Az Intelligent Design mozgalomról fogok írni, de kicsit távolabbról indítok, mégpedig a gyanakvás lélektanától. Olyan rendszerben nőttem föl, ahol az 1956-os forradalmat ellenforradalomnak kellett hazudni, Magyarország szovjet megszállását felszabadulásnak, a Szovjetuniót barátunknak, a vallást a nép ópiumának, a jugoszláv mogyorókrémet nutellának, a kubai narancsot pedig finomnak. Életem első tizenhét évében megtanultam gyanakodni és a sorok között olvasni. Aztán nagyot változott a világ, én is változtam, és szép lassan a gyanakvásomban is gyanakodni kezdtem. Ráéreztem annak a kellemes ízére, milyen bizalommal figyelni a világot, és nem kételkedni a percepcióimban. Ezzel párhuzamosan észrevettem az összeesküvés-elméletek mögött a félelmet, a kisebbségi komplexusokat és sok-sok butaságot. Felszabadító volt kívülről látni a gyanakvást. Aztán rájöttem, hogy egy totálisan mediatizált világban ez is naivitás. Széleslátókörűbb, mint a radikális gyanakvás, de naivitás. Viszont mit tegyen az ember, ha az összeesküvés-elméletek kuckós, bennfentes odújába már nem tud visszabújni, a percepcióira teljesen mégsem bízhatja magát? Legyen relativista? Nos, én inkább kritikai realista lettem.

Fundamentalizmustól a kritikai realizmusig

A diktatúra, melyben a hazugság nyíltan diadalmaskodik, mindig jó melegágya a fundamentalizmusoknak. A keresztény fundamentalizmusnak is. Ha a média hazudik, miért ne hazudna a tudomány is, pláne, ha azt ateisták művelik? A szocializmus idején könnyű volt kreacionistának lenni. „Azok ott fent” becsapnak bennünket, de mi tudjuk, mi az igazság. Nem is kell komolyan foglalkozni az érvekkel, hiszen azok a propaganda részei. Elég, ha mi magunk tisztában vagyunk a tényekkel. Beszéljenek a tudósok nyugodtan évmilliárdokról meg arról, hogy a majomtól származunk, a lényeg, hogy mi tudjuk, ez ugyanúgy hülyeség, mint hogy a szovjetek a barátaink. A tudomány a hitetlenség fellegvára, nem kell vele törődni. Csak elveszíti az ember a hitét, ha túlságosan beleártja magát. Okos emberek amúgy is megírták, hogy meghamisították azokat a fosszíliákat, a kormeghatározások is teljesen tévesek (ezt a tudósok is tudják, csak nem mondják el nekünk). Semmi okunk kételkedni abban, hogy a világ hat nap alatt teremtetett valamikor hatezer évvel ezelőtt, hiszen kizárólag a liberális teológusok nem értik szó szerint a Bibliát, nyilván ők is azért nem, mert hitetlenek.

Ezt a gondolkodást nevezik fundamentalizmusnak. A hit alapjaihoz való ragaszkodást is fundamentalizmusnak nevezik (e tekintetben még talán én is fundamentalista vagyok), a fundamentalizmus azonban nem csak ez. A fundamentalizmus alternatív valóságot építő mentalitás, melyet a mélyben meghúzódó radikális gyanakvás mozgat. A fundamentalizmus ebben az értelemben nem a keresztény szabadság és lelki egészség jele, hanem egyszerre a hité, a dacé és a félelemé. Ha valaki végignézi Bill Nye és Ken Ham vitáját, akár még Ken Ham testtartásából is kiolvashatja ezeket a motívumokat, de az érveiből (vagy azok növekvő hiányából) mindenképpen. Bill Nye világnézete fényévekre van az enyémtől, a vitában mégis ő volt a szabadabb, nem a keresztény Ham. A fundamentalizmust azonban leginkább nem is a félelme és a dacossága, hanem a következetlensége leplezi le. Vajon jogos-e a tudománnyal szembeni radikális bizalmatlanságunk, ha közben felülünk a mérnökök által tervezett repülőgépre, okostelefonnal kommunikálunk és a szívműtétet nem a lelkipásztorunkkal végeztetjük el, hanem egy tanult és gyakorlott orvossal egy jó felszereltségű kórházban? A hétköznapi életünkben nem vagyunk olyan bizalmatlanok a tudománnyal szemben, mint a hitvallásunkban. Legalábbis amikor tétje van.

Amikor ezt belátjuk, elindulhatunk egyfajta szabadság és gyógyulás felé. Ez még nem az út vége, de a növekedés tünete, ha felengednek bennünk a fundamentalista görcsök és elkezdünk körülnézni a világban. Amikor egy fundamentalistát arcul csap a külvilág levegője, hirtelen kijózanodik. Lehet, hogy „hány” is egyet, mint a részeg, aki a meleg házból hirtelen lép ki a hideg levegőre. A hívő a külvilág okozta sokktól egy ideig úgy érezheti, hogy elveszítette a hitét. Aztán megpróbál beilleszkedni a világba. Felenged a tudománnyal szemben is. Ha a tudomány azt állítja, hogy a világ 13,8 milliárd éves, az ember pedig egy hosszú evolúciós folyamat terméke, akkor valószínűleg ez az igazság, nem a kreacionista brosúra alternatív valósága. A fosszíliákkal minden rendben van, a radikális gyanakvással van a gond. Kár, hogy ez a helyzet, gondolja a kijózanodott fundamentalista, de nem akar többé hazugságban élni. Igaz, hogy jobb volt a mátrixban, de ha az ember kijött onnan, nem tud már visszatérni oda.

Csakhogy ez még mindig nem a valódi érettség szintje. Hiányzik a realizmusból a kritika. Ebben a fázisban az ember még kritikátlanul illeszkedik a külső valósághoz. Már nem akar a mátrixban élni, de még nem elég erős ahhoz, hogy szembenézzen a külső világ létező hazugságaival. Pedig a bizalmatlanságra továbbra is jó oka volna, és a bizalmatlanság kifejezetten egészséges is, ha mögötte ott van már egy alapvető realizmus. A percepcióink ugyanis bármilyen megbízhatók is, függnek attól, hogy mit tesznek elénk. A külvilág nem mindenestül gonosz és hazug, de sajnos még így is tele van hátsó szándékokkal, manipulációval, tévedésekkel és egyéb alternatív valóságokkal. A mátrixon kívüli világ sem az a hely, ahol az ember nyugodtan elengedhetné magát. Sőt, éppen ez a világ az, ahol ezt egyáltalán nem szabad megtenni! Fundamentalistaként megtehetjük, hogy behunyjuk a szemünket és alternatív valóságot építünk. A külvilágban viszont már okos és bölcs ítéleteket kell hoznunk.

Ugyanis az a helyzet, hogy bár a tudomány látványos eredményeket produkál, jóval kevesebbet tud és sokkal bizonytalanabb, mint amit középszerű tudósok mondanak róla. A tudományos közösségen belül számít a pénz, a karrier, fontos tényező a féltékenység és a helyezkedés, a tudományos elméletek mögött sokszor erősebb a plauzibilitás, a csoportnyomás és az alkalmazkodási kényszer, mint a kredibilitás és az igazság mindenáron való keresése. A tudományban sem minden az, aminek látszik. Előfordul, hogy tényekről beszélnek, amikor csak elméletekről és modellekről van szó. A médiát pedig, amelyik beszámol a tudomány eredményeiről, sokszor csak a szenzáció érdekli, illetve erős előítéletek és világnézeti elkötelezettség motiválja. Időnként egyszerűen attól függ a dolgok mediatizált tálalása, hogy az aktuális sajtómunkás a tudományos közösség mely tagjával ápol éppen jobb kapcsolatot. Ami elénk kerül, az szűrt és szükségszerűen torz információ. Ha van területe a tudománynak, ahol ez különösen igaz, akkor az az eredet kutatása, ahol az előzetes metafizikai döntések óhatatlanul hatással vannak a tudományos kutatásokra. Mindenki jól teszi, ha ezen a területen óvatos távolságtartással fogadja a különböző hipotéziseket.

Intelligent Design: tudomány vagy áltudomány?

És akkor most rá is térek az Intelligent Design mozgalom kérdésére. (Szándékosan nem az Értelmes Tervezettség kifejezést használom, mert nem vagyok biztos abban, hogy ami Magyarországon e néven fut, megegyezik azzal, ami az ID mozgalom nemzetközi szintéren.) Ha valaki megpróbál utánanézni, hogy mi az Intelligent Design mozgalom, előbb-utóbb belefut valamelyik Wikipédia cikkbe. Ezekből a cikkekből egy tudományosnak álcázott vallásos mozgalom képe rajzolódik ki, lényegében a klasszikus kreacionizmus újracsomagolása, melyet ugyebár egyetlen valódi tudós sem vesz komolyan, fő érveit számos alkalommal megcáfolták, képviselői vallásos meggyőződésüket akarják másokra erőltetni, blablabla. A kijózanodott fundamentalista pedig lehajtja a fejét és szomorúan konstatálja: marad ez a sz*r evolúció. És tudja, kár is erőlködni, belülről ismeri az összes hülye mechanizmust, amivel hívők megpróbálják kiküszöbölni a valósággal való szembenézést. Az ID-ről hallva is inkább csak kínosnak érzi a dolgot, bízni már nem tud benne. Ebben a fázisban a tudománnyal szembeni gyanakvásában gyanakszik.

Mégis, tegyünk egy kísérletet, hátha itt is érvényes az, hogy a gyanakvásban való gyanakvástól a kritikai realizmus felé vezet tovább az út. Van-e okunk arra, hogy kivételesen a Wikipédiában és a média tálalásában kételkedjünk, ne az ID önmeghatározásában? Kockáztatva, hogy demagógnak hangzok, hadd kérdezzek egy triviális dolgot. Volt már úgy, hogy rájöttünk, a média mást mutatott, mint ami a valóság? Emlékszik még valaki, milyen kampány ment a médiában az iraki háború előtt? Vagy itt a választás a nyakunkon. Vajon melyik hírcsatorna közvetíti hitelesen a valóságot: az ATV vagy a HírTV? Amikor kételyt említek, nem összeesküvés-elméletekre gondolok, egyszerűen csak annak a lehetőségére, hogy egy jelenség bemutatása és a jelenség mibenléte között lehet különbség. Attól, hogy kételkedem az iraki tömegpusztító fegyverek létében, nem kell zsidó világösszeesküvést is vizionálnom. Lehet egészségesen is kételkedni. A kérdés tehát az, hogy van-e jó okunk egészséges, józan gyanakvásra az ID mozgalom média általi tálalása kapcsán? Nos, az a helyzet, hogy igen. Nem is kevés.

Abban a kényelmes helyzetben vagyok, hogy volt lehetőségem személyesen találkozni az ID mozgalom több vezetőjével és ismert alakjával (pl. Charles Thaxton, Stephen Meyer, John Lennox), ezért első kézből ismerem a szándékaikat és a tudományos programjukat. Ennek azonban nincs mások számára bizonyító ereje, ezért inkább néhány objektívebben kinyomozható tényt fogok sorolni. Először is, ha valaki veszi a fáradságot, hogy elolvassa az ID mozgalom saját önmeghatározását, illetve a hozzájuk köthető publikációkat, könnyen felismerheti, hogy ez a mozgalom nem azonos a kreacionizmussal. Több alapvető különbség választja el a két jelenséget egymástól. A kreacionizmus egyértelműen keresztény irányzat, mely a tudományos kutatásban is a Bibliából indul ki, ritka kivételtől eltekintve fiatal világegyetemben gondolkodik, a Genezis sajátosan szó szerinti értelmezéséhez ragaszkodik, és a tudományos közvélemény szemében lényegében komolytalannak számít. Az ID mozgalom hívei nem a Biblia alapján érvelnek, nem is kifejezetten keresztény mozgalom, hanem egy tudományos program, illetve tudósok és filozófusok tág csoportja, akik a világ tervezettségének bizonyítékait kutatják a jelenségek világában. Az ID hívei elismerik, hogy a tervezettség felvet vallási kérdéseket, de a tervezettség modellje mellett nem vallási, hanem kizárólag tudományos alapon érvelnek.

Na, ilyenkor szoktak mosolyogni a kijózanodott fundamentalisták, akik a kreacionizmussal egyszer s mindenkorra leszámoltak. Tudományos alapon… igen, tudjuk mit jelent ez. Megértem a szkepszist, bennem is ott volt. Csakhogy itt tényleg másról van szó. Minél többet foglalkoztam az ID mozgalom érveivel, annál inkább meggyőződtem arról, hogy az ID mozgalom valódi tudományos érveket sorakoztat fel, melyek a legmagasabb intellektuális körökben is meglepő visszhangra találnak. 2004 decemberében például a világ egyik legismertebb ateista filozófusa bejelentette, hogy több évtizedes munkásságával és raklapnyi könyvével szembefordulva meggyőződött a Teremtő létezéséről. Antony Flew (mert róla van szó) analitikus filozófiai érveire több generáció építette saját ateizmusát, könyveit tankönyvként használták a nyugati egyetemek filozófia tanszékein. Vajon mi okozta Flew pálfordulását? Nem más, mint az ID mozgalom érvei! Flew megvizsgálta az értelmes tervezettség mellett szóló tudományos érveket és meggyőzőnek találta azokat. Olyannyira meggyőzőnek, hogy pálfordulásáról könyvet is írt There Is a God! címmel. A harcos ateisták tomboltak.

Pedig a dolog egyáltalán nem szürreális. Az ID hívei kegyetlenül erős tudományos érvrendszert dolgoztak ki. Most fejeztem be Stephen C. Meyer Signature in the Cell c. 600 oldalas könyvét, melyben a Cambridge-ben végzett tudományfilozófus a DNS alapján érvel a tervezettség mellett. Az érveket látva egyáltalán nem csodálkozom Flew kapitulációján – bár ő még csak korábbi ID-publikációkat olvashatott –, azon csodálkozom, hogy a bizonyítékok fényében hogyan tarthatja bárki is az alternatívát meggyőzőnek. Nem véletlen, hogy a megcsontosodott neo-darwinisták a fenyegetést érezve nem az érvekkel akarnak foglalkozni, inkább összecsomagolják az ID-t a kreacionizmussal, hogy eleve hiteltelenítsék az érveiket. Ahogy Ronald Numbers, a University of Wisconsin tudománytörténésze őszinte pillanatában megvallotta: ez retorikai hadviselés. Olyan, mint amikor valaki kifogy az érvekből és ordibálni kezd. Vagy mint a késő középkori egyház várvédő mentalitása, amely indexre tette Galileit. Most is van mit veszíteni.

Úgy tűnik, mégsem spórolhatják meg a neo-darwinisták, hogy foglalkozniuk kelljen az érvekkel. A szellem ugyanis kiszabadult a palackból. A Signature in the Cell borítóján található ajánlások között ismert nevekkel találkozunk. Az egyik Thomas Nagel ateista filozófus, aki szerint Meyer könyve „[a]lapos bemutatása ennek az átkozottul nehéz problémának.” Dr. Philip S. Skell, az Amerikai Tudományos Akadémia nemrég elhúnyt tagja, a Pennsylvania State University volt professzora ezt írja: „Lélegzetelállító új tudományos kutatásokra épülő, meghatározó érvrendszer.” Dr. Scott Turner evolúcióbiológus, a State University of New York professzora, aki az ID-től teljesen eltérő nézeteket vall, hasonlóan lelkes ajánlást írt a könyvhöz. Rajtuk kívül angol és skót egyetemi tanárok szintén megalapozottnak, sőt, meggyőzőnek találják Meyer tervezettség mellett felhozott érveit. Aki olvasta a könyvet, az persze nem csodálkozik ezen, de ezeknek az ajánlásoknak a fényében már nem mondhatja senki, hogy az ID áltudomány. Magas szintű tudományos munkáról van szó. Meyer legújabb könyve, a Darwin’s Doubt fogadtatása talán még izgalmasabb. Aki az ID mozgalmat ezek után is tudománytalannak nevezi, az vagy nem ismeri a mozgalmat, vagy valamiért (tévesen) a hagyományos kreacionizmussal azonosítja, vagy a tudományt olyan szűken értelmezi, amitől a tudományfilozófusok ma már csak a fejüket (vagy inkább a hasukat) fogják.

Mit kritizál az Intelligent Design mozgalom (és mit nem)?

Az Intelligent Design mozgalom megértéséhez fontos tudni, hogy az ID hívei mit kritizálnak, és mit nem. Talán meglepő lesz sokaknak, de az ID nem egy az egyben az evolúciót kritizálja. Az ID mozgalom elismeri, hogy az élővilágban vannak változások, és hogy a mostani biológiai valóság nem teljesen azonos azzal, ami korábbi időszakokban létezett. Az ID alapvetően nem is az evolúciós törzsfát kritizálja, bár a mozgalom képviselői közül sokan (Meyer is) szkeptikusak az élővilág fejlődésének darwinista modelljével szemben. Az ID hipotézis azonban nem összeegyeztethetetlen az evolúció valamely formájával. Amit az ID mozgalom kritizál, az a véletlen mutáción és természetes szelekción alapuló neo-darwinista paradigma, különösen a molekuláris szinten. Az ID azt az elméletet igyekszik cáfolni, mely a biológiai komplexitás kialakulásához elégséges feltételnek tartja a természetben fellelhető személytelen okokat, illetve amelyik eleve kizárja a biológiai komplexitás kialakulásában a szinguláris beavatkozás és információbevitel lehetőségét.

Érvrendszerét azonban nem a hitre, hanem a tudományos megfigyelésekre és a tudomány által használt módszertanra építi. A Signature in the Cell olvasásakor ez volt számomra a legmeglepőbb. Meyer nem egyszerűen a módszertani naturalizmust kritizálja, hogy helyet csináljon a transzcendens okoknak. Tudományfilozófusként természetesen látja a módszertani naturalizmus problémáit, de nem ez az érvelése alapja. Meyer a doktori disszertációját az élet eredetével foglalkozó kutatások tudományos módszertanáról írta, és az egyik legfontosabb kérdése az volt, vajon az élet eredetének kutatásához más módszerre van-e szükség, mint a kísérleti tudományágak esetében. Többek között Darwin módszertanát is vizsgálta, és arra a megállapításra jutott, hogy múltbeli okok kutatásakor a tudósok szükségszerűen más módszert használnak, mint a kísérleti tudományok esetében. Ezen a területen az abdukció elve alapján lehet haladni, és azok az elméletek számíthatnak elfogadásra, amelyek a lehető legjobb magyarázatot adják az általuk vizsgált jelenségek okaira. Darwin is így érvelt.

Csakhogy Meyer és az ID mozgalomhoz tartozó (vagy azzal rokonszenvező) tudósok szerint Darwin óta rengeteg új felfedezés született, melyek ma már kizárják azt a magyarázatot, amit Darwin annak idején a „legjobb magyarázat”-ként mutatott be. Vagyis a véletlen mutációt és a természetes szelekciót. (Nem ezek létét, hanem azt, hogy ezek elégséges magyarázó erővel bírnak az élővilág komplexitására.) Az új felfedezések közül Meyer a sejtben található biológiai „mikro-gépeket”, a DNS molekulában digitálisan tárolt információt és annak körkörös átadását, a nagyobb élőlények megjelenésének fosszíliákból kirajzolódó mintáját, a fizikai törvények finomhangoltságát, a földi környezet finomhangoltságát, és az újabb homológiai felfedezéseket tartja különösen kritikus jelentőségűnek. Az ID tudósai azon dolgoznak, hogy az abdukció módszerével bebizonyítsák: a legjobb (és egyetlen) kielégítő magyarázat ezekre az értelmes tervezettség. Ez az az érvrendszer, amely meggyőzte Antony Flew-t.

Miért ilyen rossz az ID média-fogadtatása?

Ha legitim tudományos irányzatról van szó, miért olyan rossz mégis az ID mozgalom média-visszhangja? Ezzel kapcsolatban érdemes megnézni ezt a rendkívül tanulságos előadást. Teljesen egyértelmű, hogy az ID mozgalmat ellenséges médiakörnyezet veszi körül (a Wikipédia ennek egyik szemléletes példája). Az ellenségességnek több könnyen belátható oka van. Az egyik legnyilvánvalóbb ok az, hogy a nyugati világban a szekularizmus és a naturalizmus az elmúlt száz évben domináns világnézetté váltak. Ez lett intellektuális körökben a default pozíció. Ez különösen érezteti a hatását a tudományos világ bizonyos szegmenseiben, ahol a naturalizmus előfeltevéseitől való bárminemű elszakadás súlyos és végzetes devianciának számít. Csak a legnagyobbak (pl. Planck, Einstein, Heisenberg, Polányi, vagy olyan Nobel-díjasok, mint Hewish, Penzias, Chain, Phillips, Born és Compton) tehetik meg, hogy Istent behozzák a képbe. A hit és a tudás kanti szétválasztása olyan filozófiai dogma a tudomány legtöbb területén, amely automatikusan spamnek minősít mindent, ami ettől eltér, vagy eltérőnek látszik. Hiába hangsúlyozzák ID-tudósok, hogy a modelljüknek csak következménye, nem pedig előzménye a vallás, a „Tervező” szó hallatán pavlovi reflexként indulnak be a tudományos közösség önvédelmi reakciói, melyek a kreacionizmussal való több évtizedes összeütközésben váltak egészen riasztókká.

Fontos látni, hogy az ID az Amerikában zajló kulturális háború áldozata is. Az ID sokak szemében egy táborba került a társadalmi szekularizáció ellen küzdő erőkkel. A szekularisták a vallás írmagját is ki akarják gyomlálni az oktatás területéről, a konzervatívok viszont minden témát megragadnak, ahol eséllyel vehetik fel ez ellen a harcot. Az ID képviselői tanúként vettek részt a doveri iskolaszék contra Kitzmiller perben, mely az ID és/vagy a kreacionizmus iskolai oktatásának lehetőségéről szólt (a neo-darwinizmus mellett, nem helyett). Ez a per (és a média általi tálalása) azonban igencsak rossz fényt vetett a mozgalomra. A fősodratú liberális média a Scopes-per emlékét idézte meg, és ez a retorikai hadviselésben aduásznak bizonyult. Bár a perben az ID képviselői küzdöttek a pluralizmusért, tehát elvileg ők álltak a „jó” oldalon, mégis ők lettek megbélyegezve azzal, hogy vallásos szájkosarat akarnak tenni a tudomány szájára. Ráadásul a perben az ID tudományos érvei teljesen összekeveredtek a kreacionista motívumokkal. Az ID képviselői helytelenítették, hogy az iskolaszék az ID tudományos paradigmáját a keresztény hit – és különösen a fiatal Földben hívő kreacionizmus – hitelesítésére használják, ezért Meyer és Dembski vissza is léptek a tanúskodástól. A média ennek ellenére azonnal betette őket is a „buta fundamentalista” kategóriába. A mozgalomra égetett sztereotip bélyeg jócskán visszavetette az ID törekvéseit. Ez kezd most változni.

A változás két színtéren zajlik. Az egyik a cenzúrázatlan internetes média világa. Az ID mozgalom remekül használja az alternatív felületeket, a fősodratú média iránti növekvő bizalmatlanság pedig jelenleg az ő malmukra hajtja a vizet. Az ID képviselői ugyanolyan pimasz bátorsággal lépnek át az establishment formális gátjain, ahogy annak idején Watson és Crick, vagy korábban Galilei és Darwin tették. Ennek a hatása egyelőre megbecsülhetetlen. Ben Stein zsidó származású hollywoodi színész, író és újságíró Expelled: No Intelligence Allowed c. 2008-as dokumentumfilmje hatásosan hívta fel a figyelmet az ID igazságtalan megbélyegzésére és arra, hogy a neo-darwinizmusnak komoly kihívója akadt. Dokumentumfilmet soha nem vetítettek annyi moziban, mint ezt. Ha másért nem, a feltett lábakkal nyilatkozó különc tudós, David Berlinski csípős, de igazából nagyon is megrázó megjegyzéseiért, és a film végén látható Dawkins-interjúért mindenképpen érdemes megnézni a filmet. Döbbenetes.

A másik színtér – meglepő módon – a legmagasabb tudományos közeg, ahol egyszerre képesek átlátni az ID valódi természetét és a tudomány korlátait, illetve ahol az ID érvei előtti nyitottság (vagy akár pozitív állásfoglalás) már nem igazán veszélyezteti a tudósok reputációját. Ben Stein filmjéből kiderül, ez miért lényeges. Stephen Meyer a Signature in the Cell egyik fejezetében elmeséli néhány Cambridge-ben folytatott beszélgetését. Doktori tanulmányai alatt jellemzően azt élte át, hogy mikor egy beszélgetésben előhozta a tervezettség kérdését, a tudósok befagytak. Kínosnak tartották, hogy valaki egyáltalán szóba hozza ezt a dolgot. Egy idő után Meyert a barátai is figyelmeztették, hogy ha fontos a tudományos karrierje, inkább kerülje ennek a témának az említését, különösen Darwin alma materében, Cambridge-ben. Uralkodó paradigmát nem illik döntögetni. Főleg nem fiatal tudósoknak, akik karriert szeretnének befutni.

Voltak azonban meglepő kivételek. Az egyik Eugene Wigner Nobel-díjas fizikus volt. Mikor Meyer az élet eredetének kérdéséről faggatta, Wigner elmondta a saját véleményét: nincs esélye annak, hogy egy irányítatlan kémiai evolúció életet hozzon létre. Wigner kifejezetten pozitívan állt ahhoz a felvetéshez, hogy a DNS-ben található információ forrása egy értelmes tervező lehet. Meyer ugyanezt élte át Sir Herman Bondi (magyar kötődésekkel is bíró) osztrák matematikussal, aki az általános relativitásról írt fontos tudományos műveket. A humanista Bondit lenyűgözte, amit Meyer a DNS kapcsán mondott. Bondi együtt dolgozott Sir Fred Hoyle ateista kozmológussal, aki egyszer szintén Cambridge-be látogatott. Mindenki arra számított, hogy Hoyle a világ finomhangoltságával kapcsolatos tudományos munkájáról fog beszélni, de a tudós ehelyett azt magyarázta el, miért veti el a kémiai evolúció elméletét. Meyer Hoyle-lal sétálva megkérdezte, mit gondol arról a lehetőségről, hogy a DNS-ben tárolt információ intelligens forrásra utal. Hoyle szeme felragyogott: „Az bizonyosan könnyebbé tenné, hogy megmagyarázzuk, miért van élet!”

És hát az ID nem is szól másról, mint erről. A „legjobb” abduktív magyarázatot javasolja egy múltbeli eseményre. Ez nem fundamentalizmus, hanem kritikai realizmus. Vitatkozni szabad, sőt, kell is vele, mint minden tudományos hipotézissel, tudománytalannak minősíteni viszont csak úgy lehet, ha az ember egy másfajta fundamentalizmus mátrixában él. Az ID érveivel ideje szembenézni azoknak a kigyógyult keresztény fundamentalistáknak is, akik egy ideje már a gyanakvásukban gyanakodnak. Nem tudok arról, hogy Freund Tamás világhírű agykutatónk az ID mozgalommal rokonszenvezne, de nemrég tett megállapításai tökéletesen idevágnak: „Nincs abban semmi különös, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét.” Az ilyen hiedelemrendszernek bevallottan nincs is értelme, hiszen kizárja a gondolkodásból az Értelmes Tervező lehetőségét. Az ID viszont nem. Meggyőződésem, hogy ennek a kritikai realizmusnak van igazi jövője.

125 hozzászólás a “Az Intelligent Design mozgalom és a gyanakvás lélektana” bejegyzéshez

  • András says:

    Remek írás Ádám! Ugye eddig magyarul csak a http://www.libri.hu/konyv/darwin-fekete-doboza.html könyvet olvashattuk. Ennek érvelése még nem volt kiforrott tudományos ismérvek alapján.
    Valóban szükség van értelmes vitákra, és a tudományról alkotott képünk megváltoztatására is. Ma a tudomány (különösen a természettudomány persze) sok tekintetben egy bálványvallás, ennek minden biblikus ismérvével. Ez, és a médianyomás kevés valódi teret enged a vitának. A kritikai realizmusnak tehát van szerintem egy szellemi ága is, de az is tény, hogy a tudomány saját magát diszkreditálja, amikor dogmák mögé bújik. Ez a viselkedés nagyon káros, az embereket más – még kevésbé igazolt – ideológiák, teóriák és praktikák felé hajtja. Az igazságképünkre is romboló hatással van, hiszen így minden igazság megkérdőjeleződik…inkább ne is keressük?

  • B. Laci says:

    Kedves Ádám!

    Úgy érzem a témát, de a kreacionizmust sem tanulmányoztad eléggé ez írásod alapján, gondolom még folytatod a kutatásaidat, néhány könyvet is elolvasol, és még fog formálódni a gondolkodásod, látásod, önmagadat is esetleg felülbírálva. A kreacionizmust méltatlanul támadják sokan, hiányos ismeretek nélkül, teista evolucionisták könyveiben és megnyilatkozásaiban szoktam hasonló lehúzásokkal találkozni. Nekem sokat jelentett ez az előadás sorozat: http://www.teremtes.com/letoltesek.php sok mindenre felnyitotta a szememet, és a gondolkodás módomat, pont ahogy te írod, hogy egy egészséges kritikára tanít meg az élet, a környezetünkből ránk áradó demagóg, vagy manipulált, esetleg felszínes információáradat világában, amilyen az evolúciós csalás is.

    Ajánlom az előadás sorozat megnézését, és az elgondolkodást felette mindenkinek.
    Olyan érvek sorakoznak fel benne, amelyekről nem lehet azt mondani józanul gondolkodó embernek, hogy badarság, és figyelmen kívül hagyom. Mikor egy sok millió évesnek kikiáltott geológiai rétegződésen átnőve találnak egy fát, akkor láthatóvá válik, hogy megdőlt az évmilliókról szóló állítás, vagy mikor ma is élő példányát találják meg egy élőlénynek teljesen ugyanolyan formában, azzal szemben ahogy sok millió évesnek titulált fosszilis leletekben, és kihaltnak publikálták, de kiderült még sem az, hanem “élő kövület”. Hol a makroevolúció nyoma, ha egyforma a kettő “több millió év” elteltével? A mikroevolúciót a kreacionizmus is elismeri, de az ma is megfigyelhető, nem fajok közötti átmenetet biztosító folyamat. A sorozat említ ember által készült tárgyakat olyan geológiai rétegződésekben, ahol más “tudományos” felfogás szerint nem volna szabad, mert akkor még ember sem létezett, vagy az óriások (Bibliában említett) létezését bizonyító csont leletekről, és sok más érdekes, logikus gondolkodásra, és tudományosnak látszó elméletek felülbírálására késztető dolgot. A mitokondrionális Eva kérdésköre is érdekes, amit így is tálalnak, úgy is, Walt Brown Kezdetben könyve is foglalkozik vele, on-line olvasható a könyv angolul: http://www.creationscience.com/onlinebook/
    Magyarul is megjelent és olvasható, nagyon ajánlom mindenkinek a tudományos, és kritikusan gondolkodó, mindent megvizsgáló megközelítése miatt. http://www.bikkiado.hu/termek/kezdetben Walt Brownról: http://hu.wikipedia.org/wiki/Walt_Brown_%28kreacionista%29 Az említett sorozat őrá s többször hivatkozik.
    A sorozathoz kapcsolódó prezentáció anyag és hanganyag (hogy autósok hallgathassák vezetés közben 🙂 itt tölthető le: http://www.zimanyi.hu/hovindDosszie.html

    Cikkajánló (friss):
    Tízből kilenc amerikai kételkedik az evolúcióban
    Forrás: MTI | 2014. 02. 17. 14:59:00
    A texasi Rice Egyetem több mint 10 ezer ember megkérdezésén alapuló kutatást végzett.
    http://www.hirado.hu/2014/02/17/tizbol-kilenc-amerikai-ketelkedik-az-evolucioban/

    The LIE: Evolution/Millions of Years – Ken Ham (42 oldalas minta a könyvből pdf-ben)
    http://cdn.answersingenesis.org/doc/prod/etc/sample/10-2-418.pdf

    Isten áldjon!
    Laci

  • B. Laci says:

    Még két témához kapcsolódó írás:
    ÉRTEM magyar ID (Intelligent Design)-os csoport oldaláról egy evolúcionista vallomása:
    http://ertem.hu/oszinten-a-tudomany-es-a-vilagkepek-viszonyarol/

    És egy arab, muszlim hívő tudós letölthető könyve: Az evolúciós csalás
    http://azevolucioscsalas.com/hu/Konyvek/2765/az–evolucios–csalas

    Ezt írja kapcsolódóan:

    “Az Evolúciós Csalás

    A legtöbben úgy gondolják, hogy az evolúció elméletével először Charles Darwin állt elő, és hogy az elmélet tudományos bizonyítékokon, megfigyeléseken és kísérleteken nyugszik.

    Azonban az, hogy nem Darwin volt az, aki ezt az elméletet kitalálta, éppúgy igaz, mint az, hogy az elmélet nem tudományos bizonyítékokon nyugszik. A teória a materialista filozófia ősi dogmáján nyugszik: a természethez való alkalmazkodáson. Bár ezt az elméletet semmiféle tudományos felfedezés nem támogatja, mégis vakon hirdetik a materialista filozófia nevében.

    Ez a fanatizmus számos katasztrofális következménnyel járt. Ennek fő oka az, hogy a darwinizmus és az általa támogatott materialista filozófia terjedésével megváltozott a válasz arra a kérdésre, hogy mi is az emberi lény valójában.”

    Üdv, Laci

  • Miklós says:

    Wigner, mint fizikus nem is mondhatott mást, különben ellent mondott volna a termodinamika második főtételének, mely szerint spontán folyamatok esetében a magára hagyott rendszerek entrópiája csak növekedhet. Komplex rendszerek kialakulása nem lehet spontán természeti folyamat, hanem csak külső (szellemi) rendező erő következménye.
    Azt hiszem egyébként ez az egész kérdéskör felvet egy nagyon alapvető nézőpontkülönbséget: fejlődik-e a világ?
    Kiindultunk valami jóból és az elromlott, vagy fordítva, valami értelmetlenből haladunk az értelmes felé?
    A civilizáció, csak a bűnből fakadó nyomorúságunk kompenzációja, Isten irgalma, ahogy pl. ruhát csinált, hogy enyhítse az ember szégyenét, vagy itt valami vívmányról van szó?
    A fejlődés érzete dopamint szabadít fel a szervezetben, jó érzést kelt, és erről nem szívesen mondunk le. De van más módja is annak, hogy jól érezzük magunkat: a szeretet.

  • Szabados Ádám says:

    Wigner, mint fizikus nem is mondhatott mást, különben ellent mondott volna a termodinamika második főtételének, mely szerint spontán folyamatok esetében a magára hagyott rendszerek entrópiája csak növekedhet.

    Ez csak zárt rendszerek esetében igaz, a földi élet kialakulása viszont az univerzumhoz képest nyílt rendszerben történt, ezért ezt a tételt itt nem helyes alkalmazni. Tudjuk, hogy külső energiabevitel tud rendezettséget létrehozni egy nyílt rendszerben. Ettől még persze az élet eredetének spontán kialakulása áthidalhatatlannak tűnő problémákba ütközik.

  • Szabados Ádám says:

    Úgy érzem a témát, de a kreacionizmust sem tanulmányoztad eléggé ez írásod alapján, gondolom még folytatod a kutatásaidat, néhány könyvet is elolvasol, és még fog formálódni a gondolkodásod, látásod, önmagadat is esetleg felülbírálva.

    Nem ismeretlen előttem a kreacionista érvrendszer, elég sokat olvastam és hallgattam a témában. Nyilván nem hagytam abba a témáról való gondolkodást, nyitott vagyok a jó érvekre. A Nye-Ham vita sajnos nem tette elfogadhatóbbá a szememben a fiatal Földben hívő kreacionizmust, de az biztos, hogy a kreacionisták érvei között számos megfontolandó gondolatmenet van. A fiatal világegyetem feltételezése (és számos ebből következő erőltetett magyarázat) viszont lejáratja nem csak ezt a megközelítést, de a Bibliát is.

  • Szabados Ádám says:

    András, egyetértünk.

  • Miklós says:

    Szerintem azért gondolod így, mert nem érzékeled az arányokat. A zárt rendszer azt jelenti, hogy a vizsgált jelenségre nézve a külső hatások elhanyagolhatóak. Az élet keletkezése, komplexitásának mértéke szempontjából a Földet érő külső hatások teljesen elhanyagolhatóak, teljesen mindegy hány kvadrilló évet vár valaki a nagyotmondók versenyében. Pl. a napsugárzás komplexitása még csak köszönő viszonyban sincs az életével. De úgy gondolom a megjegyzésem második fele sokkal fontosabb, nem akarok ezen vitatkozni…

  • L.Nazo says:

    Jó a cikk,Ádám!
    A kersztyén ember szükségszerűen id-s(mégha nem is szorosan az ID mozgalmon belül is)mert hisz a teremtésben, jelentsen ez akármiyen folyamatot is,vagy hogyan, miképpen történt kérdést.
    Ugyanakkor nem szükségszerűen fundamentalista.

  • Jake28 says:

    Az ID mozgalom szerintem reális magyarázatot ad bizonyos kérdésekre. Ádám nagyon jól írja, az USÁ-ban egyfajta “kulturkampf” bontakozott ki a téma körül és ebben a kreacionizmus (fiatal Föld hívők) és ateista evo hivők a leghangosabbak. Ennek viszont az lesz az eredménye, hogy a kreacionisták túl liberálisnak, az evo hívők túl konzervatívnak fogják tartani az ID-t. Abban a kreacionista hívőknek igazuk van, hogy nem szabad olyan liberális irányba elmenni, ami a Szentírás tekintélyét kérdőjelezi meg: pl. az olyan deista evolúciós nézet, ami tagadja Ádám és Éva bűnbe esését. Ekkor valóban üdvösségkérdéssé válik a dolog.
    Ádám írja, hogy valakinek az ID szolgált bizonyságul Isten létére és megtért, viszont tudok olyan emberről, aki kreacionizmus hatására tért meg. De tudok olyan emberről is (Egy nagyon durván hitét vesztett fiatalember, aki ateista lett, előtte pünkösdi-karizmatikus volt), aki kimondoittan az evolúció elmélete és a természettudomáynok hatásásra vesztette el a hitét.

    Vigyázni kell, csak óvatosan 🙂

    Jake 28

  • B. Laci says:

    Az ID-vel az a probléma, hogy belefér a Krisna hit, más vallások valamilyen hite, akár az űrből jövő idegen intelligens lények ufoanuták általi tervezettség is, míg a Biblia Istenében és annak Teremtésében hívők ennél konkrétabb irányt képviselnek. Szerintem egy hívő keresztyén ember a Bibliából kell kiinduljon, amiről hisszük, hogy igaz, Istentől ihletett Szent irat. Ha megnézzük a benne levő kronológiát Ádámtól kezdve, akkor csupán kb. 6000 év jön ki, ha pedig az ősrobbanás feltételezett elméleti modelljéből indulunk ki a jelenleg megfigyelt univerzum tágulásból visszakövetkeztetve hiányos ismeretek mellett, akkor egy bizonytalanra cseréljük fel a biztos biblikus Isten kijelentésén alapuló hitünket. Nyilvánvaló, hogy a hit nehézségeit az ember próbálja kompromisszumokkal feloldani, és létrehoz egy köztes teista evolúciós elméletet, de az ugyanúgy nem állja meg a helyét, mint az evolúciós modell. Én jelenleg a kreacionista modellt látom a legelfogadhatóbbnak, amely a tudományos felfedezéseket a biblikus hit megtartása mellett vizsgálja és értelmezi, és ahogy a világi tudományos területen folyamatosan módosítják, pontosítják, igazítgatják a nézeteiket, úgy természetes, hogy a kreacionizmust vallók körében is néhány korábban jónak tűnő nézetet, ha azt valami felülírja szükségszerűen módosítani kell, ahogy a teológiai látásmódot és értelmezést is megváltoztatja olykor egy új írásos emlék, vagy régészeti lelet előkerülése, amely más fénybe állítja ugyanazokat a dolgokat, pl. hol kelt át a kivonulás során a pusztában vándorló nép a Vörös-tengeren, ahol ketté vált Mózes és a nép előtt a tenger. A Bibliákban levő térképeken még mindig többnyire a régen gondolt, hasukra csapással meghatározott útvonal látható, közben megtalálták a fáraó harci kocsijának és seregének a maradványait egy egészen más helyen, ahol valóban átkeltek. Évtizedek után sem módosítják mégsem mindenhol a térképeket. Fontos lenne a logikai gondolkodásban és a becsületességben a hívőknek elől járni, hogy a Biblia tekintélyét romboló elméleteket merjék megkritizálni és kizárni, ha ez népszerűtlen dolog is ma, mint a Krisztus keresztjéről szóló beszéd is bolondság 2000 év óta.
    Laci

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    érdekes az utad a fundamentalizmustól a gyanakváson át ahhoz, amit kritikai realizmusnak nevezel. Ez az elnevezés valamiért nem tetszik nekem, de még nem tudom megfogalmazni, hogy miért.
    Amit viszont meg tudok fogalmazni az az, hogy a fundamentalizmusból más út is vezet ide. Azt én sem kétlem, hogy lényeges faktor annak a belátása, hogy alternatív valóság épült és az arra való rádöbbenés, hogy ez az alternatív valóság olykor köszönővisyonyban sincs a valósággal. Ami végeredményben az építmény egyes részeinek (akár sorban egymás után történő) elvetéséhez, lebontásához vezet. De a gyanakvás a kettő között nem szükségszerű. És minél többen képviselik hitelesen ezt a fajta kritikai realizmust (átveszem, mert egyelőre nem tudok jobbat), talán annál kevesebb ember kell átmenjen a gyanakvás időszakán…

  • Szabados Ádám says:

    Laci, látsz problémát az alábbi érvelésben, és ha igen, szerinted mi az?

    1. A Biblia azt tanítja, hogy a Föld mozdulatlan (1Krón 16,30; Zsolt 93,1; Zsolt 104,5; 1Sám 2,8), és a Nap kering a Föld körül (Zsolt 19,5-7; Préd 1,5).

    2. Tudósok szerint a Föld nem mozdulatlan, és a Föld kering a Nap körül.

    3. Számunkra a Biblia a legfőbb tekintély, ezért a tudomány feltételezett modellje helyett a Biblia biztos tanításában hiszünk.

  • dzsaszper says:

    B. Laci,

    szerintem amit az ID-nek felrósz, az éppenhogy nem probléma. Az ID nem teológia, nem exegézis, nem biblai hermeneutika és egyáltalán nem közvetlen keresztény misszió. Egyik sem akar lenni.

    És talán épp ezért kapta a Darwin’s Doubt azt az ajánlást, hogy “opportunity for bridge-building, rather than dismissive polarization”. Ez ráadásul szerintem nagy dícséret.

    Ha az ID-t mint a teremtéstörténet exegézisét hirdetik valahol (akár szószéken) az tényleg probléma, de ilyenről még nem hallottam.

  • Lacibá says:

    Wigner Jenő volt és magyar, abból a korból, mikor 8 Nobel-dijas is kijött egy gimnáziumból nálunk. 🙂

    A tudomány megáll ott, ahol a hit kezdődik. Egy keresztény magától értetődőnek veszi, hogy az intelligens tervek Istentől vannak, és az ID ennek tudományos magyarázata.

    A Szentirás odafigyelő olvasására biztat a Vatikáni Zsinat is, és pápai megnyilatkozások is. És akkor rájövünk, hogy semmi csoda nincs abban, ha a “Sás-tenger”-nél keletjük át a kivonulókat, de a Vörös-tenger keleti szarvának fenekén átkelve ez mindjárt Isten mérhetetlen hatalmáról szól. Itt már van kellő puszta is Arábiában a bolyongáshoz, akár a félsziget felé vissza is. De számunkra nem ez az esemény, hanem a Krisztus-jelenség a lényeges.

    Számomra az ID és a kreacionista felfogás egymást kiegészitők, nincs köztük ellentmondás.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    a fenti ív nem teljesen a saját sztorimat írja le.

    A fogalmakat biztos, hogy lehet finomítani, főleg, mert a cikkben egymásra eresztettem az episztemológiai és a teológiai kategóriákat. Összefoglalom, hogy a cikkben mit értek realizmus, fundamentalizmus és kritikai realizmus alatt. A realizmus ebben az esetben a valóság tőlünk független létét és az azzal való közvetlen találkozás lehetőségét jelenti. A fundamentalizmus a radikális gyanakvás mentalitására utal. A kritikai realizmus pedig a radikális gyanakvás feladását, a percepcióinkban való alapvető, mégis korlátozott bizalmat, valamint a folyamatos önkorrekció szükségességét jelöli. Így valamivel tisztább a kép?

  • Szabados Ádám says:

    Wigner Jenő volt és magyar…

    Lacibá, köszönöm, szégyellem magam, hogy ezt nem vettem észre.

  • B. Laci says:

    Kedves Ádám, a 3 pontos felvetésedre úgy gondolom, hogy a Bibliát alátámasztja a Tudomány, csak voltak korok, amikor a tudomány nem volt olyan fejlettségi szinten, hogy igazolható lett volna, így pl. a Napot nagyobb égitestnek nevezi, a Holdat kisebb égitestnek, holott a méretük és távolságuk aránya miatt sokszor teljesen egyformának látszottak innen az égre tekintve, ugyanígy a csillagok megszámlálhatatlan sokaságát is kijelentette a Biblia, amikor még nem voltak távcsövek, vagy gyengébb távcsövekkel még megszámlálhatóank, lajstromozhatónak tekintették az akkori tudomány, ma már beigazolódott a megszámlálhatatlanul sok csillag létezése, ami a Biblia hitelét és tekintélyét növeli sok prófécia beteljesedése mellett, aminek a matematikai valószínűsége nagyon-nagyon pici, ahogy az élet, vagy a DNS magától létrejöttének evolúciós folyamata is. Úgy gondolom, hogy a tudomány azon része helytálló, amely nem elméletek, feltételezések és csúsztatások, bizonyítatlan, ellenőrizetlen halmazába tartozik. Az általad említett tanítások a Bibliából szerintem nem helytállók, nem lehet mindent szó szerint értelmezni műfajtól függetlenül, a hermenautika szabályai itt is érvényesek, vannak metaforák, allegórikus, szimbolikus, képi, stb. megfogalmazások is, van értelmezési háttéere a szövegnek, főleg költői jellegű irodalmi műfajban, amelyről te is írtál nemrég talán pont a Nap megállítása kapcsán egy nem szó szerinti magyarázattal előállva. Isten szabta meg a világmindenség rendjét, a bolygók mozgását és fizikai törvényeket is beleértve. A Biblia és a tudomány összeegyeztethető, amiről a kreacionizmus is szól, bár biztos vannak, akik szélsőségesen, fanatikusan és elvakultan hibákat ejtve követik a maguk elképzelését ezzel valóban kárt okozva.
    Az ID szerintem önmagában egy jó irányú megközelítés, de egy keresztyén hívő számára szerintem túlságosan elnagyolt, olyan mintha csak egy valamilyen istenségről beszélnénk, a Biblia Istene és Jézus helyett, ha vallásokról, a keresztyén vallás helyett, ennél lényegesen jobban leszűkíthető a Biblia kozmológiája, mint amit az ID biztosít számunkra. A kreacionizmus szélsőségektől letisztult, de biblikus, nem libverálisan szabados hitet megtestesítő változata az ami szerintem követendő. Lehet egy új nevet kellene találni, ami ezt a gondolkodási irányt képviseli.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    a fenti érvelés általános volt az egyházban Kopernikusz idején. Ma már nyilvánvaló, hogy a tudomány és a Biblia összeütközéséért egy rossz bibliaértelmezés volt felelős. Szerintem ugyanez a helyzet a világegyetem kora kapcsán is. A Biblia ugyanúgy nem tanítja, hogy a világegyetem és a Föld hatezer éves lenne, mint ahogy helyesen értve azt sem tanítja, hogy a Föld nem mozog. Aki a fiatal világegyetem mellett próbál érvelni, azt kockáztatja, hogy az egész Bibliát magával rántja egy rossz exegézissel ásott gödörbe.

    Az ID egy tudományos paradigma, mely nem akar választ adni azokra a kérdésekre, melyek kívül esnek a tudomány hatókörén. Nekünk, hívőknek a feladatunk, hogy a bibliai kijelentés és a tudományos megfigyelés alapján megpróbáljuk összerakni a képet. Bár időnként bölcsebb, ha egyszerűen csak figyelünk és várunk.

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Az írásod arra ösztönzött, hogy elolvassam Stephen C. Meyer Signature in the Cell könyvét. Most még csak az első fejezetnél tartok, de ott már az információ mibenlétének meghatározásánál súlyos tévedést látok.

    “Whatever information is—whether thought or an elaborate arrangement of matter—one thing seems clear. What humans recognize as information certainly originates from thought—from conscious or intelligent activity. A message received via fax by one person first arose as an idea in the mind of another. The software stored and sold on a compact disc resulted from the design of a software engineer. The great works of literature began first as ideas in the minds of writers—Tolstoy, Austen, or Donne. Our experience of the world shows that what we recognize as information invariably reflects the prior activity of conscious and intelligent persons.”

    Például: Az időjárás-előrejelzők óriási mennyiségű információval dolgoznak, mint például a hőmérséklet, annak változása, légnyomás, a levegőmozgás iránya, nedvességtartalom stb. Ezek mind információk, de ezek nem tudatos vagy intelligens tevékenységből származnak.
    De nyilván millió más példát is lehetne hozni rá. A teleszkópok által felfogott fény és egyéb sugárzás is információ. Információ arról, milyen hőmérsékletű pl. a fényt kibocsátó csillag. Márpedig ez az információ nem tudatos tevékenységből származik.

    Bár mint mondtam, még csak az első fejezetnél tartok Meyer könyvében, gyanítom, hogy a könyve erre fog épülni. A DNS információt tartalmaz, tehát azt a fenti definíció alapján valami értelmes lénynek kellett benne elhelyezni.

    “When Watson and Crick discovered the structure and information-bearing properties of DNA, they did indeed solve one mystery, namely, the secret of how the cell stores and transmits hereditary information. But they uncovered another mystery that remains with us to this day. This is the DNA enigma—the mystery of the origin of the information needed to build the first living organism.”

    Ebben azt a logikai hibát látom, hogy szerintem a DNS önmagában – nyilván a megfelelő kémiai feltételek mellett – képes az önreprodukcióra, épp amiatt, mert a kettős spirál két szála egymás tükörképei. Tehát az első élő szervezet megjelenését az én meglátásom szerint megelőzte az önmagát reprodukálni képes DNS molekula megjelenése, amely esetén a DNS bázisszekvenciája még nem tárol információt.

    Ez a két ellenvetés azért fontos, mert saját magát replikáló “élő szervezet” létrejöttéhez nem kell előzetesen tárolt információ (Meyer meghatározása szerint ez amúgy is egy tyúk és tojás esete: mi volt előbb, a DNS-ben tárolt információ, vagy a DNS-ben tárolt információ alapján magát felépítő szervezet), mert az önreplikáció a DNS-ben tárolt információ milyenségétől függetlenül megvalósul.

    Ahhoz, hogy valami információ legyen, nem szükséges, hogy az intelligens létezőtől származzon. Valami nem attól lesz információ, hogy intelligens létező hozza létre, hanem attól, hogy valaki(k) vagy valami ezt az információt felveszi, feldolgozza.

  • brabant89 says:

    Bocsánat, egy valami kimaradt.

    Meyer szerint az, amit emberek információnak tartanak, az tudatos vagy értelmes tevékenységből származik.

    A DNS-ben tárolt információ azonban nem az emberek számára jelent információt, hanem az élő szervezet sejtjei számára.

  • B. Laci says:

    2Péter 3,8. “Az az egy azonban ne legyen rejtve előttetek, szeretteim, hogy az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő, és ezer esztendő annyi, mint egy nap.” – Lehetséges a hét napjaira vonatkoztatva a 6 nap a 6000 év, a nyugalom napja, a szombat, a sokak által küszöbön álló 7. az 1000 éves messiási békebirodalom? a 120. jubileumi évciklusban 120×50=6000? persze a napot és órát nem tudjuk, csak az idők jeleit figyelhetjük várakozva. Jézus a 8. vagyis a hét első napján támadt fel, ezzel új időszak kezdődött a történelemben. Talán a 6+1 nap=6000+1000 év után jöhet hasonlóan a 8.-kal az Isten által eltervezett Sátán végleges félretételével az a kor, amit Isten megígért az övéinek, amiről olvashatunk a Bibliában. Istennél van jelentősége a számoknak, amelyek nem véletlenül ismétlődnek. Ez a bibliai idézet is nem véletlenül lett leírva Péter apostol által.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology
    “Ussher’s proposed date of 4004 BC differed little from other Biblically based estimates, such as those of Jose ben Halafta (3761 BC), Bede (3952 BC), Ussher’s near-contemporary Scaliger (3949 BC), Johannes Kepler (3992 BC) or Sir Isaac Newton (c. 4000 BC).[1] Ussher’s specific choice of starting year may have been influenced by the then-widely-held belief that the Earth’s potential duration was 6,000 years (4,000 before the birth of Christ and 2,000 after), corresponding to the six days of Creation, on the grounds that “one day is with the Lord as a thousand years, and a thousand years as one day” (2 Peter 3:8). This view remains to be held as recently as AD 2000,[2][3] six thousand years after 4004 BC.”
    Kérdés, hogy Usher, és a hozzá közeli Newton, Kepler, és mások által készített Bibliában leírt Ádám teremtésétől és nemzetségtáblázatokból kiinduló, máig kb. 6000 évet felölelő kronológiát és a mai modern tudományos nézet szerinti ősrobbanás elméletben levő több milliárd évet hogyan hidalod át, hogy mindkettőt igaznak vallhasd? Kettős teremtés, réselmélet, teista evolúció? Vagy nem tudom, nem kötötték az orromra? Valójában abból tudunk kiindulni, amink van, pl. Usher 6000 éves kronológiai táblázata, amit mi is megcsinálhatnánk egyre jobban ismerve a Biblia mellett a történelmet is, viszont a bizonyított tudomány és a nem bizonyított tudomány, elméleteken alapuló, mai állapotokból, pl. általunk megfigyelhető világegyetem (kis szeletének) tágulásából visszakövetkeztető tudomány, amely önellentmondásokba is keveredik rendszerint (pl. lassuló, vagy gyorsuló tágulás) szükséges különbségeket tennünk, és nem benyelni minden elméletet, amelyekben jellemző az elnagyolt, hibás képletek alkalmazása is.

    Usher konológiai táblázata: https://legacy-cdn-assets.answersingenesis.org/assets/pdf/2005/TimelineOfTheBible.pdf

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89!

    Ha végigolvasod a könyvet, magad is látni fogod, mi a probléma a mostani hozzászólásoddal. Bár attól tartok, ha ilyen előítéletesen kezded, nem fogod meglátni. Mindenesetre mind az információ, mind az önreplikáció kérdéséről részletesen lesz még szó a könyvben. Egyelőre mindkettőt félreérted.

  • B. Laci says:

    Még a 8. naphoz kapcsolódóan lehet mondanivalója annak is, hogy az ószövetségi ábrahámi szövetségre lépés ideje is a 8. napra esett, ahogy az Újszövetség érvényre jutása is a Jézus 8. napon való (ami a hét 1. napja is) halál feletti győzelmes feltámadásával, és 2Pt3,8. alapján erre kivetítve a 8. évezred, mint egy várható Új szövetség létrejötte is sejthető a már sátán nélküli Isten tetszése szerinti újjáteremtett világban.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    Ussher kronológiája legfeljebb Ádám teremtéséig vezet vissza. Ez is kérdéses, hiszen a nemzetségtáblázatok nagy eséllyel lyukacsosak, ahogy más nemzetségtáblázatok is azok. (Ádám és Éva esetében is nyitva hagyom tehát a lehetőségét további évezredeknek.) A világegyetem keletkezése azonban a Bibliában is sokkal régebbi lehet. Ennek több exegetikai oka van, melyeket most csak megemlítek (egyszer lehet, hogy majd bővebben is kifejtem őket): 1) az 1Móz 2,4-nél törés van a narratívában; 2) az 1Móz 1,1-2,3 műfajilag költőibb, mint az utána következő részek; 3) a napok jelenthetnek irodalmi keretet, korszakokat, vagy akár olyan isteni teremtő aktusokat is, melyek között hosszabb időszakok telnek el (Lennox); 4) az 1Móz 1,1-2 és a 3. vers között lehet szakadék: elképzelhető, hogy az 1-2. a világ alapanyagának megteremtését írja le, a 3. verstől az elrendezését (Augusztinusz). Ezek nem mind harmonizálhatók egymással, de látszik az értelmezési lehetőségekből, hogy a fiatal világegyetem nem feltétlenül következik a szövegből. Sőt, szerintem egyáltalán nem következik.

  • B. Laci says:

    Ádám, az általad felsorolt érvek (törés, költőibb, jelenthetnek, lehet szakadék a versek között) nem bizonyítékok, hanem csupán feltételezések. A héber irodalomtól nincs messze az ismétlés, paralelizmusok, és a gondolkodásra, a meggyőzésre is jellemző ez a kétszeri leírása a teremtésnek, illetve lehet az Édenkert megteremtésének konkrét területhez kötött leírása miatt, amelyet dokumentumfilmet készítve belőle fel is kutattak, beazonosítottak a bibliai leírás alapján, csak ugye a vízözön elpusztította és átrajzolta a Földet, és az akkori éghajlatváltozás is. Itt az első általános, globális teremtésleírás mellett ráfókuszál az Édenre, az ember oda való elhelyezésére és feladattal megbízására, olyanokról ír, hogy ott arany van, és folyó neveket nevez meg, tehát nem általános, hanem precízen konkrét. “És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, igen jó.”, “Azután ezt mondta az Úristen: Nem jó az embernek egyedül lenni, alkotok hozzáillő segítőtársat.” Itt a teremtésétől még nem szűnt meg, tehát még a befejezés és a nyugalom napja előtt vagyunk. “megpihent a hetedik napon egész alkotó munkája után.” – után.
    Itt a réselméletes magyarázat belemagyarázás, és ha a halál már a Földön volt, (az ördög egyesek által föltételezett föllázadása és a globális pusztulás miatt, és ezáltal úgy gondolják minden kietlenné és pusztává lett, a volt szót lecserélve lettre) akkor nem lehetett minden jó. Sehol nem lehet alátámasztani, hogy egy teremtés már elpusztult volna és ez egy második teremtés lenne. Isten ezt ki is fejtené tanulságul, ahogy minden nagy bukást a Föld történetében. Érdemes a http://www.teremtes.com/letoltesek.php előadás sorozatot megnézni, ott a szövegben való változtatásokra is rámutat, ami alapján a pusztává lett-ből elkezdtek félreértelmezéseket csinálni, hogy összhangba hozzák az evolúciós elmélettel a Bibliát. Ez a mi gyülekezetünkben is bevett tanítás volt anno, ahova fiatalon még együtt jártunk, utoljára 3-4 éve hallottam erről ott prédikációt, Watchman Nee A Teremtés titka című könyvében is ezt a vonalat követi, de ő is átvette ezt, ahogy Scofield is a bibliamagyarázó jegyzetében, az akkori környezetükben elterjedt nézeteket lejegyezve. A paradigmaváltás elég nehéz, ha valakikbe belesúlykolták ezt a (korszakos) tanítást.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, két félreértés is van a válaszodban. Egyrészt szerintem sincs semmi gond azzal, hogy két külön megközelítésben olvasunk a teremtésről. Én is irodalmi eszköznek látom ezt. Pusztán azért említettem, hogy a narratívában van törés, mert így nem lehet simán visszaszaladni Ussher kronológiájával az 1Móz 1,1-ig. Másrészt én sem beszéltem réselméletről, nem is hiszek a réselméletben, úgyhogy ezt zárójelbe is tehetjük. Az állatok halála viszont valóban izgalmas kérdés.

  • dzsaszper says:

    brabant89,

    amit a DNS önreprodukciójáról írsz, az vagy nonszensz, vagy egy újabb Nobel díjat indokolna a DNS kapcsán…

    A kettős spirál szét tud válni, meg össze tud kapcsolódni, idáig oké. De honnan lesz az önreprodukcióhoz a másik két szál?! A DNS önreprodukciójához elő is kell ezeket állítani, tehát a gyakorlatban egy működő sejtre van szükség.

  • dzsaszper says:

    Érdekelne, Meyer hogy határozza meg az információt — nyilván nem a shannoni modellről beszél. Számomra úgy tűnik — mint korábban másik posztban szóba hoztam –, hogy az igazán fontos kérdés az információ jelentése, szemantikája. A DNS-nek nyilvánvalóan szemantikája van: a szintetizálandó fehérjék — sőt, most kezdjük kapisgálni, hogy a gének és szakaszaiknak aktivációja kapcsán, hogy a szemantika része, hogy milyen környezetben mely fehérjéket kell szintetizálni.
    És ezzel még mindig nagyon messze vagyunk attól, hogy az egész rendszert összerakjuk akárcsak annyira, hogy átlássuk, hogy mi kell egy olyan DNS-hez, ami egy sejtosztódásra képes sejt DNS-e lehet.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    Meyer a DNS-ben kódolt információ kapcsán shannoni értelemben vett komplexitásról (vagy improbabilitásról) és funkcionális specifikusságról beszél. Ez utóbbi valóban kísértetiesen közeli viszonyban áll a szemantikával. És ez tényleg csak a jéghegy csúcsa, hiszen az információ a sejtben rendszerszinten van tárolva, összerakva, kódolva és továbbítva.

  • Szabados Ádám says:

    Aki teheti (és ért angolul), nézze meg ezt a videót:
    http://www.youtube.com/watch?v=37aM75LaEDk.

  • Lacibá says:

    Az evolúciós teoriával kapcsolatban érdemes elolvasni Teres Ágoston: Biblia és asztronómia c. művét.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Hadd fejezzem ki elismerésem a mai cikked iránt. Kiválóan, sokoldalúan és jól általánosíthatóan írtad le a történelmi hátterét a mai gyanakvásunk kialakulásának. Azt is, hogy ez is szakaszosan, lépésekben ment végbe. Mintha a saját fejlődéstörténetem gondolkodási vetületét írtad volna le,vergődésemet a mélyen konzervatív, szó-szerinti 6 napos teremtéstörténethez görcsösen ragaszkodó családi-gyülekezeti világkép – és a harcosan ateista kommunizmus tudományos sikerpropagandája között. Amiben én egy kicsit kilógok a sorból, az, hogy már 12-13 éves koromban kellett szembesülnöm azzal, hogy a tudományos eredményeket nemcsak kommunista tudósok értek el. Az is megrázó volt, hogy az alagsori limlomtárolóban talált (több kg súlyú) és titokban olvasgatott Természettudományi Közlöny számai rendkívül meggyőzően rombolták le bennem a teremtéstörténetbe vetett addigi gyermeki hitemet. Egyre többet tudtam meg a valóság olyan oldalairól, amelyekről a környezetemben nem tudtak, vagy hamisan ismertek (kreacionista brosúrákból), vagy amikről nem volt szabad beszélni.
    Szüleim és sok gyülekezeti ismerőseim Krisztus-hite és személyes példamutatása azonban arról győzött meg, hogy a Biblia (amely a másik kedvenc olvasmányom volt) nem hazugság, jóra tanít, bár természettudományos szempontból használhatatlan. Vágytam arra a Krisztusra, aki abban a kemény, embertelen, megszégyenítésre alapozó társadalomban (nekem ez az iskola volt), a gyülekezetek belső, védett közegében – emberséges, megbocsátó, felemelő légkört teremtett (szeretetet).

    Taszított azonban két dolog: az egyik (ezen a blogon már kitárgyalt) az örök szenvedést okozó pokolról szóló tanítás, a másik a tudományellenesség, ami a teremtéstörténet szó szerinti értelmezése okozott. Mégis, sok vívódás után, 17 évesen – Krisztust választottam életem urának. Sejtettem, hogy nem Isten hibája, ha sokan ennyire félreértik néhány dologban.
    Később, az ID kezdeti próbálkozására is felfigyeltem. Természetesen érdekelt, hiszen mindig is úgy gondoltam, hogy nemcsak hirtelen felindulásból teremtett. Zavart azonban, hogy akkoriban inkább a meglévő tudományos elméletek egyes részletkérdéseinek vizsgálataira hivatkozva, erős elméletek cáfolatára szakaszosodtak.

    Mint már leírtam máshol, jelenleg a teista evolúciót tartom a legéletképesebb olyan tudományos világképnek, amely valóban összefér a Szentírás alapvető üzeneteivel (nem pusztán a szavak szintjén). Köszönhetően az ezen blogon is végbemenő vitáknak, az ID-t már nem tartom alapvetően hibás törekvésnek, már-csak azért sem, mert a keresztény szenvedélyességet beleviszi a természettudományos kutatásba. A szenvedélyesség, mint motiváció rendkívül erőteljes lökést adhat a tudomány továbbfejlődéséhez. Előbb-utóbb, az Intelligent Design egyes eredményei is túljuthatnak a hipotézis jellegűeken, és elérhetik az “elmélet” szintjét. Elkerülhetetlenné válik, hogy kidolgozzák ők is azt az átfogó rendszertant, amibe beágyazódhatnak az új felismerések. Az Evo-nak már megvan. A a teista evolúció tiszteletben tartja az ID-sek tudományos erőfeszítéseit, mert lényegében ők is hisznek egy értelmes Teremtő létezésében.

    A kreacionizmusnak erre semmi esélye, mert nem a valóság megismerése a céljuk, hanem egy téves exegézis “tudományoskodó” igazolása. Ilyen pl. ahol a földrajzilag korlátozott özönvíz helyett, a literális, világméretű özönvízhez szükséges vízmennyiséget, pl. a szilárd földkéreg alá szorított vízburokból vélik felszabadulni. Érdekes, hogy ez a vízréteg nem okozta a szilárd földkéreg szétrobbanását, több, mint 1200 C-fokos magmával érintkezve, akár az özönvíz előtti években, akár, a felszínre törve. A vulkánok láva helyett, gőzfelhőket eregettek addig?
    Szerintem, a kreacionizmusba beleölt energiát – inkább a keresztény hit lényegének kutatásába, és annak megélésébe kellene befektetni.

  • Szabados Ádám says:

    János, köszönöm a hozzászólásodat. Hasonlóan közelítünk a témához, a különbség talán az, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélettel kapcsolatban mekkora bennünk a kétely, illetve Isten teremtő munkájában hány szinguláris teremtő aktust feltételezünk. Ha jól értem, kettőt te is mindenképpen feltételezel (az univerzum teremtése és az élet fonalának teremtése). Én többet is valószínűsítek, legalább még egyet – az ember teremtését – feltétlenül. A kambriumi robbanás is valamiféle szingularitásra utalhat. Nem látom indokoltnak, hogy az evolúcióelmélethez hozzászabjam a bibliai antropológiámat, mert az elmélet láthatóan egyébként is ezer sebből vérzik (Berlinski öt percben összefoglalja a legfőbb gondokat), és a tudomány új felfedezései csak egyre drámaibbá teszik az elmélet vergődését.

    Abban a TE és az ID képviselői egyetértenek, hogy a szinguláris teremtő aktusok véges számúak. Az ID a teista evolúcióval együtt vallja a két szingularitást, és megnyitja a lehetőséget továbbiak előtt is. De ezt belülről, a tudományon belülről teszi, nem kívülről hozott sablonba próbálja beleszabni a tudományos megfigyeléseket, mint a fiatal Földben hívő kreacionizmus. A fiatal Föld melletti érvelést én is feleslegesnek és erőltetettnek tartom. Ráadásul az evangéliumi kereszténység emiatt a furcsa kitérő miatt maradt le a tudomány egyik legszenzációsabb felfedezésének ünnepléséről. Mire gondolok? Hát az Ősrobbanásra! A múlt század hatvanas éveiben nyert ugyanis igazolást sok évszázados megdönthetetlennek tűnő tudományos paradigmával szemben az a bibliai igazság, hogy az univerzumnak volt kezdete. Felfoghatatlan, hogy eközben sok keresztény a földkéreg alá szorult vízburok hipotézisével foglalkozott, az Ősrobbanást pedig mint valami hitetlen elméletet hessegette el magától.

  • Biró János says:

    Biztos vagyok abban, hogy a mai tudományos eszközök és új felismerések hozzájárulnak az evolúciónak, mint Isten teremtő és fenntartó módszerének pontosabb megismeréséhez, továbbá a meglévő szingularitásokra is lesznek olyan magyarázatok, amelyek a Teremtő beavatkozásaira meggyőzőbben mutatnak rá. Valószínű, hogy a törzsfejlődés nemcsak az eddig megismert okok miatt alakult úgy, amilyenné lett a jelenlegi bioszféra. Van még mit kutatni, és az ID a TE kutatóival együtt, érdekelt a meglévő vitás kérdések tisztázásában. Az mai ember előtti főemlősök maradványainak genetikai kutatása is izgalmas áttöréseket hozhat.
    Én szintén nagy ünnepnek tartottam az ősrobbanás bizonyítékainak közzétételét, mert megdöntötte azt a feltételezést, hogy az Univerzum öröktől fogva létezett, és végtelen a kiterjedése. Örültem a fekete lyukakról szóló hipotéziseknek is, pedig egy darabig csak matematikai úton feltételezték, ma már a folyton változó méretű eseményhorizont és a tűzfal is jól látható az objektumok körül.

    Bill Nye vitája Ken Ham-mel, szintén régen várt esemény volt részemről, a BioLogos.org is már régóta cikkez róla. Csúcs volt, amikor Nye megállapította: nem volt semmiféle földhíd Eurázsia és Ausztrália között, az özönvíz feltételezett időpontjában, mert azon a területen egyáltalán nem találhatók kenguruk fosszíliái. Vagyis, az erszényeseknek ki kellett volna pusztulniuk az özönvíz során. Szerintem, a papírforma győzött, érthető okokból, bár vannak, akiket semmilyen érv sem győz meg. Sajnos, Ken Ham mindent megtett (akarata ellenére), hogy tovább rombolja az evangélium hitelességét és növelje az ateisták számát. Nem baj, ahogy Billy Graham mondta: Istennél minden szalonna kutyából van! Ateistából könnyebben lesz őszinte megtérő, mint önhitt (otthon tékozló) vallásosból (szerintem).

    Nagyon tetszett nekem Kroó Norbert akadémikus előadása, amit csabosz linkje alapján nézhettem meg. Te biztosan láttad, de a később bekapcsolódók érdekében, ide teszem a linkjét:

    http://csabosz.wordpress.com/2014/02/14/tudomany-es-teremtes-dr-kroo-norbert-eloadasa/

  • Szabados Ádám says:

    Biztos vagyok abban, hogy a mai tudományos eszközök és új felismerések hozzájárulnak az evolúciónak, mint Isten teremtő és fenntartó módszerének pontosabb megismeréséhez, továbbá a meglévő szingularitásokra is lesznek olyan magyarázatok, amelyek a Teremtő beavatkozásaira meggyőzőbben mutatnak rá.

    Vagy végleg összeomlik a neo-darwinista paradigma és kiderül: nem az evolúció volt Isten teremtő módszere. Az a tudományos metodológia, mely még a komplex és specifikus információ mögött is makacsul anyagi okokat keres, és abszurd módon eleve kizárja az intelligenciát mint lehetséges okot, semmilyen bizonyítékot nem fog meggyőzőnek találni isteni beavatkozásra, hiszen az utóbbit eleve nem veszi számításba. Itt az is működik, amiről Pál beszélt:

    „Isten ugyanis haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen, azok ellen, akik gonoszságukkal feltartóztatják az igazságot. Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.” (Róm 1,18-21)

  • B. Laci says:

    MAI IGE 2014.02.12. A terv és a Tervező
    „Tekintsetek föl a magasba…” (Ézsaiás 40:26)

    Wernher von Braun, a NASA Marshall Űrrepülési Centrumának első igazgatója, akit az „amerikai űrkutatás atyja” néven emlegetnek, egy 1974-es újságcikkben kijelentette: „Ha az ember a világmindenség törvényeit és rendjét látja, mindenképpen azt a következtetést vonja le, hogy emögött tervnek és célnak kell lennie… Minél jobban megértjük az univerzum bonyolultságát… annál több érvet találunk arra, hogy csodáljuk a benne rejlő tervet, melyre épült… kénytelenek vagyunk elhinni, hogy az a feltételezés, miszerint a világmindenség véletlenül jött létre, a tudomány objektivitását sérti… Miféle véletlenszerű folyamat eredményezhette az emberi agyat vagy a szem felépítését? … Ők [az evolucionisták] vitatják Isten létét, felszólítják a tudományt, hogy bizonyítsa azt. De valóban gyertyát kell gyújtanunk ahhoz, hogy meglássuk a napfényt? … Azt mondják, nem képesek maguk előtt látni a tervezőt. Nos, vajon egy fizikus látja az elektront? Milyen furcsa eszmefuttatás vesz rá néhány fizikust arra, hogy valósnak fogadja el a megfoghatatlan elektront, míg elutasítja a tervező létét azért, mert nem képes őt felfogni?” Ez az elmélkedés, amit most olvasol, nem egy nyomdában történt robbanás eredménye. Nem, ha könyv van, akkor írónak is kell lennie. Ha épület van, akkor tervezőmérnöknek és kivitelezőnek is lennie kell. Ha művészeti alkotás van, akkor művésznek is lennie kell. „Tekintsetek föl a magasba, és nézzétek: ki teremtette az ott levőket? Előhívja seregüket szám szerint, néven szólítja mindnyájukat. Olyan hatalmas és erőteljes, hogy egy sem mert hiányozni.” (Ézsaiás 40:26).

  • B. Laci says:

    Cikk egy világi tudós szavaival: http://hungarian.ruvr.ru/2013_01_14/Az-idojaras-nem-a-munka-A-tudosok-ujra-meg-probaljak-magyarazni-az-evoluciot/

    “A tudósok újra meg próbálják magyarázni az evolúciót: Oroszország Hangja

    Alekszandr Kazankov antropológus, Alekszandr Belov paleoantropológus tudósok nyilatkoztak amerikai tudósokkal együtt:

    “A különböző kontinenseken talált leletek nem illenek egyetlen meglévő elméletbe sem. Sőt, egyelőre szinte lehetetlen megállapítani az ősember különböző formái közötti folytonosságot, hogy többé-kevésbé pontosan rekonstruáljuk az emberiség történetét”

    “A tudós szerint, újabb és újabb régészeti leletek rákényszerítik a tudósokat, hogy állandóan változtassák az ember megjelenésével és evolúciójával kapcsolatos nézetüket. Alekszandr Belov szerint, egyetlen egy jelenlegi hipotézis sem adhat magyarázatot minden leletnek. Lehet, hogy az embertannak elvileg új filozófiai alapra van szüksége, mondja a tudós.”

    “- Úgy látszik, egyelőre még keveset tudunk erről. A Darwinizmus, alapvetően egy ideológia. Van még kreacionizmus, de az nem tényeken alapul, hanem vallási bizonyítékokon. Egy bizonyos eszmére lenne szükségünk, amely magyarázatot adhatna az új tényeknek, új felfedezéseknek.”

    – ehhez hozzá teendő, hogy a kreacionizmus is a tudományos tényeket fontosnak tartja és felhasználja, beépíti, a maga értelmezésével összhangba is hozza a Bibliával, bár valóban, ahol nincs még tudományos bizonyíték, ott a vallási bizonyíték áthidalja, bizonyos értelemben előrevetíti, megelőlegezi azok igaz voltát is, hisz maga Isten és az Isten által kijelentett Biblia is igaz a kreacionisták hite szerint, ha az a részterület épp tudományosan eddig még nem került bizonyításra, mert nem tart még ott a tudomány.
    Úgy gondolom, hogy a kreacionizmus lehúzása abból fakad sokaknál, hogy minden hívőt, aki a Biblia igaz voltában hisz, de tudományosan nem foglalkozik annak alátámasztásával is egy kalap alá veszik azokkal, akik viszont magas szinten, első helyen a tudománnyal is foglalkoznak, és képesek önmagukat is korrigálni és elismerni, ha valamit tudományosan még nem tudnak bizonyítani, de hiszik a Biblia alapján. Az evolúció és ősrobbanás időben visszamenve az elmélet szerinti milliárd évekre hit kérdése, ezért is szokták ugyanúgy vallásnak nevezni, ahogy a keresztyénséget is. Kérdés, hogy a most megfigyelt univerzum (általunk látott igen kis részletének) tágulása, és az univerzum határait sem ismerve, rendkívül kis ismerettel (makro és mikrokozmosz szinten is) lehetővé teszi-e az időben pontos visszakövetkeztetést, csak azért mert valaki előállt egy ehhez kapcsolódó elmélettel, és az népszerű lett. Valójában egy divatos vallásról is beszélhetünk, de bizonyítva nincsen, nem ismerjük az univerzum pontos múltját, határait és pontos működését, inkább a nemrég óta űrből jobb eszközökkel megfigyelt adatokra felállított elméletek sokaságával van dolgunk, amelyek nagy része nincs bizonyítva. A csillagászati tudományágban is nagyon sok elmélet megdől, ahogy mérni és pontosabban meg lehet figyelni a kapcsolódó jelnségeket. A Naprendszert is még csak most lépte át az egyik űrszondánk, de azon is fél évig vitatkoztak a csillagászok, hogy átlépte már a Naprendszer határát, vagy nem. Ugyan ez van mikrokozmosz szinten, megfigyel az ember, egyre több mindent, de annál jobban látszik, hogy mennyi mindent nem értünk, nem tudunk még, a Föld élővilága is még felfedezetlen, naponta olvasni milyen új állatokat fedeztek fel, nem csak a dzsungelekben, hanem a tengerek vizeiben is, nemrég pl. egy óriási nem ismert állattal találkoztak a 1,5km-es mélyben a sarkvidéken. Az embernek határai vannak és ahol megáll a tudomány a hitre támaszkodhat, és vannak akik olyan hittel töltik ki, amelyek nem feltétlenül vannak Istennel, vagy a Bibliával összhangban. Úgy gondolom, hogy helyes, ha a Biblia tekintélye prioritást élvez ilyen esetekben, és megbízunk Isten ihletett Igéjében.

  • B. Laci says:

    Néhány érv a Fiatal Föld mellett: A Biblia leírja a teremtéskor a Nap és a Hold megteremtését, ma ismerjük a Föld és a Hold mozgási sebességét, és pályáját, tudjuk, hogy vannak változások ezekben a paraméterekben, pl. a forgási sebesség változik, illetve a Hold távolodik a Földtől, ami az ár-apály méretét is befolyásolja, tehát egy nagyon összetett rendszerből áll, aminek csak, ha a sebesség változását, vagy a Föld-Hold távolságot vizsgáljuk visszamenőleg mondjuk 6000 évre és az ősrobbanást feltételezve 13,8 milliárd évre, akkor látható, hogy lehetetlen ez utóbbi, maga a földi élet is, mert az nagyon finoman hangolt körülmények között lehetséges csak, míg az előző 6000 éves Fiatal Föld esetén még lehetséges. Ugyanígy az üstökösök létezése is csak ilyen rövidebb időintervallumban hitelesen elképzelhető, hisz azok a pályájuk során egyre fogynak, a Naphoz közel érve pedig meg is semmisülnek, amit nemrég követhettünk is az ISON üstökösnél. Az üstökösök sem képesek olyan sokáig fennmaradni, ahogy az ősrobbanás elmélet tartja. A Föld mágneses terének változása és egyéb paraméterek változása is arra enged következtetni, hogy nem lett volna lehetséges az élet a Földön, vagy nem is létezhetne, ha vissza mennénk olyan messzire az időben. Az összes ilyen számításokon alapuló logikai állítást egybe kellene vetni, és ki kellene zárni, ami nem lehetséges. Korábban egy másik érv volt a Holdon levő porréteg vastagsága is, hogy milyen vastag kellene legyen, ha olyan idős, mint állítják. Ezt a fajta logikus gondolkodást látom mellőzni sok bizonyítatlan elméletben hívő embernél, amiről olyan értelemben nem tehetnek, hogy “tudományosnak” nevezett forrásokból bizonyítatlan elméleti állításokkal (mesékkel) etetik őket, ők pedig a “tudomány” előtt meghajolnak, mint a felvilágosodás és ész diadalma előtt, amely szerintem Istent helyettesítő tetszetős bálvánnyá vált sokaknak, ezeknek az elméleteknek a közvetett alattomos hatásaként. Bátorság és józanság kell megkérdőjelezni logikus gondolkodással a médiákban agyon szajkózott bizonyítatlan elméleteket. Azokat az embereket kizárják a tudományos körökből, vagy ellehetetlenítik, akik el merik mondani akár az Istenben való meggyőződésüket, akár a más tudományos látásukat a munkahelyükön. Régen inkvizíció által, ma ilyen módon lépnek fel.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, tanulmányoztad esetleg azt is, hogy milyen érvek szólnak az univerzum 13,8 milliárd évvel ezelőtti keletkezése mellett?

  • Pető Hunor says:

    Anno szívesen olvasgattam a Tudomány című újságot. (Ától cettig.) Ez a Scientific American magyar fordítása volt, élt pár évet. (úgy 1987-1990 között.)1993-ban 26 évesen tértem meg. Volt egy sima (reál) értettségim. Matematika B és fizika fakultáció. Megtérésem után olvastam Richard Dawkins: A vak órásmester című könyvét, melynek 20 oldalán azon gúnyolódik, hogy a teremtő vagy szó szerint a semmiből teremtette e Világegyetemet (ahogy a fizikusok egy része hiszi) vagy olyan kis valamiből, (ahogy a többi fizikus hiszi), hogy az egyszerűen méltatlan hozzá. A könyv utolsó lapjain pedig megdicséri azokat a művelt „teológusokat”, akik belátták, hogy az apró halmozódó változásokon alapuló evolúció az egyetlen elmélet, mely képes a biodiverzitás mai sokszínűségét megmagyarázni. Ekkor Ádám balszerencséjére elfelejtettem kimenni a hideg levegőre egyet „rókázni”. S lám Ádám írásában déjà vu visszaköszön Dawkins mondata: „Az ID tudósai azon dolgoznak, hogy az abdukció módszerével bebizonyítsák: a legjobb (és egyetlen) kielégítő magyarázat ezekre az értelmes tervezettség.” Ehelyett magamban azt állapítottam meg, hogy Dawkinsnak valahol tévednie kell.
    Megtérésem után programozó lettem és évekig ekként dolgoztam. Ezután szereztem egy programtervező matematikusi diplomát. Ezt elsődleges céljára nem használom. Viszont arra jó volt, hogy ráérezzek annak az izére, amikor egy-egy gondolatmenet mögött az ember meglátja a téves előfeltevést, vagy egy alig észrevehető apró következetlenséget. Ádám szerint pedig a következetlenség a leleplez. Csak legyen aki észreveszi. Volt egy félév az egyetemen, amikor az egyik tárgy fő eredménye gyakorlatilag Alan Turing megállási problémájának eldönthetetlensége volt, mellesleg Gödel nem teljességi tételeit is ebből vezettük le. Megtanultam, s semmi különöset nem találtam benne. Csak az egyetem elvégzése után esett le, hogy a bizonyítás hibás. Turing-gépről ugyanis akkor és csak akkor beszélhetünk, ha a válasza minden bemenetre egyértelmű. A bizonyítás viszont éppen arra épít, hogy van egy bemenet, ami a meghatározás önellentmondó. A bizonyítás szerint ez az önellentmondásból adódik, hogy a megállási nyelv eldönthetetlen, míg szerintem ebből az következik, hogy ez nem Turing-gép, így a bizonyításban se pro se kontra nincs értéke. A kritikai realizmus valahol itt kezdődik. Amikor képes vagy a saját tananyagodban észrevenni, hogy hol vertek át. Ahol az átverés úgy el van rejtve, hogy már az oktatók generációi sem tudnak róla, egyszer bekerült a „tudomány” vérkeringésébe, s még a legkritikusabb belső részvevő agyában sem merül fel, hogy esetleg éppen az adott ponton lehetne valamit keresni egy ellentétes feltevéssel.
    Ha a kreacionizmus valahol következetlen, akkor ott, hogy a világi tudomány sok elemét kritikátlanul átveszi. Márpedig ha mindkét fél ugyanarra a téves előfeltevésre épül, akkor a vitájuk nem lesz gyümölcsöző. Az igazán „nagyok” attól (is) voltak igazán nagyok, hogy egy-egy igen csak begyepesedett előfeltevést cseréltek le valami újra. (Az establishment formális gátjainak átlépése.) A korszakalkotó felfedezések mindig egyre mélyebb előfeltevést vertek szét, hogy helyére újat építsenek. Gyakori eset, hogy egy addig összemosott fogalmat váltottak fel két új fogalommal. Einstein: végtelen és határtalan, Gauss (Bolyai, Lobacsevszkij): egyenes és legrövidebb út. Amikor a tudomány így fejlődik, akkor ez a technikában is megmutatkozik. Az új előfeltevések új technikai megoldási lehetőségekre mutatnak fényt, amit aztán szépen ki is használunk. Ezért nevetséges Ádám azon érved, hogy a fundamentalista következetlen, amikor a tudomány eredményeit használja, Az előfeltevések változása közös kincsünk. A mérnők pedig éppen a megváltozott előfeltevések következményeit gondolja meg, s alkot modern eszközöket, műszereket, épületeket, hidakat. Az meg már a Bibliában ott áll: kenjétek meg olajjal, hogy a legkorszerűbb orvosik ellátást használjuk ki. (Az akkor az olajjal megkenés lehetett.)
    Ebből egy dolog következik. Egy következő tudományos áttörést, még mélyebben belénk ívódott előfeltevés lecserélésében kell keresni.
    Ádám említed a gyanakvást és a sorok közötti olvasást. Nos a megállási problémával való egyetemi átverés után nem lehet az ember elég gyanakvó. Most azonban essen szó a sorok közötti olvasásról. Amikor Kroó Norbert vagy hasonlóan magas szintű előadót hallgatok, nézek, olvasok ma már rá áll a gondolatom a segélykiáltás szintű félmondatos vallomások észrevételére. Az elméleti tudomány gyakorlatilag lassan egy évszázada egy helyben topog. A gyakorlati tudomány abból él, hogy pontosítja és a technikai következményeit fedezi fel a lassan egy évszázada letett elméleti alapoknak. (1915 Einstein, 1928 Koppenhága) Közben a meglepetések gyülekeznek.
    Kroó Norbert előadásában ilyen kiáltó szó volt, az az elejtett félmondat, hogy a Világegyetemnek volt kezdeti mérete, mert ha az a nulla (0) lett volna, akkor végtelen korúnak kellene lennie. Mennyire kontrasztban áll ez azzal a középszerű állítással, hogy már csak az első 10^-45 másodperc vár magyarázatra. Kroó Norbert pontosan látja, hogy itt a kitevő számít. S 10^-oo másodperc tartozna az abszolút semmihez. Vagyis oo nagyságrend várna megmagyarázásra. Miközben 10^-45s óta is igen korlátos nagyságrend telt el. Ez egyben válasz Dawkins 20. oldali első gúnyolódására. A semmi és az akármilyen kicsi között végtelen nagyságrend van! Ha valami nem a semmi, akkor legyen akármekkora a semmihez képest végtelen nagy, így nem nevezhető nevetségesen kicsinek, legfeljebb, ha az ember azt akarja elérni, hogy a kicsit is hozzáértők a fejüket (hasukat) fogják.
    A gyülekező meglepetések. Ádám írja, hogy a 13,8 milliárd év nagyon meggyőző tudományos tény, amiben csak az nem hisz, aki még a kreacionista összeesküvés elmélet rabja, akit még nem ért el a tudomány szabad levegője. Amikor Einstein megalkotta az általános relativitás elméletét abból indult ki, hogy a Világegyetem stacionárius. Ekkor feltehető, hogy van egy mindenütt ugyanannyi és mindenütt ugyanaz maximális sebesség, amit normálva c=1-nek nevezünk. Egyenletei meglepetésre azonban azt adták, hogy egy ilyen Világegyetem nem stacionárius, hanem változó méretű. (Ekkor elkövette élete baklövését, kozmológiai állandóval kihozta a stacionárius eredményt.) Hubble kimutatta, hogy az egyenletek jók, a Világegyetem tágul. (Einstein a kozmológiai állandót restelkedve visszavonta.)
    Ezután a tudósok úgy gondolkodtak, hogy a Világegyetem energiasűrűsége ellene áll a tágulásnak. Ezért 3 forgatókönyv lehetséges. A tágulás megáll és visszafordulva jön a Nagy reccs. A tágulás egy véges felső határ felé tart egyre lassuló ütemben. (pl. 1 + ¼ + 1/9 + 1/16 +… sor konvergens pi*pi/6 a határérték, a sorozat tagjai egyre kisebbek.) A tágulás ugyan egyre lassul, de mégis felső határ nélkül örökké tart. (1 + ½ +1/3 + ¼ + … összeg tagjai csökkennek mégis oo a határérték) Már az egyenletes táguláshoz az kellene, hogy az energiasűrűség semmit se számítson! A mérési eredmény így aztán valódi bombameglepetés volt. A Világegyetem gyorsulva tágul. Vagyis összeenergiasűrűsége negatív. (E negatív energiasűrűség mai neve sötét energia, s az újra bevezetett kozmológiai állandó immár ezt az energiát takarja.) A galaxisok viszont nem követik a trendet. Nem látszanak tágulni. Ide a sötét anyagot vezették be.
    Az, hogy a Világegyetem 13,7 milliárd éves arra az előfeltevésre épült, hogy a Világegyetem egyenletesen tágul. Azaz 13,7 milliárd évesre táguláshoz 13,7 milliárd év kellett. Azaz y = x. A gyorsulva tágulás miatt azonban mondjuk y = x^z, vagy y = z^x ahol z>1. A lényeg, hogy valami lineárisnál gyorsabban növő függvény. Ez esetben két eltérő óránk van. Egy y-né, ami 13,7 milliárd évet mutat, a Földről nézve. S egy az x-é, amelyik kisebb időt. Pl. y = x^2-tel számolva x nagyságrendileg ~ 100000. (y = 10 000 000 000).
    Ami azonban lényegesebb. A gyorsulva tágulás azt is jelenti, hogy a maximális sebesség nem lehet mindenütt ugyanaz. Einstein pedig csak azt követeli meg, hogy ugyanannyi legyen. Ez tirviáéisan teljesül, hiszen, éppen a maximális sebesség az etalon, vagyis definíció szerint c =1. (SI-ben ezér t áll mellette az „exact”, azaz „pontos” jelzés.) Ezt könnyen lehet bizonyítani. Vedd a Világegyetem két tetszőlegesen közeli, de nem egybeeső pontját. A lényeg, hogy kezdetben a mérési eljárásod szerint egy inerciarendszerbe essenek. Ekkor azt hiheted, hogy a maximális sebesség nem csak mindenütt (triviálisan, definíció szerint) ugyanannyi, de ugyanaz is. Ám mivel a Világegyetem tágul így csak elég időt kell várnod (10^1000 év, 10^1000000 év, szóval tetszőlegesen sokat, attól függően milyen közeli pontokat választottál), hogy a két pont közötti távolság megváltozzon. Ez pedig azt jelenti, hogy a két ponton a maximális sebesség nem ugyanaz. Ez a felismerés nem dönti meg Einstein általános relativitás elméletét, ugyanakkor vele a Világegyetem sötét energia és sötét anyag nélkül modellezhető lenne. Itt is Ősrobbanásból indulunk ki. Nem a nulla (0) méretűből, hanem valamilyen egység (1) méretűből. A maximális sebesség mindenütt ugyanannyi, de általában nem ugyanaz, hanem fordítva aránylik az energiasűrűséghez. Így ahol az energiasűrűség a legkisebb ott tágul a világ a leggyorsabban, vagyis a galaxis közi terek „magjaiban”. S ahol a legnagyobb, ott a legkevésbé, vagyis a galaxis magokban. Teljes összhangban a megfigyelt tényekkel.
    Nézzünk egy számolási példát. Legyen kezdetben egy szingularitásunk, s tőle rendre 1,2 és 3 távolságra egy-egy „megfigyelőnk”. A 3-as megfigyelő érzékelje az 1 megfigyelőt, mint „esemény horizont”. Táguljon a világegyetem négyzetesen vagyis 1->1, 2->4 3->9. Ekkor „3” megfigyelő azt feltételezve, hogy ő a helyén marad és az „1” eseményhorizont sem mozdult el, azt tapasztalja, hogy „2” közelebb van „1”-hez mint előtte, vagyis zuhan felé. Miközben az adatokból látjuk, hogy „2” is távolodik „1”-től csak lassabban. Sőt: 1->1->1, 2->4->8, 3->9->27 mutatja, hogy „2” is gyorsulva távolodik „1”-től, mint „3”, csak „3”-hoz képest „2” gyorsulva távolodása lassulva közeledésnek látszik.
    Einstein a gravitáció fogalmát a téridő görbület fogalmával váltotta fel. Azonban mindmáig úgy beszélnek róla, mint hogy az energiasűrűség meggörbíti maga körül a teret. Azonban könnyen észrevehetően megengedi a fordított értelmezést is. Valójában nem az energiasűrűség az ami a teret görbíti, hanem éppen a görbület mértéke az, ami gátat szab a tágulásnak. Mire jó ez nekünk? Hát arra, hogy megértsük sehol sincs gravitáció, hanem eleve mindenütt antigravitáció van. A Világegyetem mindenütt tágul, csak ahol mélyebb a téridőgörbület, ott lassabban simul ki, mint ahol kisebb. Ám mindenütt lassan, de biztosan simul. A Földről nézve a galaxisok gyorsulva távolodnak, mivel a galaxis közi tér energiasűrűsége és így téridőgörbülete is a mienkénél kisebb. A galaxisok viszont egyben maradni látszanak.
    Kroó Norbert előadásában előkerült a kozmikus idő fogalma is. Kiváló kozmikus idő definiálható úgy, hogy ha a Világegyetemet egy 4D gömb 3D felszíneként képzeljük el, s az Ősrobbanás egységpillanatához az egység kozmikus időt rendeljük. Az egyes pontok kozmikus korát pedig a 4D középponttól való mindenkori távolsággal definiáljuk. Mivel az energiasűrűség a kezdeti állapotban nem egyenletes, hanem pont olyanra épített Isten, hogy a mai világ kialakuljon, (mintha egy szupezip, vagy szuperarj, vagy szuperbz2 lenne.) így az egyes pontok egy kozmikus egyidejűségben nem egyforma távol vannak a 4D középponttól, hanem a távolság fordítva aránylik az energiasűrűséghez. Ez megengedi azt, hogy a Föld energiasűrűségéhez a 6000 éves kor tartozzon, bázisnak Isten első Legyen szavát tekintve. Miközben a galaxisközi tér magjaiban a 13,7 milliárd év helyett sok-sok nagyságrenddel többet mutat ez az óra. Ez végképp értelmetlenné teszi a 13,7 milliárd és kontra 6000 év vitát. Az egyik hozzászóló bedobta, hogy a kreacionisták lemaradtak az Ősrobbanás ünnepléséről. Nem érzem, hogy bármiről lemaradtam volna. Csupán ragaszkodok a Bibliához. S lám lassan, de biztosan kikristályosodik számomra az Ősrobbanásnak egy olyan képe, ami nem mond ellene a 6 napos teremtésnek. Mégpedig az abdukciónak is megfelelve. Itt ugyanis se sötét energia, se sötét anyag nem kell. Inflációs tágulási fázis sem volt. A kezdeti energia lassan de biztosan terjedt szét, egyre kisebb csomókat alkotva, melyek maguk is szétterjedve galaxisokat és benne csillagvárosokat formálva. Minél messzebbre nézünk a távcsövekkel a múltbeli még egyre inkább egyben levő darabokat látjuk.
    Az, hogy a maximális sebesség mindenütt ugyanannyi, de nem mindenütt ugyanaz megint egy addig összemosott fogalom szétválasztása. A dolog megfogható úgy is, hogy egy táguló gömbnek a törésmutatója csökken. Egy stacionárius gömb felszínének törésmutatója definiálható abszolút állandó 1-nek. Egy egyenletesen táguló gömb felszínén a törésmutató már csak relatív állandó 1-nek definiálható. Ám mindkét esetben igaz lesz, hogy nem lehet alá menni. (Aki esetleg nem érti miről van szó: Nagyobb téridő görbület, nagyobb fényelhajlás. A fényelhajlás pedig fénytörésként is felírható, amihez törésmutató tartozik.) Na mármost, amíg a Világegyetem legfeljebb egyenletesen tágul, s egy 4D gömb állandó felszínét alkotja, addig jogos arról beszélni, hogy a maximális sebesség a kozmikus egyidejűségben mindenütt ugyanaz és mindenütt ugyanannyi. Ám mivel a kozmikus egyidejűség nem egy 4D gömb felszínéhez tartozik, hanem energiasűrűséggel fordított arányban vagyunk eltávolodva a 4D gömb középpontjától, így ha a saját helyünkön rögzítjük az 1 törésmutatót. Ezzel a saját helyünk téridőgörbületét kiáltjuk ki síknak, s egyben a vákuum téridőgörbületének is. Ezért nyüzsög a vákuum, mert ez valójában csak egy relatív nulla (0) pont. Minél messzebb vagyunk a 4D gömb középpontjától, annál kisebb az energiasűrűség, annál kevésbé nyüzsög a vákuum, s annál simább a tér. Kozmikusan nézve tehát a maximális sebességnek nincs felső korlátja. Akár hol állva a helyi c=1 definiálható. Ehhez ekkor itt a 1 törésmutató is hozzátartozik. Egy sík gömbfelszínen állva, ennél csak nagyobb lehet, de mivel nem sík gömbfelszínen állunk, így vannak nálunk „síkabb” részek is, melyeknek a n törésmutatója 0 és 1 közél esik. Így ott hozzánk képest a maximális sebesség c/n > 1. n → 0, c/n → oo. Ezzel a gyorsulva táguló Világegyetem egycsapásra igen egyszerű magyarázatot nyer. Anélkül, hogy tagadnánk Einstein érdemeit. Éppen, hogy rá építkeztünk. A tudományt mindig az ilyen apró pontosítások vitték előre.
    Talán hallottatok arról a feltevésről, mely szerint a maximális sebesség korábban nagyobb volt, így a fénynek volt ideje a 13,7 milliárd év távolságot áthidalni 6000 év alatt. Ez a változata persze már a kreacionista keretek közötti speciális eset volt. Egy táguló gömbnek azonban nem nő, hanem éppen csökken a törésmutatója. Az entrópia növekedésével sem egyeztethető össze. A kreacionizmus egyik hibáját láthatjuk benne. A világi eredményekre épít, azok kritikai realista elemzése nélkül. Vak vezet világtalant.
    A fent leírtak alapján, a maximális sebesség kozmikus időben nem csökken, hanem éppen ellenkezőleg nő. Ám nem egy gömbfelszínt alkotva, hanem egy egyre jobban differenciálódó 4D alakzat 3D felszínét. (Ez nem keverendő össze azzal, amit látunk, mert ott minél messzebb nézünk, annál korábbi felszínt látunk!
    Na most ha úgy tekintünk a távolról jött képekre, hogy ott a maximális sebesség ugyanannyi mint itt, de nem ugyanaz, mivel a törésmutató sokkal nagyobb, akkor sok objektum esetében még nagyobb energiasűrűséget fogunk felismerni. Például a kvazároknál is messzebbi törpegalaxisoknak látszó objektumokról hirtelen felismerhetjük, hogy azok valójában nem törpegalaxisok, melyek ütköznek majd, hanem éppen hogy sok száz galaxist tartalmaznak egyenként, csak még ennyire bomlottak ki. A kvazárok már kicsit közelebb vannak, s nem csillagokat nyelnek el, hanem galaxisokat szülnek. Látványos film az Utazás az Univerzum peremére, de egészen másképp értelmezhetőek így a látott tények, mint az feltételezve, hogy a kozmikus törésmutató mindenkor ugyanaz volt. Vagyis hogy a maximális sebesség mindenütt ugyanaz és mindenütt ugyanaz.
    A NASA nyilt adatbázisait turkálva könnyen találunk 10-12c-vel távolodó objektumokat. Mivel ezek 11-12 milliárd évvel korábbi múltból jött képek (a 13,7 milliárd éves időmérés szerint) , így ott a Világegyetem sokkal kisebb helyen volt, vagyis sokkal nagyobb volt a téridőgörbülete, nagyobb volt a törésmutatója.

    Egy érdeklődő hívő persze ebbe általában nem tud belegondolni. Mi vajon ilyenkor a helyes stratégia? Az, hogy feladja hitét, és illeszkedjen a tudomány aktuális fő sodrához, csak nehogy nevetségessé tegye Istent, önmagát, a kreacionizmust, nehogy butának mutatkozzon? Esetleg azt teszi jól, ha elismeri az adott kérdést nem tudja meggondolni, de ő azért csak ragaszkodik a Bibliához?

    Vegyük észre a következő sort is. Newton világegyeteme statikus. Benne a maximális sebességnek nincs felső korlátja. Így benne a hogy ért ide a fény olyan messziről kérdés nem vezet ellentmondásra. Einstein stacionárius világképe és a ráépülő általános relativitás elmélet már joggal veti fel az adott problémát. Ez azzal csak fokozódik, hogy táguló, sőt gyorsulva táguló Világegyetemet adtak a megfigyelések. Ha korábban lassabban tágult, akkor még idősebb, mint a mérete. Ám az, hogy a tágulás nem egyenletes, hanem differenciált, már megoldja a problémát. Vagyis a Bibliához való ragaszkodás megint nem hagyott cserben.
    Volt még egy terület, aminek alaposan utána jártam, ez pedig a természetes számok mibenléte volt, de ez nem tartozik közvetlenül ide. A lényeg, hogy ha az ember egy-egy ilyen kulcskérdést a fejében forgat, azon az alapon, hogy a Bibliát minél gyermekibben fogadja el, akkor megkaphatja a válaszokat. Ráismerhet, az egyes tudományok segélykiáltó állításaira, melyek rámutatnak, hogy előfeltevéseikkel egy ponton zsákutcába jutottak. Aztán hosszas gondolkodással új utakra lehet lelni. Egy-egy kérdésben. S még mindig marad egy sor kérdés. A Földtörténeti koroké például. A fosszíliáké. Ám egy-egy sikeres gondolatsor arra mutat, hogy ha ezek előfeltevéseit, zsákutcáit, segélykiáltásnak beillő félmondatait is ismernénk, akkor előbb utóbb itt is felvetődne, egy abduktívan egyszerűbb magyarázat, ami megint csak a Bibliához vinne közelebb. Ismétlem, ha a kreacionizmusból hiányzik valami, akkor éppen ez a hozzáállás, ahelyett, hogy a tudomány éppen aktuális álláspontjához igazodna, az aktuális álláspont alapjainál levő változtatási pontokat kellene keresnie. Ahogy a nagyok mindenkor tették.
    Az ID érvei is ezt az irányt képviselik. Közelebb visznek Istenhez, azzal, hogy megmutatják, hogy az abduktív magyarázat elképzelhetetlen intelligencia nélkül. A Biblia Isten ennek egy speciális esete. Ahol a tervezés egybe esik a magvalósítással, s nincs mint rajta javítani. Belőle nincs mint elvenni, nincs mit hozzáadni, ahogy Bölcs Salamon mondá volt. Vajon egy programozó a virtuális valósága lényeit evolúcióval fejleszti ki? Nem? Vajon miért nem? Mert van hatékonyabb módszere. Istennek is volt. A közvetlen teremtés. Azzal a különbséggel, hogy míg egy virtuális valóság programozását tervezés előzi meg, s az eredmény függ az egyén képességétől és az elérhető technikától, s így folyamatosan fejlődik, addig Isten adott célra maga alkotja a technikát is, egyszerűen megparancsolva neki a létet. S az a feladathoz illő maximális minőségben áll elő. Nincs alfa- sem béta-tesztelés, nincsenek újabb és újabb verziók. Kérdés, hogy az ID mennyire tud erre az aspektusra is rávilágítani. Ahogy látszik egy mindenre ráhúzható elmélet, hiszen a tervező képességeire bízza, hogy evolúciót használ, milyen szinten, s hogy mikor „szingularitást”, vagyis saját kreativitását.
    Egy biztos, ha valaki a tudomány pillanatnyi álláspontjához ragaszkodik a Bibliát szégyellve, félve, hogy nevetségessé lesz, sosem jut el a Biblia igazi megértéséhez. Aki viszont a Bibliához ragaszkodik, vállalva a hátra tételt is, annak Isten megadja a válaszokat. Ha máshol nem az örökkévalóságban. Ott, ahol már nem lesznek velünk téves előfeltevéseink, ahol az újabb és újabb világokat a maguk tisztaságában fedezhetjük majd fel. Ahol hamis előfeltevésekre épülő dolog eszünkbe sem fog jutni, nem hogy azt tudománynak neveznénk.
    Még egy elem a mai tudomány árulkodó segélykiáltásai közül. Tudjuk, hogy az általános relativitás elmélet és a kvantummechanika kis skálákon találkozik egymással. Ezt kellene leírnia a kvantumgravitáció ma még nem létező elméletének. Ennek határesetekként kellene leírnia a kvantummechanikát és az általános relativitáselméletet egyszerre. Ám a két ma oly sikeres elmélet olyan eltérő alapvetésekre épül, hogy a tudós világ előtt még az is rejtély, hogy miként lehetne közös alapvetéseket kialakítani, melyekre felépülhetne a kvantumgravitáció, s határesetekben kiadná a két sikeres elméletet. Magyarul: Lassan egy évszázada fogalmuk sincs, hogy miként fogjanak hozzá egyáltalán a problémához. Ez előtt a „tudomány” előtt kellene hasra esni?

  • Pető Hunor says:

    Idézet: Szabados Ádám szerint:
    2014. február 21. péntek – 13:30
    Laci, látsz problémát az alábbi érvelésben, és ha igen, szerinted mi az?
    1. A Biblia azt tanítja, hogy a Föld mozdulatlan (1Krón 16,30; Zsolt 93,1; Zsolt 104,5; 1Sám 2,8), és a Nap kering a Föld körül (Zsolt 19,5-7; Préd 1,5).
    2. Tudósok szerint a Föld nem mozdulatlan, és a Föld kering a Nap körül.
    3. Számunkra a Biblia a legfőbb tekintély, ezért a tudomány feltételezett modellje helyett a Biblia biztos tanításában hiszünk.
    Einstein speciális relativitása óta az állandó sebességű pontoknak „joguk” van saját szemszögükből leírni a világot. Az általános relativitáselmélete óta pedig a gyorsuló pontok is emancipálódtak. Amikor a tudósok arról beszélnek, hogy a Föld nem mozdulatlan, akkor kozmikus látásmódot képviselnek, az egész Univerzum legegyszerűbb leírását keresik. Amikor a Biblia arról ír, hogy a Föld mozdulatlan, relatív álláspontot vesz fel. A Földön éppen ott álló ember éppen aktuális látáspontját. Aki a kettő között nem érti a különbséget, azon a kicsit is hozzáértő a fejét (hasát) fogja. Az 1 és 2 között semmilyen ellentmondás nincs. Amikor a tudósok például az ikerparadoxont modellezik, akkor a Földön itthon maradt ikert tekintik „állónak”, ha tetszik a Földel együtt mozdulatlannak, míg az űrhajózó testvér az aki hozzá képest gyorsul. S szépen kijön, hogy a testvér vissza téréréskor fiatalabb lesz az otthon „álló” ikertestvérénél.
    Sajnos ez az érved pont annyira árulkodó butaság, mint volt a technikai vívmányokat használó kreacionisták „következetlensége”.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Nem volt könnyű megértenem a gondolatmenetedet, néhol teljesen el is vesztem benne, de engedd meg, hogy azért így is reagáljak a hozzászólásodra.

    Először is, nem szégyellem a Bibliát, sőt, maximális bizalmam van benne. Hiszem, hogy a világ keletkezése pontosan úgy történt, ahogy azt Isten a Bibliában nekünk elmondja. Mondanom sem kell, ugye, hogy a Bibliát természetesen a hermeneutika szabályai szerint, a műfaji sajátosságokat figyelembe véve szabad csak értelmezni. Ha olvastad ezt a cikkemet, láthatod, hogy a Bibliában való bizalmamat korábban is hangsúlyoztam. Ha visszamenőleg elolvasod a cikkeim címeit, azt is láthatod, hogy éppen egy hosszú sorozat kellős közepén vagyok, melyben azt mutatom meg, hogy a Szentírás az egyház mindenkori hite alapján Isten szava, ezért megbízhatunk benne.

    Másodszor, a saját bibliaértelmezésemben már nincs akkora bizalmam, mint magában a Bibliában, és a te bibliaértelmezésedben sem bízom jobban. Sőt, most hibásnak látom azt az értelmezést, amely szerint a Biblia a világegyetem korát hatezer évesnek mondja. Nem mondja. Én legalábbis nem látom ezt, szerintem ez ugyanolyan tévedés, mint mikor az egyház képviselői (beleértve a reformátorokat is) azt állították, hogy a Biblia szerint a Föld mozdulatlan. Éppen ezért ebben a kérdésben teljes nyugalommal (sőt, örömmel) fogadom a világegyetem keletkezésével kapcsolatos tudományos konszenzust.

    Harmadszor, a tudományban sincs olyan bizalmam, mint a Szentírásban. Nincs bennem radikális gyanakvás, mert hiszek abban, hogy az emberi értelem kutathatja a rendet, amit Isten létrehozott, de nem gondolom, hogy a tudomány aktuális álláspontja a végleges álláspont. Erről korábban írtam is. Furcsa, hogy ennyire félreértesz. A tudománnyal barátságos, de kritikus álláspontot érdemes kialakítanunk. Várni is tudunk, abban a hitben, hogy az idő mindenképpen nekünk dolgozik.

    Negyedszer, ha a tudományos közösséget meg tudod győzni arról, hogy velük szemben neked van igazad az univerzum keletkezési idejével kapcsolatban (vagy legalább olyan rangos követőid támadnak a tudományos közösségen belül, akik véleményére sokan adnak), ígérem, fel fogom kapni én is a fejemet. Semmi problémám nem lenne azzal, ha kiderülne, az univerzum mégsem 13,8 milliárd éves, hanem tízszer ennyi, vagy éppen tizedennyi vagy milliomodennyi. Ez a Bibliától teljesen független kérdés. Sem így, sem úgy nem sérül a bibliai kinyilatkoztatás, úgyhogy nyitott vagyok a kutatási eredmények előtt. A fenti bizonyításodnál viszont nekem azért többre van szükségem ahhoz, hogy ebben a kérdésben követni akarjam a konszenzustól való eltérésedet.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, valamit szerintem nagyon félreértettél a példámban. Hadd ismételjem meg, kicsit kibővítve:

    1. A Biblia azt tanítja, hogy a Föld mozdulatlan (1Krón 16,30; Zsolt 93,1; Zsolt 104,5; 1Sám 2,8), és a Nap kering a Föld körül (Zsolt 19,5-7; Préd 1,5). Ezt mondták legalábbis a reformátorok (pl. Kálvin) és a kereszténység más képviselői. A Biblia jelentése nyilvánvalónak tűnt számukra: a Föld nem mozoghat (nem kering a Nap körül és nem forog a tengelye körül).

    2. Tudósok szerint a Föld nem mozdulatlan, és a Föld kering a Nap körül. Ezt mondta ugye Galilei és Kopernikusz. A Föld mozog, szemben azzal, amit a Biblia állítólag (pl. Kálvin szerint) tanít.

    3. „Számunkra a Biblia a legfőbb tekintély, ezért a tudomány feltételezett modellje helyett a Biblia biztos tanításában hiszünk” – hangsúlyozott egy helyes elvet az egyház, csak rossz exegézis miatt rossz következtetést vont le belőle. Mi volt a következtetés? Az, hogy a Föld nem mozog sem a tengelye, sem a Nap körül, tehát Kopernikusz és Galilei tévednek. Ma már tudjuk, hogy nem tévedtek. Mármint Kopernikusz és Galilei.

    Így tisztább? Tudományos ismereteink alapján jelenleg senki nem kérdőjelezi meg, hogy a Föld mozog-e. „És mégis mozog…” – motyogta Galilei alig hallhatóan, miközben befogták a száját, és igaza volt, mert nem vele volt a baj, hanem azokkal, akik a Bibliát rosszul értelmezték. Szerintem ez analóg a világegyetem korával kapcsolatos kreacionista érvvel.

  • Kozma István says:

    Kedves Hunor!
    Köszönöm az összefoglalót neked és Lacinak is,mert sokat tanultam belőle,hogy hogyan kell keresztyénként vitáznunk!

  • endike1234 says:

    Pető Hunor, nekem tetszik amiket írsz, bár szerintem ilyen hosszan nem hozzászólásokban kéne leírnod, hanem egy honlapon.
    A természetes számokról való gondolataid érdekelnének.
    Nézd meg az én honlapomat, szerintem találsz sok olyat ami tetszeni fog!

  • endike1234 says:

    Szabados Ádám, lenne egy kérdésem hozzád: madár-e a denevér? 🙂 Ez a kérdés nagyon jól rávilágít arra, hogy milyen egy rossz érv a Biblia ellen. Mert ügye a Biblia a denevért madárnak nevezi, és ezt sok bibliakritikus ezt az érvet lobogtatja is a Biblia ellen, nagy magabiztossággal. Az ilyen érvek pedig nem értelmezés kérdések meg ilyesmik. Hanem aki ezt felrója a Bibliának, az pofátlanságot, szemétséget cselekszik, és ostobaságot. Sima, pitiánár, buta, ostoba érv ez a Biblia ellen.
    Szerintem Hunor erről a kérdéskörről elég jól írt (bár nagy része nekem se világos amiket konkrétan írt).
    Hasonló ehhez még a csillagok kérdése. Régen még nem tudták, hogy egyes csillagok bolygók. Hát csillagoknak nevezték azokat is. Tévedtek volna? Dehogy. Azok a bolygók is ott fenn “csillognak”, szóval lehet csillagoknak nevezni őket. 🙂 Aki nem érti miről beszélek, azt én őszintén sajnálom. Persze, talán ki kéne fejtenem miért. De én nem akarom kifejteni. Ugyanis ezeknek az embereknek, akik ilyen érveket lobogtatnak, pont azzal segítek, hogy nem fejtem ki mi a baj az érvelésükkel.

  • Szabados Ádám says:

    endike1234, fogalmam sincs, miért éppen tőlem kérdezed ezt, aki nem kritizálom a Bibliát, sőt (!), viszont a hangvétel, amit megütsz, itt nem lesz megengedett, úgyhogy ha szeretnél továbbra is kommentelni, változtass rajta.

  • endike1234 says:

    Hát moderáld ki! Hajrá!

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    Az a matematikai levezetés, amivel bizonyítottad a hatezer éves Univerzum létét, nagyon tetszetős, előnye még, hogy olyan magabiztos, hogy kétség nem férhet hozzá: megtörtént a nagy áttörés. Már csak a publikáció van hátra, hacsak meg nem történt ez. Nem kell félni attól, hogy valami világméretű összeesküvés miatt, ezt el fogják hallgatni. A nyilvánosság elé lépés ugyanis igazi csemege a kozmológiával foglalkozó más fizikusok, matematikusok számára, vagy azért, mert igazi kihívás számukra, vagy azért, mert pont ez a levezetés hiányzik a továbblépésükhöz, vagy pedig azért, mert megcáfolása ugyan nem nehéz, de újabb hasznos szereplés a tudományterület nyilvánossága előtt. Tehát, mindenképpen elő kell rukkolni vele, azért is, mert elég már abból, hogy “Lassan egy évszázada fogalmuk sincs, hogy miként fogjanak hozzá egyáltalán a problémához.”

    Én, aki szintén olvasom Isten mindkét könyvét (Biblia és természettudomány), kész vagyok elfogadni akár a 6000 éves világegyetem létét, akár az evolúció megdőlését is, egy feltétellel: az ellenőrizhető bizonyítékok (értsd: kidolgozott, és sokoldalúan egybehangzó bizonyítási levezetések, csillagászati és részecskefizikai kísérleti eredmények elemzése) nyomán.

    Nem lesz könnyű, mert olyan szerteágazó- és csoportmunkából származó kutatómunkára lehet szükség még a bizonyításhoz, hogy akár még további hónapokra (vagy évek is kellhetnek hozzá). Lehet persze, hogy már kész az elmélet. Kérdésem: melyik tudományos szaklapban lesz megtekinthető?

    Kroó akadémikus megjegyzése – attól tartok, nem segélykiáltás volt, hanem a nagy gondolkodókra jellemző tárgyilagosság, a mely őszintén bevallja: vannak még hiányosságai a tudásának. Ez nem szégyen. Aki a tudományos kutatásban dolgozik, az mindig találhat félkész, kidolgozatlan, bizonyítékhiányos hipotéziseket, elméleteket, hiszen lehetetlen a valóság teljes megismerése (az Isten birtokában van). A kozmológia tudománya nem bajban van, nem segélykiáltást hallat, csupán időnként újabb és újabb megoldásokat próbál ki a valóság tökéletesebb feltérképezéséhez. Ha a te hipotézised kiállja a szintén nagy tudású versenytársaid kritikáit, mindenki jól jár. Ha nem, a tudomány csupán továbbhalad, kipipálva egy lehetséges, de be nem vált probléma-megoldási kísérletet.

    Tehát, kíváncsian várom a publikációt.

  • dzsaszper says:

    endike1234,

    szerinted a Bibliát állathatározóként kell olvasni?
    Vagy netán szépirodalmi műként is olvasható?

  • dzsaszper says:

    Hunor,

    ezt írtad:
    “A gyülekező meglepetések. Ádám írja, hogy a 13,8 milliárd év nagyon meggyőző tudományos tény, amiben csak az nem hisz, aki még a kreacionista összeesküvés elmélet rabja, akit még nem ért el a tudomány szabad levegője”

    Ádámtól ilyet nem olvastam, szerintem te olvastad bele a kérdésébe.
    A kérdés mögött én inkább azt látom, hogy az egy dolog, hogy össze lehet szedni érveket egy hipotézis mellett, de ez egz másik hipotézissel való ütköztetéshez és korrekt vitához még édeskevés. Ha ennyiből áll a diszkusszió, az nagy hiányosságokat jelent a vitakultúra és didaktika területén…

  • niemand says:

    IDEZET:
    “Einstein speciális relativitása óta az állandó sebességű pontoknak „joguk” van saját szemszögükből leírni a világot. Az általános relativitáselmélete óta pedig a gyorsuló pontok is emancipálódtak. Amikor a tudósok arról beszélnek, hogy a Föld nem mozdulatlan, akkor kozmikus látásmódot képviselnek, az egész Univerzum legegyszerűbb leírását keresik. Amikor a Biblia arról ír, hogy a Föld mozdulatlan, relatív álláspontot vesz fel. A Földön éppen ott álló ember éppen aktuális látáspontját. Aki a kettő között nem érti a különbséget, azon a kicsit is hozzáértő a fejét (hasát) fogja. Az 1 és 2 között semmilyen ellentmondás nincs. Amikor a tudósok például az ikerparadoxont modellezik, akkor a Földön itthon maradt ikert tekintik „állónak”, ha tetszik a Földel együtt mozdulatlannak, míg az űrhajózó testvér az aki hozzá képest gyorsul. S szépen kijön, hogy a testvér vissza téréréskor fiatalabb lesz az otthon „álló” ikertestvérénél.
    Sajnos ez az érved pont annyira árulkodó butaság, mint volt a technikai vívmányokat használó kreacionisták „következetlensége”.”

    @Hunor
    “Aki a kettő között nem érti a különbséget, azon a kicsit is hozzáértő a fejét (hasát) fogja.”

    A Fold Einstein specialis relativitas elmelete szerint SEM tekintheto inerciarendszernek, legalabb ket okbol:
    – kering
    – forog
    (vagyis van gyorsulasa)

    Az ikerparadoxonban ELTEKINTENEK a fenti ket tenyezotol – lasd peldaul:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Ikerparadoxon
    “Ha eltekintünk a Föld forgásától és keringésétől…”

  • Pető Hunor says:

    @endike. Elolvasnám a honlapod, de nem igazán tudom mint keressek. Egy használható kereső kérdés?

  • Imola says:

    Szia Ádám!

    A bejegyzésed elejével nagyon tudtam azonosulni (kulcsszavakban: összeesküvéselméletek, bizalmatlanság, kijózanodott fundamentalizmus, kritikai relativizmus), tetszett!
    Nekem is megvan a magam története a maga kanyaraival. Az ID elmélettel való találkozásom meghatározta bizonyos szempontból a pályámat is, hiszen Behe: Darwin fekete dobozát olvasva nyűgözött le igazán a molekuláris biológia világa, ahogy az a tudományos megközelítés is, ami teret enged a Teremtőnek.
    Akkor minden kereknek tűnt. 🙂
    De az élet – mint kiderült a számomra – sokkal komplexebb, mint valaha is sejtettem.

    Van pár gondolatom a bejegyzéseddel kapcsolatban,pár dolog, amivel már nem tudok teljesen azonosulni, igyekszem röviden kifejteni, miért, néha idézek tőled.

    “Ami elénk kerül, az szűrt és szükségszerűen torz információ. Ha van területe a tudománynak, ahol ez különösen igaz, akkor az az eredet kutatása, ahol az előzetes metafizikai döntések óhatatlanul hatással vannak a tudományos kutatásokra. Mindenki jól teszi, ha ezen a területen óvatos távolságtartással fogadja a különböző hipotéziseket.”

    Nem értem, miért kéne így fogadni hipotéziseket, ha nem vagy éppen szaktudós az adott területen? egy-egy ilyen felfedezés, médiába jutó elmélet mögött egy tudományos konszenzus áll, nem csak úgy felröppen egy db publikáció után. Véleményem szerint így is rengeteg baj származott abból, hogy laikus keresztyének félinformációkkal felfegyvezkezve vagdalkoznak evangélizálás címén (vagy akár csak egymás közt, hogy bizonygassák: nálunk az igazság, a tudósok hülyék.)
    Persze, gondolom, te se így gondolkodsz, ahogy írod is :
    “Vajon jogos-e a tudománnyal szembeni radikális bizalmatlanságunk, ha közben felülünk a mérnökök által tervezett repülőgépre, okostelefonnal kommunikálunk és a szívműtétet nem a lelkipásztorunkkal végeztetjük el, hanem egy tanult és gyakorlott orvossal egy jó felszereltségű kórházban? ”
    (ez különösen tetszett.)

    Fő problémám az, hogy nem találom az ID érveit elsöprő erejűnek. Annyira legalábbis biztosan nem, hogy a jelenlegi evolúciós paradigmát kisöpörje.
    A problémát abban látom, hogy mivel az evolúció elmélettel (még?) nem magyarázott kérdésekre adja meg a választ, ahelyett, hogy valamilyen konkrét hipotézist támadna. (Ez egyébként egyáltalán nem újdonság, a tudomány története során hasonló érvelést alkalmazott pl. Newton is, amikor egy bizonyos mozgás magyarázataként isteni behatást említett. Meg lehet tenni, de ez érthető módon nem tekinthető tudományos magyarázatnak.) Szóval tulajdonképpen arról van szó, hogy a tudomány “fehér foltjait” (még kidolgozatlan, megmagyarázatlan területeit) használja. Azzal a megállapítással, hogy az evolúció elmélet mai értelmezése nem ad választ pl. a véralvadási kaszkád vagy a bakteriális csilló komplex előállására, csak felhívjuk a figyelmet egy kidolgozatlan területre, nem pedig megdöntjük az elméletet.

    Az áltudomány azért mindenképpen erős kifejezés. Nem az a baj, hogy tudománytalan lenne, arról van csak szó, hogy nem ad alternatív hipotézist, illetve a tudomány hatókörén kívüli magyarázatot ad.

    “Az ID azt az elméletet igyekszik cáfolni, mely a biológiai komplexitás kialakulásához elégséges feltételnek tartja a természetben fellelhető személytelen okokat, illetve amelyik eleve kizárja a biológiai komplexitás kialakulásában a szinguláris beavatkozás és információbevitel lehetőségét.”
    Az ID kihívást intéz ugyan, de nem cáfol, ugyanis nincs mit cáfolni: tudományos magyarázatok hiányaira hívja csak fel a figyelmet. Közvetlenül ugrik a tervezőre mint válaszra a jelenlegi magyarázat hiányában, és ezzel nem cáfol semmit, mivel nem volt ott éppen állítás. Ezzel néha azt érzem, mintha a “hogyan?” kérdésre a “miért?”-re adott válasszal felelne.

    Pontosan ezért nincs is igazán értelme az ID-t (sem a kreácionizmust) alternatívaként felsorolni az evolúciós paradigma mellett, ezek ugyanis nem minősülnek paradigmának, ehhez előbb tudományos úton cáfolniuk kéne az evolúciót olyan területeken, amelyeken konkrét állításai is vannak.

    Szerintem viszont az ID szuper eszköz kritika megfogalmazására, így indikálva az evolúció elmélet jelenleg kidolgozatlan területeinek vizsgálatát. Ha az evolúciós paradigma megdől, a helyét új paradigma kell hogy átvegye. Ezt az újat csak akkor találjuk meg, ha kutatjuk tovább az evolúció fehér foltjait, míg valóban be nem bizonyítjuk, hogy az evolúció már nem lehet elégséges válasz. Addig viszont ezen a paradigmán belül érdemes kutatnunk szerintem. (Megnyugtatásul a többi kijózanodott fundamentalistának üzenem: nem is olyan szörnyű.)

    “…Meyer Hoyle-lal sétálva megkérdezte, mit gondol arról a lehetőségről, hogy a DNS-ben tárolt információ intelligens forrásra utal. Hoyle szeme felragyogott: „Az bizonyosan könnyebbé tenné, hogy megmagyarázzuk, miért van élet!”
    Ez valóban így van, de kérdés számomra, hogy csak mert egy válasz egyszerű magyarázatot ad (olyan dolgokra ráadásul, amikre eddig nem találtunk választ), attól igaz is? Az élet rendkívül komplex, és a tudomány apró töredéket képes csak felfogni belőle.
    Lehetséges, hogy bonyolult dolgok hátterében egyszerű válaszok rejlenek, de a valódi tudományos válasz az élet eredetével kapcsolatban továbbra is az, hogy csak feltevéseink vannak.
    Én se szeretem, hogy így van, de erről meg vagyok győződve.

  • Ödönbéla says:

    Ádám, mennyire vagy tisztában az Answers in Genesis és Ken Ham (leegyszerűsített) preszuppozicionalista megközelítésével, amivel a teremtés-evolúció-a Föld kora kérdést kezelik? Bár nem vagyok meggyőződéses fiatal Föld-hívő, de szerintem ezzel a hozzáállással sokkal erőteljesebben lehet védeni ezt az álláspontot. Ham elmagyarázhatta volna egyértelműbben is ezt a vitában.

  • Pető Hunor says:

    @niemand

    A gyógypéldát általában valóban álló Földet feltételezve mutatják be. Az űrhajó meg a fénysebesség közelébe gyorsul, hogy igen látványos eltérés adódjon. A dolgon azonban nem változtat a Föld mozgása. A lényeg, hogy hozzá képest az úrhajó nagyobb energiasűrűséget képviseljen, amihez például nagyobb sebesség kell, vagy egy fekete csillag közelébe kell menni. A jelenséget már a Földön is kimérték, repülőgépeken az órák lassabban jártak, mint a Földön egy helyben hagyottak. Miközben egy toronyház alján lassabban járnak, mint a tetején. Vagyis az energiasűrűség az ami számít. Ott telik a sajátidő lassabban, ahol az energiasűrűség nagyobb.

    @dzsaszper

    Ádám nem kifogásolta. De azért pontosítok. Nem ténynek állítja, hanem valószínű ténynek: „Ha a tudomány azt állítja, hogy a világ 13,8 milliárd éves, …, akkor valószínűleg ez az igazság,” Illetve egy másik blogbejegyzésben egy hozzászólótól éppen azt kérdezte, hogy ismeri-e a 13,8 milliárd év melletti érveket.
    Kedves Ádám!
    Ha úgy érted, hogy ahogy a Galilei ellenesek abszolutizálták a mozdulatlan földet, amit nyilván relatívan lehet helyesen értelmezni, s hogy (egyes) kreacionisták éppen így abszolutizálják a 6000 éves kort, akkor értelek. Még az érvelésük háttere is azonos. El nem tudják képzelni, hogy a Bibliával hogy lehetne az ellenvéleményt összeegyeztetni. A hozzászólásom jó része éppen egy ilyen összeegyeztetést vázolt fel. Apropó olvastad-e Az így él Galilei című könyvet Vekerdy Lászlótól? Meg ha jól emlékszem Paul Feyerabend: A módszer ellen című könyvében vesézi még ki Galilei esetét rámutatva annak árnyaltságaira.
    Kedves Bíró János!
    Köszönöm szatirikus hozzászólásod. A publikáció már régen megtörtént. A nyuszi léggömb modellről van szó. Ez egy olyan 4D alakzat 3D felszíne, ahol az egyes pontok eltérő energiasűrűségűek, így eltérő távol vannak a 4D középponttól, s jelenleg is eltérő ütemben tágulnak. Sőt! Ha valaki a felszínen él lehet olyan terület, amit egyenesen zsugorodónak fog látni, önmagéhoz képest. Olyan függvény is biztosan van, ami az energiasűrűség függvényében adja meg a nyusziléggömb pillanatnyi alakját. Legfeljebb nem használható, s csak érdekesség, hogy lám a sötét energia és a sötét anyag elhagyható, de egy használhatatlan függvény által. Benne van a pakliban. Ám ha a függvény valóban egyszerű, akkor az megint egy más tészta. Nem vagyok fizikus, így ez már nem az én dolgom eldönteni.
    Sajnos nem tudom, hogy a 6000 éves egységes Univerzum kort honnan vetted. Az érvelésem lényege éppen az volt, hogy a 4D alakzat 3D felszíni pontjai eltérő távol vannak a 4D középponttól. Ami pontosításra szorul az az, hogy a Föld esetleges 6000 keringése a Napkörül és a 4D középponttól való távolsága két különböző óra szerint értendő, nem kell köztük szinkronnak lenni.
    Dávid Gyulának igen sok tudománynépszerűsítő előadása fenn van a neten. Ő beszél arról, hogy a két uralkodó elmélet alapfeltevései annyira eltérőek, hogy összeegyeztetésük elkezdesére egyelőre ötlet sincs. Miközben a spec rel + kvantummechanikát Dirac már régen megcsinálta. Ált rel + kvantummechanika egy nagyon fogas kérdés, teljesen új ötletek kellenének, már az alapok lerakásához. Lee Smolin: Mi a gubanc a fizikában című könyvében pedig részletesen kifejti, hogy mi is történt az elmúlt 100 évben. Egy helyben toporgás. A húrelmélet egykori kutatójaként ma már csak nevet az egészen, miután a húrelméletek száma messze meghaladta a világegyetem szubatomi részecskéinek feltételezett számát. Miközben egyiken sem lehet semmit sem ellenőrizni. Mindeközben Lee Smolin említ alternatív elméteket, többek között olyat is, amelyiket dupla általános relativitáselméletnek lehet nevezni. Szóval a fizikusok sem tesznek más, mint megpróbálnak meglevő elméleteket kiterjeszteni.
    A neodarwinizmus cáfolhatatlan elmélet, ezért hiába vársz a megdöntésére. Még jó, hogy a popperi cáfolhatósági kritérium ma már nem követelmény. Az elmélet nem engedi vitatni az evolúció megtörténtét, csupán a hogyan az elmélet tárgya. Számára a szem kifejlődése nem kérdés, csupán a hogyan. Az eredmény: A szem sokszori különböző kifejlődésének az elmélete. Arra emlékeztet ez, mint amikor Ptolemaiosz elméletét egyre újabb epiciklusokkal toldozták foltozták. Bármit vetsz is fel, újabb és újabb ötletekkel beépítik az elméletbe. Narrátorban nincs hiány. Konkrétumok? A változékonyság területéről vannak csupán, vagyis amit a teremtett fajok változékonyságával könnyen lehet magyarázni. Ezekre van bőven egybehangzó publikáció. Minden amit nemesítésről tárgyszerűen írtak ilyen. Szóval ha következetes vagy, akkor előbb Dawkinstól kérj sokoldalúan egybehangzó levezetéseket, ami túlmutat a nemesítésen! Egyet tudok. Dawkins A vak órásmesterben még erősen érvelt a nem kódoló DNS részek mellett, meg a csökevényes szervek mellett. Ötlet parádéjának e két pontja mára erősen megkopott.
    Minden földi elmélet egyszer elérkezik a határaihoz. Sőt a tudományfilozófusok szerint már eleve úgy születik, hogy ismeri saját határait. Egy ideig van mit kutatnia a határokon belül, de előbb utóbb ezek a dolgok kimerülnek, s egyre sürgetőbbé válik egy nagyobb paradigma váltás. Valami új után kiáltanak, ami a régit, mint valami kis részt foglalja csak magában. Hogy aztán ezt segély kiáltásként aposztrofáljuk, vagy őszinte vallomásnak ízlés kérdése, de ugyanazt takarja. S egy dolog biztos. Az új elmélet a réginek egyre alapvetőbb előfeltevését kell, hogy megváltoztassa, kibontsa. S ezek mindig a Bibliához visznek közelebb. http://wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0704/FizSzem-200704.pdf Polónyi János: „Az azóta kísérletileg alátámasztott kvantummechanika egy világnézeti krízishez is el kellett volna, hogy vezessen. Mert a 19. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy a fizika alapjait kutatván kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel.”
    Ugyanez igaz minden kutatásra is. A korlátok csak úgy bomlanak le, ha előfeltevéseinket egyre jobban a Bibliához igazítjuk. Nem a vélt értelméhez, hanem a valódihoz. A Biblia ugyanis a valóság egyetlen forrása, s minden elmélet addig nyújtózkodhat, amennyit a valóságból sikeresen lefed. A téves előfeltevései miatt ütközik falakba minden földi elmélet. Ez nem jelenti azt, hogy a Biblia fog ötletet adni az új elméletek felállítására, de azt igen, hogy nem fog neki ellene mondani. Esetleg még a Biblia jobb megértéséhez is elvezet.

  • Pető Hunor says:

    Ja ha valaki megad weblapot a neve lesz a link… Leesett…

  • niemand says:

    @Hunor

    A hozzaszolasodban azt allitottad, hogy a Fold inerciarendszer:
    “Einstein speciális relativitása óta az állandó sebességű pontoknak „joguk” van saját szemszögükből leírni a világot…”

    Az ikerparadoxon peldajat ennek alatamasztasara hoztad fel.

    Tovabba azt is allitottad, hogy aki ezt nem erti, azon a “hozzáértő a fejét (hasát) fogja”.

    En pusztan megprobaltam felhivni a fgyelmedet arra a tenyre, hogy igen elementaris hibakat kovettel el (mikozben megprobaltal masokat nevetsegesse tenni), hiszen a Fold nem tekintheto inerciarendszernek (=nem allando sebeseggel mozog) – sem Einstein relatitivas elmeleteben, sem az ikerparadoxon peldajaban (ha annak lenne tekintheto, akkor nyilvan nem kellene ELTEKINTENI a forgasatol es a keringesetol. Igy az ikepradaxon nem is hozhato fel peldakent az allitasod alatamasztasara).

  • Szabados Ádám says:

    Ádám nem kifogásolta. De azért pontosítok. Nem ténynek állítja, hanem valószínű ténynek: „Ha a tudomány azt állítja, hogy a világ 13,8 milliárd éves, …, akkor valószínűleg ez az igazság,” Illetve egy másik blogbejegyzésben egy hozzászólótól éppen azt kérdezte, hogy ismeri-e a 13,8 milliárd év melletti érveket.

    Akkor én is pontosítok. Az idézet így szólt: „Ha a tudomány azt állítja, hogy a világ 13,8 milliárd éves, az ember pedig egy hosszú evolúciós folyamat terméke, akkor valószínűleg ez az igazság, nem a kreacionista brosúra alternatív valósága.” Ezt pedig nem én mondom, hanem a fundamentalista (cikkem képzeletbeli szereplője), aki éppen hátrahagyta a tudományal szembeni bizalmatlanságát. A saját véleményem az, hogy mind a csillagászat, mind a kozmológia, mind a geológia jóval hosszabb időszakot feltételez hatezer évnél, az ebbe az irányba mutató bizonyítékokat elsöprőnek látom, de természetesen nyitott vagyok más következtetésre is, ha a bizonyítékok erősek a jelenlegi konszenzus felülvizsgálatára. Az evolúcióelmélettel kapcsolatban a szkepticizmust jóval indokoltabbnak látom, mint a világegyetem korával kapcsolatban, nem véletlen, hogy azon a tudományterületen sokkal erősebb is az ellenvéleményt képviselők tábora.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Imola!

    Köszönöm a hozzászólásodat. Értem, hogy mit kifogásolsz, bár nem értek vele egyet. Kevés időm van, úgyhogy most csak címszavakban válaszolok.

    1. Az ID nem arra épít, amit a tudomány még nem tud, hanem arra, amit megtudott. Vagyis nem a tudatlanság hézagait próbálja Istennel megtölteni, hanem uniformista elv alapján az egyetlen ismert magyarázatot kínálja egy jelenségre, amit a tudomány feltárt. Pontosan úgy érvel, ahogy Darwin tette, csak jóval több ismeret alapján.

    2. Akkor lenne igazad, ha a jelenségeknek csak anyagi (materiális) oka volna lehetséges. Az élet számos területéről tudjuk, hogy ez nem így van. Ehhez nem is kell elvetni az uniformista megközelítést vagy behozni a képbe a természetfelettit, hiszen tudjuk, mire képes az öntudat és az elme. Azt nem tudjuk, mi az öntudat és mi az elme, de a hatásukat sok esetben felismerjük. Amikor egy piramist vagy egy számítógépes szoftvert látunk, tudjuk például, hogy elme tervezte, akkor is, ha nem feltétlenül ismerjük a készítés pontos mechanizmusait. A készítésben vannak materiális folyamatok (kövek, malter, mikrochip, elektromosság, adathordozók stb.), de azok nem fogják tudni megmagyarázni a jelenséget. A papíron talált írást sem tudja teljesen megmagyarázni a tinta és a papír kémiája és fizikája. Van egy lényegesebb ok mögötte: a személy, aki kommunikál!

    3. Van az életnek olyan területe, ahol pontosan tudjuk (mert megfigyeltük), hogy csak egyetlen ok jöhet számításba, mégpedig az intelligencia: ez a terület az információ. Az információ nem anyagi természetű, még ha az információ hordozója anyagi természetű is. Az ID rámutat arra az elképesztő tényre, amit a tudomány éppen most tár fel teljes (?) valójában: a sejten belül óriási mennyiségű komplex, improbabilis, funkcionálisan specifikus információ van, mely rendszerszinten működik, hierarchikusan van tárolva és több szinten is kódolt. Ilyet csak intelligencia képes létrehozni.

    4. Az ID tehát a megfigyelés és az abduktív következtetés útján állít fel egy alternatív hipotézist a materialista neo-darwinista hipotézissel szemben. Az ID alapos bizonyítékokat sorol fel az utóbbi lehetetlensége mellett (nem csak a sikertelenségét mutatja meg, de az elvi lehetetlenségét is, mint a perpetuum mobile esetében, és ezt nem pusztán hívőcske tudósocskák teszik, hanem olyan nagyok is, mint Polányi, Wigner, Hoyle, Kenyon, Berlinski és rengeteg hozzájuk hasonló tudós). Az ID bemutatja az alternatíva melletti érveket is. És ezzel megnyitja egy új paradigma előtt az utat. Az új paradigma alapján több jelentős felfedezés is született már, amit a neo-darwinista paradigma valószínűleg nem hozott volna, ráadásul az elmúlt években az ID számos predikciója teljesült (az egyik szemléletes példa az, hogy a hulladék DNS-ekről kiderült, egyáltalán nem hulladék).

    5. Szerintem keresztényekként pont erre számíthatunk. Ahogy a tudomány gyakorlatilag bebizonyította, hogy a világegyetem kezdete egy szingularitás, úgy tűnik, az élet eredetének kezdetét is csak egy újabb szingularitás tudja megmagyarázni. A nagy mennyiségű, specifikus információ mögött a tapasztalatainkban ugyanis mindig elme áll. Valaki létrehozta a sejtben lévő információt, az anyag erre nem képes. Innentől az élet neo-darwinista eredetének hipotézise nem más, mint science-fiction. Lehet, hogy egyszer megtörténik, hogy az ember legyőzve az idő és a tér korlátait más galaxisokban repked, de ennek a lehetősége igen csekély. Ehhez hasonló fikció az is, hogy egyszer anyagi okát találják a sejtben lévő nagy mennyiségű, komplex, specifikus információnak. Az ID sokkal biztosabb lábakon áll és összehasonlíthatatlanul jobban illeszkedik meglévő tudásunkhoz és megfigyeléseinkhez. Csak egy paradigma összeomlását általában hangos és csúnya vergődés előzi meg, és a paradigma kétségbeesett védelmezői akár hatalmi eszközök bevetésétől sem riadnak vissza.

    Szóval az ID mögött nem a tudománnyal szembeni gyanakvás húzódik meg, hanem a neo-darwinista magyarázattal szembeni gyanakvás, melyet éppen a tudomány elképesztő fejlődése tett kritikus mértékűvé. Darwinnak fogalma sem volt arról, hogy mi zajlik a sejtben. A különbség aközött, amiről ő tudott, és aközött, amiről mi tudunk nem mennyiségi, hanem minőségi.

  • yuki says:

    Ádám mire alapozod azt, hogy az információ forrása az intelligencia? Megmondom, arra, hogy azt gondolod, hogy az információ forrása az intelligencia. Azaz az információ definíciójába belefoglalod, hogy az az a dolog, amit egy intelligens lény üzen. Ezt hívják körbenforgó érvelésnek.

    “Ilyet csak intelligencia képes létrehozni.” Miért? Ez pont az az érv, mint hogy mindennek kell, hogy legyen oka, hiszen olyat senki nem tud elképzelni, hogy valaminek ne legyen oka, hiszen az képtelenség, ostobaság, értelmetlenség, … Mer’ mér’ is?

    Ez egy üzenet a teremtőtől, ezért tehát volt teremtő. De honnan tudjuk, hogy ez egy üzenet a teremtőtől? Biztos ezért nem értem, mert nem vagyok elég művelt a komplex szintetizált probabilitások neofunkcionális adjekcióiban.

  • endike says:

    Hunor, ha átfutottad a honlapomat: amit a véletlenről írok, azokról mi a véleményed? Sajnos SENKIT nem találtam eddig (se ateistát, se keresztényt, se senkit) aki felfogná egyáltalán hogy ennek mi a jelentősége, nem hogy értené miről írok…

  • Szabados Ádám says:

    Ádám mire alapozod azt, hogy az információ forrása az intelligencia? Megmondom, arra, hogy azt gondolod, hogy az információ forrása az intelligencia. Azaz az információ definíciójába belefoglalod, hogy az az a dolog, amit egy intelligens lény üzen. Ezt hívják körbenforgó érvelésnek.

    yuki, most, hogy így lelepleztél, gondolom, erre a dologra nem is érdemes több szót fecsérelnünk.

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, mennyire vagy tisztában az Answers in Genesis és Ken Ham (leegyszerűsített) preszuppozicionalista megközelítésével, amivel a teremtés-evolúció-a Föld kora kérdést kezelik? Bár nem vagyok meggyőződéses fiatal Föld-hívő, de szerintem ezzel a hozzáállással sokkal erőteljesebben lehet védeni ezt az álláspontot. Ham elmagyarázhatta volna egyértelműbben is ezt a vitában.

    Ödönbéla, a preszuppozicionalista apologetikát alapvetően helyesnek tartom, de csak addig, ameddig világosak az előfeltevések (és hogy azok honnan származnak), és nyíltan vállalja az előfeltevésekből levezetett következtetések tesztelhetőségét. Ha a preszuppozicionalista apologetika nem realista is egyben (elzárkózik a következtetések tesztelhetőségétől), szükségszerűen relativistává válik, ami zsákutca.

    Nekem úgy tűnik, hogy a fiatal Föld kreacionizmus a maga előfeltétel-rendszerében sem teljesít túl jól, mert például a katasztrofizmus előfeltevése igencsak rosszul teljesít az uniformista magyarázatokkal szemben. Maguk az előfeltevések is problémásak. Az előfeltevések némelyike ugyanis hibás (vagy legalábbis megkérdőjelezhető) exegézisből fakadó bibliai igazság és azokból levont következtetés. Bár mindig izgalmasnak tartom az előfeltevések megbirizgálását, az ilyesmi teljesen felesleges mutatványokhoz is vezethet, ha rossz a kiindulópontom. Mielőtt feje tetejére állítom az univerzum működéséről alkotott képünket (pl. a termodinamika második főtételét a bűneset következményének tekintem, a geológiai képződményeket meg egy globális özönvíznek), inkább még egyszer ránézek a bibliai szövegre, vajon jól értettem-e azt, amit kiindulópontnak használok (pl. az állatok halála tényleg a bűneset következménye? tényleg globális volt az özönvíz?). Ehhez jó precedens Galilei és Kopernikusz esete.

  • B. Laci says:

    “Laci, tanulmányoztad esetleg azt is, hogy milyen érvek szólnak az univerzum 13,8 milliárd évvel ezelőtti keletkezése mellett?”

    Természetesen van valamilyen mértékű rálátásom a témára, sok cikket, véleményt végig olvastam, nemrég az itt előkerült Kroó Norbert előadásán is ott voltam, de az végképp eltávolított ettől az elmélettől, és maradok a Biblia más, szerintem helyesebb értelmezése mellett, ami a 6 napos, naponként 24 órás teremtés mellett foglal állást. Kroó Norbert előadásában 8 milliárd évig tartott a teremtés 1. napja, a 2. napja felére csökkenően 4 milliárd évig, a 3. napja hasonlóan csökkentve 2 milliárd évig, és így tovább. A Biblia exegézise ezt az értelmezést nem teszi lehetővé, a teljes Biblia kontextuális vizsgálata mellett sem, a Biblia sehol nem utal ilyen léptékekre, semmilyen biblai bizonyítékát nem látom ennek, de a kreacionisták sem, bár a Biblia ismeri a millió fogalmát, és ezer szer ezerrel is ki tudja fejezni konkretizálva az időket, amely a Bibliában sokszor érezhetően nagyon fontos, pl. ki meddig élt, uralkodott, mikor halt meg, stb. és a Biblia a 6 napot jelöli meg a teremtésre a nap szóval.
    Az előadás folytatásában “megtudhattam”, hogy a majomból evolúciós módon kifejlődött előember, a neandervölgyi, majd a cromagnoni eljutva olyan fejlettségi szintre, hogy 20 évesen már Ádám alkalmas volt arra, hogy ember legyen és Isten belelehelje a lelkét, Évába pedig talán nem is lehelte bele gondolatmenet teljesen elfogadhatatlan teológiailag, a Bibliától idegen, de a teremtés leírásától is, ahol a folyamatok 6 napos egyforma ciklusra engednek következtetni, majd a 7. napos szünetre, ami ezekben a folyamatokban nem tetten érhető, hisz egy folyamatos lassuló ütem van felvázolva, miközben más szempontból meg gyorsulás figyelhető meg pl. a tágulás esetén, vagy akár még ma is a napok rövidülnek, így kevesebb, mint 24 órás már egy nap, szőkő betoldásokat kell tenni, hogy kijöjjön a 24 óra.
    “Jézus így válaszolt: ‘Nem tizenkét órája van-e a nappalnak?’ ” (Jn. 11,9)
    A nap szó a teremtés leírásban az exegézis során nem enged következtetni más típusú napra, mint a Bibliában leírt többi nap.

    Sok minden változik a Bibliában említettek közül, pl. a 12hónapx30nap/hónap=360 napos év is mára megváltozott, nem csak a számítási módok miatt, hanem mert a Hold és a Föld mozgása is változik. Ha évmilliárdokra akarnánk vissza vetíteni ezeket, akkor rá lehet jönni, hogy nem lehetséges.

    A logikai gondolkodás, (a logikai feltételek teljesülése, nem teljesülése) segít kizárni a logikailag hibás feltételezéseket, ha vannak biztos állításaink is, és a Biblia a hívők számára ilyen, ezért minden tetszetős elmélet egy-egy próba is, hogy mihez ragaszkodik jobban az ember, a hitéhez, vagy a jól hangzó tudáshoz és tudományhoz, és ennek megfelelően mit idomít mihez, köt-e kompromisszumot, vagy vállalja, hogy falba ütközött, vagy bolondnak, maradinak nézik és megőrzi a hitét, vagy a hitét igazítja a bibliaértelmezésével az adott tetszetős tudományos elmélethez, esetleg a tudományt kérdőjelezi meg, ami ellentmondani látszik a Bibliának/Istennek, hisz a hitető ravasz módon nem csak azt képes elhitetni, hogy nincs ördög, nincs Isten, hanem más vallásokat, földön kívüli lényeket, vagy akár evolúciós elméletben való vallásos hitet és hitetlenséget is el tud ültetni, ál-vallást, ál-isteneket, és ál-tudományt is a manipulációit felhasználva, akár világosság angyalának mutatva önmagát közben.

    Nem tudom helyes-e kijelenteni, hogy ahol a tudomány véget ér, ott a hit kezdődik el, és ahol elkezdődik a tudomány, ott véget ér a hit, mindenesetre a Biblia beszél arról, hogy “lesz idő, amikor az egészséges tanítást nem viselik el, hanem saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük. Az igazságtól elfordítják a fülüket, de a mondákhoz odafordulnak.” 2Tim 4,3-4. és ez egy komoly veszélyforrás a mai korban, ami felveti a teremtésről szóló tanítás kapcsán is, hogy -Mi az egészséges tanítás a Teremtés történet esetében? Mi Isten terve, célja, gondolata, ott a Teremtés leírásával? A tanítás/tévtanítás mezsgyéjére lehet kerülni könnyen, két különböző tanítás (Fiatal Föld és öreg, 13,7 milliárd éves) semmiképp nem lehet egyszerre igaz. Érdemes inkább egy lépést hátrálni, ha valaki nem győződött meg mindkét oldal tanításait megvizsgálva melyik a biztosan igaz, minthogy tévtanítási bűnbe keveredjen egy keresztyén hívő, főleg ha tanító. Nehéz kérdés ez, de akár szakadás, eltávolodás forrása is lehet egy ilyen dolog gy felekezeten és gyülekezeten belül, ezért szerintem fokozottan óvatosnak kell lenni milyen mértékben feszegeti az ember a Biblia-kritikáját.

    Tetszett ennek a tudósnak a bizonyságtétele ennek kapcsán, amit már tegnap este is el akartam küldeni, csak kifutottam az időből, amikor valaki képes visszahátrálni és várni, hogy nyilvánvalóvá legyen az igazság:
    Does the Creation Model Make Predictions? Absolutely!
    http://www.answersingenesis.org/articles/2014/02/08/creation-model-make-predictions?utm_source=answers-weekly&utm_medium=email&utm_content=main-question&utm_campaign=aw02152014

    Rengeteg érv van, amik nem hangzottak el még a kreacionizmus mellett, amelyek hiteles, nem áltudományos, hanem tudományos érvek, én szándékosan nem akartam itt, csak néhány dolgot felvillantani, és minden keresőt, kételkedőt a tovább kutatásra biztatni. Sok jó anyag van az Interneten, aki keres az talál. Ezt a több részes, jól illusztrált, sok hivatkozással, bibliai értelmezéssel bíró előadássorozatot gondolatébresztőnek magyar szinkronnal különösen is ajánlom, és Walt Brown Kezdetben című könyvét is: http://www.teremtes.com/letoltesek.php

    Magyar nyelven legalább 20-30 elérhető könyv van, ami a teremtés témában jelent meg.

    Remélem ezek a hivatkozások is még működnek:

    http://www.kezdetek.hu/ Protestáns Teremtéskutató Kör

    Külföldi teremtéskutató társaságok, Honlapok:
    http://www.drdino.com angol Kent Hovind – Dr. Dino – honlapja
    http://www.icr.org angol
    http://www.AnswersinGenesis.org angol
    http://www.AnswersinGenesis.org/Hungarian/ magyar nyelven
    http://www.creationscience.com/onlinebook/index.html Walt Brown honlapja
    http://www.cryingvoice.com/Evolution/index.html angol
    http://www.cryingvoice.com/Evolution/index_mag.html magyar nyelven
    http://christiananswers.net/creation/aqoo/ angol
    http://www.amazingdiscoveries.org/index.htm angol
    http://www.answersingenesis.org/ angol
    http://www.answersingenesis.org/Hungarian/ magyar nyelven
    http://www.creationresearch.net/secure/main%20page.htm John Mackay honlapja
    http://www.creationresearch.org/ angol
    http://creationsafaris.com/wcmec.htm angol
    http://emporium.turnpike.net/C/cs/ angol
    http://www.kezdetben.hu/ angol nyelven
    http://www.christiananswers.net/directry.html angol
    http://www.mhrc.net/
    http://www.pilgrimtours.com/creation/index.htm
    http://www.arky.org/
    http://www.biblicalcreation.org.uk/
    http://www.nwcreation.net/
    http://www.grisda.org/links/sites.htm
    http://www.genesisevidence.org/
    http://www.wort-und-wissen.de/ német nyelvű !!!
    http://www.creationism.ro/ Presbiteriánus testvérek kreacionista honlapja, cikkek, Kreacionista Tábor Erdély, Szováta 2006

  • Imola says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm a gyors reakciót, igyekszem én is reagálni. Sajnos jobb ötlet híján több helyen beidéztem mindazt, amit írtál, előre is bocsánat, ha így túl hosszú lett a bejegyzés. Összességében szeretném, ha sikerülne rávilágítanom arra a problémára, hogy az ID érvelése a természettudomány és a vallás közötti vita részét képezi. Ennek a vitának pedig kétségbe vonható a létjogosultsága.

    „1. Az ID nem arra épít, amit a tudomány még nem tud, hanem arra, amit megtudott. Vagyis nem a tudatlanság hézagait próbálja Istennel megtölteni, hanem uniformista elv alapján az egyetlen ismert magyarázatot kínálja egy jelenségre, amit a tudomány feltárt. Pontosan úgy érvel, ahogy Darwin tette, csak jóval több ismeret alapján.”

    Amikor azt írom, az ID azzal érvel, amit a tudomány még nem tud, kb azt értem alatta, hogy arra a kérdésre, hogy nem tudjuk, hogyan jöhetett volna létre a sejthez hasonlóan komplex rendszer, azt a választ adja, hogy tehát biztosan tervezték, máshogy nem is lehetett. Azt azonban, hogy erre más magyarázat is lehetne, teljesen kizárja.
    Ez olyan, mintha bebizonyosodna, hogy a Föld nem is lapos, mint ahogyan (tegyük fel) addig gondoltuk. Ez azonban nem vezet egyenesen ahhoz, hogy a Föld gömb alakú! Hiszen lehetne akár kocka, vagy gúla, stb alakú, mert akkor is biztosan nem sík. Ennek eldöntéséhez már újabb vizsgálatok kellenek. (Bocsánat a kitekert példáért, de remélem érthető, amit mondani akartam vele.)

    „2. Akkor lenne igazad, ha a jelenségeknek csak anyagi (materiális) oka volna lehetséges. Az élet számos területéről tudjuk, hogy ez nem így van. Ehhez nem is kell elvetni az uniformista megközelítést vagy behozni a képbe a természetfelettit, hiszen tudjuk, mire képes az öntudat és az elme. Azt nem tudjuk, mi az öntudat és mi az elme, de a hatásukat sok esetben felismerjük. Amikor egy piramist vagy egy számítógépes szoftvert látunk, tudjuk például, hogy elme tervezte, akkor is, ha nem feltétlenül ismerjük a készítés pontos mechanizmusait. A készítésben vannak materiális folyamatok (kövek, malter, mikrochip, elektromosság, adathordozók stb.), de azok nem fogják tudni megmagyarázni a jelenséget. A papíron talált írást sem tudja teljesen megmagyarázni a tinta és a papír kémiája és fizikája. Van egy lényegesebb ok mögötte: a személy, aki kommunikál!”

    Érdekes, hogy amikor azt írod, nem kell ehhez a természetfelettit behívni a képbe, a tudomány újabb fehér foltjaival érvelsz: elme, öntudat.
    Az érvelésed metafizikai területen biztos teljesen megállja a helyét. Ha viszont természettudományosan akarom értelmezni, akkor tipikusan vallás kontra természettudomány vitát vet fel, aminek nincsen értelme.
    A természettudományt a „hogyan” érdekli a piramisok, szoftvertervezések esetében is. Az már sokkal kevésbé, hogy ezek tervezettek-e. Hogy ki tervezte, miért, és milyen körülmények között, az inkább a történészek, vagy a szoftver felhasználóinak a kérdése.
    Én úgy gondolom, hogy az evolúció elmélete elsősorban természettudományos területen robbant, és onnan hatott ki a többi területre, ezáltal paradigmává nőve ki magát. Számomra az evolúció nem pusztán elmélet, hanem egy logikus magyarázat kísérletes úton feltett kérdésekre. Szimplán materiális rendszeren belül, empirikusan. Ha a természettudományon belül meg akarod dönteni ezt az elméletet, akkor azt is hasonló eszközökkel kell megtenned. Transzcendens létével, hatásával a valódi természettudomány nem foglalkozik.

    „3. Van az életnek olyan területe, ahol pontosan tudjuk (mert megfigyeltük), hogy csak egyetlen ok jöhet számításba, mégpedig az intelligencia: ez a terület az információ. Az információ nem anyagi természetű, még ha az információ hordozója anyagi természetű is. Az ID rámutat arra az elképesztő tényre, amit a tudomány éppen most tár fel teljes (?) valójában: a sejten belül óriási mennyiségű komplex, improbabilis, funkcionálisan specifikus információ van, mely rendszerszinten működik, hierarchikusan van tárolva és több szinten is kódolt. Ilyet csak intelligencia képes létrehozni.”

    Ez a filozófia területén bizonyára kihívást intéz az evolúciós paradigma ezen területéhez. Én viszont molekuláris biológusként nem találom kielégítő magyarázatnak a sejtek magas információtartalmának kialakulására. Megintcsak a „hogyan?”-ra szeretnék választ, nem a „miért?”-re. Fordítsa le valaki ezt a biológia nyelvére, igazolja kísérletesen, és vegyen részt a tudományos publikálás elszámoltatható kihívásában… Nem filozófiai szinten indult Darwin érvelése sem, hanem konkrét jelenségek leírásával. Arra, hogy a sejtben milyen komplex és specifikus rendszerek találhatóak, nem az ID mutatott rá, az ID csak ennek az elmúlt 60 év során egyre szélesedő tudásanyagnak a hézagait szeretné azonnal megmagyarázni. Lehet, hogy a végső következtetés eljut majd oda, hogy tervező áll a háttérben, de ehhez azonban ki kéne tudni jelenteni, hogy más magyarázat erre nem lehet. Értem, hogy a természetes szelekció és a mutációk valószínűsége valóban rendkívül valószínűtlenné teszi ilyen komplex és létfontosságú struktúrák létrejöttét. Ez a valószínűtlenség azonban csak arra enged következtetni, hogy ezek mellett más is közre kell, hogy játsszon. Azt, hogy mi ez a más dolog (pl. tervező), nem engedi közvetlenül következtetni. Nem jelenthetjük ki, hogy ilyet csak intelligencia képes létrehozni. Nem zárhatjuk ki más magyarázat lehetségességét, amíg meg nem győződünk arról, hogy az intelligens tervező kétségtelenül a háttérben áll. Lehetséges, hogy tervező áll ilyen szintű komplexitás hátterében? Igen, nagyon is lehetséges. De vajon állhat-e más a hátterében? Ez is lehetséges, ezt sem zárhatjuk ki.

    Értem, hogy az ID érvel a neodarwinizmussal szemben. A probléma csak az, hogy mindkét irányzat túllépi a határterületét. A neodarwinizmus mindent az evolúcióval válaszolna meg, még az erkölcsöt, etikát, az univerzum eredetét, és a transzcendens létét, illetve hiányát is. Ugyan így az ID transzcendens beavatkozással válaszol materiális kérdésekre. Egyik se marad pusztán a természettudomány keretein belül. Szeretném hangsúlyozni, hogy a neodarwinizmus – akármennyire is hangadónak tűnik – koránt sem jelenti a konszenzus tudományos nézőpontot. A neodarwinizmus számos kijelentése, valamint az ateizmussal áthatottsága egyáltalán nem tudományos. Ott foglal állást, ahol a tudomány nem nyilatkozik. Hiába hangosak, a tudományos világban is csak egy szélsőséget képviselnek. Az viszont, hogy nekik nincs igazuk, nem bizonyítja, hogy az ID-nek igaza van, hiszen hasonlóan a természettudomány eszközein túlnyúlva válaszol.
    Szóval én még várom, hogy egy valódi természettudományos eszközökkel megfogalmazott kihívást intézzenek az evolúciós paradigma természettudományos vetületeihez. Ez eddig még nem történt meg.

    „Ehhez hasonló fikció az is, hogy egyszer anyagi okát találják a sejtben lévő nagy mennyiségű, komplex, specifikus információnak. Az ID sokkal biztosabb lábakon áll és összehasonlíthatatlanul jobban illeszkedik meglévő tudásunkhoz és megfigyeléseinkhez.”
    Ezt miért állítod, és hogyan jutottál erre a következtetésre? Kb 60 éve kezdtük igazán megismerni, hogy mi van a sejtben. Az elmúlt 60 év nem olyan sok idő, mi sem természetesebb tehát, mint hogy a molekuláris biológia terén rengeteg a kérdés. Ez szerintem a személyes véleményed (vagy másé is): természetesen hiheted, hogy soha nem jutunk el idáig, de ez nem jelenti azt, hogy ez nem fog bekövetkezni. Az evolúció szintén szilárd lábakon áll. A molekuláris biológia számos jelensége összecseng az evolúcióval, az evolúció elmélete pedig nem csupán az eredet kérdésével foglalkozik ma már. Segít pl. a rendszerezésben, a kórokozó baktériumok megértésében és az ellenük irányuló harcban, megérteti a populációk dinamikus változásait is, és még számtalan igen hasznos dolgot. Kérdezem én, a tervezettség mit ad mindehhez? Mivel teszi teljesebbé az élővilág ismeretét? Az evolúció nem véletlenül lett paradigma: rengeteg jelenséget válaszolt meg (nem csak a biológia területén belül), továbblendítette az addigi ismereteket. Az ID inkább kérdéseket vet fel, és nem ad gyakorlati választ, nem mutat előre, csak hátra. Emiatt személyesen én inkább azt látom fikciónak, hogy a tervezettség tudatában a tudomány szekere haladna.
    „Darwinnak fogalma sem volt arról, hogy mi zajlik a sejtben. A különbség aközött, amiről ő tudott, és aközött, amiről mi tudunk nem mennyiségi, hanem minőségi.”

    Rendben, új területet ismertünk meg, jogosan merül fel a kérdés, hogy az evolúció itt is megállhatja-e a helyét, hogy ezen a szinten is elégséges magyarázatot nyújthat-e. És azt találjuk, hogy csak egyre több kérdésbe botlunk bele, minden új információ a molekuláris szintű világról újabb kihívás a törzsfejlődés felé. Adjunk hát időt a tudománynak, mert vagy mégtöbbet fogunk majd tudni az evolúció mechanizmusáról, vagy arról, hogy az evolúció mechanizmusa miért nem lehet elégséges magyarázat. A magyarázatok hiánya még nem dönti meg az eddigi gondolkodási rendszert, csak az, ha más természettudományos magyarázatot találunk.

  • dzsaszper says:

    Imola,

    az ID nem az evolúcióelmélet alternatívája általában, és általában picit más kérdésekre keresi a választ. Míg a biológiai evolúció elsősorban a “Hogyan történt?” kérdést feszegeti — egy-két kivétellel, mint pl. Dawkins –, addig az ID egy lépést tesz a “Miért?” irányába. Mindaddig, amíg az evolúció nem ke ll feltétlenül vak legyen, hanem megengedett az, hogy kívülről irányított, az evolúcióelmélet és az ID csöppet sem zárja ki egymást. Amivel az ID nem fér össze, az az evolúció vaksága, de az evolúció vakságát nem is igazán lehet tudományos hipotézisnek nevezni, annál inkább a science fiction vagy az ideológia…

  • dzsaszper says:

    Imola,

    közben látom, arra jutottál, az ID a neodarwinizmussal szemben érvet. Ez már szerinyem is helytálló.

    Ami pedig a lapos, gömb, bármi más gondolatmenetét illeti: a DNS körüli érvel azért más a helyzet: adott a természetben egy nyelv, elég nyilvánvaló szemantikával. A nyelvet itt nem a természetes — emberek által beszélt — nyelv értelemben, hanem tágabban értem, pl. programozási nyelveket is beleértve.

    A nyelv lényege hogy valamilyen jelentést lehet az adott nyelven kifejezni. Kismillió példa van arra, hogy intelligencia hoz létre különféle nyelveket (hogy egy triviális példát hozzak, vegyük a közúti jelzéseket), de egyetlenegy nem intelligencia által létrehozott nyelvről nem tudunk…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Imola!

    Abból kiindulva, amit az ID érvrendszeréről gondolsz, értem, miért írod az ellenvetéseidet. Van viszont szerintem néhány félreértés, amit érdemes tisztázni.

    Amikor azt írom, az ID azzal érvel, amit a tudomány még nem tud, kb azt értem alatta, hogy arra a kérdésre, hogy nem tudjuk, hogyan jöhetett volna létre a sejthez hasonlóan komplex rendszer, azt a választ adja, hogy tehát biztosan tervezték, máshogy nem is lehetett. Azt azonban, hogy erre más magyarázat is lehetne, teljesen kizárja.

    Ez nem teljesen igaz. Meyer például a sejtben található információ kialakulásával kapcsolatban végigveszi az összes alternatív lehetőséget (véletlen, szükségszerűség, önszerveződés, véletlen + szükségszerűség, RNS-világ), és az összes ezzel kapcsolatos fontosabb kutatást, és egyenként igyekszik megmutatni velük kapcsolatban azt (az egyelőre nem nagyon vitatott igazságot), hogy nem bírnak valódi magyarázó erővel.

    Van olyan része Meyer érvelésének is, amely elvi szinten mutatja meg, miért nem működnek ezek a magyarázatok (pl. elképesztően nagy improbabilitás a probabilitási készletekkel egybevetve is; az önszerveződés kizárná a szekvenciák random jellegét, ami megszűntetné információhordozó képességüket, amire már Polányi is rámutatott; az információ és a kémiai magyarázatok más-más szinteken értelmezhetők; stb.). Ennek ellenére Meyer támogatja a további kutatásokat ebben az irányban is, hiszen a feltételezhető zsákutcák szisztematikus kizárása is fontos bizonyító erővel bír.

    Abból, amit írsz, úgy tűnik, mintha szerinted az ID pusztán a komplexitásról ugrana a tervező hipotézisére. Ez önmagában valóban lusta érvelés lenne. Csakhogy ennél sokkal többről van szó. (Ha teheted, olvasd el a Signature in the Cellt, neves mikrobiológusok is ajánlják.) Az ID a funkcionálisan specifikus információról következtet az intelligenciára.

    Ez olyan, mintha bebizonyosodna, hogy a Föld nem is lapos, mint ahogyan (tegyük fel) addig gondoltuk. Ez azonban nem vezet egyenesen ahhoz, hogy a Föld gömb alakú! Hiszen lehetne akár kocka, vagy gúla, stb alakú, mert akkor is biztosan nem sík. Ennek eldöntéséhez már újabb vizsgálatok kellenek. (Bocsánat a kitekert példáért, de remélem érthető, amit mondani akartam vele.)

    Valóban. Viszont ha Darwin uniformista módszerét követjük, akkor ez az inferencia mégsem alaptalan, sőt, nagyon is megalapozott. Hiszen ha 1 000 000 000 esetből 1 000 000 000 esetben specifikált komplexitás mögött intelligenciát találunk (és minden normál esetben feltételezünk is), miközben 0 (zéró!) esetben találkozunk irányítatlan anyagi folyamatokkal ilyen specifikált komplexitás okaként, egyáltalán nem megalapozatlan, ha a sejtben talált specifikált komplexitás esetében is intelligenciára következtetünk.

    Szinte mindig ezt tesszük akkor is, ha a pontos mechanizmust nem tudjuk leírni. Ha valaki készít egy születésnapi tortát, vissza tudjuk ugyan követni, hogy milyen összetevőkből áll a torta, hogyan kapcsolódtak benne egymáshoz a molekulák, de nem magyaráztuk meg a torta eredetét addig, amíg nem következtettünk a legfontosabb okára: valaki el akarta azt készíteni és el is készítette! Helyes az a következtetés, hogy a torta léte intelligenciát feltételez? Persze, hogy az! Épeszű ember nem is mondana mást. Meg tudjuk tudományos eszközökkel magyarázni, hogy Marika néni miért készítette el a tortát, hogyan jött ez az ötlet, vagy miért éppen jobbra fordította a karját, amikor a lisztet öntötte a tálba és nem balra? Valószínűleg nem, a torta kémiai-fizikai szintjén pedig egészen biztosan nem! Mégis helyes a következtetés, hogy a torta intelligens tervezés eredménye, és mindannyian érezzük, hogy helytelen lenne viszont az a következtetés, hogy magától, irányítatlan anyagi folyamatokon keresztül (véletlenül vagy szükségszerűségből) jött létre.

    Érdekes, hogy amikor azt írod, nem kell ehhez a természetfelettit behívni a képbe, a tudomány újabb fehér foltjaival érvelsz: elme, öntudat.

    Az elméről és az öntudatról rengeteg dolgot tudunk, csak éppen nem azok anyagi folyamatairól vagy okairól. Ettől még nem kevésbé valóság az, amit tudunk. De ezt amúgy is csak analógiának hoztam.

    A természettudományt a „hogyan” érdekli a piramisok, szoftvertervezések esetében is. Az már sokkal kevésbé, hogy ezek tervezettek-e. Hogy ki tervezte, miért, és milyen körülmények között, az inkább a történészek, vagy a szoftver felhasználóinak a kérdése.

    Rendben, fogadjuk most el ezt a korlátozást, de azt ugye látod, hogy a kettő nem zárja ki egymást? A szoftver működésének és a programozás folyamatának megértése nem zárja ki azt, hogy a kutatás során feltételezzük a programozó létét! Milyen ostoba is lenne az a gondolkozás, hogy a szoftver magától jött létre, mert mondjuk a tudomány kizárólag a szoftver létrejöttének anyagi folyamatait vizsgálhatja, programozót nem feltételezhet (hiszen az a „rések programozója” lenne)!

    Én úgy gondolom, hogy az evolúció elmélete elsősorban természettudományos területen robbant, és onnan hatott ki a többi területre, ezáltal paradigmává nőve ki magát. Számomra az evolúció nem pusztán elmélet, hanem egy logikus magyarázat kísérletes úton feltett kérdésekre. Szimplán materiális rendszeren belül, empirikusan. Ha a természettudományon belül meg akarod dönteni ezt az elméletet, akkor azt is hasonló eszközökkel kell megtenned. Transzcendens létével, hatásával a valódi természettudomány nem foglalkozik.

    Az ID a bizonyításban nem beszél transzcendensről, hanem egy az egyben Darwin módszerével, abduktív úton bizonyít. Olvastad ezt a cikkemet?

    Ez a filozófia területén bizonyára kihívást intéz az evolúciós paradigma ezen területéhez. Én viszont molekuláris biológusként nem találom kielégítő magyarázatnak a sejtek magas információtartalmának kialakulására. Megintcsak a „hogyan?”-ra szeretnék választ, nem a „miért?”-re. Fordítsa le valaki ezt a biológia nyelvére, igazolja kísérletesen, és vegyen részt a tudományos publikálás elszámoltatható kihívásában…

    Szerinted az intelligenciát csak akkor feltételezhetjük egy jelenség mögött, ha a jelenséget teljes egészében meg tudjuk magyarázni? Ez teljesen életidegen gondolat. A tudomány sem így működik. Még az energiát sem tudjuk, hogy micsoda, mégis elismerjük okként számos jelenség esetében! Ami a tudományos publikációkat és elszámoltathatóságot illeti, az ID képviselői éppen erre törekszenek.

    Nem filozófiai szinten indult Darwin érvelése sem, hanem konkrét jelenségek leírásával.

    Ez igaz az ID-re is.

    Arra, hogy a sejtben milyen komplex és specifikus rendszerek találhatóak, nem az ID mutatott rá, az ID csak ennek az elmúlt 60 év során egyre szélesedő tudásanyagnak a hézagait szeretné azonnal megmagyarázni.

    Akkor is ezt mondanád, ha a SETI-nek sikerülne a világmindenségből egy tízmillió egymást követő prímszámból álló számsort befognia? A DNS esetében nem kevesebbről van szó!

    Lehet, hogy a végső következtetés eljut majd oda, hogy tervező áll a háttérben, de ehhez azonban ki kéne tudni jelenteni, hogy más magyarázat erre nem lehet.

    Erről szól például a Signature in the Cell érvelésének nagyrésze. A történeti tudományok esetében a legjobb magyarázatok versenyeznek egymással. Jelenleg egyetlen magyarázat van, ami uniformista elvek alapján a jelenségegyüttest adekvát módon magyarázza: az intelligens tervezés.

    Értem, hogy az ID érvel a neodarwinizmussal szemben. A probléma csak az, hogy mindkét irányzat túllépi a határterületét. A neodarwinizmus mindent az evolúcióval válaszolna meg, még az erkölcsöt, etikát, az univerzum eredetét, és a transzcendens létét, illetve hiányát is. Ugyan így az ID transzcendens beavatkozással válaszol materiális kérdésekre. Egyik se marad pusztán a természettudomány keretein belül.

    Szerintem mindkettő belül marad, csak mindkettőnek vannak vallási implikációi. És mindkettő mögött vannak metafizikai előfeltevések is. A naturalista tudomány naturalista alapvetésekkel dolgozik, melyek nem magából a tudományból származnak. Az ID módszertanában nem tér el a neo-darwinizmustól, csak annyiban, hogy nem zárja ki eleve a kutatás lehetséges traszcendens következtetéseit (hogy van Marika néni, aki a tortát készítette).

    A neodarwinizmus számos kijelentése, valamint az ateizmussal áthatottsága egyáltalán nem tudományos. Ott foglal állást, ahol a tudomány nem nyilatkozik. Hiába hangosak, a tudományos világban is csak egy szélsőséget képviselnek. Az viszont, hogy nekik nincs igazuk, nem bizonyítja, hogy az ID-nek igaza van, hiszen hasonlóan a természettudomány eszközein túlnyúlva válaszol.

    Miért? Ha eleve kizárod, hogy a kutatásod intelligencia irányába mutasson, a következtetésedet bezártad az alapvetéseid korlátai közé. Az ID viszont nyitott, hogy a kutatás arra vezesse, amerre az igazság van.

    Szóval én még várom, hogy egy valódi természettudományos eszközökkel megfogalmazott kihívást intézzenek az evolúciós paradigma természettudományos vetületeihez. Ez eddig még nem történt meg.

    Azokkal a korlátozásokkal, amiket elfogadsz, ez nem is történhet meg. Soha. A módszertani naturalizmus mindig anyagi okokat fog keresni, ahol valamilyen jelenséggel találkozik. Önmagát korlátozza erre, ezért eleve nem fogad el másra bizonyítékot. Mintha te is magadévá tetted volna ezt az egyáltalán nem magától értetődő filozófiai alapvetést.

    Ezt miért állítod, és hogyan jutottál erre a következtetésre? Kb 60 éve kezdtük igazán megismerni, hogy mi van a sejtben. Az elmúlt 60 év nem olyan sok idő, mi sem természetesebb tehát, mint hogy a molekuláris biológia terén rengeteg a kérdés. Ez szerintem a személyes véleményed (vagy másé is): természetesen hiheted, hogy soha nem jutunk el idáig, de ez nem jelenti azt, hogy ez nem fog bekövetkezni.

    Igen, engem meggyőztek az ID ezzel kapcsolatos érvei.

    Az evolúció szintén szilárd lábakon áll. A molekuláris biológia számos jelensége összecseng az evolúcióval, az evolúció elmélete pedig nem csupán az eredet kérdésével foglalkozik ma már. Segít pl. a rendszerezésben, a kórokozó baktériumok megértésében és az ellenük irányuló harcban, megérteti a populációk dinamikus változásait is, és még számtalan igen hasznos dolgot.

    A mikroevolúciót senki sem tagadja, úgyhogy ebben nem is vitatkozom veled.

    Kérdezem én, a tervezettség mit ad mindehhez? Mivel teszi teljesebbé az élővilág ismeretét? Az evolúció nem véletlenül lett paradigma: rengeteg jelenséget válaszolt meg (nem csak a biológia területén belül), továbblendítette az addigi ismereteket. Az ID inkább kérdéseket vet fel, és nem ad gyakorlati választ, nem mutat előre, csak hátra. Emiatt személyesen én inkább azt látom fikciónak, hogy a tervezettség tudatában a tudomány szekere haladna.

    Ez viszont tényszerűen nem igaz. Meyer felsorol a könyvében olyan kutatásokat, melyek az ID paradigma által vitték előre a kutatást, miközben az evolúciós paradigma éppen az ellenkező irányba ment. Ha érdekel, össze tudom majd szedni ezeket a példákat. Az ID hipotézisnek vannak predikciói, és a hogyannal kapcsolatban is számos új irányt nyit meg.

    Rendben, új területet ismertünk meg, jogosan merül fel a kérdés, hogy az evolúció itt is megállhatja-e a helyét, hogy ezen a szinten is elégséges magyarázatot nyújthat-e. És azt találjuk, hogy csak egyre több kérdésbe botlunk bele, minden új információ a molekuláris szintű világról újabb kihívás a törzsfejlődés felé. Adjunk hát időt a tudománynak, mert vagy mégtöbbet fogunk majd tudni az evolúció mechanizmusáról, vagy arról, hogy az evolúció mechanizmusa miért nem lehet elégséges magyarázat. A magyarázatok hiánya még nem dönti meg az eddigi gondolkodási rendszert, csak az, ha más természettudományos magyarázatot találunk.

    Szerintem alábecsülöd az új felfedezéseket. Ahhoz képest, amit Darwin tudott, kb. annyival tudunk többet a sejtben zajló folyamatokról, mint ami a különbség a kőbalta és egy RQ-180-as drón között. És ahogy a biológiai forradalom eredményeképpen egyre többet tudunk a sejtben tárolt információról, úgy válik régi rossz álommá a kémiai evolúció lehetősége. Nagyon elkötelezettnek kell lenni a paradigmához ahhoz, hogy valaki ezt ne lássa. Az én szememben ez a fundamentalizmus egy formája.

    Imola, remélem, nem érzed bántónak a hangvételemet. Jó, hogy elmondod az ellenvetéseidet, mert ezzel nekem is lehetőséget adsz, hogy tisztázzam, amit a témáról gondolok.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, a teista evolúcióval és Kroó Norbert néhány egyéb gondolatával nekem is van gondom. A világegyetem 13,8 milliárd éves korával nincs.

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    Köszönöm a választ, és hogy értékelted a szatirikus hozzászólásomat. Ha jól hámoztam ki, a publikáció Dávid Gyula atomfizikusé. Számos publikációi közül, melyikre alapozva lehet levezetni azokat a számításokat, amelyek megengedik azt, hogy a Föld energiasűrűségéhez a 6000 éves kor tartozzon?
    A kérdésem ugyanis az, hogy ki az, aki kidolgozta az erre vonatkozó hipotézist, vagy akár bizonyított elméletet?

    Másfelől nézve, azt is kellene tisztázni, hogy a kb. 6000 év a fenti matematikai elmélet szerint csupán annyinak tűnik, és máshonnan nézve mégis 4,6 milliárd éves, megint máshonnan szemlélve pedig, mondjuk – 30000 éves, stb.?

    Ha mégis a 6 ezredév telt csak el a Föld és az élet teremtése óta, akkor viszont erre ki dolgozott már ki egy olyan elméletet, amely tudományosan is bizonyítja, hogy a Genezis könyve valahogyan mégis a Teremtés forgatókönyve. Mert Ken Ham feltételezései hibásak, Kent Hovind állításai nevetségesek (pl. cáfolja azt, amit a geológusok soha nem állítottak: a kőolaj a dinoszauruszok testéből keletkezett), nem tud a lemez tektonika szubdukciós zónáiról, helyette a “vízlemez”-elméletnek nevezett fikcióval magyarázgat. Nem folytatom. … Ennél azért jobbat is lehetne kitalálni, ha tényleg erről szólna a Biblia.

    Kedves hozzászólók!
    Nem akarom ismételgetni Ádám bibliaértelmezési bizonyítékait (úgy gondolom az eddig olvasott hozzászólók bejegyzései alapján, hogy az övé a leghitelesebb). Én csak arra szeretném felhívni mindannyiunk figyelmét, hogy a Szentírás nem azért adatott eleinknek, és nekünk, hogy kifejlesszünk belőle egy ellen-tudományt. Istennek az a terve velünk (remélem, egyetértetek velem ebben), hogy nemcsak megteremtett bennünket a Föld bioszférájával együtt, hanem az is (és ez a fontosabb), hogy ismerjük meg szeretetét, igazságosságát, tisztaságát és kegyelmét, majd legyünk a munkatársai abban, hogy az erről szóló örömhírt a szavainkkal és tetteinkkel adjuk tovább, környezetünknek. A kreacionista erőlködések a valóságban – hiteltelenné teszik bizonyságtételünket, mert nem veszi tudomásul, hogy egy rendkívül elavult világképet erőltet ránk. Amikor a protestánsok kétségbe vonják, hogy az úrvacsorai ostya valóságosan Krisztus húsává, a bor pedig az ő vérévé lényegül át, akkor jó azt tudniuk, hogy a katolikus hívők tudata szerint az valóban Jézus fizikai teste és vére! Ezt kell hinniük! Ha nem hiszik el, akkor sem hangoztathatják az ellenkezőjét.
    Én, protestánsként, biztosan tudom, hogy katolikus testvéreim egy téves igeértelmezés miatt hiszik az átlényegülés tanát. Nem ítélem el őket, nem indítok e tan ellen propaganda-hadjáratot.

    A tudomány viszont, ahogy Ádám más vonatkozásban idézte, a teremtés vizsgálatával kell, hogy foglalkozzon. (Róm 1,18-21): “az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható.” Nem kell, hogy a kutató az istenhívő előfeltevésével kutasson. Az viszont az ő saját felelőssége, hogy mit kezd azokkal a kutatási eredményekkel, amelyek egy értelmes tervező lény (Isten) munkájára mutatnak. A teremtett világ anyagi természetű, ezért az érzékszerveinkkel, műszereinkkel a Teremtőt nem érzékelhetjük. Akinek az az előfeltevése (lehet, hogy éppen a sok hiteltelen keresztény, muzulmán, vagy izraelita bűnös megnyilvánulásai, ostoba tudálékosságai miatt), hogy értelmetlenség egy rejtőzködő, bizonyíthatatlan istenség munkájával számolnia, az ateistaként kutat. Nem ítélhetjük el ezért. Ha azonban istenhívőként kutat, becsületesen, a természetben található bizonyítékokra kell támaszkodnia, nem hivatkozhat bizonyítékként ősi iratok vétójogára. Arra kellene törekednie, hogy pontosan mutassa ki Isten közvetlen beavatkozásának nyomait, várjon türelemmel addig, amíg nem talál bizonyítékot. Nem becsületes dolog, védhetetlen gyengeségű tudományos témájú teóriákkal bombázni a közvéleményt, csak azért, mert neki nem tetszik, hogy mások kihagyták a számításaikból Isten tevékenységét. Magánemberként elmondhatja, mit hisz a természet tanulmányozása nyomán, és ez szép és üdvözlendő dolog.

    Bemásoltam egy részletet, Freund Tamás agykutató professzor vallomásából: “..Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő Lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. A kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy, mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei. Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét. A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni. Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?”

  • Idealista says:

    Nagyon érdekes, elgondolkoztató cikk. Remélem lesz folytatás, amiben az kerül terítékre: Mit jelent mindez nekünk, hívőknek, akik hittel elfogadjuk (ha pontosan nem is értjük) a Bibliai teremtés történetet?
    Engem leginkább az izgat, hogy úgy látszik, tudományos bizonyítékok kerülnek elő (vagy fognak előkerülni, ha van jövője az ID-nek) a “Tervező” mellett. És ez furcsamód inkább megijeszt, mintsem örömmel tölt el. Isten eddig valahogy “távol volt” a tudományos élettől és a mindennapoktól. Nehéz elképzelni egy posztmodern világot, ahol megdőlt az evolúció és a tudomány állása hirtelen egy értelmes tervezőt sejtet vagy bizonyít a háttérben. De ki ez a “Tervező”? Megtalálható? Mert a jó válaszok mindig új kérdéshez vezetnek. Ha már tudjuk, hogy van, akkor adódik a kérdés, hogy “Ki vagy Mi az a Tervező?” és “Honnan jött a Tervező?”
    Hitetlenség és bűn attól tartani, hogy a tudomány egy _másik_ “Tervezőt” fog találni, mint a Biblia Istene? Vagy egyáltalán naiv dolog feltételezni, hogy máshogy történjen (i.e. hogy a tudomány majd a Bibliához fordul/ít); főleg ha elkezdünk számolni a Sátánnal is – és akkora kritikai realizmusból eredő fenntartásokat az igazság kutatás őszinteségéről ne is említsük.

    Nem tudok mást, mint a Róma 8-hoz menekülni: Meg vagyok győződve, hogy sem hatalmasság, sem semmilyen teremtmény (vagy tudományos felfedezés), minket nem szakíthat el Istentől.

    ui.: Végül is az evolúció is gyakorlatilag egy “másik istent” vélt bizonyítani, mégsem semmisült meg a hit.

  • nicholasflamel says:

    “Szóval én még várom, hogy egy valódi természettudományos eszközökkel megfogalmazott kihívást intézzenek az evolúciós paradigma természettudományos vetületeihez. Ez eddig még nem történt meg.”

    A következők nem direkt módon kapcsolódnak az evolúció elméletéhez – hanem magasabb szinten (közvetetten) döntik el a kérdést…

    Az ateizmus alapelméletét egyetlen mondat tartotta életben:
    “isten” típusú lény létezése kitalálható volt a képzelet útján.

    Bizonyítható azonban, hogy ez a feltevés nem igaz – azaz logikai képtelenség, hogy az emberi képzelet – bármikor is az emberiség létezése óta – képes lett volna átlépni az ismeret határain.

    A bizonyítás rendkívül egyszerű – a megoldás hasonló Gordiusz csomójához, vagy Kolombusz tojásához:

    abban az esetben, ha az ateista elméletben szereplő ősember a villámlás okaként (vagy bármely más, általa ismeretlen okból bekövetkező természeti jelenség előidőzőjeként) nem egy “lényt” (élőt) képzel el, egyetlen másik lehetősége marad:

    az általa elképzelt magyarázat kizárólag valamilyen “élettelen” lehet.
    Egyéb lehetőség ugyanis nincs – mert itt az ember ismerete véget ér…

    Továbblépve, az “élettelen” mindössze három csoportra osztható:

    – szilárd
    – folyadék
    – légnemű

    Ebben a pillanatban a képzelet ismét padlót fog – mert semmilyen egyéb halmazállapot elképzelése nem lehetséges az ember részére.
    (Mint tudjuk, a “plazma” állapot egy altípusa a gáz állapotnak – és szintén csak azt követően jelenhetett meg az emberiség tudatában, hogy ismeret lett).

    Megállapítható tehát, hogy bármilyen “élettelent” is találunk ki, azt kizárólag három féle lehet – ls a logika, illetve az ismeretelméleti szabályok miatt ez a szabály (az ismeret korlátainak átléphetősége) – kötelezően igaz az “élőkre” is:

    az “élőket” négy típusra volt képes osztani az ősi ember:

    – növény típusú lények
    – állat típusú lények
    – ember típusú lények
    – isten típusú lények

    Az nem vitatható, hogy a fenti halmazok(típusok) ugyanolyan szintű (tapasztalati) meghatározások/elhatárolások a “lények” között, mint a szilárd-folyadék-légnemű meghatározása az “élettelenek” között – tehát logikai szükségszerűség, hogy létezik “isten” típusú lény.
    Legalább egy.

    A fenti bizonyítás axioma szintű, és minden szempontból megfelel a “tudományosság” kritériumainak.

    Az ateizmus egy mese – a tudomány egyik legnagyobb melléfogása.

    Üdv:
    Zrhsgbr

  • B. Laci says:

    Dr. Baranyi István: Vissza a teremtéshez? Vissza a teremtőhöz! című könyve most jelent meg nemrég, ma vettem meg, és a témába vág, ajánlom.

    http://www.goodnews.hu/product_info.php/hitebreszto-baranyi-istvan-vissza-teremteshez-vissza-teremtohoz-p-299

    Beleolvasgatva több fejezetbe nagyon megörültem, mert a kreacionista 6000 éves, 6 napos, 24 órás estétől estéig tartó biblikus napokkal fogalmazta meg mint geológus tudós szakember a könyvét dr. Baranyi István testvérem, és a jégkorszakot, geológiai korszakokat is az ateista, evolúciós több millió éves felosztás helyett is a vízözön figyelembe vételével a 6000 évbe illesztve határozta meg, többször kitérve rá, hogy mi mikor volt eszerint a besorolás szerint.
    Mivel ő geológus, és őskohászattal foglalkozott régi kultúrákban, aki a Közel-Keleten személyesen is járt és kutatott, tudományos szakemberként, ráadásul tapasztalt, érett, idős hívő emberként írta meg a könyvét, ezért mindenképp tudományosan is figyelemre érdemes ez a könyv. Amit írt, kiforrott benne az elmúlt években, évtizedekben. Néhány saját fotóval is illusztrálta a könyvet, főleg földrajzi helyszíneket bemutatva, amerre járt, kapcsolódva a könyvben leírt geológiai jelenségekhez.

    Van egy olyan fejezet: Teremtés vagy “ősrobbanás”, aminek külön örültem, és hogy nem beszél mellé, hanem egyenesen állást foglal idős, tapasztalt geológus tudósként a kreacionista, biblikus látás és a Biblia tekintélyének erősítése mellett a hit talaján megmaradva.
    Emellett az Intelligens tervezettség és evolúció témájával is foglalkozik egy fejezetben.
    184 oldalas, zsebkönyv méretű a könyv. Sok hivatkozás, és kapcsolódó bibliai idézet is van benne, ezen felül néhány saját fotóval is illusztrálta a könyvet, főleg Közel-keleti földrajzi helyszíneket bemutatva, kapcsolódva a könyvben leírt geológiai jelenségekhez.

    Jó szívvel ajánlom a könyvet mindenkinek, evolucionistáknak és ID-seknek is.

  • B. Laci says:

    Megtalálták Einstein elveszett elméletét, amelyben a világegyetem keletkezéséről fogalmaz meg alternatív elméletet.

    A kéziratban Einsteint azt veti fel, hogy az ősrobbanás helyett elképzelhető, hogy az univerzum egyenletesen és örökké tartóan tágult.

    Einstein maga nem sokáig foglalkozott ezzel az elmélettel, de a kézirat léte azt bizonyítja, hogy állandóan bizonytalan volt annak elfogadásával, hogy a világegyetemet egyetlen robbanás teremtette meg. Az 1931-ben írt kéziratot csak most találták meg.

    Bővebben a cikkben:
    http://index.hu/tudomany/2014/02/25/megtalaltak_einstein_elveszett_elmeletet/

  • Biró János says:

    Kedves B. Laci!

    Elolvastam ezt a cikket. A végén ez található:
    “Einstein valószínűleg úgy gondolta, hogy elmélete nem működik, így félretette. Pedig Hoyle modellje matematikailag konzisztens. James Peebles, a Princeton kutatója szerint Einstein kézirata valószínűleg egy hirtelen jött ötlet lejegyzése volt, amit a tudós aztán félretett, miután látta, hogy az nem jó. Ezt támasztja alá, hogy Einstein más munkáiban soha nem említi ezeket a számításokat.”

    Einstein eljátszott ezzel a feltevéssel, majd többé nem foglalkozott vele. Gyakran előfordul ez mással is. Nem minden ötlet válik be.

    Dr. Baranyi István egy tiszteletre méltó ember, bizonyára jó geológus is. Akkor is, ha kreacionista szemléletű könyvet írt. Ezzel a felfogásával azonban csupán a már kreacionista keresztények világképét tudja alátámasztani, akiket igazából – annyira nem is érdekel az evolúció, hogy megismerhessék. Az evolúciót értő tudománykedvelők és kutatók számára az ő könyve is csak egy tiszteletre méltó, ám meddő erőfeszítés, amely a legkisebb rést sem képes okozni az evolúció elméletén.

    Sokan vannak, akik abban a tévhitben élnek, hogy az evolúció azonos az ateizmussal, pedig az evolúció csupán egyik teremtési módszere Istennek. Az ateizmus egy világnézet, pl. a neodarwinisták is úgy gondolják, hogy sem a teremtéshez, sem a világ fenntartásához sem szükséges egy isten. Joguk van ehhez a hithez, mint ahogy ahhoz is, hogy higgyenek Isten létezésében és folyamatos tevékenységében is.

    Az evolúció elmélete nem foglalkozik azzal, hogy az élet miből, honnan keletkezett, ki teremtette a DNS-t, az RNS-t, a riboszómát. Amíg ezeket nem teremtette meg Isten, addig az evolúciót sem indította be. A teista evolúciót vallók hiszik, hogy Isten az Univerzum teremtője, fenntartója és az élet megalkotója. HISSZÜK azt is, hogy a Biblián keresztül a Szentlélek Isten szól hozzánk, tanít, fedd, bátorít. Nem tudományos tankönyvként, hanem elavulhatatlan, minden korban aktuális üzenetek formájában.

    Az evolúció módszertanát használó keresztények semmivel sem bíznak kevésbé Istenben, mint a kreacionisták. Sőt, szabadabban hisznek, mert nem bonyolódnak bele annak bizonyítgatásába, ami nem üzenete Istennek.

  • Pető Hunor says:

    Kedves János!
    Tartozom legalább egy válasszal. Sokadik nekifutásra végül csak sikerült úgy ahogy megfogalmaznom. Mindenesetre jó volt így alaposan átgondolni, mert még tisztábban sikerült a gondolatkísérleti szinten megfogalmazni gondolataim. Mivel igen hosszú lett így is, csak egy részletét közlöm. Igény esetén folytatom.
    A Világegyetemről a tudománynépszerűsítő irodalom van olyan jó minőségű, hogy abból nagyobb érdeklődés esetén az ember sok olyat is képes kihámozni, amit közvetlenül nem mondanak el róla. Dávid Gyula előadásai ehhez elsőrendű alapot adnak. Könnyű beleérteni olyat, ami nem hangzott el. A lehetőség rám is áll.
    Az elmúlt 100 év történéseit érdemes dióhéjban áttekinteni.
    A kiindulópont: Stacionáriusnak hitt Világegyetem, euklideszi geometriával és newtoni fizikával. A tapasztalat azonban egyre több helyen igazolta, hogy a valóság más.
    Morley 1881, Michelson-Morley 1889 fénnyel kapcsolatos kísérletei igazolták, hogy az éter nem olyan, mint addig gondolták. Lorenz új éter elméletet alkotott, míg Einstein éter nélküli elméletet, a speciális relativitáselméletét. A két elmélet ekvivalens. Azaz ha valamiről kétféleképpen beszélnek nem kell feltétlenül az egyiknek hamisnak lenni! Ez nagyon lényeges az Univerzum leírása szempontjából is, így érdemes a következő beszélgetést legalább ismerni hozzá. Hivatkozási alapnak tekintem, s (Einstein, Lorenz)-ként fogom jelezni, hogy adott ponton is hasonló megoldások lehetségesek. http://beszelo.c3.hu/cikkek/%E2%80%9Esemmiben-nem-nyujt-uj-vagy-mas-leirast-a-terrol-es-az-idorol%E2%80%9D Ezzel még érdemes kiegészíteni, és ezt (Poincaré)-ként hivatkozom: http://philosophy.elte.hu/leszabo/tudomanyfilozofia/6_under/
    Einsteinnek ez az elmélete még nem volt az Univerzum elmélete. Hiányzott hozzá a gravitáció. 1915-ben megalkotott általános relativitáselmélete pedig jóval több volt mint a gravitáció beépítése. Einstein tulajdonképpen a lehető legáltalánosabb elméletét fogalmazta meg a 4D görbült térnek. 20 szabadon állítható paraméterrel.
    A Világegyetem megismerésének története sokkal inkább megérthető úgy, hogy a speciális relativitásból indulunk ki. S mindig csak annyira általánosítjuk, amit a már ismert megfigyelési adatok megkövetelnek. A 20 paraméterből csak annyit engedve szabadon változni, amennyit feltétlenül szükséges.
    A speciális relativitás arra épül, hogy létezik maximális sebesség. Geometriai leírásához a leghasznosabb az éppen hozzá kidolgozott Minkowski-geometria. Míg Newtonnál, a leghosszabb út = legtöbb idő következett az euklideszi geometriából, addig itt a leghosszabb út, a legrövidebb idő párosítás az etalon. Olyannyira, hogy maximális sebesség mellett az idő nem is telik.
    Tapasztalati tény, hogy valós közegben a fény törik. A különböző közegeknek más és más a törésmutatója. Az üres közeg törésmutatóját 1-nek tekintve minden valós közeg törésmutatójára n>1 adódik. (Abszolút értékben, de ezzel ne bonyolítsuk.) Az is tapasztalat, hogy az energiasűrűség arányos a fény hajlítási képességgel. Magyarán ez is kifejezhető törésmutatóval. Első közelítésben az üres tér maga nem hajlít, így továbbra is ennek a törésmutatója az 1 etalon, s a görbült terek törésmutatója csak ennél nagyobb lehet, vagyis n>1 továbbra is. Ezért teljesen jogosnak tűnik n=1 abszolút törésmutatójú közegről (vákuum) beszélni, s benne definiálni a maximális sebességet, mint c = 1. Ekkor egy adott közegben a maximálisan elérhető sebesség c/n. S mivel n>1, így c > c/n minden esetben, vagyis c=1 ekkor abszolút felső korlát.
    Einstein tehát abból indult ki, hogy a Világegyetem stacionárius, de azt a newtoni leírás nem helyesen tárja elénk. Új alapokon álló elméletet alkotott. A gravitációt egyszerűen elvette, helyette a sokkal többet leírni képes téridő görbületet vezette be. Ám ahogy az elméletekkel megeshet, ennek is voltak előre jelzései. Ilyen volt az, hogy teljesen gömbszimmetrikus eseteket kivéve változó méretű világegyetemet jelzett. S mivel a gömbszimmetria nem látszik teljesülni a helyes következtetés az előre jelzés tesztelése lett volna. Einstein azonban a kor elvárásait túl komolyan vette és kozmológiai állandóval inkább kívülről tette elméletét stacionáriussá.
    Hubble azonban igazolta a Világegyetem változó méretét. Einstein restelkedve vonta vissza a kozmológiai állandót. Legyen ez intő példa minden olyan esetre, amikor valaki külső segítséggel hozza az aktuális részben általánosított elméletet a szerinte kívánatos alakra. Érdemes inkább eggyel tovább lépni az általánosításban az elmélet keretein belül.
    Fontos itt hangsúlyozni, hogy a tágulás az már egy megállapodás szerinti szóhasználat. (Einstein, Lorenz) Kiindulhat valaki abból is hogy a Világegyetem állandó méretű, csak benne összemegy a „méterrúd”. A két megközelítés ekvivalens. A tapasztalattal mindkettő egyezik. A két megközelítés mondatai egymásba átfordíthatók.
    Ha tágul, akkor elég könnyen adódik az ötlet, hogy egykor egyetlen matematikai pontban volt. Erre persze az adódik, hogy ez végtelen idővel ezelőtt lehetett csak. (Kroó Norbert megjegyzése, hogy léteznie kellett kezdeti nem nulla méretnek, mert egyébként végtelen idős lenne.) Így abból indulnak ma ki, hogy volt egy kezdeti méret. A Planck-méret, s ekkor a világóra éppen egy Planck-időt mutatott. Vagyis a kezdet nem a 0, hanem az 1 nem a semmi, hanem az egység.
    Ezt modellezhetjük, úgy hogy egy 4D léggömb 3D felszíne a világunk. Az pedig csak részben igaz, hogy nincs epicentrum. A 3D felszínen valóban nincs, mert a 4D középpont az. Így teljesül, hogy a 3D felszín minden pontjára egyformán hat.
    Egy táguló gömb felszínének görbülete csökken. Feltehetjük a kérdést, hogy ez mennyiben érinti az 1 abszolút törésmutatót. Amíg a világegyetemet stacionáriusnak gondoltuk, addig a felszíni görbületet figyelmen kívül lehetett hagyni. Az állandó görbülethez lehetett az 1 abszolút felső korlátot rendelni. (Annak mintájára, ahogy a gömbi geometria a gömb felszínen értelmezi az egyenest.) Egy táguló gömb esetében azonban meg van a lehetőségünk arra (Einstein, Lorenz), hogy az n=1 abszolút törésmutatót ugyan mindenkor érvényesnek tekintsük, de a 4D középpontól való eltérő távolságok esetében mást és mást értsük alatta. Ugyanannyinak, de nem ugyanannak tekintve. Egy további általánosítási lépés lenne az elméleten belül semmi több. Azt mondhatnánk, hogy globálisan nézve a oo-ből indulna, amikor is minden egy matematikai pontban volt és 0-ba tart, amikor minden szétesett, vagyis végtelenül szétterült.
    A táguló Világegyetemre volt egy újabb tesztelhető elképzelés. Azt gondolták, hogy a energiasűrűség ellene áll a tágulásnak. Két forgatókönyvben gondolkodtak. Az első az volt, hogy a Világegyetem tágulása egy ponton megáll majd ellenkezőjére fordul. Jön a nagy reccs. Aki a fentieket olvasta az azonban már tudja, hogy ez tulajdonképpen éppen zajlik. Jelenlegi és nem egy későbbi eseményt ír le, így jövendő eseménynek tekinteni ellentmondás. Említve volt, hogy a tágulással való leírás nem több megállapodásnál. Ha a méret állandó, akkor a méterrudak rövidülése maga a Nagy Reccs. (Einstein, Lorenz) A másik elképzelés az volt, hogy a világegyetem örökké tágul, de egyre lassuló ütemben. Ennek két alesete, megint csak (Einstein, Lorenz) konvenció függő. Geometria és méterrúd választás kérdése, hogy a tágulás minden határon túl tart, ez esetben a végtelen méret az amit sosem ér el, vagy van egy felső korlát, amit egyre közelít, de egyre lassabban, de az sosem éri el. (példa: Poincaré körmodellje amelyik véges helyen ábrázolja az euklideszi végtelent, ahol a körvonal, maga a végtelen, már nem része a modellnek. Hiperbolikus Bolyai geometria modellezése egy euklideszi körön.)
    Már az az eset is, hogy a tágulás esetleg nem lassul, azt jelentette volna, hogy az energiasűrűség e tekintetben nulla. A mérés eredménye ezek után a tudomány történet szerintem legnagyobb meglepetését hozta. Gyorsulva tágulást. Negatív energiasűrűséget. S itt megint elkövették az a bakit, amit Einstein egyszer már elkövetett. Ahelyett, hogy megkeresték volna az elmélet következő általánosítási lépését, külsőleg avatkoztak bele. Bevezették a sötét energiát és az őt leíró kozmológiai állandót, mint külső tagot. Még a megnevezésben is követték Einstein szóhasználatát. Fent leírtam mi lett volna a lehetséges általánosító lépés. Az n(=1) ugyanaz a 4D középponttól egyforma távol, de egyre csökkenő a 4D középponttól távolodva.(Einstein, Lorenz)
    A Hubble-állandó az ami kifejezi a tágulás ütemét. Egy helyen 73,8km/s/Mpc volt írva, mint mért érték. Arra számítottak, hogy az érték idővel csökken, de kiderült, hogy nő. Volt azonban még érdekesebb dolog is. Kiderült, hogy nem minden tágul egyenletesen. Ha a galaxisok így tágulnának azt sikerült volna kimérni. A gyorsulva tágulás miatt egyszer minden még a szubatomi részecskék is szétesnek, így a galaxisok is tágulnak, jelenleg is. Csak éppen olyan lassú ütemben, hogy jelenleg nem mérhető. Itt megint külső segítséghez folyamodtak. Sötét anyagot definiáltak az egyenletekhez. Ez arra hivatott, hogy galaxisok területén fékezze a tágulást. Ha valahol azt olvasod a galaxisok nem tágulnak, az megtévesztő. Mert csak az igaz, hogy kimutathatatlan a tágulásuk jelen tudásunkkal. Miért? Mert jelenleg mondjuk a 10. tizedesjegyben tudnánk kimutatni, de az a 100., 1000., … akárhányadik tizedesjegyben lenne csak kimutatható. Minél kisebb tárgyat vizsgálnánk, annál több tizedesjegy kellene a kimutatáshoz. A nem kimutathatóság azonban nem jelent egyben nem tágulást is. Elég időt kell várni, s mindjárt kimutatódik.
    Ezen a ponton gondoljunk egy gömbfelszínre, amin tetszőleges felszíni részeket kerítettünk körbe, kicsiket nagyokat, átfedőket, egymással nem érintkezőket. Ha a tágulás egyenletes, akkor a gömbfelszín alak megtartás mellett minden egyes bekerített terület aránya a felszín területéhez állandó, nem változik. Ha azonban a tágulás nem egyenletes, akkor csak úgy maradhat meg a gömb felszín alak, hogy egyes régiók aránya csökken a felszín egészében, másoké meg nő, de együtt mindig az 1:1 arányt adják ki. Azok a részek melyek egyre kisebb arányt képviselnek egymást távolodni látják, s minél messzebbi társukat tekintik, annál inkább.
    Van azonban itt egy számunkra lényegesebb szempont. Dávid Gyula példájára építkezem. Tekintsünk egy gömböt, ami tágul. Legyen a felszínén két város A és B. Kösse őket össze egy út. Legyen az úton megengedett maximális sebesség c=1. Táguljon a gömb egy adott sugárnyit egy időegység alatt. Könnyen kiszámítható, hogy ehhez a felszínen tartozik egy Hubble-állandó. Amiből kiszámítható, hogy mennyit tágul időegységenként az dAB vagyis a két város közti távolság. A dAB/Hubble-állandó nő, mivel a nevező állandó, a dAB pedig pont mert tágul, nő. Következésképpen egy ponton a két város c=1-nél gyorsabban fog egymástól távolodni időegységenként. Ekkor A város egyik polgára feljelenti B várost, hogy az megszegte a maximális sebességet, c-nél gyorsabban távolodik tőle! A bíróság azonban elutasítja a keresetet, mondván a maximális sebesség korlát csak a felszínen való mozgásra vonatkozik. A felszínhez rögzített tárgyak alatti tér tágulásából adódó mozgására nem. A tágulásra nem érvényes a c felső korlát. Vegyük azt is észre, hogy amint dAB gyorsabban tágul c-nél, többé nem láthatják egymást. Mert a jelek egységnyit képesek haladni egy idő egység alatt, míg közben a leküzdendő távolság maga több mint egységnyit nő. Tetszőlegesen közeli pontok előbb utóbb c-nél gyorsabban távolodnak majd egymástól, vagyis minden szétszalad. Itt is van másik (Einstein, Lorentz) megközelítési lehetőség. A gömb állandó, de A és B város zsugorodik, s velük a „méterrúd” is. A látvány ugyanaz. A két látásmód továbbra is ekvivalens.
    Itt tart ma a tudomány, de ez az elmélet még mindig ellene mond a valóságnak, szemben áll a tényekkel, sőt önellentmondásos. Gyorsulva távolodást látunk, de elszakadást nem. Miért? Mert a gyorsulva távolodás azt jelenti, hogy a jelek hullámhossza gyorsulva nő, divergens, végtelenbe tart, de amíg az óra véges értéket mutat, addig a hullámhossz is véges érték marad. Ezzel szemben a frekvencia 1/hullámhossz függvény szerint 0-ba tart, de megint csak az óra végtelen állásánál érne oda. Ez lenne az elszakadás pillanata. Végtelen idő elteltekor azonban akármilyen kis tágulás végtelenre összegződne, persze, hogy megtörténne az elszakadás. Addig azonban ha az egyik jelet küld a másiknak, az célba is ér. Csupán a Doppler effektus lesz egyre erőteljesebb. A hullámhossz fog gyorsulva növekedni. A frekvencia pedig lassulva csökkenni.
    A gyorsulva tágulás megmutatja hogy n=1 és c=1 nem lehet mindenütt ugyanannyi és mindenütt ugyanaz. Ha így volna, akkor ugyanis véges időn belül minden szétszakadna. Emlékezzünk megint Kroó Norbert szavaira. Ha a Világegyetem a semmiből indult volna, most végtelen korú lenne. Ugyanez igaz fordítva is. A végtelen szétszakítottság éppen úgy a végtelen jövő képe, mint a kezdeti szingularitásé. Ahogy 10E-45s nem azt jelenti, hogy már csak ezt az apróka időt kell megmagyarázni, hanem azt hogy 10E-oos a cél, vagyis végtelen nagyságrendet kellene megmagyarázni. Olyan ez, mint amikor valaki hajszolja a fénysebességet. S már 99,9%-ig jutott. Majd 99,99%-ig, majd 99,999%-ig és így tovább, de elég világos, hogy véges erőbefektetéssel sosem jut el a célig, pedig már „alig” van hátra. Ugyanez a helyzet az abszolút nulla fok kergetésével is. Az ugyanis a végtelenre tágult tér hőmérséklete, ahol minden szétesett, vagyis ahol semmi sincs, vagyis a tökéletes vákuumé. Ez a 0 pontbeli Ősrobbanás tökéletes ellentéte. A jelen helyzetünk mindkettőtől egyformán végtelen időre van.
    Szemléltethetjük a kérdést Poincaré körmodelljével. Ebben az egységsugarú körbe képezzük le az teljes euklideszi síkot, úgy hogy a körvonal maga nem része a modellnek. Itt a távolságokat kifejezhetjük euklideszi egységekben is, de ezzel csak önmagunkat csapjuk be. Az, hogy már csak egy Planck-térfogatot, már csak egy Planck-időt kell megmagyarázni, éppen ilyen megtévesztő. Ahogy közeledünk a körvonalhoz, úgy rövidül a méterrudunk, s így sosem érünk célba legyen a távolság akármilyen kicsi euklideszi értékben kifejezve.
    Hogy a Világegyetemre ezt lefordítsuk, vegyünk egy hasonló modellt, de most a körünk legyen 2 egység sugarú és a kiindulás legyen az egységsugarú körön. A méterrúdjaink pedig itt legyenek a legnagyobbak és mind a középpont felé, mind a 2 egység sugarú körvonal felé Poincaré modellje szerint rövidüljenek. Mind a körvonal, mind a középpont a modellen kívül eső helyek. A végtelen távolit szimbolizálják. Az egyik az abszolút Ősrobbanást, a másik az abszolút fagyhalált.
    A leglényegesebb ebből az, hogy a Világegyetemünk minden egyes valódi pillanata tekintheti magát az egységkör megtestesítőjének. Hiszen minden ilyen pillanatra igaz, hogy végtelen messze van mind az abszolút kezdettől, mind az abszolút végtől. Ez viszont azt jelenti, hogy a Világegyetem egyetlen pillanata sem lehet egy abszolút Ősrobbanás következménye. S nem is juthat soha az abszolút fagyhalálba.
    (Poincaré) Ha választunk geometriát, azzal együtt fizikát is választunk, ha választunk fizikát azzal együtt geometriát is választunk. Ahogy a példabeli lények sem tehetik meg, hogy euklideszi geometriát és konstans hőmérsékletet válasszanak, úgy mi sem, hogy euklideszi geometriát és a 4D sugártól nem függő c=1, n=1-et.
    Einstein elméletén belül maradva egy általánosítási lépés az, is, hogy a kiinduló egység gömb felület minden egyes pontjához egy kezdeti energiasűrűség értéket rendelünk. Az egyetlen dolog, amit megkövetelünk, hogy bármely két pont között folytonos legyen az átmenet az energiasűrűség értékek között, minden lehetséges összekötés mentén. Azaz sehol se legyen szakadási pont. Ezután előírhatjuk, hogy a tágulás mértéke fordítva arányul az energiasűrűséghez. Egy ilyen modellben a felszínen bekarikázott területek aránya a teljes felszínhez pont úgy fog változni, ahogy a tapasztalat mutatja. Mindenféle sötét energia és sötét anyag feltevése nélkül.
    Itt megint van (Poincaré, Einstein, Lorenz) alternatíva. Nem muszáj ragaszkodni a gömb felszín alakzathoz. Mondhatjuk, hogy az egyes pontok a 4D középponttól energiasűrűségükkel fordított arányban távolodnak. Így az egyes bekarikázott területek pillanatnyi gömbfelszínre való vetülete állandó arányt képvisel a teljes felszínhez viszonyítva. Viszont annál nagyobb „hegyet” növeszt erre az alapra, minél kisebb az energia sűrűsége. S mivel az energia sűrűség immár a hegy felszínén oszlik meg, így az még kisebb lesz. A hegy gyorsulva fog emelkedni, egyre meredekebb falként, de sosem válik teljesen függőlegessé. Két pont közti távolságot ekkor a hegyeken való utazás távolsága adja. Ez pedig jóval több lehet, mint a 4D sugár növekedéséből fakadó idő. A jel, ami hozzánk képest hegyeken halad, a mi c=1,n=1 értékünkhöz viszonyítva kisebb n értékekkel dolgozik, így ott c/n > c. Tetszőleges mértékben. Vagyis immár az, hogy valami 13,8 milliárd fényévre van és látszik, nem jelenti, hogy a 4D gömb sugár is 13,8 milliárd fényévnyi. A mi helyünkről nézve lehet a 4D gömb sugár 6000 éve táguló, miközben a hegyek miatt a legnagyobb távolság 13,8 milliárd fényévnyi. Ma is igaz, hogy a 13,8 milliárd fényév sokkal gyorsabban nő, mint amit a maximális sebesség indokolna. Ez önmagában igazolja, hogy sokkal rövidebb idő alatt tágult ekkorára. Anélkül, hogy közben szem elől tévesztettük volna.
    Hunor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Biró Jánost szólítottad meg, de mivel ez egy nyílt beszélgetés, az egyszerű halandók nevében szeretném kérni tőled, hogy a gondolatmenetedet 2-3 tőmondatban foglald össze légy szíves a számunkra. Az is érdekelne, hogy van-e még rajtad kívül más, aki erről a kérdésről így gondolkozik, vagy ez teljesen a te eszmefuttatásod.

  • Pető Hunor says:

    Összefoglalás: Mivel a Világegyetem másodpercenként többet tágul mint egy fény másodperc, így mérete > kora. A gyorsulva tágulás miatt, akár mérete >> kora. A kreacionista irodalomban egy fehér lyuk modell ismert, de az is sugárfüggetlen c=1 értékkel számol. A sugárfüggő c javaslata, bár roppant egyszerű, mégis akár egyedi ötlet is lehet. Tulajdonképpen arról szól, hogy különböző megfigyelők mást és mást érthetnek c=1 alatt, s ez esetleges tévhitekkel szemben, nem ellentétes az általános relativitáselmélettel.
    Ha az abszolút ősrobbanásra gondolunk, ott minden fizikai érték vagy 0 vagy végtelen, s ha minden fizikai értéket ami 0, végtelenre, és ami végtelen 0-ra cserélünk, akkor megkapjuk az abszolút fagyhalál leírását. Ez viszont akkor a maximális sebességre is vonatkozik. Ami az Ősrobbanás pontjában 0, míg az abszolút fagyhalálban végtelen. Innen is adódik az ötlet, hogy akkor a kettő között nem mindenütt ugyanaz, hanem bejárja a teljes skálát, vagyis sugárfüggő, ahogy minden más fizikai érték is ugyanezt teszi vagy így vagy úgy de bejárja a teljes skálát. Miért pont a maximális sebesség lenne kivétel?
    Hunor

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    Köszönöm a tanulságos (bár fárasztó) levezetést!
    Szerintem teljesen normális dolog azt gondolni, hogy az ősrobbanás nem abszolút szingularitásból indult ki. Megjegyzem (érdekességként), a Bibliában sincs úgy kifejezve, hogy Isten a semmiből teremtette a világot, helyette a “láthatatlanból” kifejezést találjuk. A csillagászok szerint, abban a kezdeti pontszerű objektumban ugyanaz a tömeg és energia volt megtalálható, mint amennyi ma is van a táguló Univerzumban. Mint ahogy a fekete lyukban sem a semmi van, hanem egy irdatlan tömegű és energiájú “fekete csillag”.

    Káprázatos és szó szerint kimerítő magyarázatodon érdemes volt átrágnom magam. Nem áll távol tőlem a 4D-ben való gondolkozás: ha ránézek egy fára, vagy egy kisgyermekre, gyakran elképzelem, ahogy változó sebességgel, egyre nagyobbra nőnek, miközben telik az idő. Az energiasűrűségtől függően változatos tágulási sebességű galaxisok utazása is érdekes feltételezés, és elképzelhető is. Azonban a végkövetkeztetés, miszerint: “A mi helyünkről nézve lehet a 4D gömb sugár 6000 éve táguló, miközben a hegyek miatt a legnagyobb távolság 13,8 milliárd fényévnyi.” – enyhén szólva kimeríti a fikció fogalmát. Igazi rétestészta hipotézisnek tűnik számomra: bármire ráhúzható.

    Semmi, még a Teremtéstörténet sem kötelez bennünket arra, hogy elhiggyük a 6000 éves gömbsugár-tágulást, csak azért mert elvi lehetősége nem kizárt, matematikai alapon. Az Univerzum tágulását nem hinni, hanem mérni kell!

    Ahogy egy másik hozzászólásomban leírtam, nem szakácskönyvből lehet a hegesztést megtanulni. A Biblia többre hivatott annál, hogy természettudományi tankönyvvé nevezzük ki. A természet világa a változásokról, a kezdetekről és az elmúlásokról szól, míg a Szentírás üzenete az örök, el nem avuló isteni értékekről. Ez két, egymástól független könyv, amelyekben itt-ott találhatók, sejthetők átfedések, egymásra mutatások is. Nem kell egybeszerkeszteni őket! 🙂

  • norbs says:

    Eliot Sober az Intelligent Design and Probability Reasoning címú írásában felvet egy érdekes problémát az ID-vel kapcsolatban, amire én ID-sként és evósként sem gondoltam.
    Sober azt állítja, hogy az ID legnagyobb problémája, hogy a tervezőről semmit nem tudunk, ez pedig lehetetlenné tesz bármilyen predikciót. A következőképpen gondolkodik:

    (megfigyelés): A gerincesek szeme T1, T2,…Tn tulajdonsággal rendelkezik.
    (ID hipotézise): A gerincesek szemét egy intelligens tervező tervezte.
    (evolúciós hipotézis): A gerincesek szeme a természetes szelekció általi evolúcióval jött létre.

    Behe szerint a (megfigyelés)-nek alacsony a valószínűsége az (evolúciós hipotézis) alapján, de nem mond semmit arról, hogy mennyi a valószínűsége az (ID hipotézis)-e alapján. Márpedig itt az ID-nek azt kellene bizonyítani, hogy nagyobb valószínűséggel hozza létre egy intelligens tervező a szem T1, T2, …Tn tulajdonságát, _mint bármi mást_. Erre persze egy természetfeletti tervező esetén nincs lehetőségünk, de ez azt is jelenti, hogy az ID képtelen predikciókat tenni, tehát nem rendelkezik semmilyen magyarázóerővel.

    Behe az ember által tervezett tárgyakat a biokémiai entitások analógiájaként használja. Abban igaza van, hogy egy egérfogó esetén nagyobb a valószínűsége az emberi tervezésnek. Ezt onnan tudjuk, hogy ismerjük, hogy a tervezője ilyen tárgyakat létre szokott hozni. De az ID hipotézisben szereplő tervezőről nem tudunk semmit.

    “ID theorists therefore are led to consider possible non-human designers – indeed, possible designers who are supernatural. Some of these possibilia
    would, if they existed, have goals and abilities that would make it highly probable that these devices have the features we observe; others would not. Averaging over all these possibilities, what is the probability that the
    device will have the features we observe if it was made by some possible intelligent designer or other? We do not know, even approximately.”

    Sober cikke itt: http://www.talkreason.org/articles/id&prw.pdf

  • Szabados Ádám says:

    Ugyan, norbs. Ez olyan erőltetett és abszurd érvelés, mint Parmenidészé a teknőssel. Egyrészt a valószínűségi készletek olyan folyamat esetében mérendők, amelyben a véletlennek meghatározó szerepe van. A tervezés ugye irányított folyamat, szemben az evolúcióval. Másrészt intelligenciára akkor is következtetünk, ha arról és annak képességeiről semmit vagy csak nagyon keveset tudunk (pl. a Húsvét-sziget szobrai, vagy ha a SETI be tudna fogni idegen intelligenciára utaló jeleket). Harmadszor, és talán ezt kellett volna elsőnek említenem, a teista tudós eleve semmi problémát nem lát itt, hiszen számára az első filozófia nem az anyag örökkévalósága, hanem Isten örökkévalósága, aki szükségszerűen nagyobb intelligenciával rendelkezik, mint a teremtménye. Ezt a tudomány nyilván nem bizonyítja, ahogy az anyag örökkévalóságát sem képes bizonyítani. Isten léte metafizikai kiindulópont a teista tudós számára, amit a tudomány legfeljebb visszaigazol számára. A tudósok pedig ugye nem szükségszerűen materialisták, a kiindulópontjuk sem szükségszerűen az. A modern tudomány teista alapvetésekkel indult és a tudós társadalom jelentős része (köztük számos Nobel-díjas) ma is teista metafizikai elköteleződéssel végzi munkáját. Számukra Sober érve azon túl, hogy hibás, nevetséges is.

  • Pető Hunor says:

    Ha feltétel nélküli valószínűségről beszélünk, akkor a Biblia Istene sem zárható ki. Ha ekkor az egyéb valószínűségek p összege kicsi, akkor Istené 1-p, tehát nagy.
    Az alternatívák között minden önellentmondó valószínűsége 0. Mivel minden hipotézis magában hordja saját korlátait, így nem lehet a valóság része, nem lehet igaz, így mindegyik valószínűsége 0.

    Ha Isten kizárjuk és feltételes valószínűségről beszélünk, s az evolúció immár csak feltételes p valószínűsége így is kicsi, akkor ez azt jelenti, hogy idegen beavatkozás történt, nagy 1-p valószínűséggel, akármit is tudunk a beavatkozóról. Ha kiderül, hogy az idegen beavatkozó sem lehetséges, mert mondjuk végtelen regresszushoz vezet, akkor ez arra utal, hogy valami 0 valószínűséget próbáltunk feltételesen megosztani. Ekkor viszont nem marad más, mint a kizárt esethez az 1 valószínűséget rendelni.

    A Biblia világosan tanítja, hogy a szemet Isten teremtette. 1 valószínűséggel. Istenről az ember ha akar annyi információt szerezhet, amennyit csak akar. Annyit mindenképpen, hogy tudhassa, nem egy szemet, de egy teljes élőlényt elő hív mint létezőt, ha kell.

    Magyarázó erő. Na erre a kifejezésre lehet rámondani, hogy tartalmatlan, a semmit jelöli. Olyan ez, mint amikor valaki tagadja a bűnesetet, s megpróbálja a halált okát leírni. Akármit ír le az nulla magyarázó erővel fog bírni. Persze ő hiheti, hogy feltételes valószínűség, ami azután maradt, hogy Istent kizárta nem 0, s így van min osztozni, de ettől még ez nem lesz igaz. Isten kizárása után a feltételesen felosztható valószínűség 0. Vagyis semmilyen magyarázó ereje sincs. Isten viszont nem akar magyarázkodni.

    Egy virtuális valóság lényei esetleg még tagadnák azzal a programozót, hogy semmilyen magyarázó ereje sincs, mert semmit se tudnak róla, de Istenről pont eleget tudunk. Az más kérdés, hogy elhisszük-e. Ám a valószínűség sem hit kérdése.

    Az ember azon rágodik, hogy HOGYAN jött létre, mert lázadóként Istent kizárja, ahelyett, hogy a HOGYAN működik kérdésre koncentrálna. HOGYAN tartja fenn magát, hol vannak a határai. Ez amúgy a modern genetika problémája is. Egyszerre teszi fel a tudományosan kezelhető kérdéseket és az azon túliakat. Mind HOGYAN alakban ezzel is azt a képet erősítve, hogy őt a HOGYAN érdekli. Ez rendben is van, csak el kellene választania azt amit tud is vizsgálni, attól amit nem tud.

    1.) Milyen a gének struktúrája? Hogyan kódolódnak az egyes sajátságok, és a kódolt információtól hogyan jutunk a funkcióhoz?
    2.) Hogyan jutnak az egyes gének – és jellegek – tovább a generációk során ilyen pontossággal?
    3.) Hogyan vezettek a genetikai anyag megváltozásai a múlt és a jelen biológiai diverzitásához?
    Forrás: http://ttk.pte.hu/biologia/genetika/atg/chap01/ch01.htm

    Itt ez meg is történik. A szemre is igaz ez. Vizsgálható genetikai struktúrája. Hogyan kódolódnak a sajátságai, hogyan jutunk a kódból funkcióhoz, hogyan öröklődnek, hogy őrződik meg a pontosság. Ez a biológia tárgya. Ez a teremtett változékonyságon belül van. Még a biodiverzitás is vizsgálható úgy, hogy mondjuk az ember esetén két emberből indulunk ki és teljesen épp és heterogén genetikai állományú szemekből, s ebből vezetjük le a mai szemeket. Vagyis a változások jól vizsgálhatók, ha már kezdetben ott egy jól működő szem.
    S lám a HOGYAN jött létre nem szerepel a kérdések között. Azt az evolúciós tudományokhoz utalja, vagyis tovább passzolja a labdát. Pedig ha tudományosan vizsgálható lenne, akkor itt lenne a helye. Ha pedig megnézzük mit mond róla az amihez továbbpasszolta a kérdést, vagyis a neodarwinizmus, akkor nem fogunk meglepődni. A szem létezik, a neodarwinizmus mondja meg, hogy mi a valóság, tehát a szem létrejött. Vita nincs. Pont. Nem is egyszer sokszor. Ez nem tudomány, ez kinyilatkoztatás. S mivel erről a kinyilatkoztatóról még annyit sem tudunk mint az Intelligens tervezőről, mert arról legalább tudjuk, hogy definíció szerint intelligens, így ezen a szinten valószínűség sem rendelhető már hozzá.

    Érdekes módon igazi valószínűségről megint csak a tudományon belül beszélhetünk. Adott mondjuk egy adott génkincsű muslica populáció. Adott kísérletek mentén milyen változások mennyire valószínűek. Erre vannak konkrét vizsgálatok. Tudtommal még muslica tenyészetek is léteznek, ahol pontosan tudják, hogy melyik mutáns milyen arányban jelenik meg. Adott génkészlet változékonysága korlátos. Így van értelme az egyes esetek valószínűségét vizsgálni.

    Szóval attól, hogy egy kérdés HOGYAN szóval kezdődik és nem lesz mindjárt tudományos is. A HOGYAN jött létre a szem? Kérdés jelenleg nem része tudományos kutatásnak, legfeljebb feltételes filozofálgatásra ad teret az Isten ellen lázadóknak. Evolucionisták szeretik összekeverni a filozófiai hogyanokat a tudományosokkal, így azt sugallva, hogy aki a filozófiai hogyanokat megkérdőjelezi, a tudományosakat is megkérdőjelezi. Pedig erről szó sincs. Csak éppen a tudományos hogyanok már a változékonyság alatt is értelmezhetők. (Baraminológia). Az meg külön pikáns, amikor egy kis változékonyságból, vagyis ami bőven a tudomány területén belül van, extrapolálnak és bizonyítékként mutogatják, a hogyan jött létre kérdéshez. A valószínűséggel mit sem törődve.

    Junk DNS, marad? Maradjon. Induljunk ki egy teljes értékű kezdeti génállományból. A Junk DNS gyűlése nem cáfolja a teremtést, hisz új funkciót elvétve vesz csak fel. Akkor viszont a meglevő funkciók sem Junk DNS-ek helyén „fejlődtek” ki. Ha egy új funkció esetleges megjelenéséhez, az addigi génállományt sokszorosan meghaladó Junk DNS szükséges, akkor ez azt jelenti, hogy a kezdeti génkészlet nem így jött létre, teremtve lett, kiinduló konfiguráció.

    Sosem fogom megérteni, hogy a legrégebbi jogán miért nem vizsgálják azt az esetet, hogy már eleve adott egy teljes génkészletű ember pár, s hogy miért nem ebből vezetik le a mai emberi génkészleteket, génkincset? A termodinamika II. törvénye is ezt indokolná. Ennek a kizárásnak már végképp semmi tudományos oka sincs. Félreértés ne essék vizsgálják csak az egyszerűbbtől az összetett felé való haladás esélyeit. Teszteljék csak. Ebből fogják megismerni, hogy a valószerűtlenség nem játék, amit nem lehet azzal elbliccelni, hogy de hát itt van tehát megtörtént, ahogy a neodarwinizmus, mint igazságosztó tenni igyekszik. Isten is kijelent de ő legalább bemutatkozik. S hitelessé teszi a követői számára állításait. Mi hitelesíti a neodarwinizmust?

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, köszönöm az összefoglalást. Néha a kevesebből többet értek.

  • norbs says:

    @Ádám: Az érvelés nagyon is egyszerű és elegáns. Ezért is csodálkozom rajta, hogy eddig még nem gondoltam rá (bár be kell valljam, néha elég közel jutottam hozzá a beszélgetéseink során).
    Az intelligens tervező személye központi elem az ID hipotézisében. Azt tudjuk, hogy a természetes szelekció intelligens tervezés látszatát kelti. Ezért mostmár nem az a kihívás az ID számára, hogy bizonyítsa, hogy egy szerv vagy fehérje intelligensen tervezett, hanem az, hogy bizonyítsa, intelligens tervező hozta létre.

    “Másrészt intelligenciára akkor is következtetünk, ha arról és annak képességeiről semmit vagy csak nagyon keveset tudunk (pl. a Húsvét-sziget szobrai, vagy ha a SETI be tudna fogni idegen intelligenciára utaló jeleket).” A Húsvét-szigetek szobrai esetén előfeltevésünk, hogy az oda betelepülő polinéz kőkori kultúrájú emberek építették őket. Ez pedig rengeteg tudást hoz a rendszerbe. A SETI esetén pedig azt feltételezzük, hogy az intelligens lények kultúrájába (illetve technológiájuk fejlődésébe) is beletartozik, hogy kommunikálni próbálnak velünk vagy egymással, és azt is, hogy nincs olyan nem-intelligens entitás az univerzumban, ami rádióhullámok formájában létre tudna hozni egy olyan jelsorozatot, amit mi várunk az idegenektől. Ez ismét csak megdobja a probabilitást.
    Mi áll rendelkezésünkre az intelligens tervezőről? Ugyan olyan valószínűséggel lehet egy teista Isten, akinek a teremtő módszerével kapcsolatban csak itt a beszélgetésünk során legalább 3 különböző változattal találkoztunk, de lehet az óceán fenekén trónoló Tama-tama is, aki a halakat preferálja, az embert csak egy kisiklásnak tartja, ezért van az a sok betegség az emberiségben. Ha intelligens tervezőről van szó, bármit kitalálhatunk, mert képtelenek vagyunk megmondani, milyen probabilitással hoz létre egy elképzelt lény egy adott tulajdonságot. És itt érkezünk el a harmadik pontodhoz. Ebből a szempontból ugyanis mindegy, hogy melyik istenről vagy tesztelhetetlen entitásról beszélünk, a tudomány számára – ahogy te is írod – nem elérhető. Értem én, hogy metafizikai multra nézünk vissza a tudományban, csak ez nem menti fel egyik teista ID-s tudóst sem annak a terhe alól, hogy rámutasson, miért nagyobb a valószínűsége, hogy a tervező T1, T2,… Tn tulajdonságot hozott létre. Ez lenne egy jó bizonyítás. Probabilisztikus érv mellé probabilisztikus érv dukál, ilyen az élet. És azt is láthatod, hogy az ID-ben is szerepe van a véletlennek, hisz a lehetséges intelligens tervezők száma óriási.

  • norbs says:

    @Hunor: Köszönöm a sok-sok kesze-kusza érvet, amivel bemutattad, hogyan véded a hited. Túl sok energiát venne igénybe, hogy kibogozzam ők, ezért ezt inkább rádbízom.

  • Szabados Ádám says:

    norbs,

    az érvelés egyszerű, elegáns és rossz. A fenti okok miatt. A probabilitási (probabilisztikus) készletek véletlen folyamatoknál érdekesek, nem intelligencia esetében. Persze fel lehet tenni a kérdést, vajon miféle intelligenciáról van szó pl. a sejtben található specifikált komplexitás esetében, vagy az univerzum finomhangoltsága esetében. Erre a kérdésre nem a tudomány hivatott válaszolni.

    Az intelligens tervező személye központi elem az ID hipotézisében. Azt tudjuk, hogy a természetes szelekció intelligens tervezés látszatát kelti. Ezért mostmár nem az a kihívás az ID számára, hogy bizonyítsa, hogy egy szerv vagy fehérje intelligensen tervezett, hanem az, hogy bizonyítsa, intelligens tervező hozta létre.

    Nem látom, miért lenne erősebb (vagy akár egyforma erős) a bizonyítási kényszer ebben az esetben, mint annak a bizonyítási kényszere, hogy a szerv vagy a fehérje anyagi folyamatok eredményeképpen alakult ki. Ha már szóba hoztam, vegyük példának a Húsvét-sziget szobrait. A polinéz lakosok hipotézise valószínű, de nem bizonyított feltevés. Szinte semmit nem tudunk róluk. A szobrokat mégis intelligenciának tulajdonítjuk, és nagyon nehéz dolga lenne annak, aki intelligencia kizárásával, irányítatlan anyagi folyamatokkal próbálná magyarázni azok létét, és furcsa lenne, ha attól várná az ellenkező (vagyis nem anyagi ok) bizonyítását, aki intelligenciát feltételez a szobrok mögött. A sejtben lévő információ ráadásul összehasonlíthatatlanul összetettebb, bonyolultabb, intelligenciára utaló jelenség, mint a Húsvét-sziget szobrai.

    A Húsvét-szigetek szobrai esetén előfeltevésünk, hogy az oda betelepülő polinéz kőkori kultúrájú emberek építették őket. Ez pedig rengeteg tudást hoz a rendszerbe.

    A sejtben lévő információ esetében pedig az a feltevés, hogy legalább az ember szintjén, de inkább felette álló intelligencia hozta létre, nem irányítatlan anyagi folyamat, amely ilyenre nem képes. Ez is rengeteg tudást hoz a rendszerbe. Különösen a teista számára, akinek Isten léte az első filozófia, nem az anyag örökkévalósága.

    A SETI esetén pedig azt feltételezzük, hogy az intelligens lények kultúrájába (illetve technológiájuk fejlődésébe) is beletartozik, hogy kommunikálni próbálnak velünk vagy egymással, és azt is, hogy nincs olyan nem-intelligens entitás az univerzumban, ami rádióhullámok formájában létre tudna hozni egy olyan jelsorozatot, amit mi várunk az idegenektől. Ez ismét csak megdobja a probabilitást.

    Még egyszer mondom: a probabilitás a véletlenhez kapcsolódik, nem az intelligenciához. Egyébként pedig a fenti érv, hogy az intelligens lények kommunikálni akarnak velünk vagy egymással, ugyanúgy feltételezés, mint az, hogy Isten (nevezzük akárhogy) az információ és az élet oka, csak az utóbbi esetben ennek vannak kézzel fogható nyomai (a sejtben talált nagy mennyiségű, specifikus információ), a SETI viszont ezidáig semmilyen idegen intelligenciára utaló jelet nem fogott.

    Mi áll rendelkezésünkre az intelligens tervezőről? Ugyan olyan valószínűséggel lehet egy teista Isten, akinek a teremtő módszerével kapcsolatban csak itt a beszélgetésünk során legalább 3 különböző változattal találkoztunk, de lehet az óceán fenekén trónoló Tama-tama is, aki a halakat preferálja, az embert csak egy kisiklásnak tartja, ezért van az a sok betegség az emberiségben. Ha intelligens tervezőről van szó, bármit kitalálhatunk, mert képtelenek vagyunk megmondani, milyen probabilitással hoz létre egy elképzelt lény egy adott tulajdonságot.

    A kérdés nem az, hogy mit tudunk a Tervezőről, hanem az, hogy a jelenség, amit megfigyelünk, tervezőre (vagy intelligens okozóra) utal-e.

    És itt érkezünk el a harmadik pontodhoz. Ebből a szempontból ugyanis mindegy, hogy melyik istenről vagy tesztelhetetlen entitásról beszélünk, a tudomány számára – ahogy te is írod – nem elérhető. Értem én, hogy metafizikai multra nézünk vissza a tudományban, csak ez nem menti fel egyik teista ID-s tudóst sem annak a terhe alól, hogy rámutasson, miért nagyobb a valószínűsége, hogy a tervező T1, T2,… Tn tulajdonságot hozott létre. Ez lenne egy jó bizonyítás.

    Ha a tapasztalatunkban 1 000 000 000 esetből 1 000 000 000 esetben intelligencia áll komplex, specifikus információ mögött (és ezt is feltételezzük), és 0 (nulla) esetben áll ilyen mögött irányítatlan anyagi folyamat, jogos az uniformista elv alapján meghozott abduktív következtetés, hogy a sejtben található információ mögött is intelligens ok áll. Vagyis van programozó a program mögött. Ez a következtetés független attól, hogy ismerjük-e a programozót. Ez is egyszerű és elegáns érv, és még helyes is.

    Probabilisztikus érv mellé probabilisztikus érv dukál, ilyen az élet. És azt is láthatod, hogy az ID-ben is szerepe van a véletlennek, hisz a lehetséges intelligens tervezők száma óriási.

    Továbbra is összekeversz két dolgot. Probabilisztikus készletről (innen indultunk el) véletlen esetében beszélünk. Az ID viszont intelligenciát feltételez, nem irányítatlan folyamatot. Az okozó nem véletlen, hanem valamilyen intelligencia. Az ID nem válogat az intelligens tervezők közt, egyszerűen csak arra mutat rá, hogy a jelenség oka intelligencia.

  • dzsaszper says:

    norbs,

    az egyszerű és elegáns érveléssel nekem is több gondom van:

    “Azt tudjuk, hogy a természetes szelekció intelligens tervezés látszatát kelti.” — ezt honnan is tudjuk?! Erről a magam részéről nem vagyok meggyőződve. Mint ahogy arról sem, hogy kellő mélységgel és alapossággal szemlélve bármi egyéb alternatíva tudná az értelmes tervezettség látszatát kelteni. (A felszín legeslegtetején esetleg).

    Ádámnak teljesen igaza van, a probabilisztikus készlet körüli érveknek akkor van értelme, ha a véletlen jelentős szerepet kap. Értelmes ágens részvétele esetén csak akkor tudsz érvelni hogy ő mit tenne, ha baromira ismered az illetőt. Vagy személyesen, vagy a műveit ismered baromira (gondolok itt arra az esetre, hogy Rowling lebukott az egyik könyvével amit álnéven publikált). De még ha viszonylag jól ismered is, előfordulhat az az eset, hogy megtréfál.
    Ha volt értelmes tervező, de nem ismerjük érdemben, akkor egész egyszerűen nincs értelme az elvárt érvelésnek.

  • Gere Tomi says:

    Kedves Ádám,

    Már egy ideje olvasom a cikkeidet, most egy kérdésem lenne hozzád.

    Ha jól értem jópár cikkedet, az 1Mózesben leírt teremtéstörténet alapján hiba lenne a Föld korát 6000 év körülire tenni, többek között a szöveg irodalmi jellege miatt. Mi van viszont az ember “korával”, amit a Biblia úgy mutat be, mint történelmi leírást, Ádámtól Nóé-ig az 1Mózes 5ben, Nóétól Ábrahámig a 11. részben. Ábrahámtól pedig tudtommal már elég pontos adatokkal rendelkezünk, amik történelmileg bizonyítottak. Tudtommal ezekben a részekben szereplő információ összesítéséből jött ki a 6000 év.
    Valamelyik hozzászólásodból azt értettem, hogy hiányosnak véled a leírt nemzetségtáblázatokat, viszont az említett leírások jóval pontosabbak és több információt adnak át, mint mondjuk amit Máté leír, a 14-es Dávidi szám kiemelésével, sőt, itt folytonosságról van szó véleményem szerint.

    Míg az Univerzum, valamint Föld korát meg lehet úgymond toldani, a teremtéstörténet különböző magyarázataival, ami akár még összhangban is lehet a Bibliával, meg lehet-e ugyanezt tenni az emberrel kapcsolatban?

    A véleményedre lennék kíváncsi.

  • Idealista says:

    Gere Tomi kérdése engem is izgat, csak nem tudtam volna ilyen szépen megfogalmazni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tomi!

    Hiszek Ádám és Éva történetiségében. Hogy pontosan mikor került sor az ember teremtésére, azt viszont nem tudom. A paleoantropológia is folyamatos mozgásban lévő tudomány, tele vitatható előfeltevésekkel, nem merném egy az egyben ahhoz igazítani a bibliai kronológiámat. A bibliai nemzetségtáblázatokból azt látom, hogy folytonosság van Ádám és Jézus Krisztus között. Ádám teljesen ember volt, ráadásul az első ember, és Isten alkotta meg. A nemzetségtáblázatokból viszont nem lehet pontosat kiolvasni az időponttal kapcsolatban. Nem csak a Máté 1 analógiája miatt, hanem azért sem, mert az Ószövetségen belüli nemzetségtáblázatok összehasonlításából is tudjuk, hogy a genealógiákban vannak lyukak. A héberben a fia tágabb fogalom: jelenthet szó szerint fiat, de jelenthet egyszerűen leszármazottat is. Ki tudja, hányszor ugrik át nemzetségeket a mózesi genealógia, és hány nemzetséget ugrik át ilyenkor (mondjuk úgy, mint amikor Jézust nevezi a Biblia Dávid fiának, ami durván ezer év)? Minél távolabbi múltról van szó, annál nagyobbak lehetnek a lyukak is. Ha az ember életkora olyan hosszú volt akkoriban, ahogy a Biblia mondja, egy-egy ilyen ugrás évezredeket is jelenthet.

    Fogalmam sincs, hogy Ádám mikor élt. Kíváncsian és nyitottan olvasom az ezzel kapcsolatos találgatásokat. A paleoantropológiai kutatások szerint a világegyetem korához képest az emberiség nagyon fiatal. A Genezis szerint is Isten teremtő munkájának a legvégén kerültünk a képbe. Ennyit biztosan tudhatunk. A világegyetem öregebb, mint az ember. „Hol voltál, amikor a földnek alapot vetettem?” – kérdezi Isten Jóbtól. „Mondd meg, ha tudsz valami okosat!” – provokálja őt tovább. Nekem már a kérdés is azt sugallja, hogy a különbségek itt nagyobbak négy-öt napnál. Nem csak az univerzum nagysága indíthat bennünket Isten imádására, hanem annak kora is! Néha az a legjobb, ha a kezünket mi is a szánkra tesszük, mint Jób, és leborulunk a Teremtő előtt. Amit tudnunk kell, időben megtudjuk. Amit nem kell tudnunk, amiatt meg ne aggódjunk. Persze ez nyilván a hit szava.

  • B. Laci says:

    Jézus Családfája Ádámtól Dávidon át Mária és József ágán is – a Biblia és a Jubileumok könyve alapján készített genealógia:
    http://kep.ivpicture.hu/490748.N.jpg

    Nagyítva lehet a neveket jól látni a családfa képen

    Piros szín: Jézus vérvonala
    Zöld szín: egyéb fontosabb személyek

  • Gere Tomi says:

    Kedves Ádám,

    köszönöm válaszodat. Mondjuk nem győzött meg úgy igazán, és megpróbálom nagyon egyszerűen elmondani, miért. Az 1Mózes 5 teljesen különbözik a Máté Ev.-ban található leírástól, mert itt pontosan leírja, hogy az ősök hány évesen nemzették a fontosabb utódokat. Azzal egyetértek, hogy több generációt is felölelhet az említett évszám, valószínű, hogy nincs említve minden láncszem, viszont az évszám az ott van. Érdekes kérdés lenne az is, hogy miért lett megörökítve az évszám, ha nincs semmilyen jelentősége.
    Úgy tudom, a Máté Ev.-ban leírt nemzetségtáblázatnak fő oka annak bizonyítása, hogy Jézus az írásoknak megfelelően valóban Dávidtól származik, és a Dávid név, ebből származtatott 14-es számhoz igazítja a generációk leírását, mintegy művészi elemként. Mégsincs itt semmilyen ellentmondás, az akkori zsidóság nyilván értette azt amit Máté át akart adni.
    Tudtommal a mózesi leírásnak is lehet több oka. Héberül nem tudok, de ha igaz (visszaigazolhatod esetleg), a nevek értelmét – amelyek szerepelnek a leírásban – összeolvasva megjelenik röviden, tömören az evangélium üzenete. Ennek érdekében valószínű, hogy kihagyott néhány személyt a leíró, viszont az évszámok amik le vannak írva, nem lesznek ettől hibásak, semmisek.

    Röviden, szerintem nem fér bele a Biblia ezen részének magyarázatába egy olyan elmélet, miszerint hibásak lennének ezek az évszámok, és Ádámtól Nóé-ig nem (130+105+90+70+65+162+65+187+182=1056) év telt el, hanem évezredek, vagy akár több tízezer/százezer/millió év, ami éppen szükséges, hogy beleilleszkedjen a tudomány jelenlegi álláspontjába.
    Nóé – Ábrahám leírása azonos keretek között történik.

    Ha esetleg hibát vétettem valahol, vagy téves volt ilyen-olyan előfeltevésem, nyugodtan mutass rá, tudjam, hol hibáztam.

    Nem könnyű a mai világban eligazodni, és biztos pontot találni, amire az ember építheti az életét. Ha a Szentírás sem az, akkor végképp ki van húzva az egyszerű ember talpa alól a talaj. És nem véletlen, hogy a Szentírás ennyire egyszerűen ír le mindent, hogy mindenki megérthesse, mert bevallom őszintén, a kommentek olvasgatása során sokszor vakargatom a fejem, és úgy érzem párszáz könyvet el kéne olvassak ahhoz, hogy egyáltalán értsem miről vitatkoznak a hozzáértők, nemhogy hozzászóljak. :))
    (pedig nem tartom magam műveletlennek, inkább átlag feletti mint alatti)

    Előre is köszönöm válaszodat.

  • B. Laci says:

    Cikkajánló,
    Teremtés történettel és annak hosszával kapcsolatosan:

    A réselmélet – Egy hézagos elképzelés?

    http://idokjelei.hu/2014/03/a-reselmelet-egy-hezagos-elkepzeles/

  • Szabados Ádám says:

    Tomi, a Bibliát megbízható isteni könyvnek tartom, amire bizalommal támaszkodhatunk. Viszont ez nem garantálja, hogy mindig helyesen is értelmezzük. Külön bejegyzésben mondom majd el, hogy a nemzetségtáblázatok esetében miért érdemes óvatosnak lennünk.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, nem hiszek a réselméletben.

  • Biró János says:

    Valóban,a Biblia, mint megbízható könyv, az életünk biztos alapja. Kivéve, ha félreértjük, és arra is használjuk, ami nem is feladata.

    Úgy tűnik, nagyon nehezen tudja megemészteni az átlagos keresztény hívő, hogy az a kép, ahogy a szentírók látták az őket körülvevő világot, az ma már túlnyomó mértékben – a délibábhoz hasonlítható. A nap fölkelt és lenyugodott. Az ókori görög filozófusok már arról írtak, hogy a gömbölyű Föld körül körpályákon kering a Nap, a Hold és a csillagok – de lényegében ők is tévedtek. A szentírók nem tudhatták meg Istentől azt sem, hogy nemcsak a Vörös tenger és a Földközi tenger létezik, hanem ott van többek között a Karib tenger,a Jeges tenger, a Csendes- és Atlanti óceán. Nem tartozott rájuk az sem, hogy Ausztráliában, más földrészeken és egy sor szigeten különös, általuk soha nem látott állatfajok, növényfajok milliói mellett – teljesen más kinézetű, úgymond azokra a körülményekre teremtett emberek is élnek.

    Vajon, miért nem világosította fel Isten a szentírókat arról, hogy mi a természettudományos valóság?
    A válasz egyszerűbb, mint ahogy legtöbben gondolják: azért, mert a szent iratokat nem is ezzel a céllal íratta le Isten. Ő azt akarta, hogy az emberek a megismerés, a tanulás folyamatában fedezzék fel ezeket a tudnivalókat.
    Azok a teremtéstörténetek, amelyek le vannak jegyezve a Biblia első lapjain, pontosan jelzik, körülbelül mennyit értett meg a szentíró (és kora) abból az üzenetből, amelynek ez a lényege: Isten volt az, aki a világmindenséget, benne a Földet, az élővilágot és a mindezekre rácsodálkozó értelmes embert létrehozta. Láthatjuk, mennyire bekorlátozta a szentírók megértési képességét az akkori kezdetleges ismeret-szint.

    Mégis, a teremtéstörténet LÉNYEGE belefért a Szentírás első mondatába: az Univerzum teremtője Isten. A teremtés HOGYAN-ját látszólag megértették a szentírók, mert ugyan ellentmondások találhatók a kétféle leírásban, de mindkettő változat harmonizál az AKKORI világképpel. Felmerül a (költői) kérdés: ők látták helyesebben a teremtett világ valóságát, vagy mi, a 21. században?

    Mostanáig, az internet korszakáig jogosnak tűnt ez a kérdés: mi az igazság? Jelenleg az „igazságoknak” akkora tengere áraszt el minket, hogy kénytelenek vagyunk szelektálni ezzel a kérdéssel: MI SZÁMÍT?
    Célszerű tehát minden mulandóságnak alávetett információt ezzel a kérdéssel szűrni, esetünkben a teremtéstörténet természettudományos jellegű (tehát elavulásnak kitett) leírásait. Tényleg: számít bármit is, hogy milyen módszerrel hozta létre a Teremtő az anyagi világot és az életet, mikor ennél sokkal fontosabb és örökkévaló céllal íratott le a Biblia?

    Az a parancs, hogy ne lopj, ne ölj, ne paráználkodj, ne hazudj, hanem szeresd szenvedélyesen Istenedet, és felebarátodat, mint magadat – mennyiben módosul, vagy devalválódik, ha kiderül, hogy a Szentírás mégsem természettudományos tankönyv?
    Nem kellene már tovább vívni a harcot a szélmalommal! Letűnt a páncélos lovagok korszaka. Fedezzük fel már, hogy Isten szólni akar hozzánk a Biblián keresztül, a Szentlélek által, arról, hogy milyenek a jellembéli tulajdonságai, mi az, amit rajtunk keresztül akar kiárasztani arra a környezetre, azokra az emberekre, akik között forgolódunk?

    A tudományos kutatás eredményei teljesen közömbösek az üdvösség szempontjából, de Istenünk csodálatos teremtett világát szemlélhetjük a kutatók munkája nyomán. Engem, cseppet sem érdekel, hisz-e Istenben a tudós, és hogy milyen előfeltételezésekkel kutat. Joga van a saját döntéshez: hívő legyen, vagy ateista. Ha téved a tudományos hipotézisével, úgyis kiderül. Mi pedig szabaduljunk fel arra, hogy Krisztus örömhírét hirdethessük és megélhessük!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Értem a hozzászólásod célját és azt is, hogy ezeket az evangélium védelmében illetve az evangélium szabadabb hirdetése érdekében mondod. Egy kis rossz érzés mégis van bennem. Egyrészt nem feltétlenül értek egyet azzal, hogy a tudós világnézeti előfeltevései (hogy pl. teista vagy ateista-e) ne befolyásolnák a kutatásait. Van, amikor nem befolyásolják, van, amikor viszont látványosan igen. Szerintem ez utóbbit látjuk az élet és a biológiai komplexitás eredetének kutatásával kapcsolatban, és más területeken is. Ez a cikk, ami alatt kommentelünk, éppen az ilyen előítéletekről szól. A módszertani naturalizmus ugye eleve lezár bizonyos utakat (pl. az élet eredetének kutatásánál az intelligens ok lehetőségét).

    A másik rossz érzésem a bibliai szerzők állítólagos természettudományos tévedéseire vonatkozik. Alapvetően egyetértek veled abban, hogy amikor a Szentlélek ihlette ezeket a könyveket, a szentírók és eredeti olvasóik világképe által beszélt rajtuk keresztül, és így beszél ma is hozzánk. Ez az isteni akkomodáció lényege akkor, illetve a hermeneutika feladata ma. Két ellenvetésem van mégis.

    Az egyik az, hogy Istent szerintem soha nem korlátozta teljesen a szentírók ismerete a hozzánk való kommunikációjában. Ezért vannak a Bibliában a jövőre vonatkozó próféciák. Persze ha azt gondoljuk, hogy Isten soha nem haladta meg a szentírók tudásanyagát, a próféciákat is utólagos visszatekintéseknek és értelmezéseknek fogjuk tekinteni (a Ciruszra vontakozó jövendölés például Cirusz után íródott). De Isten éppen a teremtéstörténetben mutatta meg, hogy képes olyan ismereteket adni embereknek, melyek meghaladják a kor tudományos ismeretanyagát. Forradalmi gondolat volt például, amikor a negyedik nap kapcsán azt olvassuk, hogy Isten megalkotta az égitesteket, hogy jelei legyenek az ünnepeknek. A csillagok teremtését szinte mellékesen jegyzi meg a szerző, mint ami Isten számára gyerekjáték volt. Az égitestek tehát nem istenek és nem határozzák meg az életünket, hanem Isten élettelen alkotásai, melyek világítanak és az időt mutatják nekünk. Ez forradalmi gondolat volt az asztrologikus világértelmezések korában. Vagyis a Genezis bizonyos értelemben NEM az akkori emberek világképéből indult ki!

    A másik ellenvetésem az, hogy nem vagyok meggyőződve arról, hogy valóban tudományos tévedésekről van-e szó. Ha a Bibliában azt olvasnánk, hogy a Föld nem gömbölyű, ellenben lapos, az természettudományos tévedés volna. Nem emlékszem, hogy ilyet olvastam volna. A dolgok fenomenológiai leírása azonban más kérdés. A költői kép is más. Ezzel a mai köznyelv, sőt, a tudomány is operál. A bibliai nyelvezetet a felkelő nappal, a föld alapjaival meg az ég csatornáival kapcsolatban ma, a tudományos forradalom évszázadaiban is nyugodtan használhatjuk! Erre mindazoknak érdemes emlékezniük, akik a Bibliától tudományos precizitást várnak. Fundamentalistáknak is, és azoknak is, akik a Biblia nyelvezetében emiatt tévedéseket látnak.

    Isten szavát igaznak tartom, ezért problémát jelentene számomra, ha például azt állítaná, hogy a Föld lapos, szembeállítva azzal, hogy gömbölyű lenne. Ha viszont fenomenológiai értelemben beszél arról, hogy a nap reggel felkel, vagy költői módon beszél arról, hogy Isten megalapozta a földet, nem ugrom rögtön arra a következtetésre, hogy a szentírók téves kozmológiával rendelkeztek. Lehet, hogy igen, de ezt a Biblia nem rögzítette, hogy el kellene vetnünk. Isten nem volt soha bezárva az emberiség aktuális tudásanyagának korlátai közé, még akkor sem, ha a kommunikációjában többnyire ahhoz alkalmazkodott.

  • dzsaszper says:

    különbséget kell tenni aközött, hogy egy tudós munkáját (mi érdekli pl.), vagy érvelését befolyásolja közvetlenül. Az utóbbival van igazán a dong

  • Szabados Ádám says:

    Ha nyílttá teszi, még akár heurisztikus szerepe is lehet. Az a fő gond, ha a tudós rejtegeti az előfeltevéseit, vagy akár maga sincs tisztában azokkal. Polányi izgalmas dolgokat ír erről.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a reagálást, és a kiegészítést.

    “Egyrészt nem feltétlenül értek egyet azzal, hogy a tudós világnézeti előfeltevései (hogy pl. teista vagy ateista-e) ne befolyásolnák a kutatásait. Van, amikor nem befolyásolják, van, amikor viszont látványosan igen.”

    Nem is állítom, hogy a kutató világnézeti előfeltevései ne befolyásolnák a munkájában. Természetesen befolyásolják, de ha ateista platformról végzi a kutatást, az sem zavar, annak ellenére, hogy időnként megjelenhetnek olyan könyvek, mint a God Delusion (R. Dawkins). Éppen azért, mert az ilyen művek egyértelműen ateisták, a hívők számára nem jelentenek veszélyt, kivéve azokat, akik nem Krisztushoz, hanem a kreacionizmus látszólag kerek világához kötődnek eddig, de elbizonytalanodtak ebben. Meggyőződésem, hogy többet árt az Istenhez közeledőnek a keresztények szeretetlen, hisztérikus reagálása az istentagadónak titulált tudományos hipotézisekre, elméletekre. Az ateista propagandának minden túlreagáló kreacionista állásfoglalás jól jön.

    Krisztust azonban ez sem akadályozhatja meg abban, hogy akár – az ateizmussal fertőzött embereket is követőivé tegyen. Mi vár azonban a megtért, evolúciót értő- és elfogadó, tudományosan tájékozottabb emberekre? Sajnos, a magyarországi evangéliumi és protestáns gyülekezetek jelentős részében nem nézik jó szemmel, ha valaki bevallja, hogy nem képes elhinni a 144 órás teremtéstörténetet és a hegycsúcsokat is ellepő özönvizet. Mintha a “mi hitünk” lényege ez lenne. Az USA evangéliumi gyülekezeteinek többsége is inkább a kreacionista világképet favorizálja, ezt tanítja a vasárnapi iskolákban, a barátkozóknak szervezett bibliaismereti tanfolyamain.
    Olyan angyaliak a kis csöppségek, ahogy elmondják a megtanult bibliai történeteket, köztük a teremtéstörténetet, és a Nóé bárkájáról szólót! Nem is várhatjuk el tőlük, hogy ne szó szerint értsék ezeket a mesés csodákban bővölködő leírásokat. Csakhogy, szemben azzal, amikor a Mikulás és a nyuszika lelepleződik, a bibliai csodás történeteken rajta marad a szó szerinti értelmezés kényszere. Ezzel nem azt állítom, hogy nincs semmi, amit szó szerint kell értelmezni. Van bőven, de figyelembe kell venni azt is, hogy kinek, milyen társadalmi helyzetben, és milyen célból lett címezve, stb. Azt azonban határozottan állítom, hogy a laikus tanítók az alapos teológiai képzettségűek segítsége nélkül, többnyire (jobb híján) a literális értelmezést fogják továbbadni. Így kényelmesebb, gyorsabban hoz eredményt, mint alapos tanulást követően, óvatos, körültekintő bibliaelemzést követően. A Lélekben járás alapállapotában (Róm 8, 14), a teológiai (nemcsak hermeneutikai) ismeretek útján megtanulható készség az, amivel megkülönböztethetjük, mi az, ami szó szerint érvényes, és mi az, ami csupán a szó szerinti üzenet csomagolása, történelmi, irodalmi kerete.

    Ezzel is egyetértek: “Isten nem volt soha bezárva az emberiség aktuális tudásanyagának korlátai közé, még akkor sem, ha a kommunikációjában többnyire ahhoz alkalmazkodott.”

    Azzal árnyalnám ezt a tömör igazságot, hogy erre az is bizonyíték, hogy képes elérni mindenkit, akármelyik történelmi korszakban, kulturális közegben, világképétől függetlenül. Ahogy írtam, Isten arra teremtett minket, hogy a nem lelki-szellemi világot és annak működését, fejlődését mi magunk fedezzük fel, csodálva a Teremtő munkáját. A Bibliát azonban csak keretezik a természettudományos, történelmi hivatkozások és irodalmi-művészeti (költői képek) eszközök.

    Azt a megjegyzésedet is aláhúznám, hogy Isten – szemben a szentírók korának hitvilágával és világképével – soha nem azonosítja az égitesteket istenekkel, tehát teljesen új világnézeti szemléletet indított el. Tényleg nem az akkori emberek világképéből indult ki, de abba ágyazta, arra építette rá.
    Valójában, amikor élettelen égitesteknek nyilvánította az égbolt objektumait, ezzel legalizálta is a csillagászat tudományát. Megfosztotta az égitesteket a misztikus, nem kutatható címkéjüktől. Fontosnak tartotta, hogy ezt a nézőpontot tudatosítsa a szentírókban, akik ezt jól megértették, mert ez az üzenet nem igényelt tudományos előképzettséget, ugyanakkor gyakorlati jelentőségű (világítás, idő mérése, ünnepek jelzése). Az akkori élethez ezek az ismeretek elegendőek is voltak sokáig.

    Nem győzöm hangsúlyozni, hogy Isten a Szentírásban a tudományos megismerésnek a magcsíráját helyezte bele, ezért nem is feladata a tudományos ismeretek precíz, hibamentes kibontása. Ez utóbbira a tudományos kutatás sem alkalmas tökéletesen, de az a feladata, hogy erre törekedve dolgozzon.

    Remélem, csökkent a rossz érzésed! 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves János!
    Mindent megvizsgálatok… Valóban kényelmesebb ezt elhagyni, de az igazi veszélyt az jelenti, ha az ember félúton megáll. Sadduceussá lesz. Gondolkodtál-e például azon, hogy amit te ellentmondó teremtéstöténeteknek nevezel, azt félúton nem megállva, komolyabban megvizsgálva egy történet két eltérő szempontú teljesen összhangban levő leírása? Ha az emberevolucióval fejlődött ki, akkor mit mondassz az angyalokról? Esetleg tagadod őket, mint a “felvilágosult” sadduceusok? Hogy fér bele a feltámadás az evolucióba, hisz ott még egy napot se kell majd várni? A felvilágosult sadduceusok persze a feltámadást is tagadták, mondván ellentmondás. Jézus válaszában persze kifejtette hogy tévelyegnek, mert nem ismerik az Írásokat és az ISTEN HATALMÁT. Neked is ezt válaszolná. A Föld hamvaiból való megújítása is egy hosszú folyamat lesz vajon? Szeinted csak az lehet, mert erre még 144 óra is kevés. Augusztinusz sokalta.
    A vizsgálatot és az elmélyülést persze nem lehet elhanyagolni, mert ha az emberbe ez enélkül, csak kényelmesen “belenevelik”, akkor amikor egy kicsit is komolyabb felkészültségű (ateista alapú) tanításokkal találkozik, azt hiszi mese volt az semmi több. Esetleg valami kevert dolgot képzel el, s meghagy magának 1-2 “szinguláris” pontot, ahol Isten közbelépett. Ám több lesz a magyarázandója mintha abból indul ki, hogy amit lehet szó szerint kell ételmezni. Innen vizsgálódva pontosan látva mit értünk már és mit nem. S ha valaki nem látja, hogy egy teremtéstörténet van, akko nem vizsgálta meg elégé, mert nincs á hite, nincs rá igénye. Zsid11,3 nagyon fontos. Isten adja a hitet hozzá, hogy az ember teljes vizsgálatig jusson. A pohár ki kell inni, mert Isten nem a fél pohár után vár, hanem a pohár alján. (Talán Heisenberg mondta, hogy az első korty ateistává tesz, de a pohár alján ott vár az Isten.) Én egy olyan kreacionizmiust támogatok, ahol a vizsgálatokban minden eddiginél mélyebbre mennek. Az előfeltevéseket minden eddiginél jobban darabokra szedik. Minden eddiginél szélesebbkörűen figyelemmel vannak a következményekre is. Nem emberi következményekre gondolok, hanem Isten dicsőségére, hatalmára való következményekre. Nem ismeritek az Írásokat és Istennek hatalmát. Az emberi következmények ebből fakadnak, így azok másodlagosak. Ismerd meg az Írásokat mélyebben, és megfogod ismerni Isten hatalmát is mélyebben. Ha zavar a kényelmesség, ám rajta ás még mélyebbre! Ássunk mélyebbre, hiszen ez valóban csapatmunka.

  • Szabados Ádám says:

    Remélem, csökkent a rossz érzésed!

    Igen, köszönöm a kiegészítést.

  • Biró János says:

    Kedves Hunor!

    Köszönöm a reagálást, és azt, hogy fontosnak tartod az Írás és a természettudomány mélyebb megismerését!

    “…komolyabban megvizsgálva egy történet két eltérő szempontú teljesen összhangban levő leírása? Ha az emberevolucióval fejlődött ki, akkor mit mondassz az angyalokról? Esetleg tagadod őket, mint a “felvilágosult” sadduceusok? Hogy fér bele a feltámadás az evolucióba, hisz ott még egy napot se kell majd várni?”

    Egyetértek abban, hogy a teremtéstörténet két leírása között van egy közös platform. Nem más, mint a kétféle szentíró világképének azonossága.
    A részletek azonban nincsenek összhangban, és Isten nem akadt el mégsem azon, hogy ki kellene javítani – legalább a szembetűnő eltéréseket. Miért? – Azért, mert felesleges. Mert az ÜZENET nem a teremtés részleteiben keresendő. A részletek – egyszerűen – a mélyebb lelki tartalom hordozófelületei. Isten nem tartott ugyanis külön-külön gyorstalpaló tanfolyamot a korai ókor, és a babiloni fogság idején élő szentírók számára (kvantummechanikai, molekuláris-biológiai, lemeztektonikai, stb.) tudományos alapismeretekből, hogy valósághű négydimenziós szemlélettel hangolja össze a teremtésről szóló ismertetőjét. Vesd össze a kétféle leírást, hogy rájöhess, tényleg nem a teremtéstörténet folyamata és módja az, amit üzenetként át akart adni Isten az embernek. Kezdem a második változattal:

    IMóz 2. rész 2,4 “…Amikor az Úristen a földet és a mennyet megalkotta,
    2,5 még semmiféle mezei fű nem volt a földön, és semmiféle mezei növény nem hajtott ki, mert az Úristen még nem bocsátott esőt a földre. Ember sem volt, aki a termőföldet megművelje.
    2,6 Akkor pára szállt fel a földről, és mindenütt átitatta a termőföld felszínét.
    2,7 Azután megformálta az Úristen az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte orrába. Így lett az ember élőlénnyé.”
    ITT AZ ÁLL, hogy sem növény, sem állat nem élt még a földön, de megnedvesítette az ÚR a növényi magvakkal teli talajt, és erre a kopár bolygóra úgy készítette el Isten KIZÁRÓLAG a FÉRFIT, hogy a föld porából formálta meg. Azt sejteti ezzel, hogy Istennek emberteste volt, kézzel gyúrta, alakította, mint egy szobrot, majd nagy levegőt vett a tüdejébe, és bele lehelte az élethez szükséges lelket az orrába. Érdemes ezt szó szerint értelmezni?

    Nézzük most az első változatot:

    IMóz 1. rész 1,25 “Megalkotta Isten a különféle fajta földi állatokat, a különféle fajta barmokat, meg a föld mindenféle csúszómászóját. És látta Isten, hogy ez jó.
    1,26 Akkor ezt mondta Isten: Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá: uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon, az egész földön és mindenen, ami a földön csúszik-mászik. 1Kor 11,7; Jak 3,9
    1,27 Megteremtette Isten az embert a maga képmására, Isten képmására teremtette, férfivá és nővé teremtette őket.”

    Itt viszont azt olvassuk, hogy napokkal az ember teremtése előtt megteremtette Isten a növényeket, a vízi- és repdeső állatokat, majd a szárazföldi barmokat és csúszómászókat. Az embert itt azonnal kétneművé teremtette (nincs megemlítve, hogy kézi munkával, vagy szavával), de az közös mindkettőben, hogy Isten képmására. A 2. variációban a testi hasonlóság felé hajló egyértelműbb értelmezés érzékelhető, a szobrászati eljárás miatt. Tudom persze, hogy ez is csak költői kép, amely az Istenhez való szellemi-érzelmi hasonlóságunkat húzza alá. A kétféle teremtéstörténet részletei tehát olyan nagy mértékben cáfolják egymást, hogy egyértelművé válik a figyelmes bibliatanulmányozónak (és a bibliakritikusnak is!), hogy a szó szerinti értelmezés erőltetése aláássa a Szentírás hitelességét is.

    “Ha az emberevolucióval fejlődött ki, akkor mit mondassz az angyalokról? Esetleg tagadod őket, mint a “felvilágosult” sadduceusok?”

    Miért tagadnám? Hiszem, hogy Isten teremtményei ők is. A Genezis könyve szerint azonban nem ugyanabban a korszakban hozta létre az angyalokat, mint a földi élőlényeket. Csakhogy szellemi lényekre nem érvényes az evolúció elmélete, hiszen ők semmilyen fizikai-kémiai vizsgálati módszerrel sem mutathatók ki, nem tanulmányozhatók az “angyal-fajok” elő-állapotai, nem tudhatunk a DNS-fonalaik duplikációi folyamán létrejövő másolási hibáikról (mutációk). Nem tudunk arról, hogyan sikerült elszaporodniuk némely “angyal fajok” a megszokottól eltérő környezetben, miközben a kellő mennyiségű továbbszaporodásra képes utódokkal nem rendelkező “angyal-populációk” tömegesen kihaltak volna.
    Röviden: az evolúció jelensége csak az anyagi világban képes működni, de ott eredményesen, mert Isten így akarta.

    “Hogy fér bele a feltámadás az evolucióba, hisz ott még egy napot se kell majd várni?”

    Sehogy. Nem kell új- és új fajokat létrehozni. A feltámadáskor minden ember a saját testében és teljes önazonosságában lesz újjáalkotva. Most, hogy éppen élünk, minden DNS-szakaszunk, minden élményünk, tettünk és emlékünk folyamatosan rögzítve van Istennél. A szoftvert mi fejlesztjük halálunkig, a hardvert (testünket) a Teremtő Isten a feltámadáskor hozza elő (építi meg), hiszen ő alkotta. A komputer-hasonlatot sem kell szó szerint érteni, de elég jól érzékelteti, hogy egészem más a feltámadás, mint a teremtés folyamata. Amint látod, viszonylag jól értem, és tisztelem Isten hatalmát.

    “A Föld hamvaiból való megújítása is egy hosszú folyamat lesz vajon? Szeinted csak az lehet, mert erre még 144 óra is kevés. Augusztinusz sokalta.”

    Nem tudom, és nem is kell tudnom. Teljesen mindegy, mennyi idő kell ahhoz. A Mennyei Jelenések könyve fontos és életbevágó üzenetek forrása, de a költői képek sokasága, és mozaikszerű, nem időrendi látomásai nem adnak pontos képet arról, hogyan és mennyi idő alatt fog az bekövetkezni.
    Nekem elég ehhez ennek az igének az üzenete:

    1Kor 2,9 “Hanem hirdetjük, amint meg van írva: “Amit szem nem látott, fül nem hallott, és ember szíve meg sem sejtett”, azt készítette el az Isten az őt szeretőknek.”

  • Urvölgyi Tamás says:

    A Magyar Tudományos Akadémia hivatalos folyóirata a “Magyar Tudomány” 2008 decemberi kiadása több cikket is szentelt ennek a témának “az intelligens tervezés hiedelmének boncolgatása” címmel. A bevezetőben az általam nagyon tisztelt Csányi Vilmos akadémikus – aki a témát szerkesztette és természetesen mint akadémiai tag evolucionista – többek között a következőket írja:

    “Miközben az evolúciós biológia eredményei orvosi rendelőkben, állattenyésztő és növénytermesztő telepeken, kriminológiai
    intézményekben jelennek meg, laikusok jól pénzelt propagandahadjáratot folytatnak az evolúciós elmélet és a modern biológia ellen. Közülünk sokan azt gondolják, hogy ezek a támadások annyira nevetségesek, annyira primitívek, hogy nem szabad időt és energiát pazarolni rájuk. A Szerkesztőség viszont úgy gondolja, hogy valamennyire kötelességünk
    ezekben a vitákban részt venni. Egyre nő az általunk elutasított, tudományosnak nem nevezhető cikkek száma, egyre több laikus fórumon
    látjuk, halljuk, olvassuk, hogy a tudományellenes hiedelmek milyen széleskörű támogatást élveznek a társadalomban. Úgy döntöttünk ezért, hogy egy kiemelt kérdésben, az „értelmes tervezettség” hiedelmének
    kérdésében egyszeri alkalommal nyílt vitát rendezünk – már csak azért is, mert ez a kreácionista teória magát tudományként definiálja,
    s ezen az alapon részt kér az iskolai oktatásból és az adófizetők tudományra fordított pénzéből.” – eddig az idézet.
    Azt hiszem különösen az utolsó mondat igen sokatmondó!

    A darwini evolúcióból mára ideológia és vallás lett, ahol bebetonozott dogmák állják útját minden, a “mainstramtől” eltérő véleménynek, hangozzék az el akár elismert tudós szájából. Én soha nem tudtam elfogadni a véletlen mutáció és a természetes szelekció fajteremtő “képességét”, de hála a világhálónak és bátor tudósoknak, mára a darwini evolúció kritikáját nem (csak) laikusok, hanem a biológia és más társtudományok képviselői is megfogalmazzák, tehát tudósok vitatkoznak tudósokkal. Őket pedig csak igaztalanúl vádolhatják hozzá nem értéssel.

  • Biró János says:

    Kedves Tamás!

    Fontos igazságokat idéztél az akadémikus szavai által is, és a saját gondolataidon keresztül is.

    “Én soha nem tudtam elfogadni a véletlen mutáció és a természetes szelekció fajteremtő “képességét”, de hála a világhálónak és bátor tudósoknak, mára a darwini evolúció kritikáját nem (csak) laikusok, hanem a biológia és más társtudományok képviselői is megfogalmazzák, tehát tudósok vitatkoznak tudósokkal. Őket pedig csak igaztalanúl vádolhatják hozzá nem értéssel.”

    Ha ezt összevetjük Csányi akadémikus cikkének alábbi részletével, akkor ebből nem fog rossz eredmény kisülni:

    “Úgy döntöttünk ezért, hogy egy kiemelt kérdésben, az „értelmes tervezettség” hiedelmének
    kérdésében egyszeri alkalommal nyílt vitát rendezünk – már csak azért is, mert ez a kreácionista teória magát tudományként definiálja,
    s ezen az alapon részt kér az iskolai oktatásból és az adófizetők tudományra fordított pénzéből.”

    Miért vagyok bizakodó? – Azért, mert az ID-s előfeltételezésű kutatók valóban képesek a tudományos kutatásra, és ha valóban tudósok, akkor arra is képesek, hogy elismerjék az eredmények igazságát is. Ha közülük egyesek nem is hajlandók elhelyezni a kimutatott eredményeket az evolúció jól harmonizáló rendszerébe, az evolúciós szemléletű kutatók meg teszik helyettük. Mindenki jól jár: a természettudomány összessége azért, mert az ID-sek a szokásosnál kritikusabban és találékonyabban nyúlnak hozzá a “mint már tudjuk”-jellegű megállapításokhoz, ezért az ellen-oldalt is hatékonyabb munkára késztetik, felgyorsulhat a kutatás.

    A 6×24 órás elmélet bizonyítására szakosodottak kétfrontos harcban morzsolódnak, ők húzzák a rövidebbet. Ha túl sokat tanulnak egy-egy szakterület részleteiben, akkor elbizonytalanodnak, ha megmaradnak a bulvár, felületes tudás szintjén, akkor a jól szerkesztett, animált videókkal elérhetnek bulvár népszerűséget, de nevetségessé válnak az evós tudósokkal megvívott vitáikban. Kár, hogy az evangélium megélése és hirdetése helyett, Rocinante nyergét választották!

  • Biró János says:

    Néhány mondatot hadd idézzek arról, hogy mivel képes foglalkozni a tudomány:

    “A tudománytörténet éppen azt mutatja, hogy a tudomány anyagnak azt tekinti, amit fel kell tételezni a megfigyelhető jelenségek magyarázatához, ennek megfelelően a tudomány természet- és anyagképe folyamatosan változik, nincs „alatta” és „fölötte”. Önellentmondás arra hivatkozni, hogy valami „túl” legyen ezen, mert ha az a valami egyáltalán létezik és észlelhető, akkor az a tudomány tárgya.

    A tudomány változó és változékony, hajlékony, nem pedig valami ősi, merev kövület. Magyarul, előítélet az, hogy a tudomány előítéletes (bár a tudós egyénileg lehet). Másfelől, ami nem vizsgálható – nos, az nem vizsgálható; de akkor azt a tudomány nem tagadja, hanem nem is érdeklődik iránta.” Forrás: Értelmetlen tervezettség
    Kampis György (a tudomány doktora, egyetemi tanár, ELTE)

    Tehát, a tudománynak NEM AZÉRT NEM FELADATA az, hogy Isten létét és természetfölötti tevékenységét vizsgálja, MERT TALÁN NEM AKARJA, hanem AZÉRT, mert Isten – érzékszerveinkkel, és műszerrel NEM ÉSZLELHETŐ. Ha valaki mégis ilyet tud rögzíteni hitelesen, onnantól Isten és tevékenysége is a tudományos kutatás tárgya lesz.

  • Urvölgyi Tamás says:

    Kedves János,

    mindenekelőtt egy rövid megjegyzés Csányi professzor előző hozzászólásomban említett szavaihoz: a lényeg, hogy az evolucionisták egzisztenciájukat féltik azoktól akik szerintük – és ezen van a hangsúly – nem “igazi” tudósok, mert részben vagy egészben, de megkérdőjelezik a darwini evolúciót. A baj az,hogy az evolúciót bizonyított tényként, megfellebezhetetlen igazságként tárják a közvélemény elé. Az evolúció követői elvetnek mindent ami nem illik a darwini tanokba, de engedékenyek mindennel ami igazodik hozzá.

    Nem vagyok sem tudós, sem biológus, csak egyszerüen érdekel az élővilág fejlődése. Informatikusként szeretnék evolúciós választ kapni arra például, hogy miként került ilyen mennyiségű és minőségű információ a sejtekbe? Avagy a véletlen mutáció és természetes kiválasztódás révén, hogyan alakúltak ki a ma élő madarak a hűllőkből, beleértve a repülés csodálatos technikáját, az ehhez nélkülözhetetlen üreges csontrendszert, a dupla szárnyakat, a tollazat rendszerét, a légzést, az emésztést és persze az ezek működtetéséhez nélkülözhetetlen vezérlést, beleértve a madarak költözésének csodáját is? Ezt a sort természetesen oldalakon keresztül lehetne folytatni.

    Ami pedig egy felsőbb intelligencia létezésének észlelését illeti, számomra elegendő az élővilág, a természeti törvények, az elemi részecskék, és így tovább “érzékszerveinkkel, és műszerrel ÉSZLELHETŐ” jelenségeinek tanulmányozása.

  • Biró János says:

    Kedves Tamás!

    Nem voltam gépnél pár napig, de örülök, hogy reagáltál.
    Annak is, hogy érdekel az élővilág fejlődése.

    Soha nem kaphatsz evolúciós választ arra a kérdésre, “hogy miként került ilyen mennyiségű és minőségű információ a sejtekbe” – ugyanis, az evolúció folyamata csak onnantól kezdődhet, amikor ez az információ (DNS, RNS) már létezik. A teista evolúciót vallók szilárd meggyőződése, hogy ezek az információ-hordozók Isten teremtő munkája folyamán kerültek a sejtbe, azzal együtt létrehozva.

    Azoknak a csodálatos mechanikáknak és a specializációk kialakulásának folyamatai már jól megérthetők a másolási hibák következményeinek tesztelése során, tehát: a környezeti hatások ellenében melyik variáció képes elegendő továbbszaporodásra képes utódot hozni? A madarak költözése ugyanúgy magyarázható evolúciós folyamatként.

    Ha többet akarsz tudni a témáról (mi a különbség a Kreacionizmus, az Intelligent Design, és a Teista Evolúció között), itt megteheted:

    http://biologos.org/questions/biologos-id-creationism

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    szerintem kicsit erős az, hogy az ID-seknek a mai tudományos eredményekkel kapcsolatban diszkomfortjuk van.
    Szerintem nincs, amivel diszkomfort volna, az túl van a természettudomány hatáskörén. Legfeljebb egyes tudósoknak és csoportjaiknak van diszkomfortjuk az ID-vel, mert ezek a tudósok/csoportok az valamiért máshol akarják látni a tudomány hatáskörének határait. De már rég nem a tudományt képviselik ebben.

  • Biró János says:

    Kedves dzsaszper!

    Érdekesen, de kissé talányosan hangzik ez a vélemény:
    “Legfeljebb egyes tudósoknak és csoportjaiknak van diszkomfortjuk az ID-vel, mert ezek a tudósok/csoportok az valamiért máshol akarják látni a tudomány hatáskörének határait. De már rég nem a tudományt képviselik ebben.”

    Nem értem, kik azok az egyes tudósok és csoportjaik? Megneveznéd őket? Hányan vannak és hol?
    Hol akarják látni a tudomány hatáskörének határait? Kifejtenéd?

  • Urvölgyi Tamás says:

    2009-ben az alábbi címmel jelent meg a Magyar Tudomány folyóiratban Borhidi Attila biológusnak, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tegjának egy cikke : A NÖVÉNYVILÁG EVOLÚCIÓJA ÉS A DARWINI FEJLŐDÉSELMÉLET. Ebben a következőket írja:
    “A Darwin-emlékév kapcsán nem tűnik haszontalannak a növényvilág evolúciójáról szerzett ismereteinket a darwini fejlődéselmélet szemszögéből áttekinteni, és állításait a növényvilág szempontjából értékelni. Az egyik ok, amelyért ezt meg kell tennünk az, hogy a darwini elmélet alapvetően az állatvilágban megfigyelt alkalmazkodási jelenségekre épült, holott a földi élet története szempontjából a kulcsfontosságú szerep a növényvilágé, amely a földi élő rendszereket működtető kozmikus energiaforrás egyetlen akceptoraként egyrészt a földi légkört az élő szervezetek számára élhető közeggé formálta, másrészt szerves tápanyaggal ellátta. Másként fogalmazva az állatvilág − az embert is beleértve − a növényvilág vendégeként éli földi életét.
    Tanulmányomban szeretnék rávilágítani néhány momentumra, amelyek a darwini elméletet nemcsak zseniálisnak, hanem vitathatónak is ítélik.
    A darwini elmélettel részben az a gond, hogy belőle már Charles Darwin életében ideológia lett, ami nem mindig kedvező egy tudós számára, és nem biztos, hogy ez a tény megegyezik a tudós eredeti szándékával.”

    Feltétlen érdemes elolvasni (ha rákerestek biztosan megtaláljátok). Másképpen hangzik ugyanis a darwini elmélet kritikája egy tudós tollából, mintha én műkedvelőként próbálok a témával kapcsolatban valamit megfogalmazni. Érdemes utánanézni ugyancsak a Magyar Tudomány hasábjain megjelent reakcióknak is, melyek jól tükrözik az evolucionisták vitastílusát.

  • Biró János says:

    Kedves Tamás!

    Egyetértek abban, hogy nem volt szerencsés folyamat, hogy a darwini elméletből ideológiát gyártottak az abban érdekeltek.

    Tetszik az egyik reagáló tudós megfogalmazása:
    “A valódi tudományban nincs tévedhetetlenség. A tudomány és a tudományos kutatás levegője akkor fogy el, ha tekintélyelvűvé válik. Egy vallás alapja lehet a tekintélyelvűség, és a valláson belül értelmezhetővé válik Borhidi professzor úr kijelentése: „…a Bibliát úgy tekintem, mint a tekintély legfőbb forrását”. Számomra a tekintély legfőbb forrása nem egy könyv (még akkor sem, ha az a könyv az általam is tisztelt Biblia), nem egy tudományos elmélet, hanem a szkepszis, a kísérleti ellenőrizhetőség. Ha valaki a tudományt világnézeti alapon műveli, gondolkodása igen könnyen félrecsúszhat, s maga talán észre sem veszi, de kutatásai már nem a tudományt, nem a megismerést szolgálják, hanem egy eszme (akármilyen eszme) igazolásának kiszolgálóivá válnak.

    …”A vallás örve és a vallási tévedhetetlenség zászlója alatt századokkal korábban már kényszerítettek kutatókat tudományos tételeik visszavonására. Remélem, hogy ez az idő soha többé nem tér vissza, és ebben az országban, ennek az újságnak a hasábjain soha nem kell úgy tudományos kutatást végezni, vagy olyanról olvasni, mely azt állítja, hogy a Biblia a (tudományos) tekintély legfőbb forrása.”

    Úgy gondolom, Bujtor László (PhD, Pécsi Tudományegyetem Földtani Tanszék) fenti válaszában minden józanul és értelmesen gondolkozó ember számára elfogadhatóan fogalmazta meg, miért szükséges megőriznie a függetlenségét a tudományos kutatónak – a vallásos iratokkal szemben is.
    Forrás:
    http://www.matud.iif.hu/2010/06/13.htm

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    konkrétan azokra a (jellemzően neodarwinista) tudósokra gondolok, akik tényként beszélnek a filogenezisről, köztük Dawkinsra, meg azokra, akik az Intelligent Design ellen azért harcolnak, mert álruhás kreacionizmusnak gondolják.

    Jellemzően a kisérleti természettudományok eszközrendszerét (tudományos tény fogalma) akarják ráhúzni egy egyszeri, megismételhetetlen eseménysorozat vizsgálatára, amelyhez szükségszerűen más eszközrendszer és hatáskörök tartoznának — nem mindegy, hogy a tudós tudósként vagy igazságügyi szakértőként szólal meg. Egyszerűen picit más szabályok szerint szabad érvelnie, és a klasszikus kisérletzi tudomány szerinti érvelés nem állja meg a helyét a másik szerepben.

  • dzsaszper says:

    Kedves János és Tamás,

    Épp az a néhány mondat maradt ki a János által idézettek közül, ami szerintem rávilágít a lényegre:
    “A tudományos kutató vallásos vagy anyagelvű meggyőződése, a világ végső mozgatójáról alkotott elképzelése maradjon saját benső meggyőződése, és semmiképpen ne terjessze azt a tudomány örve alatt, a tudomány köntösébe bujtatva.”

    Ezzel teljesen egyetértek, és ez a pár mondat magyarázza számomra a cikk többi részét, ahol a tudomány és vallásosság kapcsolata a téma, amely többi rész megfogalmazásával már nem teljesen értek egyet.

    Ha kellően őszinték vagyunk, akkor sem a vallásosságot sem az anyagelvűséget nem szabad hagyni a tudomány köntösébe bújni. Ugyanaz a problémám Dawkinssal, mint Bujtornak Borhidival — megjegyzem, az anyagelvűséget avagy materializmust is vallásnak tekintem, amelynek teremtésmítosza szerintem a vakvéletlen és a természetes szelekció által vezérelt filogenezis…

    Azzal viszont határozottan nem értek egyet, hogy a tudományt ne lehetne világnézeti alapon, de korrektül művelni, vagy hogy a veszély olyan hatalmas lenne. Egyszerűen az érvelésben és a verifikációban teljességgel félre kell tenni a világnézeti alapot. A kutatás irány meghatározása azonban történhet akár jelentős részben világnézeti alapon…

  • Urvölgyi Tamás says:

    Az ég szerelmére kedves vitapartnerek, olvassátok végig Borhidi professzor elemzését, hiszen az a lényeg és nem a tipikus evolucionista reakciók. Többek között olyan növényfejlődési folyamatokról is szó van ugyanis, melyekre nincs evolucionista válasz, és nem azért mert még nincs, hanem mert ezek a jelenségek a természetes kiválasztódással illetve a véletlen mutációkkal nem magyarázhatók.

    Ilyen példákat egyébként a végtelenségig lehet sorolni. Az intelligens tervezés elmélete éppen olyan jelenségekkel foglalkozik, melyeket az evolúció nem képes megmagyarázni.

    Az elmúlt évtizedekben számos olyan tudományos elmélet született, melyeket évekkel később más tudósok megcáfoltak. Egy a fontos: az evolúciót senki sem kérdőjelezheti meg, ellenkező esetben kiátkozzák a tudomány fellegváraiból, legyen bármennyire is logikus a magyarázata.

  • Biró János says:

    Kedves dzsaszper!

    “A tudományos kutató vallásos vagy anyagelvű meggyőződése, a világ végső mozgatójáról alkotott elképzelése maradjon saját benső meggyőződése, és semmiképpen ne terjessze azt a tudomány örve alatt, a tudomány köntösébe bujtatva.”

    Köszönöm ezt az idézetet, kár, hogy ezt kihagytam.

    “Azzal viszont határozottan nem értek egyet, hogy a tudományt ne lehetne világnézeti alapon, de korrektül művelni, vagy hogy a veszély olyan hatalmas lenne. Egyszerűen az érvelésben és a verifikációban teljességgel félre kell tenni a világnézeti alapot. A kutatás irány meghatározása azonban történhet akár jelentős részben világnézeti alapon…”

    Ez is jó megfogalmazása annak a ténynek, hogy gyakorlatilag mindenki a saját világnézete, vallása alapján választ kutatási irányt. A világnézet (vallás)akkor is meghatározza a kutató gondolkodásmódját, ha nem világnézeti alapon érvel, bizonyít. Borhidi Attila és Bujtor László érvelése is pont ezt mutatja be.
    Ennek ellenére, érdemes önmérsékletet tanúsítani, mert a tudományos kutatásnak nem a Teremtőt kell tanulmányoznia (hasztalan próbálkozás is lenne), hanem az érzékelhető és mérhető teremtett világot, vagy ahogy a nem hívő fogalmaz: az objektív valóságot. Nagyon fontos, hogy a hívő ne lekezelően emlegesse a nem hívő kutató személyét és munkásságát, akkor se, ha néha (és néhol) ezt a bánásmódot kapja a másiktól.

  • Biró János says:

    Kedves dzsaszper!

    “konkrétan azokra a (jellemzően neodarwinista) tudósokra gondolok, akik tényként beszélnek a filogenezisről, köztük Dawkinsra, meg azokra, akik az Intelligent Design ellen azért harcolnak, mert álruhás kreacionizmusnak gondolják.

    Jellemzően a kísérleti természettudományok eszközrendszerét (tudományos tény fogalma) akarják ráhúzni egy egyszeri, megismételhetetlen eseménysorozat vizsgálatára, amelyhez szükségszerűen más eszközrendszer és hatáskörök tartoznának — nem mindegy, hogy a tudós tudósként vagy igazságügyi szakértőként szólal meg. Egyszerűen picit más szabályok szerint szabad érvelnie, és a klasszikus kísérletező tudomány szerinti érvelés nem állja meg a helyét a másik szerepben.”

    Köszönöm a választ, így már értem, és egyetértek! 🙂

  • Biró János says:

    Kedves Tamás!

    Olvasom Borhidi Attila elemzését (valóban, nagyon érdekes) és Bujtor László válaszát erre.

    Borhidi prof. cikke (A NÖVÉNYVILÁG EVOLÚCIÓJA ÉS A DARWINI FEJLŐDÉSELMÉLET)formailag valóban átlépi a tudósoktól elvárható elfogulatlan nyilatkozat határát. Nem baj ez, ha érdeklődő laikusok tájékoztatását szolgálja. Az se baj, hogy Bujtor prof. így kezdi válaszát:
    “…A cikk elolvasását követően érdeklődésemet csalódás váltotta fel, melynek oka elsősorban tudományfilozófiai. Ez a tény önmagában nem késztetett volna reflexió írására; annak kiváltó oka a cikk néhány pontatlansága és szakmai tévedése, melyek arra kényszerítettek, hogy azokat helyreigazítsam. S ha már ezt teszem, megjegyzésem kettős természetű lett: egyrészt SZAKMAI, másrészt TUDOMÁNYFILOZÓFIAI. (KIEMELÉS: TŐLEM) Engedjék meg, hogy megjegyzéseimet megtisztelő figyelmükbe ajánljam. …”

    Egyelőre nem foglalok állást, amíg át nem rágtam magam – kettejük vitáján. Örülök azonban, hogy megtörni látszik a kétkedő elemzések agyonhallgatásának gyakorlata. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Tamás,

    nem olvastam Borhidi professzor úr cikkét, de kiváncsi lennék rá. A magam részéről nem a neodarwinizmust védelmezem, és érdekelnek a növényvilággal kapcsolatos eredmények.

    Ugyanakkor ha Bujtor idézetei helytállóak a szövegkörnyezet fényében is, akkor attól függetlenül, hogy lehetnek nagyon igazak a növényekkel kapcsolatos érvek, a cikk más részein lehet hogy érdemes lett volna csiszolni. Hacsak nem vörös posztónak volt szánva a cikk…

  • Szabados Ádám says:

    Idézet a fenti posztból:

    Ha valaki megpróbál utánanézni, hogy mi az Intelligent Design mozgalom, előbb-utóbb belefut valamelyik Wikipédia cikkbe. Ezekből a cikkekből egy tudományosnak álcázott vallásos mozgalom képe rajzolódik ki, lényegében a klasszikus kreacionizmus újracsomagolása, melyet ugyebár egyetlen valódi tudós sem vesz komolyan, fő érveit számos alkalommal megcáfolták, képviselői vallásos meggyőződésüket akarják másokra erőltetni, blablabla.

    Itt egy informatív cikk erről a problémáról (érdemes elolvasni a cikkben belinkelt írásokat is). Azért fontos ezt tudni, mert az ID-ről az emberek jelentős része csak a Wikipedián keresztül tájékozódik.

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………… Aztán nagyot változott a világ, én is változtam, ………..”

    Az egyik dolog amit nagyra értékelek az emberi létben, az a változás törvény –
    szerűsége és lehetősége úgy a világban, mint egyéni szinten. Felelőssé tesz,
    átgondolásra, nyitottságra ösztönöz, ugyanakkor gyönyörködtet is. Nagyszerű!

  • Gergely Erzsébet says:

    “………. Ha valaki végignézi Bill Nye és Ken Ham vitáját, akár még Ken Ham
    testtartásából is kiolvashatja ezeket a motívumokat, …………………….”

    Úgy látom, a videó már nem elérhető. Így nem tudom leellenőrizni, vajon én
    is kiolvasnám e Ham testtartásából a hit, a dac és a félelem motívumait.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum