11. Kulcsfontosságúnak látom az élet különböző formáinak létrejöttében az információ keletkezésének a kérdését. Sokkal-sokkal többet tudunk erről, amióta Watson és Crick felfedezték a DNS kettős hélix szerkezetét, és ami még fontosabb, hogy digitális kód található a nukleotid bázisok sorozatában. Még többet tudtunk meg erről az elmúlt években, ahogy kezdjük érteni a sejtben történő rendszerszintű folyamatokat is. Az A, G, C, T molekulák tetszőleges sorrendje nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információt kódol, melyek egy része a fehérjeszintézisben vesz részt, másik része egyéb biokémiai és biológiai feladatokat lát el. Az epigenetikai (és genomikai) forradalom, ami a szemünk előtt zajlik, azt is elénk tárja, amiről korábbi generációknak fogalmuk sem volt (!), hogy a sejtben több szinten, hierarchikusan, rendszerszerűen (egy számítógép operációs rendszerénél is bonyolultabb módon) tárolt információ irányítja az élet legalapvetőbb folyamatait. Ez mindenféle csak „bottom-up” (alulról felfelé) megközelítést elképzelhetetlenül valószerűtlenné – gyakorlatilag lehetetlenné – tesz, és arra irányítja a figyelmet, hogy az élet létrejöttéhez és az élőlények megépüléséhez hihetetlen mértékű komplex, funkcionálisan specifikus információ keletkezésére volt szükség. Olyan típusú és mennyiségű információra, melyet irányítatlan anyagi folyamatok soha, semmilyen körülmények között nem tudnak létrehozni, intelligencia viszont igen. Logikus és ésszerű tehát az a feltételezés, hogy a sokszínű és különböző komplexitású élővilág létrejöttének történetében újabb és újabb szinguláris eseményekként jelentős új információ (genetikai és epigenetikai kód) bevitele zajlott le. Mintha valaki újból és újból azt mondta volna, hogy „Legyen!” A természet rendszerében lévő nagy mennyiségű funkcionális információ láttán számomra teljesen egyértelmű, hogy Logosz, nem pedig káosz áll a sokszínűség mögött.

12. Rendkívül frusztráló viszont a fiatal Földről beszélő kreacionizmus és az ID folyamatos összemosása mind a darwinista elit, mind a média képviselői (és különösen a Wikipédia) részéről. Ezt a tényekkel nem törődő makacs szokást részben tudatlanságnak, részben a neo-darwinista elit hatalomgyakorlási technikájának látom, ügyes retorikai fogásnak, mely kiváló eszköz arra, hogy a neo-darwinizmus kritikáival ne kelljen érdemben foglalkozni. Ez azonban nem a neo-darwinista paradigma erejének, hanem inkább a sérülékenységének a jele, melyet az olcsó retorikai eszközökhöz nyúló hatalmi arrogancia inkább csak palástolni próbál. A tudományt is persze emberek művelik, akik nem szeretik feladni jól belakott pozícióikat, sem a kutatási projektjeik finanszírozását riválisokkal megosztani. Sokaknak valódi megkönnyebbülés, ha az ID érveivel eleve nem kell foglalkozni. Az ID és a kreacionizmus összemosásának retorikai eszköze azonban szerencsére kifulladni látszik. Az előbb említett Leo Kadanoff például éppen a William Dembski által a Chicagói Egyetemen felvázolt ID-érvek kapcsán sürgette, hogy darwinista kollégái gondolkodjanak el végre a felvetett kérdéseken, mert van min elgondolkodni. A kreacionizmust bunkósbotként használó retorikai hadviselés ma már kevés. Scott Turner evolúcióbiológus nemrégiben egyenesen az egyik „legártalmasabb karikatúrának” nevezte az ID mozgalom összemosását a kreacionizmussal (pedig Turner nem kifejezetten az ID mozgalom híve). Nyilvánvaló, hogy a kreacionizmus és az ID esetében két különböző megközelítésről van szó, és ezt az ID becsületes kritikusai (mint Ronald Numbers is) rendre elismerik. A kreacionizmus kiindulópontja a Biblia sajátos értelmezése (néhány ezer éves univerzum, szó szerint 6×24 órás teremtés), az ID mozgalom tudósai viszont kizárólag tudományos érveket használnak, és legfeljebb következménye az érvrendszerüknek a Tervező létezése, nem kiindulópontja. Az ID mozgalom nem csak hogy nem érvel fiatal világegyetem mellett, de még a közös leszármazást sem feltétlenül tagadja, ha vannak mellette jó tudományos érvek. Az ID paradigma a tervezettség nyomait keresi és demonstrálja a vizsgált jelenségekben. A különbség azonnal észrevehető, ha valaki megnézi például a kreacionista Ken Ham és Bill Nye közötti vitát, majd utána végighallgatja mondjuk Meyer vitáját Charles Marshallal.

13. Az ID mozgalomról a publikációi és az érvrendszere megismerése alapján egyértelműen azt gondolom, hogy jó tudomány, sőt, „cutting-edge science”, vagyis egyáltalán nem arról van szó, hogy néhány dilettáns propagandista a tudományos fejlődés még feltáratlan réseiben illetéktelenül turkál, ahogy ezzel sokan a mozgalmat (számomra abszurd módon) vádolják. A ID éppen a tudományos fejlődés és a legfrissebb felfedezések hullámain lovagol, sőt, új kutatásokat és felfedezéseket inspirál (pl. a rendszerbiológiában), kiváló tudósokat felsorakoztatva a formálódó paradigma mellett. Alapvetően nem is negatív az érvrendszere (bár meggyőző érveket sorol fel azzal kapcsolatban, hogy az élet miért nem jöhetett létre magától, irányítatlan anyagi folyamatok eredményeként, és miért nem épülhettek meg az első élőlények és az ember sem darwini folyamatok révén), hanem pozitív (meggyőzően érvel amellett, hogy a látszólagos tervezettség nem csak látszólagos, hanem valódi tervezettség). A „design” mint paradigma fiatal tudósok tömegeit állítja helyes kutatási pályára. David Snoke szerint a tervezettség paradigmája olyan új kutatások előtt nyitotta meg az utat a rendszerbiológiában, melyek teleológiai (figyelem, nem teológiai!) szempontokat is figyelembe vesznek (pl. tervezés, optimalizálás, információfeldolgozás). Ez nagyjából tíz éve kezdődött, és talán az egyik legsikeresebb ága a biológiának. A neo-darwinista paradigmából ez az irány nem következett, nincs is harmóniában vele, az ID paradigmának viszont egyenes következménye. A tervezettség mint kiindulópont számos területen indított útnak új kutatásokat (pl. biokémia, genetika, sejtbiológia, bioinformatika, információelmélet), melyek azután meglepő, bár az ID által megjósolt eredményekhez vezettek. Az ID számos predikciója igazolódott az elmúlt években (Meyer Signature in the Cell c. könyve felsorol tucatnyi tesztelhető ID predikciót).

14. A darwinista paradigma befolyása alatt álló média és a tankönyvek általában azt a benyomást keltik, mintha a darwinizmusnak kizárólag vallásilag motivált kritikusai lennének. Most túl azon, hogy az ID mozgalom érvrendszerének kiindulópontja egyáltalán nem vallásos (az emberi indítékok pedig ugyanúgy nem az érvrendszer részei, mint darwinisták esetében), a média és a tankönyvek által sugallt kép egyébként is nagyon félrevezető. A darwinizmus/neo-darwinizmus kritikusainak köre jóval szélesebb és régebbi az ID mozgalomnál. A kritikusok nagyobbik része fenntartja a közös leszármazás hipotézisét, de annak neo-darwinista mechanizmusait nem tartja elégséges magyarázatnak, ezért új evolúcióelméletet keres. Kisebbik része magát a közös leszármazást is elveti. Az ID tudósok véleménye is megoszlik ebben a kérdésben (pl. Behe hisz a közös leszármazás hipotézisében, Meyer, Dembski és Wells kételkedik a közös leszármazásban is). Amikor nem az ID paradigmával szemben kell állást foglalni, a mainstreamet képviselő tudósok is meglepően nyíltan hangoztatják és fejtik ki a darwinizmussal kapcsolatos kritikáikat (hosszú az elmúlt években megjelent kritikus publikációk listája). A darwinizmus média által ápolt imázsa nem tükrözi a szaklapokban publikált tudományos cikkek hangulatát. A helyzet az, hogy sokan kifelé védik ugyan a paradigmát, mert nem akarják, hogy a „fundamentalista hordák” a réseken betörjenek a várba (Robert G. Reid evolúcióbiológus pontosan e szavakat használva kritizálja a neo-darwinista elit túlérzékenységét), de amikor maguk között vannak, őszintébben beszélnek a kételyeikről. Ha nem lenne a kérdés átpolitizálva, és nem kapcsolódnának hozzá súlyos metafizikai kérdések, sokkal nyíltabb lenne a vita, mint amit most látunk. A vita azonban jelenleg is intenzíven folyik a várfalak mögött, a kétségek pedig mélyek.

15. Szerintem ki lehet mondani, hogy a darwinizmus – kényelmes tudományos pozíciói ellenére – válságban lévő elmélet. Darwin törzsfájából mára inkább csak egy össze-vissza tekergő gombolyag lett (ahogy pl. a New Scientist 2009. januári számában Graham Lawton bemutatja); az átmenetek neo-darwinista magyarázatait még a szintézis egyik atyja, J. Maynard Smith is rendkívül valószínűtlennek nevezte (noha hitt bennük, mert valahogy meg kellett történniük!); Haeckel hamis embriórajzairól maga S. J. Gould mondta, hogy szégyen, hogy egyáltalán valaha is az evolúció bizonyítékaiként felmerültek; a homológiai érvek gyakorlatilag szétestek (ma már tudjuk, hogy a morfológia és a genetika gyakran egyáltalán nem fedik egymást; egyébként pedig a hasonlóságokat akár a közös terv bizonyítékaiként is lehetne értelmezni, mint egy autómárka sok egymást követő generációja esetében, vagyis a homológia a közös leszármazás melletti bizonyítékként eleve „begs the question”); a biogeográfiai bizonyítékok még nagyon kreatív fantáziával is csikorognak, és egyre többször igénylik vagy az elképesztően valószínűtlen „tutaj-hipotézist” (nem vicc, emlősök csoportosan, tutajon keltek át az óceánon!), vagy a konvergens evolúció még hajmeresztőbb vészmegoldását (vagyis hogy egymástól függetlenül kétszer vagy többször fejlődött ki hasonló!), ahogy egyébként a homológia is az utóbbit hívja segítségül az új genetikai ismeretek fényében; a hulladék DNS-ről kiderült, hogy többségében mégsem hulladék (ahogy az ENCODE Project több, mint ezer publikációja feltárta), a pszeudogének esetében újabb és újabb funkciókat találnak; a neo-darwinista mechanizmusokról kiderült, hogy a genetika szintjén nem képesek azokra az ugrásokra, melyekre a makroevolúcióhoz szükség lenne (lásd pl. a P. falciparum, HIV-vírus és E-coli kapcsán szerzett evolúciós ismereteket); paleontológusok (mint Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, Géczy Barnabás, Mark McMenamin) pedig menetrendszerűen jelzik, hogy a fosszíliák ma ugyanannyira nem igazolják a fokozatos evolúciót, mint Darwin korában (amikor ezt ismert paleontológusok szintén jelezték), és ezen az sem segít, hogy néha előkerül néhány átmenetnek tűnő lelet, amit mutogatni lehet. A darwini evolúcióelméletet a diadaljelentések ellenére egy válságban lévő elméletnek látom. Miért éppen most akarjam a világképem részévé tenni?

16. Vajon hihetjük, hogy az elmélet körül jelentkező gondok és súlyos matematikai problémák ellenére mégiscsak közös őstől származik az élővilág? Van okunk azt feltételezni, hogy maga Isten vitte keresztül az élővilágot valamiféle irányítatlan (darwinista vagy lamarckista) evolúciós folyamaton, előidézve a szükséges (véletlenül vagy környezeti hatásra bekövetkező) genetikai módosulásokat, kb. úgy (csak sokkal rosszabb oddszal), mintha egy kaszinótulajdonos biztosítaná, hogy egy játékos harminc éven át minden nap megnyerje azt a számot, amire fogad? Vagy ésszerűbb azt feltételezni, hogy az élővilágban (és a fossziliákban) kimutatható ugrások valamiféle speciális információ bevitel következményei? Ha Isten nem egyszerre teremtette az élővilágot (ahogy a Genezis sugallja), akkor jogos Isten ismétlődő szavának a nyomait feltételezni az élet történetében (tehát nem csak az esetleges evolúciós folyamat kezdetén, ahogy teista evolucionisták gondolják). Az élet eredete és az ember teremtése ilyen szingularitásoknak látszanak, és mintha a fosszíliák mintázata is abba az irányba mutatna, hogy időnként jelentős új információ áramlott az élővilágba, az élet új formáit létrehozva. Annak feltárása, hogy hány ilyen információ bevitel lehetett, és nagyjából mikor, rendkívül izgalmas tudományos projekt lenne. Nem zárom ki teljesen a közös leszármazás lehetőségét, de amíg nem tudjuk hihetően bizonyítani a közös leszármazás mechanizmusait (és jelenleg ez a helyzet), addig a közös leszármazás csak alátámasztás nélküli hipotézis, semmi több. Van egy fosszíliákból kirajzolódó minta, mely arról tanúskodik, hogy nagyjából mikor jelentek meg bizonyos élőlények a földi élet története során, de hogy ezek egymásból alakultak-e ki, arra nézve nem látok meggyőző bizonyítékokat, éppen ellenkezőleg, inkább a cáfolatok győznek meg. Ha minden kétséget kizáróan kiderülne, hogy mégis volt közös leszármazás, az most már inkább meglepne, de a hitemet nem veszíteném el miatta. Isten szava akár egymásból is létrehozhatta vagy továbbfejleszthette az élőlényeket. Akárhogy is, lenyűgöző mérnöki munka volt!

17. Sokkal súlyosabb gondjaim vannak viszont azzal a hipotézissel, hogy az ember is evolúciós folyamat terméke lenne. Érdekesnek tartom Denis Lamoureux, John H. Walton, Teilhard de Chardin, Henri Blocher, Derek Kidner, Francis Collins vagy Denis Alexander ezzel kapcsolatos spekulációit, a kérdést nem is zártam le magamban teljesen, de Douglas Axe, Casey Luskin és Anne Gauger (valamint közvetve Richard Sternberg és John Lennox) érvei meggyőztek arról, hogy tudományosan nem igazolható (a hominidák fosszíliáiból felállított modellek ellenére sem, sőt azok növekvő kuszaságát látva éppen azok miatt sem), hogy az ember az állatvilágból alakult volna kisebb fokozatos módosulásokkal homo sapiens sapiensé. A fosszíliák értelmezése tele van feltételezésekkel és egymásnak ellentmondó spekulációkkal, az idő pedig lehetetlenül rövid a szükséges strukturális módosulásokhoz, főleg, hogy a populáció nagyon kisszámú bármiféle átmenet számára. Ez utóbbi jelentőségét kísérleti úton is tudjuk már a maláriával és az AIDS-szel való kényszerű harc miatt, és a populációs genetika számításai is ebbe az irányba mutatnak. A szakadékot a genetikai sodródás jelensége sem képes áthidalni, hiszen a probléma a véletlen mutációk együttes megjelenésének megmászhatatlan nehézsége. Ezek a cáfolatok egybevágnak a nyelvészeti ismereteimmel, melyek szerint az ember és a legfejlettebb állatok között áthidalhatatlan szakadék tátong. Chomsky óta tudjuk, hogy a nyelv az ember veleszületett képessége, és bár a nyelvek változnak, egyik sem primitívebb, mint a többi, ugyanakkor mindegyik végtelen távolságra van az állati kommunikációtól. De ami még fontosabb: az ember evolúciós eredetét a bibliai kinyilatkoztatás fényében is rendkívül problémásnak tartom. (Michael Reeves „Adam and Eve” c. kiváló esszéje összefoglalja a teológiai problémákat, amelyek az embert a hominidákból eredeztető nézettel jelentkeznek.) A nyelvészeti és teológiai kételyeimet csak megerősíti, hogy az emberszabású majmok és az ember közötti átmenet lehetőségét jelenleg a populációs genetika fényében is rendkívül valószínűtlennek látom. Az nyilvánvaló, hogy felépítésünket Isten részben az emberszabásúak, részben a többi élő szervezet mintájára alkotta meg. Az új „fejlesztés” és a régiek között a szakadék azonban mérhetetlenül nagy.

18. Az ember evolúciós leszármazása nem csak a keresztény világnézet számára jelent egyébként súlyos problémát. Óriási feszültség áll fenn az egyetemes emberi jogok alapgondolata, valamint a rasszizmus elutasítása (a mai kor tabuja), és a darwinista emberkép között is. Dawkins logikusan érvel: „Ha azt mondom, hogy jobban érdekel a bálnák lemészárlásának megakadályozása, mint az emberek lakáskörülményeinek javítása, akkor valószínűleg megdöbbentem némely barátomat.”  (Az önző gén. Gondolat, 1986, 21) Dawkins azonban bátran felvállalja, hogy evolúcióbiológiai szemszögből a felnőtt csimpánznak is nagyobb jogi védelmet kell élveznie, mint egy emberi embriónak (a Down-kórosokat meg eleve morális kötelességünk még az anyaméhben elpusztítani). Peter Singer morálfilozófus szintén darwini alapállásból tagadja az egyetemes emberi méltóságot: „Bármit is tartogat a jövő, valószínűleg lehetetlen lesz teljesen helyreállítani az ‘élet szentsége’ nézetet. A nézet filozófiai alapjait kilökték alóla. Nem alapozhatjuk többé az etikánkat arra, hogy az emberi lények speciális alkotások Isten képmására, akik az állatoktól meg vannak különböztetve, és egyedül bírnak halhatatlan lélekkel. Saját természetünk jobb megértése áthidalta azt a szakadékot, amelyről korábban azt gondoltuk, hogy elválaszt bennünket más fajoktól, miért kellene tehát hinnünk, hogy pusztán az a tény, hogy egy lény a Homo Sapiens faj tagja, valami különleges, majdnem végtelen értékkel ruházza őt fel?” (‘Sanctity of Life or Quality of Life?’ Pediatrics 72, no.1 (July 1983): 128-129) Az ember eredetének darwini magyarázata lerombolja az egyetemes emberi jogok gondolatát. És akkor még nem mondtunk semmit a darwinizmus dokumentálható társadalmi alkalmazásairól (szociális darwinizmus, eugenetika, nácizmus), melyeket sajnos a gyakorlatban is megismerhettünk. A darwinizmusnak ettől még lehet igaza, de az ember különlegességének elvetése más módon szerzett tapasztalatainkkal és meggyőződéseinkkel olyan szinten nem egyezik, hogy további komoly kételyeket ébreszt az elmélet igazságával szemben.

19. Mi a helyzet az állati halállal az ember bűnbeesése előtt? Nem látom bizonyítottnak az élővilág makroevolúcióját, azt viszont tagadhatatlannak tartom, hogy a túlélésért vívott küzdelem jóval az ember teremtése előtt is létezett. Ellentmondás lenne a paleontológia és a Szentírás között? Nem gondolom, hogy erről van szó. A Genezis szerint Isten nem egyszerre teremtette meg a világmindenséget, az állatokat ráadásul valamilyen értelemben a föld hozza létre (1Móz 1,24), amit az emberrel kapcsolatban nem olvasunk. Bár a Biblia beszél a teremtés sóhajtozásáról és jövendő megújulásáról, nem látom szükségesnek, hogy a Biblia alapján az állatok halálát is az ember bűnbeeséséhez kapcsoljuk. A Róma 8,19-21 nem beszél az állatok haláláról, csak a teremtés romlandóság alá vetettségéről. Hogy ez pontosan mit jelent, azt Pál nem részletezi. A romlandóság a növényekre kezdettől jellemző volt, az utalás tehát nem lehet univerzális. A Genezisből éppen az állatok halála mellett is lehet érvelni. A bűnbeesés után Isten ugyanis csak az embert tiltotta el az élet fájától, hogy ne éljen örökké. Amennyiben ez azt jelenti, hogy előtte az élet fájához kellett járulnia a halál elkerülése érdekében, érdekes, hogy ugyanezt az állatokról nem olvassuk. Az állatokról sem azt nem mondja a szöveg, hogy az élet fájához járultak volna, sem azt, hogy Isten eltiltotta volna őket tőle. Ebből logikus a következtetés: az állatok örök élete nem volt opció. Ahogy a növényeké sem. A Róma 8 valami másról beszél. Lehet, hogy az ember kegyetlenkedéseiről, ahogy mohón, rossz sáfárként uralkodik a természeten. Lehet, hogy az állatok és a növények betegségeire utal. Az áldozati törvények kimondták, hogy beteg állatot nem lehetett bemutatni, talán ez is ezt támasztja alá. Nem tudom. De a lényeg: a Róma 8 nem az állatok haláláról szól. Nehéz is lenne elgondolnom egy olyan Földet, ahol például a szúnyogok vagy a pockok nem képesek meghalni!

20. Nekem is vannak kérdéseim az állati „kegyetlenséggel” kapcsolatban, de ahogy ebben a cikkben írom, lehet, hogy a rossz érzéseinkben több a percepció és a projekció, mint a tényleges gonosz. Az élővilágban ősi időktől zajló harc jelenségét nem értem, de egyrészt nem akarom a tudatlanságomat bölcsességnek álcázni (vö. Jób 38-42), másrészt látok elfogadható okokat arra, hogy az állati halál az ember bűne előtt is létezzen. Az egyik ok az, hogy a halált csak az ember esetében mondja a Biblia a bűn (az Istentől való elszakítottság) következményének. Elképzelhető, hogy az állati halál a növényi halállal együtt nem eredendően rossz. Mintha a 104. zsoltár sem tekintené rossznak: az oroszlán préda utáni vadászatát Isten jóváhagyja, sőt, kiszolgálja, miközben gyönyörűségét leli a mormotában, a cetben és az énekesmadarakban is, és mindez együtt dicsőségét szolgálja. Talán támpont az is, hogy egyedül az öntudattal bíró ember Isten képmása, az állatok nem azok, emberi érzéseket és etikai vonatkozásokat inkább csak mi vetítünk beléjük. A másik lehetséges ok a Sátán szerepe, bár ebben jóval bizonytalanabb vagyok. Amikor a kígyó megjelenik az Édenben, kiderül, hogy a gonosz léte megelőzte Ádám és Éva bűnbeesését. (Mint Tolkien A szilmarilok c. könyvében, ahol Melkor lázadó dallamai miatt Ungoliánt, az undok ősi pók tevékeny volt már az emberek megjelenése előtt is, és „fénytelensége egészen a fák gyökeréig hatolt”.) Nem tartom kizártnak, hogy az ember teremtését megelőző állati küzdelem (vagy annak egyes megnyilvánulásai) egy megzavart teremtés tünete. A kígyó (akármi is volt az) az ember bukása előtt is – C. S. Lewis szóhasználatával – „görbült” volt. Lehet, hogy a teremtés is „elgörbült”, és ennek köze volt az angyalok közt korábban lezajlott lázadáshoz. A gonosz eredetével kapcsolatban nagyon keveset mond a Biblia, de azt magából a Szentírásból tudjuk, hogy az ember bukása előtt is létezett. Úgyhogy nyitva hagynám ezt a lehetőséget is. Meg azt is, hogy a bűneset nélkül az ember kapcsolata talán teljesen más lenne a vadállatokkal (és a vírusokkal, baktériumokkal), mint amilyen most, amikor már nem élvezi Isten és a kert különleges védelmét. A vadállatokkal való kapcsolat talán az eljövendő világban is más lesz. A biológiai valóság részben kontingens (tehát mostani formájában nem mindenestül szükségszerű) volta ugyanúgy része lehet egy bibliai modellnek is, mint a darwinizmusnak. De ezek inkább csak spekulációk.

Mi tehát a válaszom a cikksorozat elején feltett kérdésre, hogy tegyek-e kísérletet a darwinizmus és a bibliai teológiáról alkotott képem összeegyeztetésére? Ha „darwinizmus” alatt a módosulások általi közös leszármazás valamilyen modelljét értjük, sem a Biblia, sem „a tudomány mai állása” fényében nem érzem a szintézist indokoltnak. Ez az én konklúzióm, mellyel mások nyilván vitatkoznak. Viszont az elmém a tények becsületes megvizsgálása után engem erre vezet. A darwinizmus integrálása a bibliai teológiámba most olyannak tűnik előttem, mintha jegyet váltanék a Titanicra. A neo-darwinizmust süllyedő hajónak látom, melyen elsősorban nem a vallás, hanem a tudomány fejlődése ütött léket, és inkább csak erős metafizikai előfeltevések tartják a víz felett. Persze lehet, hogy az értelmes tervezés hipotézise ennek ellenére „családi titok” marad, ahogy R. T. Kendall a Zsidók 11,3-ra utal, és a tágabb tudományos közösség egyáltalán nem lesz nyitott rá, még ha a naturalista magyarázatok körüli egy helyben toporgása a mostaninál látványosabb kudarccá is erősödik. Az ID tudományos hipotézis, de olyan metafizikai implikációi vannak, melyek láthatóan ijesztőek és nyugtalanítóak rengeteg ember számára. Ez nem véletlen. „Hit által értjük meg (mi, Jézus követői), hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható.” Az ember (a tudós is emberből, ráadásul bűnös emberből van, és bűnös emberek kultúrájában él!) ezt az ismeretet régóta próbálja visszaszorítani (Róm 1,18-21), arra számítok, hogy ez a tendencia nem fog változni a jövőben sem. Nekünk, keresztényeknek azonban nem kell elfogadnunk a naturalista előítéleteket, főleg, ha a tények egyébként is – a hitünktől függetlenül is – más irányba mutatnak. És most úgy látom, ez a helyzet. Kalandozásaim során a jelenségek értelmes vizsgálata által is a Teremtő munkájának nyomaira bukkantam, melyeket a naturalista magyarázatok szorgalmasan, de szerintem elég ügyetlenül próbálnak elrejteni.

Jó volt úgy hazaérkezni Darwin-országból, hogy a szívem is és az értelmem is velem jött.

***

Már megírtam ezt a cikksorozatot, és a még meg nem jelent részek is be voltak tárazva, amikor az egyik kedves kommentelő felhívta a figyelmemet Alvin Plantinga keresztény filozófus When Faith and Reason Clash: Evolution and the Bible c. esszéjére. Örömmel láttam, mennyire egyeznek Plantinga konklúziói az enyémekkel. Annak, aki szeretne kicsit tovább kutakodni, és megérteni ezt a vitát, meg a helyes teológiai hozzáállást, de nem akar ehhez vastag könyveket elolvasni, szívből ajánlom Plantinga írását.

61 hozzászólás a “Kalandozásaim Darwin-országban (7)” bejegyzéshez

  • Köszönöm a posztot, most sikerült nagyjából megértenem az ID és a kreacionizmus közötti különbséget. Már megérte. 🙂

    Ugyanakkor egy kicsit energiapazarlásnak érzem a darwini modell kritikájának középpontba állítását, szemben azzal, hogy derítsük már ki őszintén és korrekt tudományos eljárásokkal, hogy ténylegesen hogyan alakulhattak ki a ma ismert növény- és állatfajok, továbbá az ember. Darwin e tekintetben nagyon sok hasznosat mondott, legyünk érte hálásak.

    Darwin azonban az isteni teremtést tekintette a fajfejlődés kiindulópontjának, bár természettudósként nem foglalt határozottan állást, ezt egyetlen hívőnek sincs oka kritizálni. Az ID eddig a pontig darwinista.

    A friss ismeretek fényében lehet azon alkudozni, hogy egy vagy több őse volt-e a mai fajoknak, de ez továbbra csak a törzsfejlődés variálása, nem egy új modell.

    Ami az élet keletkezését illeti, azt az ateisták érzelmi okból spontán természeti jelenségnek feltételezik, de e mögött semmi érvük nincs. Erre nincs működőképes tudományos modell. Elég ennyit kimondani, és a labda máris az ateisták térfelén pattog, nekik kellene bizonyítaniuk a munkafeltevésüket.

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, László, a visszajelzésedet. Amit a végén mondasz, minimalista programnak jó, de miért álljunk meg itt, ha a bizonyítékok tovább vezetnek? De egyetértek, már az első élet keletkezése is megmászhatatlan hegy az ateista számára, Darwin nem ad számára elégséges okot arra, hogy „intellektuálisan megelégedett” legyen. A legegyszerűbb életforma információdús rendszereit látva a bizonyítás terhe bizony az ateistáknál van.

  • Ödönbéla says:

    Nagyon tanulságos cikksorozat, köszönjük!

    A 18-as pontodat ezzel kezded: “Az ember evolúciós leszármazása nem csak a keresztény világnézet számára jelent egyébként súlyos problémát.” Ez olyannyira igaz, hogy Alvin Plantinga felvetette, hogy az emberre vonatkoztatott darwinizmus a naturalizmussal (itt ezalatt gyak. materialista ateizmust ért) együtt értelmezve olyan világnézetet eredményez, amely az önmagában való hitet ássa alá (EAAN: Evolutionary Argument Against Naturalism, evolúciós érv a naturalizmussal szemben). Ez az érve már bő húsz éve foglalkoztatja a vallásfilozófusokat, de az alapproblémát korábban többek között maga Darwin és C. S. Lewis is felvetette már. A következőkben megpróbálom röviden összefoglalni az érvelését.

    Plantinga abból indul ki, hogy az életformákban megjelenő változások forrása a random mutáció, a változatok közül pedig a természetes kiválasztódás mechanizmusával dől el, hogy mely egyedek maradnak életben – azok, amelyek jobb alkalmazkodó- illetve túlélőképességgel (fitness) rendelkeznek.

    Ez azonban azt jelenti, hogy (komplexebb állatokról gondolkodva) egy evolúciósan sikeres állat agya alapvetően úgy működik, hogy végső soron az állat izmait mozgassa olyan módon, ami túlélést eredményez: az ehhez szükséges négy alapvető viselkedésminta (Patricia Churchland szerint) a harcolás, a menekülés, a táplálkozás és az utódnemzés. Az evolúció naturalista értelmezése szerint azonban mi is állatok vagyunk, agyunk a majmokkal való közös ősünkétől csak véletlenszerű változásokban különbözik. Tehát a mi agyunknak is az a célja, hogy olyan viselkedést okozzon, ami túlélést eredményez.

    Azonban a meggyőződéseinket, azt, hogy mit és mit nem tartunk igaznak (a hiteinket) az agyműködésünk eredményezi. A kérdés pedig a következő: miért gondolhatjuk jogosan azt, hogy az agyunk, aminek az elsődleges funkciója a túlélés elősegítése, a valóságnak megfelelő, igaz hiteket formál bennünk? Ehhez azt kell megvizsgálnunk, hogy hogyan hatnak a hiteink a viselkedésünkre.

    Ha igaz a naturalizmus, akkor a meggyőződéseink agyi mintázatok, tehát rendelkeznek valamilyen kémiai/biológiai/fizikai tartalommal, illetve, tapasztalataink szerint, valamilyen jelentéssel is. Azonban nehéz belátni, hogy ha csupán a fizikai valóság létezik, akkor a jelentés hogyan lehetne több illúziónál, és az igazságtartalma hogyan befolyásolhatná a viselkedésünket. Ha pedig a viselkedésünk független a hiteink igazságtartalmától, akkor semmi okunk feltételezni, hogy a természetes kiválasztódás útján előállt agyaink túlnyomórészt igaz hiteket formálnak bennünk – pedig logikusnak tűnik, hogy ez feltétele annak, hogy megbízzunk a saját elménkben.

    De tegyük fel, hogy mégis elképzelhető, hogy a hiteink igazságtartalma hatással van a viselkedésünkre! Ne feledjük, hogy ennek kicsi a valószínűsége, ezért nem segít igazán rajtunk az se, ha ebben az esetben viszonylag megbízhatónak tekinthetjük a meggyőződés-formáló agyi eszközeinket – összességében a valószínűség, hogy a naturalizmus és az evolúció együttesén az emberi agyak hitei nagyrészt igazak, még mindig nem túl magas. Azonban Plantinga szerint még ebben az esetben sincs jó okunk bíznunk a gondolatainkban. Ha félretesszük azt a nyilvánvalóan szerencsétlen esetet, amikor az igaz hitek rontják túlélési esélyeinket, még mindig problémát jelent az a nyilvánvaló tény, hogy a hitek mellé egyebek is szükségesek a viselkedés létrehozásához: vágyak, ösztönök stb. Plantinga Pali, az ősember példáját hozza: Pali akkor is elmenekül a tigris elől, ha tudja, hogy az meg akarja őt enni, és nem akar meghalni, de akkor is, ha meg szeretné nevettetni a tigrist, és úgy gondolja, hogy a menekülő ősembereken a tigrisek nagyon jól szórakoznak. Nyilvánvaló, hogy Pali csak az előbbi esetben rendelkezett igaz hittel, viszont mindkettő meggyőződés-vágy kombináció ugyanazt a viselkedést eredményezte. (Nem követtem szigorúan Plantinga példáit, de elég hasonlók az övéi is.) Emiatt – bár Plantinga elismeri, hogy jobb a helyzetünk, mint annál a lehetőségnél, amikor a hiteinknek semmi hatása nincs a viselkedésünkre – még mindig nem tudunk igazán bízni abban, hogy az agyunk által formált meggyőződéseink túlnyomó többsége igaz.

    Mi a helyzet tehát? Ha igaz az, hogy csak a minket körül vévő anyagi világ létezik, és a ma élő fajok, elsősorban az ember, véletlen mutációk és természetes szelekció eredményeképp alakult ki, akkor nincs okunk bízni abban, hogy azok az elménkben található állítások, amelyeket igazaknak tartunk, valóban megfelelnek a valóságnak, hiszen könnyen lehet, hogy csupán azért hisszük el őket, mert az előnyös a túlélésünk szempontjából, és az ilyen hiteket formáló agyak hordozói jól teljesítettek a múltban a túlélésért való harcban, ezzel elterjesztve ilyen irányú mutációikat.

    Adott tehát ez az állítás: Bármely állítás, amelyet igaznak fogadok el, könnyen lehet, hogy valójában nem az, és valójában az agyam becsap engem. Ez okot ad arra, hogy minden meggyőződésünkben kételkedjünk (hiszen lehet, hogy az éppen egy agyunk “kegyes hazugságai” közül!). Azonban – és most jön a csattanó – az evolúcióban és a naturalizmusban való hitünk is ilyen! Tehát, ha igaz a naturalizmus és az evolúció, akkor jó okunk van arra, hogy ne higyjünk bennük.

    Ez az érvelés önmagában nem cáfolja meg sem a naturalizmust, sem az evolúciót, sem azok kombinációját, viszont megmutatja, hogy nem lehet belőlük olyan világnézetet alkotni, amely megfelelő keretet ad emberi élményeink és gondolataink értelmezéséhez és a valósághoz való kapcsolásukhoz – ez pedig egy olyan béka, amelyet kevés, a saját intellektusában rendkívüli módon bízó tudós és filozófus nyelne le szívesen.

  • Szabados Ádám says:

    Nem látok hibát ebben az érvelésben, ez az egyik oka annak, amiért régóta teljesen irracionálisnak tartom a materializmust.

  • dzsaszper says:

    @Vértes László,

    ahogy én látom, egy másik érdekes különbség Darwin és a darwinizmus között van…

  • Pető Hunor says:

    Ádám honnan veszed, hogy „A romlandóság a növényekre kezdettől fogva jellemző volt”? A fú nőtt, mint ma az ember haja, s az állatoknak szolgált táplálékul. Hol van ebben a romlandóság? A fák gyümölcsöt teremtek, ez meg az ember tápláléka volt, Ebben hol a romlandóság? Még a gyomok megjelenése is az átok része, a bűneset után. gyermeki hittel lehet csak felfogni, hogy ez egy olyan világ volt, ahol a véletlen baleset is lehetetlen volt. Ahogy az új világban is az lesz.

  • Pető Hunor says:

    Lukács 18,17 „Bizony mondom nektek: Aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy kisgyermek, semmiképpen sem megy be abba.”
    Ádám, hosszasan próbálod elválasztani az emberek halálát az állatokétól. Miközben a Bibliában ezt olvassuk: „eltűnik fájdalom és sóhaj”. (Ézs35,10e) Ezt ugyan az eljövendő világra mondja, de bűntelen lévén az első világra is ezt kell gyermeki hittel feltételeznünk. Azaz abba a világba nem hogy egy állat pusztulása, de megbetegedése vagy sérülése sem fért bele. Nem lehetett tüzet gyújtani például. Nem tudtál egy ágat letörni véletlenül se. Nem volt baleset. Akkor még teljes volt a hit, így hegyeket volt képes az ember elmozdítani. Nem volt súrlódási ellenállás, az energia száz százaléka hasznosult, s újra hasznosítható maradt. A növények egyszer megnőttek, aztán megálltak a fejlődésben felvették végleges állandó alakjukat. A fű mindig annyit nőtt, amennyit lelegeltek. Annyi gyümölcs termett, amennyit az emberek elfogyasztottak. Az állatok hasonlóan, egyszer felnőttek aztán kortalanokká lettek. A túlszaporodást egy „s akkor megszűntek a szüléstől” szabályozás védhette volna. Minél inkább gyermeki bizalommal gondolunk ebbe bele, annál messzebb áll tőle az állatok pusztulása. Gondolj egy kisgyermekre, aki egy sérült kiscicát babusgat, s nem érti miért. S azt próbálod előadni, hogy az állatok pusztultak miközben az ember fizikailag állandó volt?
    Az, hogy a sorozatodban eljutsz oda, hogy az Isten nélküli feltevés egyedül az evolúciót tudja felmutatni, s azért ragaszkodnak hozzá, mert nincs olyan elmélet, mely helyettesíthetné, ha továbbra is ragaszkodunk e feltevéshez, nem egy nagy eredmény. Erre az eredményre már 1926-ban eljutott a tudomány. http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0704/hajdu0704.html Teljes szám: http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0704/FizSzem-200704.pdf Ebben az interjúban olvassuk: „Az azóta kísérletileg alátámasztott kvantummechanika egy világnézeti válsághoz is el kellett volna, hogy vezessen. Mert a XIX. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy fizika alapjait kutatva kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel. Sajnos a 20. század ideológiai, politikai, gazdasági és igazi véres konfliktusai elterelték a figyelmet erről az előttünk megnyíló filozófiai szakadékról. Vagy feladjuk, hogy egy összetett rendszert alkotóelemeire bontva értsünk meg, vagy pedig egy új világnézetet kell kialakítanunk. Az ilyen irányú helykeresésben látom a mai fizika kultúrtörténeti szerepét.”
    Ismert mondás, ha jól sejtem Bohr-tól, hogy aki azt mondja, hogy érti a kvantummechanikát, hazudik. Van egy „szakácskönyv” hozzá és azt használják, ez pedig a koppenhágai értelmezés. Az értetlenség tehát nem magára a kvantummechanikára vonatkozik, hanem arra, hogy ha nincs Isten, akkor hogyan működhet így a világ? Magyarul használjuk a szakácskönyvet, mert helyes eredményt ad, de ilyen szakácskönyv Isten nélkül nem létezhetne. Ezt azonban nem szabad kimondani, hát azt mondjuk nem értjük. Az ID a biológia sokszínűség koppenhágai értelmezése. Aki tagadni akarja, hogy mögötte Isten áll, egy dolgot tehet, azt mondja: nem érti, hogy de működik. Ám megkerülni nem lehet, aki nem alkalmazza, lemarad.
    Lee Smolin: MI a gubanc a fizikával című könyvét nem azért ajánlottam a figyelmedbe, mert az álláspontomat tükrözné. Nem hiszem, hogy lenne ilyen könyv, mely ezt tenné. Sokkal inkább azért, mert szerintem képes elindítani egy úton, ahol már nem veszed készpénznek, hogy: „Ami a világegyetem, a Föld és a földi élet korát illeti: szerintem elsöprőek a geológia, a csillagászat és a paleontológia bizonyítékai azzal kapcsolatban, hogy évmilliárdokról van szó. A Biblia szerintem nem foglal állást ezzel kapcsolatban.” Nagyon is állást foglal. Csak nem gyermeki bizalommal fogadod. A fizika jelen problémáinak feloldása el fog oda vezetni, hogy nincsenek ilyen évmilliárdok, s akkor mit lépsz? Nem vagyok fizikus, de mivel vannak olyan fizikusok, akiknek sikerült (Vértes László-i értelemben) elmagyarázniuk a fizika alapjait, így meg tudtam magamban fogalmazni, hogy táguló világegyetemben nem létezhet állandó maximális sebesség. E feltételezés az ami a sötét anyag és sötét energia bevezetését kikényszeríti. Ha viszont ettől eltekintünk, akkor az évmilliárdok fogna a kukában kikötni.
    Így aztán úgy vélem, hogy sorozatod egy fél lépes a Biblia és a tudomány szintetizálásában. Az élővilág megláttatod Istent. (Nevezheted tervezőnek, de ha nem akarsz a ki tervezte a tervezőt végtelen láncolatának csapdájába esni akkor egy időtlen tervezőt kell a lánc végére tenni, de akkor Occam borotvája a láncot magát feleslegessé teszi. A lánc végén levő időtlen tervezőt, pedig Kol1,19 Teljességnek nevezi, ahogy az újfordítású Bibliából ez a legszebben kitűnik. ) A szintézis fennmaradó lépése, amikor a fizika szintetizálja a két fő elméletet, s eredményeként nem marad hely évmilliárdokra, s ezzel megtörténik a szintézis a Genezis szó szerinti értelmezéséhez.
    Az egészen kis gyermek még nem szkeptikus, teljes bizalommal tekint a világra. Isten mint időtlen lény nem tervezett semmit. Úgy képzeld el, mintha neki rendelkezésre állt volna minden terv annak, minden következményével, s ebből választotta ki a legmegfelelőbbet. S nem csak e világra nézve, de az elkövetkezőkre nézve is. A szintézis következő lépése, hogy már ez a választás is időt feltételez. Isten időtlen, tehát még ilyen választása sem volt, hanem eleve a legjobb megoldásokból áll a Teljesség, hiszen minden őbenne áll fenn. Az ID odáig jut, hogy időben tervezettnek látszik a világ. Egy ilyen világ azonban mindig újratervezhető, javítható lenne. Isten ennél jóval több. Az időbeli tervezettség egy árnyképe az ő időtlen terveinek. Amikor valamit egy időbeli tervező később beakar építeni, akkor az egész tervet át kell gondolnia, végigkell futatnia az új elem minden hatását. Ez bottom-up elem. Isten időtlen tervében, azonban globális elemek vannak. Isten nem így gondolkodik, hogy akkor most ide még teszünk egy Ézsaiást, s megjövendöl Jézusról egy pár dolgot, majd gondoskodik róla, hogy a világ menete ezt teljesítse is. Nem Isten olyan világot választott, amiben a jövendölések és a teljesüléseik együtt teljes összhangban eleve benne voltak. Pontosabban, mint láttuk nem választott, hanem benne ezen világok legtökéletesebbje létezik öröktől fogva.
    Nos egy ilyen időtlen Isten szerinted „fejleszt” egy élővilágot, vagy 6 nap alatt megteremti? Nem kérdés. Teremt. Magyarázatra inkább az szorul, hogy miért nem készre, miért 6 nap alatt. Nos, az Új Világ már készen jön. Ez az egyetlen világ az, ahol Isten leszámol minden ellenségével. Itt az időnek kulcsszerepe van.
    A kvantummechanika pedig egy olyan vízjel, amit nem lehet megkerülni. S bottom-up, sem top-down nem magyarázható, csak egy időtlen fenntartó segítségével. Akiben van a mindenség. Az „anyag” ugyanis sem azt nem tudja hogy mikor kell a következő kvantum állapotba lépnie, sem azt, hogy mi is lenne az. Két kvantum ugrás között definíció szerint nem létezik! órája sincs, amivel mérné, hogy letelt az idő a következő kvantumállapot következik. Az idő ugyanis maga is kvantált. Magyarul az órajelet is a fenntartó szolgáltatja, aki nem lehet időben, mert akkor maga is külső órajelre szorulna. Órajel nélkül vagy semmi sem történhetne, vagy minden egyszerre történne.
    Róm1-ben olvassuk: „értelmes vizsgálatával”. Ma pedig már van annyi tudományos ismeretünk, hogy aki értelmes, Istent nem kerülheti meg. Választanál-e egy olyan világot, ahol az alkalmazkodás fejlődés eredménye, mikor kiindulhatsz eleve alkalmazkodó lényekből is?
    A sorozatod első mondata ez volt: ’A szív nem tudja ünnepelni azt, amit az elme elutasít.’ Te ezt azután úgy kezelted, hogy racionalitásodhoz igazítottad a szívedet. Másnak más a racionalitása, így ő ahhoz igazodik. Ez ahhoz vezet, hogy az ember, ami racionalitásának nem mond ellent, az nem is vizsgálja. Aki jól el van az evolúciós hittel, az támadásnak veszi, ha megkérdőjelezik. Aki jól el van az évmilliárdokkal az kész szkepszis nélkül elfogadni, az erről szóló tanításokat. Mit mond azonban az írás? „És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el az ELMÉTEK MEGÚJULÁS által, hogy megítélhessétek, mi Isten jó, kedves és tökéletes akarata.” Isten ehhez új szívet adott a hívőnek. S ez vezet el az örök örömhöz, ahol eltűnik fájdalom és sóhaj. Ez lesz a szív igazi ünneplése. időleges örömet okozhat racionalitásod szintetizálása a Bibliával, de igazi szívbeli örömöt a Biblia kisgyermeki feltétlen elfogadása, az elme megújulása hoz. Jó utat hozzá!

  • Szabados Ádám says:

    Ádám honnan veszed, hogy „A romlandóság a növényekre kezdettől fogva jellemző volt”?

    A növények képesek voltak arra, hogy elpusztuljanak, és az állatok eledeleként el is pusztultak. Erre gondolok.

  • Szabados Ádám says:

    Ez lesz a szív igazi ünneplése. időleges örömet okozhat racionalitásod szintetizálása a Bibliával, de igazi szívbeli örömöt a Biblia kisgyermeki feltétlen elfogadása, az elme megújulása hoz. Jó utat hozzá!

    Köszönöm. Ezen az úton egyelőre más konklúziókra jutottam, mint amelyekre te.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    ahogy te nem érted Ádámot, hogy honnan veszi, hogy “a romlandóság a növényekre kezdettől fogva jellemző volt”, én nem értem, hogy te honnan veszed, hogy “Azaz abba a világba nem hogy egy állat pusztulása, de megbetegedése vagy sérülése sem fért bele. Nem lehetett tüzet gyújtani például. Nem tudtál egy ágat letörni véletlenül se.”

    Nekem úgy tűnik, hogy nagyon eltérő eredményre jutottatok az exegéziseitekkel, de mindketten a Szentírásból indultatok ki. Lehet vitatkozni azon, hogy melyik exegézis a jobb, de fontos figyelembe venni, hogy a Szentírás tekintélyét te is, Ádám is elismeritek. Eltérő bibliaértelmezés pedig az egyháztörténelem folyamán volt már egypár…

  • Pető Hunor says:

    Ádám, a biológiában ismertek példák, hogy egy állapot állandó, s csak akkor indul be növekedés, javítás, ha ez szükségessé válik. A haj persze nem áll meg nőni, de azért hoztam példának, mert fájdalommentes a nyírása. A gyík farkát levágva az újranő. Ez viszont nem fájdalommentes. Szóval a fűre alkalmazva, azt gondolom, hogy a még romlatlan világban, lelegelése egy fájdalommentes nyírás, ami beindít egy újranövési folyamatot. Mivel a gyom, gaz, bogáncs a bűneset utáni átok része, így azt gondolom a növények nem burjánztak vaktába, hanem megnőttek egy állapotba és úgy maradtak. korlátlan ideig, amíg le nem legelték, s akkor újranőttek. Ami meg a gyümölcsöket érintette, azok nem rohadtak a fán, s le sem hullottak túléretten. Itt is, amikor az ember leszakította őket, akkor kezdett a helyükbe új nőni. Ez a világ ennyire romlatlan volt. Ám nem romolhatatlan. Az ember bűnesete indította el a romlás útján. Az új világ romlatlan és romolhatatlan lesz. Nem próbálod-e esetleg a mai romlott világ szemüvegén látni ezt a kérdést, akár óvatlanul is?

    Dzsaszper, igazad van, egy aprónak tűnő különbséget próbáltam felvetni, amiről úgyis elgondolkodik, ami meg elég jól megy neki…

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    érdekes, amiket írsz, nézzük meg, hogy valóban ezt tanítja-e a Szentírás. Kérlek, írd meg, milyen bibliai tanítás (és szakaszok) alapján jutottál ezekre a következtetésekre.

  • Madas Balázs says:

    Kedves Hunor!

    Nehéz figyelmen kívül hagyni a mai világot akkor, amikor visszatekintünk a múltba. Például úgy képzelem, hogy Ádám és Éva is két lábbal jártak a földon, amihez viszont szükség van súrlódási erőre. Az energia szászázalékos hasznosulása pedig azt jelentené, hogy nem adtak le hőt a környezetüknek? Azaz nem érezték egymás testének melegét, ha átölelték egymást? Azt gondolom, hogy fizikai törvények, jelenségek rossznak/gonosztól valónak/bűnbeesés következményének tartása legfeljebb oda vezet, hogy egy a maitól olyan mértékben eltérő világot képzelünk el, amiben a mai fogalmainkat (energia, erő) sem lehet használni.

    Üdv,
    Balázs

  • Madas Balázs says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon örülök, hogy elolvastam a témában született bejegyzéseket. Önmagában érdekes volt abba belegondolni, hogy a neo-darwinizmus felett is eljárhat az idő, és könnyen lehet, hogy 100 év múlva a fő áramlatban dolgozó biológusok is meghaladottnak tekintik majd, még ha ezt nem is éljük meg.

    Emellett újra felkavarodtak bennem azok a gondolatok, hogy milyen lehetett a bűnbeesés előtti állatvilág. Számomra továbbra is nehéz elfogadni azt, hogy ugyanolyan most. Ebben a témában a kedvenc gondolataim az Empire of the Desert Ants című filmhez kapcsolódnak. Egy kis rész belőle itt található:

    http://www.bbc.co.uk/programmes/p00jlzx2

    Nem csupán arról van szó, hogy az egyik faj egyedei a másik faj táplálékául szolgálnak, hanem fajtársak között van kipusztításig tartó háború. Ha mindez így volt a bűneset előtt is, akkor a háború sem a mi találmányunk. Persze, nem kell, hogy a mienk legyen, de számomra elgondolkodtató.

    Még egyszer köszönöm.

    Üdv,
    Balázs

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Balázs!

    Üdv a Divinity-n! Amit Hunornak írtál, azzal egyetértek. Súlyos bibliai érvek kellenének ahhoz, hogy a most ismert világtól ennyire radikálisan eltérő világot feltételezzünk a bűneset előtti időben. Ezt én nem látom a Biblia fényében indokoltnak. Így viszont velünk marad az állati halál és harc kérdése. Úgy tűnik számomra, hogy a 104. zsoltár a ragadozókban nem problémát lát, hanem éppen Isten dicsőségének a megnyilvánulását. A Jelenések könyve egyenesen oroszlánhoz hasonlítja Jézust. Jób Isten kifürkészhetetlen bölcsességét figyeli a leviáthánban és a behemótban. Talán van egy csomó projekció és rossz percepció abban, ahogy az állatokat szemléljük (emberi érzéseket vetítünk beléjük). Nekem sokat jelent az a kép is, hogy Jézus vadállatokkal volt együtt szolgálata kezdetén. Talán ez sugall valamit arról, hogy a Messiás meg fog változtatni dolgokat, melyek most nem jól működnek. De van egy csomó titok is ezen a területen, melyekre nem biztos, hogy a természet vagy a kegyelem fényénél választ kapunk, lehet, hogy csak a dicsőség fénye fogja majd megvilágítani azokat. Szóval nekem sincsenek kész válaszaim, viszont bízom Istenben, aki ha akarja, megmagyarázhatja ezt a dolgot, ha nem akarja, nem fogja. Viszont holnap teszek fel ebben a témában egy újabb cikket, nézd majd meg.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Balázs!
    Inkább gondolkodásra, mint vitára szánom az alábbiakat.
    Azt Ádám is elfogadja, hogy az emberi halál a bűnesettel jött a világba. Gondolatmenetem ebbe a közös pontba kapaszkodik. Ádám az állatok pusztulását már elfogadja. Ebben próbálom megingatni. Persze más is gondolkodhat rajta.
    Amikor az ember belegondol, hogy milyen lehetett egy olyan világ, ahol nincs fájdalom és sóhaj, valóban a mai fogalmak (erő, energia) is „erősen” érintetté válnak. Ahhoz, hogy az ember ne halhasson meg, sőt meg se sérülhessen igencsak másképp kellett működnie annak a világnak. Ám akkor ezek a fizikai feltételek az állatokat is védték, az azonos felépítés miatt.
    Azt lehet vitatni, hogy a mikró evolúció megengedése feltétlenül extrapolálható-e makró evulúcióvá, de azt talán senki sem vitatja, hogy ha megengedünk kis sérülést, akkor kicsit nagyobbat is és még egy kicsit nagyobbat is, s nincs megállás, az élettel összeegyeztethetetlen sérülésig.
    Márpedig a súrlódás például a térd lehorzsolását okozhatta volna. Már ha hőtermeléssel járt. A fákról nem lehetett ágakat letörni. Így a törött ág, nem szúrhatott meg se állatot, se embert. A fára mászó és onnan leeső gyerek nem sérülhetett meg. Ezt gyermeki hittel kell fogadnunk!
    Hőmérsékletet létezett, hisz Isten a hűvös alkonykor járt a kertben. Így a másik ölelésekor éreztek hőmérsékletet. Ma a hőt úgy értelmezzük, hogy az a munkára fogható energia vesztésével jár. De miért kellett ennek mindig így lennie? Ha azt mondjuk nem volt vesztett energia, attól még a mai fogalmakkal tudunk operálni. Lehet, hogy jobb elképzelés is interpretálható a mai ismeretből, de talán ez a legegyszerűbb.
    A változás lassan állt be a bűneset után. Megjelent az entrópia növekedés. Ez a Biblia szerint egyszer a világ tűzben való széteséséhez vezet. Nem erdőtűzről van szó, hanem az elemek égnek meg égve. Gondoljuk meg, ha ez a bűneset nélkül is elkerülhetetlen lenne, akkor, ha az ember nem bukik el, akkor nem értenénk miért esik szét minden. Így a bűn és a szétesés csak teljes korrelációban értelmes.
    Azt is érvként hozom fel, hogy az állatok közti küzdelem, az embert arra tanítja, hogy a jelen állapotban a bűn és az ember között élet-halál küzdelem zajlik. A bűneset előtt erre nem volt semmilyen ok. Isten először az embernek adta a gyümölcsöket, az álaltoknak a füvet. Csak az özönvíz után adja az embereknek a húsevést.
    Érdekességként megemlíthető a görög mitológia. Az ember sokáig nem ismerte a tűzet. S valóban egy bűntelen világban a tűznek nem volt értelme. Erdőtűz is elképzelhetetlen volt. A tűz is pusztulást jelképez, energiaveszteséget. Egy másik furcsaság, amikor halhatatlanságot tárgyalják, de fájdalommal. Prométeuszt büntetik örök gyötrelemmel, mert ellopta a tűzet? A Bibliából meg tudjuk, hogy a bűn elhatalmasodásával dönti el Isten, hogy lelke ne maradjon örökké az emberben, legyen élete ideje 120 esztendő. Erre persze Ádám előhúzhatja, hogy lám az álaltban nem volt Isten lelke, így halandó lehetett. Lehetett, de a bűneset előtt ez szerintem úgy realizálódhatott, ha az ember is elszenvedhette ugyanazt a sérüléseket, csak Isten lelke miatt nem halhatott meg. S ekkor Prométeusz problémájánál vagyunk. Örök gyötrelem, a halál esélye nélkül. Prométeusz esetében éppen a halál megadása a feloldás. Szóval az ember hallhatatlansága, csak sérthetetlensége mellett lehet Isten szerető döntése. Ám ekkor az állatokra is érvényesnek kellett ennek lennie fizikailag a sérthetetlenség..
    Amit talán még megemlítenék, hogy Ádám és mások is a tudományt részesítik előnyben. Annak vélt igazságait. S csak ha valami megkérdőjeleződik, akkor igazodnak a Bibliához. Én meg inkább a Bibliát tartom, ha tetszik gyermeki naivitással igaznak, s bízom benne, hogy újabb és újabb tudományos „tények” lesznek megkérdőjelezve, amik szembe mennek vele. Nem tartok attól, hogy nevetségessé teszem ezzel a képviselt hitet. Megértem persze azt a megközelítést, hogy valaki abba nőtt fel, vagy bele, hogy úgy közelítsem teológiához, tudományhoz, mint Ádám is. Csak nem látom, hogy létezne lépésről lépésre való út ami végül a Biblia igazságában csúcsosodna ki. Szerintem, csak egy út járható, amikor az ember teljesen megfordul, s a Bibliának ad igazat, s erre épít. Magyarán, ha konfliktus van, akkor nem a Biblia mondatait próbálja például irodalmiként értelmezni, hanem minimum elismeri, hogy a tudomány itt és itt ellene mond, de én a Bibliának hiszek, még ha a tudomány adott állítása jelenleg komoly ténynek is tűnik. Hangsúlyozom, hogy ez nem könnyű ügy. Alapvetően reál beállítottságúként, teljesen megértem a másik hozzáállást is. A logikát is kifejezettem élvezem sok hozzászólásban és bejegyzésben. Ezért nem is vitatom az álláspontot. inkább bizonyságot teszek a látásomról, persze érvelek is mellette,ám tudom, hogy a növekedést, megértést, elfogadást csak Isten adhatja.
    Mivel a Bibliának hiszek, így én a teológiát is szűkebben értelmezem. Nekem az például nem teológus, aki tagadja Jézus szűztől születését, mert számomra ez egyszerűen feltétele annak, hogy valaki megváltó lehessen. Nélküle a törvényt megtartva, legfeljebb önmagát válthatta meg. Ez van annak a hátterében is, hogy ragaszkodom a hat napos teremtéshez, míg Ádám itt is megengedőbb.
    Az „ördög” – hogy egy képzavart is bekeverjek – persze a részletekben lakik, de most ennyi.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    félreismersz engem. Számomra az Írások az első számú tekintély. Az Írásokat azonban nem akarom összekeverni a saját írásértelmezésemmel. Sem a tiéddel. Sem a reformátorokéval. Kálvin a Biblia alapján érvelt Kopernikusz héliocentrikus világképe ellen. A tudomány azonban korrigálta őt. Nem a Biblia tévedett, hanem Kálvin bibliaértelmezése volt rossz. Mi is tévedhetünk. Ezért kértem, hogy írd meg, milyen bibliai tanítás (vagy szakaszok) alapján tartod igaznak azt, amit a bűneset előtti világ tulajdonságairól leírtál.

  • dzsaszper says:

    @Hunor:

    A bűneset előtt valóságot — éppúgy mint a filogenezist vagy az abiogenezist — a természettudomány hatáskörén kívüli témakörnek tartom. Így aligha fenyeget az a veszély, hogy a tudományt részesítsem előnyben a Bibliával szemben.

    Az előző kommentedben volt néhány igen bátor kijelentésed:

    1. “Ám akkor ezek a fizikai feltételek az állatokat is védték, az azonos felépítés miatt.”

    1a: Ha a Bibliából indulok ki, a felépítés is különbözik: az állatok Isten szavára álltak elő, míg az embert Isten a kezével formálta és a leheletét lehelte bele.

    1b: Nem látom, hol állítja a Biblia, hogy a felépítés lényeges szempont lenne

    1c: A Genezis műfajából és keletkezésének időpontjából adódóan úgy látom, hogy nem célja fizikai törvényekről nyilatkozni. Ha mégis, akkor vélhetően nem nagyobb pontossággal, mint máshol (a kör kerülete az átmérő háromszorosa stb.). Ellenben azt látom, hogy rengeteg spirituális üzenetet hordoz (a szétválasztásról majd benépesítésről, a pihenőnapról, arról, hogy Isten mire mondja azt, hogy jó [a teremtett világról az ember előtt], hogy nem jó [az embernek egyedül lenni], és hogy igen jó [a teremtett világ egésze azután, hogy az ember az asszonyban segítőtársat kapott] stb.)

    2. “Lehet, hogy jobb elképzelés is interpretálható a mai ismeretből, de talán ez a legegyszerűbb.”
    Itt tiszta sor, hogy már nem a Szentírásról beszélsz, hanem a saját olvasatodról. Őszintén, nem látom értelmét az efféle elképzelésekről vitázni. Már csak azért is, mert “Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim – így szól az ÚR”.

    3. “A változás lassan állt be a bűneset után. Megjelent az entrópia növekedés.”
    Ilyenre nem emlékszem a Szentírásban… de lángpallosra és kiűzetésre annál inkább, amelyek aligha lassan álltak be…

    4. “Azt is érvként hozom fel, hogy az állatok közti küzdelem, az embert arra tanítja, hogy a jelen állapotban a bűn és az ember között élet-halál küzdelem zajlik. A bűneset előtt erre nem volt semmilyen ok”
    Ezt az érvet őszintén, nem is értem. Részben azt sem, hogy az állatok közti küzdelem miért elsősorban erre tanítaná az embert, különösen egy olyan világban, ahol az alapfogalmaink sem feltétlenül jól használhatóak. Részben azért sem, mert akkor mi ok lett volna Krisztust kiválasztani már a világ teremtése előtt arra, hogy ő legyen a bárány, akinek vére árán üdvözülünk? (vö. 1Pt 1:20)

    Más dolog a Szentírás tekintélye, és más a saját olvasatunké. Ha elkezdünk a Szentírásra alapozni érveléseket, gondolatmeneteket, minden egyes lépéssel újabb és újabb hibalehetőséget építünk be. A végén könnyű azt mondani, hogy csak logikai következményekről van szó, csak ebben az esetben épp arról hallgatsz mélyen, hogy a Szentíráson túl milyen implicit előfeltevésekre építesz, és arról, hogy a felépítménynek — talán épp az implicit feltételezések miatt — már nincs a Szentírással azonos tekintélye,
    És még nem mentünk bele olyankérdésekbe, hogy műfajmeghatározás, vagy hogy a keletkezés korában milyen üzenetet akart továbbítani a szerző stb. stb. (Ha már tudományt emlegetünk, a hermeneutika kivánkozik ide a Szentírás értelmezésével kapcsolatban). Ha mindezekbe belemegyek, akkor arra a következtetésre jutok, hogy a Szentírás az általad idézett részekben sem akart arról beszélni, hogy hogyan is volt az állatokkal a bűneset előtt. Egész más üzenet van a fókuszban.

  • Pető Hunor says:

    Bocs, Ádám a kéréseden átsiklottam, bár a válasz így is kiolvasható.
    Azután ezt mondta Isten: Íme, nektek adok minden maghozó füvet az egész föld színén és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van. Az legyen az eledeletek. A föld minden vadjának, az ég minden madarának és a földön csúszó-mászó mindenféle állatnak pedig, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lett. (1Móz1,29-30)

    Ez minimum azt megkérdőjelezi, hogy az állatok egymást ették volna, akkor miért is küzdöttek volna egymással, életre-halálra?

    Dzsaszper, ha szerinted a bűneset előttre a természettudomány nem extrapolálható, akkor hatnapos kreacionista vagy. Ádám, azzal, hogy az ember bukása előtt állatok küzdelméről, pusztulásáról beszélsz, éppen a mai természettudományt extrapolálod a bűneset elé. Dzsaszper, ezt miért nem teszed szóvá, vagy megtetted, csak átsiklottam rajta?

    Ádám, ez csak egy ige, de azt gondolom, hogy ennek a szellemisége jellemezte az egész bűn nélküli időszakot. Míg az állatok élet-halál harcát, pusztulását én a Bibliából nem látom igazoltnak, csupán a mai tudományos állásponthoz való igazodásnak.

    Dzsaszper, az ember és állat fizikai felépítése nem ugyanolyan? Lett volna kor, amikor az embert nem érhette fizikai sérülés, az állatokat meg igen? Ha az ember sérthetetlen volt, akkor az állatok is, s ehhez lehet a fizikai törvényeknek nem is nagyon kellett másnak lenniük, elég az entrópia növekedést kivenni. Ez nem annyira meredek mint elsőre tűnik. Az új világban sem lesz másként. S az entrópia megengedése a bűneset nélkül, ahogy már utaltam rá oda vezetett volna, hogy a világ enélkül is szétesett volna. Mondhatta volna rá Isten, hogy igen jó?

    S Ádám, erre utaltam ezzel is: „Az Úr napja pedig úgy jön majd el, mint a tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig égve felbomlanak, és a föld és a rajta levő dolgok is megégnek.” (2Pt3,10) Ez a szétesési folyamatnak egy állomása lesz, ahogy az özönvíz is az volt. S ami a bűnesettel kezdődött el. Ide számítható 1Móz6,3 is, amikor Isten az ember életkorát 120 évre mérsékli oo-ről. A halál már előtte megjelent, lásd Káin gyilkosságát, vagy, hogy Isten maga készít az embernek bőrruhát, vagy Ábel áldozatait. Viszont volt lehetőség rá, hogy emberek a másikon uralkodjanak, teljhatalommal, mivel ha nem ölték meg őket, akkor örök elvileg halhatatlanok voltak. Persze ezt Ádám megint kijátszhatod, azzal, hogy lám Isten elvette tőlük a lelkét és máris halandóak lettek. Az állatokban meg eleve nincs ott isten lelke. Ezzel az a baj, hogy a millió évesnek vélt leleteknél az állatok küzdelme is azonosítható, mégpedig életre, halálra. Viszont a bűneset előtt miért is küzdöttek volna. Az sokkal inkább a bűn elleni élethalál harcunk kiábrázolása. Maga is a romlás része. S ha jobban meggondoljuk az állatok között inkább csak az özönvíz után jelent meg. Mert mintha isten három étel törvényt adott volna, és a húsevést csak az özönvíz után.

    Egyelőre ennyi. Várom az új bejegyzést.

  • Pető Hunor says:

    Ádám, számomra a Leviátánban Isten nem gyönyörködik, sokkal inkább a Sátán jelképe. Az ember elé mint legyőzhetetlen akadály van példaként adva. Félelmetes és felséges. (Az ősi kígyó, a leviátán…) Azt mondja el, hogy ahogy a behemótot és a leviátánt nem győzi le az ember, úgy a Sátánt sem. Jézus az aki az orrába karikát fűz és megkötözi. Ez is már a bűneset utáni kor. Isten tehát Jóbnál sokkal inkább a Sátán legyőzőjeként mutatkozik be, nem pedig a teremtményeiben gyönyörködik. Embernek lehetetlen legyőzni, de Istennek nem az.

    Bocs,ezt még hozzáfűztem az igei részhez (is).

  • dzsaszper says:

    @Hunor: “ha szerinted a bűneset előttre a természettudomány nem extrapolálható, akkor hatnapos kreacionista vagy.”

    Szerintem a tudomány nem extrapolálható a bűneset előttre. De nem vagyok hatnapos kreacionista sem, mert szerintem alapvető hermeneutikai kérdésekben (pl. műfajmeghatározás) tévednek a hatnapos kreacionisták, és a nagy szó szerinti értelmezésben teljesen félreértelmezik a szöveget.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    “az ember és állat fizikai felépítése nem ugyanolyan?”
    A fizikai felépítésről nem tettem említést. De nem látom, hogy a mondjuk így igen hasonló fizikai felépítés miért lenne lényeges, főleg ha a fizika nem is extrapolálható a bűneset előttre.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Először is hadd reagáljak egy szavadra. Azt írod az egyik fenti kommentedben, hogy „Ádám megint kijátszhatod, azzal…” Vagyis ha jól értelek, azt feltételezed rólam, hogy ki akarom játszani a Biblia szövegét, el akarom ferdíteni a tanítását, nem tisztelem Isten igéjét. De miért ezt feltételezed rólam? Miért nem azt feltételezed, hogy szeretném a lehető legnagyobb tisztelettel és szorgalommal azt megérteni, amit Isten igéje tanít, nem akarom azt félreérteni, a saját előfeltevéseimet abba beleolvasni? Miért nem együtt gondolkodsz velem annak érdekében, hogy a Szentírás tiszta tanítása fényében megértsük a világot, miért azt feltételezed rólam, hogy én ki akarom játszani a Szentírást, neked meg ettől másokat meg kell védened?

    Néhány napja olvastam a Biblia Szövetség honlapján az újkálvinizmusról szóló cikk alatt az egyik hozzászólásodat, és akkor megértettem, hogy mi van a gyanakvásod mögött. Hadd idézzelek: „Vigyázzon, aki a Bibliát vitairatnak gondolja, mert nem az! S sehol sem engedi meg, hogy “ártatlan” kérdésekben az ember saját dédelgetett előfeltevéseivel szintetizálja a Biblia igazságait. Na de akinek viszket a füle, az megkapja hozzá a hamis tanítókat is. Akár úgy is, hogy keverve lesz igaz a hamissal. Aki például nem tudja elengedni az öreg föld hipotézist, vagy az evolúció valamely alakját, na az választja újkálvinista szintézist. Pontosabban Isten engedi, hogy arra menjen tovább.A figyelmeztetés elhangzott, s ez a szerző feladatainak egyike. Megfújta a kürtőt, aki hallgat rá, hallgat rá. Vitának azonban nincs helye. (Biblikus figyelmeztetésnek lehetne, megfelelő formában, ha ok van rá.)”

    Jól értem, hogy engem is hamis tanítónak látsz, akit a tévelygéseire akarsz figyelmeztetni, mert nem tartom a fiatal Föld hipotézist sem bibliailag, sem tudományosan alátámasztottnak? Az a feltételezésed, hogy a bibliai szöveg egyértelmű jelentését ki akarom játszani, mintha ezt támasztaná alá. Mármint hogy hamis tanítónak gondolsz, aki félrevezeti az embereket. Ez a fekete-fehér gondolkodás szerintem igencsak problémás, de ha már ennyire felemelted ennek a vitának a tétjét, erős bibliai érvekkel kell előállnod az álláspontod mellett. Egyelőre azonban csak olyan állításokat látok a kommentjeidben, amelyeknek egyáltalán nem látom a bibliai megalapozottságát. Hol mondja a Biblia azt, hogy

    – abba a világba nem hogy egy állat pusztulása, de megbetegedése vagy sérülése sem fért bele
    – nem lehetett tüzet gyújtani például
    – nem tudtál egy ágat letörni véletlenül se
    – nem volt baleset
    – akkor még teljes volt a hit, így hegyeket volt képes az ember elmozdítani
    – nem volt súrlódási ellenállás, az energia száz százaléka hasznosult, s újra hasznosítható maradt
    – a növények egyszer megnőttek, aztán megálltak a fejlődésben felvették végleges állandó alakjukat
    – a fű mindig annyit nőtt, amennyit lelegeltek
    – annyi gyümölcs termett, amennyit az emberek elfogyasztottak
    – az állatok hasonlóan, egyszer felnőttek aztán kortalanokká lettek
    – a túlszaporodást egy „s akkor megszűntek a szüléstől” szabályozás védhette volna
    – az entrópia a bűneset következménye?

    Az én szememben ezek rendkívül spekulatív állítások. Ha a Biblia alapján be tudod bizonyítani, hogy ez csak így lehetett, el fogom fogadni hittel, de a jelenlegi bibliaismeretem alapján csodálkoznék, ha ez a bizonyítás sikerülne neked. Abban remélem egyetértünk, hogy körültekintően kell eljárnunk, amikor bibliai igehelyekből természettudományos igazságokat vezetünk le. A reformátorok bibliai igehelyekre hivatkozva vetették el Kopernikusz héliocentrikus világképét. Nem volt igazuk, rosszul értelmeztek bibliai igehelyeket, félreértelmezték azon igehelyek műfaját és tanítását és jóval túlértékelték azok hatáskörét. Szerintem tanuljunk a példájukból és legyünk óvatosak, nehogy elkövessük ugyanazt a hibát, amit ők. Mi a helyzet az általad hivatkozott igékkel?

    1. „Íme, nektek adok minden maghozó füvet az egész föld színén és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van. Az legyen az eledeletek. A föld minden vadjának, az ég minden madarának és a földön csúszó-mászó mindenféle állatnak pedig, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lett.”

    Lehetséges, hogy ez az igevers azt tanítja, hogy az állatok – a vadállatok is – a bűneset előtt növényevők voltak. Ebből nyilván az következne, hogy Isten radikális újjáteremtő munkába kezdett a bűneset után, hiszen egy oroszlánnak például az izomzatától kezdve, a reflexein át a fogazatáig mindene arra van optimalizálva, hogy ragadozóként viselkedjen. Ugyanez a helyzet a krokodillal, a viperával és millió és millió élőlénnyel. Ha a szöveg egyértelműen azt tanítja, hogy a vadállatok is növényevők voltak a bűneset előtt, hittel elfogadom, de számos problémába ütköznék ezzel nem csak a tudományon, hanem a bibliai szövegen belül is.

    Nehezen tudok mit kezdeni például azzal a ténnyel, hogy Istennek gyakorlatilag újra kellett volna teremtenie az egész világot, hiszen a változás olyan nagy mértékű lett volna, amivel kapcsolatban egyáltalán nem túlzó az újrateremtés kifejezés. De ekkor már tartott Isten szombatja (1Móz 2,3), és semmi nem utal a bibliai szövegben arra, hogy Isten egy ilyen újjáteremtő munkához fogott volna. Másrészt maga a bibliai szöveg utal később éppen a vadállatok tulajdonságaira úgy, mint amelyeket Isten alkotott és amelyekben gyönyörködik, vagy amelyek dicsőségét szolgálják. Ebbe beletartozik a leviáthán is és a behemót is, olvasd el figyelmesen a Jób 40-41-et!

    Nem akarom kijátszani az 1Móz 1,30 szövegét, de félre sem akarom érteni rossz előfeltevések miatt. Az érdekel engem, hogy mit tanít a bibliai szöveg. Úgyhogy megvizsgálom, vajon jól értettem-e az üzenetét. Tényleg annyira radikális dolgot akar mondani, mint ami abból következne, hogy kezdetben egyik állat sem vadászott prédára? Ha nem vagyunk körültekintőek, buta szószerintiséggel a szövegből azt is kiolvashatjuk, hogy a vízi ragadozók kezdetben is ehettek húst, hiszen csak a madaraknak, a földi vadaknak és a földi csúszómászóknak adja Isten a növényeket eledelül. Inkább lassítsunk és tegyünk fel kérdéseket a mondat jelentésével kapcsolatban.

    Vajon a szöveg előíró módon beszél (a növényeket kell ennetek!) és kizárólagosan (csak a növényeket ehetitek, semmi mást!), vagy megengedően (a növényeket az állatoknak is adom, nem csak az embernek)? Mivel a 28. versben Isten az embert az állatok feletti uralkodással bízza meg, a 29. versben pedig az összes növényt az embernek adja eledelül („legyen a ti eledeletek”), az az olvasat is elképzelhető, hogy a 30. versben azért hangsúlyozza, hogy a növényeket az állatoknak is adja eledelül, hogy az ember azt ne tekintse kizárólag a sajátjának. Ebben az esetben a szöveg nem azt mondja, hogy az állatok kizárólag növényevők voltak.

    Amikor a 104. zsoltárt olvasom, mely a Genezisre épül és a teremtést ünnepli (beleértve a vadállatokat, ragadozó szokásaikkal!), vagy Jób könyvét, mely Isten bölcsességét és dicsőségét szemléli a teremtésben (a vadállatokban is!), akkor inkább ez utóbbi olvasatot látom jobbnak. Az 1Móz 9,1-3 csak az ember esetében beszél étrendváltásról, ez is mintha ezt az olvasatot támasztaná alá. De nem vagyok dogmatikus ebben a kérdésben. A mostani hozzáállásomat nem az Ige iránti tiszteletlenség motiválja, hanem pont az, hogy nem akarom összekeverni a Szentírás tanítását a saját korlátozott (és talán téves) értelmezésemmel. Nyitva hagyom a kérdést.

    2. Ami az 1Móz 6,3 120 évét illeti, az megint nem egészen egyértelmű, hogy mire vonatkozik. Számos konzervatív bibliatudós és hebraista (mint pl. C. F. Keil) szerint a 120 év nem az emberek életkorára, hanem az özönvízig hátralévő időre utal. Vagyis arra, hogy még 120 éve van az emberiségnek az özönvíz előtt. Az emberi élet rövidülését ezzel együtt bibliailag igazolhatónak tartom, hiszen a nemzetségtáblázatokban fokozatosan rövidül az emberek életkora. Az állatok örök életét viszont jelenleg nem látom igazolhatónak a Bibliából.

    Hunor, rengeteg megválaszolandó kérdés van a teremtés körül, amiről lehet és érdemes testvéri légkörben, nyitottan együtt gondolkodni anélkül, hogy a másikat hamis tanítónak tartanánk. Isten maga szembesítette Jóbot azzal, hogy mennyire keveset tud a teremtett világról, beleértve olyan vad lényeket is, mint a leviáthán és a behemót. Én nem gondolom, hogy a Jób és Isten tudása közötti távolságot jelentősen leszűkítettük volna az elmúlt évezredekben. Az a javaslatom, hogy óvatosan alkossunk véleményt, és néha tegyük a szánkra a kezünket, mint Jób, elismerve a tudatlanságunkat. Ha tévedek valamiben, készséggel elismerem, ha valaki meggyőz a tévedésemről. Te is lehetsz az.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám, egyelőre erre jutott időm:
    Ádám: „Nem akarom kijátszani az 1Móz 1,30 szövegét, de félre sem akarom érteni rossz előfeltevések miatt. Az érdekel engem, hogy mit tanít a bibliai szöveg. Úgyhogy megvizsgálom, vajon jól értettem-e az üzenetét. Tényleg annyira radikális dolgot akar mondani, mint ami abból következne, hogy kezdetben egyik állat sem vadászott prédára? Ha nem vagyunk körültekintőek, buta szószerintiséggel a szövegből azt is kiolvashatjuk, hogy a vízi ragadozók kezdetben is ehettek húst, hiszen csak a madaraknak, a földi vadaknak és a földi csúszómászóknak adja Isten a növényeket eledelül. Inkább lassítsunk és tegyünk fel kérdéseket a mondat jelentésével kapcsolatban.
    Vajon a szöveg előíró módon beszél (a növényeket kell ennetek!) és kizárólagosan (csak a növényeket ehetitek, semmi mást!), vagy megengedően (a növényeket az állatoknak is adom, nem csak az embernek)? Mivel a 28. versben Isten az embert az állatok feletti uralkodással bízza meg, a 29. versben pedig az összes növényt az embernek adja eledelül („legyen a ti eledeletek”), az az olvasat is elképzelhető, hogy a 30. versben azért hangsúlyozza, hogy a növényeket az állatoknak is adja eledelül, hogy az ember azt ne tekintse kizárólag a sajátjának. Ebben az esetben a szöveg nem azt mondja, hogy az állatok kizárólag növényevők voltak.”
    29. Azután ezt mondta Isten: Íme, nektek adok minden maghozó füvet az egész föld színén és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van. Az legyen az eledeletek. 30. A föld minden vadjának, az ég minden madarának és a földön csúszó-mászó mindenféle állatnak pedig, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lett.
    Az ember a maghozó füvet (pl. kalászosok) és a maghozó gyümölcsöket kapta, míg az állatok a zöld füvet (pl. sóska?). Nincs átfedés.
    Ráadásul, 1Móz9,3: „Minden mozgó állat, amelyik él, legyen nektek táplálékul, amint a zöld füvet is nektek adom.”
    Azaz a sorrend eszerint éppen fordított nem az állatok is kapják a növényeket, hanem az ember is megkapja innentől a zöld füvet.

    Dzsaszper, hogy lehet, hogy a természettudományt nem extrapolálod a bűneset elé, de a halált, az állatok közti küzdelmet igen? Az embernek milyen teste volt a bűneset előtt, ha a fizikai se extrapolálható a bűneset elé? Más volt mint az állatoké, vagy nem is volt, a mai értelemben? Szerintem amúgy mindegyiküknek épp fizikai teste volt, amiben a romlás lehetősége benne volt, s ez realizálódott a bűnesettel.
    Sokáig azt gondolták a Világegyetem stacionárius. Azután, hogy tágul, de lassulva. A Hubble állandó értéke első közelítésben 10-20 milliárd éves kort adott a Világegyetemre. A durva hangolása végén valahol 13 milliárd évnél áll meg a kor. Már egy ilyen világban van hatása a tágulásnak atomi, szubatomi szinten is, még ha nem érzékeljük akkor is. Például a radioaktivitásban. Ám ma már a Hubble állandó csak finomhangolható, míg a Világegyetemről kiderült gyorsulva tágul. Így azután a mérete ma már 47 milliárd fényév, amiből a látható rész 13,8 milliárd év. Mivel a méret gyorsulva nő, de ugyanazzal az állandóval osztjuk, így az várható, hogy 14, 15 milliárd éves lesz hamarosan a látható rész. S gyorsulva fog nőni. Ma már azt írják, hogy a gyorsulva tágulás miatt az Androméda és a Tejút sem fog ütközni. Mire ez a Földön igazán éreztetni fogja a hatását már valóban csak annyi marad, hogy az elemek égve felbomlanak, s a Föld és a rajta levő dolgok is égve megégnek. Érdekes, hogy a stacionárius világképtől mára a fizika is ide jutott. S miért ne lehetne ezt megfordítani, ha a végén minden szétesik, akkor időben visszafelé nem egyre stabilabbnak gondolhatjuk?

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám, dzsaszper!
    folytatom egy újabb részlettel.
    „Először is hadd reagáljak egy szavadra. Azt írod az egyik fenti kommentedben, hogy „Ádám megint kijátszhatod, azzal…” Vagyis ha jól értelek, azt feltételezed rólam, hogy ki akarom játszani a Biblia szövegét, el akarom ferdíteni a tanítását, nem tisztelem Isten igéjét. De miért ezt feltételezed rólam? Miért nem azt feltételezed, hogy szeretném a lehető legnagyobb tisztelettel és szorgalommal azt megérteni, amit Isten igéje tanít, nem akarom azt félreérteni, a saját előfeltevéseimet abba beleolvasni? Miért nem együtt gondolkodsz velem annak érdekében, hogy a Szentírás tiszta tanítása fényében megértsük a világot, miért azt feltételezed rólam, hogy én ki akarom játszani a Szentírást, neked meg ettől másokat meg kell védened?”
    A kijátszást inkább elismerésnek szántam. Erős legitim érvként hozható fel egy adott érvelés mellett. Az együttgondolkodási felvetésed teljesen jogos. Szerintem azonban fontosabb lehet a különbségek alapjainak megértése, szerintem ennek itt nagyobb haszna lehet. Nem (én) akarlak, meggyőzni. A felvetéseimet tedd az Ige mérlegére, ezzel azt is elismerem, hogy a legnagyobb szeretettel és tisztelettel állsz az Igéhez. Jn5,39-46-ot hozom most ide. Az itt szereplő zsidók, nagyon is komolyan vették az írásokat, de mégis eltévesztették azt, mert saját örök életüket keresték benne, míg az Jézusról szólt. A 46. versben meg azt olvassuk, nem hittek Mózesnek, nem hisznek Jézusnak sem. Magadnak csak azt a kérdést tedd fel, mennyire hiszel Mózesnek, s ez mennyire befolyásolja, hogy mennyire hiszel Jézusnak.
    Jézus ott volt a teremtésnél mint kézműves? (Péld8,30) Kizárásos alapon Jézus volt az, aki az embert formálta? Ő volt az aki Ádám elé vezette az állatokat, hogy Ádám elnevezze őket? Jézus fizikai valójában (teofánia) alkotta meg Ádámból Évát? Jézus volt az, aki a hűvös alkonyatkor a kertben járt, s aki elől elbújtak? Jézus volt az, aki a bűnt megátkozva saját eljövetelét először bejelentette?
    Dzsaszper, írta: „És még nem mentünk bele olyankérdésekbe, hogy műfajmeghatározás, vagy hogy a keletkezés korában milyen üzenetet akart továbbítani a szerző stb. stb.” Nos az utolsó kitétel ütött szöget a fejembe, talán ez világosította meg az eltérés alapjait. Nem biztos. Vizsgáljátok meg! Ez volt az, ami azután Jn5,39-46-ot elém hozta. Vajon Isten a kor emberének üzent? Nem. Jézusról tett bizonyságot. Miért kellene a műfaj miatt a tartalmát mesének gondolni? Miért zárná ki az igazság pontos leírása, hogy más üzenetek is legyenek benne, amire Ádám utaltál? (szétválasztás, spiritualitás, pihenő nap…) Jn3,12 szerint a földiekben nem hiszünk, hogy hihetünk a mennyeikben? 1Pt1.9-12 szerint nem hogy nem a kornak szól az üzenet, de még angyalok is vágyakoztak beletekinteni. Jézus többször mondja, hogy amit tesz azt most nem értik, de majd megértik, utalva a Szentlélek eljöttére, és felvilágosítására. Így azután azt a hozzáállást, hogy mit akart az adott kornak a szerző üzenni, elhibázottnak látom. S ez vezet oda is esetleg, hogy azt gondoljuk a kor felfogásához igazodott.
    Kol1,15kk-ban olvassuk, hogy minden Jézusért, Jézusra nézve, Jézus által és benne lett. Ebbe az állatok évmilliárdos küzdelme valahogy nekem nem fér bele. Az mg belefér, hogy au első három nap mai órákkal mérve hosszú időt is jelenthet. Példabeszédek 8-ban van némi utalás, az első porszemre meg másokra is. A Nap megjelenésétől viszont egy nap az egy nap.
    Azután felvetődik, hogy hiszel-e, hisztek-e az Özönvízben? Mózes hitt, hisz teljes komolysággal írta le. (Jn5,46) Mert a leletek értelmezése ma éppen az özönvíz tagadásán alapul.
    Ennél jobban nem tudtam megfogalmazni, hogy miben látom az okát az alapoknál való eltérésnek. Szeritnem Jézust túl későn kapcsolod a történésbe, de ezt magad vizsgáld meg. Az új posztod is erre utal a számomra. Isten valóban nem nyúl és nem zsiráfisten. Ám miért is küzdenének addig az állatok, míg nem jött el a bűn a világba? Azért, hogy a leletek özönvíz nélküli értelmezése helytálló maradjon?
    Nekem elég elhinnem, amit Mózes leírt, nektek kell különféle magyarázatokat kitalálni, hogy összeegyeztessétek például a leletek naturalista értelmezésével, mert azokat erősen bizonyítottnak hiszitek. Vannak akik kutakodják az Írásokat, és vannak akik hisznek Mózesnek, kisgyermeki bizalommal. Ez az ami igazán magas léc itt. A magas teológiai ismeret nem megy-e a gyermeki hit, bizalom rovására, ami nélkül sem látja meg az Istent? Taníthatod a legigazabb dolgokat, ha nincs mellette a kisgyermeki feltétlen hit. Megint csak nem ítélkezek, az az Isten dolga. Amit leírtam tedd Az Ige mérlegére. Ahogy eddig formált, ezután is az Ige fog engem is téged is formálni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    1543-ban Kopernikusz megjelentette De revolutionibus orbium coelestium c. könyvét, melyben felsorakoztatta érveit azzal kapcsolatban, hogy a Föld kering a Nap körül, nem fordítva. Luther válaszul a következőt mondta: „Van egy új csillagász, aki azt akarja bebizonyítani, hogy a föld mozog és megy körbe, nem az ég, a nap, a hold… Így van ez manapság: ha valaki okos akar lenni, valami különlegeset kell kitalálnia… A bolond az egész csillagászatot a feje tetejére akarja állítani. Azonban ahogy a Szentírás elmondja nekünk, Józsué a napot állította meg, nem a földet.” (Asztali beszélgetések, 1539)

    Luther gyermeki módon elhitte, amit a Szentírás tanított. Mi volt akkor a probléma? (Ugye azzal egyetértünk, hogy Luther tévedett?) A probléma nem az volt, hogy Luther gyermeki módon hitt, hanem az, hogy félreértette a szöveget. Kálvin ugyanezt a hibát követte el, amikor abból az igeversből, mely szerint Isten megalapozta a földet, arra a következtetésre jutott, hogy csakis az ég mozoghat, a föld nem. Ő is gyermeki módon hitte a Szentírást – csak éppen félreértette. Hunor, a Szentírás iránti tiszteletből legyen bennünk óvatosság, amikor egy-egy igehely általunk igaznak tartott olvasata fényében élesen szembe kell mennünk mindazzal, amit más forrásból ismerünk. Olvassuk a Szentírást gyermeki hittel, és a neki járó értelmes szorgalommal és tisztelettel. (Ahogy egyébként számos más kérdésben Luther is és Kálvin is tette.)

    Ha az 1Móz 1,29-30-at úgy értelmezzük, hogy minden állat eredetileg csak növényevő lehetett, legalább két ponton szembemegyünk a Biblia tanításával:

    1. Mivel az általunk ismert ragadozók/húsevők testfelépítése, genetikája, viselkedése ragadozó életmódra lett optimalizálva (fogak, fullánkok, izomzat, reflexek, olyan szervek, mint a méregmirigy, képességek, mint a hálószövés stb.), a bűneset után jelentős mértékű újrateremtésre lett volna szükség ahhoz, hogy a mostani élővilág kialakulhasson. Erről viszont semmit nem olvasunk a Bibliában. Sőt, egy ilyen nagyszabású újrateremtő munka kifejezetten ellentmondana annak az egyértelmű bibliai tanításnak, hogy a teremtés végén Isten szombatja kezdődött. A Genezis szerint Isten az ember megteremtésével befejezte teremtő munkáját.

    2. A Biblia más részei nem problémaként tekintenek a ragadozókra, sőt, Isten dicsőségét látják bennük. Erre hoztam példának a 104. zsoltárt és a Jób könyvét. A teremtés ünneplése magában foglalja a vadállatok ünneplését is, akiket egyébként éppen az 1Móz 1 szerint Isten maga alkotott (24-25)! A vadállatokról is azt mondta Isten, hogy jók. A héber szó, amit a szöveg a vadállatokra használ, a bibliai előfordulásaiban az esetek túlnyomó többségében egyértelműen húsevő állatokra utal. Még a neveik is sokszor ragadozó életmódjukra utalnak, és ha ezek a nevek esetleg eredetileg Ádámtól származtak, aki még a bűneset előtt adott nevet az állatoknak, akár annak további igazolását is láthatjuk ebben, hogy eleve ilyennek lettek teremtve.

    Az 1Móz 1,29-30 esetében nem értek egyet az exegéziseddel. Te elválasztod egymástól a maghozó növényeket és a gyümölcstermő fákat a zöld növényektől, és azt mondod, hogy az előbbieket Isten az embernek adta, az utóbbiakat az állatoknak, illetve a bűneset után az embernek is. Szerintem ez hibás exegézis. Az 1,11-ben olvasunk a növények megteremtéséről. Ott először a gyűjtőfogalmat használja a szerző: „Növesszen a föld növényeket…” Ezután mondja el, hogy milyen növényeket növesszen a föld: „füveket, amelyek magvakat hoznak, és különféle gyümölcsfákat, amelyek gyümölcsöt teremnek, és majd abban magvuk lesz a földön”. (Csak zárójelben jegyzem meg: maga az Úr Jézus mondta, hogy ahhoz, hogy a növény gyümölcsöt hozhasson, el kell halnia. A növények halála szerves része volt a teremtésnek.) Majd a föld létrehozta a növényeket: a maghozó füveket és a gyümölcstermő fákat. Amikor tehát a 29-30. versben a zöld növényekről beszél, a maghozó növényekről és a gyümölcstermő fákról van szó. A szétválasztásod mesterkélt, nem követi a héber szöveg logikáját.

    Még egy gondolat. Amikor Isten azt mondta Ádámnak, hogy ha vétkezik, meghal, Ádám tudhatta, mi az a halál. Hiszen valószínűleg látta maga körül. Ha eszik a tiltott gyümölcsből, szembefordul Teremtőjével, a növények és állatok sorsában osztozik: visszatér a földbe, ahonnan vétetett. Az ember örök élete az ajándék, az ember a különleges, az ember veszíthette el ezt a lehetőséget! A halál az ember számára abnormális, hiszen Isten képmására teremtetett. Az állatok esetében a halál a normális. Nem azért mondom ezt, mert a tudományhoz akarnám igazítani a Szentírást (bár a tudomány fényében időnként a Szentírást is jobban megérthetjük!), hanem azért, mert a Szentírásban is ezt látom, és bár sok kérdésem van ezzel kapcsolatban, a Biblia tanítását gyermeki hittel fogadom.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor:

    >>> Dzsaszper, írta: „És még nem mentünk bele olyankérdésekbe, hogy műfajmeghatározás, vagy hogy a keletkezés korában milyen üzenetet akart továbbítani a szerző stb. stb.” Nos az utolsó kitétel ütött szöget a fejembe, talán ez világosította meg az eltérés alapjait. Nem biztos. Vizsgáljátok meg! Ez volt az, ami azután Jn5,39-46-ot elém hozta. Vajon Isten a kor emberének üzent? Nem. Jézusról tett bizonyságot. Miért kellene a műfaj miatt a tartalmát mesének gondolni? Miért zárná ki az igazság pontos leírása, hogy más üzenetek is legyenek benne, amire Ádám utaltál? (szétválasztás, spiritualitás, pihenő nap…) <<<

    Nem mondtam azt, hogy ne keressünk a Szentírásban nekünk szóló üzenetet. Ugyanakkor tartom azt, hogy keressünk először a kortársaknak szóló üzenetet, és csak utána keressünk magunknak szóló üzenetet, mert így egy sor félreértést el tudunk kerülni. (Hitünk szerint a Szentírás Istentől, a Szentlélektől ihletett. Nem tollba mondott, vagy robotvezérléssel írt, hanem ihletett. A szentíróra rábízott egy üzenetet, amit az adott kultúrában elsősorban a kortársakra gondolva fogalmazott meg…)

    Egy szóval sem mondtam azt, hogy a Genezist mese műfajúnak tekinteném. Mindesetre szépirodalmi műnek tartom (anélkül, hogy mesének minősíteném, pl. szépirodalom Tinódi Lantos Sebestyén históriaírása is, ami valós eseményeket ír le). Semmiképpen nem tudom modern tudományos kisérleti jegyzőkönyvnek tekinteni a Genezist.

    Azelőtt, hogy a lehetséges máfajokba ennél részletesebben belemennénk, a szépirodalmi műveken ismert szövegelemzést kritikus fontosságúnak találom a szöveg helyes megértéséhez.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor:

    az előzőhöz: igen, az egész Szentírás szerintem is Krisztusra mutat. Krisztusra kívánt előremutatni a korabeli olvasóknak is 🙂 Ebben — ahogy én látom — nincs vitánk.

    “Dzsaszper, hogy lehet, hogy a természettudományt nem extrapolálod a bűneset elé, de a halált, az állatok közti küzdelmet igen? Az embernek milyen teste volt a bűneset előtt, ha a fizikai se extrapolálható a bűneset elé? Más volt mint az állatoké, vagy nem is volt, a mai értelemben? Szerintem amúgy mindegyiküknek épp fizikai teste volt, amiben a romlás lehetősége benne volt, s ez realizálódott a bűnesettel.”

    A halált sem extrapolálom, de a hiányát sem extrapolálom. Amennyire értem, Ádám extrapolálja, de ő is exegézissel jut el ide, te a hiányát “extrapolálod”, szintén exegézissel jutva ide.
    Én pedig azt mondom, hogy amennyire én látom, ebben a kérdésben a Szentírás nem nyilatkozik egyértelműen, és ez a kérdés (az állatok közti küzdelem, állat elfogyasztott-e állatot a bűneset előtt) nagyon nincs a Szentírás fókuszában. Szerintem titok az, hogy volt az állatokkal a bűneset előtt.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám!
    A hamis tanító, taníthatatlan. A blogod arra győzött meg, hogy téged formál az Isten. A fogalom, amit inkább használnék a hitetlenkedés. Megszentelődésünk szerintem erre megy rá, hogy Isten a magunkkal hozott hitetlenkedéseinket farigcsálja.
    Lehet, hogy, evidencia,, de fontosnak tartom a következő hozzáállásbeli elértést kiemelni. Szerintem a Biblia antitetikus gondolkodású, azaz fekete, fehér, igen, nem. Számomra meg ha jól sejtem inkább szintetikus. A magam számára rögzítem, hogy az antitetikus azt jelenti, hogy van végső igazság, az iagzság egy, s nincsenek egymásnak ellentmondó igazságok. Míg Hégel filozófiája szerint nincs. Szerinte minden igazsággal (tézis) szembe állatható egy vele legalább egyenrangú igazság (antitézis), s a továbblépés ezen igazságok szintézise. Ami ekkor megint tézis, amivel megint szembeállítható egy antitézis. A folyamat nem ér véget soha.
    Szerintem a szintetikus gondolkodás, a hitetlenkedés melegágya lehet. Szabadon engedi azt az opciót, hogy az ember Biblia+evolúció, Biblia+öreg Föld, Biblia+szabad akarat és hasonló szintézisekben higgyen. S vajon hányan veszik a fáradságot, s kinek van meg hozzá az irodalma, meg van-e egyáltalán, ami végül kimondatja vele, hogy mondjuk a Biblia+evolúció szintézis számára nem elfogadható. Ez a bejegyzés sorozatod pont erről szólt. Ám mi van, ha még megfelelő irodalom sem igen áll a rendelkezésére? Ahogy egykor nem volt ID, vagy még gyerekcipőben járt? Az öreg Föld esetében valahol ez a helyzet.
    Az antitetikus gondolkodás abból indul ki, hogy nincs evolúció, mert a Biblia nem írja. Nincs öreg Föld mert ezt sem írja, nincs szabad akarat, mert ezt sem írja. S lehetne sorolni. A tévedés lehetősége ekkor is adott, mert igaznak gondolhatunk valamit, amiről később kiderül, hogy nem az. Kálvinról és más reformátorok hozzáállása Kopernikusz világképéhez ide sorolható. (Megjegyzem, egyértelműen csak Kepler javítása után vált, hogy Kopernikusz jó irányba indult el. Kopernikusz számításai még a ptolemaioszi bonyolultságát is meghaladta. Kepler ellipszis pályáinak bámulatos illeszkedése tette fel a pontot az i-re. )
    Egy szintetikus gondolkodásra szoktatott teológus hallgató vagy teológus valahol a fentiek csapdájában van. Kialakít magának egy szintetikus hitrendszert, amit aztán magának alakít tehetsége és az olvasott irodalom mentén. Istennek nem sok beleszólása marad.
    Amit tehetek annyi, hogy bizonyságot teszek arról, hogy az antitetikus hozzáállás kifizetődőbb. Tudván, hogy a meggyőzés nincs a kezemben. A növekedést Isten adja.
    Térjünk rá, a felsorolásra, amit így vezettél fel: „Hol írja a Biblia, hogy…” Talán jó ötlet, ha az öreg Föld alapján magad is összeállítasz egy listát kritikus állításokból, s megnézed, melyiket hol írja a Biblia. Számomra nem az a kérdés, hogy a felsorolásomat hol írja a Biblia. A felsorolás célja annak a demonstrálása volt, hogy egy romlatlan teremtettséget, még a mai körülmények között is le lehet írni. S a Biblia egyikkel sem ír ellentétes dolgot! Ezt mindenkinek magának kell meggondolnia, de például a romlatlanságból következik, hogy a megtermett gyümölcs nem aszalódott, nem ért túl, nem esett le. Viszont ismerünk ma is biológiai folyamatot, ami bizonyos történésre indul csak be. Miért ne gondoljuk azt, hogy egy gyümölcs leszakítása után beindult egy új gyümölcs keletkezése? A fű újra nőtt, ha lelegelték. Nem volt gaz, vagyis a növények nem burjánoztak ész nélkül. Így száraz gally se keletkezett. Vajon mi égett volna? Az égés nem pusztulás lett volna? Mit kellett volna elégetni? A súrlódás meg úgy jött elém, hogy elképzeltem egy gyereket, aki lehorzsolja a térdét. ez sérülés, fájdalom. Persze ez úgy is feloldható, ha van súrlódás, de nem termel hőt, ahogy ezt máshol „javítottam.” A lényeg egy lehetséges végiggondolási mód felvázolása volt.
    Ezt azért is nehéz szintetikus alapokon követni, mert lépten nyomon a fogalmak mai értelmét veszik alapul. Például, amikor az ember uralkodását úgy értelmezed, hogy az állatok felett uralkodott, tehát akár meg is ehette őket. Számomra az uralkodás, itt egy romlatlan világbeli szolgálatot jelent. Olyan tökéletes szolgálatét, amit ma csak Jézus Krisztus életművében ismerünk. Az ilyen szolgálatra nem az a jellemző, hogy megeszi a rábízottakat. Nekem elég elhinni, gyermekien amit Mózes leírt, neked viszont ilyen szintézisekre van szükséged. S aki az evolúcióval is össze akarja egyeztetni, mert az ID érveit sem érti, vagy nem akarja elfogadni, annak még merészebb szintézisre van szüksége. (Ezt inkább dzsaszpernek írom: A két felfogás ezért nem szimmetrikus, mert nekem nem kell szintetizálnom, elég hinnem Mózesnek, úgy ahogy leírta. Persze a fogalmakat meg kell tisztítani, a mai értelmétől, pl, az uralkodás esetében is. )
    Végül ott van az az érv, hogy ha a földieket nem hisszük, a mennyeiket hogy hisszük el? Az eljövendő világ leírásában például ott a fa, mely havonta meghozza gyümölcsét. (Jel22,2) Ehhez persze havonta le kell szedni az előzőt. Látni fogjuk Jézus arcát. (22,4) Ahogy egykor Ádám és Éva is láthatta. Aki Mózes állításait szintetizálja, az az eljövendő világot is szintetizálja. S valóban van aki azt gondolja, hogy
    Ádám, lehet hogy tévedek, de nálad azt látom, hogy az antitetikus és a szintetikus keveredik, vagy akár harcol is egymással. Tiszteled a végső, az abszolút igazságot, de sok tekintetben szintetikusan közelítesz hozzá. Érdemes lehetne ezt a felvetést kielemezned, és szétválasztanod, ha érvényesnek találod. A cikksorozatod első mondata értelmezhető szintetikusan, de antitetikusan is. A szintetikus az, hogy a szív csak azt tudja ünnepelni, amit sikerült az észnek szintetizálnia. Az antitetikus az, hogy az ember gondolkodása az, ami Isten megfordít (metanoia), új szívet is kap, s így képes azt ünnepelni, amit a Biblia egyszerűen leír. Mellesleg a szintetikus gondolkodás, nem egyszerű gondolkodóknak való, pedig a Biblia mindenkié. Magyarul szerintem az emberi szemmel nagyon bölcsek csapdája. Ezért vállalom a fekete, fehér, igen, nem hozzáállást. Ez az, ami megóvhat a felette való bölcselkedéstől.

    (Sorba haladok, a mai hozzászólásokat nem olvastam, nem vettem figyelembe, elnézést.)

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    mivel ide irányítottál, itt reagálok röviden a felvetésedre:
    A Bibliából nekem az derül ki, hogy Isten jónak teremtette a világot, és áldás volt, valamint növényevőknek teremtette az élőlényeket. A bűneset folytán jött be az átok, ez szétterjedt a világon, megromlott a teremtés, és elfajzott teremtmények jöttek létre. Az én szememben egy ilyen végletekig elfajzott teremtmény az imádkozó sáska. Azt gondolom, hogy jelen világunk csak részben tükrözi Isten dicsőségét, részben viszont a gonosz miatt megromlott világot is fel lehet fedezni benne.

    Hogy hogyan terjedt ki ez az átok, hogyan lettek a növényevőkből húsevők (így az emberből is mindenevő) az nincs benne a Bibliában, de a folyamat nagy vonalakban meg van említve.

    Hogy ez nem Isten eredeti akarata, arra utal az is, hogy jövbendölések vannak az ezeréves birodalomról, ahol a farkas, a párduc, a vipera, a bárány és a kisgyerek együtt játszanak, nem árt Isten Szent hegyén senki. Hogy ez a kívánatos, Édenkertbeli állapot lesz újjáteremtve.

    Megjegyzem, még mindig nem beszélek az állatok örök életéről, csak arról, hogy, ha meg is kell halniuk, az egészen más formában fog történni szerintem, mint most. És kizártnak tartom a párzás közbeni kínhalált Isten újjáteremtett országában.

    Robi

  • dzsaszper says:

    Az állatok eleséggé válásával kapcsolatban a dolog kezd egyre inkább a jól ismert paradoxonra emlékeztetni, Isten jóságával, mindenhatóságával és a gonosz létével kapcsolatban.

    Ha figyelembe vesszük, hogy a bűneset az ember bukása, de a kígyó már jelen volt a kertben… akkor nem egyértelmű, hogy ez hogy is volt a kertben. Ugyanakkor a fenti paradoxon szólhat éppen arról is, hogy Isten nem megszelidíthető. Nem mi mondjuk meg neki, hogy mit alkothat és mit nem…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Robi!

    Számomra nem teljesen egyértelmű, hogy a vadállatok a bűneset előtt kizárólag növényt ehettek. Az is lehetséges olvasata a 29-30. verseknek, hogy Isten az állatoknak is adja eledelül a növényeket, nem csak az embernek. Azt viszont én is elképzelhetőnek tartom, hogy sok negatív változás – egyfajta devolúció – is lezajlott az élővilágban a teremtés óta. Lehet, hogy az imádkozósáska emberi szemmel döbbenetes viselkedése is ezek közé tartozik. A változások mértékével kapcsolatban viszont ugyanazok a problémák merülnek fel, mint a darwini evolúcióelmélettel. Egyes esetekben (mint pl. az oroszlán ragadozó viselkedése, vagy a pók életmódja) olyan szintű változásra lett volna szükség, amit csak intelligens okkal tudnék magyarázni. Isten azonban megpihent munkájától a hetedik napon. Esetleg a Sátán avatkozott így be a teremtésbe? Lehetséges, de erről nem olvasunk.

    Ami az ezeréves birodalmat – pontosabban az Ézsaiás által megjövendölt messiási béke időszakát – illeti, ott is kissé óvatos lennék az értelmezésben. Ugye az Ézsaiás 11-ről van szó, ahol arról olvasunk, hogy a farkas a báránnyal lakik, a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, az oroszlán szalmát eszik stb. Nem akarok most mélyebben belemenni a próféciák értelmezésének művészetébe, csak annyit hadd mondjak: egyáltalán nem szükségszerű az az értelmezés, hogy a ragadozó állatok növényevők lesznek. Nem zárom ki ezt az értelmezést, de Ézsaiás próféciájának van más olvasata is. Ézsaiás a 2. fejezettől kezdve újra és újra látomásokat ír le a Messiás békeországáról. Ezeket különböző képek és metaforák segítségével mutatja meg. A látomások többnyire Izráelről és a népekről szólnak, különösen is a nagyhatalmakról, Asszíriáról és Egyiptomról. Egyes Ézsaiás-kutatók és hebraisták ezért a 11. rész látomását is a nagyhatalmak és a kis országok közötti egyenlőtlen háborúskodás végeként értelmezik. A ragadozók a nagyhatalmak, a bárány, marha stb. a kis országok, mint Izráel, Edóm vagy Moáb. A Messiás azt fogja megvalósítani, ami egyébként elképzelhetetlen lenne: a ragadozó nagyhatalmak nem fognak többé ártani nekik, egymással is békében lesznek, nem fog ártani és pusztítani többé senki a Sionon. Olyan béke lesz, hogy egy csecsemő is bátran játszhat a viperalyuknál. Ez az értelmezés nem zárja ki a kép szó szerinti kiterjesztését az állatokra (én sem zárom ezt ki), de nem teszi szükségessé sem. Azt pedig végképp nem mondja Ézsaiás, hogy az oroszlán eredetileg is szalmát evett volna, ez inkább meghökkentő vele kapcsolatban (és talán nem is a valódi oroszlánról szól, hanem emberekről, országokról, népekről). És még egyszer hadd hangsúlyozzam: a 104. zsoltárnak nincs problémája az oroszlán ragadozó természetével.

    Vannak nekem is kérdéseim, de a témát összetettnek látom a Biblián belül is, nem akarom túlságosan leegyszerűsíteni.

  • tónibácsi says:

    Bocsánat, hogy belekotyogok…

    Kedves Hunor!

    Érvelésedben átsiklottál egy lényeges mondat fölött. “Amikor Isten azt mondta Ádámnak, hogy ha vétkezik, meghal, Ádám tudhatta, mi az a halál.”

    Isten nem rendelhetett olyan következményt a tiltás megszegésére, amit Ádám nem ismert. Pontosan tudhatta mit jelent a halál.
    Szerinted honnan?

  • Pető Hunor says:

    Ádám, írod:
    „1. „Íme, nektek adok minden maghozó füvet az egész föld színén és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van. Az legyen az eledeletek. A föld minden vadjának, az ég minden madarának és a földön csúszó-mászó mindenféle állatnak pedig, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lett.”
    Lehetséges, hogy ez az igevers azt tanítja, hogy az állatok – a vadállatok is – a bűneset előtt növényevők voltak. Ebből nyilván az következne, hogy Isten radikális újjáteremtő munkába kezdett a bűneset után, hiszen egy oroszlánnak például az izomzatától kezdve, a reflexein át a fogazatáig mindene arra van optimalizálva, hogy ragadozóként viselkedjen. Ugyanez a helyzet a krokodillal, a viperával és millió és millió élőlénnyel. Ha a szöveg egyértelműen azt tanítja, hogy a vadállatok is növényevők voltak a bűneset előtt, hittel elfogadom, de számos problémába ütköznék ezzel nem csak a tudományon, hanem a bibliai szövegen belül is.
    Nehezen tudok mit kezdeni például azzal a ténnyel, hogy Istennek gyakorlatilag újra kellett volna teremtenie az egész világot, hiszen a változás olyan nagy mértékű lett volna, amivel kapcsolatban egyáltalán nem túlzó az újrateremtés kifejezés. De ekkor már tartott Isten szombatja (1Móz 2,3), és semmi nem utal a bibliai szövegben arra, hogy Isten egy ilyen újjáteremtő munkához fogott volna. Másrészt maga a bibliai szöveg utal később éppen a vadállatok tulajdonságaira úgy, mint amelyeket Isten alkotott és amelyekben gyönyörködik, vagy amelyek dicsőségét szolgálják. Ebbe beletartozik a leviáthán is és a behemót is, olvasd el figyelmesen a Jób 40-41-et!”
    Kedves Ádám, lassan haladok, most a fentiekre reagálok.
    A „nehezen tudok mit kezdeni”, egy őszinte megnyilvánulás. Kreacionistaként is tele vagyunk ilyen kérdésekkel. Konkrétan ezzel is sokat foglalkoznak. Olvastam olyan véleményt, hogy mivel a húsevés konkrétan az özönvíz után van említve (1Móz9,3), az átalalkulásra volt 1800-2000 év. Isten előre beleteremtette, s az a bűn hatására ki is épült. Erre egyrészt jogos Jób40-41, hisz ott eleve ilyennek teremtve van leírva a behemót és a leviátán. Másrészt a kreacionista gyondolkodó is elköveti azt a hibát, hogy a mai állapotból indul ki, vagyis, hogy vannak hűsevő és ragadozó jellegek.
    Felvázolok azonban egy meglepően egyszerű magyarázatot, ami a felmerült kérdéseket kiválóan kezeli. Fizikusoktól tudom, hogy az elektromágnesség az az erő, ami mindenért, ami itt most a számunkra fontos felelős a Földön. Ez felel az atomok létéért, s hogy az atomok szerkezetei mennyire stabilak, milyen hatásokra milyen változásokat szenvednek el. Elég tehát azt elfogadnunk, hogy az elektromágneses erőt lehetett úgy definiálni, hogy a már korábban felvázolt sérülésmentes világ létezhessen. Hajlíthatták az ágat, de nem tört le. A leejtett pohár nem tört össze, ahogy egy fáról leeső gyermek sem törte volna magát össze. Az ág hajlott volna, de nem tört volna, a fáról vagy akár szikláról lepottyanó sejtjei pedig rugalmasan vezették volna el az energiát, s egyben maradtak volna. Ehhez egy mustármagnyi hit kell csak, hogy elfogadjuk, hogy kezdetben lehetett ilyen az elektromágneses erő.
    S innentől már csak végig kell gondolni a következményeit. A húsevés egyenesen lehetetlen egy ilyen állapotban. A harapás, még a legélesebb fogakkal is elektromágneses folyamat. Ha azonban az „áldozat” rugalmasan ellenáll, akkor nem lehet felsérteni így sem. Ebben az esetben teljesül, hogy Isten eleve ilyennek teremtette őket, s hogy gyönyörködött bennük, mint Jób40-41-ben. Nem kellett újjáteremtés tehát. A ragadozó forma sem volt másra jó, mint játékra. Ahogy ma a kismacskák egymással ragadozósat játszanak. S Isten ebben örömét lelte. Ézsaiás 11,6-8 pedig bizonyságot tesz róla, hogy ez lesz a jövő is: „Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a kecskegidával hever, a borjú, az oroszlánkölyök és a hízott marha együtt lesznek, és egy kisgyermek őrzi azokat. A tehén és a medve legelni fog, kölykeik együtt hevernek, az oroszlán pedig szalmát eszik, mint az ökör. A kisded a viperalyuknál játszadozik, és az alig elválasztott gyermek a mérgeskígyó lyuka felé nyújtogatja kezét.” Ha pedig ez csak jelképes, akkor a mintát a kezdeti teremtésből vette. Példabeszédek 8 is idekívánkozik. A 30-31 vers nem igen érthető másképp, mint az állatvilág és minden ami változatosság a világban van, Jézus keze munkája. Köztük a leviátán és a behemót is, amikkel Jóbnak eldicsekszik.
    Ekkor az özönvízig eltelő idő immár csak az elektromágnesesség lassú módosulását jelenti, aminek a végére a húsevés kialakulhat. A húsevés lényege az emészthetőség, s ez is elektromágneses folyamat. Ahogy a mérgezés is az.
    Lám nem is olyan nehéz a felvetett kérdéssel mit kezdeni, s még tudományosak is maradunk. Mustármagnyi hit elég hozzá. Egy apró előfeltevés és kész a válasz. Most akkor keressem az összes „nehezen tudok mit kezdeni” alakú kérdésemre a megfelelő apró előfeltevést? Járhatatlan. Sokkal jobb, ha elménkkel megfordulunk, s eleve Istennek adunk igazat. Ez az immár hússzívünkkel sem könnyű döntés. Segít benne, hogy ha meglátjuk, hogy hány előfeltevésünket korrigálta már Isten, hogy eddig mindig neki volt igaza. Keresztyénné is így lettem, s szerintem mások is. Ateista gyermekkor után megnéztem én számos alternatívát, de mind ellenmondásosnak bizonyult. S ekkor Isten kegyelméből mindent egy lapra tettem fel. Vagy Jézus a világ egyetlen jogosult ura, aki ezt egyedül megérdemli, vagy az egésznek nincs értelme. Ha a Jézusról a Bibliában leírtak nem az igazat fedik, akkor ez a világ önmagával meghasonlott. Eddig nem csalódtam benne, ami megerősít abban, hogy soha nem is fogok. S ez az ami miatt a Bibliát úgy tekintem, ahogy, s tiltakozom, a szintetizálása ellen, bármilyen emberi bölcsességgel. Ha a sok lehetséges szintézist vizsgálnám elvesznék benne. Ahogy valahol olvastam, a hamis pénzt úgy lehet jól felismerni, ha ismerjük az igazit. Ha ragaszkodunk a Bibliához, akkor minden eltérés ellen jól fel leszünk készítve.

  • Szabados Ádám says:

    Vagy Jézus a világ egyetlen jogosult ura, aki ezt egyedül megérdemli, vagy az egésznek nincs értelme.

    Így van, egyetértek. Én is ide jutottam. Meghajtottam a térdem az élő Jézus előtt és ez mindent megváltoztatott bennem. Ezért hiszek a Szentírásnak is, feltétel nélkül. Viszont amit a bűneset előtti világról írsz, azt nem találom a Szentírásban.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor,

    “Lám nem is olyan nehéz a felvetett kérdéssel mit kezdeni, s még tudományosak is maradunk. Mustármagnyi hit elég hozzá. Egy apró előfeltevés és kész a válasz. Most akkor keressem az összes „nehezen tudok mit kezdeni” alakú kérdésemre a megfelelő apró előfeltevést? Járhatatlan. Sokkal jobb, ha elménkkel megfordulunk, s eleve Istennek adunk igazat.”

    Ezzel nekem több problémám van.
    1. az előfeltevés olyan dologról szól, amiről a Szentírás nem mond semmit
    2. te magad is elismered, hogy “hány előfeltevésünket korrigálta már Isten”
    3. akkor most Istennek adunk igazat, vagy az emberi előfeltevésnek??
    4. nincs tehát értelme a Szentírás tekintélyét emberi, tévedésektől hemzsegő előfeltevésekkel megalapozni.
    5. az egyháztörténelem során sok esetben keveredett már össze a Szentírás tekintélye az emberi előfeltevéselre épülő magyarázattal. Elég gyakran egyházszakadás lett belőle, és az, hogy testvérek nem fogadják el egymást testvérnek… (viszonylag friss illusztráció az Ádám által is tárgyalt cesszacionisták vs. kontinualisták vita)

    Szóval épp ezért nagyon lényeges amit Ádám a korábbi kommentjében írt: “Az Írásokat azonban nem akarom összekeverni a saját írásértelmezésemmel. Sem a tiéddel. Sem a reformátorokéval.” (sem bárki máséval).

    Pál is ezt írja:
    “Én is, amikor megérkeztem hozzátok, testvéreim, nem úgy érkeztem, mint aki ékesszólás vagy bölcsesség fölényével hirdeti nektek az Isten bizonyságtételét. Mert úgy határoztam, hogy nem tudok közöttetek másról, csak Jézus Krisztusról, róla is mint a megfeszítettről. És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés között jelentem meg nálatok. Beszédem és igehirdetésem sem az emberi bölcsesség megejtő szavaival hangzott hozzátok, hanem a Lélek bizonyító erejével; hogy hitetek ne emberek bölcsességén, hanem Isten erején nyugodjék.”

    Szerintem bátran vállaljuk fel az erőtlenséget, félelmet és nagy rettegést: tegyünk le az emberi bölcsességről, pláne amikor a Szentírás tekintélyéről van szó, hagyjuk meg a bizonyító erőt a Szentléleknek.

    +1. a konkrét előfeltevéssel kapcsolatos kritikámat most hagyom. Tudnék egyszerűbb és alighanem jobb előfeltevést, ha nagyon akarnék, de mindegy.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám, íme, a végére értem:
    Á: Nem akarom kijátszani az 1Móz 1,30 szövegét, de félre sem akarom érteni rossz előfeltevések miatt. Az érdekel engem, hogy mit tanít a bibliai szöveg. Úgyhogy megvizsgálom, vajon jól értettem-e az üzenetét. Tényleg annyira radikális dolgot akar mondani, mint ami abból következne, hogy kezdetben egyik állat sem vadászott prédára? Ha nem vagyunk körültekintőek, buta szószerintiséggel a szövegből azt is kiolvashatjuk, hogy a vízi ragadozók kezdetben is ehettek húst, hiszen csak a madaraknak, a földi vadaknak és a földi csúszómászóknak adja Isten a növényeket eledelül. Inkább lassítsunk és tegyünk fel kérdéseket a mondat jelentésével kapcsolatban.
    H: Ez jól példázza, hogy a szószerintiség elutasítása mögött a meg nem értés kulcs tényező. Ha a 2. Helvét Hitvallás szellemében olvasunk, akkor, ami nincs a szánkba rágva, azt a minták alapján ki tudjuk egészíteni. A vízi állatoknak Isten teremtett vízi növényeket, s azokat ehették. radikális éppen az lenne, ha ők megehették volna egymást. Isten ezt biztosan leíratta volna.
    1Móz1-2, Péld8, Jle22 mind arról beszél, hogy Isten világának a résztvevői önfeledten örülhetnek, élvezettel csodálhatják isten művét. Még Napra sincs igazán szükség, mert minden csillog, ragyog. Úgy lehet a tengerre is gondolni, aminek az aljára is lelátni. S ezek sem tudománytalan feltevések, mert a fotonok elektromágneses hullámok.
    A kreacionizmus nem a sikeres előrejelzésiről ismert, Humphreys lehet az üdítő kivétel. http://www.creationresearch.org/crsq/articles/21/21_3/21_3.html A Föld mágneses mezejének a csökkenése számos kérdést érint. Fenntarthatott egy vízburkot. Van, aki azt mondja, hogy erős a korreláció a csontozat erőssége és a mágnesség között. S ezzel is magyarázza a régi kolosszális állatokat. A másik az oxigénben dús légkör. Ez utóbbi ellen azt vetik oda, hogy a levegő meggyulladt volna. Ma meggyulladna, de ez is elektromágnesesség függő. A Föld erős mágneses mezeje akár vízburkot is megtarthatott. Sok-sok érdekes kérdés és felvetés, ami elméleti megfontolások után, ha a számítási kapacitás adott tesztelhető lesz, előbb utóbb. S tovább gondolható, hogy például a gyengülő mágneses mező esetleg elengedte a vízburkot -> özönvíz. A gyengülő elektrogyenge kölcsönhatás miatt megjelent a radioaktivitás, down –> up kvark. Ennek felszabaduló energiája a kéregben csapdába került, magmákat, majd heves tűzhányókat alkotott. Ami esetleg véget vetett a vízözönt követő jégkorszaknak. (Jób könyve említ jeget.) Megannyi érdekes, és előbb utóbb kutatható kérdés. Egyes részleteit ráadásul a milliárd éves elméletben is megtaláljuk. Például eljegesedett területek vulkánok általi kiolvadását. (Hogy mást ne említsünk, nem kis riadalmat keltett a legutóbbi izlandi vulkán, hogy vajon kiolvasztja-e a felette levő gleccsert. Végül a magma máshol tört fel.
    A milliárd éves megfontolás például sok-sok pólusváltást igényel. Ha ugyanis nem volt, s a mágneses mező erejét nélküle számítjuk visszafelé, egy ponton a Föld képtelen lett volna ellene állni. Mindeddig sehol sem figyeltek meg pólusváltást.
    Jób 40-41-ben Isten két dinoszaurusszal dicsekszik, melyeket úgy kezel, mint amiket Jób jól ismer. Aki nem hiszi, olvassa el a behemót és a leviatán leírását. No de akkor most hol is az évmilliárdos hited, amikor éppen ezt hozod példának? Az öreg Föld szerint ugyanis Jób nem ismerhette a legkésőbb 65 millió éve kihalt lényeket.
    A Biblia azt mondja, hogy Isten hatalma és dicsősége művei értelmes vizsgálatával megismerhető. Az öreg Föld viszont oda jut, hogy Jób nem élhetett együtt Jób 40-41 állataival.
    Á: Vajon a szöveg előíró módon beszél (a növényeket kell ennetek!) és kizárólagosan (csak a növényeket ehetitek, semmi mást!), vagy megengedően (a növényeket az állatoknak is adom, nem csak az embernek)? Mivel a 28. versben Isten az embert az állatok feletti uralkodással bízza meg, a 29. versben pedig az összes növényt az embernek adja eledelül („legyen a ti eledeletek”), az az adja eledelül, hogy az ember azt ne tekintse kizárólag a sajátjának. Ebben az esetben a szöveg nem azt mondja, hogy az állatok kizárólag növényevők voltak.
    H: Erre már külön válaszoltam. Csak, hogy itt is meglegyen: Az uralkodás szó itt szolgálatot jelent. A Föld élőlényeinek a szolgálatát, akik egyként dicsőítik az alkotót. Ez nem a házi állataimat akkor eszem meg, amikor akarom „uralkodás”. Zöld fú és a maghozó fű nem ugyanaz. A húst és a zöld füvet az ember csak az özönvíz után kapja eledelül. (1Móz9,3).
    Térjünk még ki egy ismert külső felvetése: állatokat azért lehetett enni, mert túlszaporodtak volna. Először is vegyük észre, hogy az emberre is állt volna ez a veszély, ha igaz lett volna. Azonban mit olvasunk: Szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek be … (1Móz1,22 és 28) Itt a változatosság kedvéért a halakról, madarakról van szó, a szárazföldi állatokról nincs. A fenti elv érvényes, rájuk is a minta szellemében kiterjesztjük a tanultakat. A mondat első felét szokás hangsúlyozni: szaporodjatok és sokasodjatok. Ám a parancsból számunkra, most ez a szó fontos: töltsétek be! Nem az van parancsolva, hogy töltsétek túl, hanem, hogy töltsétek be. S ha nincs a bűn, akkor Isten parancsának ez a szava is ellenállhatatlanul teljesült volna. Ahogy az új világban fog is. Nincs semmilyen túlszaporodási veszély. Aki ezzel érvel, az megint a mai világból indul ki.
    Á: Amikor a 104. zsoltárt olvasom, mely a Genezisre épül és a teremtést ünnepli (beleértve a vadállatokat, ragadozó szokásaikkal!), vagy Jób könyvét, mely Isten bölcsességét és dicsőségét szemléli a teremtésben (a vadállatokban is!), akkor inkább ez utóbbi olvasatot látom jobbnak. Az 1Móz 9,1-3 csak az ember esetében beszél étrendváltásról, ez is mintha ezt az olvasatot támasztaná alá. De nem vagyok dogmatikus ebben a kérdésben. A mostani hozzáállásomat nem az Ige iránti tiszteletlenség motiválja, hanem pont az, hogy nem akarom összekeverni a Szentírás tanítását a saját korlátozott (és talán téves) értelmezésemmel. Nyitva hagyom a kérdést.
    H: Zsolt104,14 „Füvet sarjaszt az állatoknak és növényeket az emberek hasznára, hogy táplálékot nyerjenek a földből,”
    Vagy megint csak a mintát látjuk, hogy lám az ember képessé lett húsevésre, ez igaz lehet más állatokra is. A legdurvább példa amit olvastam: http://index.hu/bulvar/chipmunks/ Egy másik a beri-beri betegség galamboknál. Ha nem jutnak B vitaminhoz, képesek azt egymás agyából, kivonni, ahol az a legjobban koncentrálódik. Ehhez persze áldozatok is kellenek, de a csoport így képes a legtovább túlélni. A jó kérdés, hogy honnan „tudja” a galamb, hogy a másik agya a megfelelő orvosság a gondjára. Ez utóbbit egyébként egy neves gyermekorvos professzor életrajzi művében olvastam. (Dr. Boda Domokos: Sorsfordulók, azóta megjelent Életutam című könyve is.) Említhetjük a sáskajárás jelenségét is, amikor is ha egy területen túl sokan vannak viselkedésük megváltozik, s békés legelészésből a másik beléjük tervezett programra térnek át.
    Zsolt 104,26 „Amott gályák járnak, és cethal, amelyet azért formáltál, hogy játszadozzon benne.” Az önfeledt játék, ez az, ami jól kifejezi az állati élőlények eredeti szerepét. Ahogy Jézus is játszott a Föld kerekségén (ami mellesleg gömbnek érthető.) Példabeszédek 8 szerint. Jézus játszott, a teremtményei is ezt tették. öröm volt a Földön.
    Zsolt 104, persze későbbi korokból is merít, hisz az özönvíz is a része. Így az oroszlán kölyök prédavárása, nem igazolja, hogy ez kezdetben is így lett volna.
    Lehet, hogy az önfeled öröm, az Isten dicsőségét racsogással visszatükröző elképzelés a teremtett világról a saját korlátozott, s talán téves elképzelésem, de akkor tessék jobbat mutatni! Szerintem a Szentírás szellemiségével ez fér igazán össze.
    Á: 2. Ami az 1Móz 6,3 120 évét illeti, az megint nem egészen egyértelmű, hogy mire vonatkozik. Számos konzervatív bibliatudós és hebraista (mint pl. C. F. Keil) szerint a 120 év nem az emberek életkorára, hanem az özönvízig hátralévő időre utal. Vagyis arra, hogy még 120 éve van az emberiségnek az özönvíz előtt. Az emberi élet rövidülését ezzel együtt bibliailag igazolhatónak tartom, hiszen a nemzetségtáblázatokban fokozatosan rövidül az emberek életkora. Az állatok örök életét viszont jelenleg nem látom igazolhatónak a Bibliából.
    H: A 120 év valójában tiszta sor. A nemzettség táblázatokban Mózes korára érték el a 120 évet. Ábrahám még 180 évet élt, Mózes 120, Áron 123 évet élt. S ma is ez a plafon. Ettől függetlenül ezt Isten 120 évvel a vízözön előtt is mondhatta, vagyis a kettős beteljesülés sem kizárt. (Itt megint lehet az elektomágnességre hivatkozni, hogy ez lehetett az oka annak, hogy az első emberek még 900 év felett éltek. Amit ma ennek figyelembe nem vételével tartanak lehetetlennek, nevetségesnek.)
    Á: Hunor, rengeteg megválaszolandó kérdés van a teremtés körül, amiről lehet és érdemes testvéri légkörben, nyitottan együtt gondolkodni anélkül, hogy a másikat hamis tanítónak tartanánk. Isten maga szembesítette Jóbot azzal, hogy mennyire keveset tud a teremtett világról, beleértve olyan vad lényeket is, mint a leviáthán és a behemót. Én nem gondolom, hogy a Jób és Isten tudása közötti távolságot jelentősen leszűkítettük volna az elmúlt évezredekben. Az a javaslatom, hogy óvatosan alkossunk véleményt, és néha tegyük a szánkra a kezünket, mint Jób, elismerve a tudatlanságunkat. Ha tévedek valamiben, készséggel elismerem, ha valaki meggyőz a tévedésemről. Te is lehetsz az.
    H: Eredetileg csak annyi volt a szándékom, hogy pár gondolatot feletek, amiből esetleg valami szöget üt a fejedbe, s elkezdesz utána járni. Pár rosszul sikerült szavam, mondatom miatt azonban bejött a képbe a hamis tanító fogalma. Így egy-egy hosszabb fejtegetésbe kezdtél, amire szintén hosszabban reagáltam, immár részletesebben kifejtve pár pontot.
    Befejezésül talán egy fogalmat emelnék még ki: fájdalomérzés. Jób ezt igazán átérezhette. A mai álatok is éreznek fájdalmat, s ezért sem tudom elképzelni, hogy prédául szolgálhattak egymásnak. Ahogy az új világban sem lesz fájdalom és sóhaj. A növényeknél ilyen nincs, így ők lehetnek táplálékok. Ha tetszik elmém ezért is tiltakozik a bűneset előtt húsevés ellen, s minden fájdalom ellen, s ezért a szívem csak olyan teremtést tud önfeledten ünnepelni, amilyet felvázoltam. Azt is meggondoltam, hogy nem-e én is egy nyúlistenbe hiszek. A fájdalomérzés az, ami ezt számomra kizárja. Azt már korábban kifejtettem, hogy egy sérülésmentes világban a ragadozó forma is a játék része. Fájdalommentesen.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Hunor!

    Az exegetikai érvekkel körbe-körbe mennénk most már, úgyhogy azokra ha nem haragszol, nem reagálok. Másképp látjuk a Biblia egyes szövegeit. Amit a fájdalomról írsz, az viszont számomra is teljesen érthető és jogos felvetés. Ugyanúgy kérdés nekem, mint az, hogy mit keres a kígyó (az a bizonyos kígyó) az Édenben, és egyáltalán miért van gonosz a jónak teremtett világunkban. Az állati fájdalom ehhez képest még könnyű kérdés, mert például az öntudat hiánya egészen más megvilágításba helyezi az állati fájdalmat, mint az emberét. (C. S. Lewisnak van erről egy érdekes gondolatmenete A fájdalom c. könyvében.) A gonosz általánosabb problematikája viszont nem könnyű kérdés, és az állati fájdalom csak része ennek. Nem akarom a gonosz kérdését most itt megvitatni, csak felvetem, mert Isten világában vannak titkok. Amikor azt mondom, hogy hiszek, akkor mindezek fényében hiszek. Bízom Istenben, hogy amit kell, elmagyaráz, amit enélkül akar megoldani, azt majd megoldja, amit meg nem akar az orrunkra kötni, azt dicsősége részeként fogom tisztelni.

  • dzsaszper says:

    @Hunor:
    “Ez jól példázza, hogy a szószerintiség elutasítása mögött a meg nem értés kulcs tényező.”

    Egyáltalán nem látom (a válaszod többi részéből sem), hogy ezt a megállapításodat mire alapozod.

    A válaszod többi részével nem látom értelmét foglalkozni. Nem azért vannak erős kétségeim a szó szerinti értelmezéssel, mert Humphreyst nem értem.

    Magából a bibliai szövegből kiindulva erős kétségeim támadnak a szó szerint értelmezhetőséggel kapcsolatban.

    Részben műfajmeghatározás miatt is. Hogy csak egy másikat említsek, a szöveg belső konzisztenciájából indulok ki. A Nap a negyedik napon kerül megteremtésre. A szó szerinti értelmezés a nap esetében feltételezi a Nap létét — hiszen a nap időtartamát épp a Nap és Föld rendszer határozza meg –, tehát a szó szerinti értelmezés nem tud mit kezdeni a teremtés első három napjával, amikor még nem voltak égitestek.

    (És természetesen azt sem gondolom, hogy Mózes első könyve a jelenlegi, cézium-atomórára épített SI-időmértékekben méri az időt 🙂 )

  • Madas Balázs says:

    Kedves Ádám!

    Elolvastam a frissebb bejegyzésedet (Isten megszelídítése?). Nagyon érdekes az alapgondolat, amit felvetsz, hogy azért képzeljük-e el Istent másmilyennek, mert nem akarjuk annak elfogadni, akinek kijelenti magát. Ezzel nem is akartam vitatkozni, viszont írtam néhány bekezdést amiatt, hogy abból a bejegyzésedből mennyi következetés vonható le a bűneset előtti élővilág működéséről. Aztán rájöttem, hogy előbb megkérdezem: Szerinted levonható abból bármilyen következtetés? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Nem feltétlenül. Viszont ha nincsenek erős bibliai érvek azzal kapcsolatban, hogy az élővilág radikális változáson ment át a bűneset után (tehát nem csak arról van szó, hogy az ember a Kertből kiűzve egy bogáncsokkal és tövisekkel teli világba került, ahol az élet fájától is el van zárva), akkor valamit a pókokkal is kezdeni kell. A cikkem erről szólt.

  • Madas Balázs says:

    Köszönöm. Én amúgy nagyjából ötéves korom óta csodálom a pókokat. (Ez is egy pozitívuma volt a cikkednek 🙂 Eleinte hangyákkal, majd ahogy ügyesedtem, legyekkel, méhekkel, darazsakkal etettem őket. Lenyűgöztek. Ahogy ma is, ha szánok arra időt, hogy nézzem őket. S ha őszinte vagyok, jelentős részben a ragadozók iránti ámulat csapódott le a pókokon, amiket kicsi gyerekként is meg tudtam figyelni. Mert ott voltak a kertben, nem úgy mint a medvék, és nem repültek el, mint a darazsak. Csodálom a teremtett világot, és én is azt gondolom, hogy ma is Isten dicsőségét hirdeti.

    Ugyanakkor arról most sem vagyok meggyőződve, hogy kezdetektől fogva ilyen volt az élővilág. Azt még nem tudom, hogy a “nincsenek erős bibliai érvek a radikális változás mellett”, feltétlenül azt jelenti-e, hogy nem volt radikális változás. Bár abban a tekintetben elismerem a következetlenségemet, hogy míg a fizikai törvények gyökeres változásában feltétlenül kételkedem, a biológia komolyabb változása viszonyalg közel áll hozzám.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem közel vannak egymáshoz az álláspontjaink és a kérdéseink. Van még egy gondolatmenetem, amit talán nemsokára megosztok egy külön posztban.

  • Pető Hunor says:

    @dzsaszper (2014.10.03.11:09 http:ű//divinity.szabadosadam.hu/?p=11009&cpage=1#comment-11985)
    Előszeretettel hivatkozol írásértelmezésre, szószerintiségre, ultrakreacionistákra, tudományos határátlépésre, hermenutikára, és így tovább. Amit erre válaszul ajánlhatok: Sebestyén Jenő: Dogmatikája. Egységes rendszerben a 6 napos teremtéssel, írásmagyarázattal, hermeneutikával, a szószerintiség korlátaival, összhangban a 2. Helvét hitvallással. Egy ilyen alapon álló vélemény szerint például a tengerentúli kreacionizmusra, valóban jellemzőbb valamiféle határátlépés, s e tekintetben a német irányvonal helyesebbnek tűnik.
    Meg nem értés, mint kulcstényező: Olyan szószerintiséggel érdemes vitatkoznotok, ami Sebestyén Jenő értelmezésén belül marad. Ádám konkrét példája nem ilyen volt. Ha tetszik itt is fontos tényező lehet, az esetek finom megközelítésének, ahogy ez a posztsorozatban több fogalom kapcsán is szóba jött.
    Humphreys esetében inkább az a meglepő, hogy a vizet, mint őselemet véve egyáltalán ellenőrizhető előrejelzésekhez jutott. Egy másik elmélete szerint a 6 napos teremtés kulcsa egy fehér lyuk. Itt szerintem meg egy olyan hibát követ el, hogy egy tudományos közvélemény által felkapott, de nem igazolt fogalmat kész tényként kezel: eseményhorizont. Vagyis határátlépése inkább fordított. Éppen túl sokat tulajdonít ő is a tudomány jelenlegi állásának. Világos, hogy a Bibliából próbál kiindulni, de tudományos alaposságra törekszik. Ellenpólusba tehetjük Hawkingot. http://index.hu/tudomany/2014/09/30/hawking_van_istennel_jobb_magyarazat/ Korunk legnagyobb fizikusának mondják sokan, holott semmilyen eredménye sincs. Rendre bukja a fogadásait. A róla elnevezett sugárzásnak is csak eseményhorizont esetén lenne értelme. Ám a végtelen természettudományos léte, maga a tudományos határátlépés lenne. Azzal, hogy azt mondja, van istennél jobb magyarázat, csak azt árulja el, hogy saját legszűkebb szakterülete alapfeltevésinek következményeit sem látja át elég tisztán. Egy könyvében azt írja, hogy ha a Világegyetem öntörvényű, határok nélkül, akkor hol a Teremtő helye? Nos éppen a Teremtő az, aki magában foglalja a Világegyetemet, vagyis aki határtalan, kezdet és vég nélküli, és öntörvényű. S aki fenntartja a Mindenséget. Ha a téridő kvantált, márpedig az, akkor e világ folyamatos fenntartásra szorul. Hawking mégis tudománynak állítja be, hogy a Világegyetemnek nincs szüksége Istenre, van jobb magyarázat. S azután a laikusok erre hivatkoznak. Ez a veszélyesebb határátlépés. Ha tetszik élek a gyanúperrel, hogy Ádámot meggyőző „eredmények” mögött is hasonló indíttatású határátlépés áll, akár több is.
    A nap értelmezésed téves, s az ilyen tévedéseket azonosítotok feloldhatatlan ellentmondásként. Hívjuk segítségül az általános relativitáselméletet. Tegyük az üres téridőbe a Földet. Milyen nem egy abszolút szimmetrikus rendszer, így az általa képzett téridő görbület nem egyensúlyi rendszer. Forogni kezd, egy tengelye körül. Egy teljes fordulatát nevezzük egy napnak. A Naptól függetlenül.
    Lehetséges határátlépések: A radioaktivitáson alapuló kormérés kiterjesztése az első három napra. A növények nem bírtak volna ki egy „hosszú” éjszakát, ez megint a mai állapot határátlépése. Határt mindkét esetben azok akarják átlépni, akik a hat napos teremtést próbálják észérvekkel cáfolni.

  • Kuba Róbert says:

    “Isten azonban megpihent munkájától a hetedik napon.”

    Valóban. Aztán következett a következő hét első napja. És aztán sok ezer (millió) hét következett, minden szombatjával egyetemben. Sehol sem olvasunk róla, hogy Isten mintegy “hátradőlt volna karosszékében” a “gép forog, az alkotó pihen” Madáchi gondolatot idézve.

    bejött a bűn, igenis olvasunk arról, hogy Isten megátkozta a világot. Jöttek tövisek, bogáncsok, verejték, halál, és az állatvilágra is nyilván kiterjedt ez a változás. Egyfajta negatív munka: a büntetés miatt az átok végigterjesztése a romlatlan teremtésen. És aztán Isten, aki mindezideig munkálkodik (valahol így írja, az én Atyám mindezideig munkálkodik, én is munkálkodom) az emberiség megváltásán, de a teremtett világ újjáteremtésén is. Még a Nap fényereje is meg fog újulni, a Föld termőerejével együtt.

    Számomra az imádkozó sáska pontosan egy mementó, egy elborzasztó, iszonytató emlékeztető arra, milyen a bűn következménye, hogyan hatott az átok, és ha Isten nem tartaná vissza, akár ilyen lehetne a mi életünk is (mint ahogy sok tragikus párkapcsolat, rosszabb esetben bűnös szexkapcsolat van) ami szellemileg legalább ilyen pusztító, ahol elevenen faljuk fel egymást, egymásból élve, szellemileg mindenképpen, és az imádkozó sáska a maga fizikai rettenetességében ezt kiábrázolja. De még embernél is előfordul fizikailag is ez, emberevők, szadista kéjgyilkosok, nekrofilek, elnézért hogy ilyen horrorisztikusra sikeredett a kép, de én ebben nem az Isten által teremtett világ szépségét, hanem a bűn miatt (és Sátán miatt) megromlott világ borzasztó oldalát látom.

    Mint ahogy van bőséggel példa arra, hogy az állatvilágban is lehet ezt másképp csinálni, rengeteg példa van a közös keltetésre, iadéknevelésre, egymással békességben, monogámiában, szeretetben élve.

    Azaz, számomra ez egy tükör, bizonyos részei a természetnek az eredeti dicsőséges állapot visszatükrözései, míg más részei a rontás, az átok iszonyatos emlékeztetői a bűn pusztító hatalmára.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    szinte minden bibliamagyarázó egyetért abban, hogy Isten a teremtő munkájától pihent meg a hetedik napon, és Isten szombatja ma is tart. Ez azonban természetesen nem jelenti azt, hogy Isten ne munkálkodna. Természetesen munkálkodik. Egy új, nagyszabású teremtő munka azonban, mint amilyen egy hálószövő pók, vagy egy ragadozó természetű krokodil és oroszlán megalkotása/kifejlesztése ellentmondana Isten szombatjának. És nem is olvasunk ilyenről a Bibliában. Egyszer majd újjáteremti a világot, addig azonban marad az első teremtés.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    én ezt nem hiszem el. Még Pál is arról ír, hogy hogy nem következett el még az a bizonyos szombat. Olvastad az özönvizet: Isten tette ezt. Olvastad a kivonulást. Isten tette ezt. Ő vezette végig népét az úton. Olvastad Dániel imádságát: az angyal azért nem tudott jönni, mert 21 napig fel volt tartóztatva, mert harcolt. Izráel, ami azelőtt tejjel és mézzel folyó föld volt, köves, száraz puszta lett. Újra fű fog sarjadni rajta, és források fakadnak benne. Teljes képtelenség, hogy Isten véglegesen megnyugodott volna minden munkájától.

    Már hogy pihenne, hogy lenne befejezett a dolog. Folyamatosan fenntartja az általa teremtett világot, harcol érte a gonosz ellenében és munkálkodik rajta.

  • nicholasflamel says:

    “szinte minden bibliamagyarázó egyetért abban, hogy Isten a teremtő munkájától pihent meg a hetedik napon, és Isten szombatja ma is tart”.

    Kedves Ádám!
    Az, hogy szinte minden bibliamagyarázó egyetért valamiben – nem egyenlő azzal, hogy jól is értelmezik a BIBLIÁT.

    Többezer évig szinte minden “magyarázó” egyetértett azzal – vizsgálgatva a Nap, a Hold,a csillagok mozgását – hogy a Föld a Világ közepe.

    Az, hogy ki teremtette a mérges kígyót, a pókokat és a többi ragadozót – két esélyes…

    Mint az a BIBLIÁBAN szerepel, többen vettek részt a teremtésben…
    Mint az a BIBLIÁBAN szerepel, élőlények teremtésére a bukott angyalok és képesek voltak…

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:
    valóban, a “szinte minden bibliamagyarázó egyetért” nem rendelkezik tévedhetetlen tekintéllyel. De ettől még érv, leginkább az eleddig nem tudtunk jobbat érve.

  • dzsaszper says:

    @Kuba Róbert:
    ld. Mt 12,9-14, a szombaton gödörbe esett bárány példázatát…
    Az összes juh (akarom mondani ember) beleértve magamat is, beleestünk abba a bizonyos gödörbe…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    félreértesz. Én is azt mondom, hogy Isten cselekszik a világban. Nem minden szempontból pihent meg. Viszont a Genezis szerint Isten a hetedik napon megnyugodott teremtő munkájától. „A teremtés elkészült. Így készült el az ég és a föld és annak minden serege. A hetedik napra elkészült Isten a maga alkotó munkájával, és megpihent a hetedik napon egész alkotó munkája után.” (2,1-3) Nem akarok többet olvasni a szövegbe, mint ami benne van. Csak azt mondom, hogy egy olyan szabású újrateremtő munka, mint ami a növényevőkből ragodozókká való átalakítás, vagy a méregmirigyek, hálószövés képessége, fogak, állkapcsok stb. stb. (ezer és ezer életmód, állatfajta, képesség) megalkotása, átalakítása, felért volna egy újrateremtő munkával. Ez viszont szembemegy azzal, hogy Isten befejezte a teremtést és megpihent. Utána nincs az, hogy „és lett este, és lett reggel, nyolcadik nap”. A nyolcadik nap Jézus feltámadása, az új teremtés kezdete.

  • Szabados Ádám says:

    Ja, és Isten szombatja és Isten népének a szombatja két különböző dolog. A Zsid 4 az utóbbiról beszél.

  • Pető Hunor says:

    Ha csak nem akarjuk, „cinikusan” azt mondani, hogy az állatok ették ugyan egymást, de az ne fájt nekik, s az ember is tudatlanul és közönyösen tudomásul vette, akkor egyszerre kell a következőket igaznak tartanunk:
    A teremtés a 6. napon lezárult.
    A funkciók mind léteztek ekkorra. (Lásd: Jób 40-41)
    Nem keverjük azzal, hogy az Atya ma is munkálkodik, Jézus is munkálkodik (Zsid)
    Az állatok nem ették egymást.
    Tudjuk továbbá, hogy Isten mindent a maga céljára teremtett (Péld16,4?)
    A jó kreacionizmus arról szól, hogy ehhez próbál a tényekkel egybecsengő forgatókönyvet találni. Így aztán már nagyobb messze van a készre teremtett változatlanságra ítélt fajok elméletétől, helyett baraminológia van. Viszont az állatok gyomrában talált állatok millió éves korával a fenti igei alapok miatt nem ért egyet, ott a tudományt látja ellentmondónak, amit persze kutatni kell, hogy hol.
    Így aztán arra hajlok, hogy a funkciók eleve megvoltak (Ádám érveit elfogadva), de csak a bűneset előtt kreatív funkciójuk volt, de nem voltak károsak, nem tudtak azok lenni. S ahogy a 120 éves életkor csak fokozatosan állt be. E funkciók is csak fokozatosan nyerték el mai hatásukat.
    Tudjuk, hogy ma az atommagban a protonok stabilak. Ismeretlen felezési idővel. A neutron nem azok. Egy szabad neutron átlagosan úgy 880 másodperc alatt bomlik. Lehet, hogy csak egy kicsit kellene finom hangolni, s már a neutron sem bomlana. Kisebb lenne. Kisebbek az atommagok. Kicsit mások az elektronpályák, kicsit más a mágnesesség. Ez akár a ma finomhangoltságnak nevezett felvetésnél is finomabb hangolás lehetett. Ha tetszik a Világegyetem egyetemes tágulásának az ide való kihatása. S talán a vége éppen az lesz, amikor a protonok is bomlani kezdenek. Drámai változás lesz, ha így lesz.)
    Ahogy írtam, amit ma látunk, az mind az elektronpályák hatása. (Elektomágnesesség) Az atommagok rendkívül távol vannak egymástól, a saját méretükhöz képest, s ez egyedül az elektronok taszításán múlik. Eddig nem említettem, de most megteszem. isten a munkát is fáradságossá izzadságossá tette a bűn eset után. Ez is fokozatosan alakulhatott ki. Az Édenben az ember nem fáradt el. Legyen szó mérgezésről, emésztésről, tűzről, fáradságról mind mögött atomok, végső soron elektronhéjak kapcsolatai állnak.
    Amivel esetleg ki lehet még egészíteni. Ha a neutronok csak kicsit tágultak, s ezzel bomlékonnyá váltak, akkor ez a Földre is nagy hatással volt. Ha egy ekkora gömb atomjai tágulnak, akkor az egész gömb tágul. Igen ám, de a felszín és a térfogat arány nem állandó. Egy ilyen gömb, mint a Föld az ilyen tágulástól a felszíne töredezik, gyűrődik. Érdekes, hogy mind a Biblia (tessék meg a száraz), mint a tudomány (Pangea?) egy ősszárazföldről beszél, ami azután kontinensekre töredezett. A tudomány számos változatban tálalja ezt. A Biblia ezt viszont pár ezer éves folyamatként, a tudomány milliárd évesként tálalja. Ráadásul ezeknek a Biblia szerint már a vízözön után kellett keletkezniük, mert már fogyasztanak állatokat állatok. A vízözön hatását akár nyomtalanul eltüntethették, vagy a kőolajban találjuk csak meg. Ezért nagyon fontos a palentológiai és geológiai leletek helyes értelmezése. Pár kérdést ismerünk, például annak a rejtélyét, hogy egyes rétegek hogy tudtak úgy meghajlani, miért nem törtek el? Mintha képlékenyen hajlottak volna meg, majd gyorsan megkövesedtek. St. Hellen óta tudjuk kanyon 1,5 óra alatt keletkezhet. (100m mély.) A keletkezett rétegek számáról nem is beszélve. Persze ez talán sose lesz olyan rendszerezett, mint az ID eredményei. Mindenesetre azért annyi tudásunk van, ami nem szégyeníti meg a reményeinket, hogy a Biblia igaz, a hatnapos teremtés valóban 6 napos volt. S nem kell valamit csak azért elhinni, mert a Biblia írja, hanem egyre hihetőbb forgatókönyvet is találhatunk hozzá. Reál gondolkodásúként én sem akarom ugyanis az eszem kikapcsolni. Viszont pont a reál gondolkodás miatt megtanultam, hogy nem minden ellentmondás, ami annak látszik, lehet, hogy csak kicsit mélyebbre kell ásni. S az ilyen ellentmondások oka sohasem a Biblia. A készre teremtett fajok, vagy a földközpontúság beleolvasása persze intő példák. Viszont a fájdalom nem léte az állatok egymás általi megölése már valóban összeütközne vele, így itt pont az ellentmondás nem tűrése miatt kell más utakat keresni. Ha nem elég jó a kreacionista irodalom, hát jobbat kell kigondolni. Akinek képessége van rá, csinálhatja jobban. Ma már úgy tűnik, a tudományos fogalmak aprólékos újragondolása vezethet csak előrelépéséhez. David Gyula mondta, hogy a fizikusok még azt sem tudják, hogy milyen előfeltevésekre építsék fel a szükségesnek vélt kvantumgravitációt, mert a két egyesítendő elmélet annyira távol áll egymástól.

  • Szabados Ádám says:

    Summa summárum: érdemes alázattal, nyitottan, gondolkodva, időnként az ítéletet felfüggesztve, nem pedig dogmatikusan hozzáállnunk ehhez a témához. Sok kérdés van. Tegyük fel, hogy Isten radikálisan megváltoztatta az élővilágot a bűneset után. Vajon ez megoldja az állatok „gyilkos” viselkedésével kapcsolatos érzelmi gondjainkat? Miután az ember elbukott, Isten elkezdett volna olyan élőlényeket alkotni (vagy fejleszteni), amelyek hálót szőnek, fullánkkal képesek ölni, csáprágókkal enni, szövetet tépni, fogakkal húst szaggatni, reflexekkel, izomzattal, és ehhez tartozó genetikai kódkészlettel prédára vadászni? Miért tette volna ezt egy jó Isten? Ha az állatok közötti öldöklést nem tudjuk összeegyeztetni Isten és az eredeti teremtés jóságával, akkor ez a probléma a bűneset utáni barkácsolásnál is fennáll. A gondunk egyáltalán nem oldódik meg. És minél nagyobb az eredeti és a bűneset utáni teremtés között a diszkontinuitás, annál súlyosabbak a problémáink. Arról nem is beszélve, hogy rengeteg spekulációra van szükségünk ehhez a nemmegoldáshoz mind a tudomány, mind a bibliai teológia területén. Ezt zsákutcának érzem. Egyszerűbb megoldásra van szükség, ami a Bibliával is jobb összhangban van, meg a tudománnyal is.

  • Kuba Róbert says:

    “Miért tette volna ezt egy jó Isten? ”

    A bűn miatti gyűlöletében, haragjában. Megátkozta a világot. Töviseket és bogáncsokat teremtett, a lezárult teremtés után, miután megpihent egy napra. Miért irtatott ki a zsidókkal minden ellnséges népet, kardélre hányatva még a csecsemőket is egy jó isten? Nem érzem helyesnek a kérdés ilyen megközelítését, ahol én tételezem fel, milyennek kéne lennie szerintem egy jó istennek, és ahhoz viszonyítva én mérlegelem, hogy mit tartok istentől elfogadhatónak és mit nem.

    Egy derül ki számomra: tökéleteset alkotott. Megpihent. Sátán fellázadt ellene és elrontotta, bűnbe vitte az embert. Ezután pedig megátkozta a világot, már nem tökéletes. Hogy ez milyen “nagyszabású újjáteremtő munka” volt, azt nem részletezi az Írás. A tényt azonban rögzíti: ilyen volt – ilyen lett. Jó volt – rossz lett. Az okot is: a bűn miatt.

    Milyen lesz: rosszá lett – újra jó lesz. Miért: Krisztus golgotai áldozata miatt. Mert eltörölte a bűneinket.

    Függetlenül tehát attól, hogy volt-e bármilyen “nagyszabású újjáteremtő munka” vagy, hogy hogyan terjesztette ki Isten az átkot a világra, én továbbra is fenntartom, hogy meg lehet látni a jót egy csodálatos naplementében, egy hófödte hegycsúcs tisztaságában, ivadékaikat együtt nevelő éssaját testükkel tápláló (!) diszkoszhalakban, és örök hűségben élő fecskepárokban. A sort lehet szabadon folytatni. Nyomai annak, hogy az “evolúció könyörtelensége” ellenére is lehet fajfennmaradni hűségben is és szeretetben, még állatok között is szerető családi közösségben.

    Lehet máshogy is: könyörtelenül, önző módon, pusztítva, egyfajta náci célorientált gyilkoló gépezetként. Intelligens dizájn, ahol minden gépszerűen szolgál egy tökéletes rendszert, ahol a cél a genetikai anyag átörökítése mindenáron, a lehető legcélszerűbb energiafelhasználással, akire többé nincs szükség, azt kiselejtezzük, ledobjuk a tajgetoszról, genetikailag nemesítünk, párzás közben vagy után (özvegy pók) felfaljuk, mert kell az étel, bármi áron, a lényeg én vagyok, és a genetikai anyagom továbbadása, mindenáron. Hogy más fajok csapatban élve meg tudják ezt tenni, egymást segítve, a delfinek is ilyenek, míg mások gyilkos fajok? Önmagukat is gyilkoló, kannibál fajok, akik akár a saját újszülöttjeiket is megeszik? Kettősség van a teremtett világban.

    Egy elrettentő példa, hogy ilyen is lehetne az egész teremtett világ, ha csak a tökéletesség, célorientáltság vezérelné, anyagelvűség szerint. Ha kihagynánk belőle a szeretetet, a megbocsátást, az irgalmat, a könyörületet. Ami bizonyos fajoknál jobban megfogyelhető, mert még az állatoknál is van ilyen, bizonyos fajokból teljesen kiveszett.

    Számomra képk őt, lássuk meg isten jóságát, a lehetőséget, hogyan lehetne jól élni, és lássuk az elrettentő példát, hová lennénk, ha teljesen elszakadnánk tőle.

    Nekem belefér, hogy a hetednapi (szombati) megpihenés után Isten – megátkozva az általa teremtett világot – akár új fajokat teremtett, akár a meglévőket átkozta meg, úgy, hogy azok deformálódtak a bűn következtében.

  • Szabados Ádám says:

    Három gyors reakció:

    1. Teljesen egyetértek veled abban, hogy ne mi definiáljuk Isten jóságát, hagyjuk, hogy ezt ő tegye. Azért írtam csak, amit írtam, mert az állati halál (és/vagy harc) tagadása éppen egy ilyen emberi gondolat Isten jóságával kapcsolatban.

    2. Az állatvilágba nem feltétlenül szerencsés emberi etikai szempontokat vetíteni. Nem gondolom például, hogy a kakas vagy az ökör poligámiáját emberi etika alapján kellene megítélnünk, szembeállítva mondjuk a gerlék monogám kapcsolataival.

    3. Nekem nem fér bele a bibliai arányokba és hangsúlyokba egy olyan újrateremtő munka, amilyet feltételezel. Persze tévedhetek, de a véleményemet nem a Biblia tanításával kapcsolatos kétely, hanem a Biblia iránti ragaszkodásom alakítja. És persze van egy csomó kérdésem.

  • dzsaszper says:

    ®Pető Hunor,
    ami Sebestyén Jenőt illeti, nagyon keveset tudok róla. A legtöbbet egy blogposzt ír vele kapcsolatban a témában, ahova szintén kommenteltél, de az se sokat.
    Mit érdemes tőle olvasni és hol lehet fellelni?
    Nem igérem, hogy nagyon gyorsan időt tudok szakítani rá…

  • Pető Hunor says:

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Sebesty%C3%A9n_Jen%C5%91

    A legkonzervetívabb értelemben is bibliahű dogmatikus volt. A gödöűllői Iránytű kiadó adta ki a 90-es években Református Dogmatika, Református Etika című nagyobb szabású műveit, melyek szorosan kötődnek egymáshoz, illetve ezekhez egy latin-magyar szómagyarázatot. Ezeket érdemes lehet ismerni. A kreacionizmust csak érinti, azzal, hogy elfogadja a 6 napos teremtést, viszont a kreacionisták ennél sokkal szélesebb alapokon állnak, ami nagyobb támadási felületet is jelent. Beleértve hozzáállási kérdéseket is. Vitatható következtetéseket és így tovább. Ő még hitt a fekete-fehérben. Az egy más kérdés, hogy gondolkodásunk mennyire tudja ezt megközelíteni. Ma azt látom, hogy sokszor a gondolkodás megakad valahol, aztán az ember ebbe beletörődik, ahelyett, hogy megkeresné, hogy hol van a előfeltevései között a ludas. Mivel sok az elakadási pont (kreacionizmuson belül is), így a legjobb taktika a Bibliának prioritást adni. Nos Sebestyén Jenő egy ilyen ember volt. Talán a gondolkodásunk mintája műveiből megfogható, Isten kegyelméből.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,
    ez esetben marad a refrén:
    “Szabados Ádám nem minden gondolatával értek egyet.”
    :-)))

    Üdv: Robi

  • Szabados Ádám says:

    És ez így teljesen rendjén is van.:)

  • Kuba Róbert says:

    Korrigálnám önmagamat:

    “Nekem belefér, hogy a hetednapi (szombati) megpihenés után Isten – megátkozva az általa teremtett világot – akár új fajokat teremtett, akár a meglévőket átkozta meg, úgy, hogy azok deformálódtak a bűn következtében.”

    Ez így helytelen, nekem sem fér bele az új fajok teremtésének feltételezése. Ez valóban nagyszabású teremtői munka lenne.

    Ez fér bele:
    “a meglévőket átkozta meg, úgy, hogy azok deformálódtak a bűn következtében”

    Ez a nagyszabású teremtői munkán a nyugalom után bűn miatt bekövetkezett Isten általi rontást jelenti ki. Nem olyan nagyszabású, mint a semmiből teremtés.

    Legkézenfekvőbb példaként a kígyón érdemes elgondolkozni…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum