Az Intelligent Design mozgalom irodalmában gyakran találkozunk a „komplex, funkcionálisan specifikus információ” fogalmával. A fogalmat (pláne a jelenséget) azonban nem az ID mozgalom találta ki. A specifikus komplexitás fogalmát Leslie Eleazer Orgel, a Cambridge-i Egyetem kémia professzora írta le először The Origins of Life c. könyvében, hogy általa megkülönböztesse az élő organizmusokat az élettelen anyagoktól (pl. kristályoktól). Később a szintén világhírű Paul Davies fizikus használta ugyanilyen célból: „Az élő szervezetek nem a komplexitásuk miatt titokzatosak, hanem a szigorúan specifikus komplexitásuk miatt.” (The Fifth Miracle, 112) Az ID részéről elsősorban William Dembski és Stephen C. Meyer használták a fogalmat a sejtben található információ különlegességének megvilágítására. Bár darwinisták időnként megkérdőjelezik Dembski matematikai érveinek egyes vonatkozásait (melyeket egyébként a Cambridge University Press publikált), John Lennox, az Oxfordi Egyetem matematika professzora egyetért Dembski főbb megállapításaival. A jelenség azonban a matematikai vonatkozások mélyebb megértése nélkül is létezik. Miről is van szó?

Megpróbálom a lehető legérthetőbben elmagyarázni, úgy, ahogy nekem is sikerült megragadnom a fogalom lényegét. Egyébként nem bonyolult, amíg az ember nem keveredik a matematikai számítások és a kombinatorika mezejére. Lennox egy egyszerű hasonlattal illusztrálja a komplexitás és a funkcionálisan specifikus komplexitás közti különbséget. „Ha tinta ömlik egy darab papírra, akkor egy komplex esemény történik abban az értelemben, hogy végtelenül kicsiny annak a valószínűsége, hogy a lehetséges tintapacák közül éppen ez alakuljon ki. De a tintapaca komplexitása nem specifikált. Másrészt ha valaki üzenetet ír a papírra, akkor specifikált komplexitással van dolgunk. Mellesleg a tintapacát gondolkodás nélkül a véletlennek tulajdonítjuk, az írást pedig egy intelligens szerzőnek, nemde?” (A tudomány valóban eltemette Istent? Evangéliumi Kiadó, 2007, 160) (Lennox a könyvében bonyolultabban is leírja a jelenséget, Dembski a sajátjában meg még bonyolultabban.)

Stephen C. Meyer az élet eredetének problémájáról szóló monográfiájában (Signature in the Cell) másfajta példával mutatja meg a komplex és a specifikusan komplex információ közötti különbséget. Tegyük fel, hogy Mr. Smith megígérte Mr. Jonesnak, hogy felveszi kocsival a washingtoni repülőtéren. Mr. Smith azonban elveszíti Mr. Jones telefonszámát. Mivel tudja, hogy minden telefonszám a 0 és 9 közötti számokból áll, leírja a tíz számot egy papírra, és elkezd különböző kombinációkban hívogatni tízjegyű számokat. Hamar rájön azonban, hogy a tíz szám elrendezésének kombinatorikai problémái messze meghaladják a rendelkezésére álló próbálkozási lehetőségek számát. Ha nem tudja, milyen sorrendben álltak a számok, soha nem fogja tudni elérni Mr. Jonest! Mr. Jones közben aggódni kezd, úgyhogy előveszi a zsebéből Mr. Smith telefonszámát, ami a 202-555-0973 számsor, ebben a sorrendben. A telefon azonnal kicsörög és létrejön a kapcsolat.

Komplexitás tekintetében a Mr. Smith által tárcsázott bármelyik kombináció egyenértékű, és a Mr. Jonesnál lévő szám értékével is egy kategóriában van. Mindegyik egyformán komplex, mindegyiknek ugyanakkora a valószínűsége. (Ennek részleteiről szól Shannon és Kolgomorov elmélete, melyet most nem szükséges megértenünk.) A számok közötti különbség tehát nem a komplexitásukban van, hanem a specifikusságukban. Egyetlen kombináció van csak, amelyik funkcionálisan specifikus, vagyis képes ellátni azt a sajátos funkciót, hogy kapcsolatot létesítsen Mr. Jones telefonjával! Mr. Smith próbálkozásai és a Mr. Jones kezében lévő szám információhordozó képessége egyforma volt, Jones száma azonban olyan információt tartalmazott, mely specifikus funkciót volt képes ellátni. A komplexitás tehát különbözik a funkcionálisan specifikus komplexitástól.

Dembski nyelvi hasonlattal igyekszik megvilágítani a különbséget. „Egy önálló betű az ábécéből specifikált, de nem komplex. Egy hosszú mondat, amiben véletlenszerűen vannak a betűk, komplex, de nem specifikált. Egy Shakespeare-szonett egyszerre specifikált és komplex.” A különbséget ösztönösen is érezzük, amikor összehasonlítjuk a következő két betűsort: GATYLSIÍT EETÁ!ZVIÉP, ÜÉRT és VIGYÁZAT, ÉPÍTÉSI TERÜLET!. A két betűsor komplexitása pontosan ugyanakkora. Az utóbbi azonban funkcionálisan specifikus is. Akár le tudjuk írni a kettő közötti különbséget matematikai eszközökkel (hogy aztán a funkcionálisan specifikus komplexitás kombinatorikai problémái kapcsán alkalmazzuk mondjuk az Emile Borel által javasolt 1:10150 probabilitási határokat, melyeket a véletlen semmiképpen nem tud átlépni), akár nem tudjuk leírni a különbséget a matematika eszközeivel, a különbség létezik, és míg a komplexitást általában a véletlennek, a funkcionálisan specifikus komplexitást szinte kizárólag, és minden esetben intelligenciának tulajdonítjuk.

Na most az a helyzet, hogy a genom nem csak nagy mennyiségű komplex információt tartalmaz, mint mondjuk egy kristály, hanem nagy mennyiségű komplex és funkcionálisan specifikus információt, mint Mr. Jones telefonszáma (csak sokkal-sokkal többet). A DNS szekvenciái az A, G, C és T nukleotidok „véletlenszerű” (értsd: nem fizikailag és kémiailag szükségszerű) sorozatából állnak össze, melyek egy része (az ENCODE Project szerint legalább 80%-a) digitális kódként funkcionál, többek között fehérjék kódolásában vesz részt, mely fehérjék biológiai funkciókat határoznak meg. Erre mutatnak rá tudósok, akik szerint a sejtben lévő információ funkcionálisan specifikus komplexitása felveti (vagy talán bizonyítja is) az intelligens tervezés valószínűségét.

40 hozzászólás a “Mi a „komplex, funkcionálisan specifikus információ”?” bejegyzéshez

  • dzsaszper says:

    Egy apró pontosítás:

    Nem igaz, hogy az 1:10^150 valószínűséget a véletlen ne tudná megugrani. Viszont ha meg is ugraná, akkor se fogjuk elhinni, mert annyira valószerűtlen. Ha elhinnénk, akkor a kalózszoftver birtokosok is védekezhetnének azzal, hogy ők csak véletlen biteket írtak a merevlemezükre 😀

  • Szabados Ádám says:

    Igen, igazad van, pongyolán és rosszul fogalmaztam, köszi a pontosítást. A véletlen elvileg nyilván bármit meg tud ugrani, a Borel-féle szám a valószínűségnek azt a határát jelöli, amelyik felett a valószínűség az ésszerű gondolkodás számára gyakorlatilag már figyelmen kívül hagyható.

  • A funkcionálisan specifikus komplexitás újabb mágikus puttyogás, úgy tűnik, te szereted az ilyet. Az Élet fogalmát senki sem tudja jól definiálni (ahogy persze más fogalmakat sem), a funkspexitás más szögből illusztrálja a definiálhatatlan valamit, amiről azért mind sejtjük intuitíve, hogy miféle (mármint az Élet).

    Az intelligens tervezés nagy csomag blabla, de attól a DNS még nem épülhetett fel alulról, mivel egy működő szervezetnek elég néhány bit, a szaporodáshoz viszont nagyon sok infó kell, amit ő maga nem tud magába kódolni. Ez csak kívülről kerülhet bele.

  • Szabados Ádám says:

    A funkcionálisan specifikus komplexitás újabb mágikus puttyogás, úgy tűnik, te szereted az ilyet.

    Mágikus puttyogás?

    Az intelligens tervezés nagy csomag blabla, de attól a DNS még nem épülhetett fel alulról, mivel egy működő szervezetnek elég néhány bit, a szaporodáshoz viszont nagyon sok infó kell, amit ő maga nem tud magába kódolni. Ez csak kívülről kerülhet bele.

    Amit leírtál, az az intelligens tervezés.

  • Amit leírtam, az az Élet kezdetére vonatkozó munkafeltételezés, és teljes mértékben összefér Darwin evolúcióelméletével – az “intelligens tervezés” meg nem fér vele össze.

    A DNS valószínűleg nem alulról jött létre, mert a létrejöttére vonatkozó összes modell ellentmondásos, abszurd. (Ha az életfunkciókhoz elég 2 bit infó, miszerint “közel kerülni a jóhoz” és “távolodni a rossztól”, akkor ez a 2 bit még összeállhatna véletlenül. A szaporodáshoz azonban minimum 0,5 millió bit kell, ez a legrövidebb teljes funkciós DNS. Mai ismereteink szerint a cianobaktérium volt az első teljes funkciós élőlény, 1,5 millió bites DNS-sel, ami később rövidült le 0,5 millióra. Feltételezhetjük ésszerű gondolkodással, hogy egy 2 bites vezérlésű élőlény egyetlen generáció alatt, csak úgy véletlenül növeszt magának 1.499.998 bitnyi, az életéhez szükségtelen DNS-t, amely tök véletlenül pontosan reprodukálja őt? Ha ezt feltételezzük, akkor tagadjuk az energiaminimumra törekvés és az entrópia elvét is, azaz a modell saját tudományos elveink alapján összeomlik. Továbbá eddig 1+1 bit DNS-t sem sikerült mesterségesen összeragasztani, semmiféle őslevesszerű vagy vulkánkürtős kísérletben, tehát valójában arra sincs modell, hogy akár 2 bit vezérlés hogyan állt volna véletlenül össze.)

    Az első DNS-ből azonban simán létrejöhetett az összes mai létforma úgy, ahogy azt Darwin leírja, az “intelligens tervezés” egyszerűen ellentmond az elérhető adatainknak.

  • Szabados Ádám says:

    A DNS valószínűleg nem alulról jött létre, mert a létrejöttére vonatkozó összes modell ellentmondásos, abszurd. (…) Az első DNS-ből azonban simán létrejöhetett az összes mai létforma úgy, ahogy azt Darwin leírja, az “intelligens tervezés” egyszerűen ellentmond az elérhető adatainknak.

    Az első DNS tervezettsége is az ID egy formája. Az ID paradigma egyszerűen azt állítja, hogy az élet mai formái pusztán irányítatlan anyagi folyamatok révén nem jöhettek létre. Hogy az intelligens tervezés ellentmondana az elérhető adatainknak? Ezzel kapcsolatban más konklúzióra jutottam.

  • Az intelligens tervezés elvben jelenthetne egyszerűen “valamilyen értelemben vett teremtés”-t, de nem ebben az értelemben használatos, hanem az ID hívei Darwin ellen érvelnek vele.

    Darwin maga is azt feltételezte, hogy az Élet kiinduló formáját valószínűleg Isten hozta létre. Ezt ma tudatosan elsumákolják a Darwin modelljével visszaélő pozitivisták, kialakítottak egy fals Darwin-képet, amire dühös reakcióként született az ID. Fals nézetre fals válasz.

    Miközben a DNS véletlen létrejöttét működésképtelen modellekkel magyarázzák az abiogenezis hívei, aközben az ID hívei empirikus adatainknak ellentmondó modellt alkottak. Darwin tényleges modellje SEMMIT sem állít az első élőlény keletkezéséről, kizárólag a feltételezett első élőlények továbbfejlődését írja le működőképes modellel, amely ráadásul minden empirikus adatunkkal egybevág. A darwinizmus és az ID következetesen végigvitt vitájában az ID sehol sincs, nulla nyereség hozzá ragaszkodni. Darwin nem foglalt állást Isten léte kérdésében, a modelljével Isten léte vagy nem léte egyaránt kompatibilis.

    Szerintem az Isten által teremtett egysejtű élőlényekből létrejöttek a többsejtűek, és hosszú-hosszú folyamat végén az emberszabásúak, majd az ember. Erre vall az összes tudományos adat.

  • Szabados Ádám says:

    Számos ponton nem értek egyet a hozzászólásoddal, szerintem téves képed van az ID mozgalomról is, részben Darwinról is, meg a tudományos/empirikus adatokról is, de mivel nemsokára cikksorozatot indítok a témában, nem akarok most ennél bővebben reagálni.

  • Szabados Ádám says:

    Azzal egyébként egyetértek, hogy Darwin A fajok eredetében Isten teremtésének tulajdonítja az élet első formáit. Ezt ID tudósok is időnként hangsúlyozzák. Darwin azonban megfogalmazta később a reményeit azzal kapcsolatban, hogy ez talán mégsem így volt.

  • A sorozatot érdeklődéssel, várom, addig is tisztázhatunk egy egyszerű kérdést.

    Szerinted az ID összeegyeztethető Darwin evolúcióelméletével, vagy határozottan ellenkezik vele?

  • Szabados Ádám says:

    Ha Darwin evolúcióelmélete alatt pusztán a módosulások általi leszármazást érted, akkor talán összeegyeztethető a kettő. Behe például vallja a közös leszármazást. Azért problémás mégis a dolog, mert Darwin tisztán irányítatlan természeti folyamatot vázolt fel (ez volt elméletének a legfontosabb hozadéka, és emiatt tiltakoztak ellene kortársai), tehát nem csak módosulások általi leszármazást, hanem olyan módosulások általi leszármazást, melyhez nincs szükség semmilyen tervre vagy irányításra. Az ID azonban elutasítja annak a lehetőségét, hogy tisztán irányítatlan természeti folyamatok létrehozhatták a ma ismert biokomplexitást.

  • Pető Hunor says:

    Darwin tulajdonképpen azt gondolta, hogy van egy keresési tér melynek minden pontja elérhető egy igen egyszerűnek hitt kezdőpontból. A keresési térpontjai egy-egy génállományt jelentenek. Aztán kiderült, hogy a nagyon egyszerűnek hitt kezdőpont nagyon bonyolult. Kiderült, hogy a keresési térnek csak igen kis része „él”. Bár tényszerűen igaz, mégis félrevezető azt állítani, hogy gyakorlati tapasztalataink nem mondanak ellent Darwin elméletének, ugyanis mellette sem állnak, mivel nincsenek. Ami van az a keresési tér egymástól (kombinatorikusan) óriási távolságra levő igen kis területeiről származnak. Ezek bőven értelmezhetők a teremtett kiindulási pontoknak és az ebből elérhető pontoknak.
    A mendeli genetika volt az, ami feltárta, hogy a rendszer sokkal bonyolultabb, mint Darwin álmodta. Nem is tudták a kettőt összeegyeztetni. A kihívásra az egyik válasz a neodarwinizmus, mely feladta Darwin alapelvét, hogy elmélete megdőlne, ha mutatnának olyan összetett organizmust, mely nem jöhetett létre halmozódó apró változásokkal. A neodarwinizmus már abból indul ki az evolúció tény. Így egy ilyen felvetés nem dönti meg, csupán annyit reagál rá, hogy az adott organizmus létezik, tehát valahogy ki kellett fejlődnie. Az ID tulajdonképpen ezek lehetetlenségét/elhihetetlenségét mutatja ki statisztikai eszközökkel. Ez lenne a hozzáadott értéke. a neodarwinista persze ragaszkodik hozzá, hogy nem lehetetlen, sem nem hihetetlen csak a megfelelő mechanizmust kell felfedezni.
    Darwin a készre teremtett fajok elképzelését cáfolta, de azt nem hogy egy-egy gazdag heterozigóta génállományú kezdeti fajból top-down specializálódtak a mai fajok, a környezetük által kiválogatódva.
    Gyakorlati tapasztalat hiányára utal, hogy neodarwinistáktól olvashatunk példákat új funció megjelenésérőll, amiről kiderül csak módosult, (Citrát fogyasztás e colinál, nem új, csak most már oxigénnel jól ellátott környezetben is megtörténik. Egy leépülés által, az ezt gátló védőrendszer lett kiiktatva.) Vagy domináns allélok megjelenése van fejlődésnek kikiáltva, miközben annyiról van szó, hogy egy top-down elveszített allél mutációval újra megjelent, miközben a genetikai sodródás miatt az elvesztett alléllokat senki sem tartja számon. Úgy látszik a kombinatorikus távolságok miatt csak ilyen tapasztalat létezik, melyek elfogulatlanul beleférnek a teremtett pontokból valóban bejárható keresési terek elképzelésének.
    Ahogy az ember egy-egy történetet épít be a kalandjátékjaiba nem törődve annak kifejlesztésével, úgy Isten is kész szereplőkkel indított el egy történetet. Ráadásul improvizációt kizáró kötött forgatókönyvvel.

  • Kedves Hunor! Köszönöm a részletes gondolatindítót, felhívtad a figyelmemet arra, hogy érdemes bit-bájt szinten megismerkedni mind az ID, mind a vele szemben álló modern evolúciós szintézis modelljével.

    Néhány összefüggés szerencsére makroszinten is látszik: Darwin munkafeltevését Mendel nagyjából megerősítette, de a mai napig nincs kidolgozva a teljes modell. Pl. a generáción belül tanultak továbbörökítése még nem tisztázott. És persze ha ki lesz dolgozva, akkor sem ad majd választ az első DNS kialakulására, amely nem jöhetett lére alulról, legalábbis a jelen forgatókönyvek logikailag abszurdak.

    Tény, hogy ha térhálóként fogjuk fel a mai génvariációkat, akkor ez a háló meglehetősen lyukas, több rajta a lyuk, mint az összefüggő terület. Ám ebből nem következik, hogy “tehát egy külső intelligencia ugrált génfoltról génfoltra” az evolúció során.

    Ezt én magam egyáltalán nem zárom ki mint végső igazságot, de ha elfogadjuk azt a tapasztalati megállapítást, hogy Isten működése folyamatosan és szándékosan a megismerhetetlenség határán mozog, az ID-vel sem lehet a megismerhetetlenség határára rázoomolni, Istennél nincs spekulatív stika-kukucska.

    Egy foltos géntérképből logikailag sem az nem következik, hogy tehát nem volt folytonosság, sem az, hogy tehát tuti folytonosság volt. Ez egy ismeretelméleti patthelyzet, pénz az ablakban. Csak ahogy telik az idő, úgy kerülnek elő az újabb és újabb illeszkedő génfoltok, emiatt a modern evolúciós szintézis modellje egyre szilárdabb, az ID meg egyre kétesebb. Az ID olyan, mint Galilei után bizonygatni, hogy igenis a Nap kering a Föld körül, bizonyíték: még nincs levezetve tudományosan, hogy miként működne fordítva. Ez volt a helyzet 1630 táján. Csakhogy 1687 Newton kiadta az erről szóló tudományos elméletet, azóta nincs vita Kepler és Galilei ösztönös megérzésének helyességéről.

    Mi lenne, ha hallgatnánk a tudományos megérzésünkre, és feltételeznénk, hogy egy-két évtizeden belül a teljes géntér összeáll, és attól kezdve nagyon ciki lesz ID-zni? Inkább fejlesszük közösen az evolúciós modellt, amely Isten létére nézve teljesen nyitott. Hozzuk ki abból a modellből a legjobbat, ami várhatóan a győztes modell lesz ahelyett, hogy kitartóan ülünk az ID haldokló lován.

  • Eszembe jutott, hogyan lehet pontosabban megfogalmazni Isten megismerhetetlenségének tételét: Isten soha semmilyen tudományos módszerrel/modellel nem lesz kimutatható.

    Ebből az következik, hogy energiapazarlás olyan tudományos modellel foglalkozni, amelynek Isten így vagy úgy a része, mivel sosem lesz ilyen működőképes modell. Isten mindenütt jelen van, bárhol megtalálható, de sosem található meg reprodukálható, ellenőrizhető, közösségivé tehető módon. A tudományos modellek definíciójában benne van az Isten nélküliség, vagyis a “tudományos modell Istennel” fogalmi ellentmondás.

    Az arra utal, hogy az ID haszna maximum annyi lehet, hogy adalékokkal pontosítja majd a modern evolúció szintézisét, szállít egy-két tudásmorzsát, amire az evolúciókutatók maguktól nem jöttek rá. Az ID kára pedig, hogy évtizedekre beégeti a vele foglalkozókat a világ szemében, akiknek elveszi a kedvét az ID-sek hitétől, mert ha őket ilyen cikivé tette, mi lehet benne a jó?

    Építsétek inkább a kereszténység tudománnyal összeegyeztetett jó hírét, attól lesznek keresztények az emberek.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:
    “mivel egy működő szervezetnek elég néhány bit, a szaporodáshoz viszont nagyon sok infó kell, amit ő maga nem tud magába kódolni. Ez csak kívülről kerülhet bele.”

    A lényegre tapintottál. Lehet hogy a programkódom csak pár sor, de csak akkor működik, ha van egy működő fordítóprogram hozzá. Az a plusz információ, hogy az adott szöveg milyen nyelven van, az adott nyelvnek mi a szintaxisa, szemantikája, és pluszban a működő fordítóprogram kell ahhoz, hogy a programon működjön. A DNS-sel is ez a helyzet. A komplex specifikus információból a specifikus szerintem épp ezekre utal: az adott kódsorozatot tudjuk, hogy milyen környezetben, milyen nyelv szerint kell értelmezni. Ez egy halom plusz információ, és persze a referencia elég rövid (mind mondjuk egy fájnév végén a .c kiterjesztés), de egy csomó implicit információt hoz be ez a rövid hivatkozás.

    Mindez nincs máshogy a DNS-sel sem.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László
    “Az első DNS-ből azonban simán létrejöhetett az összes mai létforma úgy, ahogy azt Darwin leírja, az “intelligens tervezés” egyszerűen ellentmond az elérhető adatainknak.”

    Ez így hivatkozások nélkül egy kicsit erős. Voltak olyan változások menetközben, ahol a dolog közel nem olyan sima… Ádám a közelmúltban emlegetett több problémakört ezzel kapcsolatban: a kambriumi robbanástól a CQR PfCRT-ig. Akadnak dolgok, amik aligha jöhettek olyan simán létre abból az első teljes DNS-ből…

  • dzsaszper says:

    @Vértes László,
    “kizárólag a feltételezett első élőlények továbbfejlődését írja le működőképes modellel, amely ráadásul minden empirikus adatunkkal egybevág.”

    a probléma ott van, hogy ennek a fejlődésnek a hogyanját vagy az okait modelleztük-e működőképesen?

    A hogyanja felől nekem sincs sok kétségem: az evolúció egy zseniális és működő modell arra, hogy leírjuk, hogyan történt a fejlődés.
    Ugyanakkor ez a modell nem feltétlen elégséges az okok magyarázatára, nem csak az első DNS-ig való eljutásig, hanem az onnan történő továbbfejlődésben sem. A felvetett magyarázatok: pl. a klasszikus mutáció + természetes szelekció édeskevésnek tűnnek az okok modellezéséhez. Ezt még Turner is elismeri, amikor a homeosztázissal hozakodik elő, de én a homeosztázistól se várnék hatalmas csodát hogy mindent meg tudna magyarázni.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László: az ID sem Isten létével foglalkozik. Az ID-be a Crick féle irányított pánspermiáig nagyon sok minden belefér, az ID egyedül azt tagadja, hogy irányítatlan folyamatok önmagukban elegendőek lennének.
    Amennyire épn értem, az ID valójában a neodarwinisták egy szűk csoportjával áll csak vitában. Ez a szűk csoport viszont abban érdekelt, hogy úgy tűnjön, az ID mindenki mással vitában is áll. Azt elismerem, az ID oldalán is van aki erősen félreérthetően fogalmaz, ami nem segít a helyzeten, sőt…

  • @dzsaszper:
    A kód + fordítóprogram modell jó hasonlat, lopom. Ténylegesen inkább arról van szó, hogy a futásidejű kód egészen rövid lehet, a program egészét továbbmásoló kód viszont hosszú és bonyolult, valamint nincs olyan futásidejű tényező, amely szükségessé tenné a kifejlesztését.

    Az életfunkciókhoz nyúlfaknyi script is elég, a szaporodáshoz viszont bazi hosszú kód + azzal működtetett rendszer is kell, és ez az, ami nem jön össze alulról épülve. De ez nem az ID, hanem evolúciós okfejtés. Logikával is lehet keresni a DNS előtti lépést, és a logika azt mondja, hogy minden alulról építkező tudományos modell abszurd e tekintetben.

    Akár azt is feltételezhetjük, hogy az életfunkciók kódja mellé valaki betett egy plusz bitet, amely közli, hogy “többszöröződj”, de nem ad rá kész megoldást. Ez a plusz bit aztán elindíthat egy véletlenszerű próbálkozássort, amely milliárdszor milliárd év alatt kivariálja a működőképes módszert. A DNS eredetét ez semmivel sem magyarázza jobban, hiszen a plusz bit továbbra is rejtély marad(na).

    Egy olyan program, amelybe senki nem írta be, hogy “többszöröződj”, nem fog magától többszöröződni, magától nem jut ilyesmi eszébe, ennyi.

    Minden ID-hívőnek javaslom, hogy képzelje magát 1630-ba, amikorra Galilei már nagyon arrogánsan kifejtette a távcsöves megfigyeléseire épülő nézetét, miszerint a Föld kering a Nap körül, és hülye mindenki, aki mást gondol. Csakhogy Galilei semmiféle tudományos számítással nem tudta igazolni, hogy egy ilyen univerzum milyen erők hatására maradna egyben. A Katolikus Egyház mindössze ennyit kért tőle ahhoz, hogy elfogadja a tanait. Galilei nem tudott ilyen módszert szállítani, ezért az egyház további adatok híján kitartott az akkor korszerű, csúcstudományos geocentrikus világkép mellett.

    Ha 1630-ban kell megtippelni, kinek lesz igaza, az egyház tűnt esélyesebbnek, Galilei pedig blöffölő mitugrásznak. Ki sejtette, hogy 50 év múlva Newton kidolgozza a heliocentrikus világkép fizikai modelljét? Aki sejtette, az Galileire fogadott.

    Jelenleg hasonló a helyzet az evolúciós modellel: előbb-utóbb összeáll a kép, az ID modell meg fog bukni. Aki ezt sejti, az az evolúcióra fogad.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:
    a kód + fordítóprogram nem hasonlat a DNS esetében. A DNS maga a kód, és a működő sejtben pedig ott a fordítóprogram 🙂

    A probléma pedig a fordítóprogram első forráskódjának problémája. Az első C fordítót assemblyben írták… mi a minimális mérete? 🙂
    Mi az első önreplikáló DNS minimum-bonyolultsága? Nem egy plusz bitről van szó, hanem egy elég szofisztikált nyelv fordítóprogramjának forráskódjáról.

    Ugyanakkor a probléma nem csak itt áll fenn, hanem olyan fejlődési kérdésnél is, ahol több mutációra volt szükség ahhoz, hogy szelekciós előny legyen, miközben a külön mutációk inkább versenyhátrányt jelentenek egymás nélkül.

    Ami az evolúci= vs. ID felvetésedet illeti,
    1. nem értem, hogy az evolúció modellje és az ID modellje miért zárná ki egymást? Csak a neodarwinista modell nem fér össze az ID modelljével, más evolúciós modellek esetében én egyáltalán nem látok problémát.
    2. én előbb fogadnék arra, hogy a vakvéletlenre alapuló modell (Dawkinsékkal) fog bukni. Persze ettől még nem bukik az evolúcióelmélet.

  • A működő sejtben szerintem nem fordítóprogram van, hanem egy DNS-sel vezérelhető mini gyártósor, ami közvetlenül a DNS-t fogadja be, ami tehát gépi kód.

    Bonyolítja a helyzetet, hogy a fehérjegyártást enzimek végzik, azok pedig DNS-darabkaként is értelmezhetők. Vagyis rövid DNS-darabkák gyártanak fehérjét a hosszú DNS alapján, és ez szokatlan. Egy gyártósor általában nagyobb a kódnál, itt meg fordítva van.

    A DNS véletlen létrejötte majdnem működhet: aminosavak összeállnak véletlenül. Aminosavakból enzimek is összeállhatnának véletlenül, de valami miatt nem állnak össze mégsem. Enzimekből összeállhatnának DNS-ek, de szintén nem állnak össze sehogy sem. Nem akarnak. Nem olvasták az abiogenezis publikációit…

    Eddig semmiféle kísérleti körülmények között nem sikerült DNS-t építeni. A “kutatók” ezért csalnak: fognak egy hosszú DNS-t, levágnak belőle egy darabot, és a maradékra azt mondják, hogy sikerült létrehozni egy új DNS-t, vagy kiütik a DNS egy kis részét, és egy másik DNS-ből kinyert résszel helyettesítik. Ez olyan, mint ha fognánk két laptopot, kivennénk belőlük a vinyót, az egyiket átraknánk a másik gépbe, és aztán nagy zajt csapva bejelentenénk, hogy sikerült mesterségesen felépíteni egy új konfigurációjú laptopot. Ezzel bebizonyítottuk, hogy egy laptop akár magától is összeállhat – a természetben tudvalevően ott grasszálnak a vinyók, csak arra várnak, hogy beköltözhessenek egy véletlenül működőképes laptopba. 🙂

    Az olvasó elolvassa a szenzációs címet, és mivel a felét sem érti a szakkifejezéseknek, elkönyveli, hogy a hír bizonyára igaz, a DNS-ek úgy teremnek a tájban, mint a fűmag. Így kommunikál az ateista propagandagépezet.

    Ami az evolúció alternatív felfogásait illeti, nyitott vagyok rájuk, hiszen érdekel a probléma. Csak az a gond, hogy az ID-ben az I intelligenset jelent, és egy tudományos modellen belül nem maradhat intelligencia. Minden tudományos modell élettelen tényezőkkel számol, amiben más is van, az definíció szerint nem tudományos modell, ki kell belőle venni az intelligenciát. Ezért nincs jövője az ID-nek.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László: elfelejtkezel arról, hogy a DNS-nek saját magát kell tudnia reprodukálnia utódokon keresztül. A DNS-nek (rekombináció esetén nem 1, hanem 2 DNS-nek) kódolnia kell magát a gyártósor felépítését is. Ezért említem a fordítóprogram forráskódját.

    ami pedig az ID-t illeti, nyilvánvalóan nem természettudomány a szó szoros értelmében (ahogy a filogenezis sem az!). Nem az intelligencia miatt, hanem mert nem reprodukálható dolgokkal foglalkozik és nem a jövő kísérleteire tesz jóslatokat.
    Az ID (akárcsak a filogenezis) inkább történeti tudomány. Meglepne ha Julius Caesar ne lehetett volna intelligens például 😉

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszpernek igaza van, az intelligencia kizárása a tudomány hatóköréből abszurd volna. Ha elfogadnánk ezt a korlátozást, nem lennének kognitív tudományok, humán tudományok, társadalomtudományok, sőt, nem lenne természettudomány sem, hiszen ahogy Polányi meggyőzően bizonyította, a természettudomány is alapvetően emberi – vagyis személyes – projekt: intelligencia végzi, és néha magát az intelligenciát – vagy annak nyomait – is kutatja. A SETI tudományos projektjét is hadd hozzam ide, mely a földönkívüli intelligencia jeleit keresi a világűrben.

    Hogy mi számít tudománynak, az tudományfilozófiai kérdés, tudományfilozófusok pedig tisztában vannak azzal, hogy a tudomány demarkálása az egyik legnehezebb feladat, és semmiképpen nem magától értetődő, hogy a tudomány csak anyagi okokat vizsgálhatna. Ha egy jelenségnek intelligencia az oka, akkor a tudomány ezt állapítja meg, nem keres feleslegesen más okot. A Húsvét-sziget szobrait a tudomány intelligenciának tulajdonítja (erre jó oka is van!), szerintem rossz tudós lenne az, aki azt a hipotézist erőltetné, hogy a szobrok esetében csakis anyagi folyamatokat szabadna okként elfogadnunk.

    Egy ehhez kapcsolódó cikkem: Maláj repülőgép eltűnése: intelligens ok?

  • Ádám, van abban valami ésszerű, amit írsz, csak itt már definíciós kérdésekbe ütközünk. A tudománynak nincs egyértelmű meghatározása, de azért érezzük, hogy a Húsvét-szigetek szobrairól szóló történet vagy Caesar életrajza valahogy nem olyan tudomány, mint a fajok fejlődésének és átalakulásának leírása.

    Ha a fajokról írunk egy kis háttértörténetet anekdotákkal, miegyébbel, azt bármikor übereli a fajok fejlődésének és átalakulásának rendezettebb, tudományosabb modellje.

    Ez Ockham (Occam) elve miatt van így. E XIII. századi ír katolikus szerzetes kidolgozta azt a módszertant, amellyel azóta is vizsgáljuk a világot. Azt mondta, hogy ha egy jelenségre van egy természetfeletti és egy természeti magyarázatunk, akkor az utóbbit használjuk. Amire egyelőre csak természetfeletti magyarázatunk van, azt pedig addig vizsgáljuk tovább, amíg nem találunk rá természeti magyarázatot. Ha soha nem találunk, az nem jelenti a próbálkozás feladását, ilyen az emberi gondolkodás.

    Ez nem egyszerűen a tudomány alapelve, hanem minden tudományé, a hittel élő ember tudományáé is.

    Az evolúció esetében sima visszaélés történik, hiszen a fajok eredete nem a keletkezésükről szól, egyes keresztények teljesen félreértették a dolgot. Vagy megijedtek attól, hogy ha Isten visszaszorul az élet egyre több területéről, akkor mi lesz. Az ateisták is így prezentálták a történetet: mivel Istent nem találtuk meg a Teremtéstörténet szerinti keretben, bebizonyítottuk, hogy Isten nincs. Ez logikai baki. Két tájékozatlan és/vagy manipulatív csoport vitájából sült ki az ID, amely az ateista propagandára adott rossz válasz. Legfeljebb arra alkalmas, hogy feltárja az evolúcióelmélet réseit, amelyeket viszont nem tud betömni.

    Az ateista propagandára adott jó válasz: Darwin nyitva hagyja az Élet keletkezésének dilemmáját, és Isten nem a világból, hanem a megismerésünk területeiről húzódik folyamatosan vissza. Mivel nincs módunkban közvetlenül megismerni a világot, minden ismeretünk spekulatív, ezen spekulatív területek egyikén sem fogjuk Istent soha megtalálni. Ahová racionális aggyal eljutunk, ott definíció szerint nem lesz természeti jelenségként kimutatható Isten. Ez azonban a mi agyi korlátunk, és nem Istent jellemzi, hanem minket.

    Isten léte mindig is intuitíve megsejthető marad, az intuíció köré rakhatunk azután ésszerű elemeket, de ezek sosem szilárdulnak természettudománnyá. Ilyen ésszerű elem pl., hogy nézzük meg, mitől omlanak össze Isten nélkül a társadalmak, miért csak a hívő társadalmaknak van erkölcsük, jólétük, ideig-óráig fenntartható társadalmuk. Ebből látszik, hogy ha nem lenne Isten, tényleg kénytelenek lennénk kitalálni. A keresztény istenkép a legrendezettebb, legátgondoltabb, leghumanistább, legdemokratikusabb, legtoleránsabb, legjólétibb egyszerre, ennyit világosan látunk a tapasztalati adatokból.

  • Szabados Ádám says:

    A tudomány definíciójának az a korlátozása, amit említettél, a módszertani naturalizmus. Van ennek az önkorlátozásnak létjogosultsága, de ha túl szigorúan (vagy bután) alkalmazzuk, bizonyos esetekben éppen a megismerés korlátjává válik. Amikor a Húsvét-sziget szobrainál nem firtatjuk tovább az irányítatlan anyagi ok hipotézist, nem azért nem tesszük, mert lemondtunk a megismerés lehetőségéről és lusta megoldást választottunk, hanem azért, mert jó okunk van arra, hogy az irányítatlan anyagi ok hipotézist kizárjuk, és jó okunk van arra, hogy az intelligens ok hipotézist tartsuk igaznak, még akkor is, ha a jelenséget előidéző intelligenciáról nagyon keveset tudunk. Ha Isten szava és ereje szerepet játszott az élővilág mai komplexitásának kialakulásában (ami ugye a teista világkép egyik legalapvetőbb premisszája), de a módszertanunk naturalista, akkor azt SOHA nem fogjuk tudni felfedezni (ahogy egyébként a Jézus feltámadása melletti bizonyítékokat sem), mert kritikus pontokon mindig más irányba megyünk. A naturalista módszertannal a naturalizmus soha nem falszifikálható!

    A fajok darwinista mechanizmusok általi keletkezésével kapcsolatban számos súlyos nehézség merül fel, melyek az elmélet kredibilitását aláássák. Részben a tudomány új felfedezései teszik az elméletet egyre tarthatatlanabbá, és ezt nem csak ID tudósok állítják. Ők csak arra mutatnak rá, hogy a problémát az okozza, hogy míg a darwinisták irányítatlan anyagi folyamatokra korlátozták a megoldási lehetőségeket, a jelenségek vizsgálata több ponton egyértelműen intelligens ok irányába mutat. Miért zárjuk ki ezt a lehetőséget, ha az empirikus tudomány ebbe az irányba vezet? Miért ne azt feltételezzük, hogy az a tudományfilozófiai döntés rossz, amely kizárólag anyagi okokra korlátozza a hipotéziseket? Szerintem ez egy legitim vita, mind a filozófiai alapvetések, mind a megismert tények értelmezése terén.

    Na, de most itt abbahagyom, mert pár napig nem leszek internet közelében, és nemsokára hosszabban is írok erről a témáról az ígért cikksorozatban.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:
    “Két tájékozatlan és/vagy manipulatív csoport vitájából”
    ez elég találó, bár szerintem nem feltétlen az ID az egyik csoport.

    Mindenesetre van két csoport, mind keresztény, mind ateista oldalon, akik lényegében hitvitát folytatnak tudományos vitának álcázva. Tájékozatlanságból vagy manipulációból, netán önbecsapásból, majdhogynem mindegy. A tudományps vitának álcázott hitvitát érdemes mindkét oldalról ignorálni, és arra jutni, hogy lehet az evolúciót ténynek nevezni, de akkor azt is ki kell mondani, hogy a tényként kezelhető evolúció nem szól a keletkezésről. Sem az első működőképes sejt keletkezéséről, sem arról, hogy egy vagy tíz vagy száz vagy ezer ősre vezethető vissza az élővilág.

    Maga az élet és élővilág keletkezésének kérdése pedig szükségszerűen kívül esik a természettudomány (de nem a tudomány) hatáskörén, a természettudomány módszertanával nem vizsgálható. [És innentől Occam borotvája sem alkalmazandó a keletkezés kérdése kapcsán, míg a keletkezéstől megtisztított evolúcióban továbbra is érvényes eszköz marad].

    Ami a keletkezés kérdését illeti, én nem érzek akkora különbséget az élővilág és a húsvét-szigeti szobrok között.

    Ami pedig a fejlődést illeti, nem éles a határ, és a fogalommeghatározásokon nagyon sok múlik. A szó többféleképpen érthető és szerintem egy sor félreértésre ad okot. Vegyük például a speciációt, bizonyos oldalról nézve ez fejlődés. De ha a genomika oldaláról nézzük, nem nevezhető fejlődési lépésnek, a génkincs legfeljebb szűkült.

    Az egyik legizgalmasabb kérdéskör a genom fejlődése, az élővilág DNS nyelvének, annak leíró erejének a fejlődése. Idáig ezzel kapcsolatban sok érdemiről nem tudok, és itt elég nehéz a fejlődést és a keletkezést ketté bontani. Ha a keletkezéstől és a történeti jellegtől el is tekintenénk, a biokémiától az információtudományon át a nyelvészetig egy sereg tudomány együttműködésére van szükség, no meg nagy alázatra a tudósok részéről, és a saját szerepük imseretére és túl nem lépésére.

    A DNS mint nyelv valami egész meghökkentő fejlődési utat írt le, mire az ember génkincsét kódolni tudta, ahhoz képest mondjuk a C, C++, Ada, Java stb. fejlődése az egyre újabb szabványokon keresztül mind elbújhat.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Vértes László!

    Szerintem Ádám nagyszerűen megragadta a lényeget, nevezetesen a genetikai evolúció véletlenszerűségének matematikai tarthatatlanságát!

    Erről, és hasonlókról olvashatunk Werner Gitt könyveiben is, aki – ha jól tudom – többek között informatika professzor is.

    Az alábbi mondataid:

    (az életfunkciókhoz elég 2 bit infó, miszerint “közel kerülni a jóhoz” és “távolodni a rossztól”….Feltételezhetjük ésszerű gondolkodással, hogy egy 2 bites vezérlésű élőlény egyetlen generáció alatt, csak úgy véletlenül növeszt magának 1.499.998 bitnyi, az életéhez szükségtelen DNS-t, amely tök véletlenül pontosan reprodukálja őt?)

    Minden tiszteletem mellett: micsoda? A jó és rossz bitértéke? 🙂 Szerintem csúnya tévedés, mert körülbelül ahhoz hasonlít, mintha egy irodalmi MŰ értékét a könyvben mint nyomdai termékben található nyomtatott betűk egymáshoz képesti viszonyát próbálnánk meghatározni.
    Teljes képtelenség! Ugyanígy nincs semmi köze egymáshoz a jó és rossz értékének a bitekhez. Ezek ugyanis erkölcsi fogalmak és nem tudok elképzelni olyan platformot ahol ezt érdemben lehetne a genomok információmennyiségével összehasonlítani és még messzemenő hipotetikus következtetéseket is levonni belőle!

    Egyébként, ahogy a kommentek érintették is Darwin a véletlenszerűséghez való hozzáállását, én is azt tatrom – annak ellenére, hogy némileg más a felfogásom és hitem a teremtéstörténetről mint Sz.Ádámé – hogy a kifejezetten ateista evolúció a legképtelenebb világmagyarázat ami csak létezik mind az univerzum kialakulására vonatkozóan, mind az élet és a fajok kialakulására vonatkozóan, amit a biológia törvényszerűségei épp úgy, mint a fizikáéi cáfolnak, egy intelligens tervező nélkül teljesen abszurdak.

    Tisztelettel: Dávid

  • “A jó és rossz bitértéke?”

    Kedves Dávid! Elsőre talán furé a jót és a rosszat bitnek nevezni, de fontold meg: egy élő szervezet számára a jó = kellemes, rossz = kellemetlen.

    Ez egyetlen bit, max. félbájt, de nem több. Az egysejtű mást sem tesz, mint keresi/folytatja azt, ami kellemes, és abbahagyja/kerüli azt, ami kellemetlen. Minden egyes sejt a szervezetünkben ezzel foglalkozik, erről szól az élete. Bonyolult működésünk ellenére a miénk is kb. erről szól.

    Abban viszont egyetértünk, hogy az ateistának hazudott evolúciómodell képtelen dolog, pláne úgy, hogy még csak nem is ateista.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László: egy teológiai blogon a jónak és a rossznak egész más jelentése a természetes… bár én kihámoztam hogy erre gondolhatsz…

  • “egy teológiai blogon a jónak és a rossznak egész más jelentése a természetes”

    Talán nem is sejted, milyen hasznos vonalon indultál el ezzel a gondolattal. Ha az egysejtű számára 1 egység a jó mint kellemes, 1 egység a rossz mint kellemetlen, akkor egy összetett szervezet (pl. az ember) számára a sejtjei összességétől kapott 1 egység a jó, 1 egység a rossz.

    Az emberek közössége szempontjából szintén 1 egységként összegezhető a jó/rossz. Mivel Isten az emberiség legfőbb javát akarja, teológiai értelemben szintén 1 egység a jó/rossz. Igaz, hogy bonyolult képlettel összegezhető ez az egység, de attól még mindösszesen 1 egység.

    Az isteni szabályok célja, hogy ez az 1 egység jó megvalósuljon valamennyiünk számára. Mivel a processzorunk messze nem olyan gyors, mint Isten intelligenciája, jól tesszük, ha Isten számításaira (tervére) hagyatkozunk a saját 1 egységnyi javunk érdekében.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:
    az 1 bitezéssel szerintem durván túlegyszerűsítesz. Szerintem valami lehet egyszerre jó és rossz, a dolog pedig nagyon sokdimenziós, az összesített hatásnál pedig nem elég összeadni kivonni. Főleg mert mondjuk bizonyos dolog hatása önmagában nem kritikus, de kombinációban igen.
    Szóval a jó rossz kérdéskörre már egy mikroszkópikus élőlény esetében is egy sokdimenziós hiperkocka a válasz minden változatban.

  • “egy mikroszkópikus élőlény esetében is egy sokdimenziós hiperkocka a válasz minden változatban”

    Ez úgy hangzik nekem, mint “amíg nem rakod ki a Rubik-kockát, nem kapsz enni”. Ami bonyolítható, azt miért hagynánk egyszerűnek? – szól a német közmondás.

    Mindent a lehető legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben – mondja Einstein, és lelkesen csatlakozom hozzá.

  • dzsaszper says:

    >>>Ez úgy hangzik nekem, mint “amíg nem rakod ki a Rubik-kockát, nem kapsz enni”<<<

    Bocs, de nem értem.

  • dzsaszper says:

    buta hasonlat lesz.

    X beteg, Y gyógyszer: jó.
    X beteg, Z gyógyszer: jó.
    1 bitben gondolkozva X beteg Y és Z gyógyszer: jó — holott a valóságban a két gyógyszer kölcsönhat és nem jó.

  • Pető Hunor says:

    @dzsaszper: „2. én előbb fogadnék arra, hogy a vakvéletlenre alapuló modell (Dawkinsékkal) fog bukni. Persze ettől még nem bukik az evolúcióelmélet.”
    Dawkins tiltakozna a vakvéletlen kifejezés ellen, mert véltlen bolyongással kapcsolná össze a egtöbb ember, ahol egy keresési térben össze-vissza bolyonganánk, újra és újra visszatérve ugyanoda. A véletlen szerepe azonban Dawkins szerint csupán annyi, hogy a lehetséges apró változások statisztikai alapon kerülnek elő. Ha egy apró változás előjött, és előnyös az adott környezetben, akkor jobb eséllyel fog túlélni, s elterjed Ezzel a keresési térben lesznek hegyek völgyek. Ha mondjuk minimumot keresünk, akkor egy völgybe indulunk le, ahonnan visszafelé jönni előnytelen. A hegy magassága ad egy fitneszértéket, ami minél kisebb annál jobb. Így ez más nem lenne vakvéletlen össze-vissza bolyongás. Dawkins A vak órásmesterben erre részletesen kitér: „METHINKS IT IS LIKE A WEASEL” számítógépes szimulációjával. http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program A program a vakvéletlentől való eltérést valóban jól mutatja be, a keresési tér egyre szűkül, mivel egyre jobb versenyzők vannak, s a végül csak egy(féle) marad. Azonban maga a szimuláció nem több egy kivétel nélkül életképes egyedekből alló csoport egy adott környezethez való nemesítésénél. Mindig csak azokat tartjuk meg melyek távolsága a célmondattal definiált követelményrendszernek és vagy környezethez éppen a legközelebb állnak. A halmozódó apró változások ekkor valóban gyorsan elérik a minimumhelyet, a célmondatot. Mivel kezdetben mind jó, a végén meg csak egy ez a biodiverzitás elleni szimuláció. Arra viszont jó, hogy több célmondatot választva, s azokat „földrajzilag” elkülönítve, láthassuk, hogy egy kezdeti állományból különféle nemesítések végezhetők. Fontos, hogy nem fejlődésről, hanem átalakulásról van szó. Ezért javasolt az evolúció szó kerülése. S szerintem az információ szóé is. A kezdeti állományban eleve adott a lehetőség hogy sokféle „környezethez” alkalmazkodjon, amit apró változásokkal tud el is érni. Dawkins viszont azt szeretné, ha már a lehetőségeket is az apró változások szülnék. Ezért:
    Egyetértve ezzel:
    @dzsaszper: „Ami pedig a fejlődést illeti, nem éles a határ, és a fogalom-meghatározásokon nagyon sok múlik. A szó többféleképpen érthető és szerintem egy sor félreértésre ad okot. Vegyük például a speciációt, bizonyos oldalról nézve ez fejlődés. De ha a genomika oldaláról nézzük, nem nevezhető fejlődési lépésnek, a génkincs legfeljebb szűkült.”
    ezt viszont kettéválasztva a fogalmak szerint:
    Vértes László: „Ha a fajokról írunk egy kis háttértörténetet anekdotákkal, miegyébbel, azt bármikor übereli a fajok fejlődésének és átalakulásának rendezettebb, tudományosabb modellje.”
    Az átalakulásnak van tudományos modellje a darwinizmus, aminek azóta a hátterére is egyre tisztább a mendeli genetika által. Ez folyamatosan bizonyít azóta is. Ám a fejlődésnek legfeljebb szimulációi vannak, s lehet a kombinatorikus bonyolultság miatt soha nem is lesz kísérleti bizonyíték ré, így sosem emelkedik a tudományosság szintjére.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor:
    1. a Weasel programról maga Dawkins mondta azt, hogy nem modellezi jól a biológiai evolúciót, mert nem vak. A könyv címe meg ugye _vak_ órásmesterről szól.

    2. A tudományos modellel semmi baj. Az azt írja le, hogyan történt a fejlődés. A Ford, BMW, Opel autók fejlődésére is lehet készíteni tudományos modellt, kisebb fogyasztásról meg légellenállásról, no meg arról, hogy mikor hogyan kinéző autó volt a divat; de attól még ott voltak a mérnökök a háttérben.
    A neodarwinizmus sokkal többre vállalkozik mint a tudományos modell, meg akarja magyarázni, hogy miért történt a fejlődés, aminek a hogyanjáról szókl a tudományos modell. Ezzel lép ki a természettudomány keretei közül.

  • Tónibácsi says:

    Kedves Ádám és Hozzászólók,

    Ehhez mit szóltok?: http://index.hu/tudomany/kamp080701/

  • Szabados Ádám says:

    Tónibácsi, rengeteg hasonló véleményt olvastam a neo-darwinizmus mai képviselőitől, úgyhogy nem lep meg az interjúalany pökhendi stílusa. Szerintem ez a gondolkodásmód tudományosan meghaladott, de populáris szinten még eladható. Hogy az evolúcióelmélet olyan tény lenne, mint az, hogy a Föld gömbölyű, elképesztően arrogáns és elvakult állítás. Az interjúalany láthatóan nem foglalkozott mélységében a neo-darwinista szintézis problémáival, pedig ezekre a problémákra nem csak a kreacionisták és az ID (vagy ÉT) hívei mutatnak rá, hiszen az elmélet válságának elsősorban nem vallási, hanem tudományos okai vannak. Most nem írok többet, mert a következő cikkemmel indítom a darwinizmusról szóló sorozatot, ott majd jobban kifejtem, hogy mire jutottam a témával kapcsolatban.

  • dzsaszper says:

    @Tónibácsi,

    különösen ez tetszett:
    “azt érezném tragédiának, hogy a tudás fejlődésének evolúciójában ez egy jelentős visszalépés lenne. Állati nehezen eljutottunk odáig, hogy valamit végre értünk és a társadalomban is reprezentáljuk az evolúciót, és akkor jön egy ilyen ellenforradalom. Ezt a magamfajta nagyon rosszul éli meg.”

    remélem Kampis viccnek szánta.

  • Pető Hunor says:

    @dzsaszper
    A Weasel program abban az értelemben vak, hogy az apró változások nem célirányosak. A természetes szelekció meg sehol sem vak. A neodarwinizmus lényegi eleme, hogy mindig van további változási lehetőség, vagyis a cél végtelenül távol van. Ez az, amit a program már valóban nem teljesít. A kérdés azonban éppen az, hogy a biológiai átalakulások, mint tudományos elmélet tartalmazza-e valóban a korlátlan alkalmazkodás lehetőségét, vagy ez egy hipotézis, amit végül mindörökre hipotézis is marad.
    Senki sem bizonyította még, hogy a tudományos modell fejlődést írna le, s nem csak átalakulást. Ha utóbbit, akkor egy kereten belül történik a változás, a környezetet pillanatnyilag leíró célmondat által vezérelve. Ha fejlődést, akkor újabb és újabb funkciók kifejlődése lehetséges, ami a környezethez való jobb alkalmazkodást, pontosabb célmondatokat jelenthet. Ekkor a célmondat egyre bővül és bővül. Ahogy az Opel, BMW esetében írod is. A kisebb fogyasztás az éppen a célmondat pontosítást bővítését jelenti, mégpedig új tervezett funkciók segítségével. Úgy hogy akár az is lehet, nem is vitázunk.
    Talán érdemes azt is tisztázni, hogy új tervezett funkció bevezetése egyben a tudományos modellt is új példánnyal helyettesíti, vagy inkább újabb interpretációjával, pontosabb példányával. Így az ilyen beavatkozások nem részei a tudományos modellnek. Akkor lennének részei, ha spontán megtörténnének. Amíg erre nincs bizonyíték csak a hipotetikus modellnek lehet része, a tudományos modellnek nem.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum