Az Intelligent Design mozgalomhoz kapcsolódó tudósok közül a legtöbb tudományos publikáció Henry F. Schaefer III amerikai és brit akadémikus nevéhez köthető, akit többször is kémiai Nobel-díjra esélyesként emlegettek, ha jól tudom, öt alkalommal jelöltek is. Schaefer a kvantumkémia területén az egyik legtöbbet idézett tudósnak számít, számos rangos díjjal, kb. 1500 tudományos publikációjával pedig 628 ezer kémikus közül sokáig a hatodik (!) legtöbbet publikáló tudósként tartották számon. Schaefer a University of Georgia és a neves University of California at Berkeley professzora, emellett a Discovery Institute munkatársa és az ID egyik ismert arca. Ez a bejegyzés nem róla fog szólni, hanem Stephen C. Meyer tudományfilozófus két könyvéről, Schaefer kvalitásait inkább háttérinformációként jegyzem meg azok számára, akik szerint az ID tudósok nem tudják, mi a valódi tudomány, illetve azoknak, akik Larry Moran és más harcos neo-darwinisták példáját követve viccesnek találják, ha az ID tudósait nemes egyszerűséggel IDiótáknak nevezik. Tényleg azok lennének?

Az ID-t mint paradigmát friss tudományos felfedezések és a naturalista magyarázatokkal kapcsolatos növekvő elégedetlenség hívták életre. Ha nem számoljuk a Darwin előtti időket (a görög és a keresztény természetfilozófiát és a keresztény alapokra építkező modern tudomány hajnalának rendkívül gyümölcsöző időszakát) és az első darwinizmus-kritikákat, melyekben a „design” mint érv szerepet játszott, az ID kifejezetten fiatal tudományos paradigmának számít. Thaxtonék 1984-es Az élet eredetének rejtélye (Harmat, 1998) c. könyvével fogant (a nevet is ekkor kapta), a 90-es évek párbeszédein és néhány újabb jelentős könyvön keresztül szilárdult meg, majd a Center for Science and Culture 2002-es alapításával – melynek a Discovery Institute nevű konzervatív „think tank” adott otthont – tudott meghatározó tényezővé erősödni. Mivel fiatal a paradigma, az ID szűkebben a biológiához kapcsolódó irodalma még viszonylag szerény, de évről évre bővül és mélyül, és ma már így is számottevőnek mondható (könyvek és peer-reviewed publikációk tekintetében egyaránt). Korábban Behe és Dembski könyvei voltak messze a legismertebbek, az utóbbi években azonban Stephen C. Meyer két vaskos kötete – a Signature in the Cell és a Darwin’s Doubt – is felzárkózott melléjük.

Ha egy lakatlan szigetre csak két ID könyvet vihetnék magammal, azt hiszem, ez lenne az a kettő. Bár egy lakatlan szigetre nyilván mást vinnék magammal, nem ID-s vagy evolúcióval kapcsolatos könyveket, hacsak nem a gyakorlati túlélésről szólnak. De férfiasan bevallom, a Signature in the Cell volt az első tudományos könyv, amit az utolsó oldal után könnyes szemekkel tettem le. Na nem azért, mert megható lett volna, vagy érzelmi húrokon játszott volna (nehéz tudományos érvrendszerről van szó!), hanem azért, mert az érvei rendkívüli meggyőző erővel hatottak rám, és az általuk bemutatott, számomra új világ mindenestül lenyűgözött. Különösen Darwin-ország egyébként sivatagos, víztelen útjain kóborolva. Hadd mutassam most meg ennek a két könyvnek a „fényképét” is.

Stephen C. Meyer: Signature in the Cell (HarperOne, 2009)

Akik az elmúlt évtizedekben az élet eredetével foglalkozó kutatásokról magyar nyelven akartak tájékozódni, elolvashatták például Gánti Tibor Az élet princípiuma (Gondolat, 1971) és Kontra Crick avagy az élet mivolta (Gondolat, 1989), valamint Vida Gábor Az élet keletkezése (Gondolat, 1981) c. könyveit. Mindegyiket jócskán meghaladta az idő. Remélem, egyszer (rövid időn belül) módjuk lesz a magyar olvasóknak kézbe venni Stephen Meyer remekművét is. A Signature in the Cell ugyanis nem csak jóval korszerűbb, mint az előbb említett könyvek, hanem azt is megmutatja, miért veti el a legtöbb ma élő tudós (igazából még Dawkins is) az eddigi magyarázatokat és keres újabbakat helyettük, és miért mondta Wigner Jenő Nobel-díjas fizikusunk (Fred Hoyle-lal egyetemben), hogy a kémiai evolúció lehetetlen. Meyer olyan alapos és szisztematikus érvrendszert vonultat fel, hogy még az ID-vel szemben a tudatos mellőzés politikáját folytató ellenfeleit is válaszra késztette.

Az élet eredetének problémája csak közvetve kapcsolódik a darwinizmus kérdéséhez, hiszen A fajok eredete nem hogy nem ad erre választ, de még említést sem tesz az élet keletkezéséről (bár Darwin később rövid spekulációval előállt az élet természetes úton való létrejöttének lehetőségéről). A darwinizmus elsősorban az élővilág kialakulásáról és módosulásokon keresztüli közös leszármazásáról szól, nem az élet eredetéről. Annyiban azonban köze van hozzá, hogy az élet eredetének megoldása nélkül senki sem lehet „intellektuálisan megelégedett ateista”, amit pedig Richard Dawkins a darwinizmus legnagyobb eredményének szokott nevezni. A fajok tényleges eredetének nincs naturalista magyarázata addig, ameddig az élet eredetének kérdését nem tudja megoldani. Ma úgy tűnik, sokkal messzebb kerültünk ettől, mint bármikor korábban. Nem a nem-tudás, hanem éppen a tudás távolított el tőle.

Meyer annak idején az élet eredetével kapcsolatos kutatások módszertanából írta doktori disszertációját a Cambridge-i Egyetemen (Of Clues and Causes: A Methodological Interpretation of Origin of Life Studies címmel). A Signature in the Cell részben ebből a tudásanyagból nőtt ki és vált egy régi-új paradigma fontos könyvévé. A tudományfilozófus (aki első szakmája szerint geofizikus is) hatszáz oldalon keresztül mutatja be az élet eredetével kapcsolatos kutatási irányokat, és azt, hogy miért jutottak minden esetben zsákutcába. Megmutatja, hogy a véletlen miért nem lehet megoldás, a szükségszerűséggel mi a baj, miért nem valódi válasz az RNS-világ hipotézis, és miért nem járható út ezek valamely kombinációja sem. Az alapvető probléma nem az, hogy a DNS túlságosan hosszú és bonyolult lenne. Még csak nem is az, hogy az információ, melyet a nukleotidok kódolnak, túl komplex volna. Bár ezek sem egyszerű problémák. A legnagyobb problémát az jelenti, hogy a sejtben nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információ van (ráadásul rendszerszinten), és ilyet semmilyen irányítatlan anyagi folyamat nem képes előállítani, csak intelligencia.

Meyer érvrendszere integratív, alapos és iszonyatosan erős. De hogy ne csak az én autoritás nélküli szavam legyen e mögött a fedezet, lefordítok néhányat azok közül az ajánlások közül, melyek a könyv borítóján szerepelnek, olyanoktól, akik valódi autoritással tudnak megszólalni ebben a kérdéskörben. A szakmát nem csak ők képviselik, de ők is hitelesen képviselik, az ő szavuknak az enyémmel ellentétben valódi súlya van. Némelyikük egészen más világnézetet képvisel, mint Meyer, részben ezért is, de pusztán szakmai tekintélyük miatt is képesek olyan véleményt mondani a könyv szakmaiságáról és az érvek helytállóságáról, amelyeknek el kell gondolkodtatniuk az ID-t csuklóból elutasító kollégákat is, és mindazokat, akik az ID-t áltudományos propagandának gondolják. Íme:

Dr. Philip S. Skell (a Pennsylvania State University nemrég elhunyt kémia professzora, az Amerikai Tudományos Akadémia tagja, a karbén kémia atyja, a „Skell-szabály” megalkotója): „Ebben a magával ragadó elbeszélésben Meyer megmutatja, amit kémikusként régóta gyanítottam: irányítatlan kémiai folyamatok nem képesek létrehozni az élő sejt tökéletes összetettségét. Kényszerítő erejű pozitív bizonyítékokkal mutatja meg a sejt DNS-ében tárolt digitális kód értelmes tervezettségét is. Perdöntő érvrendszer, mely a legfrissebb, lélegzetelállító tudományra épül.”

Dr. Scott Turner (a State University of New York környezet-biológiával foglalkozó professzora, több evolúcióval és fiziológiával kapcsolatos könyv szerzője): „Meyer lenyűgöző felfedezőúton mutatja be az intelligent design elmélet melletti érveket, ügyesen beleszőve saját útjáról való beszámolóját is. Menet közben hatékonyan rombolja le a legártalmasabb karikatúrákat: hogy az intelligent design pusztán felmelegített kreacionizmus, mely megtévesztett bolondok és idióták dolga, esetleg veszélyes politikai összeesküvés. Akár igaznak, akár hamisnak gondolja valaki az értelmes tervezettséget, a Signature in the Cell kötelező olvasmány.”

Dr. Thomas Nagel (belgrádi születésű amerikai zsidó filozófus, ismert ateista gondolkodó, a University of New York professzora, az Amerikai és a Brit Tudományos Akadémia tagja, a Mind and Cosmos c. könyv szerzője): „Alapos bemutatása ennek az átkozottul nehéz problémának.”

Dr. John C. Walton (a skót University of St. Andrews szerves kémia professzora): „Élvezetes olvasmány… Meyer félelmetesen erős bizonyítékokat állított csatarendbe olyan szakterületekről, mint a biokémia, a filozófia és az információelmélet. Becsületesen és alaposan bánik a leginkább vitatott területekkel is, és meggyőzően érvel a végkövetkeztetései mellett.”

Ezek a tudósok tehát nevüket adták a könyvhöz, valóságos szívbajt hozva ezzel Jerry Coyne-ra és az ID-t kreacionista áltudományként demarkálni próbáló neo-darwinista bajtársaira. A könyv egyébként nem arról szól, hogy az élet eredetére nincs magyarázat, tehát biztos Isten teremtette. A könyv arról szól, hogy az élet eredetére nincs olyan magyarázat, mely valamilyen irányítatlan anyagi folyamatot vagy szükségszerűséget tenne érte felelőssé, viszont létezik olyan magyarázat, mely a Darwin által is alkalmazott uniformista alapvetéssel és abduktív módszerrel ésszerű magyarázat a problémára, sőt, az egyetlen ésszerű magyarázat. Ez pedig nem más, mint az intelligens ok. Ilyet más esetekben rutinszerűen feltételezünk, csak akkor zárkóznak el ettől modern biológusok, ha teista implikációi vannak. Pedig hacsak nem zárjuk ki eleve Isten létezését (ez mérhetetlen tudományos gőg volna), ezt sem zárhatjuk ki. Hogy az intelligens ok a sejtben lévő funkcionálisan specifikus információ esetében Isten vagy valami más, azt jelenleg a tudomány nem tudja eldönteni, Meyer pedig csak addig megy, ameddig a bizonyítékok vezetik. A bizonyítékok viszont egyértelműen elvezetnek valamilyen intelligens forráshoz, és ez az intelligencia nyilván nem ember volt.

A kritikusoknak abban tehát igazuk van, hogy ennek az érvrendszernek vannak metafizikai implikációi, és ezt Meyer egy pillanatig nem is tagadja. A kritikusok azt viszont ritkán teszik hozzá, hogy ilyen implikációi a materialista evolúcióelméletnek is vannak, sőt, a materialista evolúcióelméletnek materialista előfeltevései is vannak, melyek az ID-t viszont nem kötik. Az ID tud arra menni, amerre a bizonyítékok vezetik, nem dönti el előre, hogy mely implikációk lehetségesek, és melyek nem. Meyer bizonyítékainak metafizikai implikációt komolyan véve én a könyv végén el is érkeztem az intelligens forráshoz és az elmém örömmel pihent meg Nála. Ez viszont már az én személyes sztorim.

Stephen C. Meyer: Darwin’s Doubt (HarperOne, 2013)

Meyer hasonlóan erős érvrendszert épített fel a „kambriumi robbanás” néven régóta ismert problémával kapcsolatban is. Ez nem az élet, hanem az első nagyobb élőlények megjelenésének a problémája. Ezt már Darwin is elmélete leggyengébb pontjának tartotta, hiszen a kambriumi fosszíliák egyáltalán nem azt a mintát mutatják, ami Darwin elméletéből következne. Egyrészt hirtelen, lényegében előzmény nélkül jelennek meg a jelentősebb állatfajok (a „hirtelen” itt évmilliókat jelent, de ez a darwini elmélet fokozatosságát tekintve rendkívül kevés; a fellelhető korábbi fosszíliák pedig nem lehetnek a meglévő fajok ősei), másrészt a kirajzolódó minta nem a fajoktól halad a törzsek irányába („bottom-up”), hanem épp fordítva, a törzsektől a fajok irányába („top-down”), ami ellentéte a darwini modellnek.

Meyer könyve első felében azt mutatja meg, hogy Darwin óta ez a probléma csak sokkal súlyosabb lett. Az azóta talált fosszíliák nem igazolták Darwin reményeit, hogy a kérdés idővel megoldódik, hanem inkább tovább mélyítették a problémát, sőt, a Burgess Shale és a kínai Csengjiang csodálatos lelőhelyei egészen kilátástalanná tették a kambriumi rejtély ügyének mielőbbi darwinista megoldását. (A problémát éppen most tette két újabb felfedezés – lásd itt és itt – még kibogozhatatlanabbá.) Paleontológusok többnyire tisztában vannak a dolog súlyával, nem véletlen, hogy a neo-darwinizmus gradualizmusának legerőteljesebb kritikusai (mint Louis Agassiz régen, vagy Stephen Jay Gould, Niles Eldredge és Mark McMenamin ma) éppen közülük kerültek ki. Megoldási javaslatok persze vannak, de Meyer meggyőzően bizonyítja, miért nem működnek ezek. Az állatfajok kambriumi megjelenése az élet eredetének megoldatlanságára emlékeztet.

Ennek pedig mélyebb okai is vannak, melyek túlmutatnak a fosszíliákból kirajzolódó mintákon és talán meg is magyarázzák azokat. Meyer érvrendszere feltárja a probléma valódi nagyságát, rámutat arra a szinte megmászhatatlan hegyre, amit egy egyszerű állat megépülése jelent a sejt szintjén. Meyer érvrendszere nagyon hasonló ahhoz, amit a Signature in the Cellben látunk. A legegyszerűbb állatok megépüléséhez is nagy mennyiségű új, funkcionálisan specifikus információra van szükség. Ezzel kapcsolatban azonban számos kombinatorikai probléma és „22-es csapdája” szituáció jelentkezik. Az új epigenetikai kutatások fényében az információ irányítatlan anyagi folyamatok útján való születése (az „evo-devo” is) életszerűtlen és a mai tapasztalatainkkal ellentétes feltételezés. Az intelligens ok azonban ésszerű és életszerű magyarázat.

Meyer könyve közel ötszáz oldalas feszített érvrendszer, időnként erősen technikai nyelvezettel, meg sem próbálom az egész érvrendszert visszaadni ebben a rövid blogbejegyzésben. Érdemes elolvasni. És hogy megint ne csak az én szavam álljon itt azzal kapcsolatban, hogy a könyv érvei meggyőzők-e, lefordítok néhányat azokból az ajánlásokból is, melyek a Darwin’s Doubt borítójára kerültek.

Dr. Mark McMenamin (ismert paleontológus, a Mt. Holyoke College számos rangos szakmai díjjal kitüntetett professzora, a The Emergence of Animals c. könyv társszerzője, a kambriumi időszak szakértője): „Nekünk, paleontológusoknak, akik a darwini elemzési hagyományban merültünk el, nehéz elismernünk, hogy a kambriumi robbanás neo-darwinista magyarázatai csúfos kudarcot vallottak. Az elmúlt években szerzett új adatok nemhogy megoldották volna Darwin dilemmáját, inkább súlyosbították azt. Meyer világosan és pontosan írja le a probléma nagyságát. A könyve alapjaiban változtatja meg az evolúció tanulmányozását és a helyes irányba terel bennünket az állatok eredetének új elméletének keresésében.”

Dr. George Church (a Harvard Medical School genetika professzora, a Harvard Egyetem és az MIT egészségtudomány és technológia professzora, a Regenesis c. könyv szerzője): „A Darwin’s Doubt lehetőséget nyújt arra, hogy hidat építsünk az elutasító polarizáció helyett, hidakat professzionális és tiszteletteljes párbeszédet nagyon igénylő kulturális választóvonalak között, hidakat, melyek átívelnek evolúciós hézagok felett.”

Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig (a Max Planck Intézet növénygenetikával foglalkozó biológusa, a Die Evolution der Langhalsgiraffe c. könyv szerzője): „A Darwin’s Doubt messze a legnaprakészebb, legpontosabb és legátfogóbb áttekintése az összes releváns tudományos területről jövő bizonyítékoknak, mellyel a kambriumi robbanással több mint negyven éve foglalkozva találkoztam. Lebilincselő nyomozás az állati élet eredete után, és meggyőző érvrendszer az értelmes tervezettség mellett.”

Dr. Russel Carlson (a University of Georgia biokémia és molekuláris biológia professzora, a Complex Carbohydrate Research Center technikai igazgatója): „Meyer a molekuláris biológia legfrissebb kutatásaira alapozva megmutatja, hogy az állatok eredetének magyarázata miért nem csak a hiányzó fosszíliák problémája, hanem egy a molekuláris szinten jelentkező sokkal mélyebb mérnöki probléma. Matematikai pontossággal mutatja meg, a neo-darwinista mechanizmusok miért nem képesek létrehozni a genetikai információt, melyre új állatok megépüléséhez szükség van. Kiváló könyv, kötelező olvasmány. ”

Dr. Scott Turner (aki a Signature in the Cellt is ajánlja): „A Darwin’s Doubt érdekes felfedező út az élet evolúciós történetének egyik leglenyűgözőbb időszakában – abban az időszakban, amikor váratlan gyorsasággal jelentek meg összetett ’body plan’-ek a Burgess Shale fosszíliái között… Függetlenül attól, hogy kinek milyen meggyőződése van az evolúcióról, a darwinizmusról, vagy az értelmes tervezettségről, a Darwin’s Doubt olyan könyv, melyet el kell olvasni, foglalkozni kell vele és meg kell beszélni.”

Meyer geofizikai tudományos háttérrel rendelkező tudományfilozófusként, akinek szakterülete az élet eredetével kapcsolatos tudományos kutatás módszertana, kiválóan alkalmas volt mindkét könyv megírására. Integratív és az előfeltevéseket is szem előtt tartó szemlélete képessé tette arra, hogy akár konformitásra kényszerítő tudományos dogmákat is megkérdőjelezzen, és valóban arra menjen, amerre a bizonyítékok vezetik. Engem legalábbis erről győzött meg ez a két kiváló, paradigmatikus könyve. Meyerben pontosan azokat a képességeket látom, melyek Darwint annak idején kiemelték a kortársai közül. Csak ő nincs annyira egyedül, mint eleinte Darwin – és különösen Lamarck – volt, még ha egyelőre kisebbségi pozícióból kell is érvelnie, az ID tudósok közösségével – és a neo-darwinizmus más kritikusaival – karöltve. De hát a tudomány története éppen azt tanítja nekünk, és Thomas Khun is ezt írta le, hogy a tudományban végső soron nem az számít, hogy ki van éppen uralkodó pozícióban.

(Folyt. köv.)

15 hozzászólás a “Kalandozásaim Darwin-országban (5)” bejegyzéshez

  • Nagy Péter says:

    Elnézést, egy kicsit megint elakadtam:
    “másrészt a kirajzolódó minta nem a fajoktól halad a törzsek irányába („bottom-up”), hanem épp fordítva, a törzsektől a fajok irányába („top-down”), ami ellentéte a darwini modellnek.”

    Én azt hittem, az az elmélet, hogy van egy közös törzsfa, és innen ágaznak el a törzsek, a rendek, a családok, és később a fajok, alfajok, változatok. Hogyan lehetséges akkor azaz állítás, hogy ez ellentéte a darwini modellnek?

  • Szabados Ádám says:

    A darwini bottom-up megközelítésben apró módosulással alakulnak ki új fajok, azok további apró módosulásai által lesznek új nemzetségek, majd új családok, rendek, osztályok, törzsek. A nagy különbségek apró különbségekből jönnek létre. Tehát először vannak a kis különbségek (fajok), azokból lesznek a nagy különbségek (törzsek).

    A kambriumi időszakból fennmaradt fosszíliákból azonban egyértelműen az a minta rajzolódik ki, hogy először törzsek jelennek meg, utána azokon belül látunk variációkat. Előbb jelennek meg a nagy morfológiai különbségek, utána a kisebb különbségek. És ami még furcsább: a kambriumi időszak előtt talált kevés lelet megint csak új törzseket képvisel, nem a meglévők lehetséges felmenőit. De ez csak egy a sok probléma közül.

  • Szabados Ádám says:

    Aki szeretné érteni, sőt, látni, hogy a nanotechnológia milyen új világa tárul fel biológusok előtt a sejten belül, mely az értelmes tervezettség hipotézisét újra behozta a tudományos közbeszédbe, vessen egy pillantást erre a nemrég készült pár perces videóra. A sejt igáslovát, a Kinezint mutatja be.

    https://www.youtube.com/watch?v=gbycQf1TbM0

  • Szabados Ádám says:

    Charles Marshall és Stephen Meyer vitájában Meyert igazolja egy friss kutatás. A kambriumi robbanás idején ezer és ezer új gén létrejöttére volt szükség az állattörzsek megjelenéséhez. Ezt vitatta Marshall, és ez alapján igyekezett cáfolni Meyer tézisét. Meyernek volt igaza.

  • Szalai Miklós says:

    Tegyük fel, hogy a földi életet Isten teremtő szándéka, értelmes terve magyarázza. Stephen Meyer könyvét még nem ismerem, de nyitott vagyok az érvelésére. Két dolgot nem értek (már mint akkor, hogyha az értelmes tervezettség magyarázata nem valamilyen felsőbbrendű intelligencia, hanem a Biblia és Jézus Krisztus Istene).
    1. Ha Isten életet és tudatos életet akart teremteni, akkor miért korlátozta ennek az életnek a létrejöttét a Kozmosz egy annyira parányi szegmensére, mint a mi Földünk, illetve azon belül a bioszféra? Miért kellett ezt az életet egy nála milliószorta nagyobb üres, élettelen térben elhelyeznie.
    2. Kb. 65 millió évvel ezelőtt egy, a Yukatán-félszigetre becsapódott hatalmas aszteroida (nyomát őrzi a Chixculub-kráter) kiirtotta a bolygónk élővilágának kétharmadát-háromnegyedét. (A szakemberek véleményei eltérnek abban a kérdésben, hogy pontosan mekkora részét). Ha Isten szereti teremtményeit és létre akarta hozni a bámulatosan komplex és gazdag földi élővilágot – akkor miért engedte meg, hogy ilyen csapás sújtsa, sújthassa a földi bioszférát?

  • Szabados Ádám says:

    Megpróbálok válaszolni.

    1. Sokan a 20. század egyik legjelentősebb tudományos felfedezésének tartják, hogy a világegyetem a földi élet számára finomhangolt. Előtte gondolhattuk azt, hogy a Föld egy jelentéktelen porszem az univerzumban. Ma okkal gondoljuk, hogy a Föld nem csak nem jelentéktelen szegmense a világegyetemnek, de mintha minden úgy lenne megalkotva, hogy a Földön élet és ember lehessen. A témában ajánlom pl. ezt a filmet. A mottója is találó: “We shall not cease from exploration, and the end of all our exploring will be to arrive where we started and know the place for the first time.” (T. S. Eliot) Egykor azt hittük, az égitestek a Földet és az embert szolgálják. Most bármilyen hihetetlen, megint ez tűnik valószínűnek a kozmológiában.

    2. Kockázatos dolog Isten indítékairól beszélni az aszteroidák általi pusztítás kapcsán, főleg, ha arról nincs prófétai (bibliai) kinyilatkoztatás, amelyre támaszkodhatnék. De azt gondolom, Istennek teljes hatalma van a teremtése felett, a cetet is azért alkotta, hogy játszadozzon vele (Zsolt 104,26). Istennek joga van életet adni és életet elvenni. Ha az ember a képmására teremtetett, akkor talán abban is hasonlítunk hozzá, hogy amikor alkotunk, kipróbálunk dolgokat, majd tovább fejlesztjük azokat, élvezzük a folyamatot, teremtés közben meg is semmisítjük alkotásainkat vagy azok egy részét, és olyat is teremtünk, amely későbbi munkánkat alapozza meg. Miért ne teremthetett volna Isten is így, ilyen folyamatok által? Akármi is az ok, én olyan Istenben hiszek, akinek nincs elszámolási kötelessége felém.

  • Szalai Miklós says:

    1. Az antropikus elvből vett istenérv a Föld (illetve a bioszféra) kicsiny méreteiből vett érvet ellensúlyozza, de nem hatálytalanítja. Igen: az, hogy a logikailag lehetséges számtalan univerzum közül éppen egy olyan jött létre, amely lehetővé tette az élet és az ember kifejlődését, egy értelmes tervező hipotézise mellett szól, aki életet és tudatos életet akart létrehozni. Az viszont, hogy az élet nem az egész Univerzumban, hanem csak annak egy piciny pontján fejlődött ki, ott is nagyon lassan, és ott is nagyon fenyegetett módon (többször – például az említett aszteroida esetében könnyen megszakadhatott volna a folyamat) egy ilyen lény létezése ellen szól, hiszen egy mindenható és mindentudó lény számos, sokkal gyorsabb és hatékonyabb módon is realizálhatta volna az élet megteremtésére irányuló szándékát.

  • Szabados Ádám says:

    Azt hiszem, nem értem a problémát. A Biblia Istene felfoghatatlanul hatalmas, többször olvassuk, hogy az egek egei sem fogadhatják be. Az univerzum felfoghatatlanul nagy, de mégsem végtelen méretei ezt támasztják alá. Hogy ehhez képest a földi élet tere picike? A gyémánt is az a kontinensekhez, vagy a drágagyöngy az óceánokhoz képest. És hogy sérülékeny? Igen, sokszor ez is növeli a dolgok értékét. Hogy Isten teremthetett volna másképp? Minden bizonnyal. De ki vagyok én, hogy ezt előírjam Neki? És mi van akkor, ha ő Művészként élvezte a teremtés maszatos folyamatait? Mi van, ha a tökéletesség nem a steril formák világa?

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………………….. Hogy ehhez képest a földi élet tere picike? …
    ………………………… És hogy sérülékeny? ………………………
    ………………………… De ki vagyok én, hogy ezt előírjam Neki? ……
    És mi van akkor, ha ő Művészként élvezte a teremtés maszatos folyamatait? Mi
    van, ha a tökéletesség nem a steril formák világa?”

    Egyszerű kérdések, ugyanakkor zseniálisak és igen elgondolkodtatóak.

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám,
    Tudom, nem beszélsz velem, de egy magyarázó hozzászólást tennék a Szalai Miklóssal folytatott beszélgetésedhez. A multiverzum ellen korábban felhoztad érvként, hogy ez nem egy gazdaságos megoldás, vagy elmélet, hisz végtelen sok univerzum létezését kell feltételezni ahhoz, hogy – legalábbis a nagy számok törvénye alapján – magyarázza a miénk létezését, ahol kifejlődhetett az élet. Azt is írtad, hogy nem hiszed, hogy lenne a Földön kívül értelmes élet. Így viszont a mi univerzumunk is hatalmas pazarlás, hisz benne 10^11 galaxis, galaxisonként 10^11 csillag található, jelentős részük körül bolygókkal, mindez számunkra elérhetetlenül, sőt, láthatatlanul. A multiverzum elmélet csak a végtelen pazarlást szorozza be végtelennel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lima Rui,

    nem arról van szó, hogy nem beszélek veled, csak egy nagyon hosszú, több mint egy éven keresztül tartó vita végére tettem pontot a magam részéről, mert egymást meghallgatva, egymás érveit sokszor, sokféleképpen megválaszolva eljutottunk egy pontra, ahol körbe-körbe forogtunk, és világossá vált, hogy nincs értelme folytatni. Válaszolok a felvetésedre, bár a poszt témájától elvezet, de megint jelzem, hogy nem akarom újranyitni veled a vitát. Kérlek, fogadd ezt el. A véleményedet ettől még elmondhatod, ahogy eddig is tetted.

    A multiverzummal az elsődleges problémám az, hogy semmiféle empirikus bizonyíték nincs rá, és amennyiben Ockham borotváját akarjuk használni (nekem nem egyértelmű, hogy ez helyes lenne), akkor gazdaságosabb a Teremtő-hipotézis, mint a végtelen számú univerzum hipotézise, amely a végén ugyanazt a kérdést veti fel: és azok meg honnan vannak? A multiverzum-elmélet ezenkívül magyarázatként mindenre és annak ellenkezőjére is alkalmas, hiszen ha valami tökéletesen valószerűtlen, egy multiverzumban van rá elég kontrafaktuális, hogy lehetségesnek tarthassuk. De ez – szemben az intelligens okok kiszűrésének tudományos módszerével – abszurd és ellenőrizhetetlen érveléshez vezet.

    Viszont a multiverzum kérdésének nincs köze az univerzum (az egyetlen, amelynek létezéséről tudunk) galaxisainak nagy számához. Hogy a Teremtő számára (nyilván, ha van) mi számít pazarlónak, azt én nem tudom eldönteni. De azt tudom, hogy engem lenyűgöz, amikor az univerzum méreteiről olvasok, vagy arról hallok, hogy milyen pompás virágokat rejtenek ember által soha (?) nem látogatott lankák vagy sziklaormok, milyen állatok vannak a tengerek mélyén, vagy milyen színek jelennek meg a világegyetem távoli pontjain, ahova ember nem képes (?) ellátni. Lenyűgöz, hogy a Teremtő milyen hatalmas és – igen, talán pazarló.

    De még az sem biztos, hogy ez pazarlás. Talán nevetsz ezen, de mi, keresztények, hiszünk az angyalokban, meg abban, hogy a világegyetemnek olyan titkai lehetnek, amelyekről még csak sejtésünk sincsen. Mindenkit alázatra indíthatna, hogy jelenlegi tudásunk szerint az univerzum tömegének csupán 4,6%-át alkotja a megfigyelhető anyag, 23% sötét anyag, 72% sötét energia, vagyis a világegyetem minimum 95,4%-áról semmit nem tudunk. És ez csak az észlelt (mert észlelhető) része a valóságnak. Ugyan, kik vagyunk mi, hogy bármilyen végső konklúziót vonjunk le arra nézve, hogy mi pazarló és mi nem az, mi felesleges és mi nem az, minek mi a végső célja és szerepe a valóság szerkezetében?!

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám,
    “gazdaságosabb a Teremtő-hipotézis, mint a végtelen számú univerzum hipotézise”
    A Teremtő-hipotézisben benne van a végtelen számú univerzum lehetősége is.
    “Ugyan, kik vagyunk mi, hogy bármilyen végső konklúziót vonjunk le arra nézve, hogy mi pazarló és mi nem az, mi felesleges és mi nem az, minek mi a végső célja és szerepe a valóság szerkezetében?!”
    De mindezek fényében elég erős azt hinni, hogy mi vagyunk az egyetlen értelmes civilizáció az univerzumban (meg az angyalok és társaik).

    De hogy hozzászóljak a témához is, pontosabban a posztodhoz, ami Meyer és Marshall vitájáról szól. Köszönöm az érdekes cikket, ami a vicces nevű Evolution News cikkben bújt meg: https://www.nature.com/articles/s41467-018-04136-5.pdf . Ez az EN egy nem túl jó újság és a cikk írója nem értette túlságosan ezt a nature cikket sem. A Fig. 1.-en látható, hogy az állatok (Metazoa) 1189 új gént szereznek, ami a testvércsoport Choanoflagellata-ban nincs meg. Csakhogy az eddigi ismereteink szerint ez a 2 csoport 950 millió évvel ezelőtt vált el egymástól: https://en.wikipedia.org/wiki/Animal , https://en.wikipedia.org/wiki/Choanoflagellate , míg a kambriumi robbanás 542 millió éve kezdődött ( http://burgess-shale.rom.on.ca/en/science/origin/04-cambrian-explosion.php ). Az állatok (a többsejtű állatok, Metazoa) 600 millió évvel ezelőtt jelentek meg, így 350 millió év állt rendelkezésükre begyűjteni ezt az 1200 gént, amely időszak nemigen nevezhető túl rövidnek. A Choanoflagellata-val való elválás után fokozatosan alakult ki ez az 1200 gén, még egysejtűekben. Az egysejtűből többsejtűvé, tehát Metazoa-vá való váláshoz viszont nem feltétlenül volt szükség újabb génekre, ez megtörténhetett a már meglévő útvonalak átalakulásával, új kapcsolatok létrejöttével is. Erre utalt Marshall, nem pedig arra, hogy ne lenne hatalmas genetikai különbség a Protozoa és a Metazoa között.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    ahelyett, hogy csuklóból elveted a rendszeredbe nem illeszkedő információt, és megint eleve ostobának nézed a vitapartnereidet, javaslom, hogy nézz utána, milyen érvek vannak az állításaik mögött. Ha érdekel, és valódi interakciót akarsz folytatni a darwinizmussal szemben szkeptikus tudósokkal (amire George Church, a Harvard Medical School ismert genetikusa is bátorít mindenkit Meyer könyvének a borítóján!), akkor javaslom például a következő érveik megvizsgálását:

    1. Az általad említett közös ős nem tény, ahogy kezeled, hanem egy darwinista hipotézis, amelyet semmilyen fosszília nem támaszt alá (a Wikipedia is ezt írja: “no fossils known”). Éppen ez a kambriumi robbanás jelenségének a lényege, vagyis amiért a jelenség magyarázatra szorul.

    2. A közös ős melletti közvetett genetikai érvek, amelyekkel a fosszíliák hiányát pótolják, rendkívül vitatottak, az egyik 950 millió évről szól, a másik 600-700 millió évről, a harmadik 2 milliárd évről. (J. Valentine és D. Jablovski: “Attempts to date those branchings from a common Precambrian ancestor by using molecular clocks have disagreed widely”.)

    Ami viszont tény: az állattörzsek földtörténeti viszonylatban hirtelen jelentek meg (erről Darwin is írt A fajok eredetében, mint az elmélete számára súlyos problémáról), a leletek top-down mintát mutatnak, szemben a darwinista bottom-up elvárásokkal, és ezeknek az állatoknak a megépüléséhez hatalmas mennyiségű új genetikai információra volt szükség. A belinkelt tanulmány és az azt ismertető EvolutionNews cikk tényekre épít. Az ellenvetésed viszont nem tényekre, hanem egy darwinista hipotézisre épül.

    (Egyébként látva a neo-darwinista megoldások tarthatatlanságát, Marshall is pont azzal érvelt a Meyerrel folytatott vitájában, hogy az új genetikai információ a dGRN-ben történt változással jöhetett létre – evodevo -, nem mutációk fokozatos rögzülésén át. Csak ez a valóságban végzett kísérletekben nem működik.)

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám,

    (A másik témában is válaszolni fogok a többieknek, csak ezt gyorsan leírom).
    “A belinkelt tanulmány és az azt ismertető EvolutionNews cikk tényekre épít.”
    Az EN által ismertetett tanulmány az evolúcióra épít, ugyanis a most élő állatok utolsó közös ősének a genomját keresi, a most élő állatok genomjainak összevetésével. Ennek a kutatásnak és így a tanulmánynak semmi értelme sincs, ha nincs evolúció. Vicces, hogy ezt az EN cikk is említi (“Of course the paper’s authors assume that these organisms share common ancestors and evolved by Darwinian natural selection”), habár elhallgatja, hogy enélkül a feltételezés nélkül a cikk meg sem születik, és értelme sincs. Az EN cikk a tanulmány pár megalapozatlan állítását használja fel arra, hogy Marshall ellen érveljen, ami ugyan tényleg Marshall ellen szól (habár a tanulmányból nem következik és így csak a szerzők véleményét tükrözi), de ezt felhasználva az EN cikk valójában elfogadja az evolúciót. Vicces.
    Az eredeti tanulmányban nincs szó a kambriumi robbanásról azt csupán az EN cikk szövi bele a mondandójába, így teljesen helyénvaló, hogy én is beleszőttem a mondandómba az időt a molekuláris órák képében.
    De nem szeretném ezeket mind részletesen kifejteni, mert akkor talán elveszne a lényeg:
    https://24.hu/tudomany/2018/08/10/petalonamae-elso-allatok-a-foldon/
    És az eredeti cikk:
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/pala.12393
    Szóval a leletek alapján az Ediakara bióta egyes tagjai állatok, metazoák voltak, méghozzá filogenetikailag fejlettebbek a szivacsoknál (Fig 4). A szóban forgó kládok legrégebbi leletei 570 millió évesek, azaz közel 30 millió évvel idősebbek, mint a kambriumi robbanás kezdete. A leletek nagy száma és változatossága alapján a metazoák szétterjedése, adaptív radiációja a kambriumi robbanás előtt legalább 16-29 millió évvel elkezdődött. A molekuláris adatok már régóta erre utalnak, de most a leletek fényében ez szinte biztos. A kambriumi robbanás a kreacionisták és ID-sek régi vesszőparipája, mivel Darwin erre hivatkozott, mint az elmélete gyenge pontja 160 évvel ezelőtt!!!, de valójában ez sose tette kétségessé az evolúció elméletét, csupán egy érdekes jelenség, amiről régóta sejteni, hogy lehet, hogy nem is történt meg, és sokkal inkább csak mintavételi problémáról van szó, ami nem meglepő, hisz egy fél milliárd éves eseményről beszélünk. Mindenesetre az immáron tény, hogy több állatcsoport is létezett már a kambriumi robbanás előtt 30 millió évvel, jelentősen elterjedve a Földön.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    én azt olvastam, hogy továbbra sem mindenki látja bizonyítottnak, hogy a szóban forgó Ediakara bióta (petalonamae) esetében állatról van szó, az meg szinte biztos, hogy az eddig ismerttől egészen különböző morfológiájú faj, amely nem őse a kambriumi állattörzseknek. Ha elolvasod Meyer Darwin’s Doubt c. könyvét (hadd hívjam fel a figyelmedet újra a komoly szakmai ajánlásokra), látni fogod a bizonyítékok sokaságát, hogy a Darwin által említett probléma mennyivel mélyebbé vált Darwin óta. A eltelt 160 év nem azt mutatja, hogy ez egy idejétmúlt probléma, hanem azt, hogy sokkal súlyosabb még annál is, amit Darwin annak idején gondolt róla. Ha csak ezt a problémát látnám a darwinista eredetmítosszal kapcsolatban, önmagában ez is megrendítené az elméletbe vetett hitemet, ahogy számos kiváló paleontológusnak meg is rendítette.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum