Egy biokémikus és egy molekuláris biológus egy-egy könyvével folytatom a darwinizmussal kapcsolatos élménybeszámolómat. Az egyik könyv Michael J. Behe The Edge of Evolution c. 2007-es kötete, a másik Jonathan Wells-től a The Myth of Junk DNA, mely 2011-ben jelent meg a nem-fehérjekódoló DNS-ekkel kapcsolatos legújabb genetikai és epigenetikai kutatások összegzéseként. Michael J. Behe meggyőződéses darwinistából lett a darwinizmus kritikusává, és a Darwin fekete doboza c. könyvével vált ismertté a 90-es évek közepén (a könyvet a National Review és a World a huszadik század száz legfontosabb könyve közé sorolja). Jonathan Wells a Berkeley-n szerezte egyik doktori fokozatát molekuláris- és sejtbiológiából, majd ugyanott kutatóként is dolgozott. The Icons of Evolution c. darwinizmus-kritikája keltette fel először a tudósok és a média figyelmét. Az elmúlt években mindketten az ID-mozgalom arcaivá váltak. Két újabb könyvük tartalmi jelentősége szerintem legalább olyan nagy, mint az első kettőé volt.

Michael J. Behe: The Edge of Evolution (Free Press, 2007)

Az evolúcióelmélet egyik bizonyítékaként az orvostudományban való nyilvánvaló hasznát szokták említeni. Ha az orvoslásban is használható az elmélet – hangzik az érv –, akkor ez egyértelműen visszaigazolja, hogy a darwini evolúcióelmélet igaz. Hiszen ott vannak például a vírusok, melyek rendszeresen mutálódnak és alkalmazkodnak a környezetükhöz, sajnos legtöbbször a mi kárunkra. Mi ez, ha nem adaptív evolúció? Az AIDS-járványt is azért olyan nehéz visszaszorítani, mert a HIV-vírus rendkívül ügyes túlélő, túlélését pedig a génjeiben történő előnyös mutációk, az ebből következő viselkedési változások, és az alkalmasabb egyedek nagyobb túlélési esélyei garantálják. A túlélésért vívott harcban azok az egyedek győznek, melyek előnyös genetikai mutációk révén képesek alkalmazkodni a vakcinák okozta megváltozott környezethez. Okoskodhatnak tudományfilozófusok amennyit akarnak, az ilyen kérdések ugye nem okos fejekben, hanem a laborokban és a természetben dőlnek el.

Behe (a Lehigh University biokémia professzora, akinek a könyvét – csakúgy, mint az előzőt – a nagy múltú és magas presztízsű New Yorki-i Free Press jelentette meg) egyetért azzal, hogy az orvoslásban evolúciós mechanizmusoknak vagyunk tanúi, és hogy ezeket próbáljuk a magunk javára fordítani. Az élővilágban egyértelműen megfigyelhetők véletlen mutáció és természetes szelekció általi evolúciós folyamatok. Nem csak a HIV-vírusnál (most tekintsünk el attól, hogy a vírusok önmagukban nem élők), hanem például az E-coli baktériumnál is, mellyel kapcsolatban most már több évtizedes kísérletek tapasztalatait is leszűrhetjük. Még fontosabb a maláriával való régi küzdelem, melyet az emberiség időnként megnyerni, máskor elveszíteni látszik, de az biztos, hogy régóta zajlik és sok információ áll már rendelkezésünkre erről a küzdelemről. Mivel a malária kutatása létfontosságú az emberiségnek, rendkívül sokat tudunk a betegséget okozó parazita lényekről (a Plasmodium nembe tartozó egysejtűekről) és változási képességeikről, valamint evolúciós potenciáljukról.

Az evolúció megértése szempontjából Behe szerint azért is nagyon fontos mind a maláriát okozó parazita, mind az E-coli baktérium és a HIV-vírus, mert egyrészt a reprodukáló képességük nagyon nagy (gyorsan szaporodnak), elképesztően gyorsan jelennek meg új generációik, másrészt a populációjuk is óriási, nagyságrendekkel nagyobb, mint például az összes valaha élt emlősé. Mivel – ahogy darwinisták is hangsúlyozzák – az élet alapvető egységei minden élőlénynél azonosak, vagyis minden élőlény DNS-e ugyanazokból a kémiai elemekből és molekulákból áll össze, ezek a kutatások igen-igen sokat elárulnak az evolúció valódi lehetőségeiről. A malária, a HIV-vírus és az E-coli esetében gyakorlatilag a szemünk előtt zajlik le az, amihez lassabban reprodukálódó és jóval kisebb populációjú (tehát a darwini értelemben vett evolúciós folyamatokhoz sokkal több időt igénylő) élőlények esetében minimum évmilliárdok kellenének.

Behe felteszi tehát a kérdést: vajon amit a laborokban megtudtunk az evolúcióról, a véletlen mutáció és a természetes szelekció által előidézett populációs változásokról, igazolja-e azt a feltételezést, hogy a mikroevolúciós folyamatok extrapolálásával makroevolúcióhoz jutunk? Amit a tudomány az elmúlt évtizedekben kísérleti úton ismert meg az irányítatlan evolúciós folyamatokról, igazolja-e Darwin hipotézisét, hogy az élővilág ezek által a folyamatok által fejlődött ki egyetlen közös ősből? Behe szerint a válasz egyértelmű nem. Amit az evolúcióról megtudtunk, nem igazolja Darwin evolúcióelméletét, sem a neo-darwinista szintézist. Ez nem „god-of-the-gaps” kritika, hiszen nem abból indul ki, amit még nem tudunk, hanem abból, amit már tudunk, és amit néhány évtizede még nem lehetett tudni. A „gap” nem a tudásunkban, hanem a természetben van. Darwin empirikus megfigyelései csekély időtávot öleltek fel, a kórokozókkal kapcsolatos megfigyelések viszont már évmilliárdok lehetőségeit tükrözik.

Darwin annak idején azokból a változásokból indult ki, amelyeket a természetben látott, majd azokat extrapolálta a múltba, az apró módosulások általi közös leszármazást vizionálva. Az elméletét több évtizedes hullámvölgy után (amikor a kezdeti sikerek ellenére részben filozófiai okokból, részben a paleontológia eltérő mintái miatt a hipotézist sokan elvetették) Mendel genetikája mentette meg az enyészettől, mert úgy tűnt, a random mutáció jelensége lehet a feltételezett közös leszármazást lehetővé tevő adaptív módosulások előidézője. Azóta ez a szintézis (Darwin elmélete és Mendel genetikája között) lett neo-darwinizmus néven a biológia egyik legfontosabb értelmező kerete. Behe elfogadja az extrapoláció Darwin által alkalmazott tudományos módszerét, és ez alapján állítja: az elmúlt évtizedekben szerzett empirikus ismereteink a neo-darwinista mechanizmus magyarázó erejét most mégis egyértelműen cáfolják. Az evolúciós folyamatoknak (melyek természetesen léteznek) vannak egyértelmű korlátai. Az apró módosulások általi közös leszármazás hipotézisét a tények nem igazolják, és ez most már kísérleti úton is kiderült.

Ma már azt is tudjuk, érvel Behe, hogy miért vannak az evolúciónak korlátai, hiszen a molekuláris szint kitárulásával forradalom ment végbe a biológiában, és rengeteg új ismeretet szereztünk az élet legalapvetőbb működéséről. Azóta, hogy be tudunk tekinteni a sejtben zajló elképesztő kémiai és információs folyamatokba, megismertük a mikrogépeket, melyek a sejtben működnek, megismertük azok egyszerűsíthetetlen összetettségét (nem, nem gondolom, hogy ezt megcáfolták, a kooptáció lehetősége nem valódi cáfolat, hacsak nem találja valaki meggyőzőnek az olyan típusú érvet, hogy egy autó nem szükségszerűen tervezett, hiszen az üléshuzat anyagát ágytakaróként is szokták használni), megtudtuk, milyen jellegű információ szükséges egyetlen önmagát reprodukáló DNS-hez (komplex, funkcionálisan specifikus információ), mennyire valószerűtlen olyan új fehérjepárok véletlen létrejötte, melyek össze tudnak kapcsolódni, és úgy általában, megfigyelhettük, mennyivel összetettebb, bonyolultabb és információigényesebb a legalapvetőbb biológiai tevékenység is, mint amit erről korábban gondoltunk. Könnyű ezek alapján belátni, miért nem képes véletlen mutáció (a mutáció akkor is véletlen, ha a természetes szelekció nem az!) nagyobb evolúciós ugrások végrehajtására.

Behe a problémát egy lépcső megmászásához hasonlítja. Ha hiányzik egy lépcsőfok, egy fiatal, életerős ember simán átlépi, egy idős embernek viszont már gondot jelenthet. Ha két lépcső hiányzik, az idős ember valószínűleg nem tud felmenni rajta, a fiatal viszont még igen. Három lépcsőt egy fiatal még mindig át tud ugrani. Talán négyet is. De eljön az a pillanat, amikor már egy fiatal sem tud felmenni a lépcsőn. Az analógiában a lépcső hiánya a szükséges, de önmagukban hátrányos mutációkat jelöli, az életkor pedig a populáció nagyságát. A fejlődéshez legalább két mutáció együttes jelenléte szükséges, ha egyetlen mutáció hátránnyal járna, vagyis a természetes szelekció kiszórná. Ilyen volt például a klorokinnal szembeni rezisztencia kialakulása, melyhez a maláriáért felelős Plasmodium falciparum parazitát is csak az óriási populáció és a mérhetetlenül sok generációváltás segítette hozzá. Két egyszerre szükséges mutáció kis populáció esetében (ahol kisebb a valószínűsége, hogy a szükséges mutáció bekövetkezzen) viszont már korlát lehet az evolúció előtt. Több előnyös mutáció együttes bekövetkezése exponenciálisan válik valószerűtlenebbé, és van egy pont (viszonylag hamar), amikor a kombinatorikai probléma olyan nagy, hogy már egy óriási populáció (mint a P. falciparum) sem képes azt megugrani. Ezt az elméleti problémát Behe szerint igazolják a fenti kísérletek és megfigyelések is, vagyis ma már tudjuk, hogy nem csak elméleti problémáról van szó. Behe tézisét nem, hogy nem sikerült cáfolni, de azóta két egymástól (és az ID-től) független kutatás is igazolta őt. Az utóbbi éppen most (2014 tavaszán) jött ki, és megerősítette, hogy két mutáció együttes jelenléte már az evolúció határát jelentheti.

Engem meggyőztek Behe érvei, de bevallom, ezzel együtt nem mindenestül tetszett a könyv. Behe például annak ellenére ragaszkodik a közös leszármazás hipotéziséhez, hogy darwini mechanizmusok híján egyedül isteni beavatkozásokkal tudja azt magyarázni. (Ez talán furcsa azoknak, akik az ID mozgalmat – teljesen hibásan – a kreacionizmussal azonosítják, de az ID mozgalom nem feltétlenül tagadja a közös leszármazás gondolatát.) Behe esetében – az érvei fényében – nem egészen értem ezt a ragaszkodást. Úgy tűnik, Behet még a régi hulladék-DNS érv győzte meg, de ez az érv éppen az elmúlt években került a kukába (l. lent). Persze Behe könyve 2007-es, az ENCODE „pilot project” publikálása viszont szintén éppen 2007-es, tehát Behe könyvének megírása valószínűleg megelőzi az ENCODE első publikációját, az ENCODE összegző eredménye pedig csak 2012-ben jött ki. Az is lehet, hogy Behe úgy érzi, katolikusként „hivatalból” el kell fogadnia a közös leszármazás elméletét, követve a Tanítóhivatal korábbi állásfoglalását. Viszont ha a neo-darwinizmus bizonyítékai elégtelenek a közös leszármazás mechanizmusainak igazolására, amit Behe meggyőzően mutat meg, nem érzem indokoltnak a közös leszármazáshoz való ragaszkodást sem, hacsak más egyértelmű érvek nem támasztják azt alá. A random mutáción (beleértve annak „evo-devo”-s változatát is) kívül azonban nincs jelenleg más természetes mechanizmus a láthatáron, ami előidézhetné a szükséges módosulásokat.

Az sem igazán tetszett a könyvben, hogy Behe a könyv végén a tervezettséggel kapcsolatban filozófiai, vagy inkább kvázi-teológiai fejtegetésekbe bocsátkozik a szabad akaratról. Ez egyrészt szükségtelen, ugyanúgy kilóg egy biológiai érvrendszerből, mint Futuyma teológiai érve a tervező jóságával és az állati kegyetlenséggel kapcsolatban (l. a sorozat 2. cikke), másrészt teológiai szempontból fájóan felületes is. Igaz, csak néhány bekezdésről van szó, de akkor is. De nem akarok igazságtalan lenni. A könyv ettől függetlenül értékes és a fő tézisét tekintve számomra meggyőző. Jó és hasznos olvasmány volt. (Ha valakit elsőkézből érdekel Behe érvelése, de ehhez nem akar elolvasni több száz oldalt, tele erősen technikai jellegű bizonyítással, a Torontói Egyetemen tartott 2012-es előadása is kifejezetten informatív, érdemes megnézni.)

Jonathan Wells: The Myth of Junk DNA (Discovery Institute Press, 2011)

Wells szerint a hulladék DNS a neo-darwinizmus egyik utolsó ikonja, melyre még kevesebb, mint egy évtizede is számos érvet építettek az elmélet hívei. Ez az ikon azonban Wells szerint a szemünk láttára törik éppen darabokra. The Myth of Junk DNA című könyvében Wells aprólékos részletességgel dokumentálja az ikon váratlan pusztulását. Az evolúció szimbolikus jelentőségű „bizonyítékáról” úgy tűnik, mégsem könnyen mondanak le a neo-darwinizmus elkötelezett hívei. Nemrég egy oxfordi tudományos csoport (mely a gének evolúcióban betöltött funkcióit kutatja) adta hírül, hogy szerintük az ENCODE Project 80%-os becslésével ellentétben a genom csak 8.2 százaléka valóban funkcionális. Ezt abból az előfeltevésből vezették le, hogy a genomnak csak az a része valóban funkcionális, mely ténylegesen számít, és csak az számít ténylegesen, ami az emlősök 100 millió éves feltételezett evolúciós fejlődése során stabil és változatlan maradt. Vajon kinek van igaza?

Az oxfordi csoport masszív – de éppen bizonyításra váró – előfeltevésekre épít, amikor csak azt tekinti funkcionális génnek, amit a természetes kiválasztódás megőrzött. Túl azon, hogy a kutatás azt feltételezi, aminek a bizonyítására használják, vagyis az érv körkörös, az evolúciós genetikával foglalkozó csoport előfeltevéseit éppen a Wells által részletesen bemutatott kutatási eredmények kérdőjelezik meg. Wells könyve ugyanis szaklapokban megjelent (peer-reviewed) tudományos publikációk százait (!) gyűjti egybe, melyek az elmúlt néhány évben az amerikai állam által finanszírozott ENCODE Project, illetve az ehhez kapcsolódó vagy független nemzetközi (brit, francia, japán, spanyol, kanadai, norvég, német stb.) kutatások eredményeként születtek. Az azóta is folyamatosan elénk ömlő tanulmányok mind azt támasztják alá, hogy a korábban evolúciós maradványnak tekintett hulladék DNS-ek mégiscsak funkciót töltenek be, és nem csak biokémiai funkciót, ahogy azt néha állítják (bár nem értem, miért lenne ez jelentéktelen), hanem számos fontos élettani funkciót is, mint például a zsíranyagcsere vagy a májban és a placentában történő sejtjelzés.

Wells könyvéből kiderül, hogy a darwinizmus kritikusai jelenleg nem a tudomány mögött kullognak, hanem éppenséggel ők haladnak a tudomány élén, és azok kullognak az események után, akik foggal-körömmel ragaszkodnak egy egyre nehezebben tartható elmélethez. Az ID korábbi predikcióját, hogy a hulladéknak titulált DNS nagyobbik részénél funkcióra fogunk bukkanni, szinte naponta erősítik meg újabb és újabb publikációk. Ráadásul a hulladék DNS kapcsán érdekes jelenséget figyelhetünk meg. Az ID-érveket gyakran a „god-of-the-gaps” érvelés tipikus példájának szokták nevezni, vagyis hogy a tudomány által még nem ismert jelenségekből következtetnek a bizonyíték hiányára, amit inverz módon aztán saját álláspontjuk bizonyítására használnak. Wells szerint ez az érv az ID kapcsán nem áll meg (szerintem sem), a hulladék DNS ügyében azonban éppen egy „Darwin-of-the-gaps” érvet látunk. Az érv valahogy így néz ki: a nem-fehérjekódoló gének esetében nem ismerjük a funkciót, tehát nincs funkciójuk, tehát a genomnak ez a része az evolúció bizonyítéka. Ez a rés azonban rohamosan záródik be, ahogy tudósok a nem-fehérjekódoló genomrészekben újabb és újabb funkciókat találnak (melynek arányát – ahogy fent említettem – az ENCODE Project 2012-ben már 80%-ra becsülte). Vajon most Darwin szorul ki a résekből? – kérdezi Wells, még az ENCODE 2012-es összegzése előtt. Nagyon úgy néz ki.

A hulladék DNS ügye valószínűleg jó ideig vita tárgyát fogja képezni, hiszen az ikon túlmutat önmagán, ha összetörik, mást is magával ránthat. Ahogy Dan Graur, a molekuláris evolúció professzora és az ENCODE ismert kritikusa fogalmazott: „Ha az ENCODE-nak igaza van, akkor az Evolúció téves.” Azzal szembesülve, hogy a hulladék DNS érv mennyire fontos szerepet tölt be a modern neo-darwinista irodalomban, Graur állítását nem is tartom feltétlenül eltúlzottnak. Úgyhogy arra számítok, hogy az ENCODE kutatási eredményeit sokan és sokáig vitatni fogják. Hatalmas mammutot fenyeget a jégkorszak. A Wells által összegyűjtött és dokumentált kutatások százait – és az ENCODE több száz tudósa által felfedezett funkcióknak a Nature folyóiratban kicsivel később publikált összegzését – azonban nem lesz könnyű figyelmen kívül hagyni.

(Folyt. köv.)

30 hozzászólás a “Kalandozásaim Darwin-országban (4)” bejegyzéshez

  • Szabados Dávid says:

    Nagyon örülök hogy ezeket a “kalandozásokat” megosztottad!
    Sok gondolkodásra és önreflexióra serkentenek gyakran a blog bejegyzéseid Ádám. és ez szerintem nagyszerű dolog.

    Minden elismerésem csak így tovább! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Dávid, köszönöm a visszajelzésedet!:)

  • Nagy Péter says:

    Ádám, nagyon örülök a színvonalas sorozatodnak. Bevallom, nekem kicsit többször kell átolvasnom, hogy jobban megértsem, néha nem tűnik elsőre egyértelműnek néhány megfogalmazás, vagy utalsz dolgokra, amik talán másoknak egyértelműek, vagy régebben írtál, és ezt nehéz fejben tartani, vagy kikövetkeztetni az éppen olvasott szövegből. Ettől kicsit nehezebb nekem megérteni, de többszöri átolvasásra a nagyja átjön.

    Van azonban egy rész, ami többszöri nekirugaszkodásra sem sikerült, íme:

    “A fejlődéshez legalább két mutáció együttes jelenléte szükséges, HA egyetlen mutáció hátránnyal járna, vagyis a természetes szelekció kiszórná.” (Nagybetűs kiemelés tőlem)

    Nekem ebben az nem világos, hogy mik azok a fejlődéshez szükséges mutációk konkrétan, ahol egynél több mutáció szükséges egyszerre a fejlődéshez? Mivel a feltételezés értelmében akkor az olyan mutációk, amelyek önmagukban előnyösek, ezekre nem vonatkozik a szelekció kizárása, csak a minimum két összetevősekre. Mik ezek tehát konkrétan?

    Esetleg erről sorozatod egy későbbi részében fogsz írni, vagy valahol már írtál?

    Kíváncsian várom a folytatást!

  • Szabados Ádám says:

    Péter,

    köszönöm a kérdésedet, és hogy lehetőséget adsz arra, hogy világosabban fogalmazzak. A következőről van szó. A legtöbb mutáció hátrányos, elenyészően kevés az, ami előnnyel járna, ezeket pedig a természetes szelekció elvileg azonnal kiszórja, hiszen rontja a túlélési esélyeket. Van előnyös mutáció is, csak az nagyon ritka. Van azonban olyan helyzet is, amikor egyáltalán nincs olyan mutáció, mely önmagában előnyös változást hozhatna, ahhoz, hogy előnyös változás álljon be az egyednél, egyszerre két mutáció jelenlétére van szükség. Ez volt a helyzet például a maláriát okozó P. falciparum klorokinnal szembeni rezisztenciája kialakulásában, ami a parazita számára életet vagy halált jelent. Annak ellenére, hogy a P. falciparum rendkívül gyorsan szaporodik és nagyon gyorsak a generációváltásai is, évtizedek alatt tudta csak kialakítani a klorokinnal szembeni rezisztenciát (a klorokin az emberiség eszköze volt a maláriával szemben). Ez kisebb populációjú és sokkal hosszabb idejű generációváltások esetében (mint amilyenek az emlősök) évmilliárdokat jelent.

    Az ellenállás azonban végül kialakult (és terjed), ami annak köszönhető, hogy négy egymástól független esetben egyetlen egyedben egyszerre jelent meg két mutáció, és ez szelekciós előnyt biztosított a parazita számára (túlélte a klorokint). Behe részletesen leírja ennek a biokémiáját, a PfCRT fehérje módosulásáról – két aminosav változásáról – van szó. Ahhoz, hogy a P. falciparum emberrel vívott evolúciós harcában a PfCRT fehérjében két előnyös változás alakuljon ki (melyek más tekintetben egyébként rombolást végeztek a parazitában, csak a klorokinnal szemben tettek védetté), és ez el is terjedjen, emlősök populációs genetikájára kivetítve évmilliárdokra volt szükség. Ami azt jelenti, hogy a kettőnél több előnyös mutációt igénylő ugrásoknál (rengeteg ilyen van, ha életformák közötti átmeneteket feltételezünk) évmilliárdoknál nagyságrendekkel több idő kell (a Föld viszont csak 4.5 milliárd éves, az élet pedig kb. 3.5), de a kombinatorikai problémák miatt eleve nem valószínű, hogy valaha is bekövetkezne.

  • Nagy Péter says:

    Én eleve a teremtésben hiszek, azonban érvelési szempontból még továbbra sem világos ez nekem:

    “Az ellenállás azonban végül kialakult (és terjed), ami annak köszönhető, hogy négy egymástól független esetben egyetlen egyedben egyszerre jelent meg két mutáció, és ez szelekciós előnyt biztosított a parazita számára (túlélte a klorokint).”

    Természetesen én nem olvastam még részleteiben sem a könyvet, azonban eddig, ebből a kiragadott részből, pont azt látom meg, hogy matematikailag (és gyakorlatilag is!) mégiscsak előfordult, ráadásul négy esetben is, hogy egyszerre jelenjen meg két mutáció…

    “Behe részletesen leírja ennek a biokémiáját, a PfCRT fehérje módosulásáról – két aminosav változásáról – van szó. Ahhoz, hogy a P. falciparum emberrel vívott evolúciós harcában a PfCRT fehérjében két előnyös változás alakuljon ki (melyek más tekintetben egyébként rombolást végeztek a parazitában, csak a klorokinnal szemben tettek védetté), és ez el is terjedjen, emlősök populációs genetikájára kivetítve évmilliárdokra volt szükség.”

    Itt egy kicsit megint elakadtam. A mutáció az tudtommal egy hirtelen bekövetkező változás a génekben. Valamikor a szaporodásnál, a gének egyesülésénél, sejtosztódáskor, de mindenesetre egy adott időpillanatban bekövetkezik. És ez a mutáció egy baktérium sejtben ugyanúgy lezajlik egy másodperc alatt, mint egy frissen megtermékenyült mondjuk emberi petesejtben. Szerintem ahogy a baktériumnál előfordult négy különböző esetben is, ugyanúgy embernél is előfordulhat négy különböző esetben is, nem? Legfeljebb az a baktérium húsz perc múlva már osztódik, az a négy embrió meg csak húsz év múlva fog szaporodni. De ha előnyös, akkor az is éppúgy elterjedhet, nem?

    “Ami azt jelenti, hogy a kettőnél több előnyös mutációt igénylő ugrásoknál (rengeteg ilyen van, ha életformák közötti átmeneteket feltételezünk) évmilliárdoknál nagyságrendekkel több idő kell (a Föld viszont csak 4.5 milliárd éves, az élet pedig kb. 3.5), de a kombinatorikai problémák miatt eleve nem valószínű, hogy valaha is bekövetkezne.”

    A baktérium esetében néhány nap alatt elszaporodhatott a “kételőnyösmutációs” egyed. Az ember esetében ehhez valszeg évszázadnyi időre lenne szükség. De ettől függetlenül, létezhetne embernél is, a különbség csak a reprodukció időtartamában van, nem?

    Az is kérdés számomra, hogy kész tényként hozod az érvben, hogy a Föld 4.5 milliárd éves, az élet pedig 3.5 milliárd, amit bizonyos tudományos módszerekkel, bizonyos tudományos kritériumoknak megfelelően és bizonyos hipotéziseket elfogadó tudósok mondanak bizonyítottnak.

    Ha viszont összevetjük a Bibliával, akkor hét napos teremtéstörténetről, és kb. öt-hatezer éves teremtett világról beszélünk. Persze lehet, hogy erről írtál már máshol, vagy épp ezt fogod kifejteni sorozatod későbbi részében, mindenesetre érdeklődve várom, hová is fog elvezetni a dolog.

  • Szabados Ádám says:

    Nem a mutáció bekövetkezésének ideje (valóban egy pillanat műve), és nem az egysejtű parazita elszaporodásának ideje (nagyon hamar megtörténik) a kritikus, hanem az, hogy bekövetkezik-e véletlenül a mutáció. A kombinatorikai probléma óriási, hiszen nem is egy, hanem két konkrét mutáció együttes jelenlétére van szükség. A P. falciparum esetében ezt csak a hatalmas populáció és a gyors generációváltás tette lehetővé. Még a lehetőségek határán belül volt, ezért tudott (tudomásunk szerint) négy különböző alkalommal is bekövetkezni, de ehhez is évtizedekre (emlősökre vetítve évmilliárdokra) volt szükség. (A négy egymástól független bekövetkezésre pedig valószínűleg szükség volt ahhoz, hogy a mutáció a populáció nagyobbik részében mára tényleg el tudjon terjedni.)

    Olyan ez, mint egy kombinációs feladat. Ha egyetlen számot kell véletlenül eltalálnunk, könnyebb dolgunk van, ha a lehetőségek között csak az 1-9-ig terjedő számok vannak, mint abban az esetben, ha az 1 és 100 közötti számok, vagy az 1 és 1000 közötti számok, netán az 1 és 10 millió közti számok. Hogy eltaláljuk-e, függ attól is, hogy hány lehetőségünk van a próbálkozásra. Ha tízszer próbálkozhatunk, az 1-9 számoknál biztosan eltaláljuk a megoldást, az 1-10 milliónál viszont szinte biztosan nem találjuk el. Ha ketten együtt találgathatunk, és bármelyikünk próbálkozása érvényes, kétszer akkora esélyünk van. Viszont sokkal-sokkal nehezebb a feladat, ha egyszerre két ilyen számot is el kell találnunk ahhoz, hogy sikerrel járjunk. A P. falciparumnak rengeteg próbálkozása volt, mert rengeteg generációváltás történt, és óriási populáció próbálkozhatott újból és újból. Így is ennyi időre volt szükség.

    Az ember is védekezett egyébként a maláriával szemben, mégpedig úgy, hogy tovább szaporított egy súlyos betegséget (sarlósejtes vérszegénység), mely bizonyos esetekben védelmet jelent a maláriával szemben. Ezek a mutációk azonban éppen a határon állnak, és összességében nem erősebbé teszik a szervezetet (hiszen roncsolódással érnek el védettséget, mint mikor egy háborúban hidat robbantanak fel, hogy ne tudjon átjönni az ellenség, de az a híd máshol hiányozni fog), hanem gyengébbé, csak egy ellenséggel szemben rezisztenssé. Úgy tűnik, az evolúció kb. ennyire képes. Behe ezek és más kutatások fényében az evolúció változtatásokra képes határát valahol a faj és a rend között valószínűsíti.

    Ami a világegyetem, a Föld és a földi élet korát illeti: szerintem elsöprőek a geológia, a csillagászat és a paleontológia bizonyítékai azzal kapcsolatban, hogy évmilliárdokról van szó. A Biblia szerintem nem foglal állást ezzel kapcsolatban. Sok cikket írtam ebben a témában, ha keresgélsz, megtalálod őket. Ez az egyik: Eredetkutatás a Genezis világosságánál.

  • Szabados Ádám says:

    Szia Ödönbéla!

    Bár Plantinga más írásai korábban sokat segítettek nekem, ezt az esszéjét nem ismertem. Köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet! Kiváló írás, ha tízes skálán kellene értékelnem, 10-est adnék rá. Gyakorlatilag minden szavával egyetértek, ami ritka nálam. Különösen bátorító, hogy Plantinga 1991-es víziója, hogy tudósok új nemzedéke lát majd a tudományos feladathoz a naturalista módszertan béklyója nélkül, mára már nem csak álom. Még egyszer, köszi a linket! Hadd ajánljam én is mindenkinek elolvasásra, akit érdekel a téma!

  • Nagy Péter says:

    Ádám, köszönöm az újabb választ, úgy tűnik, mostanra sikerült felfognom 🙂 tehát, ha azt a valószínűséget el is fogadjuk, hogy ugyanúgy megtörténhet az embernél, mint a baktériumnál, de amíg ez a baktériumnál 20 percenkénti osztódással számolva egy nap alatt 2^72-en példányt jelent, és ezt felszorozzuk mondjuk egy évtizedre, az, ha arányosítanánk az emberhez, akinél kb. húsz évre van szükség egyetlen generációváltásra, valóban évmilliárdokat tenne ki. Amit a baktérium el tud érni egy nap alatt, hozzávetőlegesen 1440 év egy ember utódainak utódai számára. Így, ami egy évtized egy baktérium számára, az 1440 x 365 x 10 = 5.256.000 év ugyanezen számolás alapján (egy percet egy évnek véve) csupán egyetlen emberben létrejövő kétmutációs eset elszaporodásához. Ha húsz évente megduplázódik… és ha csak kétmutációs változásról beszélünk. Valóban elgondolkoztató…

    Még akkor is, ha elfogadnám a 3.5 milliárd éves földi élet elméletet, amit, ha leredukálok cirka hatezer évre, akkor bizony ez már sehogy se jön ki.

    Az meg, hogy elfogadom-e, még várat magára, mindenesetre utánanézek ez ügyben az általad javasolt írásnak.

    Hogy aztán mennyire szaladok előre az olyan felvetéseimmel, ahol pl. nem volt lehetőség a próbálkozásokra, mert nem voltak átmeneti lehetőségek (pl. valamelyik madárfaj, amelyiknek cirka 3000 km-t kell egyhuzamban lerepülnie, úgy, hogy közben nincs leszállási lehetőség, azaz nem volt olyan, hogy kicsit sikerül, hanem vagy átrepüli az óceánt, vagy nem, vagy pl. a nemi szervek kialakulása, mint célorientált szervek, nem volt olyan, hogy közbülső állapot, és kicsit sikerül a szaporodás, vagy jobban, hanem vagy van egyszerre hím és női nemiszerv egyazon fajban, egy időben, egy földrajzi helyen vagy nincs) nos, lehet, hogy erről is fogsz írni, vagy már írtál is valahol. Tényleg érdekel a téma!

  • Nagy Péter says:

    Nos, az általad ajánlott cikkedet is elolvastam, nem kerültem közelebb a földi élet 3.5 milliárdos létének elfogadásához…

    Annyit értettem meg belőle, hogy annak, akik irodalmi keretként értelmezik, vannak, akik szó szerint 6X24 órás periódusnak fogják fel. Hallottam már olyan magyarázatot is, miszerint Istennél egy nap ezer esztendő, és akkor máris kiköthetünk a 6X1000 éves periódusnál…

    Számomra az nem világos, hogy mi az az elv, ami alapján ki merhetjük jelenteni, hogy ez meg az pusztán szimbolikus, irodalmi értelemben veendő a Szentírásból, míg más dolgok szó szerint értendők.

    Természetesen, amikor Mózes könyvében a négylábú rovarokról ír, akkor én is komolyan zavarba jövök, mert csak jelenlegi természettudományos ismereteim (amit kb. minden negyedik osztályos általános iskolás diák tud)meggyilkolásával és elmém sutba dobásával tudnám szó szerint venni. Vagy megpróbálhatom kimagyarázni, hogy négy lábon járót jelent, tehát a fennmaradó két lábát nem járásra használja, avagy, hogy akkoriban még négylábúak voltak a rovarok… Szóval elég gyatra ügy…

    Nos, a hat napos elmélettel kapcsolatban nem tudok előrébb jutni. Számomra nem jelent gondot elfogadni, hogy Isten, aki mindenható, miért ne tudna hat nap alatt ténylegesen megteremteni egy világegyetemet, és miért kéne nekem megmagyarázhatóbbá tenni a dolgot azzal, hogy hatezer év alatt már valószínűbb, de még ehhez sem biztos, hogy elég hatalmas, adjunk neki négymilliárd évet, ahhoz már biztos elég ügyes lesz…

  • Szabados Ádám says:

    A belinkelt cikk valóban nem ezt magyarázta, inkább más cikkekben foglalkozom a Genezis műfaji kérdéseivel (ha beírod a “Genezis” szót a keresőbe, ki fog dobni egy halom bejegyzést). A bibliai szöveg sehol nem mondja, hogy a világegyetem kora 6000 éves volna (ez a számítás Ussher érsek nevéhez fűződik). A szövegből csak nagyon szószerinti értelmezés esetén következne az, hogy a világosság Ádám teremtése előtt pontosan öt nappal jött létre. Szerintem az ilyen szószerintiség sem nem szükségszerű, sem nem helyes olvasata a szövegnek. Ráadásul az is nyitott kérdés, hogy az 1,1 hogyan kapcsolódik a többi vershez (összefoglaló tételmondat, vagy a világegyetem kezdete, melyet a többi teremtő aktus szétválaszt és berendez?).

    Legrosszabb esetben is azt mondanám, hogy a Genezis egyik vitatott értelmezése áll szemben a tudomány egyik erősen valószínűsíthető állításával. Ilyenkor érdemes elgondolkodni azon, hogy talán a mi bibliaértelmezésünk téves (mint hajdan a geocentrikus világképpel kapcsolatban), nem a tudományos álláspont. Ez fordítva is igaz más esetekben: a Biblia határozottan állítja például (ez, szemben a világegyetem korával, nem is vitatott értelmezés), hogy az univerzumnak volt kezdete, az univerzum örökkévalóságával (és valamiféle multiverzummal) kapcsolatos tudományos vélemények viszont nagyon gyenge lábakon állnak, ezért jogos, ha inkább a bibliaértelmezésünkhöz (és annak igazságához) ragaszkodunk, és a gyenge tudományos véleményt utasítjuk el.

  • Pető Hunor says:

    Péter, a négylábas történet megoldása roppant egyszerű. Írd be a keresőbe: imádkozó sáska. Találsz ott olyan videót, ahol az imádkozó sáska 4 lábon állva nézelődik. Olyat, ahol négy lábon állva, két kezével egy vergődő szitakötőt markol, s eszi a fejét… Az is világos, hogy a két kéz felépítése egészen eltér a 4 lábtól. Amibe még bele szoktak kötni, hogy a denevér nem madár. Nos ez is definíció kérdése. A madár szónak több értelmezése is lehet, csak ezeket nem szabad egyszerre használni megkülönböztetés nélkül. Hasonlóan az ember esetében is azért beszélünk lábról és kézről, mert annyira eltérőek. Miért ne tehetnénk meg ezt például az imádkozó sáska esetében is? S akkor hány lába marad? 4. Néha a megoldás ennyire egyszerű.

  • Pető Hunor says:

    Ádám, a mai csillagászati világkép még mindig Einstein stacionárius kiinduló pontjának jegyeit viseli. Szerintem elmulasztottak egy döntő fontosságú tényezőt figyelembe venni. Képzelj el egy vízzel teli gömböt. Levegő vegye körül. Legyen ez egy képzeletbeli világ. Nem esik le sehova, mert nincs hova. Ha most egy fénysugár halad át ezen a téren, akkor a gömbnél az útja megtörik, mert a víz törésmutatója nagyobb a levegőénél. Amikor kijön,szintén megtörik.
    Kezdjük a gömböt növelni levegővel dúsítva az őt kitöltő vizet. Mi fog történni? A törésmutatója csökkenni kezd. A fény egyre gyorsabban fog benne haladni. Egyre kisebb szögben fog a fénysugár a határán megtörni.
    Miért érdekes ez? Azért mert táguló világegyetemben élünk, sőt gyorsulva tágulóban. Mégis úgy teszünk, mintha benne a fénysebesség állandó lenne. Mi van azonban ha a tágulása értelmezhető törésmutató csökkenéseként? Azt, hogy időben nem ugyanazt mérjük ugyanannyinak. (Sőt helyről helyre sem, ha elfogadjuk, hogy sok kis gömbünk van, melyek eltérő ütemben tágulnak.) Ez amúgy látszólag a teremtés ellen szól, mert időben visszafelé egyre kisebb fénysebességgel számol, hisz egyre nagyobb törésmutatót feltételez, ami az Ősrobbanás pillanatát végtelenül távolra teszi. Vagyis akár azt is mondhatnánk, hogy a legvalószínűtlenebb eseményekhez is ad elég időt.

    Az Ősrobbanás és az abszolút fagyhalál egymásnak duális állapotai. Minden ami az egyikben 0 a másikban oo. Egyetlen adat a kivétel: a fénysebesség. Ez elgondolkodtatott. Valójában azonban az ősrobbanáshoz a 0, az abszolút fagyhalálhoz pedig a oo sebesség illik. A oo, illetve a 0 törésmutató.

    Stacionárius világhoz hozzárendelhetjük az 1 törésmutatót és az 1 sebességet. Ma ez is teszik. A fénysebességet, ma nem mérik, hanem amit mérnek, az a fénysebesség. Lásd: fénysebesség wikipédia oldala. Etalon. Definiált érték. A világegyetem azonban tágul. Így két mérés hiába ad ugyanannyit, definíció szerint, azok valójában nem ugyanazt takarják. Egy külső megfigyelő számára a mért érték 0-tól oo-ig futna végig.

    Hasonló anomáliát lehet azonosítani, amikor a távoli megfigyelő által mért fénysebességet azonosítják az állítólagos eseményhorizonton mérttel. Itt is csak annyi igaz, hogy a két mérés számszerű eredménye azonos, de az már nem, hogy ugyanazt is takarják. Rendkívül egyszerűen lehet ezt is szemléltetni. Az eseményhorizonton érvényes a speciális relativitás elmélet, tehát ott van nem elfajuló inerciarendszer, ami átfedi. (Az általános relativitás elmélet megköveteli, hogy lokálisan érvényben legyen a speciális relativitáselmélet.) Egyik része belül van rajta a másik kívül. Ezen pedig ki be lehet mászkálni tetszőleges sebességgel, s egyik irány sem lehet nehezebb a másiknál, egyébként nem teljesülne, hogy inerciarendszer, s ekkor nem lenne érvényes a speciális relativitás sem, s akkor az általános sem.

    A sötét anyag és sötét energia megoldatlan problémája mögött is ez az apróság állhat. Hosszú távon pedig a teremtést támogathatja azzal, hogy teljesen új idő skálát vázol fel. A galaxisok például nem összegyűlt gázfelhőkből alakulhattak ki, hanem éppen fordítva rendkívül sűrű objektumokból a széleiken való gyorsabb tágulással. Ekkor a galaxis magjában ma is alig telik az idő míg a galaxis közi térben száguld. Roppant egyszerű magyarázatát adva a gyorsuló világegyetemnek, sötét energia nélkül. Leggyorsabban a galaxis közi tér tágul, így a galaxisok nem látszanak tágulni. A megfigyeléseknek megfelelően. Ám mégis tágulniuk kell, hisz hosszú távon a legkisebb szubatomi részecske is szét fog esni. A másik pont: a sötét anyag. Megfigyelték, hogy a galaxisban az objektumok olyan értelemben egyforma sebességgel keringenek, ami zavarba ejtő. Ha a naprendszerben tennék ezt, akkor a külsőknek ki kellene repülniük, vagy a belsőknek a Napba zuhanniuk. Mert vagy a külsők haladnának túl gyorsan, ahhoz, hogy a Nap féken tudná őket tartani, vagy a belsők túl lassan ahhoz, hogy ne zuhanjanak a Napba. A galaxisok esetében ezért sötét anyaggal képzelik feltölteni a teret, hogy ezzel biztosítsák, hogy a belsők ne zuhanjanak a magba a külsők ne repüljenek ki. Ez a sötét anyag belülről kifelé haladva egyre jelentősebb. Miközben nyoma sincs eddig. Valójában azonban képzeljünk el egy trombitát. Ahogy egyre mélyül, egyre meredekebb a fala. Egyre nehezebb rajta azonos sebességet tartani. A galaxisok valójában nem egy korongot, hanem egy-egy ilyen trombitát alkotnak. Minél beljebb vagyunk benne annál nagyobb a sűrűség, annál nagyobb a törésmutató, annál lassabban telik az idő. Valójában a Kepler törvények hibátlanul érvényesülnek. Befelé haladva a téridő egyre görbültebb. Ezzel a megfigyeltek sötét anyag nélkül magyarázhatóak lehetnek. Ami belül és kívül egyforma sebességűnek látszik, ott figyelembe kell venni, hogy a belső ezt sokkal lassabb óra mellett produkálja! Egyforma órák mellett a belső száguld a külsőhöz képest. Ahogy Kepler szerint el is várjuk. Száguldania is kell, mert meredekebben van, enélkül beleesne a magba.

    Mintha a Világegyetem egy hatalmas örvény lenne, egyre kisebb örvényekre bomolva, elé egészen a galaxisokig, s ezek szépen ontanák magukból tágulással az anyagot. Ha jó helyen foglalsz helyet, akkor a látszólagos mérete lehet 13,8 milliárd év, miközben saját órádon 6000 év telik el.

    Egy dolog biztos, nem annyira biztos a kozmológia mai tudása, mint ahogy azt megpróbálják beállítani. Egy apró feltevésre hívtam fel a figyelmet, s lám milyen kihatásai lennének, ha végig gondolnák.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, ha igazad van is (elraktározom a fejembe a gondolatmenetedet, de egyelőre feszül más általam tekintélynek tartott fizikusok véleményével), még mindig ott van a geológia és a paleontológia, amivel kapcsolatban a néhány ezer év hipotézise rengeteg problémába ütközik. Számomra az évmilliárdok nem jelentenek gondot, mert nem gondolom, hogy a Biblia a világegyetem korával kapcsolatban állást foglalna, ezért egyelőre elfogadom az elsöprő tudományos konszenzust.

  • István70 says:

    Kedves Nagy Péter!

    Ezt írod:

    “Nos, a hat napos elmélettel kapcsolatban nem tudok előrébb jutni. Számomra nem jelent gondot elfogadni, hogy Isten, aki mindenható, miért ne tudna hat nap alatt ténylegesen megteremteni egy világegyetemet, és miért kéne nekem megmagyarázhatóbbá tenni a dolgot azzal, hogy hatezer év alatt már valószínűbb, de még ehhez sem biztos, hogy elég hatalmas, adjunk neki négymilliárd évet, ahhoz már biztos elég ügyes lesz…”

    Ajánlok egy nagyon egyszerű, mondhatni földhöz ragadt érvelést: Fordítsuk meg a kérdést! Egy többezer éves könyvön a mai tudásunkat kérjük számon, és nem vagyunk ott pozitivisták, ahol kellene. Miért szerepel nagyjából jó sorrendben a teremtés menete a Bibliában? Miért szerepelnek olyan expressis verbis kitételek a Bibliában, hogy Isten téren és időn kívül létezik? Nagyjából 100 éve az atommagot egy tömör golyónak gondolták, ma az időről is úgy tudjuk, hogy ugyanúgy volt kezdete, mint a térnek, vagyis minimum keletkezett, ha nem is teremtetett. Nyilván nem akarok Da Vinci kódolásba belemenni, de ha az az állítás, hogy még olyan hülyeséget, hogy 6 nap alatt a világot, akkor a fentiek kérdésekre is választ kell adni. Az egyetlen olyan könyvről beszélünk, amely egy kultúrkörben 2000 éve hat, és hat ma is. Hovatovább ott tartunk, hogy kevés számú fundamentalistán kívül (sajnos van közte politikus is) nem akarja egyetlen komoly hívő, egyháztag sem a tudomány tényeit a Biblián keresztül, vagy a Biblia által magyarázni vagy azzal vitatkozni. Mindössze annyit kérünk, hogy a tudomány se akarja cáfolni ezt, vagyis nem a keresztények vannak lemaradva, hanem azok, akik tudomány által akarják cáfolni a kereszténységet. És akkor arról az “apróságról” nem is beszéltünk, hogy pl. nem tudunk olyan jogtudóst, neves közgazdászt, szociológust stb. említeni kapásból, aki Isten létéről, vagy nem létéről értekezett volna a saját tudományának eredményei alapján, így nagyobb szerénység várható el sztárcsillagászoktól, sztárbiológusoktól is ezen a téren. A Biblia az élet teljességére, értelmére és céljára ad tanítást. Több ezer évvel ezelőtt élt halászok, vámszedők stb-k írták le ezt a szöveget. Eszükbe sem jutott tudományt csinálni ebből, az sajnos a későbbi kor terméke, amikor az egyház politikai tényező lett. Szerintem ezen a keresztények zöme már túl van, a harcos ateistáknak van ezzel nagyobb problémájuk, akik “intellektuális elégedettséget” és hasonló ezotériákat ajánlgatnak üdvösségnek.

  • Pető Hunor says:

    Ádám, engedj meg egy kis szatírát. Elsöprő tudományos konszenzus? Hol is hallottam már ezt? Neodarwinistáktól? Bocs.
    Talán érdemes lehet egy hasonló kalandozást tenned, mint ez a sorozat az asztrofizika tárgykörében is. Ha csak egy könyvet ajánlhatnék kiindulásul, akkor az Lee Smolin: Mi a gubanc a fizikával? című könyve lenne az. Ha a fizikában van elsöprő tudományos konszenzus, akkor az az, hogy fogalmuk sincs róla, hogyan fogjanak egyáltalán hozzá a két önmagában oly sikeres elmélet az általános relativitáselmélet és a kvantummechanika szintézishez. Érdekes szembesülni vele, hogy tulajdonképpen minden lehetőségre van húrelmélet, számuk nagyságrendekkel meghaladja a Világegyetem szubatomi részecskéi számát.
    A Scientific American úgy 2 havonta közül egy-egy érdekes asztrofizikai cikket, melyek sok érdekes lehetőséget vázolnak fel, egymásnak is jócskán ellentmondva. vagy beszélhetnénk Hawking „fejlődéséről”, például fekete lyuk témakörben. Igen csak képlékeny területről van tehát szó.
    Volt egy pont ahol tudományos konszenzus valóban kialakulni látszott. Hubble felismerte, hogy a Világegyetem tágul. Ekkor a tágulás változására felállítottak 3 hipotézist. Ez volt szerintem az a pont, amit még elsöprő tudományos konszenzusként értelmezhetünk. A három várt fogató könyv a következő volt:
    Legyen a tágulás hatása 1.
    1. A Világegyetem téridő görbülete – pongyolán a gravitációja – olyan nagy, hogy a tágulást megállítja és visszafordítja, jön a nagy reccs. (téridő görbület ellenhatása > 1)
    2. A Világegyetem téridő görbülete a tágulást lassítja, de sosem fordítja meg, egy maximális mérethez fog a tágulás egyre lassabban közelíteni. (a téridő görbület ellenhatása = 1)
    3. A 2. A Világegyetem téridő görbülete a tágulást lassítja, de felső korlát nélkül örökké tágulni fog. Egyre lassabban közeledünk az abszolút fagyhalálhoz. (0 < A téridő görbület ellenhatása < 1)
    Az, hogy a tágulás egy állandó sebességgel folyik nem volt a várt eredmények között. (A téridő görbületnek nincs ellenhatása, azaz 0 az ellenhatása) Már ez meglepetés lett volna. A kapott eredmény azonban negatív(!) érték lett, gyorsulva tágulás. Ez minden tudományos konszenzust, várakozást összetört. Azonkívül, hogy nevet adtak neki: sötét energia, nem sok mindent tudtak eddig kezdeni vele. Elég annyit mondani, hogy azóta is beszélnek 13,8 milliárd éves korról, pedig az ebben a felállásban már tudományosan meghaladott.

    Mi a véleményed Richard Dawkiws: A hóditó gén / The extended phenotype című könyvéről? Ez nem átgondoltabb Az önző génnél?

  • Nagy Péter says:

    Hunor,

    Én is ezt az egyik lehetőséget vázoltam fel, hogy mi van akkor, ha a négylábúak kifejezés a négy lábon járóra vonatkozik. Mondjuk a többi sáskafaj, ami szintén az ehető kategóriába tartozik, nem rendelkezik amolyan két elülső “imádkozó lábakkal”. Ott esetleg az jöhet számításba, hogy néy járólábuk van és két ugrólábuk.

    Vagy sokkal inkább, István70 gondolatmenetét követve, talán nem annyira ez volt a léányeg a szövegben, mint inkább az, hogy a sáskafajokat meg lehet enni, a ganajtúrót meg mondjuk nem. És annyira nem tartotta fontosnak a szerző megszámolni a lábakat.

    Mindenesetre ez csak egy példa akart lenni, hogy nem minden esetben lehet szó szerint venni a természettudományos-jellegű kijelentéseket a bibliából. A Föld négy sarkán készenlétben álló angyalok… akik a szeleket tartják fogva. Nyilván nincs sarka a Földnek. A hangsúly a szellemi mondanivalón van. Három nap és három éjjel lesz az emberfia a föld gyomrában, harmadnap feltámad, lássuk csak, péntek estétől szombat reggelig az egy éjszaka, szombat estétől vasárnap reggelig az még egy éjszaka, ez a háromnapos wellness hétvégék esetén is úgy szól, hogy három nap, két éjszaka…

    Elnézést, nem akartam profán lenni, csak eltűnődtem azon, hogy tényleg ésszel kell olvasni a Bibliát, a lényegi mondanivalót szem előtt tartva, akkor is, ha apróbb dolgokban pontatlanságokat találunk benne.

    Nehogy úgy járjunk, hogy a szúnyogot kiszűrjük, a tevét meg lenyeljük.

    Azon is elgondolkoztam, hogy lehetséges, hogy tényleg eltelt egy hosszabb idő, a teremtés kezdetétől, és csak később következett be a hét napos ciklus. Bár még mindig ott van, hogy “mert hat nap alatt alkotta meg az Úr az eget, a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megpihent.” Tízparancsolat, 2Móz 20:11

    Viszont, mint már láthattuk, a Biblia saját maga ad példát arra, hogy bizonyos esetekben egyenesen lehetetlen szó szerint venni, mert ha két részt szembeállítunk, a józan emberi értelem alapján a két állítás közül csak az egyik lehet egyszerre igaz.

    Nekem még jócskán kell tanulnom, hogy akkor mi is az, ami szó szerint veendő, és mi is az, ami nem…

    Esetleg megpróbálom végiggondolni István70 gondolatmenetét, hogy egyáltalán ne akarjak benne pontos adatokat keresni a tudományos tényekkel kapcsolatban, mert ez nem egy természettudományos értekezés.

    Még mindig ott vagyok meglőve, hogy hol fogok akkor határt húzni, hogy “na ez akkor csak képletes, ebből viszont nem engedhetek” mert különben, ha nem szabok határt valahol, a folyamat ki tudja hol áll meg…

    Ettől függetlenül hitem nem ezeken a dolgokon alapul, hanem Isten létének személyes megtapasztalásán. Jó, hogy ezek a dolgok nem teszik kockára Istenbe vetett hitemet.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Nyugodtan ajánlj olyan könyveket, amelyek az általad vallott szemléletet képviselik. Mivel nem vagyok sem csillagász, sem fizikus, egyelőre azok véleményére támaszkodom, akikben e tekintetben bízom, és ők nem kérdőjelezik meg a 13,8 milliárd évet. De nyitott vagyok. Van esetleg arról is gondolatod, hogy ha igazad van, miért mutat a geológia az évmilliárdok irányába, hogyan lehet, hogy pl. az Androméda-köd fénye 2,5 millió fényév alatt ér el hozzánk, és hogy a különböző kormeghatározások is miért az évmilliárdok irányába mutatnak? A hódító gént nem olvastam. Most már nincs is sok kedvem hozzá.

  • Pető Hunor says:

    Péter, a szerző Isten, őt nem kötötte, hogy akikkel leíratta, mennyit értettek meg belőle. A kérdés tehát az, hogy Istennek mennyi pontatlanságot engedünk meg. Például a Föld kereksége érthető gömbként, de még a középkori ábrázolások is korongot képzeltek. Ami a 4 szeleket illeti ma is beszélünk ezekről. Sarok nélkül is van tartalma e fogalmaknak. Ahogy a 4 láb esetében gondolatmenetedből is kiolvasható, olyan értelmezést érdemes keresni, ami minél kevesebbet enged a szószerintiségből. Semmiképpen sem szabad a korabeli ember ismeretét korlátnak felállítani. Zsid11,3 hitet követel, nem pedig boncolgatást és a leírók ismereteiből való kiindulást.
    Ami a 3 nappal és 3 éjjelt illeti, találkoztam azzal a felfogással, ami pontosan kiadja ezt. Az adott héten volt a húsvét szabbatja előtti nap. Ekkor halt meg Jézus. S pontban este 6-kor került a sírba. Ezután a húsvét szabbatja, ekkor pihentek. Ezt követte a hét szabbatja előtti nap. Ekkor mentek és vették meg a keneteket és készítették el. Ezután a hét szabbatja, amikor megint csak pihentek. Majd jó reggel, de már reggel mentek a sírhoz. Ekkor már fel volt támadva. Ez pontosan három teljes nap: A húsvét szabbatja, a hét szabbatja előtti nap és a hét szabbatja. Fontos, hogy a zsidóknál a nap most is este 6-kor kezdődik. 12 óra éjszaka és 12 óra naopal. Ezért mondja a Károli is a reggel 9 órát, a napnal 3. órájának. (Az éj 12 órája ekkor már véget ért.)
    Ádám a 13,8 milliárd év úgy jön ki, ha elosztjuk a mai méretet a Hubble konstanssal. Ám éppen erről derült ki, hogy nem állandó. Olyan apró hírekre érdemes odafigyelni, hogy a galaxis magok lehet, hogy előbb jöttek létre mint a galaxisaik… A jelen trenddel teljesen ellentmondó állítás. Vagy hogy az Anroméda még sem ütközik a Tejúttal, mert a gyorsulva tágulás valójában széttartást eredményez… A tágulás már önmagában azt jelenti, hogy bizonyos távolságon túl a távolodás fénysebesség feletti. A fotonok megérkeznek, csak vöröseltolódással. A magyarázatok előbb utóbb felfogják adni a sík geometriájú magyarázatok keresését. Ebben még igaz, hogy mindenütt nagyjából azonosan telt az idő.

  • Nagy Péter says:

    Hunor,
    Ezt a magyarázatot még soha sem hallottam:
    “adott héten volt a húsvét szabbatja előtti nap. Ekkor halt meg Jézus. S pontban este 6-kor került a sírba. Ezután a húsvét szabbatja, ekkor pihentek. Ezt követte a hét szabbatja előtti nap. Ekkor mentek és vették meg a keneteket és készítették el. Ezután a hét szabbatja, amikor megint csak pihentek. Majd jó reggel, de már reggel mentek a sírhoz. Ekkor már fel volt támadva. Ez pontosan három teljes nap: A húsvét szabbatja, a hét szabbatja előtti nap és a hét szabbatja.”

    Önmagában ez a fogalom teljesen új számomra, hogy húsvét szabbatja és a hét szabbatja. Illetve ez utóbbi teljesen ismert, de olyanról még soha sem hallottam, hogy lett volna egy külön “húsvét-szabbatja”. Mi ez a dolog, hol hallottál erről?!?

  • Pető Hunor says:

    http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__2580526-melyik-nap-halt-meg-krisztus__oldal-1 és http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskritika__2042978-szerintetek-melyik-a-pihenonap-a-szombat-vagy-a-vasarnap__oldal-1 Ezen a két linken le van írva, nem innen vettem, de a forrás ugyanaz. (1-1 hozzászólás szól erről mindkettőben, a többit felejsd el.) A könyvet a szerző valóban visszavonta, de a 3 nap és 3 éjjel esetét igékkel támasztja alá. Az egyik hozzászóló említi, hogy őskeresztyén iratok szerint kedden volt az utolsó vacsora, jó lenne ismerni, hogy tényleg van-e ilyen irat. Amúgy nekem a 3 megkezdett nappal és éjjel magyarázat is elfogadható, de ez a megoldás egyszerűbbnek tűnik.
    Az éves ünnepek teliholdhoz kötődtek. Ezek a hét bármely napjára eshettek. Ezek is szabbatok voltak. Ettől még a hét szabbatja is létezett.

  • Nagy Péter says:

    Hunor,

    köszönöm a választ, eddig még nem hallottam ilyen értelmes lehetséges magyarázatot. Szerfelett különösnek is tartom, hogy lelkészek, papok nem veszik maguknak a fáradságot, hogy kutassanak, helyesen tanítsanak ebben a kérdésben is. (Ádámtól meg elnézést kérek, mert ez már nyilvánvalóan off az ő eredeti topicjához képest…)

    Szóval el tudom fogadni, hogy szerda este történt Jézus halála. Amúgy nekem a csütörtök este is bejön, mert akkor, ha naplemente előtt tették sírba, a képlet a következő (naplementétől számítva a napokat):

    csütörtökön este, de még naplemente előtt már a sírban volt. Ezután péntek éjjel (ami a csütörtöki naplementével megkezdődött), majd pénteken nappal, majd szombat éjjel, és szombaton nappal, végül vasárnap éjjel volt a sírban, és vasárnap hajnalban támadt fel.

    Ez tehát így is három nap (csütörtök, péntek, szombat) és három éjjel (péntek, szombat, vasárnap), és még a sorrend is kijön: három nap és három éjjel. Ha naplemente után került a sírba, akkor viszont szerdán kellett a kivégzésnek lennie, csütörtök éjjeltől indul a számolás, és szombaton, a nap végén, naplemente körül kellett feltámadnia.

    Bárhogy is nézem, ez esetben látható, hogy ha nem felületesen olvassuk az Írást, akkor találatunk elfogadható magyarázatot. Különösen, ha nem hagyjuk befolyásolni magunkat évezredes, vélhetően téves ehygázi hagyományoktól…

    Még egyszer elnézést Ádámtól az offért, ha jól látod, esetleg tedd át egy másik topicba, ha van ilyen. Köszönöm.

    Illetve még egy kérdés:
    “Az éves ünnepek teliholdhoz kötődtek. Ezek a hét bármely napjára eshettek. Ezek is szabbatok voltak. Ettől még a hét szabbatja is létezett”

    Hunor, ha esetleg erről is van infód, hogy lehetett így nevezni bármely más “hétköznapot” ha az ünnepi nap volt más okból, és ezért lehetett sabbatnak nevezni, azt is megköszönném, ha volna valami link, hogy hol lehet ennek utánanézni.

  • Pető Hunor says:

    http://www.hebcal.com/hebcal/?year=5774&month=x&yt=H&v=1&nh=on&nx=on&mf=on&ss=on&i=off&lg=s&vis=on&c=off&geo=zip&b=18 ez egy interaktívan generált naptár. 5774. Látszik hogy húsvét/pesach 1. napja éppen keddre esik. Mivel húsvét és pünkösd között 50 nap van, ami nem osztható 7-el, pontosabban 1 a maradék, így nem meglepő módon shavout 1. napja szerdára esett idén. Mindegyik előtt van egy “erev”=előkészületi? nap.
    A 3 nappal és 3 éjjel amúgy nem jön ki, hanem 3 éjjel és 3 nappal, de a napokat is így számolták, este 6-kor az éjszaka 12 órájával kezdtek, majd jött a nappal 12 órája. Jézus 12-től du3-ig volt teljesen sötétben a kereszten, szóval innen még volt 3 óra, hogy a sírba kerüljön. Ez este 6-re meg is történt, s ekkor azonnal be is köszöntött Pesach I. ünnepnap. Aztán jött a heti sabbath “erev”-je. majd a heti sabbath. Ez 3 nap. Jézus már e harmadik nap utáni este feltámadhatott. Az, hogy reggel vették csak észre az egy dolog.
    A hívő népet amúgy ezzel nem ildomos traktálni. Nem üdvösség kérdése. Tele van a Biblia olyan versekkel, amikről évek, sőt évtizedek után veszed észre, hogy nem is arról szól, amit addig hittél róla. S hány olyan van, amiről ebben az életben észre sem vesszük. Egy idő után az ember azt veszi észre, hogy a matematikai bizonyítások igényessége is kevés a Biblia pontos követéséhez. Itt tényleg még a legkisebb pontocska is jelentőséggel bír. Ha jó a tanítás, akkor az új a régire fog épülni, s nem kell azt tapasztalni, hogy egészen másról van ott szó, mint tanultam. Inkább arról lesz szó, hogy még többről, mint addig megértettem. S egyre több ige összefüggéseit fogjuk megérteni.
    Szerintem ezt kitárgyaltuk, máskor folytathatjuk, ennyi OFF elég ide.

  • jobbagyp says:

    Kedves Nagy Péter!

    A.G. Fruchtenbaum A Messiás élete zsidó szemmel c. könyvében (EK) úgy magyarázza a 3 nap 3 éjjelt, hogy a zsidó felfogás a megkezdett napokat teljes napnak számolta – ahogyan a megkezdett éveket is, ezért vannak eltérések/átfedések a királyok uralkodási idejében – és így a péntek este-vasárnap reggel közötti időszak is kiadja a 3 nap 3 éjjelt.

    Üdv
    Péter

  • Nagy Péter says:

    Péter!

    Akárhogy gondolkozok, az általad vázolt magyarázat max. a három nap KÉT ÉJJELt adja ki. Péntek késő délután, szombati teljes nap, vasárnap talán néhány perc hajnalhasadás után, lehet nagyon erőltetve három nap a föld gyomrában. Azonban szombat éjjel és vasárnap éjjel az akkor is csak kettő éjjel marad, akárhogy is erőlködök. Nekem Hunor magyarázata ésszerűbbnek tűnik! De azért köszönöm, hogy segíteni szerettél volna.

    Üdv: np

  • Pető Hunor says:

    Péter, olvasd el Péter magyarázatát még egyszer. Minden megkezdett nap 3 teljes napot ért! Azaz 3 nap és 2 éjjel az éppen 3 teljes napot. Ekkor a napot és éjjelt nem más mint a nap megnevezése. (Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.) A zárójeles igével érdemes a kérdéskört kezelni. Amúgy magunk se jöttünk rá erre a lehetőségre, amíg nem olvastuk egymástól, vagy éppen attól akinek Isten megadta, hogy rájöjjön. Az is érdekes, hogy miként merült feledésbe, de erre is van bibliai párhuzam. Ledöbbentő, mikor olvassuk Jósiásnál, hogy nem volt ilyen páska Sámuel próféta ideje óta. Ezek szerint még Dávid vagy Salamon se tartotta olyan tisztán meg… Ezért lenne érdekes, hogy az őskeresztyén írók szerint melyik napra esett az úrvacsora. Ám minden dolgunk szeretetben menjen végbe. Nincs miért vitatni a zsidó magyarázatot sem. Mivel a pontos évet nem tudjuk, így perdöntő bizonyítékunk nem lesz. Ha ismernénk, akkor se lehetnénk biztosak benne, hogy a naptár nem csúszott el. Jéruzsélemben volt az “etalon”, onnan vitték szét a birodalomba a hírt az új hónap kezdetéről, de ugye Jeruzsálem 70-ben leromboltatott. Amúgy nekem is jobban tetszik a tényleges 3 éjjel 3 nappalos magyarázat, de állítom szembe a másikkal.

  • Szabados Ádám says:

    J. Péterrel egyetértek, a napokat inklúzív módon is számolták. Máshol az ÚSZ-ben egyértelmű, hogy Jézus a harmadik napon támadt fel (nem három nap után), és a péntektől vasárnapig tartó kronológia is egyértelmű a szövegekben (az őskeresztény és ókeresztény hagyományban is). De ez tényleg OFF topik, ha valaki erről akar vitázni, inkább másik poszt alatt tegye.

  • Nagy Péter says:

    “(Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.)”

    Elnézést, ha így tűnt, nem felfuvalkodottságnak szántam kommentemet, pusztán nem értettem meg Pétert. Hunor magyarázatában végre felfogtam, miről beszélt…

    Köszönöm, és tényleg nem akarok vitázni erről, örülök, hogy több nézőpontot, lehetséges magyarázatot is megismerhettem.

  • Paulus says:

    Nem tudom, de amennyiben nem csak 24 órát, hanem a nap által világosságban-sötétségben tartott időszakok változását is jelentheti a 3 nap, akkor esetleg nem számíthat bele egy plusz nappali világosság-sötétség-világosság változással a Jézus halála után bekövetkező sötétség is? Valahogy így esetleg:

    – péntek : délután, napvilág,
    – péntek : sötétedés Jézus halála után,
    – péntek : a napfény visszatérése,
    – péntek : napnyugta,
    – szombat : napfelkelte,
    – szombat : napnyugta,
    – vasárnap: napfelkelte.

  • Kuba Róbert says:

    Érdekes gondolat, még sosem jutott eszembe. Nem tartom kizártnak.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum