A Biblia kapcsán sok felesleges vitától és kételytől őrizhet meg bennünket, ha különbséget teszünk egy szöveg igazságigénye és igazságértéke között. A megkülönböztetés Meir Sternbergtől származik, több általam ismert teológus legalábbis  egymástól függetlenül neki tulajdonítja. The Poetics of Biblical Narrative (Indiana University Press, 1985) c. könyvében Sternberg kézenfekvő, mégis gyakran figyelmen kívül hagyott szempontra hívja fel a figyelmet. A történetírás nem válik fikcióvá attól, ha vannak benne történeti tévedések, ahogy a fikció sem lesz történetírás attól, hogy vannak benne pontos helyszíni leírások. Mindkét esetben a műfaj dönti el az igazságigényt, és az igazságigény befolyásolja az állítások igazságértékét.

Ezt érdemes szem előtt tartani, amikor a bibliai szövegek igazságértékével foglalkozunk. Vajon hány óráig tartott a világ teremtése? Vajon megállt a Nap nevű csillag Józsué szavára? Jézus tényleg borrá változtatta a vizet? Csillag fog a földre hullani valamikor a jövőben? A hamis próféta szó szerint egy fenevad? Pontosan száznegyvennégyezren lesznek megpecsételve és ezer (egyezer) évig tart a Sátán megkötözése? Tényleg démonokat űzött ki Jézus, nem csak epilepsziás betegek voltak ott? Vajon szó szerint egy szűz méhében fogant a Krisztus? És így tovább. Mi az igazságértéke ezeknek a bibliai állításoknak? A válasz az, hogy az igazságértékük az igazságigényüktől függ.

Hadd világítsam meg ezt egy egyszerű példával. Amikor azt mondja nekem a fiam a vacsoraasztalnál, hogy másnap dolgozatot fognak írni, jogosan következtetek arra, hogy másnap ténylegesen dolgozatot fognak írni, mert a mondata igazságigénye valószínűleg az volt, hogy konkrét információt közöljön velem. Az a helyes tehát, ha a mondatot szó szerint veszem és arra következtetek, hogy másnap valóban dolgozatot fognak írni. Ettől függ aztán a mondat igazságértéke. Ha a fiam nem mondott igazat, vagy rosszul emlékezett, az állítás igazságértéke csökken. Ha valóban dolgozatot írnak másnap, a mondat igazságértéke magas.

De tegyük fel, hogy a fiam nem azt mondja a vacsoraasztalnál, hogy másnap dolgozatot fognak írni, hanem azt, hogy az osztálytársa egy gyökér, mert soha nem tartja meg, amit ígér. A mondat igazságértéke ebben az esetben is a mondat igazságigényétől függ. Vajon azt akarja a fiam a tudomásomra hozni, hogy az osztálytársa egy növény föld alatti része? Nyilván nem. A „gyökér” szó itt metaforaként szolgál, bevett szóhasználat, mellyel megbélyegezünk másokat. Valójában azonban a fiam nem is informálni akar engem, hanem ki akarja önteni az érzéseit. Csalódott, mert az osztálytársa megint nem tartotta meg a szavát, pedig ő nagyon számított rá. A fiam is tudja, hogy az osztálytársa számos területen kifejezetten jellemes és vonzó személyiség, ezért is fáj neki, hogy csalódnia kellett benne. A „gyökér” szó igazságértéke tehát csekély, hiszen a kifakadás igazságigénye sem az információközlés.

Ugyanígy van a Bibliával is. A kereszténység hagyományos meggyőződése az, hogy a Biblia Isten szava, ezért mindig igazat mond. Rendkívül magas tehát az igazságértéke. Ezt azonban csakis a bibliai szövegek igazságigényének a fényében szabad kijelentenünk. A bibliai szövegek igazságértéke a bibliai szövegek igazságigényétől függ. Ha a bibliai szöveg metaforikusan beszél, a szöveg igazságértékét is ennek megfelelően kell kezelnünk. Ha egy szöveg egyértelmű, félreérthetetlen parancsot ad, az igazságérték más lesz, mint mikor képletesen beszél, vagy a közlésnek emotív célja van. A csillag nem hullik a földre, hiszen János jelenései költői képekbe vannak ágyazva. A démonok viszont valóságosak. Tartsuk észben ezt a különbségtételt, és akkor sokkal jobban fogjuk érteni és tisztelni Isten szavát.

74 hozzászólás a “Igazságigény és igazságérték” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Ádám, tetszik a gondolatmeneted, értem is amiről írsz, a problémát általában az okozza, hogy milyen módon lehet a metaforát elválasztani a reális információtól – ez nem mindig triviális. Valamennyire segíthet ebben a műfajismeret, mégsem egyszerű döntést hozni egy-egy kérdésben.

    Mondok egy példát: a Bírák könyvében olvashatunk Sámson haláláról, aki egy filiszteus templomot rántott magára, ezzel ezrek halálát okozva. A régészek találtak is filiszteus templomot: érdekes, hogy az épület igen kicsi volt. A beszámoló szerint, ha egy nagy darab ember nagyon erősen nyújtózkodik, talán meg tudja érinteni egy-egy ujjával a két oszlop szélét, amennyiben a kettő között áll. (Átkarolni már nem tudja). Természetesen a templomról nem állították a kutatók, hogy ez lenne a bibliai szövegben szereplő épület. Ugyanakkor az már a feltárt leletből is látszik, hogy egy olyan templom, melyben ilyen közel áll egymáshoz két tartóoszlop, messze nem tud még ezer embert sem befogadni, nemhogy háromezret, ahogy a Bírák könyve írja. Ha esetleg a későbbiekben mégis előkerülne egy nagyobb filiszteus templom, mely alkalmas ekkora tömeg befogadására, az statikailag is egészen biztosan úgy épült meg, hogy ezek az oszlopok jóval messzebb állnak egymástól.

    Röviden tehát: ha az oszlopok közeliek, akkor az épület kicsi, vagyis nem lehet benne túl sok ember. Ha az oszlopok távoliak, az épület nagyobb, akkor viszont nem lehet átkarolni őket – kivéve ha Sámson gumiból volt.

    Mindebből adódik a kérdés, hogy a szöveg igazságigényéről mit tudunk mondani? A műfajismeret alapján mondhatjuk, hogy Sámson halálának leírása csupán mondai elemekkel feldúsított esemény, ami pusztán költői túlzással szeretné kiemelni, mekkora hős volt Sámson? Esetleg keressünk metaforákat a szövegben?

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    nagyon jó a példád! Először is szerintem azt érdemes eldönteni, hogy mi a szöveg műfaja. Ezt elsősorban nem a történeti pontosság dönti el, hanem más megfontolások. Anélkül, hogy hosszas érvelésbe bocsátkoznék, nem látom okát annak, hogy a Bírák könyvét (akár része az ún. Deuteronomisztikus Történeti Műnek, akár nem), vagy annak egyes elemeit legendáriumnak tekintsük. Úgyhogy abból indulok ki, hogy a szöveg igazságigénye történeti jellegű.

    És ekkor jön az, hogy megnézzük, hogy a szöveg igazságigénye alapján mekkora a szöveg igazságértéke. Mivel a szöveg a Szentírás része, előzetesen megszavazott bizalommal közelítek hozzá (ezt jelenti a konzervatív teológiai alapállás, ami engem is jellemez), vagyis azt feltételezem, hogy történetileg magas lesz a szöveg igazságértéke. A tényeket nem akarom elferdíteni, az empirikus adatokat nem akarom megváltoztatni, de nem vonok le elhamarkodott következtetéseket, amikor a nyelvészeti vagy régészeti adatok esetleg más irányba mutatnak, mint a bibliai szöveg.

    Mi a helyzet a konkrét példáddal? A történet hitelességével kapcsolatos kétely, amit ismertettél, főleg John McKenzie nevéhez fűződik. Az ő érveit vették át sokan. De nem mindenki. A másik oldalon is találunk felkészült bibliatudósokat. Hadd mondjam el, mit állítanék én szembe a rekonstrukcióddal.

    1. Eddig két hasonló filiszteus épületet találtak (Tell Qasile és Tell Miqne), mindkettő megerősíti azt a bibliai megfigyelést, hogy a filiszteus templomok tetejét két központi oszlop tartotta, és az oszlopok kidöntésével az épület is összeomlik. A szöveg tehát ezen a ponton meglepően (?) hiteles.

    2. A Bírák könyvében (1,18) három filiszteus városról olvasunk: Askelón, Gáza és Ekrón, holott később öt városból álló szövetséggé formálódtak. A szöveg történeti hűségét erősítheti a tény, hogy a Sámson-korabeli állapotokat rögzíti, nem a későbbieket. Úgy tűnik, az eseményekhez közel álló forrás rögzítette a történetet, ami gyakorlatilag kizárja, hogy hosszú idő alatt formálódott mondáról lenne szó.

    3. A 29. vers fordítása (és a hozzá kötődő festmények hosszú sora) egy félreértésen alapul. A HALOT (a legjobb héber-angol szótár) szerint a וַיִּלְפֹּ֨ת esetében az „és átfogta”, „és átkarolta” fordítások helyett jobb lenne az „és megfogta” vagy „és kitapintotta” fordítás. A BDB szótár jelentését úgy is magyarra fordíthatnánk, hogy „és kitekeredve megfogta”. Vagyis Sámson a karjait szinte kifordítva, nyújtózva próbálta elérni az oszlopokat. A szöveg nem mondja, hogy Sámson átkarolta az oszlopokat! Azt viszont mondja, hogy nekifeszült és kidöntötte őket (30). Konkrétan: kifeszítette erővel a karjait, hogy az oszlopok kidőljenek.

    4. A háromezer jelenlévő valóban gondot jelenthet statikai szempontból, kérdés azonban, hogy tényleg háromezer emberről van-e szó a szövegben. Nem valószínű. A TWOT (Theological Wordbook of the Old Testament) szócikke hangsúlyozza, hogy a héber szó gyakran jelképes értelmet vesz fel, ezek közül az egyik leggyakoribb az, amikor politikai vagy katonai vezetés legnagyobb divíziójára utal, melynek létszáma az ezernél általában jóval kevesebb. Ha itt is erről van szó, akkor a három „ezer” a Bírák könyve által ismert három város – Askelón, Gáza és Ekrón – politikai és/vagy katonai vezetésére utalhat. Tehát a városfejedelmekre (23) és azok közvetlen környezetére. Sámson ezért tett nagyobb kárt a filiszteusok sorai közt halálával, mint életével. Az egész filiszteus vezetést lefejezte.

    A szöveg igazságigénye tehát történeti jellegű, igazságértéke pedig szimpla nyelvi-történeti rekonstrukció alapján is magasnak tűnik.

  • Sytka says:

    Ádám, köszi az értékes és érdekes választ!

    “a héber szó gyakran jelképes értelmet vesz fel, ezek közül az egyik leggyakoribb az, amikor politikai vagy katonai vezetés legnagyobb divíziójára utal, melynek létszáma az ezernél általában jóval kevesebb.”

    A bibliai szöveg a következőt írja:
    “A ház tele volt férfiakkal és asszonyokkal, ott voltak a filiszteusok városfejedelmei, a tetőn pedig mintegy háromezer férfi és nő, akik Sámson játékán szórakoztak.” (Bír 16,27)

    Lehet, hogy én vagyok nehéz felfogású, de nekem ebből egyértelműen az jön le, hogy háromezer férfi és nő is jelen volt az általad említett fejedelmeken kívül, akiket külön említ a szöveg. Ráadásul tovább erősíti, hogy itt nem szimbólumról van szó, hogy még az is le van írva, hogy az emberek szórakozni mentek oda.
    Ráadásul még ezt is olvassuk:

    ” a ház rádőlt a városfejedelmekre és az egész népre, amely benn volt”
    (Bír 16,29).

    Ebből nekem megint az jön le, hogy ennyi ember bent volt az épületben (“az egész népre”), tehát mintegy 3000 személy.

    Ádám, az a baj ezzel az értelmezéssel, hogy a szövegben semmi nem utal szimbolikusságra. Illetve ha mégis, akkor innentől kezdve az egyértelmű szavak sem lesznek egyértelműek, mintha én egy autóról kezdenék veled beszélni, a végén meg kiderülne, hogy tulajdonképpen én talicskára gondoltam.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    itt most nagyon fontos lenne, hogy héber ésszel gondolkodj, ne az UFO alapján. A héberben a történetmesélés ritmusa más, mint a magyarban, de még így is viszonylag könnyű visszaadni a mondatot. Ha van nálad héber Biblia, vedd elő és olvasd velem együtt:

    וְהַבַּ֗יִת מָלֵ֤א הָֽאֲנָשִׁים֙ וְהַנָּשִׁ֔ים וְשָׁ֕מָּה כֹּ֖ל סַרְנֵ֣י פְלִשְׁתִּ֑ים
    וְעַל־הַגָּ֗ג כִּשְׁלֹ֤שֶׁת אֲלָפִים֙ אִ֣ישׁ וְאִשָּׁ֔ה הָרֹאִ֖ים בִּשְׂחֹ֥וק שִׁמְשֹֽׁון

    Vagyis:

    És a ház tele férfiakkal és asszonyokkal és minden városfejedelmével a filiszteusoknak
    és a tetőn lényegében három ezer férfi és asszony akik látják Sámson játékát
    .

    Vagy:

    És a ház tele férfiakkal és asszonyokkal és minden városfejedelmével a filiszteusoknak
    és a tetőn lényegében három eleph, férfi és asszony, akik látják Sámson játékát
    .

    Ebből nem derül ki, hogy a waw egymástól elkülönülő dolgokat helyez-e egymás mellé, vagy háromféleképpen mondja el ugyanazt, héber szokás szerint. A három „ezer” (אֲלָפִים֙) nekem inkább az előző – férfiakból és nőkből álló – társaság összefoglalásának tűnik. A város tele volt férfiakkal és nőkkel, a filiszteusok városfejedelmeivel, lényegében három politikai garnitúrával, férfiakkal és nőkkel.

    A jelképes jelentésen nem tudom, miért akadsz fenn. Nem szimbólumokról beszéltem, hanem arról, hogy egy szó nem mindig azt jelenti, amit elsőre gondolnánk róla. Ez sima szemantika. Amikor például a „kormány”-ra utalunk, nem biztos, hogy egy kerek alkatrészre gondolunk, ami az autót jobbra vagy balra fordítja, lehet, hogy inkább a miniszterelnökre és kollégáira. A héber אֶ֫לֶף szó sem mindig ezer embert jelöl, és éppen arra vannak a szótárak és lexikonok, hogy ezt megtudjuk belőlük. Scott szócikke számos példán keresztül mutatja meg, hogy a héber אֶ֫לֶף szó esetében pontosan erről van szó. A főnév gyakran jelöl politikai vagy katonai vezetést, ami kevesebb, mint ezer ember. Amikor tehát a Bírák könyve azt mondja, hogy a tetőn három אֶ֫לֶף volt, ráadásul a városfejedelmekkel összefüggésben, elég nagy valószínűséggel a három filiszteus város אֶ֫לֶף -jére, vagyis politikai és katonai vezetőgarnitúrájára gondolt, férfiakra és nőkre egyaránt.

    Tegyük fel, hogy mégsem erről van szó, és a szöveg szerint háromezer konkrét ember volt a tetőn. Miért nem abban bízol, hogy ha más részletekben (pl. három filiszteus város, két központi oszlop) történetileg megbízhatónak bizonyult a szöveg, ebben is az? Vagyis a gázai templom úgy épült, hogy be tudott fogadni háromezer embert, két központi oszlopa volt, és azokat Sámson képes volt elérni a kezeivel. Honnan a bizalmatlanság?

  • Szabados Ádám says:

    Közben utánanéztem, hogy az אִ֣ישׁ וְאִשָּׁ֔ה így együtt szerepel-e még számnévvel valahol az Ószövetségben, és egy példát találtam, éppen a Bírák könyvében: „Minden ember meghalt Sikem fellegvárában, mintegy ezer férfi és nő” (9,49). Ebben a mondatban nemigen tudom az אֶ֫לֶף szót másképp venni, mint számnévként. Bár nem egészen ugyanaz a szerkezet, ez a példa belátom, valamelyest gyengíti a fenti érvelésemet.

    Mit csinál ilyenkor egy magamfajta konzervatív exegéta, aki bízik a szöveg magas igazságértékében? Először is nem ragaszkodik mindenáron ahhoz a megoldáshoz, aminek a plauzibilitása meggyengült. Másodszor, bízik abban, hogy ha ez nem jó, akkor van jobb megoldás. Ha a szöveg háromezer (darab) emberről beszél, akkor például egyszer talán bizonyítékát fogjuk látni annak, hogy a gázai templom igenis képes volt helyet adni ennyi embernek. McKenzie ellentétes bizonyítéka nem perdöntő (a gázai templom romjai pedig nem kerültek még elő). De az is lehet, hogy egyszer többet tudunk majd a számok korabeli használatáról, és ez oldja meg a dilemmát. Vagy valami más. Rengeteg esetben évszázadokig kellett várni a megoldásra, és ha valaki túl hamar bizalmatlan konklúzióra jutott, csúnya hibát követett el. Szóval ha nincs megoldás, én inkább várok.

    Azért még nem eresztettem el teljesen a fenti megoldást sem.:) Viszont megmondom őszintén, a problémát is eléggé felfújtnak látom.

  • Sytka says:

    Ádám, kérlek ne sértődj meg, de elképesztően nyakatekert és életidegen amiket leírsz, hihetetlen, komolyan nehezen találok szavakat, amikkel válaszolhatnék! Nem a sértettség beszél belőlem, de ha ezt az utat választanám, akkor innentől kezdve majdhogynem sutba dobhatnám az összes magyar, ezerszer revideált, javított fordítást: mindegyik rosszul adja vissza a történetet, csoda, hogy az eredetiből fordítók közül ez soha, senkinek nem tűnt fel…

    Akármilyen módon olvasom és forgatom a bibliai történetet – héberül, magyarul -, a szöveg kontextusából, a történet logikájából napnál világosabb, hogy itt hatalmas tömegről van szó, ami az épületben tartózkodott – ráadásul még az is kiexponált a storyteller tollából, hogy Sámson ezzel a tettével többet ölt meg, mint bármikor: ez pedig megint csak gyengíti, hogy itt csupán fejedelmekről meg vezetőkről beszélnénk. (Korábban Sámson agyonvert ezer embert – persze az ezer is lehet jelképes szám, ahogy sokszor az is).

    “Vagyis a gázai templom úgy épült, hogy be tudott fogadni háromezer embert, két központi oszlopa volt, és azokat Sámson képes volt elérni a kezeivel.”

    Ádám, a Tell-kaszilei filiszteus templom méretei: a központi terem hossza 7,5, szélessége 5,5 méter, egy lakószobánál nem sokkal nagyobb. Megpróbálok finoman fogalmazni: nagyon-nagyon erős képzelet kell ahhoz, hogy ide ünneplő filiszteusok százait bezsúfold. Amit írsz, az nekem teljes abszurdum. Menj el, látogass meg egy létesítményt, mondjuk egy kisebb méretű sportcsarnokot, amely tényleg képes ezrek befogadására. Ha találsz olyat, ahol a két tartóoszlop egyszerre megragadható vagy elérhető távolságban van egymástól, azonnal értesíts! 🙂

    (Egy kis adalék: a munkahelyem rendelkezik egy 150 fős rendezvénysátorral, amit éppen két oszlop tart: ezek egymástól kb. 15 méterre vannak.)

  • Sytka says:

    “Ha a szöveg háromezer (darab) emberről beszél, akkor például egyszer talán bizonyítékát fogjuk látni annak, hogy a gázai templom igenis képes volt helyet adni ennyi embernek.”

    Mondom ismét: nem az a kérdés, hogy képes volt-e befogadni. Ez csak a dolog egyik oldala. Ha képes egy épület ennyi embert befogadni, az nem állhat olyan statikai alapon (sem most, sem az ókorban), hogy a tartóoszlopai elérhetők legyenek egy ember számára. Ha mégis elérhetők, akkor pedig nem képes háromezer embert befogadni.

    Vagyis magyarul és röviden: a két dolog egymást kizárja. Vagy háromezer ember, és akkor nincs oszlopdöntés, vagy van oszlopdöntés, de nincs háromezer ember. Csavarhatják a héber szavakat, ahogy nem szégyenlik, ez a képlet erről szól. És ennek szerintem az egyetlen értelmes, egyenes derékkal vállalható megoldása, hogy itt hőskölteményről van szó, ami a mondáknak megfelelően túlzást tartalmaz. Nem tagadom, tévedhetek ebben, de ha nem akarok a józan eszemmel és a becsületemmel szembefordulni, nehéz más következtetésre jutnom.

  • Sytka says:

    Csak szemléltetésképpen, így néz ki a méreteit tekintve egy háromezer fős csarnok:

    http://www.szszmsportcsarnok.hu/index.php/gallery

    Nyilván ez egy modern építmény, mindenesetre a méret a lényeg. Persze lehet ennél valamivel kisebb helyre is bezsúfolni ekkora tömeget, de feltételezem, hogy egy filiszteus buli sem úgy zajlott, hogy egymás nyakában ültek az emberek.

  • Eriki says:

    Sziasztok!
    Én itt kizárólag csak olvasni szoktam, ezért elnézést az alkalmatlankodásért.
    Az jutott eszembe, hogy ha ennyire “problémás” ez a bizonyos igehely (Bírák 16:27), akkor esetleg nem kéne utána kéne nézni, hogy vajon a szövegtanúk szerint “100%-ig” helye van-e a Szentírásban? Talán ez pont egy vitatott részlet.
    Én magam sajnos nem vagyok annyira képzett, hogy ezt megtegyem, de a saját gondolkodásom szerint valószínűleg megpróbálnám kideríteni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sytka!

    Azon gondolkodom, vajon mi hozhatta elő belőled az indulatot. Az a tippem, hogy vagy valami miatt érzékeny számodra ez a téma, vagy egyszerűen az ostobaság bosszant. A szavaidból inkább az utóbbira következtetek, úgyhogy abból indulok most ki, hogy ostobának tartod a válaszomat.

    De vajon miért? A kérdéses szöveget normál exegetikai eszközökkel vizsgáltam. Szerintem meggyőzően cáfoltam a feltételezést, hogy Sámson átkarolta volna az oszlopokat. A háromezer ember kérdésére is érveket soroltam. Miközben te a magyar fordításból indultál ki, én megmutattam a héber eredeti szórendjét, majd azt, hogy miért nem olyan egyértelmű az értelmezése, mint ami a magyar fordítási hagyományból következne. Belátom, az én javaslatom volt a nehezebb változat. Azt is, hogy a fordítások nem ezt követik. Persze az exegétákat ez nem mindig köti, ha jó okuk van arra, hogy egy hagyományos fordítást újjal helyettesítsenek (erre számtalan példa van, hál’Istennek).

    Utólag elismertem azt is, hogy a fordítási javaslatom plauzibilitását gyengébbnek érzem, miután elvégeztem egy keresést az אִ֣ישׁ וְאִשָּׁ֔ה előfordulásaival kapcsolatban. Azt továbbra is tartom, hogy az אֶ֫לֶף nem mindig ezer embert jelent. Olvasd el például a 4Móz 1,16; 10,4; 31,14; és a Józs 22,14; 22,21 és 22,30 igéit, és keresd meg bennük az „ezer” szót! A héber mondatokban mindenhol ott van az אֶ֫לֶף, csak ezeken a helyeken rossz fordítás lenne. Hogy miért, az egy egyszerű szótárazásból kiderül. Azért, mert a Deuteronomisztikus Történeti Mű könyveiben (vagy a korai próféták könyveiben, esetleg történeti könyvekben, ahogy a Józsuétól a 2 Királyokig tartó könyveket korábban nevezték) az אֶ֫לֶף technikai jelentése is megszilárdult. Nem mindig ezret jelentett, volt, amikor inkább katonai egységet, nagy számú politikai divíziót, vagy valaki által vezetett klánt, nemzetséget.

    Az érveimmel egyedül azt állítod szembe, hogy egyrészt nem ezt olvasod a fordításokban, másrészt a napnál is világosabb számodra, hogy a házban nagy tömeg volt. Az első érved nem érv, hiszen éppen azt vizsgáljuk, hogy jó-e ez a fordítási hagyomány. Az a kérdés, hogy van-e okunk azt felülvizsgálni. Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs. A második érved azért irreleváns, mert a tömeg nagysága pont attól függ, hogy mit ért a szerző az אֶ֫לֶף szó alatt. Lehetett nagy tömeg akkor is, ha az nem háromezer emberből állt. Az is lehet, hogy a 27. vers szerint a filiszteusok városfejedelmei mellett volt még három אֶ֫לֶף, de „katonai egység” jelentésben, ami bevett, megszilárdult jelentés volt abban az időben! Még egyszer mondom: bevett jelentés volt abban az időben. Változó, az ezernél akár jóval kisebb létszámú egységet is jelölt. De utalhatott akár a városfejedelmek családjaira, nemzetségeire vagy klánjaira is, ez is bevett jelentése volt az אֶ֫לֶף szónak. Nem szerintem, hanem a legjobb szótárak szerint.

    De tegyük fel, hogy a szöveg pontosan háromezer emberre utal, akik a tetőn voltak. Tegyük fel, hogy a gázai templom nagyjából akkora méretű volt, mint a Tell Qasile. Vajon el tudod képzelni, hogy ekkora ostobaságot le lehetett nyeletni a kortársakkal? Mert azt, hogy Sámson saját erejével nem tudott kidönteni két tartópillért, azt mindenki tudta, ezért kellett hozzá isteni erő. De azt szintén mindenki tudta, hogy egy Tell Qasile méretű templomba nem fér be háromezer ember! Vajon miért hazudta volna ezt a szerző? Azt akarta volna mondani, hogy Isten csodát tett és elfért ez a tömeg egy kicsi szobányi helyen? Semmi ilyet nem akar mondani, hiszen a csoda a történetben nem a filiszteusokkal történt, hanem Sámsonnal! Mi oka lett volna egy hőskölteménynek ilyen ostoba túlzásra, hogy a filiszteusokat betereli egy szűk kis helyre, ahova nyilvánvalóan nem férhettek be? Ha az arányok ennyire nyilvánvalóak, ahogy mondod, akkor a válasz is nyilvánvaló: semmi oka nem volt erre! Akkor mi a megoldás? Vagy az, hogy nem háromezer emberről van szó a szövegben, vagy az, hogy a gázai templom sokkal nagyobb volt, mint a Tell Qasilében talált templom.

    Tegyük fel, hogy az utóbbi a helyzet. Vajon lehetett két olyan közeli tartóoszlopa egy háromezer főt is befogadni képes templomnak, amit Sámson át tudott érni? Nem vagyok statikus, ezért nem tudom erre a választ. De miért feltételezzük, hogy csak ez a két pillér volt a templomban? A szöveg két középső oszlopról beszél, tehát valószínűleg voltak szélső oszlopok is. Talán a ház úgy volt megépítve, hogy ha a két középső oszlop kidőlt, akkor magával rántotta az egészet. Ilyesmire a World Trade Center ikertornyainál is láttunk példát. Szóval őszintén nem értem sem az indulatodat, sem a radikális szkepszisedet. Sem a megoldhatatlan problémát a szövegben.

  • Arpicu says:

    Sámson utolsó hőstette a bálványtemplom lerombolása volt és ezért
    bekerült a hithősök sorába.Számomra ő nem metafora,hiszem,hogy
    létezett egy Sámson nevű kiválasztott ember akinek a születését
    angyal jelentette be,aki názir volt és emberfeletti erővel
    rendelkezett.Felemelte és elvitte Gáza kapuját,egy csonttal
    agyonvert ezer filiszteus harcost.Éppen tegnap hallgattam a YT-
    on a “Witness” c.híres spirituálét amely többek között Isten
    TANÚI között említi Sámsont.Vagy legenda Gedeon esete is,aki
    300 emberével megfutamított egy nagy hadsereget…?És még folytat-
    hatnám a felsorolást.De nem akarom elvinni a témát csak nagyon
    szomorú lettem amikor az egyébként kitűnő poszthoz írt hozzászó-
    lásokat olvastam.Ha kivesszük a Bibliából a természetfelettit
    akkor mi marad?Bultmann kísérelt meg valami ilyesmit nagy kárt
    okozva.Szerintem is meg kell tenni a különbségtételt,mi a
    metafora,allegória és a mi az ami egy az egyben értelmezhető.
    Én egy közönséges,mezítlábas hívő vagyok,a teológiához nem értek,
    nem tanultam.Azonban mindig bánt ha valaki nekimegy a Szentírásnak
    és tkp.egy mese könyv szintjére degradálja.Ez megengedhetetlen.
    Minden apró részletbe,állítólagos ellentmondásba belekötni,a
    kákán is csomót keresni…vitát kreálni a vita kedvéért.Számomra
    Sámson története nem metafora,hiszem,hogy ledöntötte a bálvány-
    templomot és megölt 3ooo bálványimádó filiszteust akik többek
    között azért jöttek oda,hogy szórakozzanak a vak Sámsonon,hogy
    Sámson szórakoztassa őket.Amolyan jó “show-műsort” vártak.Isten
    kiállt szolgája mellett,hitelesítette és MEGVÉDTE.Még ha meg is
    halt.Sámson nagy tragédiája a nők mellett az volt,hogy a népe
    nem fogadta el vezérnek.Maga harcolt a filiszteusok ellen.Az
    izraeli nép nem vette észre a Sámsonban rejlő potenciált,
    annyira elesett állapotban voltak,hogy a filiszteusok kérésére
    megkötözték és átadták nekik Sámsont.Pedig Sámson vezetésével
    legyőzhették volna a filiszteusokat.Így Sámson maga harcolt
    ellenük.Nem védték meg Sámsont hanem kiszolgáltatták.Ennek a
    jelenségnek ma is fontos jelentése van:amikor a közösség nem
    védi meg a tagját vagy vezetőjét….Elnézést kérek,hogy érdemben
    nem szóltam hozzá a kitűnő poszthoz,de nálam az utóbbi időben
    minden Bibliával kapcsolatos dolog megkérdőjelezése felborzolja
    a kedélyemet.Ezen a blogon nem,de más ker.blogokon szomorúan
    látom ezt a szinte már az agnoszticizmusba hajló gondolkodás
    eluralkodását.Hová vezet az ilyen gondolkodás?Ha nem a Biblia
    a norma akkor mi?Ezen a blogon egy hosszú sorozat megy a
    Szentírásról mint Isten Igéjéről.Ha a Biblia a Szentírás,az
    Isten Igéje akkor közeledjünk hozzá illendő módon:nagy tisztel-
    ettel és még nagyobb alázattal.És több tiszteletet Sámson
    irányába is,mégis egy hit hősről van szó akit az Újszövetség
    is hitelesít.Sámsonban,Gedeonban,Jónásban,Péterben és a többi,
    életének egy részében kudarcot valló személyben magamat vélem
    felfedezni.A kudarc is része a keresztyén életnek…

  • Nazo says:

    Kedves Arpicu!
    Szerintem félreérted a vitát és Sytkát, amikor ilyet írsz: “Ha nem a Biblia
    a norma akkor mi?”
    Senki nem beszél a Szentírás normája ellen,amikor valaki keresi egy adott szövegrészletben a megoldást,de még akkor sem, ha azt nem találja, vagy a kapott válsz nem elégíti ki.

    Az más kérdés, hogy pl. Sámson esetében nem biztos, nagy súllyal esik latba az olvasott nehezen feloldható (látszólagos?)ellentmondás.
    Könnyen lehet, hogy vannak még általunk nem ismert tények a történelemben és a régészetben (esetleg tényleg félreértések a szövegben, elírások a többszöri másolatban stb.) amelyek megoldhatnák a dilemmát.

    Köszönöm Ádám a posztot, nagyon hasznos megközelítés volt.

  • Sytka says:

    Szia Ádám!

    Megpróbálom még egyszer leírni mit gondolok, a lehető legegyszerűbben – és ezzel én a témát befejezettnek tekintem, mert csak elrondítom az egyébként érdekes és értékes bejegyzésedet.

    Egy vicc jutott eszembe, amikor két ember kitalálósat játszik. Azt kérdezi az egyik: “mi az: kicsi, kerek, és piros?”. A másik jelzi neki, hogy nem tudja. Erre az előbbi: “Mi lenne, mi lenne… hát a nagy, zöld, háromszög!”. Röviden ez jut eszembe az általad említett teológusok okoskodásából, akik a történet belső logikája ellenére bűvészkednek az “ezer” kifejezéssel. Nos, persze lehet, hogy amikor azt olvassuk, hogy Sámson ezer embert agyonütött, ott sem ezer emberről van szó, csak néhány vezetőről, vagy az is lehet, hogy a szamárállkapocs – ha jól csavargatjuk a szavakat – valójában furkósbot volt. Azon viszont továbbra is csodálkozom, hogy erre a olyan emberek sosem jöttek rá, akik héberből Bibliát fordítanak: még csak meg sem említik ezt a lehetőséget… Egyetlen Bibliában sem találtam semmi hasonlót, se kommentárban, se máshol.

    “Vajon el tudod képzelni, hogy ekkora ostobaságot le lehetett nyeletni a kortársakkal? Mert azt, hogy Sámson saját erejével nem tudott kidönteni két tartópillért, azt mindenki tudta, ezért kellett hozzá isteni erő. De azt szintén mindenki tudta, hogy egy Tell Qasile méretű templomba nem fér be háromezer ember! Vajon miért hazudta volna ezt a szerző?”

    Ádám, már a kérdésed is rossz. Gondolod, amikor egy mondában a műfajnak megfelelően túlzás szerepel, akkor az azért van ott, mert a szerző hazudni akar?

    “Akkor mi a megoldás? Vagy az, hogy nem háromezer emberről van szó a szövegben, vagy az, hogy a gázai templom sokkal nagyobb volt, mint a Tell Qasilében talált templom.”

    Most ugyanazt a lehetetlenséget írod le harmadjára, mint fentebb megtetted: 1. Nekem finoman szólva se meggyőző, hogy itt nem háromezer emberről van szó. Hiába bűvészkednek a héber “ezer” szóval, mivel az egész történet szerkezetéből, sőt Sámson teljes életéből sokkal logikusabb, hogy valóban háromezer a háromezer. Az általad írt érvek elégtelennek tűnnek. 2. Ha a gázai templom ekkora tömeget volt képes befogadni, akkor nem lehetett a két fő tartóoszlopa elérhető távolságban. Ha elérhető távolságban volt, akkor nem volt képes ekkora tömeget befogadni.

    Röviden, itt egy olyan ellentmondás áll fenn, amit sehogy nem lehet feloldani (az erőltetett nyelvtani próbálkozással sem). Kivéve egyetlen lehetőséget. Az egyetlen megoldás a sokkal triviálisabb harmadik lehetőség: hogy Sámson – aki valós történelmi személyiség volt, és tényleg lerázta a filiszteusokat Isten segítségével – egy népi hősnek számított, ezért a történetét valószínűleg a monda műfajának megfelelően fetupírozták. Semmi különös nincs ebben, megszokott dolog az ókorban. Nem hazudni akartak, hanem ezzel még inkább kidomborítani, hogy mennyire Isten embere volt. Ne felejtsük el, hogy itt még a szájhagyomány korában járunk, amikor a történeteket egymásnak mesélték tovább a közösségek (néha több változatban is), leírásuk és a múlt feldolgozása pedig csak a királyság idején kezdődött.

    Szerintem ez a magyarázat sokkal inkább szinkronban van azzal, amit az ókorról tudunk, ráadásul a fent említett ellentmondást is megszünteti. Ugyanakkor én érzékelem azt a veszélyt is, hogy parttalanul alkalmazva ez a Szentírás relativizálásához vezethet, és egyszerűen minden mondának fogunk tartani, amit másként nem tudunk magyarázni. Ezt nem tartanám tisztességesnek a Bibliával szemben. Bevallom, nincs biztos módszerem, de valamennyire támpontot ad az értelmezéshez, hogy a történetírás Izraelben csak a királyság idején indult meg.

    “Vajon lehetett két olyan közeli tartóoszlopa egy háromezer főt is befogadni képes templomnak, amit Sámson át tudott érni? Nem vagyok statikus, ezért nem tudom erre a választ.”

    Ehhez nem kell statikusnak lenni, elég a józan eszünket használni. Keress egyetlen olyan hatalmas csarnokot, melynek a két fő oszlopa, melyre az egész épület stabilitása kerül, mindössze 3 méteren belül áll. Ahogy fentebb írtam, már egy sima sátrat sem lehet így felállítani.

  • Sytka says:

    “nem kéne utána kéne nézni, hogy vajon a szövegtanúk szerint “100%-ig” helye van-e a Szentírásban?”

    Kedves Eriki, itt mire gondolsz konkrétan? Amennyire és a Bírák könyvének izagógikai hátterét ismerem, nem tudok ilyen részről. Azt viszont kutatók is megjegyzik, hogy a könyv önismétlő, ami a szerkezetét illeti: hősi történetekről szól, melyek egymáshoz hasonló struktúra szerint következnek. Ez a ciklikusság egyébként megint jellemző a mondákra, melyek nem az egyedit, hanem a tipikusat ragadják meg, újra és újra hangsúlyozva azokat. A könyv anyaga egyébként minden jel szerint igen ősi (ahogy Ádám is írta, megfelel a kor jellegzetességeinek), de az a tény, hogy egy ilyen ismétlődő, sematikus szerkezetbe öntötték a tartalmat, későbbi szerkesztésre utal.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    az érvelési technikád meglepően hasonlít a fundamentalista érvelési technikákra. Fundamentalisták szoktak szavakkal való bűvészkedésről beszélni, amikor a számukra megszokott értelmezést valaki filológiai megfontolások alapján megkérdőjelezi. Tőled ez furcsa. Ráadásul nem is az érveimre válaszolsz.

    1) A történeti pontosság, amivel a szöveg leírta a filiszteus városok korabeli számát és azt, hogy a filiszteus templomokban két jellegzetesen egymáshol közel álló központi oszlop van, az eseményhez időben közeli szerzőt feltételez, ami valószínűtlenné teszi, hogy hosszú idő alatt kialakult mondáról lenne szó.

    2) Akár tetszik ez neked, akár nem, tény, hogy az אֶ֫לֶף szó nem csak ezret jelent (megnézted a hivatkozásokat?). Egészen abszurd, hogy ezt szavakkal való bűvészkedésnek nevezed. Csak nyiss ki egy héber szótárt!

    3) Bár a fordítások más fordítási hagyományt követnek, és ebben lehet, hogy igazuk van, de egyrészt nem nekem jutott eszembe először az, hogy itt a városvezetők vagy a hozzájuk köthető katonák divízióiról is szó lehet, másrészt ez is tökéletesen illeszkedik a Bírák könyve logikájába, ahol három filiszteus város játszik fő szerepet (vö. 1,18), a három אֶ֫לֶף tehát akár azt is könnyen sugallhatja, hogy mindhárom filiszteus városállam elvesztette a vezetőit. Exegetikai alapelv, hogy a szavak jelentését mindig a kontextus határozza meg (a konkordizmus hibájába gondolom, te sem akarsz beleesni).

    4) Ha Sámson története hősköltemény, akkor is indokolatlan, hogy a szöveg háromezer filiszteust képzeljen egy tizedét is alig befogadni képes templomba. Ez nem Sámsont dicsérő hősköltemény volna, hanem hülyeség. A filiszteusok annyira nagyszerűek lettek volna, hogy egyetlen lovat harmincan megültek, egyetlen harci kocsira háromszázan felálltak, és egyetlen kis templom tetején háromezren elfértek?! Miért akarna ilyet állítani egy Sámsont dicsérő hősköltemény? Ez az általad feltételezett műfajon belül is teljesen logikátlan. Sámson volt a hős, nem a filiszteusok! Sámsonnal tett Isten csodát, nem egy kicsi templommal! Az olvasatod abszurd. A csoda nem a templommal és a filiszteusokkal történt, hanem Sámsonnal, aki miután a haja visszanőtt, ki tudta dönteni a templom oszlopait. A csoda Sámson erejében volt, nem a templom befogadóképességében!

    5) Ha a templom olyan kicsi volt, mint a Tell Qasile maradványa, akkor a háromezer nem háromezer lehetett, hanem kevesebb, amit szerintem a mondat nyelvtana és az אֶ֫לֶף szó szemantikája megenged. Ha a gázai templom jóval nagyobb volt (miért ne lehetett volna?), és elfért a tetején háromezer filiszteus, akkor is lehettek olyan középső oszlopai, melyeknek kidöntése az egész templomot magával rántja, és amelyeket Sámson a kinyújtott karjaival elért. Nem értem az ellenvetésedet. A szöveg nem azt mondja, hogy csak ezeken az oszlopokon nyugodott az épület, hanem azt, hogy ezek voltak a központi oszlopai. Nemrég egy tetőgerendával kapcsolatban figyelmeztetett bennünket egy statikához értő ember, hogy ha azt elmozdítjuk, az egész tető beomlik. Miért ne történhetne meg ez két egymáshoz közel álló központi oszloppal (melyek nem az egyetlen oszlopai, csak a központi oszlopai az épületnek)? Tényleg nem értem, Sytka.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    Azt viszont kutatók is megjegyzik, hogy a könyv önismétlő, ami a szerkezetét illeti: hősi történetekről szól, melyek egymáshoz hasonló struktúra szerint következnek. Ez a ciklikusság egyébként megint jellemző a mondákra, melyek nem az egyedit, hanem a tipikusat ragadják meg, újra és újra hangsúlyozva azokat.

    Ez csak részben igaz. Egyrészt nincsenek „a kutatók”. A Covenant Seminary-n folytatott tanulmányaim során egy féléves posztgraduális kurzust csináltam végig az ÓSZ történeti könyveiről. Tudom, hogy többféle iskola feszül egymásnak. Létezik az is, amit mondasz, és léteznek más megközelítések, melyek több történeti értéket tulajdonítanak a szövegeknek és más műfaji kereteket feltételeznek. Ezek legitim, de nem eldöntött viták. Engem azok győztek meg, akik a Bírák könyvét (a többi deuteronomisztikus könyvvel együtt) történeti könyvnek látják, történeti igazságigényekkel.

    Másrészt igaz, hogy a Bírák könyvében fellelhető a ciklikusság, de konkrétan szerintem nem igaz, hogy a tipikusat akarják megragadni, hiszen világosan kirajzolódik a lefelé vivő spirál. A könyvnek könnyen megfigyelhető történeti íve van. Nem is hősöket látunk a Bírák könyvében, hanem egy szabadító Istent, aki a leghitványabb embereket (pl. Jefte, Sámson) is fel tudja használni szabadítása eszközeként, ha a zsidó törzsek segítségül hívják a nevét.

    De ha a Bírák könyve hősköltemények gyűjteménye lenne is, azt akkor sem magyarázná meg, hogy a szerző miért tesz lehetetlenül sok embert egy parányi templomba, akiket semmilyen értelemben nem akar sem hősökké tenni, sem valamiféle – egyébként a könyvtől teljesen idegen – csodát hozzájuk kapcsolni.

  • Nazo says:

    A számadatokkal máshol is gond lehet a Bibliában, pl az egyiptomi kivonult 600.000 férfi, vagyis 2-3 millió. Ez a tömeg átérte volna a Sinai félszigetet, ha oszlopban vonultak((J.Bright)). (Csak egyesek felé, félreértés elkerülése végett, ezt nem azért írom mert számomra a Biblia tekintélye csorbult, hanem mert éppen szeretném megvédeni és érteni). Erről van valami ismereted Ádám?

  • Szabados Ádám says:

    Nazo!

    Jó a megérzésed, mert ráadásul erre a problémára is könnyen lehet, hogy az אֶ֫לֶף többféle jelentése a megoldás. Legalábbis kb. másfél évtizede erről bontakozott ki egy több évig tartó gyümölcsöző vita a Vetus Testamentum folyóiratban. A vitaindító Colin F. Humphreys “The Number of People in the Exodus from Egypt: Decoding Mathematically the Very Large Numbers in Numbers 1 and 26,” VT 48 (1998): 196-213) c. tanulmánya volt, amelynek az érvelését Rüdiger Heinzerling és E. W. Davies vitatta, Gary A. Rendsburg és mások viszont megerősítették. Humphreys megoldása nem volt teljesen új, korábban Flinders Petrie, G. E. Mendenhall, R. E. D. Clark és J. W. Wenham különböző formában érveltek már mellette (vagy hasonló mellett). Ezeket csak azért említem, hogy ne érjen az a vád, hogy saját szakállra hihetetlen, ostoba, senki által korábban nem képviselt ötletelésbe kezdek.

    Humphreys abból az ismert tényből indul ki, hogy az אֶ֫לֶף többféle jelentéssel bír. Többek között Martin Noth tanulmányára is hivatkozik, aki héber, arám és ugariti feliratok alapján bizonyította, hogy az אֶ֫לֶף eredeti jelentése nem is az ezer volt, hanem a csapat, és csak később vette fel a számnév (ezer) jelentést. A szó változó – de legalábbis kettős – jelentése rengeteg félreértésre adott lehetőséget. Humphreys részletesen érvel amellett, hogy a hozzánk eljutott szövegben pontosan ilyen félreértések nyomait fedezhetjük fel, és ez szerinte fényt derít a bibliai utalások közötti ellentmondásokra. Konkrétan például arra, hogy ha valóban 603 550 férfi a népszámlálás vége (4Móz 1,46), akkor a 4Móz 3,43 száma nem lehet jó szám, hiszen a kettő együtt azt eredményezné, hogy minden elsőszülött mellett még kb. 50 másik gyerek született minden egyes családban. Ez egy gyorsan szülő zsidó asszony esetében is nagy teljesítmény lett volna! Más problémák is vannak a nagy számmal. A 2Móz 23,29-30 például kifejezetten azt mondja, hogy a zsidók kevesen voltak ahhoz, hogy birtokba vegyék a földet, márpedig a kétmilliós szám bőségesen elég lett volna ehhez, egészen a közelmúltig nem is volt nagyobb Palesztina lakossága!

    Humphreys szerint valamikor – talán egy korai másolónál – hiba csúszott a héber szövegbe, amit az אֶ֫לֶף félreértése okozott. Humphreys pontosan megmutatja, hogyan születhetett a hiba. Az eredeti népszámlálás csapatokról beszélt, nem ezrekről, de ha ezt félreértik, majd összeadják, egészen más eredmény jön ki. A hibát viszonylag könnyű elkövetni, betoldott értelmezésekre pedig az ÚSZ szövege kapcsán is fény derült már, ilyen volt pl. a comma Johannicum. Rendsburg egy későbbi cikkben kimutatja (és ezzel Humphreys is egyetért), hogy furcsa numerikai jelenségeket látunk a cenzusban (pl. egy csomó kerek számot, mely soha nem lép át bizonyos határokat sem felfelé, sem lefelé), és ez szintén abba az irányba mutat, hogy az eredeti szövegben csapatokról volt szó, nem ezrekről. A tényleges létszám tehát nagyságrendekkel kisebb (kb. 5500 férfi, vagyis összesen kb. 20 000 izráeli), és ez a kisebb szám van összhangban a Szentírásban található más számokkal és az ésszerűséggel is.

    Némi problémát jelent viszont, hogy a 2Móz 12,37 és a 38,26 a hatszázezres magas számot említi. Lehet, hogy ez azt jelenti, hogy Humphreys érvelése (és a többieké) nem áll meg. Akkor viszont ott marad a többi inkonzisztencia (és még egy, a 4Móz 3,46-ban szereplő 273 kiváltandó elsőszülött, akik a léviták száma felett vannak, ami matematikailag szintén nem jön össze a hatszázezres nagyságrenddel). Vannak azonban más megoldási javaslatok is. A 2Móz 12,37 kapcsán például U. Cassuto a hatvanas rendszer szimbolikájáról beszél: egyszerűen nagy tömegre utal. A 38,26 pedig lehetett ugyanannak a másolónak (vagy talán egy későbbinek) a betoldása, például már egy félreértett 4 Mózes szöveg alapján. Persze ez csak feltételezés, bizonyíték nincs rá.

    Az biztos, hogy ha – ahogy Humphreys javasolja – a megszámlált férfiak száma nem 603 500, hanem az אֶ֫לֶף másik jelentéséből levezetett 5500 (tehát összesen nem kétmillió, hanem inkább nagyjából húszezer izráeli), az a Szentírás többi igehelyével is (kivéve a 2Móz 12,37 és 38,26-ot), és a statisztikai meg egyéb racionalitással is jobb viszonyban van. Az átlagos izráeli család így például nem 50 (!), hanem csak 8-9 gyerekből áll, ami szintén nagy számú szaporodásra utal, de jobban megfelel az ésszerűségnek. Szóval én hajlok erre a megoldásra. Evangéliumi szerzőknél is találkoztam már ezzel (pl. Provan, Long és Longman).

    De ha valaki a Szentírásból jobbról győz meg, annak kész szívvel engedek.:)

  • Nazo says:

    Köszönöm Ádám a részletes választ, Látom nem félsz az őszinte kérdésektől és te magad is komolyan foglalkoztál velük. Már csak egy kérdésem lenne, habár nem egyszerűbb. A magas, több száz éves életkorokról mi a véleményed?
    Habár ez műfajilag talán más probléma, van aki szerint nem is az, mivel szó szerint értendő. Komolyan érdekel a válaszod, ha van még türelmed. Előre is köszönöm!

  • Arpicus says:

    Kedves Nazo!

    Valószínűleg Neked van igazad,hogy félreértettem a dolgokat.Így van az amikor egy kis ember belekontárkodik a nagyok vitájába.Én azonban látok egy tendenciát és folyamatot amely aggodalommal tölt el.Egyébként Sytkával tavaly a blogján már volt egy csörtém Jób könyvével kapcsolatban.Én egy átlaghívő vagyok és ebből a szemszögből nézek erre a vitára.Egy kicsit indulatból is írtam és persze,hogy a hozzászólásom is egy konzervatív átlaghívő véleményét tükrözi.Elismerem:messze elmarad a
    hozzászólásom a vita szintjétől.Az alapvető kérdés amely lecsapódott bennem a vita olvasása közben:MEGBÍZHATÓ-E a Biblia,mennyire megbízható
    és úgy általában:egyáltalán megbízható- e a Biblia mint a hitem alapja?
    Vagy pedig tele van tévedésekkel,hibákkal,félreérthető dolgokkal?Igaz-e a Biblia?Az igazságigényem “kényszerít”erre a megnyilvánulásra.Amely természetesen lehet teljesen szubjektív…
    Ha már nálam a szó akkor szeretném egy kicsit megvilágítani az álláspontomat.Az a véleményem,hogy nemcsak az ÖNCÉLÚ hagyományok hanem az öncélú bibliaolvasás is tud ölni:a “szent írások” nem önmagukban,hanem csak a Krisztus Jézusba vetett hit által tehetnek bölccsé az üdvösségre(vö.Jn,5,39-40).Luther mondta:”A Biblia bölcső vagy jászol,amelyben a kisded Jézus fekszik.Ne fürkésszük úgy a bölcsőt,hogy közben elfeledjük a kisdedet imádni.”Sajnos sok keresztyénnel fordul elő,hogy eltévesztik a célt,a szúnyogra koncentrálva figyelmen kívül hagyják a tevét(vö.Mt.23,24).A kíváncsi azért bújja Dánielt s a Jelenéseket,hogy a végidőről való tiltás(Ap.Csel 1,7;Mk 13,32)ellenére “menetrendet”készítsen;az Isteni vezetést mágikusan kierőszakolni akaró,aki felcsapja valahol a Bibliát,rábök,majd a “találatot” addig csavargatja,hogy az válasz legyen a számára;a rossz teológus,aki az élő igét dogmatárrá szűkíti le;a szöveget imádó fundamentalista,aki nem képes a szöveg Uráig látni:ezek számára a Biblia buzgó forgatása nem haszon,hanem kár.S mi milyen végső céllal fordulunk az Igéhez:tudást,hatalmat,sikert remélünk általa,vagy azt a valakit keressük benne,akinek az arcképét hordozza?(Ezeket a gondolatok Nemeshegyi-Horvát Anna gondolatai,tőle
    idéztem és teljes mértékben azonosulok velük!).John Wesley mondta:”…Egy dolgot akarok tudni:a mennybe vezető utat.Isten maga ereszkedett le,hogy megtanítsa nekem ezt az utat.Le is írta egy könyvbe.Ó,adjátok nekem azt a könyvet!Bármi áron adjátok nekem az Isten könyvét!Hadd legyek egykönyvű ember!”A Szentírás PRÓBAKŐ,méghozzá mindennek a próbaköve,de ezt csak addig tudjuk kihasználni,ha a béreaiakhoz hasonlóan az igazságot keressük Isten színe előtt.(NHA után szabadon).
    Valaki azt mondta:”Valódi csendességben olvasd az igét,hogy megérthesd a Szentlélek megvilágosító magyarázatát!Enélkül csupán betű marad…”és
    még:”Ne vedd félvállról Isten szavát,tisztelettel és alázattal közeledj hozzá,akkor megnyílik előtted.Még a legnehezebbet,vagyis az alkalmazást is segíteni fogja…!”
    Végezetül:nem akarok semmilyen “Biblia-védő”szerepében tetszelegni.Hiszem és vallom,hogy a Biblia meg tudja magát védeni és meg is védi magát!Ma már ott tartunk,hogy darabokra szedjük a Bibliát,szinte atomizáljuk.Elveszítjük az egész látását,szőrszálhasogató vitákat folytatunk róla,közben elveszítjük a lényeget.A lényeg pedig az,hogy a Biblia egy megbízható lámpás a hívő ember útján,tanácsadó a mindennapi élet dolgaiban és minden szükséges tárháza.E mellett pedig egy próbakő amelyen sokan elbuknak…
    “Hallgat rá a bölcs,és gyarapítja a tudását,az értelmes útmutatást nyer,és megérti a példázatot és hasonlatot,a bölcsek szavait és találós kérdéseit.”-Példabeszédek 1,5-6

    Árpád(Arpicus)

  • Nazo says:

    Kedves Árpád!
    Írod: “MEGBÍZHATÓ-E a Biblia,mennyire megbízható” szerintem nem ez a kérdés, hanem a műfaj és a szöveg sajátossága.
    Az, hogy a Biblia lámpás-e az egyén életében? – az itt beszélgetők többségénél ez nem kérdés, nálam biztos nem!
    Túlzottan szétszedjük a bibliát? Olyan kérdéseket teszünk fel, amelyektől egyeseknek borsózik a háta? Olyan válaszokat várunk, melyek nem sablonosak? – Lehet, de ezzel nem veszítjük el a lényeget, sőt, szeretnénk jobban megismerni!

  • Arpicus says:

    Kedves Nazo!

    Az nem baj,hogy kérdéseket teszünk fel,a kérdéseket fel kell tenni.Magam is sok kérdéssel bírkózom majdnem negyven év hívőség után is.Sőt maga a
    Biblia is serkent arra,hogy kutassunk.Számomra a fő kérdés az,hogy ezt a kutatást milyen motivációval végezzük.Valahol az arányokkal is probláma van.Egész este ez a téma motoszkál a fejemben.Ahogy így gondolkodtam eszembe jutott egy könyv amelyet egy pár évvel ezelőtt olvastam,Lee Strobel:Jézus dosszié c.könyvéről van szó.Ebben a könyvben többek között ír egy mozgalomról amely a nyolcvanas évek közepén tűnt fel Amerikában és a “Jézus szeminárium” név alatt futottak.Nem tudom,hogy ma még tevékenyek-e.Csak azért említem ezt a mozgalmat,hogy érzékeltessem,hogy milyen módon nyúlnak egyesek a Biblia szövegéhez.Szinte mindent megkérdőjeleztek.Nagyon eredeti,hogy ne mondjam egyedi módszerük volt.Infaustus írt róluk egy posztot:
    http://www.infaustus.wordpress.com/2010/12/04/jezus-szeminarium/
    A mozgalomról Czire Szabolcs unitárius pap is írt egy kimerítő dolgozatot.Érdemes elolvasni.Ez a szélsőséges csoport “alaposan”átdolgozta az evangéliumokat.Kontraszt miatt említem ezt a
    tömörülést.Végül is csak annyit szerettem volna érzékeltetni,hogy milyen óriási felelősség a Bibliáról beszélni,és nem mindegy hogyan nyúlunk hozzá a Szentíráshoz.Saját részemről mindig nagy felelősséget érzek amikor a Biblia kerül szóba.Russel,a JT alapítója mondta állítólag,hogy a “a Biblia olyan öreg hegedű amelyen minden dallamot el lehet játszani.”Hát “muzsikálnak”sokan sokat és sok hamisat.Lehet,hogy naív vagyok de én továbbra is gyermeki(nem gyermeteg)módon közelítek a Bibliához,amelyet sok évtizede olvasok és tanulmányozok a magam szintjén.Jelenleg a világban tektonikus változások történnek(a Maláj gép lelövése,az ukrajnai,iraki,sziríai helyzet,a gázai hadjárat stb.)Lehet,hogy nem ennyire láthatóan de a
    lelki/vallásos területen is komoly elmozdulások vannak.Ezek szerintem nem éppen pozitívak.Az egyik ilyen törekvés a Biblia tekintélyének és
    ihletettségének aláásása.A Biblia nem csak egy a könyvek között,a Biblia maga a KÖNYV.Ez nem fetisizálás,se nem tartom a Bibliát “papír-pápának”,de nem tudom egyetlen napomat sem elképzelni nélküle.Ha csak az egyik része nem igaz akkor az egész sem igaz és megkérdőjelezhető.Hiába csinálsz egy tíz tojásos omletett ha egy tojás
    romlott.Ehetetlen.Hiába a kilenc jó tojás,az egyetlen tönkreteszi az egészet.Isten felelősségre vonja Jób barátait,hogy nem beszéltek olyan helyesen Róla mint Jób.Csak Jób közbenjárására nem büntette meg őket.Én nagyon komolyan veszem ezt a témát,a Szentírást és mindenkit óvnák a bagatellizálástól.Sajnos nagyon sokan magyarázzák ma félre a Bibliát.Mi ne legyünk közöttük.Ott abban a templomban rendkívüli dolog történt amelyet a filiszteusok valószínűleg jól megjegyeztek.Habár számomra a templom mérete irreveláns,nem lehetett kis épület.Érdemes
    a dologhoz odaolvasni a 1Sám.5,1-6,12 igerészt.Az abban az épületben levő bálvány nem lehetett egy ki szobrocska.Az efézusi Artemisz templom sem volt egy aprócska épület.Szerintem teljesen felesleges a spekuláció a méretekről és a biblia számokról.Az ezen való morfondírozás nem fog bennünket közelebb vinni a megértéshez.Vannak dolgok a Bibliában amelyek titkok maradnak a számunkra,mi csak találgathatunk ha olyan a kedvünk.Ha valakinek ehhez van kedve,vagy ez
    fontos neki,ám tegye…

    Árpád.

  • Viktor Barnabás says:

    És mi van akkor, ha az a két oszlop, amit Sámson átkarolt és kidöntött, nem önmagukban tartották az épületet, hanem egy oszlopsor részei voltak? Működésbe léphetett egyfajta dominó-effekt is az épületben. Fogalmam sincs, nem értek hozzá, de ez nem lehetséges?

    Viktor

  • Koppány András says:

    Sziasztok !

    Az elmúlt másfél évben csupán olvasója voltam e blognak, ám a tárgyalt kérdés kapcsán szeretnék néhány észrevételt felvetni. Régész vagyok és alapvetően történeti épületek, romok (műemlékek)kutatásával foglalkozom.

    1. A feltárt két filiszteus templom és az abból megismert alaprajzi rendszer, még kevés ahhoz önmagában, hogy a filiszteus templomépítészetről általános, a filiszteusok lakta egykori területek egészére vonatkozó építészettörténeti megállapítást tegyünk. Rendkívül érdekes és elgondolkodtató amit találtak, de türelemmel várnunk kell a további régészeti eredményekre.

    2. Addig is természetesen reális hipotéziseket felvethetünk – én magam is egy magyarországi kutatás során élek a hipotézis felvetésével, amikor az általam kutatott épület egyes előkerülő részleteire, azok funkciójára, használatára próbálok magyarázatot találni, legfeljebb elvetem ha a kutatásom, vagy más kutatás feltár a hipotézisemet cáfoló tényeket.
    Tudjuk, hogy Sámson korában az épületek födémszerkezetének kialakítására fa esetleg kő gerendákat használták, a fa gerendákkal szélesebb, a kő “gerendákkal” keskenyebb távolságot tudtak áthidalni. Az egymás mellett álló és egymásra támaszkodó helyiségek mintegy “sejtszerűen” álltak egymás mellett, sok udvar (bevilágító udvar) helyezkedett el a helyiségek között. Egy ilyen építményben két központi helyen elhelyezkedő oszlop kidöntése eredményezhetett olyan megomlást, amely a ráadásul tálán extrán is megterhelt födémek – hiszen sokan voltak kíváncsiak a “hírhedt” Sámsonra – beomlásához vezetett …

    3. A ténylegesen hány főt is jelent/jelez egy kifejezésről az jutott eszembe, hogy egy római légiónak sem volt azonos a létszáma abban a több száz éves időtartamban, amíg légiónak nevezték a Római Birodalom hadseregének egy részét alkotó csapattestet. Így egy latin forrásban a légió kifejezés nem jelent mindig ugyanannyi embert …

    András

  • Arpicus says:

    Kedves Barátaim!
    Nagyon hálás vagyok,hogy a vita vonulatában körül lett járva Sámson életének utolsó mozzanata.Minden ellenére köszönöm Sytkának,hogy felhozta Sámson példáját és köszönöm Ádámnak a következő gondolatokat amelyek számomra egy teljesen új megvilágításba helyezték ezt a történetet.Ezek a gondolatok fogtak meg különösen:
    -…hiszen a csoda a történetben nem a filiszteusokkal történt,hanem
    Sámsonnal
    -Sámson volt a hős,nem a filiszteusok.Sámsonnal tett Isten csodát nem
    a kis templommal.
    -a csoda nem a templommal és a filiszteusokkal történt,hanem Sámsonnal,
    aki miután a haja visszanőtt,ki tudta dönteni a templom oszlopait.A
    csoda Sámson erejében volt,nem a templom befogadóképességében
    -nem hősöket látunk a Bírák könyvében,HANEM A SZABADÍTÓ ISTENT,aki a
    LEGHITVÁNYABB embereket(pl.Jefte,Sámson)is fel tudja használni
    szabadító eszközeként,ha a zsidó törzsek segítségül hívták a nevét
    (kiemelések tőlem).
    Ezek a gondolatok sokat mondtak nekem,eddig én Sámsont tettem a történet középpontjába és nem kezeltem csodaként a történetet.
    Ha szabad ilyet mondani,szerintem a Bírák könyve az egyik legfontosabb
    könyv a Szentírásban.Többet kellene vele foglalkozni,sok áthallást érzékelek benne a mai korral és mai hívőséggel kapcsolatban.
    Bátorítás számomra,hogy Isten olyan hitvány embereket mint amilyennek
    magamat is tartom fel tud használni.Ez kegyelem.Hála Néki!
    Belső késztetést éreztem,hogy ezt megosszam Veletek.Ennek a történetnek a feldolgozása e poszt peremén nekem sokat jelentett és dolgokat új megvilágításba helyezett számomra.Köszönöm!
    Egyben elnézést kérek ha a hozzászólásaim fontoskodónak tűntem.Most
    egy-két dolgot másként fogalmaznék meg,de a hozzászólásaimat továbbra is vállalom.Néha túlbuzgóságba esem.A higgadtság nagy erény.Tanulnom kell a higgadtságot.
    Árpád.

  • Kedves Ádám és Sytka!
    A posztban leírt módszertant (az üzenet és annak konkrét, szó szerinti formája közötti különbségtételt) hasznosnak gondolom, lelkesedek. Ám a későbbiekben kiderül számomra, hogy Ádám mintha nem tudná ésszerűen alkalmazni a javasolt módszert, beletekeredik a gondolati hálóba.

    Sytkával értek egyet, nem célszerű az értelmetlenségig túlkombinálni az önmagukban még értelmes ismeretdarabkákat.

    Sámson megfejtése dióhéjban: Bruckheim szerint “Sámson” valójában másolási hiba, a valóságban Delilát akart írni a szerző. A “templom”-ot jelölő héber szó Hackney szerint libatollat is jelentett abban a korban, célszerű ekként értelmezni. Az “átkarol” szó más helyeken (Pl. Barakukk II. 7-14) “ujjal átválogat” jelentést hordoz. Szóval világos, hogy Delila libatollat válogat, így már mindjárt összeáll a történet. Körülötte háromezer filiszteus, Schmach tanulmányából azonban tudjuk, hogy ez fél tucat filoszt jelent, ez ügyben nincs kétség. Delila libatollat válogat féltucat filosz jelenlétében, amikor “vakon” (blindre), vagy talán jó kedvében belecsap a lavórba, és a felröppenő libatollak maguk alá temetik a filoszokat. Akik természetesen nem halnak meg, hanem sokáig tüsszögnek a poros libatollak hatására. A tévesen Sámson történeteként ránk maradt szöveg tehát egy vidám tollfosztást ír le értelmiségi társaságban. 🙂

    Azt hiszem, jobban járunk, ha időnként elismerjük, hogy a Biblia bizony rejtélyes tud lenni, és hiába szaladgálunk Rosembaumtól Fischbeining a kulcsért, Háry Jánosból akkor sem tudunk Juríj Gagarint csinálni úgy, hogy annak értelme is legyen. De ettől még a Biblia fő üzenetként továbbra is fontos és örök igazságokat fogalmaz meg számunkra.

  • István70 says:

    Én is fontosnak tartom, hogy a Biblia minden szövege állja ki a próbát és lehessen neki valós értelmet adni, illetve legalább annak a lehetőségét. Ez számomra olyan, mint a függvény. A legtöbbet nem ismerem, de az Excel tudja, én meg tudom, hogy valahol ott van 🙂 Ennyi elég is. Hívőként nem lehet másképp megélni a hitet, mint bizonyossággal. Érdekel a szöveg, érdekelnek a magyarázatok, de ez csak érdeklődés. Mármint a Bibliai adatok, tények kapcsán. Egyfajta hobbi. Akit a Bibliában rögzített tények tántorítanak el a hittől, az kifogást keres. Ők azok, akik a tökéletest keresik mindenben, mert magukat is annak tartják. További jó vitát, élvezetes olvasni ezt is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László, szellemes a hozzászólásod, de látszik belőle, hogy nem sokat foglalkozol nyelvészettel és exegézissel.

  • Szabados Ádám says:

    Arpicus, köszönöm a visszajelzésedet!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves András! Üdvözöllek a kommentelők között, és köszönöm az értékes hozzászólásodat!

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    nem voltam internet közelében ezért csak most tudok válaszolni. Az özönvíz előtti emberek hosszú életkora nekem is fejtörést okoz. De lehet, hogy nem kellene. El tudom fogadni, ha a számok valóban hosszú életkort jelölnek. Az ember működését még csak most kezdjük a sejt szintjén megérteni, ki tudja, mit találunk az öregedés folyamatával kapcsolatban. Az biztos, hogy a régebben hulladéknak tartott DNS-ek között vannak olyan intronok (nem-kódoló szegmensek), melyek bizonyos folyamatok leállításáért felelnek. Ez az emberi fejlődésben kulcsfontosságú. Lehet, hogy az öregedésért is ilyesmi felel, és elég volt egyetlen (vagy néhány) mutáció ahhoz, hogy az emberi életkor a megváltozott klíma hatására radikálisan lecsökkenjen. Vagy valami más oka volt ennek.

    Persze az is lehet, hogy a hosszú életkor valamiféle szimbolikus jelentéssel bír a szövegben. Az özönvíz előtti sumér királyoknak is hosszú életkort tulajdonítanak, jóval hosszabbat, mint a Genezis. U. Cassuto szerint a hatvanas (sexagezimális) számrendszer az életkorok megértésének a kulcsa, a zsidó tudós ezzel kapcsolatban hosszas fejtegetésekbe bocsátkozik. Ilyen javaslatok más tanulmányokban is előkerülnek. Nekem elgondolkodtató viszont az, amit Gordon Wenham ír a Genezisről szóló masszív, technikai jellegű kommentárjában. A szimbolikus magyarázatok vizsgálata után arra a következtetésre jut, hogy bármennyire is szeretné, ha valamelyik működne, egyiket sem találja meggyőzőnek. „A mai napig egyetlen szerző sem javasolt elégséges magyarázatot ezekre a számokra. Ha jelképesek, nem világos, mit is jelképeznek.” (Genesis 1-15. Word Biblical Commentary. Word Books, 1987, 134)

  • “szellemes a hozzászólásod, de látszik belőle, hogy nem sokat foglalkozol nyelvészettel és exegézissel”

    Kedves Ádám! Én a Biblia megértésére törekszem, vagyis a lényegi igazság kihámozását tartom érdemi célnak.

    A posztban leírt különbségtétellel egyetértek, az alkalmazást tartom abszurdnak Sámson története kapcsán.

    A lényeg, hogy az jöjjön át nekünk, amit Isten közölni szeretne a Biblián keresztül, és ez valószínűleg közös cél, amelyben egyetértünk.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, akkor közös a célunk. Ehhez a célhoz néha keményen kell dolgoznunk, amiben benne van az eredeti nyelvek, a történeti és irodalmi kontextus, a szintaxis és a felmerülő szemantikai problémák megismerése. Néha nem elég az „ott van a Károli/Káldi/Csia fordításban, minek ennyit okoskodni?!” hozzáállás.:) A szavak, mondatok nagyobb tiszteletet érdemelnek.

  • Nazo says:

    Ádám, köszönöm a választ!

  • István70 says:

    Azért rögzítsük azt a tényt is, hogy számos bibliai fordulatot igazolt a tudomány. Pl. éppen a teremtésnél. Simán elképzelhető lenne logikailag, hogy Isten megteremti az embert, de mivel megfulladna a vízben, így teremt neki szárazföldet, aztán látja, hogy éhes, ezért teremt neki állatokat, de mivel kell még más vitamin is, meg tápanyag az állatoknak is, embereknek is, ezért végül teremt növényeket is. Hat napig ki lehet bírni kaja nélkül, nem? 😉 Hát nem éppen így van leírva, és ezt már elég pontosan bizonyította a tudomány. Szóval pusztán az igazságérték is ad okot bizakodásra, nem mintha ezen múlna…

  • István70 says:

    Ja majdnem elfelejtettem: hogy ne legyen sötét, végül teremt világosságot is 😀

  • Szabados Ádám says:

    És hogy ne legyen az ember egyedül, teremt neki asszonyt is…:)

  • Miklós says:

    Érdekes ez a kísérlet az igazságigény megkülönböztetéséről, de szerintem a példád nem jó Adám. A gyökeres példa igazságigénye ugyanolyan magas, csak a tárgya más. Az erkölcs láthatatlan világa, a hit világa. Mivel láthatatlan, természetes, hogy a hétköznapi élet fogalmaival nehéz leírni. Amivel érdemes foglalkozni, legyen az a Bibliában, vagy máshol, az az, aminek teljes igazságigénye van, legyen bár tárgya a látható világ, mint a tudománynál, vagy az erkölcs, mint a hitnél. A Zsid 11:6-ot talán így is írhatnánk: Igazságigény nélkül lehetetlen Istennek tetszeni, mert aki hozzá járul csak ilyen szándékkal teheti. : ))

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, kicsit félreértettél. Az igazságigény kapcsán elsősorban nem mennyiségi kérdésről van szó, hanem arról, hogy milyen típusú a közlés. Az igazságigény nem magas vagy alacsony, hanem ilyen vagy olyan jellegű.

  • brabant89 says:

    Sytka 2013. július 23. 13:15
    “A műfajismeret alapján mondhatjuk, hogy Sámson halálának leírása csupán mondai elemekkel feldúsított esemény, ami pusztán költői túlzással szeretné kiemelni, mekkora hős volt Sámson?”

    Szerintem egyértelműen erről van szó. És úgy gondolom, ha ez nem a Bibliában lenne, Ádámnak is ez lenne a véleménye. 🙂

    És nyilván nem ez az egyetlen ilyen részlet a Bibliában. Mózes születése ugyanilyen mondai elem, az egyiptomi csapások szintén. Egyiptomban minden víz, még a cserépedényben levő is vérré vált (Kiv 7,19). Persze. Három napig tartó sötétség borította Egyiptomot, amiről egyébként az egyiptomi források, a görögök stb. nem beszélnek. Persze. Aztán meghalt minden elsőszülött, nem csak az emberek, hanem az állatok elsőszülöttjei is. Persze.

    Aztán az ilyen meseszerű elemek az Újszövetségben is megtalálhatók, egy részüket talán épp Mózes és a kivonulás története ihlette.
    Ilyen pl. a két különböző (és nyilván egymásnak ellentmondó) gyerekségtörténet. Jézusra már születésekor veszély leselkedik, mint Mózesre. A betlehemi csillag történetről ordít, hogy nem történeti elbeszélés (Lukács nem is tudott róla, ő más sztorival állt elő), nem véletlenül azóta is hiába próbálják megfejteni, mi lehetett a betlehemi csillag.
    Ilyen költői túlzás (kitalálás) a Jézus halálát megelőző három órányi sötétség Márknál, majd nyomában Máténál és Lukácsnál. (János nem tud róla, nem említi.)
    Ilyen költői túlzás aztán Máténál a Jézus halálát követő földrengés és a halottak feltámadása, a Jeruzsálemet ellepő zombik. Amit nyilván a Márknál már megtalálható, és ott kellően nem alátámasztott “Ez az ember valóban Isten fia volt” kijelentés megerősítésének igénye hozott létre.

  • jobbagyp says:

    Kedves brabant89!

    Nagy kijelentéseket teszel, amiket semmivel nem támasztasz alá. Igen korlátozott hitre utal, ha a csodákat azért veted el, mert azok “nyilvánvalóan nem létezhetnek”. Miért is ellentmondó Jézus “két” gyermekségtörténete? Miért meglepő számodra, hogy a görög Lukács nem tartja annyira fontosnak az Egyiptomba menekülést és az onnan való visszatérést, mint a zsidó Máté? A Jézus halálát megelőző sötétségről vannak történelmi feljegyzések, amelyekre pl. Lee Strobel hivatkozik a Jézus dosszié c. könyvében. Nem mellesleg: az evangéliumok Jézus mennybemenetele után néhány évtizeddel íródtak, így nem állja meg a helyét az igazolósdi érvelésed, ugyanis bárki könnyedén leellenőrizhette a leíratk valódiságát. Gondolkoztál már azon, miért nem hazugsággal vádolták a főpapok az apostolokat?

    Üdv
    Péter

  • dzsaszper says:

    @brabant89: “Persze.” — ez kétség megfogalmazásához elég, érvelésnek aligha. Ráadásul egy csomó olyan kérdést csapsz le vele, ami fel sem merült. (arról nem is beszélve, hogy attól hogy egy tanú nem említ valamit, amit néhány másik említ, még nem teszi kitalációvá ezeket az említéseket)
    Szóval a magam részéről inkorrektnek találom ezt az érvelést, mintha menekülnél az elől, hogy Ádám érveivel egyáltalán foglalkozni kelljen.

    @Vértes László: nem értem, mit találsz túlkombinálásnak, és pontosan minek az alkalmazásával nem értesz egyet, és miért?
    Nekem túlkombinálásnak inkább az tűnik, hogy a meglévő kevés filiszteus templomból következtetünk és kombináljuk azzal, hogy tutira 1000 főről van szó, mert csak.

    A másolási hibára való hivatkozás — ismerve a szigorú másolási szabályokat — akkor lenne korrekt, ha meg lenne támogatva bizonyítékkal, pl. hiteles eredeti kézirattal, ahol a másik szó áll…

    A szavak más jelentésével (libatoll, libakopasztás) kapcsolatban Ádám adott korrekt hivatkozást szótárokra, te ezt elmulasztottad…
    Szóval nekem iróniával álcázott cinizmusnak tűnik a megjegyzésed, komolyan veendő érv nélkül.

    @Sytka: más dolog a betűk megváltoztatásával, másolási hibával való bűvészkedés, és más ha az eredeti szövegben egy szó az adott korban több jelentéssel bírhat. Amit te írsz az nekem kb. olyan, mintha egy napjainkban írt szövegben az egér csak az állatot jelenthetné, a számítógépes perifériát semmi esetre sem… mert csak.
    Ha korrekt Ádám hivatkozása a szótárakra, az nyitottá teszi a kérdést, hogy ezer emberről, klánról vagy ezredről (akár párszáz katonából álló egységekről) van-e szó, és nem lehet a különböző jelentéseket könnyedén félresöpörni…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    Ha jól értelek, a csodákról szóló bibliai beszámolók számodra eleve a mese kategóriájába tartoznak. Persze. Ezt az előfeltevést nevezik materializmusnak. Egész gyerekkoromban ezzel bombáztak az iskolában és a médiában, azt hiszem, immunissá váltam vele szemben. Hiszek a csodákban, és ezt nem szégyellem.

    A fő kérdés viszont Sámsonnal kapcsolatban az (ebben Sytkával egyetértünk), hogy mi a szöveg igazságigénye. Szerintem a Bírák könyve történeti igényekkel lép fel, vagyis nem hősköltemények gyűjteményéről van szó (ebben különbözik Sytkával a véleményünk), hanem történeti műről. Ha hőskölteményről volna szó, a kis szobában szorongó háromezer filiszteus képe akkor is teljesen indokolatlan lenne, mert a csoda nem az épülettel, hanem Sámsonnal történt. De szerintem nem hőskölteményről van szó.

    Abban igazad van, hogy a Biblia kapcsán mindig magas igazságértéket feltételezek, mert a könyvet Isten igéjének tartom. Ha történeti igénnyel lép fel, akkor azt feltételezem, hogy hűen számol be a történtekről.

    Ami a Máté evangéliumát illeti, a holtak feltámadásának ügyéről írtam egyszer egy cikket (itt), a kommentekben vitáztunk is egymással. Amit akkor írtam, ma is igaznak tartom. A Máté és Lukács evangéliumában leírt gyerekségtörténetek között pedig nem látok feloldhatatlan feszültséget. Az eseményekhez igen közeli dokumentumokról van szó, nem hiszek abban, hogy ezek legendás utánköltések lennének. A korai egyház a legendás elemeket éppenhogy erősen szűrte, ezért utasították el pl. a Tamás gyermekség evangéliumát.

  • Zsolt says:

    Üdv mindenkinek!
    Egyszer már írtam egy-két “démonos” kérdést, és mivel valamiért foglalkoztat a téma, szeretnék itt is feltenni egyet. Kíváncsi vagyok mindenki véleményére.
    Erről jutott eszembe:
    “Tényleg démonokat űzött ki Jézus, nem csak epilepsziás betegek voltak ott?” – teszi fel a kérdést Ádám, és azt javasolja, hogy válaszoljuk meg az igazságigény alapján.

    Az evangéliumi “démonos” történetekben mindig is az zavart, hogy az igazságigényt nem tudom 100%-osnak (már ha ezt mérni lehet valahogy) elfogadni, mivel abban a korban mindenki azt gondolta magáról (így gondolom az evangélium szerzői is), hogy értenek a démonokhoz. Értem ez alatt azt, hogy “sima jöttment” emberek közlik az evangéliumok történeteiben, hogy ki a megszállott. Ma meg a könyvtárnyi teológiai és tudományos irodalmunkkal se tudunk ezzel a kérdéssel mit kezdeni.Ez hogyan lehetséges? Itt nekem valami nem stimmel…
    Többféle lehetőségen gondolkodtam el:
    1. Tényleg mindenhol démonok vannak, ahol az evangéliumok írják, mert teljesen evidens (volt) felismerni még egy teljesen műveletlen embernek is
    2. Tényleg mindenhol démonok vannak, ahol az evangéliumok írják, mert Jézus felismerte a megszállottakat, és elmondta a tanítványoknak, ki az és ki csak “simán” beteg (eközben az átlagembereknek is volt saját véleményük a tünetekről, de ez nem befolyásolta az evangélistákat)
    3. Tényleg mindenhol démonok vannak, ahol az evangéliumok írják, mert egyesek (pl. a tanítványok/evangélisták és persze Jézus) valamilyen képesség/ajándék folytán tudták, hogy ki megszállott, és ki nem
    4. Nem mindenhol voltak tényleg démonok, ahol az evangéliumok írják, mert egyeseket csak az emberek (és így az evangélisták is, akik leírták a történetet) neveztek megszállottnak, de valójában nem voltak azok, és Jézus nem javította ki a téves “diagózisokat”. Míg másoknál helyesen ismerték fel a démoni befolyást.
    5. A megszállottság mindenhol a szellemi betegségek ókori szinonimája, a gyógyításokat pedig saját szókincsükkel mondták el az evangélisták (és Jézus nem javította ki a démonokról szóló képzeteket)

    Na mármost, ha választanom kéne, én a 4. verzió mellett érvelnék, ez esetben viszont a szöveg igazságigénye nem 100%. Plusz ez a legkomplikáltabb megoldás, és lehet, kicsit mesterkélt…
    Occam borotvája nálam az 1. vagy az 5. verziót hozza ki nyertesnek, de valahogy egyiket sem tudom jó szívvel elfogadni (az 1. nekem teljesen hihetetlen, az 5. meg megkérdőjelezi az evangéliumok hitelességét)
    Úgy gondolom, hogy modern teológiai, illetve irodalomtörténeti eszközökkel eldönthető a probléma, de én ezekhez nem értek (vegyészmérnök vagyok), így nem tudom a megoldást… Érdekelne egy hozzáértő (elsősorban persze Ádám) véleménye…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zsolt,

    nem tartom magam szakértőnek ezen a területen, viszont van két szempont, amit felvetnék.

    Először azt, hogy a nyugati tudomány sokáig abban a (tév)hitben ringatta magát, hogy a materialista magyarázatok teljesen be fogják zárni a réseket, ahol korábban természetfeletti magyarázatok voltak. Számos rést valóban bezártak, másokat azonban szélesre tártak. A tudásunk növekedésével nőtt a nemtudásunk mértéke is. A materialista világkép ráadásul éppen vakká is tehette a nyugati embert a természetfeletti okokra, amelyre más kultúrákban a mai napig sokkal érzékenyebbek az emberek. Ezzel nem azt mondom, hogy a nyugati ember diagnosztikai képességei rosszabbak, csak azt, hogy egy-egy területen éppen a módszertan korlátai miatt nem feltétlenül jobbak.

    A másik szempont, amit felvetnék az, hogy maga az Újszövetség is különbséget tesz megszállottság és holdkórosság között. Az epilepsziát és más pszichiátriai betegségeket akkoriban a Holdnak tulajdonítottak, ezért holdkórosságnak neveztek (pl. Mt 4,24), és úgy tűnik, megkülönböztettek a démonizáltságtól. A démonizált állapot tünetei sokszor hasonlóak voltak a holdkórosság (vagy epilepszia) tüneteihez, de a kettőt nem azonosították egymással. Viszont a démon okozhatott akár epilepsziát is, ahogy például hátproblémát is (Lk 13,11).

    Szóval én az evangéliumok igazságigénye mellett bizalommal vizsgálnám az egyes állítások igazságértékét.

  • Szabados Ádám says:

    Hadd linkeljek be egy cikket is, amit David Instone-Brewer írt, aki egyrészt kiváló teológus (az Újszövetség és a rabbinikus irodalom a szakterülete), másrészt pszichiáternek is tanult és sok személyes tapasztalatról számol be ezen a téren. A démonok és a pszichiátriai magyarázatok kapcsolatáról szóló 1996-os cikkét itt tudod elolvasni.

  • Zsolt says:

    Ádám,
    kérlek engedd meg, hogy még egy gondolatot hozzáfűzzek ehhez.
    Oké, hogy a mai embernek van egyfajta materialista szemüvege, de az ókorban is volt hasonló “szemüveg”, mégpedig a babonák. Mint a holdas, amiről írtál. Egy csomó más babona pedig a démonokkal kapcsolatos volt.
    Ezért kétséges számomra egyes történetek igazságértéke.
    Az “idegesít” a legjobban az evangéliumok olvasásakor, hogy jön valami random ember Jézushoz, és azt mondja: “Tessék, Jézus, itt egy megszállott, űzd ki belőle a démont”. Honnan a fenéből (már elnézést) tudták, hogy ez a helyzet??? Minden ókori embernek volt valami démon-detektora, és ezt a képességet 20 évszázad alatt valahogy elvesztettük? Én ezt erősen kétlem. Sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy az emberek – babonából – mondták egyes jelenségekre, hogy megszállottság, aztán vagy igazuk volt, vagy nem. És Jézus nem javította ki őket, ha nem, csak gyógyított.
    Viszont ha ez így van, akkor minden egyes démonos történetnél külön-külön meg kell vizsgálni az igazságértéket. Az igazságigény megvan, a kérdés, hogy a szentírót mennyire befolyásolták a korának a képzetei.
    Vannak olyan történetek, amik meggyőzőnek tűnnek (pl. a kapernaumi zsinagógás, ahol senki nem kérte Jézust, hogy démont űzzön), és vannak olyanok, amik nem (pl. amikor egy anya csak rámondja a lányára, hogy “gyötri az ördög”; vagy az Ószövetségben, amikor Sault “gyötri a lélek” – oké, hogy ott a narrátor is mondja, dehát a narrátor honnan vette, ha nem a szemtanúktól?).
    Szerintem a képlet egyszerű:
    a) Ha a szentírók “felsőbb forrásból” tudták, hogy ez egy démon-eset, akkor megbízható a történet (vagy Jézustól tudták, vagy saját maguk meg tudták ítélni a Szentlélek segítségével)
    b) Ha viszont a démont onnan veszik, hogy az emberek valamit “csak úgy” megszállottságnak ítélnek, akkor utólag meg lehet vizsgálni, tényleg megállja-e a helyét a dolog (pl. orvostudomány segítségével)
    Csak nem tudom, jogos-e csoportosítani az evangéliumi eseteket… Mivel a b) esetek létezése felveti annak a lehetőségét, hogy a) eset nincs is, és ez messzire vezet…

  • Zsolt says:

    Utóirat: Köszönöm a cikket, el fogom olvasni, amint időm engedi.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    fontos, hogy az evangéliumok beszámolóiba már az eredmény szemszögéből kerültek a történetek, tehát az exorcizmus következtében változás állt be, ezért ebből következtethettek arra, hogy valóban démoni eredetű volt a probléma.

  • Zsolt says:

    Még egy utolsó kérdés, aztán hagyom a témát tényleg:
    Akkor ha A ember azt mondja B emberre egy evangéliumban, hogy megszállott (és ezért viszi Jézushoz), akkor azt úgy értsem, hogy csak találgatja a betegség okát? És azért tudjuk, hogy tényleg megszállott az illető, mert utólag Jézus reakciójából levették a dolgot?

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    nagyon jók a kérdéseid, passzolnak a cikk gondolatához is.

    Szerintem a történetek igazságigénye az, hogy Jézus kiűzött démonokat. Nem lényeges, hogy a szereplők helyesen gondolkodtak-e a betegségröl, vagy hogy hogyan jutottak a diagnózisra, mert az evangélista utólag állítja, hogy Jézus démonokat űzött.

  • Zsolt says:

    Szia, Ádám!
    Még egy kicsit rágódtam ezen a problémán, és ne haragudj, de hadd raboljam el egy kis idődet még egy hozzászólással…
    A kérdésem röviden az, hogy amikor olvasom az evangéliumokat, úgy tekintsem, hogy az evangélisták teljesen tévedhetetlenül, koruk démonokkal kapcsolatos prekoncepcióitól 100%-osan mentesen írnak a megszállottságról? Mert a te hozzászólásaidból mintha ez jönne le.
    Ez hogyan lehetséges? Oké, hogy utólag írták az eredmények függvényében, de szerintem akkor is van 1-2 történet, ami nem illik a képbe…
    Konkrétan a pogány asszony esetére gondolok a Márk 7,24-30-ból.
    Miért írják az evangéliumok, hogy “tisztátalan lélek” volt a lányban? Nem is látták a lányt a tanítványok!!! Nyilván azért írják, mert Jézus azt mondta, hogy “kiment az ördög”. De Jézus nem azért mondta ezt, mert az asszony azt mondta, hogy ördög van a lányban? Nekem nehéz nem úgy értelmezni a szöveget, hogy Jézus csak azért fogalmaz “ördöggel”, mert az asszony is azt mondta. És ha a narrátor Jézus szavait veszi át, akkor máris ott tartunk, hogy van egy démonos történetünk, aminek megkérdőjeleződik az igazságértéke.
    A másik eset, hogy valóban démon volt a lányban, ahogy a narrátor írja, De akkor meg megint oda lyukadunk ki, hogy az ókori embereknek tévedhetetlen “démon-detektora” volt, amit én sehogy sem hiszek. Gondolom, te sem. Érdekes, hogy nem ismerünk olyan esetet, hogy az emberek egy betegre démont kiáltanak, és Jézus ellenkezik, hogy ez nem is az. Ezek szerint minden jöttment ember jól diagnosztizál?
    Szóval összegezve, ebből a történetből gyakorlatilag levezethető a csökkent igazságérték, nem?
    Amúgy a megdicsőülés utáni epilepsziás-gyógyításban ugyanezt látom. Szerintem a tanítványok csak azért mondják, hogy tisztátalan lélek, mert az apa ezt mondta. És Jézus is azért fogalmaz így, mert az emberek felfogása szerint beszél. Itt is ugyanez van: vagy csökkent igazságérték, vagy tévedhetetlen ókori démon-detektor, és az előbbi a hihető. Harmadik lehetőség nekem sehogy sem jön össze…

    Érdekelne a véleményed, hogy vajon a szirofőníciai asszony története és a tisztátalan lélekre vonatkozó megállapítás vajon hogy állt össze Márk (vagy Máté) fejében…

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    az általad felvetett kérdés azért hasznos, mert szükségessé teszi az igazságigény tisztázását, mielőtt az igazságértéket mérnénk. A szirofőníciai asszony esetében maga az evangélista álítja, hogy kiment a lányból az ördög. Tehát nem csak arról számol be, hogy valaki szerint kiment a démon, hanem ő maga állítja, hogy ez történt. Ez a szöveg igazságigénye.

    Hogyan tudjuk megállapítani az állítás igazságértékét? Mit használjunk mércének ehhez? A 21. századi nyugati orvoslást? Vagy mondjuk az afrikai és indiai emberek tapasztalatait a démonokról? Ugye ez nagyon nehéz kérdés. Ha viszont azt kérdezzük, hogy mi alapján gondolhatta az evangélista, hogy démon ment ki a lányból, arra többféle választ is adhatunk.

    Először is, nem biztos, hogy az evangélisták csak annyit tudnak a szituációról, amit leírtak. A történetről évekkel később számolnak be. Támaszkodhattak a saját emlékeikre ehhez, de az is lehet, hogy az asszony és a lánya bekapcsolódtak később a formálódó keresztény mozgalomba, és személyes kapcsolatok révén is ismert volt a történetük, annak részletei is.

    De van egy ennél fontosabb szempont is. Az evangélista szerint maga az Úr Jézus mondta, hogy a lányból démon megy ki. Ha Jézus az volt, akinek a tanítványok megismerték, akinek az evangélisták leírták, akkor az ő szava az igazságértékkel kapcsolatos bizalom legfőbb forrása. Ezzel viszont csak az evangélista állításának értéket mérjük, nem minden akkori ember ítéletét.

    Azt viszont nagyon is el tudom képzelni, hogy a démonok kapcsán volt az akkori embereknek olyan érzékenysége, ami a mai nyugati emberből kikopott, más kultúrákban viszont ma is élesebb.

  • Zsolt says:

    Hát nem tudom, Ádám…
    Lehet, hogy csak a túlzottan természettudományos gondolkodásom teszi, de én még mindig azt tartom a legvalószínűbb magyarázatnak, hogy Jézus csak megnyugtatásképpen mondta, hogy “kiment az ördög”, nem pedig szigorúan véve tényként…
    Továbbra sem tudok teljes bizalommal tekinteni ezekre a szövegrészekre, mert a tanítványok teljesen úgy beszélnek a megszállottságról, mint egy első századi zsidó. Ha valaki megszállottságot mond azzal a tanítványok mindig egyetértenek…
    És ha feltesszük, hogy az első századi zsidóknak hamis prekoncepcióik voltak a démonokról (márpedig tuti voltak ilyenek; te is írtad nekem egy másik cikked alatt, hogy “nem volt minden rendben” az akkori elképzelésekkel), akkor azt is feltételezhetjük, hogy az evangélistáknak is voltak ilyenjeik. Hacsak Jézus nem tanította meg nekik, hogyan vonatkoztassanak el ezektől a tévhitektől (én nem hiszem, hogy erre sor került volna, mert nem ez volt Jézus szolgálatának a lényege). Szóval csökkent igazságértékről beszélhetünk csak. (A gyógyulást persze nem vonom kétségbe, csak a démon jelenléte a kérdés. Számomra az evangélium akkor is hiteles maradna, ha kiderülne, hogy egyes történeteknél a démoni szál csak kortörténeti réteg)
    Az egyetlen, ami megcáfolná bennem ezt a feltevést, és növelné a bizalmamat az evangéliumok démonos részei iránt, az lenne, ha kimutatnánk valahogy, hogy Jézus tanítványai nem a korabeli zsidó hagyomány szerint gondolkodtak a démonokról.
    Ádám, szerinted van olyan evangéliumi rész, ami alapján lehet tudni, hogy a tanítványok démonokról való gondolkodása “hiteles”, és nem a korabeli babonákat tükrözi?
    Köszi előre is a választ.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    én nem azt védem, hogy a tanítványok gondolkodása mindenben helyes volt. Azt meg különösen nem védem, hogy az akkori emberek minden tekintetben helyesen gondolkoztak a démonokról (a mai emberek sem gondolkodnak minden tekintetben helyesen a démonokról). Ezektől különböző kérdés, hogy amikor az evangélisták arról számolnak be, hogy egy emberből démon vagy gonosz lélek távozott, akkor tényleg az történt-e. Ahogy írtam, számomra Jézus szava ebben autoritás, amiben bízom. Mivel hiszem, hogy Isten volt, a szavában (és az értelmezésében) is nagy a bizalmam. Nagyobb, mint a mai természettudományos alapú értelmezésekben. Hitem szerint ráadásul az evangélisták írásait a Szentlélek ihlette (theopneosztosz), ezért az ő állításaik magas igazságértékében is nagy bizalmam van. De ez utóbbi nem történeti, hanem teológiai érv, ami nyilván nem győzi meg azt, aki más előfeltevésekkel fordul a szöveghez.

    Sikerült elolvasnod Instone-Brewer cikkét?

  • Zsolt says:

    Még nem olvastam el a cikket, de hamarosan sort kerítek rá. Majd megírom, milyen volt 🙂

    Azt a gondolatot szeretném még hozzáfűzni, hogy én sem kételkedem abban, hogy az evangéliumokat a Szentlélek ihlette, ezért én is bízom bennük. Ebben egyetértünk.
    De szerintem az, hogy a Szentlélek ihletett valamit, még nem jelenti azt, hogy az író teljesen függetleníteni tudja magát a korabeli világképtől. Ha a tanítványok gondolkodása a démonokról nem volt teljesen helyes (mert befolyásolták őket a korabeli babonák), akkor gondolod, hogy ennek semmi nyoma nem lesz az általuk leírt szövegben? Mert a Szentlélek teljesen kiírtja a tévedéseket a szöveg írásakor? Én nem hiszem… A Biblia Isten emberek által leírt üzenete, nem pedig Isten tollbamondása.

    Egyébként a szirofőníciai asszonyra visszatérve: teljesen elképzelhetetlennek tartod azt a verziót, hogy Jézus csak a gyógyulást jelezte a “kiment az ördög” kifejezéssel (hogy alkalmazkodjon a korabeli emberek gondolkodásához), a tanítványok pedig (saját koruk képzetei által befolyásolva) ezt a kifejezést adták tovább narrációként, szóval igazából nem is volt ott semmiféle démon? Ez a verzió szerinted ellentmond annak, hogy a Szentlélek ihlette az evangéliumot?

    Lehet, hogy bennem van a hiba, de egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy a démonokról – kortársaikhoz hasonlóan – “rosszul” gondolkodó, koruk babonái által befolyásolt tanítványok 100%-os igazságértékű démonos történeteket tudtak lejegyezni…

  • Zsolt says:

    És mondom mindezt amellett, hogy elfogadom a démonok létezését, mint a Biblia által kijelentett igazságot.
    Csak azt nem fogadom el, hogy minden jöttment ókori ember egyből felismer egy démont.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    próbálom megérteni, hogy hol akadsz bele az evangéliumi beszámolókba. Ha jól értelek, az zavar, hogy szerinted az akkori emberek sokkal több alkalommal feltételeztek démont egy fizikai probléma okaként, mint ami ténylegesen a helyzet, ezért a tévedésük szükségszerűen belekeveredett a beszámolóikba is.

    Erre két dolgot válaszolnék. Az egyik az, hogy ahogy a Szentlélek meg tudta őrizni Jézust a fogantatásakor az eredendő bűntől, úgy a szentírókat is meg tudta őrizni az evangéliumok írásakor a tévedéstől. Ez persze egy hittétel, nem egy történeti érv, de Jézus maga ilyen bizalommal kezelte az Írásokat.

    A másik válaszom az, hogy a beszámolókban a démonok kapcsán nem pusztán feltételezésekről olvasunk, hanem történésekről. Azt írták le, amit tapasztaltak. Démon ment ki emberekből. Jézus parancsolt a tisztátalan lelkeknek, ők engedelmeskedtek, az emberek pedig megszabadultak. Ahol ezt maguk nem látták (pl. szirofőníciai asszony lánya), ott is később hozzáférhettek bizonyságtételhez, vagy ha nem, támaszkodhattak Jézus értelmezésére, aki más alkalmakkor is látványosan űzött ki ördögöket.

    Ezt a beszélgetésünket egy indiai, brazil vagy afrikai hátterű hívő valószínűleg nem is értené. Számukra a mi materialista világképünk a babona, a megnyilvánuló démonok léte a valóság.

  • Zsolt says:

    Ádám,
    köszönöm a válaszaidat, valamennyire tisztult a kép bennem a témáról (de még sokat fogok elmélkedni rajta).
    Semmiképp nem akarom az idődet rabolni meg öncélúan használni a blog felületét, de egy utolsó (most tényleg!) kérdést még hadd tegyek fel:
    Amikor azt olvasom az evangéliumokban, hogy “sok ördöngőst vittek Jézushoz”, akkor hogyan képzeljem el a jelenetet?

    “A” lehetőség:
    Tömeg: Jézus, itt egy csomó ördöngős.
    Jézus: Ne aggódjatok, kiűzöm az ördögöket.
    “B” lehetőség:
    Tömeg: Jézus, itt egy csomó beteg, ez meg az a bajuk van.
    Jézus: De hiszen ezek tisztátalan lelkek! De ne aggódjatok, kiűzöm őket.

    Szerinted melyik a “jó”?
    100%-os igazságértékkel csak a “B ” lehetőséget lehet elfogadni szerintem, ismerve az ókori emberek babonáit. Hiszen az “A” lehetőség felveti az emberi tévedést.

    Viszont ha tudom, hogy inkább “B”-szerű jeleneteket írtak le az evangélisták, akkor nagyobb a bizalmam a szöveg iránt, hiszen Jézus nyilatkozik.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    nem biztos, hogy tudok/akarok választani A és B között. Az evangélisták azt mondják (Mk 1; Mt 8; Lk 4), hogy vittek hozzá megszállottakat (szó szerint: δαιμονιζομένους – démonizáltakat), azt nem tudjuk, hogy ez utólagos ítélet vagy azok is előzetesen tudták vagy sejtették, hogy ezek démonizált emberek, akik Jézushoz vitték őket. Vagyis lehet A is és B is a szituáció. Simán el tudom képzelni, hogy szemben a mai átlagos nyugati emberrel, az akkoriak jobban fel tudták mérni, hogy egy szerettük csak beteg, vagy esetleg valamilyen gonosz lélek gyötri őt. Vagyis elképzelhető, hogy az akkori emberek jobban érzékelték démonok jelenlétét, mint a 21. századi materialista gondolkodású nyugati emberek. Ne felejtsük el azt se, hogy ez rögtön az után történt, hogy Jézus Kapernaumban kiűzött egy emberből egy démont. Az emberek ámultak ezen, és vitték hozzá a hasonló(nak ítélt) eseteket. De az is lehet, hogy egyszerűen csak azt látták, hogy a szerettüknek valami súlyos baja van, és utólagos tudást írnak le az evangéliumok: sokan közülük démonizáltak voltak, de Jézus kiűzte a tisztátalan lelkeket.

    Nagyon jók a kérdéseid, nyugodtan beszéljük ezt végig, amíg szükségét érzed.

  • Zsolt says:

    Köszi a lehetőséget, akkor mégis folytatom a “végigbeszélést” 🙂

    Az előző megjegyzéseddel kapcsolatban: lehet, hogy én értelmeztem félre a bibliai szöveget, de nem úgy volt, hogy a kapernaumi zsinagógai megszállott egészen addig nem adta semmi jelét a megszállottságának, amíg nem találkozott Jézussal? Nem olvasunk semmilyen tünetet vele kapcsolatban a megszólalásáig. Szóval akkor hogyan találhattak volna “hozzá hasonlóakat”?

    A másik kérdésem szintén A/B típusú, de ez szerintem már könnyebben eldönthető. Ha azt olvassuk az evangéliumban, hogy valaki “ördöngős néma” (nem csak “simán” néma) vagy a “démon miatt van hátfájása”, akkor azt hogy értsük?
    A) A némaságán/hátfájásan kívül van valami jellemző tünete, ami démonra utal
    B) Nincs más jellemző tünete, de Jézus ördögűzéssel gyógyította meg, nem “sima” gyógyítással, és innen tudunk a démonról

    És még egy dolog: lehet, hogy ez most felfuvalkodottságomban írom, de egyszerűen nem tudom megemészteni azt a gondolatot, hogy csak azért, mert nekem van fizikai/kémiai/matematikai és egyéb műveltségem, kevésbé ismerek fel egy démont, mint egy 2000 évvel ezelőtti zsidó néni/bácsi… Én is ugyanúgy Jézus-hívő vagyok, mint ők! Szerintem ez elég abszurd…

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    a kapernaumi történetben azt olvassuk, hogy volt a zsinagógában egy tisztátalan lélektől megszállt ember (pl. Mk 1,23). Azt nem tudjuk, hogy ez utólagos ismeret-e, vagy már előtte is azt gondolták róla, hogy megszállott volt. Utólag biztosan tudták, hogy démon okozta a bajt. A csoda után akár a látottak alapján is gondolhatták az emberek hasonlónak a saját szerettük problémáját, ha a tünetek hasonlóak voltak. De ez sem szükséges, ha az akkori emberek máskor is tapasztalták és be tudták azonosítani idegen lélek munkáját, ahogy azt ma is rengeteg kultúrában tapasztalják.

    És igen, szerintem egészen különböző érzékenységek alakulnak ki kultúrákban és emberekben. A mai nyugati ember vizuális készségei például igen fejlettek (főleg a tévé és a számítógép miatt), az ókorban (és számos orális kultúrában ma is) a szóbeliség volt igen fejlett, egész eposzokat képesek voltak fejből megtanulni úgy, hogy az szinte gyerekjáték volt számukra. A racionalitásra alapozó kulturális közeg sokszor tompa a nem racionális képességet igénylő rezdülésekre, okok felismerésére. Még a 90-es évek elején történt, hogy egy guyanai fekete barátom négy év után felhívta telefonon az édesanyját. Az anyukája első kérdése az volt: Meghíztál, fiam? A hangjából vette ezt le egy pillanat alatt. A démoni jelenlét felismerése is lehet olyan készség, amire bizonyos kultúrákban érzékenyebbek az emberek, mint más kultúrákban. Ezzel a lehetőséggel érdemes nekünk, nyugati embereknek alázattal számolnunk.

    A második kérdésedre az a válaszom, hogy nem tudom, de szerintem inkább az A, vagyis volt annak látható jele, hogy Jézus ördögtől szabadította meg őket. A kapernaumi zsinagógában például megrázta a démon az embert, máskor hangos kiáltással ment ki a démon a megszállottból.

    És: Instone-Brewer cikk.:)

  • Zsolt says:

    OK, ezután már tényleg csak a cikk elolvasása után kommentelek, becsszó 🙂
    Az előző A/B kérdésemet lehet, egy kicsit félreértetted. Nem úgy értettem, hogy a gyógyítás SORÁN volt-e valami az “ördöngős némával”, hanem úgy hogy, hogy a gyógyítása ELŐTT, mielőtt Jézushoz vitték, tapasztaltak-e nála valamit, ami megkülönböztette egy “sima” némától (“A” eset). Vagy csak Jézus gyógyításából/ördögűzéséből jöttek rá, hogy nem csak “sima” néma (“B” eset).

  • Szabados Ádám says:

    Bocsánat. Akkor a válaszom az, hogy valószínűleg igen (vagyis A). A gadarai megszállott esetében ez biztos, más esetben nem tudom, de talán igen.

  • Zsolt says:

    Szia, Ádám!
    Elolvastam a cikket. Érdekes, több evangéliumi résztis új megvilágításba helyezett.
    Röviden, a következő kép alakult ki bennem az olvasás után.
    Ha az igazságot keressük, gyakorlatilag két lehetőség közül választhatunk a cikk szerint:
    1. Mindenki nagyon értett a démonokhoz az I. században (a cikk szerint még arról is beszélget(het)tek az emberek egymás közt, hogy ki milyen fajta démonokkal találkozott – ez azért elég megdöbbentő)
    2. Az egész evangéliumi démonosdi csak az I. századi babonák miatt került be a Bibliába (és valójában költői képekkel leírt sima gyógyításokról van szó)

    Én nem kétlem, hogy a cikk szerzője őszintén ír.
    De akkor is elég hihetetlen, hogy pont olyan viselkedést tapasztalt a démonoktól, amilyet egy I. századi, Jézus működése előtt élt zsidó is elvárt volna.
    Komolyan ilyen részletes tapasztalataik voltak a zsidóknak? Helyesen állapították meg a démonok természetét saját maguk, mindennemű isteni/jézusi kinyilatkoztatás nélkül? Háááááát… Ez nekem nagyon meredek…

    Amúgy az is fura nekem, hogy a démonok csak Máté-Márk-Lukácsnál fordulnak elő a Bibliában a “klasszikus”, betegségokozó szerepükben. Az Ószövetségben és Jánosnál meg Pálnál nincs semmi róluk (icipici kivételektől eltekintve), bezzeg a szinoptikusokban minden sarkon van egy démon. Ez is nálam azt a képet erősíti, hogy a zsidók démonokról alkotott képe áthatja az evangéliumokat (más bibliai könyveket viszont nem).

  • Zsolt says:

    De nem tudom… Az nagyon elgondolkodtatott, hogy még keresztényként is mennyire nehéz a materialista keretekből kilépni… Ezen tényleg alázattal el kell gondolkodni, egyetértek veled ebben…

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    nem lehet, hogy az 1. és 2. között/mellett vannak más lehetőségek is?

  • Zsolt says:

    De, lehet. Csak eléggé zavar, hogy nem igazán tudom megfogni, mi van a kettő között.
    Tudod, a beszélgetésünk hatására a kezdeti “néha démonokról írnak az evangéliumok tényleg, de legtöbbször csak az emberi babonát látjuk” álláspontom azért kezd megváltozni arra, hogy “legtöbbször tényleg démonokról írnak az evangéliumok, de az emberi babona is megjelenik”. A te álláspontodat viszont valahogy semmiképp sem akaródzik elhinnem (“a démonokkal jelenlétével kapcsolatban tévedhetetlenek az evangéliumok”). De tényleg lehet, hogy csak a mai nyugati materializmus köt meg, amibe belenőttem…
    Nem tudom, csak én vagyok-e így ezzel, vagy más is, de bennem már sok ideje valami olyasmi érzés van, hogy a démonos beszámolók “belerondítanak” az evangéliumba. Kb. mintha valaki letüsszentene egy gyönyörű festményt… Ennek különböző okai vannak, de leginkább valami olyasmiben foglalható össze, hogy Jézus egy csomó mindent máshogy csinál, mint ahogy elvárják tőle, és a korát messze meghaladja a gondolkodásmódja (természetesen azért, mert ő az élő Isten megtestesülése), ugyanakkor a démonokkal való találkozói teljesen megfelelnek az I. századi emberek démonokról meg ördögűzésről alkotott, szerintem eléggé babonás képének…
    Ha nem gond, pár kérdésben még megfogalmaznám, mi motoszkál még bennem a témával kapcsolatban…
    1. Ha jól értettem, azt állítod, hogy a démonok “csak úgy” megismerhetők, csak mi a materializmusunk miatt nem érezzük/nem foglalkozunk velük. Akkor minden ókori (és mai afrikai/indiai) kultúrában olyan behatóan ismerték/ismerik a démonok viselkedését? És a tapasztalatok az egész világon mindenben egybevágnak? Csak mi, modern nyugatiak felejtettük el ezt az egészet?
    2. Egy kicsit sem tartod “gyanúsnak”, hogy akkor bukkannak fel a démonok a Bibliában, amikor amúgy is elég sokat foglalkoztak velük a (zsidó) emberek? Nincs igazam, ha azt állítom, hogy az Ószövetségben azért fordulnak elő csak elvétve a démonok, mert még nem “fejlődött ki” a démon-tan a zsidó kultúrában? És miért “tűnnek el” a betegséget okozó démonok az ApCsel után? (A levelekben már csak a tévtanításokkal/más vallásokkal kapcsolatban jönnek elő)
    3. Az egyházatyákat foglalkoztatta ez a démon-téma, vagy az ApCsel után “lecsengett” ez a dolog?
    4. Egy csomó helyen azt olvastam keresztény honlapokon, hogy a megszállottság bűnre vagy okkultizmusra vezethető vissza. De sehol sem találom ennek a bibliai alapját. Vagy ezt csak a misszionáriusi tapasztalat mondatja?
    5. Két szempontból sem értem a “holdkóros fiú” történetét. Egyrészt honnan tudhatott az apa a “néma lélekről”? Hiszen a felsorolt tünetek alapján nincs semmi, ami alapján kizárható lenne a “sima” epilepszia (ókori nyelven: holdkórosság). És ezt nem én mondom, hanem az általad belinkelt cikk. Nem következtethetünk ebből arra, hogy mégiscsak keveredhetett a holdkórosság a megszállottsággal az ókori emberek fejében? Másrészt: kisgyerekként is “behívhatta” a démont az életébe (az előbb említett bűn/okkultizmus koncepció szerint)?
    6. A “lelkek megítélésének kegyelmi ajándéka” a démonokkal (is) kapcsolatos? És ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy akinek ez nincs, az nem tudja “megérezni” a démonokat?
    7. Végül hadd állítsak neked egy csapdát, ami kb. olyan, mint Jézus és a házasságtörő asszony történetében a farizeusok kérdése. De te is biztos kimászol belőle 🙂
    Szóval, amikor a farizeusok azt mondták Jézusra, hogy megszállott, akkor szó szerint értették?
    Ha igen – és nem volt igazuk – akkor ez nem bizonyíték arra, hogy sok embert megszállottnak mondtak akkor, aki nem is volt az?
    Ha nem szó szerint értették, akkor ez nem bizonyíték arra, hogy esetleg az evangélisták történeteiben sem kell mindig szó szerint venni a démont?

    Bocsánat, ha hosszú voltam… Kíváncsi vagyok a válaszokra 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    megpróbálok válaszolni.

    1. Javaslom, hogy a minden szó használatát korlátozzuk, mert könnyen hamis dilemmákhoz és ebből fakadó logikai hibákhoz vezet. Én csak azt állítom, hogy a materializmus olyan világnézeti szűrő a nyugati ember számára, amely a mintakeresésben nem számol a démonokkal, míg más kultúrák – hasonlóan az első századi kultúrákkal – számolnak démonok jelenlétének a lehetőségével. És igen, kultúráktól függetlenül sok hasonlóság van a démonokkal kapcsolatos tapasztalatokban. Ajánlom például az Egy guru halála c. könyvet, vagy Warmer Rózsa Ellenszélben c. életrajzi könyvét, vagy mondjuk Isobel Khun Fészek a szakadék felett c. könyvét. Az egyik hindu-szikh, a másik magyar okkultista, a harmadik kínai animista élményekről számol be. Nagyon hasonlóak. Személyes beszámolókból is hasonló mintákat fedeztem fel.

    2-3. Az egyháztörténetben nem csengett le az ApCsel után a démon-téma, még a liturgikus hagyományban is hangsúlyosan jelen van a következő évszázadokban a démonoktól való szabadítás, az atyáknál rengeteg beszámoló maradt fenn olyan esetekről, amikor valaki démontól szabadult meg. De egyébként maguk az evangéliumok is későbbiek, mint általában az újszövetségi levelek, tehát nem arról van szó, hogy az evangéliumokkal lecsengett a démonok témája, hanem arról, hogy a levelek hangsúlya más. Hogyha a démonok kérdése lekerült volna a napirendről, az a kritikai hagyomány alapján pont a beszámolók hitelességét támasztaná alá, hiszen akkor a beszámolók nem szolgálták a szerzők (immár démonmentes) Sitz im Lebenjéhez igazodó szándékokat és célokat.

    4. Az Újszövetség valóban nagyon keveset mond az okokról.

    5. De, simán keveredhetett az akkori emberek fejében a sima epilepszia a megszállottsággal. Egyetlen pillanatig nem érveltem amellett, hogy az akkori emberek mindig (ugye, erre a szóra mondom, hogy nem hasznos most számunkra) jól ítélték meg a helyzetet. Én csak azt állítottam, hogy akkor is különbséget tettek holdkórosság és megszállottság között, és talán jobban tudták diagnosztizálni démon jelenlétét, mint mi, materializmuson nevelkedett nyugati emberek. De utóbbi sem szükséges ahhoz, hogy az evangéliumok beszámolóit igaznak fogadjam el.

    6. Akár vonatkozhat arra is. De sok esetben nem is megérzésről volt szó, hanem látható, könnyen észlelhető jelekről, amit démonokkal hoztak kapcsolatba.

    7. A csapda megoldása: ahogy többször utaltam rá, az akkori emberek is tévedhettek, a példád azt mutatja, hogy tévedtek is. Jézusról azt gondolták, hogy démon van benne, de nem volt igazuk. Valószínűleg sok más esetben is tévedtek. De az evangélisták azt írják le, ami történt, amit Jézus szolgálatában láttak, illetve ahogy ő értelmezte számukra az eseményeket. Nem állítják, hogy az emberek mindig helyes diagnózist állítottak fel. Azt állítják, hogy Jézus ténylegesen démonokat űzött ki.

    Rudolf Bultmann (a formakritika egyik atyja) azt mondta a 20. század első felében, hogy az elektromosság korában nem hihetünk már démonokban. Sokan követték őt. Volt Bultmannak egy eminens tanítványa, aki idővel a formakritikai iskola egyik jeles professzora lett. Eta Linnemannak hívták. Linnemann tudomásul vette a kulturális szakadékot az első század babonái és saját felvilágosult kora között, és ez alapján tanulmányozta az evangéliumokat. A gondolkodása akkor változott meg, amikor az afrikai kereszténységben zajló természetfeletti jelenségekről olvasott, majd diákjain keresztül is találkozott ezzel. Írtam erről egy kétrészes beszámolót: első rész, második rész. Talán érdekes neked is ez a történet.

    Továbbra is hasznosnak tartom a kérdéseidet, nem voltál hosszú.:)

  • Zsolt says:

    Szia, Ádám!
    Köszönöm a válaszaidat, sokat tanultam belőle. Különösen a 2-3. pont az érdekes: ezek szerint a démonok előbb jelennek meg a keresztény irodalomban tévtanításokat okozó lelkekként (a levelekben), mint betegségeket okozó lelkekként (az evangéliumokban)?
    Egy kiegészítésem lenne az 1. ponthoz:
    Most komolyan ilyen “extrém” helyek (Afrika, Kína, stb.) vagy extrém helyzetek (magyar okkultizmus) kellenek, hogy manapság démonokat tapasztaljunk? Az Újszövetség alapján ez sokkal hétköznapibb, nem?
    Eta Linnemannak is (amúgy nagyon érdekes a története, köszi a linkeket) miért kellett az afrikai dolgokról olvasnia, hogy megváltoztassa a véleményét? Nem kellett volna elégnek lennie a saját nyugati világi tapasztalatainak?
    Ott van pl. a kapernaumi megszállott esete: konkrétan egy zsinagógába járó emberről volt szó! Szóval nem lehet azt mondani – mint ahogy a többi evangéliumi esetnél sem nagyon-, hogy valami extrém vallási vagy okkult kultuszban lett volna benne az illető, meg a helyszín is hétköznapi…
    Nem értem, hogy ma miért mindig Afrikára meg az okkultizmusra hivatkozunk ezekkel kapcsolatban, és mi itt Európában miért nem látunk ilyet (legalábbis olyan gyakorisággal, mint az ÚSz-ben). Vagy látunk, csak nincs “szemünk” rá?
    Esetleg az evangéliumok megszállottai is ilyen extrém helyzetekből jönnek, csak ez olyan természetes, hogy le sem írták az evangélisták?

    És még 2 kérdés jutott az eszembe. Ha még mindig nem baj, hogy nem tudok leszállni a témáról. 🙂

    1. Az miért olyan természetes a Jézus korabeli zsidóknak, hogy az a messiás, aki képes ördögűzést bemutatni? Erre elvileg más példákat is láthattak, nem? (Mert voltak “lézengő ördögűzők”). Meg, ha jól tudom, ennek nincs is semmi ószövetségi előzménye/próféciája (ellentétben a kereszthalállal és a betegségek gyógyításával)

    2. Még az előző 7. pontnál azt is meg akartam kérdezni, hogy amikor Pál azt írja, hogy a “Sátán angyala gyötri”, akkor azt szó szerint érti, és egy démonra gondol?

    Ui.: Köszönöm az eddigi türelmedet, tudom, hogy neked se a legfontosabb dolgod ilyen kérdésekre válaszolgatni 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt, fogok válaszolni, amint hozzájutok.

  • Steve says:

    Nem akarok belekotyogni a témába. 🙂

    A démonokról és általában a szellemvilág sötét oldaláról szóló ószövetségi tanítások számunkra valóban nem tűnnek túl egyértelműek – miközben a zsidók számos bibliai passzust úgy értelmeztek, hogy az a démonvilágról szól, vagy akár démonűző szövegként használtak fel. A mi fordításaink ezeket a jelentéstartalmakat szinte teljesen elfedik (mivel a fordítók sem értik azokat), számunkra az egész ókori kontextus idegen. Probléma, hogy a héber szöveg mindenfajta szellemi, vagy teológiai szempontból szignifikáns valóságot tipikusan olyan szavakkal ír le, amely számunkra semmiféle speciális “szakrális” jelentéstartalommal sem rendelkezik (így a démonok világa is vadállatok, járványok, csapásra, lázra, dögvészre utaló kifejezések mögé bújnak – holott ezek gyakran – persze nem mindig – különféle gonosz lények, istenségek, vagy bizonyos típusú démonikus lények leírói). A héber írások igen népes szellemvilágot tárnak elénk, ez az elmúlt évtizedben sokkal jobban kutatott és megértett terület lett (már csak azért is, mert a környező népekről is sokkal többet tudunk, ami segíti a megértést). A téma iránt érdeklődőknek érdemes lehet áttanulmányozni pl. az alábbi kiváló kiadványt, amely segíthet megfelelő perspektívába helyezi a kérdést és egy picit közelebb hozni az ókori világnézetet a modern olvasóhoz:

    Dictionary of Deities and Demons in the Bible

    A zsidó “démonológia” az intertestamentális korban is sokat fejlődött, aminek meg is van a nyoma az apokrif iratokban (ezek persze sok zagyvaságokat is tartalmaznak – de ezt az időszakot talán mégsem célszerű úgy felfogni, mint amely szellemi értelemben teljesen gyümölcstelen volt – az Újszövetségből is – pl. Lukács leírásai alapján – látjuk, hogy János és Jézus szolgálata előtt is igen “karizmatikus” volt a korabeli zsidóság – az emberek felismerték a Szellem munkáját, olyan közeg volt, amelyben ha valaki látomást látott, vagy prófétált, azt nem idegbetegnek nézték, hanem egyből megértették miről van szó, stb.).

    A fentiek fényében egyáltalán nem meglepő, hogy Jézus szolgálatát az emberek jó része nem szkepszissel fogadta. A démonok tekintetében nem azok léte volt a meglepő, hanem az, hogy szemben a korabeli gyakorlatokkal (amelyek elsősorban – akár bibliai – idézetek ráolvasásával, démonoknál nagyobbnak gondolt szellemi lényekre – zsidó közegben tipikusan Istenre – való apellálással és különféle rituális eszközökkel operáltak) Jézus egyszerűen és direkt módon ráparancsolt a gonosz szellemekre, és azok (skandallum!) engedelmeskedtek neki.

    Minden korabeli zsidó ember számára világos volt, hogy démonok az embereknek nem engedelmeskednek, hiszen az emberek a hierarchikus rendszer alján foglaltak helyet. A démonok és a náluk nagyobb lények mind a szellemi lények (elohim – אלוהים) “kasztjába” tartoztak, amely pedig mind az ó-, mind az újszövetség felfogása szerint (lásd Pál leírását) egy erősen hierarchikus rendszer, és amelynek földi szférában tartózkodó leggyengébb képviselői is erősebbek mint az emberek (a démonokra használt héber שד és שדים, azaz sed/sedim szó is – más mellett – az erőre is utal, hasonlóan mint az El Saddai – אל שדי – kifejezés). A hierarchikus rendszer teljesen világos az ószövetség alapján is – a szellemvilág élén El-Elyon (אל עליון) áll. Az “elyon” nem egy szakrális szó, egyszerűen azt jelenti, hogy “legfelső”, mint pl. a legfelső polc a szekrényen – az El-Elyon egyszerűen annyit jelent, hogy “a legfelső Isten”, vagyis az a lény, aki a szellemi lények hatalmi hierarchiájának csúcsán áll – Károli tipikusan úgy fordítja, hogy a “Magasságos Isten” (ami kissé megszokott kifejezés, és számunkra egy unalmas vallási frázisnak tűnik).

    A fentiek fényében válik érthetővé, hogy azzal, hogy Jézus megfellebbezhetetlen tekintéllyel, ember létére sikeresen hatalmat gyakorol a démonok felett úgy, hogy semmilyen démonok felett álló szellemi lényre nem próbált apellálni a művelet során, Istenként viselkedett (így mi keresztények sem tudunk démont űzni, mi is Jézus nevében tesszük ezt). Tehát a démonűzésnek ezzel a gyakorlatával Jézus tulajdonképpen egy “krisztológiai tanítást” adott – ő ember, de nem csak ember, mert a szellemi lények hierarchiájában messze a démonok felett áll, saját jogon – ő nem más, mint El-Elyon, a “Magasságos Isten” fia. Az Isten-ember pedig a megígért Messiás profilja (tehát nem másról, mint az ég felhőin járó emberfiáról van szó – az ég felhőin való járás vita nélkül egy isteni ismertetőjegy a közel-keleti világképben). Nem csoda, hogy Jézus folyamatosan azt a kifejezést használja magával kapcsolatban, hogy “az emberfia” – ezt dánieli értelemben teszi, amely paradox módon nem az emberségét hangsúlyozza (nem “egy” ember fiáról van szó, hanem “az” ember fiáról), hanem az ember létére meglévő istenségét (hiszen a felhőkön jár).

    ps. a hatalmi gondolkodásmód a démonok esetén jól kijön pl. Márknál, ahol a démon így kiabál: “Mi közöm nékem te veled, Jézus, a magasságos Istennek Fia? Az Istenre kényszerítelek, ne kínozz engem”. Ez, ha jól belegondolunk, valójában elég humoros mondat: a démon, aki a hierarchia legalján van, Jézust, a hierarchiában első/második helyet elfoglaló Magasságos Isten fiát (ez a modern héber ÚSz fordításban úgy hangzik, hogy ישוע בנ אל עליון, azaz “Jesua ben El Elyon”, amely a héberen edződött fülek számára gyakorlatilag így egyben egy személynév) Isten nevében próbálja kényszeríteni valamire. Ez szinte paródiába illő kifordítása a korabeli ördögűző gyakorlatnak, amikor is a zsidó ördögűzők (a hierarchikus gondolkodás szerint) náluk erősebb démonokat próbálták (saját tekintéjük híján) Istenre apellálva kényszeríteni a távozásra – általában sikertelenül (ha nem lenne egyértelmű, a paródia abban áll, hogy itt a démon próbálja a nála sokkal hatalmasabb Magasságos Fiát kényszeríteni valamire Istenre apellálva – de persze lehet, hogy csak nekem tűnik ez humorosnak, és csak azért, mert késő van :)).

    A hierarchikus gondolkodás/rendszer miatt érthető az is, hogy mi hívő emberek, miért csak Jézus nevében tudunk démonokat űzni, illetve hogy Jézus nevében viszont miért tudunk démonokat űzni.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    az elmúlt napokban nem volt időm írni. A kérdéseidre röviden a válaszaim:

    1. Én úgy értem, hogy a zsidókat Jézusban az lepte meg (az volt benne a különleges), hogy milyen hatalommal parancsol a démonoknak. A korabeli ördögűzők hatékonysága kérdéses, Jézusé nem volt az. Ószövetségi előzménye ennek az volt, hogy a Messiástól várták a gonosz minden formája feletti győzelmet. (Ehhez kapcsolódva ajánlom G. E. Ladd Jesus and the Kingdom vagy The Presence of the Future c. könyveit.) Az, hogy Jézus úr volt a természeti rossz, a betegségek, a démonok és a halál felett, a lehető legmélyebb szinten igazolta a Messiás helyreállító hatalmát annak a szemében, aki ismerte a próféciákat. Mégis, akik politikai szerepvállalást vártak tőle, nehezen ismerték fel benne a Messiást. Az a dilemma, hogy Jézus nem feltétlenül a korabeli Messiás-képnek akart megfelelni, jelen van az evangéliumokban.

    2. Bibliamagyarázók egyik nagy talánya, hogy mi volt a Pál testében lévő tövis. Én inkább arra hajlok, hogy nem démonról van szó, de valamilyen módon a Sátán által okozott nehézségről, amely Pált alázatban tartotta.

    Az ezeket megelőző kérdéseid kicsit messzire vezetnek a cikk témájától (igazságigény, igazságérték), ezért csak felvetek néhány lehetőséget. Lehetséges, hogy a materialista világnézeti szűrők tompává tettek bennünket arra, hogy észrevegyük a démoni jelenségeket, mert azokat is természetes okokra vezetjük vissza. Az is lehetséges, hogy bizonyos kultúrákban nagyobb és közvetlenebb démoni aktivitás van, mint a mi kultúránkban. A Sátán egyik elsődleges eszköze a megtévesztés, a mi kultúránkban ez nagyon jól működik közvetlenebb démoni aktivitás nélkül is (a Sátánnak egészen megfelelhet, ha az emberek nem is hisznek a létezésében). És az is elképzelhető, hogy a Messiás érkezését megelőző vagy azzal azonos időben megnövekedett a démoni aktivitás Palesztinában. A Sátán is tudta, hogy a megígért Mag el fog jönni, nem kizárt, hogy az erőit azokban az időkben arra a területre koncentrálta. Ezek csak felvetések, egyik mellett sem szeretnék érvelni.

  • Zsolt says:

    Ádám és Steve,
    köszönöm a válaszaitokat, sok újat megtudtam a témáról.
    Szerintem most hanyagolom a kérdéseimet egy időre, mert azt hiszem már minden oldalról körbejártuk a dolgot 🙂

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum