Apósomék pécselyi házának ablakában van egy nagy, kövér pók. Amikor sógornőm lefényképezte, a képen olyannak látszott, mintha egy drón kémlelné a terepet a szembelévő ház felett. Pedig csak egy méltóságteljes, nagy pókról van szó, mely hálójával beszőtte az ablakot, és eredményesen őrzi gondosan kiépített pozícióit. Nem voltam soha fóbiás, de mindig iszonyodtam a pókoktól, nem szerettem őket, elemi szinten váltottak ki belőlem erősen negatív érzéseket. Van valami azokban a lábakban, az egész alakzatban, no meg a tevékenységében, ami riaszt. Mintha valami eredendő gonoszság kapcsolódna hozzá, valami tömény rosszindulat, aminek pusztító mérge fenyegetést jelent a többi élőre. Sok embertársam érez így, és elég régóta ahhoz, hogy a mítoszok és mesék is ekképpen ábrázolják ezeket az Arachnidák osztályába tartozó lényeket.

Most életemben először mégis másként tudtam rájuk tekinteni. Gyerekkoromban gyakran látogattuk édesanyám erdész nagybátyját. Az ő házában voltak pókok, de nem bántotta őket, csak nővérem kedvéért tett ki néhány kaszáspókot a sarkokból, ha látogatóba mentünk hozzá. Nem zavarta a pókok jelenléte, sőt, emlékszem, mindig csodálattal beszélt róluk. Ezt soha nem értettem, egészen mostanáig. Ahogy az ablak előtti asztalon a görög jegyzeteim felett szöszöltem, időnként ránéztem a háló közepén pöffeszkedő pókra. És ekkor valami átkattant bennem. Elkezdtem tisztelni ezt az állatot. Tiszteletet éreztem a képessége iránt, ahogy javítgatja a hálóját, amit ő maga szőtt, tisztelettel kezdtem figyelni, ahogy az elkapott darazsat betekeri a fonállal, majd villámgyors mozdulatokkal kiszabadítja a hálóból és felcipeli magával a repedésbe, növekvő tisztelettel lestem minden mozdulatát. Kénytelen voltam elismerni, hogy mi, emberek, még mindig nem tudunk olyan finom műszereket gyártani, amelyek ennyire bonyolult, összetett tevékenységsort képesek lennének hibátlanul kivitelezni. Őszinte csodálat ébredt bennem a Mérnök iránt, aki ezt a lényt megtervezte. Nem tűnt el a lelkemből a borzongás, de más irányból néztem most a jelenségre, és ez új gondolatokat indított el bennem.

Soha nem értettem, hogy egy jó Isten miért tervez olyan lényeket, amelyek számunkra kellemetlenek, ijesztőek, vagy akár valós veszélyt is jelentenek. Miért van erőszak az élővilágban? Azt értem, hogy miért tervez Isten olyasmit, mint például a nyúl. A nyúl növényeket eszik, szelíd, aranyos – mit aranyos, iszonyú cuki! –, senkinek nem árt, öröm ránézni. Van otthon egy lógófülű nyulunk, Gombócnak nevezzük, szinte családtag. Maga a megtestesült aranyosság. A zsiráffal sincs gondom. Kecses, méltóságteljes, bár kicsit idétlen is tud lenni, szintén növényt eszik, színes, látványos. Őt is értem. A tengerimalacot is. No de a pók?! Az ravasz, gyilkos terveket szövöget, fullánkja és mérge van, a csáprágói is félelmetesek, és hát lássuk be, folyamatosan öli a többi állatot! A pókot nem értem. És Istent sem, aki ezt létrehozta. Vagy nem ő hozta ezt létre? Lehet, hogy a Sátán beletúrt a terveibe, és így született Ungoliánt meg a Banyapók meg az összes leszármazottja? Van valami titok a háttérben, amibe Isten nem avatott be bennünket? Lehet, hogy a világunk eleve harcban született, és ahogy Jób nem érthette teljesen szenvedései okát, úgy mi sem érthetjük teljesen a teremtésben lévő, bennünket is megelőző szenvedés okait? Lehet, de az ablakban lévő pókot nézve valami más is eszembe jutott.

Eszembe jutott, hogy a Teremtő ha nem is pókhoz, de más ragadozó állatokhoz hasonlította magát, nem is egy esetben. Hóseás próféta könyvében például ezt mondja maga Isten a lázadókról: „Úgy bánok velük, mint az oroszlán, párducként lesek rájuk az úton. Rájuk támadok, mint a kölykét vesztett medve, és föltépem a mellkasukat. Felfalom őket, mint egy nőstény oroszlán, mezei vad szaggatja szét őket.” (13,7-8) Oroszlán, párduc, medve. Igen, ezek nem ízeltlábúak, hanem szőrös emlősök, amelyek közelebb állnak az ember szívéhez. De nem maciról van itt szó, hanem kölykét vesztett anyamedvéről! Aki látta Anthony Hopkins főszereplésével A vadon foglyai c. filmet, az nem beszél többet medvék kapcsán aranyos macikról. A nagymacskák pedig nem cicák. Az az igazság, hogy nekem a cicákban is elsősorban a ragadozó fogazatuk tűnik fel, őket sem csak cicáknak látom, de Hóseásnál egyértelműen párducról meg oroszlánról van szó, félelmetes vad nagymacskákról. Olyan állatokról, amilyenek közé Dánielt, meg később az őt vádlókat vetették. Bizonyos helyzetekben Isten szerint ilyen Isten.

Erről pedig az jutott eszembe, hogy lehet, hogy mi magát Istent akarjuk megszelídíteni, és ezért nem tudunk mit kezdeni a pókokkal és a vadállatokkal sem. Lehet, hogy a pókokkal szembeni averziónkat jobban magyarázza az ítélettől való félelmünk, meg valami lázadó hippi erőszakmentesség iránti belső rokonszenvünk, meg az az öntudatlan törekvésünk, hogy Istent a saját képünkre formáljuk, megszelídítsük, kezelhetővé, kezessé, aranyossá, jóságossá, lazává, humorossá, és egy kicsit bárgyúvá alakítsuk, mint Isten valódi jósága iránti tiszteletünk és hódolatunk. Lehet, hogy Aslan helyett Nyúl- vagy Zsiráfistent akarunk, aki semmilyen veszélyt nem jelent? A bűn Pál szerint az, hogy nem érzékeljük Isten dicsőségét. Hiányzik belőlünk ehhez valami. Kálvin szerint a szívünk Istentől elszakadva fabricator dei, bálványgyár. Lehet, hogy a pókok arra akarnak bennünket figyelmeztetni, hogy vannak olyan dolgok, melyeket távolról kell szemlélnünk? Lehet, hogy a Júda Oroszlánja valóban nem szelíd oroszlán, bár jóságos? Lehet, hogy Isten jóságának része az is, hogy néha megközelíthetetlen, hogy néha tiszteletet parancsoló, hogy néha ijesztő, hogy néha vad, hogy néha sziklákat tördel és hangjától megretten a föld? Hogy néha el kell még a szeráfoknak is takarniuk az arcukat szent jelenlétében? Lehet, hogy ezért kell szövetségben lennünk vele?

Richard Wurmbrandt egyetlen társa a földalatti cellában egy pók volt. A pók és a hitéért elítélt lelkész voltak az élők a halott falak között. Wurmbrandt megsiratta a pókot, amikor az meghalt. A meggyötört prédikátor tudta, hogy kínzói rosszabb méreggel fognak szembenézni egy nap, mint azé a kis póké a sarokban. Tudta, hogy félelmetes dolog az élő Isten kezébe esni. Ő már ott volt, Isten kezében, Krisztus védelmében, akit halálra szúrt a bűn fullánkja. De a kínzói ezen a védelmen kívül álltak, lett volna okuk a félelemre. Az a pók ott a pécselyi ablakban és a másik Wurmbrand cellájában valamit mondani akarnak nekünk rólunk és Istenről. Ha nem lennének ott, talán kevésbé félnénk a bűntől és az ítélettől, és talán még a mostaninál is kevésbé érzékelnénk Isten dicsőségét, mely irgalmatlan azokhoz, akik nem gyakorolnak irgalmat. Van a pókok létében valami titok, valami nagyobb, szentebb mysterium tremendum. Ennek a titoknak a megoldása talán már most is kiböki a szemünket, és csak azért nem látjuk, mert a szívünkkel egészen mást keresünk. Persze lehet, hogy tévedek. Mindenesetre ideje tanulnunk Jóbtól, aki a mennydörgésben a kezét végül a szájára tette és elhallgatott.

125 hozzászólás a “Isten megszelídítése?” bejegyzéshez

  • Kuba Róbert says:

    Én abban hiszek, hogy Isten eredetileg mindent jóra tervezett, és minden, amit alkotott, jó volt. Ezt jelenti ki a Szentírás. Arról nincs kijelentésünk, hogy harcban született volna a teremtés. Minden nap arról szól, hogy látta Isten, hogy amit alkotott, az jó. A fizikailag teremtett világról ezt egyértelműen kijelenti az Ige, sőt, a szellemvilágról is. “Feddhetetlen voltál… míg álnokság nem találtatott benned” mondja a Sátánról. Hogy ez az álnokság, a mennyei lázadás, a teremtés lezárulása előtt, vagy után következett be, arról sincs kijelentésünk, és nem hiszek benne, hogy ki fogjuk tudni logikázgatni.

    Az bizonyos, hogy Isten eredeti terve szerint az állatok nem egymást ették, hanem növényt, csakúgy, mint az ember. Később a bűneset folytán jött be az átok is a világba, és uralkodott el a teremtésen is annak következménye. Később jött be lázadás, testvérgyilkosság, lett szükség egy bárány megölésére. Noénál adja Isten az embernek eledelül az állatokat.

    Ha már a póknál tartunk, szememben az imádkozó sáska egy sokkal iszonyatosabb lény, ennek nősténye ugyanis párzás közben elevenen falja fel a párját. Annak alsó testrésze vegetatív beidegződés útján képes befejezni a párzást, miközben a hím felsőtestét a nőstény már elfogyasztotta. Ennél borzalmasabbat nem tudok elképzelni.

    Istennel kapcsolatban pedig az a meglátásom, hogy Krisztus nélkül valóban ilyennek látjuk Őt, és joggal látjuk ilyennek, medvének, párducnak, oroszlánnak, olyannak, aki rátámad az emberre. Dehát ez egyrészt Ószövetségi kijelentés Istenről, másrészt ott is arra vonatkozik ez, aki gonoszul él. A tiszta szívűekkel szemben egész másként mutatta meg önmagát. Mert ők nem a bűn miatt haragvó Istennel találkoztak, hanem azzal az Istennel, aki jóságos volt a tiszta szívűekhez, a hűségesekhez. Mint egy jóságos Úr a hűséges szolgáihoz.

    Továbbmenve, az Újszövetség már nem csak arról szól, szövetségben kell lennünk vele, mint szolgáknak urukkal: Jézus személyében, halálába kereszteltetve minden bűnünk eltöröltetik: tiszta szívűekké válunk, nem tulajdonít nekünk bűnt. És boldogok a tiszta szívűek, mert ők meglátják az Istent. Boldogok azok, akiknek az Úr nem tulajdonít bűnt.

    De még ennél is hatalmasabb dologról van itt szó: nem gonosz szolgákként páni félelemmel tekintünk egy mindentlátó, minket elpusztítani képes ellenséges hatalomra, sem jó szolgákként egyfajta szerződésben, szövetségben vagyunk vele, hanem: fiai vagyunk! Értékes, szeretett fiai vagyunk, Isten pedig szerető, védelmező, gondviselő Jó Atyánk!

    Ha szántszándékkal vétkezünk, és ebben a Szent Szellem hívása, intése, akár megítélése és fenyítése ellenére is megmaradunk, nincs többé bűneinkért való áldozat, újra ilyennek fogjuk látni őt. De ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, megbocsát nekünk, és megtisztít minden gonoszságtól. Én olyannak látom most Istent, mint a tékozló fiú az apját: megszánta őt, elébe futott, megölelte, és tiszta ruhát adott rá. Örült neki. Kegyelembe fogadta. Megbocsátott neki. Szeretete újra elérte a fiú szívét.

    Láttam én is Istent ilyennek is, olyannak is. Amint az ember hitre jut, hogy Jézus Isten fia, belekereszteltetik az ő halálába, új teremtés lesz, a régi meghal. És Krisztus könyörgése az Atya jobbján felénk fordítja Isten szívét, és a miénket is Isten felé. Bűneinket Krisztus által eltörölve olyannak látjuk őt, ahogy Krisztus mutatja be: szerető, irgalmas, jóságos Atyánkként.

    A teremtett világ pedig meg fog újulni, újra együtt fog játszani a párduc a gödölyével, a kisfiú a viperával. “Nem árt és nem pusztít Szent hegyemen senki” A tökéletesen újjáteremtett Földön minden megújul, újra Isten áldása lesz mindenen.

    Mindez Jézus Krisztus golgotai áldozatának köszönhetően, dicsőség neki, és Atyánknak, aki ekkora áldozatot hozott értünk, hogy elküldte őt, mert úgy szeretett minket, hogy meg akart menteni. “Abban nyilvánult meg az Isten szeretete, hogy elküldte értünk Jézust.” És dicsőség a Szent Szellemnek is, aki elhozza Isten szeretetét a szívünkbe, mert “szívünkbe áradt az Isten szeretete a nekünk adatott Szent Szellem által”, aki vigasztal, bátorít, aki a Fiúság Szelleme.

  • Faelin says:

    Ádám, köszönöm ezt az írást! (:
    Nagyon gondolatébresztő és inspiráló volt olvasni!

  • Kuba Róbert says:

    Külön kiemelném a család érzését: egy mennyei család részévé válik az, aki hiszi, hogy Jézus Isten Fia:

    Istentől született fiak leszünk, Szent Szelleme által. Isten, mint szerető Atya, Jézus pedig jobbján, mint értünk könyörgő szerető testvérbáty van jelen, és szeretete pedig a Szent Szellem által bennünk van. Ugyanaz a Szellem, mint Jézusban. Egyek vagyunk, testvérek, örököstársak. És földi testvéreink is vannak, akikben ugyanaz a Szent Szellem lakozik.

    Ez a kijelentés Istenről azt hiszem tényleg csak az Új Szövetségben, Jézus által érhető el. És csak annak mutatja be Önmagát így, akiben megvan a hit Jézusban és befogadta Őt.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Róbert!

    Ez alatt a cikk alatt folyik egy beszélgetés az állatok haláláról:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=11009

  • Szabados Ádám says:

    Faelin, köszi a visszajelzést! Én sem értem a gondolataim végére, Isten gondolatainak meg még valószínűleg az elejére sem…

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    én nem beszéltem az állatok haláláról. Sem az örök életükről. Nem volt tárgya a hozzászólásomnak.

    Pusztán arról beszéltem, hogy nem egymást ették, pláne nem ilyen elvetemült, párzás közbeni formában.

    Üdv: Robi

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    arra gondoltam, amire te: hogy a bűneset előtt pusztították-e egymást az állatok. Erről itt folyik éppen beszélgetés. Az imádkozósáska násza ugyanúgy elborzaszt engem is, mint téged. Mégis, azt hiszem, ebben több a percepció és projekció, mint a valódi gonosz. Ahogy a kakast nem teszem felelőssé azért, mert sok tyúkkal párosodik, úgy talán itt is helytelen emberi erkölcsöt, érzéseket és viszonyokat vetíteni az imádkozósáska viselkedésébe. Én is hiszem, hogy a teremtés eredendően jó. A mi viszonyunk viszont megromlott vele, és a Kerten kívül élünk. Azt sem akarom figyelmen kívül hagyni, hogy a Kertben megjelent a kígyó. Ez egy sokismeretlenes egyenlet.

  • “helytelen emberi erkölcsöt, érzéseket és viszonyokat vetíteni az imádkozósáska viselkedésébe”

    Valóban helytelen, illetve következetlen. Az ember az első és egyetlen élőlény, amelyik felülbírálja az ösztönös késztetéseit, és gyakran furdalja miattuk a lelkiismeret. A sáskának és a póknak nincs lelkiismerete, azt teszi, ami a faját eddig sikeressé tette. Ami dédpapának bevált, az a dédunokának is jó lesz, ilyen egyszerű az evolúciós logika. Aki random módon másképp viselkedik, az nem lesz sikeres, kivéve ha változnak az életfeltételek, mert ilyenkor a randomból lesz a sikeres és domináns.

    Az ember nem egy leromlott állat, mint egyesek vélik, hanem az egyetlen élőlény, amelyik rálát az ösztöneire, mórikál azok szélesebb hasznán és értelmén, vagy épp célszerűtlennek látja az egyéni ösztönt a közjó szempontjából. Ez az ember megkülönböztető jegye.

    Pl. egyénileg érdemesnek tűnhet minél többet enni, minél több ellenkező neművel szexelni, minél nagyobb vagyont gyűjteni, aztán lesz ami lesz. Közösségi szempontból ellenben célszerűbbnek tűnik mértékkel táplálkozni, monogám párkapcsolatban élni, és csak a többiek jólétét segítve gyarapodni, nem pedig az ő rovásukra. Az egyéni ösztön itt keményen ütközik a közjóval, és az ember az egyetlen földi élőlény, amelyik felismeri ezt az ellentétet, és igyekszik kezelhetővé tenni, olyan erkölcsi szabályzattal, amely az egyénnek és a közösségnek is sikert, boldogságot hoz. Ezt a szabályzatot Istentől kaptuk, hogy betartsuk, és sikeresek, boldogok legyünk már itt a földön (ez nem ígéret, hanem kézzelfogható valóság), és a túlvilágon (ez ígéret). A keresztény szabályok földi sikerében nem kell hinni, elég körülnézni a világban. Hinni csak a túlvilági boldogság ígéretében kell, és ez sem nehéz, ha már itt, a földön beválik a módszer, az alternatívái meg nem válnak be.

  • Pető Hunor says:

    Lehet máshova jobban illene, de ide is feliratkozok, s van ide is mondanivaló az alábbiakban:

    Az ember mielőtt evett volna a jó és a gonosz tudásának a fájáról, annyira tudatlan volt, hogy meztelenségéről sem tudott. Ám a fa nem egyszerűen az ilyen tudást jelképezte, hanem a jó és a gonosz meghatározásának a jogát. A kert közepén két fa állt, s mindkettő Jézust jelképezte, ha tetszik maga Jézus volt, ahogy az a bizonyos kőszikla pedig a Jézus volt. Ha az ember az élet fájáról evett volna, a jó és gonosz tudásának a fáját kellett volna tőle örökre elzárni. Isten annyira óvatos volt, hogy még egy oltalmazó kerubot is rendelt a jó és a gonosz tudásának a fájához. A Fényhordozót, azaz Lucifert. Voltál felkent és oltalmazó kerub. Vajon mi mástól és ki mást kellett neki oltalmaznia egy olyan világban, ahol ez volt az egyetlen veszély? Ez28,12b-15 nem igen érhető másképp. Sátán telve volt bölcsességgel és tökéletes szépséggel, feddhetetlen volt. Isten tehát a feladatra tökéletesen alkalmasnak teremtette. A 15. versből tudjuk, hogy a gonoszság belülről jelent meg benne. A 17. versből azt is tudjuk, hogy szíve fuvalkodott fel szépsége miatt. Azt hihette magáról, hogy nem csak hordozza a fényt, de maga a fény forrása. Fényessége megrontotta bölcsességét szintén még a 17. versben. Ebből az is következik, hogy a mennyei lázadás a teremtés után történt. Az marad csak a kérdés, hogy Sátán előbb Évát és Ádámot csapta be, s csak azután az angyalok harmadát vagy fordítva. Mindenesetre az Édenbe, még feddhetetlen oltalmazó kerubként lett elhelyezve. Azaz az lett volna a dolga, hogy ha az ember vagy a felesége megjelenik a jó és a gonosz fájától, akkor meggyőzze őket, hogy semmiképpen se egyenek róla! Ne feledjük az ember annyira tudatlan volt, hogy mezítelenség fogalmát sem ismerte. Halált sem látott még. Még a romlás legkisebb formájával sem találkozott, így extrapolálnia sem volt miből fájdalomra, sóhajra, a halálról nem is beszélve. Igazából az se tudta, hogy létezik, megtévesztés, hazugság. Éva és vele levő férje egyszer valóban elment a tiltott fához. S Sátán ekkor szívében már felfuvalkodott, nemhogy lebeszélte volna őket a fáról szakításról és evésről, de Istent hazugsággal vádolva összezavarta őket. Ha tetszik naivan az utolsó állítást hitték el. Mert lehet a fa kívánatos az eledelre, ha hisznek Istennek, akkor nem szakít róla Éva és nem esznek belőle mindketten.
    (Ádám kéri, hogy igazoljam a Bibliából, hogy az állatok sem haltak meg, Ám mivel a radikális éppen az lenne, hogy meghaltak, neki kellene igazolnia egyértelműen, hogy meghaltak. A bűnbeesés is azt mutatja, hogy az embernek fogalma sem lehetett róla, hogy mit jelent meghalni. Nincs a beszélgetésben utalás rá, hogy de nézd az állatok meghalnak! Éva egyszerűen elhiszi, amit utoljára hall, s mivel a fa kívánatos volt, szakított és evett róla. Ha tudja mi a halál, mert már látott, akkor azért óvatosabb lett volna. Az állatok halálnak elfogadása ilyen problémákat is felvet.)
    Felvetődhet a kérdés, hogy Isten az egészet miért engedte meg? Róm 9,22-23-ban megkapjuk rá a választ: 22. Isten pedig, amikor meg akarta mutatni az ő haragját, és meg akarta ismertetni az ő hatalmát, nagy béketűréssel elszenvedte a harag edényeit, amelyek veszedelemre készültek, 23. azért, hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, amelyeket eleve dicsőségre készített.
    Isten tehát dicsőségét másnak nem adja. Ő a Fényadó. ő a Tökéletes. ő a Szeretet. ő az Igazság,ő a Teljesség, és így tovább. (Miközben fordítva nem áll, vagyis az Igazság nem Isten. Minden ilyen fogalom Isten egy-egy tulajdonságát mondják ki, de Isten ezek összessége.) Isten definiálta mi a jó és mi a gonosz, ám megengedte, hogy a harag edényei ehelyett jobbat keressenek. Ám minden próbálkozás a jó átértelmezésére kudarcot vall. S nem azért mert Isten megsértődött és eleve megátkozta a próbálkozást, már csirájában.
    Vannak titkok, amiket Isten a saját hatalmába helyezett, de ez a kérdés nem az. A bűn eredetéről, ha szűkszavúan is, de kielégítően beszél az Írás. Arról is, hogy nem érte Istent váratlanul, megoldása rá már a világ teremtése előtt készen volt. Jézus már ekkor megáldoztatott, de csak az idők végén jelent meg (1Pt1,20)
    Még a Fényhordozó is a Fényadó fényét tükrözi vissza, így nem egyenrangú felek. A Fényadó a teremtő, a fényhordozó teremtmény. Nem szólhat ő se, mi se ellene, hogy a fazekas milyenre készítette.
    Az se mondhatjuk, hogy ez van ezt kell szeretni. Szerintük ez így nem jó, de ő az Isten, ő mondja meg mi a jó és mi a rossz. A mi Istenünk nem egy ilyen önkényúr. Az általa definiált határok jó és rossz között valóban abszolút helyes határok. Lázadásunk, nem egy fatalista önkényúr elleni lázadás, hanem egy szerető Isten elleni.
    Isten mindenre gondolt. Az ember a lehető legtudatlanabb állapotban bukott el, de még úgy, hogy azért legyen felelőssége, vagyis azért nem egy oktalan állat volt. Sátán minden bírt, amit bírhatott, mégis elbukott, s a bűn benne jelent meg belülről, vagyis Istennek így volt hozzá a legkevesebb köze. Isten népe már a teremtés előtt ismert volt. (Ef1,4) Isten óráján Jézus válság műve is készen állt. (1Pt1.20) Olyan ez, mint egy monumentális matematikai bizonyítás, ahol a tétel bizonyításának minden egyes eleme a tökéletesen a helyén van. A fogalmak definiálásától, s segédtételeken át, minden a megfelelő helyen és súllyal van jelen. Semmi sem felesleges, s semmi sem hiányzik. S nincs benne semmi ellentmondás. Tökéletes.
    S e tökéletesség része az is, hogy Isten bűngyűlölő, hogy amikor jön a világ fejedelme, Jézus elmondhatja, hogy benne nincs semmije. Az ember a bűne miatt fél Istentől, s csodálkozik rá, hogy maradhatott életben, mikor találkozott vele. Mi már tudjuk a megigazulás miatt, vagyis hogy Isten Jézus bűntelenségét tulajdonította neki. Hegyek essetek ránk… olvassuk a bűnösök utolsó próbálkozását, amikor Isten visszajön ítélni eleveneket és holtakat. S Jézus Istennek ezt a haragját hordozta el a kereszten. Értünk, akik hiszünk neki. Mert az ige így folytatódik: Úgy szerette Isten e világot, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Vagyis még ebben a mondatban sem az ember, hanem Isten a középpont. A benne hívőkért halt meg Jézus. Az övéit mentette ki.
    Isten tehát nem a szenilis, jóságos nagyapó, aki az embert önmagáért szereti, s mindent elnéz neki, egyetemesen meghall mindenkiért. Sokan így szelídítik meg Istent teljesen tévesen. Isten igazságos és bűngyűlölő. Ez igaz az ó és újszövetségre egyaránt. Ugyanakkor kegyelmes is az övéihez, s ezért lett Jézus emberré megalázva magát egészen a keresztfának halálig, hogy ma már a mennyben uralkodjon. Nem úgy, mint szelíd bárány, hanem mint megöletett, mint Júda oroszlánja. Aki ma még megkötözve tartja a fényhozót, s így teremtve lehetőséget a megtérésünkre.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor, az Ezékiel 28 szakasz, amire utalsz, szerintem nem a Sátánról szól, hanem Ádámról. Ő volt a Kert papja és őrzője (1Móz 2,15), ő bukott nagyot felfuvalkodottságában. Neki kellett volna őriznie a Kertet, többek között a kígyótól.

  • Kuba Róbert says:

    Nem igazán.

    Ádám ember volt, akiről pedig itt szó van, az pedig hatalmas, oltalmazó, felkent kérúb. A kérúb az nem ember.

  • Szabados Ádám says:

    Várj egy kicsit, hadd védjem meg az álláspontomat (ami nem csak az enyém, komoly exegéták osztják).

    1. Kontextuális szempontok alapján úgy látom, hogy a szövegben Ádámról van szó. A prófécia Tírusz királyát szólítja meg, aki felfuvalkodott. Majd hirtelen az Édenbe repíti őt a szöveg, hogy megmutassa: már ott elbukott, a minta, amit követ, nagyon régi. Sátánról egyáltalán nincs szó a szövegben. Az Édenben is csak az embert látjuk elbukni. A természetes és könnyebb olvasat az, hogy a prófécia Tírusz királyát ősatyjához, Ádámhoz hasonlítja. A kép költői és szándékosan túlzó, hogy rámutasson Ádám nagy méltóságára és döbbenetes bukására. Tírusz királya Ádám ősatya példáját követi.

    2. Bizonytalan egyébként, hogy valóban Ádámot (pontosabban Tírusz királyának az Édenben elbukott elődjét) nevezi-e a szöveg kerúbnak. A Septuaginta (az ÓSZ görög fordítása, amit az első keresztények is használtak) nem azt mondja, hogy Ádám volt a kerúb, hanem azt, hogy Ádámmal volt egy kerúb. Ez persze lehet rossz fordítás (a magyar fordítás nem is ezt a változatot követi), de kutatók szerint nem mindig a MT (maszoréta szöveg) a jobb. A görög szöveg mindenesetre egyértelműen azt sejteti, hogy a fordítók is Ádámot látták a próféciában, aki a kerúbokkal volt az Édenben.

    3. Ha mégis a maszoréta szöveg a pontos, akkor Ezékiel Ádámot nevezi kerúbnak. A kerúb talán nem egy lény-típus, hanem egy tisztség, egy funkció megnevezése, mely a szent őrzésével kapcsolódik össze. Ez volt Ádám egyik feladata is a Kertben (1Móz 2,15). Eredetileg Ádám lehetett a kerúb, és a szerepét akkor vették át angyali lények (?), amikor elbukott. De az is lehet, hogy Ádámot a szöveg csak metaforikusan nevezi kerúbnak (ahogy a papi öltözék is metaforikus), azokhoz a lényekhez hasonlítva őt, akik a szent őrzésében foglalatoskodnak. Ekkora méltósága volt az embernek is!

  • Pető Hunor says:

    Végső soron a Szentlélek kezében van, ki mit fogad el igaznak, de én is leírom, amit gondolok.

    Érdemes Tírusz történelmével egy kicsit foglalkozni. Kiindulásul sok igehelyet is megspórol ez a katolikus lexikon bejegyzés: http://lexikon.katolikus.hu/T/T%C3%ADrusz.html

    Azért van benne tévedés. Az igehelyeket nem írom oda az alábbiak mellé, de a lexikonbeli igehelyeket érdemes alaposan átolvasni, s akkor ki-ki megtalálja mi alapján is írom az alábbiakat. A babiloniaknak való ellenállás csak részben igaz. Nebukadneccar az óvárost, vagyis a part menti részt földig rombolta, csak a szigethez nem fért hozzá. Ezt a város 70 év alatt heverte ki. Túl élte e méd-perzsa birodalmat is, s ekkor jelent meg Nagy Sándor. Amit a lexikon gátépítésnek nevez, az sokkal jelentősebb dolog volt. Nagy Sándor ismerte a próféciákat! Az óváros romjaiból építtette a gátat, úgy, hogy még a port is a sziklákról a tengerbe hordatta! S ezen át foglalta el a szigetet, ami így már félsziget volt.

    Aháb felesége Jézabel Etbaal tiruszi király lánya volt. Ő hozta Izraelbe a Baál kultuszt. S a Tirusz Aserája szerint az Asera kultusz is innen jött. Illés ez ellen harcolt, s Isten a szavára 3,5 évig nem adott esőt! (Jak5,17) A Karmel hegyi istenítéletkor 450 Baál és 400 Asera prófáta van jelen. Illés a Baál prófétáit kivégzi. (1Kir18)

    Vajon honnan is volt Tirusz bölcsessége és gazdagsága?

    Ef6,12 „Mert nem vér és test ellen van nekünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, a sötétség világának urai ellen, a gonoszság lelkei ellen, amelyek az ég magasságában vannak.”

    Mt4,8 Ismét elvitte őt az ördög egy igen magas hegyre, megmutatta neki a világ minden országát és azok dicsőségét, 9 és ezt mondta neki: Mindezt neked adom, ha leborulsz előttem, és imádsz engem. 10 Ekkor azt mondta neki Jézus: Távozz tőlem, Sátán, mert meg van írva: Istenedet, az Urat imádd, és csak neki szolgálj! 11 Ekkor elhagyta őt az ördög, és íme, angyalok jöttek, és szolgáltak neki.

    Hogy Tírusz is a Sátán irányítása alatt állt és nem csak egy démonéban a fentiekből következtethetünk. Ha Izrael ellen olyan komoly lelki támadást volt képes végbevinni, amit csak a Kármel hegyi ítélet tört meg 3,5 éves eső szünettel, akkor nem sok kétségünk lehet.

    Mivel Tírusz elleni prófécia birodalmakon is átívelt, így ez is bizonyítja, hogy végső soron nem egyetlen uralkodó ellen szóltak. S van, ami nem is teljesült belőle, például, hogy örökké nem leszel.

    Ami Ez28-at illeti, ott olyan mintha a 2-10 versek egy konkrét emberi fejedelem sorsáról szólnának (Tirusz egy konkrét fejedelméről). Ám a 12-20 versek sokkal nagyobb kitekintést adnak, s mintha ott a király kifejezés a fejedelem mögött meghúzódó égbeli magasságban levő lényre utalnának. S így érthető, ha ezek a versek a Sátánról szólnak.

    Isten valóban rábízta Ádámra a Kertet (1Móz2,15 őrizze és művelje.) Ám még azt se tudta, hogy léteznek szellemi lények, vagy, hogy van, aki be akarja csapni. Isten csak az állatokat adta a hatalmába, azzal, hogy Ádám nevezte el őket. (1Móz2,19-20). Éva egy még kiszolgáltatottabb személy volt. Sátán számára könnyű prédák. Ádám meztelen volt, míg Ezékiel 28-ban leírt felkent és oltalmazó kerub fényességes és szépséges ruhával volt ellátva! Az is lényeges, hogy a gonoszság saját belsőjében jelent meg! Istennek úgy kellett a bűnt a világba beengednie, hogy még kísértőként se lehessen rávarrni! Sátán volt az egyetlen lény, aki saját magát csalta meg. Legalább egy ilyen lénynek kellett lennie. Egyébként Isten lenne a felelős a bűnért. Így az ellenségét úgy tudta megteremteni, hogy az még a saját bukásáért is maga a felelős. Felfuvalkodott szépségében, megrontatott fényességében, bűn találtatott benne. A magam részéről hiszem, hogy itt Isten azt tárja elénk, hogy Sátán önmagát buktatta el. Azután elbuktatta az első ember párt. Azok maguktól ehhez tudatlanok voltak. A Sátán összezavaró beszéde nélkül nem nyúltak volna a tiltott gyümölcshöz. S Sátán a csillagok harmadát, azaz az angyalok harmadát is meggyőzte.

    Mt13,24-30 és 36-43 szorosan ide köthető. Isten megteremti az ővéit, de hagyja, hogy az ellenség, aki itt meg is van nevezve: Sátán, konkolyt vessen a búza közé. Ehhez adni kellett neki egy könnyű prédát.

    Ez28-nál olvassuk, hogy a felkent és oltalmazó kerub bölcseséggel volt teljes. Míg az első emberpár nem ismert a veszélyt se. A felelősségük megvolt, s ezt egy percig sem vitatták, vitathatjuk. Isten ezt Róm9 alapján saját dicsősége megmutatására engedte, tűrte el.

    Ez28-nál azt is olvassuk, hogy Isten trónja fölé tört. Persze olvassuk ezt sok emberről is, de ott is mindig kiderül a háttérben a Sátán áll. E szempontból Dán10 különösen érdekes. Dán10,13 beszél arról, hogy Perzsia fejedelme Jézus ellenállt 21 napig, s csak Mihály főangyal megjöttével tudott Dánielhez jönni. (Mihály és Sátán harcolt például Mózes teste felett is.) A 20.vers szerint Jézus visszamegy harcolni a perzsa fejedelemmel, s ha végez a görög fejedelem jön. S valóban a Méd-Persza Birodalmat, a görög követte. A főangyal, főleg az egyesített főparancsnok Jézus egyértelműen nem egy emberrel küzdött, nem is uralkodók egymásutáni sorával, hanem a nekik bölcsességet és gazdagságot adó háttérbeli szellemi lényekkel.

    Nebukadneccar történetéből tudjuk, hogy amikor nagyon felfuvalkodott, akkor Isten fűevő barommá degradálta, s innen megtérve dicsőítette Istent. A felfuvalkodása mögött Sátán állt. Imádatával Sátán önmagát akarta imádtatni. Zsolt106,36-37 és 1Kor10,19-21 is világosan tanítja, hogy a bálványozás mögött démonok állnak. A világ aktuális uralkodóját meg Sátán biztosítja, ahogy Jézust is ő kísértette ezzel. Tehát amikor valaki világuralkodóként imádtatni akarja magát, akkor valójában Sátán kívánja magát imádtatni. Ha Jézus leborul elé, megkapja a világ országait. A leendő uralkodónak előbb neki kell behódolnia. Így aki az emberi uralkodót imádja, egyben imádja azt is akinek a hatalmát köszönheti.

    Ki lehetne itt arra is térni, hogy a démonok kisebb szerepeket kapnak, helyi királyok, vagy éppen madarak, fák, villámlás, tenger, és így tovább mögé rejtőznek, ami a sok istenhitet vetíti elénk. S ennek modern formája, amikor különböző dolgoknak védőszenteket adnak. nem egyszer szoborba öntve imádkoznak hozzájuk. Aki a bűnnel nem tud mit kezdeni, annak az ósz9vetségi ítéletek csak egy gonoszt isten képet adják, amit Jézus a szelíd, szerető isten képe váltott fel.

    Az ember persze hajlik rá, hogy maga is isten legyen. Erről szól Ez28,2-10, de végső soron a mögötte levő égi magasságban levő szellemi lények Ez28,12-20 kívánják az imádatot. S még egy dolog. Áront is rávették a borjú öntésére, s kultikus paráznaságba torkollott a történet. (Felkelének „játszani”.) Jogosan vívva ki Isten haragját.

    Ami még fontos lehet: Sátán önmagát csalta meg, megmentésre alkalmatlan, az embert külső tényező szedte rá, úgy hogy, felelős volt tetteiért, de mégis kiszolgáltatott volt. Megmenthető. A legszuperebb matematikai bizonyítás nincs ilyen apró műgonddal előkészítve. S még nem is beszéltünk arról, hogy Jézus áldozata a teremtés kezdete előtt készen volt. Isten minden apróbbnál is apróbb részletre odafigyelt.

    A megcsalt ember persze már képes saját szíve alapján is felfuvalkodni, nem kell neki hozzá többé segítség. Évának és Ádámnak még kellett. S egyedül Jézus volt, aki ellene tudott állni, nem örökölve a bűn testét.
    Ha pedig elfogadjuk, hogy a felkent és oltalmazó kerub a Sátán volt, akkor felvetődik a kérdés, mire is lett felkenve, s mitől is kellett oltalmaznia és kit vagy mit? Nos egyetlen veszély volt. S ő ott is tartózkodott. Ám figyelmeztetés helyett éppen, hogy rávette őket. Emberölő volt kezdettől fogva.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    egy dolog az, hogy teológiai megfontolások alapján azt gondoljuk, egyes személyek mögött a Sátán áll(t), más dolog az, hogy egy adott bibliai szakasz ezt akarja-e mondani. Az Ez 28,13-17 szerintem nem ezt akarja mondani. Van könnyebb és természetesebb olvasata is.

  • Kuba Róbert says:

    Hát engem bizony Hunor magyarázata győzött meg.

    Kivéve ezt:
    ” Istennek úgy kellett a bűnt a világba beengednie, hogy még kísértőként se lehessen rávarrni! Sátán volt az egyetlen lény, aki saját magát csalta meg. Legalább egy ilyen lénynek kellett lennie. Egyébként Isten lenne a felelős a bűnért. Így az ellenségét úgy tudta megteremteni, hogy az még a saját bukásáért is maga a felelős. ”

    Az első mondattal azért nem értek egyet, mert azt sugallja, mintha Isten szerette volna a bűnt beengedni a világba, csak gondosan ügyelt rá, nehogy rá lehessen kenni. Ha nem így értetted, Hunor, akkor légyszíves fogalmazd át, mert ez nagyon is így érthető. Nem Isten akarata volt az, hogy a bűn bejöjjön a világba.

    És az utolsó mondat sem stimmel nekem: ő nem az ellenségét teremtette meg. Feddhetetlennek, szentnek, szépnek, jónak teremtette meg. Isten minden vonatkozásban mindent tökéletesnek teremtett. Nem hiszek benne, hogy szántszándékkal teremtett volna egy eleve gonosz lényt, hogy aztán ráhúzhasson egy gonosz szerepet, hogy aztán így tündököltethesse a Fiát, hogy aztán még az örökkévalóságban is kínozhassa azt, akit voltaképpen ő teremtett ilyenné.

    Szerintem a pontosabb megfogalmazás az lenne, hogy az, akit Isten megteremtett (nem ellenségének, hanem legfőbb angyalnak), úgy tette önmagát Isten ellenségévé, hogy ezért kizárólag és teljes mértékben és egyes-egyedül ő (Sátán) a felelős. Az, akit Isten legfőbb szolgájának teremtett, hogy alárendelt társaival együtt imádja és szeresse Istent és példát mutasson nekik is ebben, saját szabad akaratából, teljes tudatossággal, döntésének teljes beszámíthatóságával, teljes elszántsággal döntött úgy, hogy ezt a feladatát nem akarja betölteni, hanem magának akarja a dicsőséget.

    Nagyon lényegesnek érzem tehát ezt a különbségtételt: az ellenség mintegy önmagát “teremtette” meg, tette azzá, annak ellenére, hogy Isten szerette őt. Tudatosan taszította el az őt szeretettel megformáló Teremtőt önmagától.

  • Kuba Róbert says:

    még egy:

    Nem Isten engedte be a bűnt a világba, hanem az ember. Először Éva, Aztán Ádám. Addig a bűn kívül volt a világon. Csak a szellemvilágban volt meg, az tudta először a kígyót használni médiumként.

    A szellemvilágban megjelenő bűnért pedig maga a Sátán a felelős.

    Egy időben megpróbáltam minden ok mögé nyomozni, és a legvégső okot kideríteni, de nem sikerült.

    Most a szellemvilágról írok:
    Abból indulok ki, hogy Isten mindent tökéletesre teremtett, ahol nem létezett rossz. Legfeljebb annak a választási lehetősége, hogy elfordulunk a jótól, annak végső forrásától, Istentől, vagy megmaradunk a jóban.

    És itt jön be a Sátán személye. Nem létezett kísértő, nem létezett bűn. Senki nem csábította őt rosszra. Isten nem kísért senkit a gonosszal, és ő sem kísérthető a gonosszal. Valahol Péter-Jakab környékén.

    Egy tökéletes világban élt, tökéletes teremtményként. És mégis felmerült benne valahogy, hogy mi lenne, ha nem maradna meg ebben a szabadságban, hanem saját szabad akaratát arra használná, hogy másként létezzen, mint amire Isten teremtette.

    Ok, de honnan merült fel ez benne? Egy tökéletes teremtmény hogy dönthetett mégis úgy, hogy direkt rosszul dönt?

    Arra jutottam, hogy minden dolgok végső miértjére nem fogok magyarázatot találni. Sátán minden gonoszságának minden eredetére ott fog maradni a megmagyarázhatatlan kérdés, hogy hogyan volt ez lehetséges, mert Isten szent, és őt is jónak teremtette. HOGYAN tudta akkor önmaga létrehozni önmagában a gonoszt? És MIÉRT tette ezt?

    Arra jutottam, hogy véges, korlátolt emberi értelemmel nem tudom megérteni teremtett emberi lényként a szellemvilág működését a maga teljességében, annak teljes tudatosságában, színről-színre látásában, teljes szabadságban hozott döntésében.

    Azaz: Sátán gonoszságára nincsen semmilyen józan emberi ép ésszel felfogható, megérthető és elfogadható magyarázat.

    Valahol Istenen kívül, a semmiből, önmagából hozta létre, valahogyan.

    De: rengeteg időt vesztegettem el ezzel, és hiába akarom kilogikázni azt, amiről nincs kijelentés, mert nem fogható fel véges emberi értelemmel, hiszen minden dolgok után jöhetne egy újabb miért.

    Helyette úgy döntöttem, hallgatok Jézusra: engem kövessetek. Ebbe a kérdésbe ugyanis úgy bele lehet süppedni, hogy az ember agya máson sem jár, és nagyon lehúzó dolog ez, nem jó rajta túl sokat elmélkedni.

    Ezért, Jézusra hallgatva: Jézus dicsőségében gyönyörködök, igazságában, szentségében, hatalmában, jóságában, irgalmában, kegyelmében, megbocsátásában, szabadításában, erejében, szeretetében. Őt imádom, őt csodálom, őt kutatom, vele beszélgetek, hozzá imádkozok. A gonosztól elfordulok, nem elmélkedek rajta.

    Jézus fenti felsorolt tulajdonságaira ugyanis van ép ésszel felfogható magyarázat: öröktől fogva ilyen volt, van és lesz. Ez lényének legbelsőbb alapja. Önmagát nem tagadhatja meg, változás nincs benne, tegnap, ma és holnap, mindörökké ugyanaz.

    És ez teljesen érthető, megnyugvással tölti el a lelkemet, és minden dolgok miértjének kínzó láncolatának kutatási kényszerének vége szakad.

    “Jöjjetek énhozzám és megnyugvást adok nektek.”

    És ez így is történt. 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert, Ádám!

    Isten lelkének dolgai megismerhetők. (1Kor2,11-12), így van a kérdéssel értelme foglalkozni.

    Róbert felvetéseiden elgondolkodva arra jutottam, hogy bár talán nálam inkább emberileg közelítesz, de mégis rámutattál arra, hogy a megfogalmazásom is sok emberi elemet tartalmazott.

    Ahhoz, hogy Ez28,11-19 egyáltalán szólhasson a Sátánról, alaposan meg kell fontolni Sátán és a bűn kapcsolatát! Ez nem is olyan egyszerű, mint elsőre gondolnánk. A bűn törvényszegés. (1Jn3,4) Azt is tudjuk, hogy az ördög kezdettől fogva vétkezik. (1Jn3,8) Ám ha megkérdeznénk magunktól, hogy vajon melyik törvényt is szegte meg, lehet, hogy bajban lennénk.

    Isten nem tűri a jelenlétében a bűnöst, de Sátán mégis bejárt Istenhez és nem szűnt meg éjjel és nappal az embereket vádolni. Még amikor Mihály arkangyallal vetekedett Mózes teste felett, akkor sem mely az kárhoztató ítéletet mondani rá, hanem az Úr dorgálására bízta. Még ő sem tudta konkrét bűnt, törvényszegést rábizonyítani.

    Valóban a legravaszabb teremtmény, mert az Ószövetségben sehol sem lázad nyíltan Isten ellen. Kérdez, vádol, javasol, ajánlkozik, de Istenre hagyja a végső szót. (1Móz3,1-5,14-15; Jób1,6-12; 2,1-7; Júd1,9; 1Kir22,15-23; 2Krón18,14-22; Jel12,10)

    Jézus Krisztus keresztje volt az, ami Sátánt nyílt állásfoglalásra kényszerítette. A törvény pedig, amit megszegett: A bűn zsoldja a halál. (Róm6.23a) Két választása volt. Vagy behódol Jézusnak, vagy megöli. Megölni viszont csak bűnöst lehet. A bűntelen megölésével ezt a törvényt szegte meg.

    Ez már nyílt lázadás volt, így már van konkrét ok a kárhoztatásának. Jézus feltámadása után 40 nappal mennybe ment. Átvette a hatalmat, s Sátánnak többé nem volt ott helye. Levetetett. (Jel12,10). Az is csak Jézus megöléséből következik, hogy már kezdettől fogva vétkezik, s hogy kezdettől fogva emberölő volt. (Jn8,44).

    1Pt1,10-12 szerint a kereszt titkába angyalok próbáltak bele tekinteni, de nem tehették. Sátán, ha tudja, hogy ez ide vezet, biztos nem csalja meg Évát. mert valóban egy ember által jött a bűn a világba, s a bűn által a halál, de ez vezetett el végül oda, hogy Sátán megölve Jézust, Isten ellenessége napvilágra jutott, s immár volt jogalap, őt a mennyből kitenni.

    Végül térjünk ki arra, hogy Sátán korábbi bukásáról nem beszélhetünk. Bizony őt Isten eleve az ellenségének teremtette, hisz Isten Péld16,4 alapján mindent a rendeltetése szerint alkotott. Isten Sátánt sosem szerette, de teljesen fair volt vele. Úgy alkotta meg, hogy ha teremtmény legyőzhetné Istent, akkor Sátánnak ez sikerült volna. Nem kell azon morfondírozni, hogy vált olyanná, amilyen, mert kezdettől ilyen volt. S ehhez elég volt annyi, hogy Isten nem adta neki a Lelkét. Így azután vezére lett azoknak, akik et nem Isten lelke vezérel. Márpedig tudjuk, hogy akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai (Róm8,14) Akiben nincs a Krisztus lelke az nem az övé. (Róm8,9b)
    Káin és Ábel története is jól példázza Sátán hozzáállását. 1Jn3,12-ből tudjuk, hogy Káin Sátántól volt. Ábel pedig az első próféta volt (Mt23,35), akinek áldozatára Isten rátekintett. Egyszerűen képtelen volt Káin elviselni Ábelt. Ez az indulat előképe volt annak, amivel Jézust meg akarták többször ölni, s végül meg is tették. Jn8,44; Jn10,27-30; Jn8,57-59

    Ezek után nem vitatva, hogy Ez28.11-19 akkor is igaz, ha csak emberekre értelmezzük, hisz nyilván a király bukása, valóban látványosságává lett a népeknek, s többé nem emelte fel a fejét, felhívnám arra a figyelmet, hogy ez nem zárja ki, hogy van egy szélesebb egy prófétikusabb értelme is a leírtaknak. A szöveg egyszerre szól Ádámról és Sátánról. „Földre vetettelek” (17. vers) Jel12,13a „Amikor azért látta a sárkány, hogy levettetett a földre,…” Jel12,9 „hanem levetetett a nagy sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak neveznek, aki az egész földkerekséget megtéveszti, levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek. ”
    „rémséges véget érsz, s soha többé nem leszel” (19b) Jel20,10 „És az ördög, aki megtévesztette őket, a tűz és kénkő tavába vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.” A mennyben erről emlékezet sem marad, míg az igazról ezt olvassuk: Zsolt112,6b „Örökké emlékezetben marad az igaz.”

    „Azért tüzet hoztam ki bensődből, és ez emésztett meg.” (18b) Ezt talán nehezebb párhuzamba állítani, de a tűz és kénkő tava így is érthető. Akik bele kerülnek, azok valójában saját magukat emésztik, és gyötrődnek éjjel és nappal, örökkön-örökké. (Jel20,10b).

    „Mivel felfuvalkodott a szíved, és azt mondtad: Isten vagyok én, isten
    székében ülök” (2b, szóval 11-19 verseken kívül!) „és megjelenik a törvénytipró, a kárhozat fia, aki ellene veti és fölébe emeli magát mindennek, amit Istennek vagy imádat tárgyának tartanak, annyira, hogy maga ül be Isten templomába, isten gyanánt mutogatva magát. ” (2Th2,3b-4) Az Antikrisztus egy személy lesz, de a Sátán fogja az erejét adni?

    Ha csak arra koncentrálunk, hogy Ez28 csak Ádámról szól, akkor esetleg belefuthatunk abba a veszélybe is, hogy egyenesen tagadjuk Sátán személy voltát. Akár csak olyan szintem, hogy az képes beszédnek nevezzük minden előfordulását, s az embert magát nevezzük meg saját bűnei forrásának. Persze fordított veszély is létezik, túl sokat is beleolvashatunk.

    Az is felmerült bennem, hogy ha itt az egyszerű olvasat a természetes, akkor vajon 1Móz1-2 fejezetek esetében miért nem? Szerintem amúgy 1Móz1-2 sem csupán egyszerű olvasattal bír, hanem szimbolikával is tele van, s a kettő nem zárja ki egymást. Ezt talán a legújabb bejegyzéshez ad majd gondolatot.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    az Ez 28,17 nem azt mondja, hogy „ledobtalak a mennyből a földre”, hanem azt, hogy „a földre vetettelek” (MT: עַל-אֶרֶץ הִשְׁלַכְתִּיךָ; LXX: ἐπὶ τὴν γῆν ἔρριψά σε). A magyar fordítás már értelmező fordítás, de még abban sincs arról szó, hogy a mennyből dobta volna le Isten őt. Ha valahonnan ledobatott, akkor az a hegy, de még ez sem szükségszerű. Tírusz királyát Isten a királyok lába elé dobta a földre, megszégyenítve, megalázva őt (ahogy korábban Ádámot). Nem látok többet a szövegben.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    akkor sajnos jól értettem, amit írtál.
    “Végül térjünk ki arra, hogy Sátán korábbi bukásáról nem beszélhetünk. Bizony őt Isten eleve az ellenségének teremtette, hisz Isten Péld16,4 alapján mindent a rendeltetése szerint alkotott. Isten Sátánt sosem szerette, de teljesen fair volt vele. Úgy alkotta meg, hogy ha teremtmény legyőzhetné Istent, akkor Sátánnak ez sikerült volna. Nem kell azon morfondírozni, hogy vált olyanná, amilyen, mert kezdettől ilyen volt.”

    Ez véleményem szerint teljesen ellentétes Istennel. Egyenesen istenellenes teológia. Egy tökéletes Isten nyakába varrja a gonoszságot, hiszen voltaképpen teológiád szerint Isten magam teremtette meg a gonoszt. Egy tökéletes Isten, akiben semmi gonoszság nincs, csak úgy megteremti a gonoszt. Na ne. Igeellenes gondolatok ezek. Isten mindent jónak, tökéletesnek teremtett. Sátánról is azt írja, hogy tökéletes volt, mígnem felfuvalkodott és bűn találtatott benne.

    Hogy őt ne szerette volna: Isten, a tökéletes szeretet, mindenki, akit alkotott, tökéletes volt, és mindenkit szeretett. Hogy eleve tökéletlenre alkotott volna valakit, hogy aztán ne szeresse őt azért, amiért olyan, amilyennek ő maga alkotta meg? Nemár… és még csak el sem pusztítja, hanem örökké fogja ezért kínozni, elégedetetten figyelve a mennyből: “lám, gonosznak teremtettem, sosem szerettem őt, esélye sem volt jónak lenni, nézzétek milyen hatalmas vagyok, ez dicséri az én szentségemet, innen figyeljük örökké, hogyan is vergődik kínjában az a teremtmény, akit én alkottam kezdettől fogva gonosznak, csakhogy lássátok, milyen hatalmas is vagyok.”

    Ezt én nagyon cinikusnak érzem. nem váltana ki belőlem csodálatot Isten iránt, csak rejtett (félve rejtegetni próbált) ellenszenvet és gyűlöletet. hogy lehet valaki ilyen szadista? És rejtett (rejtegetni próbált) szánakozást egy szerencsétlen nyomorult teremtmény iránt, aki sosem ismerte meg Isten szeretetét, és az egész színdarab az ő nyakába lett varrva. Azaz voltaképpen a te gondolataid belőlem istengyalázást és sátándicsőítést váltanának ki – ha elhinném őket. De hála Istennek, nem hiszem el őket!

    Ellenben az, hogy Isten, mint szerető Isten, szeretetből teremtette valamennyi teremtményét, azért, hogy élvezhesse az Ő szeretetét, imádhassa és dicsőíthesse őt, és egymással is szeretetben, szentségben élhessenek, és egys ilyen szeretett és tökéletes teremtményként Sátán valahogy “ügyesen” gonosszá tudta tenni magát – tökéletesen önerőből! – egy ilyen szerető, gondoskodó Istent vetett meg, fordult ellene, lázadt fel ellene és akarta őt elpusztítani, nos, ez viszont igazolja szememben Isten teljesen jogos haragját, és mérhetetlen ellenszenvet, utálatot vált ki bennem egy ilyen gonosz teremtmény ellen, amilyenné Sátán ÖNMAGÁT tette. Önmaga teremtőjévé tette önmagát, elszakítva magát erőszakkal attól, amivé Isten eredetileg teremtette őt. Ilyen vonatkozásban teljesen jogosnak tartom Isten ítéletét:

    akár az örök kínszenvedés az, akár – ahogy egyesek értelmezik az igét – az örök és megváltozhatatlan teljes halál, megsemmisülés, ahonnét már nincs visszatérés. Bármelyik igeértelmezés is a helyes.

    “1Jn3,12-ből tudjuk, hogy Káin Sátántól volt.”

    Némileg sarkított megfogalmazás ez. Ádámtól és Évától volt. De bűnük már megtörtént, amikor ő fogant, és a bűn áteredt. Ámde Isten még büntetésében is részvéttel volt iránta, és nem hagyta, hogy bárki megölhesse, aki rátalál. Még így is “tárgyalópartnernek” tekintette, és némi védelmet biztosított neki, nehéz büntetése elhordozásában. Ember volt akkor is, csak elbukott. Mint mindannyian.

    Szóval, szerintem a Sátán önmagát tette gonosszá, ő akarta behozni a bűnt a világba, sikerült is neki, partnerré téve ebben az embert. Legvégső soron ő a legteljesebb felelős ezért, feljebbi szinten már nincs kísértő, semmilyen ok, ami Sátán felett állt volna. Nincs felette olyan ok, amiből Istenre lenne visszavezethető az ő gonoszsága. A gonoszság legfelsőbb szinten Sátánnál áll meg. Ő a legfőbb és leg”tökéletesebben” gonosz, melynek végső és kizárólagos oka önmagában van.

    És bár Jézusnál vált mindannyiunk számára nyilvánvalóvá Sátán gonoszsága, azért már a kezdeteknél lett volna oka Istennek arra, hogy elpusztíthassa. Hiszen ez a mondat: “csakugyan azt mondta az Isten, hogy e kert egyetlen fájáról sem ehettek?” Ez kb. olyan, mint a vicc, hogy “szervusz – hazudta az ügyvéd…”

    Hát egy kérdésben hazudni nem bűn? Olyat tulajdonítani Istennek, amit ő nem mondott? Isten szavát félreértelmezve “tolmácsolni” nem bűn, meghazudtolni őt nem bűn?

    “Dehogy haltok meg…” “Isten ugyan ezt mondta, de biztos csak hazudott, nem mondta komolyan, csak ijesztgetni akart” “Figyelj, megmondom, miért akarta Isten ezt tenni:”

    “hanem jól tudja az Isten, hogy amely napon esztek róla, olyanok lesztek, mint az Isten, jó és rossznak tudói:”

    “Kapizsgálod már Éva, miről is van itt szó? Isten egy ravasz, gonosz, agyafúrt teremtő, aki csak rosszat akar neked, nem szavahihető, ő egy jó dolgot akart tőled eltiltani, de én tudom, mi a tuti, én megmondom neked, rám hallgass, én jó szándékkal vagyok irántad, HA ÉN LENNÉK AZ ISTEN, akkor én bizonymegengedném neked ezt, mert isten csak rosszat akar neked, kis korlátolt együgyű teremtményként megtartani szolgaságban, de ha rám hallgatsz, naggyá lehetsz, kitörhetsz abból, amibe isten teremtett eredetileg, akkor szabad lehetsz…”

    Ne már Hunor, hogy ehhez többezer év kellet, hogy végre Istennek legyen mivel vádolnia őt…

    Jób hamis megrágalmazása? Eleve rossznak beállítása? Szadista bántalmazása?

    És a sok bálványimádás, amire mind a Sátán csábította az embert? Volt már épp elég törvényszegés a nyakában. Jézus halálával éppen “csak” betelt a pohár.

    Számunkra vált nyilvánvalóvá Sátán gonosz volta és Isten jósága és szentsége.

    A zsidó keresztény kinyilatkoztatás egyik hatalmas iogazságtartalma éppen az, hogy különválasztja a jót a gonosztól. Isten mindig és minden tekintetben mindenkor csakis jó és szent volt van és lesz, soha gonoszságnak még csak árnyéka sem találtatott benne.

    Sátán pedig jóságában gonosz lett, és most már soha a jóságnak és szentségnek még csak árnyéka sem található benne. Sikerült ezt kiirtania önmagából. “Ügyes” volt. Nem tudok és nem is akarok hozzá gratulálni…

    Ne engedjük be tehát hitvilágunkba a pogány filozófiákat és eszméket, a jin-jang elvet, a jó-rossz Isten Hesse féle hamis képét. Őrizzük meg tisztán a ránk bízott evangéliumot!

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!
    Kemény dió ez,nem mindenkinek való. Vagy ne foglalkozz vele, vagy csak az igéken gondolkodj. Amit leírtam, az az Igében gyökerezik. Így magamat nem is kívánom védeni. Istennek miért kellene szeretnie egy olyan lényt, akit pont arra teremtett, hogy megmutassa, milyen, ha valakiből hiányzik az isteni szeretet szikrája is, de amúgy „teljes”? Javaslom olvasásra 1Kor13,1-3-at, de az egész részt is.
    Róm9,20-25 világosan tanítja, hogy Isten miért engedte egy ilyen lény létezését. Ezen az igén is gondolkodj el. Sátán mindent gyűlöl, amit Isten teremtett, végső soron saját magát is.
    Róm9,13 is meglepetés erejével szokott azokra hatni, akik még nem figyeltek fel rá.
    Vigyázz, az, hogy Isten nem látta el a szeretetével, nem jelenti, hogy eleve szeretetlennek lett teremtve. Saját szeretet fogalmát kialakíthatta volna. Ennek során ott hibázott, hogy nem Isten, hanem önmaga lett a mérce. Ezért viszont már nem okolható Isten, hisz ismerte teljes volt hozzá, hogy minden eshetőséget végiggondoljon. Amennyire egy teremtmény egyáltalán szabadon láthatja tettei következményeit. Sátán e téren is teljes volt. Elvileg választhatta volna, hogy Istent szereti. Ám pont a szeretet egyik alapelvét volt képtelen meggondolni, az önfeláldozást. S pont itt számította el magát. Így lett önmaga a mérce. Ha Jézus nem áldozza fel önmagát, akkor Sátán győz. Ez az 1Kor13ban megénekelt szeretet az, amivel Sátán nem tud mit kezdeni. Isten pedig nem ad hoc találta ki, hogy önfeláldozással menti a kialakult helyzetet, hanem ezt már a teremtés kezdete előtt elvégezte.
    Miközben Sátán kezdettől fogva vétkezik: 1Jn3,8, ahogy már leírtam, az is igaz, amit szintén már leírtam: hogy Sátán bejárt az angyalokkal Isten elé. Bűnös ilyet nem tehet. Jel12,10 szerint nem csak bejárt, nem éjjel nappal más se csinált, mint az embereket vádolta. S ennek igenis Jézus Krisztus önfeláldozása, majd dicsőséges mennybemenetele vetett véget. Jézus Krisztus önfeláldozása volt az ami nem csak vád alá helyezte Sátánt, de rá is bizonyította a vádakat. Ez előtt még olyan paradoxnak tűnő igét is olvasunk, hogy maga az Úr, azt mondja, hogy (majd) megdorgálja az Úr Sátánt. Zak3,1-2. Sátán éppen Jósua főpapot vádolta Isten előtt. Ez is akkor érthető meg, ha a még a mennyben levő Úr, arra az Úrra bízza a dorgálást, aki emberi formát vett fel, megalázta magát a keresztfa haláláig, majd dicsőségesen visszatért a mennybe. Jézus miután felvitte a fára a bűneinket, Sátán vádjai értelmetlenekké váltak. Az Úr immár elítélhette. Sátán dorgálása persze jelen idejű Zak3,1-2-be, de érvényt csak Jézus visszatérése után lehetett neki szerezni a mennyben. Akkor nyert értelmet, hogy miért kaphatott Jósua is szennyes ruha helyett ünneplőt. (Zak3,3-4).
    Addig Sátán ténylegesen bűnösöket vádolt, hívják azt akár Jóbnak, Mózesnek, Jósuának. Csak Jézus helyettes áldozata tette Sátán vádjait hiábavalóvá.
    Jóbbal Isten dicsekszik, mire Sátán odaveti, hogy meg is van rá az oka. Áháb király esetében maga jelentkezik, hogy hamis tanú lesz a prófétái szájában. Dávid népszámlálása esetében pedig egyik helyen azt olvassuk Isten, a másik helyen, hogy Sátán indította fel Dávidot, hogy számlálja meg Izraelt. Ez is csak úgy értelmezhető, hogy Isten dicsekedett Dáviddal, mire Sátán javasolta ezt a próbát, s Isten engedte. Ádám és Éva esetében sem lehetett másként, Sátán engedélyt kért a kísértésre és megkapta. Hazugsággal járt sikerrel? Mivel mással, ha egyszer a hazugság atyja? (Jn8,44!) Jób nem bukott el, de mind Ádám, mind Dávid az adott ponton igen. Ahábnak egyenesen a vesztét okozta. Jób is a keresztre tekintve maradt talpon (tudom, hogy az én megváltom él), s Dávid is csak erre tekintve nyert kegyelmet, nem is egyszer. Amit megtanulhatunk belőle, az az, hogy Jézus nélkül esélyünk sincs arra, hogy Isten elvárásai szerint megálljunk a megtévesztéssel szemben.
    Szerintem ez amúgy egy nagyon kemény eledel, szerintem ne menjünk bele mélyebbre.

  • Kuba Róbert says:

    De már belementünk…

    A sok, általad összeollózott igerész semmit sem bizonyít abból, amit szerinted bizonyítani vél. Te felállítottál egy teológiát magadban arról, hogy Isten sosem szerette Sátánt, és aztán hoztál néhány példát a jól ismert szeretet himnuszból, meg Ézsau példáját. A fáraót kihagytad, de gondolom azért, mert a felsorolásod a teljesség igénye nélkül íródott.

    Ámde ez semmit sem bizonyít előfeltevésed igazságából.

    Én is felhozhatom igeként azt, hogy Isten szeretet. Pont. Nem szeretet és gyűlölet kevercse. Jó és tökéletes és szerető Isten. És látta Isten, hogy amit alkotott az jó.

    Sátánról is írja az ige, hogy feddhetetlen volt. Isten pedig minden teremtményét szerette. Jézus is szerette Júdást. semmi oka nem volt rá, hogy ne szeresse: ő formálta, ő teremtette, ő ruházta fel hatalommal és bölcsességgel. Szeretett teremtménye volt.

    Más kérdés, hogy előre látta – mivel Isten előrelátása az időben végtelen, sőt úgy is mondhatnám, mintegy kívülről szemléli az időt, felette áll annak – hogy Sátán majd vétkezni fog.

    Szerintem pont az dícséri Isten szentségét, hogy bár szerette őt, tökéletesre alkotta, mindent megadott neki, ezzel együtt szabadságit is adott neki. Szabad akaratot.

    És a hogyan sikerült gonosszá tennie magát kérdésre annyi alapvető választ tudok adni, hogy saját szabad akaratából úgy döntött, máshogy fog cselekedni, mint amire Isten teremtette.

    A dologban az a tragikus, hogy szabad akaratból, tudatosan hagyta el Isten szeretetét, szakította el magát tőle.

    És erre a szemléletre is lehetne igék tömkelegét idézni.

    Én a szerető Istenben hiszek, aki nem okozója a gonosznak, hanem előrelátója annak, előre látja, hogy ki mire fogja használni a saját szintjén kapott szabad akaratát. Ennek ellenére szereti teremtményeit, szól hozzájuk, megtérésre hívja őket. És tudja, ki az, aki fog válaszolni a megtérésre, ki az, aki nem. Jézusról ugyan tudjuk, hogy az idők kezdetén kiválasztatott arra, hogy feláldozza magát. De nem hiszem, hogy egy előre megírt forgatókönyv miatt, hanem Isten, mint időn kívül álló létező, előre tudta, hogy lesz egy olyan teremtménye, aki a szabad akarattal gonoszul visszaél majd. Ez az előre tudás sem tartotta vissza őt attól, hogy szabad akaratot adjon teremtményeinek.

    Sátán szabad akaratból, önként választotta, hogy elszakítja magát Isten szeretetétől, és nem imádja őt. Tudatos, szántszándékkal történő döntés, mely gonoszságában mindvégig kitartó volt van és lesz.

    Még arról is beszélhetünk, vajon Isten nem adott-e lehetőséget neki a megtérésre. Különben hol is lenne az Ige értelme: dorgáljon meg téged az Úr? A világtörténelem, ahogy kibontakozik, azt mutatja, hogy semmi javulási szándékot nem mutatott, szántszándékkal, direkt megmaradva és megkeményedve a gonoszságban.

    Még az ezer é börtön után is újra fogja kezdeni, amit eltervezett: hogy ő legyen Isten. Semmilyen körülmények között nem hajlandó megalázkodni, megtérni. Erről a tervéről soha nem hajlandó lemondani.

    Isten, aki szerető Isten, szerette Sátánt. Sátán volt az, aki elhagyta a szeretetét. Jézus szerette Júdást: Júdás hagyta el az Úr szeretetét.

    Apropó: meg is térhetett volna. De a megbánás helyét nem találta meg, nioha könnyek között kereste, ahogy Ézsauról is olvassuk. A megbánás helye Jézusnál van, és nem az önmagunkon végrehajtott ítélet ennek a módja.

  • Kuba Róbert says:

    Még annyit tudnék hozzátenni zenészként, hogy ez az egész dolog úgy hangzik, mintha ugyanazt a darabot játszanánk, csak te máshova teszed az ütem egyet. A hangok lehetnek pontosan ugyanazok, de így, ami ütem egyen van, nálad átkerül kettőre. Ami pedig a kettőre jönne, az így átkerül egyre. Megfordulnak a súlyviszonyok, a kevésbé súlyos lesz a súlyos, és aminek súlyosnak kéne lennie, válik súlytalanná.

    Aki nem ért a zenéhez: ahelyett, hogy a dolog úgy nézne ki, hogy egy-két/egy-két/egy-két -itt a /-jelek az ütemvonalak, átrajzolva a dolgot, így torzul el: egy/két-egy/két-egy/két-egy.

    Vagy még egyszerűbben, mindnyájan emlékszünk gyerekkorunkból azokra a mondókákra, amik azon alapulnak, hogy ha egy szó első fele és második fele megcserélődik, akkor is kaphatunk értelmes szót, csak egy egészen más jelentéssel. Sokszor ismétlegetve ugyanazt a szót, a szó vége válik a következő szó elejévé, míg az eleje a következő szó végévé. konkrét példát is tudnék hozni, ámde csak pajzán változatok jutnak eszembe, és az nem illik ide. Szerintem kb. mindenki tudja, mire gondolok.

    Hogy jön ez ide?

    Ugyanazokat az igeverseket fújjuk mindketten. Ismerjük az idevonatkozó írásrészleteket.

    A különbség ott van, hogy nálam az ütem egyen az áll, hogy
    egy: Isten jó volt, Sátánt pedig tökéletesre alkotta és szerette
    kettő: Sátán szabad akaratból elfordult Istentől és gonosszá vált.

    Így tudom értelmezni a szerintem helyes súlyviszonyok alapján, hogy miképpen illik rá Tírusz példázata, feddhetetlen volt, mígnem álnokság találtatott benne. Miképpen illik rá az általad idézett szeret himnusz első része: valamikor isten szeretetében élt, és emellett szép és tökéletes, nagyon intelligens volt. Ebből elhagyta a szeretetet és vált szeretet nélküli, tökéletes ismerettel rendelkező gyilkológéppé.

    Így, az ütem egyen kezdve a darabot, válik értelmezhetővé annak a súlya, hogy Isten szerette őt, és valamikor ő is szerette Istent. A második ütésre jön az, hogy máshogy döntött. Ehhez képest válik súlyossá, hogy elhagyta ezt a szeretetet, szánt szándékkal, teljes tudatosságból, szabad akaratból.

    Így válik értelmezhetővé, hogyan vált egyre gonoszabbá, holott valamikor Isten fiai között volt számontartva (hálás vitatéma, miképpen nevezheti az Írás Jézust egyszülöttnek, hogy aztán elsőszülött legyen sok testvér között, miközben Jóbnál istenfiakról szól, KÖZTÜK a Sátánról is. Annyi bizonyos, hogy Jézus öröktől fogva létező és nem teremtményként, hanem istenként volt van és lesz Isten Fia, míg bárki más ilyen címet viselő, csak mint teremtmény hordhatja ezt). Így válik értelmezhetővé, hogyan vált fiúból lázadó fiúvá – absoloni lelkület – majd szolgává, haszontalan szolgává, végül kitagadottá, legvégül pedig ordító ellenséggé.

    Dicsőíti Isten jóságát szememben öröktől fogva való jósága Sátán iránt, szeretete, mely akkor is az övé volt, amikor Isten előre tudta, hogy lázadni fog ellene. Hogy ennek ellenére tökéletesre alkotta, szerette őt.

    Hangsúlyossá teszi, és nagyon súlyossá, hogy ennek fényében lázadt Sátán az isteni kegyelem, szeretet ellen.

    Az én olvasatomban úgy vélem, nem sérül Isten szentsége, és kiábrázolódik jobban a bűn súlya.

    Azt gondolom, te fölöslegesnek tartod az ütem egyet, átírod az ütemvonalat, és onnan kezded, hogy Sátán gonosz volt. Igaz az Írás, hogy kezdettől fogva. csak épp mennyire kezdettől fogva. Mert Jézusra is mondja, hogy kezdetben volt az Ige. Csak az a megfoghatatlan, idők előtti, minden kezdet kezdete, az abszolút kezdet.

    A te általad említett kezdet a darab második ütésén levő kezdet, amely ugyan valahol a darab kezdetén van, de semmiképp sem az ütem egyet indító karmesteri pálca lendítésénél. Egy elkezdett darab második ütésre jövő kezdetén.

    Egy abszolút Jó Teremtő jól induló darabjának második ütésén, szabad akaratból történő tudatos vétkezésként létrejött kezdetként, amely elszakadt az eredeti kezdéstől, önmagát téve meg kezdésnek, vagy akarva megtenni kezdésnek.

    Javítgathatjuk a hangokat, nincs értelme, ugyanazt a darabot játsszuk. A hangokon kívüli, virtuális ütemvonalakat kéne a helyére tenni.

    Van valami irtózatosan elborzasztó a te olvasatodban, ami voltaképp egy finomra hangolt intellektuális istenkáromlás: Isten nem szerette őt, de korrekt volt vele. Isten szeretet. Valakit nem szeretni mérhetetlenül inkorrekt dolog. Önmagának megtagadása lett volna nem szeretni egy teremtményt, aki még nem is vétkezett. Valakit nem szeretni azt jelenti, valakit gyűlölni. Nincs semleges terület. Korrektül gyűlölök valakit? Korrektül megvonom tőle a szeretetemet ok nélkül? Már eleve lejátszott koncepciós perként? Hogy aztán körkörös érveléssel önmagamat igazoljam?

    Lehetetlen.

    Óriási probléma ezzel az értelmezéseddel az, hogy az következne, hogy voltaképp Sátán bukását Isten okozta, azzal, hogy nem szerette őt. Bár minden más teremtményét igen, pont őt nem, ok nélkül. Mindig ott lebegne a “bezzeg ha szerette volna, talán nem tett volna gonoszságot elkeseredésében.” Mindig lenne egy virtuális mentség számára, amely minden kötülmények között visszahatna örök vádként Istenre: te vagy az oka, te teremtettél ilyennek, te nem szerettél eleve, te keverted a kártyákat úgy, hogy eleve öröktől való gyűlöleted önmagát beteljesítő jóslatként végrehajthassa az előre elkészített ítéletet. Soha esélyt nem adtál, hogy megismerhessem szeretetedet. Miattad lettem gonosz, sőt, eleve gonosznak teremtettél. Nem volt szabad akaratom, nem volt választűsom, azt akartad, hogy gonosz legyek, hát az lettem.”

    Óriási ez a probléma, ha kihagyod az ütem egyet. Összezagyválódik az egész darab, és egy hatalmas, udvarias, intellektuális Istenkáromlássá válik a tiszta Istenimádat helyett.

    Én azt gondolom, helyes ha az Igét követjük, abból indulunk ki, hogy Isten öröktől fogva szeretet, ezt a szeretetét KEZDETBEN minden teremtményére árasztotta. A szabad akarat miatt volt a KEZDET UTÁNI KEZDETBEN (relatív kezdet és abszolút kezdet elkülönítése) hogy Sátán gonosszá lett. És ez tökéletesen megmagyarázza Isten haragját, jogossá teszi dühét, egyes-egyedül Sátánt teszi kizárólagos felelőssé önnönmaga bukásáért, és minden burkolt, finomra hangolt istenkáromlásnak véget vet örökre.

    Nézd meg alaposabban a kottát, hol is kezdődik a darab …

  • Pető Hunor says:

    Humanista istenkép…

  • dzsaszper says:

    @Kuba Róbert és Pető Hunor,

    úgy látom, elbeszéltek egymás mellett.
    Ami az ütem eltévesztését illeti, Róbert szerintem túl messzire menő következtetéseket vonsz le. Ha valaki a Szentíráshoz ragaszkodik, hagyja magát meggyőzni, és következetes, akkor szerintem nem lesz istenkáromlás a más hangsúlyokból.

    Hunor, nem hiszem hogy ezzel a két szóval el lehetne intézni a témát. Avagy Róbert is elintézheti a válaszodat azzal az egy szóval, hogy inkvizíció…

    A gonosz eredete kapcsán egy olyan titkot feszetgetünk, amit évezredekig nem sikerült teljesen megfejteni. Nem meglepő, ha nekünk sem sikerül teljesen. Inkább az a lényeges, hogy — bármilyen hangsúllyal — ne terjeszkedjünk túl a kijelentésen, a Szentíráson, és ne azonosítsuk a saját teológiánkat és értelmezésünket magával a Szentírással…

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    Dzsaszper hozzászólása után, bár vannak kétségeim, kifejtem mire gondolok:

    De már belementünk…
    A sok, általad összeollózott igerész semmit sem bizonyít abból, amit szerinted bizonyítani vél.

    [Kérdezd, hogy egy konkrét igevers hogy is kapcsolódik az állításomhoz, akkor szívesen részletezem.]

    Te felállítottál egy teológiát magadban arról, hogy Isten sosem szerette Sátánt, és aztán hoztál néhány példát a jól ismert szeretet himnuszból, meg Ézsau példáját.

    [Ez sportszerűtlen, mert eszem ágában sincs saját teológiát felállítani. A szeretet himnusznak főleg a 1-3 versére hivatkoztam, s csak azután az egészre. S azt reméltem, hogy az olvasó rájön, hogy arra gondolok, hogy Sátán pont ilyen. Emberek és angyalok nyelvén szól, prófétál, majd” minden titkot és tudományt ismer, hegyeket mozgató hite van /Jóbtól előbb mindenét elveszi, majd az egészségét is./, de nincs benne szeretet. Azt meg neked kellene igével igazolnod, hogy bármikor volt szeretet Sátánban. Ézsau: Olvassa el ki-ki Róm9,20-25-öt! Ézsaut pedig gyűlöltem. Ez egy példa arra, hogy Isten nem szereti minden teremtményét. Ettől még felhozza rá is a napját…]

    A fáraót kihagytad, de gondolom azért, mert a felsorolásod a teljesség igénye nélkül íródott.

    [Nem akartam azzal is élezni, hogy a fáraó megkeményítése a humanista szeretet értelmezéssel nehezen feldolgozható.]
    Ámde ez semmit sem bizonyít előfeltevésed igazságából.

    [Nem átlagosan gondolkodom. Nálam sok apró darabból áll végül össze egy (mozaik)kép. A Biblia egyszerre beszél az egészről és az apró részletekről. Ezek között keresem az összhangot. Bűnös emberként a kiindulási állapot nem egy üres kép volt, hanem ami tartalmazott egy humanista szeretet fogalmat is. Ezt az olyan igei állítások, mint a fáraó megkeményítése, Ézsau gyűlölése megkérdőjelezték. Mivel hiszem az igének van igaza, hát az elmém a háttérben kezdte feldolgozni a dolgokat, keresve egy lehetséges összhangot. Ez egy felfedezési folyamat, amire nincs befolyásom, csupán az eredményt tudom igékkel összevetni.]

    Én is felhozhatom igeként azt, hogy Isten szeretet. Pont. Nem szeretet és gyűlölet kevercse. Jó és tökéletes és szerető Isten. És látta Isten, hogy amit alkotott az jó.

    [Pedig Isten bizony ilyen keverék, sőt ennél sokkal több tulajdonságnak a tökéletes összetétele. Préd3:8, ehhez egy mozaik darab. Egy másik: Péld8,17 és 36 (Aki nem keresi ki, esélye sincs, hogy megértsen. Aki kikeresi, jól teszi, ha nem cáfolatot keres, csak a vita kedvéért, hanem megpróbál megérteni, netán egy másik nézőpontot is képes lesz felvenni, ha feltételesen is.) Lehet, hogy nem látod (be) de mondataidban benne van, hogy bálványozod a szeretet, azaz önálló istenként képzeled el, aminek Isten is alá van rendelve. Isten szeretet, de nem csak szeretet, így a mondat nem fordítható meg, vagyis a szeretet nem isten. Amúgy egy szót kifelejtettél, pedig az itt döntő: És látta Isten, hogy amit alkotott az IGEN jó. (1Móz1,31a) Az „igen” szó majd akkor tűnik el, amikor eljön az új teremtés. Az „igen” a bukás lehetőségére utal, ami az újban már nem lesz benne.]

    Sátánról is írja az ige, hogy feddhetetlen volt.

    [Igen ez számomra is egy fontos mozaikelem, hogy Isten például nem eleve hazudozónak teremtette. Belegondolva ebbe a „feddhetetlen” szóba, jól lehetne vele érvelni, hogy Ádám volt a feddhetetlen. Isten ugyanis angyalaiban is talál hibát. (Jób4,18b) Ádámban nem talált. Itt mozaikok: Zsid1 és 2 beszél az ember és angyal viszonylatról, 1Kor6,3a szerint angyalokat fogunk ítélni. Természetesen csak a második Ádám, vagyis Jézus teljesíti be a feddhetetlenséget. Amit aztán Isten minden megváltottjára átruház a „megigazulással.” 2Kor5,21 a mozaikhoz.]

    Isten pedig minden teremtményét szerette. Jézus is szerette Júdást. semmi oka nem volt rá, hogy ne szeresse: ő formálta, ő teremtette, ő ruházta fel hatalommal és bölcsességgel. Szeretett teremtménye volt.

    [Mozaikdarab: Mt5,45. Ennél mélyebb értelemben Jézus nem szerette Júdást, hiszen: Péld3,12 szerint, akit szeret az Úr, megdorgálja. Jézus jól tudta, hogy Júdás folyamatosan sikkasztott, még sem dorgálta meg. Jn12,6; Jn6,70-ben Júdást ördögnek nevezi. Jézus eltűrte, mert be kellett teljesednie Zsolt41,10-nek. Jn13:18. Isten az övéit agapé szeretettel szereti, ami több, mint amit a többieknek ad. Jn21,15-17 tudtommal e két szeretet fogalmat tartalmazza.]
    Más kérdés, hogy előre látta – mivel Isten előrelátása az időben végtelen, sőt úgy is mondhatnám, mintegy kívülről szemléli az időt, felette áll annak – hogy Sátán majd vétkezni fog.

    [Ezt érdemes mélyebben meggondolni. Ez az egyik kedvenc témám. Ha egy külső szemlélő nem tud beavatkozni, akkor mit ér? Ha betud, de azzal a jövőt is átalakítja, akkor annak mi értelme? Istenről viszont azt olvassuk, hogy minden benne áll fenn, benne élünk mozgunk és vagyunk, valamint, hogy benne nincs változás. /Mozaikok? Igehelyek? Ha kéri valaki kikeresem./ Isten tehát nem egyszerűen kívülről látja a világot, hanem első továbblépésként minden lehetséges világot kívülről lát. Ezek közül kiválasztja azt, amelyik neki a legmegfelelőbb, amibe már semmilyen beavatkozni való nincs. Végül a többi világot felejtsük el, s ezt a „kiválasztottat” helyezzük el magában Istenben. Persze ez csak egy emberi gondolatsor, Istenben ez előzmények nélkül eleve ott van. Egy ilyen elve Istenben levő világnak viszont csak arról van értelme beszélni, hogy minden eleve azért van ott, amit végül is tesz. Mozaikok: Péld16,4; Róm9,22-23]

    Szerintem pont az dicséri Isten szentségét, hogy bár szerette őt, tökéletesre alkotta, mindent megadott neki, ezzel együtt szabadságit is adott neki. Szabad akaratot.

    [Ez is kényes téma, de legalább egyszer érdemes tárgyilagosan belegondolni a „szabad akarat” fogalmába. Az ember rájöhet, hogy ez is azon fogalmak egyike, amit használunk, de eszükbe se jut, hogy nem is értjük. Itt csak egy dolgot vetnék fel. Kinek kellene olyan szabad akarat, mely bármikor Isten ellenségévé tehetne? Nem inkább Krisztus örök szolgája akarnánk lenni, átfúratva a fülünket? 2Móz21,6. Az igazgyöngyért mindenünkről lemondunk, a szabad akaratunkról is. Mt13,45-46. Másrészt a szabad akarat egy időbeli fogalom. Időben valóban így éljük meg a dolgokat. Ám ezt is érdemes kívülről nézni. Onnan már sokkal árnyaltabb a kép, mert vannak akaratok, melyek erősebbek a mienknél. Róm9,19. ]

    És a hogyan sikerült gonosszá tennie magát kérdésre annyi alapvető választ tudok adni, hogy saját szabad akaratából úgy döntött, máshogy fog cselekedni, mint amire Isten teremtette.

    [Időben nézve igaz, hogy önmaga adta fel eredeti állapotát. Ám kívülről nézve meg az is igaz, hogy Isten eredeti szándéka pont ez volt: Péld16,4 és Róm9,22. Senki sincs, aki képes lenne Isten akaratának ellene állni.]

    A dologban az a tragikus, hogy szabad akaratból, tudatosan hagyta el Isten szeretetét, szakította el magát tőle.

    [A szabad akarat amúgy egy humanista istenkép egy fontos eleme. Előbb Istent vád alá helyezik, hogy ő az ok. Aztán azzal próbálják „védeni”, hogy ő szabad akaratot adott. Ám egy szkeptikus erre azt mondhatja, hogy köszönjük szépen az ilyen szabad akaratot, ami ide vezetett. S fontos, hogy Istennek eszébe sem jut magát a „szabad akarattal” védeni. Róm9,19-25 éppen arról szól, hogy Isten közli, el van tévedve, aki humán vádak alá akarja helyezni. Mit szólhatsz ellene! Isten közli, hogy akarata érvényesül és pont.]

    És erre a szemléletre is lehetne igék tömkelegét idézni.

    [Időbelit igen, de te magad is elfogadod a külső szemléletet. S e külső szemlélet az elsődleges, ehhez igazodik a másodlagos, az időbeli.]

    Én a szerető Istenben hiszek, aki nem okozója a gonosznak, hanem előrelátója annak, előre látja, hogy ki mire fogja használni a saját szintjén kapott szabad akaratát.

    [Olyan Istenben hiszek, aki szereti, ami szeretetre méltó, s gyűlöli, ami arra méltó, s hiszem, hogy az összkép ezt támogatja.]

    Ennek ellenére szereti teremtményeit, szól hozzájuk, megtérésre hívja őket.

    [Van egy nyája, akiket összegyűjt. Ef2,10; Tit2,14 Őket kitüntetetten szereti, Szentlelkével, s üdvözítő hittel ajándékozza meg őket. Ez a szeretete az agapé. Jn10,1-30-ban tanítja meg, hogy ez a nép csak őt követi. Ugyanitt van szó azokról, akik azért nem hisznek, mert nem az ő aklából valók. ]

    És tudja, ki az, aki fog válaszolni a megtérésre, ki az, aki nem.

    [Ennél is több igaz, tudja ki a búza és ki a konkoly. A konkolyt úgy engedte vetni, hogy az a búzát egy percig se veszélyeztesse. Mt13. Érdemes a példázatot és a magyarázatát alaposan elolvasni, mert sokan azt hiszik a búza vált konkollyá. Nem Isten engedte, hogy legyen Sátán, s saját akolt vigyen. A búza ugyan eltorzult, de Jézus megmenti az övéit, s bennük gyümölcsöt terem. Így válik el az ocsútól a búza.]

    Jézusról ugyan tudjuk, hogy az idők kezdetén kiválasztatott arra, hogy feláldozza magát. De nem hiszem, hogy egy előre megírt forgatókönyv miatt, hanem Isten, mint időn kívül álló létező, előre tudta, hogy lesz egy olyan teremtménye, aki a szabad akarattal gonoszul visszaél majd. Ez az előre tudás sem tartotta vissza őt attól, hogy szabad akaratot adjon teremtményeinek.

    [Megint csak időben gondolkodol, pedig az időtlenség az első. Innen nézve Jézus az aki az egészet áthatja áldozatára alapul minden ami ebben a világban van. Ez az, ami ezt a világot egyáltalán Isten részévé teheti. Enélkül Isten nem engedné, hogy ez benne fennállhasson. Kol1,15-19! ]

    Sátán szabad akaratból, önként választotta, hogy elszakítja magát Isten szeretetétől, és nem imádja őt. Tudatos, szántszándékkal történő döntés, mely gonoszságában mindvégig kitartó volt van és lesz.

    [Időben. E döntése viszont létezése kezdetén megtörtént, hisz kezdettől fogva vétkezik. A hazugság atyja Jn8,44. Nem szűnt meg az embereket Isten elé járulva éjjel nappal vádolni. Jel12,10. A második halálban végzi, amire eleve rendeltetett Péld16,4. Az összképnek ezen igéket is vissza kell tükrözniük.]

    Még arról is beszélhetünk, vajon Isten nem adott-e lehetőséget neki a megtérésre.

    [A megtérés ajándék. A bukott angyaloknak nincs rá lehetősége. Jézus angyalként nem halt meg, az angyalok halhatatlanok. A Biblia egyszer említi, hogy léteznek Istennek választott angyalai 1Tim5,21, vagyis akiket megtartott magának, a többiek esetén hagyta, hogy Sátánt kövessék. Jel12,9-10 Szabad akaratuk csak arra volt jó, hogy az erősebb akaratnak behódoljanak.]
    Különben hol is lenne az Ige értelme: dorgáljon meg téged az Úr? A világtörténelem, ahogy kibontakozik, azt mutatja, hogy semmi javulási szándékot nem mutatott, szántszándékkal, direkt megmaradva és megkeményedve a gonoszságban.

    [Megint egy humanista gondolatmenet. Sátán az önigazak mintaképe. Eszébe se jön, hogy lenne miből megjavulnia. Az a farizeus jut róla eszembe aki önmagát dicséri, miközben a többi embert vádolja, hogy azok milyenek, bezzeg ő. Isten meg azt mondja, hogy a hátul álló vámszedő igazult meg, a farizeus nem. S amikor kivetik a mennyből akkor is csak a haragja marad. Eszébe sem jut, hogy önmagát kellene először vádolni. Időtlenségben ez lejátszott dolog, hisz imserjük a végét: Jel20,10]

    Még az ezer é börtön után is újra fogja kezdeni, amit eltervezett: hogy ő legyen Isten. Semmilyen körülmények között nem hajlandó megalázkodni, megtérni. Erről a tervéről soha nem hajlandó lemondani.

    [Időben. Időtlenség felől pedig ez isten akarata.]

    Isten, aki szerető Isten, szerette Sátánt. Sátán volt az, aki elhagyta a szeretetét. Jézus szerette Júdást: Júdás hagyta el az Úr szeretetét.

    [Isten agapé (szeretete) megmentő és megtartó. Ezt nem adta se Sátánnak, se Júdásnak.]

    Apropó: meg is térhetett volna. De a megbánás helyét nem találta meg, noha könnyek között kereste, ahogy Ézsauról is olvassuk. A megbánás helye Jézusnál van, és nem az önmagunkon végrehajtott ítélet ennek a módja.

    [Angyalok esetén nincs értelmezve a megtérés. Nincs megváltójuk. Isten gyűlöli a másik akolt, ami Sátán követőit jelenti. Nem ad esélyt egy konkoly megtérésére sem. Egy konkoly a mennyben, Isten minden tervét érvénytelenítené, ahogy egy búza a második halálban szintén. Jn10; Mt13 búza és konkoly példázata és magyarázata; Mt13,15; Mk4,12 „hogy nézvén nézzenek, és ne lássanak, hallván halljanak, és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek, és bűneik bocsánatot ne nyerjenek.” ]

    Talán sikerült rávilágítanom, hogy miért beszéltünk el egymás mellett. Ha más a hatás, akkor bocsánat.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    tényleg elbeszélünk egymás mellett. Mielőtt azonban tovább folytatnánk ezt a hegymászást, néhány biztosító szeget és kötelet szeretnénk kifeszíteni, így max. csak horzsolásokat, zúzódásokat szerzünk, ámde nem zúzzuk magunkat halálra.

    Isten szeretet. Szeretetét Jézusban adta. örök életünk nem függ attól, mennyire értelmezzük tökéletesen, minden részletébe menően helyesen az Ő Igéjét. Egyedül attól, hogy hiszünk Jézusban, mint az Ő Fiában.

    Mindketten hiszünk benne, és ezért Krisztusban testvérek vagyunk.

    Számomra fontos volt ezt a védőhálót leteríteni.

    Most jön a DE:

    Kicsit idegesített ez a “humanista istenkép” kifejezésed, de aztán rájöttem, hogy éppenséggel az én kifejezésem még velősebb volt a tiédet illetően, nevezetesen “finomra hangolt istenkáromlás”

    Nézetemet továbbra is fenntartom, de tudatosítom magamban, (magunkban) hogy gyökeresen ellentmondó igeértelmezés ellenére is hiszem, hogy Krisztusban szeretett testvérek vagyunk.

    Namost ez itt:
    “Nem átlagosan gondolkodom. Nálam sok apró darabból áll végül össze egy (mozaik)kép.”

    Én pont ellenkezőképpen gondolkozom:
    Az egész több, mint a részek összessége.

    Én megpróbálom az egészet látni, és abban elhelyezni a puzzle darabokat. Nem baj, ha hiányoznak részek, a kép megvan fejben, néhány darabját látom a puzzleban, néhány esetleg elveszett, vagy okkal hiányzik.

    A te gondolkodásod pontosan azt tükrözi, amit írtál is: részleteket akarsz összeragasztgatni és abból összeollózni egy egészet, anélkül, hogy fogalmad sincs, milyen az egész önmagában. Aztán, amit sikerül kirakni a puzzle-ből, olyan lesz a kép…

    Még mindig ott tartok, ahol előbb, csak sikerült egy szalonképes példát hoznom:

    pari-pari-pari.

    kiveszem az “ütemvonalakat”

    pariparipari

    majd átrajzolom, elhagyva a “kezdőhangokat”.

    ipar-ipar-ipar-ipar.

    Erről szól a vita köztünk. Egy fia hangzó nincs, ami különbözne kettőnk mondókájában. Én mégis a finom érett zöldségről beszélek, te meg csupán a konzerviparról, ahol esetleg többek között ezt is feldolgozzák.

    Tudok más példát is hozni:

    A királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz. Így, központozás nélkül. Egy fia hangzót nem fogok megváltoztatni, de íme, két eltérő központozással:

    A királynőt megölni! Nem kell félnetek! Jó lesz!

    A királynőt megölni nem kell!! Félnetek jó lesz!

    Ugyanarról beszélünk? Ugyanazokat a szavakat, hangkészletet használjuk, ugyanazon igeverseket “vágjuk hozzá” egymás fejéhez. Épp csak homlokegyenest ellenkező a mondatunk, avagy mondókánk tartalma, mert máshol a kötőjel, a felkiáltójel, más a kiindulási pont.

    Dzsaszpernek tökéletesen igaza van:
    “A gonosz eredete kapcsán egy olyan titkot feszetgetünk, amit évezredekig nem sikerült teljesen megfejteni. Nem meglepő, ha nekünk sem sikerül teljesen. Inkább az a lényeges, hogy — bármilyen hangsúllyal — ne terjeszkedjünk túl a kijelentésen, a Szentíráson, és ne azonosítsuk a saját teológiánkat és értelmezésünket magával a Szentírással…”

    Ez mindkettőnkre vonatkozik.

    Eli9smerem, hogy a “nézd meg a kottát, hol is kezdődik a darab” felszólításom talán kissé magabiztosabb, mint amennyire az a kotta fennmaradt és megnézhető.

    Részletek, papírdarabok maradtak fenn, fennmaradó ütemtöredékek, a többit pedig kiki maga kell kitöltse saját zenei érzéke szerint.

    2+x+y=12 Értem, hogy x+y az 10, de hogy ezen belül 1+9, vagy 3+7? Ádámot idézve, sokismeretlenes az egyenlet…

    Én annyit látok az egyenletben, illetve a kottában, hogy van egy kiindulási pont, köztes számokkal, avagy ütemekkel, meg egy levezetett végeredmény.

    Nálam a darab egy csodaszép akkorddal indul. Vannak benne aztán disszonanciák, és a végén megint egy hatalmas, dicsőséges záróakkorddal fejeződik be.

    Akár úgy is fogalmazhatom hogy 144-el kezdődik az egyenlet. Mínusz akármennnyi, szorozva valamennyivel, gyök alatt, majd négyzetre emelve, végül megkapom az eredményt, ami 144. De hogy ebben mit veszítettem el kivonással, osztással, gyökvonással, majd mit szoroztam fel újra, stb? Nincs minden műveletsor feltüntetve.

    Innen nézve áll, amit Dzsaszpet mondott, és mindkettőnk “teológiája” valamiféle találgatás. Majdnem azt mondtam, istenkeresés, de őt már mindketten megtaláltuk Krisztusban.

    Ez inkább gonosz-keresés. a gonosz eredetének keresése, ami nincs minden részletében az orrunkra kötve. Erre modntam, hogy Jézus ezt parancsilja: “Engem keressetek!”

    Én azt az akkordot látom az elején, ami így hangzik:

    Isten szeretet. Igazság. Jóság. Bölcsesség. Élet, Hatalom. Örökkévaló.

    Illetve őt látom karmesterként, megadva az indító ütem tempóját. És zeneszerzőként is, és az általa leírt kezdő akkord szólal meg, ami hatalmasan, fényesen zengi be a termet.

    Valahol közben eltekerik a rádiót, megzavarják az adást, néhány perc múlva hallom, amint folytatódik a darab, zaklatottsággal, idegen hangokkal. A néhány percről fogalmam sincs, hogy mi történhetett. Végighallgatom a darabot, megnyugvással tölt el a fényesen zengő záróakkord. Azt a néhány ütemet te sem hallottad, amíg bezavarták az adást, az egész országban kimaradtak azok a hangok, Csak akik a teremben ültek, azok hallották elejétől végéig a maga teljességében, és látták, mi történt.

    Isten, és az angyalok. Mi közvetítéssel hallgatjuk a darabot. Rajtuk keresztül, az igén keresztül, embereken keresztül, a Szent Szellemen keresztül.

    De hogy a lázadás mikor, hogyan és miért történt? Lehet kutatni zsidó mondákat, fennmaradt írásokat, rabbinikus irodalmat, elmenni kicsit perzsa iratok irányába: minden bizonnyal okkal maradt ki az a néhány ütem.

    És mi ezt akarjuk kilogikázgatni. Valószínűleg sikertelenül.

    Rajtam az segít, ha megpróbálom egészben látni a darabot, ismerve a karmestert.

    Tudom róla, hogy tökéletes, tudom róla, hogy tökéletes a szeretetben, az ismeretben, a jóságban, a bölcsességben, a hatalomban, az erőben, a hitben, a reményben, stb.

    Pont azt fejezi ki a szeretet himnusz, hogy bármilyen tökéletes is Isten a legfontosabb tulajdonsága a szeretet. Enélkül mi is semmik vagyunk. Ez mozgatja Őt is, ez hatja át őt is. Nem csak így szerepel: isten szeret, mint cselekvést kifejező mondat, hanem Isten szeretet, mint állapotot, legalapvetőbb tulajdonságot kifejező ténymegállapítás. Öröktől fogva szeretet, örökké az, és örökké az is marad, mert tegnap, ma és mindörökké ugyanaz.

    Isten egyrészt felette áll az időnek és a térnek, annak, amit alkotott, mondhatni azt is, tetszése szerint kívül is áll rajta. Azonban Isten voltából következően benne is él, át is hatja, részt is vesz benne, folyamatában is, tevékenyen is. Egyben látja, mint időn kívül létező, és időben látja, mint időben is létező. Hogyan? Úgy hogy Isten. Képes egyszerre mindenütt jelen lenni egy világban, melynek minden mozzanatát ismeri, befolyásolni tudja, úgy, hogy ez nem köti őt, felette és kívül IS tud rajta állni.

    Az én általam hallgatott darabot tehát egy ilyen karmester vezényli, az ütem úgy kezdődik, hogy pari, (paradicsom, de most átvitt értelemben is). Nincs az orrunkra kötve, hogy melyik IDŐBELI pillanatban vált gonosszá Sátán. Valamikor a szellemi világ megteremtése után, és a bűneset előtt. Hogy ez a már megteremtett szellemi világban bekövetkezett, de Isten ennek ellenére folytatta a teremtést, és a Földiekre vonatkozik az, hogy JÓ? Mert ez is szerepel mind a hat napnál, majd a végén jön be a plusz szó, az IGEN jó. Hogy ez is mit jelent, szerinted, és szerintem meg egy nyomatékosító jelzőt, hogy mennyire jó volt…

    Vagy minvdégig jó volt a szellemvilág is, és a teremtett világ is, ezek után megpihent, erre vonatkozik az IGEN JÓ? Majd ezek után következett be a szellemi lázadás, és utána a földi bűneset? Kettőnk közül ki merné ezt magabiztosan kijelenteni?!? Ki van jelentve? Nincs!

    De a karmester ismert. A kezdőakkord ismert. Igen jó. A sorrend is ismert: először a tökéletes isten, aztán a tökéletesre alkotott szellemvilág, majd a tökéletesre alkotott anyagi világ. Ezen belül, aközben bármikor, egy szellemi lázadás, majd ezt követően egy kísértés, és az ember lázadása. Nagyjából ennyi, amit a sorrendiségről tudunk. Nem több.

    És igen, felfedezhető az 1kor11-ben, hogy bármilyen tökéletesség megvan valakiben, ha nincs benne szeretet, semmi, hogy valamelyest ez illik is Sátánra. De még mindig arról szól a vita, hogy pari-pari, vagy ipar-ipar. Ugyanis még mindig nem bizonyít semmit abból, amit állítani akarsz, hogy mindig is ilyen volt, csak azt, hogy IDŐBEN, egy általunk nem ismert időpontban és az orrunkra nem kötött folyamatban valamikortól már ilyen LETT.

    Láthatod tehát, hogy az Írást én is ismerem. De más kiindulásból, más vesszőkkel olvasom, hajszálpontosan ugyanazokat a betűket.

    Az, akiről te beszélsz: a fáraó, Ézsau, Júdás: emberek, időbeli teremtmények. Hogy Isten kit miért gyűlölt, a cselekdetükre vonatkozik, vagy az egész személyükre, hosszas vita tárgya lehetne. De voltak nekik őseik, azoknak bűneik, saját mulasztásaik, adott volt egy előzmény, aminek imeretében kell értelmezni a “gyűlöltem” kifejezést.

    Sátán esetében nem volt előzmény. Tökéletes volt a teremtője. Tökéletes a szeretetben. Neked kell azt bebizonyítanod, hogy Sátánban nem volt isten szeretete, Sátánt nem szerette Isten, és ő sem Istent. Ugyanis ilyen nincs sehol leírva a Bibliában, amit te állítasz.

    ha igaz, amiben egyetértünk, Tírusz példázata, feddhetetlen, tökéletes voltál, egybevetve az 1kor-al, akkor nem beszélhetünk tökéletességről és feddhetetlenségről olyan valaki esetében, akiből épp “csak” a szeretet hiányzik. Épp fentiek alapján lehet KÖVETKEZTETNI arra, hogy mind Isten tökéletessége a szeretetben úgy nyilvánult meg, hogy szerette tökéletesre alkotott teremtményét, mind Sátán/Lucifer/Tírusz tökéletessége abban kellett, hgoy megnyilvánuljon, hogy legalapvetőbb lételem, a szeretet, megvolt benne.

    “Mígnem álnokság találtatott benned.” Összejön a kirakós. A tökéletes szerető Isten tökéletes, szeretett teremtménye. És tökéletesen összeillik a puzzle a szabad akarattal, Sátán képzelt monológja következik:

    “Engem Isten tökéletesre alkotott. Szeret engem. Ő uralkodik, én pedig szolgálom őt. Szabad teremtmény vagyok. Azt teszem amit akarok. Szabad vagyok szeretni őt és szolgálni is őt szeretetből. De mi van, ha nem akarom szolgálni? Ilyet nem teszek, mert hiszen szeret őt, aki szeret engem. De hiszen akkor nem vagyok szabad. Mi tart rabságban: az ő szeretete, és az iránta érzett szeretetem. Akarok maradni ebben a szolgaságban, ámde szeretetben, vagy választom a “szabadságot”, de ahhoz el kell hagynom a szeretetet, és ki kell ölnöm magamból? Ha csakugyan szabad vagyok, képes vagyok rá, hogy tudatsan megtegyem. Úgy döntök megteszem. Nem akarom szeretni. Hú ez fáj. Sajog a szívem, mert vétkezek az ő szeretete ellen. Nem érdekel. Csakazértis nem szeretem. De ehhez nagyon kell erőlködnöm. Sebaj, menni fog. Egyre jobban. Lám még mindig tökéletes vagyok, minden titkot ismerek, csak épp már nem szeretem őt, sikerült, ügyes vagyok. Ezek a balga angyalok meg csak hadd imádják őt, élvezkedjenek a szeretetben, nekem ez nem kell. ”

    KÉPZELT monológ volt, sajátos, egyéni igeértelmezés, a hogyan is történhetett egy variációs lehetősége a sok közül…

    Eszembe jutott Absolon példázata: vajon Dávid nem szerette őt? Absolon mégis fellázadt ellene. Azt sem tudta felfogni, mi a kegyelem, majd erőszakkal érte el, hogy a király fogadja őt, ahelyett, hogy megalázkodott volna előtte. Dávid mégis siratta, amikor meghalt. Ez legalább ugyanúgy példázat, mint a Fáraó és Ézsau esete.

    Júdársól mit mondj Jézus? BARÁTOM, hát ezért jöttél? De be kell teljesednie az Írásnak, milyen Írásnak, a 41. Zsoltárban írja: még a LEGJOBB BARÁTOM IS, AKIBEN MEGBÍZTAM, aki velem együtt evett, az is ellenem támadt.

    Barátjának, legjobb barátjának nevezi őt, akiben megbízott.

    Nálam az ütemvonal még mindig ott van, hogy Isten tökéletes. Tökéleteset alkotott, akit szeretett. Mivel szeretet és mivel tökéletes volt, akit alkotott, ezért szerette őt. Mivel tökéletes volt, akit alkotott és mivel az aslkotója is tökéletes volt, ezért alkotása is szerette őt. Feddhetetlen volt.
    Tökéletes voltál, feddhetetlen…

    Itt filmszakadás.

    … mígnem álnokság találtatott benned. Azaz, többé nem volt megtalálható benne a szeretet az alkotója iránt. Valahogy így történt, erre volt a képzelt monológ. TZragikus, és félelmetes dolog, hogy a szeretetet szabad akaratból el lehet hagyni, de épp ez teszi annyira értékessé is a szeretetet: nem akaat nélküli báb vagyok, ha akarok, hanem, akkor is szeretlek. Van szabadságom ÚGY DÖNTENI, hogy nem szeretlek. És akkor más nem leszek tökéletes és feddhetetlen. Akkor már bűn lesz bennem. Akkor már igazak az igeversek:megvonom tőle szeretetemet, pusztulásra készült, harag eszköze, felfuvalkodott, gyűlöltem.

    Láthatod, hogy a kifeszített pányvák nálam továbbra is helyén maradtak, ezen belül lehet elhelyezgetniaz igeverseket jobbra- balra. Te máshová feszítetted ki a pányvát.

    Az én szememnek ez úgy tűnik, és az én fülemnek ez úgy hangzik, hogy maga a karmester sem volt teljesen százas, és eleve hamisan kezdődött a darab…

    Továbbra is fenntartom, hogy Sátán döntésében az volt a félelmetes, a különösen elborzasztó, és ezért a legfelháborítóbb, hogy saját erőlködésből, szabadságának fokával meg nem elégedve, teljes tudatossággal, belátással, (amennyivel csak egy szellemi teremtmény bír) elképesztő elészántsággal direkt gyilkolta meg önmagában isten szeretetét, és az iránta érzett szeretetet.

    Erre nem látok mentséget, el tudom képzelni, hogy angyalok esetében nem értelmezhető a megtérés fogalma. Bár vannak ellenkező igeversek, mintha még a többi angyal is úgy gondolta volna, hogy dorgálással megtérésre vezethető lesz a Sátán.

    Magam részéről semmilyen formában nem hagyom Sátán gonoszságát Istenre visszavezetni. teljesen elhatárolódok ennek még a gondolatától is.

    Kicsit úgy hangzik számomra az érvelésed, hogy, mint a vicc szerint:

    Mondja, hogy kezdődött a verekedés? Hát kérem, úgy, hogy Pista visszaütött…

    Ja, hogy Isten visszaütött? Miután szánt szándékkal megsértették fenségét, méltóságát, eltiporták szeretetét, ha volt megtérésre hívás, arra nem regáltak, ha meg nem, akkor ez Sátánban egy pőillanat műve alatt játszódott le, megtérhetetlenné téve önmagát? Ja, hogy Isten lángoló haragúvá vált? Hogy az, aki a szeretet, az irgalom, engesztelhetetlen dühöt érzett iránta? Hogy viszontgyűlölte őt? Hogy Sátán őt elpusztítani akaró szándékára végül ő fogja a Sátánt elpusztítani?

    Érvelésed olyan, mint a vicc. Isten úgy kezdődött, hogy Isten visszaütött. Visszagyűlölt. Visszabosszult. Csak mintha kihagynád a VISSZA szót, kezdetnek megjelölve azt.

    Hát az én verzióm úgy kezdődik, hogy Isten szerette, Sátán szerette, majd meggyűlölter őt és erre VISSZAÜTÖTT Isten.

    Én is 1200 oldalt olvasok, meg te is.

    Kérdés:

    pari-pari,

    vagy ipar-ipar?

  • Kuba Róbert says:

    Hunor: “Azt is tudjuk, hogy az ördög kezdettől fogva vétkezik. (1Jn3,8) Ám ha megkérdeznénk magunktól, hogy vajon melyik törvényt is szegte meg, lehet, hogy bajban lennénk.”

    A szeretet törvényét. Minden mást betartott, “korrekt” volt, épp csak nem szerette őt. Csak pont fordítva van a két személy. A te szádban ebben a mondatban (lényegileg egy fia szót nem cseréltem ki benne, ahhoz képest, amit te mondtál) az alany Isten, a tárgy a Sátán. Nálam ebben a mondatban az alany a Sátán, a tárgy az Isten. Azaz Sátán volt “korrekt” épp “csak” nem szerette Istent. Amúgy a mondatod korrekt. A hangzók mindenképp. De ahogy nem mindegy, hova teszem a hangsúlyt, a vesszőket, úgy nem mindegy, ki az alany, és mi a tárgy. A betűk, a szavak maradhatnak részemről is…

    “Mozaikjaid”:
    Péld8,17: Én az engem szeretőket szeretem, és akik engem szorgalmasan keresnek, megtalálnak.

    Igen, és? Mit igazol ez? Kiknek szól? Kikről beszél? Tudod ezt visszafelé eredeztetni bárhogy elméletedre, a “Sátán eleve öröktől fogva rossz volt, mert Isten szántszándékkal annak teremtette?”

    Aki szereti Istent, azt Ő is szereti. Ez egy oda-vissza állítás. Még csak az ellentéte sem következik belőle, ugyanis Isten még azokat is szereti, akik őt nem szeretik. Ezt persze a maga teljességében Jézus nyilatkoztatja ki nekünk.

    De itt csak egy oda-vissza igaz állítást látunk. Helyezzük bele a te állításodat: Sátán nem szerette Istent. Az igéből tehát ez következik: mivel Sátán nem szerette Istent, ezért Ő sem szerette Sátánt. Láthatod a problematikát: még mindig nem tudod visszavezetni istenre Sátán gonoszságát (hála Istennek), csak azt tudod levezetni belőle, hogy az, hogy Isten nem szerette őt, annak Sátán volt az oka.

    De helyezzük bele az én állításomat: eredetileg Sátán (viszont-)szerette Istent. Mi következik belőle: Isten is szerette őt, hiszen “Én az engem szeretőket szeretem”.

    Péld 8:36: De aki vétkezik ellenem, erőszakot cselekszik az ő lelkén; minden, valaki engem gyűlöl, szereti a halált!

    Itt nálam második ütésre az én állításom, ami megegyezik a te állításoddal, csak te első ütésre teszed: Sátán már nem szerette Istent. Életbe lép a lehetséges következtetés: ezért Isten sem szerette őt többé. De ez sem igazolja azt, hogy ez az állapot öröktől fogva így volt. Éppenséggel még a képzelt monológomat is vissza lehet vezetni erre, Sátánnak erőszakot kellett tennie önmagán ahhoz, hogy direkt gonosz legyen…

    Tehát első mozaikdarabod mindössze ennyit tud jelenteni, de nem tud visszavezetni elméleted – az öröktől fogva létező gonosz – igazolásához.

    Másik mozaikod:
    Jób 4:18: Ímé az ő szolgáiban sem bízhatik és az ő angyalaiban is talál hibát.

    Ok, és itt hányadik ütemnél is tartunk a darabban? Mióta nem bízhat bennük, mi váltotta ki ezt, ki miatt, milyen események láncolatában, milyen üdvtörténeti korban, mikortól igaz ez a kijelentés? Relatív, vagy abszolút kezdet? Öröktől fogva létező igazság, vagy adott esemény bekövetkezte után igaz ténymegállapítás? Ok, vagy okozat?…

    “mozaikok: Zsid1 és 2 beszél az ember és angyal viszonylatról, 1Kor6,3a szerint angyalokat fogunk ítélni. ”

    De hogy jön ez ide? Hogy tartozik ez a tárgyhoz? Puisztán arról szól, hogy Jézus minden angyal felett áll. De ez mindig is igaz volt. Angyalokat fogunk ítélni. Ok, de milyen angyalokat, miért kell ítélni, mi vezetett oda, hogy ítélnünk kell őket, és mióta vannak abban az állapotban, hogy ítélet alá kerültek? Öröktől fogva, avagy egy esemény bekövetkezte után? Pari, vagy ipar? Ütem egy, vagy kettő? Ok, vagy okozat? Örök érvényű, abszolút igazság, vagy időponttól létrejött, bekövetkezett igazság ?!?

    “Mozaikdarab: Mt5,45. Ennél mélyebb értelemben Jézus nem szerette Júdást…

    45: Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak.

    És a 44, meg a 46?

    44 Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, akik háborgatnak és kergetnek titeket.

    46 Mert ha azokat szeretitek, akik titeket szeretnek, micsoda jutalmát veszitek? Avagy a vámszedők is nem ugyanazt cselekeszik-é?

    És nem csak leckét adott Jézus, “előre” felkiáltással, hanem példát is mutatott, “utánam, kövessetek” felkiáltással. Ezt hadd ne kelljen mozaikokkal bizonyítanom. Hogy ez nem csak rá, hanem Atyjára is vonatkozik:

    48 Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes.

    Íme az OK, amiért Jézus ezt parancsolja: Mert Atyánk is ilyen, Ő is ilyen, és azt akarja, mi is ilyenek legyünk.

    Így már máshogy fest a mozaik… éppenséggel cáfolja mondandódat! És Jézus így szerette barátját, legjobb barátját, aki önmagát tette Jézus ellenségévé, elárulta őt a pénzért.

    “Jézus jól tudta, hogy Júdás folyamatosan sikkasztott, még sem dorgálta meg.” És a mindenkinek szóló dorgálás, ahol azt mondja, ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön…?!? Ahol a farizeusok ellen szól, akik lopnak, harácsolnak, tizedet szednek mindenből, de az irgalmasságot elhagyják? Ugyan már, Hunor, Júdás ott volt Jézussal, pontosan hallott minden figyelmeztetést, belső szemlélő volt, akinek megadatott, hogy értse a példázatokat is. Már hogyne figyelmeztette volna Őt Jézus. Hogy félrevonva közvetlenül is megtette, avagy életét látva, tanításait hallva szólt hozzá a figyelmeztetés? Nade ebből levonni azt a következtetést, hogy nem szerette Júdást?!?

    “E döntése viszont létezése kezdetén megtörtént, hisz kezdettől fogva vétkezik. A hazugság atyja Jn8,44.”

    Az én mozaikom: KEZDETBEN vala az Ige. Ő KEZDETBEN az Istennél volt.

    Nem vettem magamnak a fáradságot, hogy görög eredetit böngésszek, a te általad használt “kezdettől” kifejezés és a Jézusról szóló KEZDETBEN kifejezés vajon ugyanaz a hangalak-e. De hogy nyilvánvalóan más a kezdet értelme az a szövegösszefüggésből, görög nyelvtudás nélkül is kiderül. Mint írtam, ABSZOLÚT KEZDET ÉS RELATÍV KEZDET. Abszolút kezdet Jézus. Sátán létezése relatív kezdet. Itt ágazunk el, hogy a relatív kezdetnek már raltív kezdete időpontjától egy eredendő gonoszságot tulajdonítasz. Én a relatív kezdetben is feltételezek egy jó kezdet utáni relatív kezdet folytatásaként létrejött gonoszságot. Nem tudod bizonyítani, hogy Sátán, mint relatív kezdet, innentől kezdve volt gonosz, vagy ezután hány ütéssel később lett azzá. Mondom, a kottából hiányoznak részek, a rádióadás pedig néhány percre kimaradt… neked ugyanúgy, mint nekem.

    “A Biblia egyszer említi, hogy léteznek Istennek választott angyalai 1Tim5,21, vagyis akiket megtartott magának, a többiek esetén hagyta, hogy Sátánt kövessék.”

    Nem, a Biblia nem ezt említi. Csak annyit ír, hogy a választott angyalok. A többit te írod hozzá, ez pedig a te képzelt monológod, hasonlatosan az enyémhez. Így próbálod kitölteni a rádióadásból kimaradt hangzó anyagot. Holott nem azt írja, hogy a többieket eleve kárhozatra rendelte, hanem csak pozitíve említi a választottságot. Figyelemre méltó, hogy még te is azt írod, hogy hagyta, hogy Sátánt kövessék. Nem Isten választotta ki őket erre, hanem ők döntöttek így. Nem cáfolja a szabad akaratról vellott teológiámat, sőt éppenséggel erősíti! Isten, a teremtő, aki szereti angyalait, nem tartja őket erőszakkal vissza a lázadástól: (képzelt monológ következik) ha nem szerettek, ha ti is el akartok hagyni, nem tartalak vissza erőszakkal benneteket.

    Valóságos Isten szava: Ti is el akartok menni? Jézus szavai a tanítványaihoz.

    “Időtlenségben ez lejátszott dolog, hisz imserjük a végét: Jel20,10”

    Abszolút végtelen, vagy fél-végtelen? Mert úgy tudom, még a matematikában is létezik ilyesfajta jel. Azaz, öröktől fogva létező és örökké létezni fog ez a dolog, avagy eredetileg nem létezett, de egy relatív kezdet még relatívabb folytatása után már, mint fél végtelen létezik, azaz kezdete ugyan volt, de vége nem lesz?

    Apropó: ne helyezzük Sátánt azonos szintre Istennel. Isten ugyan mindent Alfa és Omega-ként lát, öröktől fogva van időn kívül, felett és benne, Sátán azonban csak mint időben létező teremtmény létezik. Sátánnak nincs minden előre kijelentve. Nem volt. Adott szituációban, teremtettsége adott fokán, belátási képessége adott fokán volt meg az esélye, hogy elbukjon vagy sem. Egész más dolog, hogy Isten ezt előre tudta, de nem következik belőle, hogy ezt bármilyen módon befolyásolni akarta Sátán életében. Sátán maga hozott döntést, a maga szintjén. Isten meg a maga végtelen szintjén tudta ezt. Nem az ő akarat volt ez, csak ismerte előre annak a szabad akaratát, aki viszont nem, ismerve előre azt, amit Isten előre tudott, így döntött. Senki nem kényszerítette őt erre. Isten tudása, megengedő akarata nem azonos rendelésével, parancsoló erejű akaratával.

    Azaz, isten már e teremtés kezdete előtt átlátta egy mindent átfogó pillanatban, hogy kit milyen képességekkel ruház fel, szabad akaratot fog nekik adni, ki mire fogja ezt felhasználni, és Fiát hogyan kell elküldenie ezért a Földre. A tudása, az időn kívüli, végtelen látása nem azonos a befolyásoló akaratával.

    Nem lejátszott dolog, hanem ismert dolog, amit mi fogunk dönteni, mert számunkra ez olyan, hogy mi fogunk dönteni, és valóban mi döntünk (időbeni teremtményként ez Sátánra is igaz) Isten viszont ismeri előre a lépéseinket. De nem ő játssza le azokat, csak ismeri, hogy fogunk dönteni.

    Óriási különbség!

    “Ami még fontos lehet: Sátán önmagát csalta meg, megmentésre alkalmatlan”

    Ez a mondatod az, amivel teljes mértékben egyet tudok érteni. Önmagát csalta meg, szabad akaratból, Isten mindenféle szuggesztív, ellendrukker-szerű befolyásolásától mentesen. Ezzel a kitétellel egyetértek vele.

    “Ez is kényes téma, de legalább egyszer érdemes tárgyilagosan belegondolni a „szabad akarat” fogalmába. Az ember rájöhet, hogy ez is azon fogalmak egyike, amit használunk, de eszükbe se jut, hogy nem is értjük. Itt csak egy dolgot vetnék fel. Kinek kellene olyan szabad akarat, mely bármikor Isten ellenségévé tehetne? Nem inkább Krisztus örök szolgája akarnánk lenni, átfúratva a fülünket?”

    De bizony, jónak TŰNŐ gondolat ez. De csak TŰNŐ. Mivel mozaikokat én is tudok: aki mindvégig kitart, az üdvözül. Nincs elveszthetetlen üdvösség. “Senki nem ragadhatja ki őket az én kezemből.” “Ti, akik a törvény cselekedeteiből akartok megigazulni, ELSZAKADTATOK Krisztustól”. “Mert senki el nem választhat minket az Isten szeretetétől.”

    Nos, hogy igazak ezek egyszerre? Senki más, rajtunk kívül nem szakíthat el krisztustól. Sem angyalok, sem démonok, sem jelenvalók, sem eljövendők, sem magasság, sem mélység, sem semmilyen más teremtmény. Isten azt akarja, hogy üdvözüljünk, tyánkként megigazít, testvérünkként pedig esedezik értünk Atyánk jobbján, Szent Szellemeként vezet. Mégis, mi magunk, tudatosan tudunk úgy dönteni, hogy elszakítjuk magunkat tőle. “Esztelen galaták…” Önerőből megigazulni? Máris én szakítottam el magamat krisztustól.

    Avagy: ha szándékosan vétkezünk, az igazság teljes megismerése után, nincs többé bűneinkért való áldozat…” Hogyan, hát mégis lehet szándékosan vétkezni, tudatosan, a kegyelem állapotában is, úgy, hogy rajtunk kívül senki más nem tud elszakítani Krisztustól? Ő nem akarja, gonosz teremtmények nem tehetik, mi mégis tudunk olyan “ügyesek lenni”, nem elveszthetetlen az üdvösség. Aki mindvégig kitart, az üdvözül, aki győz, azt nem törlöm ki az élet könyvéből. Kitörölni azt, aki már be volt írva? Félelmetes, elborzasztó lehetőség.

    Szabadok vagyunk…

    Bár lennénk akarat nélküli szolgái Krisztusnak, hogy szabad akaratunk nem lévén, ne tudjunk olyan döntés hozni, amellyel elveszíthetjük üdvösségünket! De jónak tűnik ez a gondolat! Hányszor kértem Jézust, vegye el a szabad akaratomat, pontosan a te gondolatmenetedet követve. Nem kérek az olyan szabad akaratból, amivel szellemi öngyilkosságot követhetek el. Elborzasztó lehetőség, de fennáll ennek a lehetősége. Csakhogy én ezt nem akarom! De úgy tűnik, nem vette el a szabad akaratomat. Az ő szeretete azonban visszatart attól, hogy elhagyjam Őt, csakúgy, mint az ennek elhagyásától aló félelem, és annak belátható (és beláthatatlan) következményei…

    Krisztus nem akarja, más nem teheti. Ha én sem akarom, akkor minden ok. Rajtam áll, hogy ne akarjam szándékosan a rosszat. Én Krisztust akarom! Szabad akaratból!

  • dzsaszper says:

    @Hunor:
    egy igen érdekes konklúziót vontam le a szerdai kommented folytán.

    A vita most a Sátánra van kihegyezve, de valójában pont ugyanez a vita szokott zajlani Isten eleve elrendelése, a predesztináció körül, lényegében azonos érvekkel…

  • Pető Hunor says:

    [“A Biblia egyszer említi, hogy léteznek Istennek választott angyalai 1Tim5,21, vagyis akiket megtartott magának, a többiek esetén hagyta, hogy Sátánt kövessék.”
    Nem, a Biblia nem ezt említi. Csak annyit ír, hogy a választott angyalok. A többit te írod hozzá]

    Javasoltam már, hogy inkább kérdezz!

    Jel12,9-10 De nem tudtak győzni, és többé nem volt helyük a mennyben,hanem levettetett a nagy sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak neveznek, aki az egész földkerekséget megtéveszti, levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek.

  • Kuba Róbert says:

    Kicsit nagyképű a “Javasoltam már, hogy inkább kérdezz!” lehet, csak én hallom bele zenész füllel az első ütésre a “ha nem tudsz semmit, inkább, hallgass, vagy… és itt jön be második ütésre a “javaslatod…

    De sebaj, megteszem.

    Megkérdezném hogy amit fentebb beírogattál, annak az égadta világon mi köze van ahhoz, amiről beszélünk? Illetve ezt most valamilyen érvnek szántad,

    Azonban az “inkább kérdezz”- elvedet engedd meg, hogy nen érezzem magamra nézve kötelezőnek, és emellett légy szíves engedd meg, hogy azért kommenteljek is, jó? Köszönöm szépen…

    Tehát, feltéve, hogy megengeded (de ha nem, akkor is) :

    Levettetett. Ki: a nagy sárkány és angyalai. Honnan? A mennyből.

    Miért, mikor, milyen előzmény után, hanyadik taktusban, ütem egyre, vagy kettőre, pari, vagy ipar? És mit bizonyít a predesztinációs elméletedből mindez?

    Íme, a továbbra is fennálló kérdések, és akkor most kérdeztem :-))))

  • Kuba Róbert says:

    Ha már a predesztináció szóba került, ez nekem is eszembe jutott a vita kapcsán, de nagyon örülök neki Dzsaszper, hogy feldobtad. Köszönöm.

    Íme, hitvallásom alapja a predesztinációval kapcsolatban:

    “Életemre mondom, mondja az Úr, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem, hogy megtérjen és éljen.” Pontos igehelyet keresse ki az, aki akarja, nekem elég, hogy tudom, benne van az Ószövetségben, kb. szóról szóra így.

    “Az az Isten akarata, hogy MINDENKI megtérjen és éljen” Pontos igehellyel kapcsolatban ld. fentebb, csak Újszövetség.

    “Az az Isten akarata, hogy aki látja a Fiút, és hallja Őt, higyjen benne. Körülbelüli idézet, Pontos igehellyel kapcsolatban ld. fentebb, csak Újszövetség. Valahol Jánosnál.

    Aki nem tér meg, az elkárhozik, Isten megmentő akarata ellenére. Isten haragja marad rajta, aki azért haragszik rá, mert bár Ő szerette volna megmenteni, az illető ezt nem akarta. nem pedig azért, mert direkt azt akarta, hogy ne tudjon megtérni, és még utána belerúg egyet a pokolig, és még utána is jó ideig kínozza, elégedetten, hogy “lám, nem akartam hogy megtérjen, nem is sikerült neki, nem adtam neki esélyt, hát elkárhozott, de azért őt hibáztatom, hogy ezt tettem vele, és örökké őt fogom hibáztatni”

    Lehet persze ellenkező igeverseket is felsorakoztatni, Izráel is megkeményíttetett, meg hogy meg ne térjenek, látván ne lássanak, hallván ne halljanak, stb.

    És még erre is lehet ellentétes igehelyekkel válaszolni, mert ugyan ki állhat ellen Isten akaratának: Jézus határozottan állította, hogy nem jó odaadni a kiskutyáknak azt, ami a fiaké. Mire egy egyszerű asszony annyit mondott, hogy jó, igazad van, DE még a kiskutyáknak is jut a morzsákból. És lám, Jézus mégis megtette azt, amiről egy perccel előtte még határozottan azt állította, hogy nem jó…

    Erről már tényleg a medvés vicc jut eszembe (egyik kedvencem, és engedtessék meg, hogy némi proanitással próbáljam feloldani a feszültséget)

    Megy a medve a listával, arra megy a farkas, megkérdi, mi az a lista, mire a medve: azoknak a listája, akiket meg fogok enni. Farkas: és én rajta vagyok? Medve: igen. F: jaj, medve komám, engedd meg, hogy legalább a családomtól elbúcsúzzak. M: j, de aztán gyere vissza. F. hazamegy, nagy sírás rívás, elköszön a családtól visszamegy és medve elfogyasztja ebédre.

    Jön a róka is, ő is találkozik medvével, ugyanaz a kérdés, rajta van a listán, elbúcsúzik, medve megeszi vacsira.

    Trallalallalalla, jön nyuszika nagy vígan. Szevasz medve komám, hogy ityeg a fityeg? Kösz jól nyuszi pajtás, és neked? Vígan el vagyok, feleli nyuszika. De mondd csak medve mi az a papír a kezedben. Medve elmondja, nyuszika gonsolkozik egy kicsit, aztán megkérdezi a medvétől:

    Te mondd mede, és nem lehetne, hogy lehúzzál arról a listáról?

    mire a medve: ja de, és lehúzza…

    Óriási. A legjobb. Mondd Istenem, tudom, hogy bármit megtehetsz és bárkit megkeményíthetsz és olyanra formálsz, amire akarsz, de nem tudnád azt akarni, hogy ne keményedjek meg? Nem tudnád azt akarni, hogy megtérhessek? Mire Isten akár felelheti azt is, hogy de tudnám, ha te is akarod, vagy felelheti azt is, hogy “nézd már meg az Újszövetséget, ott van leírva, hogy az az akaratom, hogy indenki megtérjen és éljen, ne erőlködj már, ne görcsölj már azon, hogy ellendrukkered lennék.

    Hálás vitatéma, biztos ezt is lehetne ütköztetni oda-vissza, katolikus, református és evangálikus zsinatok évszázados vitáit megismételve.

    Magam részéről az özvegyasszony és nyuszika példáját követem, és nem lehetne Jézus, hogy mégis üdvözüljek valahogy?

    Ex-sátánistaként, aki eladtam a lelkemet, ex-keresztény gyűlölőként, ex-álkeresztényként, ex-Szent-szellem káromlóként, ex-exkeresztényként. Ex-szándékosan megtérni nem akaróként. Ex-lehetetlen megtérésre hívni klinikai eseteként.

    “Ha létezel Úr Jézus, add, hogy üdvözüljek”. Itt annak a létezésére bíztam az imameghallgatást, akihez címeztem. Hogy tudtam kigondolni ezt? Számomra megfoghatatlan csoda. De ő létezik, az imameghallgatás feltétele egy megingathatatlan apal volt, amelyre az imameghallgató válaszolt. osszú évek kínlódásával, kínkeserves megtérni akarásával, nem tudásával, sikerével, újra elbukással. A megtérhetetlenség legsötétebb verméből, a legtotálisabban lehetelne helyzetből.

    Itt vagyok, élek, lehúzott a halállistáról, hiszek benne, mint keresztre feszítettben és feltámadtban. Sosem gondoltam, hogy valaha ez megtörténhet az életemben. Megmagyarázhatatlan csoda.

    Amikor meg akartam térni és nem tudtam és úgy éreztem, már isten az, aki megkeményít, jogos bosszúból azért, mert amikor esélyt adott rá, én keményítettem meg magam, egy ima ebből az időszakból:

    Tudom Istenem, hogy bármit megtehetsz, amit a fáraóval tettél, azt teheted velem is. De nem akarok olyan lenni, mint ő. Tudom, hogy hiába nem akarok, ha te mégis ezt akarod. Nem tudok megtérni. Kemény vagyok és gyűlöllek. De könyörgök, a meg is alázol, változtasd meg akaratodat, hogy meg tudjak térni!”

    Meghallgatta?

    Hiszem, hogy Jézus az isten Fia. Szívembe fogadtam őt. Bennem él Szent Szelleme által. Hiszek a keresztségben, hogy belekereszteltettem Jézus halálába, és meghaltam a bűnnek, a törvénynek, és élek az Istennek a Szent Szellem által. Megváltozott az életem. Új teremtés vagyok. A lehetetlen lehetségessé vált, mert Istennek minden lehetséges.

    A csoda megtörtént.

    Isten a szerető Apám, Jézus a szerető testvárbátyám, és a legjobb barátom. Szent Szelleme szívemben él. És én, aki egykor mindennél jobban gyűlöltem az Atyát, a fiút és a Szent Szellemet, most teljes hittel hiszek benne, és szeretem őt.

    Meghallgatta. Dicsőség és hála neki. Lehúzott a halállistáról és felírt az Élet könyvébe.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    visszaolvasva a Mysterium tremendum című posztot, láttam megosztásodat, ahol írod, református vagy. Ez nagyrészt érthetővé teszi vitánk mélyrenyúló és messzire vezető gyökerét, éppúgy Istennel kapcsolatban, mint a megmentésre szoruló emberrel kapcsolatban, de megmagyarázza gondolataidat a Sátán gonoszságának eredetére vonatkoztatva.

    Azt hiszem a továbbiakban helytelen lenne egy baptista (mert én az vagyok) vs. református XXI. sz-i antiökumikus zsinat szintjére süllyednünk.

    Tovább már nem nagyon akarom folytatni, mert végülis úgy vélem, nézeteidtől elhatárolódtam, sikerült kifejtenem, miért, több érvem nincs, legfeljebb ugyanazon alapok újrafogalmazása lenne más-más példákkal.

    Mindamellett sikerült megmaradnom abban ahitben, hogy Krisztusban testvérek vagyunk, ld. “védőhálót. Benne egyek vagyunk, az “eleve elrendelés” tanában pedig különbözőek. Van ilyen. Az egyik bárány fehér, a másik fekete. Van tarka is, ez van.

    A fáraóval kapcsolatban, részemről zárszóként annyit, hogy Dobner Győző lelkipásztorom egyszer elmagyarázta, hogy a héber nyelvben van egy speciális igeidő, vagy nyelvtani szerkezet, nem tudom pontosan, talán műveltetés, de bármi lehet a neve, elfelejtettem. Majd Ádám kifejti, ő ismeri a héber nyelvet, talán sejti, hogy mi lehet az, amire gondolok.

    Az a lényeg, hogy amikor a magyar nyelv úgy fordítja, hogy “megkeményítem a fáraó szívét” mert nem tudja máshogy fordítani (az angol I am doing folyamatos igeidőt sem tudjuk például fordítani, szimplán csak három igeidőt ismerünk 12 helyett, na ezt add vissza pontosan, csak közelítőleg lehet) ez a “megkeményítem” kifejezés a héber eredetiben nem azt jelenti, amit a magyar fordítás sugall, hogy Isten keménnyé teszi, hanem egy olyan eseménysorozatot hoz létre, melynek eredményeképpen végül keménnyé válik a fáraó szíve. Ezt a folyamatot csak körülírni lehet, pontosan megfogalmazni nem. Végeredményben itt is benne van, hogy Isten cselekszik, a fáraó pedig szíve megkeményedik. A kettő között meg lehet vitázni arról, hogy Isten ugyan pontosan tudta, hogy ez fog történni, de voltaképpen a fáraó döntött úgy, hogy megkeményíti a szívét, holott lett volna lehetősége, hogy megalázza magát, hiszen látta a jeleket.

    Pontosabbat nem tudok erről mondani, héber nyelv szakavatott ismerője lehet, érthetőbben meg tudná ezt fogalmazni.

    Amikor Dobner Győző ezt elmagyarázta (amiből sajnos csak ennyi maradt meg bennem) akkor azt mondtam, na már ezért megérte eljönni erre a szombati alkalomra, eddig még soha sem hallottam ezt a nehéz igerészt ilyen mély értelemben magyarázva.

    Feloldásként és visszatérve a bárányokra, másik kedvenc gyöngyszemem:

    Székely bácsi legelteti a juhokat. Jön a turista, megkérdi:

    – Mondja bátyám, jól tejelnek a bárányok?
    – Hát a fehérek azok igen.
    – Na és a feketék?
    – Hát azok is.
    – Na és jó meleg gyapjat adnak-e ezek a bárányok?
    – Hát a fehérek azok igen.
    – Na és a feketék?
    – Hát azok is.
    – Aztán van-e elég szaporulat?
    – Hát a fehéreknél azoknál igen.
    – Na és a feketéknél?
    – Hát azoknál is.
    – De mondja bátyám, miért mondja állandóan, hogy így a fehérek, meg úgy a feketék?
    – Mer’ a fehérek az enyémek.
    – Hát a feketék?
    – Hát, azok is…

    🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    Ne vitaként olvasd inkább építésként. Azt keresd, ami esetleg tényleg rád illik, ne azt, ami nem.

    Kálvinistább vagy, mint sejted. Hozzászólásaid pont olyanok, mint, Spurgeon útja az arminiánus felfogástól, a kálvinista felé.

    http://tulip.tag.hu/spurgeon1.html első bekezdése:
    Spurgeon számára nyilvánvaló volt, nemcsak az Igéből, hanem saját tapasztalatai alapján is, hogy az ember – vagy akár a gyermek – hitre juthat nagyon kevés ismeret birtokában is, ha elfogadja, hogy az Isten Fia saját testében hordozta bűneit a fán. Azt, hogy mi által jutott hitre, vagy mi vitte Krisztust a Golgotára, talán akkor még nem tudja – “nem tudtuk, hogy vajon Isten vonz-e magához, vagy pedig mi tértünk hozzá.” Ezen a ponton így tesz bizonyságot: “Emlékszem, hogy amikor megtértem az Úrhoz nagyon arminiánus voltam… néha azt mondtam magamban, “Nos, én négy évig kerestem az Urat, mielőtt rátaláltam volna.” Egy másik igehirdetésben, ami huszonnyolc évvel később hangzott el, azt mondta: “Ismerek olyanokat, akik megtérésükkor nem voltak egészen tisztában az evangéliummal, de saját kegyelemre szorult voltuk felfedezése később evengéliumi hitűvé tette őket. Korábban nem ismerték a “kegyelem” szót. Amikor elkezdték volna kimondani, csakhamar rosszul folytatták, és mindig “szabad akarat” lett a vége. De miután felismerték saját gyengeségüket, súlyos kudarcokat élve át, amikből Isten helyreállította őket, vagy pedig miután mély depresszión estek át, új ének született meg a szívükben. A megtérés iskolájában megtanultak betűzni. Elkezdték írni a “szabad” szót, de nem “akarattal”, hanem “kegyelemmel” folytatták, és íme ott állt, csupa nagybetűkel, “SZABAD vagy INGYEN KEGYELEM”… Teológiai felfogásuk tisztább lett, hitük pedig igazabb, mint azelőtt valaha is volt.”

    Miért gondolom, hogy ez rád is illik? Mert egyszerre írod, hogy befogadtad Jézust a szivedve, ami egy arminiánus fogalmazás, ám egyúttal azt is írod, hogy sosem gondoltad, hogy valaha is megtörténhet az életedben. Ez viszont kálvinista fogalmazás, hisz te elszenvedője vagy megtörténik veled, nem pedig te teszed meg. Az általad leírt csaták is arra mutatnak, hogy ahogy Spurgeon is írta, az arminiánus gondolkodást Isten metszegeti. Amúgy Isten nem bekéreckedik az ember szívébe, hanem megostromolja azt. A szív ugyanis csalárdabb mindennél. Azt beengedésre kérni a vicc kategóriája.
    A nyuszikás viccel van egy nagy probléma. Olcsó kegyelmet hirdet. Sok keresztyén megtérése is ilyen. Mély bűnbánat nélkül, csak egyszerűen elfogadják Jézust. Ebből persze, hogy ki lehet esni. Ám, ha valakit Isten azon a listán tart, hogy neki drága kegyelem dukál, akkor bizony rá fogja terhelni a bűneit akkor is, ha más az olcsó kegyelmet elfogadta. Ezt jelenti a szív ostroma. Az eredménye az, hogy az ember feltétel nélkül kapitulál, s Jézusnak átadja élete vezetését. Jogi döntés, mint amikor a szolga a bírák előtt átfúratja a fülét. Innentől jogilag örök szolga, még ha megszökik is. Amikor Jézusnak kapitulálunk, onnantól ő a vezér, nem fog elengedni. Lehet, hogy úgy eltávolodunk, hogy egy hajszál választ el a végső szakadástól, de az sosem következik be.
    Próbáltad igével alátámasztani, hogy te még elmehetsz, de Róm 8 szerint semmilyen teremtmény sem szakíthat el Krisztus szerelmétől, s mivel mi is teremtmények vagyunk, mi magunk sem. Ez azonban csak akkor igaz, ha nem az olcsó kegyelemben részesültünk, hanem Isten összetört bennünket és visszavonhatatlanul lemondtunk az eltávozásról. Amikor ez megtörténik az a megigazulás. Ekkortól tekinti Jézus igazságát Isten a mienknek, s a mi bűneinket, meg a fára szögezetteknek. A szív ostroma ellenállhatatlan. Örül mindenki, aki részese.
    Az erős szabad akarat egyenrangú partner csinál az emberből és Istenből. Imádságaidban viszont alárendeltségedet megvallod. Alázatos vagy. Az erős szabad akarat ki be jár Isten előtt. Zsid6,4-6 ezt nem engedné. Az ilyen ember csak azért nem esik ki a kegyelemből az első bukásnál, mert abba bele sem került igazán. Így azután, aki csalódik ebben az erős szabad akaratban, annak még mindig adott a lehetőség a kapitulációra, s Krisztusnak úgy megadni magát, ahogy magad is teszed: Nem akarok elmenni! Mi ez, ha nem kapituláció? Jézus itt vagyok, fülem fúrd át, maradni akarok örökre! Itt a szabad akarat már csak gyenge árnyék, a büszkeség utolsó szikrája, hogy a várat nem bevették, hanem szabadon adtam át a kulcsait. A vár új ura, viszont lezár minden visszavonási lehetőséget. Hiába mondod esetleg egy nehézségre hogy ennyi volt, már nem te vagy a várkapitány. Nem fog elengedni.
    Fiaként fog szeretni, agapé szeretettel, mely szó Zsid12,6-ban is szerepel, így ez kizárólag az üdvözítő szeretetben részesített fiainak szól. Fenyíteni fog, de csak azért, hogy a bűn ellen ellenállj. A bűn ellen mely a tagjainkban vitézkedik, ellenállva az új parancsnoknak, akiben nincs bún! Ez a Szentlélek pecsétje, az a mag bennünk, ami már nem tud vétkezni. Az Írás innentől minket ezzel azonosít, míg a bűn törvénye már csak másodhegedűs, de nem tagadhatjuk jelenlétét. Róm7,15-25; 1Jn1,8… Elmenetelre csak a másodhegedűs buzdít. Mivel nem ő a parancsnok, végső sikerre képtelen. Ezért elveszíthetetlen ez a kegyelem.
    Amikor az ember szabad akarattal operál, s azt érzi, eltávolodott Istentől akkor megkísérti, hogy lám nem sikerült, szabadon eltávoztál istentől. Isten azonban mindig visszatéríti magához. Ha valóban szabadon távozott volna, nem lenne ilyen visszatérítés. Akik erős szabad akaratból csatlakoznak Istenhez, azok vagy az első nehézségre, vagy nehézségek sorára, de eltávoznak, s senki se tartja őket vissza. Később esetleg újra jöhetnek immár kapitulálva.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert, a predestinációról egy másik bejegyzéshez írtam, hogy itt ne terheljük vele a témát. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1710&cpage=1#comment-12192

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!
    A következő, amire reagálok, talán meglepő lesz. Immár Ádámnak – s talán a kálvini „hagyományoknak” – adok igazat, s most már szerintem is Ádámról szól Ez28.
    Mielőtt indokolnám, tisztázzunk egy félreértés. Számomra „a létezés kezdete” egyértelműen teremtettséget jelent. Jézusnak ugyanis nincs se kezdete se vége, ő Melkisédek. Így Sátán „létezésnek kezdete” alatt egyértelműen teremtettsége kezdetét értettem, így minden olyan megjegyzésed, mely arra utal, hogy Sátánt egy lapon próbálom említeni Istennel, vagy Sátán kezdetét Jn1,1 vagy 1Jn1,1 szintjére emeltem beleolvasás. Így az abszolút kezdettel való összemosás is.
    Beszélsz arról, hogy nem tudjuk Sátán mióta bukott. Az Igét tanulmányozva azonban a következő két ige jött elém:
    1Jn3,8 „… az ördög kezdettől fogva vétkezik…”
    Jn8,44 „… az ördög atyától, … aki emberölő volt kezdettől fogva,…”
    Ezek mind azt mondják, hogy kezdettől fogva ilyen volt, ami teremtettsége kezdetét jelenti. Rá kellett jönnöm, hogy ez nem vezeti a gonoszt vissza Istenre, hisz nem Isten vezérli Sátánt, hanem ő vezérli saját magát. Ám az a feladata, hogy kekeckedjen. Az, hogy mikén teszi azt már saját magától teszi.
    Viszont elfogadva az igének, hogy Sátán kezdettől fogva ilyen immár valóban nem áll rá a „feddhetetlen” kifejezés Ez28,15. Akkor vajon kire igaz? Angyalokra biztosan nem hisz róluk ezt olvassuk: Jób4,18 „Íme, szolgáiban sem bízhat, és angyalaiban is talál hibát.” Nos itt a szolga = angyal, de ha nem majd Ádám kijavít. Feddhetetlen Jézus, és rávaló tekintettel, azok akiket ő megváltott. Erről szól a megigazulás. Ádám is ilyen volt bukása előtt.
    Oltalmazó kerúb? Ez is megtévesztett, de mi van ha angyalok felettit jelent? Ádám felette állt Sátánnak, ha nemet mond semit se tehetett volna vele.
    Azt is gondoltam, hogy Sátán akar Isten fölé nőni. Nem volt időm rá, de Ádámnak már gondoltam arra is, hogy hivatkozok Tirusz bukása és a Nagy parázna bukása közti összefüggésre. Ám rá kellett jönnöm, hogy valójában ott is ember ül a trónon. Sátán mindenkor csak a hátteret adja. Mindig egy embert emel fel. Bukni is az ember bukik, Sátán, akkor már rég máshol van. Azon is gondolkodtam, hogy Ádám nem tőrt hatalomra. Ám Sátán éppen ezzel kecsegtette, hogy olyanok lesztek mint Isten. A tiltott fa neve is helytelenül ismert, mert valójában jogot adott a jó és a rossz megválasztására. Felül definiálhatóvá vált vele Isten.
    Sátán minden bibliai esetben előbb Isten elé megy és ott vádaskodik, tesz megjegyzéséket, de sehol sem kezdeményező. Szolgáló lélek, még ha a szolgálata a hazugság is. Isten szabja meg, hogy milyen próbát kezdeményezhet, s meddig mehet el. Sátán önmaga sosem kerülhet Isten fölé. Azt csak egy emberen át teheti meg. Ahogy majd egyszer a Törvénytipró fogja magát Isten templomába beülve isten gyanánt mutogatni. Sátán akkor is csak a vezérlője lesz.
    Sátán végső helye eleve adott: Péld16,4; Róm9,22; Jel20,10.
    Fontosnak tartom még, hogy kitérjek arra, hogy az időtlenség nem egyszerűen azt jelenti, hogy valaminek nincs első időbeli előfordulása, például időbeli kezdete Isten szeretetének, hanem ennél sokkal több igaz. Nincs és nem is lehet sem időbeli, sem időtlen ellenpéldája. Isten szeretet, az nem egyszerűen azt jelenti, hogy eddig nem volt időbeli ellenpéldája, hanem azt, hogy soha nem is lesz. Nem azért mert Isten figyelni fog, hanem mert nem is lehet. Ez ugyanis idő felett álló tulajdonsága a Teljességnek.
    Ha tetszik Isten tulajdonságai, mint Szeretet, Jóság, Igazság, Türelem, nem időbeliek, hanem mintegy ideák. Időben ezek mindenkor érvényesülnek, kivétel nélkül.
    Sátán esetében is vannak ilyen tulajdonságok. Például: A hazugság atyja. A Teljességben hazugság csak e világban fordul elő, ebben is Sátán minden hazugság végső forrása. Hasonlóan a gonoszságra, a megtévesztésre, s minden rosszra. Ezt kell jól megérteni, ahhoz, hogy megértsük a Gonosz nem vezethető vissza Istenre. Az a Teljességben, Sátánhoz kötődik kivétel nélkül.
    Sátán nem fog elpusztulni, de tőlünk örökre el lesz szeparálva, emlékezete is elvész a számunkra. Jel20,10.
    Sátánnak nincs szíve, s a megtérés szolgáló lelkekre értelmezhetetlen, ahogy a megváltás is. Azt is próbáltad állítani, hogy ugyan vannak kiválasztott angyalok, de azt én találtam ki, hogy Isten engedte/hagyta, hogy egyesek Sátánt kövessék. Jel12,9-10 azonban világosan tanítja, hogy Sátánt angyalaival vetette ki Isten a mennyből. Nem volt szabad választásuk, hanem itt is parancsot teljesítettek. Tehát a hagyta/megengedte még kevés is volt a részemről, hisz Isten egyenesen küldte őket.

  • Kuba Róbert says:

    Most csak egy rövid kérdés, gyors reagálás:

    “Emberölő volt kezdettőé fogva”

    De mikortól lett emberölő? Mikor teremtetett az ember? Mennyire megy vissza ez a “kezdettől fogva” kifejezés az időben? Arra vonatkozik, hogy jelen korunkból visszatekintve valamikor a kezdeti IDŐBEN, miután elbuktatta az embert, vagy mielőtt elbuktatta a már megteremtett embert, emberölő szándék volt szívében? Avagy Isten még meg sem teremtette az embert, Sátán már akkor emberölő volt? Avagy Sátán, aki eleinte szerette Istent, később fellázadva ellene, lett emberölővé? Avagy eleve emberölő volt, teremtettségének KEZDETÉTŐL fogva? Ez esetben Isten emberölőt teremtett?

    Íme, kérdések tömkelege. Tudsz BIZTOSAT mondani a kezdet szó értelmére, melyik kezdet, a karmester kezdetét jelöli, aki a KEZDET, az első nyitóakkordot jelölő kezdet, avagy a második ütésre, vagy ütemben levő kezdet?

    Számomra ezek még mindig kérdések…

  • Pető Hunor says:

    Jöjjön most a következő részlet: „Az egész több, mint a részek összessége.” Igen. A mozaikjaim nem darabok, amiből összeáll a kép, hanem egy hatalmas összefüggés rendszert is lefednek. S igazából sosem tudhatom, hogy egy egy darab mélyebb megértése, hirtelen milyen összefüggés rendszert tár fel. S így további addig nem igazán értett igék kerülnek fel a nagy képre.

    A Spurgeon idézettel megtámogatva igaznak tartom azt, hogy az ember megtéréséhez nem kell túl sok összefüggést ismernie. A képe, elég ha pár mozaikot és azok közti helyes összefüggést tartalmaz. Ám ennek a képnek egyre összetettebbé kell lennie. Ha már tegnap Ádám rámutatott íme egy bejegyzése – pontosabban első része – ami számos felvetésedre reagál, s egyben egy gazdagabb kép felé vezethet. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7866

    Ha már a vicceknél tartunk emlékszem egy űrparódiában elfelejtik a folytatást, ezért kikölcsönzik a filmet, hogy megtudják. Ha következetesek lennének, akkor a az adott helyen azt kellene látniuk, hogy tanakodnak, majd kikölcsönzik a filmet DVD-n, végtelen mélységben. Másrészt, ha Isten előre lát, akkor vajon amikor a döntési helyzetbe jutnunk, akkor már nem csak azt a filmet játszhatjuk, amit Isten már látott, amit „kikölcsönzött”? Ha Isten előre látta, hogy a Fradi-Újpest meccsen a bíró fejet dob az érmével, akkor vajon dobhat-e mégis írást?

    Azonban egy sokkal érdekesebb dolog is van. A próféciák ügye. Tegyük fel Isten látja a világ rajta kívüli lefolyását. Elhatározza, hogy próféciákkal támogatja meg. Igen ám, de egy ponton való beavatkozás elbizonytalanítja a jövőt. Lehet, hogy a prófécia beépítése megakadályozza a teljesülését. A Biblia pedig tele van próféciákkal, melyekből mind teljesül kivétel nélkül. S nyilván nem úgy, hogy Isten bábukként mozgatja a figurákat, hogy azok teljesüljenek. Olyan eset is van, mint Nagy Sándoré, hogy ismeri a próféciát és tudatosa teljesíti, a tengerbe szórva Ótiruszról még a port is. Jézusról is olvassuk, hogy ezt azért mondta vagy tette, hogy beteljesedjen egy prófécia. A főpapról meg, azt, hogy nem tudta, hogy próféciát mond. Jézus ruháját a kor szokása szerint nem széttépték és szétosztották, hanem sorsot vetettek rá, nem is ismervén a rá vonatkozó próféciát.

    Az egészre csak egy magyarázat van, hogy az időtlen Isten felől a prófécia és annak megvalósulás egy időben van. Számára, mint Teljesség számára a legapróbb részlet kidolgozott. Ő ennyire ura a Történelemnek. Az csak másodlagos, pszichés, hogy szabadként éljük meg. A kvantummechanika kapcsán szoktak beszélni 4D téridő kockáról, amiben az idő is eleve adott, mint 4. dimenzió. Tudtommal teológus is elemezte ennek teológiai vonatkozásait. Ha a téridő kvantált, ami így van, akkor ezen kvantumok egyesítése alkotja a világunkat, s nincs köztük átmenet, így azt valakinek fenn kell tartania, vagy már eleve léteznie kell, s mi csak mint egy filmet látjuk. Döntéseinket mégis tökéletesen szabadnak érezzük, mert úgy éljük meg, hogy a rendelkezésre álló információk alapján döntöttünk, s akár sorsolást is tarthattunk, ha egy-egy ponton elakadtunk. Paradox módon egy ilyen kész rendszer, sokkal szabadabb, mint bármilyen alulról építkező. Meghallgattam a Kierkegaard előadást. A világ nem rendszerezhető. Erről (is) beszélek. Egy alulról felépített rendszerben a szabadság is alulról épül fel. Ez egy rendszerezett világ lenne. Egy felülről létező világban nincs ilyen megkötés. Isten felől ugyan teljesen ismert, ő tartja fenn, de a szereplői mégis pont azért mert nem foglalható rendszerbe, nem ismerhető ki, sokkal szabadabbaknak érzik magukat, mint egy alulról felépítettben. Ez nem kis látszólagos ellentmondás, főleg azoknak, akik nem fogadják le, hogy Isten tökéletes, tökéletes világot alkotott a számunkra.

    Egy ilyen Teljesség felől szőrszélhasogatás, hogy vajon Sátán már akkor em berölő volt-e amikor még nem is volt ember. Én elhiszem az Igének, hogy amikor volt ember és volt Sátám, akkor emberölő volt, hiszen kezdettől fogva az volt. A mi pillanatnyi könnyű szenvedésünk örök megbánhatatlan örömet szerez nekünk. Az Ige szerint a Teljességben a Gonosz velünk csak egy véges töredékben érintkezik. Míg az örökkévalóság végtelen. Véges/végtelen = 0. S ezen gonosz is Sátánhoz kötődik végső soron. Istent ennél jobban nem kell felmenteni a forrás vádja alól. Nem mintha humanista vádaskodásnak helye lenne, de azért igazságérzetünk, csak belőle fakad, nem árt ha nem érezzük ellentmondónak. Ha Istenben lenne gonosz, akkor azzal mindig számolnunk kellene. Mivel nem kell, így nincs is benne. Pont.

    Amire még kitérnék, az Júdás szeretete. Zsid12,6 egyértelműen Isten megtért fiairól szól, akik megkapták a Szentlelket. Zsid12 arról szól, hogy a megtért emberben már Krisztus az Úr a Szentlélek pecsétjével, de a bűn törvénye még viaskodik vele. Isten a feddést, ostorozást arra használja, hogy a hívő ember megerősödjön a bűn elleni harcban. Ezt a fajta agapé-t, mert Zsi12,6 a szeretetnek ezt a szavát használja, Isten csak az ővéi számára tartja fenn. Ezért nem részesül belőle Júdás sem. Akik nem Jézus aklából való juhok, azokat feddje és tanítsa a saját gazdájuk!

    Igen elhangzik, hogy ne gyűjtsetek, meg igen Júdás is hallotta a példázatok magyarázatait. Igen hallotta de nem értette. A jelenvaló közül akkor senki sem értette. Péter például azzal dicsekedett, hogy mindenét ott hagyta, mi jutalmát veszi (itt a földön)? Még Csel1,6-ban is a már feltámadt Jézustól azt tudakolták, hogy ugye akkor itt és most felállítod az országod? Jézus mondja nekik: mos még nem értitek, de majd megértitek. Hallottam a TV-ben olyan, amúgy Csillagpontos igehirdetést, amin a lelkész arról értekezett, hogy a tanítványok elbújtak Jeruzsálemben, pedig menniük kellett volna igét hirdetni. Ő sem olvasta, hogy maga Jézus hagyta meg nekik, hogy várakozzanak, míg el nem jön a Szentlélek, s majd ő eszükbe juttatja és megérteti velük a hallottakat. Ezt mondja például Csel1.8-ban is. Amikor Jézus árulót kiáltott, tanakodtak, hogy ki lehet az, s hangosan remélték, hogy nem ők. Júdás addig is kétszínű volt, mert sajnálta a drága kenetet, beszéde szerint a szegények miatt, de valójában mert sikkasztott, s nála volt a persely. Az lehet, hogy meglepődött, mikor belement az ördög, de ezt a többiek nem reagálták le, s Jézus utasítására, hogy hamar tegye, ment is. Júdás nem vette komolyan Jézus tanításait. Mt5,44-46 is csak azután lett érhető, hogy kapták a Szentlelket.

    Isten az övéit különleges szeretettel szereti. Üdvözítő szeretettel. Megint csak Ádám bejegyzésére tudok utalni, http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7866 a lánc mind az 5 láncszemet végrehajtja rajtunk. Kivétel nélkül. A világ többi részét csak annyira szereti, hogy életüket biztosítja, felhozza napját, esőt ád. Értük azonban vezérlő uruk felelős. Isten ne fog genetikailag beavatkozni a konkolyba, hogy kalászt hajtson. A harag edényei a saját urukéi, nem fogja kiönteni a tartalmukat. Az edények mind össze lesznek törve, s a tartalmuk visszamegy oda, akitől jött. Ennyi. A mi dolgunk nem a harag edényeiért aggódni, hanem hívni a megfertőzötteket, mert ők meg fogják hallani a hívást. Isten megfogja őket tisztítani. A harag edényinek a megtérítése csak gyökereik teljes eltépésével lenne lehetséges, ha az amúgy is összetörő edényből Isten kidobná a lelket, s a sajátjával pótolná. Ja Sátán, bocs, ez még sem a te, hanem az én edényem. Isten a fertőzött lelkek mellé teszi be vezérnek a Szentlelket. S így gyógyítja meg a választottait. Nem veszítjük el a személyiségünket, éppen ellenkezőleg kibontakozik.

    Ha tetszik Istennél nem egy olyan lista van, hogy kik kárhoznak el, hanem egy olyan, hogy kik üdvözülnek. Az emberek meg próbálnak lekerülni erről a listáról, de Jézus kegyelme ellenállhatatlan. A kárhozatban hagyottak nem bánják, hogy nincsenek a listán. Egyesek közülük akár csodálóivá is válhatnak a keresztyéneknek. Ám beszédes, hogy ki nem állhatják Krisztus követőit. (Kirkegaard szóhasználata.) Júdás is egy ilyen csodáló volt. Amíg meg nem botránkozott.
    A tövisek közé és a sziklás talajra eső mag is ilyen csodálókról szól. Azután a nehézségek ellenséget faragnak belőlük. Mert ahhoz már a Szentlélek kell, hogy ellenálljunk. Emlékezzünk rá, hogy Péter még a Szentlélek nélkül mekkorát bukott. Aztán eljött Pünkösd, Péter prédikált és 3000 férfi megalakította a Gyülekezetet.

    Befejezésül egy ószövetségi ige Isten üdvözítő szeretetéről, az ővéi felé:

    Jer31,3 A messzeségből is megjelent nekem az ÚR: örök szeretettel szeretlek, azért vonzottalak kegyelemmel.

    S igen jól írod, hiba ellendrukkert látni benne, hanem gyermekileg, amúgy nyuszika módjára, magunkra kell érteni. Ehhez persze az kell, hogy előbb összetörjön, hogy ne taszítsuk el, hanem örüljünk, hogy van menekvés.

  • Kuba Róbert says:

    Csak néhány gyors reakció (most kevés időm van, bocs):

    “Isten az előre látott hit alapján dönt ki-ki örök üdvösségéről. Amennyiben Isten azokat rendelte az üdvösségre, akikről előre tudta, hogy hinni fognak benne, végső soron nem Isten választásáról van szó, hanem a mi választásunkról, melyet Isten megerősít. Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket. A predesztináció alapja a szabad akaratunk, melyet az örökkévaló Isten előre ismert.”

    Pont. Ádám egész pontosan fogalmazta meg azt, amit itt hosszasan próbáltam kifejteni. Neki jobban sikerült és tömörebben, mint azt már elismertem, jobb a fogalmazásban, mint én. (Nem, nem hagytam figyelmen kívül, hogy rögtön utána múlt időbe teszi, mint amivel most már nem ért egyet. Tudok róla és nem értek vele egyet, hogy nem ért egyet egykori önmagával. Én itt Szabados Ádám ex-gondolatával értek egyet…)

    “Ha tetszik Istennél nem egy olyan lista van, hogy kik kárhoznak el, hanem egy olyan, hogy kik üdvözülnek.”

    Igen, ez a kiragadott mondat így önmagában állva határozottan tetszik. Mint írtam, le is lehet kerülni a listáról (aki győz, azt nem törlöm ki az élet könyvéből). De meg is lehet rajta maradni.

    “a Gonosz nem vezethető vissza Istenre. Az a Teljességben, Sátánhoz kötődik kivétel nélkül.”

    Örülök, ebben egyetértünk. Teljes egészében erről írtam mindvégig, erre próbáltam kihegyezni az egész dolgot. Ehhez azonban nem szabad megengednünk olyan teológiát, amely nyitva hagyja akárcsak a leghalványabb lehetőségét is, hogy bármilyen – lett légyen az mégcsak közvetett ok is – okozóként feltűnjön.

    Ha úgy tetszik, nekem legalábbis úgy tűnik, az én Istenről alkotott képem egy szentebb Isten, akinek totálisan semmilyen köze nincs a gonoszsághoz, még csak kigondolójaként, sugalmazójaként, előre eldöntőjeként, szándékosan nem szeretőjeként, nem hogy megteremtőjeként sem. Semennyire nincs köze a gonoszhoz, a bűnhöz, soha nem volt. Az én sátánról alkotott képem még végletesebb, mint a tied: olyannyira önmagából fakad ez, hogy a leghalványabban sem kötődik Istenhez. Olyannyira gonosz, hogy a legteljesebb Jó jelenlétében, a legteljesebben szabad, tudatos, szándékos szabad akaratból önmagát teremtette meg gonoszként.

    A te istenképed mintha egy kicsit emlékeztetne a jin-jang képre: azért egy kicsi fekete pont mégis van benne, hiszen ő tervezte így, előre tudta, de azért tudta előre mert így is akarta. Ő nem szerette, ő tervezte ilyenre, ő döntötte el ezt előre, ő AKARTA.

    A te sátánképedben meg mintha lenne egy kicsike fehér pont, annyi, hogy ezért nem a sátán a tökéletesen felelős, hanem Isten, mert Isten AKARTA, hogy gonosz legyen. Ugyan gonosz, ezért teljesen fekete, de van benne egy pici fehér pötty, ami azt sugallja, hogy lehetett volna azért ő jó is, ha kapott volna legalább egy halvány esélyt a teremtőtől, hogy ne ilyen legyen. Egy parányi felmentés, ami kevés ahhoz, hogy jónak tartsuk, de annyi szánnivaló azért mégiscsak van benne, hogy “szegény ördög” az Úristen sosem szerette őt. Nem szeretnék a helyében lenni, de “együtt tudok vele érezni” olyan valaki, aki legalább egy minimális szánalmat, egy minimális együttérzést megérdemel…

    Részemről a TELJESEN TÖKÉLETES, GONOSZTÓL ABSZOLÚT ÉRINTHETETLEN Isten képe (hiszem, az Igén alapszik) és a TELJESEN TÖKÉLETESnek teremtett, szerette Sátán képe, aki a legtökéletesebben jó esélyeit hagyta ott a legszabadabb elhatározásból (nem volt senki, aki kísértse őt, “ne tévelyegjetek, Isten nem kísérthető a gonosszal és Ő MAGA SEM KÍSÉRT SENKIT A GONOSSZAL”) abszolút elítéli őt, semmilyen együttérzésre, szánalomra nem ad okot, kizárja még a lehetőségét is ennek. Volt rá lehetősége, hogy megmaradjon Isten szeretetében, látta a jót, tudta mi a szabad akarat, senki nem kényszerítette, direkt csinálta, teljesen szabadon, teljesen szándékosan.

    Bíróságon: előre megfontolt, szándékos, tudatos cselekedet, különös kegyetlenséggel végrehajtva, teljes beszámíthatósággal. A legsúlyosabb ítéletet szabom ki rá…

    Ennyiből végletesebb az én Isten vs. Sátán képem (hiszem, az Ige alapján) mint a tied kicsit jin-jang szerű képe.

    Most rohannom kell, írnék bővebben is, de sajna nincs rá módom. Pedig volna még mit írnom. Folytatjuk.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    Megakadt a tű? 1.

    „Aki győz”. A fogalom nyolcszor fordul elő a Bibliában: Jel2,7.11.17.26;3,5.12.21;21,7.

    Testvérek vagyunk, akaratunk felszabadult a bűn rabságából, tehát szabad akarat.

    Kérdezek:

    Szerinted ez az akarat azért szabad, mert „szabad” jót is tenni és „szabad” rosszat is tenni?
    Szerinted ez az akarat amiatt szabad, amiért „szabad” a rossztól, vagyis csak a jót teheti?
    Pál Rm7-ben és János az első levelében melyik mellé teszi le a voksát?

    Megakadt a tű? 2.

    Jin-jang?

    Képzelj el egy véges világos gömböt. Ez képviselje mindazt a jót, ami létezésünk végtelenjében ránk vár. Ezen próbáld most ábrázolni a minket érő rosszat! Nem tudsz olyan kis pontot bejelölni, hogy ez ne legyen túl nagy. A jó/rossz arány ugyanis végtelen/véges. Ezt fejezi ki az általam – remélem – már idézett ige: 2Kor4,17 Pillanatnyi könnyű szenvedésünk minden mértéket felülmúló, nagy, örök dicsőséget szerez nekünk,
    Egy tiszta világos kör (örök) , benne egy kifejezhetetlenül kis sötét pont (pillanatnyi)?

    Ellenben szerinted „kezdetben” Isten (világos) és Sátán (sötét) kölcsönösen szerették egymást. Aztán sötét már nem szerette, meggyűlölte világost, behatolt világos területére. Erre világos visszagyűlölt, visszatámadott, behatolt sötét területére.

    Az olvasóra bízom, hogy eldöntse melyikről jut jin-jang az eszébe.

  • dzsaszper says:

    Máshol már kifejtettem részletesebben. A predestináció körül mindig is problémát fog okozni, ha lineáris időben képzeljük el Isten mindenhatóságát és mindentudását.

    Matematikusok, mérnökök képesek elágazó időben gondolkodni (többféle esemény következhet be, esetleg többféle sorrendben), különösen kommunikációs protokolloknál fontos ez. Az is világos mára, hogy az elágazó időnek kisebb a kifejező ereje — a lineáris idejű istenkép egy gyenge Istenről szól.

    Az eleve elrendelés elsősorban Isten népéről szól, ez elég egyértelmű számomra a Szentírásban. Csak a lineáris időben gondolkozás következménye az, hogy személyenkénti eleve elrendelésben gondolkozunk.
    Elágazó időben bőven lehetséges az, hogy azok az elhívottak A választottak, akik elfogadták az elhívást és rátették az életüket, aki bújt aki nem, és van valódi szabadság elfogadni vagy elutasítani az elhívást.

    A különös elhívás témakörébe (pl. Ábrahám, Pál apostol; negatív példaként Júdás vagy a fenevad etc.) most nem mennék bele, bár a Sátán kapcsán ez a témakör is érdekes.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    nekem az a problémám azzal a megoldással, amit írsz, hogy az a szabad akarat libertárius értelmezésével operál, és nem veszi figyelembe az egyértelmű oksági kapcsolatot a kegyelem és a hit között. Azzal kapcsolatban pedig, hogy az üdvösségre való kiválasztás az Újszövetségben egyénekre vonatkozik-e, két cikket is írtam (azon kívül, amit fent belinkeltem, amire Hunor is hivatkozik):

    Örök életre választva: mit jelent az Apostolok cselekedetei 13,48?
    Egyéni vagy kollektív a kiválasztás?

  • Pető Hunor says:

    Melyik matematikus vagy mérnök vállalja, hogy létezhetne olyan kommunikációs protokoll melyben a megérkezett üzenet lenne a forrása, a még el sem küldött üzenet megfogalmazásának?

    Eschernek azon képe jut róla eszembe, ahol a vízesés visszatér a forrásához, vagy a lépcső lefelé haladva visszatér a csúcspontjára. Térbeli modellen látszik igazán, hol a csalás a képein.

  • Pető Hunor says:

    Szabad döntés → pillangóhatás → teljesen kiszámíthatatlan jövő. Ilyen lenne a világtörténelem? Hogyan lehetett Jézus idejét, helyét előre jelezni. Hogyan fognak teljesülni a visszajöveteléről szóló előrejelzések? Hogyan áll ez ahhoz az igéhez, hogy „Az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész színén, és előre meghatározta rendelt idejüket és lakóhelyük határait,” (Csel17,26)

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    “Ellenben szerinted „kezdetben” Isten (világos) és Sátán (sötét) kölcsönösen szerették egymást. ”

    Nem, abszolút hamisan fogalmazol.

    helyes megfogalmazás:

    Szerintem kezdetben Isten (Világosság) és Sátán (világos) kölcsönösen szerették egymást.

    Nyomatékosan felhívnám a figyelmet a nagy kezdőbetű és a főnév, illetve a kis kezdőbetű és melléknév szándékos megkülönböztető használatára.

    Ezt nem sikerült idáig megértened, úgy látom. Ebből fakadóan a további, általad az én számba adott okfejtésed is okafogyottá válik:

    “Aztán sötét már nem szerette, meggyűlölte világost, behatolt világos területére. Erre világos visszagyűlölt, visszatámadott, behatolt sötét területére.”

    A helyes megfogalmazásban (abban az értelemben helyes, hogy annak mi felel meg ahogy én gondolom, ami nem abszolút mértékben helyes, de legalább az én megfogalmazásomban helyesen adja vissza azt, amiről én azt gondolom, hogy szerintem helyes…):

    Aztán világos (Sátán) már önként elzárta magát a Világosságtól (Istentől). Erőszakot tett önmagán (ld. általad is idézett igét, “akik engem gyűlölnek, erőszakot tesznek önmagukon és a halált szeretik.”) Erőszakkal eltaszította magától Isten szeretetét, jóságát, erőszakkal kiszakította magát isten jóságos kezéből, erőszakkal autonóm szintre helyezte a saját akaratát. Erőszakkal lett gonosz. A Világosságtól elzárva világos már nem lett többé világos (becsukta az ablakot a Világosság elől, így a szobában már nincs világos, hanem sötét van). Sötét lett.

    A történetben Isten mindvégig Világosság, nincs benne változás. Sátán, mint szabad akaratból cselekvő lett világosból sötétté.

    Hol itt a Jin-jang az én istenképemben? Van-e jin-jang a sátánképemben? Valaha tökéletesen világos volt. Most pedig tökéletesen sötét, tökéletesen gonosz, hazug, embergyilkos. Semmi jót nem tulajdonítok neki. Semmi felmenthetőt nem találok benne, semmi világosság nincs benne.

    Isten tehát az én olvasatomban mindvégig a Világosság, mint abszolút változhatatlan, öröktől létező Teremtő. A Sátán, mint teremtmény viszont változó, benne magában zajlott le a változás. Mivel első pont alapbeállítás szerint Isten tökéletes, szent, Ő az Út az Igazság és az Élet, a Világosság, a Bölcsesség, a Hatalom, az Erő és Ő a SZERETET. A szeretet nem keresi a rosszat, nem ötül a hamisságnak. NEM KERESI A ROSSZAT. És nem tesz rosszat.

    Alapbeállítás értelmezésként, igei alapon megdönthetetlennek tartom kiindulásként ezt az álláspontot Istenről.

    Két KEZDETBEN fordul elő a Bibliában. Az egyik az 1Mózes1:1, a másik a János 1:1.

    Bár időben János jóval későbbi, mint Mózes, a KEZDETBEN, amire János utal, az ABSZOLÚT KEZDET. Az Alfa és az Omega. Kezdetben vala az Ige, Jézus, aki kezdetben Istennél volt, és aki Isten volt. (Itt tennék egy rövid kitérőt, hogy helyreigazítsalak, amiért is azt írtad egyszer, Jézus angyalként nem halt meg, hanem emberként. Ez egy remélhetőleg sajnálatos elírás részedről. Az, hogy Jézus angyal, mint tévtanítás rendszerezetten leghangsúlyosabban Jehova tanúi álkeresztény szekta tévtanításaiban fordul elő. Remélem, ezen a blogon nem kell hosszas eszmefuttatásokat kifejteni, hogy Jézus született, de nem teremtmény, hanem maga is Isten, öröktől fogva az volt, az Atyával egylényegű. Tehát nem angyal, mint teremtmény, hanem öröktől fogva létező Isten, akit ugyanúgy imádunk és dicsőítünk, ahogy az Atyát, és a Szent Szellemet.)

    Nézzük tehát, hogy is alakul a zenemű: adott kérdésedre, hogy valaki előre ismeri a jövőt, kívül és felette is áll annak, mégis részese, hogy is van ez, egy zenei példát hozok (ami persze, hogy nem lesz tökéletes, csak szemléltető eszköz akar lenni).

    Adott Johann Sebastian Bach. Megírja az V. Brandenburgi Concerto-t. Ő itt a zeneszerző, a mű szellemi létrehozója, kívül áll, felette áll annak, nem az V. Brandenburgi Concerto írta Bachot, hanem fordítva. Eljön az előadás, helyet foglal Bach a csembalónál, megadja az indít ütést, a zenekar átveszi a tempót, Bach végigvezényli a művet a csembaló mellől, miközben maga játssza a csembaló szólamot, a többiek pedig azt, amit ő írt számukra.

    Csak egy földi példa, ahol az alkotó részévé válik az általa létrehozott zeneműnek, miközben nem ő huzigálja a hegedűs vonóját és nem ő fujkálja a fuvolista fuvoláját. Nem marionett bábuk itt a zenészek, hanem önálló személyek, akik alázattal, szabad akarattal, gyakorlással, átvéve a zeneszerző tempóját, eljátsszák az általa írt hangokat. Csak példa volt, ne a lehetséges hibákat keresd benne.

    Visszatérve Istenhez, a János1:1 alapján, a karmester, Isten, tökéletes, szent, Világosság, szeretet. Világosság, melyben nincs sötétség (ezért nem jin-jang) szeret, mely nem keresi a rosszat (ezért nem jin-jang) szent, melyben nincs bűn (ezért nem jin-jang).

    Ez tehát még a mű megírását megelőző állapot. A tökéletes Isten a maga teljességében, szentségében, szeretetében, Világosságában.

    Ez az Isten önmaga tökéletes lévén csak jót alkothat, mert erre definiálja önmaga önmagát, az, hogy bűntelen, nem is akarja a bűnt, nem is keresi a rosszat, de jót akar. Szerető Atya, aki jót akar.

    A megírt zenemű első taktusa az a bizonyos kisbetűs(ebb) kezdet, amelyben kezdetben teremtette Isten a mennyet. az ABSZOLÚT KEZDET egy kezdetben, amelynek van kezdete, teremtette a mennyet. Valószínűleg sorrendiség akar ez lenni, hogy előbb a mennyet és utána a földet. Minden bizonnyal.

    Nincs konkrétan leírva, hogy látta Isten, hogy a menny jó, és minden angyala szent és tökéletes és mindet szereti. Csak a Föld megteremtésénél látjuk ezeket az “és látta Isten, hogy jó” nyugtázásokat. Nem fogom tudni megtalálni neked hozzá az igeverseket.

    Fordítva: nincs leírva, hogy látta Isten, hogy Sátán rossz, hogy amit alkotott a mennyben az rossz, hogy amit alkotott, azzal a szándékkal alkotta (legalább az egyiküket, Sátánt) hogy az rossz legyen, Isten a rossz teremtője, kigondolója, eleve elrendelője, szántszándékkal sugalmazója, aki “úgy akarja beengedni a bűnt, hogy semmiképpen ne lehessen a nyakába varrni” Nem fogod megtalálni azt az igeverset, amelyik konkrétan leírja, hogy Sátán olyan értelemben volt kezdettől fogva rossz, hogy létezésének, teremtettségének első pillanatától kezdve gonosz volt. Vagy ami még rosszabb, még meg sem lett teremtve, már gonosz volt, mert Isten szívében létezett a gonosz terve, akit Isten a szíve szándéka szerint gonoszra teremtett, és ily módon Sátán gonoszságának eredete még egy, az őt megelőző, öröktől fogva létező KEZDETre, Istenre lenne visszavezethető.

    Miután remélhetőleg idáig tudtál követni, és teljes az egyetértés, hogy egyikünk álláspontja sincs konkrétan benne a Bibliában (kivéve a János1:1-et, és az 1Mózes1-et) tehát isten öröktől fogva létező jóságának, szentségének, és szeretetének van KONKRÉT igei alapja, sem Sátán öröktől fogva való gonoszságának, sem eredetileg jónak teremtettségének nincs KONKRÉT igei alapja, innentől el kell ismernünk kölcsönösen:

    Mindkettőnk hozzászólásai igeértelmezések. Tehát visszaértünk Dzsaszperhez.

    Mindkettőnk igeértelmezése egyfajta logikai következtetés már, nem pedig Szentírás.

    Ámde a lefektetett alapok fényében mégis érdemes megvizsgálni kettőnk következtetését, melyik állja meg inkább a helyét.

    A lefektetett alap a János1:1. Készpénznek veszem, hogy ezt az alapot senki sem meri megkérdőjelezni, mint az Igát maximálisan tiszteletben tartó keresztény hitvalló testvérem.

    Ez pedig szerintem nem jelent mást, mint, hogy

    1.pont: a főnöknek mindig igaza van.
    2.pont: ha úgy tűnne, mintha a főnöknek nem lenne mindig igaza, akkor is igaza van, mert örökérvényű az első pont, miszerint a főnöknek mindig igaza van.

    Avagy:
    1.pont: Kezdetben volt az Ige, Jézus, a Világosság, aki öröktől fogva létező Isten. Jézus az Atyánál volt, aki maga is Isten. Isten (Szent Szellemmel együtt) öröktől fogva Szent, mindenható, mindentudó, hatalmas, erős, bölcs, Út, Igazság, Élet. Szeretet. Mely nem keresi a rosszat és nem örül a rossznak. Ezt a kijelentést helyezem az abszolút kezdet pontjába, és megingathatatlan, mert az Ige kijelentése ez önmagáról. Ha úgy tetszik, Erős vár a mi Istenünk. Kőszikla Ő, aki erre esik, összezúzza magát, és akire Ő esik, azt halálra zúzza. Erős várunk, hitünknek szerzője, fenntartója, védelmezője, és növelője.

    Sátán ehhez képest mérhetetlenül arctalan, relatív, jóval kevesebb igei kijelentésünk van róla. Érvelésem alapja a János1:1, és mint abszolút lezdet, minden olyan igevers, amely istent ÖNMAGÁBAN jellemzi, a bűn előtt, sőt, még az általa alkotott világ előtt.

    Azt gondolom ,hogy ez az Isten öndefiníciója egyszerűen önmagában fordít vissza minden érvelést, amely felfelé erőlködve a gonoszság eredetét egészen addig akarja felemelni, hogy az az Ő öröktől fogva való létezésének KEZDETÉHEZ visszavezethető lenne. Önmagában kizárt, minden érvelés semmivé foszlik ebből a megingathatatlna Erős Várból kiindulva. Mert Isten Szent, mert Isten Jó, mert Isten az Igazság, mert Isten szeretet, (mely nem keresi a rosszat, nem örül a rossznak) ezért eleve elrendelésszerűen lehetetlen, hogy bármiféle rossz bármilyen módon következhetne belőle.

    Ennek fényében nem látok még most sem hibát az én logikai következtetésemben, miszerint, ha a Teremtő jó, akkor Istennek önmagából fakadóan minden teremtménye jó, minden teremtményét jónak teremtette, minden teremtményét szerette.

    Ennek fényében egyszerűen nem tudom értelmezni az ilyen mondataidat, hogy Isten sosem szerette a Sátánt, eleve rossznak teremtette. Ellentmondana ugyanis a János1:1-nek, az 1Kor13-nak, és egy sereg más igének, Isten legalapvetőbb tulajdonságait, jóságát és szeretetét illetően). Alapjaiban vérzik érvelésed, billegő sámli, mert egy olyan istenképből indul ki, amelyik a rosszat tudatos akarattal tervezi, teremti, nem szereti, és tudatosan akarja, hogy rossz legyen, direkt ilyennek teremtve őt. Márpedig ez sehogy sem jön össze az Igével.

    Összevetve az abszolút kezdetről vallott igei alapon álló hitemet (János1:1, és valamennyi, Isten ÖRÖKTŐL létező tulajdonságairól szóló igét), a relatív kezdettel, Sátán rosszaságának eredetéről, de csakis az első pont fényében vizsgálva, amiben lefektettem, hogy alapbeállítás értelmezésként eleve értelmezhetetlen a rosszat Isten örökkévalóságában, önmagán belül keresni, igencsak okszerűnek tűnik interpolációm, miszerint eredetileg tökéletes, Istentől szeretett és Istent szerető teremtmény. Nem zárja ki az Ige ezt a fajta értelmezést. Hovatovább, a másik értelmezést eleve kizárja, hogy öröktől fogva rossz lenne. Mert akkor Istenig tudnád visszafelé extrapolálni a gonoszságát, ami, mint mondtam, lehetetlen (ld. János1:1, 1kor13, stb).

    Tehát, még mindig arról beszélek, hogy az én érvelésem is csak exegézis, de ha ott szögezem le a kezdetet, hogy 1János1, és ez az 1János1=1kor13=temérdek igevers Isten öröktől való tulajdonságairól, akkor nem csak, hogy lehetséges következtetés, hanem úgy hiszem, kizár minden más következtetési lehetőséget.

    Ha még ezt összevetem a “feddhetetlen voltál, míg álnokság nem találtatott benned”, és “akik engem gyűlölnek, erőszakot tesznek önmagukon”, csak kiegészülnek az interpolációs görbéhez szükséges pontok, és semmilyen ellentmondást nem látok benne, hogy egy jó és szeretett és szerető Sátán (Lucifer=fényhozó) önmagán erőszakot téve gonosszá vált.

    Bármivel próbálod cáfolni, egyszerűen lehetetlennek látom, hogy Erős Várunkba, a falakon belülre, a kősziklán belülre tudd visszavezetni a nyomokat.

    Ez egyszerűen alapbeállítás-értelmezés szerint lehetetlen, Isten öndefiníciója alapján.

  • Szabados Ádám says:

    Robi, Hunor!

    A vitátokban talán előrevivő, új szempontokat vethet fel ez a három korábbi posztom is:

    Isten és a világ kapcsolata: jó a szerző analógiája?
    A szerző analógiája: Tolsztoj vagy Dosztojevszkij?
    A gonosz hangja a szerző analógiájában

  • Kuba Róbert says:

    Ezzel a kérdéssel nagyon félremész.
    “Melyik matematikus vagy mérnök vállalja, hogy létezhetne olyan kommunikációs protokoll melyben a megérkezett üzenet lenne a forrása, a még el sem küldött üzenet megfogalmazásának?”

    Nem tudom pontosabban megfogalmazni, mint ahogy Ádám írta (bár később érvénytelenítette önamgát):

    “Isten az előre látott hit alapján dönt ki-ki örök üdvösségéről. Amennyiben Isten azokat rendelte az üdvösségre, akikről előre tudta, hogy hinni fognak benne,”

    Ezen viszont pontosítanék:
    “végső soron nem Isten választásáról van szó, hanem a mi választásunkról, melyet Isten megerősít. Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket. A predesztináció alapja a szabad akaratunk, melyet az örökkévaló Isten előre ismert.”

    Nem, hanem kölcsönös választásról van szó. Isten eleve arra teremtette az embert, hogy közösségben legyen vele, őt imádja és szeresse. Isten választása már megvolt, mindenki üdvösségét akarja: “Az az Isten akarata, hogy MINDENKI megtérjen és éljen.” “ÉLETEMRE mondom, mondja az Úr, hogy NEM KÍVÁNOM a bűnös ember halálát, hanem, hogy megtérjen és éljen”

    Ahogy te mondtad, Hunor, az összképnek ezeket az igéket is vissza kell adnia…

    Isten pozitív eleve elrendelése létezett, Isten akarata ebben érvényesül. Mi ebben az eleve elrendelt akaraton belül, mint időbeli teremtmények vagyunk értelmezhetők, hogy Istentől kapott szabad akaratunkat arra használjuk, hogy engedjünk az Ő megmentő akaratának (szabad akarat, mely szabad akaratból alárendeli magát egy Fensőbb, végtelen szabad akaratnak) vagy Istentől kapott szabad akaratunkat arra használjuk, hogy befeszítsük magunkat, bekeményítsünk neki, megpróbáljuk fölébe helyezni az övének, erőszakot téve önmagunkon, gyűlöljük őt, és direkt el akarjunk kárhozni. Isten megmentő akarata ellenére. Ha direkt ezt akarjuk, a “siker” garantált… Szabad akaratunk van, “Íme elédbe adtam az életet és a halált. Válaszd hát az életet”

    Ha azon aggódsz, hogy erős szabad akaratból menve Jézushoz, gőgösen szabad akaratomnak tulajdonítom ezt, erre itt van az ige:”senki nem mehet Jézushoz, ha nem vonzza őt az Atya.” Nincs jogom magamnak tulajdonítani. Isten öröktől rendelt akarata, hogy szeretetében éljek. Én pedig megalázkodok előtte, elfogadom ingyen kegyelmét Jézusban, szabad akaratból fogadom el, azonos irányba fordítva az akaratomat az Övével. Paradoxonnak tűnik, hogy miközben lemondok szabad akaratomról, marad továbbra is szabad akaratban. Smennyiben kikérem örökségemet, magamnak kérem a szabad akaratot, máris elvesztem azt, mert semleges terület nincs, csak két úr van. ÚR és úr. Ki-ki értse a kapitális és kisbetűs szavak mögötti ellenséges személyeket. Én az URat szolgálom. ha az urat, evilág urát, fejedelmét szolgálnám, nem lenne szabad akaratom. Istentől elszakított, megmentő akaratától szabad akaratom lenne, arra, hogy elkárhozzak. De már foglyul is esett szabad akaratom, mert e gonosz úr leigáz a bűnnel, foglyul ejt, megkötöz, végül megszállottá tesz (belülről is mélyen átélt, személyes megtapasztalások is ezek, de hát az ige alapján ismeri mindenki ezeket a dolgokat.)

    Én csaki annyiban értettem a szabad akaratomat, amennyiben Isten nálam erősebb, jó akaratának való meghajlás volt ez. Beleesve a kútba, nem rángattam le azt, aki kötelet nyújtott, hanem hagytam, hogy felhúzzon. Vagy ha úgy tetszik, amikor lejött, hagytam, hogy felvigyen. Igen, ez még jobb, még csak nem is nekem kellett kapaszkodnom a kötélbe, félájultan Ő vitt fel. Nem verekedtem vele, nem mondtam, hogy hagyjon itt, nem vágtam el a kötelet, nem hajítottam el a mentőővet. Ennyit értettem a szabad akaratom alatt: ordítottam, mint a fába szorult féreg, hogy segítség, jött Jézus, sazabad akaratom volt hívni, vagy sem, megmentett és szabad akaratom volt hagyni, hogy megmentsen, vagy még mélyebbre süllyedjek a bűnbe.

    Nem olyan gőgös értelemben használtam, hogy Isten és én, egyenrangúan, kölcsönös szabad akaratból vettünk részt a megmentésben, mintegy azt sugallva, hogy megmenekülésem Jézus golgotai áldozatának és az én segítő közreműködésem együtthatójának volt köszönhető. Egyedül Ő váltott meg. Én pedog meghajoltam előtte, és Őt imádom. Az én szabad akaratom annyi volt, hogy volt akaratom segítségért kiáltani, volt akaratom elfogadni a segítséget, volt szabad akaratom hagyni, hogy hitre juttasson a Szent Szellem, engedni, hogy megmentsen. Elég passzív dolog volt ez. Az aktív, a domináns, meghatározó cselekvő az Isten volt.

    De azzal határozottan nem értek egyet, hogy Isten ezt a hatalmas akaratát rám erőszakolta volna. Lett volna hatalma, és ezt a törpe muslincát, aki vagyok, mégsem nyomta agyon az ujja hegyével.

    Más megfogalmazásban: Isten és a menyasszony, az Ige ezt sokszor használja Önmagára és népére. A férfi a kezdeményező, ő kéri meg a lány kezét, aki viszonozva szerelmét, hálásan igent mond megmentőjének (szövetségi ige, ahol olyan volt Izráel, mint egy véres hulla, mégis Isten felnevelte szép nővé). Nade hogy ez a férfi rátörné az ajtót a nőre, bevenné a várat és megerőszakolná?!? Mi van?!? Most értettem meg, miről beszékhetett Dzsaszper, amikor azt írta, ilyen erővel én is mondhatnám arra, amit te írtál, hogy inkvizíció. Erőszakkal hitre térítünk, erőszakkal üdvözítünk, erőszakkal még a szív ajtaját is bevesszük, rátörjük a zárat, mindezt a szeretet nevében…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    Pál nem félájultnak nevez bennünket a bűn állapotában, hanem halottnak, akit viszont ha feltámasztanak, első dolga, hogy hisz.

  • Kuba Róbert says:

    “Kálvinistább vagy, mint sejted.”
    Nem vagyok sem Pálé, sem Kéfásé, sem Apollósé. Sem Kálviné, sem Lutheré. Sem Dobner Győzőé. (lelkipásztorom) Nem Atyám egyikük sem, mint ahogy a szentatya sem (így, kisbetűvel értve a pápát alatta). Még tovább megyek, testi apám, aki szeret engem és én is őt: nem apám. Testemnek apja. Isten az Atyám, nem vagyok semmilyen-ista. Ha úgy tetszik, átfúrt fülű rabszolgaként (és az átfúrt fülű rabszolga, miután megengedték neki, hogy szabadon elmehessen, adóssága letöröltetett, önként, szabad akaratból kérte, hogy maradhasson, vállalva füle átfúratását, ezt ne feledd) vagyok nem csak rabszolga, hanem nem kevesebb, mint Isten fia. Így kisbetűvel. Mert nagybetűs Isten Fia csak egy van Jézus. De általa szabad testvérekként sokan vagyunk Isten szeretett, szabad fiai.

  • Kuba Róbert says:

    “Pál nem félájultnak nevez bennünket a bűn állapotában, hanem halottnak, akit viszont ha feltámasztanak, első dolga, hogy hisz.”

    Csak képszerű hasonlat volt, ne a hibát keresd benne… önmagam viszonylagos jelentéktelenségét akarta érzékeltetni Isten aktív cselekvésének hatalmasságához képest. Másfelől a megmentésre szoruló ember megengedő, sőt esdeklő segítségkeresését. “Megmenekül mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét.”

  • Pető Hunor says:

    Mielőtt elkezdeném olvasni 3 bejegyzést, azért azt mlg szóváteszem,
    hogy Sátán kezdettől fogva vétkezik (1Jn3,8), kezdettől fogva emberölő
    volt (Jn8,44) és az örök tűzre megy, mely eleve neki készült (Mt25,41)
    (Péld16,4). Szóval, lehet, hogy azt állítod hogy kezdetben világos
    volt, de a BIblia szerint kezdettől sötét. Pontosan ennek átgondolása
    vezetett arra, hogy hiba a Sáátn bukásával kezdenem a történetet, s
    hogy Ádám látja jól Ez28 Ádámról szól. A feddhetetlen szó sosem jelent
    angyalt, Jób4,18.

    A kommunikációs protokoll dzsaszpernek szól, ő állította, hogy
    matematikusok, mérnökök tudják… Egy üzenet menet közben széthulhat,
    a részei különböző utakon juthatnak célbe, s ott tudni kell őket
    helyesen össszerakni, ha kell a hiányzóakat újra kérni, esetleg a
    kicserélteket felismerni, de a célba érkezett információ nem lehet a
    forrása az elküldendő üzenet megfogalmazásának.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor:
    “Amúgy Isten nem bekéreckedik az ember szívébe, hanem megostromolja azt. A szív ugyanis csalárdabb mindennél. Azt beengedésre kérni a vicc kategóriája.”

    Akkor álljon itt ez:

    “Íme, én az ajtó előtt állok és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat , és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz, és vele vacsorálok, ő pedig énvelem.” Jel:3:20

    Erőszakkal betöri, “megerőszakolja” szeretetével, megostromolja a zárat, felzabálja a kaját? Vagy bekopog, és a belül való önként nyitja ki, szeretetből?

    Csak mert az összképnek ezeket az igéket is ki kell adnia…

  • Szabados Ádám says:

    Csak képszerű hasonlat volt, ne a hibát keresd benne…

    Persze, értettem, hogy csak hasonlat volt, de szerintem nagyon fontos, hogy a Szentírás a tiédnél erősebb hasonlatokkal él, amikor a bűnben való tehetetlenségünket és Isten szabadító munkáját írja le. A halott feltámasztásának képe – szemben a félájultsággal – azt sugallja, hogy a szabadítás végső oka kizárólag kegyelem, a döntésünk (hitünk) pedig ennek a kegyelemnek az elengedhetetlen következménye. Senki sem mehet Jézushoz, akinek nem adja meg ezt az Atya (Jn 6,65). Akit Jézusnak ad az Atya, az viszont mind hozzá is megy (Jn 6,37).

  • Kuba Róbert says:

    Hunor:
    “Itt a szabad akarat már csak gyenge árnyék, a büszkeség utolsó szikrája, hogy a várat nem bevették, hanem szabadon adtam át a kulcsait. A vár új ura, viszont lezár minden visszavonási lehetőséget. Hiába mondod esetleg egy nehézségre hogy ennyi volt, már nem te vagy a várkapitány. Nem fog elengedni.”

    Képzavar. A váron belül ugyanis van a fogvatartott (én) és a fogvatartó (Sátán). Szabad akaratból ordíthatok, hogy segítség. Ez esetben a rátörés azért történik, mert “megmenekül mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét. Amennyiben a Sátán már ennyire beette magát valaki életébe, hogy megszállott lett, tényleg él a kép: az erős fegyverest csak a nála erősebb fegyveres űzi ki. Sátánt Jézus kiűzi, Szent Szelleme erejével. Lehet, ehhez betöri a zárat, a várlakó érdekében.

    A képzavar a folytatásban van: a felszabadított vár esetében sem marad itt Nagy Testvérként (ld. Szovjetúnió) erőszakkal, hanem:

    íme, lásd, mire jutottál önerőből. Én szabadítottalak meg, én vagyok az erős fegyveres, legyőztem, megszégyenítettem azt, aki fogvatartott téged. Íme, nálam van a kulcs. Válassz: még mindig egyedül akarod megvédeni a váradat, vagy hajlandó vagy végre elismerni, hogy az én erőm nélkül a rablóhad martaléka vagy? Akarod, hogy maradjak, vagy elmenjek újra?

    Avagy itt a gadarai megszállott esete: önként akart Jézus után menni. (Érdekes, hogy Jézus inkább maradásra szólította). A tíz leprás esete: nem maguktól gyógyultak meg. De csak egy ment vissza szabad akaratból. A megkövezéstől megmenekült házasságtörő nő esete: nem helyezte Jézus házi őrizet alá: én sem ítéllek el. MENJ EL és többé ne vétkezz (hogy valami rosszabb ne történjék veled)

    És lehet választani azt is, hogy még mindig visszakérem a kulcsokat: ez esetben “kimenvén a gonosz lélek, visszatérve, üresen találja azt, vesz maga mellé hét, nálánál gonoszabb lelket, és ennek az embernek az utóbbi állapota rosszabb lesz az előzőnél.” Ki az, aki erőszakkal veszi be a várat, ki a fogvatartó, ha nem a Sátán? Ő aztán “megerőszakol”. Szellemi erőszak. Totál nem illik Istenre…

  • Kuba Róbert says:

    A vita végülis onnan indult, hogy a pók mennyiben dícséri Isten teremtői munkáját, majd folytatódott az imádkozó sáskával.

    A János1-ből kiindulva az 1Mózes1-gyel folytatva, egy Abszolút Jó Teremtő által jónak teremtett, majd önerőszakkal valamikor rosszá lett Sátán által egy eredetileg tökéletes világ általa és az emberpár bukása által beengedett bűn miatti átok kiterjesztésének mementói ezek. Dícséri a Teremtő munkáját, hiszen mérnöki precizitással vannak ezek is megtervezve. Ilyen világszemlálettel viszont számomra nem a Teremtő EREDETI munkáját dícsérik, hanem a megrontott világban lévő átkot, az Isten nélkül élés elborzasztó lehetőségét megjelenítő szimbólumok ezek.

    Ha kiveszem a János1-et, és az 1Mózes első részét, akkor akár azt is dícsérhetném, hogyEREDETILEG is ilyennek teremtette őket Isten, hiszen, amilyen a teremtő, olyan az alkotása. Máris vizionálhatnám magam előtt Istent, mint egy hálóját szövögető pókoz, aki lesi, hogy az általa előre szövött, ELEVE ELRENDELT gonosz hálóba mikor esik bele. Lássuk, először sikerült lpre csalnia Sátánt, kell még hozzá az angyalok harmada, ez is kipipálva, kicsit mozgatjuk még a sakkbábukat, de nagyon élvezem ezt a játékot, sebaj, hogy kicsit szadisztikus, még egy kicsit az embert is elgáncsoljuk, ugyan a Sátán nyakába varrjuk, de senki sem fog rájönni, hogy én álltam emögött is, azt se bánom, hogy emiatt a Fiam kínhalált fog halni, lehetne még folytatni az elborzasztó lehetőségeket. Lehetne vízionálni egy hatalmas, ájtatosan megjelenő álszent istent, aki imádkozó sáska szerűen elfogyasztja azokat, akik csak a cél érdekében léteznek, hasznos lehet még a testükben lévő fehérje valamire, és voltaképpen a rossz is jó, hiszen a jót szolgálta, hasznosan visszaforgattam az egészbe…

    Egész beteges gondolatsort lehetne kiépíteni.Hangsúlyozom, LEHETNE, de nem akarom. Ehhez viszont kell egy Erős Vár, egy Szent Isten, aki a Szeretet, aki Jó, aki az Igazság, aki az Élet. Ez a Szent Isten mentális gondolkozásom épségének is erős horgonya.

    Egy pillanatig sem akarom azt mondani, hogy Ádámban ilyen hátsó gondolatok voltak, vagy a leghalványabban is ezt akarta sugallni. Csak annyit mondok és nem többet, hogy ha nincsenek horgonyok, bizony nagyon félre lehet menni relatív következtetések végtelenségig visszaboncolgató logikázgatása alapján.

    Az oksági láncolat nálam János 1-nél és Mózes1-nél indul, A Szent felé minden gonosz visszaható erő elzárva. A bűneset leírása, az átok, Sátán gonoszsága pedig legalább nagyvonalaiban megmagyarázza a bogán, a tövis, a kóró és az imádkozó sáska meg az özvegy pók jelenségét. Meg a pusztító vírusokét.

    Lehet, hogy nincs konkrétan leírva a nagyszabású újjáteremtő munka. De a János1 adott. Az 1Kor adott. Mózes 1 a “látta, hogy jó” és “átkozott legyen a föld miattad”-dal adott. Nagyjábóli ütemvonalak, a karmester abszolút jó. Hogy hogyan, mennyi idő alatt, mennyire nagyszabású munkával, mennyire pihent meg, mennyire avatkozott bele újra, mennyiben újrateremtés, mennyiben inkább csak megrontása az eredeti teremtésnek ( inkább erre szavazok, de attól még nagyszabású megrontása, nagyszabású átokkal) mind nincs az orrunkra kötve a Bibliából.

    Következtetni viszont lehet. Ki ezt vonta le, ki azt. Csak arra vigyázzunk, ne hagyjuk visszavezetni a gonoszságot semmilyen formában a gonosztól teljesen érinthetetlen Teremtőre.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    maximálisan egyetértek veled abban, hogy Isten tökéletes jósága a hitünk egyik legfontosabb horgonya. Benne nincs semmi sötétség. A gonosz eredetére nem lehet olyan magyarázatunk, amely Istenbe – a váron belülre – helyezné annak ontológiai okát. Ezt a kálvinista teológia is határozottan leszögezi. Ettől persze még nem lesz könnyű kérdés a gonosz eredetének kérdése, de Isten jósága ugyanolyan sarokkő, mint a mindenhatósága, vagy az, hogy a gonosz valóban gonosz. Szóval ebben teljesen igazad van.

    Hogy az imádkozó sáska gonosz-e, az viszont szerintem egy másik kérdés. Vajon mi gonoszak vagyunk akkor, amikor horoggal kifogunk egy halat a vízből, vagy amikor hatalmas kezeinkkel széttrancsírozunk egy szúnyogot? Jézus gonosz volt, amikor a hajnali parázson megölt és ropogósra sütött egy szegény halacskát? Ezek számomra nem olyan egyértelmű kérdések, mint az, ami Isten erkölcsi parancsába ütköző gonoszság. Amikor az imádkozó sáska megeszi a légy fejét, lehet, hogy nem történik több, mint akkor, amikor a hó elolvad, a szikla szétporlad, vagy egy növény a marha gyomrában végzi. Az élet a növényekkel, de a valódi személyesség csak az emberrel kezdődik. Ahogy korábban is írtam, szerintem itt sokkal több a mi percepciónk és projekciónk, mint a valódi gonosz.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor.
    ” Sátán kezdettől fogva vétkezik (1Jn3,8), kezdettől fogva emberölő
    volt (Jn8,44) és az örök tűzre megy, mely eleve neki készült (Mt25,41)
    (Péld16,4). Szóval, lehet, hogy azt állítod hogy kezdetben világos
    volt, de a BIblia szerint kezdettől sötét.”

    Ezt a kört már lefutottuk egyszer.

    KEZDETBEN vs. kezdetben. Nagybetű, kisbetű, abszolút önmagában létező kezdet, illetve az abszolút Kezdet által elindídott kezdet.

    Vegyük át mégegyszer:

    Az ABSZOLÚT KEZDET abszolút tökéletes. Alapbeállításként előre is visszaható módon, le és fölfelé irányban, időben és időtlenségben mindörökké tökéletes a Jóban, az Igazságban, a Szentségben a Szeretetben. Alapbeállítás értelmezésként tehát minden eleve tőle SZÁNDÉKOS AKARATBÓL elrendelt rossz tökéletesen kizárva, mert lehetetlen nem kizárni, Akkor ugyanis az alapbeállítás-értelmezés sérülne (de sérthetetlen) Istenről, miszerint Ő … ld. fentebb…

    Ehhez képest jössz te a kezdetben igékkel. Mivel az Abszolút Ok-ra Istenre nem vezethető vissza, kizárásos logika alapján is csak Sátánra vezethető vissza. Ha eredetileg is gonosz lett volna, az még mindig az Istenre visszavezető fordított extrapolációs erőlködés lenne, mint azt levezettem, (legalábbis levezetettnek vélem, magam számára mindenképpen) ez kizárható, Isten önmagából kizárja ezt a lehetőséget, úgy, mint ami sosem volt meg benne és sosem engedi önmagához visszavezetni. A saját érdekem, hogy magam számára se hagyjam ezt Sátán által elhitetni (én legalábbis ezt Sátán hitetésének tartanám, mármint, hogy őt Isten eredetileg gonoszra teremtette.

    Ha az abszolút jóból kizárásos logika alapján eljutottunk végre (jutnánk már el…) a jó teremtményig, mint másképpen lehetetlen dologhoz (az ok-okozat eddig összekapcsolható, ok tökéletes Teremtő, okozat tökéletes teremtmény) és hogy az okot alapbeállításként mindig a Teremtőn kívül kell keresni (akkor is, ha úgy tűnik, mintha belőle jönne, miért, mert örökérvényű igei alap az első pont, miszerint Isten tökéletes Igazság, szeretet, élet, stb), akkor kifeszítettük gondolkodásunk olyan igei alapon álló pányváit, ami közé kitölthetjük a hiányzó ismereteinket, több kevesebb tévedéssel.

    Mint azt már írtam, a kezdetben kifejezés ezen igehelyek esetében RELATÍV. Egyszerűen nem tudtál olyan igét találni, amely pontosan kifejezi a kezdetet.

    Amúgy elég anakronisztikus, Sátán létezésének kezdetén emberölő és hazug volt, miközben Isten még meg sem teremtette az embert, akit megölhetett volna, akkor tehát mégsem lehetett a szó legszorosabb értelmében kezdettől fogva emberölő, mert Abszolút Kezdet csak jót akaró teremtése ezt visszafelé kizárja, míg az, akire vonatozik az “emberölő” kifejezés, nem mint alany (Sátán) hanem mint jelző, annak tárgyára az emberre, még meg sem lett teremtve. Akkor hogyan is ölhette volna meg kezdetben Sátán azt az embert, akit Isten még meg sem teremtett? Hogyan is hazudhatott volna neki, a még nem is létezett a föld, amin még később lett megteremte a jó és rossz tudásának fája meg az ember?

    A te általad bizonyítani akart “kezdetben” kifejezés már csak a mondatban betöltött szerepe miatt sem vonatkozhat Sátán létezésének kezdetére: akinek hazudott, és akit megölt megölt, még nem is létezett Sátán teremtésekor.

    Tehát annyi legalábbis kiderül, hogy óatosabban is bánhatnál a “kezdetben szó értelmével…

    Mint azt Ádám jelezte, volt már olyan, hogy valaki azt állította, hogy márpedig Józsué a Napot állította meg, akkor tehát a Nap forog a Föld körül, és mostanra úgy tűnik, tévedett az ennyire szó szerinti igeértelmezéssel.

    Próbáld az Abszolút Jó Kezdet minden rosszat kizáró Istenének fényében, A Sátán és az ember időbeni teremtettségének sorrendi összefüggésében, és legalább a szabad akarat elvi lehetőségének függvényében értelmezni az általad olasottakat.

    Máskülönben sorra belefutsz azokba a lehetséges problémákba, amiket itt elég részletesen kifejtettem.

    Röviden: mennyire kezdetben? Pontosan nincs leírva. Neked kell rajta gondolkoznod, hogy adja ki értelmesebben az olvasott szöveg az eredeti jelentéstartalmat. Ehhez azonban elengedhetetlen bizonyos elvek előre leszögezése Isten örökkévaló jóságáról és szentségéről, örökkévaló szeretetéről.

    Ha még mindig ugyanitt fogunk tartani, ahol most, szerintem kezdünk eljutni a de igen – de nem ovis szintre…

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    az általad jelzett projekcióval és percepcióval nagyrészt egyetértek. Hogy kiben mi (sokkal inkább Ki) lakik, az bizony alapevetően meghatározza, hogyan látja, érzékeli a rajta kívül is létező teremtett világot. Meg az is, hogy az Aki benne lakik, az ember Őt mennyire ismeri, milyen részletes és helyes képe van róla.

    Amúgy nem tartom bűnnek a parázson megsütött – előzőleg megölt hal megevését.

    Azt azért hadd tegyem hozzá, hogy Jézus nem kínai módra fogyasztotta el, elülső részét hideg vizes keendőben tartva, hátsó részét élve kisütve, a még élő, vergődő halat a tálon. A kínaik egyik “kedvtelése” ez…

    És akkor mégis visszatértünk a párzás közben élve elfogyasztás, vagy legalább utána, vagy legalább megölve, vagy egyáltalán, a fajtársamat, utódaim apját azért mégsem kérdéséhez…

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert

    [ A történetben Isten mindvégig Világosság, nincs benne változás. Sátán, mint szabad akaratból cselekvő lett világosból sötétté.]

    Megakadt a tű 3. Kezdettől fogva vétkezik, kezdettől fogva emberölő volt.

    [ Bár időben János jóval későbbi, mint Mózes, a KEZDETBEN, amire János utal, az ABSZOLÚT KEZDET. Az Alfa és az Omega. Kezdetben vala az Ige, Jézus, aki kezdetben Istennél volt, és aki Isten volt. (Itt tennék egy rövid kitérőt, hogy helyreigazítsalak, amiért is azt írtad egyszer, Jézus angyalként nem halt meg, hanem emberként. Ez egy remélhetőleg sajnálatos elírás részedről. Az, hogy Jézus angyal, mint tévtanítás rendszerezetten leghangsúlyosabban Jehova tanúi álkeresztény szekta tévtanításaiban fordul elő. Remélem, ezen a blogon nem kell hosszas eszmefuttatásokat kifejteni, hogy Jézus született, de nem teremtmény, hanem maga is Isten, öröktől fogva az volt, az Atyával egylényegű. Tehát nem angyal, mint teremtmény, hanem öröktől fogva létező Isten, akit ugyanúgy imádunk és dicsőítünk, ahogy az Atyát, és a Szent Szellemet.)]

    Köszönöm, Most sírjak, vagy nevessek? Angyalnak Jézus a (hetednapos) adventisták tartják Mihály főangyallal azonosítva. Lehet, hogy ezt az Őrtorony társaság átvette. Jehova tanúinak nem nevezném őket, mert az ézsaiási igevers a keresztyénekről és nem róluk szól. Amiről én írtam az meg arról szól, hogy Jézus meg sem született angyalként, így aztán nem is halhatott meg így. Ennek amúgy értelme se lenne, mivel az angyalok öröklétűek, Kezdetük van, de végük nincs. Aúgy szép terelés volt, mert a téma az volt, hogy az angyalokra nem érvényes a Róm6,23, a bűn zsoldja a halál. Nem fizikai lények. A bűn se érvényes rájuk, úgy, mint ránk, hisz Isten elé bűnös nem járulhat. Amúgy Jézusról azt olvassuk, minden teremtmény előtt született, Isten teremtésének a kezdete, kezdet és a vég. Szóval a Szentíró is nehezen találja a szavakat, hogy megkülönböztesse a teremtményektől, mégis valamiképpen érzékeltesse, hogyan bontakozik ki Jézus, mint Ige kezdetével a Világ.

    [ Visszatérve Istenhez, a János1:1 alapján, a karmester, Isten, tökéletes, szent, Világosság, szeretet. Világosság, melyben nincs sötétség (ezért nem jin-jang) szeret, mely nem keresi a rosszat (ezért nem jin-jang) szent, melyben nincs bűn (ezért nem jin-jang).]

    Jin-jangot felejtsük el, csak akkor írtam le, miután sokadszorra visszatértél hozzá.

    [ Ez tehát még a mű megírását megelőző állapot. A tökéletes Isten a maga teljességében, szentségében, szeretetében, Világosságában.]

    Isten a Teljességében, már magában hordja a Művét. Jn1,1; 1Jn1,1; Móz1,1; Péld8,22-31; Ef1 az időbeli kifejtés. A Teljesség egy időbeli leírásának kezdeteibe ad betekintést. E Teljesség végtelenjében Sátán véges tombolása teljesen súlytalan, de jelenvaló. Kol1,15-19 mutatja meg a legjobban, hogy mennyire nem időbeli leírásról van szó. A Világban minden Jézusban teremtetett, rá nézve és általa, miközben ő is benne van a világban? Tetszett az egész Teljességnek, hogy benne lakjon (testileg)? Te úgy képzeled, hogy Isten szépen sorba teremtette a dolgokat, közte a Sátánt is, s persze mivel jónak teremtett mindent így Sátánt is. Ez a lineáris istenkép félrevisz. Sokkal inkább próbálj egy kész Teljességre gondolni. Akinek egyfajta időbeli felbontását próbálják a Szentírók megfogni. Akiben a próféciák és a teljesülésük egyszerre van jelen. S ez a teljességnek egy tulajdonsága, nem pedig egy időbeli harc eredménye, hogy amit megjövendőltek, azt egyszer meg is tegyék. Csak ebben a megközelítésben értheted meg, hogy Sátán kezdettől fogva vétkezik. Ő egyszerűen így van jelen a Teljességben levő fizikai és láthatatlan világbeli térben. Isten szólt és előállott. Időbeli leírás. A Teljesség felől viszont nincs idő. Jézusban időben létrejött minden, de a Teljesség időtlenül lakik benne. Ez egyszerre igaz, meg még több más is, mint, hogy Jézus által és Jézusra nézve. Sátán eltűrt szereplő. Az eleve a veszedelemre készült edényeivel együtt.

    [ Ez az Isten önmaga tökéletes lévén csak jót alkothat, mert erre definiálja önmaga önmagát, az, hogy bűntelen, nem is akarja a bűnt, nem is keresi a rosszat, de jót akar. Szerető Atya, aki jót akar.]

    Sokadjára írsz Péld 16,4-el ellentétes dolgot. Szerinted Isten csak jót alkothat, miközben itt azt olvassunk, hogy istentelent alkotott. Az istentelen az neked jó? Lineráris istenkép téveszt meg. Az időtlen Teljességben időben ott az istentelen, de ez Istent nem fertőzi meg. A szimfónia szimfónia marad. Istenben mint fenntartóban a gonosz eleje együtt van végső sorsával. Ahogy Péld16,4 is írja a büntetésnek napjára. Jelenések könyve is kimondja, hogy a tűznek tava neki és angyalainak készült. Ez is úgy érdemes nézni, hogy Teljességben a gonosz végső helye és a létének kezdete, amióta vétkezik, s amióta emberölő együtt van jelen. Tökéletesen lezárt szerzői mű. (Ádám cikkeihez kapcsolódva, nem kell, hogy a szereplő azzal kezdje, hogy szereti Dosztojevszkijt, akivel amúgy hamar vitába száll.) Hiszek a hatnapos teremtésben, de csak mint időbeli leírásban. Ami a Teljesség egy időbeli szeletét fogja meg. Korábban én is próbáltam Sátánt jónak teremtettnek elképzelni, de belátom tévedés volt.

    Olyan ez, mintha valakinek megpróbálnák bebizonyítani, hogy létezik az euklideszin kívül más geometria is, miközben az, csak az az euklideszi fogalmak abszolút voltában meg van győződve. Az ógörögök már ismerték a gömbfelszíni geometriát, de nem kapcsolták a kettő össze, s Gauss, Bolyai János és Lobacsekszkij meg Riemann kellett, hogy a gátat áttörjék. Azóta beszélhetünk arról, hogy az egy igazságot nem egy abszolút fogalom rendszer írja le, hanem a fogalom rendszerek relatívak. Az viszont már egy téves megközelítés, hogy a leírt igazság is relatív lenne. Bolyai ugyan még azt írta apjának, hogy „egy ujj egy más világot teremtettem”, de Poincaré igazolta, hogy a síkgeometriák ekvikonzisztensek, vagyis igazából ugyanarról az igazságról szólnak, vagy ha tévesek együtt azok. Isten mint Teljesség egy olyan látás, ami a Bibliából megismerhető. Felette áll, az időbeli a lineáris látásnak. Amikor megpróbáltam a Teljesség időtlenségére hivatkozni, te megpróbáltad időbe leképezni, csak éppen időbeli kezdet nélkül. A Teljesség időtlensége ennél sokkal több. Nem linearizálható. Ha megakarnám nevezni egy tulajdonságban, akkor ez az összhang lenne. Linearizálva: ok → okozat. A teljesség összhangja felől: Ha megtaláható a teljességben például egy megtérés, akkor a Szentlélek munkája is megtalálható hozzá és fordítva. A Teljesség felől nézve nincs ok és okozat, csak teljes összhang. Ha van egy prófécia, akkor a beteljesülése is benne van. Ezért is beszélhet Isten igéje gyakran jövőbeli dolgokról múlt időben.
    Ez a XX. század elejéig ismeretlen volt a természettudományokban. James Jeans 1899-ben lezártnak nyilvánította a fizikát. 1900 megszületett a kvantummechanika, 1905 speciális, 1915 általános relativitáselmélet. A kvantummechanika vezető elmélet 1927 óta a koppenhágai értelmezés. Ebben sincs már ok és okozat! Az ikerrészecskékkel végzett dupla kétréses kísérletben nincs ok és okozat, csak teljes összhang. Ezért nevezem én ezt Isten kézjegyének. Lineárisan nem lehet megmagyarázni, se előre, se hátra. Próbálkoztak vele, de lehetetlen. A fizikusok egyszerűen tudomásul vették, hogy ilyen a világ és használják. http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0704/hajdu0704.html kedvenc részletem: Az azóta kísérletileg alátámasztott kvantummechanika egy világnézeti krízishez is el kellett volna, hogy vezessen. Mert a 19. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy a fizika alapjait kutatván kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel.

    [ Ámde a lefektetett alapok fényében mégis érdemes megvizsgálni kettőnk következtetését, melyik állja meg inkább a helyét.]

    A lineáris istenkép a XIX. század mechanikus világképéhez köthető. Elavult. A kérdés, az, hogy tudsz-e az újjal mit kezdeni. A lineáris istenkép felől ugyanis, amit írsz teljesen érthető, logikus és megáll. A Teljesség felőli viszont teljesebb. Árnyaltabb. Viszont elsőre teljesen idegen, s számomra sem volt érthető, s nem is rajtam múlt, hogy mennyit értettem már meg belőle. Persze sokan valószínűleg gyorsan átlátják. Embere válogatja. Annak viszont nem sok teteje van, hogy amit az „összhang” felől írok, pl. időtlenség, az linearizáld „kezdőpont nélküli” alakra.

    [ 1.pont: a főnöknek mindig igaza van.
    2.pont: ha úgy tűnne, mintha a főnöknek nem lenne mindig igaza, akkor is igaza van, mert örökérvényű az első pont, miszerint a főnöknek mindig igaza van.]

    Megvicceljelek?
    Aki ezt a főnököst kitalálta sosem tanulta meg a logika alapjait. S nem azért mert a „tűnne” nincs a logikában értelmezve. A kétértékű logika nem függhet attól, hogy kinek mi tűnik. Hanem a klasszikus megfogalmazás esetében is. 2. Ha a főnöknek nincs igaza, akkor az 1. pont igaz.
    Ha ugyanis 1. pont premissza, akkor a 2. pont logikai tautológia. Hamisból ugyanis minden következik. Így azután a következő állítások, mind igazak logikailag, anélkül, hogy bármelyik ellene mondana 1. pontnak:
    Ha a főnöknek nincs igaza, akkor a főnöknek nincs igaza. (h → h = i)
    Ha a főnöknek nincs igaza, akkor én vagyok a 4-es metró, (h → h = i)
    Ha a főnöknek nincs igaza, akkor állíthatok itt amit csak tetszik a mondat logikailag igaz lesz.

    [ Azt gondolom ,hogy ez az Isten öndefiníciója egyszerűen önmagában fordít vissza minden érvelést, amely felfelé erőlködve a gonoszság eredetét egészen addig akarja felemelni, hogy az az Ő öröktől fogva való létezésének KEZDETÉHEZ visszavezethető lenne. Önmagában kizárt, minden érvelés semmivé foszlik ebből a megingathatatlna Erős Várból kiindulva. Mert Isten Szent, mert Isten Jó, mert Isten az Igazság, mert Isten szeretet, (mely nem keresi a rosszat, nem örül a rossznak) ezért eleve elrendelésszerűen lehetetlen, hogy bármiféle rossz bármilyen módon következhetne belőle.]

    Az örökké fogva létezés éppen attól örökkévaló, hogy nincs kezdete. Nincs előtte. Létezik. VAN. Örök egyidejűségben. A JHVH ezt fejezi ki. Ez a Teljesség. E felől nézve Sátán még inkább „senki”. Volt és nincs. Emlékezetbe sem kerül. A visszavezetés itt még hamarabb elakad. Még inkább kiderül, hogy ki a Szerző és ki próbál szétdobálni, kakofóniát okozni, s milyen forrásból. Sőt a forrás keresése is értelmetlen, hiszen az csak ok-okozat esetén értelmezhető. Itt meg csak az összhang számít. Az összkép. Összhangzat? Sátán teljes időbeli történetében láthatjuk, a maga szerepében, anélkül, hogy a Teljességen kimutatható foltot ejtene.

    Ennek fényében nem látok még most sem hibát az én logikai következtetésemben, miszerint, ha a Teremtő jó, akkor Istennek önmagából fakadóan minden teremtménye jó, minden teremtményét jónak teremtette, minden teremtményét szerette.

    [Lineáris időben logikai hiba nincs is benne. Viszont a Biblia nem igazolja. Péld16,4; Róm9,22; 1Jn3,8; Jn8,44; Mt25,41; Jel20,10; Jel12,9 Az összhang felől nézve együtt kell látni Sátánt mint istentelen teremtését, annak végső helyének elkészítésével, az oda jutásával és a köztes tevékenységével. Ez az ami teljes összhangot képez. Fent már írtam. Szerinted Isten mindent jónak teremtett, de Péld16,4 szerint teremtett istentelent. Ez a te logikádban jónak nyilvánítja az istentelent. A lineáris istenkép önmagában lehet logikus, de ilyen ellentmondásokhoz vezet a Bibliával szemben. Nem mondom, hogy könnyű a lineáris istenképtől elszakadni, de telán lassan érdemes.

    Ennek fényében egyszerűen nem tudom értelmezni az ilyen mondataidat, hogy Isten sosem szerette a Sátánt, eleve rossznak teremtette. Ellentmondana ugyanis a János1:1-nek, az 1Kor13-nak, és egy sereg más igének, Isten legalapvetőbb tulajdonságait, jóságát és szeretetét illetően). Alapjaiban vérzik érvelésed, billegő sámli, mert egy olyan istenképből indul ki, amelyik a rosszat tudatos akarattal tervezi, teremti, nem szereti, és tudatosan akarja, hogy rossz legyen, direkt ilyennek teremtve őt. Márpedig ez sehogy sem jön össze az Igével.]

    Lineáris istenképpel nem is fog menni, de ezzel Péld16,4; Róm9,22; Mt25,41-et teszed ellenfeledül, nem engem. Ha csak nekem mondanál ellent, akkor lenne két kísérlet az ige magyarázatára és pont. Így viszont… Bocs sok mondatodat kihagyom, mert gy is csak ismételni tudom magam. Lineáris istenképen önmagában konzisztens, de a Bibliával nem fér össze. Az „összhang” felőli nézet viszont egyszerre érvényesíti Jn1,1-et, 1Kor13-at, Péld16,4-et, Mt25,41-et és a többit.

    [ Tehát, még mindig arról beszélek, hogy az én érvelésem is csak exegézis, de ha ott szögezem le a kezdetet, hogy 1János1, és ez az 1János1=1kor13=temérdek igevers Isten öröktől való tulajdonságairól, akkor nem csak, hogy lehetséges következtetés, hanem úgy hiszem, kizár minden más következtetési lehetőséget.]

    Időben valóban kizár, de mivel így a Biblia verseinek egy részét is kizárja mást kell keresni. Ezért nem puszta egymás mellett elbeszélés van köztünk, hanem minőségi eltérés. A Teljesség felőli nézet felülről foglalja magában a lineáris nézetet. Erről nem foglak meggyőzni. Magad fedezheted fel, hogy a Teljesség több mint az időbeli linearitás egésze.

    Kapaszkodhatsz a lineáris Isten oltárába, de ezzel nem fogod tudni a nevezett igehelyeket beilleszteni. (1Jn3,8; Jn8,44; Mt25,41; Jel12,9; Péld16,4; Jel20,10; Rm9,22) A tű állandóan meg fog akadni, nem jutunk előbbre. Ezért ismétlem, elismerem, hogy amit írsz az logikus. Rajtad áll túllendülsz-e ezen a holtponton. Ez a teljesség felőli nézet lehet kellemetlen, ha gondolod abba hagyhatjuk.

  • dzsaszper says:

    Ádám, még rendezem a gondolataimat, mielőtt válaszolnék, de szerintem az általam választott megoldás kompatibilis az oksági kapcsolattal a kegyelem és a hit között.

    Az oksági kapcsolat nélkül az Istennek való engedelmesség érdemmé válhatna, holott az érdem nem a miénk. Ezt én is lényegesnek látom.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor:
    “Melyik matematikus vagy mérnök vállalja, hogy létezhetne olyan kommunikációs protokoll melyben a megérkezett üzenet lenne a forrása, a még el sem küldött üzenet megfogalmazásának?”

    Ez nem értem, hogyan merült fel?

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor:
    “Szabad döntés → pillangóhatás → teljesen kiszámíthatatlan jövő. Ilyen lenne a világtörténelem?”

    Nem tudom, én a szabad döntést ahhoz hasonlónak látom, amikor Kelenföldön a bakter szabadon eldönti, hogy a 3-as vagy a 4-es vágányra küldi-e a vonatot — mondjuk épp mind a kettő szabad — ami így is úgy is Keszthelyre megy a Balaton déli partján át 🙂

    Szóval szerintem a pillangóhatás a szabad döntések mögött Isten által kontrollált.

  • Pető Hunor says:

    [ Ezen viszont pontosítanék:
    “végső soron nem Isten választásáról van szó, hanem a mi választásunkról, melyet Isten megerősít. Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket. A predesztináció alapja a szabad akaratunk, melyet az örökkévaló Isten előre ismert.”]

    Ellene mond Rm8,29-nek mert ott „eleve ismert” van és nem „eleve ismert szabad akarat”. Róm 8,29-30 láncolata is és főleg a múlt idejűsége a Teljesség, az összhang felől érthető meg. Azért nincs egy ellenpélda sem, ahol a lánc csak féli van meg, mert ez a Teljességben egy globális egy időn felül álló tulajdonság. Akinél meg van a lánc egyik szeme meg van a többi is. S nem azért mert kívülről ránézett. A Teljesség mindent magába foglal, így kívülről sem nézhet rá senki.

    [ Nem, hanem kölcsönös választásról van szó. Isten eleve arra teremtette az embert, hogy közösségben legyen vele, őt imádja és szeresse. Isten választása már megvolt, mindenki üdvösségét akarja: “Az az Isten akarata, hogy MINDENKI megtérjen és éljen.” “ÉLETEMRE mondom, mondja az Úr, hogy NEM KÍVÁNOM a bűnös ember halálát, hanem, hogy megtérjen és éljen”

    Ahogy te mondtad, Hunor, az összképnek ezeket az igéket is vissza kell adnia…]

    Erre egy másik helyre írtam egy hozzászólást:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4225&cpage=1#comment-12235
    (Ebben dzsaszpernek is kifejtem, hogy végül mire jutottam szabadság ügyben.)
    Isten az övéinek maga garantálja az eredményességet, de a más juhait sem küldi el. Ám azokért a saját gazdájuk felel. „Ti azért nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok.” Jn10,26.
    A hit nincs nekik megtiltva. Sípos Ete Álmos fejezte be így egy előadását: Nincs olyan ember aki ne tudna hinni, csak olyan, aki nem akar hinni.

    [ Isten pozitív eleve elrendelése létezett, Isten akarata ebben érvényesül. Mi ebben az eleve elrendelt akaraton belül, mint időbeli teremtmények vagyunk értelmezhetők, hogy Istentől kapott szabad akaratunkat arra használjuk, hogy engedjünk az Ő megmentő akaratának (szabad akarat, mely szabad akaratból alárendeli magát egy Fensőbb, végtelen szabad akaratnak) vagy Istentől kapott szabad akaratunkat arra használjuk, hogy befeszítsük magunkat, bekeményítsünk neki, megpróbáljuk fölébe helyezni az övének, erőszakot téve önmagunkon, gyűlöljük őt, és direkt el akarjunk kárhozni. Isten megmentő akarata ellenére. Ha direkt ezt akarjuk, a “siker” garantált… Szabad akaratunk van, “Íme elédbe adtam az életet és a halált. Válaszd hát az életet”]

    Te szabad akaratból akarsz (Róm4.4), én kegyelemből (Róm4,5) üdvözülök. Ha akaratod szabad, s ezzel dicsekszel, akkor nosza tartsd meg a törvényt hiánytalanul. Ha beszámítást akarsz, hogy te megtértél, szabad akaratodból, aki nem teszi, az vessen magára, akkor tessék betartani a törvényt! Bennem Krisztus és, s az ő akaratával azonosulok, miközben megtalálom magamban a bűn törvényét. Ha beláttad, hogy a törvény betartása nem megy, akkor érdemes áttérni Rm4.4-ről Rm4,5-re. Az én akaratom szabad arra, hogy a jót akarja tenni. Ám szolgai, mivel ezt a bennem levő Szentlélek akarata, akit a főhelyre engedtem. Erről írja János, hogy nem cselekszik bűnt, miközben természetesen igaz Jn1,8 is, hogy aki azt mondja, hogy nincs benne bűn, hazudik. Egyszerűen nem kaptál tanítást Róm4.4-ről sem. Ahogy Ádám írta egy posztban, elképzelni se tudja, hogyan ragaszkodhat valaki a szabad akaratához. S talán az egyik életrajzi előadásban hangzik el, hogy ha az üdvösség a szabad akaraton múlik, akkor Pállal együtt elvesztünk. A nálunk erősebb hitűek is elvesztek, nem hogy a gyengébbek, már ha olyan van egyáltalán. Egyszerűen nem tájékozódsz, hogy mivel jár a szabad akarat. Nem lehet benned bűn! Jn1,8 máris az ellenfeled. Mert ha van, elvesztél! Már ha tényleg a szabad akaratod a megváltásod záloga. Az én akaratom is szabad, s csak a jót akarja, de ez egy felszabadított akarat, ami boldogan fúratta át a „fülét”. Ajándékba kaptam, gyümölcs, s nem az én hozzájárulásom! Na ezt itt hagyom, de a következő bekezdésekben hála Isten sokkal szebb kép alakult ki, így akár el ezt törölni is lehetne…

    [ Ha azon aggódsz, hogy erős szabad akaratból menve Jézushoz, gőgösen szabad akaratomnak tulajdonítom ezt, erre itt van az ige:”senki nem mehet Jézushoz, ha nem vonzza őt az Atya.” Nincs jogom magamnak tulajdonítani. Isten öröktől rendelt akarata, hogy szeretetében éljek. Én pedig megalázkodok előtte, elfogadom ingyen kegyelmét Jézusban, szabad akaratból fogadom el, azonos irányba fordítva az akaratomat az Övével. Paradoxonnak tűnik, hogy miközben lemondok szabad akaratomról, marad továbbra is szabad akaratban. Amennyiben kikérem örökségemet, magamnak kérem a szabad akaratot, máris elvesztem azt, mert semleges terület nincs, csak két úr van. ÚR és úr. Ki-ki értse a kapitális és kisbetűs szavak mögötti ellenséges személyeket. Én az URat szolgálom. ha az urat, evilág urát, fejedelmét szolgálnám, nem lenne szabad akaratom. Istentől elszakított, megmentő akaratától szabad akaratom lenne, arra, hogy elkárhozzak. De már foglyul is esett szabad akaratom, mert e gonosz úr leigáz a bűnnel, foglyul ejt, megkötöz, végül megszállottá tesz (belülről is mélyen átélt, személyes megtapasztalások is ezek, de hát az ige alapján ismeri mindenki ezeket a dolgokat.)]

    Csúnya ellenmondásba keveredsz. Egyetértek, nincs semleges terület, s Isten mindenkit bűn alá rekesztett, így te is úgy születtél, hogy e világ urát szolgáltad, tehát ahogy írod nem volt szabad akaratod. Ezt fejti ki a teljes megromlottság a kálvinizmus első pontja. Amikor ezt megérti az ember, akkor döbben rá, hogy hoppá, akkor hogy voltam képes Jézus mellett dönteni, ha akaratom Sátán rabja volt? Ahogy látom a következő bekezdés erre részben választ is ad.

    [ Én csak annyiban értettem a szabad akaratomat, amennyiben Isten nálam erősebb, jó akaratának való meghajlás volt ez. Beleesve a kútba, nem rángattam le azt, aki kötelet nyújtott, hanem hagytam, hogy felhúzzon. Vagy ha úgy tetszik, amikor lejött, hagytam, hogy felvigyen. Igen, ez még jobb, még csak nem is nekem kellett kapaszkodnom a kötélbe, félájultan Ő vitt fel. Nem verekedtem vele, nem mondtam, hogy hagyjon itt, nem vágtam el a kötelet, nem hajítottam el a mentőővet. Ennyit értettem a szabad akaratom alatt: ordítottam, mint a fába szorult féreg, hogy segítség, jött Jézus, szabad akaratom volt hívni, vagy sem, megmentett és szabad akaratom volt hagyni, hogy megmentsen, vagy még mélyebbre süllyedjek a bűnbe.]

    Na végre! Egyről beszélünk. Lehet, hogy hagynom kéne, hogy magad fedezd fel, de inkább leírom, s ha tetszik néz utána. Tudod az az állapot, hogy félájultan ordítasz a kegyelem után már igen csak távol van, a születésünktől ránk mért lelki halott állapottól. A félájult már él, s nem halott. A kiabáló t pedig már ellenállhatatlanul elérte a hívás. Akarata ekkor már tényleg szabad, hogy kiáltson. Ezzel elismered, hogy halott voltál egykor a bűneidben. Elismered, hogy a választottak között vagy, elismered, hogy az engesztelés rád igaz, s végül elismered, hogy Jézus hívásának nem tudtál ellene állni. Ezzel a kálvinizmus 5 pontjából az 1-4 pontokat a rád vonatkozó értelemben elfogadod. Még ha más fogalmakat is használsz.

    [ Nem olyan gőgös értelemben használtam, hogy Isten és én, egyenrangúan, kölcsönös szabad akaratból vettünk részt a megmentésben, mintegy azt sugallva, hogy megmenekülésem Jézus golgotai áldozatának és az én segítő közreműködésem együtthatójának volt köszönhető. Egyedül Ő váltott meg. Én pedig meghajoltam előtte, és Őt imádom. Az én szabad akaratom annyi volt, hogy volt akaratom segítségért kiáltani, volt akaratom elfogadni a segítséget, volt szabad akaratom hagyni, hogy hitre juttasson a Szent Szellem, engedni, hogy megmentsen. Elég passzív dolog volt ez. Az aktív, a domináns, meghatározó cselekvő az Isten volt.]

    A meghajlás a szolgai akarat, de immár Jézusé, megszabadulva e világ fejedelme alól. Felszabadult akarat. Örülök, hogy ez tisztázódott, mert valóban, a humanista gőg szabad akarata, amit úton-útfélen hallasz, abból ered, hogy az ember nem ismeri el a bűnösségét, de gyakran már a bűn fogalmát sem.

    [ De azzal határozottan nem értek egyet, hogy Isten ezt a hatalmas akaratát rám erőszakolta volna. Lett volna hatalma, és ezt a törpe muslincát, aki vagyok, mégsem nyomta agyon az ujja hegyével.]

    Gondolom az ostromra gondolsz. Pedig, de. Az ostromnak vannak eszközei, mint a kiéheztetés. Egyszerűen Isten tud olyan lelki szomjat kelteni, olyan bűnbánatra ébreszteni, hogy az ember végül nem lát mást, mint félájultan hozzá kiáltani. A kegyelme ellenállhatatlan. Nem fogod erőszaknak érezni, sőt egyenesen felszabadulás ez. Nem erőszakolja rád, csupán hagyja, hogy saját helyzeteddel tisztába jöjj. S ezután nem eltapos, hanem felemel.

    [ Más megfogalmazásban: Isten és a menyasszony, az Ige ezt sokszor használja Önmagára és népére. A férfi a kezdeményező, ő kéri meg a lány kezét, aki viszonozva szerelmét, hálásan igent mond megmentőjének (szövetségi ige, ahol olyan volt Izráel, mint egy véres hulla, mégis Isten felnevelte szép nővé). Nade hogy ez a férfi rátörné az ajtót a nőre, bevenné a várat és megerőszakolná?!? Mi van?!? Most értettem meg, miről beszélhetett Dzsaszper, amikor azt írta, ilyen erővel én is mondhatnám arra, amit te írtál, hogy inkvizíció. Erőszakkal hitre térítünk, erőszakkal üdvözítünk, erőszakkal még a szív ajtaját is bevesszük, rátörjük a zárat, mindezt a szeretet nevében…]

    Inkább a tékozló fiú a példa! Isten hagyta hogy odáig süllyedjen, hogy már a disznók moslékát megette volna, de még azt sem engedték neki. Na ekkor honnan, honnan nem eszébe ötlött, hogy talán haza lehetne menni. Eldöntötte elindul, s bocsánatot kér. Amikor nincs mit veszteni, akkor két -féle döntés szokott az emberekkel történni. A másikat hadd ne írjam le. A tékozló fiú hazatért, bocsánatot kért és nyert. Isten kivárta, míg belső hívása ellenállhatatlan erővel tört fel belőle. Ha tetszik ez olyan, mint Ádám bejegyzése: Hagyja a tékozlást Isten, hogy a végén győzedelmesen bevonuljon. Amúgy az ostromot embere válogatja. Van akit szelíd szóval győz meg, van akit rettentéssel. A lényeg, hogy az övéit mind meggyőzi. A másik juhain viszont nem követ el erőszakot – ez lenne az inkvizíció – , azokat nem rabolja el. Elég neki a sajátjait megkeresni, s összegyűjteni, s megtartani.

    Remélem tisztáztam pár félreértést. Igazából azt kérdezné még, hogy miért tartod fenn a jogot a távozásra? Ha egyszer az ígéret szerint mi magunk sem szakadhatunk már el. Ez amúgy szinte csak technikai dolog, mert ahogy látom, úgyis mindig visszaszaladsz, ha el-el távolodsz is.

  • Pető Hunor says:

    [ “Kálvinistább vagy, mint sejted.”
    Nem vagyok sem Pálé, sem Kéfásé, sem Apollósé. Sem Kálviné, sem Lutheré. Sem Dobner Győzőé. (lelkipásztorom) Nem Atyám egyikük sem, mint ahogy a szentatya sem (így, kisbetűvel értve a pápát alatta). Még tovább megyek, testi apám, aki szeret engem és én is őt: nem apám. Testemnek apja. Isten az Atyám, nem vagyok semmilyen-ista. Ha úgy tetszik, átfúrt fülű rabszolgaként (és az átfúrt fülű rabszolga, miután megengedték neki, hogy szabadon elmehessen, adóssága letöröltetett, önként, szabad akaratból kérte, hogy maradhasson, vállalva füle átfúratását, ezt ne feledd) vagyok nem csak rabszolga, hanem nem kevesebb, mint Isten fia. Így kisbetűvel. Mert nagybetűs Isten Fia csak egy van Jézus. De általa szabad testvérekként sokan vagyunk Isten szeretett, szabad fiai.]

    Azt hiszem a Spurgeon életrajzi előadáson mondja Ádám, hogy a kálvinizmus 5 pontját nevezhetnénk máshogy is, ha az kifejezőbb lenne. Amúgy mi magunk sem igen szeretjük a kálvinizmus kifejezést ezért sem kálvinista, hanem református egyházunk neve. Kálvin tiltakozna amúgy a legjobban neve felhasználásán. (Jeltelen sírba temettette magát,) De ha már ez a neve, hát ez a neve. Másik ismert neve: TULIP.

  • Pető Hunor says:

    [ Csak képszerű hasonlat volt, ne a hibát keresd benne… önmagam viszonylagos jelentéktelenségét akarta érzékeltetni Isten aktív cselekvésének hatalmasságához képest. Másfelől a megmentésre szoruló ember megengedő, sőt esdeklő segítségkeresését. “Megmenekül mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét.”]

    Hány év munkája is volt benne Istennek, míg segítségül hívtad a nevét? 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Nem, én csak attól félek, hogy szabad akaratból egyszer (újra) elkövetném azt a baromságot, hogy szellemi öngyilkosságot követnék el, tudatosan eltaszítva Krisztust. Egyszer már megtettem… Rettegek a gondolatnak még a lehetőségétől. A napokban imádkoztam érte, ha Isten azt látná, hogy erre készülök, inkább üssön úgy pofán (képletesen) hogy akár eszméletvesztés árán is, de le ne vessem magam a szakadékból, akár erőszakkal is, de tartson vissza, bármiféle végzetes döntéstől…

    lehet vitázni, hogy ezzel én adtam meg a jogot (ami amúgy is Istené), hogy ezt megtegye, mintegy a beteg felhatalmazza az orvosát, hogy műtét közben bármilyen beavatkozást megenged, ami életmentő. Vagy eleve Isten adta számba ezt az imádságot is, hogy képes legyek ezt kérni tőle, így tehát voltaképp kegyelem ez is, bár szabad akaratból fakadó imádságnak élem meg.

    Nekem szimpatikusnak tűnne a gondolat, hogy sosem tudok többé elszakadni Krisztustól. Hogy szándékosan nem akarok az biztos. De nem akarom magam hamis illúziókba ringatni az üdvösség elveszthetetlenségével kapcsolatban.

    Így viszont kétségkívül an bennem egy görcs, egy “és mi van akkor, ha megint csinálok alami baromságot…” egyfajta önmagam hülyeségétől való rettegés.

    De tudom, hogy Jézus nem lenne passzív szemlélő, és mindent megtenne, hogy visszatérítsen.

  • dzsaszper says:

    Hunor, a magam részéről teljesen elvesztettem a fonalat, hogy az újabb kommentjeiddel kinek válaszoltál, és miről szól a vita. Kontextus nélkül értelmezni sem bírom mindazt, amit írtál.

  • Pető Hunor says:

    [“Amúgy Isten nem bekéreckedik az ember szívébe, hanem megostromolja azt. A szív ugyanis csalárdabb mindennél. Azt beengedésre kérni a vicc kategóriája.”

    Akkor álljon itt ez:

    “Íme, én az ajtó előtt állok és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat , és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz, és vele vacsorálok, ő pedig énvelem.” Jel:3:20

    Erőszakkal betöri, “megerőszakolja” szeretetével, megostromolja a zárat, felzabálja a kaját? Vagy bekopog, és a belül való önként nyitja ki, szeretetből?

    Csak mert az összképnek ezeket az igéket is ki kell adnia…]

    Igen, igen Jel3,20. Karikázzuk be azért a zörgetek szót. Vegyük elé a 3,19-et: Akiket én szeretek, megfeddem és megfenyítem: Légy buzgó tehát, és térj meg! Nini, hát itt az ostrom csak más szavakkal: megfeddem és megfenyítem. Karikázzuk be őket is gyorsan. Ennél tovább, most nem mennék, mert ez a levél egy igen csak Istentől eltávolodott gyülekezetnek íródott, akiket Isten kemény feddés és fenyítés árán térít magához. Egy biztos, hogy aki egyszer az övé, azt szereti, azt minden áron megtartja. Karikázzuk be: akiket én szeretek. Pálnál olvassuk, hogy az engedetleneket akár a Sátánnak is kiszolgáltatják a test veszedelmére, hogy a lelkük megmaradjon. Laodicea gazdag volt, s ezzel dicsekedett. Te vagy a szegény, a vak, a mezítelen. Jézus tudta őket olyan helyzetbe hozni, hogy kinyissák az ajtót. Amin nem szelíden kopogott, hanem zörgetett. Nem tudjuk a történet végét, csak hisszük, hogy a gyülekezetet sikerült felráznia, mert fenyítése és feddése nem lehetett hatástalan. Akikben elkezdi a jó dolgot be is végzi. Fil1,6. (Találtam egy Horváth Géza igehirdetést, de sajnos rossznak találtam, mert a szövegben világosan ott áll, hogy aki kinyitja (tehát csukva van) ahhoz Jézus megy be (tehát nem fordítva.) A laodiceaika Jézust ismét az ajtón kívülre tették. Ám ő ezt nem hagyta zörgetni kezdett. (Mint Frédi, Irmának :-)) Persze Jézus addig zörget, míg vissza nem engedik. Lehet, hogy a gyülekezetbe már beférkőztek nem odavalók. Nem tudni. Egy biztos, Jézus nem hiába zörgetett, voltak ott akiket szeretett. A feddése és fenyítése őket ellenállhatatlanul elérte. Fontos Róm7 alapján a jót akarjuk tenni, de a megvalósítását nem találjuk. Ám Jézus a vezér, s addig enged kísérteni, míg elviselhetjük. Ha tetszik Laodiceát messzire elengedte, de végül megtartotta. Nem olvassuk, csak hisszük, az összkép miatt. A pislogó gyertyabelet nem oltja ki…

  • Pető Hunor says:

    gadarai, 10 leprás, hétszerte gonoszabb…
    Emeljük ki a 10 leprást. Egy ment csak vissza, a samáriai. Jézus egyedül neki mondta, hogy a hite megtartotta. Ő biztosan Jézus juha volt. A többiekről ezt nem tudni, csak azt, hogy testileg Jézus őket is meggyógyította. Úgy tűnik azonban, hogy lelküknek nem ő volt a gazdája. Fontos: a te hited megtartott téged. Lk17,19b. Minden ilyen esetben a hit a lényeg. Önerőből hiába erőlködünk nem tudunk nem újra vétkezni.

    Sokáig megakadtam Ef2,8-9-nél, hogy igen a hit ajándék ingyen kegyelemből, de innentől rajtam áll, hogy járok-e a Ef2,10 szerint elkészített jó cselekedetekben. Aztán rá kellett jönnöm, hogy ez nem megy, Nem mehet. Ez Róm4,4 lenne a cselekedetekből való beszámítás esete. Itt is Róm4,5 az igaz, hogy aki nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, annak hite tulajdoníttatik igazságul. Amikor Jézus parancsokat ad, hogy ezt cselekedd vagy azt, akkor ehhez kétféle lelkülettel lehet hozzáállni. Majd én megmutatom, illetve Uram, segíts! Nekem nem megy, de vele d a kőfalon is átugrom… Sokan csatlakoznak Jézusból csodálóként. (Ez is Ádám egy előadásban a megnevezés, Kierkegaard?). A sziklák közé esett mag és a tövisek közé esett. Saját erőből akarják Jézust követni, de ez nem megy, s megbotránkoznak, előbb utóbb. Ahogy Júdás is megbotránkozott. A jó földbe esett mag viszont már előkészített talajban nő. Ott már Jézus az úr. Ott már a hitre támaszkodnak, nem az önerőre. Hitből fakadó gyümölcsök jelennek meg, nem pedig érdemszerző jó cselekedetek. A házasságtörő asszonyt sem küldte el Jézus segítség nélkül, hite vele volt. S ha máshonnan nem Róm7 végéből, Rm8-ból tudhatjuk, hogy mi sem találjuk magunktól a jót cselekvését, hiába akarjuk. Azt a bennünk levő Krisztus tudja csak munkálni. Nála nélkül semmit sem cselekedhetünk. Félelemmel és rettegéssel vigyétek végbe üdvösségeteket, mert isten az aki munkálja azt bennetek jókedvében… Aki nem hitből csatlakozott, hanem csak kíváncsiságból, csodálóként, de nem követőként, az nem fogja bírni. A kipróbáltaknak nyilvánvalóvá kell lenniük. 1Kor11,19. A balga szüzek elalszanak, mert nincs olajuk, ami a Szentlélek.
    A csodáló Jézusban nagy embert lát, de nem érzi, hogy élete veszélyben lenne. Jézus egyszer tartott egy csodáló Tömegoszlató Beszédet. Teste étel, vére ital. Több se kellett. Úgy menekülhettek, mint a mérgezett egerek. Jn6,2 Nagy sokaság követte, mert látták a csodatetteit, amiket a betegekkel tett. Jn6,50-59 Jézus teste és vére, étel és ital, hit által. Jn 6,60b kemény beszéd ez, ki tudja megérteni? Jn6,66b sokan visszavonultak és nem jártak többé vele. Jézus nem kért a csodálókból. Megkérdezte Pétert is, hogy ők is el akarnak-e menni, de bennük ott volt a hit, mert ők követők voltak, az ő juhai, így nekik ő adta a hitet. Egyet kivéve: Júdást. Jn6,70-71. Júdás meg is botránkozott benne.

    Jó várni és megadással lenni az Úr szabadításáig. Péter is hogy akarta Jézust követni, s hogy elbukott. Aztán Jézus miután megadta magát hova felemelte.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    [Nem, én csak attól félek, hogy szabad akaratból egyszer (újra) elkövetném azt a baromságot, hogy szellemi öngyilkosságot követnék el, tudatosan eltaszítva Krisztust. Egyszer már megtettem… Rettegek a gondolatnak még a lehetőségétől. A napokban imádkoztam érte, ha Isten azt látná, hogy erre készülök, inkább üssön úgy pofán (képletesen) hogy akár eszméletvesztés árán is, de le ne vessem magam a szakadékból, akár erőszakkal is, de tartson vissza, bármiféle végzetes döntéstől…

    lehet vitázni, hogy ezzel én adtam meg a jogot (ami amúgy is Istené), hogy ezt megtegye, mintegy a beteg felhatalmazza az orvosát, hogy műtét közben bármilyen beavatkozást megenged, ami életmentő. Vagy eleve Isten adta számba ezt az imádságot is, hogy képes legyek ezt kérni tőle, így tehát voltaképp kegyelem ez is, bár szabad akaratból fakadó imádságnak élem meg.

    Nekem szimpatikusnak tűnne a gondolat, hogy sosem tudok többé elszakadni Krisztustól. Hogy szándékosan nem akarok az biztos. De nem akarom magam hamis illúziókba ringatni az üdvösség elveszthetetlenségével kapcsolatban.

    Így viszont kétségkívül van bennem egy görcs, egy “és mi van akkor, ha megint csinálok valami baromságot…” egyfajta önmagam hülyeségétől való rettegés.

    De tudom, hogy Jézus nem lenne passzív szemlélő, és mindent megtenne, hogy visszatérítsen.]

    A sátán gonosszá válásáról szól „vitát” lezártnak tekintem. Megértettem, amit írtál, s Isten dicsőségét sem csorbítja. Építően nem tudok hozzátenni, úgy kerek, ahogy van.

    Az üdvösség elveszíthetetlenségét Ef6 felsorolja a lelki fegyverek között, mint az üdvösség sisakját. Ám csínján kell vele bánni. Nem arra való, hogy a kezünket lóbálva, a kardot, pajzsot hátrahagyva, hetykén dicsekedjünk vele az „erdőben”. Az üdvösség sisakja a lelki fegyverzet része, csak a többivel együtt használható. Például jó, ha a hit pajzsa is kéznél van, amikor az üdvösségünket kezdi ki a kísértő, meg az Ige kardját is jól forgatjuk, s tudjuk miért is van üdvösségünk. Pl: Jn3,36. Aki hisz a Fiúban, örök élete van. Róm8.1-2 Nincsen immár semmi kárhoztatásuk… Aki elkezdte bennetek a jó dolgot be is végzi azt Krisztus Jézus napjáig Fil1,6

    Ami szerintem nagyon hasznos lehet Ef-ból a lelki fegyverek tanulmányozása. S igen félelemmel és rettegéssel… Ne feledd a lelki fegyverek, a hit fegyverei.

    Azt hiszem az 5. pontot is kipipálhatjuk.

  • Kuba Róbert says:

    Huh, kicsit sok volt ez tőled egyszerre, bár én is szoktam dömpingszerűen írni. Megpróbálok kimászni a sok iromány alól, és valami épkézlábat válaszolni…

    “Angyalnak Jézus a (hetednapos) adventisták tartják Mihály főangyallal azonosítva. Lehet, hogy ezt az Őrtorony társaság átvette. Jehova tanúinak nem nevezném őket, mert az ézsaiási igevers a keresztyénekről és nem róluk szól.”

    Az adventisták tudtommal (legalábbis hivatalos honlapjuk szerint) öröktől fogva létező Istennek tartják Jézust. Más kérdés, hogy nekem is akadt kezembe traktátus, amelyben összemossák Mihály angyallal. Azonban dogmatikusan kimondva, hogy csak teremtett angyal volt, ezt én kizárólag a Jehova Tanúitól hallottam, olvastam. Nem én nevezem őket annak, ők nevezik magukat annak. Zenész füllel belehallom a Jehova – hamis – tanúit.

    Nem terelési szándék volt. Ne is haragudj meg, de végtére is vadidegen emberek vagyunk. Egy monitoron keresztül érintkezünk. Egyfelől próbáltam kifeszíteni a védőhálót, hogy különböző Bibliaértelmezések ellenére testvérek vagyunk, másfelől tartom bekapcsolva a vírusirtót, és gyanakvóan olvasok minden olyan mondatot, ami Jézust angyalnak állítja be. Részemről egy tisztázási szándék volt ez, ki is ül a drót túlvégén, akivel vitázok, milyen minőségében hisz Jézusban.

    “Amúgy Jézusról azt olvassuk, minden teremtmény előtt született, Isten teremtésének a kezdete, kezdet és a vég. Szóval a Szentíró is nehezen találja a szavakat, hogy megkülönböztesse a teremtményektől, mégis valamiképpen érzékeltesse, hogyan bontakozik ki Jézus, mint Ige kezdetével a Világ.”

    És még sem Isten teremtésének kezdete, hanem maga is a Kezdet, mivel Istenként Isten a Fiú is, az Atya is és a Szent Szellem is. Felrémlik előttem egy hosszas vita lehetősége, csak nagyon rövid címszavakban, homouszion, avagy homoiuszion, és akkor már nem 1517-be mentünk vissza, hanem valahol a 2-3. századba… Részemről Jézus öröktől fogva létező abszolút kezdet, és ezen belül/ezzel együtt egyszülött Fiú.

    “Ef1 az időbeli kifejtés. A Teljesség egy időbeli leírásának kezdeteibe ad betekintést.”

    Elolasva Ef1-et csak pozitív megfogalmazásban láttam az eleve elrendelést, olyat nem, hogy eleve kárhozatra rendelt volna embereket. Hogy igazságos legyek, így szó szerint tőled sem láttam ezt leírva, bár megnyugtatna, ha leírva látnám tőled, hogy még csak nem is akarod ezt sejtetni… Hacsak nem tudom be annak, amit előzőleg írtál: Istennél nincs halállista, csak élet könyve. Ez lehet egy közös megegyezési pont kettőnk között.

    ” E Teljesség végtelenjében Sátán véges tombolása teljesen súlytalan, de jelenvaló. Kol1,15-19 mutatja meg a legjobban, hogy mennyire nem időbeli leírásról van szó. A Világban minden Jézusban teremtetett, rá nézve és általa, miközben ő is benne van a világban? Tetszett az egész Teljességnek, hogy benne lakjon (testileg)?”

    A Teljességről írja (felhívom a figyelmet a nagy kezdőbetűre, így van az Írásban) hogy benne lakjék. Nem arról, hogy az általa teremtett világ része annak, aki teremtette (panteisztikus világkép?…) Isten teremtője, de nem részese a világnak. Felette áll, és szuverén döntésenként tud belehelyezkedni, illetve felette, kívül maradni, vagy ha úgy tetszik, mind a kettőt egyszerre, mivel mindenható. A Teljességre, Önmagára írta azt, hogy tetszett neki, hogy benne lakjék. Más megfogalmazásban “Az Atya bennem van, én Őbenne. Atyám bennem lakozva munkálkodik.” Amennyiben nem a teremtett világra értetted, hogy mint teljesség (kisbetűvel) Jézusban lakjék, hanem fenti értelemben,az Atyára, a Fiúra és a Szent Szellemre, azaz Istenre, ez esetben én értettelek félre, egyről beszélünk, kitérőmet tekintsd tárgytalannak.

    “Te úgy képzeled, hogy Isten szépen sorba teremtette a dolgokat, közte a Sátánt is, s persze mivel jónak teremtett mindent így Sátánt is.”

    Úgy képzelem. Azért képzelem úgy, mert Isten Igéje így írja le. Hagyom, hogy az Ige megtermékenyítse képzeletemet, amely képzeletnek viszont van valóságalapja. Ebben a pillanatban egy bögre kávét is el tudok képzelni, és tudom, hogy van valóságalapja, mert amit elképzelek, létezik a valóságban, arról alkotok képzetet, amiről ezerszer meggyőződtem, hogy létezik, mintegy a memóriám képileg, tapintásilag, hőérzetileg, ízérzetileg meg tudja jeleníteni. Tudom, hogy elképzelem csak ebben a pillanatban, de egy létező dolgot képzelek el. Elképzelem, hogy Isten sorban teremtette a világot, de Isten Igéje által megtermékenyített képzeletem képzeli ezt el. Különben azt sem tudnám, létezik Isten, pláne nem, hogy ő teremtette meg, sem azt, hogy sorrendiség volt benne. Tapogatóznék, mint a tudósok (ld. Darwinizmussal kapcsolatos 1-7)

    “Ez a lineáris istenkép félrevisz. Sokkal inkább próbálj egy kész Teljességre gondolni. Akinek egyfajta időbeli felbontását próbálják a Szentírók megfogni. Akiben a próféciák és a teljesülésük egyszerre van jelen. S ez a teljességnek egy tulajdonsága, nem pedig egy időbeli harc eredménye, hogy amit megjövendőltek, azt egyszer meg is tegyék.”

    Színtévesztő vagyok. Elhiszem, ha a másik 99 lát bizonyos színeket, amiket én nem, de nem fogom tudni látni. Itt: ember vagyok. Elhiszem, hogy Isten létezik egyszerre, Vagyok-ként is, és Kezdet és Vég-ként is, akiben mégis egyszerre, együtt van jelen a Kezdet és a Vég. Ennél többet ne várj tőlem. Angyalok felettünk állnak, teljesebb képük van a tér-idő dimenziókról, előre látásról. De van egy pont, amire még Jézus is azt mondta, hogy azt a napot még ő sem tudja, csak az Atya (hogy jelenleg tudja-e már, azt Ő tudja. 33-ban még nem tudta, mint időbe beleszületett, testté lett Isten). De még az angyalok előtt is rejtve vannak a jövő bizonyos részletei. Hogyan várhatod tőlem, hogy képes legyek ilyen minden emberi IQ felett álló módon gondolkozni? Ezt csak akkor tudnám megtenni, ha magam lennék Isten. Mindenki más nem tud Istenként, csak Isten-ről gondolkozni (beleértve magunkat is). Színtévesztő vagyok: ha te több színt látsz, el kell hinnem neked. Ha te azt állítod, és rajtam kívül a többi 99 kilenc (%-ról beszélünk, minden száz emberből) hogy képes Istent ilyen komplexen szemlélni, elfogadom, hogy csak én vagyok ilyen csökevény. Mindenki más képes így látni, és minden 100 emberből van egy ilyen csökevény, aki csak így látja, ahogy én. Avagy te vagy az 1% négyszínlátó pozitív mutáns, minden 100-ból van egy ilyen zseni, aki ilyen mélységben képes Istenről gondolkozni, tér-idő komplexumokban tökéletesen tájékozódni, 4. 5. dimenziókat (?) átlátni. Egyenlőre merész kijelentésnek tűnik. Az IQ-ra még visszatérek a végén…

    Én nem tudok.

    “Csak ebben a megközelítésben értheted meg, hogy Sátán kezdettől fogva vétkezik. Ő egyszerűen így van jelen a Teljességben levő fizikai és láthatatlan világbeli térben. Isten szólt és előállott. Időbeli leírás. A Teljesség felől viszont nincs idő.”

    Fentiekből következően vagy csökevényes 1% voltom miatt, vagy átlagos 99% voltom miatt, ember mivoltomból következőleg, még így sem értem, miről beszélsz. Isten a Teljesség, aki még azelőtt létezett, hogy lett idő, ezért mondhatjuk róla, hogy Vagyok. Én még mindig ott tartok, hogy Sátán viszont időbeli teremtmény. Nem létezett az időbeliségen túl, kívül, előtt, alatt, felett, kiki karikázza be, ami jobban tetszik neki… lehetetlennek tartom az Ige fényében őt erre az Abszolút Magaslatra helyezni. Sőt, bűnnek. Mivel van kezdete, csak időben gondolkozhatunk róla, arról, akinek nincs kezdete, arról meg hiába próbálunk gondolkozni, mert véges a Végtelent nem fogadhatja be tökéletes megértéssel és ismerettel.

    Sátánt tehát továbbra is csak a véges kategórián belül tudom vizsgálni.

    “Jézusban időben létrejött minden, de a Teljesség időtlenül lakik benne.”

    Erre írtam azt, hogy nagyon nem mindegy, hogy a nagybetűs Teljesség alatt a “Kit”, vagy a “mit” érted.

    És innentől már viszont még inkább követhetetlen ezért a további ugrásod:
    “Ez egyszerre igaz, meg még több más is, mint, hogy Jézus által és Jézusra nézve. Sátán eltűrt szereplő. Az eleve a veszedelemre készült edényeivel együtt.”

    Nem tudom követni, nem látom leírva az Igében, hogy eleve veszedelemre készült, nem tudom felfogni.

    Sokadjára írsz Péld 16,4-el ellentétes dolgot. Szerinted Isten csak jót alkothat, miközben itt azt olvassunk, hogy istentelent alkotott.

    “Mindent teremtett az Úr az ő maga céljára; az istentelent is a büntetésnek napjára.” Péld 16,4

    Összevetve az “Életemre mondom, mondja az Úr, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem, hogy megtérjen és éljen” valamint “nincsen igaz ember egy sem” “Isten MINDENKIT egybezárt az engedetlenségbe, hogy MINDENKIN könyörüljön” csak azt látom, hogy két oldalt ki van feszítve a hegedűhúr, ettől szól, kellenek a feszítőpontok, de egyik végpont sem húzza el a másikat. Isten maga gondoskodott arról, hogy végül egyikünknek se legyen igaza. Muszáj, kell, jó dolog egymásnak feszítve olvasni az ellentmondásokat. Hogy téged idézzelek, okfejtéseddel nem csak nekem mondasz ellent, hanem fenti igéknek is. Mint ahogy rám nézve is lehet igaz ez fordítva. Mivel az igék egymásnak feszülnek ellent.

    Innentől megint csak azt látom, hogy kontextusba helyezve az igéket, ilyen elven mindenki bűnös, és a szó szerinti értelmezés azt is jelenthetné ,hogy tehát akkor mindenkit a veszedelem napjára készített. Itt a szó: bűnös. melyikünk merné azt állítani, hogy nem tartozik ebbe a halmazba? Marad tehát az óvatos értelmezés. És akkor újra továbbmegy a megakasztott lemez, miszerint milyen bűnösöket, megtérni szándékosan nem akaró bűnösökre vonatkozik, vagy a megtérési szándékot mutatókra is? Ha előzőekre (magától értetődőnek tűnik) azok azért szándékosan nem térnek meg, mert Isten szándéka, hogy direkt ne térjenek meg? Miközben az Ördög a bűn szerzője, ő akarja, hogy ne higyjünk? Még mindig áll a kérdés, hogy hol olvasható ki ezekből az igen kemény igékből, hogy amikor arról szól, erre készítette őket, akkor előre ismert -önmagukban lévő – szándékuk miatti kijelentésről van szó, vagy Istenre, mint tőle eredő szándék miatti következményről?

    Minden igevers minden idézésénél minden pillanatban mindig is megállnak ezek a kérdések újra és újra. Arra már legalábbis rámutattam, hogy az egydimenziós szó szerinti idézésüket maga a Teljes Írás teszi lehetetlenné, ellentétes jelentéstartalmú igeversekkel szembeállítva. Vagy párbaállítva, igen, ez a kifejezés jobban tetszik.

    “Az istentelen az neked jó? Lineráris istenkép téveszt meg. Az időtlen Teljességben időben ott az istentelen, de ez Istent nem fertőzi meg.”

    Ezt hol olvasod? Olvassuk el még egyszer, hangosan:

    “Az időtlen Teljességben időben ott az istentelen” kiemelve: OTT AZ ISTENTELEN. Én pontosan erre mondtam azt, hogy jin-jang, istenkáromlás. Mégis csak kibújik a szög a zsákból, a János1-ben lévő Abszolút Kezdet abszolút tökéletessége, teljes szentsége, teljesen tökéletes szeretete, minden idő előtt, alatt, felett, kívül és belül állva ezt kizárja. nem én zárom ki, Önmagából fakadóan kizárt. Ha lineárisan nézed, ha kvantum-mechanikai fejtegetésekkel nézed, ha térben nézed, ha bárhonnan. Ezt már leírtam: nem csak lineárisan zárható ki, hanem a Teljesség, az általunk felfoghatatlan szintek szintjén, Időtlenségében is kizárt.

    Vesd össze ezt: Isten Szent vs. Istenben ott az Istentelen. Most gondold végig, micsoda hatalmas istenkáromlást írtál. Nekem édesmindegy, hogy 1% zseniként írod ezt, mégiscsak Istenbe helyezted a parányi fekete pontot. Ennyit még az én tökéletlenebb IQ-mal is fel tudok fogni. Most jegyzem meg, hogy tegnap még nem tudtam, de aludtam rá egyet, imádkoztam, mostanra világosodott meg ez számomra. Én Istennek tulajdnítom, hogy imameghallgatásomat követően megvilágosította ezt számomra.

    Istenben még időtlenségben sincs ott az Istentelen. Isten és Istentelen örök ellenmondásban állnak, semmilyen tér-idő, feketelyuk, kvantummechanika és egyéb bonyolult körmondatok felvezetése után sem fogadható el ez, semmilyen szinten. (De azt azért megjegyzem, hogy a kvantummechanikai fejtegetéseid nekem magasak, kb. mint nyúlnak farzseb… 🙂 )

    “Istenben mint fenntartóban a gonosz eleje együtt van végső sorsával.”

    Már tényleg csak azért írom, hogy fenti fejtegetéseim még jobban alá legyenek húzva. Kicsit kiemelek belőle szavakat:

    “Istenben … a gonosz … van”

    olvassuk el nagyon figyelmesen!

    Tudom, kiragadás. Csak pirosbetűsen akartam aláhúzni fejtegetéseimet és azt, amit mindig is problematikusnak éreztem hozzászólásaidban. Már ott eltértünk, hogy nem a teremtett világ lakik benne teljességként, hanem a Teljesség (Atya Fiú Szent Szellem) lakik Önmagában. A többi az időben teremtett világ, rajta kívül, neki alárendelve. Panteisztikus világkép… Mivel itt súlyos az elhajlás, részletkérdés, hogy az elhajlásból már logikusnak következik, hogy az istentelen is benne van Istenben. Mármint szerinted.

    “Ahogy Péld16,4 is írja a büntetésnek napjára. Jelenések könyve is kimondja, hogy a tűznek tava neki és angyalainak készült. Ez is úgy érdemes nézni, hogy Teljességben a gonosz végső helye és a létének kezdete, amióta vétkezik, s amióta emberölő együtt van jelen.”

    Megint vissza térnék az Igéhez: Kezdetben teremtette Isten a mennyet és a földet. Azt, hogy a halál és a pokol, és a tűz tava teremtetett, nem említi. Sem a menny előtt, sem utána, sem a Föld teremtése után. Tehát még mindig szól a lemez, hogy mikor teremtette, milyen következmények után? Egy szerinted időtlenségben létező, a Teremtőben egyidejűleg önmagában benne lakozó világ ez, akiben benne lakozik a Sátán (istentelen) is, és együtt lakozik benne a menny és a pokol? Súlyos kérdések ezek…

    “Korábban én is próbáltam Sátánt jónak teremtettnek elképzelni, de belátom tévedés volt.”

    Nálam ez fordítva volt. Korábban én is próbáltam a Sátánt mindöröktől fogva gonosznak képzelni. Belátom, mert isten beláttatta velem, ez tévedés volt. Megoldhatatlan dilemmák vágeláthatatlan sorához, állandóan istenkáromló következtetésekhez vezetett.

    A dologban az a fura, hogy úgy tűnik, mintha az szolgálná jobban Isten dicsőségét, hogy egy mindig is gonosz Sátánt képzeljünk el veleszemben, és mintha az lenne Istenkáromlás, hogy valaha, alamikor is jót tulajdonítsunk Sátánnak. Ámde nekem mégis az jön le, hogy ez pont fordítva igaz:

    A mindig is gonosz Sátán teológiája tarthatatlan. Akkor benne lakozott volna a gonosz Istenben, mielőtt megteremtette, Istenből fakadt volna. Isten szándéka lett volna. Vagy megteremtése időpillanatában, de ez még mindig a Szent és a Gonosz kapcsolatát érzékelteti, amennyiben a gonosz nem önmagától gonosz, hanem attól, aki annak teremtette. Vagy szándékosan teremtette Isten annak, akkor hogyan Szent, (Szent, aki Gonoszat teremt…) vagy véletlenül (?) nem sikerült neki, elrontotta?

    A valamikor jó de gonosszá lett Sátánban ne keressen senki tőlem Sátándicsőítést: a múlt idő hangsúlyosan, örök időre ható vádként nehezedik rá, önmagába zárva a gonoszság eredetét, mind lineáris szemszögből, emberként szemlélve azt, mind úgy, hogy megpróbáljuk elképzelni Istent úgy, ahogy nem fogjuk tudni: Isten a gonosztól érinthetetlen. Múlt időben, jelenben, jövő időben, és időn kívül, Vagyok voltában lévő állandóságban. Az Istenben benne lévő gonosz mind egyszerű nyuszikás (lineáris) világképpel, mind kvantummechanikában jártas zseniként értelmezhetetlen.

    “A lineáris istenkép felől ugyanis, amit írsz teljesen érthető, logikus és megáll.” Ezek szerint mostanra más sikerült úgy kifejtenem, hogy legalább lineáris szinten megérthető és ugyanarra reagáltál itt, ebben a modnatodban (szemben azzal a példáddal, ahol még úgyképezted le hozzászólásaimat, hogy sátánt, mint sötétet írom le. Világosból lett sötét.) Ha az egyetértés szintjén van is különbség, a megértés szintjén, hogy miről írtam, úgy tűnik, érted, amit írok.

    [ Azt gondolom ,hogy ez az Isten öndefiníciója egyszerűen önmagában fordít vissza minden érvelést, amely felfelé erőlködve a gonoszság eredetét egészen addig akarja felemelni, hogy az az Ő öröktől fogva való létezésének KEZDETÉHEZ visszavezethető lenne. Önmagában kizárt, minden érvelés semmivé foszlik ebből a megingathatatlna Erős Várból kiindulva. Mert Isten Szent, mert Isten Jó, mert Isten az Igazság, mert Isten szeretet, (mely nem keresi a rosszat, nem örül a rossznak) ezért eleve elrendelésszerűen lehetetlen, hogy bármiféle rossz bármilyen módon következhetne belőle.]

    Igen, ezt írtam. Ezt pedig értettem az általam lineárisan jobban leképezhetőre csakúgy, mint az Örök Időtlenre is. Erre is megállnak a fentiek.

    “E felől nézve Sátán még inkább „senki”. Volt és nincs. Emlékezetbe sem kerül.”

    Avagy mégis? Nem semmisül meg, úgy, hogy elfelejtjük, hanem örökké fog szenvedni? Gyötrődni fog a kénköves tűzben és gyötrődésének füstje felszáll a mennyei angyalok elé” (nagyon körülbelüli idézet, bocs)

    Ennek fényében nem látok még most sem hibát az én logikai következtetésemben, miszerint, ha a Teremtő jó, akkor Istennek önmagából fakadóan minden teremtménye jó, minden teremtményét jónak teremtette, minden teremtményét szerette.

    “[Lineáris időben logikai hiba nincs is benne. Viszont a Biblia nem igazolja. Péld16,4; Róm9,22; 1Jn3,8; Jn8,44; Mt25,41; Jel20,10; Jel12,9 Az összhang felől nézve együtt kell látni Sátánt mint istentelen teremtését, annak végső helyének elkészítésével, az oda jutásával és a köztes tevékenységével. Ez az ami teljes összhangot képez. Fent már írtam. Szerinted Isten mindent jónak teremtett, de Péld16,4 szerint teremtett istentelent. Ez a te logikádban jónak nyilvánítja az istentelent. A lineáris istenkép önmagában lehet logikus, de ilyen ellentmondásokhoz vezet a Bibliával szemben. Nem mondom, hogy könnyű a lineáris istenképtől elszakadni, de telán lassan érdemes.”

    Teljesen mindegy, hogy lineárisan, vagy térben és időben, avagy még afelett, időtlenségben, még meg sem teremtett téren kívül, vagy afelett.

    Isten Szent. Mindegyik dimenzióban. Fenti igeversek mindegyikére tartom, amit írtam, a rossz (istentelen) semmilyen dimenzióban nem értelmezhető Istenen BELÜL. Sem egyszerű, sem bonyolult isten- és világképpel. Mindegyik igeversre továbbra is tartom, hogy nem okozóként, hanem ismerőjeként, “tudok róla” “látom” “ismerem” értelemben, a büntetés pedig következményként van jelen. Hoppá, még az “ismerem” szót is kihúznám róla. Az “ismerem” egy olyan kifejezés, mely pozitív megfogalmazásban van jelen, a Krisztusban hívőkre vonatkoztatva. negatív előjellel Isten és az ismerem igencsak problematikusan értelmezhető, annak fényében, aki nem ismeri a gonoszt (van ennek az ismerem szónak egy nagyon bensőséges jelentése). A gonosz egy olyan valami, amit Isten soha nem ismert, (nem ismer és nem is fog) mint az “ismeret” szó beléhatoló és önmagába engedő értelme. Kívülről látását tudom értelmezni.

    Tőlem:”Ennek fényében egyszerűen nem tudom értelmezni az ilyen mondataidat, hogy Isten sosem szerette a Sátánt, …”

    “Tőled: Lineáris istenképpel nem is fog menni, de ezzel Péld16,4; Róm9,22; Mt25,41-et teszed ellenfeledül, nem engem. Ha csak nekem mondanál ellent, akkor lenne két kísérlet az ige magyarázatára és pont. Így viszont… ”

    Mint írtam, ez fordítva legalább ugyanígy megáll, általam idézett, ennek szembefeszülő igeversek fényében. Lineárisan vagy nem lineárisan, tök mindegy.

    “Bocs sok mondatodat kihagyom, mert gy is csak ismételni tudom magam. Lineáris istenképen önmagában konzisztens, de a Bibliával nem fér össze. Az „összhang” felőli nézet viszont egyszerre érvényesíti Jn1,1-et, 1Kor13-at, Péld16,4-et, Mt25,41-et és a többit.”

    Mint írtam, az a baj, hogy annyira “érvényesíti” hogy eljutunk odáig, hogy több oldal után elhangzik, “Istenben … ott van az … istentelen”

    Nem hangozhat el!!!

    “Magad fedezheted fel, hogy a Teljesség több mint az időbeli linearitás egésze.”

    Így igaz, bár nekem nehezebb felfogni. De Isten Szent Szelleme megakadályozza bennem, hogy bármilyen bonyolult érveléses körmondatok után, bármilyen bonyolult isten- és világképben hagyjam elfogadni az istentelent az Istenben. “Áron vétettetek meg, nem vagytok a magatokéi.” Az aki bennem van, nagyobb a gonosznál. Nem az én IQ-m őriz engem, hanem Krisztus Szent Szelleme.

    Zárszóként az IQ-ról: kb. két évtizede, IQ korszakomban láttam egyszer egy Down kóros párt (fiú-lány) a buszon. Tisztán emlékszem, ahogy ott ültek az első és a második ajtó között. Megláttam a tiszta tekintetüket, ahogy egymásra néztek, azt a gyengéd, odaadó szeretetet: abban a pillanatban, ott helyben kapásból adtam volna vagy IQ 80-at a sajátomból, csak hogy olyan tiszta szívű lehessek, mint ők. A jelenségük, szavak nélkül, többet szólt hozzám, mint sok évnyi igehirdetés…

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    visszatérve posztod eredeti témájához, én sem tartom gonosznak sem az imádkozó sáskát, sem az özvegy pókot. Nem tulajdonítok nekik személyes, szándékos gonoszságot. Mindaz a(z igen hosszas…) gondolatsor, amit mindez felkavart bennem, már a hitem következménye, azon keresztül szemlélem őket.

    Elmém racionális oldalával közelítve felfogom, hogy genetikai mechanizmus akart nélküli, öszötönös követői ezek az állatok. Én sem teszem őket felelőssé. Soha szándékosan el nem pusztítottam egy imádkozó sáskát sem. Sőt, még befőttesüvegbe is tettem, hogy megmutassam nagyobbik fiamnak, aki szereti a rovarokat. Később elengedtük.

    Mindaz, amit írtam, nem a pók-sáska személyes, gonoszságára vonatkozik, tőlük eredő, szándékos, tudatos cselekedetet tulajdonítva nekik. Mindez csak egy elmélkedés volt, amennyiben a jelenségben mementót látok, emlékeztetőt a bűnesetre, és arra, hogy milyen lehetne a világ Isten visszatartó ereje nélkül.

    Itt ágaztunk el, hogy melyikünk mennyire tudja elképzelni ennek időben történő visszavezetését, illetve mit hajlandó ebből eredeti ileltve bűneset miatti teremtettségnek tulajdonítani.

    A projekcióról tehát ennyit, remélem sikerült érthető(bb)en kifejeznem magamat, mint legelső kommentemben.

  • Szabados Ádám says:

    A 2 Péter 2,4 és a Júdás 6 szerint az angyalok bűnbe estek, nem becsülték meg fejedelemségüket, elhagyták korábbi lakhelyüket. Tehát eredetileg jók voltak, csak megromlottak. Jogos azt feltételezni, hogy ebbe a Sátán is beleértendő. Ugyanerre következtethetünk abból, amikor Pál az 1 Timóteus 3,6-ban azt mondja, hogy ne friss keresztényeket válasszanak vezetőknek, nehogy felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá essenek. Az ördög tehát felfuvalkodott, ezért került ítélet alá. Istenben nincs semmi gonoszság, a gonosz a teremtményeiben jelentkezett, ő pedig következetesen haraggal helyezkedett szembe azzal, akkor is, amikor saját testében vitte azt fel a keresztfára. A gonosz nem áll kívül Isten szuverén megengedő akaratán, Istenen viszont mindig is kívül állt.

  • Kuba Róbert says:

    Pontosabban már ott elágaztunk, hogy te egyáltalán nem látsz benne bűneset miatti megromlottságot, ha jól értettem? Éppen ezért vagy képes időben az eredeti teremtettségre visszavezetni, míg én, “bűnjelként” emlékeztetőként szemlélve őket, viszont igen, és ezért kezdtem el gondolkozni, hogy jó-rossz tudás fája előtt, avagy után…

    Egy gondolatot azért felvetnék, ha már az előzőben nem is jutottunk közelebb egymáshoz:

    érdemes végiggondolni, hogy a többi rokon sáskafaj rendkívül szaporodóképes, tömegesen is rajzanak. Mindez az imádkozó sáskáról nem mondható el. felvetődött bennem további gondolatként, hogy ez mégis egy olyan mechanizmus, amely egyszerre fejezi ki azt, hogy ami célszerűnek tűnik, anyagelvűség szerint a leglogikusabb, “evolúciósan hasznosnak tűnik” (…) nem feltétlen az, semmivel sincs előrébb, mint a többi faj, a sokkal “normálisabb” nászával.

    Azaz, a haszonelvűség, hidegvérű, anyagelvű irányítottság nem mindig jelent előrébbjutást. Még mindig nem csak konkrétan az imádkozó sáskáról beszélek, bár az “előrébb jutás hiánya” itt szó szerint rá is igaz, hanem az asszociációkra, amit kivált belőlem mindez.

    Íme egy másik asszociáció, ahol embereket az utolsó kalóriáig felasználunk, a legkisebb táplálékmennyiséggel a lehető legtöbb munkát akarjuk velük elvégeztetni, de még a hajuk is jó lesz szőnyegnek, a zsírjuk pedig szappannak.

    Anyagelvűség szerint (kimondani is borzasztóan gonosz) hasznos, energiatakarékos, logikus, hidegvérű, újrahasznosító.

    És tökéletesen gonosz. nem ismeri az irgalmat, a szeretetet.

    Háttér asszociációk, nem belevetítve az állatba, neki tulajdonítva ezt, csak mint olyan jelenség, amely ilyen gondolatsorokat indít el bennem…

  • Kuba Róbert says:

    Ádám, előző kommented minden gondolatával egyetértek 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    akkor nem mondunk mást. Én azon gondolkodom, hogy amikor Isten ilyen jelenségeket hozott létre, vajon nem előre jelekként rakta-e ezeket az utunkba, hogy metaforái legyenek a gonosznak (anélkül, hogy maguk gonosz dolgok lennének). Amikor Isten a világot megteremtette, tudta, hogy Krisztus meg fog halni (1Pt 1,20) és fel fog támadni. A természetben egy csomó folyamat emlékeztet a halálra és a feltámadásra (C. S. Lewis erről rengeteget írt). A házasság meg Krisztus és az egyház kapcsolatának metaforája, kezdettől ennek a titka. Lehetséges, hogy Isten olyan jeleket is elhelyezett a természetben, amelyek a gonosz valóságát szimbolizálják? Hangosan gondolkodom, mert erről nem találok egyértelmű kinyilatkoztatást a Szentírásban.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    Abszolút egyről beszélünk. Megint neked sikerült jobban, tömörebben megfogalmaznod, mint nekem 🙂

    Pontosan erre gondoltam első kommentemben is. Visszaidéződik az a korszakom, amikor bevágtam magam mögött a templomajtót, képletesen elhajítottam a Bibliát, és a lelkészek nekem ne dumáljanak bele az életembe. Egyértelmű volt, hogy nem fogok többet templomba menni, nem fogok többet igehirdetést hallani, és nem fogom többet kézbe venni a Bibliát. Ami marad, maximum gyerekkori Bibliatanítóim áldozatos, szeretetteljes munkájának egyre halványodó emléke.

    Isten utamba helyezte a Down-kóros szerelmes párt. Szavak nélkül, örökre prédikált teljes tudatlanságukon keresztül. Megszégyenített, összetört, IQ-m darabokra tört. Sosem felejtem el. Egy némaságában mindennél hangosabb bizonyságtétel volt ez, kitörölhetetlen emlékként a szívemből.

    Utamba helyezte a holokausztot is. Kellett, hogy tanuljak róla történelem órán. Kellett, hogy lássak róla dokumentumfilmeket.

    “Nem akartál templomba menni? Nem akartál hallani a jóról? Nem akartál hinni nekem, hogy tényleg létezik jó, szeretet, és tényleg létezik gonosz is, gonoszság is? Szólok az együgyűek, szólok a kövek, szólok a természet, szólok a történelem által is. Mit lépsz?”

    Amikor a gonoszságra megpróbáltam természeti okot találni, célszerűen levezethető szükségszerű, logikailag elfogadható okot, hogy mindenáron letagadjam, hogy létezik természetfeletti gonosz is, mindez lehetetlenné vált számomra. Hitler, és az ő gonoszsága semmilyen emberi értelemmel, semmilyen logikus, természetes, evilági okokkal nem magyarázható meg.

    nem felejtem el azt a jelenetet sem, amikor a náci tiszt a vonatnál az édesanyának szegezi a kérdést: válassz, melyiket vigyem el, a fiadat, vagy a kislányodat? Az anya nem akart választani, mert egyiket sem akarta, hogy elvigye. Erre a náci tiszt azt mondta, akkor mindkettőt elviszi. Íme, a dilemma: ha nem választok, akkor miattam fog meghalni mindkét gyerekem. Választanom kell. De ha választok, akkor is miattam fog meghalni, az én választásom lesz, hogy az, amelyik gyerekem meghal, én választottam ki erre. Zokogva, őrülten kiáltja: a kislányomat vidd el!

    Ennél nagyobb gonoszságot a náci tiszt részéről? Ennél nagyobb kegyetlenséget egy anyai szív számára, ezt kierőszakolni belőle? Van erre emberi, akárcsak a farkasfalka, fajfennmaradás törvényeinek keretein belül elfogadható magyarázat? Nem, ez irtózatos, természetfeletti, iszonyatos, és megmagyarázhatatlan gonoszság.

    “Most már elhiszed, hogy nem csak a papok találták ki, az örök kárhozatot, hogy riogassanak téged a pokollal? Hogy létezik személyes gonosz? Igen, elhiszem…” “Most már elhiszed, hogy tudok szólni, az együgyűek által is, Down-kórosak által is, olyanokon keresztül, akik “nem-hasznosak”, “nem-kívánatosak” “genetikailag tökéletlenek”, szívedhez szólni, megszégyenítve az okosakat? Igen, elhiszem” Utólag képzeletbeli párbeszédbe öntött tanulságai ezek istenhitem formálódásában.

    Igen, létezik örök hűségben élő fecskepár. Monogámiában, szeretetben. Fennmarad a fajuk. És létezik diszkoszhal, amelyik békességben, szeretetben él csapattársaival. Együtt őrzi az ikrákat a hím és a nőstény, és monogámiában élnek. Együtt nevelik az ivadékokat is, együtt etetik saját testük bőrváladékával, még a hím is. És fennmaradnak.

    És léteznek olyan fajok, amelyek fajtársaikat is kegyetlenül irtják, párjukat elüldözik, teljes promiszkuitásban élnek, felfalják párjukat. Ivadékaikat magukra hagyják, lepasszolják, akár fel is falják. És ezek is fennmaradnak.

    Ámde fennmaradásuknak nem “evolúciósan szükségszerű velejárói” ezek. Honnan lehet tudni? Lásd előző csoportot. Létezik a fennmardás, lehet ezt állandó öldökléssel, hidegvérrel érzéketlenséggel, kegyetlenséggel megélni, és lehet ezt csoporttársaim védelmezésével, ivadékaim féltve őrzésével, családi kötelékek akár állatok között is kialakult bizonyos értelemben állatok között is jelenlévő szeretettel megtenni.

    Igen, határozottan úgy látom, Isten helyezett ilyen mementókat elénk. A gonoszságot is kiábrázolókat, és a jóságot is kiábrázolókat. Önmagukban csak fajok ezek, öröklött viselkedésmintákkal, nem jók, nem rosszak, felelősségre nem vonhatók. De szellemben szemlélve elgondolkoztató mementók ezek:

    létezik jóság, hűség, szeretet. És mindez életképes.
    Létezik hűtlenség, kegyetlenség, szeretetlenség. Ámde ez nem szükségszerű a fennmaradáshoz. Olyan létező dolgok ezek, melyek annak ellenére léteznek, hogy nem lennének mindenképpen szükségszerűek a fennmaradáshoz. Valamiért léteznek, nem lehet róluk nem tudomást venni. Nem jók, fájdalmat úgy okoznak, hogy ez nem szükségszerű, a szeretetlenséget úgy hordozzák, hogy ez nem szükségszerű. Nincsenek “evolúciós előnyben” a szerető fecskepárral, és a boldog diszkoszhal-családdal szemben.

    Azt hiszem, Isten gondoskodott róla, hogy azokat is elérje, akik bevágták maguk mögött a templomajtót, és azokat is, akik előtt mi vágtuk be keresztényekként, megbotránkoztatva őket Istenben.

    Ahogy a Római levél elején olvassuk, Isten megismerhető az Ő alkotásaiból, nincs mentségünk, ha mást imádunk, mint a Teremtőt. Megismerhető az ő alkotásainak jóságából, és megismerhető abból is,ami rossz, még az eredeti romlatlanságához képest jelentősen megromlott világ is visszatükröz valamit Isten dicsőségéből, a Jó és a Rossz harcából, a Rossznak szükségszerűtlenségéből, és a Szeretet Rosszat legyőző hatalmából.

    Azt írod, nem találsz egyértelmű kinyilatkoztatást a Bibliából erre nézve. Szó szerintit lehet, hogy nem. A Római levél lehet egy ilyen szakasz, ami átvezet ide, a teremtett világ, mint mementó, amely Istenre mutat. Megmutatja a gonoszság arcát is, de mindig Isten van benne felül. A másik ige lehet az, hogy ha “ti hallgattok, a kövek fognak beszélni”. Ezek mind lehetséges idevonatkozó igék szerintem.

  • Szabados Ádám says:

    Robi, klassz, hogy ezt leírtad, köszi.

  • Pető Hunor says:

    Robi, ez valóban nagyszerű. Ostrom alatt valami ilyet értettem, s a tékozló fiú története is valahol erről beszél. Ez is egyfajta „ostrom”, hogy Isten ilyen példákat tárt eléd. S milyen hatékony… 🙂

    Bocs, hogy a hosszú hozzászólásokra nem igen reagálok, de már csak ismételjük önmagunkat. Megelégszem vele, hogy úgy láttam a kálvinizmus öt pontját sikerült emészthetővé tenni a számodra.

    Egy kérdés: Nevezi-e a Biblia Sátánt bárhol angyalnak? Ha igen, akkor Jud1,6 és a 2Pt-beli igék meggyőztek. (Már írtam erről nem írok, de ezt egy fontos jelzésnek, tartottam, amire illett reagálnom)

    Volt egy elem, ahol istenkáromlónak neveztél, meg, hogy ez a jin-.jang, mvel azt mondtam a Teljességben a gonosz egy időbeli dolog, igaz elenyésző. Meg hogy Sátán nem volt és nincs, meg emlékezetbe sem kerül, hanem konkrét helye lesz.

    Ezekre illendőnek tartom reagálni. Az, hogy minden Istenben áll fenn, bibliai ige. A gonosznak is a gonosz vesztő helyének is Isten biztosít „helyet”. Másképp ez nem lehet. Ne láss bele se jin-jangot, se istenkáromlást. Isten nem felelős a szereplőiért, akiknek ő ad „teret”, jobb híján. Benne élünk mozgunk és vagyunk, de nem ő vagyunk! Bár nincs messze egyikünktől sem. (Csel17) Szó sincs tehát arról, hogy a Teljességet bármennyire is megfertőzné, az, hogy a gonoszt „elviseli”. Szó sincs arról, hogy „időben”, ha csak egy kis időre is Isten vált volna gonosszá, vagy keveredett volna vele. Beleolvashatod, de nem ezt írtam 🙂

    A másik a gonosz végső helye kontra volt és nincs, emlékezetbe sem kerül. Mindkettőre van bibliai ige, együtt igaz. Mivel a végső helyére már számtalanszor megadtam az igehelyeket, Péld16,4; Mt25,41; Jel20,10, ezért úgy gondoltam, ha ebben a mondatban csak a másik oldalt írom le, nem fogod azzal támadni, hogy de lesz valahol. Tévedtem. Szóval Sátán végső helye: Mt25,41; Jel20,10; Péld16,4. „Volt és nincs”: ez Jel17,8 és Jel17,11-ben fordul elő, igaz nem a Sátánra, hanem a fenevadra vonatkozóan.
    Ézs65,17 Mert íme, új egeket és új földet teremtek, nem emlékeznek a régiekre, eszébe sem jut senkinek.
    Ézs25,8 elnyeli a halált örökre. Az ÚR, az én Istenem minden arcról letörli a könnyet, és eltávolítja népe gyalázatát az egész földről, mert maga az ÚR szólt.
    Jel7,17 mert a Bárány, aki a trón közepén van, legelteti őket, és élő vizek forrásaihoz viszi őket, és Isten letöröl a szemükről minden könnyet.
    Jel21,4 és szemükről minden könnyet letöröl, és halál nem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.

    Nos így értettem, hogy Sátán feledésbe merül.

    Ami az állatokat illeti kezdetben ők is boldog tudatlanságban lehettek, mint Ádám és Éva volt. Még azt sem tudták, hogy mezítelenek. Honnan tudod? Talán ettél arról a fáról? Azonban az állatok időzített bombákká lehettek már eleve. Ma is történnek esetek, amik igen furcsa viselkedést tudnak kiváltani. Békésen legelész a sáska nyáj, amikor egyszer csak elérnek egy kritikus számot egy adott területen, s megindul a sáskajárás. Pár éve olvastam a bulvárhírt, hogy éhség mókusok egy csoportját egy kutya széttépésére vett rá. Egy afrikai filmben, szintén éhség idején egy anyaoroszlán kétségbeesésében utána futott a gepárdnak, amikor az a fára szaladt a zsákmányával. Utol is érte. A gepárd a fa másik oldalán kereket oldott, az anyaoroszlán evett a zsákmányból majd ledobta. Lejönni viszont már nem tudott. Beletört a gerince. Megakadt az alsó ágon ahonnan a többiek ugrálva leszedték. Jobb híján, elfogyasztották. Alapesetben eszükbe nincs a gepárdot követni, mert beléjük van kódolva, hogy ez nem nyerő. A gepárd ezt tudja, azért viszi oda a zsákmányt. A harmadik eset, amiről olvastam a beri-beri betegség. Ha galambokat összezárnak és B-vitamin hiányos a táplálék, akkor azt először megpróbálják az ürülékből pótolni. Ha ezt megvonják tőlük, akkor viszont egyik társukat feláldozzák, s annak az agyából vonják ki. A kérdés: Honnan tudják, hogy ott van a legkoncentráltabb formában? Lehetne beszélni az aranyliléről, amelyiknek az adott évben született fiókái indulnak elsőnek a 5000 mérföldes vándor útnak. Honnan tudják a célt? Aztán megesett, hogy egy hal élt egy tóban, sok-sok társával együtt, s igen kicsire nőtt. Pár példányt áttettek egy másik tóba, ahol teljes megdöbbenésre óriásra nőttek. A környezet néha olyat hoz ki az állatokból, amire nem számítunk.

    Aztán azzal is érvelhetek, hogy a végállapot, megint a boldog tudatlanság, hiszen az oroszlán oroszlán marad, mégis szalmát eszik, mint az ökör. Ez is azt mutatja, hogy a bűn világra szabadításával indíthatta el az ember nem csak saját romlottsága kifejlesztését, de az állatokra is ez hozhatta el az ínséget, ami kiváltotta belőlük, az amúgy beléjük programozott reakciót. Ha tetszik Isten igen is készült erre az esetre. Szelídek voltak az állatok, de amikor harcra került a sor, akkor hamar beletanultak. Az ember ezzel is láthatta a bukása következményét. Ami addig az állatok dísze volt, arról felfedezték, hogy félelmetes fegyverek.

    Az is világos, hogy Isten nem adott közös ételt az embernek és az állatoknak. A gyümölcs csak az emberé volt. A zöld fű csak az állatoké. A maghozó fű, (kalászosok?) csak az emberé. 1Móz3,18 említi a „mező füvét”, vagyis az ember továbbra is növényevő maradt a bűneset után. Csak az özönvíz után 1Móz9,3 kapja az ember az állatokat és a zöld füvet eledelül. Hogy az állatok már előbb megtanulták egymást ölni az ember hatására, vagy éppen az özönvíz utáni nélkülözés hozta felszínre a módszereket nem találgatom.

    Másrészt ez az állatok egymást ölték nem másra kell, mint az öreg föld elméletéhez. El tudjuk képzelni, hogy két ember, aki még a mezítelenségről sem tud, uralma alá tudja hajtani a képzett vadállatokkal teli világot? Istentől hallották, hogy az állatok a zöld füvet kapták eledelül, de naponta látják, hogy egymást ölik? Netán ők is ettek egy két alattvalót? Nem éppen az volt a feladatuk, hogy biztosítsák a rendet, hogy a környezet ne hozza ki az állatokból a bennük rejlő vadságot? Nem egyfajta szolgálat volt az uralkodásuk? Ahogy Jézus is szeretettel uralkodik. El tudjuk képzelni, hogy a bogáncsok csak a bűn eset után jelennek meg, de az állatok már előtte ölik egymást?

  • Pető Hunor says:

    Robi, megtaláltam, hogy a Jehova Hamis Tanúi az adventistáktól vették át, hogy Mihály főangyal (olyan, mint isten) = Jézus. http://jehovatanui.blog.hu/2012/04/24/mihaly_arkangyal
    Ez egy volt JHT tag segítsége a szintén kilépni szándékoznak.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    nagyon szívesen, örülök, hogy megoszthattam.

    Hunor,

    Kálvinizmussal nem vitatkozom, nem foglalkozom vele. Nem ismerem, tőlem idegen, az Igével foglalkozom. Igével, mint írott Igével, és Igével, mint az Élő Igével, aki Jézus Krisztus. Az Írást olvasva, Jézus szólt hozzám, a Biblia által, a Down-kórosok által, a náci tiszt gonosz jelensége által, A fecskepár, a diszkoszhalak, az imádkozó sáska és az özvegy pók által. Hozzátehetném, még a kémia és a csillagászat által is. Pl. az a rendszer, ami egy atommagban, és a körülötte keringő elektronokban megnyilvánul, vagy sokkal nagyobb léptékben a nap, és a körülötte keringő bolygókban is jelen van. Még nagyobb léptékben a naprendszer, ami egy még nagyobb középpont körül kering, stb.

    Szólt hozzám a zene által. A benne levő rendszer, logika, és érzelmek által is. Valamiért nekem muszáj volt elénekelnem a Máté passiót. Pedig akkor már a templomajtó bevágása igencsak folyamatban volt. Mégis azt éreztem, abban a kórusban ott kell lennem. Nem maradhatok ki belőle. Valamit éreztem.

    Szólt tehát Isten a teremtett világ által is, akár a kövek által is.

    Hogy ez milyen mértékben hasonlít a kálvinizmushoz, vagy egyezik vele, az egyáltalán nem érdekel. Se pro, sem kontra. Amennyiben egy a mi Urunk, úgy vezet minket alapjaiban azonos hitelvekre. Nem Kálvinhoz, nem a Pápához, nem Lutherhez, nem Spurgeonhoz, sem Baptista hitelődökhöz. Önmagához vezet, és ezek az emberek is mind őt keresték. Nem tagadom és nem vallom őket. Krisztust vallom, és annyiban, amennyiben ők is vallották őt, és amennyiben és amilyen mértékben egyezett hitvallásuk a teljes Írással, és amennyire egyezik az én hitvallásom a teljes Írással, annyiban vagyunk közösek. Hogy ez mennyiben közös, azt hadd döntse el a Mindenható Atyaúristen.

    A Sátánnal kapcsolatos észrevételedre nekem is illik reagálnom: örülök, hogy jobb meggyőződésre jutottál. Ami engem illet, azt is megtanultam, hogy az Ige ismerete mennyivel hatékonyabb az emberi érvelésnél. Érdemes végigtanulmányozni, hány oldalnyi érvelést fektettem bele, amely az Öröktől Szent Istenen keresztül a szükségszerűen jó teremtmény mellett érvelt, aki rosszá lett önerőből. Sok ige is volt benne ez igaz. De hézagos volt, és sok hézag volt nyitva hitvallásomban, emberi érvekkel megtámasztva.

    Jött Ádám, hozott néhány igeverset Pétertől, és Júdástól, és egy bekezdésnyi szakasszal véget vetett az egész dolognak. Mindaz igaz, amit leírtam, de az Ige önmagában egy pöccintéssel teszi helyre azt, amit ha hiányos emberi érvelésekkel akarunk kipótolni, csak érvek és ellenérvek fognak ütközni. Számomra tanulságos volt, ahogy Ádám az Igét, mint fegyvert vetette be ebben a vitában. És ennek örülök, mert az Ige önmagában győzött. Fontos, hogy hitünk ne emberi érvelések alapján, hanem Isten igéjén nyugodjék. Immáron az én hitem is stabilabbá vált, hogy nem különböző pányvák közé következtetéssel levont tanulságként jelenik meg a jóból rosszá lett Sátán (pedig helyes a következtetés), hanem egészen konkrét igehelyek alapján a Szentírás tekintélye alapján áll meg.

    Köszönöm, Ádám.

    Hunor, erre még nagyon fontos reagálnom:
    “Teljességben a gonosz egy időbeli dolog” sajnos még mindig a teljességben képzeled el a gonoszt.

    Sokat gondolkoztam istenképeden, és azt, hogy mi az, amiért valami nem stimmel nekem benne. Hangosan gondolkozom most. A János1 világosan leírja, hogy kezdetben volt az Ige (Jézus Krisztus), és az Ige (Jézus Krisztus) Istennél volt, és Isten volt az Ige (Jézus Krisztus).

    “„Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factórem cæli et terræ, visibílium ómnium et invisibílium. Et in unum Dóminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum, et ex Patre natum ante ómnia sǽcula; Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero; génitum non factum, consubstantiálem Patri, per quem ómnia facta sunt”

    Ami annyit tesz, hogy “Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak teremtőjében. Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született minden idő előtt, Isten az Istentől, világosság a világosságtól, valóságos Isten a valóságos Istentől; született és nem teremtetett, az Atyával egylényegű, és általa lett minden.”

    János1, ezzel összevetve hitvallásunk alapja. Magának a hitvallásnak is voltaképpen a János1 az alapja. A Biblia itt kezdődik.

    Ilyen mondataid “Időtelnségben időben ott van az istentelen” önmagukban ellentmondanak ennek. Ha kivesszük az istentelen szót, még úgy is. Önmagában az, amit hordoz, hogy az időtelnségben ott az időbeli. Ez egy olyan gondolkozásmód, ami az időben létezőt megintcsak egy szinttel feljebb, az Időtlenbe, istenbe akarja helyezni. Az Ige ezt kizárja. nem cak az Atyára, hanem a Fiúra, sőt a Szent Szellemre nézve is.

    ” Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem, qui ex Patre Filióque procédit, qui cum Patre et Fílio simul adorátur et conglorificátur; qui locútus est per prophétas. ”

    Azaz: “Hiszek a Szentlélekben, Urunkban és éltetőnkben,aki az Atyától (és a Fiútól) származik, akit az Atyával és Fiúval együtt imádunk és dicsőítünk, és aki szólt a próféták által.”

    Isten, mint Szentháromság Isten, mindhárom személyében minden idő előtt létezett, és egyik személye sem teremtmény. Ilyen abszolút kezdetben hiszek Istenben, aki még az idő előtt, örökkévaló Vagyok-ként nyilatkoztatta ki önmagát. Erre vonatkozik, mint Abszolútumra, a szeretet, az igazság, a szent kifejezések. Isten önmagában Szent, tökéletes, szeretet. Önmagában az Atya szereti a Fiút és a Szent Szellemet, a Fiú szereti az Atyát és a Szent Szellemet, és a Szent Szellem szereti az Atyát és a Fiút. A Teljesség benne lakik Istenben önmagában.

    A teremtett világ ehhez képest kezdettel rendelkezik, Isten teremtette, onnantól van kezdete. Ha tetszik, magát az időt is Isten teremtette, a maga kezdetével együtt. Eljön az idő, amikor nem lesz többé idő (Jelenések)

    Nekem ehhez képest zavarosnak tűnik istenképed, amelyik, még ha kivesszük belőle az istentelen szót, már akkor is értelmezhetetlen:

    “Időtlenségben időben ott van…” Értelmezhetetlen. Időtlenségben nincs ott az időbeniség. Erről beszél az Ige és a Hitvallás. teljesen tekintet nélkül arra, hogy az időbeni az tökéletes, avagy bizonyos mértékig gonosz. Isten igéjének tekintélye teszi az ilyen értelmezési kísérleteket értelmezhetetlenné.

    És innen már Ádámé a szó, avagy képzett apologétáké, akikhez képest én kisnyúl vagyok. Jelenleg igencsak hiányos egyháztörténeti ismereteim alapján nekem kicsit az ariánizmus, mint eretnekség ugrana be, amely Jézust időbelinek (teremtményként) mutatja be, kicsit talán a panteizmus, amely mindenképpen a teremtett világot Teremtőjében akarja elhelyezni, azt is öröktől fogva létezőként, mint ugyan időben létezőt, az örök időtlenben önmagában benne létezőként értelmezni. Biztos van rá kifejezés, hogy az egyetemes egyház történetében milyen ehhez hasonló eretnekségek hogyan szivárogtak be az egyházba, mi ezekre a pontos elnevezés, és az egyházatyák hogyan cáfolták ezeket.

    Én ezzel visszaadnám a szót Ádámnak, mert én ehhez kisnyúl vagyok. Isten az Időtlen (Atya Fiú Szent Szellem), öröktől létező, a teremtett világ minden eleme értelmezhetetlen A Vagyok örök időtlenségében belülre vezetve.

    Ennél pontosabban kételyeimet, nehézségeimet, hangosan gondolkozásomat hiányos ismereteim birtokában nem tudom megfogalmazni.

    Fejtegetéseid másik részére nem tudok reagálni, vajon időzített bombák lehettek-e. Nincs róla kijelentés. Arról igen, hogy jó volt a teremtés, és arról is, hogy a bűneset után terjedt ki az átok. Eme két ismeret birtokában én még mindig a bűneset utáni átformálásra szavazok, amely szerintem nem jelent olyan nagyszabású teremtői munkát, mint az eredeti teremtés, de elég nagyszabásút, melyet a bűn miatt eszközölt Isten.

    Vissza a szó Ádámnak, mind a hitvallással kapcsolatban, mind az eredeti témával kapcsolatban.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor, mikor elkezdtem írni hozzászólásomat, még nem láttam a linkedet, mely közben jelent meg itt. Ebből kiderül, hogy tisztában vagy az arianizmus fogalmával, akkor fenti fejtegetéseimből ez kilőve. Az azonban új infó (merthogy jehova hamis tanúiról tudtam, hogy arianisták) hogy az Adventisták ezt az utat is előretaposták számukra. Kösz az infót. Megjegyzem, jelentősen kezdünk eltérni az eredeti poszttól. (mindketten)

  • Pető Hunor says:

    Nem gondolom, hogy ezt így agyon kell bonyolítani. Tények: A gonosz itt van a világban, az időben. Minden Istenben áll fenn.
    Jn1,1 teljesen rendben van, nem értem miért próbálod vita tárgyává tenni, ráadásul, úgy hogy én támadnám. Ha valamire felhívtam vele kapcsolatban a figyelmet az az, hogy Kol1,15-17 “aki képe a láthatatlan Istennek, és minden teremtmény előtt született.16 Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok, minden általa és őrá nézve teremtetett. 17 Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn.” Zsid1,3; Péld8, “Isten teremtésének a kezdete”, “minden teremtménynek előtte született”,
    Igen eltértünk a tárgytól.
    Így csak lezárásul:
    Igaz-e hogy a gonosz itt van ebben a világban, azaz az időben? Igaz-e hogy minden Istenben áll fenn? Mi ezen az istenkáromló, ha egyszer mind ott van a Bibliában? (Az igeverseket folyamatosan szolgáltattam hozzá.) Arra már ne is vesztegessük a szót, hogy a “létezésének kezdete”, ami teremtmény lévén a világunk létezésének idejének egy pillanatát jelenti, nos, hogy ebből a kifejezésből a kezdetek soráról szóló végeláthatatlean fejtegetés hogyan jött ki. Eddig azt hittem én bonyolíttam túl, pedig nem, mert a “létezésének kezdete” egy elég egyszerű kifejezés. Arról meg eleddig egy igét se adtál, hogy Sátán bármikor tett volna jót. Ám mint mondtam, ha megmondod hol nevezi a BIblia angyalnak, akkor elismerem, hogy kezdetben jó volt. vagyis addig, amíg ő már létezett, de a világot Isten még nem kezdte el teremteni. Amíg nem volt ember, akit kezdettől fogva meg akart őlni. Jn8,44.

  • Kuba Róbert says:

    “Igaz-e hogy a gonosz itt van ebben a világban, azaz az időben?”

    Igaz.

    “Igaz-e hogy minden Istenben áll fenn?”

    Igaz.

    Most jövök én:

    Igaz-e, hogy mindkét fenti igaz megállapítás már a teremtettségre vonatkozik? Igaz-e tehát, hogy az idő is Isten teremtménye? Igaz-e, hogy Isten Ura az időnek, nem pedig azonos vele? Igaz-e, hogy a Vagyok kifejezés, mellyel Isten önmagát nyilatkoztatja ki, ezt támasztja alá?

    Mit jelent ez a kifejezés: mielőtt Ábrahám lett volna, én Vagyok? Miért nem “én már léteztem, én már voltam, én előbb voltam?

    Igaz-e, hogy bár benne áll fenn, de egybevetve hosszas előző fejtegetésekkel, egyszersmind szilárdan ki van jelentve, hogy ez nem mindöröktől fogva áll benne fenn, hanem egy adott ponttól, Isten teremtésének kezdetétől fogva, azaz, még mindig arra van kihegyezve most már a vita, hogy Isten, az Időtlenség, a Vagyok, önmagában értelmezhető csak, olyan mondatnak van értelme, hogy az Időtlen az Időtlenben, azaz a Vagyok a Vagyokban, Isten az Istenben. Időtlenségben nézve.

    A többi kijelentés pedig, melyet nem vitattunk, hogy igaz, már mind időben igaz. Így tehát az a kifejezés, hogy a teremtett világ benne áll fenn, már csakis úgy értelmezhető, hogy miután megteremtetett, azaz megint visszajutunk oda, ahonnan indultunk:

    Az időbeni az időbeniségében áll fenn az Időtlenben, az Örök Vagyok-ban, míg az Örök Vagyok önmaga időtlenségében Önmagában is fennáll, létezik az időbeni teremtettségtől függetlenül.

    Erre a szintre már, erre az abszolút magaslatra nem vezethető vissza még maga az idő sem. Így tehát ezen vékony fonál is elvágatott, amelyen keresztül bármilyen tanítás bármilyen módon próbálná az Erős Váron belülre visszavezetni a teremtett világot. Isten felette áll az időnek, előtte, kívül, ura annak, teremtője. Az Ő rendelése az idő kezdete, és az ő rendelése annak vége is.

    ” Mi ezen az istenkáromló, ha egyszer mind ott van a Bibliában?”

    Az tehát benne az istenkáromló egészen pontosan, hogy ez egy olyan bölcselkedés, amely önmagát az Ige fölé próbálja helyezni. Az Igével megy szembe, amely önmagát abszolút Létezőként nyilvánítja ki, függetlenül a tértől és az időtől. Ez egy olyan bölcselkedés, amely azt sugallja, hogy az időn keresztül az időben létező világ az öröktől fogva valóban öröktől fogva van jelen, holott nem öröktől fogva, hanem időtől elkezdve van benne, teremtettségtől fogva. Egybemossa a Vagyok-ot és az általa teremtett világot. Ez pedig kaput nyit sok olyan gondolatnak, amelyeken keresztül Ellenségünk különböző eretnekségeket akar becsempészni szívünkbe és elménkbe, és egymásból végeláthatatlan istenkáromló gondolatok születhetnek ebből a kapunyitási kísérletből.

    Mondom, nem tudom pontosan, mi ennek az eretnekségnek a neve, és hogyan harcolták meg egyházatyáink, hitelődeink ezt a korai kereszténységtől fogva. Tartok tőle, hogy van valamilyen -izmus, valamilyen személy, aki ezt már a korai századokban terjesztette, és ez éledt itt most fel modern tudományos köntösbe bújva. De mint mondtam, kisnyúl vagyok ehhez, nem ismerem az egyháztörténelmet, sem dogmatikaliag, sem apologetikailag nem vagyok eléggé felfegyverezve ehhez. Az Ige mégis elég nekem, A Vagyok önmagában a Vagyok, a többi pedig általa lett, teremtett, időbeni kezdettel rendelkező létező, amelyben maga az idő is a teremtett világba értendő.

    Ily módon értettem, hogy Istenben nem értelmezhető a gonosz, de még a teremtettség sem örök, önmagában való létezőként a teremtettség nem vezethető vissza a teremtettség előttre. A teremtettséget visszavezetni a teremtettség előttre, öröktől létezőként, időtlenként tekinteni és úgy elhelyezni Istenben, ez istenkáromlás.

    Azért ezt sem hagynám ki: “Istenben együtt vannak jelen a különböző teremtett világok, amelyikből Isten kiválasztja a neki megfelelőt” (emlékezetből idéztem, lehet, hogy pontatlan). Ez megintcsak nem állja meg a helyét János1, Mózes1, és úgy ámblokk a Biblia egészének fényében. De ez a gondolat is a fenti elhajlásból származik.

    “Arról meg eleddig egy igét se adtál, hogy Sátán bármikor tett volna jót. Ám mint mondtam, ha megmondod hol nevezi a BIblia angyalnak, akkor elismerem, hogy kezdetben jó volt. vagyis addig, amíg ő már létezett, de a világot Isten még nem kezdte el teremteni.”

    Kérdezd Ádámot, ő jobban ismeri az igét. Számomra az általa említett igeversek igencsak meggyőzőek ezzel kapcsolatban. Én ide tertozónak vélem a “feddhetetlen voltál, míg álnokság nem találtatott benned” igerészt, de úgy tűnik ez vitás Ádám és közöttem. Ámde az általa hozott másik két igerész (Pt, Júd) Szintén ugyanezt támasztja alá. Angyalok, akik bűnbe estek. Mielőtt tehát bűnbe estek, még nem estek bűnbe. Volt egy idő, amikor lakhelyükön tartózkodtak. Mielőtt tehát bűnbe estek, bűntelenek voltak, Isten akaratát cselekedték, tehát a jót cselekedték. Megint nem fogom tudni szó szerint hozni ezt, hanem csak következtetni Pétertől és Júdástól. A bűnbeesés előtti állapot szent állapotot jelent, bűntelen állapotot, amelyben a cselekvés is jó. Aztán bűnbe estek, innentől már bűnösök lettek, és a cselekedeteik is bűnössé, gonosszá lettek. Először ők hagyták el lakhelyüket, majd Isten száműzte őket, kivetette a mennyből, örökké tartó bilincsekben tartja őket fogva. Közvetve lehet így utalást találni arra, hogy Sátán angyal, csak éppen bukott angyal. Valamikor jó angyal volt és gonosz angyal lett. Valahol így írja “világosság angyalának adja ki magát”

    Jób írja, hogy összegyűltek az Istenfiak, és megjelent a Sátán is. Akár érthető ez úgy is, hogy egy volt az istenfiak közül. Azonban tudjuk, hogy Jézus ebben az időben még Egyszülött Fiúként volt jelen, mint öröktől fogva létező. Az összes többi kisbetűs istenfiak csak mint teremtmények értendők, időbeni kezdettel rendelkezők, melyek kezdetét Isten rendelte el. Ily módon az angyalok, mint istenfiak, csak mint teremtett istenfiak értendők, szemben a nem teremtett, öröktől fogva létező Isten Egyszülött Fiával. Édesmindegy, hogy angyalnak, vagy istenfiaknak nevezi őket az Írás. Lényeg, hogy teremtmények. Az özönvíz előtt is olvashatsz istenfiakról, akik bementek az emberek lányaihoz, és gyermekeket nemzettek. Istenfiak = teremtett angyalok, szerintem. Ily módon, teremtett angyalnak, kisbetős istenfiúnak nevezni Sátánt a múlt időben szerintem egyáltalán nem istenkáromlás. Sátán ilyen istenfiúként, teremtményként, angyalként bukott ilyen hatalmasat.

    Miután pedig hitre jutottunk Krisztusban már nem nevezi egyszülött fiúnak, hanem “hogy ő legyen az elsőszülött, sok testvér között.” Egyszülöttből elsőszülött lett. Mi is megkaptuk azt a hatalmas kiváltságot, hogy Szent Szelemtől foganva, romolhatatlan magból születtünk, azaz, az Örökkévaló az önnön örökkévalóságából adott nekünk, új teremtések vagyunk, de úgy is írja az Ige, hogy Istentől születtünk, nem férfi akaratából (János1)

    Sátán viszont elvesztette istenfiúságát mindörökre. Angyal mivoltában felfuvalkodott, rosszra használta képességeit. Fellázadt Isten ellen. Meg nem mondom hol, de nekem ezek a kifejezések ugranak be róla, hogy lázadó angyal, bukott angyal. Ez nem a saját teológiám, hanem tudtommal az Egyház tanítása az Ige alapján.

    “akkor elismerem, hogy kezdetben jó volt. vagyis addig, amíg ő már létezett, de a világot Isten még nem kezdte el teremteni. Amíg nem volt ember, akit kezdettől fogva meg akart őlni.”

    Olyat el sem tudok képzelni, hogy a Sátán már létezett, de a világot Isten még nem kezdte el teremteni. Ennél sokkal lentebbi szinten helyezkedik el Sátán. Isten megteremtette a mennyet. A teremtésnek lett kezdete, az időnek lett kezdete, a térnek is lett kezdete. Valamikor megteremtette Sátánt, de ez messze nem az abszolút kezdet, de szerintem még csak az abszolút kezdet indította relatív kezdetnek sem ő az első pontja. Lényeg, hogy Sátán csak egy teremtmény, nem több.

    Azt pedig, hogy onnantól kezdve, hogy Isten beindította az idő kezdetét, az általa teremtett világnak kezdetet rendelt, ezen belül mikor vált rosszá, senki sem fogja tudni neked megmondani, mert nincs kijelentve.

    Részemről bően elégnek tartom az Ige alapján kijelölt, megdönthetetlen etalonokat, amelyben első helyen Isten, az Ige, a maga öröktől való Szentháromságában áll, mint Vagyok. Létező. Létezés. Önmagában. Szeretet, Igazság, élet, Szentség. Önmagában létezőként. Ő így az abszolútom. Önmagában teljes, tökéletes.

    A többinek kezdete lett, kezdete után őbenne áll fenn. Önmagában létezőként következik belőle, hogy tökéleteset teremtett, ez János 1-ből következik, ‘kor13-ból következik. stb. Hogy ne csak “következzen”, ki is van jelentve, hogy amit alkotott az jó. Igen jó. Hogy ne csak következzen, ki is van jelentve, hogy Sátán és angyalai jók voltak, feddhetetlenek, majd elbuktak, álnokság találtatott benne, bennük, elhagyták lakhelyüket, és kivettettek a mennyből, végső helyük pedig a kénköves tűz tava, az örök gyötrelem helye. (Ezékiel, Péter, Júdás, Jelenések)

    És abből a szempontbl a fő tartóoszlopokat Isten Igéje kijelölte elmémben.

    Ezen belül okoskodhatok még egy kicsit, ha nagyon akarod, tessék:

    Amikor Isten létezett (Öröktől fogva létezik), még nem létezett Sátán. Amikor Létezett (Öröktől fogva létezik) csak Szeretet, Igazság, Élet létezett, létezik és létezni fog, és időn kívül van, Vagyok. Szeretetéből, szentségéből fakadóan, Igazságából fakadóan, Mózes1, Ezékiel, Péter, Júdás által megtámogatva jó az, amit alkotott. Tehát jót teremtett. Jó angyalt, Sátánt.

    Az abszolút kezdetet az Ige kijelölte, önmagaként határozta meg. A relatív, teremtett folyamat is idáig igeileg levezetve.

    A másik pont az, amikor Isten Igéje beszél a Jó és rossz tudásának fájáról, illetve az, hogy a kígyó megszólal. Ez a lehetséges legkésőbbi időpont a bűn kezdetére nézve. Abban a pillanatban, ahogy megszólalt a kígyó, az ember bűnbeesése előtt már tudunk róla, hogy létezett az anyagi teremtett világon kívül álló szellemi kísértő, aki a kígyón keresztül hozta el a kísértést, végül a bűnt.

    Az abszolút kezdet, ás az általa indított relatív kezdet után hogy ez Sátánban mikor, hogyan játszódott le, folyamat, vagy pillanat műve volt, lehetetlen kiokoskodni. Valamikor a teremtettsége után lett gonosz, de még a kígyó megszólalása előtt. Ezen belül mozog a csúszka. Kicsit szűkíthetjük még a kört, a jó és rossz tudásának a fájával együtt azt is tudjuk, hogy Isten arra rendelte az embert, hogy művelje és ŐRIZZE azt. Ez sejteti azt, hogy a tökéletes anyagi világon kívül, szellemileg már létezett egy VESZÉLY, amitől őrizni kellett. Tehát akár előbbre is tehető a kígyó megszólalásánál Sátán gonoszságának kialakulása. Sőt, szükségszerűnek tűnik.

    Miután a Teremtőre nem vezethető vissza az időtlenségben az ő gonoszsága, ebből fakadóan és Ez, Pt, Júd által megtámogatva az ő eredeti gonoszsága sem, már csak az marad kérdés, hogy a teremtettség folyamatában mikortól lett gonosz, még a Föld, és egyáltalán az anyagi világ megteremtése előtt, vagy azután. Az embergyilkos, hazug kifejezések a kezdetet csak idáig tudják visszavezetni, az emberpárig. Az örökkévalóságba nem vezethető vissza, teremtettségének kezdetére sem. Az őrizés időpontjára már igen. Hogy ez tehát Istentől való elfordulásának, szeretetétől való elzárkózásának, ellene való lázadásának kezdetét hova helyezi el, kideríthetetlen. Lehetséges, hogy a szellemvilágban, a menny teremtésekor már megtörtént a lázadás, de folytatódott a teremtés a Földdel, de az is lehetséges, hogy meg lett teremtve az anyagi világ, és annak közvetlen befejezése előtt, onnantól kezdve, hogy “és őrizze azt” már megvolt a szellemi világban, de nem jött be az anyagi világba.

    Ezen belül, ki hova teszi, szerintem lényegtelen. Nem tudjuk, nincs kijelentve. Lényeg, hogy a kettő közé legyen téve, valamikor jónak teremtettsége utánra (ez az istenérvek, Isten szentségéről alkotott helyes hitvallásunk miatt fontos) és valamikor az “őrizze azt” felszólítás elé. Ezen belül, de csak szigorúan a csúszka kezdő és végpontja között valamikor, bármilyen változatot el tudok fogadni, azt gondolom, okkal nem nyilatkoztatja ki az Írás, ennyire nincs jelentősége számunkra üdvösségünk szempontjából.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    újfent visszatérnék eredeti témádhoz, csak azt nem tudom, ide írja, vagy a másik témába, ha gondolod ott folytatom, de itt kezdem el:

    Szóba került a kígyó. Meg a “nagyszabású újjáteremtői” munkáról vallott nézeted, hogy ezt nem tartod valószínűnek.

    Én azt gondolom, a kígyó személyében találunk egy kulcsfontosságú kérdést, ami előbbre viheti kettőnk vitáját.

    1Mózes 3:14
    “14
    És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban.”

    Itt ki van jelentve az átok, annak oka, és következménye. Világos leírást találunk arra nézve, hogy egy hüllő, amelyik azelőtt járni tudott, elvesztette lábait, hasoncsúszóvá lett, ennek oka a bűnbeesés, és ezért Isten megátkozta, és ennek következményeként, ezután lett hasoncsúszóvá.

    Elég nagyszabású teremtői munka. Hogy ez ne sértse teológiai nézeteidet (melyeket én is hittel vallok) a semmiből teremtés az abszolút teremtői munka, a legnagyszabásúbb teremtés. Ilyen semmiből új dolgokat teremtés nagyon veszélyes gondolatnak tűnik nekem is, ki tudja, milyen gondolatoknak nyitná meg a kaput.

    Ámde, ha tudod, kérlek hittel fogadd el, hogy az, hogy Isten megátkozott egy már általa megteremtett teremtményt, amely eset az első szombat után történt, egy – ha tetszik – romboló munka, Isten haragjának, átkának kiterjesztése. Első láncszemként a kígyón kezdve. Aki tényleg elvesztette a lábait. Majd folytatódott az asszonyon, végül Ádámon, és ezután a tövisen, bogáncson, kórón keresztül még a felsorolás a teljesség igénye nélkül. Ez a diszkoszhalakat és a fecskepárt kevésbé érintette, az özvegy pókot sokkal jobban, az imádkozó sáskát még ennél is jobban.

    A kígyóval kapcsolatban pedig még gyerekkoromban hallottam, hogy voltak ilyen leletek, amelyekben a kígyó ősét vélték megtalálni, a lábakkal együtt. Illetve, hogy a kígyóban ma is megtalálhatóak a csontozatában a lábainak a csökevényes csontjai.

    Érdemes szerintem ebből a szemszögből végiggondolni a kérdést, és újragondolni, csakugyan előtte is léteztek e előregyártott, ámde ártalmatlan predátor fegyverzetek, melyek később aktiválódtak, avagy – a kígyóhoz hasonlatosan – a bűneset után, ahogy Istennek nem esett nehezére szombatja után a kígyót újjá- vissza, alacsonyabb fokozatúra – teremteni, úgy igenis vonatkoztatható a szülési fájdalom, a verejtékes munka, a szúrós tövisek bogáncsok, termékenységében megromlott Föld – az átok kiterjesztésére. Ne nevezzük nagyszabású teremtői munkának. Attól megpihent. Nevezzük az eredeti nagyszabású teremtettségen való módosításnak, hiszen “megátkozta a világot”, úgy vélem, ez nem sértheti egyikünk igeértelmezését sem.

    Vissza a mementókhoz: újabb példa a légyölő galóca és a csiperke esete. Íme, egy újabb jele annak, hogy a gonoszság (hangsúlyozom, a légyölő galóca nem önmagában gonosz, csak egy mérgező gomba, de mementóként értelmezve a gonoszság egyik jele) nem szükségszerűen létező, lehet “fajfennmaradni” ehető formában is. Éppenséggel a csiperkének ez sokkal jobban sikerült, lévén az ember a legnagyobb példányszámban termeszti ezt a fajt. Ezzel lekörözte e légyölő galócát. Nem szükségszerű, hogy mérgező legyek, hogy csak önmagamnak élve olyan szintre emeljem az önvédelmet, hogy mások halálát okozzam. Létezésem fennmaradhat úgy is, hogy ezzel tudom mások javát is szolgálni.

    Hogy ez a hozzászólás ide, vagy az állatok haláláról és a bűneset miatti átokról szóló vitába illik-e jobban, azt kérlek döntsd el te, ennek megfelelően, élj akár moderátori jogoddal, és tedd át oda, ha úgy jobbnak tartod.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    idéznék még Pető Hunortól, ha nem bánod 🙂 :

    “Felfuvalkodott szépségében, megrontatott fényességében, bűn találtatott benne. A magam részéről hiszem, hogy itt Isten azt tárja elénk, hogy Sátán önmagát buktatta el.”

    Én is.

    “Sátán telve volt bölcsességgel és tökéletes szépséggel, feddhetetlen volt.”
    “A 15. versből tudjuk, hogy a gonoszság belülről jelent meg benne. A 17. versből azt is tudjuk, hogy szíve fuvalkodott fel szépsége miatt. Azt hihette magáról, hogy nem csak hordozza a fényt, de maga a fény forrása. Fényessége megrontotta bölcsességét szintén még a 17. versben. Ebből az is következik, hogy a mennyei lázadás a teremtés után történt.”

    “Sátán minden bírt, amit bírhatott, mégis elbukott, s a bűn benne jelent meg belülről,”

    “Az is lényeges, hogy a gonoszság saját belsőjében jelent meg! ”

    “még a saját bukásáért is maga a felelős. Felfuvalkodott szépségében, megrontatott fényességében, bűn találtatott benne. A magam részéről hiszem, hogy itt Isten azt tárja elénk, hogy Sátán önmagát buktatta el.”

    “Mivel felfuvalkodott a szíved, és azt mondtad: Isten vagyok én, isten
    székében ülök”

    Mit is mondhatnék? Te mondád…

    Én pedig szóról szóra egyet értek vele. Vesd össze mindezeket azzal, amit állítunk Ádámmal, és lásd meg, hogy nem állunk ellentétben ezzel, amikor állítjuk, hogy eredetileg jó volt, és mivel felfuvalkodott, ezzel elbukott és gonosszá lett.

    Ennyi.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    a kígyóval kapcsolatos felvetésedre szeretnék reagálni. Az Édenben megjelenő kígyó alakját a Jelenések könyve a Sátánnal azonosítja: „És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget” (12,9); „Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre” (20,2). A 2Kor 11 is a Sátánnal azonosítja a kígyót. A Genezis szövegében egyértelmű szimbolizmussal találkozunk, a kígyó alakjához és az őt ért ítélet leírásához ezért nem szabad nyers literalizmussal közelítenünk.

    A szöveg sehol nem mondja, hogy a kígyó (ez a hüllő-típusú állat) korábban lábakkal rendelkezett volna, és a bűneset után vesztette volna el a végtagjait. Másról van szó. A csúszómászókat is Isten teremtette. A történetben a kígyó maga a Sátán, vagy annak szimbóluma. A kígyó porban csúszó léte, melyet ismerünk, a Sátán megalázottságát és büntetését szimbolizálja. Egyiptomi piramisokban találtak különböző állatokra szórt átkokat, ezek között a kígyóval kapcsolatos átkok különösen jelentősek, hiszen a fáraó koronájában szerepelt a kígyó jele. A kígyóra kimondott átok az volt, hogy mindig a hasán csússzon és port egyen. Vagyis legyen mindig legyőzött állapotban, soha ne emelhesse fel a fejét, hogy támadjon! A próféták is Isten ellenségei feletti győzelmét látták a porban csúszó kígyó alakjában (Ézs 65,25; Mik 7,17). Valószínűleg így kell értenünk a bibliai átkot. Pillanatnyi győzelme ellenére a Sátán megalázott és legyőzetett lesz.

    Tehát nem gondolom, hogy a szöveg a kígyók végtagvesztéséről szólna.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    én azt gondolom, ez a fajta gondolkozás olyan mértékű szimbolizmus, ami mindenben csak szimbólumot lát, azért, hogy a szöveg ne azt jelentse, amit, hanem azt, amit teológiai megfontolások miatt bele akarunk olvasni.

  • Szabados Ádám says:

    Robi, én ennél jobban bízom János apostol hermeneutikájában.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    írod “Volt egy elem, ahol istenkáromlónak neveztél”

    Nagyon fontosnak tartom kiemelni, hogy sehol sem neveztelek istenkáromlónak téged. ha jól emlékszem, sehol sem írtam azt, hogy istenkáromló vagy. Amit írtam, tartom: Krisztusban szeretett testvérem vagy.

    Ki vagyok én, hogy a más szolgája felett ítélkezzek? Tulajdon Urának áll, vagy esik.

    Aki Krisztusban van, az új teremtés. Mi mindketten benne vagyunk, új teremtések vagyunk.

    Én gondolatokról, gondolkodási rendszerről, modellről, istenképről mondtam azt, hogy istenkáromló. Nagy különbség. Gondolatokat lehet elvetni, megvitatni. “Újuljatok meg elmétekben” Vessük le az óember cselekedeteit, az új emberhez nem illő gondolatokat.

    Mindazt, amit írtam, kérlek annak fényében olvasd, hogy gondolatokat, azok messzire visszavezethető, komoly problémákat felvető eredetét kritizáltam, vitattam, vetettem el.

    Semmiképp nem vetettem el az embert, téged, testvéremet. Ha így hangzott, így volt érthető, ha a vita hevében a kifeszített védőháló ellenére is túlmentem volna ezen, akkor kérlek bocsáss meg nekem. Te testvérem vagy, de nem minden gondolatot tartok testvéremtől valónak.

    Szeretettel:
    Robi

  • Kuba Róbert says:

    “Robi, én ennél jobban bízom János apostol hermeneutikájában.”

    Azaz?!?

  • Pető Hunor says:

    http://tamop412a.ttk.pte.hu/files/biologia5/Evolucio/chunks/ch05s02.html

    Fogott az átok a szimbólumon 🙂 Az átok része volt az új életforma, ami idővel kiszelektálta a lábait… Isten ilyen apró jelekkel is mutatja, hogy ki a szerő, amikor olyan apró részleteket ad elénk, amit a kor embere nem talált volna ki magától.

  • Szabados Ádám says:

    János az, aki az ősi kígyót azonosítja a Sátánnal. (Egyébként Pál is.) János nem azt mondja, hogy a Sátán használt egy ősi kígyót, majd Isten megbüntette érte azzal, hogy elvette a lábait. János szerint a történetben a kígyó maga az ördög volt. Az apostolok nem nyers literalizmussal nyúltak a szöveghez, és ez a szöveg iránti tiszteletük jele volt, nem a tiszteletlenségé. Vagy szerinted Krisztus szó szerint egy kígyó fejére taposott?

  • dzsaszper says:

    @Kuba Róbert,

    a magam részéről jelentős különbséget látok az alábbi kettő között:

    A. “olyan mértékű szimbolizmus, ami mindenben csak szimbólumot lát, azért, hogy a szöveg ne azt jelentse, amit, hanem azt, amit teológiai megfontolások miatt bele akarunk olvasni”

    B. őszinte kiváncsiság a szöveg műfaját és mondanivalóját illetően, majd a szövegből kiindulva arról való meggyőződés, hogy a szöveg maga van tele olyan mértékben szimbolikával, hogy a literális olvasattal a szöveg nem azt jelenti, amit.

    A magam részéről úgy látom, itt a B esete állt fenn.

    Olykor egy-egy szövegből elég egyértelmű, hogy tele van költői képekkel (nehéz például literálisan érteni Tóth Árpáadtó azt hogy “lila dalra kelt egy nyakkendő”. A teremtéstörténet is hozdoz szép számmal ilyen képeket, és egy korrekt hermeneutikai, exegetikai felvetés, hogy Isten igéjeként is egy olyan szépirodalmi mesterműről van szó, amely maga van tele szimbolikával, és igazán akkor jelenti a szöveg amit, ha értjük a szimbólumait.

  • Pető Hunor says:

    Bálám szamara is megszólalt. Az, hogy Sátán egy konkrét kigyót használt fel, a kígyó fejére taposás viszont már ezen kgyíó mögött levő Sátánra utal jól meg fér egymással. Veszélyesnek vélem a bűnesetet nem a valós módon leírni, hanem szimbólumokkal elénk tárni. Ez nem egy példázat, nem egy tanmese, nem valaki misztika, hanem a mi történelmünk valós része. Valós mondatokkal és valós szereplőkkel, nem egy későbbi “színházi” feldolgozás vagy mi.

  • Szabados Ádám says:

    A Genezist én is a történelmünk részének tartom. A műfaj ugyanakkor metaforikus elemekkel él, ami szándékosan a kétértelműséget növeli, gazdagítva a jelentést. A Jelenések könyve is ezt teszi. Mindkettő a történelmünkről szól, de egyiket sem szabad túlzott literalizmussal olvasni. És persze a két könyv műfaja egymástól is eltér. A metaforikus nyelvezet és a történeti referencialitás kapcsolatáról itt írtam hosszabban is.

  • dzsaszper says:

    A Genezist én is a történelmünk részének tekintem.
    Az, hogy szépirodalom, és a történelmünk része, nem zárja ki egymást. (Ismételten hivatkozom Tinódi Lantos Sebestyén munkásságára példaként, aki a történelemírást szépirodalmi szinten végezte…)

  • Pető Hunor says:

    Hol?
    Sokan azért részesítik előnyben az arminiánus álláspontot, vagyis, hogy egyénileg ki-ki eldönti, hogy megtér vagy sem, mert egy részleges kollektíva kiválasztását személyválogatásnak látják. Honnan?
    Mt13,39 nem beszél róla, hogy honnan vette a konkolyt. Jób2,7 nem említi, hogy honnan vette az undok fekélyt.
    Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében.
    Ezt a forgató könyvet találod meg Rm9,21-23-ban. 21: a fazekas készít minden edényt, de csak egy részét díszesre. 22: letűri, hogy a többit más használja fel. 23: a díszeseket, azonban eleve a dicsőségre készítette. 22-23: elmondja a célt is, hogy miért tűrte el.
    Ami esetleg segíthet: testünk porsátor, nem örökli az Isten országát. Széttöretik. Ami Isten országába juthat, az az edény „tartalma”, a lélek, tettei alapján. (A megváltás, megigazítás, mentelés arról szól, hogy a díszes edények bűnös tettei a fára kerülnek, míg Jézus lelke lesz a tartalom.)
    A Biblia számos helyen fogalmaz így: nem az én juhaim, ti az ördög atyától valók vagytok, Káin, aki a gonosztól volt, nem mindenkié a hit, vizsgáljátok meg a lelkeket, Jézus beszél arról, hogy akik ápolják a próféták sírját, azok a gyilkosaik leszármazottai, s hogy belőlük is keresztyén üldöző lesz, hogy betöltsék apáik mértékét. A Zsoltárok tele van az igaz és gonosz harcával. Az antióchiai irigységgel megtelő zsidók. Imádták a fenevadat, akiknek neve nincs beírva a Bárány életkönyvébe. Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók, Pál veszélyben volt áltestvérek között.

    Ez már átvezet egy másik téma felvezetéséhez is, hogy Sátán megpróbálja a gyülekezeteket keveredéssel gyengíteni.

  • Pető Hunor says:

    ez rossz helyre ment…

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    néztem is, hogy ez most hogy került ide…

    Azonban ezzel itt:

    “Bálám szamara is megszólalt. Az, hogy Sátán egy konkrét kigyót használt fel, a kígyó fejére taposás viszont már ezen kgyíó mögött levő Sátánra utal jól meg fér egymással. Veszélyesnek vélem a bűnesetet nem a valós módon leírni, hanem szimbólumokkal elénk tárni. Ez nem egy példázat, nem egy tanmese, nem valaki misztika, hanem a mi történelmünk valós része. Valós mondatokkal és valós szereplőkkel, nem egy későbbi “színházi” feldolgozás vagy mi.”

    Magam sem tudtam volna szebben mondani. Így, szó szerint egyetértek vele.

    Jó szívvel mondom rá: Ámen.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    “János az, aki az ősi kígyót azonosítja a Sátánnal. (Egyébként Pál is.) János nem azt mondja, hogy a Sátán használt egy ősi kígyót, majd Isten megbüntette érte azzal, hogy elvette a lábait.”

    Így igaz. Nem is beszél ugyanis a dologról. Sem nem mondja, sem nem tagadja. János MÁSRÓL beszél, mint a teremtéstörténet. Ő a mögöttes szellemi tartalmakról beszél, a kígyó mögül sugalmazó Sátánról. A teremtés könyve pedig magáról a végrehajtóról, a médiumról, a kígyóról.

    “János szerint a történetben a kígyó maga az ördög volt. Az apostolok nem nyers literalizmussal nyúltak a szöveghez, és ez a szöveg iránti tiszteletük jele volt, nem a tiszteletlenségé. Vagy szerinted Krisztus szó szerint egy kígyó fejére taposott?”

    Nem, Krisztus szerintem sem szó szerint egy kígyó fejére taposott. És a Teremtés Könyve szerint sem. Ott szó szerint a kígyó lett megátkozva, és egy jövendölés volt arról, hogy a mögötte álló kísértő, a jelképes ősi kígyó , a Sátán fejére fog taposni Jézus, az “asszony magva”.

    A két dolog jól megfér egymással, a szó szerinti kígyó azonnali megátkozása és annak megjelenése (valamint az átok megjelenése a teremtett világ többi részében), a jövendölés a Teremtés Könyvében a Sátán legyőzetéséről, és János ezt megerősítő látomásai, amelyek a Teremtés Könyvének előrevetítő jövendöléseit fogalmazzák újra, írják le részletesebben.

    Nem hiszem, hogy ezzel János azt akarta volna mondani, hogy CSAK szimbolikusan értendő a Genezis, hanem azt, hogy CSAK a szimbolikusan értendő részéről beszélt, nem taglalva (így nem is vitatva) az eredeti jelentéstartalmat.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    szerintem beleolvasol dolgokat a Genezis és a Jelenések szövegébe, melyek idegenek mindkettő műfajától. Sem a Jelenések könyve sárkánya, sem az Éden-kert kígyója nem médium. Mindkettő metafora. Az asszony magja és a kígyó közötti küzdelem, valamint a taposás képe is egy strukturális metafora. Valóságos esemény hasonlóságon alapuló ábrázolása. A szigorú literalizmus ezeknél a szövegeknél félrevezető.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    úgy érted, hogy amikor a Genezis Könyve azt írja, hogy a kígyó ravaszabb volt minden állatnál a kertben és azt írja, hogy minden állat között átkozott legyen, akkor valójában nem azt írja, amit ír? Azaz voltaképpen nem is állat? …

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    hadd kérdezzek vissza: amikor a Jelenések könyve azt írja, hogy Isten megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, akkor János valójában nem azt írja, amit ír? Azaz voltaképpen a kígyó nem is az ördög volt?

    Nem hiszem, hogy a Genezis etológiai gondolatokat akart volna megosztani velünk a kígyókról. A Genezis kígyója (a kígyó) János apostol szerint maga az ördög volt. Egy teremtmény. A kígyó metafora, a szöveg pedig gazdagon él ezzel a metaforával. Ugyanúgy helytelen lenne a szó szerinti olvasat, mint a sárkány esetében a Jelenések könyvében. A kígyó és a sárkány Isten ősellenségének a metaforái.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    “hadd kérdezzek vissza: amikor a Jelenések könyve azt írja, hogy Isten megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, akkor János valójában nem azt írja, amit ír? Azaz voltaképpen a kígyó nem is az ördög volt?”

    De, János pontosan azt írja, amit írt, és pontosan ugyanabban a szövegösszefüggésben önmaga meg is magyarázza, miről írt és mit értett ezalatt. Ő egy metaforikus kígyóról beszélt.

    Viszont nem írja azt, hogy ezzel át akarta húzni a Genezis Könyvének eredeti, elsődleges jelentéstartalmát, hanem csak a másodlagos, a szimbolikus jelentéstartalmat bontotta ki részletesebben.

    Erről beszéltem, amikor azt írtam, hogy a két dolog jól megfér egymással.

    Ajánlom mindenkinek figyelmébe azt a tényt, hogy a kígyó csontvázában ott vannak a lábak csonkjai is.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    helytelen hermeneutikai útvonalat jársz be. Maradjunk először a sárkány példájánál, mert az által könnyebb megérteni, hogy miről van itt szó. János ugye a sárkány metaforájával jelöli a Sátán alakját (12,3). Ez egy hatalmas tűzvörös sárkány, amelynek hét feje és tíz szarva volt, és olyan nagy farka, hogy azzal a csillagok harmadát magával tudta sodorni. Hogyan lássunk neki a metafora kibontásához? Mondhatjuk azt, hogy a sárkány az elsődleges jelentéstartalom, a Sátán pedig a szimbolikus jelentéstartalom? Nem. A sárkány mint sárkány nem létezik, ez a mitológia világából átvett kép egy szellemi valóság jelölésére. A metafora mindig egy ismert valóságdarabbal (ami lehet mitológikus valóságdarab is, a lényeg, hogy ismert érzetek, fogalmak kapcsolódnak hozzá) jelöl egy kevésbé ismertet. Átvisz (meta-fora) képzeteket, fogalmakat, érzéseket egy másik valóságra, hogy azt a már ismert valóság által jobban megismerjük. A sárkány tehát nem mint sárkány érdekes, hanem mint ördög, de a sárkány képe által bennünk keltett érzetek segítenek az ördög valóságát megismerni, megérteni.

    A kígyóval ugyanez a helyzet. A Genezisben a kígyóról olvasunk, nem egy kígyóról. A kígyó ismert valóság, melyhez rengeteg mitológikus képzet kapcsolódott már az ókorban is, többek között a mágiát, a cselvetést, a ravaszságot kapcsolták hozzá. A kígyó (ez a „ravasz” állat) – pláne hatalmas leviáthánná nőve – kiválóan alkalmas kép volt ahhoz, hogy a szerző annak segítségével mutassa meg az emberiséget megtévesztő hazug és gonosz szellem – vagyis a Sátán – valóságát. János így is bánik ezzel a metaforával. Érti, hogy ez metafora. A kígyó a történetben nyilvánvalóan nem egy konkrét hüllő, hanem az a mitológikus lény, mely képes akár folyónyi vizet is árasztani az asszony után (az asszony is természetesen metafora). A Genezis és a Jelenések könyve szerzője egyaránt tisztában van a mese és a természetfeletti közötti különbséggel, mindkét szerző érti a szimbolikus, metaforikus beszédmódot.

    A Genezis kígyójának szó szerinti értelmezése rossz hermeneutikai útvonal, mert alapvetően félreérti a metafora szerepét és működését.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    azt én értem, hogy a Jelenések Könyve metaforikus, nagyon nagy részben metaforikusan kell és lehet csak értelmezni.

    Ezzel szemben a Genezis Könyve a teremtett világ keletkezését írja le, hogyan teremtette Isten a világot. Valóságos teremtmények (Nap, Hol, Föld, vizek, növények, állatok) egész sora szerepel benne.

    Számomra még mindig nem világos, honnantól tudod te, Szabados Ádám meghúzni a határvonalat, hogy ebből ennyi és ennyi szó szerinti, ez meg ez csak szimbolikus. Maga Isten valóságos, Ádám és Éva valóságos szereplők. Nekem kilóg a lóláb, hogy pont a kíyó, és csakis ő a szimbolikus.

    Hacsak nem úgy értelmezed, hogy még az emberpár is “csak” szimbolikus… Ez esetben nem sok beszélnivalónk maradt egymással…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    a Genezis 1-3 esetében is fontos a műfaj figyelembe vétele. Erről például ebben a cikkben írtam: Milyen értelemben történet a Genezis? Umberto Eco zsidó Tóra-kutató szerint a Genezis első fejezetei költői prózában lettek megírva. Ez azt jelenti, hogy a szerző gyakran él szimbólumokkal, metaforákkal, és pontos arányok jellemzik a szerkesztését. Amikor János az ősi kígyót az ördöggel azonosítja, a Genezis szövegének ezt a költői jellegét ismeri fel.

    Arisztotelész szerint a költészetet a történetírástól az különbözteti meg, hogy a történetíró a konkrétat, a költő az általánost igyekszik megragadni (Poétika 9.1-3). Amikor a kettő keveredik, vagyis amikor a történetíró költői eszközökkel fogalmazza meg az eseményeket, a figyelmet a konkréttól az általános irányába tereli, anélkül, hogy lemondana a konkrétról. Mint egy absztrakt kép, amely a dolog lényegét igyekszik megragadni a valóság metaforikus megkettőzésével. A kép ábrázolhat egy konkrét csatát is, de azt lényegében akarja megragadni, nem konkrétságában.

    Hol a határ? Nem vagyok biztos abban, hogy ez a jó kérdés. A Jelenések könyvében a két fenevadat és Babilont nem volt nehéz beazonosítani az első században. A három kép tökéletesen ráillett a keresztényüldöző Római birodalomra, a császárkultuszra és a csábító világvárosra, Rómára. Valós történelmet festettek le a képek, de kicsit általánosabb, filozófikusabb üzenetet fogalmaztak meg, mely az egyház egészére nézve igaz lehet. A jó olvasat nem feltétlenül a kép és a valóság szétválogatása, inkább a képen keresztül a valóságra való ráismerés. A ráismerés a lényeg, nem a precizitás. Ha az utóbbi lenne a középpontban, a szerző kevésbé kétértelmű, vagyis kevésbé költői nyelvezetet használt volna.

    De hogy ne lógjon a dolog a levegőben, kicsit konkrétabban is válaszolok. Abban biztos vagyok, hogy a szerző szerint Ádám és Éva létezett, hiszen Ábrahám nemzetségtáblázatát tőlük vezeti le. Abban is biztos vagyok, hogy volt egy elkülönített Kert az első emberek számára, ahonnan kiűzettek. Abban is biztos vagyok, hogy a szerző szerint ez a Kert beazonosítható földrajzi helyen volt, valahol a Közel-Keleten. Ádám és Éva Istennel kapcsolatban voltak, és ez a kapcsolat jelentette az örök élet lehetőségét számukra. Hogy konkrétan volt-e a kertben egy élet fája, vagy ez a fa szimbolikusan utal az Istennel való kapcsolatra és az abból fakadó életre, azt nem tudom. A Jelenések könyvében visszatér az élet fája motívum, és ott inkább szimbolikusnak érzem. A kígyót később maga a Szentírás azonosítja a Sátánnal, tehát a történetben a kígyót egyértelműen metaforikusan értelmezem. A valóság a Sátán, a kép pedig a kísértés ravaszságát mutatja meg, metaforikusan, az általánost és a lényegit kiemelve. A jó és rossz tudásának fáját is ekkép látom. Hangsúlyozom, hogy ez nem modern, hanem már ókori (és apostoli) értelmezése a szövegnek! A művészi eszközökre az ókori ember is fogékony volt.

    Remélem, ezek után azért még szóba állsz velem.:)

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    igen, szóbaállok 🙂

    Itt azt írod:
    “János az, aki az ősi kígyót azonosítja a Sátánnal. (Egyébként Pál is.) János nem azt mondja, hogy a Sátán használt egy ősi kígyót, majd Isten megbüntette érte azzal, hogy elvette a lábait. János szerint a történetben a kígyó maga az ördög volt. Az apostolok nem nyers literalizmussal nyúltak a szöveghez, és ez a szöveg iránti tiszteletük jele volt, nem a tiszteletlenségé. Vagy szerinted Krisztus szó szerint egy kígyó fejére taposott?”

    Ebből kiemelnén ezt a részt:
    “Az apostolok nem nyers literalizmussal nyúltak a szöveghez,…”

    Szerintem már itt félremész, nagyon. János nem a Genezishez “nyúlt”. Te eleve ebből indulsz ki, abból az előfeltevésből, hogy János ehhez nyúl, és János sokkal szimbolikusabb és messzebbre mutató leírását mindenáron arra akarod visszavezetni, hogy a Genezishez nyúl és azt akarja magyarázni, kellő szöveg iránti tisztelettel.

    Szerintem ez alapjában véve helytelen megközelítés:

    Jézus az, aki szól Jánoshoz, Patmosz szigetén, látomásban, száműzetésében. A jelenések könyének eleje egyértelműen leírja, hogyan került János látomás állapotába, hogyan jelent meg neki Jézus.

    Szó sincs itt régi iratok fellapozgatásáról, fabrikálgatásáról, átértelmezéséről, egyáltalán, bármiféle hozzányúlásról.

    A vita megoldását szerintem az jelenthetné, ha hajlandó lennél elválasztani egymástól a Genezist és a Jelenések könyvét, önálló, független könyekként tekinteni rájuk. Meglátni az eredeti jelentéstartalmat a Genezis könyvében, egy valós történetben, és emellett az abban rejlő jövendölést is. Meglátni, hogy Isten, és az emberpár alós szereplők voltak. Kígyót állatnak nevezi, előtte is, utána is. Valóságos szereplőként tekinteni rá. Meglátni Isten büntetésében a rá konkrétan kirótt átkot, de az “asszony magva a fejedre tapos”-ban a messzi távoli időre előremutatót is. IS, de nem helyettesítőt. A kígyó ott van, amikor a megátkozás történik. A Sátán itt nincs jelen a történetben nevesítve, de az átok előremutató voltában róla szól a kijelentés. Miközben ott van a valóságos emberpár a valóságos kígyóval, akit mindvégig kígyónak, és állatnak nevez a Szentírás.

    Most lapozunk vagy ezer oldalt, ugrunk pár ezer évet.

    Jánosnak megjelenik Jézus, megjelenik a látomásban a jelképes kígyó, a sárkány, az ördög. Egyértelműen látomásról, jelképekről van szó. De szó nincs régi tekercsek lapozgatásáról, értelmezgetéséről. Az eredeti jelentéstartalom több ezer évvel ezelőtt a múltban megtörtént konkrétan, a jövendölés pedig, amire a genezis előremutatott itt ki van bontva Jézus által egy közvetlen Jánosnak adott kijelentés által.

    Ebben még mindig nem látom, hogy visszafelé “érvényteleníteni” lehetne az eredeti kijelentést.

  • dzsaszper says:

    @Róbert,

    ha jól értelek, akkor te eltikentesz attól, hogy a magyarázatban figyelembe vedd, hogy a Biblia könyvei egymást magyarázzák… Erről külön vitát lehetne nyitni.

    Ettől eltekintve hiányolom az érveket a literális olvasat mellett. Soksyor úgy látom, hogy a literális olvasat kényelmes, és megkímél egy csomó gondolkodástól… és így csinálunk könnyen törvénykönyv műfajú művet abból is, ami egyáltalán nem az…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    jól látod, hogy abból a feltevésből indulok ki, hogy János a Genezisre utal vissza. Azt viszont nem egészen értem, mi ezzel a problémád. A Jelenések könyve kapcsán nyilvánvaló és minden általam ismert kommentárban kiemelt tény, hogy rengeteg utalás van benne az Ószövetségre, különösen Dániel, Ezékiel és Ézsaiás könyvére, valamint a Genezis teremtéstörténetére. Maga a könyv adja meg értelmezési kulcsát ezek által az utalások által. Ez nem zárja ki azt, hogy János Jézus Krisztus kinyilatkoztatásait írja le ezeknek az utalásoknak a segítségével.

    Számomra teljesen egyértelmű, hogy János visszanyúl a Genezis teremtéstörténetéhez, hiszen szinte az összes jelképét (paradicsom, élet fája, kígyó, folyó, új teremtés) visszahozza. Az Éden szimbolikája az egész Biblián keresztül húzódik, különösen a Templom jelképei által, a Jelenések könyve ezt a szimbolikát használja fel újra. A Biblia így vált keretessé. Nyilván Jézus Krisztus akarata szerint. Vagy szerinted miért utal vissza János az ősi kígyóra? Esetleg egy másik kígyóra utal? Ha igen, melyikre? Ugyanis az, hogy János a figyelmünket egy korábbról ismert kígyóra irányítja, hogy általa azonosítsuk a sárkányt, vagyis a Sátánt, egyértelmű.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    figyelembe véve a Bibliát, itt azt írja:

    “…háború támadt … a mennyben… levettetett a… sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak hívnak…”

    “… levettetett testvéreink vádlója, aki a mi Istenünk színe előtt éjjel és nappal vádolta őket.”

    Ez a szövegrész tehát arról szól, hogy a mennybéli tartózkodási helyéről levettetett a Sátán, és ez arról a Sátánról szól, aki vádolta testvéreinket. Ez tehát jó pár ezer évvel a teremtéstörténet utáni eseményt ír le, melynek a elyszíne a menny, szereplője egy mennybéli teremtmény.

    Továbbra is erőltetett belemagyarázásnak tartom ezt visszarángatni a Teremtéstörténethez, ahol még nem voltak testvéreink, akiket éjjel-nappal vádoljon Istenünk színe előtt a Sátán, mivel még a bűneset előttről indul a történet. És még nem voltak testvéreink. Továbbá nem mennyei szereplőről Sátánról ír, hanem a kígyóról, aki “ravaszabb volt minden MEZEI ÁLLATNÁL” és”átkozott légy minden ÁLLAT és minden MEZEI VAD közt.”

    Régmúlt idő, egyértelműen FÖLDÖN ÉLŐ ÁLLATRÓL beszél.

    Ott látom a problémát megközelítésedben, hogy a dolog előrefelé működik: volt a kígyó, aki megkísértette az emberpárt, és ezzel együtt egy előremutató jövendölés a harcról az asszony magva és a kígyó között. János pedig leírja, hogy KÉSŐBB a MENNYBEN LÉVŐ SÁTÁN, A JELKÉPES KÍGYÓ, hogyan vettetik le. Ez csak egy hasonlat, amelyben a földi kígyó bukásához hasonlítja elnevezésében a mennnyből levettetett Sátánt.

    Előre nézve olvasható a dolog. Hátulról visszafelé olvasva nem működik, tudniillik, hogy akkor most ez a jelképes kígyó visszafelé érvényteleníti az eredeti történetet. Mint ahogy azt pár bekezdéssel feljebb kifejtettem, milyen anakronisztikus és térbeli ellentmondásokhoz vezetne ez a dolog.

    Dzsaszpernek annyit, hogy én nem látom, miért nekem kéne érvelnem a kézenfekvő, általa “liTerális”-nak csúfolt olvasat mellett. Fordítva gondolom: a bizonyítás terhe arra hárul, aki minden áron a “liBerális” olvasatot akarja beleerőszakolni az igébe. Bizonyítsa be az, aki akarja, hogy az miképpen állja meg a helyét. Fentebb levezettem, hogy ez milyen nehézségekbe ütközik.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Robi!

    Csodálkozom azokon, amiket írsz. Félelmet érzek a szavaidban, hogy itt egy liberális gondolat terjed, mely a teremtéstörténet történetiségét kérdőjelezi meg. Pedig nem kell ettől félned. A literális olvasat nem a liberális olvasattal áll szemben, hanem a nem literális olvasattal. Hermeneutikai szempontból mindig a szöveg műfaja határozza meg, hogy szó szerint vagy metaforikusan olvasunk-e egy szöveget. A literális olvasat bizonyos szövegeknél félrevezető, rossz olvasat, mert félreérti a szerzői szándékot. Minél több a szövegben a költői jelleg, annál inkább igaz ez. A szent szöveg iránti tisztelet tehát mindig azt is jelenti, hogy megvizsgáljuk: a literális olvasat helyes olvasat-e. Ha magától értetődőnek vesszük, hogy igen, azzal azt kockáztatjuk, hogy megerőszakoljuk a szöveget.

    Nem egészen értem az édeni kígyó és a Sátán azonosításával szemben felhozott érvedet. A Jelenések 12,9 és 20,2 visszautal az ősi kígyóra. Nem véletlenül nevezi őt ősi kígyónak, és nem véletlenül teszi hozzá, hogy ő az, aki megtéveszti a népeket. János olvasói számára egyértelmű volt a beazonosítás: az Éden-kert kígyójáról van szó, aki már az első emberpárt is megtévesztette. A sárkány pedig, akiről a Jelenések könyve látomásai szólnak, azonos azzal a kígyóval, aki réges-régen megjelent az Édenben és megtévesztette az emberiség ősszüleit.

    A zsidó bölcsességirodalom a kígyót az ördöggel azonosította. János is ezt teszi. Ehhez képest az az új értelmezés, amelyik a kígyó alakjában nem a Sátánt látja, hanem egy egyszerű hüllőt. Egyébként éppen ez jellemző a liberális értelmezési hagyományra (pl. G. von Rad, C. Westermann): a Genezis szövegében hajlamosak szimplán kígyót látni, az asszony és a kígyó közötti harcban pedig a természettel való harc vagy a hüllőktől való félelem kezdeteit. A literális olvasat és a liberális olvasat ugyanazt a hibát követi el: primitív világlátást feltételez a Genezis szerzőjénél, ahelyett, hogy a metaforikus/szimbolikus beszédmód értő alkalmazását feltételezné.

    Egyébként még azt is el tudom képzelni, hogy a Sátán kígyó képében környékezte meg az asszonyt, ahogy Szent Ágoston óta sokan tanították. Azt viszont látni kell, hogy a Genezis nem mondja ezt, a zsidó (pl. Bölcs 2,24) és az újszövetségi értelmezési hagyomány (Jel 12,9; 20,2; 2Kor 11,3.12 és 2,11; Lk 10,18-20) pedig egyértelműen a Sátán metaforájaként tekint az ősi kígyóra (metaforikusan azonosítja a kettőt: „az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak hívnak”). János a Jelenések könyvében összevonja a Genezis kígyóját az ugariti irodalomban szereplő kígyóval, a leviáthánnal, melyet az Ószövetség is gyakran emleget (pl. Ézs 27,1), hogy egy képbe sűrítve a Sátánról beszéljen. A Jelenések könyvének egyik ismert vonása az ilyen összevont, asszociáció-dús metaforák használata.

    A kísértés az Édenben valódi volt. A kígyó is valódi volt, ahogy valódi akkor is, amikor Jézus a fejére tapos (1Móz 3,15), vagy mi taposunk a fejére Jézus nevében (Lk 10,19; Róm 16,20). A metafora valóságot jelöl. A metaforikus értelmezés nem érvényteleníti a szöveg üzenetét, hanem abban a formában ragadja meg, ahogy a közlés hozzánk érkezett: képiesen. Amikor Jézust az igazság Napjának nevezi a Szentírás, ő természetesen nem egy égitest. Amikor a Sátánt kígyónak nevezi a szöveg, ő természetesen nem egy hüllő. És nem is szükségszerű, hogy egy hüllő testét használja. A hüllő metafora. A metaforának heurisztikus szerepe van, többet ad a jelentéshez, mint a közvetlen megnevezés. Nem kell félni tőle. Attól kell félni, akit a metafora jelöl.

  • Ödönbéla says:

    Ádám,
    Az 1Mózes 3,14 hogyan értelmezhető az általad képviselt metaforikus olvasatban?

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla, fentebb ezt írtam erről:

    „A kígyó porban csúszó léte, melyet ismerünk, a Sátán megalázottságát és büntetését szimbolizálja. Egyiptomi piramisokban találtak különböző állatokra szórt átkokat, ezek között a kígyóval kapcsolatos átkok különösen jelentősek, hiszen a fáraó koronájában szerepelt a kígyó jele. A kígyóra kimondott átok az volt, hogy mindig a hasán csússzon és port egyen. Vagyis legyen mindig legyőzött állapotban, soha ne emelhesse fel a fejét, hogy támadjon! A próféták is Isten ellenségei feletti győzelmét látták a porban csúszó kígyó alakjában (Ézs 65,25; Mik 7,17). Valószínűleg így kell értenünk a bibliai átkot. Pillanatnyi győzelme ellenére a Sátán megalázott és legyőzetett lesz.”

  • Kuba Róbert says:

    Nekem még mindig jogosnak tűnik Ödönbéla kérdése, amely az enyémhez is kapcsolódik:

    Isten valóságos szereplő. Az emberpár valóságos. Az édenkert valóságos. A jó és rossz tudásának fája valóságos. Ámde úgy tűnik, mintha Ádámnál az egyetlen Jolly Joker a kígyó lenne, ő pusztán szimbolikus. Isten képes lett volna kijelenteni azt az Ő igéjében, hogy a Sátán kísértette meg az emberpárt. Képes lett volna utalni rá, hogy itt egy jelképről van szó, egy szellemi teremtményről.

    Ámde számomra megerősítőek az Ige szavai: a kígyó ravaszabb volt minden MEZEI ÁLLATNÁL, amelyet az Úristen alkotott. Pedig már volt szó a menny megteremtéséről. Mégis úgy szól a történet, hogy az édenkertben jelen lévő állatról, konkrétan a kígyóról beszél, mint olyanról, aki egyike a MEZEI ÁLLATOKNAK. Így is szól az átok: átkozott légy minden ÁLLAT és minden MEZEI VAD KÖZT.

    Nem látom értelmét, miért hangsúlyozta volna ki az Ige többször is, hogy a kígyó egy mezei állat, egyike a mezei vadaknak, ha nem így értette volna. Nem is látom be, miért probléma úgy értelmezni az Írást, ahogy meg van fogalmazva. Nem látom értelmét, hogy – bár Isten Igéje már itt ismerteti a Menny és a Föld fogalmát, Istent Istennek mutatja be, az embert embernek, a növényt növénynek, az állatot állatnak, így a kígyót is állatnak, – minden más szereplőt eredeti módján értelmezve a kígyót szellemi teremtménynek értelmezzük. Nem is értem, miért jó ez…

    Hiszem, hogy Istennek lett volna hatalma arra, hogy világossá tegye, nem egy állatról van szó. Nem erősítette volna meg háromszor is.

    “János a Jelenések könyvében összevonja a Genezis kígyóját az ugariti irodalomban szereplő kígyóval, a leviáthánnal”

    Ismételten hangsúlyozom, hogy János nem von össze semmit semmilyen irodalommal. Épp látomásban van, közvetlenül Jézus szól hozzá ezekben a látomásokban. Nem agyal, nem elemez, nem olvasgat régi papirusztekercseket. Megváltójára figyel, és leírja a tőle közvetlenül kapott kijelentést.

    Még mindig nem látom összeegyeztethetőnek a bűneset előtti kígyót (aki tényleg lábatlan lett, mint azt a tudomány is bizonyítja a lábcsonkok maradványainak felfedezésével) összeerőltetni a Sátán-kígyóval, aki mint testvérek vádlója (olyan emberek vádlója, akik bűnöket követtek el, volt miért vádolni őket, de Jézus vére árán megmenekültek) vettetett le a mennyből. Az eredeti kígyó nem a mennyben volt, hanem az édenkertben, az emberpárral együtt. Nem bűnösöket vádolt, hanem bűnteleneket csábított bűnre.

    Sehogy sem passzol ez össze…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    megpróbálom máshogy megfogalmazni az álláspontomat, hátha most jobban sikerül.

    1. Maga János (vagy ha úgy tetszik, a hozzá beszélő Krisztus) azonosítja a Genezis kígyóját (az ősi kígyót, aki megtéveszti az embereket) a Sátánnal, aki a Jelenések könyvében többnyire sárkányként szerepel. A kígyó és a sárkány metaforáját János (vagy a hozzá beszélő Krisztus) összekapcsolja egymással („levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó”), majd mindkettőt azonosítja az ördöggel (12,9 és 20,2). János (vagy a hozzá beszélő Krisztus) adja meg tehát a Genezis kígyójához az értelmezési kulcsot. Az maga a Sátán volt. Az a kígyó neve (azonossága, lényege), hogy ördög, Sátán. Én ezt egyszerűen elhiszem Jánosnak. Főleg, mivel más okokból amúgy is ezt látom a helyes olvasatnak. De ha nem így látnám, akkor is elfogadnám az apostoli hermeneutikai döntést, pláne, mivel az Úr tekintélye áll mögötte.

    2. János (vagy a hozzá beszélő Krisztus) hermeneutikai megközelítése rávilágít arra, mennyire fontos a Genezis 1-3 műfajának megállapítása annak érdekében, hogy a képeit helyesen értsük. Különböző megfontolások alapján egyetértek Cassutoval, aki szerint költői prózáról van szó. Ezt a véleményt rengeteg konzervatív, evangéliumi, hívő teológus és hebraista is osztja. A túlzott literalizmus olyan abszurditásokhoz vezetne, mint például az, hogy Éva utóda szó szerint egy kígyó fejére tapos majd. Ettől (a részben liberális olvasattól) szerencsére többek közt éppen János (vagy a hozzá beszélő Krisztus) óv meg bennünket, amikor magyarázatot fűz a Genezishez: „…az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán”. Jézus nem egy hüllő, hanem a Sátán fejére tapos, a kígyó metafora, és mind a zsidó hagyomány, mind az Újszövetség így is tekint rá.

    3. Arról sok ezer oldal tanulmány született már, hogy a Jelenések könyve hogyan utal az Ószövetség könyveire (pl. Dániel, Ezékiel, Ézsaiás, Genezis, Exodus). Az allúziók sokasága a napnál is világosabb, ennek ellenkezőjéről biztosan nem fogsz tudni meggyőzni. Azt a tényt (!), hogy a Jelenések könyve folyamatosan visszautal az Ószövetségre, magyarázhatod azzal is, hogy ugyanaz a Szentlélek ihlette ezeket a könyveket, azzal is, hogy keresztülmentek a látomások János bibliaismerettel átitatott elméjén, vagy akár azzal is, hogy a Jelenések könyve egyszerre spontán és gondosan szerkesztett mű. Az utalások tényét azonban nem érdemes tagadni. A Jelenések könyve visszatér a Genezishez: Krisztus legyőzi a kígyót és odaengedi az embert az élet fájához. Ez a történet vége. Illetve új kezdete.:)

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    még mindig ugyanazt ismétled:

    “Maga János (vagy ha úgy tetszik, a hozzá beszélő Krisztus) azonosítja a Genezis kígyóját (az ősi kígyót, aki megtéveszti az embereket) a Sátánnal”

    A jelenések könyvéből ez az állítás nem következik. János nem mondja, hogy a Genezis könyvében lévő kígyóval azonosítja, még csak nem is állítja, hogy a teremtéstörténetben lévő hüllőről beszél. Amit te Jénos szájába adsz, szerintem pontosabban megfogalmazva így hangozna valahogy:

    “Én abban a hiszemben vagyok, úgy látom, azt vélem belelátni az Írásba, mintha János (vagy ha úgy tetszik, a hozzá beszélő Krisztus) azonosítaná a Genezis kígyóját (az ősi kígyót, aki megtéveszti az embereket) a Sátánnal.”

    Így, ebben a megfogalmazásban tartanám korrektnek kommentedet, mely világosan feltüntetné, hogy ez a te értelmezésed. Az viszont, hogy határozottan állítod, hogy ezt maga János teszi, konkrétan neki tulajdonítva a te gondolatodat (még akkor is, ha ezer szövegértő áll esetleg mögötte), szerintem nem helyes.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, ezért kérdeztem tőled korábban, hogy ha szerinted nem a Genezis kígyója az ősi kígyó, amivel János a sárkányt azonosítja, és amiről azt mondja, hogy az maga az ördög, akkor szerinted János milyen kígyóra utalt. Nem emlékszem, hogy erre válaszoltál volna. Azért merem habozás nélkül kimondani, hogy az ősi kígyó a Genezis kígyója, mert szerintem ez a kontextusból egyértelmű (vannak a Jelenések könyvében nem egyértelmű utalások, de ez szerintem az), másrészt minden általam ismert Jelenések-kommentár (értelmezési iskoláktól függetlenül!) szerint nyilvánvaló, hogy János az 1Móz 3 kígyójára utal vissza. Ha az ősi kígyót mással akarod azonosítani, a bizonyítás terhe nálad van.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    erre mondtam azt, hogy érvelési hiba. Az, hogy előre nézve az eredeti jelentéstartalom mellett van egy másodlagos, szellemi értelmezési lehetősége is a Genezis kígyójának, amit utólag kifejtve találunk a Jelenésekben, nem jelenti azt, hogy a kifejtést tekintjük az eredetinek, és megsemmisítjük az eredeti történet elsődleges jelentéstartalmát, kizárólagosan csak a másodlagos jelentéstartalmat tulajdonítva neki.

    Elmondom, hogy szerintem milyen típusú érvelési hibát követsz el egy hasonló példával:

    Gal 4:22-26

    Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt: az egyik a rabszolganőtől, a másik a szabadtól. De a rabszolganőtől való csak test szerint született, a szabadtól való viszont az ígéret által. Ezeket átvitt értelemben kell venni, mert ezek az asszonyok két szövetséget jelentenek. Az egyik a Sinai-hegyi szövetség, amely szolgaságra szül: ez Hágár. Mert Hágár a Sinai hegy Arábiában – megfelel a mostani Jeruzsálemnek – amely szolgaságban van fiaival együtt. De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk.”

    Namost, ha abból indulnék ki, hogy Pál egyértelműen visszautal Hágárra és Sárára, és azt jelenti ki, hogy ezeket átvitt értelemben kell venni, majd egyértelműen kijelenti, hogy Hágár az egy hegy, Sára pedig a mennyei Jeruzsálem, majd ebből azt a merész következtetést vonnám le, hogy hoppá, akkor tehát Ábrahám és két nője (a szolgája és a felesége) nem is valóságosak voltak, csak egy szimbolikus történet az egész, alighanem óriási bakugrást követnék el.

    Világos a dolog:
    Ábrahám, Sára és Hágár valóságos személyek voltak. Elsődleges jelentéstartalma van a történetnek. Pál egyértelműen visszautal az eredeti történetre, és kibontja annak másodlagos jelentéstartalmát, szellemi vonatkozásait. De visszafelé nem érvényteleníti az eredeti történetet.

    Így van ez a kígyó történetével is: Ádám, Éva, a tudás fája és a kígyó valóságosak voltak, elsődleges jenetéstartalomban. Van ennek a történetnek egy mély szimbolikája is, mely már az átok megfogalmazásában is benne rejlik, de hogy ez pontosan mit is jelent, az csak később válik egyre egyértelműbbé, hogy ez voltaképpen Jézust jelenti, az asszony magvát, aki a kígyó fejére tapos, azaz eltiporja a Sátánt. Hasonlóan ahhoz, ahogyan Hágár és Sára, mint valóságos személyek, Ábrahámhoz való viszonyuk is egy mélyebb szimbolikát rejt magában, amely csak Pélnál válik egészen világosan érthetővé.

    De ahogyan Hágárt és Sárát sem lehet visszafelé kiradírozni a valóságos történetből, ugyanúgy nem szabad ezt Ádámmal, Évával és a kígyóval megtennünk.

    Tegyünk különbséget az elsődleges jelentéstartalom és a másodlagos között, ez utóbbi összekapcsolható a jelenések könyvével, de hagyjuk békén az eredetit.

  • Kuba Róbert says:

    Más téma, vissza a mementókhoz:

    Amikor kényszer-ateista koromban “elhajítottam” a Bibliát, elkezdtem érdeklődni a pszichológia iránt. Sietve teszem hozzá, hogy ma már elvetem, annak okkult gyökerei miatt, azt tartom, semmiképp sem szabad ötvözni a Szentírással.

    Gyökössy Endrét az itt blogoló törzsvendégek nagy részének nem kell bemutatnom, de talán nem mindenki ismeri: református lelkész, pasztorálpszichológus. Templomajtót becsapva magam mögött, Isten még így is szólt hozzám, legalább egy lelkész-pszichológus könyvei által is utánam nyúlt.

    Egyik könyvében a kémia és a szeretet kapcsolatáról írt. Elmesélt egy történetet, ahol embereknek Teréz anyáról vetítettek filmeket, ahol szeretetből fakadó cselekedeteket vitt végez. Megmérték az IgA (az valamilyen vegyület) szintjét a vérükben a film előtt és után, és azt tapasztalták, hogy jelentősen megnövekedett, hasonlóan Teréz anyáéhoz, akinek jóval magasabb volt az átlagnál az IgA szintje. A kontrollcsoport nem mutatott változást, azok, akik erőszakos filmeket néztek határozott csökkenést mutattak.

    Akkor, amikor kényszer-ateistaként kényszer-materialista voltam, hatalmas csapás volt ez számomra: hoppá, először volt egy szellemi cselekedet, és azt követte az anyagi? Hát nem fordítva van, az anyag irányítja a szellemit, érzelmeink nem csupán vegyi anyagok melléktermékei?

    Íme, Isten egy újabb mementója a szeretetről, a kémia által is szólt hozzám.

    Aztán később elhagytam Gyökössy Endre pszichológiai témájú könyveit, áttértem a lelki, igeibb témájúakra, pl. Bandi Bácsi a szeretetről, stb. A pszichológia lekopott, a szeretet maradt, Isten tovább irányított a Szentírás felé 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    Tegyünk különbséget az elsődleges jelentéstartalom és a másodlagos között, ez utóbbi összekapcsolható a jelenések könyvével, de hagyjuk békén az eredetit.

    Jó, de akkor Jézus is egy hüllő fejére tapos (ráadásul ugyanannak a hüllőnek a fejére, amelyik az Édenben volt, hiszen az ígéret szó szerint értve így szól)! Sőt, azt is szögezzük le, hogy ez az édeni kígyó – fajtársaival ellentétben – sok ezer évet élt, talán most is él valahol, ha Krisztus még nem pusztította el teljesen.

    Szerintem ez abszurd olvasat. Én inkább azt javaslom, hogy ne elsődleges meg másodlagos jelentéstartalomban gondolkodjunk, hanem műfajban és annak megfelelő értelmezésben. Erről elmondtam már fent a gondolataimat, nem ismétlem magam. Majd csak egy külön cikkben, ami készen áll, valamikor felteszem.

    Hágár és Sára példája egészen jó érv lehetne az általad javasolt értelmezés mellett, hiszen strukturális metaforákat látunk, mint a kígyó esetében. Hágár a Sínai-hegyi szövetség, mely rabszolga, Sára az új szövetség és a mennyei Jeruzsálem, mely szabad. Jogosnak látszik az érved. Mégsem működik.

    Amikor Pál felhasználja Sára és Hágár példáját, nyilvánvaló, hogy mondanivalója illusztrációjaként ő maga csinál belőlük metaforát. Az eredeti szövegben szó sincs metaforáról, Sára is és Hágár is emberi szereplők. Ha megpróbálod úgy értelmezni az eredeti történetet, hogy Pál strukturális metaforáit visszaülteted az eredeti szövegkörnyezetbe, nincs a szövegnek semmi értelme. Ábrahám feleségül vette az új szövetséget, a mennyei Jeruzsálemet, majd együtt hált a Sínai-hegyi szövetséggel? Nyilván nem. Sára is és Hágár is valódi emberek, akiket Pál illusztrációként használ az ó- és az új szövetség közti különbség elmagyarázásához.

    Az édeni kígyóval egészen más a helyzet. Ott az eredeti szövegben is látjuk a jeleit annak, hogy szimbolikus, képies beszéddel van dolgunk. Ha előbb nem ismerjük ezt fel (mondjuk abból, hogy a kígyó emberfeletti képességekkel rendelkezik és beszél), abból az ígéretből mindenképpen kiderül, hogy Éva utóda a kígyó fejére fog taposni. Amikor János a szövegben metaforát lát, nem ő maga csinál metaforát belőle, hanem felismeri azt, ami eleve ott van a szövegben: a kígyó maga a Sátán. Ha visszaülteted a beazonosított metaforát a szövegkörnyezetbe, látható, hogy a szöveg értelmet nyer. A Sátán kísértette meg Évát, a Sátán volt a kígyó, ő kapja a büntetést is.

    Ja, és nem én olvasom visszafelé a szöveget. János teszi ezt. Ő utal vissza az ősi kígyóra és azonosítja azt a Sátánnal. Pál nem azonosítja Hágárt a Sínai-hegyi szövetséggel, hanem illusztrációként használja őt annak szemléltetésére, amit a galatáknak igyekszik megtanítani. János azonban a sárkányt is és a kígyót is (mindkettő metafora) beazonosítja: az ördög az.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    nem értem a logikádat, illetve, hogy mi a problémád a párhuzammal, és szerinted miért nem állja meg a helyét.

    “Jó, de akkor Jézus is egy hüllő fejére tapos (ráadásul ugyanannak a hüllőnek a fejére, amelyik az Édenben volt, hiszen az ígéret szó szerint értve így szól)! Sőt, azt is szögezzük le, hogy ez az édeni kígyó – fajtársaival ellentétben – sok ezer évet élt, talán most is él valahol, ha Krisztus még nem pusztította el teljesen.

    Szerintem ez abszurd olvasat. ”

    Látok itt egy csúsztatást: az ígéretben az van, hogy “Ellenségeskedést támasztok közted és az asszony közt, a te udódod és az asszony utódja közt: ő a te fejedet tapossa, te meg a sarkát mardosod.” Nem arról van szó, hogy az adott kígyó és az adott asszony, hanem utódjuk. Mint ahogy az asszonynak is szól, hogy fájdalommal fog szülni. Minden asszony fájdalommal szül azóta, Éva utódjaként. Mint ahogy az embernek is mondja, hogy fáradságos lesz a kenyérkeresete, Így van ez még ma is Ádám utódaiként.

    Mint ahogy a kígyó lábatlan lett, és így van ez ma is, a kígyó utódaiként. Biológiai bizonyítékai annak ennek a ténynek.

    Mint ahogy az asszonyok többsége ma is irtózik ösztönösen a kígyótól, a legtöbb nő nem szereti az ilyenfajta állatokat. Férfiakat kevésbé zavarják. Több férfi tart pl. terráriumban kígyót, mint mondjuk ahány nő tenné ugyanezt kedvtelésből. A nők irtóznak tőlük, viszolyognak. A nagy többség. Még ez is így van ez ma is a kígyó utódai és az asszony utódai között.

    Természetben élve általános küzdelem volt az ember és az ellenséges állatok között is. Van értelmes olvasata a szövegnek akkor is, ha tiszteletben tartjuk az eredeti jelentéstartalmát: a természetben élve bizony sokszor előfordulhatott, hogy kígyó mart ez emberbe. Az ember pedig lakhelye közelében irtotta a kígyót, hogy ez ne történjen meg.

    És mégis, mindemellett, van egy mély szimbolikája a történetnek, hogy ez nem pusztán a kígyó nevű állatra vonatkozik, hanem benne rejlik az is, hogy Éva utódaként Jézus a fejére tapos annak, aki a kígyó utódja, annak a fejére, aki a kígyó által megtestesített kísértés mögött állt: a Sátán fejére. Amilyen gonosz volt a kígyó, az csak visszatükrözése volt annak, amilyen gonosz volt a sátán, akitől ezek a gondolatok erednek.

    Van tehát lehetőség értelmes olvasatra így is. Úgy látom, neked gondot okoz, hogy a kígyó beszél, pedig Bálám szamarának száját is megnyitotta egy angyal.

    Van értelmes olvasata a szövegnek, ha elgondolkozunk rajta, lehetséges, hogy a kígyó száját is egy angyal nyitotta meg, csak éppen egy gonosz, bukott angyal, a Sátán?

    Máris látható, hogy jelen van a fizikai hús vér kígyó, asszony, ember, benne rejlik a sátán, a jövendölésben a szimbolika. A kettő értelmezést életben lehet hagyni, nem kell elpusztítani az egyiket a másikért.

    Különben, hogy a te érveléseddel válaszoljak, ezek szerint Ábrahám egy heggyel és egy mennyei várossal hált? Szerintem ez abszurd olvasat.

    Lásd meg a párhuzamot: Ahogy a kígyó és az asszony valóságos volt, de rejlett benne szimbolika is, ott rejtőzött benne a Sátán is, ott van elrejtve a jövendölésben Krisztus is, ez utóbbit ki is bontja a Szentírás a jelenések könyvében, mégis abszurd elvenni a történettől az eredeti értelmezést, és azt állítani, hogy a kígyó maga volt a Sátán.

    Épp úgy, ahogy Ábrahám két asszonnyal hált, és ez valóságos volt, mégis benne rejlik a szimbolika is, de abszurd volna visszafelé olvasva behelyettesíteni a szimbolikust a tárgyival, érvénytelenítve a tárgyit.

    Különben nem is lehetnénk Ábrahám utódai, hiszen mi, akik test szerint nem vagyunk Ábrahámtól nemzettek és Sárától születettek, mégis Ábrahám utódai vagyunk. Hogyan? A Szent Szellem által, Krisztusban való hit által.

  • Szabados Ádám says:

    Egy új bejegyzést nemsokára felteszek a kígyó azonosságával kapcsolatban, úgyhogy itt most nem érvelek tovább az álláspontom mellett. Úgy látszik, nem értünk egyet, nem baj. Azt azért hadd tegyem szóvá, hogy a „csúsztatás” szót gyakran használod, ami az én olvasatomban olyasmit jelent, hogy „az érvelésedben szándékosan és észrevétlenül elferdíted az igazságot”. Nem tudom, te is így érted-e a szót, de remélem, aki ismer engem, ilyesmit nem feltételez rólam. Azt írom, amit igaznak tartok, és igyekszem becsületesen érvelni, illetve ha hibát veszek észre az érvemben, korrigálni magamat. Kérlek, te is ezt feltételezd rólam. Ugyanaz a Lélek van bennünk.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    elnézést kérek. Ugyanaz a Lélek van bennünk. valóban, a csúsztatás szó hordoz ilyen jelentést magában. Őszintén bevallom, időnként társul is hozzá ilyen érzés bennem és ez helytelen, Bocsánat.

    A helyes értelmezés, és ahogyan érteni akarom ezután:

    Csúsztatás: olyan ösztönös érvelési hiba, önkéntelen, akaratlan elcsúszás, mely nem veszi észre, hol tévedett logikájában, hol használt olyat érvként, ami az adott kontextusban nem teljesen állja meg a helyét.

    Ettől pedig, el kell ismernem, én sem biztos, hogy teljesen szabad vagyok.

    Bocsi, Ádám.

    És várom az új bejegyzésedet.

  • Kuba Róbert says:

    Sziasztok újra!

    Egy év kihagyás után egy rövid látogatást tervezek ezen a blogon. Valamiért előtérbe került számomra a kereszténység vs. pszichológia témaköre. Belépek, s lám, pont egy ilyen témakör van terítéken, Jézus a felettes én? címmel. Az ok, amiért mégis ebbe a régebbi témába írok, abban rejlik, hogy itt hivatkoztam Gyökössy Endrére, úgy érzem, itt kell kicsit konkrétabban helyretenni korábbi gondolataimat.

    2014 nov. 11: “Gyökössy Endrét az itt blogoló törzsvendégek nagy részének nem kell bemutatnom, de talán nem mindenki ismeri: református lelkész, pasztorálpszichológus.”

    Kicsit visszaolvasva korábbi kommentemet, tulajdonképpen nagyjából rendben is volt. Annyit tennék még hozzá, hogy néhány adalékkal kiegészítem:

    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    és

    http://www.hivo.hu/pszicho.htm

    Érdekes, továbbolvasásra, továbbgondolásra érdemes információk, most, hogy ebben az utolsó időben már beette magát a mágia a kereszténységbe, amit úgy hívnak, keresztény pszichológia, pasztorálpszichológia. Mindenképp fontosnak éreztem ennek a témának a felvetését, és hogy elmondjam, mennyire károsnak tartom hitünk szempontjából, hogy megengedjük a Sátánnak, hogy a spiritizmust, mágiát, okkultizmust egy egyetemi végzettséghez kötött tudományos köntösbe öltöztetett módon becsomagolva belecsempéssze a hívek gondolkozásmódjába, ráadásul lelkészi segédlettel téve ezt. Hozzáteszem, az analitikus pszichológia, pszichoterápia, pszichoanalízis csak részei magának a pszichológiának, de mivel részét képezik, ezért zavaros dolognak tartom, jobb tőle óvakodni.

    Ezen hozzászólás akár át is kerülhet a Jézus a felettes én? című posztba, ha jobbnak látod ott Ádám, ez esetben csak annyit, hogy tartalmazza, hogy az Isten megszelidítése című posztban írott kommentem további kiegészítéséről van szó.

    Nagyon érdekesnek tartom a tényt, hogy pont mostanában kezdett nyugtalanítani ez a dolog, és pont most látom terítéken ezt a témát. Örülök neki, érdemes róla beszélni mindenképp.

    Üdv: Robi

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum