„Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.” (Zsid 12,3) Ebből a mondatból kiindulva szeretnék néhány gondolatot mondani a hit és a tudomány kapcsolatáról, különös tekintettel a világ, az élet és az ember eredetének kutatására. Az igevers a hit fontosságára mutat rá, de rögtön le kell szögezni, hogy a hit hangsúlyozása egyáltalán nem azt jelenti, hogy ne kutassuk kíváncsian és becsületesen a jelenségeket, melyekből a teremtés hogyanjára következtethetünk. Éppen ellenkezőleg! Ahogy Augusztinusz mondta: a hit érteni szeretne (fides quaerens intellectum). Ne felejtsük el, hogy a modern tudomány keresztény talajon született, hosszú ideig szinte csak keresztények művelték, a korszakalkotó felfedezések jelentős részét keresztények tették, és a tudomány legmélyebb filozófiai alapvetései ma is a kereszténységtől örökölt monoteista alapvetések. A keresztény tudós az eredet kutatásában is legyen jó tudós! A hit kérdez és kutat. A világ keletkezését azonban nem érthetjük meg hit nélkül. Ez radikális, mondhatnám azt is, hogy paradigmateremtő állítása a Zsidókhoz írt levélnek. Vajon mit jelent?

Amikor a tudomány és a hit kapcsolata szóba kerül, sokan még mindig Locke és a derék Kant filozófiai premisszáiból indulnak ki, melyek a hitet és a tudományt két külön szférába száműzték. Ennek tarthatatlanságát Polányi 1958-as Personal Knowledge: Toward a Post-Critical Philosophy (Személyes tudás I-II. – Úton egy posztkritikai filozófiához) c. tudományelméleti monográfiája bizonyította, Polányi kritikáját pedig filozófusok és tudományfilozófusok tucatja (pl. Alasdair MacIntyre, Marjorie Grene, Susanne Langer, Thomas Khun, valamint populárisabb szinten Steven Garbor, Esther Meek, John Lennox és mások) megerősítette. Polányi a hitet egyenesen minden tudomány forrásának nevezte, és azt mondta, hogy fiduciáris kereten kívül egyetlen tudós sem tud mozogni. Ez nyilván nem csak a keresztény hitre igaz, hanem mindenféle hitre, az univerzum értelmes kutathatóságára vonatkozó alapvető meggyőződésre is. Nincs tudomány hit nélkül.

A Zsidókhoz írt levél pedig azt állítja, hogy a világ keletkezésének megértése nem lehetséges a nélkül a speciális hit nélkül sem, hogy a láthatókat Isten szava hozta elő a nem láthatókból. Elhisszük ezt a levél szerzőjének? Szerintem ez keresztény minimum. És hallatlanul fontos! A hit lehetőség, nem kényszerzubbony. Nem a tudomány korlátozása, valamiféle középkori (vagy fundamentalista) szájkosár, hanem világosság, melynek fényénél jobban látunk. Polányi amellett érvel, hogy a tudós mindig a meglévő tudását használja újabb tudás megszerzéséhez. Ha keresztények vagyunk, és azt gondoljuk, hogy a hitünk által valódi tudás birtokába kerültünk, használjuk a hitünket újabb tudás megszerzéséhez! Ne a tudást helyettesítsük vele, hanem induljunk a segítségével felfedező útra! Dolgozzunk szorgalmasan, fáradhatatlanul, bátran és becsületesen! Kérdezzünk, kutassunk, keressük az okokat, tiszteljük az empirikus bizonyítékokat! És akkor – a Zsidókhoz írt levél szerint – messzebb fogunk látni, mint az a tudós, aki eleve nem hajlandó az okok között figyelembe venni Isten teremtő szavát.

Persze óvatosnak kell lennünk. Egyrészt biztosan tudnunk kell, mi a hitünk tárgya. Ez tisztességes, körültekintő, komoly exegézist igényel. A slampos, rossz exegézishez alakított tudományos felfogásra legyen intő példa Galilei elhallgattatása. (Szerintem éppen az exegézis területén tévednek a fiatal Föld mellett érvelő kreacionisták is, ezért nem lesz az elméleteikből igazán jó tudomány sem.) Másrészt becsületeseknek kell lennünk a kutatásban is. Az, hogy a hitünk vezet, nem azt jelenti, hogy a valóságot átrajzolhatjuk. Hazudni bűn. A keresztény tudósnak arról kell beszámolnia, amit maga előtt lát, nem arról, amit szeretne ott látni. A keresztény tudós realista, nem relativista. Egy valóság van, mi azt szeretnénk a hitünk segítségével megismerni. Nem teremtjük, hanem kutatjuk a valóságot. A keresztény alázat tudományos alázatban is meg kell, hogy mutatkozzon. Ez nem azt jelenti, hogy a keresztény tudós mindig elfogadja a tudományos konszenzust, vagy hogy a meglévő konszenzust véglegesnek tekinti. A tudományos alázat abban is megnyilvánul, hogy a tudós képes felfüggeszteni a végső ítéletet. A keresztény tudós nem várja el, hogy a tudomány aktuális álláspontja mindig a hitét igazolja, és a hitét eleve nem a tudományra alapozza, hanem Isten szavára.

Vigyáznunk kell arra is, nehogy Istent újból a „rések Istenévé” degradáljuk. A „rések Istene” az az Isten, akit a tudomány hézagaiban vélünk felfedezni. Isten létének a tudomány hézagaiból való bizonyítása több okból is zsákutca. Egyrészt azért zsákutca, mert a „rések” bezáródásával Isten is egyre kisebb lesz, és végül az a gyanú (vagy meggyőződés) ébred az emberekben, hogy talán nincs is rá szükség. Pontosan ez történt a 19-20. században. Másrészt Isten eleve nem a még meg nem magyarázott jelenségek oka, hanem a mindenség fenntartója, gondviselője, az a Személy, akiben élünk, mozgunk, és akitől a létünk van. Bonhoeffernek igaza volt, amikor hangsúlyozta, hogy a „hézagok Istene” nem azonos a Biblia Istenével. A „hézagok Istene” egy bálvány, aki megérdemli, hogy meghaljon. Az igazi Istent a tudomány nem tudja megölni (bár a kereszt sok mindennek most is metaforája lehet), a „rések Istenét” azonban igen.

John Lennox oxfordi keresztény tudományfilozófus ezért gyakran figyelmeztet a „rések Istene” megközelítés veszélyére, és óva inti a keresztény közösséget attól, hogy Istent a tudomány hézagaiban keresse. Isten nyomai mindenütt jelen vannak, és leginkább nem a hézagokban, hanem éppen a megmagyarázott jelenségekben. „Az egek hirdetik Isten dicsőségét, kezének munkájáról beszél a menny.” Lennox ugyanakkor arra is rámutat, hogy vannak „jó hézagok” és „rossz hézagok”. Vannak tudatlanságból fakadó hézagok, és tudásból fakadó hézagok. Vannak hézagok, melyeket a tudomány betöm, és vannak hézagok, melyeket éppen a tudomány tár fel. Az utóbbi hézagok nem azért hézagok, mert még nem tömték be őket, hanem azért, mert betömhetetlenek. Ilyenkor maga a tudomány mutat önmagán túlra.

Stephen C. Meyer ugyanezt hangsúlyozza a DNS kettős hélixében felfedezett, digitálisan kódolt információval kapcsolatban. „Bármikor információval találkozunk – legyen az rádiójelekbe bújtatva, emlékkőbe vésve, könyvbe írva vagy mágneses lemezen –, és azt visszavezetjük a forrásához, kivétel nélkül mindig egy elméhez jutunk, soha nem pusztán csak egy anyagi folyamathoz. A DNS-hélix mentén kódolt funkcióspecifikus, digitálisan kódolt információ tehát meggyőző pozitív bizonyítékot szolgáltat egy értelmes tervező előzetes tevékenységére. A következtetés nem azon nyugszik, amit nem tudunk. Azon alapul, amit tudunk a világ ok-okozati struktúrájának egységes tapasztalatából – konkrétan abból, amit arról tudunk, hogy minek van és minden nincs hatalma nagy mennyiségű specifikus információ előállítására.” (Részlet Darrel Falksnak írt válaszleveléből.)

Vannak olyan területek a tudományban, ahol maga a tudomány mutatta meg, hogy feleslegesek az újabb és újabb kutatások. Senki nem finanszírozza például perpetuum mobile készítését, hiszen amit az energia és a mozgás kapcsolatáról tudunk, kizárja annak a lehetőségét, hogy ilyen gépezetet létre lehessen hozni. Ez olyan rés, amit maga a tudomány mutatott meg. Stephen Meyer Signature in the Cell című könyvében azt igyekszik bizonyítani, hogy a DNS specifikusan komplex digitális kódrendszere esetében hasonlóról van szó. Nem egyszerűen azért felesleges újabb és újabb elméleteket keresni a kód önszerveződő mechanizmusaira, mert a tervező-hipotézis egyszerűbb és jobb megoldásnak tűnik, hanem azért, mert az önmagát szervező DNS-kód mechanikus és determinisztikus eredetének hipotézise és a DNS által hordozott és átadott információ kizárják egymást. Ezt Polányi is bizonyította ’Life’s Irreducible Structure’ és ’Life Transcending Physics and Chemistry’ című tanulmányaiban. A DNS specifikusan komplex információjának szabadnak kell lennie bármiféle fizikai vagy kémiai determinizmustól, különben megszűnik az információ. Az információnak ugyanúgy a rendszeren kívülről kell jönnie, mint ahogy egy hűtőmágnes-betűkkel a hűtőszekrényre kirakott értelmes üzenetre sem lehet elégséges magyarázat a mágnesesség. Ez a „rés” a tudomány által feltárt „rés”.

Lennox a SETI (idegen intelligenciát kutató intézet) példáját is hozza analógiának a tudomány által feltárt résekre. A SETI kutatói számára egyáltalán nem lenne meggyőző az a munkájukat megkérdőjelező érv, hogy az univerzumból érkező értelmes üzenet keresése a „hézagok idegenjének” feltételezésére irányul. A SETI jó tudomány, még akkor is, ha sokan esetleg nem látjuk különösebb értelmét. A DNS-ben rejlő információ értelmes eredetének kutatása ehhez hasonló, csak valamivel biztatóbb és látványosabb eredményekkel. A tudomány által feltárt „rés” az információval kapcsolatos összes tudásunk alapján jogosan veti fel az információ értelmes forrásának a lehetőségét. Ha egy papíron tintával írt üzenetet találunk, nem csak a tinta és a papír kémiai elemzése része a jó tudománynak, hanem az is, ha elismeri a különbséget a papíron lévő üzenet teljes magyarázata és a kémia korlátozott magyarázó ereje között. A teljes magyarázatban benne van az is, hogy az üzenetet nyilván valaki megírta! „Ez nem a tudatlanság hézaga, hanem elvi hézag; egy jó hézag, amelyet éppen a tudomány ismerete és nem a tudatlanság tárt fel.” (A tudomány valóban eltemette Istent? Evangéliumi Kiadó, 185)

A hit messzebb jut, mint a naturalista tudomány, mert a hit látja a papír és a tinta vegyületei mögött az üzenet íróját is: az Alkotót. A naturalista tudomány korlátozott módszertana miatt ezt a lehetőséget eleve kizárja. Pedig a naturalista módszertan nem magából a tudományos megfigyelésből következik, hanem előzetes és önkényes filozófiai döntés eredménye. Ezt a döntést nem kötelező meghozni, nem is magától értetődő, nem is volt eredendően része a tudománynak. Hogy a tudóstársadalom jelentős része manapság miért ebben a paradigmában gondolkodik, annak különböző okai vannak, többek között Pál is említ egyet (Róm 1,18-20). Bennünket azonban nem kell, hogy korlátozzon ez a filozófiai előfeltevés, nyugodtan láthatunk messzebbre, hasonlóan azokhoz a tudósokhoz, akik a modern tudomány hajnalán az empirikus kutatás alapját éppen Isten teremtő munkájában vélték felfedezni.

83 hozzászólás a “A tudomány hittel messzebb lát, mint hit nélkül” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Ha megengedsz néhány rövid bon-bon-t az egyébként újfent színvonalas bejegyzésedhez…:

    “Vannak hézagok, melyeket a tudomány betöm, és vannak hézagok, melyeket éppen a tudomány tár fel. Az utóbbi hézagok nem azért hézagok, mert még nem tömték be őket, hanem azért, mert betömhetetlenek.”

    Szerintem nem fogalmazol egészen pontosan. Vannak hézagok, melyeket a tudomány betöm, de ezek mindig újabb hézagok keletkezésével járnak. Ahogy a tudásunk növekszik, az új ismeretek újabb kérdésekhez vezetnek – ez teljesen normális. (A kreacionista érveléstechnika etikátlan módon épen ebbe szokott belekapaszkodni: “lám-lám egyre kevesebbet tudunk, a kérdések száma csak nő, tehát bizonytalan ez az egész”). Vannak betömhetetlen hézagok, de ezek közül sok után a tudomány szerintem nem is nagyon érdeklődik.

    “Pedig a naturalista módszertan nem magából a tudományos megfigyelésből következik, hanem előzetes és önkényes filozófiai döntés eredménye. Ezt a döntést nem kötelező meghozni, nem is magától értetődő, nem is volt eredendően része a tudománynak.”

    A naturalista módszertan (természettudományoknál) sajnos sok kutatónál lassan inkább ateizmusba kezd átcsapni. Pedig eredetileg a naturalizmus azt a célt szolgálta, hogy a természetben zajló jelenségekre természeti okokat keressen. A tudomány önmagát korlátozta le, ami valóban tudományfilozófiai döntés volt – másként a különféle teológiai bázison álló kutatók ideológiai (metafizikai) eltéréseik miatt képtelenek lettek volna együtt dolgozni. Persze a naturalizmust lehet rossznak nevezni, elítélni, de bizonyos módon irányítja a kutatás menetét a valóban kutatható dolgokra, kihagyva a vizsgálhatatlan természetfeletti síkot (bármelyik vallásét). Bugyuta példával élve, ha limonádét akarsz csinálni, akkor melyik megoldás a jobb:
    A) fogj egy poharat, engedj bele vizet, önts bele citromlevet, tegyél bele cukrot és kavard meg
    B) fogj egy poharat, engedj bele vizet, önts bele citromlevet, tegyél bele cukrot, kavard meg és imádkozz Mekka felé fordulva.

    A limonádé persze mindkét esetben elkészül, de a B) verzió – bár szellemibbnek tűnik – tartalmaz egy felesleges elemet: nem kell Mekka felé fordulva imádkozni egy limonádé elkészítéséhez.

    Tudom, a példa leegyszerűsítő, a dolgok bonyolultabbak egy pohár limonádénál. De ha jól értem, éppen ez az, amiről szól a naturalista metodika: egy komplett természetfeletti sík beemelése reménytelenül elbonyolítja a sokszor amúgy is komplex kérdéseket.

    Ez persze valahol érthetően, nem tetszik nekünk (és nekem) keresztényként. Az ilyen tudomány ugyanis vak lesz Istenre, de ez nem azt jelenti, hogy elutasítja: egyszerűen nem teszi kutatása tárgyává. Más kérdés, hogy mára az ateizmus és a szcientizmus a legszentebb szent tehénné emelte a tudományt, és lassan a naturalista alapállásból vallásos hódolat lesz. Ezt rossznak gondolom, és szerintem egy egyenes derekú keresztény tudósnak nem is az a dolga, hogy a hitét mindenképp belevigye saját kutatási területébe, hanem hogy a módszertani naturalista alapállás talaján menjen a tények után.

    Gondolom ezzel nem értesz egyet. 😛

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    nem biztos, hogy a hézagok kapcsán értem a különbséget a te véleményed és a sajátom között. A jó hézagok természete az, hogy a tudomány által megismert dolgok miatt váltak betömhetetlenekké (mint pl. a perpetuum mobile). Vagyis ilyenkor nem arról van szó, hogy a tudás feltárt egy tudatlanságot, hanem arról, hogy a tudás megmutatta: a dolog nem lehetséges.

    A DNS-ben rejlő random kódszekvenciák eredete kapcsán az önszerveződés lehetetlensége ilyen jó hézagnak bizonyult, hiszen nem kellő tudás hiányzik az önszerveződés hogyanjának felfedezéséhez, hanem elvi probléma van vele. Ez volt Dean Kenyon számára az „aranylövés”. Kenyon és Steinman elvileg felfedezték az önszerveződés lehetséges okát. Az 1969-ben publikált Biochemical Predestination c. könyvük úttörő munkának számított, megoldásukat tankönyvi szinten tanították. Kenyon 1975-től viszont már tudta: amit bizonyított, lehetetlenség, nem működik, nem is működhet. (Így lett a naturalista Kenyon az ID híve.) Persze az elvi problémára Polányi már a 60-as években rámutatott. Ha ugyanis a bázisszekvenciák valamilyen kémiai vagy fizikai törvényszerűség alapján önszerveződőek lennének, a kódszekvenciák törvényszerűen ismétlődnének, redundánssá válnának, és ezáltal megszűnne információhordozó képességük.

    Persze feltehetjük a kérdést: vajon miért nem ismeri ezt el olyan egyöntetűen a tudományos közösség, mint mondjuk a perpetuum mobile lehetetlenségét? A válasz egyrészt az, hogy rengeteg tudós ezt is elismeri. Másrészt mindenki tudja, hogy csak két alternatív lehetőség létezik. Az egyik a véletlen, a másik az intelligencia. A véletlen magyarázó ereje a nullához konvergál, komoly tudós nem próbálkozik vele. Marad tehát az intelligencia, csak az meg a vallási implikációi miatt ijesztő. Úgyhogy a tudományos közösség jelentős része inkább abban reménykedik, hátha valahogy mégis lehet perpetuum mobilét építeni…

    És éppen itt mutatkozik meg a módszertani naturalizmus problémája. „Első filozófiának” rossz, mert nemcsak „begs the question”, de például az előbbi zsákutcába is vezet. Egyszer lehet, hogy írok egy cikket Alvin Plantinga zseniális tanulmányáról a módszertani naturalizmussal kapcsolatban. Plantinga szerint a keresztények is dolgozhatnak ezzel a módszerrel, az élet legtöbb területén semmilyen gondot nem okoz, azonban mindig emlékeztetniük kell magukat arra, hogy ez önkényes korlátozás, mely nem magából a tudományból fakad, hanem filozófiai eredetű. A módszertani naturalizmus korlátozottsága és ezért időnként félrevezető volta éppen az élet eredetének a kérdéseinél nagyon kiütközik. A bibliakritika a másik ilyen terület.

  • Joe says:

    Sziasztok!

    Te (vagy Stephen C. Meyer) hogyan definiálod magát az információt? Van egy olyan érzésem, hogy két különféle definíció keveredik a DNS-ben kódolt információ és az elmétől származó információ esetében.

    Írod, hogy a naturalista módszertan egy önkényes élőfelvetés. Én ezzel egyetértek. De miért tud az ember számítógépet csinálni, ha az ember a természetben megfigyelhető jelenségeket természetes okokkal magyarázza? Nem feltétlenül kéne tudnia ettől még, elméletileg nyugodtan feltételezhetné a természetfelettit is. Vagy a számítógép készítés képességének nincs semmi jelentősége? Egy véletlen baleset?

    Esetleges válaszod írd meg a számítógépeden és juttasd el az információt nekem! 😛

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Joe!

    Te (vagy Stephen C. Meyer) hogyan definiálod magát az információt? Van egy olyan érzésem, hogy két különféle definíció keveredik a DNS-ben kódolt információ és az elmétől származó információ esetében.

    Meyer kétféle információt különböztet meg egymástól. Az egyik a Shannon-információ (Shannon információ-elmélete nyomán), ami a komplexitást foglalja magában (minél hosszabb a kódszekvencia, annál komplexebb az információ), a másik a funkcionálisan specifikus információ (amikor a kód elemei funkcionálisan specifikusak is). A különbséget hadd illusztráljam két karakter-szekvenciával:

    AGDJG LREZ SUG FJDHJD LZ JLF S GHHKAE
    LENNI VAGY NEM LENNI, EZ ITT A KÉRDÉS

    Az első esetben komplex szekvenciáról van szó. A második esetben komplex ÉS funkcionálisan specifikus szekvenciáról. Meyer szerint az utóbbi információ az, amelyet jelen ismereteink alapján kizárólag intelligencia hoz létre. A DNS bázisszekvenciák az utóbbi (komplex és funkcionálisan specifikus) információt hordozzák. Vagyis a DNS-kód olyan információ, amelynek jelenleg egyetlen forrását ismerjük, ez pedig az intelligencia.

    Írod, hogy a naturalista módszertan egy önkényes élőfelvetés. Én ezzel egyetértek. De miért tud az ember számítógépet csinálni, ha az ember a természetben megfigyelhető jelenségeket természetes okokkal magyarázza?

    Azért, mert intelligens.

    Nem feltétlenül kéne tudnia ettől még, elméletileg nyugodtan feltételezhetné a természetfelettit is. Vagy a számítógép készítés képességének nincs semmi jelentősége? Egy véletlen baleset?

    Nyilván nem az. De miért lenne akkor a DNS az?

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Ahogy Sytka is megjegyezte, fontos és érdekes meglátásaid vannak, látszik, hogy felkészültél. Annak különösen örülök, hogy a BioLogos pont org teret ad az ID kutatóinak is a közlésekre, bár elsősorban a laikusok tájékoztatását szolgálja.
    Érdekes, milyen sok dologban egyetértünk e témában. Az alábbi idézetben, Plantinga emlékeztetése nagyon időszerű, mind a teista evolúció szerint gondolkodók, mind az ID hívei számára:

    “Plantinga szerint a keresztények is dolgozhatnak ezzel a módszerrel, az élet legtöbb területén semmilyen gondot nem okoz, azonban mindig emlékeztetniük kell magukat arra, hogy ez önkényes korlátozás, mely nem magából a tudományból fakad, hanem filozófiai eredetű. A módszertani naturalizmus korlátozottsága és ezért időnként félrevezető volta éppen az élet eredetének a kérdéseinél nagyon kiütközik.”

    Szerintem éppen az élet eredete az a pont, amelyben az ID és TE képviselői egyet kell értsenek. Mindkét irányzat alapfeltevése, hogy az élet fonala (ahogy F. Collins fogalmazta:az élet nyelve = DNS)nem magától, önszerveződéssel jött létre, hanem Isten TERVEZTE és ALKOTTA.
    Ehhez az ateista világnézetű kutatók persze filozófiai síkon hozzáfűzik, szerintük nem így van, mert hogy erre nincs semmi bizonyíték, de mivel arra sincs bizonyíték, hogy magától jönne létre DNS, vagy RNS, itt a normális gondolkozásúak megállnak. Akik az önszerveződé hipotézisét igyekeznek bizonyítani, azokon van a bizonyítási kényszer.

    Sok helyen tájékozódtam, de az evolúcióról teljesen egybehangzó az a megállapítás, hogy amíg nem létezik az élet fonala, addig nem működik az evolúció sem. Az evolúció tehát éppen a már létező DNS, és RNS kódrendszerének variálódása következtében képes átalakulásokat végrehajtani.
    Elvben alátámasztja ez az idézet is, tőled:
    “A DNS-hélix mentén kódolt funkcióspecifikus, digitálisan kódolt információ tehát meggyőző pozitív bizonyítékot szolgáltat egy értelmes tervező előzetes tevékenységére.”

  • norbs says:

    Shannon információelmélete probabilisztikus elmélet, komplexitásról nem beszél. Az információ komplexitásával Kolmogorov foglalkozott, de az ő elmélete meg nem mond semmit a probabilitásról. Dembski és Meyer ezt a két elméletet próbálta összegyúrni azzal az ötlettel, hogy az információnak lehet értelme (amit te próbáltál szemlélteni a fenti példával). Sem Shannon sem Kolmogorov elmélete nem foglalkozik az információ értelmével (vagy hogy szakszerűbben hangozzon “funkcionális specifikusságával”). A funkcionális specifikusság meg a specifikus komplexitás ugyancsak általuk kitalált fogalmak. Ezeket az ID-n és kreán kívüli tudományos közösség nem használja, mert nem jelentenek semmi konkrétat.

    “Vagyis a DNS-kód olyan információ, amelynek jelenleg egyetlen forrását ismerjük, ez pedig az intelligencia.” Ennek a mondatnak a különböző változatát szajkózza minden ID-s. Az informatika azonban nem támasztja alá ezt a kijelentést.
    Vegyük például az időjárás-előrejelzéseket. A meteorológusok hatalmas mennyiségű adatot gyűjtenek be naponta a szélerősségről, hőmérsékletről, csapadék mennyiségéről, és számítások után meglehetősen pontosan meg tudják mondani, milyen időjárásra számíthatunk a következő napokban. Ebben az értelemben a begyűjtött információ funkcionálisan specifikus. Meyer elképzelése szerint az időjárást is egy intelligens tervező szabályozza.

    Egyelőre ennyi. Még visszatérek ehhez a témához.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves norbs!

    Shannon információelmélete probabilisztikus elmélet, komplexitásról nem beszél. Az információ komplexitásával Kolmogorov foglalkozott, de az ő elmélete meg nem mond semmit a probabilitásról.

    Shannon információ-elmélete valóban a probabilitással foglalkozik, de a Shannon elmélete és a komplexitás közötti párhuzamnak jelentős irodalma van, különösen a molekuláris biológia területén. Ha érdekel, tudok linkeket és címeket küldeni. Meyer egyébként nem említi, hogy Kolmogorov munkájára támaszkodna, úgy tűnik, nem olyan fontos neki, bár a bibliográfiában megjelöli Kolmogorov egyik cikkét is.

    Dembski és Meyer ezt a két elméletet próbálta összegyúrni azzal az ötlettel, hogy az információnak lehet értelme (amit te próbáltál szemlélteni a fenti példával).

    Ha ez kizárólag a matematikus Dembski és a geofizikus-tudományfilozófus Meyer elgondolása lenne, lehetne akár megfontolandó újítás is. Az igazság azonban az, hogy Dembski például kifejezetten nem akarta használni az információ fogalmát (következetesen „alacsony valószínűségű specifikáció”-ról beszélt), Meyer pedig szinte egyáltalán nem hozza szóba a jelentés kérdését, mindig inkább a „nagy mennyiségű (vagy komplex) specifikált információ” terminológiát használja. A jelentés kérdéséről Polányi írt fontos dolgokat a Meaning, a The Tacit Dimension és a Personal Knowledge c. könyveiben. Az oxfordi matematikus-tudományfilozófus Lennox szintén beszél jelentésről az információ kapcsán, de ezzel sincs semmi baj, hiszen ez a szakterülete.

    Sem Shannon sem Kolmogorov elmélete nem foglalkozik az információ értelmével (vagy hogy szakszerűbben hangozzon “funkcionális specifikusságával”). A funkcionális specifikusság meg a specifikus komplexitás ugyancsak általuk kitalált fogalmak. Ezeket az ID-n és kreán kívüli tudományos közösség nem használja, mert nem jelentenek semmi konkrétat.

    Ez tényszerűen nem igaz. A „specifikus komplexitás” fogalma Leslie Orgeltől, a The Origins of Life c. könyv szerzőjétől származik. De ez is lényegtelen. Meyer részletesen megmutatja, pontosan milyen komplexitásról és funkcionális specifikusságról van szó a DNS kódrendszerében. Hogy ez a kódrendszer ott van a DNS-ben, az nem vitatott. Hogy ez a jelenség minden más esetben intelligenciához köthető, az szintén nehezen vitatható. Ennek okait Meyer és Dembski részletesen kifejtik.

    Vegyük például az időjárás-előrejelzéseket. A meteorológusok hatalmas mennyiségű adatot gyűjtenek be naponta a szélerősségről, hőmérsékletről, csapadék mennyiségéről, és számítások után meglehetősen pontosan meg tudják mondani, milyen időjárásra számíthatunk a következő napokban. Ebben az értelemben a begyűjtött információ funkcionálisan specifikus. Meyer elképzelése szerint az időjárást is egy intelligens tervező szabályozza.

    Valahogy az a gyanúm, hogy ebből a cikkből dolgoztál, mert az érvelésed szinte egy az egyben Shallit érvelését követi. Shallit azonban téved. A meteorológus által (különleges gépekkel és szerkezetekkel) begyűjtött adatok önmagukban csak komplexek, de nem specifikusak. Az adatok attól válnak specifikussá, hogy átfuttatják őket számítógépes algoritmusokon, melyeket intelligens emberek terveztek. Az időjárás-előrejelzések akkor bizonyítanák, hogy funkcionálisan specifikus információ lehetséges intelligencia nélkül is, ha az adatok ezek nélkül a programozott algoritmusok nélkül is kidobnák az előrejelzéseket. Csakhogy erről ugye szó sincs. A meteorológia éppen újabb bizonyítéka annak, hogy ilyen funkcionálisan specifikus információ a tapasztalatainkban csak intelligencia által jön létre.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Szerintem éppen az élet eredete az a pont, amelyben az ID és TE képviselői egyet kell értsenek. Mindkét irányzat alapfeltevése, hogy az élet fonala (ahogy F. Collins fogalmazta:az élet nyelve = DNS)nem magától, önszerveződéssel jött létre, hanem Isten TERVEZTE és ALKOTTA.

    Akkor a legfontosabb kérdésben egyetértünk.:)

    Sok helyen tájékozódtam, de az evolúcióról teljesen egybehangzó az a megállapítás, hogy amíg nem létezik az élet fonala, addig nem működik az evolúció sem. Az evolúció tehát éppen a már létező DNS, és RNS kódrendszerének variálódása következtében képes átalakulásokat végrehajtani.

    Én is ezt látom. Evolúcióról csak természetes kiválasztódás esetén lehet beszélni, természetes kiválasztódásról pedig örökítés esetén. Az örökítést a DNS és az RNS végzi. Bármilyen kémiai evolúciós magyarázat, mely az örökítést eleve feltételezi a DNS vagy az RNS kialakulásában, olyan, mint amikor egy ember úgy mászik ki egy mély gödörből, hogy elmegy előbb a létráért, leviszi magával a gödör mélyére, majd kimászik a segítségével.

  • dzsaszper says:

    Kedves norbs és Ádám,

    osztom Ádám érvét az információ specifikussá válásával kapcsolatban.

    Ami a jelentést illeti, az valóban nincs jelen sem Shannon sem Kolmogorov modelljében. Ha szemantikára van szükség, akkor érdemes a nyelvészet irányába keresgélni. A DNS/RNS remekül értelmezhető formális nyelvként, sőt nyelvtanként. Ráadásul a shannoni, kolmogorovi információ egy ismert nyelvre teljesen jól alkalmazható. Ahhoz hogy a genetikára rá tudjuk ereszteni ezeket a modelleket, Kolmogorov esetében a nyelvtan ismeretén túl sok egyébre nincs is szükség, shannoni értelemben pedig elég ismerni megfelelően jó közelítéssel az adott kor genomját, és megkapod a hiányzó valószínűségeket. Ez a fossziliák kapcsán minél régebbre megyünk vissza, annál bizonytalanabb közelítés, de lehetséges.

    Megjegyzem szemantika eleve jel = jelölő + jelölt kapcsolatából indul ki. Ez a társítás valóban nem magától értetődő intelligencia nélkül… A DNS esetén mikroszinten lehet értelmezni a jelölő nukleinsavsorozat – jelölt fehérje kapcsolatot. Elég küzdelmes disassemling munkának hangzik hogy akár csak sejtszinting meg anyagcsere-szabályozásig jussunk, és akkor még hol vagyunk egy egész élőlény működésétől… és még nem is az emberről beszéltem 🙂

  • norbs says:

    Igen, Shallit érvelését követtem. A következő lépéshez kérlek deffiniáld mit értesz specifikusság alatt.

  • Szabados Ádám says:

    Francis Crick szerint a molekuláris biológiában a biológiai információ nem csak az improbabilitással (vagy komplexitással) azonos, hanem a specifikussággal is. (Dembski és Meyer ugyanezt mondják.) Crick specifikusság alatt azt értette, ami a funkció meghatározásához szükséges (necessary to function). (Crick, ‘On Protein Synthesis,’ Symposium for the Society of Experimental Biology 12 (1958): 138-163)

    Webster szótárában ezt a definíciót találod az információ kapcsán: 2b the attribute inherent in and communicated by one of two or more alternative sequences or arrangements of something (as nucleotides in DNA or binary digits in a computer program) that produce specific effects.

    Meyer ahhoz hasonlítja a specifikusságot (szemben a puszta komplexitással), amikor egy ember nem csak egy telefonszám számait tudja (mondjuk 1255677), de azok helyes sorrendjét is (5157726). Az első számsor is magas improbabilitással bír, de a második az, amelyik funkcionálisan specifikus. A DNS szekvenciái, melyek a fehérjék funkcióit meghatározzák, ilyen specifikussággal rendelkeznek. Ezért rendkívül magas az információhordozó képességük.

  • norbs says:

    @dzsaszper: Az, hogy a DNS nyelv egy félreértés ami abból ered, hogy hasonlóságot mutat az általunk használt nyelvvel, pl. abban, hogy a shannoni értelemben információt hordoz. Valójában a DNS-ben nincsenek szimbólumok sem értelem, és nem képes jelentést társítani. A DNS mindössze egy minta, amiről RNS íródhat át. Az RNS meg minta, amiről a riboszómákon protein keletkezik (persze a DNS-nek más szerepe is van, mint a transzláció). A DNS annyira nyelv amennyire maga a róla átíródott aminosavszekvencia nevezhető nyelvnek, vagy egy laktóz molekula.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, köszi a hozzászólásodat. A szemantika számomra a nyelvészet egyik legizgalmasabb területe. A nyelv kettőssége (hangok + hangok sorrendje) nagyon hasonlít a DNS kódszekvenciáinak specifikus komplexitásához. Érdekes, hogy a nyelv kettőssége nyelvészek szerint kizárólag az emberre jellemző, az állati kommunikációból hiányzik. Az ilyen információkódolás mögött sajátos intelligencia van. Az ID-hipotézist képviselő tudósok tehát teljesen uniformista érvelést alkalmaznak, amikor a DNS-ben tárolt információt is intelligenciára vezetik vissza.

    (Épp akartam posztolni ezt a választ, amikor norbs neked írt válasza befutott.)

  • Szabados Ádám says:

    norbs, a DNS-ben nem csak shannoni értelemben vett információ van, hanem specifikus – vagyis jelentéssel bíró – információ is. Az információt a nyelv is két szintén kódolja (komplex hangsor + specifikus hangszekvencia), és ahogy a modern technológia bizonyítja, sokféleképpen lehet tárolni és továbbítani. Digitálisan is, mint a DNS.

  • norbs says:

    @Ádám: ha Meyer specifikusságra vonatkozó példáját vesszük meghatározásunknak alapul, akkor Shallit meteorológiás példája igen is probléma az ID számára. Egy hurrikán kialakulásának megvannak a maga specifikus fizikai értékei az atmoszférában. Ezeket vagyunk mi képesek műszerekkel mérni. Ehhez nem kell olyan algoritmus, ami specifikussá tesz bármit is.

    Azt is fontos megjegyezni, hogy intervallumban mozogó értékekről van szó, tehát alacsonyabb vízhőmérséklet esetén lasabban alakul ki a hurrikán, egy adott hőmérsékleti szint alatt meg egyáltalán nem. Ugyanez igaz az enzimek hatásfokára is. Hatásfokukat alakjuk és aminosav-sorrendjük határozza meg. Az alakot az aminosavsorrend miatt kialakuló kötések szabják meg, tehát végülis visszajutunk a DNS-hez. Azaz különböző nukleotid szekvenciák más-más hatásfokú enzimet hozhatnak létre, olyat, ami ugyanarra a szubsztrátra hat. Ebből a szempontból nem analóg a DNS-sel Meyer telefonszáma.

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    A DNS annyira nyelv amennyire maga a róla átíródott aminosavszekvencia nevezhető nyelvnek, vagy egy laktóz molekula.

    Összekevered a nyelvet és annak hatását. De nem is az a fontos itt, hogy a DNS nyelv-e, hanem az, hogy komplex és specifikus információt hordoz, vagyis olyan jelenség, amelynek egyetlen ismert oka jelenleg az intelligencia.

    A DNS mindössze egy minta, amiről RNS íródhat át.

    A minta éppen az improbabilitás felismerésében segít, és legtöbb esetben intelligenciára utal. Ha a tengerparton találsz egy specifikusan komplex kódszekvenciát (mondjuk azt a kódsort, hogy „Szeretlek Julcsi!”), a minta miatt jelentést tulajdonítasz neki, a jelentés mögött pedig intelligenciát feltételezel.

  • norbs says:

    @Ádám: még mindig nem értem mit értesz az alatt, hogy a DNS-ben specifikus információ van. Tudnád szemlélteni egy genetikai példával?

  • Szabados Ádám says:

    ha Meyer specifikusságra vonatkozó példáját vesszük meghatározásunknak alapul, akkor Shallit meteorológiás példája igen is probléma az ID számára. Egy hurrikán kialakulásának megvannak a maga specifikus fizikai értékei az atmoszférában. Ezeket vagyunk mi képesek műszerekkel mérni. Ehhez nem kell olyan algoritmus, ami specifikussá tesz bármit is.

    Te most bonyolult ok-okozati összefüggésekről beszélsz, pedig a DNS-kapcsán egészen másról van szó. Nem arról, hogy valami valamire hatással van, és ezt a hatást előre ki lehet számítani, hanem arról, hogy valahonnan van egy nagy adag specifikus INFORMÁCIÓ, és az ilyen mögött minden más esetben intelligenciát találunk.

    A meteorológiában számítógépbe táplált algoritmusok alapján számolják ki a mért jelenségek valószínű következményeit. Az algoritmusok előre meghatározott szempontrendszer szerint rendszereznek, válogatnak, osztanak-szoroznak. Ezeket az algoritmusokat emberi intelligencia hozta létre. A jelenségek ok-okozati összefüggéseit nem az információ határozza meg, hanem a természeti törvényszerűségek. Az előrejelzéshez viszont intelligencia kell. Ezért az időjárás-előrejelzés nem Shallit állítását támasztja alá, hanem az ID-t.

  • Szabados Ádám says:

    Tudnád szemlélteni egy genetikai példával?

    Mindjárt, csak most kezdődik a családi vacsora.:)

  • Szabados Ádám says:

    A genetikai példát te is jól ismered. A DNS-ben lévő funkcionálisan specifikus információ meghatározza a fehérjék típusát. Az információ specifikussága nyilvánvalóvá válik a fehérjeszintézis során, amikor a DNS szekvenciáit az RNS-ek hárombetűs „szavakra” (kodonokra) fordítják le, melyekből több lépcsőben a kodonoknak megfelelő funkciójú fehérjék épülnek. A DNS szekvenciái hordozzák azt az információt, ami minden esetben eldönti, hogy milyen fehérje épül az RNS által létrehozott aminosavakból. Ez a kis videó gyönyörűen szemlélteti a DNS komplex és specifikus információhordozó képességét, és hogy ezt hogyan adja tovább.

  • Szabados Ádám says:

    Kétszer is végignéztem James Gleick töprengését. Alapvetően hasonlóról beszél, mint Meyer és Polányi. Egy random bit sor több információt hordoz, mint egy rendezett bit sor. Ez a helyzet a DNS-sel is. A DNS információhordozó képességét éppen a bázisszekvenciák random jellege biztosítja. Ha rendezett szekvenciák lennének, az információ kiszámítható lenne és minimális adatot hordozna. Polányi, Kenyon, Meyer és mások szerint éppen ezért kizárt az önszerveződés lehetősége a DNS-információ esetében (hiszen az olyan kiszámíthatóságot jelentene, amely szinte nullára csökkentené az információhordozó képességet).

    Viszont úgy tűnik nekem, hogy Gleick félreérti az információhordozó kód random voltát. Ha jól értem őt, szerinte a random jelsorokból jelentésnélküliség és káosz következik, ami félelmetes. Pedig nem, ez csak egy mechanisztikus világegyetemben lenne így. Ez a fajta random szekvencialitás valójában éppen a személyes intelligencia jellemzője. Ilyen a nyelv is. A nyelv egyik alapvető jellegzetessége, hogy önkényes jelekből áll. A DNS random szekvenciáiból ugyanúgy jelentés rajzolódik ki, mint a nyelv dualitásából, vagyis a hangszekvenciák komplex specifikusságából. Ez az intelligencia lenyomata, nem a káoszé.

  • norbs says:

    Csudijó animáció, de csak ennyi? Gyakorlatilag Meyer a DNS bázissorendjét nevezte el a DNS-ben levő specifikus információnak?

    “A DNS szekvenciái hordozzák azt az információt, ami minden esetben eldönti, hogy milyen fehérje épül az RNS által létrehozott aminosavakból.”

    Miről is van szó? Valójában fiziko-kémiai törvények és kölcsönhatások döntik el, hogy milyenek lesznek a felépülő protein tulajdonságai. A DNS bázissorrendje meghatározza a fehérje aminosav-sorrendjét, de a funkcióját csak részben. A fehérje alakja az, ami befolyásolja a funkciót, az pedig az aminosav-sorrendtől csak részben függ. Ezért szükségesek dajkafehérjk (chaperonok – a videóban is megjelent) és egyéb poszttranszlációs változások. A felépülő protein pedig mindössze egy adott feladatot többé-kevésbé ellátó vegyület. Több aminosavsorrend képes ugyanazt a működést ellátni más és más hatásfokkal. Nem látom, hogy mint ilyen a DNS nukleotidsorrendje miért ne alakulhatott volna ki kicsiny lépésekben.

  • Szabados Ádám says:

    Úgy látszik, a csodálkozásban alacsonyabb az ingerküszöböd, mint Dawkinsé, aki a DNS kapcsán megjegyezte: „A gének gépi kódja hátborzongatóan hasonlít a számítógépekre!” Bill Gates is jobban tud csodálkozni: „A DNS olyan, mint egy számítógép program, csak sokkal-sokkal előrehaladottabb, mint bármely szoftver, amit mi valaha is fejlesztettünk.” Amikor a fiaimnak megmutattam, hogy miről van szó, hosszú ideig nem tértek magukhoz, teljesen lenyűgözte őket. Na mindegy. Nyilván más is dolgozik mindannyiunkban.

    Schneider Ev programjáról olvastam. Ügyes, csak egy gond van vele. Nem képes nulláról nagy mennyiségű funkcionálisan specifikus információt produkálni. Schneider célszekvenciákat határoz meg, és alkalmassági funkciókat alkalmaz, melyek ellenőrzik a mutálódott szekvenciák és a célszekvencia közötti eltérést. Emellett van szűrőfunkció is a programban, mely megszabadul a felesleges mutálódott szekvenciáktól. A szelekciót valójában Schneider végzi. Az Ev nem a véletlen, hanem a tervező intelligenciáját dicséri. Ha érdekel, tudok erről linket küldeni.

  • endi says:

    Részben egyetértek ezzel az írással. De azzal nem hogy ilyen írásokból egy materialista meg fogja érteni a problémát. Nem fogja, mert ez a magyarázat nagyon részleges.

    A materializmussal, sőt, a tudománnyal a legnagyobb gond: a véletlen. A véletlent, mint valami magától értetődő, létező, természeti törvény szintű dolgot kezelik. És ami számomra a félelmetes, hogy SENKI sem érti hogy mi ezzel a gond (és persze a megoldást se tudja). Én meg értem, sőt a megoldást is tudom. Nagyképű duma? Én lennék a legboldogabb, ha akár egy materialistát is találnék, aki érti ezt a problémát. De még boldogabb, ha egy hívőt találnék aki érti.

    Írtam erről már a honlapomon, akit érdekel megtalálja. Persze ott se írtam le mindent, de már készülnek a folytatások. Csak minek…

  • Szabados Ádám says:

    Nem látom, hogy mint ilyen a DNS nukleotidsorrendje miért ne alakulhatott volna ki kicsiny lépésekben.

    Azért nem, mert az információt hordozó nukleotid bázisok nincsenek kötésben egymással, viszont bármelyik nukleotid bázis a váz bármelyik pontjához kapcsolódhat. Vagyis a szekvenciát semmi nem determinálja. Ha meg determinálná (ami ellentmondana a DNS-ről szerzett jelen tudásunknak), akkor éppen a bázisok random sorrendje szűnne meg, ami pedig az információ megszűnéséhez vezetne.

  • Szabados Ádám says:

    endi, kérlek, foglald össze néhány mondatban a véletlennel kapcsolatos problémát. Engem érdekel, és az is lehet, hogy egyet fogok érteni veled. Az is jó, ha az írásodat belinkeled.

  • dzsaszper says:

    @norbs:
    “Az, hogy a DNS nyelv egy félreértés ami abból ered, hogy hasonlóságot mutat az általunk használt nyelvvel, pl. abban, hogy a shannoni értelemben információt hordoz.”

    A csudákat félreértés. Az élőlények DNS/RNS rendszere mindennel rendelkezik amivel egy formális nyelvnek rendelkeznie kell. Megvan az abc-je (a DNS nukleinsavai), amely abc-n vett jelsorozatokkal shannoni értelemben is információt hordoz, persze. De ennél sokkal többel bír: megvan a szemantikai tartomámya: a szintetizálandó fehérjék. Van egy rakás szintaktikai és szemantikai szabálya: (pl. start- és stop jelek, tiltott jelek) és az egész alapszinten összeáll egy formális nyelvtanná, maga a fehérheszintézis pedig a fordítóprogram.
    Azért írom, hogy alapszinten áll össze formális nyelvtanná, mert mára azt is tudjuk, hogy a gének aktivizálódnak és passzivizálódnak, az alapszint felett még sok-sok meta-szint épül. Arról a trükkről nem is beszélve, hogy van olyan DNS szakasz, ami 3 fehérjét is kódol, attol függ, milyen offszetnél kezded olvasni.

    De az egész anyagcsere is hasonló. Akárcsak a citrát-kör is mindennel bír, amivel egy párhuzamos formális automata kell bírjon. És a különféle koenzimek és blokkolók szemantikai tartománya is megvan, egyes anyagcsere folyamatok gyorsítása, lassítása.

    Hozzáteszem, egy programozási nyelv érettségének egyik első fokmérője, ha a nyelv fordítóprogramja megvan magában az adott nyelven írt változatban is. A DNS és fehérjeszintézis esetében lényegében erről van szó, ahogy egy zigótából kifejlődik a szervezet 🙂

    Szóval javaslom olvass utána a formális nyelveknek, nyelvtanoknak, fordítóprogramoknak. Mondom ezt úgy is, mint volt egyetemi tanársegéd a Programozási Nyelvek és Fordítóprogramok tanszékről. Ha komolyan érdekel, és nem vagy otthon a témában, adhatok elég hosszú listát, hogy mivel kezdd…

    Kb 8-10 éve hallottam, hogy egy társegyetem PhD hallgatót keres biológiai modellezésre, szimulációka formális automaták és nyelvek segítségével. Azóta lényegében annyit hallottam, hogy legalább két magyar egyetem megfelelő kara komolyan ráállt a témára (bionika). Ha gondolod, utánakérdezhetek a téma irodalmának, van kitől kérdeznem.

  • norbs says:

    Az Ev programozója az ellenvetéseidet cáfolja a fenti cikkben.

    “Azért nem, mert az információt hordozó nukleotid bázisok nincsenek kötésben egymással, viszont bármelyik nukleotid bázis a váz bármelyik pontjához kapcsolódhat. Vagyis a szekvenciát semmi nem determinálja. Ha meg determinálná (ami ellentmondana a DNS-ről szerzett jelen tudásunknak), akkor éppen a bázisok random sorrendje szűnne meg, ami pedig az információ megszűnéséhez vezetne.”

    Mivan?! Miért kellene determinált legyen a szekvencia ahhoz, hogy apró lépésekben jöjjön létre a DNS?

  • dzsaszper says:

    norbs,

    ami a jelentés, jelentésnélküliség, Shannon-féle információt illeti, az általad linkelt Big Think videó annyira általánosságokat és teutológiákat puffogtat, és annyira pongyolán érvel, hogy számomra értékelhetetlen és maga a bácsi tűnik imposztornak.

    Attól, hogy a használható információ struktúrált, és olykor számítani lehet a folytatásra (jobban mint hohgy a 0 vagy 1 50-50% eséllyel jön minden bitre), nem jelenti azt, hogy ne lehetne meglepő. Magam részéről élvezhetetlennek tartom a szappanoperákat, amikben 20 percre előre lehet tudni, hogy hogy épülnek egymásra a klisék, de egy-egy jól megírt szépirodalmi mű kis terjedelemben is sokszor eléggé meglepő tud lenni. Ettől még nem neveznék mondjuk egy Ady verset teljes káosznak, sőt!

  • Szabados Ádám says:

    Miért kellene determinált legyen a szekvencia ahhoz, hogy apró lépésekben jöjjön létre a DNS?

    Azért, mert a másik lehetőség a véletlen, ami nem járható út. A probabilitási készletek gyakorlatilag kizárják azt a lehetőséget, hogy ez a kódrendszer véletlenül jöjjön létre.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    Nem szeretnék mélyen belemenni abba, hogy apró lépésekben vagy nem apró lépésekben, mert ez a vita fennáll a TE és az ID között is.
    Mindenesetre az, hogy egy nyelv fordítóprogramja megvan az adott nyelven (pl. C fordító C-ben írva) az jellemzően temérdek, intelligensen irányított apró lépést szokott feltételezni.

  • Szabados Ádám says:

    Az Ev programozója az ellenvetéseidet cáfolja a fenti cikkben.

    Nem cáfolja. Olvasd el itt, hogy miért nem.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    Ádám az Ev programozójával kapcsolatban a felvetésedet már korrektül megválaszolta, amire nem reagáltál:

    “Schneider célszekvenciákat határoz meg, és alkalmassági funkciókat alkalmaz, melyek ellenőrzik a mutálódott szekvenciák és a célszekvencia közötti eltérést. Emellett van szűrőfunkció is a programban, mely megszabadul a felesleges mutálódott szekvenciáktól. A szelekciót valójában Schneider végzi. Az Ev nem a véletlen, hanem a tervező intelligenciáját dicséri.”

    Tehát az intelligencia lenyomata maga az Ev program!

    Valójában mélyebb gond is van az Ev-nek tulajdonított cáfolattal. Mégpedig az, hogy implicit felhasználja a cáfolat igazát! Úgy persze könnyű bármit bizonyítani, hogy felteszem a saját igazamat…
    Arról akasrsz meggyőzni, hogy a biológiai lények fejlődése nem intelligencia hatására következett be, mert a fejlődés lemásolható, lekoppintható, szimulálható. De ha az élőlények fejlődése maga is intelligens tervezés eredménye, akkor ay Ev sem csinál semmi mást. mint koppintja ezt az intelligenciát kicsiben és butában. Ezzel az érveléssel, ha nem a természetről volna szó, hanem emberi műről, borztékolhatóan elbuknál egy szabadalmi vagy szerzőo jogi pert. (Mondván a te kalózznéd csak random bitek sorozata, nem lehet nem random mert infomrmációt hordoz???)

    Tehát a cáfolat valójában annyit mond, hogy: Feltéve, hogy az élővilág inteléligenst tervező nélkül jött létre. az élővilág inteléligenst tervező nélkül jött létre. Ezzel az állítással persze nem lehet vitatkozni, nyilvánvalóan tautológia. De nem is mond semmit!

  • dzsaszper says:

    Elnézést, a sajtóhibákat javítom. Jól követhető. hogy mikor ébredt fel a lányom és ült az ölembe..

    Ezzel az érveléssel, ha nem a természetről volna szó, hanem emberi műről, borítékolhatóan elbuknál egy szabadalmi vagy szerzői jogi pert. (Mondván a te kalózzenéd csak random bitek sorozata, nem lehet nem random mert infomrmációt hordoz???)

    Tehát a cáfolat valójában annyit mond, hogy: Feltéve, hogy az élővilág inteléligens tervező nélkül jött létre. az élővilág inteléligens tervező nélkül jött létre. Ezzel az állítással persze nem lehet vitatkozni, nyilvánvalóan tautológia. De nem is mond semmit!

  • norbs says:

    @Ádám: Találsz-e valami hibát az általad utoljára idézett cikk absztraktjában?

    @dzsaszper: Én biológus vagyok nem informatikus, ezért az általad leírtak megértéséhez több időre és energiára van szükségem. Ezt egyelőre nem fordítom rá. Leghamarabb hétvégén válaszolok.

  • Szabados Ádám says:

    Találsz-e valami hibát az általad utoljára idézett cikk absztraktjában?

    Számítástechnikust kellene erről kérdezned. Én csak annyit mondhatok, hogy mind Schneider, mind Montañez et al. cikkét (nem csak az absztraktot) elolvasva érteni vélem, hogy mi a baj az Ev programmal. És csodálkozom, hogy ezt Schneider nem látja.

  • norbs says:

    Ehhez a hibához speciel nem kell számtek tudás, középiskolás biológiatudás elégséges: “ev is an evolutionary search algorithm proposed to simulate biological evolution. As such, researchers have claimed that it demonstrates that a blind, unguided search is able to generate new information.”
    Na? Most megvan a hiba?

  • Szabados Ádám says:

    Max. tippelni tudok, hogy mire gondolhatsz. A tippem az, hogy az absztrakt nem tesz különbséget kémiai és biológiai evolúció között, de ezt mondjuk nem látom feltétlenül hibának. Úgyhogy nem tudom. Ne csigázz tovább…:)

  • dzsaszper says:

    Szervusz norbs,

    Ha a formális automaták, nyelvek, nyelvtanok, fordíóprogramok, formális szemantika témaköre érdekel, az valóban nagyobb falat lesz. Annak idején BSc képzésben legalább 12, mesterképzésben még vagy 8 kreditnyi tantárgy foglalkozott ezekkel a témakörökkel.

    Talán a 20 kreditnél kevesebb is elég, hogy az érvelésemet megértsd, szívesen adok listát, hogy minek olvass utána.

    Addig is kérlek fogadd el, hogy az élőlények DNS-ének/RNS-ének a nyelve elég triviálisan értelmezhető, egy programozási nyelvhez hasonlóan.
    Sőt, egy-egy olyan folyamat, mint a glükóz anyagcseréje is értelmezhető hasonlóan, a nyelv leírja a lehetséges kimeneteleket (étrendtől függő elhízás/soványság, alkalmas anyagcsere betegségek bemutatására is mint a formális nyelvtan vagy automata változása (nyelvtani szabály kiesése, nem kívánt nyelvtani szabály bekerülése) által indukált torzulás a nyelvben.
    Mindezeknek a biológiai folyamatoknak a modellezésére az állapotautomaták és a formális nyelvek; a bionikában (bionics, biomimetics, biomimesis, biomimicry — egy viszonylag fiatal tudományág) rendszeresen alkalmazott, kézenfekvő és magától értetődő eszközök.
    A bionika nekem már nem szakterületem, de valamelyest rálátok és az egyetemi közegben viszonylag rendszeresen hallottam róla.

  • norbs says:

    norbs,
    részemről megvan a hiba 😉

    Arra gondolok, hogy az, hogy a bilógiai evolúció vak és irányítás nélküli, eleve feltételezés, és erre a feltételezésre épített következtetés, hogy az ev program is az. Majd ezt a következtetést kívánják felhasználni arra, hogy visszakövetkeztessenek a biológiai evolúció vakságára és irányítatlan voltára, miközben ezt eleve feltételezték. Ezt hívják körkörös érvelésnek.

    Gondolom nem erre gondoltál…

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, szerintem véletlenül norbs neve alatt kommenteltél.

  • dzsaszper says:

    Valóban. Elnézést. Nem volt szándékos. Leginkább a touchpadomra tudok gyanakodni, ami olykor megtréfál 🙁

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám!

    Induljunk el innen: „Nem teremtjük, hanem kutatjuk a valóságot.” Ez a kulcsmondat ebben a bejegyzésedben. Mondj nekem egyetlen megközelítést, ahol ezt betartják, azon kívül, mely a Biblia II. Helvét Hitvallásban olvasható értelmezése szerinti alapul vételén kívül van!

    Darwinizmus? Darwinnak meg volt rá az igénye, de megbukott a mendeli genetikával való egyeztetési kísérleteken.
    Neodarwinizmus? A szintézis sikeres (Darwin + Mendel), de ennek ára az, hogy a valóságot immár az elmélet határozza meg. Persze ez egyban avalóság relativizálása is. Hisz mindenki megmondhatja szerinte hogy történt. Egy feltétel van: a belső ellentmondásmentesség.
    Példa: Vegyük a szem összetettségét. Darwin még elismerte volna, hogy nem alakulhatott ki apró lépésekben, elmélete megdőlt. A neodarwinista azonban így érvel: Mi mondjuk meg mi az igazság: a neodarwinizmus. Szem létezik. Konklúzió: Létre kellett jönnie, a mi feladatunk kutatni, hogy miként. (aztán olyan okoskodásokra jutnak, hogy legalább egy tucat alkalommal alakult ki egymástól függetlenül…)
    TE? Tessék már eldönteni, hogy a neodarwinizmus a valóság vagy Isten? A kettő együtt nem megy. Vagy az abszolút valóság (Isten) egy relatív valósággal (neodarwinizmus) teremtett? S akkor mi most melyiket is kutatjuk? Az abszolút, vagy egy relatív valóságot?
    ID? Túl keveset fog. Isten nem egy intelligencia, hanem az Intelligencia. Más dolgok mögött tervező, áll, nosza akkor a DNS mögött is, vagyis Isten intelligens. Ez olyan mintha a világban levő szeretetből következtetnénk arra, hogy Isten képes szeretni. Valójában a dolog fordítva áll. Isten a Szeretet, Isten az Intelligencia. A világbeli szeretet, intelligencia csak halvány tükörkép. Az emberi mérnökök folyton javítgatják műveiket, fejlesztik. Isten szól és a mű előáll, első tökéletesen, anélkül, hogy bármit kellene, vagy lehetne rajta javítani. Nem egyszerűen specifikusan komplex az információ, hanem tökéletesen az. Belőle nincs mit elvenni, s nincs mit hozzátenni. S ez igaz az Istenben levő eljövendő világokra is.

    Nincsennek különböző okok! Egyetlen ok van: Az eredendő bűn. Az Istentől való elfordulás. Róm1,19 világosan fogalmaz: „ami Isten felől tudható nyilván van őbennük.” Az ember nem is érti hogy lehet ettől elfordulni. Mégis lehetséges. Az ember egyszerűen felül bírálja saját okoskodásaival. (21-22. vers!) Lásd: Istenismeret sorozat: http://ujszeged.ref.hu/bongeszo/igehirdetes/bongeszo.php?tol=20131020&ig=20131124

    Az, hogy a valóságot tudjuk kutatni, Istennek kell felszámolnia a téves és esetleg rejtett előfeltevéseinket. Az általad nagyra tartott emberi gondolkodók legfeljebb néhány tünetre tudják a figyelmet felhívni, de maguk is téves előfeltevéseik rabjai. Jó jelzik ezt például a meddő eszmefuttatások az információ mikéntjéről. Le rí róluk, hogy írástudók tanításai, hatalom nélkül. Isten meg szólt és előállott. Ennyi. A hogyan kérdése éppen úgy értelmetlen, mint megkérdezni, hogy a sakkjáték első formája hogyan fejlődött ki. Volt egy első formája, aminek nem volt előzménye. A 6 napos teremtés arról szól, hogy mi volt ez emberiség első formája, aminek nem volt előzménye. (A kreacionisták is emberek, maguk is tele bűntől örökölt előfeltevésekkel, melyektől őket is Isten képes megszabadítani. Így egyes vélekedéseik cáfolata, nem jelenti a 6 napos teremtés lehetetlenségét.)

    Ha a valóságot nem megadni, hanem kutatni akarjuk, akkor ne mi akarjuk az Alkotót se meghatározni, hagyjuk, hogy maga mutatkozzon be. Erre pedig egy mód van, a Biblia feltétlen elfogadása. Helyes exegézissel. Ennek tekintetében (is) Isten kezében vagyunk. Kegyelemre szorulunk. Mindig készen kell állni, hogy valaki helyesebb exegézisre tanít. Ezen azt értem, hogy exegézisünk egyre nagyobb szelete lesz abszolút értelemben is helyes.

    Perpetuum mobile: Ne feledd el, hogy ez csak erre a világra jellemző. A mennyi világ romolhatatlan lesz, vagyis ott csak perpetuum mobilék lesznek.

    „Ne felejtsük el, hogy a modern tudomány keresztény talajon született, hosszú ideig szinte csak keresztények művelték, a korszakalkotó felfedezések jelentős részét keresztények tették, és a tudomány legmélyebb filozófiai alapvetései ma is a kereszténységtől örökölt monoteista alapvetések.”
    Tévedés. Az ilyen tudományt ma naiv és nem a modern jelzővel illetik. Nem kevés gúnnyal utalva arra a naivitásra, hogy a valóságot kutatja a tudomány. A modern jelző ma a tudomány előtt éppen ezt fejezi ki, hogy az adott tudományág felhagyott a valóság kutatásával, mert az félrevitte. A történet Cantorral kezdődött. Addig a matematika felfedezte a Matematikát, mint Isten nyelvét. Cantor forradalmi ötlete volt, hogy majd ő feltalálja. Egyetlen kritérium maradt: az, hogy amit feltalál ellentmondásmentes kell legyen. Nos amit feltalált majdnem összeomlott. Hilbert megmentésére programot szervezett, ami Gödel eredményeibe torkollott. Ám a módszer megmaradt. Immár nem a matematika egyes ágait axiomatizálták, hanem az axiómák mondták meg mik a matematika adott ágának a részei. Az abszolút valóság kutatását felváltotta az axiómák relatív valóságára épülő dolgok kutatása. Ez volt a modern tudomány születése. A neodarwinizmus is ebben a szellemben született. Ha egy teológustól azt hallod, hogy a Bibliából ez igaz, ez meg hamis, akkor ugyanez a „modern” gondolkodás áll mögötte. Van egy elmélete (axiómái), s ezeken méri le mi igaz a Bibliából és mi nem. Ha jól rémlik Reuben Hersch definiálta így a modern matematikát: A matematika az, amit a matematikusok művelnek. Tiszta sor. Ha mi mondjuk meg az axiómákkal, hogy mi a matematika (tárgya), akkor ahány matematikus, annyi matematika. (S ahány teológus, annyi teológia.) Azért egy fontos dologra ez rávilágít: minden emberi gondolkodás axiómákra épít. Igaznak vélt állításokra, amiket bizonyítás nélkül elfogadunk, elhiszünk. Vagyis minden tudomány alapja valóban valamilyen hit. A bűneset miatt születésünktől ez a hit tévedéseket tartalmaz. Isten azért adta a Bibliát, hogy legyen egy abszolút mércénk. Megértéséhez azonban üdvözítő hitre van szükségünk. Ez a hit az, ami azt is tudatosítja bennünk, hogy legyen a világi tudomány még annyira sikeres is, a magyarázatai mégis önellentmondóak. Ahogy Lakatos Imre fogalmazta meg: Minden valamire való tudomány megcáfolva születik erre a világra. Ezen valami olyat értett, hogy már a megjelenésekor ismertek a határai, s hogy ott egy másik őt csak határesetként felváltó elmélettel kell lecserélni. Tudjuk, hogy Newton mind az általános relativitáselméletnek, mind a kvantummechanikának határesete. S azt is, hogy léteznie kell egy kvantumgravitáció nevű elméletnek, aminek mind az általános relativitás elmélet, mind a kvantummechanika határesete. A világi tudomány jelenleg itt tart. Ám fogalma sincs még arról se, hogy a két egymásnak feszülő, saját területein az eddigi legsikeresebb elméleteket, milyen elvi alapon lehetne együtt tárgyalni. Ennyit a modern tudomány olyan nagy sikerességéről. Nagyon relatív. Az elektron töltése esetében 11 tizedesjegyre egyezik az elméleti és a mért adat. Most el kellene tőle ájulni? Nem. S akkor sem kellene ha 111 111 111 jegyre egyezne. Minden nézőpont kérdése. Világos, hogy Newtont meghaladtuk. Ám az is, hogy még így is sehol sem tartunk. Akik a Bibliát elfogadják teljesen, s vele kutatják a Valóságot, örök életet nyernek, s ott sem lesz vége a felfedezéseknek, az Igazság egyre mélyebb megismerésének. Ráadásul immár minden téves előfeltevés nélkül. Ott mát tényleg csak jó tudomány lesz.
    A modern tudomány alapja egy gondolkodási kisiklás volt. Mindent nem lehet egyetlen halmazba foglalni, mert akkor a minden is egy eleme lenne, ami ellentmondás. (Csak úgy tudták feloldani, hogy feladták az abszolút valóságot, s axiomatikus relatív valóságra tértek át! Ez volt a tudománytörténet legnagyobb melléfogása.) Nem az, ha az elem fogalmát nem tekintjük alapfogalomnak! Ha a halmazt részei alapján ítéljük meg, akkor minden egyszerűen önmaga lesz. Így aztán Isten sem kell relativizálnunk mondván, hogy ő lenne a minden. Nem kell tehát arról sem okoskodni, hogy ahány ember annyi istenkép, s ezek szépen kiegészítik egymást. Ha valaki a Biblia alapján áll, s innen indul el, akkor a modern tudomány alapjainál levő tévedéseket szépen egyesével tetten értheti. Anélkül, hogy a használhat eredményeket bármi kár érné. Nem egy könnyű feladat, de nincs más lehetőség. Az empirikus tényeket valóban tisztelni kell. Ám mindig van rájuk Bibliával egybecsengő magyarázat, vagyis egy empirikus tény sem ismert, amely az igazság relativizálódását kikényszerítené.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet. Számos ponton egyetértek veled. Ezek közé tartozik a Szentírás elsődleges tekintélyében való hit, valamint a neo-darwinizmussal szembeni bizalmatlanság. A köztünk lévő különbségeket inkább nem sorolom, már így is elég vitám van a darwinistákkal.

  • norbs says:

    “Schneider Ev programjáról olvastam. Ügyes, csak egy gond van vele. Nem képes nulláról nagy mennyiségű funkcionálisan specifikus információt produkálni.”
    Nulláról állít elő nukleotidszekvenciákat (vagy funkcionálisan specifikus információt, ahogy ti hívjátok). A vita arról szól, hogy hogyan teszi ezt.

    “Schneider célszekvenciákat határoz meg”
    Montanez és mtsi. (2010) cikkéből vett idézet és Schneider válasza erre:
    “In the search for the binding sites, the target sequences are fixed at the beginning of the search. The weights, bias, and remaining genome sequence are all allowed to vary.” This is not what Ev does since ALL sequences, including the sites are allowed to vary since DNA recognition proteins coevolve with their binding sites so that the target sequences are not fixed.

    “Emellett van szűrőfunkció is a programban, mely megszabadul a felesleges mutálódott szekvenciáktól. A szelekciót valójában Schneider végzi. Az Ev nem a véletlen, hanem a tervező intelligenciáját dicséri.”
    És akkor most érkeztünk el a reggel már beharangozott hibához, amihez dzsaszper közel járt. A kreacionisták és az ID-sek gyakran elkövetik azt a bakit, hogy azt állítják az evolúciót a véletlen irányítja. Montanez és mtsai. ezzel ismét elkészítették szalmabábjukat, amit ügyesen püfölnek is. Az evolúciót irányítatlannak nevezzük, mert nem egy tudatos lény vezérli egy cél felé, hanem az élőlények környezete. Az evolúciónak két fontos összetevője van (most jön a középiskolás anyag) a mutációk (és az ebből adódó fenotípusos variancia) és a természetes szelekció. A (véletlen) mutáció elkészíti azt a geen poolt amiből a körülmények “válogatnak”. Tehát nem a véletlenen múlik az, hogy melyik szekvencia marad fenn, hanem a környezettől. A környezet genomra való hatását pedig gondolom úgy lehet leprogramozni, hogy egy szűrőfunkciót építünk bele a programba.

    @dzsaszper: el tudod magyarázni egyszerűen mi az a Hamming oracle?

    Schneider további hibákat is tisztáz abban a rövid válaszában, amit forrásként használtam: http://schneider.ncifcrf.gov/papers/ev/dembski/Montanez.Marks2010.html

  • Szabados Ádám says:

    norbs, látod, mi a hiba az állításaiddal?:)

    1. Schneider cáfolata a következőképpen működik:

    Montanezék célszekvenciák meghatározásával vádolnak.
    Pedig én csak célszekvenciákat határoztam meg.

    2. Hallottál már a vak órásmester hasonlatáról? Nem a darwninizmus kritikusai találták ki, hogy az evolúciót a véletlen mutáció és a természetes szelekció mozgatja. Ha jól tudom, ezt egy bizonyos Charles Darwin írta meg.

    3. A kémiai evolúció szintjén a DNS, RNS, fehérjék, ribozimok stb. megléte előtt hogyan beszélsz szelekcióról? Fából vaskarika.

  • norbs says:

    1. Nincsenek célszekvenciák. Szekvenciák jönnek létre, amelyek változnak.

    2. “Az evolúciót irányítatlannak nevezzük, mert nem egy tudatos lény vezérli egy cél felé, hanem az élőlények környezete.” (by me) Vak, mert nincs iránya, de nem random, mintha a véletlen irányítaná. (Basically: http://www.newscientist.com/article/dn13698-evolution-myths-evolution-is-random.html)

    3. Ebben a témában vannak már kutatások:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12495484
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18791073
    http://phys.org/news173351870.html
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22335792
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3251582/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17008217
    és kapcsolódó cikkek.

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    1. A random keresés sikerét a célszekvenciák előzetes meghatározása tudja megmutatni. Másképp hogy? De nem csak ez a gond az Ev programmal. Montanezék bizonyítják, hogy a folyamatba több ponton is beavatkozik az emberi intelligencia.

    2. Az evolúcióelméletből megértem, hogy sokan kihagynák a véletlent mint tényezőt, hiszen iszonyatos nagy gondok vannak a probabilitással. Egyszerűen nincsenek meg azok a probabilitási készletek, melyek a folyamatot lehetségessé tennék. Úgyhogy sokan próbálják az egészet kizárólag a szükségszerűséggel magyarázni. De azt azért ugye nem akarod mondani, hogy a mutációt Darwin is a szükségszerűséggel magyarázta, nem pedig véletlennel?

    3. Megnéztem a cikkeket, de nem volt még időm komolyabban elmélyedni bennük.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    ha az Ev programba bármiféle fitness functiont programoztak, azzal meghatározták a célszekvenciákat is.
    Ha meg nincs fintess function, akkor aligha tart valahova az algoritmus.
    Fenntartva azt, hogy az evolúcióról vita kérdése, hogy vak volt-e; az Ev program biztosan nem vak. Ha az evolúció vak is volt, akkor az Ev program nem jól modellezi az evolúciót…

  • csabosz says:

    Most került fel a Youtube-ra Kroó Norbert előadása a tudomány és a teremtés kapcsolatáról. Talán érdekes lehet, mint mond a neves keresztény akadémikus erről. Persze ő nem teológus, nem is genetikus, hanem fizikus.

    http://csabosz.wordpress.com/2014/02/14/tudomany-es-teremtes-dr-kroo-norbert-eloadas

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, csabosz! Érdekes előadás, rokonszenves ember. Tényleg érdemes végignézni, még ha egy-két ponton maradtak is bennem kérdőjelek.

  • yuki says:

    “Bármikor információval találkozunk – legyen az rádiójelekbe bújtatva, emlékkőbe vésve, könyvbe írva vagy mágneses lemezen –, és azt visszavezetjük a forrásához, kivétel nélkül mindig egy elméhez jutunk, soha nem pusztán csak egy anyagi folyamathoz. A DNS-hélix mentén kódolt funkcióspecifikus, digitálisan kódolt információ tehát meggyőző pozitív bizonyítékot szolgáltat egy értelmes tervező előzetes tevékenységére. ”

    Ennyi erővel azt is mondhatnánk: minden madárnak a fészkét valami ember építette. Bármikor, amikor lakásokkal találkozunk ott van mögötte az ember, aki építette. A madarak fészkei lakások, ott laknak ők, tehát azokat is egy ember építette.

    Az információ egy üzenet, amit a kódoló kódolt (“legyen az rádiójelekbe bújtatva, emlékkőbe vésve, könyvbe írva vagy mágneses lemezen”), ez tehát visszavezethető a kódoló személyre. Az információ tehát egy üzenet. A DNS egy információ, tehát egy üzenet (“A DNS-hélix mentén kódolt funkcióspecifikus, digitálisan kódolt információ”). Vagyis a DNS-t valaki írta.

    Hát, elég gyatra érv. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Az az igazán izgalmas kérdés, hogy honnan van a genetikai információ, ami alapján a madár fészket épít, hiszen annak az információnak a létezése és hatásmechanizmusa mérhetetlenül bonyolultabb és specifikusabb, mint magának a fészeknek az elkészítése. Szerintem azért tartod gyatrának azt az érvet, amelyik a sejtben található komplex és specifikus információból következtet az intelligenciára, mert felületesen gondolkodsz a kérdésről. A genomika segítségével jelenleg forradalom zajlik a biológiában, már nem pusztán a komplexitást kell megmagyarázni, hanem elképesztő mennyiségű funkcionálisan specifikus információ eredetét, tárolását, összeszerelését, hierarchikus elrendezését és több szinten való kódolását is. Nem véletlen, hogy ezt látva sokan (mint pl. Eugene Koonin) a reményt is feladták, hogy a jelen univerzumban valaha is magyarázatot kapjanak erre, ezért az univerzumunkon kívül (ún. multiverzumban) keresnek ehhez elégséges probabilitási készleteket. Ami persze lényegesen problémásabb magyarázat, mint az intelligens tervezés.

  • norbs says:

    @Ádám:
    1. “A random keresés sikerét a célszekvenciák előzetes meghatározása tudja megmutatni. Másképp hogy?”

    Schneider programja azt modellezi, hogyan fejlődnek ki a genomban adott gén által kódolt fehérjeszekvenciához kapcsolódó helyek (binding sites).
    A programozó által bevitt információ:
    – a kezdeti populáció mérete (n);
    – a genom nagysága (G);
    – a kapcsolódási helyek száma (γ);

    A program vesz egy random G nagyságú nukleotidszekvenciát. Lefoglal belőle egy adott számú nukleotidot. Ez lesz az a gén, amely létrehozza a kapcsolódó fehérjét (recognizer). Ezután önkényesen kiválaszt γ számú kapcsolódási helyet a szekvencián.

    A következő lépésekben minden generációban 1 pontmutáció történik, azaz a program változtatja a recognizer és a szekvencia többi nukleotidját. A változtatás után a program megkeresi, hogy a recognizer által kódolt protein a szekvencia melyik részéhez tud kötődni. Ha a kapcsolódási helyek valamelyikéhez kötődik, az növeli az élőlény fitness-szét, ha nem akkor a fitness változatlan. A populációnak az a fele vesz részt a következő generációban, amelyiknek nagyobb volt a fitness-sze. Ezután ismétlődik a mutáció és szelekció a fent leírtak szerint.

    Mutass rá kérlek, hol határoz meg a programozó célszekvenciát.

    “Montanezék bizonyítják, hogy a folyamatba több ponton is beavatkozik az emberi intelligencia.”
    Már linkeltem neked Schneider Montanezéknek szánt rövid válaszát, amelyben válaszol a felvetéseikre. Elolvastad? Ha igen, melyek azok a részek Montanezék cikkéből, amelyek szerinted megválaszolatlanul maradtak?

    2.
    “Az evolúcióelméletből megértem, hogy sokan kihagynák a véletlent mint tényezőt, hiszen iszonyatos nagy gondok vannak a probabilitással. Egyszerűen nincsenek meg azok a probabilitási készletek, melyek a folyamatot lehetségessé tennék.”
    Mit jelent ez a kijelentésed? Kik azok, akik kihagyják a véletlent mint tényezőt az evolúcióelméletből? Az elmélet melyik részéből hagyják ki szerinted? Mit értesz probabilitási tényezők alatt?

    “Úgyhogy sokan próbálják az egészet kizárólag a szükségszerűséggel magyarázni. De azt azért ugye nem akarod mondani, hogy a mutációt Darwin is a szükségszerűséggel magyarázta, nem pedig véletlennel?”
    Darwinnak nem tudta mi az a mutáció, mivel nem tudott a genetikai anyag létezéséről. Ő apró, kumulálódó, az élőlények számára hasznos változásokról írt. Miről beszélünk itt?

    @dzsaszper: “ha az Ev programba bármiféle fitness functiont programoztak, azzal meghatározták a célszekvenciákat is.”
    Fent olvashatod vázlatosan lebutítva, hogyan is működik az ev. Feltételezem Schneider cikke se nagy falat számodra (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC102656/). Láthatod, hogy a program méri az élőlények fitness-szét, de a célszekvenciát nem a programozó határozza meg, hanem maga a program hozza létre.

    “Fenntartva azt, hogy az evolúcióról vita kérdése, hogy vak volt-e; az Ev program biztosan nem vak.”
    Vak alatt én azt értem, hogy a program nem lát túl egyetlen generáción. Ha lenne egy fix célszekvencia, ami felé tartanak a változásra képes szekvenciák, akkor mondhatnánk azt, hogy a program szelekciós algoritmusa nem vak. De az ev nem így működik.

  • Pető Hunor says:

    @norbs:
    „Mutass rá kérlek, hol határoz meg a programozó célszekvenciát.”
    A célszekvencia a lehetséges szekvenciák közül a legnagyobb fitnesz-értékű.
    „Láthatod, hogy a program méri az élőlények fitness-szét, de a célszekvenciát nem a programozó határozza meg, hanem maga a program hozza létre.”

    Nem az a lényeg, hogy ki határozza meg, hanem az hogy létezik. Hatalmas tévedés ezeket evolúciós algoritmusnak nevezni. Ezek csupán nemesítenek. Ha az ember választ célszekvenciát, akkor arról van szó, hogy az ember eleve megadja a „jó” tulajdonságokat, amiket szeretne elérni. Azután a fitnesz alapján való „szaporítással” ennek érvényt is szerez. Amikor a program választ célszekvenciát, akkor csupán arról van szó, hogy a „véletlen” határozza meg a „jó” tulajdonságokat, ám mindig egy meglevő készletből válogat, amit a programozó adott meg.

    Erről szól a teremtett fajok elmélete is. Adott egy sokfelé elágazni képes robusztus alapfaj. Tulajdonságok széles, de véges skálájával. S adottak különböző környezetek. S környezetenként más-más „fitnesz” értéke van az egyes tulajdonságoknak. Így azután környezettől függően az alapfajból különféle fajok ágaznak el. Ez az alapfaj beleteremtett változékonyságából fakad. Pontosabban az történik, hogy az eleve bennük levő tulajdonságokból az éppen ott nem szerencsés tulajdonságot képviselő gének eltűnnek. Ez pedig devolúció. Nem más ez mint specializáció.
    A verseny miatt egyre jobban kell specializálódni az adott környezethez. A véges készlet miatt azonban ez előbb-utóbb visszaüt. Az elveszett tulajdonságok már nem nyerhetők vissza. Így egy újabb környezet változás, a verseny további fokozódására már nem lesz válasz. Már nem tud jobb fitnesz-értéket produkálni a meglevőek kombinálásával. Az egyik leghíresebb példa erre a gepárd végletekig elvékonyodott csontozata. Létszáma lecsökkent, a beltenyészet jelei mutatkoznak, ami az örökletes genetikai problémákat vonzza. Hasonló a helyzet például a rottweiler kutyafajta esetében.
    Az ev program is egy „kutyából” indul ki, s „kutyákat” nemesít. Már az első példány „kutya”, s a többi is az lesz. Értsd: a program által elérhető szekvenciák egy véges készlet részei. Elvileg persze létezik az a keresési tér, amiben minden élőlény genomja elérhető, csak itt éppen az nem garantált, hogy a köztes lépésekben előálló „lények” életképesek. Ráadásul mint tudjuk a kombinatorikus robbanás miatt a valódi programok igen csak kis szekvenciákon dolgoznak. Gyakran megakadnak lokális optimumok körül, ahogy az ev-nek is könnyű ilyen paraméterezést találni. A valóságban ez annak felel meg, amikor kialakul egy „evolúciósan stabil stratégiai állapot”, egy helyi fauna. S ebből csak akkor lép ki ha külső beavatkozás történik. Például megjelenik egy invazív faj, ami felborítja az egyensúlyt. A túléléshez ekkor a még meglevő változékonyságát kell a jelenlevőknek mozgósítaniuk. Már aki tudja. Akinek nincs az kihal, s helyébe nem lép semmi új! Ez is devolúció. A túlélők jó esetben változatlanok, rosszabb esetben specializáltabbak lesznek mint voltak. Ez sem evolúció. Előbb utóbb jön egy olyan változás, amit az adott fajta már nem tud lekövetni és kihal.
    Ezt úgy lehetne leprogramozni, hogy a lehetséges szekvenciákat csökkentjük, amikor egy-egy tulajdonságot hordozó allél eltűnik a populációból. Ekkor a környezet változásával az adott tulajdonság hiába lenne újra fitnesz-növelő, már csak nagyon kis valószínűséggel jelenhetne meg újra. Sajnos az ev program e tekintetben nagyon leegyszerűsítő. Egy bit egy tulajdonság. Így azután egy kiveszett tulajdonság egy lépésben újra megjelenhet, s meg is marad, ha a célfüggvény változása miatt újra előnyössé válik. Egy jó modellben egy tulajdonság = több bit, s e több bitnek mindnek előnyösen kell változnia, hogy a kihalt tulajdonság ismét megjelenjen. Na most ha egy olyan populációra engedünk rá környezet változást, vagyis új fitnesz-függvényt, mely már specializálódott, akkor a korlátos készlettel sokkal kisebb fitnesz-maximumra lesz képes, mint a teremtett alapfajból indulva. Verseny-helyzetben ez a kihalását jelenthetné.
    Nemesítések esetében ismert a vérfrissítés fogalma. A túlságosan specializálódott fajtába így próbálnak életképesebb alléleket behozni. Ehhez persze az kell, hogy az adott fajta ne zárt, hanem még nyílt legyen.
    Entrópia. A kezdeti tulajdonság készlet csökkenésének az irányába mutat. Sokkal könnyebb egy allélnek eltűnnie, mint újra megjelennie.

  • yuki says:

    Készséggel elismerem, hogy nem értek a biológiához, mitöbb, nem is érdekel. Egy kicsit értek a fizikához és az érvekhez. Amit már nem egyszer csináltam, az a tudományos publikáció referált kilhoni lapban. Nos, ha én előjönnék ilyen érvekkel, akkor a jstor-os lektorok úgy vágnának ki, mint a sicc. Tehát mégegyszer. Mayer beépíti a premisszáiba a konklúziót, akkor már ne várjuk, hogy azt az érvet bárki komolyan veszi, akár ért a biológiához akár nem.

    De komolyra fordítva a szót. Ádám, én úgy látom, hogy sajnos veled tudományról nem érdemes beszélgetni. Sytka rámutat, hogy Davis monoteistás következtetése egy hülyeség. Erre te azt válaszolod, hogy ezt tőle kéne megkérdezni, és robogsz az Davis-szel tovább 100-zal megállíthatatlanul. Norbs rámutat arra, hogy az információ definíciója nem egyértelmű. Ennek fogalma egy formális matematikai fogalom és nem kéne vele úgy dobálózni, mintha egy a jól ismert zsúrlók-mohák-páfrányok jól ismert tulajdonságairól beszélnénk. Ezt te meg se hallod, menetelsz tovább rendületlenül. Rámutatok, hogy Meyer érve körbenforgó. Erre te engem felületességgel vádolsz. Nem megmutatod, hogy hülyeséget beszélek és Meyer érve nem körbenforgó, hanem azt mondod, hogy nem nézek eléggé a dolgok mélyére. Átélted már valaha is azt az érzés, hogy valaki téged meggyőzött egy logikai érvvel, ami nem illeszkedett az előre elhatározott koncepcióidhoz?

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    persze, elolvastam Schneider válaszát. Meg azt is, amit Marks válaszolt utána Schneidernek. Nem vagyok programozó, úgyhogy ne az én véleményemre támaszkodj (amúgy sem hiszem, hogy ez megkísértene), de amit látok, az az, hogy a környezet és a kapcsolódási helyek számának meghatározása valójában a célt is meghatározó fitnessfunkció. Vagyis az Ev nem jelent áttörést. Arról nem is beszélve, hogy a genomika újabb kutatásai szerint a sejtben lévő információ nem pusztán a szekvenciáktól függ. A sejt több helyen tárolja az információt, azokat mintegy mappákba rendezi, sőt, több szinten kódolja is, mint egy titkosírást. Egészen döbbenetes dolgokra jönnek rá, és lehet, hogy még csak az elején jár a kutatás. Nekem úgy tűnik, az Ev fényévekre van lemaradva ettől.

    A véletlen kapcsán azt hiszem, nem értelek. Dawkins szerint az evolúció olyan, mint egy vak órásmester. Azért vak, mert irányítatlan folyamatról van szó. Jerry Coyne ugyanezt hangsúlyozza. Az evolúcióban nincsen terv. Montanezék is ezt hangsúlyozzák. Őszintén nem értem, mit kifogásolsz.

  • Szabados Ádám says:

    yuki,

    Készséggel elismerem, hogy nem értek a biológiához, mitöbb, nem is érdekel. Egy kicsit értek a fizikához és az érvekhez. Amit már nem egyszer csináltam, az a tudományos publikáció referált kilhoni lapban. Nos, ha én előjönnék ilyen érvekkel, akkor a jstor-os lektorok úgy vágnának ki, mint a sicc. Tehát mégegyszer. Mayer beépíti a premisszáiba a konklúziót, akkor már ne várjuk, hogy azt az érvet bárki komolyan veszi, akár ért a biológiához akár nem.

    Nem látom, hogy Meyer beépítené a premisszáiba a konklúziót. Nem is értem, hogy mire gondolsz.

    De komolyra fordítva a szót. Ádám, én úgy látom, hogy sajnos veled tudományról nem érdemes beszélgetni.

    Szabad vagy arra, hogy kikerülj.:)

    Sytka rámutat, hogy Davis monoteistás következtetése egy hülyeség. Erre te azt válaszolod, hogy ezt tőle kéne megkérdezni, és robogsz az Davis-szel tovább 100-zal megállíthatatlanul.

    Sytkával akkor ott nem értettem egyet, és leírtam azt is, hogy miért nem (itt és itt). Most is azt gondolom, hogy Daviesnek igaza van.

    Norbs rámutat arra, hogy az információ definíciója nem egyértelmű. Ennek fogalma egy formális matematikai fogalom és nem kéne vele úgy dobálózni, mintha egy a jól ismert zsúrlók-mohák-páfrányok jól ismert tulajdonságairól beszélnénk. Ezt te meg se hallod, menetelsz tovább rendületlenül.

    norbs információval kapcsolatos felvetését meghallottam, és részletesen válaszoltam rá (itt, itt, itt, itt, itt, itt és itt).

    Rámutatok, hogy Meyer érve körbenforgó. Erre te engem felületességgel vádolsz.

    Mert nem látom, hogy Meyer érve körbenforgó lenne, a fészkes példádból viszont arra következtetek, hogy nem érted a sejtben lévő nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információ lényegét, és a probléma komplexitását.

    Átélted már valaha is azt az érzés, hogy valaki téged meggyőzött egy logikai érvvel, ami nem illeszkedett az előre elhatározott koncepcióidhoz?

    Hogyne, nagyon sokszor. Hogy egy konkrét példát is hozzak a közelmúltból: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4545.

  • norbs says:

    @András:
    Ha elolvastad Schneider válaszát, akkor az általad most linkelt válaszra is láthattad azon az oldalon a választ.

    “de amit látok, az az, hogy a környezet és a kapcsolódási helyek számának meghatározása valójában a célt is meghatározó fitnessfunkció”
    A környezet az ev esetében a genom méretének (G) és a kapcsolódási helyek számának (γ) felel meg.
    Hogyan származna ebből a két számból egy célszekvencia? Arra is rá kell mutatnod rá, hogy a célszekvenciát hol használja a program a keresésre.

    Az információtöbblet a szelekcióval kerül a genomba. A szelekció kikapcsolásakor az információmennyiség lecsökkent a random mutációk miatt (http://alum.mit.edu/www/toms/images/ev-fig2b.gif).

    “Arról nem is beszélve, hogy a genomika újabb kutatásai szerint a sejtben lévő információ nem pusztán a szekvenciáktól függ.” Erről is beszélhetünk külön, ha szeretnél. Valószínűleg az epigenetikai információ evolúciós eredete is meglehetősen jól modellezhető számítógépes algoritmusokkal.

    “A véletlen kapcsán azt hiszem, nem értelek. Dawkins szerint az evolúció olyan, mint egy vak órásmester. Azért vak, mert irányítatlan folyamatról van szó. Jerry Coyne ugyanezt hangsúlyozza. Az evolúcióban nincsen terv. Montanezék is ezt hangsúlyozzák. Őszintén nem értem, mit kifogásolsz”

    Nem tudom itt melyik kijelentésemre gondolsz. Az előző kommentedben nem volt számomra világos ez a kijelentésed:
    “Az evolúcióelméletből megértem, hogy sokan kihagynák a véletlent mint tényezőt, hiszen iszonyatos nagy gondok vannak a probabilitással. Egyszerűen nincsenek meg azok a probabilitási készletek, melyek a folyamatot lehetségessé tennék.”
    Ha az ott ezzel kapcsolatban feltett kérdéseimre válaszolsz, sokat segítesz a megértésben.

    “Dawkins szerint az evolúció olyan, mint egy vak órásmester. Azért vak, mert irányítatlan folyamatról van szó.”

    Dawkins szerint: “A true watchmaker has foresight: he designs his cogs and springs, and plans their interconnections, with a future porpose in his mind’s eye. Natural selection, the blind unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind’s eye. It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the blind watchmaker.” (Richard Dawkins: The Blind Watchmaker)
    Tehát az evolúció irényítatlansága abban áll, hogy nem tervez előre.
    Melyik az a rész, ahol nem értettél a véletlen kapcsán?

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    Ha elolvastad Schneider válaszát, akkor az általad most linkelt válaszra is láthattad azon az oldalon a választ.

    Marks pedig megválaszolta Schneider kifogásait. Elolvastad? A lényeg. Azáltal, hogy Schneider meghatározta a környezetet, megváltoztatta az alapállapotot. Montanez és az eredeti cikk többi szerzője sem azt nem állította, hogy a környezet nem játszik szerepet az evolúcióban, sem azt, hogy probléma lenne, hogy az Ev ezt figyelembe vette. A probléma inkább az, hogy a környezetben lévő információhoz való hozzájutást a programozó intelligenciája segíti elő. (Ez olyan, mintha a tűt kiemelné a szénakazalból, hogy már csak varrni kelljen vele.) A környezeti információt pedig egyrészt a perceptron struktúra, másrészt a Hamming-távolság biztosítja a programban. Az előbbi hiányában az Ev még produkálhat eredményeket (ha lassabban is), az utóbbi azonban lényegében célmeghatározás. A fitnessfunkciók ugyanis a céltól való távolságot mutatják. A távolság segít a környezeti információ megszerzésében. Többek közt erre mutatnak rá Montanezék.

    Azt hiszem, kezdem érteni, miért lovagolsz a véletlen témán. Azt feltételezed, hogy az Ev kritikusai nem vették figyelembe, hogy az Ev (ahogy az evolúció is) a környezetből is szerez információt. Ezt azonban ők is pontosan tudják, figyelembe is vették. Az a problémájuk, hogy a környezeti információ rendelkezésre állását a program garantálja, márpedig ez iszonyatos mennyiségű plusz információt jelent a ténylegesen feltételezhető körülményekhez képest.

  • norbs says:

    “Az a problémájuk, hogy a környezeti információ rendelkezésre állását a program garantálja”

    “These information sources [eg. the Hamming-oracle and the perceptron] are the cause behind the gain in information, not evolution or the mere existence of information in the environment.”

    Magyarul az a problémátok, hogy az élőlény és a környezete között kapcsolatot feltételez a program, és nem azt vizsgálja, hogy hogyan hat egy nem szelekciós tényező az élőlényre. Például, hogy milyen hatása van a marsi szeleknek az Amazonas-i guppi hímek színére.

  • Szabados Ádám says:

    Nem. Az a probléma, hogy az Ev olyan környezeti információ hozzáférését feltételezi, amelyre a folyamathoz szükség van, de a valós környezetben egyáltalán nem garantált. Másrészt ha mégis jelen van, akkor meg a program éppen arra nem ad magyarázatot, hogy a környezeti információ honnan származik.

  • norbs says:

    Ezd kezd egyre obszkurusabb lenni. Tehát ott tartunk, hogy a program azt modellezi, hogyan koevolválódik két dns szekvencia, úgy hogy az egyik szekvenci által előállított fehérje a másik szekvencián lévő minél több kapcsolódási helyehez kapcsolódhasson.
    Mutass rá, mi az az információ, amely egy ilyen biológiai rendszerben nincs jelen, vagy ha mégis jelen van, a program nem ad magyarézatot a származására.

  • endike says:

    Azért kíváncsi lennék, hogy bármelyikőtök programozott-e valaha bármi önállót, sajátot, bármilyen programnyelvben. Programra gondolok, nem olyasmire hogy kirakok egy ablakot windózban meg hasonló izék… Meg nem sima matekra.
    🙂

  • norbs says:

    @endi: igen, középiskolás koromba készítettem egy evolúciós programot és egy titkosírásosat. Utóbbival TUDOK-on különdíjat nyertem. De azóta most foglalkozok először mélyebben programozással. Nagyjából mindent elfelejtettem.

  • Szabados Ádám says:

    Nem csak az a kérdés, hogy jelen van-e, hanem az is, hogy hatékonyan hozzáférhető-e. Az Ev azt feltételezi, hogy igen, és ezzel a feltételezhető valós helyzethez képest jelentősen megnöveli a rendszerben lévő információforrást. (És ott a többi probléma is a fitnessfunkciókkal és a filterekkel.)

    norbs, az a gyanúm, hogy ezzel még hetekig pingpongozhatnánk, de szerintem ennek nincs értelme. Már csak azért sincs, mert ahogy fent is írtam, ha az Ev valóban ki tudná mutatni (maradjunk annyiban, hogy ez erősen vitatott), hogy tökéletesen szimulált evolúciós folyamatban képes volt komplex szekvenciák előállítására, ez az eredmény még mindig fényévekre van azoknak a kombinatorikai problémáknak az áthidalásától, amelyeket a sejtben ténylegesen lezajló információátadási, tárolási, kódolási és rendszerezési folyamatok jelentenek. A probabilitási készletek viszont végesek. Kicsit olyan ez, mint ha egy ember egy kvízműsorban négy lehetőség közül a közönség segítségével eliminálna egyet, majd a maradék három közül kitalálná a helyes választ, aztán ebből azt a következtetést vonná le, hogy ezután néhány perc alatt meg tud fejteni egy tízszámos számzáras lakatot is. (A kombinatorikai problémák az utóbbi esetben ugye elképzelhetetlenül nagyobbak, mint a négyválaszos kérdésnél.)

    Ha az Ev megoldotta volna az információ eredetének rejtélyét, nem az RNS-világ és a multiverzum-elmélet lenne az aktuális játszótér.

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    édesanyám rendszerprogramozó matematikus, kisgyerekként lyukkártyákkal játszottam a VEIKI-ben, otthon számítógépek között nőttem fel. De aztán én is messze estem a fától, csak apró programokat írtam Commodore 64-en. A te tudásod ezen a téren messze az enyém felett áll. Ja, és én is elfelejtettem szinte mindent.

  • norbs says:

    Nekem az jön le eddigi beszélgetésünkből, hogy sok a “ha” abban, amit írsz, de nagyon kevés konkrétummal válaszolsz a kérdéseimre, különösen az utolsó 4-5 kommentedben. Amikor próbálom lehozni a beszélgetést a tesztelhetőség szintjére és ütköztetni a biológiai tudással, akkor te ebben nem vagy partner (különösen az utolsó néhány kommentben). Ráadásul vissza-vissza utalsz olyan témakörökre, amikre már korábban válaszoltam. Ha nem vagy hajlandó a beszélgetést a konkrétumok talaján folytatni, akkor én is fölöslegesnek tartom. Ha hajlandó vagy, akkor válaszolj a kérésre.

    “Ha az Ev megoldotta volna az információ eredetének rejtélyét”
    Azthiszem te mást vársz az ev-től mint amit ígér…

    Illetve elnézést kérek, hogy a neved elírtam a válaszokban. A nevekkel valamiért nem boldogulok.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    ami egy generációt előre lát, az már nem vak. A vak az ami egyetlenegy generációt se lát előre. A fitness function a vakság megsértése, és megfelelően megválasztott fitness function esetében az egész kezd a matematikai analízis fixpont tételére hasonlítani, ami pályára állítja a dolgot…

    A kapcsolódások száma mint fitness function eleve azt sejteti, hogy a hosszabb RNS szekvenciák jobban “túlélnek”, de nem is élőlények. Molekuláris szinten semmi előnyük nincs, amíg egy egysejtű élete be nem indul, addig inkább sérülékenyebbnek tűnnek. Tehát, az Ev kb. azt modellezi, hogy volt valaki, aki úgy kotyvasztotta az őslevest, hogy a kotyvasztás lépéseiben kifejezetten törekedett a hosszú szekvenciák elérésére. “Mutass rá kérlek, hol határoz meg a programozó célszekvenciát.” — azzal, hogy meghatározta hogy a hosszabb szekvenciának nagyobb a fitness értéke. De ezt már Hunor is megírta.
    Sőt, a mutációk és generációk fogalmával gyakorlatilag egy egysejtű létét feltételezi, anélkül ugyanis nincs ami hajtsa előre a generációkat.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    “Ráadásul vissza-vissza utalsz olyan témakörökre, amikre már korábban válaszoltam” — bocsáss meg, de az Ev vakságáról szóló alapfeltevésed vitatott, és az erről szóló kritikákra egyelőre elégtelenek tűnnek. Elmondtad, hogy mi a fitness function és Hunor is, én is elég részletesen leírtuk, hogy az épp elég ahhoz hogy az Ev ne legyen vak. Ha dől ez az alapfeltevés, vele együtt dől a teljes felépítmény, úgyhogy mielőtt bármi másról tovább vitázunk, ezt érdemes tisztázni. És ne csodálkozz, ha válaszra válasz lesz több körben, és olykor a vitában visszautalunk a korábbi körökre (mondván kb. azt, hogy ugyanott tartunk, ahol a part szakad).

  • dzsaszper says:

    endike: tetszik a kérdés 🙂
    nem tudom, a sima matek alatt mit értesz, de az Ev kapcsán egy kis operációkutatás, miegymás sem árt 🙂

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    a fenti válaszaimban konkrétumokat soroltam, és csak egy „ha”-ra emlékszem, de az is retorikai természetű volt. Amennyiben ennél részletesebben is érdekel az Ev kritikája, olvasd el a belinkelt cikkeket. De hogy mégse érezd, hogy cserben hagytalak, még egyszer felsorolom, hogy mi az, amit a cikkekből megértve problémának látok az Ev programmal kapcsolatban:

    1. A program nem képes szimulálni a darwini evolúciót, mert a felhasznált perceptron struktúra részrehajlóvá teszi a rendszert a cél irányában. A kapcsolódási helyek többnyire nullák, melyeket 1-gyel szórnak meg, így a cél valószínűbb, mint ha az 1 és a 0 között pénzfeldobással döntenének. (Ezt a problémát George Montañez, Winston Ewert, William A. Dembski, and Robert J. Marks II matematikai úton itt bizonyítják. Schneider ezt nem tudja cáfolni.)

    2. A Hamming-távolság külső információt visz a rendszerbe azzal, hogy megmondja, melyik utód alkalmasabb. Ez olyan, mint mikor az eldugott húsvéti csokitojások keresésénél a gyerekünknek azzal segítünk, hogy a célhoz közeledve azt mondjuk „meleg”, attól távolodva viszont azt, hogy „hideg”.

    3. A jelentett lekérdezések információt visznek a rendszerbe. A több lekérdezés olyan plusz információ, ami pozitívan befolyásolja a program eredményességét.

    4. A program elveti az alacsony alkalmasságú mutációkat, miközben előnyben részesíti az alkalmasabb mutációkat, és ezáltal optimalizálja a folyamatot. A rendszer így – hasonlóan a Hamming-távolság használatával bevitt információhoz – előre lát és cél felé halad. A darwini evolúció ilyen előrelátásra nem képes.

    Az Ev program tehát csal. Van benne szelekció és random mutáció, de a szelekciót a programozó végzi a fitness funkciók meghatározásával. Ez azonban külső információ bevitele a rendszerbe. Ez az információ pedig egyáltalán nem biztos, hogy a darwini evolúció során rendelkezésre áll. A rendszer valójában sokkal több információt használ fel, mint amennyit megmagyaráz. És amit megmagyaráz, fényévekre van attól, ami még magyarázatra szorul.

  • norbs says:

    @Ádám: Köszönöm, hogy megismételted a problémákat, amiket a cikk felvetett. Úgy gondolom Schneider érdemben válaszolt minden pontra az itt leírtak közül. Abból, hogy ismét ezekkel a pontokkal jössz azt értem, hogy nem veszed meg Schneider válaszát. Mivel ezután csak ismételni tudnánk a fenti kommenteket a beszélgetés feleslegessé vált. Talán egyszer, ha Sytka rendez egy találkát, amin mindketten ott leszünk, akkor megbeszélhetjük személyesen.

    @dzsaszper: tudatosan ignoráltam minden más kommentet, ami különösebb energiát vont volna el tőlem. Így tudtam teljes erőmből Ádámra koncentrálni. De azt a vitát lezártam. Most kapcsolódóm a te kommentjeidhez.
    Először is, nem fektettem energiát a DNS nyelv-nem nyelv vitánkba. Egyelőre nem is tervezem, szóval azt a szálat függőben hagyom.

    “ami egy generációt előre lát, az már nem vak.”
    Az ev egyetlen generációt sem lát előre. Felteszem te is azt érted előrelátás alatt, hogy az n-edik generációból látja az n+1-edik generáció fitness-ét. Ilyet az ev nem csinál. Amit csinál az az, hogy az n-edik generációban eldönti, hogy melyek azok az egyedek, amelyek esetén több a kapcsolódási pont, aztán kinyírja azt a felét a populációnak, amelyben a legkevesebb volt a kapcsolódás.

    “A kapcsolódások száma mint fitness function eleve azt sejteti, hogy a hosszabb RNS szekvenciák jobban “túlélnek”
    A program egy olyan élőlényt modellez, amely egyetlen genetikai szabályozó rendszerből áll. Egy DNS szekvencián lefoglal magának egy adot bázisszámú szekvenciát. Ezt nevezzük most recognizernek. A recognizer az a szekvencia (pontosabban a róla létrehozott fehérje-modell), ami összehasonlításra kerül a DNS szekvencia fennmaradt részein lefoglalt γ számú kapcsolódási szekvenciával. Minél kevesebb a mismatch, annál nagyobb az élőlény fitness-sze. Egy szimuláción belül minden élőlény ugyanakkora (G) nagyságú DNS szekvenciával kezd. A recognizer mindig L=6 nukleotidnyi DNS szakaszt képes leellenőrízni. Tehát egyrészt nem RNS-ek szelekciójáról szól a program, másrészt a recognizer kötött L mérete nem enged meg különböző hosszúságot.
    Azt is fontos megjegyeznem, hogy a program egy olyan élőlényt modelez, amiben történt egy génduplikáció. Ez az élőlény a duplikáció előtt is vígan éldegélt, de a duplikátummal rendelkező egyedeknek lehetősége nyílt növelni a fitness-szüket. Tehát az ev programnak semmi köze az RNS-világ hipotézishez és az abiogenézishez.

    “Sőt, a mutációk és generációk fogalmával gyakorlatilag egy egysejtű létét feltételezi, anélkül ugyanis nincs ami hajtsa előre a generációkat.” Igen, ez a meglátásod helyes. Pont ezt feltételezi az ev, ahogy a cikkben is olvashatod: “To simulate the biology, suppose we have a population of organisms each with a given length of DNA.” (Schneider T.D. (2000) Evolution of biological information, Nucl. Acids Res. 28 (14): 2794-2799.)

  • Pető Hunor says:

    Azért ne essünk át a ló túloldalára se. Az, hogy a modellprogram azt mondja „hideg, hideg”, vagy azt, hogy „meleg, meleg” csak azt szimulálja, amit a szelekciós nyomás is tesz. A „meleg, meleg” nagyobb esélyt kap a „szaporodásra” és így a „túlélésre”, mint a „hideg, hideg”.

    Sokkal lényegesebb, hogy legyenek allélhelyek, s minél több allél helyéért legalább 2 eltérő allél versenyezzen. Az igazi információ bevitelt az allélek jelentik. 2 allél/allélhellyel számolna, ha n allélt tartalmaz az élőlény, akkor 2^n különféle élőlényünk lehet. Minden egyes esethez tartozik egy-egy fitnesz-érték. A fitnesz-függvény és így a fitnesz-érték is környezettől függően eltérő lehet az eltérő élőlényekre. Így ha a program generálja a célt, akkor egyszerűen máskor mondja, hogy „hideg, hideg” és máskor, hogy „meleg, meleg”, az egyes futások során. A program pedig egyszerűen azt csinálni, hogy az egyes helyekért versengő allélpárosokból kiszelektálja azokat, melyek az adott cél=környezet mellett semmilyen variációban sem hatékonyak. (Ádámnak:) Ezt tévedés csalásnak nevezni, mert a környezet hatása pontosan ez, a program csak ezt szimulálja. Idővel a verseny egyre élesebb lesz, így egyre több allél válik „egykévé”. Míg végül megkapjuk az adott célkörnyezethez legjobban passzoló egyedtípust, vagy egyedtípusokat, ha az adott fitnesz-függvénynek több maximum helye is van.
    A megoldást hátráltatja, hogy a keresési tér óriási, így valójában nem tudjuk az összes lehetőséget végig próbálni. Beletúrunk itt-ott, s például hegymászó algoritmussal megkeressük a lokális maximumot. Ha tetszik rengeteg szénakazlunk van, mindben egy-egy tű. A szénakazlak száma olyan nagy, hogy esélyünk sincs azok szisztematikus végigjárására. Például 3000 allélhely esetén 2^ 3000 egyedet kellene tesztelnünk. (Összehasonlításképpen: A Világegyetem szubatomi részecskéi száma úgy 2^300).
    Mivel az allélhelyek és azok lehetséges értékei eleve adottak, így ez nem evolúció, hanem nemesítés.
    Mert mire is használják az evolúciós – valójában nemesítő – algoritmusokat? Adottak paraméterhelyek és ezekért paraméterértékek versenyeznek. Ha a keresési hely kicsi lenne akkor szisztematikusan végig lehetne az egészet próbálni. Ám óriási, így valamilyen heurisztikával lokális helyeket nézünk meg, a lokális helyeket meg véletlenszerűen váltogatjuk. Azt vagy találunk megfelelőt a futásra rendelkezésre álló idő alatt, vagy nem. Ez nemesítés, köze nincs az evolúcióhoz. Az lényegtelen, hogy az ember nemesít egy adott célra, vagy a környezet önmagához. A lényeg, hogy kezdetben nagy a biodiverzitás, minden allélhelyre többen pályáznak, míg a végén allélhelyenként egy-egy érték található.
    Persze az életben nem jutunk el erre a pontra. Egyszerűen egy élőlényből sincs akármennyi példány, s legyen akármilyen jó a fitnesz-értéke nem él örökké, még akkor sem ha ő a legfelső elem a táplálékláncban.
    A teremtéselmélet szerint több allélkészlet indult nagyjából egyszerre hódító útjára. (baraminológia). (Főleg a halál megjelenése után.) Különböző faunák alakultak ki. Melyek élőlényei már nem tartalmazták a teljes allélkészletet. Egyes allélhelyekért nem maradt egynél több versenyző. Az ember esetében, ha azt tesszük fel, hogy a 3000 állélhelyért kezdetben 2-2 versenyző volt, akkor egyszerűen az utódok igencsak korlátos száma miatt az egyes egyedekben kezdett csökkenni azon allélhelyek száma aminek mindkét változatát hordozta az egyén. Ez a háttere a rasszok, alrasszok, stb kialakulásának. Ha egy-egy recesszív allél bizonyos környezetben előnyösebb, akkor a domináns allél kezd kiszorulni. Ha valahol kis csoport alakul, s az elválik a többiektől, akkor a génsodródás jelensége is megjelenik, ami megint csak kiiktat pár allélértéket.
    Ha a faunák változnak, akkor a tagjai újabb és újabb versenyhelyzetbe kerülnek, ami megint csak csökkenti az alléljeik változékonyságát. Új fitnesz-függvény, de immár csak azok az allélhelyek versenyeznek, ahol még van több lehetőség.
    Az is világos, hogy legyen bár több ezek kezdeti versenyző, azaz allélhely, ezek szám vészesen fogy. S egy ponton túl az adott faj(ta) képtelen alkalmazkodni. Kihal.
    Ezért végletekig téves az amikor úgy mutatják be hogy voltak a nagy kihalási események, s ezek teremtettek esélyt addig elnyomott fajok felvirágzásának. Ha nem volt bennük megfelelő genetikai változékonyság, akkor már nem is került beléjük. Márpedig a kezdeti változékonyság, már attól csökkent, hogy az utódok száma erősen korlátos volt, így nem sok generáció után beállt egy egyensúly az „egyke” allélhelyek és azon allélhelyek között, melyekért verseny folyik. Itt egy kiinduló párral számolva melyeknek minden allélhelyéért verseny folyt, de a gyermekeik párosával eltávolodtak már ettől az eltávolodástól az elváló csoportokban más-más allél helyek váltak egykévé, s mások maradtak versengők. (Tavaly olvastam, hogy az egyke piros paradicsom vízízű volt. Amikor kifejlesztettek egy jóízűt, akkor hogy meglehessen különböztetni, mellé tették a fürtös tulajdonságot is, hogy a vevők könnyen felismerjék. Hasonló példa ha valaki mondjuk az egérfajokat és jellemzőiket megnézi. Elvileg mindenféle tulajdonság variációt meg kellene találni, mégis pár tulajdonság alapján beazonosítható az adott faj vagy alfaj. )
    Hogy jól értsük: Ahhoz, hogy minden variáció meglegyen sok-sok kezdő pár kellett volna sok-sok Földdel, s akkor mindegyiket megtalálnánk valahol.
    A lényeg: ehhez kezdeti maximális biodiverzitású fajokból kell kiindulni. A mai élővilág megengedi ezt a kezdőállapotot. S ez sokkal egyszerűbb magyarázat, mint azt kitalálni, hogy miként jöttek létre maguk az egyes aléllhelyek, nem is beszélve az értük versenyző allélértékekről.
    Ha valaki nem nemesítő, hanem tényleg „evolúciós” algoritmust akar építeni, annak az allélhelyek kialakítását is programoznia kell! Ezen persze minden programozó csak nevetne. Annyira esélytelen. Egy Forma1-es autó beállításait kereső programot úgy megírni, hogy minimális mennyiségű paramétert lehetne állítani, a többit magának a programnak kellene kifejleszteni, na ez lenne az igazi evolúciós algoritmus.
    Végül. Ott van például a Dawn-kor. Az okozza, hogy az egyik génünk 3 példányban van jelen. Így azután két gyár épül bizonyos fehérjék építésére. Na most gondoljuk el mi történik, ha van egy gyárunk, ami autókat gyárt, de hirtelen az egyik gyártósort megduplázzák, de a beszállítás nem változik. Az egyik gyártósor felhasználja a készlet egyik részét a másik a másik részét, de egyiknek sem lesz elég, így lesz két torz termékünk, egy jó helyett. Ugyanez a helyzet, ha véletlenül mutációval kialakul egy új amúgy hasznos fehérje. Nyilván csak más fehérjékkel együtt ad új tulajdonságot. Ám ezek ez esetben máshonnan hiányoznának. Vagyis, hogy tényleg hasznos legyen, az is kell, hogy a beszállítókat is ehhez az új helyzethez programozzuk át. Ám kérdéses, hogy a bevitt táplálék fedezi-e a szükségleteket. Mindenesetre egy új tulajdonság megjelenése sokkal összetettebb, mint egy génhely duplázódása, majd az egyik hely lassú átalakítása egy később hasznosnak bizonyuló fehérje kódolójává.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Köszönöm a hozzászólásodat, szerintem nagyon hasonlóról beszélünk. A „hideg-meleg” kapcsán is. Az Ev valós helyzetet (szelekciós nyomást) próbál szimulálni, ezzel egyetértek, de a környezetből vett információt itt mégis a programozó adja a rendszerhez, és ez az információ egyáltalán nem biztos, hogy a valós helyzetben is effektíven elérhető. Tehát nem azért csal az Ev, mert környezeti hatást feltételez, hanem azért, mert azt nem tudja torzítatlanul szimulálni. Egyébként a többiben egyetértünk.

  • norbs says:

    @Hunor: Elnézésedet kérem, hogy nem foglalkozom a kommentjeiddel. Ennek az a fő oka, hogy olyan sok és komlex hibákat ejtesz a magyarázataidban, amelyek kijavítására jelenleg nem fordítok energiát. Most azonban behívtál, és érinteném a Down-koros példád. Egy Down-kóros sejtben legtöbbször a teljes 21. kromoszóma 3 példányban található, ami azt jelenti hogy 310 génből van legalább egyel több példány. Vegyük most csak az egyik gént az APP-t amiről az amiloid-β-peptid prekurzor szitetizálódik. Ez aztán átalakul amiloid-β-peptiddé, aminek a hibás változata az Alzheimer-kór tüneteit is okozza, de a Down-kórosok demenciáját is. Különböző enzimek bontják ezt a peptidet. Azzal, hogy az Down-korosoknak több APP génjük van felborul a termelt és a lebontott amiloid-β-peptid egyensúly. Tehát nem az történik, hogy elfogyik az alapanyag.

    “Mindenesetre egy új tulajdonság megjelenése sokkal összetettebb, mint egy génhely duplázódása, majd az egyik hely lassú átalakítása egy később hasznosnak bizonyuló fehérje kódolójává.” Ezzel a mondattal annyiban értek egyet, hogy ha nem általánosítunk. Van ilyen eset is, meg olyan is, hogy az új tulajdonság megjelenik általa, és ez attól függ, hogy a gén által termelt protein milyen funkciót lát el a sejtben. Példa erre a hemoglobin, amely többszöri génduplikációval alakult a mai formájára. Két alfa és két béta alegység alkotja. Az alegységek egy ősi gén leszármazottai. Egy két elgységből álló hemoglobin több oxigént képes szállítani, mint egy egy alegységből álló. Ez máris szelekciós előnyt jelenthet egy élőlény számára.

  • Pető Hunor says:

    Köszönöm. A lényeg amire utalni probáltam az, hogy a sejten belül az, hogy éppen mi aktiválódik attól is függ, hogy éppen milyen fehérjéből milyen arányban vannak jelen. Főleg, hogy ahgy írod: hibás változatban van jelen. Miért hibás, tán csak nem mert rosszul gyártodott le a duplázás miatt? Ha tehát ez egyik fehérje duplán van jelen, főleg ha még rossz is, az teljesen összezavarja a rendszert. Ha belegondolunk, hogy egy magzat úgy fejlődik csecsemővé, hogy közben minden egyes sejtben a megfelelő arányoknak kell jelen lenni, hogy megfelelően differenciálódjanak, akkor csak ámulunk és bámulunk. Az evolúciónak ebbe a komplex rendszerbe kellene belelépnie.

    Mi bizonyítja, hogy a hemoglobinnak volt ősi változata? Nem csak egy hipotézis ez? Előállítottak már valaha ilyet, s megnézték, hogy mire képes?

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám!

    Schneider oldalán levő szimuláció (Linux Mint) nem fut. http://evoinfo.org/ev/ oldalon levő viszont igen. Már az adatok értelmezése megér egy „misét”. A szövegtől teljesen függetlenül a következő értelmezés is megengedett:
    Kezdetben minden pozícióért 2 allél versenyez. Egy domináns (0) és egy recesszív (1). Kezdetben mindkettő jelen is van, de csak a dominánst látjuk, vagyis csupa 0-t.
    A cél ez esetben azt mutatja meg, hogy mely pozíciókon kell a dominánsnak (0) eltűnnie, hogy nagyobb fitnesz-értéket kapjunk. A cél minden egyes 1 pozíciója azt jelenti, hogy ott mindkét „kromoszómán” az 1 érték szerepel. Vagyis az adott pozícióról az domináns verzió eltűnik.
    Vagyis a program azt szimulálja, hogy egy adott környezethez milyen lépésekben lehet alkalmazkodni, specializálódni. Kezdetben akkor is megélünk, ha egyáltalán nem tesszük, aztán ahogy egyre jobbak lesznek a versenytársak, vagyis nő a szelekciós nyomás, vagy felvesszük a kesztyűt, vagy eltűnünk a süllyesztőben. Ebben az értelmezésben nincs semmilyen új információ, csak a benne levő lehetőségekből válogat az adott (cél)környezet.

    Persze lehet úgy is értelmezni, hogy 00=A, 01=C, 10=G, 11=T/U, de ekkor mi garantálja, hogy minden egyes példány életképes egyáltalán? Hogy az egyes populációkban akár egy életképes is akad? Nyilván az, hogy eleve feltettük, hogy mind az. Magyarán annak feltevése, hogy a folyamat során minden egyes példány életképes, ebben az értelmezésben számomra teljesen mesterkélt. Talán ezt érzed te úgy, hogy nem torzítatlan. Ha eleve feltesszük, hogy minden bázissorrend értelmes, életképes, akkor ez esetben természetesen automatikusan kifejleszthető bármi, akár egyetlen bázispárból kiindulva, ha megengedjük a növekedést. Azért ha tesztelgetjük már ebben az egyszerű szimulációban is könnyű olyan paraméterezést adni, (simulation fül), ahol a fitnesz-érték egy ponton túl nem javul sőt, igen csak hektikusan ingadozik. (kevés vagy túl sok túlélő, nagy mutációs ráta.)

  • norbs says:

    Egy érdekes cikk egy végtelen replikációra képes RNS-enzimről. Erről írt Meyer? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2652413/

  • Szabados Ádám says:

    Igen.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    köszönöm a választ, így pár dolgot jobban értek.
    De lényegében bármilyen fitness function irányítja a folyamatot és elveszíti annak vakságát. Fitness function nélkül meg nem beszélhetünk ev algoritmusról és nem is lesz a dolog sikeres…

    Ádám Hunornak adott hajnali válasza jól összefoglalja az alapproblémát.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum