Az ember bibliaolvasás közben időnként vakarja a fejét. A csillagászathoz valamit is konyító olvasóknak például rendesen feladja a leckét az az eset, amiről Józsué könyve számol be. „Amikor az ÚR Izráel fiai kezébe adta az emóriakat, Józsué az ÚRhoz szólt, és ezt mondta Izráel jelenlétében: Nap, maradj veszteg Gibeónban, te is hold, az Ajjálón-völgyben! És veszteg maradt a nap, megállott a hold is, míg ellenségein bosszút állt a nép. Meg van ez írva a Jásár könyvében. Megállt a nap az ég közepén, nem sietett lenyugodni egy teljes napig. Nem volt ilyen nap sem azelőtt, sem azután, hogy emberi szóra így hallgatott volna az ÚR, mert az ÚR harcolt Izráelért.” (10,12-14) Nos, mit kezdjünk ezzel a történettel? Tényleg megállt a nap az ég közepén? Mégis, hogy?

Az ellenvetéseket hosszasan lehetne sorolni. Először is nem a Nap jár a Föld körül, hogy megállhasson az égen, hanem a Föld kering a Nap körül, és a Föld forog a maga tengelye mentén, ezért látjuk vagy nem látjuk a napot. Másodszor, egészen elképesztő következményekkel járna, ha a Föld akár egy pillanatra is abbahagyná a forgó mozgást. A tengerek elárasztanák a szárazföldet, a kéreglemezek egymásra torlódnának, a szelek eszeveszetten tombolnának, minden mozdítható megmozdulna, nem is beszélve a Föld újraindulásakor zajló kataklizmikus eseményekről. De mindez lényegtelen is lenne, mert a megtorpant Hold úgy vágódna be a Földbe, hogy gyakorlatilag semmi nem maradna abból, amit mi földi életnek nevezünk. Józsué és a serege hiába kapaszkodna a kardjaiba és lándzsáiba, a csata úgy érne véget, hogy az már sem őket, sem az emóriakat nem tudná érdekelni.

Megtehetjük, hogy egyáltalán nem foglalkozunk ezekkel a nehézségekkel. Jónással kapcsolatban szokták hangoztatni bizonyos hívő körökben: „Ha a Biblia azt mondaná, hogy Jónás kapta be a cetet, azt is elhinném.” Érvelhetünk ehhez hasonlóan Józsué könyve kapcsán is. „Ha a Biblia azt mondja, hogy a nap megállt az égen, akkor a nap megállt az égen.” Megmondom őszintén, bizonyos szempontból rokonszenvezem ezzel a gondolkodással, mert én is feltétlen bizalommal tekintek a Bibliára. A csodák attól csodák, hogy rendkívüliek, a nagy csodák pedig attól nagy csodák, hogy nagyon rendkívüliek. Valahogy mégsem tartom ezt a megközelítést hibátlannak. Azt hiszem, az a tisztelet hiányzik belőle, amit a Biblia Istene következetesen mutat saját teremtése iránt, még akkor is, amikor rendkívüli vagy nagyon rendkívüli módon cselekszik. Jézusról például azt olvassuk, hogy feltámadt a halálból, olyat viszont nem olvasunk róla, hogy potrohot növesztett és pókhálót szőtt, vagy hogy hirtelen nyolcméteres óriássá nőtt, krokodiltojást tojt, esetleg supermanként repkedett az égen, fehér ruhában. Még Bálám szamara sem vedlett át daliás vitézzé, miután emberi hangon szólalt meg.

Vajon mi történt ott Gibeónban, Józsué idején? Tényleg megállt a nap az égen? Tényleg leállt a Föld forgása néhány órára? Nem kizárt, hogy a szöveg erre utal, és akkor ezzel a beszámolóval valamit kezdenünk kell. Csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy szó szerint ez történt, sőt, hogy a szerző egyáltalán ezt akarná közölni velünk. A szerző Jásár – vagyis az Igaz ember – könyvére támaszkodik („Meg van ez írva a Jásár könyvében”). Ez a könyv valószínűleg hősi emlékeket énekelt meg Izráel történetéből (Dávid Jonatánról szóló hőskölteményét is például ez a könyv őrizte; vö. 2Sám 1,18), vagyis jellegét tekintve poétikus gyűjteménynek tűnik. A forrás költői jellegére utal a Józsuénál található mondatok gondolatritmusa is, ami nem prózai szövegekre, hanem költeményekre jellemző. A prózai jellegű történeti beszámoló a 15. verssel folytatódik („Azután visszatért Józsué az egész Izráellel a gilgáli táborba”), bár ez is része lehet a Jásár könyvéből vett idézetnek. Vajon a szövegrészlet költői jellege okot adhat arra, hogy árnyaltabb, kevésbé szó szerinti jelentést sejtsünk a leírás mögött?

C. F. Keil rekonstrukciója (Keil-Delitzsch: Biblical Commentary on the Old Testament: Joshua, Judges, Ruth, Eerdmans, 1960) szerintem megfontolásra érdemes. Keil abból indul ki, hogy Józsué imádságában a napot és a holdat azért említi együtt, mert mindkettő látható volt az égen. Ez azt valószínűsíti, hogy Józsué vagy a reggeli órákban, vagy késő délután kérte az Urat, hogy tartsa az égen a napot és a holdat, amíg be nem fejezik az ellenség üldözését. Az, hogy a nap az ég közepén állt meg, azt feltételezi, hogy nem lehetett délutánról szó. Sőt, az üldözés földrajzi és csillagászati rekonstrukciója alapján az imádságra csak reggeli órákban kerülhetett sor (Gibeón keletre volt attól, ahol Józsué serege állt). Keil arra is felhívja a figyelmet, hogy amikor a szöveg szerint a nap „nem sietett” (וְלֹא־אָ֥ץ) lenyugodni, a kép mögött az a metafora áll, amelyről a 19. zsoltár is beszél, hogy a nap kijön a házából és „végigfut” az égen, majd lenyugszik. Aznap a nap nem futott végig az égen, vagyis nem sötétedett be egészen addig, amíg a zsidók bosszút nem álltak ellenségeiken.

Keil megpróbálja rekonstruálni, hogy pontosan mi is történt. Úgy tűnik, valamikor a reggeli órákban Józsué imádkozik Istenhez, mert látja, hogy győzelemre állnak, de kevés az idő ahhoz, hogy pontot tudjanak tenni az ügy végére, sötétedés után viszont könnyen kicsúszhat a kezükből az ellenség. Azt kéri tehát Istentől, hogy ne engedje, hogy besötétedjen, amíg be nem fejezik a harcot. Isten pedig meghallgatja ezt az imádságot. A nap nem megy le addig, amíg ellenségein bosszút nem állt a nép. A nap nem „sietett” azzal, hogy végigfusson pályáján, „várt”, amíg befejeződött a küzdelem. Nem azt mondja a szöveg, hogy még egy napig, hanem azt, hogy egész nap (כְּיֹ֥ום תָּמִֽים). Vagyis aznap nem rohant a nap a szállására, amíg az üldözés be nem fejeződött.

Szó szerint megállt a nap? A költői kép mindenképpen óvatosságra int. Amikor Dávid a 18. zsoltárban azt írja, hogy Isten „lehajlította az eget”, nyilván nem szó szerint értette ezt. Itt se vonjunk le elhamarkodott következtetéseket. Józsué imádságának az a célja, hogy be tudják fejezni a küzdelmet sötétedés előtt. Erre Józsué azt látja megoldásnak, ha a nap megáll. Isten pedig meghallgatja az imát, a zsidók elvégzik bosszújukat, mielőtt besötétedne. Hosszabb lett aznap a nap huszonnégy óránál? Nézzük meg közelebbről a mondatokat. A szöveg nem azt állítja, hogy Isten meghosszabbította a napot, hanem azt, hogy Isten hallgatott Józsué kérésére. Valódi csoda történt, ami egészen hallatlan volt a zsidók számára is; valamilyen értelemben a nap „veszteg maradt”, „nem sietett” vissza lakóhelyére. De vajon miben állt a csoda? Abban, hogy Isten szó szerint megállította a napot, vagy abban, hogy több nap munkáját végezték el egyetlen nap alatt, sokkal többet, mint ami emberileg lehetséges lett volna? Milyen értelemben nem sietett a nap lenyugodni?

Keil a leginkább kézenfekvő magyarázatot abban látja, hogy a nap a zsidók tapasztalatában, vagyis szubjektív benyomásaik alapján hosszabbodott meg. Józsué idejében nem volt óra, amivel mérhették volna az idő múlását, az meg életszerűtlen, hogy a harc hevében azzal foglalkoztak volna, hogy az árnyék haladását (vagy éppen nem haladását) figyeljék a fákon vagy más tárgyakon. „Hosszú nap volt” – mondjuk időnként mi is. A zsidóknak az a nap különösen is hosszú volt, olyan emlékezetes, amihez fogható nem ismert Izráel történetében. Valami mást is átéltek ugyanis aznap. Egészen különös csoda esett meg velük, ami megtöbbszörözte a zsidó csapatok teljesítményét. A 11. versben olvasunk erről: „Amikor menekültek Izráel elől, az ÚR nagy jégesőt hullatott rájuk az égből a béthóróni lejtőn egészen Azékáig, és meghaltak. Többen haltak meg a jégesőtől, mint amennyit fegyverrel mészároltak le Izráel fiai.” Vagyis Isten drámai módon népe mellé állt, így egy nap alatt több nap harcát vívták meg.

Szerintem ez nem csak elképzelhető olvasata a szövegnek, de éppen a szöveg iránti tisztelet mutatkozik meg benne. Azonban tegyük fel, hogy mégsem erről van szó. (Szerintem erről van szó, de tegyük fel, hogy mégsem.) Ebben az esetben sem kell mesének tartanunk a történetet. Keil arra emlékeztet, hogy a természet törvényei pusztán csak jelenségek, Isten teremtő erejének megnyilvánulási formái, melyek valódi természetét emberi értelem soha nem tudta kifürkészni. Vajon a Teremtő, aki erős kezével fenntartja a világmindenséget és bizonyos szabályszerűségek alapján működteti azt, ne tudná megakadályozni, hogy a földi élet megszűnjön, ha a Föld saját tengelye körüli forgását egy időre felfüggeszti? Őszintén, mit tudunk annak az Istennek a hatalmáról és bölcsességéről, aki galaxisok milliárdjait hozta létre, és aki megteremtette az anyagot, az energiát és az időt?

A fő kérdés azonban itt is exegetikai jellegű. Szerintem Keil rekonstrukciója védhető. Az, hogy a nap lassan telt el, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a Föld abbahagyta a forgását. A nap hosszúságának abban a gibeóni csatában szerintem jóval több köze volt a jégesőhöz, mint az égitestek tényleges mozgásához.

31 hozzászólás a “Tényleg megállt Józsué idejében a nap?” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Ha már küzdelemről írtál, a tegnapi “csatánk” után jól esett ez a kifejezetten józan hozzáállás. 🙂 Noha hozzáteszem: én alapvetően számolok a mitikus szóhasználattal és a monda jelenlétével is, ami az ókori történetírást nagyban átitatta. Vagy ez már eretnekség?

    Mindenesetre osztom Keil és a te véleményedet, én is így tudom elképzelni a szöveg értelmét.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, először is köszönöm a tegnapi beszélgetést, meg hogy sikerült végül úgy abbahagynunk, hogy senki nem sérült meg.:)

    Józsué könyvét más kérdésnek tartom, mint a Genezis első fejezeteit. A Genezis első fejezetei kapcsán is nagyon óvatosan használnám a mítosz kifejezést, bár ott látom ennek némi létjogosultságát, Józsué viszont – különösen, ha része a Deuteronomista Történeti Műnek (DTM), ahogy Martin Noth gondolta -, szerintem semmilyen értelemben nem mítosz.

    Azt viszont én is fontosnak tartom, hogy a héber történetírásnak van poetikus jellege. Erről írtam egyszer egy tanulmányt Metaphorical Language and Historical Referentiality in Biblical Historiography címmel. A fenti esemény értelmezése szerintem ennek egy gyönyörű példája lehet.

  • Sytka says:

    Ádám, ne tolj ki velem, nincs ez meg magyarul is? 😀

  • Szabados Ádám says:

    Nincs, de tervezem, hogy lefordítom.

  • Biró János says:

    Köszönöm Ádám, ezt a gondos és mégis közérthető cikket, és az igényes tanulmányt. Egyelőre csak az összegzést olvastam el.

    Több kétséget is eloszlatott bennem, másrészről – megerősített abban, hogy a költői jellegű szakaszok szó szerinti értelmezése helyett érdemesebb több időt szánni a művészi kifejezés mögötti valós okok, szándékok, és a minden korra érvényes üzenetek kibontására.

  • endikeeeiiee says:

    Mintha Istennek nem lenne hatalma arra hogy úgy állítsa meg a Földet, hogy ne dőljön rajta össze semmi…

  • Lacibá says:

    A Teremtés könyvének első két fejezetéhez érdemes elolvasni Mózes bar Képha Paradicsomkomentár-ját.

  • Jonas says:

    Ha reggel imádkozott Józsué, miért ne történhetett volna délidőben az isteni válasz? Az minden embert megviccelne, hogy a hívő ember a teremtést elhiszi, meg azt is, hogy a halál, meg a tenger enged az ő szavának, de hogy az univerzum, úgy együtt engedjen? Az már sok? Igyekszem érteni Keil gondolatait, de számomra túl hangsúlyosak a Biblia leírásában az állítások. Mindemellett Keil elméletét sem akarom feltétlenül megmosolyogni.
    Még a Szovjetúnió idejében történt, hogy Bibliákat “csempésztünk” a kocsi csomagtartójában át a határon. A csempészés alatt azt értem, hogy a cuccaink közt egy hátizsák kockára volt tömve Bibliával. A határnál a sofőr így fohászkodott: Uram, kérlek, vakítsd meg a határőr szemeit! A határőr rámutatott az ominózus hátizsákra: “Azt tegye oda! Azt a táskát pedig nyissa ki!” És rámutatott egy ruhákkal teli táskára. Hát ezt az imameghallgatást soha nem fogom elfelejteni. Érdekes vakítás volt. De ugye figyeltétek! Nem úgy írtam le, hogy és az Úr meghallgatott, és megvakította a határőr szemét, és abban az órában nem is látott. Szóval ezért írtam, hogy nekem ez a többszörösen hangsúlyos bibliai állítás (1 kérés, majd 2 szeres megállapítás) valahogy inkább Keil felé tolja a kérdőjelet.

  • Szabados Ádám says:

    Még a Szovjetúnió idejében történt, hogy Bibliákat “csempésztünk” a kocsi csomagtartójában át a határon.

    Jonas, nem együtt voltunk akkor? Nekem is szép emlékeim vannak azokról az utakról.

    Szóval ezért írtam, hogy nekem ez a többszörösen hangsúlyos bibliai állítás (1 kérés, majd 2 szeres megállapítás) valahogy inkább Keil felé tolja a kérdőjelet.

    Szerintem az a kérdés, hogy a szerző szándéka mi volt. Keil hívő szemmel közelít a szöveghez, de műértő gondossággal is. Költői nyelvezet esetén mindig óvatosan kell bánni az értelmezéssel, mert a metafora természete az, hogy egyszerre állít (ez ez) és tagad (ez nem ez). A költői nyelvezet szándékos kétértelműség, és a jelentések gazdag tárházát nyitja meg. Amikor Dávid azt mondja, hogy az ÚR vetette meg a föld alapját a tengereken és rögzítette a folyókon (Zsolt 24,2), mivel metaforikus nyelvezetet használ, egyszerre mondja azt, hogy ez így történt, és azt, hogy ez nem így történt. Tehát Isten nyilván nem a folyókon rögzítette a földet, ez csak egy kép. Másrészt valamilyen értelemben mégis. Ezt nem tudományos szövegként kell olvasni, mert akkor félreértjük.

    A kérdés Józsué esetében is az, hogy vajon a szerző hogyan értette a nap megállását az égen. Keil nagy tisztelettel közelít a szöveghez, nem akarja kimagyarázni a csodát, arra keresi a választ, hogy maga a szöveg mit mond. Ott a következőt látjuk. Az 5-11. versek leírják a csatát és azt, hogy Isten csodás közbeavatkozására (jégeső) hogyan arattak aznap csodás győzelmet Józsué csapatai. Ekkor említ meg a szerző egy ismert idevágó hőskölteményt a Jásár könyvéből (12-15). Ez a költemény ugyanezt a csatát énekli meg, csak metaforikus nyelvezettel, ami ugye a költemények sajátja. Az, hogy kétszer említi a szöveg, hogy veszteg maradt a nap, egyszerű gondolatritmus, az ismétlés a héber költői nyelv jellegzetessége. Szó szerint értsük a nap megállását? Ez költeményeknél mindig rettentő kockázatos és általában egyáltalán nem indokolt. Itt különösen nem, mivel éppen az előbb (5-11) írta le a szerző egyértelmű szavakkal, hogy mi történt a csatában. Tudhatjuk tehát, milyen értelemben nem sietett szálláshelyére aznap a nap (l. fent).

    A kérdőjelek azok mellett az értelmezések mellett jogosak, amelyek otrombán mozognak a metaforikus nyelvezet világában.

  • maci says:

    szerintem a mai protestáns teológiában az egyik alapelv (sola sriptura) Lessing óta átváltozott schola scripturává. azaz amit az egyes scholák irányzatok nem redakciós munkának. mitosznak tartanak,azt elhihetjük, minden mást nem.
    mivel másabb ez, mint a szent hagyományok figyelembe vétele?
    ha elhisszük az apostoli hitvallásban szereplő omnipotent jelzőt Istennel kapcsolatban,akkor a nap megállítás is menni fog.
    mackó

  • Szabados Ádám says:

    Persze, ezt hangsúlyozom én is az utolsó előtti bekezdésben. De figyelmesen elolvastad a cikket? A kérdés nem az, hogy Istennek mire van hatalma, hanem az, hogy mit mond a szöveg. Keil egyébként konzervatív exegéta volt, nem Lessing követője.

  • Természetesen abszolúte lehetetlen, hogy a Nap megálljon az égen, a bevezetőben említett súlyos következmények miatt. Ez kitaláció, mint sok más a Bibliában. A Hold is megállt Gibeonban az Ajalon völgyében, így már érthető, mert egy napfogyatkozás történt -1359-ben, 39 évre rá, hogy az egyiptomi sötétség történt a kivonulást megelőzően Thébában -1398-ban, mivel ez egy 10 km széles centralitási sávban volt látható, ill. volt sötét, ezért természetesen a zsidók lakhelyén Gósen földjén már nem jelentkezett. a 39 év pedig úgy vált 40 évvé, hogy a régi emberek nem ismerték a nulla fogalmát, így a nulladik évet mindjárt az elsőnek mondták. Mindez pedig leellenőrizhető a NASA napfogyatkozás katalógusából. A rabság nem 430 évig, hanem 108 évig tartott, a kivonuló létszám sem 2 millió volt, hanem 17900 fő, mindkét esetben az asszonyokkal, gyerekekkel, idősekkel együtt, az eseménynek ebből következően a nagyságrendje 100-ad része a leírtaknak. Ha valaki megadja az e-mail címét és kéri, annak elküldöm az erről szóló dolgozatomat.

  • Lacibá says:

    Kedves Ádám!

    Épp most olvasom Teres Ágostont (Biblia és asztronómia), és ott is ezt a részt. (164-168. oldal)

    Sokan “nem veszik észre, hogy a csodás eseményekben a próféták is gyakran a szinkronicitás értelmét hangsúlyozzák, vagyis valami különös természeti jelenség akkor és úgy következik be, amikor és ahogy a hivőnek éppen szüksége van a segitségre.”

    “Asztronómiai szempontból elfogadható magyarázat csak úgy lehetséges, ha … meg tudjuk állapitani az esemény helyét és idejét.”

    Teres adatolja, hogy az esemény rekkenő hőség idején történt, és a kérés idején ők Gibeon körzetében járnak, legalább 10 km-re onnét Bet-Horontól délkeletre. Látják, hogy a Nap Gibeon felett áll, “az ég közepén”, a Hold pedig Ajalon völgye felett.

    “Az eredeti szöveg értelme szerint Józsué nem a Nap mozgását akarta megállitani, hogy meghosszabbodjék a nappali világosság. Erre nem is volt szüksége. A félreértés abból a megjegyzésből ered, hogy a Nap +csaknem egész napig halogatta lenyugtát+. A héber két szót használ a jelenség leirására: az egyik a +dámam+, amely a prófétánál egy sajátos tevékenység befejezését vagy megszünését jelenti, másik az +ámad+, amelynek általános értelme állni, vagy ebben az összefüggésben tartózkodni, késlekedni.
    A nyelvészek szerint itt nem a térbeli mozgás megállásáról van szó. A Nap tevékenysége a fény- és hő sugárzás. A kérdéses mondatokat helyesen igy kell értelmezni: Józsué felkiáltott”Szünj meg Nap” és a Nap hősége megszűnt, mig Gibeon felett delelt, és a Hold Ajallon völgye fölött tartózkodott. A Hold tehát a nyugati horizont fölött volt.”
    és
    “Józsué nem azt akarta, hogy szűnjön meg a Nap fénye, hanem erőt kér az Úrtól a harcosainak.”

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá, érdekes ez a magyarázat, de szerintem nem jó. Az említett héber igék tökéletesen kifejezik a térbeli mozgás megszűnését is, a 13. versből pedig egyértelműen kiderül, hogy itt térbeli mozgás megszűnéséről van szó („Megállt a nap az ég közepén, nem sietett lenyugodni…”), nem a fény vagy a hő kibocsátásának megszűnéséről. A Brown-Driver-Briggs héber lexikon szerint a damam többek között beszéd vagy mozgás abbahagyását jelenti, a Józs 10,12-13 esetében kifejezetten az utóbbit. Viszont ahogy fent érveltem, ez költői kép.

  • Lacibá says:

    Úgy látom, a kiragadott mondatok nem voltak eléggé meggyőzőek. Ajánlom az egész 4 oldalt elolvasásra.

    Ettől függetlenül Isten intézhette úgy, hogy a Nap és a Hold fénye mintegy állónak lássék, miközben a Föld forgása egy pillanatra sem állt meg.

  • endiii23 says:

    amúgy az is megoldás, hogy felgyorsult az idő a harc területén

    persze nem mintha Isten ne tudná megállítani a Föld forgását

  • József says:

    Valahányszor erről hallottam prédikációt, az igehirdetők általában egy történettel hozták a tudományos alátámasztást, ami nagyjából arról szól, hogy a csillagászok valamiképpen felfedeztek egy kb. 34 órás eltérést a mért és a valós idő között. Egy hívő csillagásznak ekkor eszébe jut Józsué története, így megkerül 24 óra. Igen ám, de hol a többi 10? Gondolkozik a hívő csillagász, s eszébe jut, hogy Ezékiás király kérésére 10 fokkal ment vissza az árnyék a napórán. Tökéletesen passzol minden, a csillagászok megoldották a problémát, az igehirdetőnek sikerült jól alátámasztania az ígét, a hívek örülnek, hogy nem kell vakon hinniük, mert van tudományos bizonyíték.
    Ezt nem hallotta senki?
    Érdekes lenne megtudni ennek a városi legendának az eredetét.

  • Lacibá says:

    Tetszetős a kijelentés.

    Kérdés: hol a bizonyiték? Hiszen 24 órás sötétségnek kellett másútt lennie ugyanakkor, és arról csak lenne feljegyzés!

  • Szabados Ádám says:

    Én még nem hallottam, de lehet, hogy Sytkának írnia kellene erről egy cikket a bi-fi rovatba.

  • Ödönbéla says:

    CMI: Has NASA Discovered a “Missing Day”?

    Bi-fi pozitív, a vezető kreacionisták szerint is.

  • Sytka says:

    Á nem, a bi-fi-ben már megvan a következő anyag, ráadásul májusi dátumhoz kötött, úgyhogy arról most kell majd írnom hamarosan. 🙂

    Persze ettől gyűjthetitek a legendákat, minden ötletet szívesen veszek!

  • Jonas says:

    Szia Ádám, ezek szerint az első CCCP missziós utakon te is köztünk voltál? Régen volt!
    Igyekszem megérteni ezt az irodalmi “költői” nyelvezet megközelítést, illetve az ez által fellelhető értelmezést (csak nehezen megy), ezért is írtam, hogy akár úgy is lehet. Lehet, hogy ezért nem jön le nálam a Zsolt.24,2 -beli példád sem. Nem találom benne a kétértelműséget, illetve az ellentmondást. De hangsúlyozom, ez tényleg az én hiányosságom lehet! Nem voltam ennyire erős magyarból, bár többnyire 5-öst kaptam, mert azt gondolta a magyar tanár, hogy … 🙂
    Szerintem a Zsoltár 24,2-ben a szerző a lehető legegyszerűbben közli, hogy Ő vetette (alkotta) meg a folyók és a tengerek alapját (is). De nincs ismeretem az eredeti szöveg értéséhez, és főképpen a magyar fordításokra hagyatkozom.

  • Szabados Dávid says:

    Üdv mindenkinek.
    Olvasgatom a Divinity blogot és nagyon tisztelem Ádámot az intellektusa és a folyamatos érdekes gondolatfelvetések és elmélkedések közt megnyilvánuló önkontrollja és kiegyensúlyozottságra törekvése miatt. Sok gondolatot ébreszt bennem.

    Nem kell feltétlenül egyet értenünk, de ha megengeditek volna pár gondolatom a fenti fejtegetésekkel kapcsolatban.

    Ha igazat adunk a fenti érveknek, akkor vajon miért tartja fontosnak a Biblia leszögezni, hogy ami történt Józsué UTASÍTÁSÁRA,PARANCSÁRA, az olyan horderejű esemény amilyen sem azelőtt, sem azután soha az emberi történelemben nem fordult elő? Mi az akkor AMIBEN az Isten egy ember szavának engedett, és az olyan különleges, hogy nem lehet sem Mózes kéréseivel, vagy más ószövetségi szentek kéréseivel, szavaival összemérni?
    Vajon nem az-e pontosan, hogy Isten egy ember kívánságára rövid időre felfüggesztett, egy általa létrehozott természeti, csillagászati törvényszerűség alapján működő rendszert? Vajon Neki, aki alkotta a világot kell függenie a nap megállításának aktusánál, attól, hogy ez milyen Általa teremtett fizikai hatással lenne a glóbuszra?
    Aligha!
    Természetesen Isten nem “gyakran” függeszti fel a saját maga teremtette fizikai törvényszerűségeket, hiszen azért alkotta azokat, hogy azok mentén működjön az univerzum. De, ha megteszi ki vitathatja el Tőle az erre való képességét? És egyáltalán milyen célja, vagy haszna lehet annak, ha megmagyarázzuk a magunk “korlátolt szintjén” hogy az így és nem úgy történt?
    Amúgy is összességében úgy gondolom, hogy a “tudományos” világmagyarázatok, illetve világkeletkezési és asztronómiai ismeretek borzasztó gyenge lábakon állnak. Semmi biztosat nem tud senki jelenleg a Földön arról, hogy mi van a glóbusz belsejében kb 14-15 km mélység alatt, és ugyanígy lila ködben úsznak az elérhetetlen távolságban lévő galaxisok pontos megfigyelésekre alkalmatlan eszközök, ennél fogva fizikai bizonyítékok nélküli kialakulási hipotézisei. Alig van, amit bizonyosan állíthatunk a minket körülvevő valóságról.

    Ennél fogva nekem nem jelent semmilyen megoldandó problémát az sem ha megállt a Nap, vagy a Föld vagy az sem ha nem.

    De miért is ne hinném el?
    🙂
    szeretettel gondolkodva:Dávid

  • Szabados Ádám says:

    Szia Dávid!

    Köszi a hozzászólásodat. Nekem sem jelent gondot, hogy elhiggyem, hogy Isten felfüggesztette a Föld (vagy a naprendszerünk, vagy akár az egész kozmosz) normális működését, ha ezt mondja a szöveg. A legfontosabb kérdés az, hogy valóban ezt mondja-e a szöveg. Szerintem nem, és hogy miért nem, azt fent a cikkben megpróbáltam elmagyarázni. Természetesen tévedhetek. Hogy nem volt ehhez hasonló nap (nem napok!) sem azelőtt, sem azután, nem arra vonatkozik, hogy a nap megállt, hanem arra, hogy „emberi szóra így hallgatott volna az ÚR”. Józsué rákiáltott a napra, hogy ne siessen lenyugodni („Nap, maradj veszteg Gibeónban, te is hold, az Ajjálon-völgyben!”), és Isten meghallgatta őt. Hogyan? Nem úgy, hogy szó szerint megállította a Napot, hanem úgy, hogy „harcolt Izráelért”. Hogyan harcolt érte? Hát a jégesővel (10,11)! Emiatt tudták befejezni több nap harcát egyetlen napon, a nap nem nyugodott le, mielőtt győztek volna összes ellenségük felett.

  • Pető Hunor says:

    1. „Nap, maradj veszteg Gibeónban, te is hold, az Ajjálón-völgyben! És veszteg maradt a nap, megállott a hold is, míg ellenségein bosszút állt a nép. Meg van ez írva a Jásár könyvében. Megállt a nap az ég közepén, nem sietett lenyugodni egy teljes napig.”
    2. Az ellenvetéseket hosszasan lehetne sorolni. Először is nem a Nap jár a Föld körül, hogy megállhasson az égen, hanem a Föld kering a Nap körül, és a Föld forog a maga tengelye mentén, ezért látjuk vagy nem látjuk a napot. Másodszor, egészen elképesztő következményekkel járna, ha a Föld akár egy pillanatra is abbahagyná a forgó mozgást. A tengerek elárasztanák a szárazföldet, a kéreglemezek egymásra torlódnának, a szelek eszeveszetten tombolnának, minden mozdítható megmozdulna, nem is beszélve a Föld újraindulásakor zajló kataklizmikus eseményekről. De mindez lényegtelen is lenne, mert a megtorpant Hold úgy vágódna be a Földbe, hogy gyakorlatilag semmi nem maradna abból, amit mi földi életnek nevezünk. Józsué és a serege hiába kapaszkodna a kardjaiba és lándzsáiba, a csata úgy érne véget, hogy az már sem őket, sem az emóriakat nem tudná érdekelni.
    3. mert én is feltétlen bizalommal tekintek a Bibliára.
    Kedves Ádám! Ez a három együtt nem lehet igaz. Felfoghatatlan a számomra, hogy egy ennyire olvasott ember, hogy nem képes ezt a történetet (se) megérteni, mire ez a nagy értelmiségi agyonbonyolítás? A Hold, a Nap és a Föld nem olvastak semmilyen csillagászati okoskodást, mégis pontosan értették a MARADJ VESZTEG parancsot! Megálltak. (Olvasd el újra, ha nem hiszed el nekem!) A legegyszerűbb megoldás: 1 napig nem tágult a Világegyetem. Nem telt a globális idő. Miközben legalább a csata helyén lokálisan 24 órányi munkát végeztek el. A globális idő nélkül a katasztrofális hatások is elmaradtak, mivel azokhoz is idő kellett volna. Ennyi. Nem kell ezt túlcifrázni. (Mint amikor a Csipkerózsikában felfedezik az alvó várost… Számos film is él ezzel a megoldással, hogy csak bizonyos szereplők számára telik az idő…) ui. Ezékielnél jobbat is olvashatsz. Ott 10 grádiccsal visszafelé ment a Nap. Itt a globális idő megfordult. A Világ zsugorodott 10 grádicsnyi ideig. Hogy aztán újra táguljon. Ennyi. A XIX. században még úgy ahogy érthető a csodákba való kételkedés, de a modern világunkban, ahol a materializmus sem a régi már, (http://wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0704/hajdu0704.html keress rá erre: világnézeti krízis) egyszerűen nevetséges., de mindenképpen idejétmúlt.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    A 2. pont nem feltétlenül a saját véleményem, hanem a szöveg egyik ismert értelmezésével szembeni tudományos ellenvetések és problémák sorolása. Érdemes ezeket is számba venni, mert akár arra is rávilágíthatnak, hogy rossz az exegézisünk. Luther és Kálvin elítélték Kopernikuszt a héliocentrikus kozmológiája miatt, pedig a két reformátor bibliaértelmezése volt téves, nem Kopernikusz számításai. A cikkben leírom, hogy nyitott vagyok arra is, hogy a nap konkrétan megállt az égen, ha a szövegben ezt látom. Szerintem nem ez a legjobb exegézis, és hogy miért nem, azt összefoglalom a cikkben. Bizalommal tekintek a Bibliára, az az elsődleges tekintély a számomra.

  • Holba László says:

    Sziasztok!
    Ha szabad pár gondolatot hozzáfűznöm nekem is:
    1. Ha “a nap a zsidók tapasztalatában, vagyis szubjektív benyomásaik alapján hosszabbodott meg” hiszen “Józsué idejében nem volt óra, amivel mérhették volna az idő múlását…”, akkor gyakorlatilag nem is történt semmi:) Nem hallgattatott meg semmilyen ima és nem állt meg a nap.
    2. Ha valóban megállt volna vmi módon, akkor az valszeg feltűnt volna a föld többi részén élő népeknek is. Márpedig egy ilyen eseményről talán illett volna fennmaradnia vmi egyéb emléknek is. (Gondolok itt olyasmire, hogy az özönvíz is szerepel más népek történeteiben is.)
    De én legalábbis még nem hallottam ilyenről.
    3. Mi van ha nem a föld (és az egész naprendszer/galaxis/univerzum?) lassult le, hanem csak a csata eseményei gyorsultak fel?
    Amit a résztvevők belülről ugye úgy látnának, hogy a külvilág lassult le.
    Hiszen egy ilyen “lokalizáltabb” csoda isten részéről is sokkal kevesebb energiabefektetést igényelne ugye:)

  • Kuba Róbert says:

    Jonas:

    “Még a Szovjetúnió idejében történt, hogy Bibliákat “csempésztünk” a kocsi csomagtartójában át a határon. A csempészés alatt azt értem, hogy a cuccaink közt egy hátizsák kockára volt tömve Bibliával. A határnál a sofőr így fohászkodott: Uram, kérlek, vakítsd meg a határőr szemeit! A határőr rámutatott az ominózus hátizsákra: “Azt tegye oda! Azt a táskát pedig nyissa ki!” És rámutatott egy ruhákkal teli táskára. Hát ezt az imameghallgatást soha nem fogom elfelejteni.”

    Ezt a sztorit én is hallottam a lelkészemtől. Valahogy hasonló formában. Nem lehet, hogy ismeritek, ismerjük egymást? Ámde ha túl indiszkrét vagyok, nem muszáj válaszolni, tiszteletben tartom a nickneved mögött az inkognitódat.

    Robi
    🙂

  • Lehotzky József (Dodó) says:

    Ha eszerint a logika szerint gondolkodunk, akkor vajon Jézus feltámadását hová tesszük? Mit hihetünk erről? Valószínűleg az egy városi legenda csupán, s Jézus az emberek gondolatában él tovább? Viszont, ha Ő nem valósan támadt fel, ha nem történt meg a világtörténelem legnagyobb csodája, akkor mi sem fogunk feltámadni. Pál szerint ebben az esetben hiába való a mi hitünk, s minden embernél nyomorultabbak vagyunk. Ezért fontosnak tartom, hogy ahol nincs természetes magyarázat, ott ne mítoszt szimatoljunk, hanem higgyünk a mindenhatóban. Józsué könyve nem költői könyv, hanem nagyon is tárgyilagos krónika. Ezért hangsúlyozza, hogy ezt a történést más krónikában is megírták.

  • Szabados Ádám says:

    Ha eszerint a logika szerint gondolkodunk, akkor vajon Jézus feltámadását hová tesszük?

    Dodó, milyen logikára gondolsz?

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum