Az üdvösségre való kiválasztás személyválogatás?

2010 dec. 4. | Bibliai teológia, Divinity, Egyén, Exegézis, Rendszeres teológia | 30 hozzászólás

Egy korábbi bejegyzésben amellett érveltem, hogy az igazság és a kegyelem két külön fogalom. Isten soha nem igazságtalan, de a kegyelme (definíció szerint) szabad: annak adja, akinek akarja. Gyakran felmerül ezzel kapcsolatban a kérdés: ha Isten szabadon adja (vagy nem adja) a kegyelmét, nem személyválogató? Nem személyválogatás az, ha a kiválasztás oka kizárólag Istenben van? Hogyan lehetne pártatlan Isten, ha azon könyörül, akin akar?

Szögezzük le: a Biblia valóban többször és nyomatékosan elítéli a személyválogatást. Az Ószövetség hangsúlyozza, hogy a személyválogatás helytelen (pl. 5Móz 1,17; Jób 13,10; 32,21; Mal 2,9), mert Isten az ítéletben soha nem az emberek személyét nézi (pl. 5Móz 17,10; 2Krón 19,7). Az Újszövetség is több ízben megerősíti, hogy Isten nem személyválogató (pl. ApCsel 10,34; 1Pt 1,17; Róm 2,11; Ef 6,9; Kol 3,25; Jak 2,1.9). Hogyan egyeztethető össze a Bibliának ez az egyöntetű tanítása a kiválasztás tanával?

Mindenek előtt érdemes megjegyezni, hogy sem a héber, sem a görög kifejezésben nincs benne a „válogatás” szó. A héber נָשֹׁ֑א פָנִ֜ים  és a görög προσωπολημψία egyaránt azt jelenti, hogy valakinek „a személyét figyelembe venni”. Ez kulcskérdés, mert a Biblia sehol nem mondja azt, hogy Isten nem tesz különbséget az egyik és a másik ember között. A Szentírás tele van példákkal, amikor Isten éppen ezt teszi. Maga a kiválasztás bibliai kifejezése is valamiféle különbségtételre utal. A személyválogatásban nem a válogatással van a baj, hanem azzal, ha az ítélet alapja az illető személye, nem pedig az igazságos mérce, vagy Isten kegyelmes döntése, melynek definíció szerint nincs köze az ember személyéhez, és amelyben az igazságnak már nincs szerepe (hiszen a kegyelembe fogadott nem igazságot kap, hanem kegyelmet).

A Bibliában a személyválogatás elsősorban az ítélettel van kapcsolatban. „Ne legyetek személyválogatók az ítéletben” (5Móz 1,17) – mondja a törvény. Isten egyik fontos tulajdonsága, hogy nem megvesztegethető, nem fogad el ajándékot, az ítélete nem az emberek személyétől függ (5Móz 17,10; 2Krón 19,7). Az ÚR nem veszi figyelembe, hogy valaki gazdag vagy szegény, zsidó vagy görög, férfi vagy nő-e. Ő személyválogatás nélkül ítél kinek-kinek a cselekedetei szerint (1Pt 1,17). Ítéletében nem az illető személyére néz, hanem az igazságra.

Mivel a kiválasztás tana nem az igazságot, hanem a kegyelmet teszi meg az üdvösség végső okának, a személyválogatás ezen a szinten nem érinti a kiválasztás kérdését. Az, hogy Isten nem személyválogató az igazságban, nekünk amúgy sem feltétlenül jó hír. Sőt, egyáltalán nem az. Ha Isten igazságot adna mindenkinek, a bűnei miatt minden ember elkárhozna. Pál a Római levél első fejezeteiben kifejti: a személyválogatás nélküli ítélet kivétel nélkül minden ember esetében a kárhozatot jelentené, ezért van szükségünk arra – zsidóknak is és nem zsidóknak is –, hogy Isten ingyen kegyelemből, Krisztussal egyesítve üdvözítsen bennünket.

De mi van a kiválasztó kegyelemmel? Értjük, hogy Isten az igazságos ítéletben nem személyválogató. Az elhívás kegyelmében mégis az lenne? Elsőre úgy tűnhet, hogy igen. Isten Jákóbot szerette, Ézsaut gyűlölte: mi ez, ha nem személyválogatás? Lehet, hogy Ézsau durvább jellem volt, de hát akkor is! Ez így részrehajlás!

Az első benyomások azonban néha félrevezetők. Ha közelebbről megvizsgáljuk a bibliai tanítást, megláthatjuk, hogy a kegyelemben sincs személyválogatás. Sőt! Pál szerint éppen a kegyelmi kiválasztás során mutatkozik meg legcsodálatosabban, hogy Isten nem a személyünket nézi. Mire gondolok? Pontosabban: mire gondol az apostol?

A Róma 9-ben Pál azt hangsúlyozza, hogy az üdvösségre rendelés akkor történt meg, amikor Ézsau és Jákób még nem tettek semmit, hogy „az Istennek kiválasztáson alapuló elhatározása érvényesüljön, ne a cselekedetek alapján, hanem az elhívó akarata szerint” (9,11-12). Vegyük észre a lényeget: Isten nem a személyükre nézett! Ézsau igazságot kapott. Részrehajlás nélkül azt kapta, amit érdemelt, mert Isten az igazságra nézett. És Jákób? Jákób nem igazságot kapott (akkor ő is elkárhozott volna), hanem kegyelmet. Jobb jelleme volt, azért? Nyitottabb volt? Nem. Még „nem tett semmit”, amikor Isten eldöntötte felőle, hogy kegyelemben részesíti. Nem az időbeliség a lényeg itt, hanem az, hogy nem Jákóbban volt a kegyelem oka. Isten nem Jákób személyére nézett, hanem önmagára. Semmi köze ennek a személyválogatáshoz! Ez nem נָשֹׁ֑א פָנִ֜ים  vagy προσωπολημψία, hanem éppen az ellenkezője!

A kiválasztás végzésében Isten előtt nem számít, hogy valaki gazdag vagy szegény, zsidó vagy görög, férfi vagy nő, szabad vagy rabszolga-e. Az sem számít, hogy elsőszülött vagy második gyermek-e. Sőt, nem számít még az sem, hogy kicsit vagy nagyon bűnös-e. Mindenki büntetést érdemel. A kegyelem okaként nem jöhetnek szóba sem a cselekedeteink, sem a jellemünk, sem a státuszunk. Csak a kegyelem. Isten pedig könyörül, akin könyörül, és kegyelmez, akinek kegyelmez.

Az 1 Korinthus 1-ben az apostol szintén azt hangsúlyozza, hogy a kiválasztásban nem játszik szerepet egyetlen olyan szempont sem, amely alapján az emberek részrehajlása a társadalomban megnyilvánul. „Mert nézzétek csak a ti elhivatásotokat, testvéreim; nem sokan vannak köztetek, akik emberi megítélés szerint bölcsek, hatalmasok vagy előkelők. Sőt azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében bolondok, hogy megszégyenítse a bölcseket, és azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében erőtlenek, hogy megszégyenítse az erőseket: és azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében nem előkelők, sőt lenézettek; és a semmiket, hogy semmikké tegye a valamiket; hogy egyetlen ember se dicsekedjék az Isten színe előtt.” (26-29)

Személyválogató Isten, amikor egyeseket üdvösségre választ? Pál szerint éppen a kegyelmi kiválasztás tana mutatja meg legvilágosabban, hogy a könyörülő Isten soha nem az emberek személyére néz. Ha kell, éppen az erőtleneket, nemteleneket, semmiket választja ki, hogy demonstrálja ezt. „Önmagamért, önmagamért cselekszem… Nem adom másnak dicsőségemet!” (Ézs 48,11)

Ha megmenekültünk, abban semmi, de semmi érdemünk nem volt. Semmi. A dicsőség egyedül Istené. Ha üdvözülünk, az azért van, mert Isten nem nézte a személyünket. Hogy miért könyörült éppen rajtunk, és nem másokon? Hogy miért éppen mi kaptunk hitet (vö. 2Pt 1,1), és nem mások? Ez a kiválasztás igazi titka! Erre nem csak én nem tudom a választ, de Pál sem tudta. Egy biztos: a válasz nem a személyválogatás, hanem valami más, végtelenül bölcs és dicsőséges, de számunkra egyelőre megfoghatatlan szándék.

„Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az ő útjai! Ugyan ’ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?’ Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen.” (Róm 11,33-36)

30 hozzászólás

  1. Jonas

    Nem szándékozom minden részletre kitérni, mint ahogy te sem tetted az egyik korábbi bejegyzésedre írt felvetéseimre. Nehogy félre értsd, nem azért, mert amilyen az adjisten, olyan a fogadjisten. Távol álljon tőlem. Egyszerűen csak a méretek és az időm miatt.
    Másrészről pedig az előtt is meg kell hajoljak, hogy „ …most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig … (1Kor 13,12)
    Hosszas vitákat sem szándékozom tenni, inkább csak a legkézenfekvőbb gondolatokat írom le. Nem véletlenül mondja egy helyen Jézus, a hitünk őszinte egyszerűségére vonatkoztatva, hogy legyünk olyanok, mint a kisgyermekek. Most erre törekszem.

    Ami nem egészen érthető a számomra az írásodban, hogy az egyik bekezdésben arról győzöd meg az olvasót, hogy nincs a görögben a válogatás szó, a következő bekezdésben pedig a bibliai személyválogatást elfogadva, mégis értelmezed azt.

    Az első konkrét példádra kitérek, a híres Jákób és Ézsauval kapcsolatos elrendelésre.
    Nehéz téma, és tudom, egyfajta tanítási háttérrel könnyen megvezethetők vagyunk.
    Itt is a közvetlen környezet (is) megválaszolja a nagy kérdést.
    Bemásolok egy sokunk által szöveghűnek ismert fordítást. (Csia) (De az ide vonatkozó eleve elrendelés kérdésében más fordítással is erre az eredményre jutnánk.)

    Róm 9,11 …még mielőtt megszülettek, s jót vagy hitványát művelhettek volna [a gyermekek], azért, hogy Istennek a kiválasztást [fenntartó] előzetes elrendelése nem a tettek következményeképp, hanem az elhívó [akaratából] szilárd maradjon, –
    Róm 9,12 azt hallotta, hogy a nagyobbik rabszolgája lesz a fiatalabbnak,
    Róm 9,13 ahogy írva is van: „Jákobot megszerettem, Ézsaut ellenben meggyűlöltem.”

    Mit rendelt el előre Isten? ? ?
    Nem az a kérdés, hogy hogyan tanultuk, vagy mit hiszünk, hanem mit mond Isten igéje! Ebben az elrendelésben az üdvösségről van szó, vagy hogy ki kinek a szolgája?
    Hiszem, hogy nálad is csak bibliahű válasz fogadtatik el. Ez esetben pedig az utóbbira vonatkozik a kiválasztás, nevezetesen, hogy ki kinek legyen a szolgája. Ráadásul a témád címe pedig az üdvösségre való kiválasztás …!

    Fontos a sorrendiséget is figyelnünk, nevezetesen, hogy EZUTÁN olvasunk egy megállapításról: „Jákóbot megszerettem, Ézsaut ellenben meggyűlöltem.” (még Malakiás 1.3)

    Azzal teljesen egyetértünk, hogy nem Jákóbban, vagy bennem van a kegyelem oka, hanem Istenben, önmagában. Az őszinte hívő ember – a kálvinistával együtt – nem tud mást mondani, mint: Utolért a kegyelem!
    Én legalábbis ezt tudom mondani. Igen, ezt egy nem kálvini alapokon álló hívő is bátran állítja. Ebben semmi érdeme nincs az embernek. Hogy is van hát akkor?
    Azt tudjuk, hogy a szent Isten szerető Isten. Azt is tudjuk, hogy a szeretet partner nélkül nem tud kiteljesedni. (Ha ebben nem egyezünk, kár tovább olvasni.) Azt is tudjuk, hogy a kényszer az csak esetenként szeretet. Ha igaz lenne a kálvini eleve elrendelés értelmezése, akkor az emberi viszont szeretet egy kötelező kényszer lenne a kiválasztottak esetében, még akkor is, ha másként magyaráznánk.
    Azt is tudjuk, hogy az ember születésétől fogva csak távolodik Istentől, és Isten szeretetétől. Mi lesz hát a megoldás? Hogyan teljesedik ki, vagy hogyan realizálódik az ember felé árasztott isteni szeretet?
    A Biblia tanítja, hogy Isten lelkiismerettel is felruházta az embert. A jót ugyan nem tudja tenni, de arra képességet kapott, hogy ezt felismerje, éppen a lelkiismeret által. Sőt, Istent is felismerheti, ha másból nem, hát a teremtett világ láttán. Mi is marad az ember kezében? Nem más, mint a kiborulás és a leborulás. „Kilátástalan helyzetben vagyok!” „Isten, ha vagy, mutass utat!” … stb. A keresztény közegben élő ember másképp fogalmaz. Pl. „Bűnös ember vagyok …” „Ments meg Uram!” stb.
    Van egy másik út is: A lelkiismeret elnyomása, elhallgattatása. (Ilyet a hívő is tud.)
    Isten ezt a választ, ezt a választást, ezt a döntést kéri számon majd az embertől. „Eléd adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot, válaszd hát az életet!” Vagy hiszem, és ha módom van rá, ekképpen tanítok is, vagy nem hiszem, és mást tanítok.
    A házasság képét is gyakran használja a Biblia a hitre jutottak és Isten kapcsolatában. Ha a vőlegényjelölt kényszeríthetné a menyasszonyjelöltet, hogy szeresse, milyen érzés töltené el a férfit? Boldog? De hiszen nem is tud mást tenni a kényszerített fél!
    Én 100%-osan tudtam, hogy szeretem azt a lányt, akinek megkértem a kezét. A szeretetem már akkor megvolt, amikor azt ő még nem is tudta. De a kiteljesedett szeretethez hiányzott még az ő döntése, és az ő viszont szeretete. Ma boldog vagyok, mert ő elfogadta a szeretetemet, és viszont szeret.
    Hogyan érezné magát egy férfi, ha tudná, hogy az ő eleve elrendelő akarata miatt szereti a felesége?
    (Pedig tényleg igyekeztem rövid lenni …)

  2. Szabados Ádám

    “Ami nem egészen érthető a számomra az írásodban, hogy az egyik bekezdésben arról győzöd meg az olvasót, hogy nincs a görögben a válogatás szó, a következő bekezdésben pedig a bibliai személyválogatást elfogadva, mégis értelmezed azt.”

    Megpróbálom összefoglalni, hogy miről akarom meggyőzni az olvasót, bár nem teljesen értem, hgy te mit kifogásolsz az érvelésemben.

    Ellentétben a magyar fordítással, a személyválogatásra használt görög szóban (proszópolémpszia) nincs benne a válogatás szó (a héberben sem). A proszópon azt jelenti, hogy személy, a lémpszia (lambanó igéből) pedig azt, hogy (figyelembe) venni. Utána azt fejtettem ki, hogy a fogalom lényege az, ha az ítélkező szemében az illető személye elferdíti az igazságot, mert aki felett ítél, az gazdag, zsidó, férfi, szabad stb. Amellett érveltem ezután, hogy Isten a kegyelemben sem arra néz, hogy ki gazdag, nemes, bölcs, jó stb., hanem önmagára, titkos szándékára.

  3. Szabados Ádám

    Ami Jákóbot és Ézsaut illeti… Exegetika tanáraim mindig azt hangsúlyozták, hogy “Context is King” (a kontextus az úr). A Jákób és Ézsau kiválasztásáról szóló igevers nem valami homályos szolgálatra utal, hanem arra, hogy Isten Jákóbot részesíti előnyben Ézsauval szemben, akinek – mivel elsőszülött volt – Jákób szolgája lett volna. De miért részesíti őt előnyben? Még fontosabb kérdés: miért hivatkozik Pál erre az esetre?

    A Róma 9 érvelésében világos, hogy a kiválasztás az üdvösségre történik. A konkrét igevers előzménye az, hogy nem mindenki tartozik Izráelhez, aki Izráeltől származik (9,6). Nem a testi származás számít. Miért fontos ez Pálnak? Mert Izráel nagy része elvetette Krisztust és most átok alatt van, a kárhozat állapotában (9,1-3). Pál azt hangsúlyozza, hogy nem a testi származás számít, hanem a kegyelmi választás (9,8; vö. 11,5). Melyik bibliai példa tudná ezt legjobban érzékeltetni? Izsák és Ismáel példája jó (9,9), mert mindketten Ábrahámtól származtak, de nem tökéletes, mert nem ugyanattól az anyától lettek. Ézsau és Jákób viszont nem csak hogy ugyanattól az anyától származtak, de ráadásul ikrek is! Sőt, a kisebb lett a kiválasztott, nem az elsőszülött. Mi illusztrálhatná ennél jobban, hogy nem mindenki kiválasztott Izráelen belül, csak az, akin Isten könyörült? “Könyörülök, akin könyörülök.” Később az is világossá válik, hogy a kegyelem együtt jár az elhívással (mely a hit oka), és az elhívás az üdvösségre szól (9,23-24; 8,30). Pál számára a fő kérdés itt zsidó honfitársai üdvössége (9,1 és 10,1).

    János, javaslok egy kísérletet, ha még nem tetted meg. Olvasd végig a szöveget azzal a feltevéssel a fejedben, hogy a kálvinista értelmezés helyes. Csak egy próba erejéig. Nézd meg, hogy van-e értelme úgy a szövegnek. Abban egyetértünk, hogy a Biblia tanítása a döntő. De időnként nem árt, ha megpróbálunk más paradigmában gondolkodni, hátha a szemüvegünk miatt nem látjuk a szöveg valódi jelentését. Mi van akkor, ha az apostol tényleg valami olyasmi kiválasztásról tanít, amilyenről a kálvinisták beszélnek?

    Nem azt kérdeznénk ebben az esetben: “Igazságtalan az Isten?” És ha Pál azt válaszolja erre, hogy “Isten azon könyörül, akin akar!”, nem azt kérdeznénk: “Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?”

  4. ribizlibogyó

    Nekem az feltűnő, hogy miközben a kereszténység egyfolytában az ember szabad akaratáról prédikál, maga a Biblia alig említi ezt a szókapcsolatot, kizárólag az Istennek szánt adományokra vonatkozik (egy kivétellel anyagi áldozatokról van szó; egyszer pedig egy harcos önmagát adta szabad akaratból Istennek). Összesen ennyi, a Biblia nem emlegeti más kontextusban, pedig szinte a leggyakrabban használt teológiai kifejezés. Csak éppen nem a Biblia saját értelemezésének megfelelően van használva. Az ún. „trichotomista”(?) (nem biztos, hogy jól írom) felfogás sem igei: a Biblia sehol nem állítja, hogy az ember három részből áll (test, lélek, szellem), és hogy a lelke is három részből tevődik össze: érzelemből, értelemből, akaratból. Sehol sincs ilyen felosztás. Amikor Jézus ezt mondja: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, lelkedből, elmédből és minden erődből – ott, abban a felsorolásban felismerhetjük az emberi személyiség bizonyos fokú felosztását, de az akarat még csak véletlenül sincs közte. Már maga a szó, tehát az ’akarat’ kifejezés is szinte kizárólag az „Úr akarata”, „Isten akarata” összetételben fordul elő a Bibliában; az ember akarata nem fontos szempont a Szentírásban. Annak ellenére, hogy az elrendelésről szóló igékben tényleg van némi kétértelműség. Például: 1. Kor. 9:16-17: Mert ha az evangyéliomot hirdetem, nem dicsekedhetem, mert szükség kényszerít engem. Jaj ugyanis nékem, ha az evangyéliomot nem hirdetem. Mert ha akaratom szerint mívelem ezt, jutalmam van; ha pedig akaratom nélkül, sáfársággal bízattam meg….24: Nem tudjátok-é, hogy a kik versenypályán futnak, mindnyájan futnak ugyan, de egy veszi el a jutalmat? Úgy fussatok, hogy elvegyétek.
    Vagy épp a házasságról szóló igéknél Pál szabad belátást, emberi döntést, független akaratot feltételez, mintha bizony éppen ez a kérdés nem is Isten felügyelete alá tartozna, mintha nem Isten választaná ki és rendelné egymásnak a házaspárt. Pedig mindenki tudja, hogy a megtérés után éppen a házasság az élet második számú legfontosabb döntése; hogy volna lehetséges ebben Isten nélkül dönteni?
    És egyáltalán, Pál azt írja: minden jó cselekedetünk előre elkészített: Efézus 2:10: Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk. Persze dönthetünk éppen úgy is, hogy nem járunk bennük.
    Ha egyoldalúan igaz volna az eleve elrendelés, Krisztus miért tanította azt, hogy így imádkozzunk: Máté 6:10: Jőjjön el a te országod; legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is. Persze, lehet azt mondani – ez a kérés nem az ember kiválasztására irányul. De egyrészt, a Biblia az eleve elrendelést nem csupán egyetlen aktusra, az üdvösségről vagy kárhozatról való döntésre használja. Másrészt, a Biblia ezt a kérést olyan helyzetekben is használja, amikben a lehető legegyértelműbb Isten eleve elrendelése, megmásíthatatlan akarata:
    2. Sám. 7:12. Mikor pedig a te napjaid betelnek, és elaluszol a te atyáiddal, feltámasztom utánad a te magodat, mely ágyékodból származik, és megerősítem az ő királyságát:
    13. Az fog házat építeni az én nevemnek, és megerősítem az ő királyságának trónját mindörökké.
    14. Én leszek néki atyja, és ő lészen nékem fiam, a ki mikor gonoszul cselekszik, megfenyítem őt emberi veszszővel és emberek fiainak büntetésével;
    15. Mindazáltal irgalmasságomat nem vonom meg tőle, miképen megvonám Saultól, a kit kivágék előtted.
    16. És állandó lészen a te házad, és a te országod mindörökké tiéd lészen, és a te trónod erős lészen mindörökké.
    Ez ugyebár egy nagyon fontos messiási prófécia, és Dávid válasza erre a következő volt:
    28. Most azért, óh Uram Isten, (mert te vagy az Isten, és a te beszéded igazság, és te mondottad ezt a jót a te szolgád felől),
    29. LEGYEN A TE jóAKARATODnak áldása a te szolgádnak házán, hogy legyen előtted mindörökké; mert te szólottál, Uram Isten, azért a te áldásoddal áldassék meg a te szolgádnak háza mindörökké.
    Lehet ugyan erre azt mondani, hogy Dávid itt nem úgyb könyörgött Isten akaratáért,mint a Miatyánk, ez csak afféle rábólintás volt; de Jézus is pontosan ugyanezekkel a szavakkal imádkozott a Gecsemáné-kertben:
    Máté 26:38. Ekkor monda nékik: Felette igen szomorú az én lelkem mind halálig! maradjatok itt és vigyázzatok én velem.
    39. És egy kissé előre menve, arczra borula, könyörögvén és mondván: Atyám! ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár; mindazáltal ne úgy legyen a mint én akarom, hanem a mint te.
    40. Akkor méne a tanítványokhoz és aluva találá őket, és monda Péternek: Így nem birtatok vigyázni velem egy óráig sem!?
    41. Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértetbe ne essetek; mert jóllehet a lélek kész, de a test erőtelen.
    42. Ismét elméne másodszor is, és könyörge, mondván: Atyám! ha el nem múlhatik tőlem e pohár, hogy ki ne igyam, LEGYEN MEG A TE AKARATOD.
    43. És mikor visszatér vala, ismét aluva találá őket; mert megnehezedtek vala az ő szemeik.
    44. És ott hagyva őket, ismét elméne és imádkozék harmadszor, ugyanazon beszéddel szólván.
    Nagyon megdöbbentő, hogy Jézus, noha tökéletesen tisztában volt azzal, hogy erre a feladatra még a világ teremtése előtt el lett rendelve:
    1.Pét.1:17. És ha Atyának hívjátok őt, a ki személyválogatás nélkül ítél, kinek-kinek cselekedete szerint, félelemmel töltsétek a ti jövevénységtek idejét:
    18. Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből;
    19. Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén:
    20. A KI ELEVE EL VOLT ugyan RENDELVE, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,
    Szóval megdöbbentő, hogy noha Jézus tudta, hogy el van döntve, erre eleve ki van választva, mégis úgy imádkozott, mintha dönthetne másképp is, mintha lehetne más alternatívája is.
    Szerintem az eleve elrendelés kérdéséhez az lehet a hozzáállásunk, ami Pálé: „ha akaratom szerint mívelem ezt, jutalmam van; ha pedig akaratom nélkül, sáfársággal bízattam meg”. Vagyis ne töprengjünk azon, kik vannak eleve az üdvösségre választva, és vannak-e olyanok, akiket Isten a harag edényeinek, kárhozatra rendelt.
    Pál kétértelműen nyilatkozott a maga szolgálatáról, ami meglepő, hiszen az ige Pál esetében egyértelműen eleve való választottságról beszél, mind az üdvösség, mind a szolgálat vonatkozásában: Apcsel. 9:15-16: „Monda pedig néki az Úr: Eredj el, mert Ő NÉKEM VÁLASZTOTT EDÉNYEM, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt. Mert én megmutatom néki, mennyit KELL néki az én nevemért szenvedni.” Egyszóval a szolgálata eleve kiválasztás, eleve elrendelés volt, Pál mégis úgy beszél, mintha ez kétértelmű volna – így is lehet érteni, meg úgy is.
    Nekem erről egy bölcs mondat jut eszembe, amit Szürke Gandalf mondott Frodónak (sajnos nem tudom szó szerint idézni): Mind ezt kérdi, aki ilyen helyzetbe került. De nem az a fontos, miért kerültél ebbe a helyzetbe, hanem hogy mit kezdesz vele.
    Szerintem ez az alternatívája az Istentől független szabad akarat tanításának, mert szerintem az önmagában véve igeellenes, igényli a trichotomizmust, ami szintén emberi okoskodás, a Bibliától idegen elmélet. Viszont önmagában az sem igaz, hogy az egész úgyis „bunda”, és „már előre úgyis le van papírozva”. Az eleve elrendelés gondolata nagyon bénító és zavarbaejtő, és ahogy arról már szó esett: egy rendkívül igazságtalan Isten képét eredményezheti. Ld: http://www.youtube.com/watch?v=4Gf9DUChuGg Ráadásul csak arra jó, hogy a felelősséget elhárítsuk magunktól. Szóval, szerintem nagyobb bölcsességet írt le itt Tolkien, mint a keresztény egyház zusammen. Nem az a fontos, miért kerültem egy helyzetbe, hanem az, hogy mit kezdek vele.
    Szerintem ezzel az alapelvvel érthetők meg a következő igék:
    Lukács 13:1. Jövének pedig ugyanazon időben némelyek, kik néki hírt mondának a Galileabeliek felől, kiknek vérét Pilátus az ő áldozatukkal elegyítette.
    2. És felelvén Jézus, monda nékik: Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték?
    3. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképen elvesztek.
    4. Vagy az a tizennyolcz, a kire rászakadt a torony Siloámban, és megölte őket, gondoljátok-é, hogy bűnösebb volt minden más Jeruzsálemben lakó embernél?
    5. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképen elvesztek.
    Jézus itt is arra figyelmeztet: ne azon gondolkozzunk, hogy ezek az emberek miért kerültek ilyen helyzetbe, miért haltak meg. Ne töprengjünk ilyesmin, nem a mi feladatunk tudni. Isten ítélete az Ő tökéletesen szuverén joga, ahhoz semmilyen módon nincs közünk. Inkább azon gondolkozzunk, mi mit kezdünk a saját életükkel. Sőt, ebben a történetben is hasonlót látunk:
    János 9:1. És a mint eltávozék, láta egy embert, a ki születésétől fogva vak vala.
    2. És kérdezék őt a tanítványai, mondván: Mester, ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született?
    3. Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai.
    4. Nékem cselekednem kell annak dolgait, a ki elküldött engem, a míg nappal van: eljő az éjszaka, mikor senki sem munkálkodhatik.
    5. Míg e világon vagyok, e világ világossága vagyok.
    6. Ezeket mondván, a földre köpe, és az ő nyálából sárt csinála, és rákené a sarat a vak szemeire,
    Itt Jézus mintha éppen ezt mondaná: nem az a kérdés, hogy ez az ember miért került ebbe a helyzetbe, hanem hogy én mit kezdek a helyzettel.
    Vagy itt is hasonló elv működik:
    János 21:21. Ezt látván Péter, monda Jézusnak: Uram, ez pedig mint lészen?
    22. Monda néki Jézus: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá? Te kövess engem!
    23. Kiméne azért e beszéd az atyafiak közé, hogy az a tanítvány nem hal meg: pedig Jézus nem mondta néki, hogy nem hal meg; hanem: Ha akarom, hogy ez megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá?
    Itt is azt látjuk: Jézus meglehetősen nyersen utasította vissza annak a lehetőségét, hogy belelássunk az Atya elrendelésébe, választásába. A mi dolgunk ehelyett az, hogy azzal a helyzettel kezdjünk valamit, amiben éppen vagyunk: „MI KÖZÖD HOZZÁ? TE KÖVESS ENGEM!” Szerintem ez Jézus válasza az előre elrendelésre vonatkozó, nyugtalanító kérdéseinkre. 🙂

  5. Jonas

    Ádám írására:
    Egyetértünk abban, hogy a probléma gyökere gyakran a szemüveg, a séma, a kialakult istenkép. Az általam is tisztelt exegetika professzorokat egyáltalán nem elbagatelizálandó, Pál dicséri a béreabelieket, amiért még Pál (és Sílás) tanítását is az Írások mérlegére tették. Így hát szabad (sőt kell) a tisztelt professzorainkat is e mérlegre tenni.
    Tegyük hát ezt a szóbanforgó témában:

    Az igaz, hogy az üdvösség kérdése a Róma 9 fő témája, sőt a legfőbb kérdés valóban az, hogy kié hát az üdvösség! A kiválasztottaké! Igen, de magyarázza Pál, hogy is értendő ez, mert itt lát ő is félreértelmezéseket. Mielőtt teljesen világosan leírja Pál, hogy mi is Isten eleve elrendelése az ember üdvösségének a kérdésében, két fő félreértést tisztáz.
    A Róma 9 elsősorban a két fő félreértést tisztázza!

    1, Az üdvösségre választás nem a teljes zsidó népé! Róma 9.1-től …
    (nem minden rokonáé, és nem minden zsidóé …!
    Róm 9,8 Vagyis nem a testi származás szerinti utódok az Isten gyermekei, hanem az ígéret gyermekei számítanak az ő utódainak. (Erre még visszatérek!)

    2, Az üdvösségre jutás nem az emberi cselekedeteink érdeme! Róma 9, 12-től …
    E tévedések tisztázására a legtöbb ember berzenkedik. „Pedig mi azt hittük, hogy …„ Ennek kapcsán tér ki Pál is Isten szuverenitására (e rész második fele)
    Itt tévednek sokan (mert kiemelve a teljes kontextusból, könnyen félre is érthető)! Ez nem arról ír, hogy Isten ekképpen eleve eldönti, hogy ki üdvözül, és ki megy a kárhozatra!

    A Róma 10. ben (főleg a 13.versben) tér rá Pál az üdvösségre választás – mint szuverén isteni elrendelés – csúcspontjára!
    Sem nem a test szerint választott zsidók, sem nem a cselekedetek által, hanem … amint meg van írva … (hanem amint az el van rendelve)
    Róm 10,12 Nincs különbség zsidó és görög között, mert mindenkinek ugyanaz az Ura, és ő bőkezű mindenkihez, aki segítségül hívja;
    Róm 10,13 amint meg van írva: “Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.”

    Akkor mit rendelt hát el Isten? Azt, hogy XY üdvözül, vagy hogy aki segítségül hívja az Ő nevét … ?
    És hogy értsük a későbbi olajfa és ága példát? Hát nem arról beszél az ige, hogy Isten szuverén módon cselekedett? Lássuk:
    Róm 11,20 … azok hitetlenségük miatt törettek ki, te pedig a hit által állsz.
    Forgathatjuk akárhogy ezt a predestináció labdáját, a Biblia szakaszai vagy összefüggő egésze mind egyet tanít!

    A blog méretei miatt nem megyek tovább, de egy sorok közti ígéretemmel még adós vagyok, ami nagyon is ide (ígéretekhez, elrendeléshez) kapcsolódik.

    Róm. 9,6 Nem lehet pedig, hogy meghiúsult legyen az Isten beszéde …
    Róm. 9,8 Azaz, nem a testnek fiai az Istennek fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
    Mi is ez a szövetség, ez az Isten beszéde, ami nem hiúsulhat meg, kik az (eleve elrendelt) ígéret fiai? Most visszakeresem, és ide bemásolom.
    1 Móz. 12,3 … és megáldatnak tebenned a föld minden nemzetségei.
    Mindnyájan tudjuk, mire céloz itt Isten, milyen áldásra. Jézus Krisztusra.
    Benne áldatik meg a föld minden nemzetsége. Máshol, …Őbenne választott ki magának a világ teremtése előtt … … hogy aki (csak) hisz, el ne vesszen, hanem …
    Róm 10,13 amint meg van írva: “Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.”
    A hitre pedig felszólítást kapunk, és a hitből való engedelmességnek van következménye!

    Aki nyitott az igére, még egy megrendítő mondatot ide teszek, csak a nagyobb összefüggések kedvéért is: Ábrámnál sem volt ez másképpen, (hogy a hitből való engedelmességnek van következménye) még akkor sem, ha a sorrendet nem egészen jól láttuk eddig az igéből.
    1 Móz. 22,18 És megáldatnak a te magodban a földnek minden nemzetségei, mivelhogy engedtél az én beszédemnek.
    MIVELHOGY ENGEDTÉL AZ ÉN BESZÉDEMNEK!

    Valóban a fejünkön lévő szemüveg erősen befolyásol, de legyen nagyobb hely a szívünkben a teljes írás adta istenképre! Ennek és a gyermeki hozzáállásnak következményeképpen ráadásul megmenekülünk sok tanbéli magyarázkodástól is.
    Istenünk áldásával!

  6. Szabados Ádám

    Abban természetesen egyetértünk, hogy Isten Igéje a végső tekintély. És abban is, hogy a hit feltétele az üdvösségnek. A kérdés csak az, hogy Isten igéje szerint miért hisz az egyik ember, és miért nem hisz a másik. János, téged szerinted mi különböztet meg végső soron attól az embertől, aki nem hitt? És a Biblia szerint?

  7. Jonas

    “…téged szerinted mi különböztet meg végső soron attól az embertől, aki nem hitt? És a Biblia szerint?”
    Ez nagyon nagyon könnyű kérdés!
    Leborultam Isten elé bocsánatért és szabadulásért.
    A másik azért nem hisz, mert magában keresi a megoldást.

    Sok bibliai hivatkozást tehetnék,
    maradjunk akár a szóban forgó Róma 10-nél,a fentiekben is írtam: “Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.”

    Akkor én is kérdezem: szerinted nem ez a Biblia szerinti út?

  8. Szabados Ádám

    De, szerintem is ez a bibliai út. De az a kérdésem, hogy te – másokkal ellentétben – miért tudtad segítségül hívni? Honnan volt erre a képességed, mikor a Biblia szerint halott voltál a bűneidben? És a másik miért nem tette?

  9. Szabados Ádám

    Vagy máshogy kérdezem: te miért nem magadban kerested a megoldást? Honnan volt meg ehhez a bölcsességed?

  10. Jonas

    Istentől.

  11. Jonas

    Az ember minden képesége Istentől van, akár hívő, akár nem.

  12. Szabados Ádám

    És azt a bölcsességet a másik ezek szerint nem kapta meg, hogy ne önmagában keresse a megoldást?

  13. ribizlibogyó

    Az eleve elrendelés tanítása meglehetősen logikusan következik a mindenható Isten elképzeléséből. Enélkül nagyon sok dolog érthetetlen a Szentírásból, másrészt enélkül logikailag is megkérdőjelezhető Isten mindenhatósága. Szóval rendkívül logikus és érthető, csak ehhez önmagában semmi szükség Jézusra, a megváltásra és az ítéletre; ez nem képes értelmes választ adni arra, miért éppen a megváltó kereszt által üdvözít Isten, és az ítélet rendkívül igazságtalannak tűnik ebben az esetben.
    A Biblia elején viszont az áll: 1. Mózes 3:22: És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:
    Vagyis az embert már a Biblia legeleje egészen felfoghatatlan rangra emeli: mint miközülünk egy…ez az ember szellemi státusza, amit ha nem is érzékel, azért Isten előtt nyilvánvaló. Persze már a bűneset előtt is hasonló rangja volt, hiszen a jót akkor is tudta, csak a gonoszt nem; a bűnnel nem magasabb szellemi státuszba került, csupán az ártatlanságát, a feddhetetlenségét veszítette el; ezután ítélhetővé vált. Mivel képes választani, ezért maga is választható.
    Az eleve elrendelés tanításával az a nagy probléma, hogy megoldásként Isten kegyelmét, előzetes szuverén akaratát – amihez képest Krisztus keresztje akár ki is cserélhető, behelyettesíthető.
    A szabad akarattal való választás tanítása ugyan a megváltásra fókuszál, de az a baj, hogy igen hamar elfordul ettől, hogy az akaratra apelláljon: Isten szabad akaratot adott, tehát használd, vesd be, akard; a hívő életed sikere jórészt az akaratodon múlik.
    Szerintem a megoldás az, ha nem az emberre fókuszálunk, hanem Jézusra. Miért éppen Ő Isten megoldása? Lehetséges volna Isten részéről más megoldás az ember számára vagy nem? Képes feloldani a fenti dilemmát a kereszt vagy nem?

  14. Szabados Ádám

    Jó a felvetés, már készül a fejemben erről (is) egy bejegyzés.

  15. Jonas

    Ádám kérdésére:
    De megkapta!
    Gondolom, odáig egyetértettünk, hogy az ember minden bölcsességét Istentől kapta.
    Tovább víve a gondolatot, szerintem azzal is egyetértünk, hogy mindazt amit kaptunk, nem egyformán kaptuk. (Ettől vagyunk más és más.)
    Azonban a nagy kérdés itt most az, hogy Isten felismerésének lehetőségét mindenki megkapta-e? Mondhatja-e valaki majd az ítélőszéknél, “de Uram … én nem is tudtam …”?
    Szerintem nem mondhatja, de ez másodlagos. Vajon a Biblia szerint mondhatja-e? Egy ige, ami hirtelen eszembe jut (amit talán még nem írtam): Róm 1,19 Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra.
    Vajon van-e Isten által biztosított szabad választása az embernek?
    Vajon mondja-e Isten, válaszd hát az életet, ha nem adja meg a választás lehetőségét? Vajon Isten elzárja-e némely ember akaratát, ha felkínálja, “és aki akarja, vegye az élet vizét ingyen”?

  16. Szabados Ádám

    Tehát a másik ugyanúgy megkapta a bölcsesség kegyelmét, mint te. Akkor te miért döntöttél úgy – a másikkal ellentétben -, hogy ne önmagadban keresd a megoldást?

  17. Jonas

    Én óvatosan használnám ezt a bölcsesség kegyelme szót ide, mert akár félreérthető is.
    Inkább azt mondanám, hogy a felismerés lehetőségét mindenki megkapta Lásd Róma 1.19. (persze ez is egyfajta bölcsesség, mégpedig Istentől).

    Kérdésedre: egyszerűen csak engedtem a hívásnak.
    Mondhatjuk azt is, engedtem a mennyei nyomásnak.
    (Ugye ez már egészen kálvinian hangzik 🙂 )

    Mivel nekem keresztény hátterem van, így intellektuális ismereteim voltak a megoldás felé vezető útra. De addig nem borultam le bűnbánattal előtte.

    Mondhatod most: és miért borultam le előtte?
    Mert tudtam, hogy enélkül maradok ott, ahol voltam, de én akartam az Istennel való (örök) életet.

  18. ribizlibogyó

    1. Mózes 3:22: És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen. Ezt Isten a bukott emberről mondja. A megfogalmazás olyan, mintha Isten valamilyen vonatkozásban szinte egyenrangúnak tekintené az embert önmagával. És ha ehhez hozzávesszük, hogy azt írja: 1. Mózes 1: 26. És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. 27. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket. 2:7. És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké. – vagyis Isten képére lett teremtve, és élő lélekké lett attól a lehelettől, amit Isten az orrába lehellt. Ez olyan leírása az embernek, ami nagymértékben ‘istenképűvé’ teszi őt. És ha ehhez hozzávesszük, hogy Jézus Krisztus emberré lett, és azt mondta: János 10:34. Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok? 35. Ha azokat isteneknek mondá, a kikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel nem bontható), 36. Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?! itt a 82. zsoltárt idézi:
    1. Aszáf zsoltára. Isten áll az Istennek gyülekezetében, ítél az istenek között.
    2. Meddig ítéltek még hamisan, és emelitek a gonoszok személyét? Szela.
    3. Ítéljetek a szegénynek és árvának; a nyomorultnak és elnyomottnak adjatok igazságot!
    4. Mentsétek meg a szegényt és szűkölködőt; a gonoszok kezéből szabadítsátok ki.
    5. Nem tudnak, nem értenek, setétségben járnak; a földnek minden fundamentoma inog.
    6. Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:
    7. Mindamellett meghaltok, mint a közember, és elhullotok, mint akármely főember.
    8. Kelj fel, oh Isten, ítéld meg a földet, mert néked jutnak örökségül minden népek.
    Ez a zsoltár azon túl, hogy isteneknek nevezi az embereket, ezt egy dologgal kapcsolatban mondja: mégpedig az ítélettel. Isten is ítél, és ugyanerre szólítja fel az isteneknek nevezett embereket: ítéljenek. De jól, és nem hamisan; az ítélet pedig nem passzív, hanem nagyon is aktív dolog, cselekvést von maga után: “mentsétek meg…szabadítsátok ki”. Miért? Mert istenek vagytok “és az írás fel nem bontható” – mondja Jézus.
    Azt is tudjuk, hogy a jelenlegi teremtés célja, hogy az Egyház Krisztus feleségévé válhasson. Ha mindezeket átgondoljuk, akkor azt kell látnunk, hogy az eleve elrendelés, és Isten mindenhatóságának logikája mellett az emberrel kapcsolatban egy másik logika is érvényesül: ebben pedig Isten tőle független és önálló lényként tekint az emberre. Jézus a Getsemáné-kertben azt kérte, hogy “a Te akaratod legyen meg és nem az enyém” – nem tudom elképzelni, hogy Jézusnak még bármilyen más terve lett volna az életére vonatkozóan (noha ebbe kapaszkodva készült el a Scorcese-film). De valamiért akkor is le kellett tennie a saját akaratát. Ha pedig le kellett tennie, akkor ez azt jelenti, hogy (noha az ige nem sokat foglalkozik vele), de az embernek van Istentől függetlenül működő akarata. Számomra Jézus imájából nem az derül ki, hogy ez az egyik része volna az ember személyiségének – az ‘akarat’ szó inkább valamiféle hatalomnak tűnik, valamiféle hatalmat jelez. Az embernek ezt a hatalmát pedig Isten tiszteletben tartja,másrészt pedig ez az ítélet alapja, emiatt kell nekünk is ítélnünk és emiatt vagyunk mi is ítélet alá vonhatók. Akármennyire is igaz az eleve elrendelés, ez akkor is így van, különben a Biblia értelmezhetetlenné válna. Egyik elvet sem lehet nélkülözni annak megértésében, hogy milyen Isten kapcsolata az emberrel. Ez utóbbi elv az ember teremtésétől fogva látható, a bűnbeesés után is látható, Jézus lényében, szavaiban, áldozatában is megnyilvánult, és nem lehet félretenni.

  19. Szabados Ádám

    János! Ezek szerint Te bölcsebb voltál, mint az, aki nem tudta, hogy leborulás nélkül ott marad, ahol volt?

    Folytathatnánk a végtelenségig ezt a kérdés-feletetet, de inkább elmondom, hova akarok kilyukadni. A kérdésem lényegében az, hogy mit mondok majd a mennyben, miért vagyok én ott, és miért nincs ott a felebarátom? Végső soron csak két válaszom lehet:

    1. Nyomorult és kegyelemre szoruló ember voltam, ezért Istenhez kiáltottam, hogy Krisztusért mentsen meg engem. Az, hogy másokkal ellentétben én Istenhez kiáltottam, szintén kegyelem volt, amit érthetetlen okból én megkaptam, a másik viszont nem.

    2. Nyomorult és kegyelemre szoruló ember voltam, ezért Istenhez kiáltottam, hogy Krisztusért mentsen meg engem. Azért tudtam én másokkal ellentétben Istenhez kiáltani, mert bennem szemernyivel több jóság (bölcsesség? tudás? hajlam? nyitottság? egyszerűség?) volt arra, hogy ezt a lépést megtegyem.

    El kell dönteni, hogy mi az a (talán) icipici – de döntő! – különbség, ami miatt Isten kegyelme a te esetedben hatékony volt, a másik ember esetében viszont nem. Ha az első választ érzed igaznak, akkor hiszel a kegyelem kálvinista értelmezésében. Ha a másodikat, akkor Pál szavainak ellentmondva van dicsekvésed Isten előtt.

    Az nem harmadik opció, hogy mindenki megkapta a kegyelmet. Az alapvetően a második válasz, hiszen ha mindenki megkapta a kegyelmet, akkor nem a kegyelem, hanem valami bennünk lévő erény billentette a mérleget a jó irányba.

  20. ribizlibogyó

    Még annyit, hogy ezzel szerintem egyáltalán nem áll ellentétben az az ige, hogy “Annakokáért menthetetlen vagy óh ember, bárki vagy, aki ítélsz, mert amiben mást elítélsz, önmagadat kárhoztatod” – sőt, inkább megerősíti, hogy az ítélet isteni funkció; ha ezt megtehetjük, megtesszük, azzal valamiféle isteni jogkört gyakorlunk; az ítéletünkkel önmagunkat is ítélet alá vonjuk. És ezért mondja Pál ezt is:
    1. Kor. 6:1. Merészel valaki ti közületek, ha peres dolga van a másikkal, az igaztalanok előtt törvénykezni, és nem a szentek előtt?
    2. Nem tudjátok-é, hogy a szentek a világot ítélik meg? És ha ti ítélitek meg a világot, méltatlanok vagytok-é a legkisebb dolgokban való ítéletekre?
    3. Nem tudjátok-é, hogy angyalokat fogunk ítélni, nemhogy életszükségre való dolgokat?

  21. Jonas

    VÁLASSZ! 1-es, vagy 2-es?
    Hála Istennek a szent Isten nem ilyen választás elé állít.
    Miért gondolod ilyen biztosan Ádám, hogy csak ez a két választás lehet?
    Elég okosan sakkozol ahhoz, hogy a 2. variációt ne válasszam, ugyanakkor nekem úgy tűnik, hogy mindkét változat végül is egy helyen botladozik. Mindkettő azt állítja, egyes emberek valami többlet miatt tudnak Istenhez kiáltani. (Ugye minden amivel rendelkezünk Istentől van!)
    Így az 1-es – eleve több kegyelmet kapott (a semminél több), ezért tud megmenekülni,
    a 2-es több bölcsességet .. nyitottságot … kapott mint a másik.
    Az 1-es még annyival cifrább, mivel azt is állítja, ha szembeköpöm a több kegyelmet adót, Ő akkor is kegyelmet ad, mivel ezt eldöntötte, másokat pedig – rimánkodásuktól függetleül – úgyis a kárhozatra taszít.

    Mit állít a szent (igazságos is ide tartozik) Isten?
    Az ember elé tárja a valóságot, és döntés elé állítja. Válassz!
    Miért nem fér bele a szuverén istenképünkbe, hogy Isten szuverén módon úgy döntött, ezt a válaszást átruházza az emberre? Éppen azért, mert ezáltal lehet a leginkább felelősségre vonni az embert. Kinek milyen módon, azt Isten tudja, de elénk tárja az életet és a halált, az áldást és az átkot, és azt mondja, válassz! Ha másképen nem, hát a teremtett világból felismerhető, állítja Isten igéje!
    Ráadásul ettől fog a szeretet az eleve elrendelt kényszer helyett életszerűen kiteljesedni! A szeretet elogadásától, a viszont szeretés döntésétől.
    Szent meggyőződésem, hogy nem szórakozik az emberrel Isten, amikor ezt mondja, válassz! Vagy, bánd meg bűneidet.. ! Vagy, aki akarja, vegye …! Vagy, szeressük Őt, mert Ő előbb szeretett…!
    Mi ez, ha nem a szabad akarat tanítása? Mi ez, ha nem a szabad döntés tanítása? Ez Ribizlibogyónak is írható.
    Ribizlibogyónak még valamit:
    “a szabad választás fókuszba helyezésénél a hívő élet sikere jórészt az akaraton múlik.” (ugye itt már a hívő életszakaszról beszélünk?)Egyrészt kérdés az, mit értek sikeres hívő élet alatt? Az alázatosságból fakadó engedelmességet, vagy az általam vélt sikeres életet? Másrészt, vajon miért szólítja fel Isten annyiszor az embert a döntésekre? Hát mi az, ha nem akarati lépés? Az “alázzátok meg magatokat Istennek hatalmas keze alatt” (Jakab 4, I.Pét.5) vajon nem az akaratnak szól? Vajon nem döntés?
    Az esetleges félreértések miatt: Hiába akarnék én bár mit Isten eleve elrendelő akarata nélkül, hogy Jézus Krisztus által üdvösséget kínál!!
    Az üdvösséget kapott ember ugyanakkor rettentő nagy kegyelem alá került! “Isten hatalma őriz hit által az üdvösségre.”
    “… és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.

  22. ribizlibogyó

    Nézd, ha a hívő élet sikere az ember akaratán múlna, akkor minek hozzá Isten? Minek kell nekünk a megváltás? Akkor elég a szabad akarat, nem? De Jézus nem arra tanított, hogy azért imádkozzunk, hogy minél szabadabb és erősebb legyen az akaratunk, hanem hogy ISTEN AKARATA legyen meg a földön úgy, mint a mennyben. És Ő maga is pontosan ezért imádkozott a Getsemáné-kertben. Ő LETETTE a maga akaratát; EZ a hívő élet sikere, nem a szabad akarat! Azt írtam, az akaratunk, szerintem, valamiféle hatalom, amit Isten tiszteletben tart. Éppen ezt a hatalmunkat kell letennünk Istenért. Tehát pont nem a szabad akaratunkat kell használnunk, a hívő élet nem akarati élet, mert ha az akaratunkat megfeszítjük, azzal csak az Istentől független, az Istentől idegen hatalmunkat használjuk, afféle kisistenként. Amit Isten tiszteletben tart, de nem tud vele mit kezdeni. Ezért nevezi Pál haszontalannak a hívő élet szabad akarati erőlködéseit, azokat a tetteket, amiket szabad akaratunkból, de Istentől függetlenül csináltunk – Pál azt mondja, még ha a testünket tűzre adjuk is, semmi hasznunk abból. A hívő életünk első és utolsó pillanata is az, amikor letesszük az életünket, hatalmunkat, akaratunkat Isten kezébe. De nyilván VAN mit letennünk; nem vagyunk tehetetlen bábok vagy ítéletre képtelen állatok.

  23. ribizlibogyó

    Meglehetősen egyszerű és könnyen érthető példa erre a házasság, az edzés vagy egy munkahely: szabad akaratomból eldöntöm, hogy alárendelem magam valaki más akaratának, mert úgy döntök, hogy ezt akarom, hogy nekem ez jó; és onnantól kezdve nem az lesz, amit én akarok, hanem amit más mond nekem. A szabadságom ezután már csak annyi, hogy szabadon megmaradok abban, hogy nem azt csinálom, amit én akarok, hanem amit más akar. Szabadon maradok meg ebben, tehát nem kényszer hatására teszem; de abból a szempontból mégsem szabadon, hogy választhatnék bárki mást is páromul, vagy ugyanolyan jó volna edzetlenül vagy munkahely nélkül is. Nyilván eszemben sem lenne kilépni, tehát ilyen szempontból a szükség kényszerít, hogy alárendeljem magam; egyszerűen elfogadom és kész. Leginkább a házasság jó példa erre: azt mondod, a felek szabad akaratból döntenek egymás mellett. Na persze, de mégsem tehetnek másképp, avagy igen? Szerinted teljesen mindegy, ki kinek a párja? Ugyanolyan jó bárkivel, vagy az is mindegy, hogy egyedül vagy, avagy házasságban? Ez olyan szabad akarati döntés, amiben mégsincs szabad választás, ami alól nem lehet kibújni, vagy ha mégis, akkor annak szörnyű ára van.

  24. ribizlibogyó

    Erre az elvre könnyű hozni más példákat is, hogy érthető legyen: mindez Istenre, önmagára is vonatkozik, ezen elv alól Isten sem kivétel; miránk épp azért vonatkozik, mert Őrá is.
    Képzeld el, hogy írni szeretnél. Mi kell hozzá? Meg kell tanulnod felismerni és leírni a betűket. Miután ezt megtanultad, máris írhatsz. De mindig egy bizonyos formát kell összekapcsolnod egy betűvel, mert ha csak ötletszerűen firkálsz, akkor nem írsz. Ahhoz, hogy írhass, be kell tartanod a szabályokat; és az írás minél több szabályát ismered, annál inkább tudsz írni. Ha még nem létezik írás, de írni szeretnél, akkor kitalálhatsz egy írást – és innentől kezdve ugyanúgy érvényes lesz rád az, hogy az írásod annyiban lesz írás, amennyiben betartod a saját szabályaidat. Ha szeretnél beszélni, akkor fogsz tudni, ha megtanulod, egy bizonyos artikulációs hangsor mit jelent – és ha megtanultad, ezután mindig azt használod, nem összevissza; minél inkább megtanulod, annál inkább tudsz beszélni. Ha még nincs nyelv, kitalálhatsz: de ezek után ugyanúgy érvényesek lesznek rád a saját magad által felállított szabályok: annál gazdagabban leszel képes használni a saját nyelvedet, minél inkább betartod a saját szabályaidat. Ha szeretnél megtanulni sakkozni, meg kell tanulnod a szabályokat. Annál jobban fogsz tudni játszani, minél inkább betartod a játék szabályait. Ha te találsz ki egy játékot, azt is annál jobban fogod tudni játszani, minél inkább betartod a saját játékod szabályait. Ha szeretnéd használni a számítógépet, el kell sajátítanod a szabályait. És annál több mindenre tudod használni a gépet, minél több szabályát megtanultad. Ha te találsz ki egy gépet, annál több mindenre használhatod, minél gazdagabb a programja, azaz minél bonyolultabb az a szabályrendszer, amivel működik. És miután kitaláltad, rád ugyanúgy érvényesek lesznek a szabályok: akkor tudod felhasználni, amit létrehoztál, ha betartod a saját szabályaidat. Ugyanez vonatkozik az éneklésre, zenélésre és így tovább. Na és? Ezek a szabályok akadályoznak téged? Ellenkezőleg: ezek biztosítják számodra a szabadságot. Ha betartod, szabad leszel a cselekvésre, az alkotásra, a kommunikációra stb. Ha nem tartod be, akkor ugyan szabad leszel a szabályoktól, csak éppen nincs szabadságod, hogy azt tedd, amit megtehetnél, ha ismernéd és alkalmaznád azokat a bizonyos szabályokat.

    A szabályoknak tehát az alkotó ugyanúgy ALÁ VAN VETVE, mint aki „szimpla felhasználó”. Rubik Ernőnek ugyanazokat a szabályokat kell betartania a bűvös kocka kirakásában, mint azoknak, akik azt megveszik a boltban.

    Ergo: Isten semmiféle önkényes döntést nem hozhat. Mindenben tökéletesen alá van rendelve a saját szabályainak. Mert csak akkor játszhatja a saját játékát, ha betartja a saját játékszabályait; ha azokat felrúgná, véget érne a játék.

    Vagyis. Egyrészt a szabadság és az alávetettség nemhogy kizárja egymást, inkább feltételezi. Vagyis valaki minél inkább alárendelődik a szabályoknak, minél kevésbé használja a saját akaratát, annál szabadabban és jobban tud játszani.

    Másrészt ha például az a játékszabály, amit a 82. zsoltár ír le:
    1. Aszáf zsoltára. Isten áll az Istennek gyülekezetében, ítél az istenek között.
    2. Meddig ítéltek még hamisan, és emelitek a gonoszok személyét? Szela.
    3. Ítéljetek a szegénynek és árvának; a nyomorultnak és elnyomottnak adjatok igazságot!
    4. Mentsétek meg a szegényt és szűkölködőt; a gonoszok kezéből szabadítsátok ki.
    5. Nem tudnak, nem értenek, setétségben járnak; a földnek minden fundamentoma inog.
    6. Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:
    7. Mindamellett meghaltok, mint a közember, és elhullotok, mint akármely főember.
    8. Kelj fel, oh Isten, ítéld meg a földet, mert néked jutnak örökségül minden népek.

    Akkor ez azt jelenti, hogy Isten azt mondja: nincs esélyegyenlőség az evangélium meghallására? Hát tegyél ellene, ítélj a szegénynek és az árvának, a nyomorultnak és elnyomottnak adj igazságot, mentsd meg a szegényt és szűkölködőt!!
    Ha ezt írja az Ige, akkor ez a szabály érvényes Istenre is: Ő nem fog nélkülünk segíteni, ezt a feladatot ránk bízta. Legfeljebb a kövekből is támaszthat fiakat Ábrahámnak, és akkor azok fogják megtenni.

  25. Jonas

    Bár az eredeti különbözőség a nem hívő ember akarata körüli kérdés volt. A “sikeres hívő élet” téma behozatalával csúszott ez erre.

    A 00.36-kor küldött hozzászólásodban egyet fújunk, csak nem egészen egy nevezőre jutunk. Jézusnak a Gecsemáné kertben elhangzó imájában volt egy akarata: “Atyám, ha lehetséges, múljék el e pohár”
    A következő mondatrészben pedig azt látjuk, hogy ezt az akaratát letette Isten kezébe. “Mindettől függetlenül legyen meg a te akaratod!” Ugye ez akarati döntés volt Jézus részéről?
    Amikor úgy döntesz, hogy leteszed az akaratodat Isten elé, az ugyan így akarati döntés. Tehát a hívő ember életének a sikere az ember akarata folytonos és tudatos letételen múlik. Ezt nevezi a Biblia önmagunk öldöklésének. (A sporttárs öngólja nálam nem okoz örömet, mert az kínos hibája “szegénynek”.)

  26. feri

    Véletlenül tévedtem ide, mert nem tanításokat bújok, hanem a Bibliát.
    Újabban én is ismerkedek a kiválasztás témával, és egyre csak gyűlnek az igék. A cikk szerzőjével egyetértek, de hozzá kell tennem, hogy „szerintem”. Azt tanulom egyre jobban, hogy alázatra van szükség, mert idelent nem fog a szánk 100% igazságokat szólni sosem. Aki ezt hiszi az rövid úton bukni fog. Ezt kéne megtanulni tanítóinknak…
    Szóval szerintem Isten eltervezte az egészet előre, mégis nekünk nyitott kérdés még az egész jövőnk. Nekem adott kegyelmet, és ezt megértve azt kell mondjam, hogy ennek semmi köze nem volt a teljesítményemhez, az imáimhoz, az akaratomhoz, holott mégis beteljesedett az ígéret, hogy aki hisz a Fiában, az üdvözül. Azt írja a Róma 8:7. hogy a test nem képes magát alávetni Istennek, sőt NEM IS TUDJA. Mi viszont régen ugyanígy testi emberek, halottak voltunk. Na, de akkor hogyan lehetséges átkapcsolni testi üzemmódról, a halálból az életre, a hitre, ha gyárilag hiányzik az emberből egy erre szolgáló kapcsoló???? Mert Istennek lehetséges csak, ahogy Jézus mondta, hogy kinek lehetséges üdvözülni. Szerintem Isten intézte a hitemet, az imáimat, a körülményeimet, a terelgetéseimet, hogy én legyek olyan bolond, hogy higgyek, valljak, és ezzel az írott „jogi” feltétel is meglegyen az örök életre. Hányan vannak, akik csúsznak-másznak, akár fizetnek is érte, de nem kapják? A Róma 9 is azt a modern ember számára kényelmetlen, sőt a felvilágosodás óta nem polkorrekt elvet magyarázza nagyon egyszerűen, hogy „kispajtások, ti agyagedények vagytok, nem pedig Isten haverjai, akik számon kérhetnék Őt. Nem dogmákon nevelkedett elme számára sima gondolatmenet, a Róma 9 hogy Isten igazságtalanságát megkérdőjelező sor után (9:14) nem azt kezdi el mondogatni, amit szoktunk, mármint hogy „de-de, Isten nem személyválogató, szabad akaratot adott, tehát igaz amikor a rosszakat bünteti, és a jók a hitük miatt kapnak jutalmat”, hanem azt, hogy hatalmas pozíció különbség van köztünk és közte. Aki kap kegyelmet, az tessék csak nagyon-nagyon örülni, mert az egy meg nem érdemelt ajándék, nem pedig egy kötelező juss azoknak, akik méltóztatnak Jézusozni, templomba járni, tizedet fizetni, jóemberkedni, megtérni, stb. Utóbbiak miatt nagyon könnyen fel lehet fuvalkodni, hiába marad az ember szava járása az, hogy Isten kegyelme.
    Közben mégsem érzem magamat Isten ámenező robotjának, holott ezzel kezeltem én is le régen az elrendelés érveit. A választásaink és az egyéni felelősség ettől még nincs kilúgozva, mert aki nem kap kegyelmet, az sem szólhat egy szót sem, mert ha már élt, akkor volt annyi bűne, ami miatt kampó van. És az is belefér, hogy az egész világ Isten színháza, és arról szól, hogy a célszemélyeket bármi áron a saját fejük és szívük szerint és nem kényszerből önmagához láncolja, hogy későbbi feladatokra stabil, és kipróbált alapanyagok lehessünk.
    A kegyelem van esetleg annyira elcsépelve, hogy már sokak elvárják a mennyei szolgáltatójuktól, hogy a befizetett inputra adja már az üdvösség outputot és az imameghallgatásokat. Az Istenfélelem amúgy elég idegen fogalom manapság, pedig alap erénynek kéne lennie most is. De félni csak egy olyan Istent lehet, akinek a kezében vagyunk, és rajta múlik mindenünk. Egy, a törvény által kötött istennel szemben viszont perelhetünk is, és a vele szembeni tiszteletlenség sem tűnik olyan borzasztónak.
    Valahogy nagyon más dimenziókban mozog Isten, olyan mint mikor az egy őserdei embernek magyarázza Neumann János a számítógép működését.
    Nekem ez az egész is Isten nagyságát, jóságát mutatja.
    Ribizlibogyó félreért valamit, mert ennek gondolása nem értékteleníti a Megváltást, Jézus áldozatát. De hát külön cég lenne Jézus Isten kegyelmétől? Nem egyek ők? Nem Isten találta ki, hogy ez lesz a megoldás?
    Nem zavarna engem, ha Istentől teljesen függetlenül kéne döntenem, ilyen értelemben isten lennék, de szerintem az az állapot alantasabb lenne, mert valóban lenne olyanom, amivel dicsekedhetnék majd odafent. Az a látszólagos ellentmondás, hogy mégis az én választásaim ezek. Aki éri, az érti.
    Mellesleg Szent Ágoston azt vallotta, hogy csak a megtérteknek van szabad akarata a jót választani, a többieknek nem. Erre kérdezem, hogy Pál miért mondja, hogy arra van lehetősége, hogy akarja a jót, de hogy tegye is, arra már nem?

  27. JanosH

    Kedves Ádám,
    a Genezis 18,19-ben szereplő ige első ránézésre mintha azt támasztaná alá, hogy Ábrahám kiválasztása (az Istentől való áldásra történő utalás alapján ‘hiszen nagy néppé lesz…’) azért történt mert Isten tudta róla, hogy ő megtanítja a fiait és az házanépét a törvény megtartására stb. Magam arról vagyok meggyőződve, hogy Ábrahám eme készségeinek forrása is Isten, ilyen módon végső soron Isten kegyelmének szabadsága az Ábrahám kiválasztása esetén is igazolható, de a szöveg mégis erős támasznak tűnik azok számára akik azt állítják, hogy Ábrahámban volt valami ami miatt Isten választotta őt. Érdekelne az ezzel kapcsolatos álláspontod.Válaszod előre köszönöm.

  28. Szabados Ádám

    Kedves JanosH,

    az eredeti héberben nem az áll, hogy Isten tudta Ábrahámról, hogy megtanítja fiait és házanépét, hanem az, hogy Isten ismerte Ábrahámot (ezt általában úgy fordítják, hogy Isten kiválasztotta Ábrahámot), azzal a céllal (לְמַעַן), hogy elrendelje fiainak és házanépének az Úr útját. Tehát a vers éppen azt támasztja alá, hogy a kiválasztásnak nem oka, hanem célja volt Ábrahámban.

  29. JanosH

    Kedves Ádám, köszönöm a választ.

  30. Gábor

    “1. Nyomorult és kegyelemre szoruló ember voltam, ezért Istenhez kiáltottam, hogy Krisztusért mentsen meg engem. Az, hogy másokkal ellentétben én Istenhez kiáltottam, szintén kegyelem volt, amit érthetetlen okból én megkaptam, a másik viszont nem.

    Nyomorult és kegyelemre szoruló ember voltam, ezért Istenhez kiáltottam, hogy Krisztusért mentsen meg engem. Azért tudtam én másokkal ellentétben Istenhez kiáltani, mert bennem szemernyivel több jóság (bölcsesség? tudás? hajlam? nyitottság? egyszerűség?) volt arra, hogy ezt a lépést megtegyem.”

    Én most figyeltem fel az eszmecserétekre.
    Hadd mondjak néhány gondolatot, hogy én, aki hitben élő családban nevelkedtem, majd a világban folytattam és 45 éves koromban tértem meg Istenhez.
    A két verzió amit Ádám leírtál számomra nem kielégítő.
    – Szabad akarat, vagy szabad döntési jog?
    A fogalmak tisztázása szerintem: a szabad akarat azt jelenti, hogy bármit megtehetek, mert hatalmam van rá, akár üdvözülhetek is, az ördögnek is ellen tudok állni, mármint Krisztus nélkül. (ez nálam nem igaz)
    A szabad döntési jog, viszont Istentől ered. A teremtés után az ember megkapta a lehetőséget, a döntési szabadságát, arra, hogy engedelmes lesz vagy nem. Az engedetlenség mellett az ember döntött.
    Nem csak döntési szabadságot, hanem hitet, bizalmat is ültetett az emberbe a teremtésben; – saját képmására 1Móz,1,27 . Az ember az Isten iránti bizalmat másba helyezte, ezzel eset bűnbe. De a hit az emberben megmaradt, hiszen hit nélkül nem lehet élni ma sem. Nem indulnunk el otthonról a kocsival, ha nem hinnénk el, hogy más is betartja a szabályokat. Ma is hisznek az emberek önmagukba, vagyonban , bálványban stb.
    Hiszem, hogy Isten Szentlelke megszólít minden embert (csel.17,27-30; Ján.3,17; 1Tim.2,4), ige hallása, próbák, példák stb. által.
    És az ember válaszol, azaz dönt a saját sorsa felől. A nem válasz és a hallgatás is döntés. Én 45 éves koromban döntöttem, először csak abban, hogy elmegyek az istentiszteletre, aztán abban, hogy szükségem van a kegyelemre, a többit Isten végezte. Azaz a hitemet, bizalmamat Istenbe helyeztem, Őrá bíztam az életem.
    Isten embert teremtett, és tiszteletben tartja a döntéseit.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK