Teológusként szeretnék felvetni egy kérdést az emberiség eredetének evolucionista magyarázatával kapcsolatban. A kérdésfelvetésem a következő. Mivel hiszek abban, hogy Isten „az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette” (ezt ugye Pál apostol mondta az athéni filozófusoknak), elítélem a rasszizmust. Ezt teszi az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata is: „az emberiség családja minden egyes tagja méltóságának, valamint egyenlő és elidegeníthetetlen jogainak elismerése alkotja a szabadság, az igazság és a béke alapját a világon”. De vajon van-e elégséges alapja a rasszizmus (és más értékalapú diszkrimináció) elleni harcnak poligenezis esetén? Pál szavai mögött az a meggyőződés áll, hogy az egész emberiség egyetlen emberpártól származik: Ádámtól és Évától. Az evolúcióelmélet ezt ha jól értem, tagadja. Sok keresztény megörült ugyan a genomkutatás Mitokondriális Éváról és Y-kromoszómájú Ádámról szóló kezdeti híreinek, de a kutatás nem valódi monogenezist feltételez. Nem tudom, hogy ezek a genetikai projekciók más tekintetben megfeleltethetők-e a bibliai ősszülőknek. Azt az ellenérvet, hogy Mitokondriális Évának volt anyja meg nagyanyja, irrelevánsnak tartom, hiszen teremthette őt Isten közvetlenül is. Viszont a másik ellenvetés, hogy Mitokondriális Éva állítólag nem az egyetlen „Éva” volt, felerősíti a bennem mocorgó kérdést: beszélhetünk poligenezis esetén egyetlen egységes emberi nemről?

Tegyük fel, hogy Mitokondriális Éva valóban csak egy volt az akkor élő „Évák” közül, és pár évezreddel elkerülték egymást Y-kromoszómájú Ádámmal (ami a jelenlegi konszenzus). Ebben az esetben Y-kromoszómájú Ádám egy másik kor „Évájával” hozott össze valamilyen humán genomot, vagyis a genomkutatás Mitokondriális Évája egy ettől különböző emberi genomért lenne felelős. Tegyük fel, hogy miután Mitokondriális Éva nem találkozott Y-kromoszómájú Ádámmal, szexuális kapcsolatra lépett helyette valamelyik másik „Ádámmal”, majd újabb utódot hozott létre megint egy másik „Ádámmal”, és aztán egy harmadikkal meg egy negyedikkel is. Az így létrejött „egyedek” és azok utódai nagyjából párhuzamosan léteztek Y-kromoszómájú Ádám népével, csak más földrajzi helyen. De akár egymás mellett is. Ők nem emberek voltak? Vagy ők is emberek voltak, csak picit mások, mondjuk majdnem emberek? Mi lett velük? Hová lettek? Mind kihaltak és csak csontokként maradtak velünk? Vagy más értelemben is köztünk vannak? (Ugyanezt végigfuttathatjuk Y-kromoszómájú Ádám Mitokondriális Éva nélküli szaporodásával kapcsolatban is.)

Hangsúlyozom, teológusként kérdezem ezeket, akinek sehogy nem áll össze az evolucionista emberkép. A bibliai emberkép tökéletesen magyarázza az emberi nem egységét, és az ezzel kapcsolatos egyéb tudományos megfigyeléseket (és személyes benyomásaimat), az evolucionista (beleértve a teista evolucionista) antropológiát viszont egyelőre inkább egy nagy katyvasznak látom, ami a legalapvetőbb kérdéseimet sem képes megválaszolni. Egy pillanatig nem tagadom, hogy az ember viselkedése sok tekintetben hasonlít az állatokéra. Ehhez nem kell Csányi Vilmost olvasni, ez része a bibliai emberképnek is, nincs is mit vitatkozni rajta. De miért különböznek ennyire? És miért ítéljük el a rasszizmust, ha elvileg nem is azonos forrásból származik az emberi nem, hanem többféle hominida kapcsolatából? És akkor még csak a legújabb genetikai kutatások fényében igyekszem értelmezni a humán eredetet, nem a hagyományos poligenezis fényében, mely konkrétan a rasszok létét is poligenizmussal magyarázta. (Hogy az etikai alapok tökéletes hiányáról ne is beszéljek.) Nekem ez súlyos problémának látszik, és mivel a rasszizmus korunk egyik tabuja, nem csak nekem kell, hogy probléma legyen.

Ha az ember eredete nem egyetlen emberpárra vezethető vissza, milyen alapon feltételezzük, hogy azonos minőséget képviselünk? Miért ne feltételezhetnénk jogosan inkább azt, hogy az emberiség egy része silányabb – vagy egyszerűen csak más – „anyagból” alakult ki, mint a másik része? Bugyuta hasonlat, de attól, hogy egy tálba öntök többféle borsót, az még nem lesz ugyanolyan. Az ember eredetével kapcsolatos paleoantropológiai modellek ennél persze bonyolultabbak, de lényegét tekintve mégsem. Vagy tévedek? Poligenezis esetén nem egytől származunk, tehát szerintem igencsak problémás egyazon minőségről beszélni. Az meg ugye nem válasz, hogy a közös minőséget az első élő sejt jelenti, mert akkor az egysejtűeket is be kellene venni az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatába. Vajon mikor gyúródtunk különböző eredetű homonidákból egy minőségű fajjá? És valóban eggyé formálódtunk, vagy még mindig kiütköznek a poligenezis miatti különbségek? Nem tartom elégséges válasznak azt, hogy ha nem is egy pár, de legalábbis egy populáció tagjaiból álltunk össze, hiszen a kérdés akkor meg az, hogy vajon maga a populáció egy őstől származott-e, ami újból a poligenezis vs. monogenezis dilemmához vezet (és végül az egysejtűekhez). Talán nem véletlen (bár ezt evolucionisták rendre visszautasítják), hogy a náci ideológia részben a fajok közötti túlélési harc tudományos modelljének politikai applikációja volt. Bár a rasszok és a poligenezis kapcsolatát ma már evolucionisták is inkább elvetik, a poligenizmus továbbra is magában hordozza az értékalapú megkülönböztetés lehetőségét az emberiség tagjai között.

Az emberiség közös minőségét persze alátámasztja mind a tapasztalat, mind a megfigyelés, és ma már a tudomány több területe is. Megkockáztatom, hogy az evolúcióelmélet rassz alapú poligenezisének általános elutasítására a második világháború és a Holocaust okozta sokk is hatással volt, hiszen a tudomány soha nem tudott teljesen függetlenné válni a politikai és kulturális elvárásoktól; de lehet, hogy ez túlzott bizalmatlanság a részemről. Mindenesetre a 21. század kezdetén szinte hitvallásként mormoljuk és az élet számos területén tapasztaljuk, hogy az emberiség „egy vérből” való. Erre az egységre az egyik leglátványosabban bizonyítékokat a nyelvtudomány szolgáltatja, mely több ezer nyelv vizsgálata után határozottan állítja, hogy nincsenek primitív nyelvek. Eltérő nagyságú szókincse ellenére minden nyelv ugyanazt a komplexitást tükrözi, és minden emberi nyelv (a „legprimitívebb” törzseké is) élesen különbözik az állati kommunikáció összes formájától. Az emberi nyelv olyan tulajdonságokkal rendelkezik (pl. dualitás, kreativitás, önkényes jelek, áthelyezhetőség), melyek hiányoznak az állati kommunikáció legfejlettebb formáiból is. A különbség ég és föld. És ami különösen fontos: univerzális.

A Biblia szerint Isten az embert a saját képmására teremtette, és az egész élővilágban csak az embert teremtette ezzel a méltósággal. Hasonló alapanyaga ellenére ezért különbözik az ember (minden ember!) az állatoktól. Nem véletlen, hogy az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának szövege többek között Charles Malik keresztény filozófushoz és diplomatához köthető. Az a mondat, hogy minden embernek „egyenlő méltósága és joga van”, az emberiség közös eredetét (és természetesen külső etikai forrást) feltételez. Ha nincs közös eredet, vagy ha Mitokondriális Éva és Y-kromoszómájú Ádám nem is ismerhették egymást, és az emberiség poligenezissel alakult ki, de még a fajhatárok is bizonytalanok, nem értem, mi az evolucionisták alapja a rasszizmus elítélésére. Ahogy egyébként azt sem értem, ebben a paradigmában miért lenne az ember értékesebb az állatnál (vö. Mt 6,26). Persze ez ma már nem is feltétlenül igaz, de most maradjunk a rasszizmusnál és az emberiség tagjai közötti diszkriminációnál. Keresztényként tudom, miért ítélem el az ilyesmit. Azt viszont őszintén nem értem, miért ítéli el az, aki nem hisz Ádám és Éva történetiségében, de legalább egy olyan monogenezisben, melyben Mitokondriális Éva és Y-kromoszómájú Ádám közös és kizárólagos alapítói az emberi nemnek.

64 hozzászólás a “Ha nincs Ádám és Éva, miért ne legyek rasszista?” bejegyzéshez

  • Sefatias says:

    Bár nem tartozik szorosan a témához, én mégis kérdeznék egyet. A vízözön után mennyi időre volt szükség ahhoz, hogy a különböző rasszok kialakuljanak, és minek a hatására történt ez a változás?

  • frenk says:

    Kedves Sefatias!

    Ádám és Éva léteztek,de nem az első emberpár voltak.Hogy kinek állt érdekében ezt feltételezni,ezt mondani és így tanítani,jobb ha nem foglalkozunk.Valószínű személyes érdekek vagy tudatlanság vezetett ide.
    Nagyon fontos szempont,hogy tudjuk,pontosan hogyan is keletkezett az emberiség,mi a különbség a test és a lélek között.Vannak különböző teóriák evvel kapcsolatban már csak az a kérdés,hogy melyiket fogadjuk el és miért.Nagyon hosszú blogot írtál sok kérdéssel amiről beszélni lehet.Írásban is meg lehet válaszolni őket de sok időt venne igénybe és nem biztos,hogy mindenre megkapnád a választ,hiszen beszélgetés útján merülhetnek fel újabb kérdések és így átláthatóbbá válna számodra ez az egész.Ha van kedved,időd,és persze lehetőséged,szívesen beszélgetnék veled vagy meginvitállak egy közösségbe ahol kérdéseidre válaszokat kaphatsz.Hogy mit kezdenél a kapott válaszokkal azt úgy is te döntenéd majd el.Itt is lehet megbeszélni kérdéseket csak egyszerűbben ha ehhez van kedved.

  • Lacibá says:

    A vizözön előtt alakultak ki az emberfajták, mint fehér, sárga, fekete. Ezt mutatja Noé 3 fia. A rasszok pedig az adott területen élő nők szépségideálja nyomására alakulhattak ki. A Káin-bélyeget meg ne keresd, mert Noé igaz volt, tehát rajta keresztül az nem jöhetett, az az emberiség vizbefult.

  • Sefatias says:

    Én szívesen megyek bárhová, ahol értelmes beszélgetést lehet folytatni. Bár ennek távolsági akadályai lehetnek

  • Sefatias says:

    Kedves Lacibá!

    Tehát te azt mondod, hogy noé három fia három különböző rasszhoz tartozott? Egy házaspárnak egy néger egy ázsiai majd egy europai vonásokat magánviselő gyermeke volt? Ez igazán érdekes. Van erre valami konkrét bizonyítékod?

  • Sytka says:

    Szia Ádám!

    Először is köszönöm azt a korrekt és tisztelettudó hozzáállást, amit tanúsítasz (az én blogomon is) – őszintén mondom, érvek ide vagy oda, ezt a stílust sokan megirigyelhetnék!

    A bejegyzésed címe meglepett. Értem a logikádat, de nem teljesen értem, amit mondani szeretnél vele. “Ha nincs Ádám és Éva, miért ne legyek rasszista?”. Eltekintve a bibliai teremtéstörténet történelmi interpretációjától, pusztán logikai úton egyszerűen visszakérdezhet valaki: “neked Ádám és Éva létezése szükséges ahhoz, hogy távol maradj a rasszizmustól?”

    “És miért ítéljük el a rasszizmust, ha elvileg nem is azonos forrásból származik az emberi nem, hanem többféle hominida kapcsolatából?”

    Valószínűleg a rasszizmus elítélése nem áll kapcsolatban az általad feltett kérdéssel. Azt látjuk, hogy teljesen világi, nem-kreacionista, esetleg más valláshoz tartozó emberek is felemelik a hangjukat a rasszizmus ellen. És sajnos azt is látjuk, hogy bizony újjászületett keresztény hívők között is előfordul bizonyos népcsoportok (például az arabok) lenézése, utálata, elutasítása, illetve pozitív oldalon a túlzott filoszemitizmus, a zsidóságért való rajongás, ami valahol ugyancsak elítélhető. (Neveket nem akarok írni).

    A rasszizmusnak ebből következőleg valószínűleg nem sok köze van Ádámhoz és Évához.

    Kérdésed természetesen az evolúcióval kapcsolatos. Egy másik vitánkban azt nehezményeztem (és szerencsére békésen beszélgettünk is róla anélkül, hogy bárki megsérült volna), hogy az evolúció tárgyalásában túl sok a metafizika. Ehhez hasonlóan most azt nem értem teljesen, miért keverünk bele erkölcsi kérdéseket egy természettudományos elméletbe. Tudom, hogy te is tudod: az evolúció deskriptív. Megfigyel valamit a természetben és azt a rendelkezésre álló eszközökkel leírja – jól vagy rosszul. Ez természettudományos kérdés. De biztosan nem erkölcsi.

    “Talán nem véletlen (bár ezt evolucionisták rendre visszautasítják), hogy a náci ideológia részben a fajok közötti túlélési harc tudományos modelljének politikai applikációja volt.”

    A nácizmust szerintem hagyjuk. Hitler fasiszta szemléletmódja attól sem riadt vissza, hogy germanizálja Jézus karakterét és a Szentírást. Ettől persze tény, hogy a Führer előszeretettel felhasználta saját beteg világának építéséhez az evolúcióelméletet. Ez azonban szerintem ugyanúgy nem mond semmit, mint amikor a keresztes háborúk applikálták a Bibliát, vagy éppen Jézus nevében átkoznak embereket. Az ember bármivel üt, ami a keze ügyébe kerül.

    Hirtelen ennyire volt időm, de lettek volna még felvetéseim. A mai napi tempótól bevallom azért elfáradtam. 😉

  • Szabados Ádám says:

    Sytka!

    Én is elfáradtam a honlapodon zajló vitában, úgyhogy neked válaszolok ma utoljára.:)

    Lehet, hogy szerencsétlen a cím, nem gondoltam, hogy bárkinek is az jut majd eszébe róla, hogy rasszista akarnék lenni. Nyilván nem, sőt. A címet részben figyelemfelkeltőnek szántam, mert azt senki nem olvasná el, hogy „Mitokondriális Éva és a poligenezis”, meg azért, hogy megmutassam: az evolúciós emberképből nem következik korunk egyik legfontosabb etikai imperatívusza, a rasszizmus kerülése. Márpedig ha az van, ami van, és ami van, az a természetes szelekció (Dennett), akkor ami van, az a rasszizmus is, és azon kívül nincs más. De van más, elítéljük a rasszizmust, ez pedig azt bizonyítja, hogy az evolúciós emberkép nem ad választ az egyetemes emberi méltóság kérdésére. Pedig ez abszolút lényeges kérdés.

    Hogy miért keverünk bele metafizikát egy természettudományos elméletbe? Azért, mert az evolúciós világképben maga az evolúcióelmélet az emberi lét értelmezésének metafizikai alapja. Azt akartam megmutatni, hogy ez az alap elégtelen a rasszizmus elítéléséhez és az egyetemes emberi méltóságban való hithez, következésképpen egy a létezésünk szempontjából kulcskérdésben használhatatlan. Sőt, aláássa a kultúránk alapjait.

    A nácizmus kapcsán én sem akartam túltolni a dolgot, de az tény, hogy a második VH előtt az evolúcióelmélet szolgáltatta az elvi (tudományos) alapot a gyengék, fogyatékosok kivetése és a faji alapú megkülönböztetés számára, és ma sem látom, hogy más következne az elméletből. A kereszténységnek viszont lényegét tekintve nincs köze a nácizmushoz. Hitler Nietzsche követője volt, nem Krisztusé. A kereszténység könyve a szeretetről beszél, meg az ember méltóságáról, a gyengék felemeléséről, kegyelemről és igazságról, egyetemes bűnösségről és megtérésről. Hiába átkoztak akárkik Jézus nevében, Jézus ennek az ellenkezőjét tanította, és ezt könnyű megmutatni. Az evolúcióelmélet viszont tényleg az erősebb kiválasztódásáról szól és arról, hogy az emberi nem csak egy evolúciós állomás egy véletlen által irányított folyamatban, melyben még a tudat is illúzió.

  • Biró Jénos says:

    Nem poligenezis történt!

    1 Móz 4, 16 “Ezután elment Kain az Úr színe elől, és letelepedett Nód földjén, Édentől keletre.
    4,17 És Kain a feleségével hált, aki terhes lett, és megszülte Énókot. Majd várost épített Kain, és a fia nevéről Énóknak nevezte el.”

    Várost (nagyobb települést) alapított Káin. Nem véletlenül félt a testvérgyilkossága után, ismeretlen merénylőktől.

    Már léteztek a bibliai emberpár előtt is emberek, de nem a világ különböző pontjain „keletkezve”, mert akkor genetikailag erősen különböznének, nem tartozhatnának azonos fajba, ebből következően, nem lehetnének közös gyermekeik.

    A tudomány jelenlegi állása szerint, K-Afrika egy kisebb, behatárolható foltja lehetett az első értelmes emberek élőhelye. A rasszista érzelműeknek elég nagy fricska, hogy korai őseik éppen a mai fekete bőrű afrikaiakra hasonlítottak. Innen áramlott tovább az emberi faj a világ minden tájára, ahol tartósan letelepülve, alfajokra szelektálódtak. Afrika forró részén pl. nem sok utódja lehetett volna egy szőke, vagy vörös hajú, fényérzékeny fehér bőrű szülőpárnak (nordoid rassz).

    A Móz 2-4 fejezeteiben szereplő Ádám és Éva szimbolizálja az első olyan több ezer fős embercsoportot, amely kb. 150000 évvel ezelőtt élt. Miben különböztek ők a régebbi generációktól? Abban, hogy Isten látta bennük, hogy fejlettségük következtében (Isten akaratából) már képesek erkölcsi döntéseket hozni, van már igazság-érzésük, képesek a feltétel nélküli szeretetre, képesek a megbocsátásra.

    A különböző rasszok (ausztraloid, negrid, mongoloid, és europid nagyrasszok). Mindannyian egy fajhoz tartozó emberek, de nagy az egyedi variabilitásuk, a különböző éghajlatú, földrajzilag is elszigetelt területeken különböző alkati és haj-, bőrszín-elváltozások állandósultak, genetikai szelekció útján. További változatosságot eredményeztek a rasszok és alrasszok keveredései is a határterületeken, később pedig az utazási eszközök fejlődése következtében.

  • Flyboy says:

    Kedves Ádám!
    A ma létező emberi faj monofiletikus. Sajnos teljesen félreérted a mitokondriális Éva és az Y-kromoszómás Ádám jelenséget. Egészen mást képviselnek, mint amit képzelsz róluk.
    Először tisztázzuk, mit jelent az, hogy “mitokondriális”. Minden sejtünkben van sok apró sejtszervecske, a mitokondriumok. Ezek valamikor ősi baktériumok voltak, amelyek endoszimbiózissal kerültek az eukarióta sejtekbe, mint amilyenek az emberi sejtek is. Ezek még ma is megőrizték saját örökítő anyagukat, egy kör alakú DNS molekulaként. A mitokondriális DNS jellemzője, hogy nagyon könnyű vele leszármazási (rokonsági) viszonyt megállapítani. A mitokondriumok öröklődésének sajátossága, hogy csak a petesejtben öröklődnek, a hím ivarsejtek nem tartalmaznak mitokondriumokat. Ennek következménye, hogy te és én is édesanyánktól kaptuk mitokondriális DNS-ünket, viszont mi már ezt nem fogjuk továbbadni. Ezért ha nincs lánytestvéred, akkor bizony anyukám (nekem nincs lánytestvérem) és anyukád is már biztosan nem lehet mitokondriális Éva a jövőben. Anyukád nagymamádtól kapta mitokondriális DNS-ét, ő pedig dédanyádtól, aki ükanyádtól stb. stb. stb. vissza az időben. Anyám is nagymamámtól kapta a mitokondriális DNS-ét, aki dédanyámtól, ő pedig ükanyámtól… és így tovább. A mitokondriális Éva azt jelenti, hogy ő a ma élő emberi populáció anyai ágú közös őse. Nők sokasága élt mitokondriális Évával egyidőben, de az ő anyai vonaluk megszakadt valamikor,, mert nem volt gyerekük, vagy csak fiaik voltak, vagy ha lányuk is volt, neki nem voltak utódai.

    Hasonló a helyzet az Y-kromoszómás Ádámmal, de férfiakban az Y kromoszóma DNS-ének bizonyos szakaszait viszgálják. Az Y kromoszóma mindig apáról fiúra száll, így a különböző emberekből származó Y kromoszómák leszármazása és rokonsági viszonya is meghatározható. Az összes népcsoportból vett minták szekvenciájának összehasonlítása alapján meghatározható volt az Y-kromoszómás Ádám is, azaz az a férfi, aki a ma élő emberek legközelebbi közös őse apai ágon.

    Mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám nem éltek egyidőben, és biztosan létezett több mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám is, és a jövőben is lehet új mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám.

  • Biró János says:

    “Azt akartam megmutatni, hogy ez az alap elégtelen a rasszizmus elítéléséhez és az egyetemes emberi méltóságban való hithez, következésképpen egy a létezésünk szempontjából kulcskérdésben használhatatlan. Sőt, aláássa a kultúránk alapjait.”

    Kedves Ádám!

    Az evolúció nem arra való, hogy mint teremtő és fenntartó módszer – megtanítsa az állatokat és az állatok (szándékosan írom így) legértelmesebbét az emberi méltóságban való hitre, vagy hogy gazdagítsa emberi kultúránkat.
    Éppen ellenkezőleg: azt mutatja meg, milyenek lennénk Istennel való szeretetkapcsolatunk nélkül. Ha mindezeket képes lenne biztosítani akár a szó szerint értelmezett teremtés, vagy az evolúció, akkor nem lenne szükségünk arra a kinyilatkoztatásra, amelyt Isten a Szentírásban nekünk adott.
    A te honlapod kiemelkedően hatékony csatornája annak az üzenetnek, amire az evolúció NEM HIVATOTT!

  • Sytka says:

    Jó reggelt! Remélem kipihented magad! 🙂

    “Lehet, hogy szerencsétlen a cím, nem gondoltam, hogy bárkinek is az jut majd eszébe róla, hogy rasszista akarnék lenni. Nyilván nem, sőt. ”

    Ez nekem sem jutott eszembe (távol legyen!), visszakérdezésem pusztán logikai természetű volt, hogy lásd, a “rasszizmus-nem rasszizmus” olyan kérdés, aminek szerintem nincs köze Ádámhoz és Évához.

    “Márpedig ha az van, ami van, és ami van, az a természetes szelekció (Dennett), akkor ami van, az a rasszizmus is, és azon kívül nincs más.”

    Még mindig nem értem miért kellene rasszistának lenni annak, aki evolúciós alapon gondolkodik. A tapasztalat sem ezt bizonyítja, hiszen a kreacionista világon kívül élők közül a többség nem rasszista.

    “Azt akartam megmutatni, hogy ez az alap elégtelen a rasszizmus elítéléséhez és az egyetemes emberi méltóságban való hithez, következésképpen egy a létezésünk szempontjából kulcskérdésben használhatatlan. ”

    Szerintem te rosszul kezeled az evolúcióelméletet. Miért kellene egy természettudományos elméletnek bármiféle erkölcsi kiindulóponthoz alapot biztosítani? Nem értem. Egy másik példával élve, amikor kiderült, hogy a geocentrikus világkép tarthatatlan és mégsem mi vagyunk a világegyetem közepe, ez sok embernek borzalmas csalódást és felháborodást, lelki sokkot okozott. Vádolhatjuk azzal a tudományt, hogy ezzel alapot szolgáltatott számos lelki krízis megjelenéséhez – ám ez a vád alaptalan. A tudományos elméleteknek nem dolguk azt latolgatni, vajon tetszeni fog-e mindenkinek, hogy nem a Föld áll az univerzum közepében vagy sem – pusztán leírják a valóságot olyannak, amilyennek látjuk.
    Egyébként pedig a rasszizmussal szemben is könnyedén lehet evolúciós alapon érvelni: a rasszizmus ugyanis széthúzást okoz egy emberi csoportban, társadalomban, előbb-utóbb erkölcsi felháborodáshoz, súlyos belső feszültséghez vezet, tehát megbontja a csoportkohéziót. Az olyan csoportok, melyekben rasszizmus van, ezért hátrányban állnak olyan csoportokkal szemben, melyek összetartóak, és a szeretetre épülő kapcsolatokat támogatják. Ezért hosszú távon utóbbi a kifizetődőbb.

    Természetesen ebben az eszmefuttatásban nem jelenik meg a bibliai erkölcs, hiszen a rasszizmust nem ilyen alapokon tárgyalja.

    “Az evolúcióelmélet viszont tényleg az erősebb kiválasztódásáról szól és arról, hogy az emberi csak egy evolúciós állomás egy véletlen által irányított folyamatban, melyben még a tudat is illúzió.”

    Mármint ha ateista alapokon állva értelmezzük. 🙂 Lásd fentebb, amit a geocentrikus világképről írtam. Az evolúcióelmélet nem azért állítja, hogy általában a rátermettebb (erősebb) jobb eséllyel örökíti génjeit az utódaira, mert valami gonoszságot akar ezzel propagálni, hanem azért, mert ezt figyeli meg a természetben. Az más kérdés, hogy ez nekünk tetszik-e vagy sem, de a tudományos tényeket nem szimpátia alapján osztályozzák.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy, köszi, hogy ezt ilyen közérthetően elmagyaráztad, máshol is kb. ezt olvastam a témáról. Teológus vagyok, nem biológus, szívesen tanulok, de pontosan mi az a cikkemben, ami szerinted ellentmond annak, amit leírtál?

  • Szabados Ádám says:

    János, amit hozzáteszel, az már a hited, amiben egyezünk, de a hited nélkül az evolúcióelmélet az, aminek én látom.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, szerintem félreérted azt, amit az evolúció és az erkölcs kapcsolatáról írok. Az evolúcióból szerintem sem következik semmiféle erkölcs, ezt nem is várom el tőle. Viszont az evolúciós világnézet számára nincs más forrás. Igazából nem is a rasszizmus a lényeg, hanem az, hogy az emberi nem egyetemes méltósága az evolúció fényében mítosz. És aki nem hisz, annak nincs más, csak az evolúció. Meg természetesen az, amiben mégiscsak hisz.

  • jobbagyp says:

    Sziasztok!

    Továbbmenve, a Biblia egyértelműen az első és egyetlen emberpár esetén keresztül igazolja a bukást, az egész emberi nem bűnösségét és Krisztus váltsághalálának hatásosságát. Egy ember által jött be a bűn, írja Pál, és az minden emberre elhatott. Hogyan, ha nem leszármazottai egymásnak? Isten igazságtalan lenne, ha egy ember bűne miatt olyanokat is büntetne, akiknek semmi közük ahhoz.

    Kedves János!

    Ádám 930 évet élt. Mózes úgy fogalmaz, hogy “nemze fiakat és leányokat”. Jó eséllyel sok utóda volt már az első emberpárnak, sőt a gyermekeiknek is, mikor a testvérgyilkosság történt. A Biblia azonban csupán azokat emeli ki név szerint, akiket valamiért fontosnak tart. Pl. Ábrahámról csak élete végén tudjuk meg, hogy voltak ágyasai, akiktől gyermekei is születtek (egyedül Hágár kerül említésre korábban). Nem kell tehát evolúciós populációt feltételeznünk ahhoz, hogy józan paraszti ésszel védhető legyen Isten kijelentése.

    János, elvakultan véded az evolúcióba vetett hitedet. Akár tetszik, akár nem, az evó nem maradt meg a tudomány szintjén, igenis a metafizika területén garázdálkodik, amikor azt állítja, a létezéshez nincs szükség Istenre. A teista evolúcióban sem több Isten egy kozmikus laboránsnál, aki felügyeli a folyamatokat, és ahol az evolúció megakad (értsd: nem igazolható, nem bizonyítható és megdől), ott beavatkozik.

    Sytka, a geocentrikus-heliocentrikus váltás egyrészt empirikus úton igazolható, másrészt nem feltételezte, hogy nincs Isten. Az evolúciónak ez a módszertani materializmus a kiindulópontja. Így szükségszerűen az eredményei is ezt a paradigmarendszert támasztják alá: Nincs Isten – lám, a teremtéshez sincs szükség rá, tehát valóban nincs. Nem tiszta tudományos vizsgálódás csupán – eleve meggyőződéses ateisták indították útjára – hanem nagyon is az erkölcsi kérdések területére téved. Dosztojevszkij óta tudjuk ugyanis, hogy ha nincs Isten, minden megengedett.

    Üdv
    Péter

  • dzsaszper says:

    Kedves János és Péter,

    az evolúció onnantól nem természettudomány, hogy egyszeri, nem megismételhető múltbeli kérdést feszeget. A természettudomány módszertanából fakadóan nem is akar ilyen kérdésekre válaszolni. A természettudós, ha ilyen kérdésekre válaszol, nem természettudós többé, valóban vagy a metafizika területén garázdálkodik, vagy legalábbis igazságügyi szakértő. Innentől kezdve a módszertana is meg kell változzon, nem hivatkozhat egy az egyben a természettudományra úgy ahogy megszokta, és tudnia kell, hogy a szava nem dönt az igazság tekintetében, csak egy lesz a bizonyítékok közül, ráadásul erősen közvetett bizonyíték, aminek az ereje erősen korlátozott.

    Amíg a természettudós tudja, hogy mi az hogy természettudomány és a teológus tudja, hogy mi a teológia, és nem lépik át a határokat — vagy ha igen, akkor a kellő alázazzal — akkor ez az egész vita ilyen formában jó eséllyel fel sem merül, legfeljebb egy kedélyes baráti beszélgetés lesz belőle, hogy ki mit gondol a témában.

  • norbs says:

    Az ember valóban nem egyetemes méltóság az evolúció fényében.
    Ismersz vagy tudsz alkotni olyan modelleket, amellyel egy evolúcionista (uram bocsáss, ateista) kezelheti ezt a kérdést?

  • Szabados Ádám says:

    A Móz 2-4 fejezeteiben szereplő Ádám és Éva szimbolizálja az első olyan több ezer fős embercsoportot, amely kb. 150000 évvel ezelőtt élt. Miben különböztek ők a régebbi generációktól? Abban, hogy Isten látta bennük, hogy fejlettségük következtében (Isten akaratából) már képesek erkölcsi döntéseket hozni, van már igazság-érzésük, képesek a feltétel nélküli szeretetre, képesek a megbocsátásra.

    Hát, nem tudom, János. Ádám azonosítása egy több ezer fős embercsoporttal több kérdést vet fel, mint amennyit megold. Az írásértelmezési hagyomány Ádám történetiségével kapcsolatban egységesnek mondható. Az emberi nem egyetemes méltóságával kapcsolatban egy több ezer fős populáció mint eredet továbbra is súlyos kérdéseket vet fel. Azzal pedig nyíltan összeütközik, amit Pál tanít: egy ember által jött a bűn a világba, és egy ember által van a megigazulás. Egy több ezer főből álló populáció esetében hogy lehetséges bűnbeesésről beszélni? Vajon mindenki egyszerre vétkezett? Vagy volt, aki nem vétkezett? Nekik (és utódaiknak) megváltásra sincs szükségük? Osztom XII. Piusz pápa ezzel kapcsolatos állásfoglalását:

    „Amikor azonban a másik hipotézisről, a poligenizmusról van szó, az egyház fiai nem élvezhetik a kutatás szabadságát. A hívők nem fogadhatják el azok véleményét, akik azt vallják, hogy Ádám után vannak olyan emberek a földünkön, akik természetes származás szerint nem tőle származnak, aki minden ember szülője; vagy azt vallják, hogy Ádám sok ősszülőnek a képviselője; nem található semmilyen olyan mód, ami alapján ezeket össze lehetne egyeztetni a kinyilatkoztatás forrásaival és a Tanítóhivatal dokumentumaival az eredeti bűnről, amely Ádám által valóban elkövetett bűn, és minden emberben úgy van benne, mint sajátja. (1950. 08. 12. XII. Piusz)” (Humani generis)

  • Szabados Ádám says:

    norbs, örülök, hogy egyszer egyetértünk.:) Én nem tudok ilyen modellt alkotni, hacsak nem emelek bele valami mást is, ami nem következik az evolúcióból, sőt, idegen tőle.

  • Szabados Ádám says:

    Még csak annyit, hogy teista evolucionisták éppen ilyen modellel próbálkoznak. Biró János pár javaslatot tett is az elmúlt hetekben arra, hogy hogyan lehet emberi méltóságról beszélni az istenhit segítségével evolúció esetén is. Nekem ezek a modellek elégtelennek tűnnek, inkább abban gondolkodom, hogy a módszertani naturalizmus elvetésével jobban fel lehet fejteni az eredettel kapcsolatos uralkodó paradigmát. Az evolúcióelmélettel szembeni (nem csak kreacionista forrásból) érkező gyakori szkepszis egyébként is indokolttá teszi a végső ítélet felfüggesztését. Persze annak, aki metafizikai értelemben is naturalista, sem a teista evolúció modellje, sem a módszertani naturalizmus felfüggesztése nem járható út. De ott már végképp nem tudok segíteni.

  • Flyboy says:

    Ádám, értem, hogy teológus vagy, viszont mivel számtalan strawman érvet említesz írásaidban azevolúcióval kapcsolatban, ezért talán érdemes lenne alaposabban megismerni a valódi biológiai evolúciós elméletet. Valahogy úgy, mint ahogy ezt Sytka teszi.

    Sok dologban ellentmond írásod a valóságnak. Azt írod pl. hogy a kutatás nem valódi monogenezist feltételez. Ennek éppen az ellenkezőjét, azaz a monofiletikusságot igazolják a kutatások. Ezt támasztják alá a mitokondriális és Y-kromoszómás szekvencia adatok is.

    Aztán szarkasztikusan kérdezed, hogy az evolúcionisták alapja a rasszizmus elítélésére?
    – Éppen az evolúció és a genetikai jellegek.

    Azt sem érted, hogy “ebben a paradigmában” hogyan lehet az ember értékesebb az állatnál. Nézd, az evolúció egy tudományág, mint minden tudomány LEÍRÓ NEM PEDIG ELŐÍRÓ. Nem minősít. Biológiai értelemben nincs minőségi különbség (mint pl. értékesebb, legértékesebb) a ma élő fajok között, beleértve az embert is. Minden ma élő faj ugyanavval a teljesítménnyel rendelkezik: az élet keletkezésétől eljutott a mai napig. A valaha létezett fajok 99%-a nem volt ilyen sikeres, mert kihaltak. Saját fajunk, az ember értékét mi adjuk magunknak.

    “Azt viszont őszintén nem értem, miért ítéli el az, aki nem hisz Ádám és Éva történetiségében, de legalább egy olyan monogenezisben, melyben Mitokondriális Éva és Y-kromoszómájú Ádám közös és kizárólagos alapítói az emberi nemnek.

  • Flyboy says:

    Kedves dzsaszper,

    Írod, hogy “az evolúció onnantól nem természettudomány, hogy egyszeri, nem megismételhető múltbeli kérdést feszeget. A természettudomány módszertanából fakadóan nem is akar ilyen kérdésekre válaszolni.”
    – Ha ez valóban így lenne, akkor egyrészt nem létezne és nem lenne sikeres és hasznos olyan tudományág, mint a paleontológia, vagy geológia.
    Másrészt az evolúció nem csak múltbeli kérdés, hanem jelenleg is folyik minden élőlényben. Kísérletesen is lehet vizsgálni, mert az evolúció tény is és elmélet is egyben. Ma is képződnek fajok, és például olyan hosszútávú evolúciós kísérleteket is végeznek, mint ami Richard Lenski kutatócsoportjában folyik már több mint 20 éve.

    Aztán szerinted, ha “A természettudós, ha ilyen kérdésekre válaszol, nem természettudós többé”
    – Ugye viccelsz? A természettudós nevének megfelelően a természetet vizsgálja, az ott tapasztalt jelenségeket írja le.

    Ugyancsak nem értek egyet végső kijelentéseddel: “Amíg a természettudós tudja, hogy mi az hogy természettudomány és a teológus tudja, hogy mi a teológia, és nem lépik át a határokat — vagy ha igen, akkor a kellő alázazzal — akkor ez az egész vita ilyen formában jó eséllyel fel sem merül, legfeljebb egy kedélyes baráti beszélgetés lesz belőle, hogy ki mit gondol a témában”
    – Valóságban mind a természettudomány, mind pedig a teológia – kellő alázattal – azonos kérdésekre keres választ, mint például mi a világ eredete, mi az ember származása, hogyan jött létre az élet, hogyan jönnek létre a fajok. Ezekre homlokegyenest ellentétes válaszokat adnak, amelyek kölcsönösen kizárják egymást. A válaszok közül bizony csak az egyik igaz, azaz csak az egyik felel meg a valóságnak, a másik téves.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Flyboy!

    Sok dologban ellentmond írásod a valóságnak. Azt írod pl. hogy a kutatás nem valódi monogenezist feltételez. Ennek éppen az ellenkezőjét, azaz a monofiletikusságot igazolják a kutatások. Ezt támasztják alá a mitokondriális és Y-kromoszómás szekvencia adatok is.

    Ezek szerint te azonosítod a monogenezist a monofiletizmussal. Ha újra végigolvasod a cikket, látod, hogy én nem azonosítom a kettőt. A monogenezis teológiai fogalom is: arra utal, hogy az emberiség egyetlen emberpártól származik. A Mitokondriális Éváról és Y-kromoszómájú Ádámról szóló genetikai kutatás jelenlegi álláspontja (legalábbis Francisco Ayala és Francis Collins, a Human Genome Project vezetője szerint, akik a genetikában gondolom, neked is tekintélyek) viszont az, hogy az emberi genom változatossága miatt legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség. Én erről beszéltem. Mi ebben a hiba?

    Aztán szarkasztikusan kérdezed, hogy az evolúcionisták alapja a rasszizmus elítélésére?
    – Éppen az evolúció és a genetikai jellegek.

    Hogy?

    Azt sem érted, hogy “ebben a paradigmában” hogyan lehet az ember értékesebb az állatnál. Nézd, az evolúció egy tudományág, mint minden tudomány LEÍRÓ NEM PEDIG ELŐÍRÓ. Nem minősít. Biológiai értelemben nincs minőségi különbség (mint pl. értékesebb, legértékesebb) a ma élő fajok között, beleértve az embert is. Minden ma élő faj ugyanavval a teljesítménnyel rendelkezik: az élet keletkezésétől eljutott a mai napig. A valaha létezett fajok 99%-a nem volt ilyen sikeres, mert kihaltak. Saját fajunk, az ember értékét mi adjuk magunknak.

    Vagy nem adjuk. Erről beszélek. Az evolúcióban nincs inherens értékszemlélet.

  • Sytka says:

    “És aki nem hisz, annak nincs más, csak az evolúció. ”

    Ez pontosan így van. Éppen ezért gondolkodok már egy ideje valami olyan vállalható teológiai konstrukción, ami nem veti ki magából a tudományos eredményeket, de nem is elégszik meg a puszta naturalista elvekkel. Azt hiszem ez nem egyszerű. 🙁

    Mindenesetre bármilyen gyötrelmes, becsületesebb útnak tartom, mint ellentudományt konstruálni. Köszönöm a beszélgetést, komolyan sokat tanultam belőle minden téren!

  • Flyboy says:

    Kedves Ádám!

    Rendben, próbáltalak rávezetni a tudományos fogalomra (monofiletikus), mert annak van értelme. Tudományos (és a valóság)szempontból a monogenezisnek nincs értelme, mert lehetetlen. Egyetlen állatfaj sem jöhet létre egyetlen párból.

    Ayala és Collins nem végzett kutatásokat a mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám témában, és a genetika jelenlegi álláspontja NEM az, hogy legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség az ember esetében. Amivel keverheted, az az, hogy az emberi evolúció folyamán kellett lennie egy ún. bottleneck-nek (majdnem kihalásnak), amikor az emberi populáció létszáma akár néhány ezer főre csökkent. Ez tehát nem a kezdeti populációméret. Az minden bizonnyal jóval nagyobb lehetett.

    Milyen evolúciós érvekkel lehet elítélni a rasszizmust? Például azon az alapon, hogy mindannyian távoli rokonai vagyunk egymásnak. Ha vesszük például a sokat emlegetett mitokondriális DNS-t és anyai ágon megyünk vissza a te és az én vonalamon, akkor nagyon hamar megtalálnánk kettőnk közös ősanyját. Kicsit tovább haladva visszafelé megtalálnánk közös ősanyánkat bármely európai, mongol, néger vagy ausztrál őslakó emberrel. tehát evolúciós értelemben rokonok vagyunk, azaz nincs helye rasszizmusnak.

    Valóban, az evolúcióban nincs inherens értékszemlélet. Egyszerűen leír és nem előír, nem minősít. Bemutatja, hogy ez van és kész!
    Bármely értékszemlélet antropomorf, amit mi adunk a dolgokhoz.

  • Ödönbéla says:

    Ádám, most én sem értelek. Nem nem értek egyet, nem értelek.
    Mi mellett érvelsz, mi a célod?

    Ádám és Éva létezése és a rasszizmus közötti kapcsolatot a keresztény világnézeten belül vizsgálod, vagy azon kívül? Tehát azt állítod, hogy a keresztény inkonzisztens, ha nem hisz egy közös ősben, de elutasítja a rasszizmust, vagy hogy a naturalista inkonzisztens, ha ugyanezeket vallja? Mert szerintem az erkölcsadó Istenbe vetett hit ebbe többet számít, mint a közös ős kérdése.

    Miért garantálna rasszizmusellenességet, ha ugyanattól származunk? Ezt a naturalista evolucionisták is vallják, csak a közös őst messzebbre teszik. De ha volt első emberpár, azóta változhattak annyira a rasszok, hogy mondhassam azt, hogy az egyik felsőbbrendű a másikhoz képest. Miért nem mondom? Mert az ember értékét az imago dei adja, minden rasszban.

    Tehát nem tudom, mi a problémád: az ateizmus vagy az első emberpárt tagadó teista evolucionizmus következetlensége az erkölcsben való hittel kapcsolatban? Szerintem ez sokkal inkább egy keresztény-ateista különbségre vezethető vissza, mint az első emberpár kérdésére. Jobban befolyásolja a véleményünket az, hogy van-e Isten.

    Az sem világos, miért várod el, hogy az evolúcióelméletből bárki etikát származtasson? Ha megpróbálna, amiatt támadnád. Egy amerikai (szélsőségesen) konzervatív online “enciklopédia” az relativitáselméletet értette félre, és azt hiszi, hogy az erkölcsi relativizmust támogatja, ezért nevetséges módon támadja (Conservapedia: Theory of relativity). Ne menj erre!

    Az pedig, hogy az ateista honnan szerez erkölcsöt, régi kérdés – szerintem megválaszolhatatlan. De ez már a morális istenérvhez vezet, aminek vajmi kevés köze van Ádámhoz és Évához.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy!

    Ayala és Collins nem végzett kutatásokat a mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám témában, és a genetika jelenlegi álláspontja NEM az, hogy legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség az ember esetében.

    Dehogynem. F. Ayala, A. Escalante, C. O’Huigin, és J. Klein, “Molecular Genetics of Speciation and Human Origins,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 91 (1994): 6787–6794. F. Collins a csimpánzok és az ember genetikai hasonlóságáról írt, és a BioLogos Foundation honlapján “Question 21: Who Was Mitochondrian Eve? Who Was Y-Chromosome Adam? How Do They Relate to Genesis?” 2009-ben (amikor Collins lemondott az alapítvány elnöki pozíciójáról) még elérhető cikkében többek között Ayala et al. tanulmányára támaszkodik. Ha tudsz olyan tanulmányokról, amelyek ezt cáfolják, kérlek, oszd meg velünk, nagyon fogok örülni nekik.

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla!

    A cikkel azt akartam bemutatni, hogy az ember egyetemes méltóságába vetett hit számára gondot jelent a poligenezis (melybe teológiai értelemben beleértem a monofiletizmust is). A rasszizmus mellékszál. Egyetértek veled, a probléma maga az ateizmus, illetve a naturalizmus, melyből semmilyen erkölcs nem következik, pontosabban az ember méltóságának a tisztelete biztosan nem következik. Keresztényként tudom, miért hiszek az ember egyetemes méltóságában. Evolucionistaként erre nem lenne elégséges alapom. Az ember egyetemes méltósága, melyre a nyugati kultúra ma is hivatkozik, keresztény gondolat. Ezt viszont aláássa az evolucionista világkép. Szóval van itt egy orbitális nagy feszültség, erre akartam rámutatni.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen ezért gondolkodok már egy ideje valami olyan vállalható teológiai konstrukción, ami nem veti ki magából a tudományos eredményeket, de nem is elégszik meg a puszta naturalista elvekkel.

    Sytka, hasonlóan gondolkodom. Abban biztos vagyok, hogy ebben az egész kérdéskörben masszívan benne van a szemüveg kérdése, csak azt nem tudom, pontosan hol vannak azok a világnézeti döntések, ahol a kutatási eredmények különböző irányokba mehetnek, ha hagyják őket. Ehhez sokkal többet kellene tudnom a témáról. Teológusként figyelek, olvasok, gondolkodom – és közben hiszek. „Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.” Csak van jelentősége ennek a mondatnak. A naturalista tudomány soha nem fogja ezt elfogadni, hiszen kizárólag a jelenségeket és a regularitásokat veszi számításba. Rajtunk viszont ott van ez a másik szemüveg is.

  • Flyboy says:

    Kedves Ádám!

    “Dehogynem. F. Ayala, A. Escalante, C. O’Huigin, és J. Klein, “Molecular Genetics of Speciation and Human Origins,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA 91 (1994): 6787–6794.”
    – Kérlek, olvasd el figyelmesen az általad megadott cikket. Amit vitatsz, avval kapcsolatban pl. ezt írják: “the DRB1 polymorphism requires that the population ancestral to modern humans has maintained a mean effective size of 100,000 individuals over the 30-million-year persistence of this polymorphism. We explore the possibility of occasional population bottlenecks and conclude that the ancestral population could not have at any time consisted of fewer than several thousand individuals.”
    Tehát éppen azt, amit én is írtam neked.
    Collins Biologosos írománya nem tudományos közlemény, hanem népszerűsítő, magyarázó szöveg. 30 éve ezen a területen dolgozom, ismerem mindkettő munkáját.

  • Szabados Ádám says:

    Őszintén nem értem, min vitatkozol. Ugyanazt mondjuk. “[T]he ancestral population could not have at any time consisted of fewer than several thousand individuals.” Jó, én ezernél többet mondtam, a tanulmány meg néhány ezernél többről beszél. A lényeg számomra a kettőnél több. Collinsról meg szerintem feltételezhetjük, hogy egy népszerűsítő anyagban sem fog nagy hülyeséget mondani a szakterületéről.

  • Flyboy says:

    Rendben, félreérthető voltam.

    Ezt írtam korábban: Ayala és Collins nem végzett kutatásokat a mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám témában, és a genetika jelenlegi álláspontja NEM az, hogy legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség az ember esetében.

    Erre a válaszod az volt, hogy “Dehogynem.”

    Válaszod alapján azt gondolom, hogy mindkét állításomat kétségbe vonod.
    Tehát
    1. Ayala és Collins nem végzett kutatásokat a mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám témában. Az általad megadott közleményben sem. Abban hivatkoznak mások munkájára evvel kapcsolatosan. Ayala humán betegségeket okozó mikroorganizmusok evolúciós analízisével foglalkozott, Collins pedig humán betegségeket okozó géneket azonosított és szerepüket vizsgálta.

    2. A genetika jelenlegi álláspontja NEM az, hogy legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség az ember esetében. Tehát nem a KEZDETI populáció volt ezres nagyságrendű, hanem egy (vagy több) bottleneck populáció. Az általad megadott cikkből is ez derül ki.

  • Szabados Ádám says:

    Lassan megértjük egymást.:) Én pedig azt mondtam eredetileg: „A Mitokondriális Éváról és Y-kromoszómájú Ádámról szóló genetikai kutatás jelenlegi álláspontja (legalábbis Francisco Ayala és Francis Collins, a Human Genome Project vezetője szerint, akik a genetikában gondolom, neked is tekintélyek) viszont az, hogy az emberi genom változatossága miatt legalább ezer fős kezdeti populációra volt szükség.” Collins és a BioLogos cikk részben Ayala et al. tanulmányára hivatkozva állítja, hogy az emberi genomhoz ezres nagyságrendű populációra volt szükség. Hogy ez bottleneck-ként kezdeti populáció, vagy abszolút értelemben (az evolúciós modellben nyilván ez kizárt), az az érvem szempontjából teljesen mindegy. Úgyhogy ezen szerintem lépjünk is túl.

  • Flyboy says:

    Rendben.
    Akkor menjünk tovább.
    Írod, hogy “az ember egyetemes méltóságába vetett hit számára gondot jelent a poligenezis (melybe teológiai értelemben beleértem a monofiletizmust is).”
    Azt hiszem, hogy az ember ember által deklarált egyetemes méltósága kizárólag valóságos alapokon állhat. A monogenezis egy képtelenség. A közös leszármazás viszont számtalan adattal alátámasztott. Ha valamiből, hát ebből következhet az ember méltóságának tisztelete.
    Miért gondolod, hogy az ember egyetemes méltósága keresztény gondolat? Ezt az ENSZ deklarálta, ami nem egy keresztény szervezet. Készítésében részt vettek különböző vallású hívők és nem hívők is.
    Miért ásná ezt alá az evolucionista világkép? Melyik részét érzed emberellenesnek? Hívők és nem hívők sokasága (beleértve Francisco Ayalát is) magáénak vallja az evolúcionista világképet, és nem hiszem, hogy érzik azt az orbitális feszülséget, amit emlegetsz.

  • Csabacz says:

    Kedves evolúciót féltőn szerető testvérek!
    Itt nem az evolúció a lényeg, hogy van-e, nincs-e, elmélet-e, valóság-e stb hanem hogy “az emberi nem egyetemes méltósága az evolúció fényében mítosz”. Tehát egy evós ember is elitélheti a rasszizmust, mint ahogy teszi közülük biztosan sok is. A kérdés az, hogyha többféléből vagyunk, akkor a többféleség nem jelentheti-e azt, hogy az egyik silányabb, a másik nemesebb? Mert ha egyik silányabb míg a másik nemesebb, akkor a tények alapján jogosan lehet rasszista is akár az ember. Nem kötelezően, de lehet. S ha nem lesz az, akkor annak a döntésének a filozófiai, metafizikai alapja következhet-e az evolúcióból? És ha nem akkor miből?

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!
    “Az emberi nem egyetemes méltóságával kapcsolatban egy több ezer fős populáció mint eredet továbbra is súlyos kérdéseket vet fel. Azzal pedig nyíltan összeütközik, amit Pál tanít: egy ember által jött a bűn a világba, és egy ember által van a megigazulás. Egy több ezer főből álló populáció esetében hogy lehetséges bűnbeesésről beszélni? Vajon mindenki egyszerre vétkezett? Vagy volt, aki nem vétkezett? Nekik (és utódaiknak) megváltásra sincs szükségük?”

    Először is, feltehetjük azt a kérdést: vajon a bűn testi öröklődéssel (bizonyos génszakasz) útján terjedt ki minden emberre? Ha igen, akkor valamelyik humán genom-kutató meg fogja találni, és tömegével terjedhet el a bűntelenség, azonban a génmanipuláció ellenzői küzdeni fognak ez ellen. Vagy mégse? 😀
    Ha azonban csupán alkalmasakká váltak az erkölcsi döntésekre, nem kizárt, hogy máris elkövettek olyan tetteket, amelyeket ma bűnnek nevezünk, ez azonban még nem volt felróható számukra, mert nem tudták, hogy bűn.
    Róm 5,13 “Mert a törvényig is volt bűn a világban, bár a bűn nem róható fel, ha nincs törvény.”

    Ennek a vitának egyik alapigéje nyilvánvalóan ez:
    Róm 5,12 “Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt a halál AZÁLTAL, hogy mindenki vétkezett.”

    Hogyan jöhetett be egyetlen ember által a bűn?
    Nevezzük ez alábbit munkahipotézisnak (nem akarom “ex katedra” – osztani az észt, csupán “hangosan” gondolkodom).
    Teista evolúciót valló keresztényként így képzelem el: amint itt mások is kihangsúlyozták, az élővilág nem a békés egymásmellett élés politikáját folytatja. Minden egyede, és csoportja ösztönösen (és ártatlanul) küzd azért, hogy életben maradjon, élvezze az életet és elegendő utódot hozhasson. Ez a folyamat normális módon azzal is jár, hogy a ragadozó, az élősködő szervezet elfogyasztja, megbetegíti áldozatát. A növényevő nemcsak a növények kárára táplálkozik, hanem sokszor csapattársa rovására is tevékenykedik, azt hátrányos helyzetbe hozva.
    Ugyanezek a folyamatok zajlottak az előemberek állati hordáiban is, de egy ideig az értelmes emberekéiben is. Vadásztak, halásztak, magvakat, gyümölcsöket, gyökereket gyűjtögettek, de a saját csapatukat, nagycsaládjukat is megvédték más emberi hordák, vagy vadállatok támadásaitól. Tehát, az erőszak már jelen volt. Isten azonban ott volt körülöttük, és egyre több törvényt tudatosított bennük azáltal, hogy valamelyik családtaggal KIMONDATTA, pl. akár ezt: együtt öltük meg ezt a gazellát, mindenki egyenlően jusson hozzá a húshoz, és jusson az otthoni családtagoknak is! Előbb-utóbb, mindenki elfogadta, hogy ennek megsértése rossz, tehát bűn! Stb.. Az ezekhez hasonló szabályok nélkül, tehát az erkölcsi törvények nélkül nem lehettek volna sikeresek az érvényesülésben az emberek közösségei. A bűn felismerése tehát továbbterjedt az emberek csoportjaiban. Kiderült ugyanis, hogy mindenki megszegi valamelyik törvényt. (Ezért sem gyűlöli Isten a bűnös embert, csupán a bűntől akarja távol tartani, illetve megváltani abból azt. Ezért sem indokolt részéről az örökös gyötrés szándéka.) Mivel azonban mindenki bűnösnek bizonyult, mindenki meghalt lelki értelemben.

    Igen, nyilvánvalóan volt valaki, aki az első tudatos bűn elkövette, tehát NEM EGYSZERRE VÉTKEZETT MINDENKI, de mindenkire átterjedt tudati dimenzióban, emberi beszéd útján.

    Ide is illik a vezérige:
    Róm 5,12 “Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba, és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt a halál AZÁLTAL, hogy mindenki vétkezett.”

    A fenti gondolatsor eléggé alátámasztja azt a következtetésemet, hogy az ember nemessége nem testi, hanem tudati, szellemi többlet létrejötte miatt állt be, Isten tervszerű beavatkozása nyomán.

    Mit mond erről az Írás?
    A bűn tudatosodásának folyamata, Pál szerint:
    Róm 7,7 “Mit mondjunk tehát? A törvény bűn? Szó sincs róla! Viszont a bűnt nem ismerném, ha nem ismertem volna meg a törvény által, és a kívánságot sem ismerném, ha a törvény nem mondaná: “Ne kívánd!”
    7,8 De a bűn a parancsolattól ösztönzést kapott, és felszított bennem mindenféle kívánságot. Mert a törvény nélkül halott a bűn.
    7,9 Én pedig a törvény nélkül éltem valamikor. Amikor azonban jött a parancsolat, életre kelt a bűn,
    7,10 én pedig meghaltam, és kitűnt, hogy éppen az életre adott parancsolat lett halálommá.

  • Biró János says:

    Kedves Csabacz!

    “A kérdés az, hogyha többféléből vagyunk, akkor a többféleség nem jelentheti-e azt, hogy az egyik silányabb, a másik nemesebb? Mert ha egyik silányabb míg a másik nemesebb, akkor a tények alapján jogosan lehet rasszista is akár az ember. ”

    Ez a kérdés félreértésből fakadt. Nem azt állítja az embertannal, genetikával foglalkozó tudós, hogy többféle emberfajból származunk, hanem azt, hogy egyféléből, amely fajként már sok-ezer főből álló populáció. A minimum 1 ezer fős egyedlétszám a kihalás ellen szükséges, ahogy ezt Flyboy már elmagyarázta feljebb.

    Egy emberfaj létezik a Földön, amelynek teljes értékű változatai vannak, különböző éghajlati-, földrajzi okokból. Értelmesség szempontjából semmi különbség nincs, hiszen annak közös, szilárd alapjai vannak. Ha van is valahol hátrány a tanultság területén, az első sorban az eltérő kulturális háttér miatt van, de az pótolható. Testi felépítésbeli különbségekből fakadó előnyök származnak azonban – extrém környezeti hatásokkal szemben, pl. UV-sugárzás, homokvihar, sarkvidéki hideg, stb. elleni tűrőképesség terén.

    Megállapítható, hogy minden alfajnak vannak kiemelkedő tűrőképessége. A különböző rasszokból származó emberek utódai általában jobb testi adottságokat örökítenek tovább – ez is kifogja a szelet a rasszisták vitorlájából, legalábbis nem találnak tudományos bizonyítékot nézeteik igazolásához.

    Tehát, az evolúció elmélete nem támogatja a rasszizmus ordas eszméjét.

  • Szabados Ádám says:

    Miért gondolod, hogy az ember egyetemes méltósága keresztény gondolat? Ezt az ENSZ deklarálta, ami nem egy keresztény szervezet. Készítésében részt vettek különböző vallású hívők és nem hívők is.

    Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata keresztény alapjairól rengeteg cikk született. A szöveg a második VH és a Holocaust borzalmai után keresztény filozófiai alapokon született. Az EJENY szövegezésében oroszlánrésze volt Charles Malik keresztény filozófusnak. Nem akarom a dokumentumot kisajátítani, nem is mindenben tükrözi a keresztény világnézetet, de az biztos, hogy a nyugati kultúrában az emberi élet méltósága keresztény gondolat. A felvilágosodás nem létrehozta, hanem kölcsönvette ezt a gondolatot. A szocio-darwinizmus pedig kis híján kidobta az ablakon. Nietzsche is. Marx is elvetette az emberi jogok gondolatát, mert keresztény találmánynak tartotta. Természetesen nem gondolom, hogy az emberi jogokban csak keresztények hihetnek. De az biztos, hogy ez a gondolat – ahogy az EJENY is – az ember különleges teremtésében való hitben gyökerezik.

    Miért ásná ezt alá az evolucionista világkép? Melyik részét érzed emberellenesnek? Hívők és nem hívők sokasága (beleértve Francisco Ayalát is) magáénak vallja az evolúcionista világképet, és nem hiszem, hogy érzik azt az orbitális feszülséget, amit emlegetsz.

    Nem csak az evolúció ássa alá. Az ateizmus is. Sartre teljesen racionális következtetést vont le Isten létének és a világ tervezettségének tagadásából: MINDEN ABSZURD. Az. Ha nincs Isten, az erkölcs is abszurd. A rasszizmus is abszurd. Annak elítélése is abszurd. Egy materialista világegyetemben ami van, az van, nincs értelme kellről beszélni. Úgyis az lesz, ami lesz, hiszen a tudat illúzió. Vegyületek játéka. Bár a játék is túl értelmes szó a biológiai determinizmus masinájának értelem és szándék nélküli zakatolására. Ha minden a véletlen és a természetes szelekció eredménye, nincs értelme arról beszélni, hogy minek kellene lennie. Vagyis nincs alapja az erkölcsnek.

    Ezzel együtt természetesen nagyon kevés evolucionista gondolja ezt így. Ez viszont csakis azért lehetséges, mert valami mást is hisznek, ami nem következik evolucionista valóságértelmezésükből. Ez a helyzet a teista evolucionistákkal is, akik például Isten léte miatt hisznek az ember méltóságában. Ezenkívül maga a kereszténység tanítja, hogy minden emberben ott van a lelkiismeret (vagy erkölcsi érzék), az evolucionistában is ott van, hiszen ő is Isten saját képmására alkotott teremtmény. Szóval egy pillanatig nem állítom, hogy a nem evolucionista jobb ember lenne, mint az, aki hisz az élet véletlen mutációkon és természetes szelekción keresztüli kialakulásában. Sok ún. keresztény rosszabb náluk. Csak azt állítom, hogy míg a bibliai hitből következik az egyetemes emberi méltóság, az evolúcióból nem.

  • Szabados Ádám says:

    Csabacz, jó érzés, hogy végre valaki megértette a cikkem mondanivalóját.:)

  • Szabados Ádám says:

    Tehát, az evolúció elmélete nem támogatja a rasszizmus ordas eszméjét.

    Legalábbis a Holocaust óta. XI. Piusz pápa 1939-ben bekövetkezett halála előtt megpróbált még kiadni egy enciklikát, amelyben az evolúcióelmélet emberképével szemben (amit a nácizmus felkarolt) az emberi nem fajra való tekintet nélküli egységét és méltóságát hirdette volna ki. Sajnos akkor még az evolúciós világképre épülő rasszizmus győzött. Aztán változtak az evolúcióelmélet hangsúlyai, többek között háttérbe szorult a földrajzi alapú poligenezis modellje. Bizonyítani nem tudom, de valószínűsítem, hogy a kutatások irányát befolyásolták a (hál’Istennek) változó politikai trendek is. De mindez lényegtelen, mert az egyetemes emberi méltóság egyébként sem következik az evolúciós paradigmából.

  • Szabados Ádám says:

    János, egyébként őszinte érdeklődéssel olvasom a teista evolucionista spekulációidat, még akkor is, ha azokat most cipőkanállal sem tudom belegyömöszölni a világképembe. Egyetnemértésem ellenére tisztelem benned, hogy törekszel a bibliai hited és a tudományos ismereteid összeegyeztetésére.

  • dzsaszper says:

    ®Flyboy:

    A geológia köszöni szépen, volt Darwin előtt is, még ha máshogy is nézett ki…

    A paleontológiát hívhatjuk tudománynak de a természettudomány voltát tudományfilozófiai alapon határozottan elvetem — ahogyan a történelem is tudomány, de nem természettudomány. Természettudományos módszereket használ alapvetően nem természettudományos célra és a természettudomány hatáskörén kívül.

    Ami a ma is működő evolúciót illeti: ez az evolúciónak az a része, ami a természettudomány határain belül marad — és nem véletlenül ez az amivel nem kerül összeütközésbe semmi mással.

    Ahogy a Bibliában a teremtéstörténet nem akart természettudományos kisérleti jegyzőkönyvet rögzíteni, úgy a természettudomány sem akart és nem is akarhat egyszeri, megismételhetetlen eseményekkel foglalkozni. Az, hogy valami megtörtént-e, így vagy úgy történt, az sem a teológia, sem a természettudomány hatáskörébe nem tartozik, és egyik módszertanával sem vizsgálható jól: ez igazságügyi kérdés, amiben a tudós is legfeljebb mint igazságügyi szakértő szólalhat meg, de egyikük sem a bíró aki az ítéletet kimondja.

  • dzsaszper says:

    @Flyboy,

    nem egészen értem, miért mondod a monogenezist képtelenségnek. Persze ahhoz a változatossághoz, ami kialakult, az első embereknek extrém jó génkinccsel kelett rendelkezniük… ezt tartod nonszensznek?
    Vagy mi mást?

  • Biró János says:

    “Csak azt állítom, hogy míg a bibliai hitből következik az egyetemes emberi méltóság, az evolúcióból nem.”

    Egyetértek, és amit eddig írtam annak pont ez a lényege. Ezért nem kellene hogy zavarja a kereszténységet, hogy az evolúció elmélete csupán az élettelen és élő világ keletkezésével és működésmódjával képes foglalkozni. Mivel a bibliai hit éppen Istentől kapta azt a feladatát, hogy istenképűségünkkel foglalkozzon, az evolúcióval nem ütközik.

    A kettő közti háború csupán egy műbalhé, amit egyfelől az ateista VILÁGNÉZETŰ (hitű) ultra-darwinista tudományfilozófusok, másfelől – az őket ostobaságaikkal bosszantó kreacionista szélsőségesek vívnak meg. Mielőtt berágna rám valaki itt, ostobaságnak azt nevezem, amikor valaki a tudóssal vitatkozva, nem a tudomány tiszta logikáját alkalmazza (nem is rendelkezik a megfelelő ismeretekkel), hanem hatásvadász közhelyekkel, személyeskedő megjegyzésekkel operál. Ezzel éppen lejáratja saját hitbeli nézeteit is. Teológiai kérdésekben persze legyen a vitapartner jártas a Biblia ismeretében, és a teológiai nézetrendszerekben is.

  • Szabados Ádám says:

    Mivel úgy látom, sokan kételkednek a cikkem alapvető állításában, hogy az ember speciális teremtése (vagyis a teológiai monogenezis) tagadása aláássa az egyetemes emberi méltóságban vetett hitet, hadd erősítsem meg a tételemet egy Peter Singertől vett idézettel. Peter Singer ismert morálfilozófus, az Animal Liberation c. könyv szerzője.

    „Bármit is tartogat a jövő, valószínűleg lehetetlen lesz teljesen helyreállítani az ‘élet szentsége’ nézetet. A nézet filozófiai alapjait kilökték alóla. Nem alapozhatjuk többé az etikánkat arra, hogy az emberi lények speciális akotások Isten képmására, akik az állatoktól meg vannak különböztetve, és egyedül bírnak halhatatlan lélekkel. Saját természetünk jobb megértése áthidalta azt a szakadékot, amelyről korábban azt gondoltuk, hogy elválaszt bennünket más fajoktól, miért kellene tehát hinnünk, hogy pusztán az a tény, hogy egy lény a Homo Sapiens faj tagja, valami különleges, majdnem végtelen értékkel ruházza őt fel?” (‘Sanctity of Life or Quality of Life?’ Pediatrics 72, no.1 (July 1983): 128-129)

    Igaza van. Illetve ha a Biblia tanítása igaz, akkor Singer csak következetes, egyébként viszont súlyosan téved. Viszont ha a Biblia nem igaz, az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata is mehet a kukába.

  • norbs says:

    Többször említetted, hogy az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata érvénytelen, ha a Biblia nem igaz. Kérlek fejtsd ki, mert nem értem, miért gondolod így.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    majdnem egyetértek veled, de mégsem. Valószínűleg tisztázni kellene, mit is értünk az evolúció alatt. A teista evolúciót a hardcore evolucionisták parazita ideológiának tartják, mert felesleges szempontokat visz a rendszerükbe. Az evolúció megvan Isten nélkül is, köszöni szépen. Az én fő kifogásom a véletlen mutáció + természetes szelekció valószerűtlensége és a naturalista előfeltevések mellett az ember evolúciós származtatása. Szerintem ez nem fér a bibliai kinyilatkoztatásba. Ismerem a harmonizálási kísérleteket, nem győznek meg. Az ember monogenezise (a legszigorúbb értelemben) a Biblia egyik alaptétele, nem hiszem, hogy meg lehet kerülni. Különleges apologetikai helyzetben Pál ezt mondja az athéni filozófusoknak:

    „Az Isten, aki teremtette a világot és mindazt, ami benne van, aki mennynek és földnek Ura, nem lakik emberkéz alkotta templomokban, nem szorul emberi kéz szolgálatára, mintha hiányt szenvedne valamiből; hiszen ő ad mindenkinek életet, leheletet és mindent. Az egész emberi nemzetséget is egy vérből (ἐξ ἑνὸς – egyetlenből) teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Ahogy a ti költőitek közül is mondták némelyek: Bizony, az ő nemzetsége vagyunk.”

    Ezt megerősíti Lukács nemzetségtáblázata is, amely az emberiséget Ádámig vezeti vissza, majd azt mondja: „ez pedig az Istené (τοῦ θεοῦ)”. Szerintem ez hallatlanul fontos állítás, megkockáztatom, hogy a bibliai világkép egyik alapvető premisszája. Megkerülhetetlennek tartom azt a következtetést, hogy az ember léte nem evolúciós folyamat eredménye, hanem Isten speciális teremtése.

    És akkor most néhány gondolatkísérletet én is hadd osszak meg azzal kapcsolatban, hogy ez az egész jelenleg hogyan áll össze a fejemben (miközben én is egy gondolkodási folyamatban vagyok, arra törekszem, hogy mind a tudományt, mind a bibliai kinyilatkoztatást, mind a kettő kapcsolatát egyre jobban értsem).

    Nyitott vagyok arra, hogy elfogadjam az élővilág valamiféle evolúcióját. A Genezis szerint Isten nem egyszerre teremtette meg a világmindenséget, a műfaj nem indokolja, hogy a hat napot szó szerint értsük. Az állati halál és szenvedés gondot okoz számomra, de látok elfogadható okokat arra, hogy az ember bűne előtt is létezzen. Az egyik ok az, hogy a halált csak az ember esetében mondja a Biblia a bűn következményének. Az emberről sem gondolom, hogy eredendő halhatatlansággal bírna, de az élet fája az Istennel való kapcsolatban rendelkezésre áll, tőle távol nem. Elképzelhető, hogy az állati halál a növényi halállal együtt nem eredendően rossz. Kicsit úgy, mint C. S. Lewis A csendes bolygójában megismert hrosszák esetében. A másik ok, amit el tudok képzelni, a Sátán szerepe. Amikor a kígyó megjelenik az Édenben, azt látjuk, hogy a gonosz léte megelőzte Ádám és Éva bűnbeesését. Nem tartom kizártnak, hogy az evolúció (de legalábbis az ember teremtését megelőző állati küzdelem) egy megzavart teremtés tünete. A kígyó (akármi is volt az) az ember bukása előtt is „görbült” volt. Szóval lehet, hogy a teremtés is elgörbült. A gonosz eredetével kapcsolatban nagyon keveset mond a Biblia, nyitva hagynám ezt a lehetőséget.

    Viszont van egy érdekes dolog a Genezisben, ami kulcsa lehet ennek az egész evolúció-teremtés vitának, legalábbis ami az élet és az ember eredetét illeti. Lennoxtól hallottam ezt, és nem tudom kiverni a fejemből. Két olyan nap van az 1Móz 1-ben a hat nap közül, amikor kétszer olvassuk, hogy „Azután ezt mondta Isten (וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים)”. Ez azért fontos, mert ugye Isten szava teremtő szó. Ő szól, és van. Fiat. Az egyik eset, amikor Isten másodszor is szól, a második nap. Ezen a napon teremti Isten az élettelen dolgok után az élő (vagy szerves) dolgokat, különbséget téve a szervetlen és szerves dolgok között. (11). A másik ilyen eset a hatodik nap, amikor Isten megteremti az embert a szárazföldi állatok után, különbséget téve az ember és az állatok közt (26). Nekem ez úgy tűnik, mintha mind az élet keletkezése, mind az ember teremtése Isten speciális cselekedete lenne. Ez egyébként pont azt a két területet érinti, ahol a tudomány a legkevesebb reménnyel próbálja magyarázni a különbségek eredetét.

    Mindent egybevetve sokkal könnyebben hiszem, és lényegesen problémamentesebbnek tartom azt a gondolatot, hogy Isten akkor és ott helyezte az embert a földre, mondjuk néhány ezer vagy tízezer évvel ezelőtt (nagyjából azzal egyidőben, amikor a művészet is megjelenik), mint azt, hogy egy sokezres neolitikus hominid populációból, mely évmilliók óta fejlődött, valahogy leválasztotta, kiemelte őt. Ha Isten Krisztus születésekor emberré lett, amit keresztényekként ugye hiszünk, nem jelenthet gondot számunkra, hogy az ember speciális teremtésében higgyünk. Ez ráadásul egy csomó dolgot könnyedén megmagyaráz (nem utolsó sorban az ember nemességét és méltóságát, valamint a közte és az állatvilág között húzódó szakadékot).

    Szóval szerintem van tere a kutatásnak, a jó tudománynak, nem kell a homokba dugnunk a fejünket, de a hit ebben a kérdésben messzebb vezethet, mit a naturalista világnézet. Elvégre hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta (Zsid 11,2).

  • Szabados Ádám says:

    De hát norbs, többször is kifejtettem! A cikkben is, fél tucatnyi kommentben is. Ha nincs Ádám és Éva, nincs egyetemes emberi méltóság. Ez az, amit Peter Singer is hangsúlyoz.

  • norbs says:

    Na, akkor részemről most érkeztünk témához.
    Azt mondod, hogy az evolúcióelméletből lehet erkölcstant kreálni, és ezzel teljesen egyetértek, de:
    1. az evolúció folyamata mechanisztikus, független attól, hogy mi erkölcsösnek vagy erkölcstelennek gondoljuk.
    2. mivel ma elég jól átlátjuk már az evolúciót, el tudjuk dönteni, hogy követjük-e a mechanizmusait erkölcsünkben vagy sem.

    A kérdés az, miért éri meg nekünk nem követni mechanikusan a természet rendjét?
    A válasszal a hétvége során vagy után visszatérek. Addig nem biztos, hogy gépközelbe jutok.

    Most úgy gondolom, hogy a megoldást a szociálisan szerveződő élőlények evolúciójában kell keresnünk, mivel mi is azok vagyunk.

  • Szabados Ádám says:

    norbs, ha az evolúció mechanisztikus, akkor a tudatod is az. Illúzió, amit a lehetőségeidről gondolsz.

  • jobbagyp says:

    Annak feltételezése, hogy az ember csak egy az állatok közül, vezet az ilyen helyzetekhez: http://www.commonsenseevaluation.com/2013/04/06/eagle-eggs-vs-human-eggs/#sthash.9s6Uh7Tt.efPDU5Me.dpbs

    Kedves Ádám!

    Az elméleted margójára: kreacionizmus is számol bizonyos fejlődéssel, változásokkal. Csak épp nem egy törzsfát képzel el, hanem egy erdőt. Pl. lófélék közös őse, macskafélék közös őse, stb. tökéletes és változatos genommal, amelyből a ma is ismert és megfigyelhető öröklődési és szelekciós folyamatokkal létrejöhettek a különböző fajok.

    A hat nap szó szerinti értelmezése mellett szól, hogy erre hivatkozva adja Isten a szombatot a zsidóságnak.

    A halál bűneset előtti feltételezését azért látom problémásnak, mert a Rm. 8-ban Pál a bűnnel kapcsolatban említi a teremtés rothadandóság alá rekesztését, amelyből szabadulásra vár.

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter!

    Ugyenezt a sastojást linkeltem be a cikkben, úgy látszik, egy srófra jár az agyunk.:) Viszont a hat nap kapcsán nem. A gondolataimat erről itt fogalmaztam meg, és Blocher Kezdetben c. könyvét is jónak tartom ebben a témában. Szerintem a hat nap irodalmi keret.

    Nyitott vagyok a kreacionista érvekre is, ha azok jó érvek. A bizalmamat ugyanakkor jelentősen gyengíti, hogy szerintem egy rossz szövegértelmezésre (a teremtéstörténet műfajidegen értelmezésére) épül a paradigma. Úgyhogy szkeptikus vagyok. Ahogy szkeptikus vagyok a biológiai komplexitás kialakulásának neo-darwinista magyarázatával szemben is.

    A Róma 8 nem beszél az állatok haláláról, csak a teremtés romlandóság alá vetettségéről. Hogy ez pontosan mit jelent, azt nem részletezi. Ugyanakkor még a Genezisből is lehet áttételesen érvelni az állatok halála mellett. Isten csak az embert tiltotta el az élet fájától, hogy ne éljen örökké. Amennyiben ez azt jelenti, hogy az élet fájához kellett járulnia a halála elkerülése érdekében, érdekes, hogy ugyanezt az állatokról nem olvassuk. Az állatokról sem azt nem mondja a szöveg, hogy az élet fájához járultak volna, sem azt, hogy Isten eltiltotta volna őket tőle. Ebből logikus a következtetés: az állatok örök élete nem volt opció. Ahogy a növényeké sem. A Róma 8 valami másról beszél. Lehet, hogy az ember kegyetlenkedéseiről, amellyel mohón, rossz sáfárként uralkodik a természeten. Lehet, hogy az állatok és a növények betegségeire utal. Az áldozati törvények kimondták, hogy beteg állatot nem lehetett bemutatni, talán ez is erre utal. Nem tudom. De a lényeg: a Róma 8 átka nem feltétlenül az állatok halála.

    Nekem is vannak kérdéseim az állati szenvedéssel kapcsolatban, de ahogy ebben a cikkben is írom, lehet, hogy a rossz érzéseinkben több a percepció és a projekció, mint a tényleges gonosz.

  • Biró János says:

    „Nekem ez úgy tűnik, mintha mind az élet keletkezése, mind az ember teremtése Isten speciális cselekedete lenne. Ez egyébként pont azt a két területet érinti, ahol a tudomány a legkevesebb reménnyel próbálja magyarázni a különbségek eredetét.”

    Jól és hallatlanul tömören foglaltad össze a mondandódat.

    A teista evolúció szempontjából ugyanez az igazság.
    1. az élettelen Univerzum létrehozása (nukleáris erők útján), szavával, = információjával
    2. élőlények teremtése, biológiai evolúció módszerével, szavával, = információjával (DNS)
    3. ember teremtése, biológiai evolúció útján fejlesztve, testi értelemben kiemelkedő értelmi képességre, szavával, = információjával (DNS)
    4. személyes kapcsolatfelvétel útján, az erkölcsi döntéshez szükséges információ átadása, kiválasztott embernek, itt már a továbbadott szóbeli információ terjedt át. Ez a fokozat AZ, ahol a döntő különbség létrejött az ember és az állat között.

    Az istenképűségünk nem nyilvánulhatott meg testi értelemben, hacsak nem úgy értjük, hogy Isten, aki nagyobb, és megsemmisítőbb energiájú, mint az általa teremtett világ, csak ideiglenes és emberszabású megtestesüléssel vehette fel a kapcsolatot. Értelmi képességünk is csak hasonló az övéhez, mint ahogy erkölcsi döntőképességünk is. Parányi utánzatának számítunk, de fejlődőképesnek alkotott minket.

  • Szabados Ádám says:

    János, van azért néhány különbség a mostani álláspontom és a teista evolúció között.

    Az egyik különbség az, hogy én magán az elővilág létrehozásán belül is látom a szingularitások lehetőségét. Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava hozta létre. Isten többször is megszólalt (vájjómer Elohim), és olyankor mindig valami új lett. Egyáltalán nem zárom ki, hogy folyamatokat is használt, hiszen például a földnek mondja, hogy hozzon létre különböző élőlényeket, de a szingularitásoknak is meg akarom őrizni a helyet, főleg azokon a pontokon, ahol kifejezetten azt olvassuk, hogy Isten szólt. Ezzel nyilván nem fog egyetérteni a naturalista módszerrel dolgozó tudomány, de hát éppen az a lényeg, hogy hit által értjük meg, hogy a világot Isten alkotta. Remélem nem értesz félre, nem teszem félre a tudományt, egyszerűen csak nem akarom kizárni a lehetőségek közül Isten szavát mint teremtő erőt. Főleg azokon a pontokon, ahol a tudomány nem bezárja, hanem éppen megnyitja azt a bizonyos rést. A DNS csodája (az élet eredete) és az ember páratlan nemessége (az ember eredete) szerintem olyan rések, amelyeket maga a tudomány nyit egyre tágabbra. De ha nem így lenne, akkor is nyitva hagynám a lehetőségét Isten közvetlenebb teremtő munkájának.

    A másik pont, ahol mást gondolok, mint a teista evolúció, az az ember létező hominidákból való teremtése. Én ezt inkább elutasítom. A hominidák és az ember közötti strukturális hasonlóságok nem feltétlenül jelentik azt, hogy egyikből lett a másik. Márpedig strukturális (meg esetleg néhány viselkedésbeli) hasonlóságnál többet a hominidákról sem tudunk. Úgy látom, hogy a DNS-alapú taxonómia egyébként is rendesen megkavarta a korábbi – fogak, koponyacsontok stb. alapján megrajzolt – törzsfát. Nem látok okot arra, hogy kizárjam: Isten közvetlenül is megalkothatta az embert. Ha létezhetett a szervetlen világ hosszú ideig élet nélkül, létezhetett az elővilág is hosszú ideig ember nélkül. És mindkettő létrejöhetett Isten legyen szava által, szingularitásként. Érthető, hogy a naturalista módszertannal dolgozó tudomány ezt ugyanúgy nem tekinti lehetőségnek, mint azt, hogy Kánában a víz borrá vált, vagy azt, hogy Jézus feltámadt a halálból. De én a Biblia alapján hiszek a szingularitások lehetőségében, és az ember teremtése a Szentírás fényében nekem éppen ilyen szingularitásnak tűnik.

    Vannak konkrét problémáim is azzal a felvetéssel, hogy egy létező emberszerű populációból választotta volna Isten az embert emberré. Az egyik problémám éppen az, amit a cikkben fejtegetek. A teista evolucionista modellben Ádámnak és Évának (értve ez alatt azt a homo sapiens csoportot, akikkel Isten állítólag kapcsolatra lépett és így emberekké váltak) voltak rokonai. Furcsa az a helyzet, ahol az anyám (nagyanyám, dédanyám, üknagyanyám) még nem ember, és a távoli rokonaim sem, akik strukturálisan, képességeiket, agyi tevékenységüket illetően teljesen ugyanolyanok, mint én, csak pár évvel korábban más vadászterületet kerestek maguknak. Ráadásul a Genezis nem azt beszéli el, hogy Isten megismertette magát az emberekkel (mint ahogy megismertette magát később Noéval vagy Ábrahámmal), akik így emberekké váltak, hanem azt mondja el, hogy hogyan kezdődött a léte az embernek. Hogyan jött létre. Más gondjaim is vannak a teista evolucionista modellel, amiket korábban már említettem (pl. a Bibliában az eredendő bűn egy embertől származott át ránk). Talán nem véletlen, hogy az evolúciót egyébként elfogadó r. katolikus felfogás is épp ezen a ponton nem tudja teljesen lenyelni az elméletet.

    Egyébként látom a logikát a teista evolúcióban, az előnyeit is, és lényegesen ésszerűbbnek tartom, mint az Isten nélküli evolúció tudományos-fantasztikus sztoriját. Csak a bibliai kinyilatkoztatás alapján nem tudom egy az egyben elfogadni.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    “A teista evolucionista modellben Ádámnak és Évának (értve ez alatt azt a homo sapiens csoportot, akikkel Isten állítólag kapcsolatra lépett és így emberekké váltak) voltak rokonai.”

    Úgy kell ezt elképzelni, hogy a megszólított “Ádám” rokonai is már emberek, de még hiányzik belőlük az az üzenet, amelyet Isten már átadott “Ádámnak”.

    Nézd meg, mire képesek sokan (néha mi is), akik kivetkőznek (szó szerint) emberi mivoltukból. Leállatiasodnak, amely súlyosabb állapot, mint amilyen az erkölcsi döntésre még képtelen első embereké, vagy általában az állatoké volt.

    Kár keresni szerintem, olyan tulajdonságokat testi vonalon, amelyben isteni származásunk megnyilvánul. Értelmi képességünk, beszédkészségünk is csak jóval meghaladja a szintén kiemelkedő IQ-jú majomfélékét, a kutyákét, a delfinekét, hogy csak a legismertebbeket említsem. Jellemző, hogy ezek az állatok is csoportokba szocializálódtak. Egyéb adottságainkban, sok állat felülmúl minket. Dicsekedhetnénk pl. a kézügyességünkkel, de a pók könnyen “überel” bennünket. Azért ez se semmi! 😀

    Kitartok amellett, hogy az értelmi képességen felül – elengedhetetlen volt Isten üzenete, ami nem kizárt, hogy az Éden-kerti együtt-járáshoz hasonló szeretetkapcsolaton, bizalmi viszonyon alapult, amely megtört ugyan, de a tapasztalatokat az érintett emberpár(-ok) továbbadták, így a bűn tudata, mint az együttélési szabályok megsértése – továbbterjedt, így általánosan tudatossá vált. Örülnék, ha erre az újabb isteni beavatkozásra tudományos bizonyítékot találhatnánk, de mivel ez szóbeli kommunikáció volt, a diktafont pedig még nem találhatta fel Ádám, így maradnak a Szentírás mélyebb megértéséből származtatható következtetések erre az eseményre. De semmiképpen sem a kreacionista “kötöm az ebet a karóhoz” – felkiáltással kísért magyarázatok. 🙂 Istennek ugyanis két könyve van (mint már említettem):
    1. az egyik az Ige, amely a valamikori szóbeli közlések eszköze, a másik pedig
    2. a Teremtett világ értelmes tanulmányozása nyomán íródik folyamatosan – tehát a természettudományos elméletek folyton módosuló gyűjteménye(nem csupán) hipotézisek). Aki bármelyiket elhanyagolja, hamis lesz a világképe, ezért kevésbé lesz hiteles a bizonyságtétele.

    1,20 “Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük,..”

  • Szabados Ádám says:

    János,

    mivel a tudomány nem bizonyította az ember hominidáktól való származását, csak van egy ezzel kapcsolatos elmélet, melynek rettentő hézagos és jelenleg éppen totál összegabalyodott törzsfája mellett erős plauzibilitási struktúra alakult ki a tudományos társadalomban, inkább annak hiszek, amit Isten igéjében olvasok. Nem látom okát annak, hogy az ember speciális teremtését elutasítsam. Más kérdés a dinoszauruszok léte, a világegyetem kora, az állati halál stb., ahol az empirikus kutatási eredmények előtt meghajolok (de ezek nem is mondanak ellent a Genezisnek). Az ember evolúciójával kapcsolatban nincs mi előtt meghajolnom. Ha szingularitásról volt szó, ahogy a Genezis tanítja, a tudományos közösség úgyis regularitást fog keresni, amíg önmagát meg nem győzi arról, hogy megtalálta azt. Teológusként (a saját szakmámban) pontosan ismerem ezeket a folyamatokat. Ugyanez a kergetőzés zajlik a szűztől születés, Jézus feltámadása vagy a többi bibliai csoda kapcsán.

    Ami pedig az ember különlegességét illeti, azért nem becsülném le más tudományágak megfigyeléseit. Mivel az evolúcióbiológia inkább a kapcsolatokat keresi, könnyen figyelmen kívül hagyja azokat a különbségeket, amelyek igenis kimutathatók. Mielőtt teológus lettem, irodalmat és nyelvészetet is tanultam. Mindkét területen az ember (bukottságában is lenyűgöző) nemességével találkozunk. A nyelvészet az ember egyedülállóságát és az emberek és az állatok közötti áthidalhatatlan szakadékot találta. Próbálta áthidalni a szakadékot, de be kellett, hogy lássa: nem fog menni. Neurolingvisztika professzorom egyszer feltett az írásvetítőre egy képet, amelyen az emberi alak az idegvégződései száma szerint volt eltorzítva. Ahol sok idegvégződés volt, ott nagyobbnak volt ábrázolva egy testrész, ahol kevés volt az idegvégződés, ott kisebbnek. Az alak gyakorlatilag arcból és kézből állt. A professzor azt mondta (nem volt keresztény): „Ezt a képet látva az az érzésünk támad, mintha az embert direkt kommunikációra és munkára teremtették volna.” Nekem azonnal a Genezis jutott eszembe…

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!
    “Az alak gyakorlatilag arcból és kézből állt. A professzor azt mondta (nem volt keresztény): „Ezt a képet látva az az érzésünk támad, mintha az embert direkt kommunikációra és munkára teremtették volna.” Nekem azonnal a Genezis jutott eszembe…”

    Rendben van, elismerem, valóban kiemelkedően alkalmassá tette az Alkotó az embert a nagy hatékonyságú kommunikációra, és az alkotómunkára. 🙂
    Fizikai-testi értelemben tehát már van bizonyíték arra, hogy a szellemi többlet befogadására is alkalmassá tette Isten az embert. Mint ahogy a közvetlen elődeit is. A hominidák későbbi, fejlettebb változatai már a korábbiakénál sokkal kifinomultabb eszközhasználattal rendelkeztek, sőt jól megmunkált eszközöket is készítettek, barlangrajzokat is hagytak maguk után. Agykoponyájuk űrtartalma is megközelítette a miénket. Fejlett eszközhasználatuk, kreatív munkaeszköz- és fegyverkészítési gyakorlatuk, kommunikációjukat is ábrázoló rajzaik már arról árulkodnak, hogy ez a bizonyos (jelképesen) csupa arcból és kézből álló ember majdnem teljesen elkészült a Homo sapiens (archaikus) fokozatával. Igaz volt még mit fejleszteni rajta, mert nemcsak az agytérfogat méretének, hanem az agykéreg barázdáltságának – és döntően – az idegsejtek közötti szinapszis-kapcsolatok gazdagságának kellett még fejlődniük (elég sokáig).
    Bemásolok ide néhány szakaszt, Hámori József akadémikus egyik közléséből:
    http://www.matud.iif.hu/06dec/06.html

    „Kb. 500 000 évvel ezelőtt élt. Keveréke a Homo erectus és a mai modern ember jellegzetességeinek. Az agyméret már általában is nagyobb, mint a Homo erectusé, de valamivel kisebb, mint a modern embereké, 1250 cm3 körüli átlaggal. A koponya jóval kerekdedebb, mint az erectusnál. A váll és a fogak az erectusénál kevésbé robusztusak, de jóval erőteljesebbek még mindig, mint a modern embernél. Nincs egészen pontos választóvonal az 500 000 és 200 000 évvel ezelőtt talált erectus és az archaikus sapiens között. Időnként valószínűleg keveredés is volt közöttük.”
    Homo sapiens sapiens (a mai ember)
    E formájában először 195 000 évvel ezelőtt jelent meg, agyméret átlagban 1350 cm3, némileg különbözik a férfiaknál és a nőknél. 40 000 évvel ezelőtt, amikor a crô-magnoni kultúra megjelent, az eszközök jóval szofisztikáltabbak lettek, mint az elődöknél vagy akár a neandervölgyi embereknél. Sokféle anyagot használtak, így csontot, a későbbiekben már fémet is. Új technológiát alakítottak ki arra, hogy ruhát varrjanak, ruházatot állítsanak össze. Ezenkívül, különböző művészeti alkotások létrehozására voltak képesek, így jöttek létre a finom művészi munkák, például a különböző csontfaragások. Kisebb szobrocskák (csontból, kőből), a zenei instrumentumok (ezek nagyon fontosak, tehát már zenéltek) és rendkívül szép barlangfestmények, amelyek a tulajdonképpeni a crô-magnoni kultúra megjelenése után, 20 000-30 000 évvel ezelőtt fejlődtek ki a legteljesebb mértékben. ..

    Tulajdonképpen a Homo erectus volt az az elődünk, amely már „kifinomultabb” eszközökkel rendelkezett, és képes volt arra, hogy a környezetével kapcsolatos problémákat kreatívan oldja meg. Vagyis a fejlődésben kétfelé ágazott a hominidák fejlődése: az ember, a Homo vonal felé, a másik, kihaló ága pedig az Australopithecusok különböző fajai voltak. Ez a lényegi különbség valójában egy adaptív fejlődés eredményének vagy éppenséggel eredménytelenségének volt tulajdonítható. A törzsfejlődés, az evolúció tulajdonképpen „kísérletezett” a hominidák különböző típusaival, méghozzá azért, hogy kiderüljön, hosszú távon melyik az a típus, tulajdonsághalmaz, ami a leghasznosabb a progresszív fejlődésben. Nyilvánvaló, hogy e tulajdonságok közül a megnövekedett agykapacitásnak jelentős evolúciós haszna volt. A megnövekedett agyméret és agynagyság nagyobb magatartási, viselkedési flexibilitást jelentett, amikor a különböző és változó környezeti szituációhoz kellett alkalmazkodni. Ez ugyanakkor annyit is jelentett, hogy a Homo előd képes volt arra, hogy jóval komplexebb eszközöket gyártson magának, s arra is, hogy megfelelő védőhelyeket találjon magának, hogy a tüzet használja azért, hogy megmelegedjen, védje magát és főzésre-sütésre is. Hasonlóképpen könnyebb volt az ilyen módon kialakított fejlettebb innovatív képességek, mint az eszközhasználat, eszközök készítése, átadása egyik nemzedékről a másikra. Ugyanakkor a nagyobb agynak vannak – voltak persze problémái is. Ilyen példának okáért a hosszabb posztnatális, tehát születés utáni növekedési szakasz. Ez azzal járt, hogy megfelelőképpen kellett gondoskodni az egyébként még eléggé elesett csecsemők felneveléséről. Tulajdonképpen ez azt jelentette, hogy az agyfejlődés nagyobb része nem születés előtt, hanem születés utánra tolódott. Különösen kritikus gondoskodásra volt szükség az emberi csecsemőknél a születés utáni első és második év során. Ezen túlmenően a növekedő és megnövekedett agynak sokkal nagyobb energiaszükséglete van a születés utáni megnyúlt periódus alatt is. Azok a hominidák, amelyeknek nagyobb agyuk volt, és megvolt a lehetőségük a szükséges megnövekedett energia fölvételére, könnyebben élték túl az első növekedési évek nehézségeit, és felnőttként is könnyebben léptek át a szaporodási szakaszba. Éppen ezért a megnövekedett agykapacitáshoz kapcsolódott és kapcsolódik, ma már tudjuk, a megnövekedett, de mint a továbbiakban látjuk, differenciált táplálkozási szükséglet is.

    Neked is tetszeni fog, Hámori akadémikus becsületes vallomása:
    „A végső kérdésre, tudniillik, hogy mi hozta létre az emberi agy s így az ember felgyorsult evolúcióját, valamint ennek következtében az állat rokonainktól történt markáns elkülönülését – egyelőre csak hipotézisekkel lehetne válaszolni.”

    A felfedezés – legalább is egy kutató számára – azt sejteti, hogy az eszközhasználatot legalább öt millió évvel korábbra kell datálni a csimpánzok és az emberek közös ősének idejére. Forrás, National Geographic:
    http://www.ng.hu/Tudomany/2010/08/Lucy_a_hentes_Az_eddigi_legkorabbi_eszkozhasznalat_nyomai

  • Szabados Ádám says:

    Az elmúlt években különböző keresztény modellekkel és gondolatkísérletekkel találkoztam (pl. Kidner, Rana, Ross, Stott, Blocher, Collins) azzal kapcsolatban, hogy az embert hová helyezzék a hominidákhoz képest. Nem mindegyik tűnt ugyanolyan meggyőzőnek, sőt, egyik-másik egyáltalán nem tűnt annak, de örülök, hogy legalább vannak próbálkozások. Jobban el kell mélyednem a témában ahhoz, hogy bármelyik modell mellett felelősen letehessem a voksomat. Persze lehet, hogy egyik modell sem jó, sőt, lehet, hogy nem is lehetséges még jó modellt összeállítani, hiszen a terület rendkívül spekulatív, folyamatos változásban van, és a genomkutatás miatt jelenleg alapjaiban remeg. Az emberi eredet evolucionista modelljei nem kevésbé bizonytalanok, mint az ezeket (de legalábbis a régészeti adatokat) a bibliai kinyilatkoztatással összehangba hozó modellek. A hitem tud várni.

    A hominidák és az ember közötti strukturális hasonlóság önmagában nem erős érv arra, hogy egyik a másikból lett, hiszen ilyesmi már a csimpánzok és gorillák kapcsán is egyértelműen látszik (bár jobban hasonlítanak ránk, mint a rákok, nyilvánvaló a szakadék köztünk). Ha hasonlóságokat keresünk, a koponyaméretnél sokkal fontosabb nyom lehet a DNS szerkezete, bár éppen Meyer legújabb könyve (Darwin’s Doubt) mutatja meg, milyen problémák merülnek fel ezzel kapcsolatban is. Az eszközhasználat és eszközkészítés sem feltétlenül érv (ahogy erre te is utalsz), hiszen a csimpánzokra most is jellemző. Talán volt olyan mára kihalt állatfaj, amelyik még ügyesebb volt. A kifinomult, tudatos művészet már más kérdés. Ezzel kapcsolatban viszont az az érdekes, hogy a fokozott, kifinomult művészi tevékenység hirtelen jelenik meg kb. 40 000 évvel ezelőtt. Ez felveti a kérdést, hogy a Cro Magnon-i ember (ha egyáltalán létezik még ez a kategória) talán tényleg ember volt, nem állat. A bibliai kronológiába (amely Ádámig megy vissza) a Máté 1-hez hasonló, vagy annál is nagyobb lyukakat feltételezve (meg valóban magas életkorokat) ez még belefér.

    Egyébként a nyelvészet természetesen nem az ember fiziológiájában látja az ember és az állat közti fő különbséget, lehet, hogy a példám félrevezető volt. Magában a nyelvben van a különbség, mert az emberi nyelvek univerzális komplexitása áthidalhatatlan szakadékot mutat az ember és az állatok között. A kísérlet, hogy a csimpánzokat megtanítsák az emberi nyelv használatára, néhány lelkesítő kezdeti eredmény után teljes kudarcot vallott. Ma már a nyelvtudomány egyik megkérdőjelezhetetlen doktrínájának számít az emberi nyelv és az állati kommunikáció közötti minőségi és áthidalhatatlan szakadék.

    Nagy tér van itt a kutatás számára, és szerintem mindaz, amit tudunk, még mindig megrendítően kevés. Különösen ahhoz a magabiztossághoz képest, ahogy a darwinizmus az emberi eredetről beszél.

  • Biró János says:

    norbs!

    Jó ez a cikk! Az altruizmus valóban kifizetődő jelenség hosszú távon, az emberi közösségekben. A cikk szerint – sokkal fejletlenebb állati közösségekben is jól működik, és ellensúlyozza az önzés motivációját.

    Az emberi közösségekben azonban, a játszmában résztvevő személyek közül sokan tudják is, hogy ez nemcsak szép és jó, hanem igazából az egyetlen helyes megoldás. Ugyanakkor, az ember maga döntheti el, hogy a közösségének parazitája lesz-e, vagy szimbiótája. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Akitől eredetileg ez a gondolat származott (E. O. Wilson) több mint harminc éves kutatás után elvetette az elméletét. Szerinte evolúciós szempontból ez csak az embernél működhet, de nála is tökéletlenül, mert az ember sem képes mindig helyesen felmérni a csoportérdekeket. Wilson 1975-ös teóriáját persze sokan ma is használják, csiszolgatják, továbbgondolják, de ő már nem hisz benne.

    Viszont ami nekem teljesen logikátlan ezekben a magyarázatokban, az a következő. A viselkedést szociológiai szinten magyarázza, majd ez által értelmez egy biológiai jelenséget, és aztán azt feltételezi, hogy ennek kémiai-fizikai okai vannak. Csakhogy a materialista gondolkodásban a logika fordítva működik: kémia/fizika > biológia > szociológia. Az alsóbb szint határozza meg a felsőbb szintet. Az alsóbb szinten elvileg az egyed túlélése számít, a kémia viszont képtelen szociológiai megfontolások alapján működni, más törvényszerűségek mozgatják. Úgyhogy ez is fából vaskarika.

  • Martonious says:

    Szeretnék megosztani veletek egy apróságot Mitokondriális Évával és Y-kromoszómás Ádámmal kapcsolatban.
    Ez azzal kapcsolatos, hogy a feltevések szerint nem alkothattak egy párt, mert lehetetlen, hogy egy időben éltek volna. (A különböző nagy számokba és semmilyen más részletbe sem szeretnék most belemenni…)
    Arra jöttem rá (valószínűleg nem egyedüliként), hogy a Biblia szerint sem Ádám az, aki az egyetlen közös őse a ma élő összes férfinak. Ugyanis mikor Noé bement a Bárkába, benne újra egyre redukálódott a férfi ősök száma. (1Móz 7,7) Sém, Hám és Jáfet egyaránt az ő Y-kromoszómáját örökölte; feleségeik azonban akár négy teljesen különböző ágon is származhattak Évától. A szövegben nincs benne, hogy “nemzett fiakat és leányokat”, mint pl. Ádám esetében, az ellenben igen, hogy “ezek népesítették be az egész földet” (1Móz 9,19) – mármint Sém, Hám és Jáfet; a lányok említésének hiánya szerintem viszont nem kell föltétlenül a létezésük hiányát is jelentse, születhettek az özönvíz után. Ezek alapján 3 ill. 4 női ágon juthatunk el Évához.
    Ha jól okoskodtam, arra is példa Mitokondriális Éva és Y-kromoszómás Ádám (Noé) esete, hogy miképpen tudjuk saját magunkat félrevezetni…
    Talán ez az apróság is hozzájárulhat, hogy legalább egy szál kiegyenesedjék ebben a kusza és szövevényes ügyben! 🙂

  • Biró János says:

    “Szerinte evolúciós szempontból ez csak az embernél működhet, de nála is tökéletlenül, mert az ember sem képes mindig helyesen felmérni a csoportérdekeket.”

    Nem az elméletnek van (vagy nincs) jelentősége itt. Az altruizmus jelensége tény, függetlenül attól, hogy ki hogyan magyarázza. Jól tudjuk, hogy nemcsak az embernél működik az altruizmus, bár itt a legerősebb.

    Úgy gondolom, érdekes módon módosítja azonban ez a viselkedési minta a természetes kiválasztódás folyamatát, mert az altruista jelenséget támogató közösség a saját génjeinek továbbörökítését is elősegíti.

  • Szabados Ádám says:

    Úgy tűnik, változik a tudományos álláspont: mégsem harminckét, hanem csak négy allél leszármazási vonal kell az emberi genomhoz (ami akár egy emberpárban is megtalálható), a változatok kialakulása ráadásul jóval későbbi és gyorsabb, mint azt feltételezték:

    http://www.evolutionnews.org/2014/07/on_human_origin087341.html
    http://www.nature.com/ng/journal/v18/n3/abs/ng0398-237.html
    http://nature.berkeley.edu/genomicswg/EE_seven.pdf

    Nem gondolom, hogy ez a végső szó a témában, de a tanulság egyértelmű: érdemes nyitottan várni.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum