A történeti tudományok máshogy bizonyítanak, mint a kísérleti tudományok. Történeti tudományok alatt most elsősorban nem a történettudományt értem, hanem a természettudományok közül azokat a tudományágakat, amelyek a múlt jelenségeivel foglalkoznak, mint például a kozmológia, az archeológia, a geológia, a paleontológia és az evolúcióbiológia. (A csillagászatot azért nem sorolom ide, mert bár a fény hosszú útja miatt az is a „régmúltat” vizsgálja, de a múlt gyakorlatilag a szemünk előtt zajlik.) Az előbb említett tudományok módszertana szükségszerűen különbözik a kísérleti tudományok módszertanától. Ennek ugye az az oka, hogy a történeti tudományok nem a természetben megfigyelhető regularitásokat igyekeznek megismerni és megmutatni, hanem múltbeli jelenségeket és azok okait próbálják magyarázni.

Engem ez a kérdés most elsősorban az evolúcióelmélet miatt izgat. Gyakran találkozom ugyanis azzal a határozott, ellentmondást nem tűrő kijelentéssel, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélet tény. Ugyanolyan tény, mint az, hogy a Föld gömbölyű, vagy az, hogy zsiráfnak hosszú a nyaka. Vajon lehet-e ilyet állítani egy történeti tudomány esetében? Kíváncsian olvastam Stephen C. Meyer ezzel kapcsolatos gondolatait, mert Meyer éppen erről a kérdésről írta Of Clues and Causes: A Methodological Interpretation of Origin of Life Studies című doktori disszertációját a Cambridge-i Egyetemen. Meyer nem csak azt vizsgálta, hogy milyen módszertan lehetséges az említett tudományágakban, hanem azt is, hogy milyen bizonyítási módszert alkalmaztak a múltban olyan tudósok, mint Charles Darwin vagy Charles Lyell. Meyer a történeti tudományok módszertanának megértésében elsősorban William Whewell, Charles Sanders Peirce, Michael Scriver és Peter Lipton tudományfilozófiai munkáira támaszkodik. Megpróbálom összefoglalni a lényeget.

William Whewell szerint a kísérleti tudományok – mint például a fizika és a kémia – három lényeges kérdésben különböznek a palaetiológiai természetű (múltbeli okokkal foglalkozó) tudományoktól. Először is, a palaetiológiai tudományok célja nem az, hogy általános érvényű törvényeket ismerjenek fel, hanem az, hogy múltbeli körülményeket és okokat határozzanak meg. Másodszor, a palaetiológiai tudományok a jelenben megfigyelhető jelenségeket múltbeli okokkal magyarázzák, nem általános törvényekkel (bár a magyarázatok ezekre is támaszkodnak). A geológia azt próbálja például megmagyarázni, hogy miért gyűrött az Alpok hegyláncolata, a paleontológia pedig mondjuk azt, hogy mi okozhatta bizonyos ősi élőlények megjelenését vagy kihalását. Ezek a magyarázatok nem a fizika törvényeit kutatják, hanem azokat az egyedi okokat, melyek a jelenségek konkrét kiváltói lehettek. A harmadik különbség pedig az, hogy a palaetiológiai tudományok sajátos érveléssel haladnak a céljuk felé: a jelenben fellelhető nyomokból következtetnek a múltban feltételezett okokra. Ezt a módszert nevezik abdukciónak.

Az abdukció érvelési módja különbözik mind az indukciótól, mind a dedukciótól. Az abdukció módszerét először Charles Sanders Peirce amerikai filozófus írta le. Az abdukció jóval kevésbé feszes érvelési módszer, mint a másik kettő, az életben mégis fontos területeken (pl. a kriminalisztikában) használjuk. Az indukció útján ugyanannak a jelenségnek a következetes megismétlődéséből következtetünk általános szabályszerűségre. A dedukció esetében ez fordítva történik: általános szabályszerűséget alkalmazunk konkrét esetekre. Az abduktív érvelés a jelenben látható nyomokból vagy tényekből kiindulva feltételez nem látható múltbeli tényeket, eseményeket vagy okokat. Az abdukció minden esetben hipotézis, melyet akkor tekinthetünk megerősítettnek, ha meg tudjuk mutatni, hogy a hipotézis a szóban forgó látható jelenségek legjobb vagy egyetlen elfogadható magyarázata.

A nyilvánvaló ellenvetés ezzel a módszerrel szemben az, hogy a „legjobb magyarázat” meglehetősen szubjektív kategória. Bizonyos értelemben ez igaz is. A kriminalisztika (amely szintén múltbeli okokat kutató tudományág) rengeteg kézzel fogható példával szolgál elhamarkodott és rossz következtetésekre, illetve erős kételyekkel hozott döntésekre. Egy történeti bizonyítás soha nem lesz olyan szilárd, mint egy kísérleti bizonyítás. Azonban ez nem azt jelenti, hogy a történeti bizonyítás ne lehetne egészen meggyőző, sőt, szinte megcáfolhatatlan. Nagyon nehéz dolga lenne például annak, aki az 1956-os forradalom bukását a szovjet tankok nélkül próbálná megmagyarázni. Ugyanilyen nehéz dolga lenne (hogy ne sodródjunk el a természettudományoktól) annak, aki a kőolaj létezését próbálná magyarázni úgy, hogy tagadja az állati eredetű üledékek lerakódásának hipotézisét. Vannak egészen jól bizonyított „legjobb magyarázatok” múltbeli okok esetében is.

A „legjobb magyarázatok” feltételrendszerét többek között Peter Lipton dolgozta ki. Lipton szerint a „legjobb magyarázat” általában kauzális, vagyis ok jellegű. Olyan múltbeli eseményre vagy jelenségre utal, amely oka lehetett annak a jelenségnek, amit vizsgálunk. Az állati üledék lerakódása például oka lehetett a kőolaj kialakulásának. Egy meteorit becsapódása oka lehetett a dinoszauruszok kihalásának. Az oknak Lipton szerint képesnek kell lennie arra, hogy a változást megmagyarázza (a dinoszauruszok esetében például azt, hogy miért nem éltek tovább). Ha több lehetséges ok is rendelkezésre áll, a tudósok feladata, hogy mérlegeljék a lehetséges okokat és a bizonyítási folyamatban kizárják az alternatív hipotéziseket. (A dinoszauruszok kihalása kapcsán például megvizsgálták a vulkanikus tevékenységet is a lehetséges okok közt.) Az okok vizsgálatakor fontos szempont, hogy a hipotézisben szereplő ok valóban képes-e megmagyarázni a szóban forgó jelenséget, vagy esetleg további okokat is számításba kell venni. Amennyiben a javasolt ok nem elégséges, más magyarázat után kell nézni.

Ha egy jelenségről tudjuk, hogy ma is képes a múltbeli hatást kiváltani, jobb eséllyel pályázhat a „legjobb magyarázat” címre, mint akkor, ha a jelenben nem tapasztaljuk az említett hatást. (Nekünk, keresztényeknek persze óvatosan kell bánnunk ezzel a kritériummal, mert Jézus Krisztus feltámadása kapcsán például olyan szinguláris okot feltételezünk, melynek a jelenben nincs analógiája. Ez a gondolkodás nyílt oksági rendszert feltételez, ami túlmutat a módszertani naturalizmus önkényes korlátain. Nagy általánosságban az elv azonban így is igaz lehet, hiszen a teológia is elsősorban regularitásokat feltételez Isten gondviselésében.) Meyer ezen a ponton Charles Lyell magnus opusát (The Principles of Geology) is segítségül hívja, melyben Lyell azt hangsúlyozza, hogy a jelenben tapasztalt ok-okozati összefüggéseket kell használnunk múltbeli események magyarázatakor. Amit a jelenről tudunk, az vezessen a múlt felfedezésében. Ez volt Darwin módszere is. Darwin a jelenben megfigyelhető evolúciós folyamatokból kiindulva feltételezte, hogy a szintén a jelenben megfigyelt biológiai komplexitásra és a fosszíliák létére a múltban lezajlott evolúciós folyamat a magyarázat. Ez volt Darwin „legjobb magyarázata”, melyet a tudós társadalom túlnyomó többsége meggyőzőnek talált.

Michael Scriver szerint fontos szempont az is, hogy a hipotézisben szereplő ok valóban létezett-e a múltban (amit szintén csak feltételezni tudunk, hiszen megfigyelni nem tudjuk). Ha egyéb bizonyíték nincs, az ok fennállásának megállapítására két út lehetséges. Az egyik út az, ha a tudósok bizonyítani tudják, hogy az említett jelenségre az egyetlen ma ismert ok az, amit magyarázatként javasol. A másik út az, ha a tudósok a tények és adatok szélesebb köréből igazolni tudják, hogy a javasolt ok az egyetlen, amelyik meg tudja magyarázni az összes kapcsolódó jelenséget. Vagyis a többi lehetséges okkal szemben ez az egyetlen, amelyik megmagyarázza az egész jelenség-együttest. A darwinista evolúcióelmélet pontosan erre tesz kísérletet. A „legjobb magyarázatot” próbálja nyújtani arra a jelenség-együttesre, amely a biológiai komplexitás megfigyelésén és a fellelhető fosszíliákon keresztül a rendelkezésünkre áll. Egyrészt azt állítja, hogy a jelenben megfigyelhető változásokban ma is láthatjuk azokat az okokat (mutáció, szelekció), amelyek a múltban hatást gyakorolhattak, másrészt a rendelkezésünkre álló jelenség-együttesre az elmélet szerint a véletlen mutáció és természetes szelekció általi fokozatos változás az egyetlen elfogadható magyarázat.

Akkor mondhatjuk azt, hogy az evolúcióelmélet tény? A fentiek alapján a válasz attól függ, hogy elfogadjuk-e a neo-darwinista hipotézist „legjobb magyarázatnak”. Ez nem teljesen szubjektív ítélet, de nem is teljesen objektív. Legfeljebb akkor mondhatunk objektív ítéletet, ha a) be tudjuk bizonyítani, hogy az elmélet minden szempontból megmagyarázza az általunk ismert jelenségeket, és nincsen más elmélet, mely jobb magyarázattal szolgálna a jelenségekre, vagy b) be tudjuk bizonyítani, hogy az elmélet nem tud elégséges magyarázatot adni a jelenségekre, ezért elvethetjük. Vajon mennyire objektív az evolúcióelmélettel kapcsolatos tudományos ítélet? Az evolúcióelmélet meggyőző erejében kételkedők száma mindig magas volt, ezért tudományos ténynek soha nem lehetett nevezni, legfeljebb erős hipotézisnek. Ma már ez sem feltétlenül indokolt. A molekuláris biológia szenzációs felfedezései és robbanásszerű fejlődése az elmúlt évtizedekben olyan új kételyeket támasztottak (nem csak az élet, de az állatok és az ember evolúciós eredetével kapcsolatban is), melyek egyre több tudós számára teszik problémássá, sőt, egyenesen valószerűtlenné a neo-darwinista hipotézist. Nem biztos, hogy már paradigmaváltás zajlik, de a fordulat esélye egyértelműen a levegőben lóg.

Az elmélettel szembeni kételyek ugyanis a tudomány fejlődésén és masszív új tényeken alapulnak. Sok tudós és tudományfilozófus – köztük olyan nevek, mint a Nobel-díjas Eugene Wigner, az ateista Thomas Nagel és Antony Flew, vagy a szintén ateista Fred Hoyle – jutott arra a következtetésre, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélet molekuláris szinten nem képes elégséges magyarázatot adni az általunk ismert jelenségekre. Számos ismert evolúcióbiológus, kémikus, genetikus és paleontológus (mint például Scott Turner, Jerry Fodor, Robert Reid, Mark McMenamin, Wolf-Ekkehard Lönnig, George Church, Norman C. Nevin, Matti Leisola, Mark C. Biedebach, Change Tan és Philip Skell) hasonló következtetésekre jutott az állatok makroevolúciójának neo-darwinista modelljével (vagy annak kritikus elemeivel) kapcsolatban is. Az ID mozgalom képviselőiről nem is beszélve. Az evolúcióelméletről mint tényről beszélni naivitás. Ma már nem is csak az a kérdés, hogy az általunk ismert biológiai komplexitás létrejöttének „legjobb magyarázatáról” van-e szó, hanem arról is, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélet egyáltalán possibilis magyarázat marad-e. A kételkedők száma egyre nő. Érdemes figyelni a fejleményeket, és sokkal visszafogottabban nyilatkozni.

317 hozzászólás a “Mondhatjuk az evolúcióelméletről, hogy tény?” bejegyzéshez

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon jó cikk, köszönöm 🙂

    Minél gyengébb lábakon áll egy dolog, annál erőszakosabban lépnek fel képviselői. Érdekes végig követni az előző bejegyzések mentén kialakult vitát. Az evo védelmezői mindig személyeskedésbe torkollanak, válogatott módszerekkel kérdőjelezik meg vitapartnereik kompetenciáit. A materializmus “csúcsának” himnuszát dudorászva (ez a harc lesz a végső…) próbálják elhallgattatni a kételkedők egyre népesebb kórusát.

    Sokat lendítene előre a párbeszéden/vitán, ha legalább annyit elismernének az evo képviselői, hogy csak egy elméletről van szó. Azonban materialista, ateista világképükből kifolyólag erre képtelenek. Ahogy egyikük fogalmazott: azért ragaszkodunk foggal-körömmel az evolúcióhoz, mert a másik magyarázat (Isten) elfogadhatatlan. Pontos idézet a Creatio c. könyvben (EK), szükség esetén be tudom másolni.

    Üdv
    Péter

  • norbs says:

    @Péter: Kikérem magamnak az ad hominem vádakat! Mutass rá, hogy mely kometjeim voltak azok, amelyek személyeskedőek, kompetenciát megkérdőjelezőek, nemtudom mit dudorászóak, vagy próbálják elhalgattatni a másik oldalt.

    “Sokat lendítene előre a párbeszéden/vitán, ha legalább annyit elismernének az evo képviselői, hogy csak egy elméletről van szó.”
    Szerintem ezt minden tájékozott képviselője elismeri, azzal a módosítással, hogy a modern evolúciós szintézis nem egy elmélet, hanem egy összefüggő elmélethalmaz.

    “Ahogy egyikük fogalmazott: azért ragaszkodunk foggal-körömmel az evolúcióhoz, mert a másik magyarázat (Isten) elfogadhatatlan.”
    A természettudomány naturalisztikus. Mint olyan, nem tud figyelembe venni egy mérhetetlen természetfeletti entitást. Ezért egy természettudós a munkája során csak akkor tudná Istent bevonni a dologba, ha Ő vagy a cselekedetei valamilyen formában tesztelhetőek/mérhetőek lennének, azaz Isten is (legalább részben) a természet része lenne. Azt kell hogy mondjam, hogy nem a tudomány zárkózik el Istentől, hanem pont fordítva.

    Másrészt azt is megjegyezném, hogy az általad választott isten (feltételezem a keresztény istenről van szó) csak egy a sok lehetséges közül. Mind ugyanakkora valószínűséggel szólhat bele egy laborban végzett kisérletbe. Bár lehet Zeusz inkább az elekro-fizikába ütné bele az orrát, míg Aphrodité a szerelem neurobiológiájával foglalkozik inkább.

    U.i.:
    Az utolsó bekezdést az előzőkkel összehasonlítva ezután te is különbséget tudsz majd tenni a kommentek cinikussági foka között.

  • dzsaszper says:

    @norbs,

    kétségeim vannak afelől, hogy Péter neked címezte volna azt, amit magadra vettél. Én elsősorban Dawkinsra értettem a magam részéről…

    “azzal a módosítással, hogy a modern evolúciós szintézis nem egy elmélet, hanem egy összefüggő elmélethalmaz.”
    Avagy a még őszintébbel azzal a módosítással, hogy sok elmélethalmaz, mert sokan sokféle — olykor másokéval ellentmondó — elmélethalmazt építenek…

    Az Isten és/vagy tudomány elzárkózása kapcsán írtakkal kapcsolatban filozófiai kategória hibára gyanakszom…
    A tudomány nem zárkózik el, csupán képtelen Istent vizsgálni, és ha meg akarná tenni maga is kategória hibát követne el. Ez a tudomány módszertanából és annak határaiból adódik, és ennek nincs köze Isten elzárkózásához vagy el nem zárkózásához. Mindenesetre Istent és az ő szuverenitását alávetni a mi kisérletezéseinknek és azt mondani, hogy a filozófia legfőbb létezőjének legalábbis ajánlott lenne a kedvünkért beavatkozni… remélem érted, miért hozom szóba a kategória hibát.

  • Jake28 says:

    Sziasztok!

    Az evolúció elmélet vs. teremtés vitájában alapvetően két szélsőség szólal meg: 1. Az ateista, Istent kizáró evolúció hívők és a másik szélsőség a rossz értelemben vett fundamentalista teremtés hívők. (Nem szeretnék személyeskedni, nem tudom mi a pontos megnevezése az irányzatnak, de ezt képvislei Kent Hovind elmélete). A kérdés, már rég nem arról szól, amiről kéne. A Biblia azt mondja, hogy a látható világból ismerhetjük meg Isten teremtő mivoltát (1.Róm 20.) és HIT által értjük meg azt, hogy Isten termetette a világot. (Zsid. 11,3) Tehát, ahhoz HIT kell és semilyen természettudomány nem visz közelebb, hogy bebizonyosodjon az, hogy Isten a teremtő, Ő általa és ő érte lett minden. Ez a vita lényegében nem a teremtés vs. evolúció, hanem a tudomány vs. fundamentalista bibliaértelmezésről szól. Az ateista evo hivők félre teszik a hitet a tudományra hivatkozva, de a Hovind pártiak is félre teszika hitet, amikor a tudományt próbálják a ráhúzni a Bibliára. A Hovind pártiak üdvösségkérdést csinálnak a természettudomány és a Biblia látszólagos ellentmondásaiból, azzal érvelnek, ha nem hisszük el a teremtést szószerint, illetve a tudomnányt nem igazítjuk a szentírás leírásához, akkor a feltámadást és a megváltást se hisszük el. Mert az írás nem felbontható…, De pont ez az írás mondja meg, hogy HIT által értjük meg Isten teremtő szavát. Ha igaz lenne Hovind elmélete, elvészne a HIT, és ugyan ez az írás mondja, hogy aki Jézus feltámadást vallja és hiszi üdvözül, nem azt mondja, aki a 6 x 24 órás napos teremtést is elhiszi az üdvözül. A szentírásból származó HIT és a természettudomáynok egymás mellett haladnak, és a egyszer összeérnek, hogy mikor? A feltámadás után, amikor az emebr szníről-színre és teljessééggel fogja látni a világmnindenséget. Akkor a természettudomány és a hit összeér.
    Hogy konkrét példát is hozzak: Hovind a videóiban tagadja a lemeztektonikát és az övezetességet, pedig az, hogy a kontinensek partvonalai összeileszthetők, az, hogy a Föld tengelyferdesége éghajlati övezetességet hoz létre, hogy a természeteben a bűnbeesés óta mégis minden egyensúlyban van, csak is Isten nevét és hatalmát dícséri.

    Jake 28

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jake28!

    Egy Augusztinusz-idézet jutott eszembe Kent Hovind kreacionizmusa kapcsán:

    „Általában egy nem keresztény is tud valamit a földről és a mennyről… és ezt a tudást az értelme és a tapasztalata alapján biztosnak tartja. Namármost gyalázatos és veszélyes dolog az, amikor egy hitetlen azt hallja, hogy egy keresztény – azt gondolva, hogy a Szentírás jelentését közli – badarságokat beszél ezekről a témákról. Mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy elkerüljük az ilyen kínos helyzetet, amelyben a keresztény nagy tudatlansága láthatóvá válik és emiatt kigúnyolják… Amikor egy keresztényt azon kapnak, hogy téved olyan kérdésben, amelyről ők sokat tudnak, és azt hallják, hogy az illető fenntartja a könyvünkkel kapcsolatos ostoba véleményeit, hogyan fognak hinni a könyvünknek olyan dolgokkal kapcsolatban, mint a holtak feltámadása, az örök élet reménysége és a mennyek országa, amikor azt gondolják, hogy a könyv lapjai tele vannak tévedésekkel, ráadásul olyan tényekkel kapcsolatban, melyekről ők tapasztalatból vagy az értelem világosságánál tanultak?” (De Genesi ad letteram I.19)

    Pár napja végignéztem Ken Ham és Bill Nye vitáját, mely sajnos ugyanezt juttatta eszembe.

  • jobbagyp says:

    Kedves norbs!

    Akinek nem inge… ehhez képest elég rendesen magadra vetted. Nem mellesleg a kommentjeid alapján kb. senki nem ért a tudományhoz, aki az evolúciót nem fogadja el. Ádám hosszasan próbálta neked cikkekkel alátámasztva igazolni az álláspontját, erre mindig az volt a válaszod, hogy XY megválaszolta 2 mondatban, illetve, hogy aki támadja az evot, az inkompetens.

    Érdekes, hogy a tájékozott evo képviselők elismerik, hogy csupán egy elméletről (vagy elmélethalmazról) van szó, mégis, ahol csak lehet, úgy állítják be, mintha megdönthetetlen tényekről beszélnének. “Evolúció volt, ebben konszenzus van, a kérdés csak a hogyan” – ez a “tudományos” alapállás. Az evolúció léte a hited alapja. Ezért is igyekszel vehemensen védeni. Az én hitem alapja a Szentháromság Isten önkijelentése, a Biblia.

    A természettudomány módszertanában lehet naturalisztikus, hiszen valóban nem tudja “mérni” Istent. A baj ott kezdődik, hogy ez a módszertani naturalizmus kiszökött a laborból és arra alapozva, hogy valami nem mérhető, tagadja létezését. 200 éve az elektromosságot sem tudták mérni, vagy a radioaktivitást, ettől azok még vígan léteztek. Azaz, attól, hogy Istent jelenleg nem tudod mérni, az nem zárja ki az Ő létezését.

    Eddig is különbséget tudtam tenni a cinikussági fokok között. Te vagy alaposan eltévedve, amikor a mindenható Istent a mitológiák világába száműzöd. Tőled nagyobb koponyák is megpróbálták már, és belebuktak. (Csak a cinizmusmérőd kalibrációja végett :P) Zeusz az Olümposzon lakik, tehát léte könnyen bizonyítható/cáfolható a mai alpinista technológiával. Nem létezik. Ugyanezt végigzongorázhatnánk a legtöbb mitológián, amely itt a földön képzeli el az istenek lakóhelyét. Ezzel szemben a Szentírás konzekvensen állítja, hogy Isten fölötte áll a teremtett világnak, az nem fogadhatja be Őt, viszont a létezéséről tesz tanúbizonyságot.

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Jake28!

    A kérdés ettől egy kicsit árnyaltabb. Lehet, hogy Kent Hovind az egyik legismertebb kreacionista, de korántsem az egyetlen. Az ő elképzelései messze nem fedik le a kreacionizmust, csak éppen jól propagáltak. Ha az alapján veted el a hatnapos teremtést, hogy egy képviselője téved, az evot már rég kidobhatod az ablakon, mert számtalanszor korrigálták, változtatták. Kb. annyi “evolúciós törzsfa” létezik, ahány tudós, és ezek köszönőviszonyban sincsenek egymással.

    Természetesen gáz, ha valaki az üdvösség feltételévé teszi a hatnapos teremtésben való hitet, de ugyanezzel a hévvel lehet lecsapni azokra a testvérekre is, akik a predestinációt, a bemerítést, vagy a szombatot teszik az üdvösség feltételévé. Ez a magatartás emberi mivoltunkból fakad (szeretünk/szeretnénk különbek lenni másoknál), és alapjában véve semmi köze a vallott tantételek igazságtartalmához.

    A kreacionizmus – mivel történeti és nem empirikus tudomány – soha nem fogja tudni klasszikus értelemben bizonyítani. Magyarán ha Hovind elmélete minden ponton igaznak bizonyulna, akkor sem szorítaná ki a hitet. Sőt. A hatnapos teremtéshit kiindulópontja éppen a hit, ennek szemüvegén keresztül próbálja interpretálni azokat a leleteket, kutatási eredményeket, amelyekből következtetni lehet a kezdetre. Ezzel szemben az evo kiindulópontja a hitetlenség, az istentagadás, a materializmus, és ezen a szemüvegen át közelít ugyanahhoz a leletanyaghoz.

    Üdv
    Péter

  • dzsaszper says:

    @Péter,

    az evolúció egy gyüjtőfogalom, és különböző részei az alábbi 3 kategóriába esnek:
    1. kísérleti tudományok közé — pl. természetes szelekció — ezek a részek nem is mondanak semmit a múltról.

    2. történeti tudományok: a fosszíliák elemzésétől a korrekt abdukcióig. A módszertan miatt ezt a részt már fenntartásokkal de el lehet fogadni. Ez elsősorban az ismert tények leírása és a kevés spekulációval levonható visszafele történő következtetések.

    3. modern teremtésmítosz. Na szerintem ide tartozik a vak órásmester meg az evolúció vaksága…

  • norbs says:

    @Péter: Maradok alás szolgája! http://youtu.be/uIwiPsgRrOs

  • Szabados Ádám says:

    norbs, ezt most nem törlöm ki, de az ilyen kommenteket nem szívesen látom ezen a felületen. Nem azért, mert én is fiatal Földben hinnék, hanem azért, mert ez nem érvelés, hanem megbélyegző cinizmus.

  • norbs says:

    @Ádám: szabad vagy azt tenni, amit szeretnél a kommentjeimmel. Mégis csak a te blogod.

  • Pető Hunor says:

    Nem az a kérdés, hogy az evolúció elmélet tény-e, hanem az, hogy vannak-e olyan tények melyekre jogosan illesztjük az evolúció jelzőt? Valóban jogos-e a jelenben megfigyelt evolúciós folyamatokról beszélni? Dr. Pauk János növény-genetikus, gyakorló kutató szerint: nem. Ő a változékonyság szót ajánlja. Érvének lényege, hogy a ma ismert tények mindkettővel magyarázhatók, de míg a változékonysághoz nem tapad olyan elvárás, ami a tényekből nem következik, addig az evolúció szóhoz a fejlődés így tapad. Növénynemesítőként a napi gyakorlatban látja, hogy csak azzal tud dolgozni, ami a növényekben eleve jelen van. S visszagondolva Darwin esetére kedvenc példája a szirti galamb volt, hogy abból kifejleszthető az összes többi galamb fajta. Darwin idejében az volt általános elfogadott tudományos tévhit, hogy Isten változatlan fajtákat teremtett. Darwin ezt valóban tényekkel cáfolta, például galamb esetében. A legjobb magyarázat azonban nem az, hogy a galamb fejlődik, hanem az, hogy a szirti galambban benne van a lehetőség a megfelelő változékonyság. Darwin nem galamb fajtákat fejlesztett, hanem „csak” nemesített.

    A tényekkel itt meg is állhatunk. Darwin elméletének azon kiterjesztése, hogy őssejtből biodiverzitás minden tényt nélkülöz. Kombinatorikailag óriási falat lenne, a legapróbb kísérlet is. Kísérleteztek muslicákkal. Az eredmény az lett, hogy ma már tudni lehet, hogy különböző beavatkozások során milyen torz alakból hány százalék fog megjelenni. Persze mindig lehet, hogy valamely ritka változat még nem került elő. A lényeg: itt is a változékonyság győzött. Egy véges számú fajtát lehet „kinemesíteni” és ott a történet véget ér.

    Egy másik híres példa az E.coli-val való jó 20 éves kísérletsorozat volt. Voltak aki szenzációt olvastak bele a kísérlet eredményébe. Az e.coli megtanult citrátot enni. Aztán kiderült, hogy oxigén szegény környezetben eddig is tudta ezt. Valójában annyi történt, hogy az a szabályozó rendszer, ami az E.coli-t oxigén szegény környezetben citrát evésre indította elromlott, s immár oxigén dús környezetben is erre ösztönözte.

    Darwin kibővített elméletéhez kellene egy őssejt. Ám a mai sejtek „visszabutításának” egyetlen sikeres kísérletéről se hallani.

    Isten nagyon is vizsgálható a tudomány eszközeivel. Mítosz, hogy kategóriasértést követ el az a kutató, aki Istent is a vizsgálat tárgyává teszi. Sőt ennél több is igaz. Valójában az a kutató is vizsgálja Istent, aki nem akarja. Az egyik zöldfülű biológus kutató ateistaként úgy áll a kutatásához, hogy valami újat fejleszt ki. Aztán idővel megtanulja, hogy a változékonyság kereteiből képtelen kitörni. Rádöbben, hogy amit kutatott, az akarata ellenére is nem több és nem kevesebb, mint a változékonyság. Rájön, hogy ha egy vagy több tulajdonságot akar (egyszerre) optimalizálni, akkor egy ponton túl ez nem fog menni. Pedig ha a fejlődéselmélet igaz, akkor nem lehetnének ilyen akadályok.

    Itt jön a képbe Róm1,18-21. A kutató megismeri, hogy a Biblia által leírt változékonyságnál többet nem tud kutatni. Ezt nem tudja tagadni. A világ értelmes vizsgálata ezt adta. Ám nem tud hinni. Ezért elveti, amit lát és saját feje után indul el. Fejlődés márpedig van. Csak a kísérlet sorozat alkalmatlan volt igazolni, mert ahhoz millió évek kellenének. A Biblia világosan leírja, hogy akik Istent megismerték, de még sem mint Istent dicsőítették, azok végül saját okoskodásaik rabjaivá lettek. Állatok képmására, bálványokra cserélték az Istent. Róm1,18-21 nem arra tanít, hogy kutassuk, hogy milyen az Isten, hanem arra, hogy a hitetlen ugyan megismeri, de azonnal el is veti.

    Akárhova nézek ha egy tudomány esetében a „modern” jelzővel találkozom biztos lehetek benne, hogy ott már túlléptek a tényeken. Istent megismerték, de nem mint Istent dicsőítették. Így aztán Isten hagyta, hogy saját okoskodásaikat nevezzék ki tényeknek. Ahány ember annyi elmélet. Az egyén teológia elmélete aztán a Biblia felett áll, s az elmélet függvénye, hogy éppen mi igaz belőle és mi nem. Avagy Lee Smolin írja (Mi a gubanc a fizikával?), hogy a húrelméletek száma több mint a szubatomi részecskék száma a Világegyetemben. Reuben Hersch így definiálja a matematikát: Amit a matematikusok művelnek. De beszélhetnénk egyénre szabott fajfogalomról illetve Péter által is említett törzsfákról. A történelmi dokumentumokat a történészek dolgozzák fel szintén egyedi alapokon. A fosszíliák értelmezése is ezen a módon történik. Elég csak a rendszeres átértékelésekre gondolni. Mindegyik mögött ott áll, hogy a Bibliát elfogadva összeállna a kép, de nem nekik saját elmélet kell. Mily gyakran hallani, hogy mert ők legalább gondolkodnak.

    Üdvösség kérdése? Az. Ha valaki saját elméletét építi, Istent elvetve, s ebben megmarad a figyelmeztetés ellenére is, akkor Isten egy napon „áldását” adja a döntésre, s örök érvényűvé teszi azt, ha nem kell, hát nem kell. A „modern” hívő a la carte állítja össze hite tartalmát. Felvértezve gondolja magát arra, hogy megítélje, hogy mely elméletek állnak biztosan a lábukon, s melyek kérdőjelesek. Ahogy éppen a korszellem diktálja. S közben észre sem veszi, hogy amikor arról beszél, hogy egy-egy elmélet kezd megkérdőjeleződni, akkor ezzel azoknak ad igazat, akik a Bibliából kiindulva eleve megkérdőjelezték az adott elméletet is. Ez főleg akkor gáz, ha a megkérdőjelezett elmélet helyébe egy másik emberi agyszüleményt helyez. Ez az ID veszélye. Ahány benne hívő, annyi elképzelés az intelligens tervező kiben/miben létéről.

    Igazságtalan lennék, ha nem térnék ki rá, hogy bár a korszellem ebben a mindenkinek meg van a maga igazsága, a maga elmélete környezetet propagálja, de azért van kontroll. Például hiába minden kísérlet olyan elmélet kitalálására, mely tagadná a halál létét. A Biblia többi kijelentésének a státusza ugyan ez. Kordában tartja az egyedi okoskodásokat. Ha tényeket keresünk, akkor nincsenek biztosabb tények a Biblia kijelentéseinél. S ez minden tekintetben tesztelhető, Ahogy Jézus maga mondja Jn7,17-ben: „Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?”

    Magyarul a naturalista tudomány nem nem tudja, hanem nem akarja Istent figyelembe venni. Már túllépett rajta. Így azután fejetlenül bolyong. Ahányan annyifelé elszéledve. Ugyanazon klisékből építkezve, ami azt a látszatot kelti, hogy milyen nagy köztük az egység. Ám akármelyik kettőt kiválasztva kiderül, hogy bár ugyan azon a la carte menüről rakták össze hiteiket, azok nem csak egymással, de önmagukban is ellentmondóak. S ebben a legveszélyesebb az, ha az istenképük hamis annyira, hogy elvétik miatta a célt.

    A fundamentalista hozzáállás lényege az, hogy az ember kegyelemből feladta saját elméleteit, s a megismert Istent dicsőíti. S erről tesz tanúbizonyságot, tudván, hogy a Szentélek teheti rá a maga pecsétjét, akinél akarja. Akár úgy is, hogy valamely addig „istenített” elméletben kételkedni kezd, akár úgy hogy ráébred, hogy a Biblia a „legjobb magyarázat”. Ha valaki nem tudja mit kezdjen azzal a szituációval, hogy szívesen építene csak a Bibliára, de bizonyos elméletek túlságosan meggyőzőek, akkor ezt vigye Isten elé, meg fogja kapni a megnyugtató választ. Lépésről lépésre.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    1. az első három bekezdéseddel teljesen egyetértek.

    2. fenntartom, hogy Isten — legalábbis közvetlenül — nem vizsgálható a természettudományok számára, beszéljünk kisérleti vagy történeti kutatásról (a bibliai exegézis, hermeneutika, és erre épített teológia egészen más tészta). A világot lehet vizsgálni, és ha a világra mint Isten alkotására nézünk, akkor erősen közvetett következtetéseket tudunk levonni — de ilyenkor sem Isten volt a vizsgálódás tárgya.

    3. nem gondolom, hogy a modern jelző a tudományok esetében mindig a tényeken való túllépést jelenti. Elég nehéz dolgod van, mert elég 1 ellenpéldát hozni… és ha akárcsak a matematikában modernnek tekintjük a naív halmazelmélet bukását és az azt követő halmazelméletet, akkor máris megvan az ellenpélda 😛

    4. nem teljesen értem, hogy hogyan jön a korszellem a képbe.

    5. nem gondolom, hogy a naturalista tudományfelfogás és a teológiai fundamentalizmus egymás alternatívái volnának. Márcsak azért sem, mert a természettudományok és a teológia módszertana és érvényességi területe jelentősen különbözik. Egymástól lényegében független fogalmakról beszélünk — egészen addig, amíg a naturalista tudomány címszó alatt valóban a tudományt értjük. Szerintem a kettőt gyönyörűen össze tudta egyeztetni Pascal, Kelvin, Faraday és a dolog ma sem lehetetlen.
    Ha a naturalista tudomány alatt a lényegében vallálos ateizmust érted, ami tudománynak hazudja a saját teremtésmítoszát, akkor a megnevezés rossz: tudományról szó sincs.

  • Jake28 says:

    Kedves Hunor, Péter!

    Ádámnak szerintem igaza van ezzel az Augusztinusz idézettel. A természeti népek is tudják, hogy valaki teremtette a világot. Sőt, Pál apostol szerint a törvénnyel is úgy vanank kapcsoaltban, hogy szívükbe van írva. A bűnbe esés után a szövetség megszakadt, de az alapok ott maradtak az ember szívében.
    Hunornak abban igaza van, hogy az embert elviheti veszélyes vízekre az evolúció, de a a ID hit is. Megtérésem előtt engem is elvitt! -Teológiai kérdésekben főleg. Amit nem értek, a mai természettudomány eredményei és a Szentírás Igéje közötti feszültség, miért lenne üdvösség kérdése? OK., üdvösség kérdés az, ha valaki az ateista evolúcióban hisz, hiszen nem az élő Istenbe hisz, hitre kell jutnia, az üdvösséghez.
    Viszont érdekes, hogy nem minden embernél üdvösség kérdés az evolúció vs. teremtés…
    Személyes megjegyzés: mélyen hívő rokonom, – Biblia olvasó -, de korházi konyhai alkalmazott volt nyugdíjazása előtt, nem foglalkozott semmilyen tudománnyal az Isten beszédén kívül. Felvetettem neki a kérdést és azt mondta: ott van a Bibliában a válasz, és Isten kegyelme bőven elég, ezt ne firtassuk.
    De mi a helyzet velem, földrajztanár végzettségűvel, kiállni egy osztály elé és beszélni: a hegységképződésekről, az éghajlatról, a Föld mozgásairól…
    Nálam ez lehet üdvösség kérdése? Isten vajon engem is megpróbál ezzel? Akkor lesz teljes a hitem, ha elhiszem Hovind állításait? De honnan tudhatom, hogy igazak Hovind állításai? Üdvösség kérdés nekem, hogy amit éveken át tanultam feladjam, illetve ráhúzzam a Bibliára (akár hovind, akár más által)? Én magam is elgondlokodom ilyeneken: a Biliában (Jób könyvében)le van írva, hogy a Föld a semmibben függ, és mégis a természettudomány és mi magunk is tapasztalhatjuk, mérhetjük, hogy mozog. Megfordult az az eshetőség is a fejemben, hogy tényleg minden úgy van (világ keletkezése, állapota) ahogy a Bibliában van és amit most látunk a Sátán megtévesztése? Ha így nézzük tényleg üdvösségkérdés…

    Jake28

  • Szabados Ádám says:

    Jake28!

    Amit földrajztanárként tudsz, az semmilyen összeütközésben nem áll a Bibliával. A Biblia nem tanítja, hogy a Föld vagy a világegyetem hatezer éves lenne, a költői képeket pedig éppen a Biblia iránti tiszteletlenség szó szerint (vagyis természetellenesen) értelmezni. A fiatal Földben hívő kreacionisták szerintem ugyanúgy helytelenül értelmezik a Biblia szövegét, mint azok, akik a Föld mozgását tartották bibliaellenesnek, innen származik egy feleslegesen gerjesztett ütközés a „Biblia” és a tudomány között. A geológiai képződmények kapcsán az ütközés nem a Biblia és a tudomány, hanem egy rossz bibliaértelmezés és a tudomány között van. Úgyhogy nyugodtan tanítsd szeretettel és meggyőződéssel azt a rendkívül izgalmas ismeretanyagot, amit évek alatt elsajátítottál!:)

  • dzsaszper says:

    Ádám, annyit pontosítanék, hogy a tudomány oldaláról is előfordul rossz értelmezés.
    A legtöbb ütközés a rossz bibliaértelmezés és a rossz tudományfelfogás között van: mindkét csapat vastagon benne van a buliban, és valamiért nagyon szeretnek egymással meccselni…

  • Szabados Ádám says:

    Igen, elvben teljesen egyetértek. Csak ezen a területen az ütközésért szerintem egyértelműen a rossz bibliaértelmezés a ludas.

  • jobbagyp says:

    Kedves norbs!

    Íme, igazoltad az elméletemet. Köszönöm 🙂

    Kedves Ádám!

    Azt sem állítja a Biblia, hogy a Föld 4,5 milliárd éves. Nem mellesleg, ahogy egyre több idő kellett az evolúciónak, úgy lett egyre öregebb a föld. A mérési módszerek is megérnének egy misét. Évmilliárdokra visszamenőleg feltételezni, hogy minden ugyanúgy volt, holott 1-1 árvíz, tengerrengés, vulkánkitörés, stb. néhány óra alatt drámai módon képes átrendezni a földfelszín egyes részeit, hát, finoman szólva naivitás. Az, hogy a hegyek most mennyit emelkednek évente, nem jelenti azt, hogy mindig annyit emelkedtek. Arról nem is beszélve, hogy miért feltételezünk “sík” Földet kezdetben? Hol írja a Biblia, hogy Isten sima felületű Földet teremtett?

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértünk: a Biblia nem határozza meg a Föld és a világegyetem korát. Ezért nem látom okát annak, hogy szembemenjek egy masszív tudományos konszenzussal (mind a csillagászat, mind a geológia területén). A világegyetem és a Föld régiségével kapcsolatos konszenzuson amúgy sincsenek olyan tátongó lyukak, mint a neo-darwinista evolúcióelméleten.

  • norbs says:

    @Péter: A legnagyobb szeretettel! Képzeld el mi történt volna, ha nem teszem.

  • dzsaszper says:

    @norbs és Péter:

    akkor talán kiléphettetek volna az “Biztos úr, az úgy kezdődött, hogy Joe visszaütött” című játszmát 😉 és vissza lehetne térni az építő vitához?
    (az ad hominem érveléssel kapcsolatban gondolok erre…)

  • Pető Hunor says:

    feliratkozás… Elfelejtettem bejelölni…

  • Pető Hunor says:

    Jake28-nak:
    (Üdvösség kérdés. Ezt inkább provokációnak szántam, azok felé akik bizonyos érveket eleve meg sem hajlandók gondolni. Ez Róm1,18-21 szerint nem túl jó jel, az üdvösség tekintetében.)

    Hovind felejtős. A valódi tények vagy összeillenek mind a tudományos értelmezéssel is, a 6 napos teremtéssel is, a 6000 éves Földdel is, a 13,7 milliárd éves látható mérettel is, vagy marad a kivárás, ahogy Ádám nevezi. Ahogy egy hosszabb hozzászólásban a következő blogbejegyzésnél kifejtettem.

    Földrajz. Esetleg John Baumgardnert olvashatsz, aztán ezzel nagyjából vége is a sornak. Szóval sokkal nehezebb a dolgod, mint annak, aki mondjuk az evolúció kritikát szeretne olvasni. Üdvösség felől legfeljebb annak lehet egyértelmű jelzés, aki a Biblia cáfolatát látja az éppen aktuálisan uralkodó elméletben.
    Azért pár anyag eszembe jutott, de ezeket is az embernek magának kellene értelmeznie. Mt St. Helens 1981, gyors rétegződés, sőt kanyon képződés. Rétegeken átívelő fatörzsek, gyors megkövesedés példái, gyors cseppkő képződések… Ám talán a gondolkodást valahol a Naprendszer keletkezése körül kellene kezdeni. Nekem az tűnik a leggyengébb láncszemnek, hogy egy szétszóródott, kis energiasűrűségű gáz és porfelhő összecsomósodjon, ez valahogy nem felel meg a termodinamika II. főtételének. Ráadásul keveredni látszik két nézőpont. Aki távolodik, az a belső részt összemenőnek látja, de s ez a másik nézőpont, a belül levő semmi ilyet nem tapasztal, csak azt, hogy ami kijjebb van távolodik tőle még kijjebb. Ettől a belső rész még nem omlik össze Nappá.

  • yuki says:

    A “gázból valami más” problémája igaziból egy nagyságrenddel feljebb valóban felvetődött (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”). A galaxisképződésre nem lenne idő, ha csak a homogén anyag sűrűsödésére várnánk (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”). Ezért találták ki az inflációs elméletet. Ez egy rendkívül valószínűtlen adhoch feltevés (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”). Teljesen nem odaillő hipotézis (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”), de a magyarázó ereje óriási. Nem csak ezt, de sok mást is megmagyaráz. Pl. az univerzum nagyléptékű szerkezetét, a háttérsugárzásban lévő apró inhomogenitásokat sok tizedesjegy pontosságra.

    Az jogos kritika a tudománymódszertannal szemben, hogy egyes hipotézisek a tudomány számára idővel ténnyé meszesednek (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”). Ilyen pl. gyakran elofordul a történettudományban, ahol a források hiánya vagy a források hiteltelensége miatt képzelgéssel pótolják ki az edatokat (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”). Ám, a természettudományban hamis feltevésekből is lehet jó elméletet szerkeszteni (“na ugye mégiscsak volt teremtés!!!”).

    Például a newtoni fizika teljességgel hibás feltételezésekre alapul. Tökéletesen ellentmondásos. Ennek ellenére a hidakat a newtoni és nem a GPS-ek helyes működése által minden ezredmásodpercben igazolt einsteini fizika alapján tervezik. Hazárdírozás! Felelőtlenség! Emberek életének kockátatása, hogy a helyes elmélet helyett a hamisat használják! (A tudomány sátáni!) Természetesen nem, mert a hidat tökéletesen elég a hídépítésre vonatkozó tapasztalatok alapján megépíteni. A GPS-t persze már nem.

    A tudomány olyan elméletet favorizál, ami nagy magyarázó erővel bír és hosszú távon stabil kutatási programnak minősül. Vajon az az érv, hogy azért olyan a galaxiseloszlás, “mert Isten ilyennek teremtette” milyen magarázó erővel bír? A tudomány célja nem isten létének, vagy nemlétének bizonyítása, hanem a GPS helyes működtetése. Mit számít, hogy igaz-e az evolóció ha jobban leírja a mai állapotokat mint az, hogy azért olyan minden, mert Isten így látta jónak.

  • Jake28 says:

    Pető Hunor és többiek!

    Nálam most lett teljes képszakadás… Találtam egy cikket, ami Jób könyvén keresztül (többször olvastam és az egyik kedvenc könyvem) mutatja be a Föld geológiai képét.

    http://hitrehangolva.blogspot.hu/2014/02/kover-gabor-jezus-seolban-1.html

    Érdekessége, hogy le is rajzolja a Föld belsejét. Ez a kép szöges ellentéteben áll a mérhető, tapasztalt lemeztektonikával. Azt nem értem Isten ha megihlette a Szentírás íróit, hogy írják le a valóságot ebből a szempontból, miért nem úgy írták le. Jób könyve szerint a Föld oszlopokon nyugszik, a kőzetlemezek nem mozognak. De a természettudomány mérései szerint mozognak, én még úgy tanultam a Mount Everest 8848 m, mai mérések szerint 8850 (Az indiai lemez nyomja az eurázsiai lemezt, a Himalája gyűrődik. Ha kinyitjátok a térképet láthatjátok, hogy a nagy hegységrendszerek lemezek ütközésénél, illetve lemezek távolodásánál, a mélytengeri árkok a szubdukciós zónában a lemez alábukásánál vannak. Ahogy a kőzetlemezek nőnek,ugyan úgy pusztulnak, teljes egyensúly. Isten teremtő erejét dicséri, se több se kevesebb. Nehéz kérdések ezek.

    Jake28

  • Szabados Ádám says:

    Ez történik, amikor valaki egy szöveget műfajidegen módon értelmez. (Jelen esetben egy költeményt tudományos leírásként.)

  • endike says:

    Jake28: a régi vagy keleti népek sokkal szabadabban használták a szavakat mint a mai, magát végtelenül okosnak és precíznek tartó mai emberek (pontosabban a mi kultúrkörünk népei, az ún. nyugati világ). Így hát az oszlop kifejezésnek sokkal gazdagabb, szélesebb értelme volt akkoriban, így a Bibliában is. Nem arról van itt szó, hogy átvitt értelemben értették a “Föld oszlopait”, hanem arról, hogy az oszlop szó inkább valamiféle alapot, tartót IS jelent, ami nem feltétlen sok-sok egymástól távol álló henger alakú oszlop…
    Ha a mai ostoba tudományoskodó közgondolkodás szerint akarjuk érteni a Bibliát, akkor jól megszívjuk. Akkor pl azt is mondhatjuk hogy a Biblia szerint az embereknek szarva van, meg hogy a Biblia szerint a denevér madár. Ésatöbbi. Sőt, a 12 apostol is henger alakú oszlop… 🙂

  • jobbagyp says:

    Kedves Jake28!

    Kérlek, ne általánosíts egy ember véleménye miatt az összes kreacionistára. Például ennek a vitának a hatnapos teremtést valló résztvevői közül senki nem ellenkezett a lemeztektonikával.

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Már régebb óta érik bennem ez a felvetés, és most a műfajos hozzászólásodból eszembe jutott 🙂 2Móz. 20:21, ill. 31:17 nem költői elbeszélések. Kicsit olyan nekem, amikor a költőiségre hivatkozva ellenzed a hat nap szószerintiségét, mintha azt mondanánk, Eger ostroma nem 1552-ben volt, mert Tinódi rímbe szedve írta le.

  • Flyboy says:

    “Mondhatjuk az evolúcióelméletről, hogy tény?”
    – Ez így nagyon zavaros, Ádám! Vitatkozhatsz-e egy elméletről, ami nem lézetik, ami nem tény?

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy, nem értem a kérdésedet.

  • Flyboy says:

    Az evolúciós elméletet Darwin megalkotta, majd sokan továbbfejlesztették. Tehát az elmélet van, létezik, tény. Ez trivialitás kell legyen számodra is.
    Szerintem te nem ezt akartad megvitatni, vagy kétségbe vonni, hanem magát az evolúciót, nem?

  • Szabados Ádám says:

    Péter!

    A 2Móz 20,11 és 31,17 visszautalnak a Genezis teremtéstörténetére. A Genezis antropomorf nyelvezetet használ Isten cselekvésének elbeszélésekor, ennek része a hét mint narratív rendezőelv. A Nap, mely a 24 órás pediódusokat meghatározza, csak a negyedik „napon” kerül elő, tehát a narratívát nem szabad túl feszesen értelmezni. Sok egyéb megfontolás is arra vezet engem, hogy a hetet irodalmi keretnek lássam. Ez az értelmezés nem a tudományos kutatások miatt született, nagyon régi hagyománya van zsidók és keresztények között egyaránt. A (valószínűleg Mózesnél régebbi hagyományt közvetítő) narratíva viszont fontos volt Izráel számára, és saját életük elrendezésében éppen Isten adja eléjük példaként a Tízparancsolatban. Ebből még nem következik, hogy a világ keletkezése tényleg 144 óra alatt történt (arról végképp nincs szó, hogy mindez hatezer évvel ezelőtt), csak az, hogy az eredeti narratíva a világ keletkezését 144 órában meséli el. Máté meg 3×14 nemzetségben mondja el a nemzetségtáblázatokat (pedig magából a Bibliából tudjuk, hogy ennél jóval több volt). Mindkettőnek van történeti valósága, de mindkettő narratív keret is, ezért nem szabad túlfeszíteni a történeti referencialitásukat. A Genezis esetében ez különösen is igaz.

    Arról, hogy a mózesi teremtéstörténet összeegyeztethető-e régi világegyetemmel, ajánlom John Lennox Seven Days that Divide the World c. könyvét. Jónak tartom a témában még Henri Blocher Kezdetben, Bruce Waltke Genesis és C. John Collins Genesis 1-4 c. kömmentárjait, és sok érdekességre hívja fel a figyelmet U. Cassuto zsidó Tóra-kutató is. Francis Schaeffer No Final Conflict c. könyvecskéje is nyitva hagyja ezt a lehetőséget.

  • Szabados Ádám says:

    Az evolúciós elméletet Darwin megalkotta, majd sokan továbbfejlesztették. Tehát az elmélet van, létezik, tény. Ez trivialitás kell legyen számodra is.
    Szerintem te nem ezt akartad megvitatni, vagy kétségbe vonni, hanem magát az evolúciót, nem?

    A cikkből ez evidens. Az evolúcióelmélet bizonyítottságáról (vagy tévességéről) van szó. Dawkins szerint az evolúcióelmélet nem csak elmélet, hanem bizonyított tény. Én a cikk címével erre kérdezek rá.

  • Flyboy says:

    Félreértetted Dawkinst. Soha nem mondott olyat, hogy az evolúcióelmélet nem csak elmélet, hanem tény is. Ő – és mások is – azt mondja, hogy az EVOLÚCIÓ tény is és elmélet is. Éppen ezért már a címed is félreértésen alapszik, no és számos kijelentésed is.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, Dawkins mondta az evolúcióelméletről, hogy az elmélet szót nem szereti, mert abból úgy tűnik, mintha az evolúció valami spekulatív dolog lenne, pedig az evolúció tény. Szerintem meg elmélet, és az elmélet nem tény, hanem abduktív magyarázat.

  • Flyboy says:

    Ádám, nem csoda, hogy ilyen összevágott riportrészletekből félreérted mondandóját.
    Az evolúció tény is és elmélet is. Tény és elmélet két nagyon különböző dolog, és semmi közük sincs a bizonyítottsági fokozathoz. Tények az adatok, a megfigyelések. Az elméletek olyan mechanizmusok halmazai, amelyekkel értelmezzük, magyarázzuk a tényeket. A tények nem tűnnek el, tényekmaradnak akkor is, ha esetleg eltérő mechanizmussal magyarázzuk létrejöttüket. Érthető?

    Az, hogy az élőlények evolválódnak, vagy hogy az ember majomszerű ősöktől származott evolúciós tények. Ezek tények maradnak akkor is, ha esetleg a darwini elmélettől eltérő elmélettel magyaráznánk őket.

  • Szabados Ádám says:

    Amit az elmélet (meg Dawkins) kapcsán mondogatsz, a szememben most már szimpla kötözködés, láthatóan nem akarsz megérteni, de ezen most túl is lépek. A mondanivalód második része pedig azt az alapállást demonstrálja, ami miatt a cikket írtam.

  • Flyboy says:

    Nézd, attól, hogy te tájékozatlanságod miatt nem veszel tudomást téynekről, azok attól még tények maradnak. Pedig olyan egyszerű lenne utánanézned, hisz csak egy szakkönyvet kellene felütnöd.
    Ma az egyik legszélesebben használt evolúciós szakkönyv az utionary Biology, amit Douglas Futuyma írt. Ebben ő így magyarázza a tény-elmélet dichotómiát:
    “A few words need to be said about the “theory of evolution,” which most people take to mean the proposition that organisms have evolved from common ancestors. In everyday speech, “theory” often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, “theory” means “a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed.” as the Oxford English Dictionary defines it. The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution, just as the atomic theory of chemistry and the Newtonian theory of mechanics are bodies of statements that describe causes of chemical and physical phenomena. In contrast, the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors–the historical reality of evolution–is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth’s revolution about the sun. Like the heliocentric solar system, evolution began as a hypothesis, and achieved “facthood” as the evidence in its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality. No biologist today would think of submitting a paper entitled “New evidence for evolution;” it simply has not been an issue for a century.”

  • Szabados Ádám says:

    Bocs, Flyboy, de amit beidézel, az nettó hülyeség nem teljesen úgy van. Nézd meg mondjuk ezt a kis videót (ízelítőként egy értelmesebb, tájékozottabb, kritikusabb nézőponthoz): http://www.youtube.com/watch?v=k5r5cRlctLM

  • Flyboy says:

    Fel kell hívjam figyelmedet néhány tévedésedre
    “másrészt a rendelkezésünkre álló jelenség-együttesre az elmélet szerint a véletlen mutáció és természetes szelekció általi fokozatos változás az egyetlen elfogadható magyarázat.”
    – Az evolúciós elmélet éppen az ellenkezőjét állítja: a természetes szelekció NEM az egyetlen magyarázat.

    “Az evolúcióelmélet meggyőző erejében kételkedők száma mindig magas volt, ezért tudományos ténynek soha nem lehetett nevezni, legfeljebb erős hipotézisnek.”
    – Kevered a tény és hipotézis fogalmakat.
    Az evolúciós elmélet szakmai elfogadottsága már Darwin idejében is megtörtént, azóta pedig elsöprő (99% feletti). De nem ettől tény, elmélet vagy hipotézis valami.

    “A molekuláris biológia szenzációs felfedezései és robbanásszerű fejlődése az elmúlt évtizedekben olyan új kételyeket támasztottak (nem csak az élet, de az állatok és az ember evolúciós eredetével kapcsolatban is), melyek egyre több tudós számára teszik problémássá, sőt, egyenesen valószerűtlenné a neo-darwinista hipotézist.”
    – Éppen az ellenkezője történt. A molekuláris biológia és a genomszekvenálások a napnál világosabbá tették azt, hogy az evolúció tény és az elmélet lényegében helyesen magyarázza a mechanizmusokat.

    A név szerint említett filozófusok egyike sem és kutatók közül néhány (pl. George Church) biztosan nem monddott olyat, hogy molekuláris szinten az elmélet nem ad magyarázatot a jelenségekre. Itt valamit nagyon félreérthetsz.

  • Flyboy says:

    Egy világhírű evolúciós biológus helyett neked egy ID propagandista értelmesebb és tájékozottabb? Ugye viccelsz?
    Ha valóban evolúciós biológiát akarsz tanulni (vagy nem akarsz?) akkor talán a legjobb szakembertekhez kellene fordulni, nem pedig propagandistákhoz, mint Berlinski, akinek nincs evolúciós biológiai képzettsége.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy, nem szeretném veled folytatni ezt a vitát, mert elvakultnak érezlek. Ami Berlinskit illeti, korunk egyik nagy koponyájáról van szó, filozófus, matematikus, molekuláris biológus és író, aki a leghíresebb nyugati egyetemeken tanított. Ja, és nem hívő ember. (És nincs is egyedül a véleményével.) Azért ha van időd, nézd végig a háromrészes interjút, hátha ablakot nyit valamire az elmédben.

  • Flyboy says:

    Ádám, azt hiszem nem én vagyok az elvakult. Több mint 30 éves kutatói pálya van mögöttem és egyetemen oktatok genetikát és evolúciót. Megkérdezhetem, hogy neked milyen evolúciós ismereteid vannak? Milyen szakkönyvet olvastál ebben a témában?
    Berlinski egy filozófus és matematikai végzettsége is van, de nem molekuláris biológus és nem rendelkezik evolúciós ismeretekkel. Hogy lásd magad is, kit citáltál ide, nézd meg ezt a riportját:

    http://www.youtube.com/watch?v=8iFnyCjcodY#t=42

    Ez a video bizonyítja, hogy lehet, hogy “nagy koponya” valamiben, de hogy nem evolúciós biológiában, az biztos.
    Köszönöm ajánlásod, de az interjút már régen, többször is megnéztem. Te vajon tudsz-e Berlinskinek olyan szakmai eredményeiről, ami alapján joggal nevezhetnéd “korunk egyik nagy koponyájának” Én nem tudok, és más sem.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy, a 30 év ellenére ez a hozzászólásod (különösen ahogy Berlinskiről írsz – aki egyébként a Columbia University-n volt kutató a molekuláris biológia területén) megerősítette a veled kapcsolatos benyomásomat. Örülök, hogy nem vagyok a diákod. Te meg nyilván örülsz, hogy nem vagyok a lelkészed. Úgyhogy váljunk el békességgel. Üdv.

  • Flyboy says:

    Sajnálom, hogy ki kell ábrándítsalak, de Berlinski sohasem volt molekuláris biológus kutató a Columbián. Ez számodra is nyilvánvaló kellene hogy legyen, hisz Berlinskinek filozófiai PhD-je van. Aszisztensként dolgozott ott, nem pedig kutatóként.
    Egyébként mégcsak nem is matematikus, hisz olyan végzettsége sincs, csupán matematika történetet tanult.
    Ádám, a tények nagyon makacs dolgok. Sajnálom, hogy ezek számodra másodlagosak. Számomra érthetetlen a reakciód.

    Engedd meg, hogy visszatérve az evolúcióhoz, ajánlom figyelmedbe egy (volt) lelkész tudományos közleményét, aki emelett valóban nemzetközi hírű evolúciós biológus:

    http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full.pdf+html

    De talán hallottál már Ken Millerről is.

  • Szabados Ádám says:

    A tények valóban makacs dolgok. A darwinizmus kritikusaival rendszeresen szívózó Wikipédia például ezt írja Berlinskiről:

    Berlinski was a research assistant in molecular biology at Columbia University, and was a research fellow at the International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA) in Austria and the Institut des Hautes Études Scientifiques (IHES) in France. He has taught philosophy, mathematics, and English at Stanford University, Rutgers University, The City University of New York, the University of Washington, the University of Puget Sound, San Jose State University, the University of Santa Clara, the University of San Francisco, San Francisco State University, and taught mathematics at the Université de Paris.

    Berlinski has written works on systems analysis, the history of differential topology, analytic philosophy, and the philosophy of mathematics. Berlinski has authored books for the general public on mathematics and the history of mathematics. These include A Tour of the Calculus (1995) on calculus, The Advent of the Algorithm (2000) on algorithms, Newton’s Gift (2000) on Isaac Newton, and Infinite Ascent: A Short History of Mathematics (2005). Another book, The Secrets of the Vaulted Sky (2003), compares astrological and evolutionary accounts of human behavior. In Black Mischief (1988), Berlinski wrote “Our paper became a monograph. When we had completed the details, we rewrote everything so that no one could tell how we came upon our ideas or why. This is the standard in mathematics.”

    A Discovery Institute honlapján pedig ez olvasható:

    David Berlinski received his Ph.D. in philosophy from Princeton University and was later a postdoctoral fellow in mathematics and molecular biology at Columbia University. He is currently a Senior Fellow at Discovery Institute’s Center for Science and Culture. Dr. Berlinski has authored works on systems analysis, differential topology, theoretical biology, analytic philosophy, and the philosophy of mathematics, as well as three novels. He has also taught philosophy, mathematics and English at such universities as Stanford, Rutgers, the City University of New York and the Universite de Paris. In addition, he has held research fellowships at the International Institute for Applied Systems Analysis (IIASA) in Austria and the Institut des Hautes Etudes Scientifiques (IHES) in France.

    Recent articles by Dr. Berlinski have been featured in Commentary, Forbes ASAP, and the Boston Review. Two of his articles, “On the Origins of the Mind” (November 2004) and “What Brings a World into Being” (March 2001) have been anthologized in The Best American Science Writing 2005 , edited by Alan Lightman (Harper Perennial), and The Best American Science Writing 2002, edited by Jesse Cohen, respectively.

    He is author of numerous books, including A Tour of the Calculus (Pantheon 1996), The Advent of the Algorithm (2000, Harcourt Brace),.Newton’s Gift (The Free Press 2000), The Secrets of the Vaulted Sky (Harcourt, October 2003), A Short History of Mathematics for the Modern Library series at Random House (2004), The Devil’s Delusion: Atheism and Its Scientific Pretensions (Crown Forum, 2008), and The King of Infinite Space: Euclid and His Elements (Basic Books, 2013)

    Az amerikai rendszerben a Research Assistant főállású kutató pozíció, tanítói felelősség nélkül. Berlinski post-doctoral research fellow volt a Columbia University-n, a molekuláris biológia területén.

  • Biró János says:

    Kedves Flyboy és Ádám!

    Nagyon örülök, hogy itt vitatkoztok, és alig zavar, hogy kissé személyeskedőbb lett köztetek a hangnem, mint eddig (talán, mert nem én voltam a célpont?) 😀 Ennek ellenére, ne bántsátok egymást! Furcsa talán, hogy én kérem ezt, hiszen ez a blog Ádámé, de két ilyen koponya csak hasznára válik a vitának és így mindnyájunknak. Ha nem a hithez, az emberi méltósághoz és a gondolkodás szabadságához való jog ellen irányul a bejegyzés, akkor talán nem lesz probléma. 🙂

  • Flyboy says:

    Ádám, tények (tények) Wikiből és a DI oldalról?
    No, de ha ilyen szépen idemásoltad, akkor nézzük ezeket az adatokat:

    “David Berlinski received his Ph.D. in philosophy from Princeton University and was later a postdoctoral fellow in mathematics and molecular biology at Columbia University.”

    Tehát PhD címét filozófiából kapta. Nem dicsekszik avval, hogy szerzett PhD-t matematikából (nem szerzett) és avval sem dicsekszik, hogy PhD-je van molekuláris biológiából (nincs neki). Akkor hogy a fenébe dolgozhatott posztdoktorként matematikában, vagy molekuláris biológiában? Sehogy!

    Utánanéztem Berlinski tudományos teljesítményének, mert mégis ennek kellene döntőnek lennie. Ugye, ebben eygetértünk. Berlinskinek egyetlen közleménye sincs biológiai, molekuláris biológiai témában tudományos folyóiratban.
    Megnéztem matematikai tevékenységét is, matematikai folyóiratokban, és a következőket találtam:

    Berlinski, David Newton’s gift. How Sir Isaac Newton unlocked the system of the world. Free Press, New York, 2000. xviii+217 pp. ISBN: 0-684-84392-7

    Berlinski, David The advent of the algorithm. The idea that rules the world. Harcourt, Inc., New York, 2000. xxii+345 pp. ISBN: 0-15-100338-6

    Berlinski, David Knowing, knowledge, known. Logique et Anal. (N.S.) 33 (1990), no. 129-130, 3–20.

    Berlinski, David The language of life. Complexity, language, and life: mathematical approaches, 231–267, Biomathematics, 16, Springer, Berlin, 1986.

    Berlinski, David Mathematical models of the world. Mathematical methods of the social sciences. Synthese 31 (1975), no. 2, 211–227.

    Összesen ez az öt közleménye van. Mind ismertető közlemény, egyik sem közöl saját tudományos eredményeket.

    Éppen az, amit bemásoltál róla bizonyítja, hogy állításával ellentétben nincs molekuláris biológiai és matematikai képzettsége, ezekből nincs PhD-je, tehát nem molekuláris biológus és nem matematikus.

    Tényleg azt hiszed, hogy akinek olyan téves elképzelései vannak az evolúcióról, hogy azt állítja, hogy legalább 50 ezer változásnak kellett megtörténnie ahhoz, hogy a tehenek bálnákká váljanak, és erről még videót is készíttet és nyilvánosságra hozza, az korunk egyik legnagyobb koponyája? Könyörgöm, akkor ki a sarlatán, ha nem ő?

  • Flyboy says:

    Kedves János!
    Eszem ágában sem volt bántani Ádámot, hisz már régóta olvasom blogját és tanítványaimmal, kollégáimmal gyakran átbeszéljük. Remélem, ezt ő sem fogja fel bántásnak. Ha mégis valamiben megbántottam volna, akkor elnézést kérek tőle.

  • Szabados Ádám says:

    János, igazad van, tegnap éjjel a fáradtság beszélt már belőlem. Pedig éppen a szavakról és azok jó használatáról prédikáltam a gyülekezetemben.

    Flyboy, bocsáss meg, hogy minősítgettelek.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy,

    a Wikipédiát azért idéztem, mert egy egyébként a darwinizmus kritikusaival szemben következetesen ellenséges hangot megütő médium sem tagadja azt, amit te tagadsz. Tartottam attól, hogy ebbe belekötsz, de azért reméltem, hogy nem fogsz. Tévedtem.

    Berlinski hozzáértéséről hosszasan vitatkozhatnánk. Valamiért rangos egyetemek (mint a Stanford, a Rutgers, és még négy-öt további amerikai és európai universitas) kvalifikáltnak tartották őt arra, hogy matematikát oktasson, a Columbia University pedig kutatói állást adott neki a molekuláris biológia területén. Ha ezekkel valami gond lenne, a Wikipédia lenne az első, amelyik erre lecsapna. Ami a tudományos publikációit illeti, még a Wikipédia is többszörösét sorolja fel azoknak, amiket te, a könyveiről nem is beszélve, amiket egyáltalán nem említesz. A bálnás hasonlat szétcincálása (olvastam róla) azért csúnya dolog, mert ezt Berlinski szemléltetésnek használta, mintegy abszurd parabolaként, nem úgy, ahogy azt sokan értik (vagy akarják érteni), és ez számomra az interjúból is nyilvánvaló.

    Engem Berlinski kapcsán az vonz, hogy több területre is rálát. A generalisták sokszor messzebb jutnak, mint egy konkrét szakterület legjobb kutatói, mert képesek összekötni a szálakat és mögé kérdezni bizonyos paradigmatikus előfeltevéseknek. Ilyen volt James Watson és Francis Crick is. Az establishmenten kívülről érkeztek. Crick fizikus volt, aki a kémiáról viszonylag keveset tudott, matematikai modellek segítségével haladt előre, Watsonnak sem volt különösebb tudományos teljesítménye, sőt, Erwin Chagraff szerint mindketten elképesztő tudatlanságról tettek bizonyságot a biokémia területén. Mégis ők jöttek rá a DNS kettős hélix szerkezetére. Rosalind Franklin szinte ordított velük, mikor ezt előhozták, és a felvetés lehetetlenségét bizonygatta. Watson és Crick generalisták voltak, ez vitte őket messzebb a többieknél. Ezt tartom szimpatikusnak Berlinski esetében is. Ezzel nem állítom, hogy Berlinski olyanra jött rá, mint Crick és Watson. Csak azt, hogy nincs beleszorulva az uralkodó paradigmába, képes nagyobb összefüggésekben is gondolkodni, és ez ritka erény még tudósok közt is.

    Még egy dolgot hadd mondjak. A szememben nagy mértékben gyengítik a neo-darwinista paradigma meggyőző erejét, amikor ad hominem érveket használnak a kritikusokkal szemben. Képzeld magad a helyembe. Olvasom a darwinista irodalmat és olvasom az alternatív irodalmat is. Az utóbbi számos olyan kérdést vet fel, amelyek megválaszolásra várnak. A hozzám hasonló halandó, aki ésszerű döntést akar hozni, hogy mit higgyen, kinek higgyen, látja a neo-darwinista érvek erejét is és az ellenérvek erejét is. Berlinski olyan problémákat sorol a neo-darwinista paradigmával kapcsolatban, amelyek soha nem lettek megnyugtató módon megválaszolva, csak a szőnyeg alá lettek söpörve. És ezek a problémák súlyosak, nagyon súlyosak. Azt senki nem kérdőjelezi meg, hogy a Föld gömbölyű. Az evolúcióelméletnek viszont mindig sok kritikusa volt, és a kritikusok száma az utóbbi időben csak nő. A megválaszolatlan kérdések nem tűnnek el, csak egyre nyugtalanítóbbá válnak. Ha Berlinskit támadod, aki ezekre rámutat, az általad képviselt paradigma gyengeségét igazolod. Az én szememben legalábbis.

    És hát nem Berlinski az egyetlen ismert tudós, aki a paradigma képtelenségére hívja fel a figyelmet. Hoyle, Wigner, Kenyon, Neumann, Popper, McMenamin, Fodor, Reid és rengeteg más ismert tudós szintén nyom valamicskét a latban. Ezért zavar nagyon az, amikor valaki a kérdések értelmes megvitatása és az elmélet problémáinak elismerése helyett az asztalt csapkodva egyre hangosabban kiabálja, hogy márpedig az evolúció tény. Nem tény. Vitatott elmélet, amely pillanatnyilag uralkodó paradigmaként viselkedik, a pozíció előnyével egyre agresszívebben visszaélve.

  • dzsaszper says:

    Flyboy,

    nem értem, mit akarsz azzal mondani, hogy tény és elmélet?

    A mikroevolúció tény, a makroevolúció elmélet? Gyanítom, nem erre gondoltál… Fejtsd ki, légyszíves.

  • Flyboy says:

    Ádám, a Wikipedia nem tekinthető hivatalos forrásnak, amit számtalan olyan téves, vagy félreértelmezhető adat is bizonyít, mint amit Berlinskivel kapcsolatban olvashatsz.
    Nézd, én csupán a valóságot tudom ismételni:
    1. Berlinskinek nincs matematikusi végzettsége és soha nem oktatott matematikát az általad említett egyetemeken. Matematika történetet igen, de az nem matematika.
    2. Berlinskinek nincs biológusi képzettsége és soha nem dolgozott molekuláris biológusként a Columbia Egyetemen.

    Lényegtelen, hogy a tehén – bálna átalakulást minek szánta. Már ennek a képtelenségnek a felvetésével is azt a benyomást kelti a nem tájékozott olvasóiban, hallgatóiban, hogy az evolúciós elmélet szerint a bálnák a tehenekből alakultak ki.

    Nekem biológusként nem úgy tűnik, hogy Berlinski rálát a biológiára. Éppen ellenkezőleg: elképesztő tájékozatlansága. Említenék konkrétumokat, amelyek számodra azt jelentik, hogy rálát a biológiára?

    Crick és Watson hasonlatod borzasztóan felületes, és megint ütközik a tényekkel. Crick sohesem volt fizikus. Fizikából kapta BSc diplomáját, de a háború megakadályozta abban, hogy fizikusként tovább képezze magát. A háború után PhD hallgatóként már biológiai témában dolgozott és ebből szerezte PhD fokozatát. Watson zoológiából szerezte BSc és PhD fokozatát is, az ornitológia érdekelte, azonban PhD fokozatának megszerzése után azonnal a DNS-sel kezdett foglalkozni. Nézz mégegyszer utána, hogy mi volt Rosalind Franklinnal a vitájuk: nem az, amit említesz. Állításoddal éppen ellenkezőleg: azért vonultak a DNS kutatási területre, mert mindketten sejtették, hogy a genetikai információ hordozói nem a fehérjék, hanem a DNS. Igazuk lett. Képtelenség azt állítani, hogy az establishmenten kívülről érkeztek. Az establishmentet akkor olyan kutatók alkották, mint Luria, Delbrück, vagy Avery, akik kutatási eredményei egyértelműen a DNS-t valószínűsítették, mint a genetikai információ hordozója.

    Ádám, tudnod kell, hogy az nem ad hominem támadás valaki ellen, ha téves információkat állítva arra kényszerítesz (jelen esetben engem), hogy erre felhívjam a figyelmed. Nekem semmi gondom nincs Berlinskivel, hisz ő nem tett semmit a biológiai ismereteinkhez.

    Említed, hogy olvasod a darwinista és az alternatív irodalmat. Ez meghökkentő több szempontból is. Egyrészt ha valóban azt olvasod (de kétlem), akkor el vagy maradva vagy 100 évvel. Ma ugyanis már nem létezik darwinista irodalom. Így aztán evvel alternatív irodalom sem lehet. Az “alternatív” megjelölésed azt sugallja, hogy az evolúciós elméletnek van alternatívája, de a tény az, hogy NINCS. Sőt, nemhogy alternatív tudományos elmélet nem létezik, de egyetlen olyan megfigyelés, kísérlet, vagy adat sincs, amely ellentmodana az evolúciós elméletnek.
    Ezért aztán érdeklődve várom, hogy felsorold azokat az állítólagos problémákat, amelyek az evolúciós elmélettel kapcsolatban léteznek és amiket magasan képzett evolúciós biológusok százezrei nem vesznek észre, vagy (még rosszabb) a szőnyeg alá söpörnek. Furcsa elképzelésed lehet a munkánkról.

  • Flyboy says:

    dzsaszper,

    Fentebb már kifejtettem és idéztem egy ismert evolúciós biológust, Futuymat is. Íme:

    “Az evolúció tény is és elmélet is. Tény és elmélet két nagyon különböző dolog, és semmi közük sincs a bizonyítottsági fokozathoz. Tények az adatok, a megfigyelések. Az elméletek olyan mechanizmusok halmazai, amelyekkel értelmezzük, magyarázzuk a tényeket. A tények nem tűnnek el, tényekmaradnak akkor is, ha esetleg eltérő mechanizmussal magyarázzuk létrejöttüket.”

    “A few words need to be said about the “theory of evolution,” which most people take to mean the proposition that organisms have evolved from common ancestors. In everyday speech, “theory” often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, “theory” means “a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed.” as the Oxford English Dictionary defines it. The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution, just as the atomic theory of chemistry and the Newtonian theory of mechanics are bodies of statements that describe causes of chemical and physical phenomena. In contrast, the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors–the historical reality of evolution–is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth’s revolution about the sun. Like the heliocentric solar system, evolution began as a hypothesis, and achieved “facthood” as the evidence in its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality. No biologist today would think of submitting a paper entitled “New evidence for evolution;” it simply has not been an issue for a century.”

    Példaként említhetek még egy másik területet, a gravitációt. A gravitációra is az a kettősség jellemző, mint az evolúcióra (és általában minden természeti jelenségre) tény is és elmélet is. Tény, hisz tapasztaljuk, hogy ha elengedünk egy tárgyat, akkor az leesik. Vagy például az érett gyümölcsök leesnek a fáról. Az már nem olyan egyértelmű, hogy a tárgy, vagy a gyümölcsök miért esnek le. Ezek magyarázatára szolgál a gravitációs elmélet. A lényeg: a tény és az elmélet két különböző dolog, és nincsenek kapcsolatban egy elmélet bizonyítottsági fokával.

  • dzsaszper says:

    A Futuyama idézet a tényekkel kapcsolatban szándékosan vagy nem szándékosan elég pongyolán fogalmaz… Alapvető tudományfilozófiai kérdésekkel kapcsolatban tartom igencsak félrevezetőnek az idézetet.

    Az elmélet (theory) jellemzően nem egy állítás, hanem legalábbis állítások összefüggő gyűjteménye. Ami az egyes állításokat illeti, azok pedig inkább tételek (theorem!). És a tételek sosem tények…

    A tömegmegmaradás tétele például a XX. század elejéig lényegében tényként kezelték, amikor is a rádiokativitás kapcsán a tétel megdőlt, és a tömeg-energia ekvivalencia és anyagmegmaradás (tömeg, vagy energia) tétele vette át a helyét.

    Ami az evolúciót illeti, temérdek tétel átláthatatlan halmaza, és rendre dőlnek meg az elmélet szempontjából aprónak mondott tételek és állítanak a helyükre újat.

    A tudományban nincs olyan, hogy a tétel “achieved facthood” — minden tétel folyamatosan falszifikálható marad.
    “its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality” — ez itt bújtatott ad hominem érvelés, és az én szememben arról szól, hogy a neodarwinisták a falszifikáció gondolatát is el akarják vetni. Rendben, de akkor ne hívják tudománynak azt amit művelnek…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Flyboy!

    Zavarbaejtő számomra mind a stílusod, mind az érveid tartalma. Szívesen válaszolnék mindkettőre részletesen is (Berlinski és Crick kapcsán is, meg a nekem tulajdonított, de általam nem mondott gondolatok kapcsán is), de talán mégis jobb, ha ezt most ennyiben hagyom és nem vitázunk tovább. Pár napra amúgy is el kell lépnem az internettől. Annyit azért hadd mondjak, hogy a hozzászólásaid nem hozták közelebb hozzám az álláspontodat, ha lehet, inkább távolabb kerültem tőle. Riaszt a hangerőd.

  • Flyboy says:

    “Az elmélet (theory) jellemzően nem egy állítás, hanem legalábbis állítások összefüggő gyűjteménye.”
    – Éppen ezt állítottam én is, és Futuyma is. 🙂
    Nézd csak:
    “Az elméletek olyan mechanizmusok halmazai, amelyekkel értelmezzük, magyarázzuk a tényeket.”
    …vagy:
    “The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution”
    Direkt kihangsúlyoztam, hogy két teljesen eltérő dologról van szó, amiket nem lehet keverni.

    “Ami az egyes állításokat illeti, azok pedig inkább tételek (theorem!). És a tételek sosem tények…”
    – Biológiában és a természettudományokban nem beszélünk tételekről. Tételről matematikában és logikában beszélnek.

    “Ami az evolúciót illeti, temérdek tétel átláthatatlan halmaza, és rendre dőlnek meg az elmélet szempontjából aprónak mondott tételek és állítanak a helyükre újat.”
    – Ez elég szubjektív megállapítás számomra. Elárulod, hogy evolúciós ismereteid milyen forrás(ok)ból származnak?
    Több évtizedes kutatói tevékenységem során egyetlen egy megdőlt evolúciós “tétellel” sem találkoztam. Hidd el, örök dicsőség és Nobel-díj járna érte. Említenél néhányat azokból az állítólag rendre megdőlt evolúciós állításokból?

    ““its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality” — ez itt bújtatott ad hominem érvelés”
    – Egy frászt ad hominem. Egyszerűen arra céloz, hogy a tudományban még a tények sem abszolútak, nem 100%-osak. Ennyi, és semmi több.

  • Flyboy says:

    Kedves Ádám!

    Sajnálom, hogy így érzel. Mivel konkrétumot nem említesz, nem tudom, hogy mire gondolsz, mi az ami furcsa stílusomban, mi az, amin változtatnom kellene. Nézd, számomra egyetlen dolog fontos, a valóság. Azért, hogy ezt minél alaposabban megismehessem egész életemben képeztem magam és ezt teszem ma is és ezt fogom tenni a jövőben is.

    Évtizedek óta követem a genetikai és evolúciós szakirodalmat, és az ebből leszűrt ismereteim szöges ellentétben állnak avval, amiről ebben és más írásodban is szót ejtesz. Ennek okát szerettem volna kideríteni, ezért csatlakoztam a hozzászólásokhoz.

  • dzsaszper says:

    Flyboy,

    tételekről nem csak matematikában, hanem fizikában is beszélnek. A matematikai és logikai tétel egy egész külön tészta mert egész más jellegű bizonyítás lehetséges…

    Félretéve a terminológiát, összemosni a tényeket a keretrendszerrel amiben értelmezzük őket elég veszélyes. Az értelmezési keretrendszer sohasem válik ténnyé. Ld. tömegmegmaradás esetét a fizikában.

  • norbs says:

    @Flyboy: drozikban utazol (a nevedből gondolom)? Mi a kutatási területed?

  • Flyboy says:

    norbs,

    Igen, a muslicák a legfontosabb kísérleti alanyaink. A kutatási területem a genetikára és határtudományaira esik, a sejtszaporodás szabályozását vizsgáljuk és a daganatok evolúciós folyamatait.

  • norbs says:

    Ez a terület engem is érdekel. Volt egy sotés daganatőssejt szignáltranszdukciós phd felvételi próbálkozásom. Aztán máshogy alakult az életem.

  • Éva says:

    Az Új Germán Medicina elmélete nemcsak a gyógyítást helyezi teljesen más alapokra, hanem … https://hu-hu.facebook.com/ujmedicina/photos/a.387443168023997.1073741826.177854268982889/321083824659932/?type=1&theater
    Ajánlom a tanulmányozását! Mert témánkkal összefügg: http://www.youtube.com/watch?v=63_ClIXNJgc
    Felhívom figyelmeteket, Jézus egyszerűen “váltott” a bűneid meg vannak bocsátva, és a “kelj fel és járj” közt. Ez a medicina bebizonyítja, hogy a betegség a léleké !

  • niemand says:

    @Flyboy

    1) “…Az evolúció tény is és elmélet is…”
    2) “… A lényeg: a tény és az elmélet két különböző dolog, és nincsenek kapcsolatban egy elmélet bizonyítottsági fokával…”

    A “teny” kifejezest tudomanyos ertelemben hasznalod. Megtenned, hogy leirnad a tudomanyos “teny” altalad hasznalt definiciojat?

  • nicholasflamel says:

    Üdv!
    Zrhsgbr

  • Flyboy says:

    niemand,

    Az előző hozzászólásaimban ezt már többször is megtettem, kérlek olvass vissza néhány üzenetet.

  • Veszt says:

    Az a baj, hogy szerintem amiről beszéltek egy elég ködös terület. Vegyük példának azt a tételt, hogy az élet az “őstengerből” származik. erre nincs konkrét bizonyíték, de mégis a biológus társadalom nagy része “tény”-ként kezeli. Egy ilyen gondolatot nem is lehet meg cáfolni. És ha jön egy olyan elmélet hogy az állandó magas páratartalom és esőzések miatt a sziklák felszínén kialakuló vízfilmben jött létre az élet az is ugyan olyan erővel rúg labdába, mint az hogy egy üstökös hozta. Tehát ilyen értelemben tényről tényleg nem lehet beszélni. ebben mindenki egyetért, de nincs jobb alternatíva.

    Vagy itt van a rovarok esetében is egy példa, hogy a szárny hogy alakult ki, az adott torszelvény hogy módosult. Van elmélet ami kopoltyúból (légzőszervből) származtatja, valamelyik pedig egy láb szervből. Nem ismerem annyira a drosophila genetikát (növénybiológus lévén) ott lehet hogy pontosan tudják melyik gének szabályozzák az egyed fejlődést és az alapján visszatudják bontani és tudják azt mondani, hogy a kopoltyús teória megdőlt és lábból alakult ki. De pont ez a terület tele van rengeteg ötlettel, elmélet halmazzal amiről beszéltetek is és remek alkalmakat biztosít kísérletek kitalálására elvégzésére, modellek alkotására. Ebben a rendszerben az evolúció mindenféleképpen tényként kezelendő mivel az összes feltevés a véletlenszerű genetikai variabilitáson és a természetes szelekción alapul más törvényszerűségek el se képzelhetők. (például, hogy ne a véletlenek legyen köszönhető egy egy mutáció). Ezen felül kellene emelkedni, de ezt senki nem teszi meg. Se az ID-sek, se a kreacionisták (sajnos itt a legrosszabb a helyzet mert itt csak az evolúció kritizálása folyik kutatómunka helyett, alapjaiban is úgy vannak felépítve a kísérletek, hogy az evolúciós elméleteket cáfolják és nem egy merőben új, eredeti szemléletmód alkalmazásával), az evolúcióbiológusok pedig pláne nem.

  • dzsaszper says:

    @Veszt,

    >> de mégis a biológus társadalom nagy része “tény”-ként kezeli. <<

    amiről te beszélsz, az nem az, hogy tényként kezelik, hanem hogy alaphipotézisként, alapfeltételezésként kezelik.

    Az alaphipotézis nem nyert bizonyítást, hasonló az axiómához. Bevallott logikai függőség.

  • nicholasflamel says:

    Üdv!

    A következők nem direkt módon kapcsolódnak az evolúció elméletéhez – hanem magasabb szinten (közvetetten) döntik el a kérdést…

    Az ateizmus alapelméletét egyetlen mondat tartotta életben:
    “isten” típusú lény létezése kitalálható volt a képzelet útján.

    Bizonyítható azonban, hogy ez a feltevés nem igaz – azaz logikai képtelenség, hogy az emberi képzelet – bármikor is az emberiség létezése óta – képes lett volna átlépni az ismeret határain.

    A bizonyítás rendkívül egyszerű – a megoldás hasonló Gordiusz csomójához, vagy Kolombusz tojásához:

    abban az esetben, ha az ateista elméletben szereplő ősember a villámlás okaként (vagy bármely más, általa ismeretlen okból bekövetkező természeti jelenség előidőzőjeként) nem egy “lényt” (élőt) képzel el, egyetlen másik lehetősége marad:

    az általa elképzelt magyarázat kizárólag valamilyen “élettelen” lehet.
    Egyéb lehetőség ugyanis nincs – mert itt az ember ismerete véget ér…

    Továbblépve, az “élettelen” mindössze három csoportra osztható:

    – szilárd
    – folyadék
    – légnemű

    Ebben a pillanatban a képzelet ismét padlót fog – mert semmilyen egyéb halmazállapot elképzelése nem lehetséges az ember részére.
    (Mint tudjuk, a “plazma” állapot egy altípusa a gáz állapotnak – és szintén csak azt követően jelenhetett meg az emberiség tudatában, hogy ismeret lett).

    Megállapítható tehát, hogy bármilyen “élettelent” is találunk ki, azt kizárólag három féle lehet – ls a logika, illetve az ismeretelméleti szabályok miatt ez a szabály (az ismeret korlátainak átléphetősége) – kötelezően igaz az “élőkre” is:

    az “élőket” négy típusra volt képes osztani az ősi ember:

    – növény típusú lények
    – állat típusú lények
    – ember típusú lények
    – isten típusú lények

    Az nem vitatható, hogy a fenti halmazok(típusok) ugyanolyan szintű (tapasztalati) meghatározások/elhatárolások a “lények” között, mint a szilárd-folyadék-légnemű meghatározása az “élettelenek” között – tehát logikai szükségszerűség, hogy létezik “isten” típusú lény.
    Legalább egy.

    A fenti bizonyítás axioma szintű, és minden szempontból megfelel a “tudományosság” kritériumainak.

    Az ateizmus egy mese – a tudomány egyik legnagyobb melléfogása.

    Üdv:
    Zrhsgbr

  • niemand says:

    @Flyboy

    Probaltam utananezni, hogyan ertelmezed a tenyt, es ezt talaltam:
    1) “…Az evolúció tény is és elmélet is…”
    2) “… A lényeg: a tény és az elmélet két különböző dolog, és nincsenek kapcsolatban egy elmélet bizonyítottsági fokával…”
    3) “…Tények az adatok, a megfigyelések…”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory
    A wikipedia ideznek nehany velemenyt evolucionista tudosoktol, akik az evoluciot – hozzad hasonloan – tenynek allitjak.
    Kulonbseget latok azonban, mivel megertesem szerint ok valamennyien toled eltero alapon teszik ezt – ok az evolucios elmelet szeles koru elfogadottsaga es velt bizonyitottsaga miatt allitjak azt tenynek.
    Vagyis, nem abban az ertelemben beszelnek tenyekrol, ahogyan te alitod, es ugy tunik, az o ertelmezesukben a (tudomanyos ertelemben vett) teny es az elmelet kapcsolatban van (lehet) egymassal (te azt allitottad: “tény és az elmélet két különböző dolog”).

    Pl.:
    “The statement that organisms have descended with modifications from common ancestors—the historical reality of evolution—is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth’s revolution about the sun.”
    Itt szerintem jol lathato, hogy sem adatrol, sem megfigyelt jelensegrol nem beszel. Amit allit (“organisms have descended with modifications from common ancestors”) egy elmelet, nem pedig egy kozvetlen adat vagy egy megfigyelt jelenseg.

    Evolucios oldalrol vett idezet:
    http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html
    “In science, a “fact” typically refers to an observation, measurement, or other form of evidence that can be expected to occur the same way under similar circumstances. However, scientists also use the term “fact” to refer to a scientific explanation that has been tested and confirmed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing it or looking for additional examples”

    Itt szinten – toled elteroen – azt allitjak hogy lehet kapcsolat a tudomanyos ertelemben vett teny es az elmelet kozott (vagyis az elmelet tennye valhat).

    Ezek alapjan en ugy latom, hogy a te teny ertelmezesed nem felel meg a fent hivatkozott forrasok (evolucios kutatok/tudosok) teny ertelmezesevel.

    Megertesem szerint a blogon pedig eppen az evolucios elmelet bizonyitottsaganak / hiteles alatamasztottsaganak megkerdojelezeserol van szo, vagyis, hogy nem lehet tenykent kezelni.

  • Flyboy says:

    niemand,

    Sikerült majdnem mindent félreértened. Idézel tőlem, hogy “az evolúció tény is és elmélet is”, majd kijelented, hogy ténynek tartom. Hogy írjam, hogy megragadjon: az e v o l ú c i ó t é n y i s é s e l m é l e t i s!!! Is-is!!!
    Azt is állítod, hogy szerintem tény és elmélet nincs kapcsolatban egymással. Én ilyet nem állítottam, éppen ellenkezőleg, kifejtettem, hogy az evolúciós tények a megfigyelések, adatok, az evolúciós elmélet pedig azoknak a mechanizmusoknak az összessége, amelyek magyarázatot adnak arra, hogyan jönnek létre a tények.

    A gravitáció – tény, jelenség
    A gravitációs elmélet – nem tény, hanem magyarázat

    Evolúció – tény, jelenség
    Evolúciós elmélet – nem tény, hanem magyarázat

  • niemand says:

    @Flyboy

    “Azt is állítod, hogy szerintem tény és elmélet nincs kapcsolatban egymással.”
    Elnezest, rosszul fogalmaztam, azt allitottad, ket kulonbozo dolog.

    A mondanivalom lenyege, hogy az evoluciot, mint tudomanyos tenyt, te mas modon ertelmezed, mit az idezett evolucioval foglalkozo kutatok tudosok.
    Flyboy: evolucio, mint tudomanyos teny: adat + megfigyeles.
    National Academy of Sciences (Washington): evolucio, mint tudomanyos teny: bizonyitott tudomanyos magyarazat

    Ez az a jelentos kulonbseg, amire a figyelmedet fel szerettem volna hivni.

    Hivatkozas:
    http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html
    “In science, a “fact” typically refers to an observation, measurement, or other form of evidence that can be expected to occur the same way under similar circumstances. However, scientists also use the term “fact” to refer to a scientific explanation that has been tested and confirmed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing it or looking for additional examples. In that respect, the past and continuing occurrence of evolution is a scientific fact. Because the evidence supporting it is so strong, scientists no longer question whether biological evolution has occurred and is continuing to occur. Instead, they investigate the mechanisms of evolution, how rapidly evolution can take place, and related questions.”

  • Flyboy says:

    niemand,

    Semmi különbség nincs, csupán egyszerűen fogalmaztam annak érdekében, hogy érthetőbb legyen a tény és elmélet kettőssége, ami minden tudományos elméletre jellemző. Ha ezt megértetted, akkor továbbléphetsz.

  • niemand says:

    @Flyboy

    Igen jelentos kulonbseg van, hiszen kiderult, hogy az evolucios teny megiscsak az evolucios elmelet bizonyitottsagi fokaval van szoros osszefuggesben nem pedig adatokon es megfigyelt jelensegeken alapul – vagyis a korabban erre vonatkozo allitasaid finoman szolva nem alljak meg a helyuket, pl.:
    “… A lényeg: a tény és az elmélet két különböző dolog, és nincsenek kapcsolatban egy elmélet bizonyítottsági fokával…”

  • niemand says:

    @Flyboy

    Meg annyit hozzatennek, hogy te ugy allitod be, hogy egyszeruen fogalmaztal. Ez szinten nem allja meg a helyet.
    Az, hogy valami adatokon/megfigyeleseken alapul nem az egyszerusitett valotzata annak, hogy valami egy elmelet bizonyitottsagi fokan alapul – neked, mint kutatonak ezt tudnod kell.

  • dzsaszper says:

    Flyboy,

    köszönöm a keddi 21:50-es kommentet, ez pár dolgot tisztáz számomra.
    Valójában a vita azon van, hogy hol húzódik a tény és elmélet határa ay evolúcióban. A mikroevolúcióban, a természetes szelekcióban nincs vita. Ezeket mindenki elfogadja ténynek.
    Vagy hogy niemandra reflektáljak és kicsit pontosítsam a szóhasználatát, mi az ami tisztán tényeken: mérési eredményeken alapul. Amennyire értem, egyesek számára a tény magában foglalja az elfogadott elméleteket és értelmezési kereteket, amelyekből aztán jó magas elefántcsonttornyot lehet építeni, és az egész tény marad a számukra. Köszönöm szépen, az ilyen indukciós logikát minél több szinten alkalmazzuk, akármennyire is elfogadott elméletek egymásra építésére, annél messzebbre kerülünk a tényektől és azokl megbízhatóságától, és egyre több kimondatlan, implicit előfeltevése építünk, az ilyen elefántcsonttornyokat, legyenek akármilyen helyes indukciós logika alapján építve, nem fogadom el egészében ténynek.

    Ami a makroevolúciót illeti, annak

  • Flyboy says:

    dzsaszper,

    Én is köszönöm hozzászólásodat, mert kitűnik belőle, hogy megértetted azt a kettősséget, amit a tény-elmélet jelent. Azt is jól látod, hogy az elmélet bizonyos elemeit, értelmezési kereteit (mint pl. a természetes szelekció)is annyira igazoltnak gondolják, hogy tényként kezelik. Ezt azonban meg kell különböztetni a mérhető, megfigyelhető, tényektől, ezért ezeket tényszerűnek (facthood) nevezik.
    Fontos kitétel még, hogy akár ténynek, akár tényszerű dolognak tartunk valamit, ez nem jelent abszolút (100%) bizonyosságot.
    Egy másik fontos kitétel, hogy a tudományos elméleteket nem bizonyítják, hanem alátámasztják, vagy cáfolják.

  • dzsaszper says:

    A facthood tudományfilozófiai szempontból nézve nekem fából vaskarikának tűnik. A facthood szó önmagában félrevezető, arra is utalhat hogy a tény mivoltot érte el…

    Ami a tudományos elméleteket illeti, a bizonyíték (evidence) és bizonyítás (argumentation) teljesen korrekt szavak. A magyarban nem válik ketté az evidence és a proof.

  • Flyboy says:

    dzsaszper,
    Ezek a fogalmak nem a tudományfilozófiában használatosak, hanem a mindennapos biológiai, evolúciós kutatásokban.

    Lehet, hogy korrekt szavak, de a valóságban egy elméletet nem bizonyítani akarsz, hanem alátámasztani, vagy cáfolni. Egy elméletet sohasem lehet bebizonyítani, viszont egyértelműen lehet cáfolni. Hogy érthetőbb legyen, említek egy nagyon egyszerű példát: azt nem lehet bizonyítani, hogy “minden hattyú fehér”, viszont egyértelműen lehet cáfolni: találni kell egy nem fehér hattyút.

  • Szabados Ádám says:

    A természetes szelekció mint „igazolt” és „tényként kezelt” értelmezési keret kapcsán azért ne felejtsük el például Jerry Fodor, Massimo-Piattelli-Palmarini, William Provine, Robert Reid és más ismert tudósok ellenvéleményét. Fodor: „an appreciable number of perfectly reasonable biologists are coming to think that the theory of natural selection can no longer be taken for granted” (‘Why Pigs Don’t Have Wings,’ London Review of Books, 18 October 2007).

  • dzsaszper says:

    Flyboy,

    a facthood fogalma ezek szerint legeslegfeljebb az evolúciós kutatások keretei között értelmezhetőek? Onnantól kezdve, hogy valaki biológiai, de nem evolúciós kutatásba kezd, a facthood fogalma kikerül az érvényességi területéről? És egyáltalán, mit nevezünk evolúciós kutatásnak? Szerintem ez zsákutca.

    A facthood neve is félrevezető, az “has achieved facthood” könnyen úgy érthető, hogy elérte a tény minőséget.
    A múltbeli tény nem változik attól, hogy mi mit gondolunk róla. Ez így van az igazságszolgáltatásban is. Szomorú példa a móri gyilkosság, ahol először nem az elkövetőket ítélték el. Ilyen értelemben a “facthood” nem maga a tény, hanem jogi terminológiát használva “ítélt dolog”. Ami azt jelenti, hogy a megdöntésééig elfogadjuk, de új bizonyíték esetén helye van az újratárgyalásnak. És az újratárgyalás felvetése nem feltétlen a hozzáértés hiányáról vagy elfogulatlanságról tanúskodik…

    Más: Ádám, ahogy én látom, Jerry Fodoréknak nem a természetes szelekcióval, hanem annak alkalmazásával és a neki tulajdonított tulajdonságokkal van bajuk 🙂

  • Flyboy says:

    Ádám,
    Fodor és Palmarini kivételével senki sem kérdőjelezi meg a természetes szelekciót. Fodor és Palmarini nem szakemberek és “ellenvéleményük” alapja az volt, hogy félreértelmezték két evolúciós biológus (Gould és Lewontin) munkáját, közleményeit. Természetese, Gould és Lewontin alapvető mechanizmusnak tartja a természetes szelekciót, csupán leírtak néhány esetet, amelyek kialakulásában nem a természetes szelekció játszotta a főszerepet.
    Perfectly reasonable biologists, és pláne evolúciós biológusok tudják, és tudták már akkor is, hogy attól, hogy a természetes szelekció az egyik legfontosabb evolúciós mechanizmus, nem az egyetlen, és a legtöbb esetben nem egyedül, hanem más mechanizmusokkal együtt hat és ráadásul különböző szinteken (lásd pl. Provine és Reid észrevételeit). Vannak olyan jellegek, amelyek kialakulásában a természetes szelekció nem, vagy csak jelentéktelen szerepet játszott. Abban, hogy milyen szinte(ke)n és milyen mértékben van szerepe élénk kutatások folynak, amelyeket élénk viták is jellemeznek, de ezek nem kérdőjelezik meg a természetes szelekció létét és jelentőségét.
    Tehát, take it for granted, Ádám! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Flyboy, én a magam részéről take it for granted, csak a feltételezett makroevolúciós változások esetében kételkedem ennek magyarázó erejében (a többi irányítatlan anyagi folyamattal mint okozóval együtt is). Ezt pedig rengeteg perfectly reasonable biologist is így gondolja, hacsak a perfectly reasonable biologist minősítés feltételének nem azt szabom, hogy ebben ne kételkedjen.

  • Flyboy says:

    Kedves Ádám, ugye tudod, hogy a természetes szelekció szerepének és jelentőségének elfogadása nem személyes vélemény kérdése? Szerinted “rengeteg” biológus is, hozzád hasonlóan, kételkedik. A “rengeteg” egy elég szubjektív meghatározás; számokban kifejezve vajon mennyi lehet: a biológusok 0.01%-a, vagy 0.1%-a?
    Milyen jelzővel minősíted a nem kételkedők 99.9 – 99.99%-át? Nagyon-nagyon rengetegnek, vagy elsöprő többségnek?

  • Szabados Ádám says:

    Ha valakit érdekel, Fodor cikkét itt lehet elolvasni. A cikk erőteljes visszhangját mutatja a cikk alatt olvasható levelezés Fodor és kritikusai (pl. Jerry Coyne és Daniel Dennett) között. Fodor reagált a kritikusok reakcióira, az ő válaszlevelei is olvashatók a cikk alatt. A jól kalkulálható kritikák hatására Fodor egyáltalán nem hátrált meg, sőt, Piattelli-Palmarinivel közösen megírták What Darwin Got Wrong c. könyvüket. Ez a növekvő disszent újabb hangja. (Már hallom: Fodor nem publikált semmi érdemlegeset, annak idején Palmarinivel együtt fizették le a hivatalnokot, aki diplomát adott nekik, minden könyvük és egyetemi pozíciójuk átverés, Fodor valódi neve pedig Elena Ceaucescu. A disszenterekről minden kiderül, még az sem segít rajtuk, ha ateisták.)

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy,

    igen, tudom, hogy a természetes szelekció szerepe és jelentősége nem az én szubjektív véleményemtől függ. Ahogy attól sem függ, hogy hány tudós tartja éppen igaznak. Attól függ, hogy mi az igazság. Az igazság pedig nem feltétlenül azonos az uralkodó paradigmával. Nem olyan régen a legtöbb tudós még biztos volt abban, hogy a kozmosznak nem volt kezdete. Darwin is volt 0,01 százalék.

    Én mindössze annyit szeretnék rögzíteni, hogy konzisztens és növekvő elégedetlenség veszi körül a neo-darwinista paradigmát, és ez nem csak hívő tudósok vallásos elkötelezettsége miatt van, hanem az elmélet problémái miatt is. Az ateista vagy agnosztikus disszenterek névsora is hosszú. Neo-darwinisták részéről kevesebb magabiztosság több tudományos alázatra utalna. A hangerő és az agresszivitás inkább a bizonytalanságot takarja.

  • Flyboy says:

    Ádám, a szerzők filozófus és fizikus diplomával rendelkező emberek, akik biztosan kitűnőek saját területükön, de nem rendelkeznek biológiai és evolúciós képzettséggel, tehát biológiai és evolúciós területen nem szakemberek. Nincs egyetlen tudományos közleményük ezen a területen.

    Ugye, ha gyerekeid megbetegszenek, akkor orvoshoz viszed őket és nem filozófushoz, vagy fizikushoz? Vajon miért?
    Ha elromlik az autód, akkor autószerelőhöz fordulsz, nem pedig filozófushoz, vagy fizikushoz. Vajon miért?
    Miért természetes neked, hogy biológiai, evolúciós kérdésekben filozófushoz vagy fizikushoz fordulsz és nem a szakmához? Miért nem vagy következetes? Azért, mert ők azt mondják/írják, amit hallani/olvasni akarsz?

    Teljesen mindegy, hogy ateista, vagy hívő, ha egyszer nem szakember a témában és nyilvánvalóan félreértelmezett téves dolgokat ír. Nincs ateista és hívő tudomány, csak egyfajta tudomány van. Nincs ateista és hívő evolúciós elmélet, csak egyfajta evolúciós elmélet van, amelyet hívő és nem hívő szakemberek dolgoztak ki.

    Azt gondolom, hogy Futuyma kritikus cikke az egyik legjelentősebb nemzetközi tudományos lapban, a Scienceben hűen tükrözi a szakma véleményét az említett könyvről:

    http://www.sciencemag.org/content/328/5979/692.1.full

    Beszédes az egész kritika, de különösen az utolsó bekezdés:
    “Mayr once wrote that “Evolution seems to be a subject on which everybody thinks he is qualified to express an expert opinion” (3). Fodor and Piattelli-Palmarini show little familiarity with the vast literature on genetic variation, experimental analyses of natural selection, or other topics on which they philosophically expound. They are blithely agnostic about the causes of evolution and apparently uninterested in fostering any program of research. Because they are prominent in their own fields, some readers may suppose that they are authorities on evolution who have written a profound and important book. They aren’t, and it isn’t.”

  • Szabados Ádám says:

    Megint a szokásos ad hominem… (Daniel Dennett kapcsán nem zavar, hogy csak filozófus?)

    Az evolúcióbiológia az élet csomó más területétől is függ, ahogy az orvos sem légüres térben dolgozik. Hiába van az orvosnak tudása és képesítése, ha a mérnökök nem tervezték meg a kórházépületet, vagy a közgazdászok és politikusok nem teremtették meg számára az anyagi fedezetet. Néha a pszichológus többet tud a betegségről, mint az orvos, és ez még a lelkészre is igaz lehet. Az evolúcióbiológiának is összhangban kell lennie olyan tudományágakkal, mint a paleontológia, a kozmológia, a geológia, a matematika, a nyelvészet, az agykutatás vagy a filozófia. Ezért jogosan szól bele a témába más terület szakértője, ha megértette az aktuális terület fő kérdéseit.

    Időnként éppen ez képes kizökkenteni rossz paradigmatikus beidegződéseket, hiszen más szakterület képviselője (vagy egy generalista) sokszor olyan előfeltevéseket kérdőjelez meg, amelyeket a tudományágon belül dolgozók maguktól értetődőnek vesznek, pedig nem kellene. Ahogy korábban írtam, Francis Crick és James Watson például a kémia területén egyáltalán nem mozogtak otthonosan. Chargaff elmondja, hogy egy beszélgetésben kiderült számára, Crickék még a nukleotidok szerkezetét sem ismerték (Chargaff: The Heraclitean Fire, 101). Mégis ők fedezték fel a kettős hélixet.

    Evolúcióbiológusok nincsenek elszigetelve a többi tudományág kritikájától. A matematikát sem hagyhatják figyelmen kívül, ezért Hoyle, Neumann vagy Lennox szkepticizmusának is súlya van, noha nem biológusok. Ha nincsenek például megfelelő probabilitási készletek a szükséges változásokhoz, bármilyen látványos és koherens is az érvrendszer, az evolúcióelmélet dugába dől. Ugyanez igaz a paleontológiára és a genetikára. Kifejezetten izgalmasnak tartom ezért azt is, amikor egy kognitív tudós (pl. Jerry Fodor) ránéz a neo-darwinista érvrendszerre és megkapargatja azt. Vagy azt, amikor egy biofizikusból és molekuláris biológusból lett kognitív filozófus (pl. Massimo Piattelli-Palmarini) teszi ugyanezt.

    Richard C. Lewontin szerintem rátapintott annak az okára, hogy Fodor cikke (és könyve) miért váltott ki ennyire erőteljes reakciókat: “While What Darwin Got Wrong may have been designed pour épater les bourgeois and to forcibly get the attention of evolutionists, when two accomplished intellectuals make the statement ‘Darwin’s theory of selection is empty,’ they generate an anger that makes it almost impossible for biologists to give serious consideration to their argument.”

  • Flyboy says:

    Ádám,

    egyetértünk, hogy az igazság nem függ attól, hogy hányan tartják igaznak. A számokat nem az igazság igazolására hoztam fel, hanem azért, hogy érzékeltessem veled, mennyire téves az a hiedelmed, hogy konzisztens és növekvő elégedetlenség van az evolúciós elmélettel szemben. Éppen az ellenkezője felel meg a valóságnak. A tények makacs dolgok.

    A Discovery Institute oldalán 13 éve gyűjtik az evolúciós elmélet ellenzőit az egész világról. Mostanra 855-ig jutottak, akiknek jelentős része nem biológus, pláne nem evolúciós biológus. A lista indításakor csak az USA-ban 839000 doktori fokozattal rendelkező kutató volt regisztrálva. A 855 ellenző ennek 0.1%-a. Mit gondolsz, milyen érték jönne ki, ha világviszonylatban számolnánk? Pedig a petíció csalárd módon van megfogalmazva. Hol látod te azt az állítólagos konzisztens és növekvő elégedetlenséget?

    No és azok az állítólagos elégedetlenkedők fel tudnak-e bármilyen tudományos eredményt mutatni az evolúciós elmélettel szemben? Előjöttek-e, közöltek-e olyan tudományos közleményeket, amelyek ellentmondanak, vagy cáfolják az evolúciót? Eddig egyetlen ilyen eredmény sem született. Vajon miért? Nobel-díj, világhír, örök dicsfény járna érte. Az elégedetlenség kevés, pláne ha nem tudományos okai vannak.

  • Szabados Ádám says:

    A statisztikáiddal azt támasztottad alá, amit senki nem tagad: a neo-darwinista evolúcióelmélet az uralkodó paradigma. Ugyan ki akar nyíltan eretnek lenni, különösen azt látva, ami a disszenterekkel történik? Viszont kérlek, mutasd meg nekem azt a 855 tudóst (nem kell, hogy csillagászok legyenek), akik szerint a Föld lapos!

  • Pető Hunor says:

    Már a mikroevolúció fogalma káros. Ha ugyanis van bárfilyen fajta kis
    fejlődés, vagyis több mint változóképesség, akkor nem tudunk határt
    szabni a mikró és makró közti különbségnek. Már pedig az eddigi
    biológiai kísérletek tudtommal mint határba ütköztek, vagyis nem
    fejlődést, hanem korlátozott alkalmazkadó képességet, azaz
    változékonyságot igazolnak. Dr. Pauk János növénygenetikus nem
    véletlenül tiltaná meg a mikroevolúció szót és javasolja helyette a
    változékonyságot. Nem az a kérdés, hogy hol van tény és elmélet
    határa, hanem hogy a tányek az elméletet meddig igazolják. Nos ez
    jelenleg bőven belül van a teremtett fajok elméletén. Ennél többről
    semmilyen tény nincs, még ha van aki a kövületek, fosszíliák alapján
    ezt próbálja sugallni. Ezért írtam le azt is, hogy az úgy nevezett
    evoluciós algoritmusok neve is megtévesztő, mert ott is nemesítés
    zajlik. Keresik a már meglevő, de közös és véges forrásokat megosztó
    paraméterek legjobb beállításait. Két nemű fajok esetében a legjobban
    variálható megoldásait, Már a mikroevulúció azt jelentené, hogy új
    paramétereket fedeznének fel önmaguktól. Ha egyet fel tudnánka
    fedezni, akkor sorra a többit is. A biológuspk valójában azért
    ütköznek mindig falakba, mert a paramétereket nem lehet szabadon
    állítani, pont azért mert közösés véges erőforráson osztoznak.
    Különböző szélsőséges körülményekhez lehet jó paraméterezés, de egy
    bizonyos ponton túl megszűnik az alkalmazkodó képesség, mert az adott
    környezethez más vagy nincs megoldás, ha csak nagyon kis eséllyel
    található meg a kihalás előtt. Szóval tévedés azt mondani, hogy
    mindenki elfogadja a mikroevulúciót. Korlátozott előre beépített
    változékonyság. A biológia jeleneg ennyit mondhat tényként. Ahogy ezt
    a növény és állatnemesítők is jól tudják.

  • Flyboy says:

    Ádám,
    nem uralkodó paradigma, hanem “A” paradigma. Az uralkodó jelző arra utal, hogy több elmélet közül az evolúciós elmélet az uralkodó. A valóság az, hogy egyetlen tudományos elmélet létezik a biológiai sokszínűség magyarázatára, és ez az evolúciós elmélet.

    Ugye, viccelsz Ben Steinnel és bugyuta filmjével, az Expelled-el? Csalódnék benned, ha neked ez bizonyíték lenne bármire is. Ez sokkal jobb:

    https://www.youtube.com/watch?v=cGcXccZ_SzU
    🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Flyboy,

    “A valóság az, hogy egyetlen tudományos elmélet létezik a biológiai sokszínűség magyarázatára, és ez az evolúciós elmélet.”

    Ha ez a helyzet, akkor már régen nem beszélünk természettudományról, akármit mond akárhány biológus. Leginkább egy tudománynak álcázott vallásról beszélhetünk.

  • norbs says:

    Pető Hunornak teljesen igaza van a mikorevolúciót illetően. Ha kicsi változás történhet egy fajban, aminek a forrása a változékonyság (mutációk) a motorja pedig a szelekció, akkor mi az ami határt szab neki? Ha valaki elfogadja a kis változást, akkor be kell mutatnia egy olyan mechanizmust, ami a nagy változást megakadályozza. Mi lenne ez a mechanizmus vagy ok Ádám?

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy,

    szinte minden hozzászólásoddal azt demonstrálod, amit ezzel a témakörrel kapcsolatban a legnagyobb problémának látok. Még Lewontin is elismeri, hogy a neo-darwinista modellen belül elképesztő mennyiségű jelenségre nincs (és a mi időnkben nem is lesz) magyarázat, a valószínűség viszont nem tekinthető tudománynak, ezért jobb a nemtudás esetében hallgatni, mint ügyetlenül magyarázkodni. Szerinte a paradigmát mégis fent kell tartani, akkor is, ha az embernek sokszor kell kimondania: nem tudom a konkrét jelenségre a magyarázatot. Thomas Khun azonban óvott az olyan paradigmáktól, melyek egyszerűen nem vesznek tudomást azokról a jelenségekről, amelyek nem férnek bele. A neo-darwinista paradigma propagandistái egyre riasztóbb reflexekkel zárják be a paradigmát, és erre mind a Ben Stein filmjében szereplő tudósok példája, mind az általad belinkelt gúnyos reakció, mind a hozzászólásaid zárt gondolatvilága jó példa.

  • Szabados Ádám says:

    norbs, én különbséget teszek mikroevolúció és makroevolúció között, hiszen az utóbbi legjobb esetben is csak az előbbi extrapolációja. Mikroevolúciót még talán megfigyelhetünk, a makroevolúció viszont kizárólag abduktív extrapoláció, nem megfigyelés. A makroevolúciót ezer sebből vérző elméletnek látom.

  • norbs says:

    @Ádám: A kérdésem még mindig kérdés. Átfogalmazva: mi akadályozza meg a mikroevolúciót, hogy makroevolúcióvá váljék?

  • Szabados Ádám says:

    Nem biztos, hogy bármi is megakadályozza. Csak makroevolúciót nem tudunk megfigyelni. Ráadásul számos kétely merül fel, hogy a neo-darwinista elképzelés szerint létrejöhetett-e egyáltalán a biológiai komplexitás makroevolúció által. Meyer (többek között McMenamin által is ajánlott) legújabb könyve (Darwin’s Doubt) újabb kérdőjeleket tesz az elmélet mellé a kambriumi robbanás fosszíliái és az új genetikai ismeretek fényében.

  • norbs says:

    Az ember által végzett háziasítás során történő változások nem elég nagyok számodra, hogy makroevolúciónak nevezzük őket?

  • dzsaszper says:

    norbs,

    ugyan Ádámot kérdezted, de a magam részéről a háziasítással kapcsolatban hadd válaszoljak egy határozott nemmel: ha a háziasítás makroevolúciós változás is, ami a fajok eredetét illeti, ez édeskevés.

    Ha a markoevolúció csak a háziasítással, nemesítéssel magyarázható elméletekre terjedne ki, akkor jóval kevesebb vita lenne. De próbálj madárból emlőst háziasítani…

    Háziasítással, nemesítéssel a faj eredeti génkincsén belül mozogsz, legfeljebb szűkíted, akár több olyan csoportra, akik már esetleg nem tudnak szaporodni egymással — az általánosan elfogadott biológiai definíció szerint ilyenkor új faj jön lérte. De információ tekintetében ezekben az esetekben is a régi faj (közösségi) génkincse lefedte az új fajok génkincsét.

    De ha a makroevolúcióba nem értendő bele a filogenezis, akkor részemről semmi gond a makroevolúcióval 🙂

  • Flyboy says:

    Ádám,

    elképesztő, hogy engem vádolsz zárt gondolatvilággal, holott éppen te vagy az, aki csipeget (charry picking) ahelyett, hogy valóban reálisan és széleskörűen utánanézne annak, amit vitat.

    Olvastál valamit Chargafftól, egy szubjektív megjegyzést, és számodra ez bizonyítja, hogy Watson és Crick nem értettek a kémiához, még a nukleotidok szerkezetét sem ismerték.

    Találsz egy kijelentést Lewontintól és ez neked bizonyíték arra, hogy elveti a természetes szelekciót. Olvasd el tudományos közleményeit, tankönyveit, hogy valóban így van-e. Meg fogsz lepődni!!!
    Amikor Lewontin elismeri, hogy a neo-darwinista modellen belül elképesztő mennyiségű jelenségre nincs magyarázat, akkor az új evolúciós szociobiológiára és evolúciós pszichológiára céloz, mert jól ismert a szakmában, hogy ezek művelőivel éles vitát folytatott. Ebben sokan, én is, egyetértünk vele, mert ezeken az új tudományterületeken gyakran feltételezik a természetes szelekciót olyan jelenségekben is, ahol ez nem igazolt.

  • Szabados Ádám says:

    Mikor mondtam, hogy Watson és Crick nem értettek a kémiához? Mikor mondtam, hogy Lewontin elvetette a természetes szelekciót? Ezeket te adod a számba.

  • norbs says:

    @dzsaszper: Köszönöm a választ.
    “De próbálj madárból emlőst háziasítani” – ezt a kijelentésedet minek tudhatom be?

    Mit kezdesz a hipotézisedben a mutációkkal?

  • Flyboy says:

    Ádám,

    makroevolúciót nem tudunk megfigyelni, tehát nem lehet igaz. Ezt komolyan gondolod?
    Számos kétely merült fel? Tényleg? Több mint 30 éve elég rendszeresen követem a szakirodalmat, de egyetlen igazolt kételyről sem olvastam. Émlítenél néhányat, hogy bővítsem ismereteimet ezekkel a nem elhanyagolható fejleményekkel?
    Különösen az új genetikai ismeretek érdekelnének, mert amikről én tudok, azok éppen “betonba verték” az evolúció szerepét a kompexitás kialakításában.

  • Szabados Ádám says:

    Több mint 30 éve elég rendszeresen követem a szakirodalmat, de egyetlen igazolt kételyről sem olvastam.

    Az eddigi kommentjeid alapján ezen nem csodálkozom.

    Különösen az új genetikai ismeretek érdekelnének, mert amikről én tudok, azok éppen “betonba verték” az evolúció szerepét a kompexitás kialakításában.

    Csak nem a hulladék DNS-ekre gondolsz?

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    én nyitott vagyok annak elfogadására, hogy az állatvilágban akár makroevolúciós folyamatok is lejátszódtak, inkább az egész paradigma magyarázó erejével kapcsolatban vannak erős kételyeim. Az állatok háziasítása megfigyelt folyamat?

  • norbs says:

    @Ádám:
    “Az állatok háziasítása megfigyelt folyamat?” Rengeteg élőlényt háziasítottunk, nem csak az állatokat. Ha ettél már karfiolt, akkor a vadkáposzta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Brassica_oleracea_wild.jpg) háziasított változatát fogyasztottad. Ha ettél már pattogatott kukoricát, akkor ennek a növénynek a háziasított változatát élvezhetted: http://www.knowledgebank.irri.org/ckb/images/stories/maizephotos/multiStalked.jpg. Te is jól ismerheted a kutyafajták kialakulását, ezek jól dokumentáltak. Vagy mit gondolsz? Maga a kutya külön fajként lett teremtve vagy a farkas őse? Minden állatunk, amely a ház körül él manapság valamilyen vadállat leszármazottja, ahogy minden háztáji növényünknek is megvannak a vad rokonaik.

    “Inkább az egész paradigma magyarázó erejével kapcsolatban vannak erős kételyeim” Tudsz konkrétumokat mondani?

  • Szabados Ádám says:

    norbs, akárminek is nevezzük, ezek mind intelligencia által irányított folyamatok. A szkepszisem egyébként főleg ehhez kapcsolódik. Az abiogenezis (amire szintén nagyon kellene a válasz egy materialista univerzumban, de egyelőre nyoma sincs neki) számomra science-fiction, annak is egy egészen meseszerű formája. Komolytalannak tartom. A biológiai komplexitás irányítatlan folyamaton keresztüli kialakulásának a probabilitását szintén igen-igen csekélynek gondolom. Matematikusok közül sokan (mint Neumann vagy Hoyle, vagy urambocsá’ Berlinski és Lennox) ezért legyintenek csak az evolúcióelmélet kapcsán. Erre rakódik egy halom további probléma, amelyekkel kapcsolatban azt látom, hogy egyre csak keletkeznek, vagy soha nem múlnak el. Ilyen a kambriumi robbanás problematikája, az információmennyiség, amire egy bonyolultabb biológiai valóság megépüléséhez szükség van, a sejten belüli mikrogépek keletkezése, a homológiai érvek szétesése, az agy komplexitása, az öntudat léte, és az a tény, hogy mindez nem csak nekem jelent gondot, hanem tudósok százainak, ezreinek, köztük számos ateistának is. A javasolt megoldások pedig nem győznek meg, sőt, ahányszor találkozom velük, egyre fantasztikusabbaknak látom őket. Biztos, elfogult is vagyok, de ez látványosan igaz Dawkins vagy Dennett esetében is.

  • dzsaszper says:

    @norbs,

    “De próbálj madárból emlőst háziasítani” – ezt tudd be a háziasítás és a filogenezis közt tátongó szakadéknak. A mutációk, részben az Ádám által emlegetett probabilitási készleteknek köszönhetően még a természetes szelekcióval együtt is édeskevésnek tűnnek ennek a szakadéknak az áthidalásához.

    Körülbelül annyira kevésnek, mint az a magyarázat, hogy a számítógéped merevlemezén az operációs rendszered és a böngésződ véletlen bitek írásával és teszteléssel, a jól sikerült bitek megtartásával került oda…

  • dzsaszper says:

    Flyboy,

    “makroevolúciót nem tudunk megfigyelni, tehát nem lehet igaz. Ezt komolyan gondolod?”

    Eléggé éleset váltottál, korábban tényről beszéltél, amennyire értettelek, a makroevolúcióval, sőt a filogenezissel kapcsolatban is.
    Persze, akár úgy is történhetett, 100% konfidenciával a random bitek írásával és a jó bitek megtartásával létrejött Microsoft Windowst se tudjuk kizárni. Csak 99.99999999% konfidenciával. Ez még elég messze van a “facthood”-tól is.

  • dzsaszper says:

    Még egy megjegyzés… a norbsnak írt “a körülbelül annyira kevésnek tűnik” megjegyzéssel, a körülbelüllel baromira engedékeny voltam… Az ember működésének komplexitása sokkal de sokkal durvább falat…

  • Flyboy says:

    dzsaszper,

    “De próbálj madárból emlőst háziasítani”
    – … mert ugye, az a fránya evolúciós elmélet ezt állítja: madárból emlőst… 😀

    “Háziasítással, nemesítéssel a faj eredeti génkincsén belül mozogsz”
    – Honnan veszed ezt? Ugye, ismered a repcét? A négy legszélesebb körben termesztett faj a következő:
    Brassica juncea- 18 pár kromoszóma
    Brassica napus- 19 pár kromoszóma
    Brassica oleracea- 9 pár kromoszóma
    Brassica rapa- 10 pár kromoszóma
    Szerinted ezeknek azonos génkincsük van?

  • Flyboy says:

    Ádám,

    Az, hogy nem létezik igazoltan ellentmondó adat az evolúcióval kapcsolatosan ténykérdés. Ezen az nem változtat, ha minősítesz. Ha viszont rámutatnál ilyenre, az lenne az igazi.

    Fején találtad a szöget: a junk DNS tökéletes példa az evolúció alátámasztására. Viszont kíváncsi vagyok, hogy hogyan magyaráznád a hatalmas mennyiségű junk DNS jelenlétét sok élőlény genomjában (beleértve az embert is) egy értelmes és mindenható teremtő feltételezésével.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy, az ENCODE project másfél éve kimutatta, hogy a hulladéknak hitt DNS legalább 80%-a egyáltalán nem hulladék, sőt, elképesztő dolgokat művel a sejtben! http://www.sciencemag.org/content/337/6099/1159.summary

  • Flyboy says:

    Ádám,
    tévedsz! Az ENCODE projekt azt mutatta ki, hogy a junk DNS legalább 80%-hoz kötödik transzkripciós faktor, és ezekről jelentéktelen mennyiségben, képződik RNS. Ezt nevezzük háttérátírásnak.
    Ezt néhány túlbuzgó projekt résztvevő és újságíró tévesen értelmezte (biokémiai funkció nem azonos a biológiai funkcióval) és egy hatalmas média-fiaskó lett belőle.
    Soha, senki sem állította, hogy a „junk DNS”-nek nincs biokémiai funkciója, csupán azt, hogy jelentős részének (a kooptált darabok kivételével) nincs közvetlen biológiai funkciója: nincs direkt hatása az organizmus fenotípusára, vagy rátermettségére.
    Sorry Ádám, de a „junk DNS” elképzelés továbbra is, még az ENCODE eredmények ismeretében is, biztos lábakon áll. Az ENCODE funkció-meghatározása olyan tág, hogy magába foglalja a genom nem kódoló részét, a szabályozó szekvenciákat és … a „junk DNS”-t is. Ilyen befogadó funkció-meghatározás mellett a “80% funkcionális” érték alacsonynak tűnik, mivel legalább egy biokémiai funkció – a replikáció – alapján ez 100%. A „junk DNS” marad! 🙂

  • Flyboy says:

    Ádám, a junk DNS létét te is beláthatod, ha ezeken az adatokon elgondolkodsz:

    1. Közeli rokon fajoknak gyakran jelentősen eltérő mennyiségű DNS-e van. Például a vöröshagyma közeli rokonaiban akár ötször annyi DNS lehet az egyik fajban, mint közeli rokonában. Ha nincs junk DNS, ugyan mivel magyarázható ez a jelentős különbség?

    2. A közönséges vöröshagymának kb. ötször annyi DNS-e van, mint az embernek, a “teremtés koronájának”. Ha nincs junk DNS, ugyan mivel magyarázható ez a tény?

    Hogy érthetőbb legyen, a kérdéseket így is fel lehet tenni:
    1. Miért szükséges egy hagymafajnak közel ötször annyi nem-kódoló DNS a feltételezett funkció ellátásához, mint egy nemzetségen belüli, közeli rokon másik fajnak?

    2. Miért szükséges egy hagymafajnak ötszörös mennyiségű nem-kódoló DNS a feltételezett funkció ellátásához, mint az embernek?

    Ezeket nevezzük realitásvizsgáló kérdéseknek. 🙂

  • Pető Hunor says:

    ““Háziasítással, nemesítéssel a faj eredeti génkincsén belül mozogsz”
    – Honnan veszed ezt? Ugye, ismered a repcét? A négy legszélesebb körben termesztett faj a következő:
    Brassica juncea- 18 pár kromoszóma
    Brassica napus- 19 pár kromoszóma
    Brassica oleracea- 9 pár kromoszóma
    Brassica rapa- 10 pár kromoszóma
    Szerinted ezeknek azonos génkincsük van?”

    Miért kellene, hogy azonos génkincsük legyen? A teremtett típusuknak még az volt (közös ős). A jelenlegieknek is lehet, hogy az van, ha képesek egymással kereszteződni, akkor ez teljesül is. Gondolj a neten is könyen fellelhető lovak példájára, már a lovak kromoszómaszáma eltérő. A zebrát, szamarat hozzávéve még inkább tágul a kör. Utódaik mégis lehetnek. Igaz korlátozottan. Ez viszont romlásra és nem fejlődésre utal. A gének egy bizonyos szinten még eltérő kromoszómaszámú szülő esetében is megtalálják a párjukat és egy újabb számú kromoszóma számba képesek rendeződni, úgy hogy az egyes maga életképes. Egy szinten túl viszont valami elromlik.
    Az azonos génkincs azt jelentené, hogy a teremtett típusba eredetileg belekódolt minden egyen allélhelypár egy domináns és egy recesszív allél végig megőrződik. Ha egyetlen párból indulunk ki, akkor ez természetesen lehetetlen. Már Ádám és Éva gyermekeinek nem volt azonos a génkincsük. specializálódás nem más mint a meglevő génkincsből bizonyosakat kizárunk. Ez lehet nemesítés, de lehet a “vad” világi környezet hatása is. Az emberi fajták is így alakultak ki. Amikor Bábel után az emebrek végre elszéledtek kis csoportok indultak el mindenfelé. Egyikben ilyen génkincs volt, a másikban olyan. A kis csoportokban ráadásul jellemző a génsodrodás is, mellyel még veszthettek a génkincsükből.Az ember esetében ez úgy látszik a kromoszóma számot nem érintette. (Eltekintve a degeneratív esetektől.)

    Az evolúcióra azért nincs terhelő adat, mert nem is lehet. Mivel ahogy Imola írta a kérdése a “Hogyan?”, ezért akármi az adat azt mondja rá, hogy Valahogyan. Akárhogy. De biztosan megtörtént, hiszen itt van. Az új adatot így értékeli: Köszönjük, hogy rámutattál egy újabb adatra, aminek hogyanját egyszer majd megismerhetjük…

    A teremtett típusok szétágazása a Junk DNS-sel sincs ellentétben. Nem írhatód elő Istennek, hogy csak olyan mechanizmust használhatott, amiben a genetikai kód hosszát kozmikus cenzór védi. a JUNK DNS pont akkor lenne érdekes, ha ott sikerülne új funciót létrehozni. Egy genetikai algoritmus parmaétereket kódol a “génjeiben”, elvileg itt is megoldható, hogy a gének hossza nőhet. Ettől még a megnövekedett helyhez nem lesz paraméter társítva. A paramétereket azután egy ahtáon belül lehet változtatni, mivel véges erőforrásért versenyeznek, az egyik állítás a szűkíti vagy tágítja a többiek mozgásterét. a teremtett típusok esetében allélelként 2-2 paraméterbeállítás lehetséges. Ezzel lehetett gazdálkodni. A specializálódás azt jelentette, hogy bizonyos allélhelyeken már csak 1 beállítás volt lehetséges. Mivel Ádám és Éva leszármazottainak már biztosan volt csak AA vagy csak aa allélpárjuk, így már ők megkezdték a specializálódást… Ha egy telejes génkincsből indulunk, vagyis kezdetben Aa, azaz domináns és recesszív allél pár minden helyen, akkor generációk kellettek hozzá, hogy ebből a teljesen heterogén gén állományból a homogén és heterogén allélel aránya beálljon az átlagra, ami körül azután kicsit ingadozhat. S pont az ilyen specializálódási térképekből lehetne felépíteni az ember leszármazását. Az emberek bábeli szétszéledése után az egyensúly immár a kisebb génkincseken belül újra beállt.
    Az istentelen emberek viszont eleve kizárják, hogy teremtett típusokból induljanak ki. Készakarva! Hát Isten hagyja, hogy saját meséik rabjai legyenek…

  • norbs says:

    @Pető Hunor: A hogyanra már több mint 200 éve tudjuk a választ és egyre pontosabban. Én a te kreacionista hipotézisedhez intéznék két kérdést: “ki?” és “hogyan?” Erre a válaszod feltételezem “a keresztények istene” vagy valami ehhez hasonló lesz és “szavával”. És itt – ahogy Ádám mondta volt az abiogenézis kapcsán – eljutunk a science-fiction egy meseszerű formájához. Ezekkel a kérdésekkel gondolom nincs bajod…
    Nem akarom az ateizmus-deizmus-teizmus vitájává tenni a beszélgetést, hanem fel akarom hívni a figyelmed, hogy az általad képviselt hipotézis olyan segédhipotéziseket hív be egy tervező, Isten, magasabb entitás formájában, amit külön kellene igazolnod.

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy,

    Kezdem azt hinni, hogy alternatív univerzumokban élünk. Bemásolom S. C. Meyer összegzését arról, hogy mit tudtunk meg például az Alu szekvenciákról (forrásokkal alátámasztva):

    “In general, SINEs (and thus Alus) allow genetic information to be retrieved in multiple different ways from the same DNA data files depending on the specific needs of different cell types or issues (in different speciesspecific contexts). In particular, Alu sequences perform many taxon-specific lower-level genomic formatting functions such as: (1) providing alternative start sites for promoter modules in gene expression—somewhat like sectoring on a hard drive (Faulkner et al., 2009; Faulkner and Carninci, 2009); (2) suppressing or “silencing” RNA transcription (Trujillo et al., 2006); (3) dynamically partitioning one gene file from another on the chromosome (Lunyak et al., 2007); (4) providing DNA nodes for signal transduction pathways or binding sites for hormone receptors (Jacobsen et al., 2009; Laperriere et al., 2004); (5) encoding RNAs that modulate transcription (Allen et al., 2004; Espinoza et al., 2004; Walters et al., 2009); and (6) encoding or regulating microRNAs (Gu et al., 2009; Lehnert et al., 2009).

    In addition to these lower-level genomic formatting functions, SINEs (including Alus) also perform species-specific higher-level genomic formatting functions such as: (1) modulating the chromatin of classes of GC-rich housekeeping and signal transduction genes (Grover et al., 2003, 2004; Oei et al., 2004; see also Eller et al., 2007); (2) “bar coding” particular segments for chromatin looping between promoter and enhancer elements (Ford and Thanos, 2010); (3) augmenting recombination in sequences where Alus occur (Witherspoon et al., 2009); and (4) assisting in the formation of threedimensional chromosome territories or “compartments” in the nucleus (Kaplan et al., 1993; see also Pai and Engelke, 2010).

    Moreover, Alu sequences also specify many species-specific RNA codes. In particular, they provide: (1) signals for alternative RNA splicing (i.e., they generate multiple messenger RNAs from the same type of precursor transcript) (Gal-Mark et al., 2008; Lei and Vorechovsky, 2005; Lev-Maor et al., 2008) and (2) alternative open-reading frames (exons) (Lev-Maor et al., 2007; Lin et al., 2008; Schwartz et al., 2009). Alu sequences also (3) specify the retention of select RNAs in the nucleus to silence expression (Chen et al., 2008; Walters et al., 2009); (4) regulate the RNA polymerase II machinery during transcription (Mariner et al., 2008; Yakovchuk et al., 2009; Walters et al., 2009); and (5) provide sites for Adenine-to-Inosine RNA editing, a function that is essential for both human development and species-specific brain development (Walters et al., 2009).” (Signature of Controversy, 13-14)

    Ezek makacs tények, hogy téged idézzelek. De mit kezdjek a te érveléseddel? Már hallottam Jerry Coyne-tól is, mikor szembesítették a junk DNS-ekkel kapcsolatos kutatási eredményekkel, úgyhogy csak félig lepett meg. Egy analógia segítségével elmondom, hogyan hangzik az én laikus fülemnek a válaszod.

    A Peugeot 407-es nem lehet tervezett, mert tele van funkciótlan alkatrészekkel. Ilyen felesleges hulladék alkatrész a szélvédő, az oldalsó ablakok, a karosszéria, a kerekek, az ülések, a cigarettatartó, a fűtés, a légkondi, a kapaszkodó, az ablaktörlők és a visszapillantó tükör.

    – De hát ezeknek az alkatrészeknek már ismerjük a funkcióit, ezek egyáltalán nem funkciótlanok, tehát nem is feleslegesek, következésképpen lehetnek tervezettek, sőt, hogyan is ne lehetnének azok?!

    – Ezek az alkatrészek bizonyos funkciót nem látnak el, jelesül a motor működéséhez nem járulnak hozzá, tehát igenis feleslegesek (junk), és senki nem bizonyította be, hogy nem azok. Szó sincs tervezettségről!

    Az analógiám számos ponton nyilván nem áll meg, úgyhogy kérlek, ne kezd szétcincálni, inkább azt lásd meg, hogy ha engem akarsz meggyőzni, és nem magadat, ezt a hulladék DNS-dolgot inkább ne erőltesd. Ezen túllépett a tudomány.

  • Flyboy says:

    Ádám,

    az analógiád egyetlen félmondata sem áll meg, és ezt te is tudod. Nem véletlen mentegetőzöl és menekülsz sokadszorra a “laikus vagyok” pozícióba. Igen, minden hozzászólásod bizonyítja, hogy laikus vagy, de ennél sokkal rosszabb: áltudományos értekezések kritikátlan elfogadásával próbálod igazolni hitedet.
    Utánanéztél-e, hogy minden valóban úgy van-e, ahogy Meyer állítja? Nem néztél utána, mert megörültél, hogy valaki kritizálja a számodra kényelmetlen evolúciót.
    Szeretett Meyered azt felejtette ki esszéjéből, hogy amit emleget az ALU és SINE szekvenciákkal kapcsolatban az a junk DNS kevesebb mint 1%-ra értendő. Az említett források egyike sem állítja, hogy eredményükkel megcáfolták volna a junk DNS létét. Többször hivatkozik a mi csoportunk eredményeire is, így ezt első kézből tapasztaltam. A junk DNS 99%-a továbbra is junk marad. No, ezek a makacs tények!
    Egyébként is nyitott kapukat dönget (de persze ő sem érti az evolúciós elméletet), hisz már évtizedek óta tudjuk, hogy az evolúció hozott anyagból épít.

    Kikerülted azt a kérdést, amivel magad is elmozdulhatnál laikus pozíciódból:
    Vajon miért van a közönséges vöröshagymának ötször annyi DNS-e mint az embernek? Mi az a funkció, amihez a hagymának szüksége van ennyivel több DNS-re?
    Vagy miért van olyan páfrány, vagy szalamandra faj, amelynek százszor több DNS-e van, mint az embernek?

    Elképesztő az az arroganciád, ahogy, beismerve laikusságod (és meglepő tájékozatlanságod), az érveket félresöpörve, ki akarsz oktatni abból, hogy hol tart a tudomány, min lépett túl. Lelked rajta!

  • Szabados Ádám says:

    Flyboy,

    szerintem ez a megfelelő alkalom, hogy a vitánk végére pontot tegyünk. Mivel laikus vagyok (nem menekülök e mögé, kezdettől hangsúlyozom, hogy engem teológusként érdekel a téma, aki keresi az igazságot, teológusként olvasok, gondolkodom), olyanok segítségével tájékozódom, akik az adott területet és a tágabb tudományfilozófiai és interdiszciplináris kérdéseket ismerik. Veled ellentétben az elfogultságomat sem tagadtam. Jobban érdekel a disszent hangja, mint az uralkodó paradigmáé, és minél agresszívebben nyilvánul meg az establishment, annál inkább így van.

    Talán igazad van, és eleve nem kellett volna belemennem veled ebbe a vitába. Számodra én soha nem leszek partner, hiszen más diszciplinában vagyok otthon. Te pedig nem vagy számomra komolyabb tekintély a genetikában, mint más tudósok, akiknek a munkáit olvasom. Megmondom őszintén, az érvelési technikádat és a gondolatvilágod zártságát látva a beszélgetés során nem növekedett bennem a szakvéleményed iránti bizalom.

    Ráadásul folyamatosan olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem mondtam (ezt tetted a legutóbbi kommentedben is), majd miután ledöntötted a szalmabábokat, tájékozatlannak minősítesz. Átélve, milyen felületesen olvasol engem, folyamatosan az a gyanú erősödik bennem, hogy talán a kutatásodban is ilyen előítéletesen haladsz előre. Persze az is lehet, hogy remek tudós vagy, csak egy bizonyos fajta kihívás hozza elő belőled az agresszív védekezést. Az is lehet, hogy kifejezetten az én stílusom volt rossz. Ha így volt, azért bocsánatot kérek. Viszont szerintem most már agyon frusztráljuk egymást, úgyhogy inkább legyen itt a vége. Mivel ez az én honlapom, és te vagy a vendég, legyen a tiéd az utolsó szó lehetősége.

    Üdv:
    Ádám

  • Flyboy says:

    Pető Hunor,

    Érdemes lenne tanulmányoznod egy kezdő genetikai kézikönyvet. Meg fogsz lepődni, hogy milyen sok valódi ismerethez jutsz majd.

    “Miért kellene, hogy azonos génkincsük legyen?”
    – Nem kellene, de ezt dzsaszper állította, így ezen vele vitatkozz.

    “Gondolj a neten is könyen fellelhető lovak példájára, már a lovak kromoszómaszáma eltérő.”
    – No, akkor leld fel a neten a lovakat, és nézd meg, hány kromoszómájuk van. Minden esetben 46-ot fogsz találni, tehát kromoszómaszámuk nem eltérő.

    “Az azonos génkincs azt jelentené, hogy a teremtett típusba eredetileg belekódolt minden egyen allélhelypár egy domináns és egy recesszív allél végig megőrződik.”
    – Elgondolkodtál-e azon, hogy miért lett beléjük “teremtve” a recesszív” allél, hisz ezt minden esetben elnyomja a domináns. Akkor meg miért nem két dominánssal kezdődtek? 🙂

    “Már Ádám és Éva gyermekeinek nem volt azonos a génkincsük.”
    – Tényleg? Tehát minden gyerekük egy külön fajt alkotott? Érdekes elgondolás…:)

    ” specializálódás nem más mint a meglevő génkincsből bizonyosakat kizárunk.”
    – Hozzáadásról nem tudsz? Pedig elég gyakori.

    “A teremtett típusok szétágazása a Junk DNS-sel sincs ellentétben.”
    – No ezt újságold el Ádámnak, mert ő bizony tagadja a junk DNS létét.

    “Nem írhatód elő Istennek, hogy csak olyan mechanizmust használhatott, amiben a genetikai kód hosszát kozmikus cenzór védi.”
    – Isten ments, hogy cenzúrázzam, de azért emlékeztetlek (de csak téged), hogy a genetikai kód hossza univerzálisan állandó: 3 bázispárból áll.

    “Az istentelen emberek viszont eleve kizárják, hogy teremtett típusokból induljanak ki. Készakarva!”
    – Nem kell ahhoz istentelennek lenni, hogy valaki logikusan gondolkozzon, és ne a végkövetkeztetésből (teremtett típusok) induljon ki.
    Tudod-e, hogy nagyon sok hívő evolúciós biológus van? Vajon ők hogy tudják összeegyeztetni a tudomány eredményeit hitükkel? Gondolkodtál már ezen?
    Sok közülük világhírű, így hozzáférhetsz munkásságukhoz.
    Francisco Ayala
    Ken Miller
    Simon Conway Morris
    Talán kezdd itt:
    http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full.pdf

  • dzsaszper says:

    @norbs,

    >> Miért kellene, hogy azonos génkincsük legyen?
    > Nem kellene, de ezt dzsaszper állította, így ezen vele vitatkozz.

    Nem emlékszem, hogy ilyet állítottam volna. Azt állítottam, hogy az eredeti faj génkincse _lefedte_ a keletkezett fajok génkincsét.

    Csöppet kell azonosak legyenek — de mindenféle allél ami az újonnan létrejött fajokban jelen van, akárcsak rejtve is de jelen volt az eredetiben. Ez pedig nem a kromoszómák számán múlik.

    [Itt nyilván a háziasításra koncentráltam és eltekintettem a mutációktól — külön jegyeztem meg, hogy túl nagy szakadék marad ahhoz, hogy azt mutációval lehessen áthidalni]

  • norbs says:

    @Ádám: Ha nem olvastad még, ajánlom neked Steve Jones Darwin szelleme című könyvét. Ebben frissíti a darwini gondolatot a 20. és 21. század eredményeivel (2003-as kiadás). Egészen élvezhető az érdeklődők számára, de tömör-gyönyör, lehet kis falatokban emészthetőbb, mint egyszerre átolvasva.
    Ugyanakkor ha a paleontológia világába akarsz bepillantást nyerni, akkor meg Neil Shubin tollából a Belső hal c. könyvet ajánlom. Ez nagyon olvasmányos.

  • dzsaszper says:

    @Ádám és Flyboy,

    köszömöm a Meyer idézetet. Ami junk DNS-ként van említve, az ezek szerint egy csöppet sem junk. Többek közt azért felel, hogy különböző külső környezetekben különböző részek aktiválódjanak — ez igencsak lényeges része a DNS szemantikájának.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi az ajánlásokat, norbs. Alkalomadtán elolvasom őket. Cserébe hadd ajánljam Jonathan Wells The Myth of Junk DNA c. könyvét. Innen le is töltheted. Az is érdekes olvasmány.

  • norbs says:

    @Ádám: köszönöm az ajánlásod. A második link alól nem lehet letölteni a könyvet, csak a címlap, tartalomjegyzék és jegyzetek vannak fent. Minden esetre a referenciákba bele tudok nézni, ami már maga érdekes.

  • norbs says:

    @Ádám: Vagy maga a sok referencia a könyv? o.O

  • Szabados Ádám says:

    Nem, bocs, elnéztem. Azt hittem, az egész könyv fent van.

  • Veszt says:

    Flyboy következőleg nevezd meg a hivatkozást, vagy ha te vagy Deák Péter akkor bocsánat, de legalább tedd idézőjelbe 🙂
    http://biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/09/a-szazeletu-junk-dns-jol-van-es-marad.html

    Egyébként, ha ténylegesen az evolúció megértetése a cél akkor lehet tényleg segítőszándékkal elmagyarázni, hogy mi miért van, hogy egy laikus is megértse és nem csak a “makacs tények” rövidítéssel lezárni a témát. A tények valóban vannak, de azok magyarázata nem mindig egyértelmű. A C-érték paradoxon makacs tény, de se nem cáfolja se nem igazolja sem az evolúciót, se a teremtést, persze ha az ember beleakarja magyarázni akkor mindkét fél beletudja és van magyarázat a C-érték paradoxonra ID és kreacionista alapon is. Minden elmélet a tényeken alapszik és azokat magyarázza, de hogy melyik a valós azt a kísérlet tudja eldönteni, de ez az evolúciós vizsgálatok esetében sem működik. Nagyon gyors és észrevétlen az evolúció elméletben a tényekkel alátámasztott folyamatok (természetes szelekció, mutáció) és a feltételezések közötti (az élet kialakulása, fajok létrejötte) átmenet, pedig az utóbbiaknak semmi köze a tudományos tényekhez.

  • Pető Hunor says:

    @norbs:
    Nem hipotézisekben utazom. Arra csak az Istennel meg nem békült ember kényszerül. Isten ugyanis kész volt az első ember párt az igaz ismeret útján lépésről lépésre vezetni. Mindig jó irányban tovább terelgetni. Mindig egy kicsit többet megértve a valóságból. Az ember tapasztalata és az ismerete végig harmóniában növekedett volna. Ám az első ember pár fellázadt Isten ellen. Így azután a tapasztalatait magának kell rendszereznie. Magának kell kitalálnia melyik értelmezés jó és melyik nem. Az ember pedig találgat. Hipotéziseket állít fel. A valóság nevű vizsgáztató azonban nagyon szigorú. Minden hipotézisről kimutatja, hogy csak korlátosan egyezik meg vele. Ami azt jelenti, hogy a hipotézisekben mindig van hamis elem. Amikor a lázadó ember paradigmát vált, akkor eleve tudja, hogy új paradigmái is a valóság egy kis szeletét írják csak le jól. Ez pedig az ember előtt leleplezi, hogy ő lázadó.

    Érted a különbséget? A nem lázadó ember valóság ismerete töretlenül fejlődött volna. Sosem ért volna falakhoz. Ilyen lesz a Menny is. A lázadó ember hipotézisei mindig falakba ütköznek. Egy ponton túl nem bővíthetőek. Elkerülhetetlen egy kicsit nagyobb magyarázó erejű hipotézis alapjainak a felállítása. Ám akárhogy erőlködik az ember ez is falakba ütközik.

    Ezen az sem segít, ha az ember önmagát becsapja. A hogyan 200 éve ismert? Egyre pontosabban? Az ember ezekkel az állításaival már a valóság kontroll ellen is lázad. A neodarwinizmus nyíltan a valóság kontroll szerepében tetszeleg. Darwin 200 éve még kész volt elméletét a valóság alá vetni. Ma a neodarwinimus maga a valóság. Ami él, az csak neki köszönheti, hogy létezik. Az adatok egyre nagyobb tömegét, egyre pontosabb ismeretnek feltüntetni is önbecsapás. Amit Isten enged. Aki a maga feje után akar menni, hát menjen.

    Amikor az ember megbékél Istennel, akkor visszakapja a jogát arra, hogy ismereteit Isten megtisztítsa lépésről lépésre megtisztítsa a téves elemektől, s hogy lépésről lépésre igaz ismeretekkel bővítse. A test azonban ma még erőtlen, így ez a Mennyben teljesül majd ki a maga valójában. Addig a kreacionista hipotézis gyártások is a falakba ütközés sorsán osztoznak.

    A lázadó ember másik önbecsapása, amikor megpróbálja Istent meghatározni. Magasabb entitás. Nem az. Minden magasabb entitás egy bálvány. Cáfolatuk Isten nem érinti, csak az ember elképzelését cáfolja Istenről. Az ID istene valóban nem több segédhipotézisnél, de Istenhez semmi köze. Istent nem lehet kiábrázolni! Tervezőként sem.

    Ha Isten meg akarod valamennyire fogni, akkor vedd a matematikailag lehetséges minden világok összességét. S ezekből hagy meg csak azokat, melyek Isten dicsőségét szolgálják. Ezek azok amelyekhez nincs mit hozzátenni és amelyekből nincs mit elvenni. Nézd meg mi történik ezekben és csak ezekben a világokban. Ez a valóság. Amit ezekben látsz, na az az Isten. Ezért tanítja az a Biblia, hogy minden őbenne áll fenn. Az örökkévalóságban az istennel megbékélt emberek ezeket a világokat fedezhetik fel, soha be nem telve Isten gazdag ajándékaival.

    Az ateizmus-deizmus-teizmus filozófiai hipotézisekre épülő vita is a lázadó emberre vall. Mindegyik hipotézise falakba ütközik, amit szépen egymás fajéhez is vágnak. Egyik sem keveredhet felül, mert mind csak találgat, mindegyikben van a valósággal nem egyező, de amiről meg van győződve, hogy alapigazság. Az élő Isten azonban kész a vele megbékélővel önmagát egyre jobban és jobban megismertetni. Ez a szabadság igazi levegője. Ez az igazi kijózanodás. Ez Isten kegyelmi ajándéka. Ember ezt hipotézisként képtelen meggondolni, ami megint lázadása biztos jele.

  • norbs says:

    @Ádám: Ha most azt írnám Hunor válaszára, hogy: “Bla-bla-bla…” az személyeskedésnek számítana?

  • Szabados Ádám says:

    Hunorral szemben tiszteletlen, véleménynek sovány, úgyhogy inkább ne így. Köszi.

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    “Az élő Isten azonban kész a vele megbékélővel önmagát egyre jobban és jobban megismertetni. Ez a szabadság igazi levegője. Ez az igazi kijózanodás. Ez Isten kegyelmi ajándéka. Ember ezt hipotézisként képtelen meggondolni, ami megint lázadása biztos jele.”

    Ha csak ezt írtad volna le, nem érezné mindenki, hogy módfelett haragszol rá. Az utolsó mondatodban is lázadással vádolsz mindenkit, aki nem betű szerint értelmezi a Biblia összes mondatát.

    Azonban, fontosabb annak megfontolása, hogy vajon el juthat-e hozzánk az az igazi üzenete Isten Szellemének, ha a kreacionizmus által folyton napirenden tartott hatnapos teremtéstörténet körül forog az agyunk? Mit szólna ehhez Pál apostol, aki a galataiak szemére vetette, hogy az életfontosságú – Krisztusban-élés helyett a külsőségek, formaságok, betűkön való rágódás, a régi Izraelnek adott törvények aggodalmas betartása tereli el a figyelmüket. Jogosan kérdezi tőlük, hogy hova lett a boldogságuk? Az a sokszor emlegetett “hamartia” = céltévesztés = bűn volt az, amely a kegyelem evangéliuma helyébe lépett.

    Galata 5,4 “Akik törvény által akartok megigazulni, elszakadtatok a Krisztustól, a kegyelemből pedig kiestek.”

    Mi, akik veled együtt, igyekszünk olvasni Isten legrégebbi könyvét: a teremtett világról szóló tudományt, úgy érezhetjük a stílusodból, hogy korlátozni igyekszel a szabadságunkat, a tudományos kutatásokban, és azok értelmezésében. Isten földi helytartójának szerepébe helyezkedve nyilatkoztatsz ki ítélkező szózatokat. Javaslom, hogy térj vissza a kegyelem evangéliumához, amint rájössz, hogy meg vagy fáradva és meg vagy terhelve – és csodálatos nyugalmat fogsz találni. Nem kell többé attól félned, hogy ha nem értelmezed szó szerint a Szentírás minden szavát, akkor elveszted a hited.

    A kreacionizmus kifejlesztése mögött az az aggodalom lappang, hogy mi lesz a hitemmel, ha nem minden szó szerint igaz a Bibliában? Jaj nekem, ha egy ponton hibásnak , pontatlannak bizonyul a szent könyv, mert akkor hogyan jövök rá, melyiket kell szó szerint, melyiket átvitt, mélyebb értelemben értelmezni? Sőt, mi lesz, ha mások is liberálisabban (ez nálatok szitokszó?) értelmezik, és ez, mint a métely, továbbfertőz, egyszer-csak, Isten magára marad, eltekintve néhány megfáradt Illés, ítélkező Jónás vert seregétől? Nos, én úgy látom, nem kell magadat féltened, rendkívüli matekzseninek tartalak. A biblia értelmezésében is képes lennél elmozdulni a törvény alapjáról – a kegyelem szabadsága felé.

    Ezt fontosnak tartom a hozzászólók között található ateista világnézetű, szeretetre méltó emberek miatt is. Meggyőződésem, hogy jobb ateistának lenni, sőt halottnak, mint kegyelem nélkül, szeretet nélkül élni. Ugyan, mi vonzana bárkit is Istenhez, mint a követőin átáramló feltételeket nem támasztó szeretet, elfogadás? Másképpen: ha nem Krisztus vonzza, akkor minden vallásosságunk – inkább taszítani fogja őket.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám!

    Paul Washer egyik videójn azon töpreng, hogyan szólítson meg egy átlagos európai hallgatóságot. (http://www.youtube.com/watch?v=I_h_l99RCDI&feature=share) Isten jó! Erre sokan kérdezik: Mi ezzel a probléma? Mert mi nem vagyunk. Mind lázadók vagyunk. Akárhogy értelmezzük a Bibliát. Erről tanít a Biblia. Mégis a lázadó ember ezt még a hipotézisei közé is csak kegyelemből képes felvenni. Az én haragom nem számít. Egyedül az számít, hogy ha ez a valóság, akkor Isten az aki haragszik ránk. Egytől egyig. Feltételesen fogadjuk el és olvassuk így a Bibliát. Lépésről lépésre igaznak fogjuk találni. A hipotézis minősítése maga is lázadás. Ismerem. Annak idején ez volt az utolsó, amit hajlandó voltam megfontolni.

    A betű szerinti értelmezéssel a magam részéről valóban azonosulni tudok, de csak abban az értelemben, hogy a Biblia határozza meg a szavak értelmét, az egyszerűbbtől haladva a bonyolultabbak felé, ahogy a II. Helvét Hitvallás is tanítja. Jób könyvében maga Isten szól a teremtettségről. Hiszem, hogy a leírás tudományosan is pontos, csak a szavak, kifejezések értelmét meg kell hozzá találni. S ahogy a csillagászati ismeretek bővülnek, úgy lesz egyre könnyebb dolgunk. Minden szétmállik? Elavul, mint egy ruha? A gyorsulva tágulást ezt kiválóan szemlélteti, hiszen pont azt tanítja, hogy egyszer minden szétesik, szétmállik. Ez még mindig lehet téves értelmezés. A hozzáállás a lényeg, hogy hiszem, hogy a leírás a valóságot tükrözi, csak mi mér nem értjük hozzá elégé a valóságot magát, hogy tudnánk azt értelmezni.
    A lázadó ember azonban maga akar a valóság kontrollja lenni, megmondani mi a szavak helyes értelme. Azt hiszi, hogy a szó szerinti Biblia értelmezés azt jelenti, hogy az ő szó értelezése az etalon. Aztán megállapítja, hogy ez az értelmezés köszönő viszonyban sincs a valósággal. Aztán egyik elveti, hogy lám a Biblia ellentmondásos, a másik meg költőinek nevezi. Pedig ez tiszta logika. Nem számít, hogy hány olyan értelmezése van amely ellenmondáshoz vezet, ha van legalább egy olyan értelmezése, amelyik nem vezet. Ahogy egy logikai kifejezés is csak akkor kielégíthetetlen, ha logikai változóinak bármely kiértékelése mellett hamis értéket ad.

    Senki sem kéri, hogy a hat napos teremtés körül forogjon állandóan az agyunk. Amikor az Istennel megbékélt embert Isten lépésről lépésre vezeti, akkor egy ponton eljuthat Zsid1,3-hoz. S innentől hinni fogja, hogy a hat napos teremtés is úgy történt, ahogy le van írva. Nem 2, nem 3 szinguláris beavatkozásban fog hinni, hanem annyiban ahányat ott olvas. Hinni fogja, hogy az a valóságról szól, csak a valóságot nem ismeri hozzá elégé, hogy össze tudja a kettőt kapcsolni, de idővel növekedhet az ismeret. Ahogy Isten egy ponton érteti meg a vele megbékélt emberrel, hogy egy ember által jött be a halál a világba. A halál általában, és nem speciálisan csak az emberek közé. Ebből a hívő ember vissza következtet, a 6 napos teremtés fontosságára és pontosságára. Megérti, hogy a bűnesetnek is úgy kellett megtörténnie, ahogy olvasta. Ha valaki ezzel saját lázadó értelmével száll szembe, azt eltanácsolnám ettől. Hit által értjük meg… Lázadó értelem által fel nem foghatjuk, értelmetlennek találjuk, elvetjük, esetleg megint csak költőinek minősítjük. A lázadó embernek csak azt lehet tanácsolni, hogy kezdje ott hogy tegye fel hipotézisnek, hogy ő lázadó, s kezdje az evangéliumoknál. Hagyja, hogy a Biblia értelmezze önmagát, hogy feltételesen tükröt tartson elé. S meglátja talál-e ellentmondást, vagy legalább belsőnek konzisztensnek találja-e a Bibliát. Itt megint elég ha egy konzisztens értelmezése van! Ha egy ember által jött be a halál a világba, akkor meg kellett történnie, az ember bukásának, és előtte nem lehetett halál. Ez pedig csak úgy lehet, ha a 6 napos teremtés valóban 6 napig tartott, akármilyen nehézségekkel kell is ez esetben szembenézni. E nehézségek ugyanis ebben a helyzetben külső nehézségek. A belső konzisztenciát nem érintik.

    A hat napos teremtés elfogadásának feltételül szabása az üdvösséghez valóban törvényeskedés lenne. A lázadó ember, főleg a vallásos, gyakran esik ebbe a csapdába is, hogy azt hiszi Isten teljesítményt vár tőle. Erről azonban szó sincs. Isten éppen azt várja, hogy az ember ráeszméljen, semmilyen teljesítményt nem tud adni. A törvényt képtelen megtartani, kegyelemre szorul. A hat napos teremtés elfogadása a kegyelem gyümölcse. Isten lépésről lépésre vezetésének egy pontján.

    Nem félek attól, hogy elvesztem a hitem, mivel a felett nem én őrködöm. Isten őriz az üdvösségre. Azt azonban jól látod, hogy a kreacionisták jó része mögött valóban ez a félelem áll. A Braun Groupnak volt olyan felmérése, mely megmutatta, hogy az ilyen hátterű fiatalok milyen nagy hányada hagyta el hitét felső fokú tanulmányai hatására. Mondhatnám a hitüknek nem volt gyökere. Talán nem kell Michael Shermert bemutatnom. Magyarul is megjelent a „Hogyan hiszünk?” című könyve. Vallásosnak indult, hogy végül a szkeptikusok egyik vezéralakja legyen. A Scientific American szkeptikus rovata igen csak összenőtt a nevével. E.O.Wilson biológus is elmondja magáról, hogy déli baptistaként kezdte. (Talán a Minden Egybecseng című könyvében.)

    Átvitt értelmezés. Ha már előkerült a fogalom, ne kerülgessük. Erre is a szó szerinti értelmezés vezet rá. Ha Isten mondja meg a szavak értelmét, akkor ebben az is benne van, hogy ő mondja meg, hogy mely esetekben van át vitt értelmezés. Ahogy a példázatai egyértelműen ilyenek, ami kiderül abból, hogy párat meg is magyaráz. Itt is adott a veszély, hogy a lázadó ember maga akarja meghatározni mi átvitt és mi nem. Liberális? Olyan ember, aki meghagyja mindenkinek, hogy kialakítsa saját valóság etalonját. Felállítja a maga kis elméletét a valóságról, s azon méri le, hogy mi igaz a Bibliából és mi nem. Ha vallásos, akkor azt is mondja, hogy ami igaz, az Istentől van, ami nem az emberi tévedés benne. Kérdezem: valóban mindenki más-más valóságban él? Az Isten ellen lázadó ember, aki maga szabja meg mi igaz mi nem, az nem mondhat mást, csak azt, hogy igen, hiszen egyik ember ezt a másik azt tartja igaznak, s egyik sem bírálhatja felül a másikat. Esetleg felvetődhet, hogy akiében belső ellentmondás van, az érvénytelen. Ez rendben is van, Ám a valósággal való ütközés mindegyikben benne van, s ez az ami igazán számít. Isten éppen arra hív el, hogy ne akarjuk hipotéziseket felállítani, s megítélni a Bibliát. Tegyük fel azt hipotézisnek, hogy a Biblia az etalon, s majd ő lépésről lépésre vezet, hogy valóban ez fedi a valóságot.
    Jn7,
    14. Már-már az ünnep közepén azonban felméne Jézus a templomba, és tanít vala.
    15. És csodálkozának a zsidók, mondván: Mimódon tudja ez az írásokat, holott nem tanulta?!
    16. Felele nékik Jézus és monda: Az én tudományom nem az enyém, hanem azé, a ki küldött engem.
    17. Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajjon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?
    18. A ki magától szól, a maga dicsőségét keresi; a ki pedig annak dicsőségét keresi, a ki küldte őt, igaz az, és nincs abban hamisság.
    19. Nem Mózes adta-é néktek a törvényt? és senki sem teljesíti közületek a törvényt. Miért akartok engem megölni?

    Mi nem a magunkét szóljuk (pl. kreacionista hipotézised), nem önmagunkat képviseljük. Nem hipotézisekben utazunk. Feladtuk a lázadást. Nem a magunk tudományát akarjuk hirdetni, nem a magunk dicsőségét keressük. (Spurgeon volt igen erősen kiakadva azokra, akik saját dicsőségükre találtak ki teológiai elméleteket, hogy azért a többi ember dicsfénye övezze őket.) Készek vagyunk tanulni. Elhagyni azt ami mégis csak saját kútfőből jövőnek mutatkozik. Azoktól, akik szintén elkötelezettek a Biblia mint etalon mellett, s a Biblia alapján tanítanak jobbra. Isten általuk is egy lépést előbbre visz tudománya megismerésében. Ez nem fenyegeti hitemet egy percig sem. Csak erősítheti.

    Nem jó se Ateistának lenni , se gyökértelen vallásosnak. Az utóbbinak jobb, ha az elsővé józanítják ki. A Biblia azonban ennél sokkal többet kínál. Kegyelmet, gyökeret. Ehhez tart egy tükröt. Ez a tükör pedig azt mondja, egyikünk sem szeretetre méltó Isten szemében. Az ő szemében egyedül Jézus szeretetre méltó. S Isten kínál egy üzletet. Hajlandó Jézusra áradó szeretetét ránk vetíteni, s a lázadásunkért ránk vetített haragját, pedig őreá. Hajlandó Jézus személyében helyettünk elviselni a maga által kiszabott igazságos büntetést. Ezzel egyszerre bizonyítva, hogy szerető, de igazságos is. Ha van itt valaki aki szeretetre méltó az Jézus Krisztus. Az ateistáknak és a vallásosoknak is tartozunk azzal hogy ezt eléjük tárjuk. A Szentlélek majd elvégzi bennük, hogy felvegyék a hipotézis fonalát és elkezdjék a következményeit megismerni. Isten az aki nem támaszt feltételeket. Aki hozzá akar menni, mehet. Majd ő átformálja lépésről lépésre. A lázadó ember azonban éppen mert lázadó nem akar hozzá menni. Aki nem kér Isten szeretetéből, az ne kifogásolja, hogy egyszer azt is megvonja tőle, amiben jelenleg részesíti. Ez az élet van arra adva, hogy Isten szeretetét elfogadjuk. Nem az a kérdés, hogy mi mennyire vagyunk egymásnak vagy Istennek szeretetre méltóak, hanem, hogy Isten mennyire szeretetre méltó a számunkra.

    Eszem ágában sincs korlátozni a tudományos kutatás szabadságát. Még a SETI programnak sem vagyok ellene. Annak a híve vagyok, hogy az ember csak próbálgassa a hipotéziseit, tesztelgesse őket. Nem feledkezve meg persze a helyes tudós világ önkorlátozásáról, mint a klónozás, ember kísérletek esetében. Ezzel maga a tudós világ ismeri el, hogy kellenek korlátozások. Egyébként a lázadó ember ezeket is szívesen felrúgná. Ami engem ezen a szinten érdekel, hogy a hipotézisek mely előfeltevéseit érintették az egyes paradigma váltások. Mi az amit az adott hipotézis valóban lefed a valóságból, s mi az amit csak belemagyaráznak. Mik a rejtett előfeltevések, s milyen előfeltevést lehetne esetleg például ketté bontva újjal lecserélni, s arra újra építkezni. Szóval a logikai alapok foglalkoztatnak. Ha tetszik a precizitás. Megdöbbentő például a matematika esete, amit a legprecízebb tudománynak tartanak. A felső fokú oktatás azzal kezdődik, hogy megmutatják, hogy a naiv halmaz fogalom ellentmondásos, mert például minden halmazok halmaza egyszerre lenne önmaga valódi és nem valódi részhalmaza. A problémára adott ismert válaszok fényében igen meglepő felismerésre jutottam. A probléma oka az, hogy a halmaz és a halmaz eleme az alapfogalmak. A halmaz egyrészt mint egész létezik, másrészt elemiből lehet összerakni. Amiben maga is lehet egy elem. A minden halmazok halmazában így a minden halmazok halmaza egyszerre elem is, halmaz is. Garantált az ellentmondás. Ám miért kellene a halmazokra így gondolni? Számomra például egy híd nem atomok bizonyos összessége, hanem részeiből áll. Az alapötlet tehát roppant egyszerű. Tekintsük a halmazt és a halmaz részét alapfogalomnak. Az elemet meg származtatott fogalomnak. Ebben az esetben minden halmazok halmaz egyszerűen önmaga. S mint ilyen nem valódi részhalmaza önmagának. Az ellentmondás feloldva. A logikai alapoknál. Ha matekzseni lennék könnyen felépíthetnék egy új axióma rendszert ezen az új alapon. Így viszont meghagyom nekik. Engem inkább az érdekel, hogy szoros összefüggés van a minden halmazok halmaza és Isten létezése között. A lázadó ember mondhatja, hogy nem létezik egy egyetemes valóság, mert az maga lenne minden halmazok halmaza, némi struktúrával fűszerezve. Csak Univerzum halmazokban lehetne gondolkodni, ami megfelelne az egyes lázadó ember igazságértelmezésének. Mindjárt nem lenne értelme azt valamiféle abszolút igazsággal összevetni.
    Jegyezzük meg, nem számít, hogy a halmazok értelmezéseiben hányban ellentmondásos a minden halmazok halmaza fogalom. Elég ha egy értelmezésben nem az! Abban a pillanatban az Univerzum halmaz egybe fog esni minden halmazok halmazával, és érvénytelenít minden ezt tagadó halmazelméletet. A párhuzam: ha a Biblia igaz, akkor érvénytelenít minden olyan elméletet, mely csak részben tartja igaznak. (Az már egy másik kérdés, hogy igaznak tartom, de nem ennek kibontására, megértése nem e világ, de az örökkévalóság kell.)

    A minden halmazok halmazának ismert kezelése jól mutatja, hogy mennyire nem képes a lázadó ember a legegyszerűbb alternatívákat sem észrevenni, s azt kicsit is meggondolni. Ezért kellett a XX. századig várni a maximális sebesség hipotézisére is. Ezért is egyre nehezebb egy-egy paradigma váltás. Egyre mélyebben gyökerező alapfeltevést kellene hozzá megkérdőjelezni, s jobbra cserélni. Ez pedig egyre nehezebben megy. Nagyon lényeges elem ebben a pontosság egyre szigorúbb megkövetelése. Hogy az ember lássa mi az ami valóban következik az alapokból. Mik a valóban tények. Ekkor fogja meglátni, hogy az alap mely pontját lehet esetleg jobbra cserélni.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, a válaszodat továbbítom Biró Jánosnak, mert szerintem neki akartad írni.

  • Pető Hunor says:

    igen. az in response to sort néztem…

  • norbs says:

    @Ádám: Kifejtenéd mik azok a probabilitási készletek amiről beszéltél már többször? Mi az angol kifejezés erre?

  • Szabados Ádám says:

    Probabilistic resources. A kifejezés arra vonatkozik, hogy hány lehetőség áll rendelkezésre a próbálkozáshoz. Ha egy dobókockával csak háromszor dobhatok, kevesebb a valószínűsége annak, hogy háromszor egymás után hatost dobok, mint ha százszor dobhatok vele. Másszóval: az utóbbi esetben nagyobbak a probabilistic resources, mint az első esetben. Ha csak két perc áll rendelkezésemre, hogy megfejtsek egy kombinációs lakatot, kisebb a probabilitási (vagy probabilisztikus) készlet, mint ha napokig vacakolhatok vele.

  • norbs says:

    Köszönöm!

    Elmagyarázod azt is, hogy ezek hogyan és mit támasztanak alá az ID-ben?

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    Válaszod elég hosszúra sikeredett. Nem baj, kielemeztem, és a lényeget, ami számít, megértettem.
    Az enyém se lesz rövid, ennyi téma érintése miatt.

    Hangsúlyozod, hogy mindannyian lázadók vagyunk, illetve, hogy Isten szemében nem vagyunk szeretetre méltók, kizárólag Krisztusért kegyelmez meg nekünk. Egyetértek, a Biblia üzenete is ezt támasztja alá. Én viszont, éppen a megkegyelmezett státusában, csakis azt mondhatom, hogy számomra szeretetre méltó minden embertársam, még a tömeggyilkos is. Nem mondhatok felettük ítéletet, mondván: ez méltó rá, amaz pedig nem. Isten előjoga az ítélet kihirdetése. Ha az Atya Krisztuson keresztül lát bennünket szeretetre méltónak (és ezért valóságosan is szeret, nem üzleti alapon), akkor nekem is arra kell törekednem, hogy én is Krisztus szemével nézzem embertársaimat.

    A többi levezetésed, amelyekkel megpróbáltad tudományosnak, sőt abszolút hibátlannak beállítani a Biblia minden részének szó szerinti értelmezését – erősen izzadtságszagú, erőltetett, ködösítő, és a körkörös érvelés erős példája.
    Két következménye miatt is veszélyes ez a gondolkodás:
    1. hiteltelen lázadóknak minősíti a nem kreás kutatókat;
    2. letűnt korok társadalmi berendezkedését, gyakorlatát hozza vissza a mai korba.
    Azzal, hogy a teremtett világ valóságát kutatni merészelőket arra próbálod (hamis bűntudatra ébresztéssel) kényszeríteni, hogy ne higgyenek a szemüknek, a műszereiknek, mert bármit találnak, az hazug megtévesztés, illúzió. És mivel próbálod ezt elérni? – Azzal, hogy lázadóknak nevezed őket, tehát szégyelljék magukat. Elvégre, egy lázadó – meghatározásod szerint – “Azt hiszi, hogy a szó szerinti Biblia értelmezés azt jelenti, hogy az ő szó értelezése az etalon. Aztán megállapítja, hogy ez az értelmezés köszönő viszonyban sincs a valósággal. Aztán egyik elveti, hogy lám a Biblia ellentmondásos, a másik meg költőinek nevezi. Pedig ez tiszta logika.”

    “Ebből a hívő ember vissza következtet, a 6 napos teremtés fontosságára és pontosságára. Megérti, hogy a bűnesetnek is úgy kellett megtörténnie, ahogy olvasta. Ha valaki ezzel saját lázadó értelmével száll szembe, azt eltanácsolnám ettől. Hit által értjük meg… Lázadó értelem által fel nem foghatjuk, értelmetlennek találjuk, elvetjük, esetleg megint csak költőinek minősítjük. A lázadó embernek csak azt lehet tanácsolni, hogy kezdje ott hogy tegye fel hipotézisnek, hogy ő lázadó, s kezdje az evangéliumoknál.”

    A hívő ember egyfelől, aki “természetesen” kreacionista. A lázadó ember másfelől, bele értve az ateistát, a teista evolúciót valló keresztényt, az ID-szemléletű hívőt és nemhívőt, végül (hab a tortán) e blog tulajdonosát, aki valóban használja a költői kép fogalmát is). Ez az ex katedra osztályozás a szélsőséges fundamentalistákra jellemző.

    Ezek után eléggé hiteltelen magyarázkodásnak tűnik előttem, hogy azt állítod, hogy nem kívánod korlátozni a tudományos kutatás szabadságát, hiszen az az előfeltételed ahhoz, hogy a kutató fogadja el a szó szerinti 6-napos teremtéstörténetet, abba préselje bele kutatási eredményeit, de ha nem fér bele, akkor vesse el azt. Ha nem így tesz, Isten elleni lázadást követ el. Folytatásként, egy hosszú ködösítés következik a minden halmazok halmazáról szóló eszmefuttatással, amely végképp “bebizonyítja”, hogy mindenki lázadó, aki kétségbe vonja a szó szerinti bibliai exegézist.

    “Egyre mélyebben gyökerező alapfeltevést kellene hozzá megkérdőjelezni, s jobbra cserélni. Ez pedig egyre nehezebben megy. Nagyon lényeges elem ebben a pontosság egyre szigorúbb megkövetelése. Hogy az ember lássa mi az ami valóban következik az alapokból. Mik a valóban tények. Ekkor fogja meglátni, hogy az alap mely pontját lehet esetleg jobbra cserélni.”

    Egyértelmű számomra, hogy az evolúció és az ID “bűnös”, “lázadó” alapvetéseire célzol, de akárhányszor olvasom, egyre inkább úgy látom, éppen a kreacionizmus alapvetése az, amelyet jobbra kell cserélni. A valóságos kutatók tudatosan törekednek a pontosság szigorúbb mérésére, folyton pontosítva eszközeit, műszereit. A szélsőséges fundamentalisták pedig azzal a Bibliával igyekszenek megcáfolni az egyre pontosabb mérési eredményeket, amelyet Isten NEM természettudományi tankönyvnek szánt. Rossz falnak támasztották a létrájukat.

    A 2. veszélye a Biblia erőltetett szó szerinti értelmezésének: letűnt korok társadalmi berendezkedését, gyakorlatát hozza vissza a mai korba. Lehet, hogy Te személy szerint nem akarod ezt, de ezen az platformon túl sokan vannak, akik igen.
    Ha a Szentírásban le van írva bármilyen előírás, parancs, akkor a betűrágásra hajlamosak azonnal nyugtalankodni, sőt hőbörögni kezdenek: bezzeg ez- vagy az a parancsolat nincs betartva, tehát – véget kell vetni ennek a bűnös állapotnak. Köszönhetően a szó szerinti értelmezés mindent felülíró törekvésének – szinte bármit: erőszakot, megszégyenítést, kezek levágását, szemek kivájását, élve elégetést, a homoszexuálisok megbüntetését, a szekuláris iskolák megszüntetését is indokolni lehet, a Biblia szavaival. Az egyháztörténelem is igen sok rémtettet feljegyzett, amelyekben az ítélet kihirdetői Isten igéjére hivatkoztak.

    Semmiképpen sem fogadható el tehát, hogy egy olyan könyvel írjuk felül a tudományos kutatás megállapításait, amely nem is ezzel a céllal íródott. A bibliai természetleírások és teremtéstörténetet ábrázoló történetek olyan korszakban lettek leírva, amelyben maga a szentíró sem rendelkezett azokkal a fogalmakkal, műszaki eszközökkel, amelyek segítségével ma látjuk a valóság látható, érzékelhető felszínét és mélységeit. Tudtak az amerikai kontinensről, Ausztráliáról, a Föld jégsapkáiról? A több mint egymilliárd élő fajról, és a kipusztult fajokról? Ha tudományos műnek diktálta volna le Isten a Bibliát, akkor miért nem mindjárt a higgs-bozonnal, a DNS-RNS-riboszóma megértetésével kezdte? Miért nem vitte körbe pár-ezer körre a glóbuszunk körül, hogy láthassa: mekkora valójában, és milyen a Föld, és nem lehet megállítani a Napot és a Holdat az égen? Ahogy nem lehet megtanulni szakácskönyvből a hegesztést, ugyanúgy nem forrása a Biblia kozmológiának, a földrajznak, a biológiának, a kémiának, a fizikának.
    Azt viszont határozottan állítja a Szentírás, hogy Isten volt az, aki “kezdetben”, tehát a távoli múlt bizonyos időpontjában létrehozta a minket körülvevő világot. Érzékelhető az is, hogy a teremtésnek logikus időrendi sorrendje is volt. A további részletezésbe nem érdemes belekeverednünk, mert ott már érvényesül a több ezer évvel ezelőtt élt szentíró korának naív, információhiányos világképe. Akkoriban az korszerűnek számított. Aki ma ezek alapján akarja látni a teremtett világ téridős valóságát, az nem korszerűen, hanem irracionálisan fogja látni.

    Összegzés: ne hegesszünk szakácskönyvből! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Elmagyarázod azt is, hogy ezek hogyan és mit támasztanak alá az ID-ben?

    A másik cikk alatti kommentedből az derül ki a számomra, hogy az ezzel kapcsolatos ID érvelés nem ismeretlen előtted. Ha mégis az, szívesen elmondom, hogy mit gondolok róla, de még jobb lenne, ha a primér forrásokból tájékozódnál erről.

  • tothaa says:

    én szerencsétlen tudatlan informatikus, ezekből a vitákból alig értek valamicskét. De köszönöm a blogbejegyzést!

    Bárcsak érthetnélek, Flyboy!

  • Gabriel says:

    az evolúció (kitaláció) egy materialista hitrendszer, semmi több. az okság elve (is) cáfolja.

  • Unk1nd says:

    A baj csak az, hogy számos különböző tudományág, megszámlálhatatlan módon igazolja az evolúció létezését. Az eddigi evolúcióbiológiai tudásunkból következtetéseket tehetünk, amelyek rendre be is igazolódnak, és Einstein óta tudjuk, hogy a beigazolódott feltételezés erős bizonyíték. Az evolúciót ma is megfigyelhetjük, most is az orrunk előtt zajlik. Ha cáfolni lehetne a különböző forrású bizonyítékok túlnyomó többségét, akkor esetleg elgondolkodhatnánk a hipotézisről.
    Azonban nehéz lenne vitatkozni pl. a DNS örökítő szerepéről, a kutyafajták keletkezéséről, az emberi arc fejlődéséről, a primitív élőlényeken konkrétan megfigyelhető evolúcióról, stb.

    Az, hogy felsorolsz néhány tudóst, akiknek ellenvetésük, észrevételeik, megfigyeléseik vannak, csupán a kétkedést jellemzik, amely természetes és kívánatos a tudományban, ill. annak gyökeres része. Erős ellenbizonyíték, cáfolat ellenben nincs.
    Márpedig ha valamely elmélet létjogosultságát szeretnéd megkérdőjelezni, cáfolni ill. bizonyítani kellene a hamisságát, amelyre már elég hosszú ideje nem volt példa. Szeretném hangsúlyozni, hogy számos tudományág rengeteg forrását kellene cáfolni, amely mind 1 irányba mutat… Hiábavaló próbálkozás, nemde?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Unk1nd!

    A mikroevolúció jelenségét senki nem tagadja. A kérdések a makroevolúció neo-darwinista magyarázata körül jelentkeznek. Tehát nem az a kérdés, hogy a meglévő fajok változnak-e, hanem az, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélet képes-e plauzibilis magyarázatot adni a fajok eredetére.

    A tankönyvek és a média győzelemittas jelentéseivel szemben az elmélet ma komoly válságban van. Az ismert harvardi paleontológus Stephen Jay Gould már 1980-ban kimondta, hogy a neo-darwinizmus „gyakorlatilag halott” (“Is a New and General Theory of Evolution Emerging?”, 120). Azóta menetrendszerűen jelennek meg a szaklapokban olyan cikkek, melyek a neo-darwinista evolúcióelmélet különböző pontjait kérdőjelezik meg. (Tudományos publikációk tucatjait tudom megjelölni, ha érdekel.) A trend olyan erős, hogy David J. Depew és Bruce H. Weber a Biological Theory c. szaklapban azt írták: “Darwinism in its current scientific incarnation has pretty much reached the end of its rope” („A darwinizmus jelen tudományos inkarnációja lényegében kifulladt”). Új tudományos elméletet javasolt az ún. Altenberg 16 csoport (ismert evolúcióbiológusok csoportja) is, mert kételkednek a mutáció és a természetes szelekció mechanizmusának erejében. Mark McMenamin paleontológus szerint „a cambriai robbanás neo-darwinista magyarázatai csúfos kudarcot vallottak”. Az élet eredetének kérdéséről nem is beszélve, melyre jelenleg Dawkins szerint sincs magyarázat.

    A neo-darwinista evolúcióelmélet (tehát nem a mikroevolúció!) megkérdőjelezése csak akkor hiábavaló próbálkozás, ha a tankönyvek leegyszerűsítő és kategorikus kinyilatkoztatásaira figyelünk, nem a tudományos kutatások valódi eredményeire, és számos tudományág rengeteg forrására, mely úgy tűnik, jelenleg inkább cáfolja, mintsem igazolja a neo-darwinista hipotézist.

  • dzsaszper says:

    Gabriel, Unk1nd,

    az evolúció szónak elég sok jelentése van, egy ernyőfogalom, szerencsésebb efféle vitákban pontosabban megnevezni, miről beszélünk.

    Számomda egyedül a törzsfejlődés (filogenezis, phylogenetics etc.) a problémás, az viszont elég nagy távolságra van mindattól, amit igazoltnak látok.
    Ádám kommentje alapján elég sok nagynevű tudósnak is vannak problémái a törzsfejlődés-elmélettel.

  • Unk1nd says:

    Akkor megismétlem:

    Az, hogy felsorolsz néhány tudóst, akiknek ellenvetésük, észrevételeik, megfigyeléseik vannak, csupán a kétkedést jellemzik, amely természetes és kívánatos a tudományban, ill. annak gyökeres része. Erős ellenbizonyíték, cáfolat ellenben nincs.

    Valóban rosszul fejeztem ki magam. Megkérdőjelezhető. Viszont a felsorolt források ellenére én úgy látom még mindig a túlnyomó többség kitart az ún. neo-darwinista evolúcióelmélet mellett. A vallási alapú “teremtés-mese” pedig a legutolsó, ami szvsz. helyébe léphetne, hiszen az ellentmondások ott tonnás súllyal bírnak.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Unk1nd!

    A tudósok túlnyomó többsége mindig az uralkodó paradigma mellett tart ki, ebben nincs semmi különös. Az uralkodó elmélet ma a neo-darwinista evolúcióelmélet. Azonban a helyzet az, hogy a fent felsorolt tudósok éppen az új tudományos kutatások fényében vetik el a neo-darwinista paradigma mechanizmusainak magyarázó erejét az élővilág és a jelenlegi biológiai komplexitás kialakulásában. Elsősorban a genomkutatás, illetve az epigenetika területén zajló forradalmi felfedezések fényében látják egyre többen lehetetlennek a neo-darwinista magyarázatot. Rendkívül erős bizonyítékokról és új ismeretekről van szó, melyekről sem Darwinnak, sem a neo-darwinista szintézis megalkotóinak nem volt tudomásuk, és amelyek cáfolják az általuk leírt mechanizmusok valószínűségét makroszinten.

    A fent felsoroltakon kívül rengeteg ismert biológus és paleontológus van még, aki a neo-darwinizmus vergődését látva jelenleg új paradigmát keres, és a neo-darwinista elmélet elégtelenségét szaklapokban is szóvá teszi. Hadd említsek újabb ismert neveket, akik a témában publikáltak: Gerry Webster, Brian Goodwin, Günter Theissen, Marc Kirschner, John Gerhart, Jeffrey Schwartz, Douglas Erwin, Eric Davidson, Eugene Koonin, Simon Conway Morris, Robert Carroll, Gunter Wagner, Heinz-Albert Becker, Stuart Newman, Gerd Müller, Stuart Kauffman, Peter Stadler, Heinz Seadler, James Valentine, Giuseppe Sermonti, James Shapiro, Michael Lynch. Ezek a tudósok tudtommal nem akarnak „teremtés-mesét” tenni Darwin helyére, többségük más naturalista magyarázatot keres. Viszont valódi trendről van szó, ami azt mutatja, hogy nem ez a megfelelő idő a neo-darwinizmus teljes győzelmének ünneplésére.

  • Unk1nd says:

    Einstein relativitás elmélete eddig nem talált legyőzőre, mégis az elmélet publikálásától kezdve a mai napig vannak kétkedői. És lesznek is. Ha valaki meg tudja cáfolni, bizony garantált a Nobel-díj ill. a hatalmas szakmai elismerés. Szerintem ez minden uralkodó tudományos nézetnél megfigyelhető, az evolúció is kezdettől fogva ilyen volt. Tehát csak azt akarom mondani, hogy ez nem új jelenség, mindig is voltak kétkedők, és ahogy a relativitás elméletnél, itt is, amíg nincs jobb magyarázat, ez marad az általánosan elfogadott nézet, függetlenül a felmutatható kétkedőktől.

    Tehát a blog bejegyzés szvsz. egy általános jelenségről ír úgy, mintha az úgymond egy “szenzáció” lenne. De ha csupán erre a jelenségre akarod felhívni a figyelmet ill. informálni erről az embereket, akkor itt-ott máshogy kellene fogalmaznod, mert szerintem félreértheő.

  • Szabados Ádám says:

    Másról van itt szó. Egyrészt az evolúcióelmélet – a relativitáselmélettel ellentétben – múltbeli okokkal foglalkozik, történeti bizonyítást alkalmaz, nagyon távol van az elméleti fizika egzaktságától. Másrészt az evolúcióelmélet plauzibilitását nem sima kételyek, hanem elképesztő új felfedezések kérdőjelezik meg. A neo-darwinizmus magyarázó erejét elvetők száma az új ismeretek fényében nő. Sokkal inkább ahhoz hasonló ez a folyamat, mint amikor a fosszíliák fényében tarthatatlanná vált a fiatal Föld elmélete.

  • Unk1nd says:

    Vannak különbségek, de ahogy Einsteinnél is, a tudományos elméletből származó sikeres predikciók teszik igazán meggyőzővé az elméletet. Mivel múltbeli eseményekről van szó, az empirikus megközelítés csak részben alkalmazható, pl. a fosszíliák terén. És látod, a fiatal Föld elmélet a fosszíliák ellenében is létezik… És bizony ott is vannak tudósok…

    A csillagászatban is hasonló megközelítést alkalmaznak. Pl:
    A Plútót 1930-ban fedezték fel egy obszervatóriumban. Vajon a Plútó 1930 előtt is létezett, vagy erre nincs tapasztalati bizonyítékunk, tehát nem szabad kijelentenünk hasonlót? Ismerjük a bolygók fizikáját, mozgását, a gravitációs elméletet, a bolygók kialakulásának időbeli paramétereit, stb. Ezután vesszük az összegyűlt ismereteket, extrapolálunk, és kijelentjük, hogy a Plútó 1930 előtt is a Nap körül keringett.
    Ismerjük a gének plaszticitását, a DNS felépítését, transzkripciót, transzlációt, replikációt, a biokémiai folyamatokat, ismerjük a leletek időbeli paramétereit, stb. Elvégzed az extrapolációt, és tényként kijelentheted, hogy az evolúció végbement. Szerinted a Plútó 1930 előtt is létezett?

    Az elképesztő új felfedezések megítéléséről szintén megoszlanak a vélemények. Olyan tudósokat is felsoroltál, akik az ID mellett teszik le a voksukat, ami majdhogynem a fiatal föld elmélet szintű kételkedők képét festi le nekem. De majd az idő úgy is eldönt mindent. Én kicsit óvatosabban ítélem meg a dolgokat, és ahogy megnézem a blog témáját, félek, hogy a legkisebb hír is nagy elfogultságot ébreszt a szerzőben. Hasonlóan, az érdekből indított és pénzelt kutatások nagy port kavarhatnak, de csak rövid ideig életképesek. Szerintem, mint a hideg fúzió “felfedezésénél”, itt is csak várni kell.

  • tothaa says:

    @Unk1nd, sóval, te nyitott vagy arra, hogy elképzelhetőnek tartsd, hogy az evolúciós elméleteket egyszer félre tegyük valami új, a valóságot jobban leíró elmélettel helyettesítve, de ennek még nem látod itt az idejét az Ádám cikkében kiemelt kételyeket megfogalmazó kutatások eredményei alapján. Így azt javaslod, hogy várjunk még, hogy legyen több bizonyíték, legyen egy elfogadott új modellünk…

  • Unk1nd says:

    Ha elegendő bizonyíték merül fel bármely elmélet ellen, úgy valamennyi tudós ill. racionálisan gondolkodó ember ünnepélyesen lemond róla.

    De még korántsem tartunk itt. Jelenleg tény az evolúvió és nem tartom valószínűnek, hogy megbukna. Elképzelhetőnek tartom viszont, hogy egyes részei rézletesebben megismerésre kerülnek, bővítve az eddigi tudásunkat, itt-ott megváltoztatva 1-2 dolgot. A kétkedés viszi előre a tudományt, és segíti, akár egy “önhibajavító” belső program.

    Mindenesetre, hogy a keresztény teremtés mítosznak ill. az ID-nek bárminemű létjogosultsága is lenne ebben a kérdésben, azt erősen kétlem.

    Egyébként most olvastam Flyboy és Ádám közti vitát, melyek után nekem nincs mit mondanom :). Javaslom mindenkinek elolvasni, Ádám esetében pedig érthetetlennek tartom, hogy ha bevalottan teológuskánt áll egy természettudományi témához, ugyan milyen alapon próbál érvelni? Felmutat bizonyos cikkeket, nem ismerve a szakirodalmat, hogy íme, tessék…, levonja belőle a saját konklúzióját, majd teológusként alkot egy megalapozatlan véleményt egy természettudományos témában. Mi értelme ennek? Ez az ő blogja, ide leírhatja, amit gondol a témában, de mi értelme, ha nyílvánvalóan nem állna nem a véleményével azon a területen, ahova az tartozik. Csak nem valami propaganda blogot vezet?
    Én az ő helyében visszavonnám a postot.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Unk1nd!

    Nem tudom, hogyan találtál erre a honlapra, de ha arra számítottál, hogy tudományos publikációkat fogsz itt olvasni az evolúcióról, akkor a kiábrándulásod jogos. Teológus vagyok, teológusként gondolkodom a világról. Érdekel a világ, a tudományfilozófia, a friss tudományos kutatások, elméletek, hipotézisek. Sokat olvasok, beszélgetek tudósokkal, igyekszem tájékozódni és leszűrni a konklúziókat egyrészt a magam számára, másrészt azok számára, akiket izgat, mit gondol egy evangéliumi teológus az eredettel kapcsolatos tudományos kutatásokról és elméletekről.

    Számomra Flyboy véleménye egy volt azok közül a vélemények közül, amelyeket meghallgatok, elolvasok. Ma már kicsit máshogy folytatnám le vele a vitát, ha egyáltalán belemennék a vitába. Időnként türelmetlen és arrogáns voltam, amit utólag sajnálok. Nem voltunk egy súlycsoport sem. Ezzel együtt Flyboy érveinél látok sokkal erősebb érveket (mondjuk Flyboy érvei többsége eleve ad hominem volt), melyeket többek között ateista evolúcióbiológusok, paleontológusok, molekuláris biológusok, tudományfilozófusok és matematikusok publikálnak szaklapokban és könyvekben. Tudósokkal folytatott személyes beszélgetésekből is mást szűrtem le. Én is az igazságot keresem, és azt figyelem, hogy egy csomó kérdésben ma nem a neo-darwinista várvédők oldalán van az igazság. Az érveik legalábbis gyengék, a paradigmát feszegetők érvei viszont kegyetlenül erősek.

    Az ID tudósok tevékenységét is figyelemmel kísérem, itt írtam is a mozgalomról, ha esetleg érdekel. Kifejezetten ajánlom elolvasásra Stephen Meyer Signature in the Cell és Darwin’s Doubt c. könyveit, melyeket szakterületükön elismert biológusok, evolúcióbiológusok, genetikusok és paleontológusok is ajánlanak, nem beszélve például Thomas Nagel ateista filozófusról, aki szintén elismerően ír Meyer tudományos érvrendszeréről. Viszont azt is látom, hogy Meyer és más ID tudósok csak a jéghegy csúcsa…

    Ami a plútós hasonlatodat illeti, az az érzésem, nem egészen értetted az abdukcióval kapcsolatos fenti gondolatmenetemet. Az evolúcióelmélet esetében valóban extrapolációról van szó, de a kérdés az, hogy a jelenben megfigyelt mikroevolúciós folyamatok extrapolálhatók-e az élőlények kialakulása és feltételezett makroevolúciós változásai magyarázataként, vagyis elégséges múltbeli okai-e az általunk ismert jelenségeknek. Éppen a genomkutatás és az epigenetika területén jelentkeznek az ezzel kapcsolatos legsúlyosabb kételyek. Olyan ismeretek birtokába kerültünk, melyek alapján egyre többen – köztük számos ismert ateista tudós – mondják ki a neo-darwinista mechanizmusok elégtelenségét a makroevolúció esetében.

    Szóval továbbra is azt gondolom, hogy a neo-darwinizmus mint magyarázó elmélet jelenleg komoly válságban van. Amit az ismert paleontológus Stephen Jay Gould mondott 1980-ban (neo-Darwinism is effectively dead), az ma százszor inkább igaz. Az a véleményed, hogy nem így van, nem írja felül a máshonnan szerzett benyomásaimat.

  • dzsaszper says:

    @Unk1nd:
    “Ha elegendő bizonyíték merül fel bármely elmélet ellen, úgy valamennyi tudós ill. racionálisan gondolkodó ember ünnepélyesen lemond róla.””

    Bocsáss meg, de ez így ebben a kontextusban elég nagy marhaság. Részben azért, mert a dolog nem egyik napról a másikra történik, hanem akár évtizedekig elhúzó vita során, másrészt meg a valamennyi tudós elég erős, azt sejteti, hogy elég egy aki nem adja be a derekát… pedig ha kicsit is ismered az akadémiai világot, vannak akik egyszerűen nem adják be a derekukat és olykor inkább kihalásos alapon mennek előre a dolgok…

    Válasszuk ketté a keresztény teremtésmítoszt — szerintem elsősorban mint szépirodalmi alkotást érdemes nézni aminek lehet még máig is érvényes üzenete — és az ID-t. Azt, hogy napjaink természettudományos kisérleti jegyzőkönyvének értelmezzük, ritka kivételtől eltekintve a keresztények általában is elvetik.

    Amennyire az Ádám által hivatkozott tudósokat értem — a laikustól szerintem a korrekt hivatkozás pár tudósra az elvárható félremagyarázás nélkül — az ID létjogosultságának nehezen vitatható támogatást adtak az Encode eredményei.
    Ezt többek közt az Ádám

    Programozói hasonlattal kezdünk ráérezni, hogy melléfogás csak az input output portokon történő műveleteket valódi kódnak nézni, és a memóriába, regiszterekbe mozgatást, aritmetikai műveleteket, feltételes ugrásokat junk kódnak minősíteni… Elég nagy is a kavarodás a Junk DNA környékén…

    Ádám blogjánál pedig nem tudom mit vársz? Absztraktokat? Tudományos folyóirat igényességű irodalomjegyzéket?? Talán az index.hu tudományról szóló cikkektől is ezt várod?? Szerintem Ádám hozza azt, amit el lehet várni a hasonló műfajú írásoktól, sőt, örülnék ha mondjuk a középiskolai biológia tankönyvek akárcsak megközelítenék…

  • dzsaszper says:

    Elnézést, lemaradt egy mondat lényege
    Ezt [a hivatkozásokat] többek közt az Ádám majdnem legfrisebb posztjában találod: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=10881

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Nem áll szándékomban nagyon aktívan részt venni ebben a vitában (egyrészt, az evolúció-védő időszakomból kinőttem, másrészt úgysem lenne időm rá, annak meg nincs értelme, hogy ne válaszoljak a felvetésekre), így csak egy rövidnek szánt hozzáfűzés:

    1, A neo-darvinizmus nem egyenlő az evolúcióelmélettel.
    Tényleg élénk vita zajlik az evolúciós biológiával, paleontológiával, stb. foglalkozó tudósok között arról, hogyan zajlott le az egyedfejlődés (lásd gradualistic theory vs. punctuated equilibrium), de ezen tudósok közül szinte senki nem vonja kétségbe az evolúcióelméletet(bocsánat, az ID-híveket nem veszem ide).
    Az általad és az ID-sek által vázolt érvelés nagyjából olyan, mintha azt mondanánk, hogy abból, hogy a protestánsok azt állítják, hogy az úrvacsora során a bor és kenyér nem változik át Jézus testévé és véréve, a katolikusok meg éppen az ellenkezőjét, logikusan következik, hogy Jézus nem támadt fel.

    Például Stepehen Jay Gould-dal (aki valóban nem értett egyet a neo-darwinistákkal) nagyon szeretnék példálózni az ID-sek (korábban meg a kreacionisták) – kár, hogy szegény Gould számtalanszor kikérte magának, hogy félremagyarázzák.
    A biztonság kedvéért még egy könyvet is írt arról, hogyan néz ki az evolúciós elmélet az ő interpretálásban. Érdemes elolvasni, mindenképpen tanulságos olvasmány – és ebből is tökéletesen látszik, hogy az alapokban egyetértenek a tudósok, még akkor is, ha a részletekben nem (ugyanúgy, ahogy a katolikusok és protestánsok is jórészt egyetértenek Jézus feltámadásában).

    2, Meyer könyveivel én azért nem példálóznék olyan bátran.
    Íme egy kritika Meyer legújabb művéről, egy Gould-követő biológus, Nick Matzke tollából (csak hogy a neo-darwinistákat szóba se hozzam).
    Ugyanitt Meyer előző könyvéről, valamint az igen eredeti információ-értelmezéséről.

    3, Ameddig (az ID-sekhez hasonlóan) következetesen tévesen használod a “makroevolúció” kifejezést, addig elég kevés biológus fogja bármilyen érvedet komolyan venni. A biológusok eredetileg csak egy egyáltalán nem tudományos meghatározásként használták gyakorlatilag informálisan a mikro- és makroevolúció kifejezést, mivel ez csak egy mesterséges megkülönböztetés, a valóságban semmilyen különbség nincs a kettő között (csak egy költői kérdéssel megvilágítva: mit nevezünk fajnak?).
    Persze a kreacionisták rögtön lecsaptak erre a lehetőségre (merthogy az általuk “mikroevolúciónak” nevezett egyedfejlődést lehetetlen kétségbe vonni), és szuperül félreértelmezték a két kifejezést – később az ID-sek pedig ugyanezt vették át.

    Zárásként pedig: évekig én is aktívan vitatkoztam a teista evolúció híveivel még kreacionistaként – majd belátva, hogy a kreacionizmus tarthatatlan, áttértem az ID-re. Aztán kénytelen voltam tudomány-metodológiával foglalkozni, hobbiból pedig elkezdtem az evolúciós biológiába is beleásni magam kicsit. Ennek az eredménye az lett, hogy már az ID-t sem tartom elfogadhatónak (ugyanakkor már nem is tartom annyira fontos kérdésnek az egészet, hogy hosszas vitákba belemenjek).

    Érdekes módon amúgy rengeteg olyan keresztény ismerősömnél látom ezt a vélemény-változást (kreacionizmus és/vagy ID helyett teista evolúció elfogadása), akik aktívan foglalkoztak ezzel a témával (Sytka ugyan nem tartozik az ismerőseim közé, de az ő blogjából is ez az irány látszik), míg az ellenkezőjével (teista evolúció helyett ID-hívő) én még nem találkoztam.

    A fentiek ellenére tényleg úgy gondolom, hogy ez nem tartozik a legfontosabb kérdések közé (tök jól elvagyok a kreacionista és ID-s barátaimmal, és még csak hülyének sem tartom őket), és éppen ezért szerintem kicsit túllihegjük ezt a témát 🙂

    Üdv:
    Illés

  • Lightsword says:

    A mikro- és makroevolúció témakörhöz még egy kis hasznos olvasmány – ez a Gould-féle megközelítésből tárgyalja a témát, ellentétben az előző kommentben linkelt neo-darwinistával (a különbség a kettő között nagyjából annyi, hogy a punctual equilibrium szerint a mikroevolúciót kiváltó tényezőkön kívül a környezeti tényezők is közrejátszanak a makroevolúcióban (de egyik szerint sincs olyan láthatatlan határ a kettő között, ami megakadályozná azt, hogy mikroevolúciós tényezők makro szintű hatást váltsanak ki – ezt kizárólag a kreacionizmus és ID hívei állítják, félreértelmezve a két kifejezést):

    http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Üdv újra itt. Mielőtt válaszolok, hadd szögezzem le, hogy legitimnek tartom a vitát a teista evolúció és az ID között, és bizonyos szempontból nem is akarok más mellett érvelni, csak amellett, hogy a darwinizmus egyáltalán nem lezárt történet. Én magam is nyitottan állok a kérdéshez, elsősorban az érvek erejét figyelem, azok alapján igyekszem a magam álláspontját alakítani. Az érveket jelenleg az ID oldalán érzem erősebbeknek, ezért az viszont nagyon zavar, amikor a darwinizmus hívei nem az érvekkel vitatkoznak, hanem elvitatják az ID képviselőitől a vita jogát is. Szerintem ez az uralkodó paradigma gyengeségének a jele.

    1. Igazad van abban, hogy a neo-darwinizmus nem azonos az evolúcióelmélettel, igyekeztem is a megfelelő pontokon hangsúlyozni, hogy éppen mi a kritika tárgya. Amikor a kritika tárgya a neo-darwnizmus vagy annak mechanizmusai, akkor szerintem azt is írtam.

    Ugyanakkor van itt egy furcsaság is. Darwin leírta az evolúció mechanizmusát: az öröklődő változatok közötti természetes szelekció. Az evolúció tényét csak akkor vehetjük bizonyítottnak, ha le tudjuk írni a mechanizmusát, és ha ez a mechanizmus vera causaként valóban magyarázza is a fajok eredetét. A neo-darwinizmus szintézise az evolúció hipotézisét a darwini mechanizmus finomításával támasztotta alá, amikor az öröklődő változatok kialakulását a véletlen mutáció jelenségével magyarázta. Csakhogy az evolúció hipotézise éppen a darwini (vagy neo-darwinista) mechanizmus magyarázó erejétől függ, ezért ha a mechanizmus plauzibilitása erőteljes implauzibilitássá válik, az evolúció magyarázó erő nélküli hipotézis lesz újra.

    Jelenleg ismert evolúcióbiológusok, genetikusok, paleontológusok, matematikusok és tudományfilozófusok új evolúcióelmélet után kutatnak, mert a random mutáció és természetes szelekció mechanizmusát elégtelennek látják. A neo-darwinizmus válsága azonban nem elválasztható az evolúcióelmélet válságától, hiszen a mutáció+szelekció magyarázó ereje nélkül az elmélet alátámasztás nélkül maradt. A helyzet olyan most, mint mikor Mekk Mester a tető alá akarta felépíteni a falakat. Evolucionisták próbálják tartani a tetőt (az evolúcióelmélet hipotézisét), amíg felépítik alá az új falat (megtalálják az evolúciót lehetővé tevő mechanizmusokat). Ez mindenképpen furcsa helyzet.

    2. Ami Nick Matzke cikkét illeti, azt már olvastam korábban. Érdekes, hogy mindenki erre az egy válaszra appellál. Szerintem az ilyen reakciók kalkulálhatók voltak, inkább azon érdemes elgondolkodni, hogy miért van több tucat pozitív reakció első osztályú paleontológusoktól és biológusoktól. Nem tudom, Nick Matzke letett-e már valamit az asztalra (végzős doktorandusz hallgatóról van szó), de McMenamin éppen a kambriumi időszak kutatásának egyik (több évtizedes elismert szakmai tapasztalattal rendelkező) tekintélye. (McMenamin ugye a borítón ajánlja Meyer könyvét.) Ez önmagában nem dönti el, hogy kinek van igaza, de Matzke szava nekem azért kevesebbet nyom a latban, mint McMenaminé (és számos ismert kollégájáé, akik szintén üdvözlik Meyer felismeréseit).

    Matzke egyébként saját bevallása szerint egyetlen ebédszünetben olvasta el Meyer könyvét, a review-t pedig szinte azonnal a megjelenés után tette közzé. Ez sokat elárul arról, hogy Matzke milyen mélységben követte Meyer érveit. Egy több száz oldalas könyvről van szó, feszített érveléssel és erősen technikai nyelvezettel. (Meyer könyvei nem ebédidős olvasmányok!) D. Berlinski részletesen válaszolt Matzke kritikájára. Ez pedig egy másik válasz Matzkének, ami egy volt Berkeley hallgató érdekes reakcióját foglalja össze (Matzke is a Berkeley-n tanult a cikk írásakor). A reakció egyrészt Matzke cikkét veti egybe Meyer könyvével (és Matzkét marasztalja el, nem Meyert), másrészt betekintést ad abba, hogy milyen körülmények között készülnek az olyan Berkeley-s hallgatói review-k, mint amilyen Matzkéé.

    3. A neo-darwinista paradigmán belül természetesen nincs alapvető különbség makroevolúció és mikroevolúció között, hiszen a makroevolúció is fokozatos, apró változások következménye. A jelenlegi genetikai kutatások fényében azonban éppen a mikro- és makroevolúció közötti különbségnek van nagy jelentősége, hiszen míg a neo-darwinista mechanizmusok (véletlen mutáció, természetes szelekció) képesek apró változások előidézésére, a nagy változásokhoz, melyek apró változásokon keresztül nem történhetnek meg (és a fosszíliák mintáiban sincs ennek nyoma!), viszont nem alkalmasak. Mind a fosszíliák mintája, mind a genetikai információ, melyre nagyobb szerkezeti változásokhoz elengedhetetlen szükség van, igénylik a mikro- és makroevolúció közötti különbségtételt.

    Ahogy látom, a szakirodalomban ez egyébként standard – de legalábbis megszokott – különbségtétel. Keith Stewart Thomson “Macroevolution: The Morphological Problem” (American Zoologist 32 (1992)) c. cikkében érvel amellett, hogy nagyobb morfológiai változások nem akkumulálódhatnak apró genetikai mutációk révén. George Miklós “Emergence of Organizational Complexities During Metazoan Evolution” (Memoirs of the Association of Australasian Paleontologists 15 (1993)) c. cikkében szintén azt állítja, hogy a neo-darwinizmusnak nem sikerült olyan mechanizmussal szolgálni, mely képes lenne forma és szerkezet tekintetében nagyléptékű innovációk előállítására.

    Scott Gilbert, John Opitz és Rudolf Raff biológusok a neo-darwinizmus kudarcát kifejezetten a makroevolúció szóval kötik egybe “Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology” c. tanulmányukban: „A 70-es évektől sok biológus kezdte megkérdőjelezni, hogy a neo-darwinizmus vajon képes-e elégséges magyarázatot adni az evolúcióra. A genetika alkalmas lehet arra, hogy a mikroevolúciót megmagyarázza, de a géngyakoriság mikroevolúciós változásai nem tűntek elégségesnek ahhoz, hogy egy hüllőt emlőssé, vagy egy halat kétéltűvé változtassanak. A mikroevolúció az adaptációkra tekint, melyek nem a legerősebb létrejöttével, hanem a legerősebb fennmaradásával vannak kapcsolatban. (…) A fajok eredete – Darwin problémája – továbbra is megoldatlan.” (Developmental Biology 173 (1996)).

    Én is azt gondolom egyébként, hogy nem ez a legfontosabb kérdés, és én is tök jól elvagyok evolucionista és kreacionista barátaimmal.:) Csak válaszoltam, mert szerintem egyrészt sokkal több van az ID-ben, mint ami a vele kapcsolatos negatív propagandából látszik, másrészt az ID egy jóval nagyobb trend része, ezért a kérdések akkor sincsenek kiiktatva, ha az ID-t sikerülne bezárni a kreacionista gettóba.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi a linkeket! Meyer a Darwin’s Doubtban is részletesen foglalkozik a “punctuated equilibrium” modellel, ami egyébként maga is a neo-darwinizmus kritikájaként, az elmélet válságának egyik jeleként született.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Az evolúcióelméletet én sem tartanám lezárt történetnek – ahogy az evolúció-biológusok sem tartják annak. Éppen ennek köszönhető az, hogy folyamatos vita zajlik az egyedfejlődés részletkérdéseivel kapcsolatosan, és nem a neo-darwinizmus az egyetlen megközelítés.

    Nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy az evolúció-biológusok, paleontológusok elvitatnák a vita jogát az ID-híveitől.
    Csakhogy – mint az köztudott – tudományos körökben az elméleteket, cáfolatokat, bármilyen egyéb tudományos eredményt peer reviewed journal-ban szokás közzétenni. Az ID-sek ehhez képest laikusoknak szóló könyvekben, újságcikkekben népszerűsítik a nézeteiket. Összesen egy, azaz 1 tudományosnak számító ID-s cikk született eddig, épp Stephen Meyer jóvoltából, de arról is kiderült, hogy a szerkesztő is ID szimpatizáns volt, így nem is volt szabályosan ellenőrizve.

    Az orvosok sem nagyon foglalkoznak az akupunktúra kritikájával – nem azért, mert el akarják hallgatni, hanem azért, mert pszeudo-tudományra ritkán vesztegetik az idejüket.
    Volt pénzügyminiszterünk, Matolcsy is írt jónéhány közgazdaságilag igen érdekes cikket, mégsem vették a fáradságot a közgazdászok (egy-két kivétellel), hogy tételesen megcáfolják az állításait, mivel nem tudományos lapokban tette közzé eredeti gondolatait.

    Nyilván nem segít az sem, hogy az ID-sek igen ritkán számítanak szaktekintélynek az általuk boncolgatott terülten (Meyer is tudományfilozófus, nem pedig biológus) – így tényleg nem könnyű. Persze, a tudomány kicsit elitista, de érthető az az elvárás, hogy értsen ahhoz az ember, amit kritizál.

    Ennek ellenére Meyer könyvét azért Matzke-n kívül jónéhányan kritizálták még – pl. Charles R. Marshall, a Berkeley paleobiológia professzora (aki történetesen épp a könyvben sokat emlegetett “Kambriai robbanás” szaktekintélye).

    Mikro-makro: Ezért is linkeltem be a Gould-féle megközelítés szerinti fogalommagyarázatot is, mivel az valóban eltér a neo-darwinistákétól, akik egyáltalán nem használják többnyire – ugyanakkor az ID-féle fogalomtól is ugyancsak különbözik.

    Nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy egy elméletet próbálnának foltozni, csak azért, mert az egyik pontjával kapcsolatban alternatív változatokat javasolnak, azaz a természetes szelekció mellett más faktorokat is meghatározónak tartanak a makroevolúcióban.
    Tényleg érdemes elolvasni Gould könyvét, kimondottan olvasmányos is 🙂

    Az általad idézett Scott Gilbert sem kimondottan támogatja az ID-t, kreacionizmust, az egész Developmental Biology könyve az evolúcióra épít.

    A “punctuated equilibrium” már a kezdeti kreacionista szakirodalomban is feltűnt, tehát ez nem épp Meyer újítása 🙂
    Persze lehet, hogy Gould és úgy általában az evolúció-biológusok, paleontológusok nem értik, hogy mit is állítanak, és mik is az állításaik következményei, és miközben ők folyamatosan az evolúciós elmélettel foglalkoznak, valójában azt cáfolják, de valahogy ezt nem tartom olyan valószínűnek 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword!

    Nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy az evolúció-biológusok, paleontológusok elvitatnák a vita jogát az ID-híveitől.
    Csakhogy – mint az köztudott – tudományos körökben az elméleteket, cáfolatokat, bármilyen egyéb tudományos eredményt peer reviewed journal-ban szokás közzétenni. Az ID-sek ehhez képest laikusoknak szóló könyvekben, újságcikkekben népszerűsítik a nézeteiket. Összesen egy, azaz 1 tudományosnak számító ID-s cikk született eddig, épp Stephen Meyer jóvoltából, de arról is kiderült, hogy a szerkesztő is ID szimpatizáns volt, így nem is volt szabályosan ellenőrizve http://en.wikipedia.org/wiki/Sternberg_peer_review_controversy.

    Dehogynem vitatják el! Éppen a Smithsonian Institution és az általad említett cikk esete is ezt mutatja. (A Wikipédia hírhedten anti-ID policy-t képvisel, tendenciózusan rossz fényben tünteti fel a mozgalmat.) Azzal az egy cikkel kapcsolatban maga az amerikai kongresszus végzett vizsgálatot, és megállapította, hogy teljesen jogtalanul távolították el a szerkesztőt, Richard Sternberget. A peer-review folyamat rendben volt, ha jól tudom, a Biological Society fő kritikája sem ez volt, hanem az, hogy a cikk nem tartotta tiszteletben a „tudomány szabályait”, amennyiben egy ID érvet tudományosnak fogadott el. Az ID „nem lehet tudományos”, tehát az ID érvek nem jelenhetnek meg peer-reviewed szaklapokban. Az ID azért „nem tudományos”, mert nem publikál peer-reviewed szaklapokban. Ördögi kör. Ez tipikusan az az eset, amikor azzal vádolod a másikat, amilyen helyzetbe te magad hoztad őt (pl: a zsidók koszosak, büdösek, ezért nem szabad kiengedni őket a gettóból).

    A tudomány történetében a könyvek (mint pl. Darwin A fajok eredete c. monográfiája) legalább annyira fontosak voltak, mint a peer-reviewed cikkek. Thaxton, Behe, Denton, Dembski, Meyer, Berlinski, Wells, Axe, Gauger és mások könyvei rendkívül fontos publikációs termékei az ID mozgalomnak (többet a Cambridge University Press és a Free Press adott ki). De az sem igaz, hogy csak egy peer-reviewed publikáció létezne. Az ID mozgalom is létrehozta a maga infrastruktúráját, ahol rendszeresen megjelennek peer-reviewed publikációk is. Sőt, az ID tudósai természetesen folyamatosan publikálnak elismert szaklapokba, csak nem feltétlenül az ID témakörében. És ami még fontosabb: szaklapokban úgy jelennek meg az ID kritikái, hogy nem adnak válaszadási lehetőséget az ID tudósainak (pl. Behe). Vagyis úgy folyik tudományos vita, hogy csak az egyik fél hallgattatik meg.

    Az orvosok sem nagyon foglalkoznak az akupunktúra kritikájával – nem azért, mert el akarják hallgatni, hanem azért, mert pszeudo-tudományra ritkán vesztegetik az idejüket.
    Volt pénzügyminiszterünk, Matolcsy is írt jónéhány közgazdaságilag igen érdekes cikket, mégsem vették a fáradságot a közgazdászok (egy-két kivétellel), hogy tételesen megcáfolják az állításait, mivel nem tudományos lapokban tette közzé eredeti gondolatait.

    Ha már szóba hoztad a politikát, engem meg az ID köré vont blokád emlékeztet a 90-es évek médiaviszonyaira és arra, ahogy a jobboldal megpróbálta kiépíteni saját médiabirodalmát, hogy egyáltalán szóhoz tudjon jutni. Más kérdés, hogy most hol tartunk…

    Nyilván nem segít az sem, hogy az ID-sek igen ritkán számítanak szaktekintélynek az általuk boncolgatott terülten (Meyer is tudományfilozófus, nem pedig biológus) – így tényleg nem könnyű. Persze, a tudomány kicsit elitista, de érthető az az elvárás, hogy értsen ahhoz az ember, amit kritizál.

    Ez a vád nem fair. És nem csak azért, mert rengeteg ID képviselő igenis szakember a boncolgatott területen (biológia, molekulárius biológia, evolúcióbiológia, paleontológia, genetika, genomika, matematika stb. – szívesen sorolok neveket is), hanem azért sem fair, mert míg például a filozófus Daniel Dennett esetében valamiért senki nem kérdőjelezi meg, hogy írhat-e az evolúcióelméletről, addig Meyer esetében, akinek szakterülete az élet eredetével kapcsolatos tudománymódszertan, ráadásul geofizikus is, tehát kifejezetten alkalmas arra, hogy a „kambriumi robbanás” kapcsán módszertani alapon foglalkozzon az elméletek magyarázó erejével, ez a vád mégis felmerül. Egyre határozottabban az a benyomásom, hogy az állandó ad hominem érvek a valódi érveket pótolják.

    Ennek ellenére Meyer könyvét azért Matzke-n kívül jónéhányan kritizálták még – pl. Charles R. Marshall, a Berkeley paleobiológia professzora (aki történetesen épp a könyvben sokat emlegetett “Kambriai robbanás” szaktekintélye).

    Itt pedig elolvashatod Meyer Marshall kritikájára adott négyrészes válaszát.

    Mikro-makro: Ezért is linkeltem be a Gould-féle megközelítés szerinti fogalommagyarázatot is, mivel az valóban eltér a neo-darwinistákétól, akik egyáltalán nem használják többnyire – ugyanakkor az ID-féle fogalomtól is ugyancsak különbözik.

    Nekem eddig nem az volt a benyomásom, hogy az ID-sek másképp használnák a mikro-makro fogalmakat, mint mondjuk Gould, Gilbert, Thomson, Raff stb., de ha szerinted jelentős a különbség, érdekel, hogy mi az.

    Nekem egyáltalán nem tűnik úgy, hogy egy elméletet próbálnának foltozni, csak azért, mert az egyik pontjával kapcsolatban alternatív változatokat javasolnak, azaz a természetes szelekció mellett más faktorokat is meghatározónak tartanak a makroevolúcióban.
    Tényleg érdemes elolvasni Gould könyvét, kimondottan olvasmányos is

    Hát, a retorika azért ennél sokkal erősebb. Olyan mondatok hangoznak el, hogy a neo-darwinizmus „kudarcot vallott”, „kifulladt”, „halott” stb. A legtöbb tudósban továbbra is ott van a hit, hogy evolúciónak lennie kellett (máskülönben hogy?! Isten közvetlenül teremtett?! na ne már!), és hogy csakis naturalista/materialista magyarázatok elfogadhatók, de sokan jutnak arra a következtetésre, hogy jelenleg nem ismerünk olyan mechanizmust, mely elégséges magyarázatot nyújtana a feltételezett (nem, inkább erős hittel vallott) folyamatra.

    Az általad idézett Scott Gilbert sem kimondottan támogatja az ID-t, kreacionizmust, az egész Developmental Biology könyve az evolúcióra épít.

    Gilbert „evo-devo” elmélete valóban nem az evolúciót kérdőjelezi meg (ezt nem is állítottam), hanem csak azt, hogy makroevolúció mikroevolúció által lehetséges volna (ami lényegében a darwinizmus).

    A “punctuated equilibrium” már a kezdeti kreacionista szakirodalomban is feltűnt, tehát ez nem épp Meyer újítása

    Nem mondtam, hogy a “punctuated equilibrium” kritikája Meyer újítása lenne, csak azért említettem, hogy foglalkozott vele, hogy jelezzem, a Darwin’s Doubt darwinizmus-kritikája az alternatív megoldásokra is kiterjed. (Egyébként én pedig Meyer könyvét ajánlom elolvasásra!)

    Persze lehet, hogy Gould és úgy általában az evolúció-biológusok, paleontológusok nem értik, hogy mit is állítanak, és mik is az állításaik következményei, és miközben ők folyamatosan az evolúciós elmélettel foglalkoznak, valójában azt cáfolják, de valahogy ezt nem tartom olyan valószínűnek

    Láttál már teológust, aki Jézus feltámadását vagy akár Isten létét kérdőjelezte meg? Én igen.:) A paleontológusok nem szükségszerűen hisznek az evolúcióelméletben, Darwin egyik legnagyobb ellenlábasa (akit Darwin is nagyra tartott!) például a kiváló paleontológus Louis Agassiz volt. Evolúcióbiológusként ez nyilván nagyobb falat, de miért ne? Ott van Richard Sternberg példája… De hadd idézzem inkább Scott Turner evolúcióbiológust, aki bár nem ID-szimpatizáns, ezt írta Meyer új könyvének borítójára: “Darwin’s Doubt is an intriguing exploration of one of the most remarkable periods in evolutionary history of life – the rapid efflorescence of complex body plans written in the fossils of the Burgess Shale… No matter what convictions one holds about evolution, Darwinism, or intelligent design, Darwin’s Doubt is a book that should be read, engaged, and discussed.” Miért ne mondhatna ilyet egy evolúcióbiológus, aki komolyan veszi a szakmáját? Nyilván azért nyitják meg újra paleontológusok és evolúcióbiológusok ezt az egész kérdéskört, mert a meglévő magyarázatokat nem tartják kielégítőnek, vagy egyenesen úgy gondolják, a jelenlegi paradigma kudarcot vallott.

    Á.

  • Unk1nd says:

    Dzsaszper:

    Bocsáss meg, de ez így ebben a kontextusban elég nagy marhaság. Valamely elmélet megdöntésével kapcsolatban semmiféle időintervallumot nem határoztam meg, nem tudom, honnan képzelted oda, hogy mindezt én rövid idő alatt képzelem el, másrészt meg a valamennyi tudóst általánosításnak szántam, és nem univerzális kijelentésnek. Mondd, miért kötözködsz?

    Ádám blogjával kapcsolatban az érdekében felhozott kifogások ellenére is fenntartom a véleményem – számomra ez propaganda blognak tűnik. Ha teológusként mondjuk úgy mutatná be a témát, hogy felsorolja mind2 oldal képviselőit, forrásait, érveit, etc., majd kerüli az ítélkezést, akkor sokkal inkább tűnne számomra a poszt mondjuk az érdeklődés felkeltésének. Remélem nincs harag Ádám.

  • Szabados Ádám says:

    Unk1nd,

    nincs harag, miért lenne? De ez egy egyszerű blog. Nem propaganda blog, nem ismeretterjesztő blog, csak egy blog. Egy evangéliumi teológus blogja. A blog szubjektív műfaj. Ezzel együtt a cikket igaznak tartom, azért írtam ezt a gondolatsort és nem másmilyet.

  • dzsaszper says:

    @Unk1nd,

    arra utaltam, hogy lehet hogy épp elkezdődött a folyamat, amiről szerinted szó sem lehet. Nem értem, miféle ünnepélyes kollektív lemondást hiányolsz, ha csak így lehetne megdönteni elméletet, akkor gyakorlatilag szinte lehetetlen lenne bármiféle nem triviálisan hülye elmélet megdöntése.

  • dzsasswozper says:

    @Lightsword,

    Nem gondolom, hogy az ID és a teista evolúció között arról hatalmas vita lenne, hogy hogyan történtek a dolgok. Ha van vita, akkor az az evolúcióelmélet — itt most ernyőfogalomként használom, beleértve mindeféle változatot, mikro, makro, akármi — magyarázó erejére korlátozódik.

    Matzke gyönyörűszép ábráival is ez a bajom. Leírja, hogy szerinte milyen lépésekben milyen linkek voltak az evolúciós fa részletével kapcsolatban, de magyarázatot az egyes lépések közti átmenetre nem ad ő sem. Az ID-t pedig a szép sorrend sokkel kevésbé érdekli, mint az, hogy mi tud magyarázatot adni a közbenső változásokra…

    A magam részéről szándékosan nem használom a makroevolúció kifejezést, inkább a filogenezist. Az ID az én olvasatomban lényegében azt állítja, hogy az evolúciós elméleteknek nincs elég magyarázó erejük a filogenezisre. Ha nem a fajok eredetéről szólna a dolog, máris sokkal kevesebb lenne a probléma vele 🙂

    A faj fogalma tényleg problémás, szerintem az allopatric/peripatric/parapatric/synpatric speciation fogalma épp csak a problémás faj fogalom miatt eredményez új fajt. Matematikusként gondolatkisérletként a szülő-gyerek reláció diszjunktív, tranzitív lezártját gondolnám egy fajnak (magyarul: egy fajba tartozik két egyed, ami között leszármazó-leszármazott kapcsolatok mentén oda-vissza akármilyen hosszan járva el tudunk jutni egymáshoz 😉 Persze ezt minden élőlényre a teljes múltra kiterjedő anyakönyv nélkül nehéz vizsgálni.

  • dzsasswozper says:

    @Lightsword,

    Nem gondolom, hogy az ID és a teista evolúció között arról hatalmas vita lenne, hogy hogyan történtek a dolgok. Ha van vita, akkor az az evolúcióelmélet — itt most ernyőfogalomként használom, beleértve mindeféle változatot, mikro, makro, akármi — magyarázó erejére korlátozódik.

    Matzke gyönyörűszép ábráival is ez a bajom. Leírja, hogy szerinte milyen lépésekben milyen linkek voltak az evolúciós fa részletével kapcsolatban, de magyarázatot az egyes lépések közti átmenetre nem ad ő sem. Az ID-t pedig a szép sorrend sokkel kevésbé érdekli, mint az, hogy mi tud magyarázatot adni a közbenső változásokra…

    A magam részéről szándékosan nem használom a makroevolúció kifejezést, inkább a filogenezist. Az ID az én olvasatomban lényegében azt állítja, hogy az evolúciós elméleteknek nincs elég magyarázó erejük a filogenezisre. Ha nem a fajok eredetéről szólna a dolog, máris sokkal kevesebb lenne a probléma vele 🙂

    A faj fogalma tényleg problémás, szerintem az allopatric/peripatric/parapatric/synpatric speciation fogalma épp csak a faj fogalom definíciója miatt eredményez új fajt. Valójában nemesítésről van szó, a kezdeti genom mindent tartalmazott, amit az ilyen “speciation” után létrejött fajok genomja tartalmaz…

    Matematikusként gondolatkisérletként a szülő-gyerek reláció diszjunktív, tranzitív lezártját gondolnám egy fajnak (magyarul: egy fajba tartozik két egyed, ami között leszármazó-leszármazott kapcsolatok mentén oda-vissza akármilyen hosszan járva el tudunk jutni egymáshoz… Persze ezt minden élőlényre a teljes múltra kiterjedő anyakönyv nélkül nehéz vizsgálni 😉

  • Szabados Ádám says:

    Annak idején adós maradtam Flyboynak a vöröshagymákkal kapcsolatos válasszal. El is felejtettem ezt már, de véletlenül belefutottam T. Ryan Gregory “onion test“-jébe, és ráismertem benne Flyboy fenti kérdésére. Még a realitásvizsgálat szó („Ezeket nevezzük realitásvizsgáló kérdéseknek”) is azonos Gregory szóhasználatával (“the onion test is a simple reality check”). Úgyhogy egy kicsit utánanéztem a dolognak, és mivel pár napja feléledt itt a cikk alatt a vita, gondoltam, megosztom, amire jutottam.

    Úgy tűnik, számos magyarázat (alternatív splicing, transzkripciós tényezők, korlátozó tényezők, sejtméret különbsége) született a C-érték paradoxonra (vagyis hogy az eukarióták DNS-ének mennyisége nincs egyenes arányban sem a biológiai komplexitással, sem a fehérjekódoló gének számával). Fogalmam sincs, melyik a helyes magyarázat, ha egyáltalán bármelyik az, és nem újabb ismeretek fényében fog ez csak eldőlni. Viszont azt sem értem (már akkor sem értettem, amikor Flyboy feltette a kérdést), miért lenne ez a dilemma cáfolata annak a ténynek, hogy tudósok százai naponta fedeznek fel újabb és újabb funkciót (számos biológiai funkciót is!) a korábban “junk DNS”-nek hitt nem fehérjekódoló régiókban. Gregory – a vöröshagyma-teszt gazdája – szerint az “onion test” azokat cáfolja, akik szerint az egész genomnak van valami funkciója. Azonban az ID-sek pusztán azt a predikciót tették, hogy nem valószínű, hogy a genom nagy része hulladék lenne, ezért ahelyett, hogy a darwinizmus bizonyítékát látnánk a nem fehérjekódoló DNS-ekben (“Darwin-of-the-gaps”), érdemes inkább a funkcióikat kutatni. És hát éppen ez történik, döbbenetesen nagy sikerrel. Ezt látva szerintem egyáltalán nem kizárt, hogy nemsokára a C-érték paradoxonra is lesz egyértelmű válaszunk.

    A „vöröshagyma teszt” és a „hulladék DNS” kérdésében mélyebben elmerülni szándékozóknak ajánlom még ezt a cikket:

    Why the “Onion Test” Fails as an Argument for “Junk DNA”

  • Unk1nd says:

    dzsaszper:

    Gondolj a geocentrikus világképre. Számodra ez most triviálisan hülye elmélet, ámde abban az időben viszont nem sokan ódzkodtak ellene. Lám, mi lett az eredmény, kolektívan lemondtunk erről az elméletről. Tiszteljük a korszellemet!

    Én az alábbi állítást tettem:

    “Ha elegendő bizonyíték merül fel bármely elmélet ellen, úgy valamennyi tudós ill. racionálisan gondolkodó ember ünnepélyesen lemond róla.”

    Kiegészíteném azzal, hogy az elegendő egyben rendkívűl meggyőző bizonyítékot is takarhat. Ebbe a mondatomba kötöttél bele rettentő esetlenül, holott ezzel a kijelentéssel aligha lehet vitatkozni. Nem értem mi a célod, szvsz. eddig csak magadat minősítetted.

  • dzsaszper says:

    Unk1nd:

    “Lám, mi lett az eredmény, kolektívan lemondtunk erről az elméletről.”
    Ez szintén erősen időbe telt, és ha épp Galileinek mondtad volna, hogy az emberiség nem mondott le ünnepélyesen a geocentrikus világképről…

    Pedig a bizonyítékok már akkor rendelkezésre álltak, csak a nagy többség vagy nem értette, vagy nem akart foglalkozni vele érdemben. Túlságosan benne voltak az akkori elméletben, amiről fanatikus módon azt gondolták, hogy igaz kell legyen. Ez a fanatizmus azóta sem veszett ki, csak most már a materialista oldalon is jelen van :/

    PS: bocsánat a múltkori 3x posztolásért, a blogmotor úgy tett, mint aki szép csendesen lenyeli a kommentjeimet.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, csak az történt, hogy új néven jelentkeztél be (dzsasswozper), és minden új hozzászólót el kell fogadnom. Ha akarod, eltávolítom az egyik kommentedet, csak mondd meg, melyik legyen az.

  • dzsaszper says:

    Szervusz Ádám,

    a plusz néhány karakter nem tudom hogy került a nickbe… azoknak a kommenteknek a jóváhagyását értem — nyugodtan töröld őket — mindenesetre az első kommentnek is több mint 10 perc kellett hogy megjelenjen, ami alighanem a blogmotor számlájára írható. Látok olykor ilyet más blogokon is…
    Elnézést kérek még egyszer…

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    az információ-értékelésről szóló linkre (Jeffrey Shallit: Stephen Meyer’s Bogus Information Theory) szeretnék reagálni külön is, ez sokkal inkább az én területem a tudományon belül.

    Shallit első problémája szerintem nem is probléma, hanem lényegében ugyanazt az irányt fogalmazza meg, amit én is hónapokkal ezelőtti kommentemben: az információ mérését a szemantika oldaláról alighanem a lingvisztika, formális nyelvtanok, illetve a szoftverek bonyolultsági metrikái felől lenne érdemes megközelíteni, nem pedig csak a szöveg hossza és az eloszlás egyenletessége felől. Egy rövid Örkény egyperces lehet hogy több jelentéssel bír az olvasó számára mint egy ezer oldalas jegyzőkönyv egy érdektelen eseményről, pedig lehet hogy a betűk és szavak eloszlása szerint is gazdagabbnak tűnik a jegyzőkönyv.

    Ebben az irányban az a nehézség, hogy nincs egyetemesen használható bonyolultságmetrika, inkább kisérletek vannak (ld. pl. a ciklometrikus bonyolultsági metrikát a programozásban), mindenesetre a meglévő természetes és programozási nyelvi metrikákat érdekes lenne ráereszteni a genomra.

    A problémák zöme abból adódik, hogy a Shannon és Kolmogorov féle információmennyiségnek nincs sok köze a szemantikához, ezek a metrikák nem is jól használhatóak. Ebben számomra sok meglepő nincs, a hossz és az eloszlás egyenletessége nem meglepő, hogy nem jó metrika.
    Shallit ezzel kapcsolatban teljesen korrektül szedte darabokra Dembski érvelését (ld. a 357. oldal kapcsán írt kommentjét).

    Az információ-hordozó kapacitással kapcsolatban korrektül köt bele a szóhasználatba, de nem látom, hogy ez Meyer érvelését lényegesen érintené.

    Érdekes volt még a John Koza hivatkozás. Koza is a megfelelő bonyolultsági metrikát keresi amennyire értem. Ugyanakkor Koza rendezőfás példái szerintem nem jó analógia a biológiai önreprodukcióra — az utóbbi kénytelen tartalmaznia a reprodukciót végző gépet is, míg a rendezőfák esetében csak az instrukciókról van szó a géphez.

    Mindent összetéve, ha Shallit cikkének a címe Dembski’s Bogus Information Theory kellene legyen szerintem, Meyer esetében lényegében a Dembskire való hivatkozást támadta sikerrel, annál nem többet. (Maga a hossz és az eloszlás egyenletessége is mintha Dembskitől jönne.)

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    mind Dembski, mind Meyer különbséget tesznek shannoni értelemben vett információ (mely pusztán a komplexitást méri) és funkcionálisan specifikus információ (mely a szemantika területére visz) között. Ezt szokták az ID kritikusai összekeverni, amikor úgy foglalják össze az ID ezzel kapcsolatos érvét, hogy az ID szerint a világ túl komplex, tehát szükség van a Teremtő-hipotézisre. Dembski és Meyer egyáltalán nem ezt mondják. Ők azt mondják, hogy a sejtben nem pusztán shannoni értelemben vett komplex információ található, hanem funkcionálisan specifikus információ, vagyis szemantikai információ is, mely a tapasztalatainkban minden esetben intelligens forráshoz vezet, és soha nem irányítatlan anyagi folyamatokhoz.

  • Szabados Ádám says:

    Csak egy péda Dembskitől a különbségtételre:

    „Shannon’s theory is simply concerned with generating information from a reference class of possibilities. It is immaterial to Shannon’theory whether the information generated is agent-induced or event-induced. Specified complexity, by contrast, requires a dual ruling out of possibilities, one by an intelligent agent who identifies pattern and one by physical processes that induce an event. Provided these coincide, the probability is small and the pattern can be identified independently of the event, we say the event exhibits specified complexity.

    Specified complexity (or complex specified information, as it is also called) is therefore a souped-up form of information. To be sure, specified complexity is consistent with the basic idea behind information, which is the reduction or ruling out of possibilities from a reference class of possibilities. But whereas the traditional understanding of information is unary, conceiving of information as a single reduction of possibilities, specified complexity is a binary form of information. Specified complexity depends on a dual reduction of possibilities, a conceptual reduction (i.e. conceptual information) combined with a physical reduction (i.e. physical information). Moreover, these dual reductions must be coordinated so that the physical information matches the pattern set by the conceptual information.” (The Design Revolution, 138)

    Szóval szerintem nem csak Meyer, de Dembski is egyetértene veled.

  • Szabados Ádám says:

    Itt pedig egy számomra meggyőző válasz Shallit kritikájára:
    http://www.evolutionnews.org/2010/03/jeff_shallit_on_signature_in_t032811.html

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Mint az első kommentben is jeleztem, sajnos a következő időszakban egyáltalán nem lesz időm arra, hogy érdemben hozzá tudjak tenni ehhez a társalgáshoz, ezért kénytelen vagyok részemről ezzel a hozzászólással befejezni a témát (persze dzaszpernek még válaszolok).

    Azzal az egy cikkel kapcsolatban maga az amerikai kongresszus végzett vizsgálatot, és megállapította, hogy teljesen jogtalanul távolították el a szerkesztőt, Richard Sternberget. A peer-review folyamat rendben volt, ha jól tudom, a Biological Society fő kritikája sem ez volt, hanem az, hogy a cikk nem tartotta tiszteletben a „tudomány szabályait”, amennyiben egy ID érvet tudományosnak fogadott el.

    Nem tudom, milyen forrásból nézted a fenti információkat, de sajnos a valóságot garantáltan nem fedik: Sternberg már jóval a cikk megjelenése előtt lemondott (és nem rúgták ki) a főszerkesztői posztjáról.
    A Biological Society problémája pedig az volt, hogy nem tartotta be a szokásos eljárást: nem nézette át a cikket az egyik társszerkesztővel sem, ő intézte az egész ellenőrzési folyamatot (pedig nem is az ő szakterületébe vágott a cikk, ellentétben az újság több másik szerkesztőjével), ráadásul a cikk nem is illet az újság profiljába. Ezenfelül Sternberg nem is volt hajlandó megnevezni, kik voltak a peer review-t elvégző tudósok.

    Az már csak egy bónusz, hogy a Society szerint még csak tudományosnak sem nevezhető a cikk (ezen a megállapításon persze lehet vitatkozni).
    Nem meglepő módon a Smithonianból sem rúgták ki Sternberget…
    Részleteket lásd itt.
    Úgy látszik az a probléma, hogy az ID-sok hajlamosak elfeledkezni arról, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem érdemes az összeesküvés-elméleteiket erőltetni, mert elég könnyen ellenőrizhetőek az annak ellentmondó tények.

    A folyamatos nyavalygás, hogy nem veszik őket komolyan, már ID-párti időszakomban is irritált – ha ennyire zavarja őket, akkor ne foglalkozzanak a többi tudóssal, ha meg velük akarnak vitába szállni, akkor a tudományos közösség által elfogadott játékszabályoknak megfelelően kell játszani, akkor is, ha nem tetszenek a szabályok.

    A tudomány történetében a könyvek (mint pl. Darwin A fajok eredete c. monográfiája) legalább annyira fontosak voltak, mint a peer-reviewed cikkek.

    Remélem, abban azért egyetértünk, hogy Darwin óta elég sokat változtak a tudományos publikációk elfogadott formái 🙂
    Arról már tényleg nem kéne vitát nyitni, hogy a peer reviewed journal-ban való publikálás számít-e elsődlegesnek (nyilvánvalóan igen). A könyv egy kicsit szabadabb műfaj (mivel ennek nincsenek szigorúan meghatározott szabályai), de persze, tudományos könyvek is lehetnek jelentősek az adott terület szempontjából – de ezek is csak akkor, ha a többi kutató is elfogadja annak (ehhez pedig hozzátartozik, hogy ezekről meg is jelennek komolyabb review-k a szaklapokban).
    Meyerék viszont kifejezetten laikusoknak írják a könyveiket, még akkor is, ha a meglehetősen sok hivatkozással igyekeznek ezt ellensúlyozni. Azért hasonlítsd össze egy kifejezetten tudományos jellegű, nem a nagy közönségnek szóló könyvvel – garantáltan nem fogod érteni a könyv felét sem. Ezért is szoktak gyakran ezekből „lebutított”, laikusoknak szóló verziót is írni (lásd Gould több művét, vagy épp John Maynard Smith könyveit).

    Az ID mozgalom is létrehozta a maga infrastruktúráját, ahol rendszeresen megjelennek peer-reviewed publikációk is.

    Igen, az asztrológiának és a kínai orvoslásnak is van saját szaklapja (és ez utóbbit ráadásul a neves BioMed Central adja ki), de ettől még senki nem fogja őket komolyabban venni. Az ID tudományos publikációiról itt is találsz egy összefoglalót.

    Vagyis úgy folyik tudományos vita, hogy csak az egyik fél hallgattatik meg.
    Éppen Te írtad, hogy az ID-nek vannak saját lapjai, kiadnak egy csomó könyvet, sőt, azért akad egy-két tudós, aki időnként hajlandó leállni velük vitázni – akit érdekel ez a „vita”, az garantáltan találkozhat mind a két oldal érveivel.

    Az, hogy az ID-sokat elhallgattatják, az egy tipikus összeesküvés-elmélet, annak minden elemével – értem én, hogy van ennek közönsége, de nem muszáj neki bedőlni. Gyakorlatilag minden tudomány bevallottan elitista, és nem, tényleg nem szeretik, ha valaki „kívülről” belekontárkodik a munkájukba. Az új elméletek pedig alapból nagyobb ellenállásba szoktak ütközni (Gouldot sem imádták éppen a neo-darwinisták), de ebben megint csak nincs semmi szokatlan. Ha az új elméletet pedig nem tartják meggyőzőnek (vagy éppen tudományosnak), akkor nem meglepő módon nem nagyon fognak foglalkozni vele, írni róla – azt lehet jogosan állítani, hogy minden tudós „hülye”, amiért nem tetszik neki az ID, de rögtön összeesküvést és „blokádot” emlegetni kissé nevetséges.

    hanem azért sem fair, mert míg például a filozófus Daniel Dennett esetében valamiért senki nem kérdőjelezi meg, hogy írhat-e az evolúcióelméletről, addig Meyer esetében, akinek szakterülete az élet eredetével kapcsolatos tudománymódszertan, ráadásul geofizikus is, tehát kifejezetten alkalmas arra, hogy a „kambriumi robbanás” kapcsán módszertani alapon foglalkozzon az elméletek magyarázó erejével, ez a vád mégis felmerül.

    Nem vádként fogalmaztam ezt meg (mindenki pont arról ír, amiről akar), hanem magyarázatként arra, miért nem jelennek meg a cikkei szaklapokban.
    Daniel Dennett cikkei hány biológiai, paleontológiai, stb. szaklapban jelentek meg? Hány biológus, paleontológus, stb. szokott rá hivatkozni a szakmai publikációiban? Igen, a helyes válasz: 0. Miért? Mert Dennett filozófus, nem pedig biológus, paleontológus. Dawkins „ölebét” (ahogy Gould nevezte) ráadásul többnyire nem is különösebben kedvelik tudományos körökben, pont azért, mert hozzáértés nélkül kontárkodik bele az evolúciós biológiába, és ezzel több kárt csinál, mint hasznot.
    Persze, ha kizárólag az ID-sok kiadványait olvasgatod, akkor gyakran találkozol Dennett nevével, mivel könnyű pont a másik végletet képviselővel vitatkozni, főleg, ha az sem ért eléggé a témához.
    Ha olyan neo-darwinista biológusra vagy kíváncsi, akire tényleg hivatkoznak is tudományos körökben, akkor ajánlom inkább John Maynard Smith-t.

    Ami Meyer geofizikus voltát illeti, önéletrajzából idézve: „B.S. in Physics/Earth Science”. Ezt a rangos diplomát ráadásul az igen neves keresztény Whitworth College-ban szerezte meg.
    Ezt azért talán ne vegyük egy kalap alá egy MIT-n vagy Stanfordon szerzett geofizikai PhD címmel…

    Az meg egy tipikus félreértés, hogy csak azért, mert valakinek van egy doktori címe valamiből, attól fogva minden létező tudományterülethez ért (feltéve, hogy elolvas néhány könyvet az adott témában) – többnyire a kvantummechanikával foglalkozó tudósok sem értenek az elektromágnesességhez, hiába van doktori címük fizikából.
    Meyeren kívül (aki könyvei alapján tényleg mindenhez ért) ebben a szindrómában szenved pl. Dawkins, de még Stephen Hawking (hogy tudományterületet váltsunk) is hajlamos ennek a jeleit mutatni.

    Itt pedig elolvashatod Meyer Marshall kritikájára adott négyrészes válaszát.

    Itt pedig meghallgathatod Meyer és Marshall majd’ másfél órás rádiós vitáját.
    Mashall szerint Meyer nemcsak alábecsülte a kambriai robbanás hosszát, de még azt is hibásan feltételezte (a tudomány jelenlegi állása szerint), hogy ehhez rengeteg új genetikai információra lett volna szükség.

    [Meyer’s] case against the current scientific explanations of the relatively rapid appearance of the animal phyla rests on the claim that the origin of new animal body plans requires vast amounts of novel genetic information coupled with the unsubstantiated assertion that this new genetic information must include many new protein folds. In fact, our present understanding of morphogenesis indicates that new phyla were not made by new genes but largely emerged through the rewiring of the gene regulatory networks (GRNs) of already existing genes.
    Persze a vita során előkerült, hogy akkor viszont korábban kellett ezeknek a genetikai információknak megjelenniük (ami nyilván jogos érv, és mivel Marshall szakterülete nem az abiogenezis, így erre részletesen nem tud válaszolni), de ez nem változtat azon, hogy Meyer könyve jó részében mégis csak a kambriai robbanással foglalkozik…

    Egyébiránt egy másik paleontológus, Donald Prothero is hasonló kritikával élt Meyer könyve kapcsán.

    Nekem eddig nem az volt a benyomásom, hogy az ID-sek másképp használnák a mikro-makro fogalmakat, mint mondjuk Gould, Gilbert, Thomson, Raff stb., de ha szerinted jelentős a különbség, érdekel, hogy mi az.

    Egyrészt, rögtön idéznék dzsaszper kollégától: „szerintem az allopatric/peripatric/parapatric/synpatric speciation fogalma épp csak a faj fogalom definíciója miatt eredményez új fajt.” Márpedig ezt (ha már be kell sorolni) egyértelműen makroevolúciónak minősítenék. Továbbá egy költői kérdés: a nejlonevő baktérium kifejlődését mikro- avagy makroevolúciónak minősítenéd?

    Másrészt, mint korábban is említettem, Gouldék szerint sincs olyan láthatatlan határ a kettő között, ami megakadályozná azt, hogy mikroevolúciós tényezők makro szintű hatást váltsanak ki (csak szerintük ezek a tényezők nem elégségesek a filogenezis teljes magyarázatához – ugyanakkor vannak más tényezők, amikkel együtt már igen).

    (Egyébként én pedig Meyer könyvét ajánlom elolvasásra!)

    Még megboldogult ID-s koromban igyekeztem elolvasni minden jelentősebb könyvet, így átrágtam magam Dembski, Meyer, Behe és Berlinski könyvein is. Újabban ugyan nem feltétlenül harapok rá minden újdonságra a nevezett úriemberektől, de Meyer könyve azért megvolt 🙂

    A paleontológusok nem szükségszerűen hisznek az evolúcióelméletben, Darwin egyik legnagyobb ellenlábasa (akit Darwin is nagyra tartott!) például a kiváló paleontológus Louis Agassiz volt.

    Nem hallottam arról, hogy paleontológusok tömegesen kezdenének kételkedni evolúcióelméletben (ha az evolúcióelmélet alatt továbbra sem a neo-darwinizmust értjük…), bár egy-kettő biztos akad, mint ahogyan akad több olyan fizikus is, aki nem hisz a relativitás elméletben (ami ettől még nem kerül válságba :)). Nyilván nem véletlen, hogy egy Darwin-korabeli paleontológust kellett felhoznod példának.

    De hadd idézzem inkább Scott Turner evolúcióbiológust, aki bár nem ID-szimpatizáns, ezt írta Meyer új könyvének borítójára: “Darwin’s Doubt is an intriguing exploration of one of the most remarkable periods in evolutionary history of life – the rapid efflorescence of complex body plans written in the fossils of the Burgess Shale

    Turner valóban igyekszik nem csuklóból elutasítani az ID-t, de azért a biztonság kedvéért idézném véleményét a mozgalomról:
    „It is tempting to answer this question with yes, and yes, the debate was won about 150 years ago. Intelligent design theory, at least if one takes its core texts at face value, is essentially modernized Natural Theology: William Paley equipped with a computer and electron microscope. Charles Darwin and Alfred Russel Wallace decisively put paid to that idea, and thankfully so: by the mid-19th century, Natural Theology and the centuries of Platonic obscurantism it engendered had nearly choked natural history to death. It’s hard to imagine why anyone would want to bring it back.And yet, here we are, a century-and-a-half later, and some want to do precisely that.”

    Turnernek alapvetően azzal van problémája, ahogy sokan tálalják az evolúció elméletet, ill. ahogyan kezelik a természetben látszó design kérdését (nyilván nem a véletlen műve, hogy ezzel foglalkozik legújabb műve is – ezt sajnos még nem olvastam, de ígéretesnek tűnik).

    Gilbert „evo-devo” elmélete valóban nem az evolúciót kérdőjelezi meg (ezt nem is állítottam), hanem csak azt, hogy makroevolúció mikroevolúció által lehetséges volna (ami lényegében a darwinizmus).

    Sajnos rossz hírrel kell szolgálnom: nem, ez nem a darwinizmus, hanem a neo-darwinizmus lényege. Darwin még csak véletlenül sem különböztetett meg semmiféle mikro- és makroevolúciót, ez csak a modern evolúciós szintézis létrejöttével lett egyáltalán bármilyen formában is értelmezhető. Darwin saját megfogalmazásában (Descent of Man című könyvében): „I had two distinct objects in view; firstly, to show that species had not been separately created, and secondly, that natural selection had been the chief agent of change”

    Ajánlom ez ügyben (a mint tudod, igencsak erősen neo-darwinizmus ellenes) Gould írását a darwinizmusról.
    Vagy ha már az evo devo-ról beszélünk: az evo devo egyik legismertebb képviselője, Sean B. Carroll annyira ellenzi a darwinizmust, hogy az Origin of Species megjelenésének 150. évfordulójára még egy (egyébiránt kiváló) könyvet is írt az evolúció elmélet történetéről.

    sokan jutnak arra a következtetésre, hogy jelenleg nem ismerünk olyan mechanizmust, mely elégséges magyarázatot nyújtana a feltételezett (nem, inkább erős hittel vallott) folyamatra….
    Nyilván azért nyitják meg újra paleontológusok és evolúcióbiológusok ezt az egész kérdéskört, mert a meglévő magyarázatokat nem tartják kielégítőnek, vagy egyenesen úgy gondolják, a jelenlegi paradigma kudarcot vallott.

    Ez sajnos (szerencsére?) ebben a formában egyszerűen nem igaz.
    Helyes változat: sokan jutnak arra a következtetésre, hogy a modern evolúciós szintézis (avagy a neo-darwinizmus) által vázolt mechanizmusok (makro szinten: természetes kiválasztódás, genetikai sodródás, különböző ökológiai tényezők genetikai hatásai) nem adnak elégséges magyarázatot a filogenezisre.

    Azt ellenben nem állítják, hogy nem ismerünk olyan mechanizmust, ami elégséges magyarázatot nyújtana – hiszen épp a fentieken kívüli további mechanizmusok meghatározó szerepét hangsúlyozzák (Gould környezeti tényezőitől Scott Turner homeosztázisáig).
    A jelenlegi paradigma kudarcáról sem beszél senki (amennyiben az evolúció elméletet értjük ez alatt), még ha a neo-darwinizmussal nem is értenek egyet.

    Ezt most hiába is bizonygatnám hosszasan – ennek belátásához inkább el kellene olvasni a neo-darwinizmust ellenző evolúciós biológusok cikkeit, könyveit. Kezdetnek javaslom például Gould már említett művét., vagy akár Sean B. Carroll könyveit..

    Ismét egy idézet Gould fent hivatkozott cikkéből: „Darwinian selection will not be overthrown; it will remain a central focus of more inclusive evolutionary theories. But new findings and interpretations at all levels, from molecular change in genes to patterns of overall diversity in geological time, have greatly expanded the scope of important causes — from random, selectively neutral change at the genetic level, to punctuated equilibria and catastrophic mass extinction in geological time.”
    Gondolom, azt sem véletlen mondta Gould a neo-darwinistákkal folytatott (egyébként igen heves és rendszeres) viták során, hogy nem egymással kellene ellenségeskedniük, hanem a közös „főellenséggel”, a kreacionistákkal, akik kétségbe vonják az evolúcióelméletet.

    Azt a tagmondatot pedig értelmezni sem tudom, hogy „azért nyitják meg újra paleontológusok és evolúcióbiológusok ezt az egész kérdéskört” – minden normális tudományos elmélet folyamatosan finomodik, kisebb-nagyobb módosulásokon megy át. Az evolúciós elmélet is ilyen – elég csak a Mendel-féle genetikával való szintézisét (modern evolúciós szintézis), vagy a genetikai sodródást (mely elképzelés a ’30-as évekbeli megszületése óta már a neo-darwinista elmélet integráns részét is képezi) említeni. Az elmélet fejlődéséről, változásáról rengeteg könyvet írtak, ezek közül Sean B. Carroll könyvét (Remarkable Creatures) már említettem is feljebb.

    Az lenne igazán furcsa, ha a molekuláris biológia, genetika, stb. rohamos fejlődése nem eredményezne semmilyen változást az evolúció elméletben. Az újabb finomítási javaslatok éppen az elmélet, és az azzal foglalkozó tudósok rugalmasságát, nyitottságát bizonyítják (még akkor is, ha van néhány, valóban minden változtatásnak ellenálló, erősen dogmatikus neo-darwinista, mint amilyen Richard Dawkins) – ironikus módon pont azt, ami az ID-sek szerint teljesen hiányzik.

    Hogy egy hasonlattal érzékeltessem az ID „paradigmaváltás” érvét: olyan, mintha a reformációra hivatkozva valaki azt próbálná bizonygatni, hogy a keresztények nem is hisznek Krisztus feltámadásában és a kereszténység alapjaiban. Ezt bizonyítandó, mazsolázgatna Luther egyház-kritikájából, citálna még egy-két teológust, aki valóban nem hisz a feltámadásban (akikből kategóriákkal több van, mint olyan paleontológusból vagy biológusból, aki nem fogadja el az evolúció-elméletet), a biztonság kedvéért pedig a reformáció elleni érvként pedig bedobná az „anyaszentegyház” véleményét Lutherről és a reformációról. Ezzel már be is bizonyította, hogy a kereszténység halott, és még a keresztények sem hisznek Krisztus feltámadásában.
    Pedig ez így ugye szimpla baromság. Az ID-sek azt szeretnék (továbbgondolva a hasonlatot), ha a keresztények áttérnének a buddhizmusra – mindeközben még a reformátorok is szilárdan a kereszténység keretén belül képzelik el magukat.

    Az ID-sek nagyon nagy szerencséje, hogy az elmélet követőinek 95%-a nem olvas semmit az általuk sokat emlegetett tudósoktól (pl. Gould-tól), így simán elhiszi azt, hogy mindenki megkérdőjelezi a darwinizmust és paradigmaváltást akar. Ez – szépen fogalmazva – is maximum wishful thinking.

    Félreértések elkerülése végett: nem áll szándékomban senkinek felróni, hogy nem fektet számottevő időt/energiát abba, hogy evolúciós biológusok, paleontológusok – nem feltétlenül könnyen emészthető – műveit olvasgassa. Ugyanakkor érdemes tudatában lenni annak, hogy ha csak az ID-s szakirodalmat tanulmányozzuk, akkor igencsak torz képünk lesz a tudomány jelenlegi állásáról (mint ha egy bírósági tárgyaláson csak az ügyészt hallgatnánk meg), és csak ez alapján nem érdemes magabiztos kijelentéseket tenni arról, mit is gondolnak az evolúciós biológusok, paleontológusok.

    Eleinte én is csak akkor olvastam el az ID-t kritizáló véleményeket, tanulmányokat, ha valamelyik ID-s weblapon már olvastam az erre adott választ – így aztán nem is kellett nagyon megküzdenem a kognitív disszonanciával 🙂
    Csak később kezdtem el már olyan kritikákat is olvasni, amire nem láttam még ID-s reakciót. Ezek sem változtatták még meg a véleményemet a témáról, de már legalább elérték, hogy ne legyek 100%-osan biztos abban, hogy minden ID-s állítás szó szerint igaz, és az egész tudományos közösség összeesküdött ellenük (illetve csak a saját kognitív disszonanciájuk csökkentése, valamint eredményeik védelme miatt nem fogadnak el semmit az ID-s érvekből).
    Ahhoz, hogy a magam részéről az ID helyett a teista evolúciót fogadjam el a valóságot (hangsúlyozottan, szerintem) jelenlegi tudásunk, ismereteink alapján legjobban leíró elméletként, csak az vezetett el, hogy az ID vs. darwinizmus vitához egyáltalán nem kapcsolódó cikkeket, szakkönyveket kezdtem el olvasni. Ezt már csak azért is fontos lépésnek tartom, mert a tudósok többsége egyáltalán nem foglalkozik az ID-vel, így aztán a műveikkel soha nem fog találkozni (maximum rövid, kontextusból kiragadott részletekkel, mint Gould esetében) az ember, ha csak ezen vita szemüvegén keresztül szemléli az evolúciós elméletet.

    Ettől függetlenül persze simán lehet, hogy 300 év múlva már teljesen máshogy fog kinézni az evolúciós elmélet (vagy egyáltalán nem is fog létezni), vagy akár mindenki csodálkozni fog, miért nem fogadta el a tudományos közösség kapásból az ID-t, mikor nyilvánvalóan ez nyújtja a legjobb magyarázatot a “fajok eredetére” 🙂

    További jó beszélgetést:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a Dembski idézettel én is egyetértek. A probléma nem is ennél a különbségtételnél van, hanem a complex specified information mértékének meghatározásában, Shallitnak az ezzel kapcsolatos ellenérvei — feltéve, hogy nem érti félre Dembskit — meggyőzőnek tűnnek a számomra, a felvetett metrikák (a szöveg hossza, eloszlása ill. egyenletessége) nem túl jól használhatóak. Egy programozási nyelven írt kód bonyolultságára is csak nagyon hozzávetőlegesen jók. Magára a szoftverkód bonyolultságra sincs egységesen jól használható metrika — ld. például http://patakino.web.elte.hu/IKKK/metrika.pdf
    Ha a saját szoftverünk bonyolultságának a mérésével is alaposan meggyűlik a bajunk, az arra sem jól használható bonyolultságmértékek miért működnének jól a genomra?

    Persze attól, hogy valamit nem tudunk jól számszerűsíteni, attól még bőven lehet hogy létezik, sőt, lehet hogy épp a bonyolultsága miatt nem tudjuk számszerűsíteni.

    Az Encode eredményeképpen lassan megnyílhat az út a Howard-Baker metrika DNS-re való alkalmazása előtt, és kiváncsiságból rákerestem arra, hogy LRC complexity DNA és több világnézetű tudós cikkeit találtam… (Howard és Baker metrikája illetve a long range correlation kapcsán ld. a fent hivatkozott cikket)

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    most már jobban értem, hogy miről beszélsz. Egyetértek veled: a szemantika nehezen számszerűsíthető. Szerintem Dembskinek és Meyernek nem is a metrika a lényeg, hanem maga a tény, hogy a sejtben nagy mennyiségű komplex specifikus információ van, ami minden tapasztalatunkban intelligens okra utal. Hogy mi a nagy mennyiség, azt ösztönösen érezzük (erre rengeteg életszerű példa van), de matematikailag nem tudom, mennyire számszerűsíthető. De nem is érzem ezt annyira fontosnak.

  • Sytka says:

    Kedves Lightsword, nagyon jókat írsz, és ezt valószínűleg az is mondatja velem, hogy magam is átmentem azon a folyamaton, amin te.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, egy kicsit tartsd még bent a levegőt, mindjárt jön a válasz…:)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Nem bánom én sem, ha nem húzódik a vitánk a végtelenségig, de engedd meg, hogy azért válaszoljak a felvetéseidre. Köszönöm, hogy a kommentjeiddel újból és újból elgondolkodtatsz, bár a válaszom lehet, hogy megint csalódást okoz majd. Az egész hozzászólásodra reagálni szeretnék, de nem másolom be minden mondatodat, mert akkor már követhetetlenül hosszú lesz a válaszom. Viszont előtte még általánosságban hadd mondjak valamit a témához való hozzáállásomról (ha már te is utaltál a korszakaidra).

    Ha a teista evolúció elmélete az igaz, akkor azt akarom hinni. Ha a TE igaz, akkor valahogy biztosan a Bibliával is összhangban van (ez az én a priori feltételezésem). A teista evolúció nézete azonban egyáltalán nem problémamentes. Nem csak teológiai nézőpontból, hanem tudományos nézőpontból sem. Az evolucionista paradigmában (tudom, hogy a darwinizmus, neo-darwinizmus és az evolúció szavak nem ugyanazt fedik, nem szükséges, hogy emlékeztess erre) a teista szó ugyanis tökéletesen redundáns. Az evolúcióelmélet(ek) lényege éppen az, hogy naturalista (tehát nem teista) magyarázatot ad(nak) a feltételezett közös leszármazásra. Vagyis a teista evolúció jelenleg ugyanúgy idegen test a tudományos közegben, mint az ID.

    Többször úgy írsz ID-s korszakodról, mint ami intellektuális fejlődésednek volt egy állomása. Ezt tiszteletben tartom, de nem gondolom, hogy feltétlenül ez a kívánatos fejlődési modell. Azt feltételezed rólam, hogy csak ID-sek írásait olvasom, mint ahogy korábban te tetted. Pedig nem. Mint Antony Flew-t, engem is inkább meglepett az ID mozgalom érvrendszerének ereje. Döbbenetes élmény volt hallgatóként részt venni a Stephen Meyer (ID) és Ard Louis (TE) közötti vitán. Azt hiszem, ott fordult meg bennem a dolog. Nem voltam előtte teista evolucionista (nem tudom, mi voltam, leginkább semmi), de korábban az ID mozgalomra is szkeptikusan néztem. Ma már nem, és ebben az érvek játszottak döntő szerepet. De ez nem azt jelenti, hogy csak őket olvasnám. Másokat is olvasok.

    És akkor most rátérek a felvetéseidre.

    1. Sternberg ügye.

    Kicsit mellékvágánynak érzem ezt, de ha már a tényekről beszélünk, akkor valóban beszéljenek a tények. Az amerikai kongresszus egy bizottsága vizsgálatot végzett az ügyben, és 2006-ban kiadta INTOLERANCE AND THE POLITICIZATION OF SCIENCE AT THE SMITHSONIAN c. beszámolóját. A beszámolót innen bárki letöltheti. Ez megbízhatóbb forrás, mint az általad belinkelt honlap. A lényeg: a peer-review folyamat rendben volt. Ezt némi vonakodás után a BSW képviselője is elismerte a bizottságnak: “I have seen the review file and comments from 3 reviewers on the Meyer paper. All three with some differences among the comments recommended or suggested publication. I was surprised but concluded that there was not inappropriate behavior vs a vis [sic] the review process.” A bizottság megállapította, hogy Sternberget lefokozták és különböző eszközökkel távozásra kényszerítették. A kongresszusi bizottság jelentésének összefoglalója kimondja:

    „The staff investigation has uncovered compelling evidence that Dr. Sternberg’s civil and constitutional rights were violated by Smithsonian officials. Moreover, the agency’s top officials—Secretary Lawrence Small and Deputy Secretary Sheila Burke—have shown themselves completely unwilling to rectify the wrongs that were done or even to genuinely investigate the wrongdoing. Most recently, Burke and Small have allowed NMNH officials to demote Dr. Sternberg to the position of Research Collaborator, despite past assurances from Burke that Dr. Sternberg was a “research Associate in good standing” and would be given “full and fair consideration” for his request to renew his Research Associateship. The failure of Small and Burke to take any action against such discrimination raises serious questions about the Smithsonian’s willingness to protect the free speech and civil rights of scientists who may hold dissenting views on topics such as biological evolution.”

    Angolul nem értőknek: Sternberg meghurcolása jogtalan és világnézetileg motivált volt.

    2. Összeesküvés-elmélet?

    Azok engem is irritálnak (l. ezt a cikkemet). De ez nem összeesküvés-elmélet. Ez pusztán az a jelenség, ami a tudomány története során számtalanszor megismétlődött már: akik az uralkodó paradigma fenntartásában egzisztenciálisan, világnézeti alapon vagy más szempontból érdekeltek, megpróbálják elhallgattatni, marginalizálni a paradigma kritikusait. Thomas Khun leírta ezt a folyamatot, nincs ebben semmi meglepő vagy ezoterikus. Galilei, Darwin és sokan mások is belefutott már ebbe a késbe.

    Az ID esetében ráadásul több súlyosbító körülmény is felmerül. Egyrészt az ID megkérdőjelezi a tudományban az elmúlt évtizedekben általánossá vált új metafizikai alapállást és az ahhoz kapcsolódó módszertant, a metodológiai naturalizmust. Másrészt akarva-akaratlanul az ID az Amerikában zajló kultúrharc részévé is vált (főként a Dover v. Kitzmiller per következtében), és nehezen tud kikeveredni abból a retorikai bilincsből, amivel ellenfelei a kreacionizmushoz kötötték. Harmadrészt, és ezt nyilván keresztény alapállásból mondom, az Istentől elidegenedett ember mindig hajlamos lesz arra, hogy Isten ismeretét visszaszorítsa (Róm 1,18-21), és ez alól nem mentes a tudományos közösség sem. Tudósokat sem mindig csak a tények mozgatják. Szóval ha összeesküvés van, az sokkal mélyebb szinten zajlik (Zsolt 2,1-2).

    3. Peer-reviewed cikkek publikálása.

    A peer-reviewed cikkek publikálása része a tudományos vitáknak, ebben egyetértünk. Viszont ahogy korábban is írtam, nem igaz az állítás, hogy nincsenek az ID mozgalomnak peer-reviewed publikációi. Az ID mozgalom képviselői közül rengetegen publikálnak peer-reviewed folyóratokba, köztük pl. Henry “Fritz” Schaefer, akit ötször jelöltek Nobel-díjra és közel ezer cikke jelent meg. A gond akkor van, amikor kifejezetten ID témakörben akarnak publikálni. Erre Sternberg ügye rossz precedens, és nem csak az ID-seknek, hanem a szerkesztőknek is, akik nem akarják elveszíteni az állásukat! Számos cikk ennek ellenére megjelent pl. a Proceedings of the National Acedemy of Sciences, a Journal of Molecular Biology, a Journal of Theoretical Biology, az Origins of Life and Evolution of the Biosphere és az Annual Review of Genetics lapokban. Utóbbi Dembski No Free Lunch c. könyvét is pozitívan említi. A publikációk általában kerülik az intelligent design kifejezést, hogy ne akadjanak fenn eleve a szűrőn.

    Ezzel együtt a peer-review folyamat egyrészt csak a II. VH utáni világ találmánya, Heisenbergék még e nélkül publikálták új gondolataikat. Másrészt köztudottan a peer-review az egyik legkonzervatívabb folyamat a tudományban. Célja a standardek fenntartása és a bevett gyakorlatok védelme. Az ID jelentős innováció, ezért még az is valamelyest érthető, hogy a szaklapokban való publikáció terén falakba ütközik (bár ezek a falak jóval magasabbra lettek emelve, mint általában). Jelentős innovációk azonban a múltban gyakran könyvekben jelentek meg (pl. Kopernikusz: De Revolutionibus, Newton: Principia, Darwin: A fajok eredete), ahol valamivel nagyobb a szabadság. Ez egyezik Thomas Khun tudományos paradigmaváltásokról szóló meglátásaival is. A szabadság természetesen nem azt jelenti, hogy a könyveknél nincs peer-review folyamat. Dembski vagy Behe könyveinek publikálását is komoly peer-review folyamat előzte meg a Cambridge University Pressnél és a New York-i Free Pressnél.

    4. Szakmai kompetencia.

    Érthetetlen, miért mondod, hogy „kívülről” kontárkodnának ID-tudósok az elit dolgába. Ők is teljes jogú tagjai a tudományos közösségnek! PhD-vel rendelkező biológusok, evolúcióbiológusok, molekuláris biológusok, genetikusok, paleontológusok, matematikusok, tudományfilozófusok stb. Meyer első szakmája szerint geofizikus (nem mondtam, hogy PhD-je van ezen a területen), a PhD-jét pedig nem a Bugacpusztai Népfőiskolán, hanem a Cambridge-i Egyetemen szerezte tudományfilozófiából. Az élet eredetével kapcsolatos kutatások módszertanát vizsgálta. Az élet eredete (Signature in the Cell) és az első élőlények megjelenésének dilemmája (Darwin’s Doubt) kifejezetten Meyer szakterülete!

    Szakmai hozzáértését valamiért Scott Turner, Mark McMenamin, George Church és más elismert tudósok nem kérdőjelezik meg. McMenamin paleontológus szerint a Darwin’s Doubt „game changer for the study of evolution and points us in the right direction as we seek a new theory for the origin of animals”, Scott Turner pedig azt mondja, hogy a Darwin’s Doubt olyan könyv, melyet el kell olvasni és az érveit meg kell vitatni. Ha Meyer munkája jelentéktelen kontárkodás lenne, miért írnának ilyen ajánlásokat elismert szakmai múlttal rendelkező tudósok?

    5. Meyer és Marshall vitája.

    Prothero cikke tele van ad hominemekkel, ráadásul nyilvánvaló számomra, hogy nem olvasta figyelmesen Meyer könyvét, mert hülyeségeket állít róla. Prothero számomra ezért hiteltelen kritikus. Marshall kicsit más kérdés. Pár hónapja végighallgattam a közte és Meyer között zajló vitát, kifejezetten rokonszenves volt a hozzáállása, főleg azért, mert végre a valódi kérdésekről volt szó. Viszont Meyer érveit meggyőzőbbnek találtam szóban is, és később írásban is. Konkrétan az sem igaz, hogy Meyer ne vette volna figyelembe a dGRN-ekkel kapcsolatos újabb elképzeléseket, a Darwin’s Doubt 13. fejezete ezzel foglalkozik. Meyer Marshallnak írt válaszának harmadik cikke pedig számomra teljesen meggyőzően mondja el, miért irreleváns és téves Marshall ellenvetése.

    6. Mikroevolúció-makroevolúció.

    Nem tartom fontosnak a szóhasználatot, bár ahogy fentebb mutattam, a különbségtétel nem az ID mozgalom sajátja. Nem állítottam, hogy Darwin különbséget tett a kettő között, éppen ellenkezőleg, azt mondtam, hogy Darwinnál a sok mikroevolúciós lépésből áll össze a makroevolúció. A szóhasználat természetesen nem az övé, ő módosulásokról beszélt, melyek magyarázzák az élőlények közös leszármazását. (Egyébként nemrég fejeztem be A fajok eredetét, nagy hülyeségeket mostanában nem fogok mondani Darwin eredeti koncepciójáról.)

    Nekem egyébként kifejezetten tetszik Behe megközelítése, aki kerüli a mikroevolúció és makroevolúció közötti különbségtételt, ehelyett azt vizsgálja, hogy hol van az evolúció képességeinek a határa. Erről szól The Edge of Evolution c. könyve, amit most fejezek éppen be. Behe három olyan élőlényt vesz górcső alá, amelyek evolúciós folyamatairól a legtöbb tudásunk van (malária, HIV-vírus, E-coli), és amelyek gyors szaporodási képessége és óriási populációja miatt a legtöbbet mondják el nekünk az evolúció folyamatáról, és e kutatásokból kiindulva mutatja meg azt, ami darwini folyamatokon keresztül lehetségesnek tűnik, és azt is, ami nem. Ami jelenleg biztosnak látszik: az evolúciós mechanizmusoknak vannak korlátai. Ez lényegében a mikroevolúció és makroevolúció közötti különbség.

    Köszönöm a párbeszédet! Tényleg.

    Üdv:
    Ádám

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    egészen addig nem fontos a számszerűsítés, amíg nem akarunk probabilitási készlet kimerülésével érvelni 🙂

    Egyelőre a neodarwinista filogenezis vs. ID vita nem feltétlenül tűnik tudományosan eldönthetőnek… a DNS mélyebb megértésétől és lingvisztikai vizsgálatától várok elmozdulást a vitában.

  • Szabados Ádám says:

    egészen addig nem fontos a számszerűsítés, amíg nem akarunk probabilitási készlet kimerülésével érvelni 🙂

    Jogos. Csak annyit tennék hozzá, és ezzel szerintem te is egyetértesz, hogy még ha nehéz is a komplex, funkcionálisan specifikus információ számszerűsítése, a probabilitás létező probléma marad. Az ilyesmit ösztönösen is érezzük. Egy bizonyos pontig egy jelenséget könnyen tulajdonítunk anyagi folyamatoknak (pl. kavicsok félkör alakban helyezkednek el), de van az a pont, amikor elkezdünk intelligens okra gyanakodni (pl. a kavicsok három ötszöget zárnak be), és van az a pont, amikor már kizárjuk, hogy irányítatlan anyagi folyamat hozta volna létre a jelenséget (pl. a kavicsok azt a mondatot rakják ki, hogy SZERETLEK DÓRA!). Ha jól értem, Dembski ennek számszerűsítésére tett kísérletet, Shannon elméletét továbbfejlesztve (The Design Inference: Eliminating Chance Through Small Probabilities. Cambridge University Press, 2006). Egyes ID tudósok egyik predikciója ez alapján az, hogy irányítatlan anyagi folyamat nem biológiai forrásból kiindulva 500 bit információt már nem tud generálni.

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Nem gondolom, hogy az ID és a teista evolúció között arról hatalmas vita lenne, hogy hogyan történtek a dolgok. Ha van vita, akkor az az evolúcióelmélet — itt most ernyőfogalomként használom, beleértve mindeféle változatot, mikro, makro, akármi — magyarázó erejére korlátozódik.
    Egyetértünk 🙂

    Matzke gyönyörűszép ábráival is ez a bajom. Leírja, hogy szerinte milyen lépésekben milyen linkek voltak az evolúciós fa részletével kapcsolatban, de magyarázatot az egyes lépések közti átmenetre nem ad ő sem. Az ID-t pedig a szép sorrend sokkel kevésbé érdekli, mint az, hogy mi tud magyarázatot adni a közbenső változásokra…

    Szerencsére az evolúciós biológia több területe is foglalkozik ezzel: az evolúciós fejlődésbiológia (ismertebb nevén evo devo) és a molekuláris evolúciós biológia. Különösen ajánlom az evo devo megismeréséhez a már korábban említett Sean B. Carroll könyvet (vagy kezdésnek talán inkább az egyszerűbben érthető, Endless Forms Most Beautiful című művét).
    Az Ádámmal tárgyalt Marshall-Meyer vita során Marshall gyakorlatilag épp azt vetette Meyer szemére, hogy nem igazán van képben az evo devoval kapcsolatban – és a könyvet, illetve a vitákban felhozott érveit ismerve, szerintem sincs (a könyv 11. fejezete nem foglalkozik az evo devoval), vagy ha képben van, akkor minden indoklás nélkül elveti azt.

    Ebben az irányban az a nehézség, hogy nincs egyetemesen használható bonyolultságmetrika
    Hát éppen ez az alapvető probléma…

    A probléma nem is ennél a különbségtételnél van, hanem a complex specified information mértékének meghatározásában, Shallitnak az ezzel kapcsolatos ellenérvei — feltéve, hogy nem érti félre Dembskit — meggyőzőnek tűnnek a számomra, a felvetett metrikák (a szöveg hossza, eloszlása ill. egyenletessége) nem túl jól használhatóak. Egy programozási nyelven írt kód bonyolultságára is csak nagyon hozzávetőlegesen jók. Magára a szoftverkód bonyolultságra sincs egységesen jól használható metrika — ld. például http://patakino.web.elte.hu/IKKK/metrika.pdf
    Ha a saját szoftverünk bonyolultságának a mérésével is alaposan meggyűlik a bajunk, az arra sem jól használható bonyolultságmértékek miért működnének jól a genomra?

    Teljesen egyetértünk ismét. Pont erre a problémára világít rá ez a blogbejegyzés is. Ha erre sikerül választ találni, érdemes beírni, szívesen válaszolnak az urak odaát 🙂

    Ádám: mind Dembski, mind Meyer különbséget tesznek shannoni értelemben vett információ (mely pusztán a komplexitást méri) és funkcionálisan specifikus információ (mely a szemantika területére visz) között. Ezt szokták az ID kritikusai összekeverni,

    Shallit véletlen sem keveri össze, érdemes lenne azt a cikket (még egyszer) elolvasni. Ugyanígy nem árt átnézniElsberry vagy Schneider cikkét.
    Dembski válaszolt Shallitnak, de az finoman sem volt meggyőző.

    Itt pedig egy számomra meggyőző válasz Shallit kritikájára:
    http://www.evolutionnews.org/2010/03/jeff_shallit_on_signature_in_t032811.html

    Ööö…háromszor is elolvastam ezt a cikket, de még mindig nem látom, hol lenne ez bármilyen formában is meggyőző válasz Shallit kritikájára.
    A szerző csak a kritikában szereplő egyetlen példát (időjárás-jelentés) kritizál a cikkben, de azt is csapnivalóan: az, hogy az időjárás prognosztizálásához szükséges, összegyűjtött adatokból csak “intelligens”, emberek által kidolgozott modellekkel, algoritmusokkal lehetséges időjárás-jelentést készíteni, egyáltalán nem cáfolja Shallit azon állításait, hogy ezek az adatok/információk specifikusak és nem intelligens elme által előállítottak.
    Amúgy ha Shallit cikke alatt elolvasod a kommenteket, ott már régen válaszolt erre (és több más kritikára is)…

    Egyetértek veled: a szemantika nehezen számszerűsíthető. Szerintem Dembskinek és Meyernek nem is a metrika a lényeg, hanem maga a tény, hogy a sejtben nagy mennyiségű komplex specifikus információ van, ami minden tapasztalatunkban intelligens okra utal.

    Ahhoz, hogy erre mint problémára hivatkozzanak – ahogy dzsaszper is írta -, elengedhetetlen a számszerűsítés.
    Enélkül ugyanis a komplex specifikus információhoz kapcsolódó probabilitási érvek cáfolhatatlanok (és egyben bizonyíthatatlanok) – ez pedig köztudottan “science stopper”, tehát egy szót sem érdemel (és addig értelmezhetetlen az is, miért reklamálnak az ID-sek, hogy nem foglalkoznak ezzel a tudósok – hát, ezért nem).
    Azt amúgy még Dembski sem állította, hogy minden sejtben lenne komplex specifikus információ (most azt hagyjuk is, hogy ez a fogalom önmagában igen eredeti).

    Hogy mi a nagy mennyiség, azt ösztönösen érezzük

    Ugye a természettudományban (pláne, ha épp az információ a téma), az “ösztönösen érezzük” nem igazán számít releváns érvnek 🙂 Én speciel minden racionálisan gondolkodó embertársammal – és Albert Einsteinnel – együtt ösztönösen érzem, hogy a kvantummechanika, az egy humbug (mondjuk én azt is érzem, hogy a relativitás elmélet is az, elvégre mi az, hogy az idő nem állandó, na meg ez az egész téridő, ááá)…
    Az a kritika pedig nem is tudom, honnan ismerős, hogy úgy állít a másik oldal az ID vs. darwinizmus vitában valamit, hogy még nem tudja azt tudományosan igazolni, és arra hivatkozik, hogy a jövőben majd születnek olyan eredmények, amellyel igazolhatóak lesznek az állításaik 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • zaarhus.g.bora says:

    Kedves Beszélgető-társak!

    Hónapok óta bele-bele olvasok az eszmecsere-folyamatba, és látom, milyen irányokban kanyarognak a gondolatok.

    Én a cikk címével kapcsolatban más irányba keveredtem:

    1. Az, hogy legalább egy “isten” típusú lény létezik – bizonyítható.

    2. Tekintettel AZ 1.pont alatti tényre – (legalább egy “isten” típusú lény létezik – legalább egy, hozzá rendelt képességnek léteznie kell.

    Azzal még nem foglalkoztam, bizonyítható-e,hogy amennyiben van egy szakács a házban, Ő főzte-e az ebédet – de erősen sanszos…

    Üdv:
    HG

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    bár nem engem szólítottál meg, néhány megjegyzésed nekem szól, úgyhogy reagálok.

    Az Ádámmal tárgyalt Marshall-Meyer vita során Marshall gyakorlatilag épp azt vetette Meyer szemére, hogy nem igazán van képben az evo devoval kapcsolatban – és a könyvet, illetve a vitákban felhozott érveit ismerve, szerintem sincs (a könyv 11. fejezete nem foglalkozik az evo devoval), vagy ha képben van, akkor minden indoklás nélkül elveti azt.

    Ez szimplán nem igaz. A Darwin’s Doubt 13. (ahogy korábban is írtam, tehát nem a 11., amelyikben kerested) fejezete foglalkozik a dGRN-ek kérdésével, amiről Marshall azt mondta, hogy Meyer nem tudott. Az “evo-devo” elméletre Meyer még a 16. fejezetben tér ki, és nem indoklás nélkül veti el, hanem indoklással. A Marshall kritikájára adott válaszában szintén.

    Shallit véletlen sem keveri össze… Dembski válaszolt Shallitnak, de az finoman sem volt meggyőző.

    De, szerintem Shallit is összekeveri, amikor rámutat, hogy Shannon és Kolgomorov elmélete nem a jelentésről szólt, ellentétben Dembski és Meyer információelméletével. Ez a megjegyzése azért furcsa, mert Meyer nem Shannon és Kolgomorov elméletéből vezeti le a funkcionálisan specifikus információ lényegét, hanem attól elválasztva. A specifikált komplexitás jelensége pedig akkor is létezik, ha nehezen számszerűsíthető. Ahogy a jelentés és a minta is, melyről a specifikált komplexitás kapcsán Dembski sokat írt Design Inference (Cambridge University Press, 1998) c. könyvében. Shallit bántóan előítéletes is. Shallit: “There is no paper in the scientific literature that gives a rigorous and coherent definition of creationist information…” Creationist information?! Ugye ez csak egy vicc? – mondanám, de nyilván nem az, mert Shallit újból és újból ezt a kifejezést használja. Szerintem ő egy dühös ember. Régóta az. Ha Shallit téged meggyőzött, azon nem tudok változtatni. Engem inkább az előítéletességéről győzött meg.

    Ahhoz, hogy erre mint problémára hivatkozzanak – ahogy dzsaszper is írta -, elengedhetetlen a számszerűsítés.
    Enélkül ugyanis a komplex specifikus információhoz kapcsolódó probabilitási érvek cáfolhatatlanok (és egyben bizonyíthatatlanok) – ez pedig köztudottan “science stopper”, tehát egy szót sem érdemel (és addig értelmezhetetlen az is, miért reklamálnak az ID-sek, hogy nem foglalkoznak ezzel a tudósok – hát, ezért nem)
    .

    Nem mondtam, hogy nem számszerűsíthető a komplex, specifikus információ (egyébként ez a fogalom sem ID találmány!), csak azt, hogy ez nem egyszerű. Azt sem egyszerű számszerűsíteni, hogy a sghkouzrtsfgfggbkcbfdfrmerzui hangsor, vagy a Lightwsord okos és kedves ember hangsor véletlenszerű kibetűzéséhez kell-e több idő (és probabilitás), mégis tudjuk, hogy az utóbbi nagyobb valószínűséggel keletkezett intelligencia által, mint az előbbi. És a dolog lényege ebben van. A funkcionálisan specifikus komplex információ több, mint a simán csak komplex információ, és ezt ösztönösen is tudjuk, mert nap mint nap döntéseket hozunk ezzel kapcsolatban.

    Ugye a természettudományban (pláne, ha épp az információ a téma), az “ösztönösen érezzük” nem igazán számít releváns érvnek 🙂 Én speciel minden racionálisan gondolkodó embertársammal – és Albert Einsteinnel – együtt ösztönösen érzem, hogy a kvantummechanika, az egy humbug (mondjuk én azt is érzem, hogy a relativitás elmélet is az, elvégre mi az, hogy az idő nem állandó, na meg ez az egész téridő, ááá)…

    Félreértesz. Én csak azt mondom, hogy attól, hogy egy jelenséget matematikailag nehéz számszerűsíteni, még létezhet. Így van ez a funkcionálisan specifikus információval is. Nyilvánvalóan létezik, és nyilvánvalóan különbözik a shannoni értelemben vett komplex információtól. És nem az a lényeg, hogy ösztönösen érezzük, hanem az, hogy a jelenség akkor is leírható, ha nehezen számszerűsíthető.

    Az a kritika pedig nem is tudom, honnan ismerős, hogy úgy állít a másik oldal az ID vs. darwinizmus vitában valamit, hogy még nem tudja azt tudományosan igazolni, és arra hivatkozik, hogy a jövőben majd születnek olyan eredmények, amellyel igazolhatóak lesznek az állításaik 😀

    Ezt a mondatodat egyáltalán nem értem. Funkcionálisan nem értem.:)

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    Meyerrel kapcsolatban Ádám válaszolt, de ott nem is velem vagy vitában.
    Shallit az írásával a cím szerint Meyer hamis információelméletéről akarja lerántani a leplet, de amennyire értem, legfeljebb csak Dembskiéről sikerül.
    Bár én úgy látom, hogy egy lényeges kérdésben — pont a felvetett komplexitásmetrikák érvényességi körének kérdésében — lényegesen félreérti Dembskit, aki sokkal kevesebbet mond, mint amit Shallit kiolvas Dembski műveiből. (Más kérdés, hogy az a sokkal kevesebb az már lényegében használhatatlanul kevés: csak triviálisan egyszerű példákra adott bonyolultságmértéket.)

    Ami a criticalbiomass blogposztot illeti, G. M. E. korrektül a korrelációkat emlegeti. Ha jól látom, nem dobta be a long range correlation (LRC, alfa) metrikát, amelyet előszőr a nyelvészetben alkalmaztak és elég jól használhatónak tűnik (nem mondom hogy ne lehetne becsapni), és amint a http://patakino.web.elte.hu/IKKK/metrika.pdf cikk is példa rá, a számítástudományban is emlegetik. Nyelvészek álltak elő azzal, hogy értelmes természetes nyelvi szövegekben jelen van a long range correlation, és szoftver bonyolultságra való használatot is felvetették már. Az adott példákat alighanem elintézi az LRC, márcsak azért, mert pár éves kutatások szerint a dupla-hélix alak önmagában is feltételez long range correlationt, a véletlen generált DNS lehet hogy nem is bírna egyben maradni.

    A szemantika bonyolultságát meghatározni szerintem esélytelen ismert nyelvtan, és a szintaxisfa meghatározása nélkül. Tehát a bonyolultság nyelvtan függő, így nyelv függő is.
    A szemantika is ismert kell legyen, még jobb, ha egy attribútumnyelvtan is adott, az egyes csúcsokban az attribútumok bonyolultságát kell akkor valahogy összegezni. Megjegyzem szerintem Dembski is pont ezt csinálta a triviális példákon.

    A DNS-sel az a probléma, hogy a DNS-ek nyelvét még nem igazán ismerjük, a nyelvtan részleteit igen, különös tekintettel a fehérjék kódolására. Az úgymond non-coding DNA témában mintha még nem tudnánk sokat, sem arról, hogy miként lehet összeépíteni a coding és non-coding darabokat egész kromoszómákká.

    Mindez elég egyértleműen kijelöli az utat:
    – bonyolultabb példákon tessék bonyolultságot mérni, pl. programozási nyelveken, természetes nyelveken
    – tessék megismerni a DNS-ek nyelvtanát a maga teljes mélységében

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Bocsánat, valószínűleg kétszer küldtem el az előző hozzászólásom, bár nekem még most sem jelenik egyszer sem – érdekesen működik most a blogmotor. Mindenesetre a kettőből inkább a ma reggel küldöttet hagyjuk meg, ha lehet, abban van kb. két plusz mondat.

    Köszönet:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Nem látom egyik hozzászólásodat sem, a kezelőfelületen sem várakoznak.

  • Lightsword says:

    Az előbb elküldtem újra – most sem látszik a kezelőfelületen? Ha nem, az lehet esetleg azért, mert túl hosszú lett? Ha igen, akkor megpróbálom két részletben.

  • Szabados Ádám says:

    A hossz nem szokott gondot okozni, inkább a linkek, de attól még a kezelőfelületen megjelennek, csak el kell fogadnom a bejegyzést. Most nem látom a posztodat.

  • Lightsword says:

    Az előbb megpróbáltam újraküldeni, de egy szép hibaüzenetet kaptam, miszerint egyezést észlelt a rendszer a korábbi hozzászólásommal (tehát csak megvan az valahol :)).
    A biztonság kedvéért elküldtem azért e-mailen is.

  • Szabados Ádám says:

    Az a furcsa, hogy ezek az üzeneteid automatikusan megjelennek, az, amit el akasz küldeni, az meg nem. Milyen email címre küldted egyébként, mert az sem jött meg.

  • Szabados Ádám says:

    Megkaptam az emailt. Akkor tehát bemásolom ide Lightsword hozzászólását. Mindjárt el is olvasom, de szinte biztos, hogy csak valamikor jövő hét elején tudok válaszolni, előtte nem lesz rá időm.

    Kedves Ádám!

    Zárásképp még röviden reagálok hozzászólásaidra:

    Az amerikai kongresszus egy bizottsága vizsgálatot végzett az ügyben, és 2006-ban kiadta INTOLERANCE AND THE POLITICIZATION OF SCIENCE AT THE SMITHSONIAN c. beszámolóját. A beszámolót innen bárki letöltheti. Ez megbízhatóbb forrás, mint az általad belinkelt honlap.

    Valóban nem meghatározó kérdés, de azért a Souder-bizottság jelentését elég sokan kritizálták (nem csak azért, mert a jelentés készítői, azaz Souder és a bizottság másik tagja, Santorum is bevallottan ID pártiak), mondván, a jelentés több ponton ellentmond a bizottság által gyűjtött anyagnak (ami sokáig a neten is elérhető volt, de már nincs fenn). Lásd pl. itt és itt.

    Fogalmam sincs, mi az igazság, de abban teljesen egyetértünk, hogy abszolút helytelen bárkit is diszkriminálni a darwinizmusról vallott véleménye miatt (és ha a Smithonian ezt tette, akkor persze ejnye-bejnye).

    De ez nem összeesküvés-elmélet. Ez pusztán az a jelenség, ami a tudomány története során számtalanszor megismétlődött már: akik az uralkodó paradigma fenntartásában egzisztenciálisan, világnézeti alapon vagy más szempontból érdekeltek, megpróbálják elhallgattatni, marginalizálni a paradigma kritikusait.

    Igen, éppen ezt, a fentiekben vázolt nézetet tartom összeesküvés-elméletnek.
    Ha valaki nekem azt mondja, hogy a Biblia szó szerint igaz, és a föld lapos (és ehhez felsorakoztat néhány tudományos érvet), akkor nem világnézeti alapon fogom kritizálni, hiába vádol utólag ezzel. A helyzet az, hogy az ID nézetei tudományosság szempontjából a mozgalom ellenzői szemében nagyjából hasonló megítélés alá esnek.
    Ismét mondom: ezért lehet őket kritizálni, és bebizonyítani, hogy az ID igenis egy legitim tudományos elmélet, de kapásból azzal vádolni nagyjából az összes ellenzőt, hogy világnézeti alapon kritizálják az elméletet (vagy egzisztenciális és egyéb okok miatt), egyáltalán nem fair (még akkor is, ha egyes neo-darwinistákra, pl. Dawkinsra ez akár igaz is lehet).

    Az ID mozgalom képviselői közül rengetegen publikálnak peer-reviewed folyóratokba, köztük pl. Henry “Fritz” Schaefer, akit ötször jelöltek Nobel-díjra és közel ezer cikke jelent meg. A gond akkor van, amikor kifejezetten ID témakörben akarnak publikálni.

    Ez is tökéletesen bizonyítja, hogy nem az ID-párti tudósokat szokták ellehetetleníteni, csak egyszerűen a (megalapozottan vagy megalapozatlanul) nem eléggé tudományosnak ítélt cikkeket nem jelenítik meg.

    Számos cikk ennek ellenére megjelent

    Íme a Discovery Institute honlapján lévő publikációs lista elemzése.

    Ezzel együtt a peer-review folyamat egyrészt csak a II. VH utáni világ találmánya, Heisenbergék még e nélkül publikálták új gondolataikat. Másrészt köztudottan a peer-review az egyik legkonzervatívabb folyamat a tudományban.

    Az írógép (a számítógépről nem is beszélve) is aránylag új találmány, Kopernikusz és Newton is még bőven ennek használata nélkül publikálta felfedezéseit – ennek ellenére valószínűleg jót mosolyognánk azon, ha valaki postán szétküldött kéziratban osztaná meg forradalmi gondolatait a tudományos közösséggel.

    Célja a standardek fenntartása és a bevett gyakorlatok védelme.

    Hát igen, hova is vezetne, ha megpróbálnánk megőrizni a tudományos publikációk tudományos voltát? Pedig már Feyerabend óta tudjuk, hogy “anything goes”, és nekem is rengeteg olyan meglátásom van, amit a világért sem akarnak publikálni tudományos szaklapokban…

    Érthetetlen, miért mondod, hogy „kívülről” kontárkodnának ID-tudósok az elit dolgába. Ők is teljes jogú tagjai a tudományos közösségnek!”

    Alapvetően a tudományos közösség tekint rájuk így (ezt a véleményt nem feltétlenül osztom, bár nem nélkülöz minden alapot). Személy szerint ezt csak Meyerről írtam – elhiszem, hogy nagyon jó tudományfilozófus, de ettől még tényleg nem fog az evolúciós biológiához, paleontológiához érteni (bármiről is írta tudományfilozófiai disszertációját).

    Általánosságban véve annyit állítottam: “Nyilván nem segít az sem, hogy az ID-sek igen ritkán számítanak szaktekintélynek az általuk boncolgatott területen”. Ezt továbbra is fenntartom (nyilván van kivétel ez alól, például Behe vagy Schaefer).

    Szakmai hozzáértését valamiért Scott Turner, Mark McMenamin, George Church és más elismert tudósok nem kérdőjelezik meg.

    Több, a kambriai forradalommal foglalkozó paleontológus viszont igen (pl. a már említett Marshall, Prothero).
    Turnerről már írtam, Church nem ír semmi különösebben pozitívat a könyvről, McMenamin pedig nem csak a heves neo-darwinizmus ellenességéről (és a mainstreamtől igen távol lévő, Lamarck-ot és Teilhard de Chardin-t emlegető elképzeléseiről), hanem érdekes felfedezéseiről, eredményeiről is ismert.

    Nekem egyébként kifejezetten tetszik Behe megközelítése, aki kerüli a mikroevolúció és makroevolúció közötti különbségtételt, ehelyett azt vizsgálja, hogy hol van az evolúció képességeinek a határa…Ami jelenleg biztosnak látszik: az evolúciós mechanizmusoknak vannak korlátai.

    Behe könyve a jobb ID-s művek közé tartozik, de azért csak ez alapján nem mernék olyan kijelentést tenni, hogy “biztosnak látszik az, hogy az evolúciós mechanizmusoknak vannak korlátai”.
    A könyvről jó kritika itt , meg itt olvasható (az utóbbi szerzője, Laurence Moran szerintem kifejezetten pozitívan áll amúgy a könyvhöz, többször kritizálta azokat is, akik megalapozatlanul szidták a művet).

    Prothero cikke tele van ad hominemekkel, ráadásul nyilvánvaló számomra, hogy nem olvasta figyelmesen Meyer könyvét, mert hülyeségeket állít róla. Prothero számomra ezért hiteltelen kritikus.

    A cikk egy vélemény volt, nem hivatalos, hivatkozásokkal teletömött kritika (így természetes, hogy tele van ad hominemekkel), aminek a jelentőségét inkább az adja, hogy Prothero nem épp ismeretlen paleontológus.
    Viszont később Prothero vitázott Meyerrel és Sternberggel. Ezt itt hallgathatod meg – a vita utáni cikk a DI-n itt, Prothero reakciója pedig itt olvasható.

    Marshall kicsit más kérdés. Pár hónapja végighallgattam a közte és Meyer között zajló vitát, kifejezetten rokonszenves volt a hozzáállása, főleg azért, mert végre a valódi kérdésekről volt szó. Viszont Meyer érveit meggyőzőbbnek találtam szóban is, és később írásban is.

    Ezért szép műfaj a vita, mert mindenki úgy ítéli meg az eredményt, ahogy szeretné (és ez így is van jól) 🙂

    Meyer Marshallnak írt válaszának harmadik cikke pedig számomra teljesen meggyőzően mondja el, miért irreleváns és téves Marshall ellenvetése.

    Sem időm, sem kellő szakértelmem nincs, hogy részletesen reagáljak erre a cikkre (valamelyest Marshall megtette ezt a vitában) – e helyett ismét az evo devo tanulmányozását javasolnám (Meyernek alapvetően ezzel van problémája), illetve az abiogenezissel (“It merely pushes the problem back several tens or hundreds of millions of years, assuming that such a universal genetic toolkit ever existed.”) – ez utóbbi nem Marshall szakterülete, így értelemszerűen erre nem is várhatjuk, hogy érdemben reagáljon.
    Az abiogenezis amúgy tényleg érdekes terület, de mivel épp a beszélgetés lezárására teszek részemről kísérletet, újabb területet már nem vonnék be a vitába 🙂

    Ez szimplán nem igaz. Az “evo-devo” elméletre Meyer még a 16. fejezetben tér ki, és nem indoklás nélkül veti el, hanem indoklással.

    Jogos, valóban nem emlékeztem rá, hogy Meyer említést tett az evo devo-ról is (mea maxima culpa). Újra elolvasva a 16. fejezetet, mondjuk nem csodálkozom, hogy nem emlékeztem, mivel a két ezzel foglalkozó oldal elég sovány.
    Csak egy-két probléma ezzel a rövid szakasszal:

    Meyer alapvető kritikája: “early-acting regulatory mutations do not produce viable alterations in form that will persist in populations…major-not-viable, viable-not-major”. Ehhez képest még Meyer is említést tesz a tüskés pikó jól dokumentált esetéről – ha ez nem elég nagy mértékű változás, ami ráadásul életképes maradt (nem egy laboratóriumban, hanem a természetben), akkor vajon mi az?
    Ezzel az a problémája Meyernek, hogy nem egy új testrész keletkezését mutatja be, hanem egy meglévő elvesztését – igaz, az elején még nem említette, hogy a nagy változásnak mindenképp új testrész keletkezésével kell járnia (gyorsan változnak a kritériumok).
    Itt persze szóba kerültek a Hox gének, amelyeknél a szervek módosítását még laboratóriumi körülmények között is sikerült produkálni (csak egy példa).

    “In other cases, the resulting Hox mutant phenotype, while viable in the short term, is nonetheless markedly less fit than the wild type. For example, by mutating a Hox gene in a fruit fly, biologists have produced the dramatic Antennapedia mutant, a hapless fly with legs growing out of its head where the antennae should be”
    Tehát ez sem jó megoldás, mert a Hox gén mutációjával létrejött egyed kevésbé “fit”, mint az eredeti. Ez mégis, miért probléma? Mit várna Meyer? Ha ilyen könnyen sikerülne olyan mutációt produkálni, ami előnyösebb lenne az adott egyedre nézve, akkor még a természetes kiválasztódás értelmében is, annak kellett volna mostanra elterjednie (tehát a példánál maradva, annak a gyümölcslégynek, amelynek lábak nőnek ki a fejéből…).

    Utána még tesz Meyer olyan megállapítást, amivel semmit sem cáfol, mivel ezt soha senki nem isállította: “Mutations in Hox genes can only generate new genetic information in DNA. They do not, and cannot, generate epigenetic information.”

    De a legérdekesebb az, hogy ennél a résznél Meyer gond nélkül hivatkozik szaktekintélyként olyan neo-darwinista tudósokra (John Coyne és Szathmáry Eörs), akik egyéb kijelentéseivel véletlen sem ért egyet. Tehát amikor Coyne az evo devoról ír tanulmányt, akkor igaza van (ritka megvilágosodás lehet a tettes), még ha egyébként totális tévedésben is leledzik az egész evolúció elmélettel kapcsolatban (amely nézeteire alapozva írta a nevezett tanulmányt is). Az pedig magától értetődő, hogy akkor is téved, amikor (egyébként nem ritkán) az ID-t kritizálja.
    Mindez még OK is lehetne, ha Meyer leírná, hogy „Coyne (vagy éppen Szathmáry) ilyen és ilyen érvek, gondolatmenet alapján jutott erre a következtetésre, és ezeket az érveket helytállónak tartom ezért és ezért, így kivételesen egyetértek a megállapításaikkal”. De nem, Meyer csak leírja, hogy Coyne vagy Szathmáry ezt írja, és kész. Ha máskor is ilyen vakon (és külön indoklás) nélkül megbízna az állításaikban, akkor meg sem írta volna ezt a könyvet.
    Szóval ez így furcsa logika, na.

    a komplex, specifikus információ (egyébként ez a fogalom sem ID találmány!)

    Az általuk használt értelemben de, ID-s találmány (a specified complexity tényleg nem az, ezt az élő és nem élő “dolgok” megkülönböztetésére használták).

    De, szerintem Shallit is összekeveri, amikor rámutat, hogy Shannon és Kolgomorov elmélete nem a jelentésről szólt, ellentétben Dembski és Meyer információelméletével. Ez a megjegyzése azért furcsa, mert Meyer nem Shannon és Kolgomorov elméletéből vezeti le a funkcionálisan specifikus információ lényegét, hanem attól elválasztva.

    Nem is állította sehol Shallit, hogy abból vezette volna le – éppen az információ fogalmak közötti különbségre mutatott rá (kiemelve, hogy míg az előbbiek matematikailag megalapozottak, addig a “creationist information” nem az). Azt, hogy miért nem hívja ezt a fogalmat komplex specifikus információnak, már korábban amúgy többször kifejtette (például pont az általad hivatkozott cikkben).
    Shallit már elég régóta foglalkozik egyébként a Dembski féle információfogalom problémáival (íme 2005-ös válasza Dembskinek), és nem is éppen hülye ehhez a témához.
    Azt nem tudom, mennyire “dühös ember” (nem volt még szerencsém találkozni vele), de ez az érveit amúgy sem befolyásolja.
    Ha nem tartod meggyőzőnek, hát nem 🙂
    Mindenesetre szerintem azért nem véletlen, hogy ebben a témában dzsaszperrel is egyetértünk.

    Félreértesz. Én csak azt mondom, hogy attól, hogy egy jelenséget matematikailag nehéz számszerűsíteni, még létezhet. Így van ez a funkcionálisan specifikus információval is.

    Létezhet, de ennek az ID vs. darwinizmus vitában egyáltalán nincs semmi jelentősége, ameddig nem tudják világosan definiálni, számszerűsíteni: ugyanis addig nem lehet megállapítani, hogy létrejöhet-e ilyen típusú információ kvázi véletlenszerűen, “intelligent agent” nélkül vagy sem (illetve, hogy ennek mekkora a valószínűsége).

    Ezt a mondatodat egyáltalán nem értem. Funkcionálisan nem értem.:)

    Valóban nem tartozott a legértelmesebb mondataim közé 🙂 Csak arra próbáltam rámutatni, hogy éppen az ID-tábor (sőt, már korábban a kreacionisták) kritizálta többször a darwinistákat azért, hogy olyan megállapításokat tesznek, amelyeket nem tudnak bizonyítani, viszont arra hivatkoznak, hogy majd a jövőben születnek olyan tudományos eredmények, amelyekkel ezek igazolhatóak lesznek.
    A háttér pedig dzsaszper hozzászólása volt: “Egyelőre a neodarwinista filogenezis vs. ID vita nem feltétlenül tűnik tudományosan eldönthetőnek… a DNS mélyebb megértésétől és lingvisztikai vizsgálatától várok elmozdulást a vitában.”

    dzaszper: Egyetértek az utolsó kommenteddel.
    “tessék megismerni a DNS-ek nyelvtanát a maga teljes mélységében
    Ha ez meglesz, akkor tényleg érdemes visszatérni erre a kérdésre 🙂

    Ádám: A teista evolúció nézete azonban egyáltalán nem problémamentes. Nem csak teológiai nézőpontból, hanem tudományos nézőpontból sem.

    Csak azért használom a teista evolúció kifejezést, mert ez a szokásos megnevezés a kreacionizmus/ID/evolúció témakörben arra vonatkozóan, ha valaki keresztényként teljesen elfogadja az evolúciót. A “teista” szó amúgy tényleg teljesen redundáns és felesleges, ebben egyetértünk.

    Többször úgy írsz ID-s korszakodról, mint ami intellektuális fejlődésednek volt egy állomása. Ezt tiszteletben tartom, de nem gondolom, hogy feltétlenül ez a kívánatos fejlődési modell.

    Ez valóban teljesen szubjektív, így a legkevésbé sem számít, hogy én minek tartom az ID-s korszakom.

    De ez nem azt jelenti, hogy csak őket olvasnám. Másokat is olvasok.

    Ennek kimondottan örülök. Alapvetően a paradigma-váltás emlegetése miatt gondoltam, hogy elég szelektív a témára vonatkozó olvasmány-listád.
    Ez esetben pláne javaslom a legjelentősebb irányzatok evolúció-értelmezésének tanulmányozását:

    a href=”http://www.amazon.com/Structure-Evolutionary-Theory-Stephen-Gould/dp/0674006135/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1405635565&sr=8-1&keywords=stephen+gould” target=”_blank” rel=”nofollow”>Stephen Gould könyve remekül összefoglalja az elmélet történetét, és a “punctuated equilibrium” megközelítés lényegét is. Persze, tudom, kissé pofátlanság egy majd’ 1500 oldalas könyvet ajánlgatni, de ez tényleg a “ha csak egyetlen könyvet olvasol az evolúcióról ebben az évezredben, akkor ez legyen az” kategória.

    Az evo devo szerintem nem véletlen az egyik leggyorsabban fejlődő terület, ezért mindenképp ajánlott a href=”http://www.amazon.com/From-DNA-Diversity-Molecular-Evolution/dp/1405119500/ref=sr_1_12?ie=UTF8&qid=1405635538&sr=8-12&keywords=sean+b.+carroll” target=”_blank” rel=”nofollow”>Carroll könyve.

    A neo-darwinizmust sem feltétlen érdemes azért csuklóból elvetni (még ha egyikünk sem ért teljesen egyet vele), a href=”http://www.amazon.com/Major-Transitions-Evolution-Maynard-Smith/dp/019850294X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1405620702&sr=8-1&keywords=e%C3%B6rs+szathm%C3%A1ry” target=”_blank” rel=”nofollow”>Maynard Smith és Szathmáry könyve pedig kimondottan jól sikerült (az abiogenezisről szóló része különösen ajánlott).

    Nekem sajnos most ki kell lépnem a társalgásból, de én is tényleg nagyon köszönöm a beszélgetést 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a hozzászólás berakását! Az utolsó három linkesítés rosszul jelenik meg (az én hibám, a lemaradt a < jel az elejéről, úgy látszik, már figyelmetlen lettem a végére). Sorry, többet nem zaklatlak technikai kérdésekkel 🙂

    (Lightsword balra el)

    Köszönet:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Mégis most válaszolok, mert a kommented elolvasása után nehezen tudok másra fókuszálni.:)

    1. Még mindig a Sternberg-ügy.

    A Sternberg-ügyben rengeteg dezinformáció töltötte meg a médiát. A kongresszusi jelentés részletesen leírja a Smithsonian Institution eljárásával kapcsolatban feltárt problémákat és tartalmazza a BSW beismerő levelét is a peer-review folyamattal kapcsolatban. De ezt most akkor ne feszegessük tovább. Ennél objektívebb eljárás tudtommal nem volt az ügyben.

    2. Még mindig az összeesküvés elmélet.

    Naivnak tartom a hozzáállásodat. Régóta tudjuk, hogy a tudomány a valóságban nem csak az igazságról, hanem a metafizikáról és a hatalomról is szól. Ezt saját bőrén tapasztalhatta Lamarck is és Darwin is (hogy most ne a szokásos Galilei-sztorinál ragadjunk le). Lamarckról mondja Géczy Barnabás: „Életében sohasem vitatkoztak róla tudományos fórumokon, nem ismertették, részletesen nem bírálták, nem magasztalták gondolatait. (…) Hivatalosan nem létezett, és Lamarck nagyon jól tudta ezt. 1802-ben már pontos mérleget készített munkájáról: ‘Jól tudom, hogy most kevés személy veszi figyelembe, amit kifejtettem, és hogy azok közül, akik átfutják ezeket az írásokat, a többség úgy találja, hogy csak rendszertan van benne, homályos vélemények, egyáltalán nem pontos ismeretekre alapozva.'” (Lamarck és Darwin. Magvető, 1982, 58) Géczy szerint Lamarck munkájával kapcsolatban a materializmusát tartották megbocsáthatatlannak. (Ma meg ugye csak az elfogadott, ami materialista/naturalista.) Cuvier, a kor ünnepelt tudósa, szándékosan nem vitatkozott Lamarckkal, „hivatalosan nem vette észre”, végkövetkeztetéseit annyira abszurdnak tartotta, hogy „csaknem felesleges őket megcáfolni” (70). És nem azért, mert akkor ne lett volna jó tudomány, hiszen a tudományos forradalom kellős közepén járunk!

    Ahogy fent említettem, a tudományos elitnek ezt a viselkedését Thomas Khun is leírta, nincs benne semmi meglepő. Ez nem összeesküvés, ez pusztán hatalmi technika a tudományos világban. Plusz csak ismételném, amit az előző kommentemben már elmondtam az ID sajátos metafizikai jellegű kihívásáról. Az ID megkérdőjelezi az elmúlt évtizedekben meghatározóvá vált filozófiai alapú önkorlátozást, a metodológiai naturalizmust. Ez inverze annak, ami miatt Lamarckot marginalizálták, de a mostani elit szemében ugyanúgy megbocsáthatatlan, mint az ő filozófiai alapállása volt.

    Egyébként nem vagyok tudományellenes, rendkívül szkeptikus vagyok minden nem nyugati tudományos attitüddel (és módszerrel) szemben, alapvetően örülök annak, hogy vannak szűrők a tudományos világban. Csak a szűrés sem mindig a tények és a tudományosság alapján zajlik, időnként metafizikai és politikai motivációk állnak mögötte, mint egyes tudósok (pl. Eugene Scott) ID elleni inkvizíciós küzdelmében.

    3. Még mindig a peer-review kérdése.

    A belinkelt értékelés nem veszi figyelembe azt a tényt, hogy Sternberg óta effektíve nem jelenhet meg olyan cikk, amiben az “intelligent design” kifejezés pozitívan szerepelne. A BSW ilyen klímát teremtett. Az a szerkesztő, akinek fontos a karrierje, nem fog olyan cikket átengedni, ami a tervezést pártolja, aki pedig tudományos karriert épít, nem próbál ilyen cikket publikálni. Aki mégis a tervezettség mellett akar érvelni (és miért ne tenné?), az nyilván implicit módon fogja ezt tenni. Ez látszik a publikációkból is. Behe egyébként kifejezetten arra bátorítja a fiatal tudósokat, hogy amíg nem szereztek tenure-t, semmiképpen ne azonosítsák magukat az ID mozgalommal, mert az a karrierjüket már a kezdet kezdetén elvágná. Ez is magyarázza a cikkek alacsony számát.

    A tudományos közegben teljesen átpolitizálódott ez a kérdés (a fizikában és kémiában nem annyira, mint a biológiában, emiatt tud Schaefer rengeteget publikálni!), ezért gyakorlatilag ugyanaz történik a magukat az ID mellett exponáló tudósokkal, mint ami a magyar politikában, ha valaki valamelyik párt mellett kiáll. Azonnal kiderül róla, hogy pedofil, antiszemita, III/III-as, homofób vagy nyilvánosan túrja az orrát. Ezt példázza a McMenaminról belinkelt cikked is, aki elismert szakemberből (számos rangos szakmai díjjal) egyesek szemében hirtelen félnótás kontárrá vált, mert a darwinizmus kritikusaival nyilvánosan mutatkozott. Ez így nem a tudományról és a kutatásról meg a tényekről szól.

    A peer-review konzervatív volta meg nem csak technológiai kérdés, ahogy sugallod, hanem az új paradigmatikus tudományos nézetek megjelenése előtti korlát is, ezért értékelődnek fel az ID lehetőségei között a könyvek. Végső soron persze az érvek és a tények számítanak, akár folyóiratokban, akár könyvekben jelennek meg.

    4. Még mindig a szakmai kompetencia.

    Nem csak Meyer és Behe van, hanem rajtuk kívül még sok százan, akik nyíltan exponálják magukat mint a tervezettség hívei. A Meyerrel kapcsolatos ítéletedet egyáltalán nem osztom. Szerintem nincs igazad, amikor elvitatod tőle a hozzáértést azon a területen, melyről publikált. S. J. Gould például paleontológus, nem evolúcióbiológus, mégis hivatkozol az evolúcióbiológiáról szóló könyvére. James Watson zoológiából doktorált, nem kémiából. Crickről, aki eredetileg fizikus volt (de nem vették fel a Cambridge-i Egyetemre, majd valahogy mégis a Cavendish laboratóriumba keveredett és ledoktorált a peptidek témaköréből), szaftos leleplező cikket lehetne írni, mennyire kontár volt a biokémia területén. Csakhogy ők ketten fedezték fel a DNS szerkezetét. Meyer az élet eredetével kapcsolatos módszertannal foglalkozó tudományfilozófus (akinek rálátása van a geológiára és a fizikára is), szerintem kiválóan alkalmas éppen az olyan jellegű paradigmatikus könyvek megírására, mint a Signature in the Cell és a Darwin’s Doubt. A rangos ajánlások is ezt mutatják, melyeket nem lehet könnyen figyelmen kívül hagyni (George Church esetében már maga az ajánlásnak számít, hogy a nevét adta a könyvhöz).

    Amikor Behe kapcsán Larry Moran cikkeit linkelted be, kicsit mosolyogtam. Nekem ő az ismert ID-kritikusok között az egyik legkevésbé komolyan vehető figura. Ő az, aki minden második mondatát úgy kezdi, hogy az “IDiots”. Szerintem neked is kicsit válogatósabbnak kellene lenned, ha ID-kritikákat keresel (vagy linkelsz be).

    5. Még mindig a Meyer-Marshall vita.

    Meyer érve teljesen helytálló, hiszen a hátrányos mutációs módosulás azonnal evolúciós hátrányt jelentene. Az evo-devo akkor lenne áttörés, ha sikerülne evolúciós szempontból előnyös módosulást felmutatnia. Ezzel kapcsolatban nagyon fontos könyv Behetől a The Edge of Evolution, mert azt mutatja meg – a gyümölcslégynél evolúciós szempontból sokkal jobban megismert három élőlény (malária, HIV-vírus, E-coli) evolúciós folyamatainak tanulságai alapján -, hogy irányítatlan folyamatok révén nem jönnek létre azok a szintű változások, melyekben a makroevolúció kapcsán bízhatnánk. Ennek pedig nagyon is kézzelfogható okai vannak a sejten belül (pl. a mikrogépek elképesztően összetett volta, a változáshoz szükséges információ, az új fehérje kötőpárok létrejöttének valószínűtlensége).

    Ami pedig Coyne és Szathmáry véleményének idézését illeti, nem értem, mi a problémád ezzel. Amikor érvelünk, az érv erősebb, ha a velünk nem egyetértőkre hivatkozunk, mikor éppen egyetértenek az álláspontunkkal, mint ha azokra hivatkozunk, akik máskor is egyetértenek velünk. Igaz, hogy Coyne és Meyer világlátása különbözik, de ha egy neo-darwinista és egy ID-s egyetértenek valamiben, annak lehet, hogy oka van. Mint például az evo-devo esetében.

    6. Komplex, funkcionálisan specifikus információ.

    A specifikált komplexitás fogalma Leslie Orgeltől származik, aki évtizedekkel ezelőtt az élet eredetének a kérdéséről írt. Paul Davies is használja a fogalmat The Fifth Miracle c. könyvében. Dembski volt az, aki ezt a fogalmat az ID mozgalom számára pontosította The Design Inference c. könyvében (melyet a Cambridge University Press adott ki, tehát nem egy vidéki bibliaiskola jegyzete), de a jelenség az ID-től függetlenül is létezik, az információelméletben való hasznát pedig John Lennox oxfordi matematikus és tudományfilozófus is kiemeli (ez meg ugye az ő szakterülete).

    A funkcionálisan specifikus információt akkor is lehet használni a neo-darwinizmussal való vitában, ha nehéz pontosan számszerűsíteni, illetve ha a szemantika területe matematikailag nehezebben hozzáférhető, mint az információ sima komplexitása (ebben én is egyetértek dzsaszperrel). Azért lehet használni a vitában, mert a nagy mennyiségű funkcionális specifikusság minden tapasztalatunkban intelligencia irányába mutat, és ami biztos: nagyon nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információ (digitális kód) található a sejtekben, jóval túl azon a határon (kb. 500 bit), amit Dembski és Meyer tentatív határként (és predikcióként) megjelöltek!

    Gould könyvét (The Structure of Evolutionary Theory) már egy ideje bújom. Nem fogom végigolvasni, mert rettentő dagályos, de az érvelését követem, érdekel is. A másik kettővel még nem volt dolgom, úgyhogy köszi az ajánlást!

    Üdv:
    Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Arra elfelejtettem reagálni, amit Prothero kapcsán írtál. Meg fogom hallgatni a vitát, amit Prothero és Shermer folytatott Meyerrel és Sternberggel, érdekel, köszönöm a linket. A beszámolókat viszont már elolvastam és hát… nem is tudom, hogy kérdezzem, hogy ne legyen arrogáns: te nem érzed gáznak azt, ahogy Prothero utólag kiértékeli a saját teljesítményét? Ilyet a másik háromról el sem tudok képzelni (Shermerről sem).

  • Lightsword says:

    Rövid válasz: de, gáznak érzem. Ugyanakkor nem látom problémásabbnak, mint a szintén belinkelt, még az előtt megjelent Discovery Institution-ös cikket, aminek a hangvétele szintén igen necces. “[Prothero is] known more for polemical bromides and spurious personal attacks than for any serious science.” – mindezt arról a paleontológusról, aki Gould szerint “the best punctuated equilibrium researcher on the West Coast”.
    Ezt a cikket a DI kommunikációs igazgatója jegyzi – Meyer meg a DI
    igazgató-helyettese; tényleg elegánsabb megoldás, mint ha maga Meyer írta volna…

    Amúgy a Marshall-Meyer vitát követően (ami után Marshall nem írt semmit a vitáról) is kapásból megjelent egy DI-s “listening guide”, hogy a kedves hallgató tudja, mit is hall 🙂

    Prothero meg – tudomásom szerint – sosem a kifinomult stílusáról volt híres 😀

    Remélem, most sikerül a rendszernek elfogadnia az előbb beírt hosszabb kommentem is 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Nekem a másik cikk se tetszett, de azt nem Meyer írta magáról, hanem egy kollégája a vitáról. Meyernél soha nem tapasztaltam, hogy ellenfeleivel szemben tiszteletlen vagy inkorrekt lett volna, pedig kapott ütéseket rendesen. Prothero viszont folyamatosan úgy közlekedik, ahogy a belinkelt cikkben is, és ez nem teszi számomra kívánatossá a portékáját. Nem bízom az ítéletében. Pedig azt még nem is vetem a szemére, hogy paleontológusként belekontárkodik Meyer szakterületébe, az élet eredetének kérdéskörébe.:)

  • Szabados Ádám says:

    Lighsword kérte, hogy tegyem fel ezt a válaszát, mert a blogmotor nem vette be:

    Kedves Ádám!

    Bár sok mindenben nem értünk egyet, de ettől függetlenül köszönöm a véleménycserét!
    Még szerencsémre akadt egy szabad fél órám, így megengedhetem magamnak azt a luxust, hogy egy-két apró megjegyzéssel zárjam részemről a dolgot:

    Ezt példázza a McMenaminról belinkelt cikked is, aki elismert szakemberből (számos rangos szakmai díjjal) egyesek szemében hirtelen félnótás kontárrá vált, mert a darwinizmus kritikusaival nyilvánosan mutatkozott.

    A McMenaminról belinkelt cikknek épp semmi köze az ID-hoz – annál több egy óriás tintahalhoz, amelynek “felfedezését” McMenamin hangoztatta. Ennek apropóján pedig a következőket írta róla Prothero, aki amúgy személyesen is jól ismeri a tudóst (az ID sehol sem szerepel a szövegben):
    “The minute I saw the press release, I suspected something like this was going to happen. McMenamin is well known for his, shall we say, bizarre ideas or unorthodox ways of thinking. Early in his career he made a name for himself by claiming to have found the oldest multicellular fossil known (in Mexico), but that was quickly debunked. He published a book on his “Garden of Ediacara” hypothesis about the earliest multicellular fossils, which was controversial but not impossible for these poorly preserved and hard-to-understand impressions in sandstone from 600 million years ago that have puzzled paleontologists for decades now. He wrote a book called “Hypersea” that is full of stuff that is either obvious or inconsequential. Those of us with a history in this profession know better than to take his wild ideas too seriously, but unfortunately most people do not have decades of experience as paleontologists and so were expecting something really important. P.Z. Myers noticed that McMenamin has endorsed the weird morphogenetic ideas of Stuart Pivar, and claims “that mariners of ancient Carthage made it to America long before Eriksson and Columbus, some time around 350 BC.” With a track record like that, most paleontologists who know Mark (and I do, pretty well) always take his claims with a grain of salt.”

    McMenamin-ról már bőven írtak hasonlókat (még ennél jóval cifrábbakat is) a Meyer könyvéhez írt ajánlást megelőzően is, tehát itt tényleg szó sincs az ID támogatása miatti megbélyegzésről.

    A specifikált komplexitás fogalma Leslie Orgeltől származik, aki évtizedekkel ezelőtt az élet eredetének a kérdéséről írt. Paul Davies is használja a fogalmat The Fifth Miracle c. könyvében.

    Ezzel én is tisztában vagyok, ezért is írtam: “Az általuk használt értelemben de, ID-s találmány (a specified complexity tényleg nem az, ezt az élő és nem élő “dolgok” megkülönböztetésére használták)”.

    ami biztos: nagyon nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információ (digitális kód) található a sejtekben, jóval túl azon a határon (kb. 500 bit), amit Dembski és Meyer tentatív határként (és predikcióként) megjelöltek!

    Nem tudom, érdemes-e rámutatnom egy finom ellentmondásra:
    1, Nem tudjuk számszerűsíteni ezt az információt a sejtekben (sőt, még azt sem tudjuk egyelőre kimutatni, hogy egy sejtben több van-e, mint egy másikban – lásd itt).
    2, “jóval túl azon a határon (kb. 500 bit)”

    Dembski számításait pedig ezentúl is szétcincálták már többen is (lásd a korábbi kommentekben szereplő linkeket).

    Amikor Behe kapcsán Larry Moran cikkeit linkelted be, kicsit mosolyogtam. Nekem ő az ismert ID-kritikusok között az egyik legkevésbé komolyan vehető figura. Ő az, aki minden második mondatát úgy kezdi, hogy az “IDiots”. Szerintem neked is kicsit válogatósabbnak kellene lenned, ha ID-kritikákat keresel (vagy linkelsz be).

    Moran stílusa valóban kifogásolható, de ez nem minősíti az érveit (ha nem szeretjük ad hominem érvelést). Behe-hez pedig elég objektíven áll, bármennyire is utálja az ID-t – például ebben a cikkben is kifogásolja, amiért helytelenül kritizálták Behe művét. Érdemes lehet Gould és Maynard Smith heves vitáit tanulmányozni: nem éppen finom stílusban ekézték egymást, de ettől még egyikük sem lett rosszabb paleontológus, biológus.
    Na meg ezért hivatkoztam másik kritikára is Behe könyvével kapcsolatban – egyébként helytelenül belinkelve, íme a jó verzió, illetve egy további alapos kritika.

    Meyer érve teljesen helytálló, hiszen a hátrányos mutációs módosulás azonnal evolúciós hátrányt jelentene. Az evo-devo akkor lenne áttörés, ha sikerülne evolúciós szempontból előnyös módosulást felmutatnia.

    Nézzük csak (nagyon leegyszerűsítve) a standard neo-darwinista modell szerint: a mutáció véletlenszerű, tehát gyakran alapból életképtelen egyedet eredményez. Amikor nem, általában akkor is hátrányos. Kivétel: ha a mutáció jobb – környezethez való – alkalmazkodást idéz elő. Változatlan környezet mellett, az adott környezethez már alkalmazkodott “faj” (vagy inkább egyed, mivel a faj túl tág meghatározás) esetében ez azt jelenti, hogy tulajdonképpen lehetetlen az egyedre nézve előnyös mutációt produkálni. Pláne egyetlen gén (itt a Hox gén) egyszerű módosításával. Ha ez sikerült volna, az jelentene igazi fejtörést. A példánál maradva: miért nem látnánk a természetben olyan gyümölcslegyet, amelyiknek a fejéből is lábak nőnek ki?

    Az evo-devo akkor lenne áttörés, ha sikerülne evolúciós szempontból előnyös módosulást felmutatnia.

    Mint fentebb is láthattuk, ez nem várható el laboratóriumi körülmények között. Előnyös módosulást ellenben már mutattak fel bőven: lásd az előző kommentben hivatkozott tüskés pikó példáját (amit ténylegesen megfigyeltek a természetben), vagy akár a látószervek evolúcióját.

    Ami pedig Coyne és Szathmáry véleményének idézését illeti, nem értem, mi a problémád ezzel. Amikor érvelünk, az érv erősebb, ha a velünk nem egyetértőkre hivatkozunk, mikor éppen egyetértenek az álláspontunkkal, mint ha azokra hivatkozunk, akik egyetértenek velünk. Igaz, hogy Coyne és Meyer világlátása különbözik, de ha egy neo-darwinista és egy ID-s egyetértenek valamiben, annak lehet, hogy oka van. Mint például az evo-devo esetében.

    Ezért is írtam ehhez a részhez: “Mindez még OK is lehetne, ha Meyer leírná, hogy „Coyne (vagy éppen Szathmáry) ilyen és ilyen érvek, gondolatmenet alapján jutott erre a következtetésre, és ezeket az érveket helytállónak tartom ezért és ezért, így kivételesen egyetértek a megállapításaikkal”. De nem, Meyer csak leírja, hogy Coyne vagy Szathmáry ezt írja, és kész. Ha máskor is ilyen vakon (és külön indoklás) nélkül megbízna az állításaikban, akkor meg sem írta volna ezt a könyvet.”
    Meyer minden indoklás nélkül, Jerry Coyne és Szathmáry Eörs tekintélyére, szakértelmére alapozva (illetve igazából semmire, így erre se hivatkozva) ír le egy-egy megállapítást részükről az evo devot illetően – ezeket pedig minden gondolkodás nélkül elfogadja. Más esetekben viszont ilyet véletlenül sem tenne, hiszen nem bízik a szakértelmükben (mivel a neo-darwinizmust elveti, Coyne pedig amúgy is híresen ID ellenes – lásd fentebb a Behe könyvéről írtakat). Egyébként még Coyne sem veti el teljesen az evo devot, csak arra hivatkozik, hogy még nem tudunk eleget az adott génekről.

    Ezzel kapcsolatban nagyon fontos könyv Behetől a The Edge of Evolution, mert azt mutatja meg – a gyümölcslégynél evolúciós szempontból sokkal jobban megismert három élőlény (malária, HIV-vírus, E-coli) evolúciós folyamatainak tanulságai alapján -, hogy irányítatlan folyamatok révén nem jönnek létre azok a szintű változások, melyekben a makroevolúció kapcsán bízhatnánk.

    Az evo devo pedig pont ennek az ellenkezőjét bizonyítja be (ilyen a tudomány, na) 🙂
    Ezért érdemes ellenpontnak Sean Carroll könyveit is elolvasni, hogy mind a két oldal érveivel első kézből ismerkedhessen meg az ember.

    Gould könyvét (The Structure of Evolutionary Theory) már egy ideje bújom. Nem fogom végigolvasni, mert rettentő dagályos, de az érvelését követem, érdekel is. A másik kettővel még nem volt dolgom, úgyhogy köszi az ajánlást!

    Gould stílusa – az ismeretterjesztőnek szánt írásaiban – tényleg elég dagályos tud lenni; én ezt általában szeretem, bár néha valóban idegesítő 🙂

    Még egyszer köszönöm én is a beszélgetést!

    (Tényleg végleg el :))
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lighstword!

    Bár sok mindenben nem értünk egyet, de ettől függetlenül köszönöm a véleménycserét!

    Ez kölcsönös.:)

    A McMenaminról belinkelt cikknek épp semmi köze az ID-hoz – annál több egy óriás tintahalhoz, amelynek “felfedezését” McMenamin hangoztatta. Ennek apropóján pedig a következőket írta róla Prothero…

    Na most ez az a szituáció, amikor Prothero helyett valaki másnak a véleménye érdekelne. Egyébként McMenamin régóta kritikus a darwinizmussal szemben (a kambriumi időszak paleontológusaként ezen nincs is mit csodálkozni, Darwin is tudta, hogy a kambrium elmélete leggyengébb pontja), a darwinizmussal szembeni kritika pedig éppen elég a Prothero típusú harcos darwinistáknak, hogy elkezdjék az illetőt piszkálni. Ezt a tendenciát nem nehéz észrevenni. Mindenesetre ahhoz nem sok kétség fér, hogy McMenamin a kambriumi időszak egyik elismert (díjakban is kifejezve) szakértője, állatfajt is neveztek el a tiszteletére.

    Nem tudom, érdemes-e rámutatnom egy finom ellentmondásra:
    1, Nem tudjuk számszerűsíteni ezt az információt a sejtekben (sőt, még azt sem tudjuk egyelőre kimutatni, hogy egy sejtben több van-e, mint egy másikban – lásd itt).
    2, “jóval túl azon a határon (kb. 500 bit)”

    Én soha nem mondtam, hogy nem tudjuk számszerűsíteni, csak azt, hogy ez nem egyszerű, mert a szemantika mezejére lépünk, ahogy dzsaszper is többször hangsúlyozta. Az 500 bit Dembski tentatív javaslata arra a határra, amit irányítatlan anyagi folyamatok már nem tudnak átlépni. Lennox – akinek az ítéletében bízom – ismertet ezzel kapcsolatban matematikai számításokat A tudomány valóban eltemette Istent? c. könyvében, és Meyer érveit is meggyőzőnek találtam a Signature in the Cellben.

    Na meg ezért hivatkoztam másik kritikára is Behe könyvével kapcsolatban – egyébként helytelenül belinkelve, íme a jó verzió, illetve egy további alapos kritika.

    Coyne kritikája szerintem kritikán aluli, engem az ilyenek azonnal elveszítenek. A másik kritikában viszont sok igazságot látok (bár alaposnak semmiképpen nem nevezném). Szerintem is van ellentmondás Behe érvelésében, amikor a közös leszármazást elválasztja a darwini mechanizmusoktól. Az sem kielégítő, ahogyan a terv szerepét próbálja értelmezni (ez már inkább a teológusok területe, Behenek ez láthatóan nem erőssége). Viszont a cikk nem Behe legfontosabb tudományos érvére válaszol. Behe legfontosabb hozzájárulása a vitához az, hogy az evolúciónak vannak határai, és ezt mind a tapasztalatok/kísérletek útján szerzett megfigyeléseink, mind a sejten belüli folyamatok forradalmi új ismerete alátámasztja.

    Nézzük csak (nagyon leegyszerűsítve)…

    Ezt és az utána következő gondolatmenetedet (az evo-devo kapcsán) többszöri nekifutásra sem értem.

    Meyer minden indoklás nélkül, Jerry Coyne és Szathmáry Eörs tekintélyére, szakértelmére alapozva

    Meyer konkrét kérdésben idézi őket, mint akik egyetértenek azzal, amit a konkrét kérdésről Meyer gondol. Szerintem ezt nem szükséges tovább cifrázni. Ez az érvelésnek bevett és teljesen rendjén lévő formája.

    Üdv:
    Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Behe könyvének legfontosabb érvét egyébként éppen most igazolta vissza egy kutatás, melyet a Proceedings of the National Academy of Sciences USA közölt (cáfolva Coyne, PZ Myers, Dawkins és Carroll ellenérveit).

    http://www.pnas.org/content/111/17/E1759.abstract
    http://www.evolutionnews.org/2014/07/so_michael_behe087901.html
    http://www.evolutionnews.org/2014/07/the_edge_of_evo087971.html

  • Charles Darwin says:

    Az oldalra most bukkantam, egy örült menyiségü hozzászolást látok, mind elolvasni nem tudtam de látom itt a többség kreationista és azt képzeli, hogy az élölények sakkfiguraként lettek a földre helyezve.

    Ez egy kicsit megdöbbent, a Magyarok tudományos képzettsége ugy látszik nem olyan jo mind a hirnevünk.

    Az evolutio egy ugyan olyan ténynek tekintendö mind a szabadesés. Amin a természettudosok vitatkoznak az a mechanizmusokat és az egyes élölények családfáját illeti.

    Nem tudom, hogy van e még érdeklödés a téma iránt én szivesen ellentmondanék az evolutiot tagadni probáloknak.

  • Charles Darwin says:

    Lehet, hogy itt kontaverz hozzászolások nem lesznek megjelenitve?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Charles Darwin!

    Üdvözöllek a Divinity-n. Első hozzászólók hozzászólásai moderáló sorba kerülnek, azért nem jelent meg rögtön, amit írtál. Nem hiszem, hogy a hozzászólók többsége olyan szinten állna, amit a kommentjeik elolvasása nélkül feltételezel róluk. Ellenben ha a tudományos igényességet célozzuk meg, engedd meg, hogy három nyelvhelyességi problémára mutassak rá:

    evolutio magyarul: evolúció
    kreationizmus magyarul: kreacionizmus
    Magyarok mondat közepén: magyarok.

    Ajánlom figyelmedbe még ezt a cikksorozatot: Kalandozásaim Darwin-országban (1-7)

    Üdv:
    Szabados Ádám

  • Charles Darwin says:

    Kedves Szabados Ádám

    Köszönöm, hogy felhivtad a figyelmemet a helyesirási hibákra. Kérlek nézzd el töllem ha a jövöben is becsuszik hasonlo, de az én számitogépemen körülményes az ékezettel valo irás. Továbbá egy külföldre szakadt hazánkfia vagyok, csoda, hogy emlékszem még a magyar szavakra. De vissza a témához, az egyik helyen irod:

    “A fosszilis leletek mintájából ordítóan hiányzó folytonosság is úgy tűnik, jobban összhangban van ezzel a lehetőséggel.”

    Es itt valamiféle varázslatra utalsz, menyböl a földre helyezett fajokra. Engem érdekelne, hogy mit tudsz a biologábol megmagyarázni egy teremtö istennel? Szeintem semmit.

    Az élet alapvetö tulajdonsága közé tartozik, hogy az élölények megeszik egymást, egy körforgás van, a természetben nem keletkezik szemét. Az öserdökben nincs humusz, mert minden rögtön fellesz dolgozva. Ezért nem érdemes leégetni az öserdöt egyszeri vetés érdekében. Az ember maga egy vándorlo biotop. Rajtunk tizszer anyi mikroba él mind ahány emberi setböl állunk.

    Fossziliák csak akkor jönnek létre ha egy katasztofa történik, hirtelen áradás, földrengés, az élölény gyorsan betemetödik, elzárodik az oxigéntöl. Ezért nincsenek naprakész lenyomatok az állatokrol. En nem látok semmi féle deus ex machinát.

    A másik helyen olvasom:
    “pl. Neumann János, Kurt Gödel, Fred Hoyle, Gian-Carlo Rota, Marcel-Paul Schützenberger, William Dembski, John Lennox, David Berlinski, vagy az evolúció matematikai valószínűségével foglalkozó Wistar konferencia résztvevői – mindig az átlagnál jóval szkeptikusabbak voltak Darwin elméletével szemben),”

    Ez egyszerüen nem igaz, Neumann éppen, hogy azt mutatta ki 200 oldalon kereszül, hogy önmagukat másolo automaták képesek evolutiora, maguknál komplikátabb lényeket létrehozni.

    Már ma is ugy van, hogy számitogépek konstruálnak még komplikáltabb számitogépeket, az ember kiböviti saját képességeit, dolgokat tudunk mérni amihez fiziologiailag nem lennénk képesek..

    Ne haragudj, hogy ezt igy direkt kimondom de te szép finoman elaltatod az irásaiddal az embereket, hogy aztán minden megokolás nélkül odacsusztathassad nekik a menyei fazekasmester képét, amit kezdettöl fogva a mandzsettában dugdostál.

    Nincs semmi ami egy menyei fazekasmesterre utalna.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    először is, vicces az álneved. A darwinista inkább illene rád, lévén Charles Darwin maga sem látott ellentmondást a Teremtő Isten és az evolúció között 🙂

    “átom itt a többség kreationista és azt képzeli, hogy az élölények sakkfiguraként lettek a földre helyezve.”
    Én ezt egyáltalán nem látom, nem értem, miből vontad le ezt a következtetést. Szerintem valamit félreérthettél.

    Szerintem is alkalmazkodik az élővilág, a természetes szelekció vezérelte alkalmazkodás, evolúció valóban a gravitációhoz hasonlítható dolog.

    A nagy kérdés az, hogy mindez (akár random mutációkkal együtt) elegendő magyarázattal szolgál-e a feltételezett közös leszármazáshoz. Én elsősorban töménytelen mennyiségű spekulációt látok a filogenezis témakörében, és kb. az Asimov robot-birodalom művekkel egy kategóriában tatom tárgyalhatónak a spekulációtengert: kilépve a tudomány hatásköréből, inkább sci-firől, vagy egy materialista (vallásos) eredetmítoszról van szó.

    Nem sakkfiguraként tekintek az élőlényekre, magamra sem. A természetes szelekcióval és az élővilág alkalmazodásával semmi bajom, de az eddig ismet mechanizmusokat (beleértve a random mutációval megspékelt szelekciót) édeskevésnek látom a közös leszármazás alátámasztására. Javaslom elolvasásra Lawrence Moran kritikáját a Behe kritikákról, amit Ádám tett fel Lightsword kérdésére, Moran érti a lényeget.

  • dzsaszper says:

    @Lightsword:

    köszönöm a Moran linket. Kiváncsi vagyok, ha megírja a saját Behe-kiritikáját, az miről fog szólni.

    Különösen az alábbi pár mondat tetszett: “In order to show that Behe is wrong you have to demonstrate that his understanding of evolution (i.e., “Darwinism”) is wrong and this has led him to false conclusions about probabilities. Many reviewers have failed to do this, possibly because they accept Behe’s version of Darwinism.”

    Amivel eddig evoluciós közös leszármazásról hallottam (a teista evolúció nyilvánvaló kivételével) arra elég jól illik a kritizált verziója a darvinizmunak. Kiváncsi vagyok, milyen más darvinizmus (vagy materialista evolóció) felfogás létezhet még.

    Ami az általad ismertett Dembski kritikát illeti, már elmondtam, hogy szerintem Shallit többet olvasott bele Demski érvelésére, mint Dembski írt — csak nagyon bugyuta példákon próbálkozott meg a számszerűsítássel. Ugyanakkor az ellentmondást az egzakt számszerűsítés hiánya miatt én is látom, és azzal egyetértek. Még van mit kutatni Dembskiéknek bőven, mire a DNS komplexitásával kapcsolatban labdába tudnak rúgni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Charles Darwin!

    Kérlek, bocsáss meg, hogy a helyesírásodat kritizáltam, nem tudtam, hogy régóta külföldre szakadt magyarként írsz. Őszintén szólva zavart, hogy anélkül vádoltad műveletlenséggel a többi kommentelőt, hogy elolvastad volna az érveiket, közben meg a hozzászólásod tele volt hibákkal. Ha tudom, hogy külföldi magyarként írsz, nem tettem volna ezt szóvá. Úgyhogy ezért bocsánatot kérek. A többire meg most nem szeretnék reagálni, mert amit a témáról gondolok, leírtam a belinkelt cikksorozatban. Tiszteletben tartom a véleményedet, és nem zavar, hogy nem értesz egyet az enyémmel. Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Neumannra azért hadd reagáljak. Amit írsz, nem cáfolja azt, amit én írtam. Neumann kritikus volt Darwin evolúcióelméletével szemben, Neumann írt önmagukat másoló automatákról. Mindkettő igaz.

    http://www.evolutionnews.org/2009/11/darwin_and_the_mathematicians027911.html

  • Charles Darwin says:

    Kedves Szabados Ádám

    Ritka egy vallásos világnézetü oldalt találni ahol kontroverz diskurálni lehet, örülök neki, hogy erre a gondosan organizált és szinvonalas blogra bukkantam.

    Az anyag borzasztoan nagy amit itt összehordtatok, egy idetévedtnek lehetetlen egy délután mindent elolvasni. Bocsásatok meg ha kezdetben félreismerem az álláspontotokat. Majd fokozatosan utánaolvasok.

    Kedves dzsaszper

    A nick-nevemmel az oldal megjelölése volt a célom amit képviselek. Természetesen nem vagyok “darwinista”. Darwinisták azok akik az embert az evolutio “céljának”, magukat áriának, tartották, a “fajtisztaság érdekében” elegettek más népeket.. ez teljesen más mind a véletlen vezérelte evolutio, a természetes szelektio. A darwinizmus az állattenyésztés politikai meggondolások alapján, ennek semmi köze Darwinhoz. Darwin egy nagyon szenzibilis ember volt, ahogy emlititek, theologiát tanult istenhitben élt tudos volt.

    Muszály megjegyezzem, hogy amit felfedezett az megváltoztatta a világ képét egy joságos teremtö istenröl. Már a bibliai Özönviz egy rossz képet fest a teremtö isten figurájárol, aki néhány ember miatti haragjában az összes uszni nem tudo lényt vizbefujtja. Irod:

    “A nagy kérdés az, hogy mindez (akár random mutációkkal együtt) elegendő magyarázattal szolgál-e a feltételezett közös leszármazáshoz.”

    Darwin nagyon ovatos ember volt, csak azt irta le ami mindenki számára láthato, minden élölény egy összekötö kapocs a szülei és gyerekei között, a generátiok között egy eltérés figyelhetö meg. Valoban minden ember 2-300 génben különbözik a szüleitöl (példaként a börünk szine csak 5 géntöl függ, )

    Darwin nem ismerte az öröklödés mechanizmusát, az elsö atommodell joval a halála után lett felállitva, a DNA majd 100 évvel késöbb, ugyancsak az 1950 években lettünk biztosak abban, hogy a Napon nem egy erdötüz dul, hanem magfuzio, a Dariwin által megsejtett milliardnyi év fejlödés valoban megtörténhetett.

    A genetikus változások mechanizmusát még nem ismerjük teljesen, de az eredmények láthatoak, a deszendes elmélet melett szol az élölények megjelenésének a sorrendje, a genetikus hasonloság és a retrovrusok analyzálása (ezek márkirozások a DNA-ban amiket virusok okoztak az öseinkben, ami alapján a rokonság egyértelmüen igazolhato.

    Természetesen van sok más inditék ami egy közös ösböl valo számazás melett szol, ha jol emlékszem a mathematikusok egy valoszinüségét is kitudták hozzá számolni.

    Öszintén mondva nem tudom miként szeretnétek egy természetfeletti lényt becsempészni a biologiába?

    Még az univerzum létrejötte a semmiböl is megmegyarázhato plauzibilis válaszokkal a quantummechanika oldalárol. A 100 valahány atom létrejötte amiböl a világ és mi élölények állunk megfigyelhetö a szupernovákban, a molekulák önmaguktol állnak össze a szemünk elött, a nanotechnologia mutatja a szerszámok magukat hajtják, a kalapácsot müködtetni kell, kell egy “csinálo”.

    Az élet olyanyira komplikált, hogy egy tudományág egyedül soha nem fogja tudni megmagyarázni, a rendszerelmélet csak most kapcsolodott bele a diskusszioba és ettöl negyon sokat lehet elvárni.

    Természettudományos kérdésekre, természettudományos válaszokat fogunk kapni és nem theologiait. A vallásoság lehet egy jo therápia bizonyos életszituátiokban de semmiesetre sem egy mindent átfogo elmélet. A biblia azt állitja magárol, hogy nemcsak a világmindenségnek az élölényeknek a létrejöttét, hanem még a célját is ismerné. Ez egy tulzás.

    Az én meglátásom, hogy az evolutiot ignorálni probálok ott követik el az elsö és legnagyobb hibát, hogy azt képzelik, létezik egy erö ami embert, kutyát, macskát, fenyöfát stb. szeretne csinálni. Tehát azt képzelik, az eredmény kezdettöl fogva egy cél formájában jelen volt.

    Vannak Festök akik megmutatták, hogy pacnikkal kunstot lehet csinálni. Egy falhozvágott spaghettis-tányár, egy megrázott kaleidoscope gyönyörü, mutatja, hogy a fehérjék azzal a tulajdonsággal rendelkeznek, hogy formákat hoznak létre mind elefánt, egér, ember minden féle kezdeti cél nélkül.

    Az ember és a többi élölény egy eredmény, nem pedig cél. Ha ezt belátjuk, elszáll egy csomo probléma, megszabadulunk egy elavult felfogástol.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Charles Darwin!

    Köszönöm a honlappal kapcsolatos visszajelzést. Nekem mind a Bibliával, mind az istenhittel, mind a tudomány felfedezéseivel kapcsolatban más kép alakult ki a fejemben, mint amit az imént összefoglaltál. Antony Flew, a 20. század (Bertrand Russel után) legnagyobb hatású analitikus filozófusa és ateista gondolkodója a tudományos bizonyítékok fényében arra a következtetésre jutott, hogy mégiscsak van a világban teleológia, és istenhívő lett.

    Falhozvágott spagettivel létre lehet hozni komplex dolgokat, de nem lehet létrehozni nagy mennyiségű, specifikus komplexitást (funkcionálisan specifikus információt). Utóbbi mind az univerzum, mind az élővilág jellegzetessége. Ahogy utalsz rá, egyre világosabb előttünk, hogy a sejtben az információt sem csak a DNS > RNS > fehérje > életfunkció elv vezeti, hanem rendszerszintű folyamatok, melyeket csak célszerű tervezettség által lehet megérteni. Egyébként még a DNS kontingens, információhordozó szekvenciáit is. Az az elavult felfogás, amelyik a sejtben, az élővilágban és az univerzumban látható információdús, rendszerszintű (és finomhangolt) folyamatokat tervező nélküli, irányítatlan, bottom-up folyamatok eredményeként próbálja leírni.

    Ami a kvantummechanikát illeti, az pedig soha nem lesz képes azt a filozófiai nonszenszt racionálissá változtatni, hogy a semmiből bukkanjon elő a valami. Az persze nyitott kérdés, hogy a valami, ami szükségszerűen oka volt az univerzumnak (hiszen az abszolút semmi még kvantummechanikailag sem valami, az abszolút semmiből pedig semmi nem ugrik elő), személyes vagy személytelen valóság-e. A racionális gondolkodás engem arra a következtetésre vezet, hogy a személyes ok elképzelhetetlenül valószínűbb, mint a személytelen ok. Antony Flew is ezt látta be. A Teremtő elvetése nem hogy megoldaná a problémákat, de éppen megsokasítja azokat.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Szabados Adam

    ne haragudj, hogy ujra hozzászolok, a tetejében látom, hogy keresztezzük egymást. Ahogy olvasom az irásodat ugy merülnek fel bennem gondolatok. Ezt irod:

    “A Genezis eredetmagyarázatának néhány meghökkentő igazolódását (pl. az univerzumnak volt kezdete, kezdetben volt a világosság, az univerzum az emberi élet számára finomhangolt) Arno Penzias Nobel-díjas fizikus is szóvá tette. Lehet, hogy a Genezis az élőlények megjelenésének sorrendjében is iránymutató?”

    Ezek félreérthetö mondatok, te ugyan nem foglalsz állást de oda probálod irányitani az olvasodat ahol te állsz, egy vallásos szemlélethez.

    A biblia szemlélete valoban rányomta a bélyegét a gondolkodásunkra ezt szépen leirja a fizikus Friedrich von Weizsäcker a “Der Garten des Menschlichen” cimü könyvében. A mechanika pl. nem csinál mást mind keresi egy test utját a kiinduláspont és a megérkezés helye között, egy optimálási feladat.

    Hangsulyozom, a biblia szerintem nem egy menyei tolbamondás még akkor sem ha ez a logika egy bölcs meglátást tükröz. A helyzet az, hogy nem is tudunk másképp gondolkodni mert mind biologiai, makroszkopikus lények, ez zajlik le a szemünk elött.

    Az élölények megjelenési sorrendje is logikus, szemmel láthato, nem kell senkinek a fülébe sugni. Tavasszal ha megjelnik a fü, a lomb csak akkor tudnak legelni az állatok, ezt tudta az állattenyésztéssel foglalkozo zsido nép kapásbol.

    Feltéve, hogy az élölények mind ahogy a bibliában áll, sakkfiguraként lettek volna a földre helyezve, az istennek bekelett volna tartani a sorrendet, nem mindegy melyik évszakban teszi a földre a figurákat, az sem hány éves korukban. Vannak állatok akiknek gyakran kell enniük, egy kolibri nem várhat orákig amig egy virág kinyillik mert belehal, vannak halak akik 1-2 °C hömérsékletingadozást nem élnének tul.

    Nem tudom miért ellenszenveznek vallásos emberek az evolutio gondolatával, mégiscsak egy nagyobb teljesitmény evolutora képes lényeket lehetövé tenni mind porázon mozgatottat. Ha belegondolunk, hogy a ma élö fajok számát 100 milliora becsüljük és a valaha élt fajok száma 10 milliardra tehetö, akkor az istennek állandoan a barkácsolással és az ejtöernyözéssel kelett foglalkoznia az elmult idöben. Az evolutiot tagadok degradálják az istenüket egy mérnök szintjére aki még az automatizáláshoz sem ért.

    Továbbá irod: “Ne felejtsük el, hogy a darwinizmus első komoly kritikusai nem a fiatal Földben hívő kreacionisták, hanem ismert paleontológusok voltak!”

    Sajnos itt sem találom meg mit akarsz vele mondani? Ugy tünik mindha Darwin gondolatát megdöntö érvekre bukkantál volna.

    Fennt irtam már, hogy az atomelmélet, amire a kormeghatározás támaszkodik joval Darwin halála után lett felfedezve, a paleontologusok sokáig ott álltak üres kézzel. Sok datierung csak a napjainkban vált lehetövé, a hidogénbombáig még a szüleink is azt hitték a Napon egy erdötüz van, egy milliard éveket igénybevevö fejlödés kizárt volt.

    Aztán jön a mondat: “Attól, hogy egy paradigma bizonyos jelenségeket megmagyaráz, még nem biztos, hogy nem kell lecserélnünk egy jobb magyarázatra.”

    A paradigmaváltás nemrég történt meg, a felvilágosodás idelyén, azota fénysebességgel megy a tudomány elöre. Nem hiszem, hogy itt lenne az idö a fékre lépni és olyan elmélethez visszatérni ami egyszer már csödöt mondott. A szivárvány nem változott vissza menyei lajtorjává.

    Ados vagy a magyarázattal, milyen alternativára gondolsz amivel a modern evolutioselméletet lelehetne váltani? Amig nincs jobb addig kapaszkodunk benne, addig kritizáljuk.

    Az ismereteink korlátaira utalni még nem jelenti azt, hogy elkéne dobjuk azt a mankot ami tart bennünket.

    Mielött tovább rohanunk, fennt valami “finom lehangolásrol” beszéltél a természeti állandok területén, ez szerintem ugyancsak tudománytalan, vannak akik igy probálnak egy célt, egy akaratot becsempészni a tudományokba.

    A tudományok célja, hogy eltudjunk igazodni a világba, megismerjük, hogyan müködik a világ. A természeti törvények fogalma abbol az idöböl származik amikor az emberek azt gondolták, hogy van egy isten aki rendeletekkel szabályozza a világot, a villám az isten ostora stb.

    Ha a világ ilyen lehangolt lenne akkor nemcsak a jo, hanem minden katasztrofa ennek az istennek a szándéka lenne. Hangsulyozom, a földi élet nem egy életbiztositás, a legtöbb helyen az univerzumban nincs ilyen, mi is egy forro sültkrumplin élünk, a földkéreg, a bioszféra relativ vékonyabb mind a tojáshély.

    Néha teljesen nyitottnak látszol az ismeretek irányában aztán ilyenek jönnak: “A régi problémák (pl. az átmenetek szinte általános hiánya a fosszíliákban, az állatok hirtelen és a darwinizmussal összeegyeztethetetlen mintájú megjelenése a kambriumi időszakban) sem tűntek el.”

    Szerinted melyik fosszilis hiányzik? Becslések szerint vagy 10 milliard különbözö fajta állat élt már a földön (a növényeket nem is számolva) ez nem nevezhetö egy intelligens tervezésnek.

    Aki ismeri az exponentiális fügvény gyorsaságát (ha lenne mit enniük a legyeknek egy év alatt ellepnék a lárváikkal a földetez méter vastagon).

    Egy másik szemléletes példával élve, ha egy papirt hajtogatunk (mondjuk egy 0,1 mm vastag lapot) akkor a 7. hajtogatás után képtelenek vagyunk mégegyszer megduplátni az egymáson fekvö lapokat mert olyan vastag lesz. Erdemes utánaszámolni, szinte hihetetlen, hogy alig 42 hajtogatás (generatio) után a papir olyan vastag lenne, hogy elérne a Földtöl a Holdig, ugy 50 hajtogatás után már a Napot is elérnénk.

    Ne becsüljük le az exponentiális növekedést. Bizony a calciumnak a vizben valo feloldodása, a páncélos, gerinces állatok megjelenése orjási lehetöségeket nyujtott az élet számára.

    A cambriumi gyors növekedés igen jo öszhangban van az evolutioval. Erdemes megnézni a fossziiák gyakoriságát az ujra és ujra visszatérö katasztrofákat (hirtelen veszteség) és utána az exponentiális gyors regeneratiot. Ez megfigyelhetö minden erdötüz után, még Tschernobyl területén is.

    Egy aktuális témára utalva, nézzük meg milyen hamar elszaporodtak az invaziv élölények más kontinenseken, Europában, vagy Ausztráliában. Ausztráliat a kontinenst kénytelenek voltak teljes hosszába keritéssel elkülöniteni, a kutyák és a bárányok miatt.

    Nem akarok mindent a mérlegre tenni: “Nem naturalista alternatíva (ID) viszont létezik, és ha a világnak volt Teremtője, aki szavával hozott létre biológiai valóságokat, logikus, hogy éppen ennek a nyomaira bukkanjunk a jelenségek világában. A fosszilis leletek mintájából ordítóan hiányzó folytonosság is úgy tűnik, jobban összhangban van ezzel a lehetőséggel. Ennek a megragadásához viszont a természetfelettire való minimális nyitottságra is szükség”

    Nem adtál választ, hogy hogyan müködne egy “szavakkal” fajokat csinálo teremtö és ha már a meglevö világ megmagyarázása nehézkes, mivel lenne könnyebb egy ilyen lénynek a léte plauzibilisebb?

    De hát ez az amihez hit kell, elfogadni valamit ami ellen a tények szolnak.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Charles Darwin!

    Először a Penzias-idézet, hogy ne a levegőt vagdossuk: „A rendelkezésünkre álló legjobb adatok… pontosan azok, amelyeket megjósoltam volna, ha csak Mózes öt könyvére, a zsoltárokra és a Biblia egészére támaszkodhatnék.” Ezt Penzias az ősrobbanással kapcsolatban mondja. Természetesen nem a Biblia műfajidegen szószerinti értelmezésére gondoltam, és feltételezem, Penzias sem. Igyekeztem a cikkeimben árnyaltan fogalmazni.

    Nem tudom, pontosan hogyan jött létre az univerzum, a földi élet és az élővilág változatossága. Azt látom, hogy a darwini evolúcióelmélet válságban van, nem tud ezekre a kérdésekre adekvát válaszokat adni. Engem legalábbis nem győz meg, és láthatóan egyre nagyobb a tudományos közösségben is az elégedetlenség. Egyáltalán nem zavar, hogy nincs másik naturalista/materialista elmélet, mert eleve azt feltételezem, hogy ez tévút lesz. A naturalista/materialista alternatíva hiánya önmagában nem bizonyíték Darwin elmélete mellett, pláne, ha rengeteg tudományos adat falszifikálja azt. Nem látom be, miért kellene előállnom egy kulcsrakész tudományos elmélettel ahhoz, hogy az irányítatlan darwini folyamatok magyarázó hipotézisét elutasíthassam.

    Azt egyértelműen látom, hogy az univerzum, az élet, és az élővilág sokszínűsége a tervezettség nyomait viseli magán, de hogy ez milyen kontinuitást és diszkontinuitást jelent ezek kialakulásában, azt tudósok feladata feltárni, akiknek szabadoknak kell lenniük ennek a projektnek a darwini hipotézis terhe nélküli végigvitelére. A paleontológia nem igazolja a darwini gradualizmust, a leletek egyértelmű diszkontinuitást mutatnak. Ezt nem én állítom, hanem olyan paleontológusok, mint pl. Louis Agassiz, Stephen Jay Gould, Mark McMenamin vagy Géczy Barnabás. A kormeghatározásokat nem tagadtam, de a közös leszármazás hipotézisét részben a paleontológia miatt sem látom bizonyítottnak. (Meg ennél sokkal súlyosabb érvek miatt sem.)

    A többi felvetésedre azért nem akarok most válaszolni, mert gyakran egyáltalán nem arra reagálsz, amiről én írogatok, hanem előzetes koncepciókkal vitatkozol, melyekkel valószínűleg korábban találkoztál, és rám vetítesz. Kérlek, olvass végig figyelmesen (már ha akarod erre fordítani az idődet), és utána vitatkozz, különben csak egymás idejét raboljuk. Ha kreacionistákat akarsz okítani, arra már most másik fórumot ajánlok.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Szabados Ádám

    Ne haragudj, hogy enyit firkálok de ha már elolvasom az irásaidat szeretnék hozzászolni. Ha sok lesz nyugodtan töröld, nem sértödöm meg.

    Azt mondod: “Ami a kvantummechanikát illeti, az pedig soha nem lesz képes azt a filozófiai nonszenszt racionálissá változtatni, hogy a semmiből bukkanjon elő a valami”

    Ez valoszinüleg azon mulik, hogy a semmi alatt a filozofusok valami mást értenek mind a fizikusok. Ajánlom neked Lawrence Krauss “A Universe from Nothing” cimü könyvét:

    Krausss napjaink egyik legkiemelkedöbb asztrofizikusa. A vákuumrol tudjuk már régen, hogy nem üres, hanem csak ugy hemzsegnek benne virtuális részecskék, ez a magyarázata annak is, hogy látjuk a csillagokat, a fény képes az üresnek, semminek tekintett térben haladni.

    A tér bizony anyag, nem pedig egy üres szinpad ahol a világ jelenségei lezajlanak.

    Egy “ID tervezövel” mindent meglehet ellentmondás mendesen magyarázni, ezért mondják a gyerekeknek “elvitte a cica”, ennek nem lehet ellentmondani mert széltében hosszában nincs cica a közelben.

    A DNA-ban levö informatiok nem azonosak a Brehm “Az állatok világa” cimü könyvhöz amiben ezek a lények és az életmodjuk levan irva. Az élölények “idörekorderek” a geneinkben a multunk van leirva.

    Egy haszna van a “genmanipulált” kukoricával járo diszkusszionak, az emberek kezdik kapizsgálni, hogy nemcsak sexuális uton lehet geneket megváltoztatni, még egy növénytöl is félnek, “bemegy a geneinkbe”. Ilyen feltételek melett van e értelme még fajokrol beszélni?

    Fentebb emlitettem a kaleidoszkopot, gyönyörü képeket lehet elövarázsolni benne egyszerü rázással. Mi ehez képest az orjásmolekulák kémiai és morphologiai sokfélesége.

    Ne felejtsük, hogy a világban csak történnek az események minden féle szándék nélkül. A DNA-t alkoto bázispárok nem a puszta véletlen folytán jönnek létre, a kémiai elemek tudják kivel kell összeállniuk, a véletlen csak segit nekik a randevunál. Egy hajszárito segitségével szét lehet nyitni egy doppelhelixet, nem kell “varázsszo” hozzá. Még a lemásolásuk sem probléma, a rendörség is képes egy pici DNA anyagot sokszorositani.

    Ezzel nem akarom az élet csodálatos voltát csorbitani. A planéták, naprendszerek nem olyan komplikáltak mind egy sejt de elég komplikált ahoz, hogy elcsodálkozzunk a létrejöttükön.

    Finom lehangolásrol beszélsz, hát bármelyik pillanatban megváltozhat a Föld alakja, felszine belsöés külsö erök hatására, bármelyik pillanatban lehetetlenné válhat az emberi élet a földön

    A 21. században azt gondolni, hogy a meteorokat istenek dobálják a földre, hogy az optimális mérete meglegyen egy kicsit furcsa. A menyei fazekasmester egy idelyétmulta hypothezis.

    A sejtek magukat kopirozzák, magukat másolo rendszerek vannak dögivel. Rengeteg olyan folyamatot ismerünk amik un. életjelenségeket mutatnak (anyagcsere, szaporodás, növekedés..) ez egyetlen amit nem tudnak: nem képesek magukat megváltoztatni nem képesek az evolutiora.

    Akár, hogy tekerjük, az élet definitoja (NASA) magában foglalja az evolutiora valo képességet.

    A DNA fontos de nem szabad tul sokat tartani rolla, a DNA nem a sorsunk hanem a multunk tára. Egy petesejt az asztalon soha a büdös életben nem kezd el szaporodni. Ahoz környezet kell.

    Az élölényeket nem lehet a környezetükböl kiszaktva tárgyalni. Már megmondta Dobzhansky.

    Bennünket az univerzum hozott létre, a benne levö összes élölénnyel egyetembe, mi egymást gyurtuk, nállunk nélkül nem lenne ruhatetü, a bakteriumok nélkül Adam nem tudta volna az almát megemészteni…

    Ha a világban egy célirányosság lenne, finomlehangolás, akkor minek termel az ember az élete során 30 liter ondot, kanálkánkként többszáz millio spermával, egy bálna 500 litert, a buzaföldek felett szállo pollen állandoan eléveszti a célját és kikezdi az orrunkat..

    Nem megy itt simán semmi. Az orvosok nem az isten ellen dolgoznak, aki mindenhato az nem lenne fejlödö orvostudományra rászorulva…

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem döntsd el, hogy velem akarsz-e vitázni, vagy prekoncepciókkal, mert most az utóbbi történik, ennek pedig nincs sok értelme.

  • tothaa says:

    Kedves @Charles Darwin!
    Szia!

    Írod: “Nem tudom miért ellenszenveznek vallásos emberek az evolutio gondolatával, mégiscsak egy nagyobb teljesitmény evolutora képes lényeket lehetövé tenni mind porázon mozgatottat.”
    Az evolúció tényleg frappáns válasz sok kérdésre, de mi az igazságot keressük: úgy tűnik számunkra, hogy Isten mégsem teljesen úgy teremtette a világot, ahogy az evolúciós elméletekből sok természettudós kikövetkezteti. – nem önmagáért van bajunk az evolúcióval, hanem mert úgy látjuk, hogy nem a teljes igazság…
    S úgy tűnik, hogy nem csak az elvakult fanatikus keresztények mondják, hogy gond van az evolúcióval, hanem evolucionista természettudósok is kutatásaik során találnak problémákat, azt találják, hogy bizonyos pontokon tények szólnak ellene! (erről szólt Ádám eredeti blogbejegyzése is).

    Mind arra vágyunk, hogy legyen egy jobb elmélet, amely jobban leírja a valóságot! Nem szabad a meglévő 120 éves elméletet kritika nélkül elfogadnunk, vagy szemet hunyni a hiányosságai fölött, “amíg nem lesz egy jobb”… – használjuk, de ismerjük meg a korlátait. – ez jobban az igazsághoz vezet, mintha tűzzel-vassal irtanánk azt, aki kritizálni merészeli.

    Írod: “De hát ez az amihez hit kell, elfogadni valamit ami ellen a tények szolnak.”
    Igen, pont erről beszélünk az evolúcióval kapcsolatban is. Az evolúciós elméletek bizonyos részeinek elfogadásához nagyobb hit kell (vagy önámítás?), mint ahhoz, hogy a biblia Istene a szavával teremtette a mindenséget…

    Írod: “A paradigmaváltás nemrég történt meg, a felvilágosodás idelyén”
    – Hát, nem tudom, mi számít “nemrég”-nek,de ez már csaknem 300 éve volt… 🙂
    Hogy milyen régen volt abból persze tényleg nem következik, hogy paradigmaváltás szükséges lenne…

    Írod: ” Mielött tovább rohanunk, fennt valami “finom lehangolásrol” beszéltél a természeti állandok területén, ez szerintem ugyancsak tudománytalan, ”
    Szerintem a finomhangoltságra gondolsz…. Ezt a természettudományban antropikus elvként is ismerik.
    Nem teljesen tudománytalan; pl. Dávid Gyula 2007-ben a Budapesti Szkeptikus Konferencián tartott róla előadást ( https://videotorium.hu/hu/contributors/details/889,David_Gyula )
    Ismeretes, hogy ez éppen hogy nem keresztény mozgalom (James Randi féle), időnként kifejezetten vallásellenes! – és mégis meghívták előadást tartani!

  • Charles Darwin says:

    Kedves tothaa

    Irod: “Hát, nem tudom, mi számít “nemrég”-nek,de ez már csaknem 300 éve volt”

    Nem tudom mire gondolsz, a Lisszaboni földrengésre ahol három csapás a templomban levö hiveket megölte és a bordélyházban (alacsony épületek) megmaradtak az emberek? Nos még a villámhárito sem 300 éves, az evolutio a genetika megszületésével vált elször igazán ütöképesé.

    Már többször emlitettem, hogy a szüleink még azt képzelték Elvis Pressly idelyében, hogy a Napon egy erdötüz tombol, a Szüz Maria menybemenetele ha jol tudom 53-ba lett dogma, a vatikáni Indexet 1965-ig vezette az egyház…

    En nem ragaszkodom az evolutio tanitásaihoz, tudom, hogy holnap ugy fogunk rá tekinteni mond a korongalaku földre de egy teremtöt a legjobb indulattal sem vélek felfedezni.

    Irod: “Az evolúciós elméletek bizonyos részeinek elfogadásához nagyobb hit kell (vagy önámítás?), mint ahhoz, hogy a biblia Istene a szavával teremtette a mindenséget…” de ados vagy az állitásod alátámasztásával.

    Az egyetlen dolog amivel itt foglalkoztok az evolutio “gyengéinek” a felsorolása szak-tekintély szemszögéböl, sok belöllük elkötelezett kreacionista. Az átlagolvsonak fogalma sincs miröl van szo, aztán elökapjátok az ingujbol a teremtö fogalmát minden logikai összefüggés nélkül. Vagy látott valamelyikötök teremtést rábeszélés által?

    Ne haragudj de nem hiszem, hogy James Randi hinne abban, hogy a természeti állandokat egy a képünkre és hasonlatosságunkra kinézö lény parancsra állitotta volna be.

    Nagyon kiváncsi vagyok, hogy szerinted hogyan müködne ez a varietébe illö szenzátio? A világban anyi részecske van, hogy szinte akár milyen különleges dolog megtörténhet benne.

    Nekem az az érzésem, hogy ti megprobáljátok a tudományos ismeretekre ráhuzni a bibliát.

    Ez nem baj csak éppen nem tudományos.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Szabados Ádám

    Nem akarom zavarni a köreiteket de a kiegyensulyozottság érdekében megkelett mondjam, hogy akár milyen magasszinvonalu is itt a beszélgetés, az egyik tekintélyre valo hivatkozás, követi a másikat, mivel az olvasonak fogalma sincs arrol a szakember melyik kijelentése áll dispositioba, csak vezérlitek az embereket egy deologiai zsákucába.

    Mozes állitolag egy bottal szétválasztotta a tengert, egy szép legenda, de hogy a 21. században valaki azt állitsa, hogy egy értünk, szárazorru mesztelen majmokért lett az egész univerzum létrehozva, még a természeti állandokat is meggörbitette ez a lény csak, hogy az aminosavak egyesülni tudjanak… ugyanakkor a deszendent elmélet tul sok lett volna neki a jobol… már megbocsás… ez magyarázatra szorul.

  • tothaa says:

    Szia!
    “de ados vagy az állitásod alátámasztásával.”
    Kicsit talán túloztam; de tényleg, mihez kell nagyobb hit? Mi a racionálisabb feltételezés? 🙂
    A.) A semmiből minden behatás nélkül egyszercsak valami lett.
    B.) A semmiből valaminek a hatására lett valami.

    (( a többit én biztos nem mondtam ))

    Ezt írtad: “En nem ragaszkodom az evolutio tanitásaihoz, tudom, hogy holnap ugy fogunk rá tekinteni mond a korongalaku földre de egy teremtöt a legjobb indulattal sem vélek felfedezni.”

    Ez teljesen OK; jogod van hozzá, s tiszteletben is tartjuk.

  • Charles Darwin says:

    Szia tothaa

    Amiben miztosak lehetünk, hogy az univerzum korábban nem igy nézett ki.

    Honnan veszed, hogy a “nemlétezés” az univerzum egy stabil formája és a létezéshez valaminek történnie kell? A quantummechanika mai állása szerint a “semmi” instabil.

    Szerintem az isten fogalma (különösen aki a keresztre küldi a fiát) egy hihetetlenebb mese mind a magátol létezö univerzum. Ezt mondja a takarékossági elv.

    A világ elég komplikált magában egy nállánál még koplikáltabb lény az csak tetözné a dolgot nem egyszerüsitene rajta, tehát nem lehet egy magyarázatnak tekinteni.

    De legyen ahogy van, ha az univerzumot tekintenéd istennek, egy magfoghatatlan valamit azzal nem lenne bajom, csak az ujcsettinttéssel dolgozo személyes isten nem kézenfekvö.

    Azt sem értem miért fontos a számodra, hogy az isten ne tudjon evolutios lényeket csinálni? Minek akar ott motoszkálni ahol a szexualitás van a játékban, a “fajok határánál”. Ez komikus a számomra.

    Szerbusz

  • dzsaszper says:

    Kedves ‘Charles Darwin’,

    kérlek először is döntsd el, milyen vitát szeretnél folytatni:
    – tudományosat (nyilván nem vagyunk paleontológiai, molekuláris biológiai szaktekintélyek, de ettől a vita még folyhat tudományos igényességgel)
    – vallásit (teizmus vs. ateizmus)
    – teológiait a kereszténység Istenképéről.

    Sokan (főleg az extrémek mindkét oldalon, a fiatal föld kreacionisták, illetve a neodarwinisták) próbálkoznak összemosni a kettőt, és a vallási vitát tudományos vitának álcázni… Amibe eleve nem érdemes belemenni.

    Természettudósként meg kell húzni a határvonalat, hogy a természettudomány hatáskörén belül eső dolgokról vitázzunk. És lehet hogy egy platformra kerülök materialistákkal ebben (pl. Moran, Turner), miközben keresztényekkel nem fogok egyetérteni (sorolhatnék kreacionistákat, pl. Werner Gitt?), míg a túloldal lehet hogy el fog határolódni Dawkinséktól, míg Behével tudnak tudományos vitát folytatni 🙂

  • dzsaszper says:

    A takarékossági elv (Occam borotvája) elsősorban a természettudományban használható, annak hatáskörén belül. Azon kívüli használata legalábbis erősen kétséges…

  • Charles Darwin says:

    Kedves dzsaszper

    Az evolutio megértéséhez az összes tudományághoz kell egy kicsit érteni. Ha ez nincs meg akkor lehet az ember még egy olyan jo szakember, komoly akadályokba fog ütközni.

    Engem nem lep meg, hogy az “értelmes tervezés” magyar elnöke nem fogadja el az evolutiot, hiába professzor, az élet több mind szerszámgépek.

    A beszélgetést indito irás mindent érintett, idöközben átrágtam magamat rajta. Azt irod:

    “Természettudósként meg kell húzni a határvonalat, hogy a természettudomány hatáskörén belül eső dolgokról vitázzunk. ”

    En is ugy érzem, ezért volt meglepö, hogy néhány közülletek a keresztény mythoszokat természettudományos komolysággal probálta kezelni, mindha a bibliai varázslo egy reális személy lenne. A vallás semmi esetre sem tartozik a természettudományokhoz.

    A Darwin féle evolutio nem magyaráz el mindent de az elv alkalmas a biologiai összefüggések melett más tudományákat is támogatni. A mérnökök evolutios algoritmusok segitségével optimálnak nemlineáris rendszereket, a feltalálok munkáját sok helyen nem bizzuk már a véletlenre hanem ugyancsak evolutios algoritmusok keresik a megoldásokat.

    Amit hiánylok a hozzászolásokbol, hogy hiányoznak a konkretumok. Fontos a referenciákra valo hivatkozás de sokszor az az érzésem, hogy a corifee-k neveivel jocskán vissza van élve.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    néhányan közülünk [a keresztény mythoszokat természettudományos komolysággal probálta kezelni]? itt én hiányolom a konkrétumokat, bocs.

    Az evolúciós algoritmusok alkalmazásával kapcsolatban nem kell meggyőzz. Bizonyos problémahalmazokra igen jól alkalmazhatók. A probléma nem is itt van, hanem ott amikor a filogenezist, a közös leszámrmazást akarják tényként beállítani, holott az inkább spekuláció, ugyan a tényekből elindulva de jól el is távolodva tőlük.

    Első konkrétumnak legyen itt Lightsword linkje Moran írásához: http://sandwalk.blogspot.ca/2007/07/another-bad-review-of-edge-of-evolution.html elég konkrét 🙂

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!
    Már többször szerettem volna Veled felvenni a kapcsolatot – ha most sikerült, kérlek jelezz vissza!

    Üdv:nchlsflml

  • Pető Hunor says:

    Hosszú lesz, s így is csak részletekre reagálhatók, de sok az érdekes felvetés.
    Charles Darwin, nem vagyok jobb ember egy általad darwinistánál sem. Kegyelemből élek. s erre éppen a Biblia tanított meg. A Biblia elsősorban a kegyelem örömhíre. S mivel az emberképe meggyőzött elhiszem a többit is, így a hatnapos teremtést is. A Tudomány többrétű. A természettudomány csak egy része ennek. Amikor a természettudományban a kérdőjelek kiegyenesednek, akkor az csak megerősíti a teljes tudományt. Számodra is ajánlom, hogy a kegyelemre szorult embert ismerd fel a Biblia tükrében. Mivel ez a blog nem erről szól, így ezt rád bízom.
    Említed az evolúciós algoritmusokat. Ez a megnevezés megtévesztő. Sokkal inkább nevezhetjük ezeket nemesítési algoritmusoknak. Sokkal inkább képzelhetjük el úgy, hogy a kiindulási helyzet egy vadtípus, s a végeredmény valami, ami a kívánságainkat, az adott véges keresési térben, a futási idő keretein belül, adott futásnál a legjobban megközelítette. A keresési tér véges, s belül is rácsos, kvantált. Egyszerűen a számítógép csak véges számokat képes feldolgozni. Ez nem megy túl azon, hogy Isten teremtett vad fajokat, s azok alkalmazkodva az eltérő környezetekhez igen sokféle alakot öltöttek. Próbálj meg azonban csak két evolúciós algoritmust egyesíteni egy közös ősbe!
    Írod azt is, hogy számítógépek maguknál jobbat terveznek. Itt a futási idő a kulcs. Adott egy keresési tér, amiben elvileg mindig lehet jobb megoldást találni, ha elég időt hagyunk rá. Valójában persze nem, mert egy ponton az anyag alsó alkotóelemeinek korlátjaiba ütközünk. Ám amíg ebbe bele nem ütközünk lehet egyre jobbat és jobbat keresni, egyre nagyobb ráfordítással.
    Azt is írod, hogy ma 100 millió faj lehet, s eddig 10milliárd élhetett és hivatkozol az exponenciális függvényekre, például hozva a papírlap hajtogatás. Igen ezt hívják kombinatorikus robbanásnak. Ádám cikkeiben is találhatsz rájuk utalást. Az ID matematikusai is otthonosan mozognak a témában. Vedd észre, hogy érvelésed körben forgó. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy 10 milliárd faj létezett volna. Ez a szám valószínűleg egy elképzelhetetlenül naiv alsó becslése annak, hogy a mai biodiverzitás kialakulásához hány fajnak kellett ahhoz léteznie, hogy mindez egyetlen sejtnek is alig hívható őssejtből halmozódó apó változásokkal jöjjön létre. S akkor még ezen őssejt létrejöttét nem is firtatjuk.
    Attól még hogy van oldott kálcium, még nem épülnek páncélok. Az ilyen állításaid nekem azt jelzik, nem igen mélyedtél el a modern részletekbe. Ez még mindig a valahogy létrejött, mert másképp nem lehetett filozófiája. Darwin még elfogadta, hogy a miként fontos kérdés, akár falszifikálhatja is elméletét egy nemleges válasz. A neodarwinizmus már csak legyint. Szem? Nos szem létezik, tehát ki kellett fejlődnie. A sok nehézség után meg odajut, hogy tucatnyi alkalommal kellett egymástól függetlenül kifejlődnie. Nem falszifikálható, mert mindenre csak az a válasza megtörtént, hisz létezik.
    Egy dolgot ragadnék még ki. Teljesen igazad van, amikor támadod azt az istenképet, ahol egy időbeli lény zsiráfot, embert, stb. akar készíteni. Isten ennél ugyanis jóval több. Benne időtlenül áll fenn nem csak ez, de minden eljövendő világ is. Kolossé 1-et ajánlom a figyelmedbe kiindulásul. Így aztán nem is úgy érdemes a dolgot elképzelni, hogy Isten sakkfigurákat helyezget ide-oda. Sokkal inkább úgy, hogy egy adott témára lehetséges világok összessége mint egy idea létezik, s ezek közül mindig a legtökéletesebb az ami egyben valóságos is. Forgatókönyvével együtt. S mivel ismert, így nem kell kifejleszteni. Kész figurákkal lehet indulni. Melyek képesek a változékonyságra, alkalmazkodásra.
    Azért is érdemes a Biblia kegyelemi örömhíréből kiindulni,, mert kinél itt, kinél ott elfogy a természettudományos ismeret kontrollja. Tudván viszont, hogy kegyelemből élő bűnös vagyok, ezen a ponton is a Bibliának adok igazat, s a természettudományban keresem a pontatlanságot. Az összemosott fogalmakat, a precízebb fogalmazást. Csak egy példát említek. Ugye azt tanuljuk, hogy a fénysebessége a vákuumban egy állandó c érték. Ki az azonban aki ezt akár csak magának is meggondolta? Milyen fényről van itt szó? Valódiról, vagy valamilyen ideáról? Szerintem egy ideáról, melynek nincs részecske, csak hullámtulajdonsága. (Végtelen hullámhossz, 0 frekvencia). Minden más már görbítené a teret, s az már nem lenne vákuum. Apropó, vákuum. Milyen vákuumra is gondolt, aki ezt megfogalmazta, hogy a maximális sebesség vákuumban definíció szerint állandó? Nos ki lehet okoskodni, hogy a „légellenállás” hiányára gondolt, vagyis arra, hogy az ideális foton az útján nem ütközik semmilyen ellenállásba. Mindez a kép egészen addig jogos volt, míg ki nem derült a Világegyetem tágul. Egy stacionrius Világegyetemben ugyanis legyen az végtelen vagy véges, a vákuum valóban csak ennyit jelent, hogy nincs a foton útjában semmi. Ám egy táguló világban, maga a vákuum is tágul. S innen már csak egy lépes azt gondolni, hogy akkor egy külső szemlélő a maximális sebességet is változni látná. S lám a modern fizika pontosan ezt állítja. kezdetben a méret 0, amiben nincs mozgás, így a maximális sebesség kívülről nézve:0. Fotonok? Végtelen frekvencia, 0 hullámhossz. Ezt hívják az Ősrobbanás abszolút kezdőpontjának. Belülről persze definiálhatjuk a pillanatnyi maximális sebességet 1-nek. A precízebb megfogalmazásban: egy nem abszolút nulla kiindulási állapotot feltételezünk, például a Planck-méretet. A végállapot pedig az abszolút fagyhalál, a méret végtelen, az energia mérhetetlen részekre hullott, vagyis a fotonok hullámhossza végtelen, frekvenciája 0. A maximális sebesség kívülről nézve végtelen. Ez ma az elfogadott végállapot. Ám ez is csak vég nélkül közelíthető, még gyorsulva tágulással is. A két végállapot egyben közös, mindkettő matematikai határeset, végtelennel, a valódi állapotok nem lehetnek ilyenek. A világ fotonjai nem ilyenek. Véges a frekvenciájuk és véges a hullámhosszuk is. Az ideális fotonnak nem telik a saját ideje, az igazaiknak telik. van nyugalmi tömegük! Ezt sehol sem olvasod, de a precizitás előbb utóbb idáig fog jutni. Egy prizma például alkotóira bontja az inhomogén fényt. Miért? Mert az alkotói sebessége eltérő. Ez pedig az jelenti, hogy a fénykúpon belül fut az idővonaluk! A fénykúp alkotója az ideális foton idővonala. A fizikusok ismert dilemmája, hogy Feynman-gráf szintjén a folyamatok időben megfordíthatóak, s például egy vizes pohár leesése és összetörése sok ilyen ábra összessége, az már nem fordítható meg az időben. Nos az ellentmondás az, hogy ha minden egyes részlet időben megfordítható, akkor az egész miért nem? A válasz a fenti pontosításban rejlik. A valóságos fotonok idővonala, nem az ideális foton idővonala. Nem fordítható meg időben egyetlen apró részlet sem. Ezért a pohár leejtése sem. A Feynman-gráf egy idealizált kép.
    Tudok még példát mondani. A fekete lyuk állítólagos eseményhorizontján érvényes a speciális relativitáselmélet, nélküle ugyanis az általános nem lehetne érvényben. Van tehát inerciarendszer. Ezek mérete nem lehet nulla, így átfedik az eseményhorizontot. Igen ám, de ezekben szabadon lehet bárhova mozogni, tetszőlegesen kis sebességgel. Vagyis belülről kifelé is. Ez ellentmond annak, hogy ami bejutott az eseményhorizonton az nem juthat ki. Amikor az ember erre az eredményre jut, meglepődik. Eddig ezt nem vették észre. Aztán utánanéz, ha van rá lehetősége. S lám mit talál? Van Vagy követhetjük Hawking evolúcióját a fekete lyuk felfogásáról. Ez volt az ami miatt megfogalmaztam, hogy itt fogalmaz összemosása is jelen lehet. Összemossák a mért értéket annak jelentésével. Az eseményhorizont feltevése ugyanis arra épül, hogy mivel az ideális fénysebességet mindenütt definíció szerint c-nek mérik, az mindenütt ugyanazt is takarja. Ám mi van ha úgy gondolunk rá, mint ami térgörbület függő. A mért érték mindig c, definíció szerint, de egy külső szemlélő még sem ugyannak látja őket, eltérő térgörbület esetében. Példa: Adott két egyforma gömb vízzel feltöltve. Az egyiket tágítsuk úgy, hogy levegővel dúsítjuk a vizet folyamatosan. Nos a víz törésmutatója nagyobb a levegőénél, így a táguló gömbben a fény egyre gyorsabban halad. Egy külső szemlélő számára. A belsők végig definíció szerint c-t mérnek. (Pontosabban: amit mérnek az a c.) A táguló gömbnek ráadásul csökken a térgörbülete, így felfogható az egész úgy mint egy csökkenő törésmutató. Egy külső számára. A belső végig 1 törésmutatóban gondolkodhat.
    Amíg a világegyetem stacionárius, addig lehetett úgy gondolkodni, hogy van abszolút 1 törésmutató. Amióta kiderült, hogy tágul, már nem lehetne! Itt már csak arról beszélhetünk, hogy a törésmutató 0-hoz tart, ahogy a téridő görbület 0-hoz tart. S ez az ideális végállapot, az amit igazából jogosan nevezhetnénk vákuumnak. Amiben minden anyag feloldódik, már semmi sem osztható részekre.
    Egyszerű gondolatsor, de erős kihatásai lehetnek a sötét energia és sötét anyag szükségességére, a galaxisok kialakulásának módjára, de akár arra is, hogy mondjuk a Napban hol is megy végbe fúzió. Az felvetett ötletek aprók, de a hatásuk óriási lehet. Szerintem az ilyen pontosításokkal adós a mai természettudomány, s nekem úgy tűnik, a biblikusan gondolkodókon kívül igény sem igen van rá. Biblikusan gondolkodót itt igen tágan értem. Mindazokat akik valóban hisznek benne, hogy a világ megismerhető.
    A Biblia arra is megtanít, hogy Isten hatalma és dicsősége teremtett világa értelmes vizsgálatával megismerhető. (Róma1,20kk) A „felvilágosult” tudomány, ezen próbált átlépni. Aztán a XX. század eleje ezt szertefoszlatta. Ha volt paradigma váltás, nos, ez az volt! A pozitivizmus bukása. A tudomány eredményeit precízen megfontolva, az ember ma is csak Isten hatalmát és dicsőségét tudja magasztalni. Ehhez persze nem árt az a motiváció, hogy kegyelemből élő bűnös emberként nézzek a világba. Mert egyébként lázadóként istentelen magyarázatokat fogok feltételezni, még ha ehhez nem is szabad a kérdések mélyére ásnom, mert még a pohár alján ott vár az Isten. (Heisenberg mondta: „Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz, de a pohár alján ott vár az Isten.”)
    Tekintélytisztelet és visszaélés? Szerintem is létező dolog. Egyetlen mérce van rá: a Biblia. Hogy ez a legnagyobb tekintélytisztelet? Igen. Jó okom van rá. Igaz az emberképe. Igaz kell legyen istenképe és természetképe is. Persze ma még hitben járunk, nem látásban. Ám bizonyságok nagy fellege vesz körül, míg másokat a bizonytalanság.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Ha kapcsolatfelvétel alatt azt érted, hogy látom a kommentedet, akkor sikerült.:)

    Üdv:
    Ádám

  • Charles Darwin says:

    Kedves dzsaszper

    Gondolom nem haragszol ha továbbra is kontroverz maradok. Te azt állitod, hogy a blog és a hozzászolok többsége nem keresztény mythoszokat kiván valosként eladni, nahát a Pethö Hunor erre jol rácáfolt most.

    A származáselmélet helyességét számtalan tény támasztja alá, mindenekelött ügye a sejtek müködése, az összes élölény szénhidrogén alapanyagu, a müködésük azonos, a genek kodolása univerzális, fontos molekulák rokon állatoknál azonosak ahogy a biochemia mutatja, na és a biologiai fejlödés, az általad elbagatelizált lehetséges összefüggés az ontogenetika és a phylogenetika között,

    Sokkal jobban hangzik ha konkrétan nevén nevezzük a dolgokat, igaz, hogy az embernél hiányzik a peniszcsont de a szexelés, a párokat csalogato illatanyagok is fajon tulmenöen azonosak, Eltudnád magyarázni miért megy a herevezetékünk elöször a hasunk közepéig amikor a penisz rögtön ott van melette? Nyilvánvaloan mert még mindig halak vagyunk, az élölények átépitett lények… Miért hatnak a gyogynövények, miért tudunk szinte valamenyi élölényt felenni ha nem lenne rokonság köztünk… de ezek a kérdések elöfognak jönni ha a Hunornak válaszolok

    Egy 2010-ben végzett statisztikai vizsgálat szerint, az élet nagy valoszinüséggel egyetlen öslényböl származik. Az egy közös ösböl valo származás ennek megfelelöen majd 1000-szer valoszinübbb mind a több ösböl valo létrejött.

    “All present-day life arose from a single ancestor” https://www.sciencenews.org/article/all-present-day-life-arose-single-ancestor

    A hivatkozásokra utalo linkek fontosak de az az érzésem, hogy te ezzel csak agyonütöd az olvasot, miért nem emeled ki mire koncentráljon az olvso. Egy ilyen blognak a célja az kéne, hogy legyen, hogy az olvasnak megkönyitse a helyzetét, ne kelljen minden mondatodhoz egy egész könyvet elolvasnia és kiguberáznia mire gondolsz. Azt megteheti késöbb.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Pető Hunor

    Nem akarok cinikus lenne, de amikor azt irod: “Kegyelemből élek. s erre éppen a Biblia tanított meg. A Biblia elsősorban a kegyelem örömhíre. ” “hogy kegyelemből élő bűnös vagyok, ezen a ponton is a Bibliának adok igazat, ” nem tudom mire gondoljak.

    Ha Freud lennék azt mondanám fordulj egy psychoanalitikushoz, remélem az isteneddtöl valo rettegés nem korlátozza a hétköznapjaidat. Ha az istened arra jo, hogy megalázzon és bünösnek tituláljon akkor keress egy másikat, Bacchus egy sokkal vidámabb isten.

    En nem tartok sokat vallásokrol amik elöször megalázzák az embereket, “bünös vagy” aztán nagy kegyesen megbocsájtanak nekik és aztán alázatosságért helyegyeket adnak el a tulvilágra. De maradjunk az evolutionál.

    A technikában alkalmazott evolutios algorithmus csak a mutatio és szelektio mechanizmusát igazolja, egy optimálási eljárás ugy mind az evolutio. Minden cél nélkül, a programm minden futtatás után képes uj megoldásokkal szolgálni.

    A számitogép természetesen nem élölény, a számitogép szépen feloszthato hardware és softwar-re, mig az elölénynél nem lehet ilyen megkülönböztetést tenni, a DNA nemcsak informatiohordozo, hanem az élölény funktionális része. Ezt elfelejtik a kreationisták, ezért csodálkoznak mindig: “Honnan jön az informatio?”

    Nem akarok a nemlineáris rendszerekbe belemélyedni, de szeretném megjegyezni, hogy a világ ugy épül fel, hogy egyszerü tulajdonságokkal rendelkezö dolgok borzaszto komplexitást képesek létrehozni. Pl. a hangyák önmagukban “buták”, egyszerü feladatokat látnak el, mégis a hangyaboly láttán az az érzésünk valami célt követnének. (látszolag keresnek, gyüjtenek, optimálják a szállitási utvonalaikat, várat épitenek, klimaberendezéssel…)

    Minnél sokoldalubbak a rendszerben résztvevö elemek annál komplexebb rendszer tud kialakulni. Nem kell ehez egy mennyei mérnök, nem kell ehez stratégia-papir.

    Azt irod az elhalt fajokrol: “Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy 10 milliárd faj létezett volna”

    A valaha élt élölények számát sok iránybol meglehet becsülni, vegyük csak a jármüveinkben, a kályhákban elégetett, az uttestre kent fosszilis anyagokat akkor világos, hogy a bibliai elképzelés a maga 6000 esztendejével nevetséges, ha enyi élölény élt volna ezen a rövid idön belül akkor egymás hátán laktak volna mind a Brehmai muzsikusok.

    A Föld egy veszélyes égitest, ha emiatt mondtad volna, hogy kegyelemböl élsz értettem volna. Nincs a közelbe még egy planeta ahol oxygén és methan szabadon lenne, nem hiába foglalkoztatunk anyi tüzoltot világszerte. Az oxygén a növények nélkül már rég eltünt volna a Földröl, megrozsdált volna minden (igy is minden homok, kö egy oxid..)

    Nekem az az érzésem sok kreationista nem tudja hány helyértékü szám a millio, vagy milliárd. A kambrium-explosio nem egy évet jelent hanem több mind 50 millio évet. Puhatestü állatok nem voltak képesek a vizen kivül élni mert szétestek volna, kiszáradtak volna. A páncélos, prcos, csontos, pikkejes… lények egy orjási variabilitást tettek lehetövé, a szárazföl ellett uralva.

    Hogy mindez egyazon minta alapján fut nehéz nem felismerni, még egy csirkében is megtalálod sziinte mindazt ami a halakban vagy bennünk van. A különbbség, hogy nekünk a szaporodáshoz nem elég a fenekünket összedörzsölni, mutatja, hogy a madarak hamar elváltak az öseinktöl, a majmok azonban meg most is molesztálják a menstruálo nöket az öserdöben ha nem vigyázunk.

    “Attól még hogy van oldott kálcium, még nem épülnek páncélok.” mondod te mert elfelejted, hogy korálok, csigák, kagylok… uralják a tengereinket. A mészköhegységek kiszáradt tengerek feneke volt (amit egyébként már a bibliairok felfedeztek, innen a vizötön mondája)

    Természetes, hogy az evolutioselmélet megdönthetö de per pillanat a legjobban alátámasztott elmélet amit emberfia valaha felállitott. Az elmult 150 évben az összes természettudomány söt a mathematika is alátámasztotta az érvényességét. Az evolutio megdölésével valoban minden amit tudunk kétségbe lenne vonva.

    Irod: “egy adott témára lehetséges világok összessége mint egy idea létezik, s ezek közül mindig a legtökéletesebb az ami egyben valóságos is. Forgatókönyvével együtt.”

    Anyi mindenben eltér a nézetünk, hogy szinte mindenbe belekell kössek. A világ csak a te szemedben látszik tökéletesnek. Egy elefánt amelyik egészséges de ehenhal mert anyi lombot kell neki naponta ennie, hogy idelyekorán kihullanak a fogai, egy albatrosz amelyik ragyogoan tud repülni de leszálláskor gyakran kitöri a lábát, az ember akiknek 64%-a szemüveges, pixelhibás látoszerve van, orvosi segitség nélkül, agráltudományok nélkül még többen halnán éhen… az egyik katasztrofa elöl ugrálunk a másikig.. minden nap egy harc a mikrobák ellen, mosás, fözés, hütöszekrény…ne haragudj de te egyoldaluan látod a világot

    Hosszan irsz a fizikárol: “Ugye azt tanuljuk, hogy a fénysebessége a vákuumban egy állandó c érték. Ki az azonban aki ezt akár csak magának is meggondolta? Milyen fényről van itt szó? Valódiról, vagy valamilyen ideáról? Szerintem egy ideáról, melynek nincs részecske, csak hullámtulajdonsága. (Végtelen hullámhossz, 0 frekvencia).”

    A fénysebességet egy természeti állandonak tekintjük és beleolvasztva a dimenzionélküli finom-szerkezeti-állandoba, kimondva tiz a minusz harmincadikon pontossággal ismerünk. Tartsad vissza egy pillanatra a lélegzeted és gondolj bele, ilyen pontosan ismerünk valamit, Jézus születésnapját nem ismerjük ilyen precizitással.

    En nem örök igazságok körül vitázok mind te, de ha egy almélet enyire jo, enyire megbizhato, nélküle nem tudnánk GPS-t, internetet, 800 millio km távolba levö ködarabbal (Rosetta) egy randevut létrehozni. Az elmélet müködik és erröl van szo. Számolni tudunk vele… Ha te ilyen biztonsággal tudnád egy Miatyánkkal segitségül hivni az istenedet akkor az szupper lenne.

    Legyen az elmélet hasznossága a bizonyiték, ne kelljen a gondolatmeneted hiányosságát lépésröl lépésre igazolnom. Talán mégegy. A részecske-hullám dualizmus nem azt jelenti, hogy ilyen meg olyan fény van, csupán azt, hogy a méréstöl függ, hogy ezt, vagy azt a tulajdonságot látom. Talán nem sántit a hasonlat ha azt mondo, egy látott és egy érintett tárgy két különbözö informatiot ad egy és ugyanazon dologrol.

    Szivesen elbeszélgetnék veled a fizikárol de megfognak benünket itt kövezni. Egyet még megválaszolnék mert nagyon könyü: irod: “Amíg a világegyetem stacionárius, addig lehetett úgy gondolkodni, hogy van abszolút 1 törésmutató. Amióta kiderült, hogy tágul, már nem lehetne! ”

    Nos a törésmutato arrol szol, hogy a fény a legrövidebb idöt veszi igénybe két (különbözö közegben levö) pont közötti utja során. Ez pedig a fénysebesség állandoságával primán öszhangban van.

    Ezt a beszolásomat azért tartom fontosnak, hogy megemlitsek egy ritkán elhangzo dolgot. Einstein szerint a fénysebesség egy határ a vákuumban amit nem lehet tullépni, ennek viszont nem mond ellen, hogy maga “tér”, gyorsabban táguljon mind a fény.

  • Veszt says:

    Kedves Charles Darwin!

    Az én részemről nem baj, hogy kontroverz vagy. Azonban az igen, hogy a keresztyéneket sötét, tudatlan és megvezetett tömegnek tartod akiknek csak világosságot kell gyújtani a fejében a tudományos eredmények által, hogy észrevegyék, hogy mi a valóság és ezt belátva szakítanak majd ósdi babonájukkal.

    Ha végig követed Ádám írásait az evolúció-teremtés kérdésköréről akkor láthatod, hogy nem ez a helyzet, komoly nem keresztyén tudósok is kétségesnek tartják a makroevolúciót, legalábbis abban a formájában ahogy te is előadtad itt. Nem baj, hogy te elutasítod a keresztyénség Istenét, nem baj, hogy ateista vagy, de ne ez a világnézet határozza meg az érvelésedet, hanem szigorúan csak a tények. Köszönöm.

  • Gabriel says:

    Semmi értelme az ilyen vitáknak. Pál is írt arról, hogy a sátán hazugságának erejét emberi ékesszólás (logika, bizonyítékok meggyőző ereje) nem képes áttörni. Ezért hagyjuk a Szentlélekre a hitetlenek meggyőzését…. Ő győzi meg a világot a bűn, az igazság, és az ítélet dolgáról.
    A materielista-ateista-evolúcionista ember HALLANI SEM AKAR Isten létéről. Szabad akaratából utasítja el, mi hívők ezt tiszteletben tartjuk, bár vérzik értük a szívünk (Isten szerinti szomorúság) mert tudjuk a végüket ha meg nem térnek.
    Tagadásuk, ellenállásuk nem menti meg majd őket az ítélet napján. Sőt, pont az ítéli őket el.

    Kegyelem ! Ez a biblia lényege.

    A materialisták vaksága természetfeletti, így mi, hívők nem tudjuk őket megtéríteni, csak Isten tudja őket kiszeretni süketségükből, vakságukból, bűneikből, és szívük keménységéből. (gőgjükből)

    Előbb a megtöretésnek kell jönnie az életükben.

  • tothaa says:

    Szervusztok!
    Csak egy apró javítás ehhez:
    “A számitogép természetesen nem élölény, a számitogép szépen feloszthato hardware és softwar-re, mig az elölénynél nem lehet ilyen megkülönböztetést tenni”

    A mai számítógép mint olyan nem osztható fel egyértelműen hardverre és szoftverre. Vannak olyan elemei, amelyek egyértelműen egyik vagy másik kategória, de nem minden! (tipikusan ilyen kétes besorolású a ROM BIOS; vagy a processzoron belüli mikroutasítások) A hardver és szoftver egy náluknál nagyobb koncepció részei, túlmutatnak magukon, önmagukban nem értelmesek, csak a hozzájuk tartozó hardverrel együtt.
    Ettől persze még valóban nem mondható élőlénynek. Helyes! 🙂

    Üdv,
    tothaa

  • Charles Darwin says:

    Kedves Veszt

    Teilhard de Chardin jezsuita régész a Pekingi ösember egyik felfedezöje, az evolutio hirdetöje. Georges Lemaître jezsuita szerzetes az ösrobbanás gondolatának az uttöröje, ha nem felfedezöje. Maga Darwin a köyvét, a “Fajok eredete” istenhez szolo szavakkal zárta…

    Itt nem arrol van szo, hogy ki a buta, hanem arrol, hogy mi a plauzibilisebb. Természetesen egy öreg néninek az ember létrejötte kézenfekvöbb ha egy fazekasmesterre gondol mindha atomokra és a köztük müködö kölcsönhatásokra.

    Igazad van nem kéne reagálnom azokra a hozzászolásokra akik szeretnének megmaradni ezen a nivon de hát a blogg itt az nem egy ájtatosság hanem tudományos köntös.

    Nem én beszélek istenröl, te nevezel engem isten-tagadonak, atheistának és ez nállatok egy negativ töltésü szo. Hányszor hallottam már a templomban “Az istenhit nélkül nem ember az ember.” Nem tegnap, nap mind nap. Akár belinkelhetek ilyen beszédeket püspököktöl.

    A kernpont, hogy miért erösködtök amelett, hogy a fajok egymástol (sexuálisan) izolált élölények? Miért fontos nektek az, hogy a majmok nem a rokonaink? Ezt nem értem.

    Egyáltalán nem tisztáztuk még itt mit értünk egy faj alatt? Fontos, hogy a bibliával ne kerüljetek ellentmondásba, legyen bün az öszvér?

    Ha valaki erre válaszolna.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin,

    bocsáss meg, de kacagnom kell azon, hogy egy kommentelőt, aki ráadásul nem bloggazda, többségnek próbálsz beáéllítani. Egy-egy ember aki máshogy lát dolgokat, más mellett kardoskodik, szinte mindenütt akad.

  • Charles Darwin says:

    Kedves tothaa

    Egy firmware (bios, vagy mikrokod) nem más mind egy változtathato “huzalozás”, ahogy mondod a hardware-hoz sorolhato, ha azt megváltoztatjuk meghalhat a gép, egy head scresh-hez vezethet a mágneslemeznél, a régi monitorok leéghettek….

    Egy sejt ugy néz ki mind ahogy azt a genek diktálják mert ö csinálja a fehérjéket, egy számitogéphez, nem jönnek hozzá uj alkatrészek ha egy másik programm fut rajta.

    A DNA résztvesz az anyagcserében (anabolismus), az anyagcsere megtudja változtatni a programmot a DNA-t. A számitogépben nem történik fizikai változás ha kicseréled a programmot. Csak a memoria belsö állapota változik meg a gép felépitése nem. A számitogép programm nem vesz részt az anyagcserében.

    Aki ezt felfogja annak világos, hogy a DNA a multunkat tartalmazza, az informatio arrol szol miként tud életben maradni a sejt. Az összes sulyos hiba az elölény életébe kerülhet, velük azonban nem kell többet törödnünk, elpusztultak.

    Az evolutio legmeggyözöbb bizonyitéka, hogy már 4 milliard éve létezik élet és nem csengett le.

    Az élet feltornázta magát oda ahol ma van. Nem egyedül, nem egy menyei büvészinas segitségével hanem az élö és élettelen természet közösen jongleur-özte fel.

    Emlitettem, hogy Adam a bakteriumok nélkül nem tudta volna megemészteni az almát, az ember egy vándorlo biotop, egy emberen tizszer anyi mikroba él mind emberi sejt. Ha ettöl megpucoljuk magunkat elöször alergiát kaupunk, a börünket kikezdik bakteriumok, virusok akiktöl a börünkön lakok eddig megvédtek, kiszárad a börünk, a beleinkböl kipusztult elölények nélkül nincs táplálkozás, minden ami a nyillásainkon belénkhatol megmérgezne bennünket…

    Az ember nem tud létezni a többi élölény nélkül, ök hoztak bennünket létre, ök éltetnek bennünket és nélkülük felbomlunk az épitököveinkre.

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin, mi a célod a kommentjeiddel?

  • Charles Darwin says:

    Kedves Ádám

    Feltételezem, hogy az olvasoi levelek lehetöség kérdések és reaktiok számára lett nyitva.

    Ha egymás véleményét akarjátok erösgetni nem zavarok tovább. Feltettem néhány kérdést arra sem jött válasz, ez is egy jel.

    Valoban érdekelt volna miért féltek a fajok közötti rokonságtol? Miért kötitek le az istenetek kezét csináltok belölle egy Monsanto géntechnikust? Egyáltalán mit értetek faj alatt?

    Nem sértödök meg ha kitörlöd a hozzászolásaimat, felfogtam, hogy a célja nem az informálás. Bucsuzom abban a reményben, hogy nem haragudtatok meg rám

  • Szabados Ádám says:

    Én csak azt kérdeztem, hogy mi a célod a kommentjeiddel. Köszönöm a válaszodat.

  • Szabados Ádám says:

    Aki szeretné érteni, sőt, látni, hogy a nanotechnológia milyen új világa tárul fel biológusok előtt a sejten belül, mely az értelmes tervezettség hipotézisét újra behozta a tudományos közbeszédbe, vessen egy pillantást erre a nemrég készült pár perces videóra. A sejt igáslovát, a Kinezint mutatja be.

    https://www.youtube.com/watch?v=gbycQf1TbM0

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin,

    gondolom nem haragszol, hogy felhívom a figyelmet arra, ha valamiben kontroverz maradtál 🙂

    bocsáss meg, de kacagnom kell azon, hogy egy kommentelőt, aki ráadásul nem bloggazda, többségnek próbálsz beáéllítani. Egy-egy ember aki máshogy lát dolgokat, más mellett kardoskodik, szinte mindenütt akad.

    Származáselmélet:
    Kérdés, hogy mit értünk a származás előtt. Vajon a mai VW Jetta származik-e a bogárhátúból?
    Ha igen, akkor eleve sokkal kevesebb vitatéma marad nyitva, de akkor nyilván a származást elsősrban nem a szelekcióval és módosulásokkal, hanem a mérnökcsapattal magyarázzuk.

    “miért féltek a fajok közötti rokonságtol? Miért kötitek le az istenetek kezét csináltok belölle egy Monsanto géntechnikust? Egyáltalán mit értetek faj alatt?”

    A magam részéről nem félek a fajok közti rokonságtól, ugyanakkor a témában az elérhető eredmények inkább a nemesítés irányába mutatnak, mintsem az 1 közös ős minden faj irányába.

    A faj fogalom jogos kérdés, a megszokott, populációkon alapuló fajfogalom szerintem elég problémás pl. a gyűrűfajok miatt. Ha a populáció közepét kiírtja egy természeti katasztrófa úgy, hogy a két széle már nem képes egymással szaporodni, akkor egy fajból hirtelen kettő lett, miközben semmi új információ nem került a rendszerbe. Kinemesítettünk két alfajt, amit hirtelen fajnak tekintünk.

    Az én fajfogalmam az, hogy vegyük az ős-leszármazott relációt, és vegyük ennek a tranzitív-diszjunktív lezártját. Vagyis, két egyed egy fajba tartozik, ha köztük akárhány áttétellel és akármilyen irányokban “vérségi” kapcsolat van. Tudom, ezzel az öszvér miatt a ló és a szamár egy fajba kerül, de az nem zavar. [De ha nagyon kell, zárjuk ki a relációból a szaporodásképtelen egyedeket, és akkor ezzel sincs gond]

    Nem látom azt, hogy feltétlen egyetlen ilyen fajba tartozna az élővilág, erre komoly bizonyítékot nem látok, némi alátámasztottságot amit bizonyítéknak nem mernék nevezni esetleg, és irdatlan mennyiségű spekulációt.

    Nem félek, de miért kellene elfogadnom az egy közös ősből való származást elfogadnom? (pláne ha a külső intelligens forrást nem értjük bele — megjegyzés: a külső intelligens forrás nem kell Istent jelentse, pb. a Crick féle irányított pánspermia is külső intelligens forrást jelentene).

    A genom egyre mélyebb ismeretével szerintem egyre több kérdőjel fog felmerülni az egy közös ős hipotézisével kapcsolatban. Ami nem tény, nem törvény, hanem tényeken és törvényeken alapuló tömény spekuláció.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    Ami miatt jelentkezem, az első pillanatra nem kapcsolható a topik témájához – azonban, ha egy kicsit jobban belegondol az ember – mégis.

    A teremtés története többezer éven át olyan tényként volt tekintve, mely magától értetődő volt minden ember számára.
    Nem egyetlen nép, népcsoport ismeretei között jelent meg – lényegében nincs olyan kultúra, mely nem ettől az eseménytől származtatná a világ keletkezését, saját népének eredetét.

    Az utóbbi évszázadokban azonban különböző okok miatt, az “értelem” nevében egyre erősebbek lettek azok a hangok, melyek kezdték megkérdőjelezni a korábban axioma-szinten elfogadott tanításokat, és mind szövevényesebb elméleteket hoztak létre, alternatív lehetőségként a Világegyetem létrejöttére.

    Tekintettel arra, hogy ezek az elgondolások a felvilágosodás jelszavát tűzték zászlóikra, és számos – sajnos valós – ellentmondást és hibát mutattak meg a különböző vallások tanításaiban, igen népszerűekké váltak, és mind erősebb teret nyertek a közgondolkozásban.

    Az új elméleteket az “ész” nevében hirdetik, minden, azokkal ellentétes érvet és ellenvetést az ésszerűtlenség címkéjével bélyegeznek meg – hiszen Ők képviselik az értelmet.

    A fenti tendenciákkal szemben lényegében évszázadok óta nincs elég hatásos “ész-ellenérve” a valóság (teremtés) elfogadóinak – elegendő beleolvasni napjaink bármely tudományos folyóiratába…

    Természetesen talán elfogultnak tűnhet a mondat – a teremtés a valóság – de van benne logika.

    Nem tudom, érdekel-e a dolog, ha nem, többé nem jelentkezem – de bizonyos logikai és ismeretelméleti szabályok és törvények felhasználásával egyértelművé vált, hogy “isten” típusú lény létezése bizonyítható lett.

    Várom válaszodat: igen vagy nem?

    Üdv:
    gh.

  • Charles Darwin says:

    Kedves dzsaszper

    nem akarom feszegetni de itt a házigazdátol kezdve a látogatok velejéig mind valami “intelligens forrást” emleget, mindha egy a világnál komplikáltabb lény hozta volna létre az univerzumot a nállánál kevésbé komplikált ember részére. Ez engem kacagtat meg.

    Az autot hozod fel példának. Nos az auto szemlátomást intelligens lények müve ezt nem nehéz belátni mert már többször tabula rasát csináltak a mérnökök, a VW Käfer egyáltalán nem hasonlit a mai modern autokra azon kivül, hogy mindegyiknek négy kereke van.

    Aki tegnap még csavarhuzoval állitott be valamit annak ma a softwaren kell csavargatnia, a tegnap autoja ugyancsak más mind a 20 század elején egy Zippernowski féle karburátorral.

    Ezzel ellentétben az élövilágban egy kontinuitás van, a DNA minden elölényben ugy néz ki, a hibák öröklödnek, nincs tabula rasa, az ideghálozat, a keringési rendszer nincs ujrakábelezve, ha beverjük a könyökünket fáj mert az ideg kivül halad, még félig halak vagyunk.

    A herevezetékkel és sok más dologgal ugyan ugy vagyunk, a kutyák szaglása az ember szinlátása, még itt sem jött hozzá uj csak átlett organizálva.

    irod: “A magam részéről nem félek a fajok közti rokonságtól, ugyanakkor a témában az elérhető eredmények inkább a nemesítés irányába mutatnak, mintsem az 1 közös ős minden faj irányába.”

    Nem értem, a macska minden bizonnyal nállad is rokon a tigrissel, vagy a leopárddal de ezeket nem mi tenyésztettük ki hanem a természetes szelektio, és egy környezet amit mi csak a Zoo-bol ismerünk egy picit.

    A szexuális inkompetencia mondjuk a poni nagyságu bernhardiner és a chihuahua kutya között egyértelmü, segitség nélkül sose fognak szaporodni.

    Valoban nem értelek benneteket, nektek már most bajotok van az abiogenezissel, az elsö egysejtü megjelenésével de azt nem találjátom magyarázatra szorulonak, hogyan jöttek létre még komplikáltabb lények, csak ugy maguktol, az elödjeik nélkül?

    Hogyan jött létre szerinted a lo? A krokodil? Lepottyant az égböl? Ne gyere az intelligens varázsloval amelyik ilyet kiráz a cillinderjéböl mert rögtön megkérdezem ö honnan jött?

    Az is érdekes, hogy a többi planeta ahogy látjuk meglett kimélve a zebrátol, az oroszlántol…
    En ugy látom, hogy egy varázsloval megmagyarázni a világot körülményesebb.

    Amit irsz a gyürüs fajokrol az jo, valoban az izolátio egy jo lehetöség fajok, létrejöttére, amit én is ugy definiálok, hogy a csoport tagja nem cserélnek ki egymással genetikus anyagot.

    A szexuális szaporodás aránylag uj kelletü, még most is vannak elölények akik 2-3 fajta modon tudnak szaporodni, a csigák sem tudják, hogy fiuk vagy lányok, vannak halak amik stress hatására változtatják a szexuális hovatartozásukat, a tojásban elég néhán °C egy nemváltoztatáshoz.

    Ha figyelembeveszed amit már Darwin észrevett, hogy az élölények sokkal több utodot hoznak létre mind amenyi a saját reprodukálásukhoz szükséges, akkor megérted miként nött az árok a fajok között.

    Csak emlékeztetöül, a legyek 95%-a télen elpusztul, vannak rákok amikböl néha minden milliomodik marad csak életben, mégsem halnak ki. nem akarom mégegyszer leirni hány vödör ondot produkál egy ember az életében, és menyi sperme van egy kanálkányiba.

    Különlegesen intelligens nem lehetet a mesebeli lény akiröl beszéltek, ha a buzaföldek az orrunkba onnanálnak, az ember azt hinné köd.

    Irod: ” miért kellene elfogadnom az egy közös ősből való származást elfogadnom? (pláne ha a külső intelligens forrást nem értjük bele — megjegyzés: a külső intelligens forrás nem kell Istent jelentse, pb. a Crick féle irányított pánspermia is külső intelligens forrást jelentene).

    Látom, te a nemtudásra hivatkozva probálsz egy varázslot bevezetni. Az evolutio nem ad kellö magyarázat abbol még nem következik, hogy amit te a mandzsettábol kirázol egy magyarázat lenne.

    Mi lenne ha te legalább anyi érvet hoznál fel a varázslora mind én az evolutio melett.

    Az Ádám kérdezte, mit akarok itt. Hát jolesne ha az örökös zsörtölödés helyett már valamit mondanátok a fazekasmester evidentiájához.

  • nicholasflamel says:

    “Hát jolesne ha az örökös zsörtölödés helyett már valamit mondanátok a fazekasmester evidentiájához.”

    Szívesen mondok Neked néhány dolgot, a szokásos zsörtölődés helyett – először is azt:
    more respect

    Ha nem értenéd: több tiszteletet…
    Ez is egy “evidentia” – bizonyos körökben…

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin,

    nem azt kérdeztem tőled, hogy mit akarsz itt, hanem azt, hogy mi a célod a hozzászólásaiddal. Számomra mostanra egyértelmű: a célod az, hogy provokáld a hívőket. Nem beszélgetést kezdeményezel, hanem gúnyolódsz. Ennek nem akarok tovább helyt adni. Ahogy látod, beszélgetni lehet itt, érveket és ellenérveket ütköztetni lehet, értelmes és tiszteletteljes párbeszédet folytatni lehet, kételkedni, hitetlenkedni lehet, hinni nem kell. Amit elvárok a hozzászólóktól (magamtól is), az a másik iránti tisztelet. Ezt benned egyelőre nem látom. Mivel félem és szeretem Istent, a varázslós kommenteket mostantól törlöm. Ha részt akarsz venni a párbeszédben, tartsd be a kulturált vita szabályait. Ehhez ajánlom figyelmedbe ezt a posztot: Miért és hogyan moderálom a kommenteket? Ha továbbra is provokálni akarsz bennünket, inkább búcsúzzunk el egymástól.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel,

    Jól értem, hogy az ontológiai istenérv egy változatának felmelegítését szorgalmazod?

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    Az élőlényeknél is igencsak fontos változások voltak: több sejt, megjelentek szervek, egyre komplexebbek lettek, hol van egy egysejtűnek négykamrás szíve, hol tud repülni, vagy hogy van beszédkészsége? Hol van hemoglobinja a medúzának?! A sort szinte vég nélkül lehetne folytatni.

    Ami pedig a DNS-t illeti, az egy fordítóprogram a saját progrmaozási nyelvén megírva. A spontán abiogenezis számára ez egy igen komoly mi volt előbb, tyúk vagy a tojás probléma.

    A nyelvet alig-alig ismerjük: az ENCODE projekt előtt csak az ABC betűi voltak ismertek lényegében egyéb írásjelek nélkül, most próbálunk első lépéseket tenni a nyelvtan megismerésére.).
    Az a sejtésem, hogy az egysejtűek DNS-ének nyelve lehet egyszerűbb, mint mondjuk az emberé. Aligha van benne annyi aktivációs/deaktivációs lehetőség, hiszen egyetlen egy sejtet kódol, nem kell benne kódolni egy csomó mindent, hogy egy őssejt mennyi irányba fejlődhet különféle sejtekké és a sejtek hogyan állnak össze szervekké.

    Ami az autókat illeti, motor, kormánymű, sebességváltó, fék, padlólemez, világítás, hűtőrendszer stb.: egy sor dolog közös bennük, még ha a részletek jelentősen el is térnek.

    Az élőlények közel nem olyan változatlanok, mint mondod; az autók sem annyira különbözőek.

    Nem kívánom magyarázni a ló és a krokodil létrejöttét, csak annyit kivánok megjegyezni, hogy a darwinista magyarázat közel nem kielégítő és szerintem leginkább wishful thinking. Nem kívánok semmit előhúzni a mandzsettából.
    Inkább beismerem a tudományom határait, függetlenül a teizmustól vagy ateizmustól.

    A természetes szelekciót és a speciációt elfogadva vitatom azt, hogy a darwinista modell magyarázatot adna a teljes közös leszármazásra (mármint arra, hogy egyetlen közös őse lenne az élővilágnak). Egyszerűen édeskevés az, hogy különben a mandzsettában kellene keresni valami kihúznivalót — ha jól értem, ez a te fő érved. Ez az érv pedig wishful thinking: fel se merülhet ez az opció, inkább elnézem az elméletem hiányosságait. (Szerintem valójában te akarod a mandzsettádból előhúzni a random mutációk istenét, akit közben természetfeletti erőkkel ruházol fel)

    Szóval: én nem érveltem varázsló mellett, csak egy akármilyen külső információforrás mellett.

    Bármiféle varázsló mellett tehát nem kell érvelnem.

    A külső információforrás mellett meg önmagában is elég a saját programozási nyelvén megírt fordítóprogram, a DNS/RNS és fehérjeszintézis, akár a legegyszerűbb kicsi sejtben is.

    Az evolúciót nem vitatom, így már csak erről az oldalról sem korrekt az, hogy annyi érvet hozzak fel az én változatom mellett, mint amennyivel te előálltál.
    Valójában tehát nem varázsló vs. evolúció, hanem bármilyen külső információforrás vs. spontán közös őstől való leszármazás a kérdés.

    A közös leszármazás mellett pedig elég harmatgyenge érveket hoztál fel: azok az érvek magyarázhatják a közös leszármazást is, de azt is, hogy azonos a mérnökcsapat (ld. az autós példát, és az érveimet, miért korrekt az analógia). Az érveid zöme legalább ugyanolyan érv a külső információforrás mellett is, amennyire a természetes szelekció és véletlen melletti érv.

  • Charles Darwin says:

    @ dzsaszper

    Irod: “Az élőlényeknél is igencsak fontos változások voltak” … “Ami az autókat illeti, motor, kormánymű, sebességváltó, fék, padlólemez, világítás, hűtőrendszer stb.: egy sor dolog közös bennük, még ha a részletek jelentősen el is térnek.”

    Igen az összes jármüvet lehet kormányozni, gyorsitani és fékezni, de nem erröl van szo hanem arrol, hogy a régi autoknak még az anyaga sem az mind az uj autoké, nemhogy a princip mi szerint müködnek.

    Aki 20 évvel ezelött még maga tudta javitani az autoját az ma csak kukucskál, hogy mi van a motor-térben. Diesel, gaz, elektroautok szaladgálnak, ami maradt csak a kerék és az üllés.

    Ezzel ellentétben az elölények még mindig ugyan azon az elven müködnek, minden élölény szénhidrogén bázisu sejtek halmazábol épül fel, azonos elv alapján. Allati sejtek termelnek inzulint a betegek számára, az állatkisérletek nélkül nem lenne ott a medicin ahol van, az ember is csak egy átalakitott lény gondolj csak a viszerekre a lábunkban, ha mellényelünk meghalunk, bizony a princip nem változott semmit. A rhesus-faktort a rhesus-majomnál vettük észre elöször…

    Kérded: “mi volt előbb, tyúk vagy a tojás probléma”

    Ez szerintem egy probléma a kreationisták számára akik kész fajokat szeretnének látni. Az evolutio szerint már a tyuk elödei rendelkeztek szaporodási tulajdonságokkal ahol a petesejt a testen kivül fejlödött tovább. Gondoljunk csak az ikrákra, vagy puhahélyu tojásokra.

    A kreationisták sajnos nem értik az evolutio müködését, azt képzelik az evolutiorol, hogy a kész emberbe keletkezik a sziv, szem, vese…

    Ami az élet létrejöttét illeti. Az élet épitökövei (aminosavak) igazoltan létrejöhettek maguktol, van egy tucat komolyan veendö elképzelés aminek az egyes szakaszai kisérletileg igazoltak hogy nem kelett kezdetben burokban levö DNA az elsö élö sejt megjelenéséig. A fordito egyébbkéntsem a DNA hanem az RNA. Nem elég egy könyv azt olvasni is tudni kell, az RNA képes mindkettöre.

    Nem fair Darwinnak dolgokat felvetni amit nem is tudhatott, emlitettem már, hogy az elsö atommodel 1912 ben lett felállitva, Darwin akkor már rég halott volt. Az öröklödéshordozo sokkal késöbb, a doppelhelix 1953-ban lett felismerve…

    Darwin egy nagyon ovatos ember volt, csak azt vetette papirra ami valoban láthato, és ez a mai napig érvényes. Ugyan ugy mind a Nap mozgása (ekliptika) az égen helyes függetlenül attol, hogy geocentrikus vagy heliocentrikus nézet szerint értelmezem a világot.

    Irod: “Én nem érveltem varázsló mellett, csak egy akármilyen külső információforrás mellett”

    Nos ha csak informatioforrásrol beszélsz akkor egyetértünk, én is azt hangoztatom, hogy a világunk, benne az élölények beleértve az embert is a környezetünk hozott létre a benne levö anyaggal kölcsönhatva.

    Belöllünk is az lesz amit a könyezetünk belöllünk csinál, nem elfelejtve, hogy mi is hatunk a környezetünkre. Mindig a fürdökád jut az eszembe, nemcsak mi vesszük fel a kádban levö viz hömérsékletét hanem az is megváltozik.

    Nagyon passzolt az Àdám által betett video a nanotechnologiárol, pont erröl van szo, a nano-technologia nem emberi találmány, a természet már ismeri régota, egészen biztos ezek a szerszámok amik az élövilágot is létrehozták.

    Fontos megjegyeznem, hogy ezek a szerszámok a kalapáccsal ellentétben nem igényelnek senkit a müködtetésükhöz, az anyag elintézi a munkát a folyamatban résztvevö anyaggal kölcsönhatva.

    Ugyan ugy mind a hangyák, méhek nem tervezik azt amit aztán közösen létrehoznak. Ök csak egyszerü reaktokat mutatnak. Nézzük meg milyen orjási teljesitményekre képes az emberiség, minden pillanatban 500.000 ember van a levegöben, holdraszállás, az ürállomás ISS, … de sorolhatnam tovább.

    Mi emberek csak szak-idioták vagyunk mind a hangyák, egyikünkbe sincs benne a nagy átlátás, mindegyikünk csak részfeladatokat végez. Az anyag ugyan igy viselkedik, egy nagy nagy dolog, hogy létrejött az ember, hogy a világ bennünk öntudatra kélt.

    Neumann mondta, hogy az ember képes egy normális életet leélni azáltal, hogy minden döntés elött egy pénzt dobna a levegöbe, (fej vagy irás) minden féle mérlegelés helyett.

    Valoban. Az uton valo átmenetnél két lehetöség van, vagy jön egy auto, vagy nem. A tulélés valoszinüsége 0.5. De mivel az autovezetö is feldob egy pénzdarabot: “fékezzek vagy ne?”, a karambol valoszinüsége már csak 0.25 a szorzási szabály szerint…

    Nem kell különösebb intelligentia ahoz, hogy a világ komplikált rendszereket hozzon létre.
    A legtöbb elado nem ismeri a szortimentet amit az üzlet árrul, az anyagbeszerzö meg nem tudja hogyan kell eladni 🙂

  • jobbagyp says:

    Kedves Charles Darwin!

    Gyakorlatilag hülyének nézed a teremtésben hívőket és ezt nem kevés gőggel hangoztatod is. Érveid – már ha érvnek lehet nevezni őket – azonban korántsem meggyőzőek. Vajon hogyan néznének rád a VW csoport mérnökei, ha elkezdenéd bizonygatni nekik, hogy az autóik egymásból fejlődtek ki? Ugyanis egyszerű tévedés, amikor azt mondod, még az anyagok sem ugyanazok. Ugyanúgy vasból épül fel az autók jelentős része, mint 100 évvel ezelőtt (csak másképp kezelik a fémet), ugyanazokat az alapfunkciókat tudják (a kényelmi extráktól most tekintsünk el). Ha a bámulatos technológiai előrelépést figyeled, tisztelettel adózol a mérnökök generációinak.

    Ezzel szemben ránézel az élővilágra, és az ugyanolyan alapanyagokat, hasonló működési elveket a vak véletlennek, sok milliárd évnek és matematikailag lehetetlen mázlinak tulajdonítod. Holott éppen egy zseniális tervezőre utalnak, aki optimalizálta az anyagfelhasználást, kiküszöbölte a hulladékok problémáját és ugyanazokból az építőelemekből valami szédületes változatosságot hozott létre. Mondd, Karcsi, legóztál te valaha? Ugyanazokból az elemekből a legkülönfélébb dolgokat építed fel. Mégsem kiabálsz természetes szelekció után…

    Vádolod a kreacionistákat, hogy nem értik az evolúciót, holott neked nincs lövésed sem az ő elveikről és hitükről. Úgy csúfolódsz, hogy fogalmad sincs arról, amit gúnyolsz. Kérlek, olvasgass egy kicsit, mielőtt ítéletet nyilvánítasz és akkor komolyan lehet majd venni téged.

    Írod: “Nem kell különösebb intelligentia ahoz, hogy a világ komplikált rendszereket hozzon létre.
    A legtöbb elado nem ismeri a szortimentet amit az üzlet árrul, az anyagbeszerzö meg nem tudja hogyan kell eladni” – CSAK éppen megfeledkezel a menedzserek hadáról, akik létrehozták a rendszert és felülről átlátva az egészet, működésben tartják azt… Most komolyan: a NASA dollármilliárdokat öl abba, hogy értelmes életet keressen a világűrben (nem fog találni). Ha már rendezett rádióhullámokra bukkannak, óriási a lelkesedés, mert intelligenciát, tervezőt sejtenek mögötte. Aztán kiderül, hogy csak egy furán pörgő csillag bocsátotta ki őket. Gondolom, az ő módszertanukat elég tudományosnak tartod. Ehhez képest ránézve az élővilágra, ami megdöbbentő módon hordozza a tervezettség jeleit, a véletlent dicsőíted. Kicsit kettős a mércéd, nem gondolod?

    Jól látod, ha nincs evolúcióbálvány, akkor csak a mindenható Isten marad, mint alternatíva. És abban is igazad van, hogy megalázó az embernek, ha bűnösnek nevezik. Csak sajnos a történelem ezt igazolja, a pozitivista emberkép réges-rég megbukott. Nem mellesleg pedig inkább vagyok Isten képére teremtett, de az Ő kegyelmére szoruló bűnös EMBER, akiért Isten feláldozta a Fiát, mint egy csupasz MAJOM.

    Állítod, hogy az evolúció hajtja előre a tudományt, hogy nélküle nem lenne modern orvoslás. Ez egyszerűen hazugság. A modern tudomány fejlődése keresztény alapokon indult az ipari forradalom során. A DNS felfedezése, az öröklődés szabályai, a mutációk megismerése nem az evolúcióelmélet következménye. Ellenben a holokauszt, a gulag, az apartheid nagyon is szoros rokonságot mutatnak dédelgetett ideáddal.

    Üdv
    Péter

  • Charles Darwin says:

    Kedves jobbagyp

    Egy szoval sem mondtam, hogy az autok egymásbol fejlödtek ki, pont az ellenkezöjét állitom, azt hogy tervezetség megengedi, hogy ne legyünk többet lefelé kompatibilisak és egy “tabula razát”, tiszta asztalt csináljunk. Az auto, számitogépek az összes emberi technikai vivmány “uj generatiokrol” beszél, a drotos számitogépeket leváltották, a relais számitogépek, azokat a csöves, majd tranzisztoros, integráltáramkörös… az élölényeknél nincs ilye, az összes élölény ugyan azon az elven müködik, a DNA ugyan ugy müködik minden lényben, az evolutio egy rekurziv folyamat, a régi javitgatása. Ezt nem nehéz felismerni.

    En nem tartok senkit pauschál butának. A hithez nincs szükség érvekre, különben tudásnak neveznénk. Nem te vagy az elsö aki engem gonosznak akar itt beállitani, respektus nélkülinek, volt aki még “ördögnek” is nevezett. En nem hiszek ilyen lényekbe de tudom mit tartanak rolla a hivök, hát nem volt hizelgö rám nézve.

    Azt mondod az auto továbbra is vasbol épül. Hát hagy jegyezzem meg, hogy egy elektroauto akkumlátora legalább 400 kg, ami a fele egy VW össztömegének. Nézz utána milyen uj anyagokat köszönhetünk a szilárdtest-fizikának. A 60 as évek végéig még 10-15 percet kelett az autot járatni, hogy a block ne melegedjen fel tul gyorsan, ma bevinne a rendör miatta.

    Irod: “.. ugyanolyan alapanyagokat, hasonló működési elveket a vak véletlennek, sok milliárd évnek és matematikailag lehetetlen mázlinak tulajdonítod.”

    Ládod csak jo, hogy itt vagyok, neked teljesen téves elképzelésed van az evolutiorol. Az atomok a thermodinamika vagy más erök hatására találnak egymásra aztán a quantum-mechanikábol ismert modon molekulákat képeznek. A molekulák képzödésének a valoszinüsége, a reaktioban résztvevö atomok számának és a feltételeknek megfelelöen megsaccolhato, kiszámithato.

    Hogy lássad milyen számokrol beszélünk. Vegyük a Napot, 1,5 millio km átméröjü, orjási menyiségü anyag, az atomok plazmaállapotban vannak, az atommagok sokkal kisebbek mind egy atom.

    Nos, egy átlag-hidrogén-atommagnak 2 milli éven keresztül kell ebben a sürünek nevezett plazmában ide-oda röpködni mig egy másik hottá hasonlo atommal frontálisan találkozik és helium lesz belölle. Es ennek ellenére, minden pillanatban orjási menyiségü helium keletkezik a Napban. A szénhidrogéneknek sokkal nagyobb az eséjük egymással találkozni és ami utána jön az kalkulálhat.

    Ne lepödjél meg azon, hogy a fizikusok, biologusok “véletlenekröl” beszélnek, az egész quantumfizika valoszinüségeket jelent, a makroszkopikus világban ez ügye nagyobb

    De ha már itt vagyunk, visszatérve Àdám nanotechnologiás videojához. Látod a nano-technologiánál néha olyan méretekröl van szo ahol a Heisenberg féle határozatlansági relatio nem elhanyagolhato, dolgok történhetnek amik elsö pillanatban ellentmondanak a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatainknak.

    Azt irod: “Holott éppen egy zseniális tervezőre utalnak, aki optimalizálta az anyagfelhasználást, kiküszöbölte a hulladékok problémáját és ugyanazokból az építőelemekből valami szédületes változatosságot hozott létre.

    Na látod, ha most megkérdezem: “Hol van a zseniális tervezö és hogyan csinálta azt amit mondasz akkor megsérödsz?” Mindent rálelehet kenni egy lényre aki nincs jelen.

    Mi az, hogy optimalizálta az anyagfelhasználást? Ma minden mérnök ismeri a finite-elemekkel valo számolást, tudjuk, hogy a fa ágai miért olyanok, a buzaszáll szerkezete, a szem irisze, a pálma formája. Egyszerü rekurziv formula.

    De nem akarom tölled elvenniezt az illuziot. A természettudomány számára az a fontos, hogy kiismerjük magunkat a világban. Azáltal, hogy te megnevezel egy felelöst azzal nem leszünk okosabbak.

    A változatosság a szabadságfokbol származik. Két pont mozgását még lelehet irni analitikus függvénnyel de három pontnál már felmond az analitikus mathematika. Vedd észre kérlek, hogy az Avogadro szám orjási. Kismenyiségü anyagban orjási számu anyag van. Egy marék humuszban anyi élölény van mind csillag az égen…

    Irod: “Mondd, Karcsi, legóztál te valaha? Ugyanazokból az elemekből a legkülönfélébb dolgokat építed fel. Mégsem kiabálsz természetes szelekció után…”

    Sajnos itt is azt látom, hogy nem értetted meg az evoluto lényegét. Az élölényeknek az a tulajdonságuk, hogy magukhoz hasonlo utodokat hoznak létre. Hol másolja magát a LEGO kocka? A Lego-kockákat egy a kockáktol független lény illeszt össze (olyan akik joggal nevezhetsz designernek) mig az élölények maguktol szaporodnak, maguk hoznak létre kapcsolatot a környezetükkel és egymással.

    Itt azt állitod, hogy vannak emberek: “akik létrehozták a rendszert és felülről átlátva az egészet,”

    Egy manager nem természetfeletti, hanem a rendszerhez tartozo. Hosszu évek szorgalmas tanulása uatán képes dolgokat organizálni, amit ugyan áttekint de a részletek többségéhez egyáltalán nem ért.

    A holdraszállást 400.000 szakember kilen éven keresztül tarto szorgalmas munkája elözte meg, ehez nem számolom a sok szállitot akik a kellékekért voltak felelösek. Tudhatja a manager, hogy kell egy skafander, csak valoszinü fogalma sincs rolla hogyan lehet egy olyat elöállitani, ahoz egy másik manager és sok munkás kell, akik a szövetet összevarják de a nyersanyagrol nem sokat tudnak, ahoz egy ujabb manager kell… nincs sehol egy omni potent lény. Mindez nem garantia arra, hogy a projekt ne menjen a falnak…

    Egy pulzárt az elsö pillanatban összetéveszteni egy intelligens aliennel nem szégyen, sokkal inkább kapaszkodi egybe aki mégkevesebb evidentiát mutat.

    Irod: “Jól látod, ha nincs evolúcióbálvány, akkor csak a mindenható Isten marad, mint alternatíva” Hát ne haragudj de ezt a lépést elkell magyarázzad részletessebben én nem értem.

    Nem értem, hogy miért érzed magadat sértve ha az embert egyfajta majomnak tekintem? Minek van egyáltalán a majom theologiai szemszögböl nézve? Egyfajta prototipus?

    Tudod, hogy az elsö majmot a keresztény világba (europába) a 17. századba hozta valaki?

    Irod: “Állítod, hogy az evolúció hajtja előre a tudományt, hogy nélküle nem lenne modern orvoslás. Ez egyszerűen hazugság. A modern tudomány fejlődése keresztény alapokon indult az ipari forradalom során.

    Félek nagyon megorrolsz ha ezt kétségbe vonom. A kereszténység elöször mindent eltakaritott amit korábbi kulturák felismertek, ezért kelett egy külön korszakot elnevezni a régi ismeretek rehabilitálásánál, ez volt a “renaissance”

    A régi görögök a természetet megfigyelés utján probálták megismerni, az élet céljaként az emberi örömöket helyezték. A kereszténység azt állitotta, hogy az élet célja a halálra valo felkészülés, és minden amit tudnunk kell benne van a menyei tollbamondásba, az evangelumba.

    Menj el egy muzeumba, a kereszténység kezdetén csak szenteket lehett festeni, még az uralkodokat is a kereszt alá festették, minden ami profán volt tiltva volt. Nem akarok az inquisitioval jönni. Nézd én egyházi iskolába jártam engem nem kell kioktatni.

    A Beatlesek már hiresek voltak amikor a magyar imakönyvben még benne volt egy kivonak a tiltott könyvek listájárol. Nem a “Mein Kampf”, vagy Marx “Töke” volt, hanem Heinrich Heine, Victor Hugo stb.

    Kérlek ne provokálj vallásos témával, vagy ne huzzd fel az orrod ha válaszolok

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin, rengeteg témát hozol ide, melyek nem kapcsolódnak a fenti cikkhez. Mi a cikkel kapcsolatban a kérdésed vagy a konkrét mondanivalód (röviden)? Ami OFF, azt mostantól törlöm.

  • tothaa says:

    Kedves Charles Darwin!

    Ezt írtad: “Nem te vagy az elsö aki engem gonosznak akar itt beállitani, respektus nélkülinek, volt aki még “ördögnek” is nevezett.”

    (Nem láttam itt olyan hozzászólást, amiben ördögnek tituláltak volna Téged) Nagyon sajnálom, hogy ezt a vitát így éled meg! Biztos vagyok benne, hogy a többiek sem akartak Téged szándékosan megbántani vagy sértegetni.
    Kívánom, hogy a kérdéseidre megtaláld a választ és békességet kívánok az életedre!

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    tételesen:

    1. az autóknak az anyaga sem ugyanaz…

    Látsz te állatokban klorofilt? A növényekben van… Ez egy elég gyenge próbálkozás volt.

    2. “Aki 20 évvel ezelött még maga tudta javitani az autoját az ma csak kukucskál, hogy mi van a motor-térben. Diesel, gaz, elektroautok szaladgálnak, ami maradt csak a kerék és az üllés.”

    Aki az egysejtűekben profi, kukucskál hogy mi az hogy emlős állat, szervek, szív, agy…

    3. “Ezzel ellentétben az elölények még mindig ugyan azon az elven müködnek, minden élölény szénhidrogén bázisu sejtek halmazábol épül fel, azonos elv alapján.”
    Az autót még mindig motor hajtja, kormánykerékkel kell irányítani stb.

    4.
    “Kérded: mi volt előbb, tyúk vagy a tojás probléma

    Ez szerintem egy probléma a kreationisták számára akik kész fajokat szeretnének látni. Az evolutio szerint már a tyuk elödei rendelkeztek szaporodási tulajdonságokkal ahol a petesejt a testen kivül fejlödött tovább. Gondoljunk csak az ikrákra, vagy puhahélyu tojásokra.”
    és
    “Ami az élet létrejöttét illeti. Az élet épitökövei (aminosavak) igazoltan létrejöhettek maguktol, van egy tucat komolyan veendö elképzelés aminek az egyes szakaszai kisérletileg igazoltak hogy nem kelett kezdetben burokban levö DNA az elsö élö sejt megjelenéséig. A fordito egyébbkéntsem a DNA hanem az RNA. Nem elég egy könyv azt olvasni is tudni kell, az RNA képes mindkettöre.”

    Annyiban valóban pontosítanom kell, hogy DNS helyett DNS+RNS.
    Nem építőkocka szinten érdemes nézni a dolgokat. Egyes aminosav szintjén működik a dolog, de ettől még nem áll össze olyan rendszerré, ami megbízhatóan működik is, és kódolja a teljes replikálórendszer létrejöttét.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    A nagy kérdés, hogy mit értünk környezet alatt. Az ateista Isten nélkül gondol rá, a teista Istennel.

    A természettudósnak meg elvileg mindegy kell legyen, de Istent természettudományos módszerekkel nem vizsgálja.

  • jobbagyp says:

    @Charles Darwin

    Karcsi, ki beszél itt provokációról? Te kezdted aljazni a hívőket, aztán megsértődsz, ha válaszolnak?!

    Az, hogy a villanyautó akkumulátora hány kg, nem változtat azon a tényen, hogy az autók túlnyomó többségét még mindig vasból készítik. De mindegy, ha nem akarod érteni a példát, ám legyen.

    Úgy látom, nem csak a teremtéshit alapvető téziseivel nem vagy tisztában, de a saját vallásodat sem ismered. Őszintén, ebben a vitában mi a relevanciája a Napban ütköző H atomok találkozási valószínűségének? Ha viszont átevezünk a biológiai valószínűségekre, akkor azt találjuk – ahogyan Ádám is hivatkozik rá a darwinországos írásaiban – hogy eszméletlenül kevés, magyarul inkább lehetetlen az élet véletlen kialakulása.

    A bonyolult rendszereket – akár a korábban emlegetett céget, akár a most felhozott holdraszállást – jól látod, nem csekély ráfordítással tervezik intelligens lények. Azért kell belőlük sok, mert nem mindenhatóak. Éppen ezért felfoghatatlan számomra, hogy a legbonyolultabb létező rendszer, az élővilág esetében miért esik nehezedre a gondolat, hogy tervezték.

    “Na látod, ha most megkérdezem: “Hol van a zseniális tervezö és hogyan csinálta azt amit mondasz akkor megsérödsz?” Mindent rálelehet kenni egy lényre aki nincs jelen. ”
    Csak szeretnéd, hogy megsértődjek. Ugyanis nagyon pontosan tudom, hol van. Ha téged is érdekel, olvasd el pl. a Római levelet. Azt is tudom, hogyan csinálta: annyit mondott: “legyen”. Hogy ez a szó pontosan milyen folyamatokat generált, hogyan történt a “meglett”, azt nem tudom. És ezzel kvittek vagyunk, mert te sem tudod, evolúcióbálvány hogyan csinál(hat)ta.

    Nem tudod, mi sértő azon, hogy majomnak nevezel bárkit is? Nos, mifelénk nem éppen hízelgő kifejezés. Nem utolsó sorban pedig elveszi az embertől a méltóságot, egyszerű állattá, ösztönlénnyé degradálja.

    Tartom az álláspontomat, hogy a kereszténység ágyazott meg a modern tudománynak. Az ipari forradalom egyértelműen a protestantizmus térnyerésének következménye (olvass Max Webert). A gazdasági fejlődés pedig szükségszerűen hozta a tudomány fejlődését is. A reneszánsz pedig nem a régi ismeretek felélesztését jelentette, sokkal inkább a régi kultuszokét. A kettő azért két külön dolog…

    “Irod: “Jól látod, ha nincs evolúcióbálvány, akkor csak a mindenható Isten marad, mint alternatíva” Hát ne haragudj de ezt a lépést elkell magyarázzad részletessebben én nem értem. ”
    Figyelj: az evolúciót azért találták ki az ateisták, hogy megszabaduljanak Istentől. Ha az evolúcióelmélet kudarcot vall (épp a szemed előtt formálódik ez a szcenárió), akkor nem marad más, mint a visszatérés az eredeti elmélethez, miszerint a teremtés egy teremtő műve.

    Üdv
    Péter

  • István70 says:

    Kedves Darwin!

    Nekem ez továbbra is egy kultúrharc jeleit mutatja. Ádám érdeme, hogy teológusként összeszedte az evolúciókritika főbb irányait, magyarul erről még nem olvastam ilyen összefoglalót. Hogy egy teológus teszi ezt meg, az nem az ő hibája, hanem azé, aki nem tette meg. Nem tisztem Ádám motivációinak kutatása, de nálam ez úgy csapódott le, hogy az evolucionisták visszaélnek a tudományos eredményekkel, ha Isten elleni érvként használják, vagy hagyják más által felhasználni. Ez kiöli az emberekből reményt, azáltal, hogy nem ad helyette semmit. A remény pedig nem az, hogy hátha mégse igaz az evolúció. Számomra a Biblia marad lenyűgöző olvasmány a tekintetben is, hogy emberek írták le, méghozzá többezer évvel ezelőtti tudásszinten, mégis vannak benne olyan kijelentések (Isten téren, időn kívüli létezése, a teremtés nagyjából megfelelő sorrendje), amelyet a tudomány igazol. Én itt megállok. Ha egy kóddá degradáljuk Isten létét/nemlétét (0,1; igen, nem) akkor a természettudomány kezébe tesszük le ezt a kérdést. Ha a természettudomány igényli ennek a kérdésnek az eldöntését, akkor pedig arrogánsabb, mint egy politikus. Ez ellen kell küzdeni maga a kultúrharc, amit viszont már egy teológus is folytathat.

    Kedves Ádám!

    Nem lehetne betenni karakterkorlátozást? Aki max 3-4 ezerben nem tudja korlátozni a hozzászólásait, indítson blogot magának más blogokra reflektálva.

  • Pető Hunor says:

    Flyboy,
    Újra ráleltem erre a gyöngyszemre és még nem reagáltam, pótlom.
    „Érdemes lenne tanulmányoznod egy kezdő genetikai kézikönyvet.”
    Biztos, de miért is, konkrétan milyen szarvas hibát követtem el?
    „– No, akkor leld fel a neten a lovakat, és nézd meg, hány kromoszómájuk van. Minden esetben 46-ot fogsz találni, tehát kromoszómaszámuk nem eltérő.”
    Ezek szerint te ló alatt a szomáli zebrát érted: http://www.lovasok-lovak.gportal.hu/gindex.php?pg=18127799
    „– Elgondolkodtál-e azon, hogy miért lett beléjük “teremtve” a recesszív” allél, hisz ezt minden esetben elnyomja a domináns. Akkor meg miért nem két dominánssal kezdődtek? ”
    Ha két dominánssal kezdesz, akkor miért nem mindjárt egy? Te ajánlasz nekem kezdő genetika könyvet? A domináns-recesszív fogalom párt óvatosan kell kezelni. Környezetfüggő, hogy az adott sejtben éppen melyik is a domináns a két allél közül. Nem egyszer a két eltérő allél (heterozigóta) egy harmadik fenotípust eredményez, vagyis ami eltér mind a homozigóta dominánst, mind a homozigóta recesszívtől. A recesszív meg azért kell, hogy nemesíteni lehessen belőle mesterségesen vagy természetesen. Nemrég faggattam egy martonvásári kukoricanemesítőt. Több generációs beltenyésztéssel végletekig domináns allélű állományokat állítanak elő. Satnyák, mint a templom egere. Alig élnek. Egy ponton túl az állapotuk azonban már nem romlik, de nem is javul, ekkor már csoport porzással fenntarthatóak. Azután két jól kiválasztott satnya vonalat kereszteznek. S kapott növényben egy sor olyan tulajdonság jelenik meg, ami egyik satnyában sem volt meg. Ez nem más mint a hibridkukorica. A lényeg, hogy mivel a két satnya eltérő allélokat tartalmaz, így a hibridben sok heterozigóta allél pár jelenik meg. S garantált lesz a heterozigóta pár, mivel az egyik szülő aa, a másik AA az adott helyen, így a hibrid csak Aa lehet. S mivel ez igen sok alléllal történik egyszerre drámai a hatása. A Szeged-újszegedi Református Gyülekezet, amúgy igen jól van eleresztve növénygenetikusokkal. Dr. Pauk János is közéjük tartozik, akitől korábban idéztem, hogy nem szereti a mikró evolúció kifejezést sem, s a változékonyságot pontosabbnak tekinti. Ez nem elmélet, hanem munkatapasztalat is a részéről. (Szegedi Gabonakutató).
    „– Nem kellene, de ezt dzsaszper állította, így ezen vele vitatkozz.”
    A kezdő gén kincs, ugyanaz, de az egyikben leszármazási ágon egyik a másikon egy másik allél őrződik meg. Csak a kezdő génkincsük volt azonos, de a jelenlegi már nem az. dzsaszper is erre célzott. A legkönnyebb persze a domináns allélt kilőni. Csak a recesszív fenotípusúakat szaporítjuk tovább.

    – Tényleg? Tehát minden gyerekük egy külön fajt alkotott? Érdekes elgondolás…:)
    Vegyük Ádám és Éva egy—egy allél párját jelölje ezeket Aa, mert azt mondtuk, hogy minden XX és XY-n kívüli helyen heterozigóták voltak. Gyermekeik 25%-a AA , 25%-a aa, 50%-a Aa körül szóródott. Vagyis gyermekeik 25%-ban nem volt már jelen az A, 25%-ban az a allél. Ezt jelenti, hogy eltérő volt a génkészletük. Ha a szülők heterozigóták minden allélre, de ugyanazon allélpárokkal, akkor a leszármazottak génkészletében 50% heterozigóta allél, 25% homozigóta domináns allél és 25% heterozigóta recesszív allél várható. Ám gyermekekként más-más domináns, recesszív és vegyes allélok kerülnek a génkészletbe. Ettől ezek nem fognak külön fajt alkotni. Az egy másik kérdés, hogy az állatokra visszatérve mesterségesen előidézhető, hogy a génkészleteket annyira megszűrik, hogy a végén a két úton nemesített ág, már nem szaporodik egymással, ahogy dzsaszper is célzott erre a lehetőségre, ahogy arra is, hogy ezt új faj megjelenéseként lehet értelmezni. (pl: a törpehörcsögök közül egyedül a dzsungáriai és Campbell keresztezhető, de ezt sem javasolják a genetikai állományuk leromlása miatt.) A fenti növénynemesítő faggatására is ez adta az ötletet, hogy ha beltenyésztek egy már 50-25-25 arányú állományt, akkor a heterogén arány csökkenni fog. Ha ezt többször ismétlem, akkor egyre jobban. Egy ponton például a kutyák esetében betegségek lépnek fel (rottweiler), s végül életképtelen lesz, vagyis bizonyos számú tulajdonság után a nemesítés nem folytatható. Az alapelképzelésemre nem cáfolt rá, sőt megerősített benne, a hibridizációt sikerült jobban megértenem. (A hibrid kukorica esetében is felesleges vetőmagnak elrakni, mert ha azt vetik el, akkor a heterogén génkészlete feleződni fog, s már messze nem nyújtja az a termést, amit az eredeti. Ezért kell évről évre megvenni. S ez benne az üzlet. A törpehörcsögök esetében is a két vérvonal keverése az első generációban hasznos lehet, de itt is a második generáció lenne a puding próbája.)
    – Hozzáadásról nem tudsz? Pedig elég gyakori.
    Olvastam már olyat, ahol egy végletekig nemesített fajban (pl: szíriai aranyhörcsög) újra megjelentek olyan gének, melyek a természetben már korábban eltűntek az adott populációból. Ezt a critical biomass blogírója nemes egyszerűséggel új domináns tulajdonságok hozzáadódásaként tálalta. Miközben nem történt más, mint az, hogy egyes recesszív allélok mutációjával újra megjelent a domináns allél. Ennek mindig van egy statisztikai valószínűsége, ami főleg attól függ hány pontmutációra van a két allél egymástól. A másik eset, amikor megint csak pontmutációk történnek, s az egyed még életképes marad. Példa rá az ember sarlósejtes vérszegénysége. S a változat a malária ellen véd, így bizonyos helyeken nagyobb arányra is szert tehetett. Ez viszont nem fejlődés, hanem jó esetben egy harmadik allél változat megjelenése. Ez statisztika, se több se kevesebb. A változékonyságba belefér. Olyan hozzáadást mond, ami statisztikailag már nem kezelhető!
    „– No ezt újságold el Ádámnak, mert ő bizony tagadja a junk DNS létét.”
    Nem hiszem, hogy ebben vitám lenne vele. Tudod egy élőlény esetében a megtermékenyített pete sejttől kezdve, az élete összes sejtje, összes valamikor aktivált génrészletét kellene ismerni, ahhoz hogy az adott egyedről megmondhassuk életében mely génrészletekre nem volt szüksége soha. Ám még ezek sem Junk DNA, mert lehet, hogy a „testvérei” ezek közül is használtak, unokatesói meg még az így megmaradtakból is. Ha tehát minden élőlény minden génhasználatát ismernénk, s még mindig maradna, amit nem használtak, akkor lehetne a kérdésre visszatérni. S esetleg kiderülhetne, hogy igen egy-egy génrészlet feleslegesen megduplázódott, amit azután soha nem használtak semmire, csupán a leszármazási láncot segít felállítani. Erre írhattam azt, hogy a teremtett típusokból kiinduló leszármazás nem ellentétes vele.
    „– Isten ments, hogy cenzúrázzam, de azért emlékeztetlek (de csak téged), hogy a genetikai kód hossza univerzálisan állandó: 3 bázispárból áll.”
    Kevered a kódot a kodonnal. http://hu.wikipedia.org/wiki/Genetikai_k%C3%B3d
    „– Nem kell ahhoz istentelennek lenni, hogy valaki logikusan gondolkozzon, és ne a végkövetkeztetésből (teremtett típusok) induljon ki. Tudod-e, hogy nagyon sok hívő evolúciós biológus van? Vajon ők hogy tudják összeegyeztetni a tudomány eredményeit hitükkel? Gondolkodtál már ezen?”
    Ha már a logikát emlegeted: a teremtett típusok a kijelentés része, vagyis kiinduló pont és nem végkövetkeztetés. S teremtett típusok heterogén génkészletéből kiindulva bizony magyarázható a mai biológiai sokszínűség. A tudomány egyetlen eredménye sem mutat ezen túl. Aztán, hogy ezt valaki evolúciónak nevezi, s mellé hívő is és biológus is, nos, ezzel semmi bajom. Ők biztosan nem fognak az evolúció szóval visszaélni, s olyat is beleérteni, ami nem tény. Mert a blogbejegyzés címére visszatérve én ezért nem szeretem a fogalmat, mert vissza lehet vele élni, ezért inkább változékonyságot preferálom. A tudomány azt igazolja és használja nap, mint nap.

  • Pető Hunor says:

    végletekig domináns helyesen végletekig homozigóta (ez allélenként lehet domináns vagy recesszív is.)

  • Szabados Ádám says:

    Nem lehetne betenni karakterkorlátozást? Aki max 3-4 ezerben nem tudja korlátozni a hozzászólásait, indítson blogot magának más blogokra reflektálva.

    Lehetne, de azt vettem észre, hogy a jó hozzászólás nem feltétlenül a hossztól függ. Van hosszú hozzászólás, aminél nem bánom a hosszt, mert az érvek felvezetéséhez szükség van rá, trollkodni meg lehet röviden is. A párbeszéd érdekében érdemes a tömörségre törekedni, de ezt egyelőre a kommentelők önkorlátozására bíznám. Ha úgy érzem, elveszett a részletekben a lényeg, szóvá teszem, és más is mindig szóvá teheti.

  • Charles Darwin says:

    Kedves dzsaszper

    Irod: Látsz te állatokban klorofilt?

    Válasz: Bizony van “naphajtásos” tengeri csiga az Elysia chlorotica maga produkál a fotoszintézishez szükséges Chlorophyll,-t. és ezáltal egyesit növényi és állati tulajdonságokat.

    irod: Aki az egysejtűekben profi, kukucskál hogy mi az hogy emlős állat, szervek, szív, agy…

    Válasz: Elölényeket amik több sejtböl állnak többsejtüeknek nevezzük. Az összes élölény átmegy az egysejtü állapoton. Még veled is megtörtént egyszer.

    Irod: Az autót még mindig motor hajtja, kormánykerékkel kell irányítani stb.

    Válasz: Igen, energia nélkül nem mozog semmi. RFID-irányitorendszerek lehetövé tesznek vezetö nélküli közlekedést de nem erröl volt szo hanem arrol, hogy az autok nem magukat kopirozzák, hanem ugy lesznek egy “intelligens lénytöl” összeszerelve aki bármikor egy “tabula rasa-t”, tiszta lapot tud inditani és teljesen uj koncepciot vezethet be.

    Gondolj csak az auto elektromos rendszerére a kommunikatiosbusz, a motorblock nem vasbol van, egy hybrid vagy elektroauto egészen más mind egy korábbi. De ha szerinted minden jármü aminek kormánya és kereke van auto, akkor nem értem miért tekinted az embert valami másnak mind a majmot, a majmokkal ossztjuk nemcsak a hemoglobint hanem a Rhesusfaktort is, a geneink a bonoboval 98%-ban azonos.

    Az embert nem tekinti a tudomány már régota külön ágnak a biologiai rendszertanban, egy kladisztikus ágon üllünk a majmokkal. Ezt tudnia kell minden gimnazistának aki biobol akar érettségizni.

    Irod: Nem építőkocka szinten érdemes nézni a dolgokat. Egyes aminosav szintjén működik a dolog, de ettől még nem áll össze olyan rendszerré, ami megbízhatóan működik

    Válasz: Igazad van, hogy a burokban levö DNA stabilabb, de az élet beindulásához elég lehetett burok nélküli rendszer, végülis volt elég alapanyag. Szeretnélek emlékeztetni hogy a kémia felosztása szervesre és szervetlenre hisztorikus. Enyit az épitöelemekröl.

    Irod: A nagy kérdés, hogy mit értünk környezet alatt. Az ateista Isten nélkül gondol rá, a teista Istennel.

    Válasz: Lehet, hogy igazad van. Az idöjárásjelentésnek ezek szerint nem ugy kéne hanzania, hogy a légnyomás ekkora meg akkora, egy tornádo jön, zunami vagy csak ég dörög, hanem ugy, hogy milyen hangulatban van az isten? Az özönviz a legnagyobb tömeggyilkosság amit ember valaha papirra vetett. Az isten haragjában vizbefujtott minden uszni nem tudo élölényt.

    Na ja, megtehett, “az övéi vagyunk”, halottam a hittanorán.

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin!

    A hozzászólásod vége megint más irányba megy, mint a cikk témája. Ha a Biblia Istenével van problémád, arról is lehet beszélni, csak másik cikk alatt. A fenti cikk, melyhez megnyitottam a hozzászólás lehetőségét, az evolúcióelméletről szól. Ha itt megfogalmazott álláspontokkal akarsz vitába szállni, figyelj arra, hogy mit fogalmaztunk meg, különben nincs értelme a párbeszédnek. Nem szeretnék többet moderátori szerepben megszólalni, úgyhogy utoljára kérlek, tartsd magadat a honlapon elvárt vitakultúrához.

    Ami az ember kladisztikus besorolását illeti: bizonyítékként nem lehet használni az ember evolúciós leszármazására, hiszen a kladisztika eleve feltételezi a közös leszármazást! A kladisztika a közös leszármazás hipotézisére épülő taxonómia, a filogenezis rendszertana. Ami kérdéses, az viszont éppen a filogenezis. A kladisztikát nem legitim a filogenezis bizonyítására használni.

    Ami az élet eredetét illeti, ajánlom figyelmedbe Stephen C. Meyer Signature in the Cell c. könyvét. Amit a szerves és szervetlen kémia mesterséges megkülönböztetéséről írsz, igaz, de amit ebből levezetsz, egy korábbi kor lelkesedését tükrözi, amikor azt gondolták, hogy a szerves és a szervetlen közötti határ megszüntetésével az élet eredetének megoldása már csak egy karnyújtásnyira került tőlünk. Ma már tudjuk, hogy az élet létrejöttének kérdése nem pusztán az aminosavak előállításától függ, hanem a funkcionálisan specifikus információtól, mely azok sorrendjét meghatározza. Sőt, az epigenetikai forradalom azt mutatja: a dolog még ennél is összetettebb. Senki nem oldotta meg az élet eredetének problémáját, és ezt még Richard Dawkins is elismeri. Kénytelen, mert így van. Sőt, ma összehasonlíthatatlanul nehezebb elképzelni az élet bármiféle irányítatlan anyagi folyamat (véletlen vagy szükségszerűség) általi létrejöttét, mint valaha. Pedig már néhány évtizede is azt mondta Wigner Jenő, hogy a kémiai evolúció lehetetlen.

    Visszaadom a szót dzsaszpernek.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    Nem tudom, mit jelent az:”ontológiai istenérv”, nem vagyok nagyon okos.

    A “felmelegíteni” szó számomra kicsit pejoratív, úgy tűnik, mintha lenne 1 kis lenézés benne – pedig, nincs olyan az emberi elmében, ami nem tapasztalati lenne.

    Szóval, nem tudom, hogy helyes-e az “ontológiai” minősítés – ezt Te fogod eldönteni, egyéni ízlésed szerint.

    Én csak azt tudom bizonyítani, hogy a képzelet nem végtelen.
    Ha nem végtelen, akkor határai vannak.
    Ha határai vannak, akkor azokat meg lehet határozni.
    Ha meghatározható a határ, megállapítható, hogy valaminek a megjelenése a határon túl lehetetlen.
    Ha valamit a képzelet útján nem lehet létrehozni – az, kötelezően nem elképzelt, hanem valós. Létező.

    Ennyit tudok bizonyítani, többet nem.

    Üdv: ncfl

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Nem pejoratívan használtam a szót, de értem, miért értetted így, úgyhogy bocsáss meg, lehet, hogy más szót kellett volna választanom. Azért mondtam, hogy felmelegíteni, mert az ontológiai istenérv egy időben erős volt, aztán kiment a divatból, mert sok volt vele a probléma, és úgy értettelek, hogy ezt az érvet szeretnéd visszahozni a vitákba. Egyébként nekem úgy tűnik, hogy te valóban az ontológiai istenérvet fogalmazod újra. Az ontológiai istenérvről itt olvashatsz többet:

    http://lexikon.katolikus.hu/O/ontol%C3%B3giai%20isten%C3%A9rv.html
    http://mek.oszk.hu/08700/08788/html/isker1.htm
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rv

  • Hoplita says:

    “Elysia chlorotica”
    Nagyon izgalmas állatka/növényke!
    Vajon egy éticsiga szexuálisan közösült egy páfránnyal?

  • dzsaszper says:

    Kedves Charles Darwin,

    a naphajtásos tengeri csigával nem mentesültél az érvem alól, sőt te magad adtál ellenérvet magad ellen: az állatok közt nincs klorofil, de abban a kettőben mégis. Még az anyagok sem ugyanazok amiből felépülnek, mint a többi állat, egy létfontosságú anyag hiányzik a többiekből. Nem probléma az sem, hogy az autók anyaga változott, az analógia állva maradt 🙂

    “irod: Aki az egysejtűekben profi, kukucskál hogy mi az hogy emlős állat, szervek, szív, agy…

    Válasz: Elölényeket amik több sejtböl állnak többsejtüeknek nevezzük. Az összes élölény átmegy az egysejtü állapoton. Még veled is megtörtént egyszer.”
    Persze, de nem is erről vitatkoztunk. Hanem arról, hogy az autók változtak, az élőlények meg nem… Egy frászt nem változtak. Különben evolúció se lett volna.
    És az autók sem változtak messze jobban, mint az élőlények.

    Csavarhatod a részletkérdéseket, felhozhatsz kivételeket, a lényeges vitakérdésünkben — mármint hogy az evolúció melleti érveid valójában érvek a spontán evolúció mellett is de a közös tervező(csapat) melleti érvek is egyben. Más elméletekkel szemben alkalmazhatóak, de pont ez a kettő közt nem tudnak különbséget tenni.

    Ami a középiskolás biológiát illeti, amikor biológus végzettségű emberekkel beszélgetek, elég hamar azt szoktam hallani, hogy a középiskolai biológiát hagyjuk, egy csomó minden elavult meg nem úgy van ahogy a középiskolai biológia írta.
    Ami az embert illeti, akár hova is pakoljuk magunkat rendszertanilag, a nyelvkészségünk nincs meg ilyen szinten más állatban. Lehet hogy a génekben 2% kódolja a különbséget. A szemantikánál nem a karaktersorozat hossza, hanem a bonyolultsága a lényeges. És most a DNS szemantikájáról beszélünk.

    Ami a DNS+RNS-t illeti, nem a burokról beszélek egyáltalán. Hanem minimum egy olyan RNS-ről vagy DNS-ről, ami mindazokat az enzimeket, “segédanyagokat” kódolja, ami a replikálórendszer megbízható működéséhez szükségesek. Nem csak bármi RNS-nek kellett összeállnia az élethez, és a burok itt nem érdekes. Kódolni kellett jópár fehérjét, amely fehérjéknek ráadásul a levesben amúgy is elérhetőnek kellett lenniük amíg a kódolás össze nem jött.

    Ami az időjárást illeti, te a mai, holnapi időről beszélsz, vagy arról, hogy milyen volt az időjárás mondjuk i. e. 7384. március 15-én?
    Próbálj meg a mai tudományos ismeretek és a rendelkezésre álló adatok alapján az utóbbira időjárásjelentést adni, és mondd el mi alapján adtad…

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám,
    nem akarom magamat Rád erőltetni.

    Önmagában az, hogy valami kiment a divatból – nem sokat számít.
    Vagy tévedek?
    A divat múlandó – az értelem nem.

    Elég sokat foglalkoztam a dologgal – ha jól tudom, az ú.n. ontológiai érvek -egyáltalán, semmilyen logikai ért – nem hoztak 100 %-os bizonyítást eddig a napig – vagy, én nem tudok valamiről?

    Fogalmam sincs, miért lenne baj, ha valami “ontológiai” alapon igazolt – ráadásul, továbbra sem értem, mit kell érteni “ontológiai” alatt?

    Ez valami “másodosztályt” jelent?
    Értéktelent?
    Mi a baj azzal, ha valakit a logikával bizonyítunk?

    Azt hogy bizonyítod a bíróságon, hogy nem Te vagy a gyilkos?
    Hiteles videó-felvétel kell ehhez, vagy elegendő egy igazolás a kórházból, hogy a gyilkosság időpontjában Te kómában feküdtél az intenzív osztályon?

    Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel,

    lehet, hogy ügyetlenül fogalmaztam, de egyik hozzászólásomban sem akartam ellentmondani neked. Az általad felvázolt istenérv engem emlékeztetett Szent Anzelm ontológiai istenérvére, ezért kérdeztem vissza, hogy annak az istenérvnek a fontosságát akarod-e hangsúlyozni. (Ontológiai = léttel, létezéssel kapcsolatos. Az ontológiai istenérvről az előbb megadtam linkeket, ott utána tudsz olvasni.) Azután megjegyeztem, hogy sokan úgy látták, ezzel az érvvel gondok vannak, de egyetértek veled abban, hogy ettől még nem biztos, hogy rossz is az érv. Így érthetőbb vagyok? Ja, és szerintem sem baj az, ha valamit logikával akarunk bizonyítani. Nyilván vannak ennek korlátai, de a logika és a logikus érvelés önmagában szerintem is fontos.

    Ha arra vagy kíváncsi, hogy én mit gondolok az általad felvázolt érvről, azt is szívesen elmondom, de eddig csak próbáltam megérteni, hogy azonos-e az ontológiai istenérvvel.

  • nicholasflamel says:

    Természetesen ismerem Anzelm érvelését (is) – tudom, hol zárta vissza önmagába az érvelését, ami miatt nem lett elfogadva bizonyítása.

    Úgy mondanám: az iránya jó volt – de végül, rossz helyen kötött ki…

    Én nem állítok semmilyen előfeltételezést, nincs semmilyen hit vagy hinni akarás – csak kőkemény logika.
    Mint egy automata.
    Egy mechanikus – szubjektumtól mentes gép.

    Ha veszel egy fa-lapot, és vágsz bele egy lukat – teljesen mindegy, mekkorát – a golyókat azzal az egy táblácskával két részre fogod tudni választani:
    vagy átfér egy golyó azon a lukon – vagy nem.
    Harmadik eset nincs.

    És lehet a szívednek bármilyen kedves egy golyó, bármilyen színes, bármilyen csicsás, bármilyen ódon, értékes, különleges:
    ha nagyobb, mint a mérő-lyuk -az bizony, fennakad…

    Én azt állítom, jobbat találtam, mint Anzelm, Kant, Descartes:
    a bizonyítás perfekt.

    És szerintem nem ontológiai – hanem logikai.
    Az igaz, hogy a kulcs benne, valóban, egy emberi képesség: a képzelet.
    De ezen kívül – szerintem nincs köze az ún. “ontológiához”…

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám,
    őszintén érdekel, mit gondolsz az általam sejtetett/felvázolt érvről.
    Évek óta figyelem írásaidat – megtisztelő számomra, hogy válaszolsz.
    Üdv.

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel,

    újra végigolvasva a kommentjeid, azt gyanítom, hogy összeraktam azt, hogy hogy kapcsolódik a legelső felvetésed a témához.
    Néhány megjegyzéseddel azonban egy kicsit vitatkoznék.

    Lehet ész-érvelni ésszel is, meg ész nélkül is. Vagy inkább bölcsen meg bolondul. Ismerve az ész-érvek korlátait és alávetve az érveinket ezeknek a korlátoknak, vagy elhallgatva a korlátokat mert úgy érezzük, útban vannak.

    Senki ne értsen félre, nem azonosítom az ateizmust a bolondsággal, sem a teizmust a bölcsességgel. Ugyanakkor szerintem vannak jelentős ész-ellenérvek, például Gödel nem-teljességi tételei, amelyek erőteljesen rávilágítanak az ész-érvek korlátaira.

    Ami pedig az ateizmust mint a tudomány tévedését illeti: az ateizmus nem tudomány. A tudománynak is megvannak a határai, megvan a hatásköre. A tudomány pedig egészen addig marad tudomány, amíg a hatáskörén belül alkalmazzák, egy leheletnyit sem tovább. Utána kontárkodás. Az ateizmus tudományos alátámasztása nem a tudomány tévedése, hanem tudósok kontárkodása.

  • nicholasflamel says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönöm válaszodat.

    Nem kívánok én sem, senkit megbántani, elég sokat vitatkoztam – sokszor méltatlan módon és közegben korábban – örülök, hogy itt méltóságot és tiszteletet tapasztalok – túlnyomó részben 🙂

    Nem szeretnék okoskodni sem, vagy a bölcsként tetszelegni – talán, ismerem valamennyire a Gödel-tétel körüli polemizálást is.

    Én csak annyit állítok: nem szükséges a teljességet ismerni ahhoz, hogy a részben helyes képet találjunk.

    Mondanék egy példát: senki nem tudja, hogy mi az élet definíciója.
    De azt, hogy egy ember, akinek levágták a fejét, bizton eltemethető – mindenki helyes/igaz/támadhatatlan igazságnak tekinti.
    Nem tudjuk, mit kell élőnek nevezni – ennek ellenére, tudjuk, hogy mi az, ami biztosan nem élő már.

    Ugyanígy van a fantáziával is.
    Első pillanatra úgy tűnik, határtalan. De nem az.
    Számtalan példa hozható eme állítás bizonyítására – pedig, elég lenne egy is.

    Vegyük csak ezt: ha nem lenne a képzelet korlátolt, lehetne mondani további nemeket a hím és a nő nemén kívül.
    De nem lehet. Mert erre a képzelet képtelen.

    De mondhatjuk az élő-élettelen azonosítást is.

    Mind az ateizmus, mind a teizmus ugyanazt állítja: először volt az élettelen lét, azután lett az élő lét.

    Egy ideig tehát, egyetlen létezés típus volt: az élettelen.
    Azután – világnézettől függetlenül – mindenki azt mondja: egyszer-csak megjelent a második létezési mód: az élő.

    Fentiek alapján, bármikor megjelenhet viszont a harmadik létezési mód.
    Azután a negyedik, az ötödik…
    De van egy bökkenő:
    ezeket – nem lehetséges képzelettel elképzelni….kitalálni…

    Szóval, szerintem igen pontosan meg kellene nézni/vizsgálni, mit nevezünk észnek, logikának, bölcseletnek, elméletnek – hol vannak igaz és tökéletes párhuzamok…

  • nicholasflamel says:

    Javítanom kell magam, de remélem, nem értettétek félre:

    Az anyagi létezésről beszélünk, amikor azt mondom: először volt az élettelen, azután lett az élő azaz, a Föld bolygó esetéről van szó!

  • tónibácsi says:

    Kedves nicholasflamel!

    Kíváncsivá tettél. Folytasd….

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Korábban (februárban) azért nem válaszoltam a felvetésedre, mert csak lazán kapcsolódott a témához, és igyekeztem mederben tartani a szerteágazó vitát. Meg azért sem válaszoltam, mert – hogy teljesen őszinte legyek – nem tudom, hogy jó-e az érved. Az összes istenérv közül mindig az ontológiai érvet éreztem a leginkább spekulatívnak, és még soha nem jártam egészen a végére ahhoz, hogy el tudjam dönteni: hibátlan érv-e. Hasonló a hozzáállásom a te érvedhez is, mely mintha az ontológiai érv egy változata lenne (de lehet, hogy nem értelek jól). Logikusnak tűnik az érved, de nem hat rám olyan erővel, mint mondjuk a kozmológiai vagy a teleológiai istenérv. Valami zavar benne.

    Ami azonnal eszembe jutott, az az, hogy a növény, állat, ember és isten típusú lények mellett léteznek mások is: pl. gombák és prokarióták. A modern rendszertanban pedig három domén van, melyet az újabb genetikai ismeretek fényében alkottak: baktériumok, archeák és eukarióták. El tudunk ezen kívül képzelni angyal típusú lényeket is, meg démon vagy ördög típusú lényeket is, melyek a Biblia szerint (és az én hitem szerint is) léteznek. El tudunk képzelni kísértet típusú lényeket is, meg mumus típusú lényeket, meg manókat, hobbitokat, varázslókat, boszorkányokat, maiákat, valákat, tündéket stb, melyekről én például azt gondolom, hogy nem léteznek. Szóval úgy tűnik nekem, hogy a képzelet nem megbízható annak eldöntésére, hogy mi létező és mi nem az. Van, amit nem tudtunk elképzelni, mégis azt találtuk, hogy létezik, és van, amit el tudunk képzelni, mégis úgy gondoljuk, hogy nem létezik.

    De az is lehet, hogy egyszerűen csak nem értettem meg az érvedet.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    “Meg azért sem válaszoltam, mert – hogy teljesen őszinte legyek – nem tudom, hogy jó-e az érved.”

    Ezen könnyen segíthetünk: ellenőrizzük!

    “Valami zavar benne.
    Ami azonnal eszembe jutott, az az, hogy a növény, állat, ember és isten típusú lények mellett léteznek mások is: pl. gombák és prokarióták.”

    Így van. Azonban a következő a bökkenő:
    Mind a gombákat, mind az egysejtűeket – nem a képzelet révén, hanem TAPASZTALAT révén volt képes az emberiség.

    Nem kitaláltuk, hogy léteznek gombák – hanem MEGVIZSGÁLTUNK néhány lényt – azaz tapasztalatot szereztünk – és létrehoztunk egy újabb regnumot.

    Nem kitaláltuk, hogy léteznek prokarióták – hanem találkoztunk velük… Ugye?

    Teljesen felesleges azon vitatkozni, hogy önálló regnum-e a “gombák” regnuma – a logika szerint nem, hiszen nem tettünk mást, mint kettéosztottuk a növények regnumát (hiszen az eredeti felosztás szerint növény az, ami nem képes önálló helyzetváltoztatásra) de a bizonyítás perfekt volta miatt – ezt is tudja kezelni:-)

    “A modern rendszertanban pedig három domén van, melyet az újabb genetikai ismeretek fényében alkottak: baktériumok, archeák és eukarióták.”

    Így van – azonban teljesen mindegy, hogyan osztályozod az ismert lényeket – domént nem elképzelsz- hanem létrehozol. ISMERT lényeket osztályozol!!!

    A kettő pedig – nem ugyanaz!
    Domént nem tudtál elképzelni!

    Lényeket tudsz vizsgálni – azokat megfigyeled, nézegeted – és utána halmazba sorolod!

    Ha megfigyeled – “állat” – nem létezik. Vannak lények, melyeket kacsaként azonosítasz, vannak, amiket kutyának nevezel el – de ha az a feladat, rajzolj egy “állatot” – nem tudsz – mert az “állat” nem egy lény – egy domén! Egy halmaz neve!

    Ugyanez igaz mindenre: “Bútort” sem tudsz rajzolni/mutatni: vannak székek, ágyak, asztalok – “bútor: nem létezik!

    “El tudunk ezen kívül képzelni angyal típusú lényeket is, meg démon vagy ördög típusú lényeket is, melyek a Biblia szerint (és az én hitem szerint is) léteznek”.

    STIMMEL. De ezek a lények – ha léteznek, ha nem: az “istenek” halmazba tartoznak.
    Az “isten” ugyanis nem egyetlen, konkrét lény neve – egy gyűjtőhalmaz.
    Nektek kell mondani? (Mert sok isten van,és sok Úr….)

    Az angyalok ugyanabba a halmazba (“istenek”) tartoznak, mint az ördögök…

    A megítélésük (“jó”, vagy “rossz”) nem taxonómaiai/logikai szint – hanem erkölcsi besorolás…

    “El tudunk képzelni kísértet típusú lényeket is, meg mumus típusú lényeket, meg manókat, hobbitokat, varázslókat, boszorkányokat, maiákat, valákat, tündéket stb, melyekről én például azt gondolom, hogy nem léteznek.”

    STIMMEL.
    De: a manók, a hobbitok ugyanabba a doménba tartoznak: mind “ember”..

    Mert a doménhez tartozást nem a testi megjelenés határozza meg, hanem a lény képességei…

    Mi a hasonlóság a meztelen csiga és a sas között?
    És, nem mind a kettő “állat”?
    Miért?
    Az egyik tud repülni – a másik nem. Az egyiknek van szeme – a másiknak nincs. Hasonlítanak egymáshoz? Egyáltalán. Az egyik kicsi – a másik nagy. Az egyik csupasz – a másik testét tollazat borítja..
    Szempont, hogy néznek ki? Hány végtagjuk van? Egyformák a képességeik, mindenben???

    Egyetlen közös van bennük – képesek megváltoztatni a helyüket!
    Ez az egyetlen, ami ahhoz szükséges, hogy megértsük EHEIEH rendjét: minden, ami pezseg a vízben, csúszik-mászik a földön, repdes az égen – “állat”…

    Létezik a sárkány? Nem. Kitalálták? Igen.

    Ez a lényeg?
    Nem.
    Tudod, hol van a megoldás?

    Ott, hogy a sárkány – kötelezően egy “állat”.
    Az “állat” doménben kell sorolnod – mert az ahhoz a regnumhoz rendelt azonosító képességgel rendelkezik: képes megváltoztatni a helyét.

    (Bambi is elképzelt lény – azt könnyebb megérteni, miért tartozik az állatok közé – de ugyanezen szabály miatt állat a DUMBO is.)

    Mert teljesen mindegy, hogy egy lény elképzelt vagy “létező” – a domén/regnum/ország szint a lényeg: ezen a “szinten” 8domén szint) már nem működik a képzelet!!!

    “Szóval úgy tűnik nekem, hogy a képzelet nem megbízható annak eldöntésére, hogy mi létező és mi nem az. Van, amit nem tudtunk elképzelni, mégis azt találtuk, hogy létezik, és van, amit el tudunk képzelni, mégis úgy gondoljuk, hogy nem létezik”

    Az, hogy mi minek “tűnik” – nem érv.
    Láttátok: teljesen mindegy, hogy egy lény kitalált, vagy létező – semmit nem jelent a doménhez sorolás meghatározásakor!

    Kizárólag egyetlen dolog számít: “domén” (regnum/ország, alap-halmaz) kizárólag ismeret útján hozható létre:

    az “Állatok” domént nem kitaláltuk: összehasonlítottuk a megismert lényeket, és egytlen képességük alapján egy halmazba soroltuk: “állatok”

    azt, hogy léteznek “növények” nem kitaláltuk, elképzeltük, hanem elemeztük a tapasztalatokat.
    A TAPASZTALT lények egyes fajtáit – egy bizonyos képesség felmutatása miatt – egy doménba soroljuk: “növények”

    Domént – nem lehetséges kitalálni – csak tapasztalat alapján létrehozni.

    Az “isten” is egy domén – tehát, a logika és ismeretelmélet miatt kötelező léteznie legalább egy “isten” típusú lénynek: különben nem lehetne ilyen domén (ilyen regnum).

    Ezzel bizonyított “isten” típusú lény (ek) létezése.

    Mindez igen egyszerűen szemléltethető:

    1. vegyél elő egy A4-es papírt! Ez a “Mindenség”.

    2. oszd ketté egy függőleges vonallal, a hossz-tengelyében: egyik fele az élő, másik fele a nem élő. Tudsz elképzelni bármit is, ami nem írható fel, vagy a lap egyik, vagy a másik felére?

    3. osszuk tovább a lap felét (“élők” térfele) az alábbi részekre:
    egysejtűek, gombák, növények, állatok, emberek, istenek -és most
    képzelj el bármilyen lényt! tudsz olyan lényt kitalálni, ami nem írható be egyetlen domén-be sem?

    Ha további kérdésed van, kérlek, írd meg – most, az idő rövidsége miatt nem részleteztem mindent – mert ez, elég sok volt egyszerre…
    De kérlek, írj, ha valamivel nem értesz egyet – mert csak így járhatunk a végére a dolognak…

    Üdv:
    HG

  • Charles Darwin says:

    Kedves dzsaszper

    Az földi élet szénatomokra épül, az élet jelenlétének felismeréséhez elég egy müszer, mert minden élö anyag MRS re képes, az élö anyagot felépitö aminosavak optikailag akivak, mind “balkezes”

    Mindent ami a földön történik napenergiával van hajtva, a dörgés, villámlás egy dinamo, a növények napenergiát tárolnak, az állatok ezt az energiát adják vissza apro lépésekben.

    Még a méreg ami összegyülik benned velem szemben is végsösoron napenergia. Kérlek hagyjuk végre az auto analogiát, az autok nem élölények, nem kopirozzák magukat. Söt ha egy gyárto kopiroz valamit license-t kell fizetnie érte, ezt pedig mindenki utálja.

    Igazán nem sajnálom, hogy nem veszed észre, a jármüvek között egy funktionális és nem felépitési azonosság van. A klorofil csak anyit jelent, hogy milyen akkumlátorbol jön az áram. A csiga több lehetöséggel rendelkezik. Ez a szép a dologban.

    Természetes, hogy az élölények sem azonosak, csak az élölények egy rekurziv folyamatot mutatnak – élök a saját hasonlatosságukra hoznak létre utodokat – mig a tervezett dolgoknál fundamentálisan uj elvek is bevezetésre kerülhetnek, nem kell lefelé kopatibilisnek lenni.

    “Ami a középiskolás biológiát illeti,” erre azt mondanám: A tudományok az ismeretek pillanatnyi állásárol beszélnek, akik örök igazságok birtokosának tartják magukat azok más egyesületböl jönnek. Nem csoda, hogy a gimnáziumi biologia oktatás sem állt meg egy bronzkori állattenyésztö nép ismereteinél.

    Az evolutioselmélet per pillanat a legjobb modell amivel a biologiának egy értelmet ad.

    “Ami az embert illeti,” ehez kikell emeljem, hogy az ember “fölényét” az állatvilággal szemben nem a testi felépitésünknek köszönjük hanem a szociális kapcsolatainknak. Az állatok sok területen lepipálják az embert. Melyikünk tudna kézzel halat fogni mind egy mendve? Söt bizonyos kognitiv tulajdonságban is levagyunk pipálva. Van egy remek video az interneten ahol egy majom egyetlen szempillatás után képes arab számokat helyes sorrendbe rakni.

    Mi nem vagyunk fészekhagyok, nevelés a szülök és környezetünk segitsége nélkül elveszettek lennénk. Mi képesek vagyunk elmult idök tapasztalatait is felhasználni, a könyvtárak mind DNA a multat örzik. Ennek köszönhetjük, hogy ha halat akarunk enni egyszerüen kinyitjuk a hütöszekrényt mig a medvének kapkodnia kell a folyo melett.

    A kérdés, hogy menyire tudjuk az ökologiát, a földi és kozmikus katasztrofákat legyözni. Ki fog “gyözni”, az ember vagy a rovarok?

    Nállam szoltak rászolni, holott te hozod szoba. Hagyjuk egyenlöre az abiogenezist, az evolutio feltétele élö (önmagát másolo) rendszer létezése. Biztos van forum erre is, csalj oda.

    “Ami az időjárást illeti,” félek az én számbol ez is offnak fog tünni, ez egy asszymetrikus vita itt. Ennek ellenére megválaszolom. Bizony nem tudjuk az idöjárást se elöre, se visszamenöleg precizen megmondani. Anyi azonba bizos, hogy a Föld nem mindig ugy nézett ki mind ma, tudjuk elég jol hogyan jöhetett létre, mi zajlott le itt, mert a természeti törvények álltalános érvényüek, van számos planéta amin ez megfigyelhetö. Még azt is megtudjuk mondani nagy valoszinüséggel, hogy mikor lesz vége ennek a bolygonak.

    Az evolutioselmélet megértéséhez az összes tudományhoz kell érteni egy kicsit, ezért a te és az én hozzászolásom nem lehet off.

  • Szabados Ádám says:

    nichalesflamel/HG,

    most valamivel jobban értelek. Lehet, hogy igazad van, gondolkodnom kell még ezen. Az jutott például eszembe ellenvetésként, hogy Istenről, istenekről mondjuk miért nem a varázsló-típusú lények kategóriáján belül beszélünk, akiket aztán az ember típusú lények alkategóriájaként kezelünk. De most ez már nagyon off kezd lenni.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Ádám

    Az élölényeket csoportosithatjuk mind a tulajdonságaik szerint, minden emlös szörös, vizben vagy a szárazföldön él… minnél több a hasonloság annál valoszinübb, hogy rokoni kapcsolatban vannak egymással.

    Ha ezt a szortirozást genetikai hasonloságok is alátámasszák, söt olyan sejt-jellemzök amik idöhöz rendelhetök akkor a rokonság még valoszinübb. Milyen más logikus választ adhatunk a majmok és az ember hasonloságára?

    Az élet eredete a földön nem igazolt de ez nem jelenti azt, hogy ne lennének tudományosan jol alátámasztott elképzelések, igazolások arra, hogy miként játszodhatott le.

    En nagyon várom a Rosetta eredményeit (egy ürszonda amelyik egy üstökössel randevuzik per pillanat) és informatiot fog szolgáltatni a Föld keletkezésének idelyéböl.

    Hangsulyozom az élet keletkezésénak az ismerete fontos de nem játszik szerepet az irásod témályánál “Menyire megbizhato a Darwini evolutio”.

    Irod: “Sőt, ma összehasonlíthatatlanul nehezebb elképzelni az élet bármiféle irányítatlan anyagi folyamat (véletlen vagy szükségszerűség) általi létrejöttét, mint valaha. ”

    Erdekes, hogy igy vélekedsz annak ellenére, hogy a nanotechnologiárol belinkeltél egy filmet.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Charles Darwin!

    Ha ezt a szortirozást genetikai hasonloságok is alátámasszák, söt olyan sejt-jellemzök amik idöhöz rendelhetök akkor a rokonság még valoszinübb. Milyen más logikus választ adhatunk a majmok és az ember hasonloságára?

    A majmok és az ember közötti genetikai hasonlóság eltúlzott. Legalább annyira figyelemre méltó a különbözőség is. Erről is születtek tanulmányok az elmúlt években. A hasonlóság melletti érvek viszont egyaránt alátámaszthatják a közös leszármazást is és a közös tervet is. A genetika és a közös leszármazás kapcsolata közel sem felhőtlen. A kezdeti lelkesedést több új meglepő felfedezés igencsak letörte. Kiderült például, hogy sok esetben a morfológia és a genetika egészen más útvonalat rajzol meg (amennyiben feltételezzük a közös leszármazást), és ezek az utak kölcsönösen kizárják egymást. Hasonló genetikai kód különböző morfológiát eredményez, különböző genetikai kód hasonló morfológiát eredményez. Megoldásként menetrendszerűen a konvergens evolúció hipotézise kerül elő (többször fejlődött ki hasonló egymástól függetlenül), amiről azt gondolnám, hogy csak nagyon nagy baj esetén venné igénybe bárki is, aki komoly ember akar maradni a tudomány világában.

    Az élet eredete a földön nem igazolt de ez nem jelenti azt, hogy ne lennének tudományosan jol alátámasztott elképzelések, igazolások arra, hogy miként játszodhatott le.

    Ha lennének ilyenek, Dawkins nem mondaná, hogy ma senki sem tudja, hogyan jött létre az élet a Földön. Köztudott, hogy nincs megoldás. Útkeresés van, de ezek egyelőre mind zsákutcában végződtek. És nem az van, hogy egyre közelebb kerülünk a megoldáshoz, hanem az, hogy minél többet ismerünk meg a sejten belüli folyamatokról, annál távolabb vagyunk bármiféle naturalista megoldástól.

    Erdekes, hogy igy vélekedsz annak ellenére, hogy a nanotechnologiárol belinkeltél egy filmet.

    ???

  • Charles Darwin says:

    Kedves Ádám

    Ha ránézünk két különbözö emberre, mondjuk a 2,4 méter magas orjásra, a 60 cm-es alacsonynövésüre, a hat ujjal világrajöttre, egy adipositas-ban és egy Anorexia-ban szenvedöre arra a következtetésre juthatnánk, hogy nem is egy csoporban tartozo élölényröl beszélünk.

    A fehérjék kémiai és morfologiai váriablitása szinte végtelen. Honnan jönnének ezek a lények ha nem egymástol? Az égböl egészen biztos, hogy nem potyognak, eddig még nem volt rá példa pedig számszerint felteheten 100 millionyi különbözö faj él. A fossziliák joggal tekinthetöek ezek elödeinek.

    Természetesen meglehet, hogy egy kettévált faj képviselöi genetikusan más sebességgel változnak, ami megneheziti késöbb a rokoni kapcsolat igazolását de ehez vannak kifinomult mathematikai modszerek.

    Egy emberre ránézve megtudjuk saccolni hány éves, egy az átlagnál lassabban vagy gyorsabban öregedö esetén mégtöbb adatot kell megvizsgálnunk mind a magassága, vagy a fogak minösége a szájban.

    “A hasonlóság melletti érvek viszont egyaránt alátámaszthatják a közös leszármazást is és a közös tervet is.” – mondod anélkül, hogy a konklusio utját megmutatnád.

    Honnan veszed, hogy az élet egy elöre kigondolt tervet követne? Azt sem tudjuk megmondani, hogyan kell kinéznie egy embernek! Nincs sehol egy leirás.

    Hogy mekkora a “normális” vérnyomás azt az átlag mondja meg, a statisztika. Ezért van, hogy az orvosok néha ellenkezö tanácsokat adnak, tegnap a spenot volt jo a gyerekeknek, ma már nem ugy látjuk. A megismerés utja a megfigyelés. Ha egy autot veszek ahoz kapok egy füzetet amiben benne állnak a paraméterek.

    Te magad irod, hogy a gének nem határoznak meg bennünket egyértelmüen, ez igy igaz, de akkor hol van a “tervrajz”, hogyan lehet tervezettségröl beszélni ha még a gének sem mondják meg mi lesz belöllünk?

    A nanotechnologiárol. Látjuk, hogy az anyag maga a szerszám, a kivitelezö, a “tervezö” mikrostrukturák létrehozásánál. Egy orát egy külsö erö hoz létre, a fogaskerekek nem maguktol formálodnak, hoznak létre egy rendszert, az atomok, molekulák igen.

    “Elönek akkor nevezünk egy önmagát fenttarto kémiai rendszert ha egy darwini evolutiora képes” (Joyce) és ezen kriterium szerint kutatnak a világürkutatok élet után az univerzumban.

    Ha ezt kihagyjuk az élet definitiojábol akkor felmutathatunk egy csomo más rendszert, amit ma egyértelmüen nemélönek nevezünk.

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin,

    megmondom őszintén, nehezen követem az érvelésedet. Néhol többszöri nekifutásra sem értem, miről beszélsz. Máskor indokolatlan előfeltevéseket és következtetéseket látok a gondolatmenetedben. Pl.:

    Miért kellene tervrajz ahhoz, hogy felismerjük a tervezettséget egy jelenségben? Nincs a kezemben leírás a fűtésrendszerünkről, nem is igazán értem, hogyan működik, de nyilvánvaló számomra, hogy tervezett.

    Vagy: miért kellene, hogy az égből potyogjanak élőlények, csak mert azt feltételezzük, hogy azok nem egymásból alakultak ki? Számomra sokkal racionálisabb hipotézis az, hogy a Teremtő alkotta meg a változékony alapfajokat (bármit is értünk ezen), mint az, hogy a biokomplexitás irányítatlan anyagi folyamatok révén, magától jött létre. Nem tudom, hogy hogyan kerültek a fajok a Földre, azon kívül, hogy Isten akaratából és hatalmas szava által jöttek létre. Ha nem egymásból alakultak ki, és intelligens tervezés áll mögöttük, valahogy, valamikor realizálódott a terv és testet kaptak. Érdekes tudományos projekt lenne annak kiderítése, hogy tudjuk-e detektálni a megjelenésük időpontját és nyomait. Ezt a projektet egyelőre akadályozza az a hipotézis, hogy erről szó sem lehetett. Miért ne?

    Vagy: miért kellene, hogy elfogadjam Joyce definícióját, mely eleve feltételezi a darwini hipotézist? Legyen mondjuk inkább ez az élet definíciója: Élőnek akkor nevezünk egy önmagát fenntartó kémiai rendszert, ha tervezett. Ez ugyanolyan vitatható definíció, mint Joyce definíciója, nem is kell, hogy elfogadd. Én sem fogadom el Joyce definícióját. Stb, stb.

  • Charles Darwin says:

    Kedves Ádám

    Bármeilyik pillanatban megvan a lehetöséged a fütés rendszertered terveibe belekukkantani, minden épitkezést engedélyeztetni kell, még egy garázs felhuzásához is bekel nyujtani a terveket, hátmég egy tüzrendészetileg relevans épitkezésnél.

    “Elöt élö hoz létre” ezt mutatja a tapasztalat, aki az abiogenezist, egyetlen apro, önmagát fennttarto rendszert létrejöttét, hihetetlennek tartja annak kész élölények megjelenése sem szabad, hogy magátol érthetödö legyen.

    Nekem semmi problémám a teremtövel, csak azt mond meg hogyan müködik?

    A tudományt az érdekli miként müködik a világ, nem az ki felelös érte. Miért tartod sértönek ha feltételezem, hogy az álltalad emlitett teremtö (megsem kérdezem ki teremtette öt) a természeti törvényeket (evolutio) veszi igénybe?

    Végülis magad montad, hogy még a természeti állandokat is ez a teremtö változtatta meg. (Nyilvánvalo feltételezed, hogy a természeti állandok korábban mások voltak, mert különben nem kelett volna “lehangolni”)

    En nem látom, hogy a theologiai kutatások valakitöl is akadályozva lennének, az elmult két evezred alatt tejhatalommal uralkodott az egyház, a Vatikán a leggazdagabb szervezet az élén egy egyeduralkodoval. Neki meglenne a hatalma és anyagi eszköze hozzá, nem kéne demokratikus vitákba keverednie. A vatikán mégis elismeri az evolutiot és nem tart sokat az un. “intelligens” mérnökröl. Tehát az evolutio ténye nem ütközik mindenki istenhitével kivéve talán a mohamedánokat (ebbe nem vagyok biztos)

    Nem kell elfogadni Joys definitioját az életröl, egy definitio nem természeti törvény. Van egy csomo egymásnak ellentmondo definitio az életröl. Newton törvénye is egy posztolátumon nyugszik, fö hogy számolni tudunk vele.

    Hogyan tudok számolni egy teremtövel? Ez minden tudományos kérdés alapja. Eddig csak azt hallottam, hogy minden az “isten akarata”. Hogy mit akart az istent azt mindig utolag tudjuk meg. A tudományokkal elöre lehet kukucskálni és a mult is érthetövé válik valamelyest.

    Mi nem tudunk mindent a fejünkbe tartani ezért logikai láncokkal élünk. Ténynek nevezünk egy pár megbizhato dolgot a többit egy séma szerint levezetjük belölle.

    Az evolutioselmélet egy jo séma. Ha egy (uj) élölényt látunk amiknek a szeme elöre néz, attol ovakodunk mert ragadozonak tartjuk. Az evolutioselméletnek nem kell “igaznak” lennie hanem használhatonak.

    A megvitatás alatt sokan veszekedést (vitát) értenek, tudományos körökben ez nem más mind különbözö positiok összevetése.

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin, a magadét mondod anélkül, hogy figyelnél azok szavaira, akikkel vitába szállsz. Ez így l’art pour l’art vita, semmi értelme.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:

    Korábbi hozzászólásodat idézem:
    “Valoban nem értelek benneteket, nektek már most bajotok van az abiogenezissel, az elsö egysejtü megjelenésével de azt nem találjátom magyarázatra szorulonak, hogyan jöttek létre még komplikáltabb lények, csak ugy maguktol, az elödjeik nélkül?”

    Friss hozzászólásod:
    “Hagyjuk egyenlöre az abiogenezist, az evolutio feltétele élö (önmagát másolo) rendszer létezése.”

    Akkor talán most már érted, mi a bajunk az abiogenezissel, és az első kérdésedet visszavontad. Ebben az esetben rendben, hagyjuk most.

  • Szabados Ádám says:

    Charles Darwin hozzászólási lehetőségét több figyelmeztetés és személyeskedő komment törlése után megszüntettem. Ha valakit érdekel, milyen elvek alapján, kérem, olvassa el ezt a posztot: Miért és hogyan moderálom a kommenteket? Jó vitákra, ellenvéleményekre továbbra is van lehetőség, személyeskedésre, trollkodásra, feltűnéskeltésre, provokálásra nincs. Köszönöm a megértéseteket, értetek (is) van a házirend.

  • dzsaszper says:

    @Charles Darwin:
    “Az evolutioselmélet per pillanat a legjobb modell amivel a biologiának egy értelmet ad”

    Ha ez az evolúcióelmélet lényege, akkor igaza van Ádámnak, ami a plauzibilitási striktúrát és a kredibilitást illeti (ld. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=11005 4-9 pontok)
    Az evolúcióselmélet fő erénye, hogy materialista magyarázatot ad, amit nem ad semmi más. Épp ezért sokaknak luxus nem szemet hunyni a kredibilitásával kapcsolatos gondoknak.

    Egy korrekt tudós számára a kredibilitás perdöntő kritérium. Tökmindegy, hogy értelmet ad-e, ha nem megalapozott. Ezen a téren is falszifikálható kell maradjon minden elmélet. Ha pedig az a legfőbb szempont, hogy értelmet ad, és épp ezért az elmélet nem falszifikálható, már rég nem beszélünk tudományról.

    Ami pedig az időjárást illeti, nagyon nem mindegy, hogy a holnapi időjárásról beszélünk, közvetlen megfigyelésekkel az elmúlt évtizedekkel, vagy i.e. vagy i.sz. 7384-ről. A következő 10 nappal elég megbízhatóan tud mit kezdeni a tudomány, adataink meg vannak vissza sok évre. Azon kívül a jelenlegi tudomány nem tud túl sokat mondani — legfeljebb egy sci-fi író próbálkozik meg vele, de nem egy tudós.

    Lényegében ugyanez a bajom a filogenezissel. Olyan mint az időjárásjelentés 10000 évre visszamenőleg. Végeredményben tömény spekuláció.

  • dzsaszper says:

    @Ádám: rendben, akkor már nem futok neki még több válasznak (pedig lenne mit írnom)

  • nicholasflamel says:

    “most valamivel jobban értelek. Lehet, hogy igazad van, gondolkodnom kell még ezen. Az jutott például eszembe ellenvetésként, hogy Istenről, istenekről mondjuk miért nem a varázsló-típusú lények kategóriáján belül beszélünk, akiket aztán az ember típusú lények alkategóriájaként kezelünk. De most ez már nagyon off kezd lenni.”

    Azért hibás az ellenérv, mert a varázsló nem “domén”…
    El tudok képzelni egy varázsló lovat is… egy varázsló halat is (mesebeli aranyhal…) egy varázsló tulipánt is…

    Ezek szerint pedig, a varázsló ló egy “állat”, a varázsló hal egy “állat”, a varázsló tulipán egy “növény”…

    Az “isten” azonban nem “faj” vagy “egyed – hanem regnum…

    Az ellenvetésed logikai hibát tartalmaz!

    Üdv:
    HG

  • nicholasflamel says:

    Hoplita szerint:
    2014. szeptember 25. csütörtök – 10:51

    “Elysia chlorotica”
    Nagyon izgalmas állatka/növényke!
    Vajon egy éticsiga szexuálisan közösült egy páfránnyal?

    Ha visszaolvasod a saját kérdésedet – meg is válaszoltad…

    Azon tűnődhetsz, hogy lett “elysia” – de regnumot, nem tudtál kitalálni a számára…
    Mert lám, Te is ott elakadtál, hogy a két domén egyikébe kötelező betenned:

    vagy azt mondod: állat, néhány növényi jellemzővel, vagy azt mondod: növény, néhány állati jellemzővel…

    De regnumot (domént) nem tudtál létrehozni, hiszen – az igaz, hogy saját ízlésed szerinti mérlegelés után – de a két TAPASZTALATI domén egyikébe köteleő besorolnod!!!

  • Szabados Ádám says:

    Csak hogy jobban érts: örülnék annak, ha az érved működne, az ellenvetésekkel csak tesztelem. Mi határozza meg azt, hogy a varázsló nem domén, az angyal viszont isten-típusú lényként az? Nekem ez nem evidens, de lehet, hogy csak azért, mert ezt az érvet most gondolom végig először. De lehet, hogy ezt jobb lenne egy olyan topik alatt megbeszélni, amelyikhez közvetlenebbül kapcsolódik.

  • nicholasflamel says:

    Igazad van – még elfelejtem néha, hogy ez nem a “vagdalkozás” fóruma hanem az értelemé.

    Annak örülök, ha teszteljük a gondolataimat – én hét éve tesztelem, eddig nem lehetett cáfolni.

    Azt, hogy mi domén, és mi nem – igen egyszerű logikailag helyesen meghatározni:
    a domén felett nem tudsz nagyobb gyűjtőhalmazt kitalálni/elképzelni/definiálni.

    A Világegyetem az első szintű halmaz (domén). Ez a “MINDEN”.
    A Mindenség.

    Ezt az első szintű domént (halmazt) mindössze két, közvetlenül az 1. szint alatti al-halmazra oszthatod: “élő” és “élettelen”
    Létezhet további “létező” is – de ezt az ember nem ismeri – tehát, definiálni is képtelen…

    (ezt néztük meg az A4-es papír felosztásakor…

    Az “élőket” és az “életteleneket” is tovább bonthatod, 3. szintű (al-al) doménekre:
    az életteleneket: szerves vagy szervetlen. (harmadik domén ezen a szinten nem lehet, hiszen tudod: valami vagy szerves, vagy szervetlen -működik a logika :-))

    Visszatérve az “élők”-höz, itt négy (al-al) szintű (harmadik szintű) halmazt hozott létre az AKKORI ISMERETSZINT szerint emberiség:

    – vannak a”növény” típusú élők
    – vannak az “állat” típusú élők
    – vannak az “ember” típusú élők
    – vannak az “isten” típusú élők

    Ezeket a doméneket logikai hiba lenne egymás alá rendelni, hiszen az azt jelentené, hogy egyik része lenne a másiknak – ez viszont lehetetlen, hiszen éppen a tapasztalt képességbeli különbségek miatt lehetett létrehozni / elkülöníteni új domént…

    Ha nem így lenne, az állat regnumnak része lehetne a növény regnum, az isten regnumnak része lehetne az ember regnum – de ez logikailag lehetetlen, a domén-képzés logikai szabályai miatt!

    Ez a négy regnum azonos taxonomiai szinten van: mind a négy “harmadik” szintű regnum!!

    Amikor tehát Te annak alapján sorolod be a lényeket, hogy képesek-e varázsolni – egyrészt pontos definícíót kell adnod, mit nevezel varázslásnak,(azaz tudnod kell, létezik olyan cselekvés: “varázslás”) másrészt azonnal tapasztalod, hogy a varázslás egy képesség – nem pedig lény- típus…

    Ugyanis: a varázsló egy lény- a varázslás egy képesség.

    És azt az előző hozzászólásban már láttuk, a varázsló halmaz alacsonyabb szint, mint a harmadik (domén), hiszen része lehet a felette lévő szint bármely halmazának..
    (varázsló állatok, varázsló növények, varázsló emberek, stb.)

    Az angyal tehát azért az isten-típusú lények halmazába tartozik, mert vannak – bizonyos olyan -képességei, melyekkel más regnum egyede nem rendelkezik.

    És ettől kezdve teljesen mindegy, hogy melyik (akár egyetlen) képessége tér el az isten típusú lényeknek a növény-állat-ember típusú lényektől – egynek biztosan lennie kell, hiszen ha nem így lenne – nem lenne “isten” domén..

    Ez tiszta logika- vagy van benne hiba?

    Régóta keresem az a fórumot, ahol olyan emberekkel találkozhatom, akiket ez a gondolat izgat/érdekel:

    eddig, nem akadtam nyomukra.
    Van tipped?

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:

    ha már tesztelünk, kiváncsi vagyok, mit kezdesz a kentaurokkal, faunokkal és hasonló jellemzően mitológiai lényekkel (úgyis azt tárgyaljuk, mit bír el a képzelet).

    amúgy a négyféle élőn kívül, legalábbis számomra a szabad szemmel észlelhetetlen “túl pici” élők mintha ötödik csoportot alkotnának. Beleértve a vírusokat, bacikat, egysejtűeket, stb. de akár az algát is — maga az alga észlelhető, de az, hogy egy nagy rakat élőlényből áll…

    Nehéz ügy azzal érvelni, hogy ennyit és ennyit bír el az emberi képzelet, mert aztán jön valaki és hipp-hopp a legmeglepőbb oldalról cáfol rá az érvelésre 😉

    (és persze logikailag nehéz valamiről azt állítani, hogy nincs, amit még el sem bírunk képzelni…)

  • nicholasflamel says:

    Kedves dzsaszper!

    “ha már tesztelünk, kiváncsi vagyok, mit kezdesz a kentaurokkal, faunokkal és hasonló jellemzően mitológiai lényekkel (úgyis azt tárgyaljuk, mit bír el a képzelet).”

    Igen könnyű a válasz, hogy mit kezdek a kentaurokkal:

    vegyük a kentaurokat – ugyanez a helyzet a faunokkal, stb:
    a kentaur egy ló/ember testű lény.

    Ma – ha jól tudom – számos ember testének egy része “sertés”:

    tekintettel arra, hogy a sertések szívizom – felépítése igen hasonló az emberéhez – gyakorlat, hogy az ember beteg szervét-szervrészét ezzel az állatéval cserélik.

    Az így létrejött sertés-ember szerinted nem azonosítható?
    Vannak lények, akiknek egy része ember, egy része sertés. Tény.

    Vagy azt mondod- ezek a lények – nem “emberek”?
    Logikai tévedés – hiba – egy lényt a külalakja/testfelépítése alapján a doménba sorolni!

    Ha elképzelsz egy kentaurt – mindössze két dolog közül választhatsz:
    vagy az ember halmazba sorolod – vagy az állatba…

    Ha pedig, azzal a képességgel is felruházod (olyannak képzeled el) – hogy képes az emberi beszédre – a logika és az ismeretelmélet szabályai miatt kizárólag az ember halmazba sorolhatod!

    Itt hívom fel szíves figyelmedet, hogy az “ember” nem azonos a homo sapiens sapiens-sel!

    Igen gyakori hiba, hogy sokan nem veszik észre: a homo sapiens sapiens nem azonos az “emberrel” – kizárólag egy típusa az “ember” regnumnak.

    Ugyanaz az elv kötelező itt is, mint az “állat” vagy a “növény regnumnál…

    Az egy teljesen más dolog, hogy jelenleg egyetlen faj él a földön, mely teljesíti az ember regnum kritériumait – de ez nem azt jelenti, hogy a regnum a homo sapiens sapiens…
    Mert az állatok esetében sem a canis lupus lupus a “regnum”…

    “amúgy a négyféle élőn kívül, legalábbis számomra a szabad szemmel észlelhetetlen “túl pici” élők mintha ötödik csoportot alkotnának. Beleértve a vírusokat, bacikat, egysejtűeket, stb. de akár az algát is — maga az alga észlelhető, de az, hogy egy nagy rakat élőlényből áll…”

    Korábbi válaszomban már írtam:

    “az akkori ismeretszintnek megfelelően”

    Ha szembenézünk a tényekkel, azt kell megállapítanunk, hogy “regnumot” azt követően lehetett megállapítani az “egysejtűek” részére – hogy Leeuwenhoek az 1600-as években TAPASZTALTA a létezésüket (meglátta őket…)

    Tehát, az követően jelenhetett meg az ötödik regnum (egysejtűek) a 3-ik halmaz-síkon, hogy TAPASZTALAT lett a létezésük – vagy tévednék?

    “Nehéz ügy azzal érvelni, hogy ennyit és ennyit bír el az emberi képzelet, mert aztán jön valaki és hipp-hopp a legmeglepőbb oldalról cáfol rá az érvelésre ;)”

    Nem, nem nehéz dolog a képzelet korlátoltságával érvelni – mert tökéletes és kikezdhetetlen bizonyítás.

    Soha nem fogja senki tudni cáfolni, mert hibátlan és perfekt.
    Senki nem fog jönni, hogy hipp-hopp, rácáfoljon a bizonyításra – ez ugyanis, lehetetlen.

    “(és persze logikailag nehéz valamiről azt állítani, hogy nincs, amit még el sem bírunk képzelni…)”

    Nem értetted meg, amit leírtam:

    nem azt bizonyítottam be, hogy olyan nincs, amit nem tudunk elképzelni – azt mutattam meg, hogy a képzelet határa az ISMERET!

    Ha viszont a képzelet határa az ismeret – kizárólag olyan TÍPUSÚ lény jelenhet meg az emberiség (homo sapiens sapiens) képzeletében – amelyről legalább egy egyede ISMERETET szerzett…

    Érted?
    Nem az egyedet nem lehet kitalálni – a regnumot…
    Ezért kötelezően igaz – legalább egy db isten létezik.

    Van-e még valakinek kérdése, teszt – igénye?

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    “Én csak azt tudom bizonyítani, hogy a képzelet nem végtelen.”
    Hogyan bizonyitod?

  • nicholasflamel says:

    Nem olvastad el az előző cikkeimet?

    Azokban láthatod a bizonyítást – ezek szerint elkerülte a figyelmedet – de kérdésedre megismétlem:

    a homo sapiens sapiens az élők részére (akkori ismeretei alapján) négy domént hozott létre:
    növény-állat-ember-isten

    Ezek a halmazok azonos taxonómiai szinten vannak – azaz, egyik sem lehet része a másiknak, hiszen akkor egyik a másik része lenne – ez pedig logikai hiba lenne.

    Tekintettel arra, hogy regnum azonban kizárólag tapasztalat alapján hozható létre – logikai úton bizonyított lett, hogy legalább egy istn típusú lénynek lennie kell – különben, nem lehetne “isten” regnum.

    Ez, ennyire egyszerű.
    Remélem, érthetően fogalmaztam – legalábbis, bízom benne 🙂

  • nicholasflamel says:

    Ha konkrét példát vársz, íme:

    Találj ki egy olyan nemet, ami nem “hím” és nem “nőstény”
    Soha nem fog sikerülni – mert a képzelet nem végtelen.

    Találj ki egy harmadik létezési módot – ami nem élő vagy nem életteln.
    Soha nem fog sikerülni-mert a képzelet határos…

    Tudod, miért?
    A logika szabályai miatt:

    Ha az élőket elnevezed A halmaznak, az életteleneket B halmaznak, bármit is találsz ki,
    csak az alábbi három eset lehet:

    az elképzelt VALAMI vagy A, vagy B vagy AB lesz….
    Tudsz cáfolni?

    Itt a bizonyítás – és cáfolhatatlan…
    Ez a LOGIKA

  • nicholasflamel says:

    Kedves Hozzászólók!

    Az a kérésem, hogy játsszunk tisztán:

    ha valamilyen kérdésre, válaszoltam valakinek – legyen kedves, ismerje el, hogy nem tudott cáfolni…

  • niemand says:

    Szerintem ez nem bizonyitas, hanem pusztan erveles.
    Hogyan bizonyitod peldaul, hogy nincs metszete az altalad emlitett negy halmaznak…?

    Egy masik problema: Jezust melyik kategoriaba sorolod?

  • nicholasflamel says:

    “Szerintem ez nem bizonyitas, hanem pusztan erveles.”

    A “szerintem” kezdetű mondatoknak semmi értelme egy logikai érvelésben- ez tehát a logikai bizonyítással szemben – semmi.

    “Hogyan bizonyitod peldaul, hogy nincs metszete az altalad emlitett negy halmaznak…?”

    Miért ne lehetne metszete a négy halmaznak?
    Természetesen lehetnek – és, vannak is – de ez csak alátámasztja a bizonyítást:

    ha van mégy típusod, lehetséges például “AB” metszeted (kentaurok):
    metszete az állatnak (A) és az embernek (B)

    lehetséges A-B-C metszetük: “kancsóka” – metszete a növénynek és az állatnak

    kitalálom a repülő/beszélő tulipánt: metszete a növénynek – állatnak- embernek – hol itt a probléma?

    “Egy masik problema: Jezust melyik kategoriaba sorolod?”

    Fogalmam sincs, milyen problémáról beszélsz?

    Jézus nyilvánvalóan az “istenek” halmaz kötelező eleme – hiszen olyan képességeket mutatott, mellyel kizárólag az “isten” halmaz egyedei rendelkeznek.

    További teszt?

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    A kozos metszettel kapcsolatban felrertettelek.

    Ha jol ertem, az allitasod lenyege [amire aztan az elmeleted epul], hogy a fantaziank az elolenyek tekinteteben meglevo “elemkbol” epitkezik, es a kitalalt elolenyek ezekbol a kombinaciokbol allnak elo.
    Ugyanez a te megfogalmazasodban:
    “Tekintettel arra, hogy regnum azonban kizárólag tapasztalat alapján hozható létre”.

    Szerintem ez tovabbra sem bizonyitas, hanem pusztan egy allitas/kijelentes(nem osztottad meg velunk a bozonyitasat).
    (Felrertesek elkerulese vegett: az egyes peldak cafolata nem bizonyitja az allitasodat)

    (En a magam reszerol errol tobbet nem irok)

  • nicholasflamel says:

    “szerintem ez tovabbra sem bizonyitas, hanem pusztan egy
    allitas/kijelentes”
    1. Hibásan alkalmazod a “bizonyítás” és az “állítás” fogalmait.

    “nem osztottad meg velunk a bozonyitasat”.
    2. A bizonyítást megosztottam – és Te, semmit nem tudtál felhozni ellene.

    3.”Felrertesek elkerulese vegett: az egyes peldak cafolata nem bizonyitja az allitasodat”
    Ennek a mondatnak nincs értelme.

    4.”En a magam reszerol errol tobbet nem irok”
    no comment.

    Végül:
    “Ha jol ertem, az allitasod lenyege [amire aztan az elmeleted epul], hogy a fantaziank az elolenyek tekinteteben meglevo “elemkbol” epitkezik, es a kitalalt elolenyek ezekbol a kombinaciokbol allnak elo.”

    Rosszul érted:
    az általam leírtak univerzálisan igazak – nem csak az “élők” halmazképzésére igazak – ugyanúgy igazak az “élettelenek” halmazaira is.

    Azt írtad, nekem csak “példáim” vannak – neked nem sikerült “példákat” állítanod…

    Másvalaki, esetleg további teszt?

    nem osztottad meg velunk a bozonyitasat).
    (Felrertesek elkerulese vegett: az egyes peldak cafolata nem bizonyitja az allitasodat)

    (En a magam reszerol errol tobbet nem irok)

  • nicholasflamel says:

    Az iménti hozzászólásom nem szándékom szerint zárult – bocsánat, a gép kicsit összezavarodott:-)

    Azzal szerettem volna zárni, hogy segítséget kérek Tőletek:
    jól értettem niemnadot?

    Levágja a lovag a hétfejű sárkány mind a hét fejét, elviszi a király elé, bemutatja, mire a király ránéz, és azt mondja:
    szép, szép – de mivel igazolod, hogy a sárkány meghalt?

  • dzsaszper says:

    (Megint a gépem, bocsánat…)

  • dzsaszper says:

    Úgy látom, most nem küldte el rosszul, nocsak…

    @nicholasflamel: szóval, a király kételkedik abban, hogy a sárkánynak hét feje volt-e. Ha egy tizenötfejű sárkány hét fejét hozta el a lovag, a sárkány nyolc fejjel még lehet hogy él és virul…

  • nicholasflamel says:

    A király nem abban kételkedett, hogy a sárkánynak hét feje volt – mert Ő sem tudott mást számolni- bárhogy is szerette volna…

    A király is tudta, hogy a sárkánynak hét feje van, tudta, hogy ha le van vágva mind a hét fej, a sárkány halott – mindössze arról van szó, hogy a király kínjában ennyit tudott kinyögni – mert nem tudta elviselni a lovag győzelmét.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, a rossz hozzászólásod a moderáló sorba került, most tudnám elfogadni, de akkor így inkább a lomtárba helyezem át.

  • nicholasflamel says:

    Egyszer beszélgettem egy homo sapiens sapiens-sel.

    Arról értekeztünk, hogy kit terhel a bizonyítás kényszere egy adott kérdésben.
    Én azt mondtam: Te ezt a követ nem tudod felemelni.
    Ő váltig bizonygatta: dehogynem.
    Azután az mondta: bizonyítsam be az igazamat.Bizonyítsam be, hogy Ő nem tudja felemelni azt a követ.

    Azóta sem érti, hogy miért hibás a logikája.

  • dzsaszper says:

    ®nicholasflamel:
    amikor azzal érvelsz, hogy mi elképzelhető az ember számára, szerintem elég vékony jégre állsz. Sok minden elképzelhetetlen volt száz évvel ezelőtt is, ami most már nem az… Erre utaltam azzal, hogy a király nem tudja, hányfejű a sárkány.

    Leginkább antropológiainak látom az érvelésed, de az antropológiát őszintén szólva nem ismerem eléggé. Nem tudom, milyen problémákkal kíván foglalkozni egyáltalán, mi a hatásköre, érvényességi területe.
    Mindenesetre Isten létének bizonyítása antropológiai érveléssel érdekes ötlet. Egyrészt magától értetődő, ha onnan indulok ki, hogy a Szentírás szerint az embert Isten a maga képére és hasonlatosságára alkotta. Másrészt a tudomány oldaláról eljuthatsz a kultúrákig és addig, hogy szükségszerűen volt valamiféle istenkép minden kultúrában. Istenkép és Isten között azért még mindig elég nagy távolság van…

  • nicholasflamel says:

    Kedves dzsaszper!
    Kedves Beszélgető Társak!

    Ne haragudjatok, de a “szerintem” kezdetű mondatokkal nem tudok mit kezdeni.
    Ne értsetek félre – nem személyes az ellenkezésem – hanem elvi.
    Egy logikai/vitában nem számít semmilyen vélemény – ha nem tényszerű, ha racionalitása nem vizsgálható, ha nem bizonyítható/cáfolható…

    Az, hogy sok minden elképzelhetetlen volt száz évvel ezelőtt – ez igaz.
    Én sem azt mondtam, hogy nem lehet elképzelni nemlétező dolgokat – én azt mondom, hogy vannak dolgok, amiket létre lehet hozni a képzelet által, és vannak amiket – nem.

    Ha visszaolvasod a saját mondatodat – nem veszed észre, de ugyanezt mondtad ki:
    “Sok minden elképzelhetetlen volt száz évvel ezelőtt is”

    Mit mondtál? Számos olyan dolog van, amit még csak 100 évvel ezelőtt is, lehetetlen volt elképzelni…

    Ha viszont nem lehetett elképzelni – nem is jelent meg semmilyen kultúrkörben, kultúrában, könyvben, leírásban, hagyományozásban…

    Én sem címkézem a felismerésemet: teljesen mindegy, milyen típusú érvelésnek/logikának/stb. nevezik…

    Az általam leírtak általános érvényűek – függetlenül attól, hogy valaki Zeuszt, Marsot, Baal-t, vagy éppen Siva-t nevezi istenének.

    Az azonban egyszerűen nem igaz – az ateizmus egyik tévedése – hogy valamilyen istenképnek szükségszerűen meg kellett jelennie minden kultúrában.
    Az, hogy “isten” lény ott van minden kultúrában, nem azért szükségszerű, amit az ateizmus meséje állít -azért szükségszerű, mert minden ma élő ember annak a néhány (7?) embernek a leszármazottja, akik személyesen megtapasztalták: EHEIEH létezik.

    Ők pedig – nyilván az átélt borzalmak/események hatására – olyan mélyen érintettek voltak, hogy nyilvánvalóan továbbadták leszármazottaiknak a történteket – bárhová is kerültek a Föld legkülönbözőbb szegletein.

    Ez a valós oka annak, hogy nincs nép/törzs, amely ne tudna a Vízözönről.

    Az pedig, hogy egy adott kultúrában milyen istenkép alakult ki, és miért – egy teljesen másik vonal.

    De ahhoz semmi köze, hogy hogyan jött létre a negyedik regnum: “isten” típusú lények…

    Azt hiszem, nem marad más hátra, mint az, hogy megköszönöm, megengedtétek, hogy itt legyek ezen a fórumon.

    A bizonyítás (isten típusú lények létezésének elképzelése lehetetlen volt)jelentőségében összemérhető Kopernikusz felismerésével.

    Az Ő szavait 80 év után kezdte felfogni/megismerni a világ – ezek szerint, nekem még várni kell 73 évet 🙂
    Örültem volna, ha esetleg Ti közületek lett volna valaki, aki segít a felismerés terjesztésében, de tudom, hogy ez a dolog nem lesz egyszerű – ha egyáltalán, valaha is engedi EHEIEH.

    Köszönöm mégegyszer figyelmeteket, és sok sikert Nektek!

  • Szabados Ádám says:

    nicholasflamel, őszintén örülnék annak, ha az érvedről kiderülne, hogy cáfolhatatlan.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    Már nincs semmilyen ötletem, kinek-hová tudnék írni…
    Ami erőmből telt – már megtettem.

    Bárkihez is fordultam – ha egyáltalán válasz érkezett – mind ugyanaz volt:
    nem az Ő kompetenciája, nem az Ő területe, forduljak valaki máshoz…

    Ne értsd félre, megismétlem: semmilyen szempontból nem teszek senkinek szemrehányást – főleg nem Nektek, tudom, hogy nem rajtatok múlt…

    Üdv!

  • Szabados Ádám says:

    Tedd be mondjuk ez alá a cikk alá: Mi a filozófia, és mi dolga van vele a keresztényeknek? Ott nem lesz off, szabadabban lehet róla beszélgetni, ha valakinek kedve van hozzá. Én is fel fogok tenni kérdéseket.

  • Unk1nd says:

    Áááá, nicholasflamel úgy tűnik erről a blogról jött:

    http://a001.blog.hu/2013/09/11/hit_vagy_tudas

    Szörnyű, hogy a téves gondolatok mennyire képesek megfertőzni az embereket! Zaarhus g.bora szintén írt erre a fórumra, aki megszállottan teleírkálja elméletével az adott témában az összes blogot.
    Zaarhussal kb. 1 évig (!!!) folytattam erről vitát és vissza-visszanézve a blogokra újfent ezzel az elmélettel találkozom.
    Röviden az alábbi érvelés ad magyarázatot a problémára:

    1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
    2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
    3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
    4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

    Istent regnumként megnevezni különben is a taxonómia meggyalázása, ám az elvakult szócséplés hatására kénytelen voltam az elméleten belül találni ellenérvet.

    Csak a pontosítás végett…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum