Ha valaki megkérdezne arról, hogy kik azok a nem teológus gondolkodók, akik alapvetően formálták a gondolkodásomat, Polányi Mihály (kémikus, tudományfilozófus) lenne az egyik, akit kapásból megemlítenék. Meghatározó élményem a Personal Knowledge: Toward a Post-Critical Philosophy és a The Tacit Dimension c. könyvei, valamint „Life’s Irreducible Structures” c. esszéje. Polányi rengeteg dolgot segített megértenem a tudománnyal és az episztemológiával kapcsolatban, amit kis túlzással napi szinten alkalmazok a teológiai gondolkodásomban. Ezekről egyszer majd részletesen is szeretnék írni. Van azonban egy biológiával kapcsolatos gondolata, amire most egy rövid bejegyzésben külön szeretnék kitérni, mert megágyaz egy közelgő cikksorozatomnak, ami a darwinizmusról fog szólni.

A „Life’s Irreducible Structures” című esszében Polányi azt a máshol is sokszor kifejtett gondolatát fogalmazza meg, hogy a jelenségek és a jelenségek jelentése nem azonos szinten helyezkednek el, és míg az előbbi teremti meg a lehetőségeket, az utóbbi szab azoknak korlátot, vagy ad nekik jelentést. A valóságot hierarchia jellemzi, melyben a jelentés mindig egy szinttel feljebb van, mint a jelenségek működése. A sakkban a sakk szabályai nem magyarázzák, csak megkötik és lehetővé teszik a sakkbábukat mozgató sakkozó stratégiáját. A sakk szabályai nem adnak magyarázatot a lépésekre, hiszen a magyarázat egy szinttel feljebb jelentkezik. Ez így van a biológiában is. A biológiai jelenségek magyarázata nem a fizika és a kémia szintjén van, hanem legalább egy szinttel feljebb. A fizikai és kémiai törvények lehetővé teszik és kötik a biológiai folyamatokat, de a biológiai folyamatokat nem lehet a fizika és kémia szintjére redukálni.

A valóságban a jelenségeket mindig egy feljebb lévő szint kontrollálja, ez a feljebb lévő szint pedig soha nem azonosítható az alatta lévő szinttel, hiszen lényegét tekintve azon kívül áll, miközben az által nyilvánul meg. Kétfajta kontroll valósul tehát meg. Az egyik kontroll az, amely az alsóbb szint törvényszerűségeiből következik (pl. fizikai és kémiai törvények), a másik kontroll annak a törvényéből, mely az egész egységet egy feljebb való szintről irányítja (pl. természetes szelekció). Az utóbbit soha nem lehet az előbbiből levezetni, hiszen a felsőbb szint kívül áll az alsóbb szinten, noha az által nyilvánul meg. De éppen ez tesz lehetővé rengeteg kombinációt. Ha a sakk szabályai határoznák meg a stratégiát, mindig ugyanaz a játék játszódna le. Ahhoz, hogy a sakk valóban sakk legyen, képesnek kell lennie valamiféle kontingenciára (esetlegességre), az esetlegességnek pedig a felsőbb szint kontrollja által kell aktualizálódnia, máskülönben folyamatosan ismétlődő folyamatoknak lennénk tanúi.

Polányi ezt a hierarchiát a beszélt nyelvhez is hasonlítja. A beszédprodukció során a hangok rengeteg kombinációja tud sokféle szót összetenni. Ezt a folyamatot a szókincs határozza meg. Olyan szavakat teszünk össze, melyek rendelkezésünkre állnak. A szavak aztán rengeteg kombinációs lehetőséget hagynak nyitva a mondat megformálásához. Ezt a folyamatot a nyelvtan határozza meg. És így tovább. A felsőbb szintet soha nem az alatta lévő szint törvényei határozzák meg. A szókincset nem lehet levezetni a hangokból, a nyelvtant nem lehet levezetni a szókincsből, a nyelvtan helyes használatából nem lehet levezetni a jó stílust, a jó stílus pedig önmagában nem felelős a szöveg tartalmáért. Ezt a hierarchiát a valóság számos területén megfigyelhetjük. A biológiában is, amiről Polányi esszéje szól.

Az élettelen folyamatokat magasabb szintű jelenségek kontrollálják. Az élet legalsóbb szintje a vegetatívnak nevezett funkciók. Ezek a vegetatív funkciók, melyek fenntartják az életet, nyitva hagyják a növények és az állatok esetében a növekedés lehetőségét, az állatoknál az izmok által irányított mozgást is. Az állatoknál az izmok által irányított mozgás nyitva hagyja annak a lehetőségét, hogy ezt valamiféle veleszületett viselkedési minta rendezze harmonikus cselekvéssé, ezek a minták pedig arra nyitottak, hogy az ember esetében eggyel magasabb szinten intelligencia formálja őket felelős döntés által. Mindegyik szint működése az alatta lévő szint törvényeitől függ, azok által korlátozott. Azonban a felsőbb szint határozza meg azok működését, amennyiben saját céljaira használja fel azokat. A sakkozót korlátozza a sakk szabálya, de a stratégiáját éppen a szabályok felhasználása által valósítja meg, nem a szabályok, hanem a stratégia szintjén. Ez történik az élővilágban is, Polányi szerint.

Ahol pedig ez a leginkább kézzelfogható (és megdöbbentő), az a DNS szintje. Polányi az esszét nem sokkal az után írta, hogy Watson és Crick felfedezték a DNS kettős hélix szerkezetét, majd azt is, hogy a DNS nukleotidjai valóságos kódként működnek, nagy mennyiségű komplex információt tárolva, mely információ meghatározza a biológiai funkciókat. Polányit lenyűgözte Crickék felfedezése. Az A, T, G, C molekulákból álló nukleotid bázisok sorrendje ugyanis nem függ a kémiai kötés erejétől. Bármilyen sorrendben összeállhatnak, semmilyen kémiai folyamat nem határozza meg, hogy milyen sorrendet képezzenek. Ez a sorrend azonban meghatározza a funkciójukat. Funkcionálisan specifikus információról van szó. Komplex, nagy mennyiségű, funkcionálisan meghatározó információról. Polányi rendkívül fontosnak tartja a tényt, hogy a kémiai törvények nem határozzák meg a nukleotidok sorrendjét. Ha ugyanis meghatároznák, eltűnne az információ. Mindig ugyanaz ismétlődne, a redundancia pedig az információt a nullához közeli értékké redukálná.

Mi következik ebből? Az, hogy a DNS-ben tárolt nagy mennyiségű információt nem a fizika és a kémia törvényei határozzák meg (noha azok által működik), hanem valamilyen felsőbb szint kontrollálja. A DNS-ben lévő információ kívül áll a DNS kémiai és fizikai működésén, ahogy a sakkjáték stratégiája kívül áll a sakk szabályain, vagy ahogy a mondat nyelvtana kívül áll a szókincsen. A felsőbb szint határozza meg a nukleotidok egyébként tetszőleges sorrendjét, amely sorrend viszont alapvetően meghatározza a biológiai funkciókat. Polányi nem foglalkozik sokat az információ eredetével, inkább csak megállapítja a kettős kontroll szükségszerűségét. A lényeg az, hogy a DNS-ben lévő információt nem a kémia és a fizika határozza meg. Ebből pedig az következik, hogy a biológiában a csak „bottom-up” (alulról felfelé) magyarázatok eleve rosszak. A génekből kiindulva nem lehet az életet megmagyarázni.

Ebben az esszében Polányi csak az élettel kapcsolatban érvel a működés és jelentés szükségszerű hierarchiája mellett, de máshol a tudományok egyéb szintjeire is alkalmazza az elvet. Végső soron maguk a tudományok sem értelmezhetik a valóságot, a természettudományok a pszichológia és a szociológia szintjén nyernek további értelmet, a pszichológia és szociológia pedig a metafizika, és talán a teológia által kerülnek felsőbb értelmezési keretbe. Ez mindenképpen érdekes gondolat, és ha így van, akkor Stephen Hawking abszurd módon lép át egy hierarchikus határt, amikor fizikusként a fizikából levezetve metafizikai megállapításokat tesz, és Richard Dawkins is tévúton jár, amikor etológusként beszél metafizikai kérdésekről. Ez ugyanolyan értelmetlen, mint amikor a hangok törvényszerűségeiből akarjuk levezetni a szót, a szóból a mondatot, a mondatból a stílust, a stílusból a tartalmat, a sakk szabályaiból a stratégiát, vagy a DNS kémiájából az információt.

Az élet nem redukálható a fizika és a kémia törvényeire. Az élet a kémiai és fizikai törvények által létezik, de azoknál több. Sok szinttel több.

26 hozzászólás a “A működés és a jelentés szükségszerű hierarchiája” bejegyzéshez

  • Idealista says:

    “Ez mindenképpen érdekes gondolat, és ha így van, akkor Stephen Hawkins abszurd módon lép át egy hierarchikus határt, amikor fizikusként a fizikából levezetve metafizikai megállapításokat tesz, és Richard Dawkins is tévúton jár, amikor etológusként beszél metafizikai kérdésekről.”

    Azért ebbe bele lehetne kötni. Ti. a metafizika nem egzakt tudomány (legalábbis nekünk embereknek biztosan nem az). Nem mondom, hogy nincs aki sokkal jobban és aki sokkal kevésbé ért a metafizikához, de nem olyan élesen leválogatható, mint például a fizikában vagy a kémiában, ahol nanogrammra és mikroszekundumra pontosan ki lehet mérni az eredményeket és hamar kiderül, ha valaki nem tudja alakalmazni a termodinamika 1. és 2. főtételét.
    Ugyanakkor, mivel tudományos munkájuk révén a fizikusok és más természettudósok, ha úgy tetszik sokkal jobban ismerik a “sakk szabályait”, mint mások; nem abszurd, hogy interpretálják a “sakk stratégiáját”. Hiszen a stratégia értelmezhetetlen annak, aki nem ismeri (fel) a szabályokat. A sportkommentátorok is általában jól ismerik az adott sport szabályait és ezt az ismeretet (ha jól csinálják) eredményesen kamatoztatják a stratégia kommentálásában.

    Az már más kérdés, hogy pusztán a szabályok alapján nem lehet magyarázni a stratégiát. Nem lehet azt mondani, hogy az argentin csapat azért jutott a döntőbe, mert a 11-es rúgást 11 méterről kell végezni.

    Bocsásd meg a kötözködésemet, Ádám, sejtem, hogy nem mindenestől vonod kétségbe az emlegetett tudósok jogát metafizikai megállapítások meghozatalához – de így hangzott. Kicsit, mintha valamiféle gőg érződne azon a mondaton. Talán ahhoz hasonló, mint amit az ateisták szoktak alkalmazni, mikor azt mondják, a vallás csak ne szóljon bele tudományos kérdésekbe, mert semmi köze hozzá!

    Bocsásd meg, ha félreértettelek, vagy beleláttam valamit, ami nincs ott!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Idealista, tényleg félreértettél, de nem bánom, mert fontos ezt tisztázni.

    1. Attól, hogy a metafizika nem egzakt tudomány (nem az, szigorúan véve nem is tudomány, de semmiképpen nem természettudomány), még valóságos és fontos magyarázatokkal szolgálhat. A sakk szabályai egzaktabbak, mint a sakkozó stratégiája, a sakkozó stratégiája pedig egzaktabb, mint a sakkozó személyisége. Ettől még az utóbbi is valóságos és fontos.

    2. A szabályok elengedhetetlenek a sakk stratégiája számára, a fizikai és kémiai törvények pedig elengedhetetlenek a biológiai folyamatok számára. Azonban a sakk szabályaiból nem következik egy bizonyos stratégia (hiszen akkor mindig az a stratégia valósulna meg!), és a fizikai és kémiai folyamatokból nem következik egy bizonyos biológiai minta (hiszen akkor minden élőlény ugyanúgy viselkedne). Polányi szerint az alsóbb szint teremti meg a lehetőségeket, a felsőbb szint pedig korlátot szab az alsóbb szint lehetőségei számára, amikor egy konkrét dologra hasznosítja azokat.

    3. Nem a tudósok jogát vontam kétségbe, hogy metafizikai véleményeket fogalmazzanak meg, hanem csak azt, hogy a tudományukból vonjanak le ilyen következtetéseket. A sakk szabályai nem tudják eldönteni, hogy egy stratégia jó-e. A fizika és a kémia nem tudja eldönteni, hogy egy viselkedés hasznos-e. Egy fizikus nem tudja megválaszolni, hogy a törvények működése mögött milyen esetleges szándék van. A tudós mint ember (aki foglalkozik metafizikai kérdésekkel, talán még teológiával is) viszont nyugodtan mondjon véleményt, biztatnám is erre!

  • Ödönbéla says:

    Ha megengedsz egy korrekciót: nem Stephen Hawkins, hanem Hawking.
    (Ezt a kommentet nyugodtan törölheted.)

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, javítottam.:)

  • Koppány András says:

    Kedves Ádám !

    Nem szeretném társadalomtudományok irányába elterelni a “beszélgetést” de nagyon izgalmas a Polányi által felvetett gondolat:

    A részben a múlttal is foglalkozó társadalomtudományoknál az az érdekes és megfontolásra, alázatra intő e felvetésnél, hogy egyrészt miközben az adott jelenség (legyen bár pattintott kőeszköz, ékírásos agyagtábla, vagy középkori templom esetleg egy leírt szokás/tett)jelentését kutatjuk, próbáljuk megtalálni, leírni, megfogalmazni, belefutunk abba a ténybe, hogy minél régebbi időben az adott jelenség, esetenként annál nehezebb annak jelentését meghatároznunk. Sokszor észre sem vesszük, hogy a múlt adott korszakában meglevő csak még általunk pontosan nem ismert “sakk-szabályára” olyan stratégiákat képzelünk el, amelyek a 21. századi mentalitásunkra, gondolkodásunkra épülnek és azt vetítik vissza. E tekintetben szerencsésebbek a természettudományok 🙂
    Másrészt persze vannak olyan jelenségek, amelyek jelentése – adottságuknál fogva – egyértelműbb (pl.: a Pontius Pilátus nevét tartalmazó ceasareai faragott kő felirata mintegy igazolja az írott forrásokból már ismert tényt).
    Jelenségek és jelenségek jelentése tekintetben figyelemre méltó még, hogy ahogy növekszik egy korszakról való ismeretünk és formálódik, megújul, gazdagodik, változik a tudományos megközelítési mód, úgy egyre inkább látni véli a történelemtudomány a nagy összefüggéseket a történelem folyamatában (pl.: a Római birodalom kr.u. 4.-5. századi története, a birodalom szertefoszlása …).És itt jön az a pont, ahol számomra a jelenségek jelentése szintjén megjelenik Isten történelemformáló, fenntartó uralma: az adott kor/korszak potenciális lehetőségeinek korlátot/határt szab az a tény, hogy “az Úr uralkodik”. Hátborzongatóan izgalmas, ebbe belelátni, csak egy apró darabkáját is megérteni és persze ezt egy imában el is mondani …

    András

  • Varga Tamás says:

    Kedves Ádám!

    Mostanában kezdtem el olvasni építő soraidat, nagyon tetszik a blogod. Az EKgy ahol szolgálsz, az a fehérvári Ekgyvel kapcsolatban van?
    Bocs a témához nem illő kérdésért, úgy is jó a válasz, ha e-mailen keresztül küldöd, s a kérdésemet törlöd!
    További áldott, építő blogozást!:)

    üdv.tamás

  • Szabados Ádám says:

    Tamás, köszönöm a visszajelzésedet. Jó olvasgatást! A székesfehérvári EKGY-hoz nincs formálisan közünk, a gyülekezetünk a Magyar Evangéliumi Egyház tagja. Üdv: Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Koppány,

    hadd csavarjak egyet a példáidon, hogy közelebb vigyem a cikk üzenetéhez.

    Vizsgálhatjuk az ékírásos agyagtábla kémiai összetételét, a véset mélységét, gondolkodhatunk a lehetséges szerszámon, mellyel az írást belevájták a kőbe, de egyik sem fogja azt a kérdést megválaszolni, hogy miért és mi célból van a szöveg az agyagtáblán. A jelentés más szinten van, mint az azt lehetővé tévő anyagi összetevők, és bizonyos értelemben kívül helyezkedik az anyagi összetevőkön, noha azok teszik lehetővé megjelenését.

    A középkori templom statikai szerkezete, a kövek kémiai összetétele és egymáshoz illeszkedése szintén külső (vallásos) szándék megvalósulásának eszköze. Nem a kövek, statika, stb. okai a templomnak, hanem a templomépítés szándéka oka a kövek statikus egymáshoz illesztésének. A kövek és azok egymáshoz illeszthetősége, valamint a statika szabályainak ismerete tette lehetővé a templom megépülését, de a szándék nem redukálható a fizikai összetevőkre, hiszen a vallási szándék használta fel a köveket és a statika szabályszerűségeit, nem fordítva. Kettős kontroll érvényesül: a statika törvénye és az építés szándéka.

    A Pilátusról szóló feliratot sem a kő vagy a kőbe vésett vonalak magyarázzák, hanem a kövön kívüli szándék, mely valamiért létre akarta hozni a feliratot. A jelentés magasabb szinten van, mint a jelenség, és a jelenség nem magyarázata a jelentésnek, éppen fordítva, a jelentés magyarázza meg a jelenséget, miközben a jelenség teszi lehetővé a jelentést. Itt is kettős kontroll van: a felirat fizikája és kémiája, valamint a felirat mögött meghúzódó szándék.

    Ezért amikor a tudósok nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információt találnak a sejtben, mely leginkább a digitális kódhoz hasonlítható (egyfajta fontos instrukciókat tartalmazó hosszú felirathoz, mely nem latinul, hanem az A, G, C, T betűkből álló ábécé nyelvén íródott), jogosan kérdezik: vajon honnan származik a jelentés? A DNS kémiája nem magyarázza az információt. Honnan van az információ, mely a nukleotidokat használja eszközként?

  • Kedves Ádám!
    Érdekes elgondolás úgy kezelni az absztrakció különböző szintjeit, mintha átháthatatlan határok lennének közöttük. Ez szerintem nem pontos, mert az emberi gondolkodás minden határt áthághat, csak ez néha ésszerűtlennek bizonyul. Vagyis szabadon mozoghatunk egy képlékeny rendszerben, amelyből azonban csak tapasztalattal igazolt rutineljárásokat betartva kaphatunk viszonylag szilárd eredményeket.

    Az ésszerűség alapvetően intuitív, nem határozható meg közelebbről, legfeljebb példákkal illusztrálható. Arisztotelész pl. azt mondja, hogy egy egyszínű tárgyról ne állítsuk egyszerre, hogy fekete és fehér, vagy hogy van is meg nincs is. Állíthatjuk, csak ésszerűtlenné válunk, intuíciónk szerint.

    A DNS kódja az enzimeket utasítja meghatározott fehérjék létrehozására, és a kód nem tartalmaz fejlécet arra nézve, hogy ki a szerző, mi a létrehozás és az utolsó módosítás dátuma, és milyen operációs rendszerben dolgozott az illető, ahogy egy Word dokumentum pl. közli ezeket. Mivel a DNS-ben mai tudásunk szerint nincs ilyen infó, találgathatunk. Ezt úgy is le lehet írni, ahogy Polányi alapján te teszed, de hosszú, mereven elméleti, és nehezen alkalmazható konkrét eredménnyel, kevés a hozzáadott értéke.

    Pl. egymillió év múlva egy földönkívüli talál egy teniszlabdát. A labda alapján ki tudja találni, hogy nagyjából mire készült, de a tenisz szabályait sosem fogja kitalálni, mert azok nem állnak szükségszerű logikai kapcsolatban a labda jellemzőivel. Ha a földönkívüli egy sakkbábukat készítő automatát talál (DNS), és az még működik is, gyártja a futókat, bástyákat, gyalogokat, stb., amelyek maguktól felállnak a sakktáblára és random módon ütögetik egymást (DNS-vezérelt szervezetek), akkor a földönkívüli elgondolkodhat, hogy mi ennek az értelme, de csak találgathat, mert nincs konkrét infó.

    A találgatásban nem segít neki, ha megállapítja, hogy “abszurd módon átlépne egy hiararchikus határt”, és ezért nem megy. Mennyivel egyszerűbb, hogy nincs elég infó, nincs szükségszerű logikai összefüggésrendszer, ezért kényszerül találgatni. Ahogy mi is. Bár megjegyzem, Isten attribútumaiból kiindulva azért jóval többet tudunk, mint első blikkre gondolnánk.

  • Szabados Ádám says:

    László, nagyjából egyetértünk. Polányi csak annyit mond, hogy a nukleotidok sorrendjét nem a kémia határozza meg, hanem valami más. Olyan ez, mint egy hűtőmágnes betűi, melyekkel valamilyen üzenetet írunk a hűtőszekrényre, pl. azt, hogy SZERETLEK! Sem a mágnesbetűk kémiai összetétele, sem a hűtőszekrény ajtaja és a mágnesek közti fizikai kapcsolat nem ad magyarázatot arra, hogy a betűk miért pont ebben a sorrendben állnak, kommunikatív funkciót betöltve. Hasonló a helyzet a DNS bázisaival. A bázisok sorrendjében lévő funkcionális információ kívül áll a nukleotidok kémiáján és fizikáján, bár azok által nyilvánul meg. Hogy mi ez a felsőbb szint, mely az információt meghatározza, azt nem a kémia és a fizika fogja megmondani. Nem is abból származtatható.

  • Örülök a nagyjábóli egyetértésnek.

    A teniszlabdás hasonlatomat tovább bontogatva: mi lenne, ha a teniszlabda készítője valahogy belekódolná a teniszpálya méreteit és a játék szabályait is a labda szövetébe, hogy segítse az egymillió évvel később ezen töprengő tanácstalan földönkívüli dolgát?

    Az lenne, hogy a készítő a maga szempontjából szükségtelen erőfeszítést tenne. Nem várható el tőle, hogy a működőképes labda előállítása mellett még extra infókat is belerakjon. Egy földönkívüli nem sértődhetne meg azon, hogy a labda nem tartalmazza a tenisz komplett szabályzatát, és hogy nem kap hivatalos támpontot a találgatásaihoz.

    Ennek analógiája a DNS: aki az első DNS-t bekódolta, az nem látta szükségesnek jegyzetekkel ellátni (legalábbis mai ismereteink szerint). Ezügyben nem emelhetünk panaszt, mert az efféle jegyzet nem csak szükségtelen lett volna a megfelelő működéshez, hanem valószínűleg kontraproduktív is. Az ember mindennel szeret visszaélni, amire ráteszi a kezét.

    Én ebben látom az Isten-ember kapcsolat logikáját: Isten minden generációban megszólítja azokat, akikről tudja, hogy hallgatnak a szavára és a tekintélyére. Plusz ott a Biblia, örök miheztartás végett. Akik nem hallgatnak Isten szavára és tekintélyére, azokat nem szólítja meg közvetlenül, mert tojnának rá. Őket az engedelmeseken keresztül szólítja meg, egyedül ennek van értelme.

    Ha óriásplakátra tenné magát az Úr, és onnan közölné a pontos utasításait, semmivel sem lennének többen az engedelmesek, mint ma, sőt valószínűleg többen lázadnának nyíltan, mivel ilyen az emberi természet. Nos, valószínűleg ezért nincs a DNS-ben lábjegyzetként, hogy pontosan mire gondolt a Készítő, mi a DNS funkcionális specifikációja és metafizikai értelme. (Valójában még gyerekcipőben jár a DNS megértése, később még találhatunk benne vízjeleket az Alkotótól.) Tapasztalatom szerint Isten örökké és szándékosan azon a határon tartja a Róla szerezhető ismereteinket, hogy a szelíd, alázatos szívűek már értsék, a kevélyek viszont ne értsék, semmit ne fogadjanak el, ezáltal magukról mondjanak ítéletet. Jézus hálát is ad ezért az Atyának, mert így igazságos, így van jól.

  • Szabados Ádám says:

    Nos, valószínűleg ezért nincs a DNS-ben lábjegyzetként, hogy pontosan mire gondolt a Készítő, mi a DNS funkcionális specifikációja és metafizikai értelme.

    A DNS kódjának közvetlenül csak biológiai értelme van. A fehérjekódoló szekvenciák biológiai funkciót látnak el, a nem fehérjekódoló szekvenciák pedig legalább 80%-ban valamiféle biokémiai (és némelyik biológiai) funkciót. A biológiai viselkedésnek lehetnek további funkciói (pl. pszichológiai, szociológiai, metafizikai). A lényeg az, hogy mindig az eggyel feljebb lévő szint kontrollálja a funkciót. De a DNS kódjába nem kell közvetlenül többet belelátni, mint biológiai funkciót. Azt viszont nem a szekvenciák kémiája, hanem az azok lehetőségeit behatároló információ határozza meg.

    Tapasztalatom szerint Isten örökké és szándékosan azon a határon tartja a Róla szerezhető ismereteinket, hogy a szelíd, alázatos szívűek már értsék, a kevélyek viszont ne értsék, semmit ne fogadjanak el, ezáltal magukról mondjanak ítéletet.

    Ez pontosan így van. „Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható.” (Róm 1,19-20)

  • Nincs elvi akadálya annak, hogy a DNS tartalmazzon metainfókat, ahogy az emberi fájlok szoktak.

    Gyakorlati akadálya van: ez az infó valószínűleg kontraproduktív lenne az emberi viselkedésre nézve.

    A rómaiakhoz írt részlettel egyetértek, hozzátéve, hogy a “nyilvánvaló” mindig csak azok számára nyilvánvaló, akik nyitottak rá. Ez a terv része.

  • endi says:

    “A sakkban a sakk szabályai nem magyarázzák, csak megkötik és lehetővé teszik a sakkbábukat mozgató sakkozó stratégiáját.”

    Ez nem teljesen igaz. A sakk szábályai is változtak az idők során, bár elég régóta már eléggé kiforrottak. Valójában nagyon is logikus ahogy változtak, és okkal. Ez az ok pedig az hogy jobb, kiforrottabb, kiegyensúlyozottabb stb. játék legyen. Vagy pl megfelelő hosszúságú legyen egy meccs, mind időben, mind lépésszámban. Ezt most nem fejteném ki jobban, aki akar utánanéz.
    Ez csak megjegyzés, nem úgy kell érteni hogy a cikk fő mondanivalóját kritizálnám vele. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Örülök, hogy a cikk fő mondanivalóját nem kritizálod.:) Viszont nem értem, a sakk szabályainak változása miért kérdőjelezné meg az általad idézett állításom igazságát. A sakk aktuális szabályai és a sakkozó stratégiája mindig más szinten vannak. A sakk szabályai teremtik meg a lehetőségeket, a sakkozó stratégiája korlátozza a lehetőségeket egy bizonyos lépéssorra. Azt a sakk szabályai határozzák meg, hogy a futó mindig átlósan haladhat, a huszár lólépésben, a király nem léphet sakkba, a gyalog csak oldalirányba üthet, stb. Azt viszont a sakkozó határozza meg, hogy hogyan él a sakk szabályai által megteremtett lehetőségekkel. A sakkozó dönthet úgy, hogy nem lép a futóval, viszont lép a vezérrel, és ha a vezérrel lép, nem a bástyát üti le, hanem inkább a királynak ad sakkot. A stratégia a lehetőségeket egy konkrét lépéssorra korlátozza, olyan lépéssorra, melyet nem a sakk szabályai, hanem a sakkozó szándékai magyaráznak. A sakkozó használja a sakk szabályait, de a sakk szabályai számos más lehetőséget is kínáltak számára. A szabály és a stratégia két különböző szint. Úgyhogy a sakkban a sakk szabályai nem magyarázzák, csak megkötik és lehetővé teszik a sakkbábukat mozgató sakkozó stratégiáját. Nem értem, miért ne lenne ez az állítás teljesen igaz.

  • endi says:

    De, igaz, persze, csak egy megjegyzés volt részemről.

    Amúgy értem amiről szól ez az írás. Sőt, hogy egy nagyot mondjak, van nekem egy “tudományos”(?) elméletem, ami hasonló ehhez a gondolatmenethez, és amellyel a legmélyebbre jutottam szerintem, amilyen mélyre csak lehet. 🙂 Már ha igaz az elméletem. Persze ezt most nem írom le, bár szeretném. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    OFF

    endi, a hozzászólásod kapcsán megnéztem a honlapodat. Meghökkentőek és zseniálisak a novelláid, gratulálok!

  • endi says:

    köszi, örülök, hogy tetszenek

  • dzsaszper says:

    @Vértes László,
    ami a metainformációkat illeti, ha van is, egyelőre képtelenek vagyunk az olvasásukra. Olyan, mintha egy a jövőbeli régész aki a latin abc-t ismeri, arab írást látna az arab abc jeleinek ismerete nélkül. Elsőre még a betűhatárokat se találná meg…

  • dzsaszper says:

    Ádám, köszönöm a cikket. Egyre kiváncsibb vagyok Polányi munkásságára 🙂

    Amúgy ami a szinteket illeti, az a nagy kérdés, hogy melyik szint vizsgálata marad belül a természettudomány hatáskörén. Az ID igyekszik csak az eggyel magasabb szint létére koncentrálni, és többet nem vizsgálódni — nehezen maradna meg a természettudomány hatáskörén belül ha ennél többre is vállalkozna.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, teljesen egyetértek.

  • Pető Hunor says:

    Az ID szerint a stratégiák a génekben vannak kódolva. A fejlődés ez esetben a stratégiák fejlődését jelenti. Vajon mi mozgatja a fejlődést, ha nem a gének apró változásai? Ez azonban az evolúció alapállása is, mi itt az ID hozzáadott értéke? Biztosítja az első sakkozót, aki szabályosan lép, vagyis az első életképes őssejtet?
    Ha időszerű teremtéspárti alternatíván gondolkodunk, akkor fordított alapállást képviselünk. Isten nem csak a játékokat választotta ki, de azok játszóit is ellátta a lehetséges stratégiák széles skálájával. Az elsőt azzal teljesítette, hogy nemekre bontotta az élőlényeket, s köztük nincs átjárás. A másodikat azzal, hogy heterozigóta génállományú párokkal indított. Egy ilyen pár utódai között a heterozigóta:homozigóta domináns:homozigóta recesszív gének százalékos aránya átlagosan 50:25:25. S ez így is marad, amíg a nem együtt maradt. Elkülönülő csoportok esetében azonban a génkészletük korlátossá vált, amiből a környezet kihozta a maximumot. Nevezhetjük természetes szelekciónak, de nem új stratégiák feletti ítéletmondóként, hanem meglevő lehetőségek közti választóként. A folyamat korlátos, mert az egyre kisebb csoportok végül eltérő módon, de korlátosan vagy egyáltalán nem életképes egyedekhez vezetnek. Az így kialakult helyi fajokat később invazív fajok még kiszoríthatják. Az egyes szétesett csoportok egymás közti kereszteződési lehetősége is emiatt egyre korlátosabb. A lehetséges utódok egyre kevésbé életképesek. Míg közeli csoportok esetén a keresztezés felügyelettel vérfrissítő lehet.
    Evulúció: A kezdő stratégia létére nincs (még) magyarázat.
    ID: A kezdő stratégia léte külső értelmes tervezésre utal.
    Biblia: Kezdetben sok lehetséges stratégiákra felkészült életformákkal indultunk.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, az ID gyűjtőfogalom, sokféle elképzelés belefér. Az ID utalhat a kezdő stratégiára, de későbbi információ bevitelre is. A lényeg az, hogy az élővilág pusztán irányítatlan anyagi folyamatok általi kialakulását tagadja. Pozitívan megfogalmazva: rámutat az intelligens ok szükségszerűségére, ahol azt bizonyítottnak látja.

  • Pető Hunor says:

    Tehát az ID elfogadja a bottom-up (alulról felfelé való) felépítést, azzal, hogy bizonyos helyeken intelligens beavatkozásra volt szükség. Ezen beavatkozások nagyobb léptékű genetikai kód megjelenését jelentik. Ám nem egyszerűbb a top-down lefelé építkezést megfontolni, ahogy a Biblia első lapjait is értelmezhetjük? Ekkor csak egyszer történik nagyobb genetikai kód intelligens bevezetése, s ebből „magától” gazdálkodik a rendszer.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, az ID paradigma erre a kérdésre nem válaszol. Elutasítja a csak bottom-up felépítést, de nem utasít el eleve minden bottom-up felépítést, csak azt hangsúlyozza, hogy van a rendszerben top-down terv, mely mögött intelligens ok áll. Az ID tudósok közt is van szórás abban a tekintetben, hogy mekkora mennyiségű bottom-up építkezést látnak lehetségesnek, illetve mennyit látnak történetileg bizonyíthatónak. Az ID tudósok egy része nem is keresztény.

  • Pető Hunor says:

    Hogyan tudná valaki a legelegánsabban megmutatni, hogy művésze a sakkjátéknak, kezében van a megoldása, tudja kinek van – ha van – nyerő stratégiája? Megmutatná a leghosszabb játszmát, ami akkor áll elő, ha mindkét fél a lehető legjobban játszik. A sakk szabályai miatt ez biztosan egy véges lépésből álló játszma. Szkeptikusok számára ez persze sosem bírna bizonyító erővel. Miközben véges idő az összes esetet végigpróbálni, csak éppen e világban nem áll a rendelkezésünkre.
    Nos szerintem Isten egy ilyen művész. E világ történelme az ő tökéletes „játszmája”, amivel mindent megmutat. Sátán szerepe a lehetséges ellenstratégiák végigtesztelése, de egy sem jár sikerrel. Az ID intelligenciája ezzel szemben csupán (nagy)mester. Néha úgy tűnik, aki fejlődésben gondolkodik, az legfeljebb olyan istent enged meg, akinek a fizikai környezet kikerülhetetlen adottságként jelenik meg, s amiből kihozza a legtöbbet, amit tehetsége enged. Szerintem viszont Isten már magát a fizikai környezetet is gondosan választotta ki, amiben a művét bemutathatja. S a hangsúly nem a kifejlődésen van, hanem a benne levő lehetőségek teljes bemutatásán egyetlen, de tökéletes példán keresztül.
    Ha kezedben lenne a leghosszabb sakkjátszma, akkor persze lehetne úgy is tesztelni, hogy a vesztes féllel megpróbálod tovább nyújtani, a győztessel meg rövidíteni. (Döntetlennél mindkét irány jó lehet.) A végéről elindulva, ez kezdetben könnyű, de egyre nehezebb minél jobban visszalépünk. Isten is hasonlóan tesztelhető, Kezdetben könnyebben ellenőrizhető állításaival, később egyre nagyobb bizalmat elváró állításaira támaszkodva. Persze ez mélyvíz csak úszóknak. Ahogy Dávid oroszlánnal és medvével hangolt a Góliáttal való találkozásra.
    Szóval én így folytatnám:
    Működés – jelentés – tökéletes hozzáértés.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum