Amikor én még gyermek voltam, vasárnap minden bolt zárva volt. És ez egyáltalán nem volt baj. Nem csak azért nem volt baj, mert egyébként is kevés dolgot lehetett kapni, azt meg úgyis mindenki megvette hétfőtől szombatig, amit meg nem vehettünk meg akármikor (mint a banán, az autó, vagy ami éppen hiánycikk volt), azt eszünkbe sem jutott volna vasárnap keresni. A vasárnapi zárva tartás egyszerűen nem volt gond. Most ünnepnapok előtt vásárolunk két napra, akkor minden szombaton ezt tettük. Megoldható. Ha mégis kellett egy kis cukor, tej vagy élesztő, kértünk a szomszédtól, hétfőn meg visszaadtuk neki. Viszont volt időnk kirándulni, gyülekezetbe, templomba, állatkertbe, temetőbe menni, focizni, sütögetni, társasjátékozni, vendégségbe járni, vagy csak otthon olvasgatni, dumálni, pihenni. Együtt lenni. A szüleinkkel és a testvéreinkkel (mindkét értelemben), merthogy vasárnap ők se dolgoztak.

Aztán jött a vad kapitalizmus, és szép lassan eltűnt a vasárnap, és vele tűnt el sok más fontos dolog is. Félreértés ne essék, nem sírom vissza a szocializmust, csak kiderült, a kapitalizmus sem mindenben jó. Például a szabad vasárnap elvesztése nem jó. Elsősorban nem nekünk nem jó, akik vásárolni megyünk a TESCO-ba, hanem azoknak az anyukáknak, apukáknak meg testvéreknek nem jó, akik kényszerből vannak vasárnap ott. A kétezres évek elején olyan társasházban laktunk, ahol az egyik szomszédunk a helyi zsidó hitközség vezetője volt, a másik a város fideszes országgyűlési képviselője. Mindkettővel jó viszonyt ápoltunk. A fideszes képviselővel természetesen politikai ügyekről is váltottunk néha szót. Amikor a Fidesz a vasárnapot újra szabaddá akarta tenni a családok számára (ez még a kettővel ezelőtti terv volt), mondtam a szomszédunknak, hogy örülök a javaslatnak, remélem, átmegy. Ő is mondta, hogy reméli, megszavazzák, de jó, ha tudjuk, hogy erős lobbi tevékenység zajlik ellene, nem biztos, hogy lesz belőle valami. Végül nem is lett. Aztán három éve sem lett belőle semmi, amikor a téma újból előkerült.

Most, hogy ismét váratlanul bedobta a KDNP a javaslatot, már nem izgultam rá különösebben a dologra, azt hittem, ez megint csak egy gumicsont lesz, amin rágódhatnak, akiket érdekel a téma, addig se másról beszélnek. Az elinduló vitát nem vettem komolyan, mert már jól ismerem ezt, egy ideig elgondolkozgatnak a kérdésen az illetékesek, beleszólnak a szakszervezetek meg a munkaadók, aztán a kormány megfontolja a kérdést, és végül győz a vélt gazdasági racionalitás. Vagyis marad minden a régiben, megy mindenki a TESCO-ba vasárnap is. Úgyhogy nagyon csodálkoztam, őszintén csodálkoztam, amikor azt olvastam az újságban, hogy a kormány rábólintott a javaslatra (azóta kiderült, mégsem egészen), és talán először meglesz a kellő támogatás a törvényjavaslat mögött. A hírt olvasva a kezdeti szkepszisem kezdett felengedni, ráfordultam a témára, és végiggondoltam, mi van, ha csakugyan lesz a dologból valami. Megnyitottam magam egy új csalódás előtt, és most ott tartok, hogy tíz napon belül másodszor írok aktuálpolitikai cikket, pedig a politikát általában kerülöm ezen a felületen.

A vasárnap szabaddá tétele biztos rengeteg érdeksérelemmel jár majd, ennek ellenére azt remélem, hogy a terv ezúttal sikeres lesz. Amikor a francia forradalom idején bevezették a tíznapos munkahetet, nagyon racionális volt a döntés, mégsem volt jó. A római birodalomban nem volt szabad vasárnap egészen Konstantin császár rendeletéig, és amikor bevezették, az viszont jó volt. A hetedik nap szabadsága a zsidó-keresztény világkép következménye. A zsidóknak a pihenőnap a hét utolsó, a keresztényeknek a hét első napja, de mindkettő a Tízparancsolatban gyökerezik, mely elrendelte, hogy hat nap munka után legyen egy pihenőnap, ami mindenkire vonatkozik, még az igavonó állatokra is. A gazdasági racionalitás azonban úgy gondolkodik, mint az engedetlen ószövetségi zsidó, aki Isten parancsával szembeszegülve fát gyűjtött a nyugalom napján. Hiszen fára minden nap szükség van! Hiszen munkahelyekre óriási szükség van! Hiszen ha vasárnap bezárjuk a szupermarketeket, az emberek nem tudnak aznap vásárolni, és ezrek veszítik el az állásukat! Hiszen a zárva tartás gazdasági következményei beláthatatlanok!

Tudom, hogy sok racionális érv szól a szabad vasárnap ellen. Még a nap neve is a kételyt tükrözi: vásárnap. Nem várom el, hogy a világ keresztény módon gondolkodjon, és a racionálisnak hitt rendszereket félretéve Istenben bízzon. Nem várom el, hogy elhiggye, jót tesz a társadalomnak egy közös pihenőnap, és hogy néha a kevesebb a több. Nem számítok arra sem, hogy az Istent szándékosan nem említő keresztény(demokrata) érvek meggyőzik a társadalom többségét (pedig egyébként nem lenne elképzelhetetlen, hiszen számos európai országban, mint Németország vagy Ausztria, egyfajta túlélő zárványként máig őrzik a „szombatnap” zsidó-keresztény örökségét: az áruházak vasárnapi zárva tartását). A kereszténydemokrata érvek nem fogják meggyőzni azokat, akik csak számokban gondolkodnak, vagy akik a korlátokat alapból nem képesek a szabadság feltételeként elgondolni. Népünnepélyre tehát egyáltalán nem számítok a szabad vasárnap ügyében. Egyszerűen csak remélem, hogy ezúttal átmegy a törvényjavaslat.

Szerintem ez még akkor is jó lenne a magyar társadalomnak, ha a döntés gazdasági racionalitása nem mindenben igazolható, és ha az esetleges életmódváltás miatt most sokan még a jobboldalon is prüszkölnek. A dohányzás visszaszorítása meg az iskolai szegregáció tiltása ellen is sokan prüszköltek, pedig szerintem azok is jó döntések voltak. Örülök, hogy a vonatokon és éttermekben nem kell mások füstjét szívnom, és örülök, hogy a cigánygyerekek meg a fogyatékkal élő gyerekek nincsenek elválasztva a többi iskolástól. Pedig mindkettő járt tiltással, korlátozással és érdeksérelemmel. Aztán azt is jónak tartom, hogy nem lehet kitenni az újságos ablakába a női kebleket, és nem szabad gyermekeket dolgoztatni (pedig milyen gazdasági hasznot hozhatna mindkettő!). Ezekhez bizony törvények kellettek. Világnézeti alapú törvényhozás liberális, szocialista és kereszténydemokrata hatalomgyakorlás idején egyaránt történik, ez megkerülhetetlen (hozhatnám példának a fentiek mellett a családjog vagy az adózás elvi kérdéseit is). Most kifejezetten kereszténydemokrata törvény készül. A családok látványos széthullása idején minden hasonló kormánydöntést üdvözlök. Bátor és jó lépésnek tartanám, most már csak meg kell szavazni. Hajrá!

67 hozzászólás a “Újra szabad lesz a vasárnap?” bejegyzéshez

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    Fordítva ülsz a lovon és tényszerűen sincs igazad. Tény, hogy vasárnap a legkisebb a boltok látogatottsága és forgalma. Egy olyan kisebbségről beszélünk tehát, akit az ilyen “jogaiban” korlátozni értelmetlen. Hétköznap főműsoridőben szilikonmellű nők és kigyúrt férfiak ordítoznak egymással a tévében, ehhez és az ilyenekhez képest a vasárnapi nyitva tartás kerekítési hiba. Fordítva pedig azért ülsz a lovon, mert egy politikai játszmában foglalsz állást, ahol egy KDNP nevű politikai vicc akar karaktert csinálni magának, mintha önálló entitás lenne, akiknek az embereitől te távolabb állsz, mint a vasárnapi bevásárlók. “Kereszténydemokrata”, az pár tucat biodíszlet, szerintem egy átlag katolikus sem tudja őket hova tenni. Ha mi keresztények, jó és követendő példát akarunk mutatni, akkor nem politikai kezdeményezésekhez kell társulnunk, hanem onnan ismerjenek meg minket, hogy szeretjük egymást, nem pedig onnan, hogy egyetértünk egy korlátozással. Elnézést, hogy ilyen keményen fogalmaztam, ha ellenzéki akcióról írnál, akkor sem csomagolnám szaloncukorba a véleményemet, sőt…
    A magyar politikával bármilyen viszony szerintem ártalmas a keresztény embernek, a keresztény családnak és a keresztény gondolkodásnak.

  • Szabados Ádám says:

    Még mielőtt ez a vonal megy tovább: nem pártpolitikáról mondtam véleményt, hanem egy társadalompolitikai kérdésről. A bejegyzés nem a KDNP-ről szól, hanem a vasárnap szabadságáról.

  • niemand says:

    “A hetedik nap szabadsága a zsidó-keresztény világkép következménye. A zsidóknak a pihenőnap a hét utolsó, a keresztényeknek a hét első napja, de mindkettő a Tízparancsolatban gyökerezik, mely elrendelte, hogy hat nap munka után legyen egy pihenőnap, ami mindenkire vonatkozik, még az igavonó állatokra is.”

    Annyiban egyetertek, hogy a heti egy pihenonap bibliai. Annak viszont, hogy a keresztenyeknek a vasarnap a pihenonapja, nem latom bibliai alapjat – ez szerintem pusztan tradicio, es tapasztalatom szerint sok kereszteny tevesen arrol van meggyozodve, hogy a vasarnap az Ujszovetsegben az oszovetsegi sabbath egyfajta kereszteny megfelelojeve valt.

  • Csabacz says:

    Szia Ádám!

    Amikor elmész vasárnap állatkertbe, akkor ki nyitja ki neked az állatkertet?
    Ha a temetőbe mész akkor ki enged be oda?

  • Szabados Ádám says:

    niemand,

    egyetértek veled abban, hogy a vasárnap nem azonos az ószövetségi sabbattal. Van azonban a sabbat törvényében egy erkölcsi mag, amit szerintem jól foglaltál össze: legyen heti egy pihenőnap. Ha tudunk másik napot összehangoltan pihenőnappá nyilvánítani, tőlem lehet az is. Nyilván nem véletlen, hogy hagyományosan a vasárnap ez a nap, hiszen a heti pihenőnap keresztény hatásra jött a nyugati világba, a keresztények pedig kezdettől Jézus feltámadását ünneplik vasárnap. Szóval praktikusan – a hagyomány miatt – egyedül a vasárnapnak van esélye arra, hogy közös pihenőnap legyen az embereknek, amit a munkaadóknak is tiszteletben kell tartaniuk. Erre ráadásul rengeteg európai példa van ma is, nincs a dologban semmi unortodox.

  • Szabados Ádám says:

    Csabacz,

    jó kérdés, és tegyük mellé az én munkámat is, mert ugye a gyülekezetbe is be kell engedni az embereket, meg hát valamit mondani is kell nekik, ha már bejöttek.:) A temetők kinyitását nem érzem egy fajsúlyúnak az áruházi dolgozók kényszerű vasárnapi munkájával. Az állatokat még Jézus szerint is muszáj gondozni szombatnapon, ha meg már gondozzák őket, akár meg is lehet tekinteni azokat, nem? Teljesen szabad vasárnap nincs (színtiszta sabbat sem volt), maximum a feleslegesen túlburjánzó dolgokat tudjuk levagdosni, mint amilyen az áruházak nyitvatartása.

  • Nazo says:

    Ádám teljesen egyetértek a poszttal.
    Számomra megdöbbentő, hogy éppen keresztényi oldalról támadják néhányan (sokan?) a vasárnapi zárva tartást. Ennyire átjártak sokakat az aktuálpolitikai kérdések vagy éppen kormány felé érzett unszimpatikus érzések? Ennyire meghatározóvá váltak az életünkben hogy nem vagyunk képesek ezek fölé emelkedni?

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, Nazo, örülök az egyetértésednek.

  • Csabacz says:

    Ádám!

    Egyetértek veled. Amiről talán lehetne beszélni, de nem most és itt, mert úgy gondolom nem ez a bejegyzés célja, hogy a “feleslegesen túlburjánzó” kategóriába mi esne bele, ezt ki mondaná meg? És ez a probléma, hogy jön valaki vagy valakik, aki vagy akik ezt megmondják. A társadalmi vita is ebből táplálkozik.
    Nazo, neked írom a következőt: sajnos ez a “fölé emelkedés” nem sikerül egyik oldalnak sem… de ez sem a bejegyzés témája.

  • Szabados Ádám says:

    A törvényhozás demokratikus országokban azok lehetősége és felelőssége, akik erre a választási rendszerben meghatározott módon felhatalmazást kapnak a szavazóktól. Ez most a Fidesz-KDNP, nem is kis többséggel. Törvényhozásra nekik van lehetőségük és felelősségük. Tetszik vagy nem tetszik, a magyar polgárok másodszor egymás után nagy arányban egy inkább rendpárti törvényhozásra szavaztak.

    A törvényeknél meg általában nem könnyű meghatározni az optimális arányt a szabadság és a korlátok között, főleg mivel az egyik ember korlátja a másik ember szabadsága, és fordítva. A jogalkotás és a jogalkalmazás humán kategória, tele szubjektív megítéléssel. A „feleslegesen túlburjánzó” fogalma is ilyen. Valahol húzni kell egy vonalat, ami elfogadható kompromisszumot jelent különböző érdekek között.

  • Idealista says:

    Kedves Ádám, biztos kaptál és fogsz még kapni hideget-meleget ezért a posztért. Úgy látom, nem én egyedül nem értek egyet veled a dologban. De remélem, sikerül tisztelettel megosztani az álláspontomat. Ha esetleg mégis valami sértő lenne, kérlek, bocsásd meg!

    Nem tudok egyet érteni a dologgal, mert borzalmasan képmutatónak tartom. Sok szempontból. Nem azért nem a családjával van valaki vasárnap, mert láncon viszik a hipermarketbe. Ez szerintem egy kissé ostoba látásmód. A lehetőség nem kötelezettség. És a bevásárlást gyorsan is el lehet intézni, sőt, lehet akár családi program is (hogy mennyire értékes program, az meg már egy másik kérdés). Csak mert nyitva a bolt, nem muszáj menni. És csak mert zárva van, nem fognak egymás nyakába borulni egymástól egyébként elidegenedett családtagok, akik a hét 6 napján egyébként alig szólnak egymáshoz.

    Azok akik “kényszerülnek” dolgozni vasárnap emiatt? Nos ők kétség kívül sokan vannak, nem tudok pontos számokat.
    Viszont:
    1) A törvény mindenkinek biztosít heti 2, egymást követő pihenőnapot (bizonyos esetekben 1 napot), sőt az is elő van írva a munka törvénykönyben, hogy legalább havonta egyszer ennek vasárnapra kell esnie (kivéve ha a munkavégzés csak hétvégén történik). Tehát elvileg mindenkinek biztosított a pihenőnap, amikor a családjával lehet; tudom, hogy ez nem ilyen egyszerű, mert ha ez hétköznapra esik, akkor a család többi tagjának van elfoglaltsága.
    2) A bolti dolgozók csak a jéghegy csúcsa. Kórházak, gyárak, vendéglátó egységek, rendőrség, közlekedés, közmű szolgáltatás stb. Ezekben is rengeteg ember dolgozik. Lehetetlen mindegyiket bezárni vasárnapokra. Vagy ha nem is lehetetlen, de drasztikus következményekkel járna.

    Nem látom hát különösebben erős érvnek azt, hogy a dolgozók érdekében van ez.

    Bevallom, egyrészt azért nem szeretem ezt a javaslatot, mert kényelmes (lusta?) és kissé feledékeny (hanyag?) vagyok. Szeretem, hogy ha éppen szükséges, akkor vasárnap délelőtt még le tudok ugrani venni kenyeret vagy WC papírt; vagy ha épp egész héten nem volt rá időm, akkor akár ruhát vagy egyéb tartós fogyasztási cikket.

    De a legnagyobb bajom nem a kényelmesség elvesztése ezzel az egésszel. A bajom az, hogy roppant nagy álszentségnek tartom az egészet. Egy szenteskedő, mímelt dolognak. A szúnyogot megszűrjük, az elefántot meg elnyeljük. Rengeteg más módon is lehetne segíteni a családok helyzetén, rengeteg más módon lehetne elősegíteni a papíron hangoztatott “keresztény értékeket”, amiket ez az ország ugye elvben követ.
    Kezdhetnék mondjuk rögtön az egyháztörvénnyel, nem? Hogy azt már ne is mondjam, hogy több alázatot és őszinteséget a közügyek intézésébe. No és ott az Ádám által is fejtegetett keleti közeledés…

  • Idealista says:

    Elolvasva ezt a cikket egyébként szeretném látni a kezdeményezés hasznát és biblikusságát. De nehezen megy. Talán túlságosan elvakít a többi közüggyel kapcsolatos frusztrációm, hogy diplomatikusan fogalmazzak.
    Kicsit olyan, mintha egy pohár vízzel kínálnának, miközben ég a ruhám.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Idealista!

    Számítottam arra, hogy ezzel a bejegyzésemmel sokan nem fognak egyetérteni, azok különösen nem, akiknek már nagyon a bögyükben van ez a kormány. Gondolkoztam is, hogy megéri-e feltenni a cikket. Aztán arra jutottam, hogy ha szóvá tettem korábban azt, amit nagyon rossz döntésnek tartottam (pl. egyháztörvény, Schmitt Pál nem lemondása, ázsiai fordulat), szóvá tehetem azt is, ami a szívemhez közel áll (pl. házasság definíciója az alaptörvényben, a szabad vasárnap). A kormány keresztényizélő törekvéseinek ellentmondásairól is írtam korábban bírálatot. A motivációt liberális törekvéseknél is meg lehet kérdőjelezni, kereszténydemokrata törekvéseknél is, de én most magát a dolgot akarom nézni. Szerintem a szabad vasárnap jó törvényjavaslat, és messzebbre mutat a jelenlegi kormány regnálásánál.

    Ami az ellenérveidet illeti:

    1. Pont az a probléma most, hogy a heti szabadnap a családtagoknál nem esik egybe. Hadd idézzek három kommentelőt egy cikk alól: „Én 20 évig álltam a másik oldalon és alig vártam, hogy nekem is legyen hétvégém és együtt tölthessem a családdal. Nem járok se kocsmába se templomba, de vannak rokonaim akiket a pihenő időben szívesen meglátogatok”; „annak a pénztárosnak, aki reggeltől estig a kasszában ül, hogy vasárnap a 400 négyzetméteres áruházban kikapcsolódó családokat kiszolgálja, mert rá van kényszerülve, hogy ott dolgozzon – márpedig ha az üzlet nyitva van, valakinek ott kell ülni – lehet, hogy lenne jobb dolga is”; „volt szerencsém a Cora nevű rabszolgahajón több mint öt évig gályázni, max havi egy azaz egy vasárnapi szabadnap mellett. Próbálja ki…”. Szóval nem mindegy, és nagyon sok emberről van szó.

    2. Számos szakmában, munkahelyen valóban nem lehet megvalósítani a szabad vasárnapot. Erre mondtam korábban, hogy a feleslegesen túlburjánzó vasárnapi munkát kell megszüntetni, illetve hogy a sabbat is tartalmazott kivételeket az Ószövetség idején. A nagyáruházak zárva tartása (a javaslat erről szól) nem jelenti az élet leállását, szükséges dolgokat a kisebb boltokban is be lehet majd szerezni, viszont rengeteg embernek megkönnyíti az életét, és potenciálisan erősítheti a családokat, amire ma nagyon nagy szükség van. Abban tökéletesen igazad van, hogy a családok ettől még nem lesznek erősebbek. Attól viszont garantáltan gyengébbek lesznek, ha a lehetőségük sincs meg arra, hogy együtt legyenek, mert anyukának havonta három hétvégén dolgoznia kell, a gyerek meg ugye hétvégén van otthon. A törvény értük lenne, nem rólunk szól, akik szeretünk vásárolni. A vita félremegy, ha a mi szokásaink megváltoztatását látjuk benne. A törvény azért korlátozna bennünket, hogy másoknak is legyen szabadsága.

    Szóval én továbbra is örülnék annak, ha ez a javaslat átmenne. Sem a törvényjavaslat, sem ez a cikk nem a kormányról szól, úgyhogy ne is arról szóljon.

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    Az én kritikám nem a kormányhoz való viszonyról, hanem a politikához való viszonyról szólt. Egészen biztos vagyok abban, hogy szabályozással nem lehet értékrendet teremteni, hanem az értékrendnek kell megjelennie a szabályozásban. Tény, hogy a boltokban vasárnap fordul meg a legkevesebb vásárló. Nem tény, de a közfelfogás szerint a politikusok nem az őszinteség mintapéldái. És végül ismét tény, hogy a magyar kormány jelentős pozíciókat akar szerezni nagy gazdasági szektorokban, így bank, közmű és kereskedelem. (utóbbival akár egyet is lehet érteni, nem ez a kérdés.) Élek tehát a gyanúperrel, hogy a vasárnapi bezárás nem vagy nemcsak a családokról szól, hanem a multik szabályozással történő gyengítéséről is. Ha ez így van, akkor tisztán politikai, gazdasági vitát erről lehet folytatni, de ahhoz személy szerint nem adom a nevem, hogy keresztényként mi legyünk a faltörő kos, akiket megkérdezés (nemzeti konzultáció) stb. nélkül használnak fel ehhez. A boltok majd bezárnak maguktól, ha kevés lesz a vásárló vasárnap. Ha ez a folyamat elindul, akár törvényként is ki lehet majd mondani, hogy akkor maradjon mindegyik zárva. Így válik az értékrend szabállyá, fordítva nem működik.

  • Szabados Ádám says:

    Egészen biztos vagyok abban, hogy szabályozással nem lehet értékrendet teremteni, hanem az értékrendnek kell megjelennie a szabályozásban.

    Alapvetően én is abban hiszek, hogy egy társadalmat csak belülről, alulról lehet megváltoztatni. Sőt, amiben igazán hiszek, az az evangélium ereje. Egy társadalmat felülről nem lehet kereszténnyé tenni. (Egyébként is csak egyének lesznek keresztények, egész társadalmak nem.) De ettől még fontos, hogy az együttélést szabályozó törvények a lehetőségekhez képest jók legyenek. A törvények pedig mindig tükröznek valamilyen világnézetet, értékrendet, akár liberális, akár szocialista, akár kereszténydemokrata törvényhozók állnak mögöttük. Ez akkor is igaz, ha ők maguk cinikusan állnak a dologhoz, és az értékrendet valójában csak az érdekeik takarójaként használják. Ha most is ez a helyzet, nem ez lenne az első ilyen eset.

    Az elfogadott törvények ugyanakkor vissza is hatnak a társadalom értékrendjére. A hinduk például jónak tartották, hogy a feleséget a férj halála után a férjjel együtt megégessék, az angolok tiltották be ezt a szokást (világnézeti-erkölcsi alapon), szerintem helyesen, és ma már valószínűleg az indiaiak sem akarják ezt feleleveníteni. A magyarországi vidékiek jelentős része ma egyetértene a szegregált iskolákkal, a kormány mégis tiltja. Világnézeti-erkölcsi alapon. Helyesen. Bár szeretnénk mindent szabadon leírni és kimondani, a törvény rákényszerít bennünket arra, hogy ne rágalmazhassuk embertársainkat. A másik ember méltósághoz való jogát védi a nekünk állított korlát. Helyesen. A törvények együttélési normákat kényszerítenek ki, melyek igazából a szabadságunkat védik.

    Ebbe a sorba tartozna a vasárnap szabadsága is, ami elénk, vásárlók elé állít korlátot, hogy a multiknak kiszolgáltatott munkavállalók is szabadok lehessenek ezeken a napokon. A gazdaság az ilyesmit magától ugyanúgy nem korlátozza, mint a gyerekmunkát, a pornó elérhetőségét, a kartellezést, a rágalmazást, a szegregációt vagy a pilótajátékokat. Bizonyos szabadságot csak törvényi korlátozással tudunk fenntartani vagy visszaadni. Ilyen törvényekre pedig éppen a bűn miatt van szükség. A törvény nem változtatja meg az emberi szívet, de visszaszorítja és kordában tartja az önzést és a bűnt. Ezért támogatom a szabad vasárnap visszaállítását.

  • Jonas says:

    Szia Ádám, nagyon egyetértek veled, így természetesen pl Idealistával nem. Miért nem? Aki nem érzi ennek a súlyát, mert nem találkozott a problémájával, az teljes meggyőződéssel gondolja, hogy ez képmutatás. De szerintem sem! Az állatok gondozását nem lehet kihagyni vasárnap sem, a kórházat sem lehet bezárni, a buszsofőr és a villamos sem aluszik, különben nem lehetne sem látogatni, sem istentiszteletre járni, (legfeljebb gyalog)… stb. Viszont sok embernek megadná e törvény a lehetőséget, hogy vasárnap – ha szeretne – elmehet pl. istentiszteletre. Ki igyekezzen azon, h biztosítsa ezt a lehetőséget a polgárainak, ha nem épp egy önmagát kereszténynek aposztrofált állam? Talán Idealistához hasonló gondolkodásúak azt mondják, menjen máshova dolgozni. Van benne igazság, de el kell ismerjük, h nem mindenki válogathat olyan nagyon a munkahelyét tekintve.

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    A feleségégetés, a szegregált iskolák, a gyerekmunka, a pornó, a rágalmazás, a kartellezés és a pilótajáték nekem nincs egy súlycsoportban azzal, hogy a társadalom kisebbsége vasárnap vásárol be, illetve emiatt embereknek kell dolgozniuk, amit jelentős részük önként vállal. Nem okoz olyan kárt. Nem vagyunk egyformák, nem baj ez.

  • Szabados Ádám says:

    Valóban nem mindegyik egyforma súlyú kérdés. Ami közös bennük, az az, hogy jó szabályozások. Szerintem.

  • J Gábor says:

    Számomra azért kicsit ijesztő, hogy mi hívők is mennyire az aktuálpolitika szemüvegén keresztül reagálunk dolgokra és képtelenek vagyunk kedvenc pártunktól és politikusainktól eltávolodni. Ha ugyanezt a törvényt máskor, egy másik „kedvenc” párt terjesztette volna be, akkor nyilván sokan egészen másképpen reagálnának. Mint a viccben: „Mért van az embernek felesége? … Nem lehet mindenért a kormányt szidni.” Keresztény nézőpontból nyilván ez a dolog nem pusztán az üzletek vasárnapi zárva tartásáról kell hogy szóljon, hanem a nyugalom napjának megszenteléséről (eddig erről nem sok szó esett itt a hozzászólásokban), össz-társadalmi szempontból pedig arról, amit már többen megfogalmaztatok, hogy „a multiknak kiszolgáltatott munkavállalók is szabadok lehessenek ezeken a napokon.” Miközben valaki szidja a KDNP-t, hogy micsoda képmutatók, stb., érdemes eljátszani a gondolattal, hogy mi lenne, ha a mi egyházunk, gyülekezetünk, mi magunk kapnánk lehetőséget a hatalom gyakorlására? Milyen törvények születnének? Mi az, amit keresztényként törvénybe foglalhatunk, és hol kezdődik a szabad akarat tiszteletben tartása? (Pl. a boltokat bezárhatjuk vasárnap, de a templomba nem zavarhatjuk be az embereket, törvénybe fektethetjük a házasság, család védelmét, de nem követelhetjük, hogy mindenki házasságban éljen, stb.)

  • Idealista says:

    Ádám, köszönöm a válaszodat! Elgondolkoztató, sőt meggyőző amiket írsz.

    Valóban más nekem, akinek eddig soha nem kellett vasárnap dolgoznom. Jó, hogy hoztad azt az 1-2 idézett kommentet. Végül is tényleg rossz lehet, ha egyik szülő sem (vagy adott esetben A Szülő) nem tud hétvégén még egy napot sem a gyermekével lenni, vagy csak havi egyszer. Szerencsére édesanyám tanár, így mindig akkor tudott otthon lenni, mikor mi is.
    Az is igaz, hogy az érintett családoknak most így még az esélye sincs meg, hogy erősödjenek.
    Talán, ha elvonatkoztatok a mindenkori kormánytól, akkor hosszú távon valóban hasznos is lehet ez a szabályozás. Kár, hogy nem tudják normálisabban kommunikálni. De ez már részlet kérdés. Ha végül tényleg jó lesz, az emberek belátják majd.

    Ha pedig egyes családoknak több ideje lesz egymásra, akkor azon ne múljon, hogy nekem kicsit kényelmetlenebb lesz. Végül is ma sem voltam vásárolni 🙂

  • PETER 37 says:

    KEDVES ADAM!

    KOSZONOM A MEGGZOZO GONDOLATOKAT. EGYETERTEK VELED. VAN MAR GYUMOLCSE IS, AZ IDAELISTA NEVU FELHASZNALOT SIKERULT MEGGZOZNI.
    VISZONT AZ IDEALISTANAK IGAZA VAN ABBAN, HOGY A KORMANY KOMMUNIKACIOJA NEM JO EBBEN A KERDESBEN.

    A KORMANYNAK JAVITANI KELLENE, HOGY AZ EMBEREK NE AZT GONDOLJAK, HOGY A SZOKASUKAT SZERETNE SZABALYOZNI A KORMANY.

  • PETER 37 says:

    KEDVES ADAM!

    KOSZONOM A MEGGYOZO GONDOLATOKAT. EGYETERTEK VELED. VAN MAR GYUMOLCSE IS, AZ IDAELISTA NEVU FELHASZNALOT SIKERULT MEGGYOZNI.
    VISZONT AZ IDEALISTANAK IGAZA VAN ABBAN, HOGY A KORMANY KOMMUNIKACIOJA NEM JO EBBEN A KERDESBEN.

    A KORMANYNAK JAVITANI KELLENE, HOGY AZ EMBEREK NE AZT GONDOLJAK, HOGY A SZOKASUKAT SZERETNE SZABALYOZNI A KORMANY.

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    Alapvetően egyetértek a vasárnap reggeli kommenteddel.
    Ugyanakkor nem vagyok biztos afelől, hogy az egyedüli eszköz a nyitvatartás tiltása.

    Látom benne a rációt, ugyanakkor szokás szerint erősen elnagyoltnak tűnik a szabályozás. A munka törvénykönyvéhez, a havi 1 vasárnapra eső pihenőnaphoz viszont nem nyúlnak… polcfeltötlteni pl. még mindig be lehet osztani az embereket vasárnapra (más kérdés, hogy a pótlék miatt lehet hogy már nem érdemes).

    A havi 1 vasárnapi pihenőnap mértékét szerintem érdemes lenne legalább 2-re, de akár 3-ra is emelni, igaz, adni kellene jópár hónapot, hogy mindenki átállhasson egy másik munkarendre. És innentől nem a munkáltatólk egy kiragadott csoportját érintené csak a történet, hanem mindenkit egységesen.

  • Bagyi says:

    Nekem ezzel a tervezett szabályozással van egy gondom. Természetes, hogy az államnak törvényekkel szabályoznia kell saját életét.
    Enélkül nagyon hamar káosz lenne. Azonban meddig kell / lehet ebben a szabályozásban elmennie? Tudunk olyan országról, ahol azt is előírják, hogy az emberek milyen ruhában járjanak.
    Szerintem ez a szabályozás erőteljesen döngeti a határokat. Úgy gondolom, hogy vagyok annyira önálló, hogy el tudom dönteni megyek-e vásárolni vasárnap vagy sem, nem igénylem az állam szabályozását. Nem kell, hogy az állam jóságos nagypapaként irányítson. Szóval úgy érzem, hogy úgy mint az egyházi törvénynél, itt is olyan területen jár a törvényalkotó, melyen nem kéne.Ez pedig az mutatja, hogy a hatalmat némelyek nem mindig arra használják, amire kellene.

  • Kuba Róbert says:

    Nekem az a meglátásom, hogy jó dolog az, ha van egy heti pihenőnap, ezt Isten rendelte el.

    Ha nem tartanám magam szándékosan ehhez szombatonként, akkor bizony nem korlátoznám magamat, és ez elvenne a családomtól, a pihenéstől, Istentől.

    Én inkább csak annyit fűznék ehhez a táméhoz hozzá, hogy újra kéne gondolni egy – a reformációt csaknem fél évezreddel túlélt – tévtanítást, miszerint a vasárnap a nyugalom napja. Végig kéne gondolni szigorúan igei alapokon állva – itt többségében kálvinistákhoz szólva – hogy vajon pápista hagyomány-e ez, amely önmagát a Szentírás tekintélye fölé emeli, avagy leezethető ez az Igéből, ahogy Kálvin is tette volna. Azaz, csakis az Igéből.

    Én úgy látom nem, tehát, ha már visszatérünk oda, hogy figyelembe vesszük Isten Igéjét, és biztosítunk egy szabadnapot az embereknek törvényi úton, jó dolognak tartanám, ha a reformáció jegyében, megtisztítva az Egyházat a tévtanítástól, előbb-utóbb elmozdulnánk a szombat irányába.

    Mondom ezt úgy, hogy tudom, Krisztusban nem vagyok a törvény uralma alatt, és “ez az egyik napot különbnek tartja, a másik pedig mindegyiket egyformának tartja…”

    Ettől függetlenül nem látom igei alapját a “vasárnap a nyugalom napja” című tévtanításnak. Ha tehát nem teszünk különbséget, rendben, ne tegyünk. Ha viszont igen, kkor már miért ne úgy, ahogy Isten rendelte el nekünk?

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    a tévtanítás szó a vasárnap szentségével kapcsolatban azért igen erős. Ha érdekel, a gyülekezetünknek van a szombat kérdéséről egy állásfoglalása, mely összefoglalja a különböző nézeteket (beleértve a korai egyház, a reformátorok, a puritánok és az adventisták véleményét), és az ÚSZ tanítása alapján próbál útmutatást adni.

  • J Gábor says:

    Robi, egyszerű: a naptáradban minden napot csúsztass arrébb eggyel és akkor stimmelni fog minden!

  • niemand says:

    @Ádám

    Elkezdtem olvasni a “A szombat kérdése” állásfoglalást, de az első részénél egy picit elakadtam. Az állásfoglalásból azt olvastam ki, hogy te (ti) az erkölcsi kategóriába tartozó (bizonyos?) Mózesi törvényeket továbbra is (az Újszövetségben) érvényben lévő ószövetségi törvényeknek tekinted.
    Az én véleményem szerint a Biblia a Mózesi Törvényt egy egységes rendszerként kezeli, az egyes tőrvényeket az elemzés, megértés, stb. miatt ugyan csoportokba solrolhatjuk, de ettől a Törvény még továbbra is egy egységes rendszer marad. Nem választhatjuk ki, hogy ránk keresztényekre a Mózesi Tőrvény bizonyos részei nem relevánsak, mások meg igen – vagy az összes, vagy egyik sem.
    A Mózesi Törvény (alapvetően) a zsidó népnek adatott, akik azt szerződéskötéssel “ratifikálták”. Egy nem zsidó hátterű keresztény hívő soha nem vált ennek a szövetségnek a részévé, márpedig ha soha nem volt részese, akkor a szővetségen belüli törvények sem lehettek / lehetnek érvényesek rá. Egy zsidó (ószövetségi) hátterű hívő pedig az Újszővetségbe került, ahol ennek a új szövetségnek a törvényei vannak érvényben, nem lehet kettőségben.
    A gyilkosság helytelen, ezt Isten kijelentette a Törvényen keresztül. Az Újszövetségben és a Törvény előtti időszakban is helytelen / helytelen volt a gyilkosság, de ez (legalábbis úgy gondolom) nem azt jelenti, hogy azért, mert a Mózesi Törvény ezen része érvényes a saját szövetségi rendszerén kívül (más törvényektől függetlenedve), hanem szerintem azért, mert a Mózesi Törvénynek ebben a parancsolatában Isten örökkévaló természete/akarata fejeződött ki (egy hétköznapi példával a mondanivalóm lényege: Magyarországon a törvény elítéli a lopást. Ha valaki Svédországban lopást követ el, azt elítélik, de nem a magyar törvények miatt [hiszen azok ott nincsenek érvényben], hanem azért, mert Svédországban is elítéli a [svéd] törvény a lopást).

    Más vonatkozásban alapvetően egyetértettem az írással/állásponttal.

    /Miután leírtam és körülnéztem a neten, belefuttottam egy cikkbe, amiből úgy látom, a Mózesi Törvény tekintetében a te álláspontod a Covenant Theology-hoz, még az enyém a New Covenant Theology-hoz áll közel./

  • Szabados Ádám says:

    niemand,

    ez egy fontos és értő hozzászólás volt! Valóban közelebb áll hozzám a hagyományos szövetség teológia (covenant theology), mint az új szövetség teológia (new covenant theology, amit pl. John G. Reisinger képvisel), mert a szövetség teológia a Szentírást és Isten üdvtervét egységként kezeli, és ezt én is fontosnak tartom. Ugyanakkor természetesen én is azt gondolom, hogy a mózesi szövetségnek vége, Krisztussal új szövetség lépett érvénybe. Ez az új szövetség viszont ugyanannak az Istennek a szövetsége, aki évszázadokon át kinyilatkoztatta erkölcsi akaratát, ezért hivatkoznak az újszövetségi (nem új szövetségi!) szerzők rendszeresen a Tízparancsolatra: Jézus is (pl. Mt 5), Pál is (pl. Ef 6), Jakab is (pl. Jak 2). Isten erkölcsi akaratának mózesi szövetségi héja lehámlik, de ott marad az, amit Isten a pogányok szívébe is beírt, Mózes által még világosabban kinyilatkoztatott, a hívők pedig a Lélek által ma is betöltenek: tiszteld apádat és anyádat, ne ölj, ne paráználkodj, ne lopj, ne kívánd stb. Egyetlen ióta sem veszhet el a törvényből, csak minden Krisztusban teljesedik be.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    ha figyelmesen elolvasod a kommentemet, szerintem rá kell jönnöd, hogy hajszálpontosan ugyanarról beszélünk, annak fényében, amit belinkeltél:

    “A keresztények számára nem kötelező a hetedik nap megünneplése, és nem kötelező a pihenőnap megtartását előír szabályrendszer sem. Szabadsága van a keresztényeknek eltérni a zsidókra még kötelező érvényű rendelkezésektől (Róm 14:5-6; Gal 4:19-21; Kol 2:16-17). Ebből az is következik, hogy az Úr napját nem szabad az új szombatnak tekinteni, hiszen ez újból az ószövetségi ceremoniális rendelkezések feléledését és a keresztény szabadság korlátozását jelentené. Ha igaza lehet annak, aki minden napot egyformának tart (Róm 14:5-6), és annak is, aki szerint egy nap más, mint a többi, akkor végsősoron nincs igaza annak, aki szerint csak az Úr napja lehet ma a keresztények szombatnapja.”

    Örömmel jelentem, hogy hajszálpontosan így gondolom!

    Ebből kiemelve ezt, (de a többivel is egyetértve):

    “EBBŐL AZ IS KÖVETKEZIK, HOGY AZ ÚR NAPJÁT NEM SZABAD AZ ÚJ SZOMBATNAK TEKINTENI.”

    Vesd össze ezzel, amit írtam:

    “Ettől függetlenül nem látom igei alapját a “vasárnap a nyugalom napja” című tévtanításnak.”

    A szombat a nyugalom napja. A vasárnap az Úr (feltámadásának) napja. Vajon nem ugyanarról beszélünk-e, amikor én úgy fogalmazom, hogy tévtanítás a “vasárnap a nyugalom napja”, te meg úgy, hogy “az Úr napját nem szabad az új szombatnak tekinteni” Új szombatnak, azaz új nyugalom napnak tekinteni?

    Én sem gondolom a kötelező érvényt, ezért is hoztam a “ki az egyik napot szentnek tartja…” és a “nem vagyunk a törvény uralma alatt…” igerészeket.

    A lényeg az volt, hogy az a kijelentés önmagában, hogy a vasárnap a nyugalom napja (az új szombat) az tévtanítás.

    Egyébként meg, aki akar pihenjen szombaton, aki meg akar, az vasárnap. Aki meg máskor ér rá, mert olyan az időbeosztása, (karmester, pilóta, színész, orvos, lelkész 🙂 )pihenjen más nap, ahogy tud.

    Csak annyit akartam kijelenteni, hogy “a vasárnap = a nyugalomnapja” kijelentés tévtanítás, olyan tévtanítás, ami túlélte a reformációt fél évezreddel. Én legalábbis időnként még hallom (baptista) gyülekezetekben.

    Na most akkor nem egyről beszélünk? 🙂

  • J Gábor says:

    Én is nagyon súlyos kifejezésnek tartom a “tévtanítás” kifejezést erre a dologra. Nem vagyok felkészülve arra, hogy a “tévtanítás” fogalmát teológiailag definiáljam, de súlyos, és a keresztény hit alapjait érintő dolognak tartom, marginális kérdésnek. Pál megfogalmazásából is azt érzem ki, hogy mellékesként kezeli a dolgot (“Mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében…”). Ilyen alapon a bemerítésről, keresztelésről, Szentlélek-keresztségről, stb, stb. is lehetne mint “tévtanításról” beszélni, attól függően, hogy ki hova tartozik.

  • J. Gábor says:

    Elnézést, még egyszer, javítva: Én is nagyon súlyos kifejezésnek tartom a “tévtanítás” kifejezést erre a dologra. Nem vagyok felkészülve arra, hogy a “tévtanítás” fogalmát teológiailag definiáljam, de súlyos, és a keresztény hit alapjait érintő dolognak tartom, ezzel szemben ezt marginális kérdésnek gondolom. Pál megfogalmazásából is azt érzem ki, hogy mellékesként kezeli a dolgot (“Mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében…”). Ilyen alapon a bemerítésről, keresztelésről, Szentlélek-keresztségről, stb, stb. is lehetne mint “tévtanításról” beszélni, attól függően, hogy ki hova tartozik.

  • Szabados Ádám says:

    Na most akkor nem egyről beszélünk?

    Nem egészen. Te azt mondod: a vasárnap szentnek tartása „tévtanítás”. Pál meg azt mondja: „Ez az egyik napot különbnek tartja a másik napnál, az pedig egyformának tart minden napot: mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében. Aki az egyik napot megkülönbözteti, az Úrért különbözteti meg.” Én érzek a két hozzáállás között feszültséget, és inkább Pállal tartok.

    A lelkiismeretünket nem kell, hogy kösse sem a szombat, sem a vasárnap szentnek tartása, de akkor járunk el helyesen, ha nem bírálgatjuk azok nézeteit, akik szentnek tartják a szombatot vagy a vasárnapot. Talán még bölcsebbek is nálunk, ha esetleg mi nem tartunk a héten egy pihenőnapot, ők viszont igen.

    Elvi szinten pedig jónak tartom, ha a heti pihenőnapot egységesen is lehetővé tesszük a társadalomban a munkavállalók számára. Azt ne ellenőrizzük, hogy hogyan élnek az emberek ezzel a szabadsággal, ez nem dolgunk, egyszerűen csak adjuk meg nekik a lehetőséget, hogy ne kelljen gályázniuk vasárnap, amikor a többieknek is szabadnapjuk van. Ez ugyanúgy nem elrugaszkodott ötlet, mint a nyolc órás munkaidő bevezetése vagy a gyermekmunka tiltása.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    szerintem megint félreértettél. Te ezt adod a számba:

    “Te azt mondod: a vasárnap szentnek tartása „tévtanítás”

    Ezzel szemben én nem ezt mondom, hanem ezt:
    “Csak annyit akartam kijelenteni, hogy “a vasárnap = a nyugalomnapja” kijelentés tévtanítás, olyan tévtanítás, ami túlélte a reformációt fél évezreddel.”

    Nem a vasárnap szentnek tartását tartom tévtanításnak, mint Krisztus Urunk Feltámadásának Napját. Lásd, így, nagybetűvel írtam 🙂

    Azt tartom tétanításnak, hogy azt hirdetjük (már aki, és ahol) hogy a vasárnap a nyugalom napja. A két állítás nem azonos.

    Te is azt állítottad (gyülekezetetek honlapjával egyetértve, mert azt linkelted be), hogy

    “EBBŐL AZ IS KÖVETKEZIK, HOGY AZ ÚR NAPJÁT NEM SZABAD AZ ÚJ SZOMBATNAK TEKINTENI.”

    Helyettesítsük be az én szavaimmal, azon képlet alapján, hogy az Úr (feltámadásának) napja = vasárnap, a szombat = nyugalom napja:

    “Ebből az is következik, hogy a vasárnapot (az Úr feltámadásának napját) nem szabad az új nyugalom napjának (szombatnak) tekinteni.

    Ha eddig jól működik a behelyettesítés (nekem úgy tűnik, igen) akkor, ha a vasárnapot nem szabad az új nyugalom napjának tekinteni, és az, hogy a vasárnapot nyugalom napjának nevezni tévtanítás, az szerintem lényegében azonos állítás.

    Az egyik mondat azt mondja ki, hogy nem szabad a vasárnapot nyugalom napjának tekinteni, a másik megfogalmazás azt mondja ki, hogy a vasárnapot az új nyugalom napjának nevezni tévtanítás. Lehet, hogy ez utóbbi erősebb, sarkítottabb megfogalmazás, de ha nem szabad a vasárnapot az új nyugalom napjának tekinteni (felekezetetek állásfoglalása szerint sem) akkor miért ne következhetne belőle, hogy akkor ez tulajdonképpen tévtanítás? Ha egyszer igeileg nem vezethető le sehogyan sem, hogy a vasárnap az új nyugalom napja?

    Ettől még, elmondom még egyszer: a vasárnap szerintem is az Úr Feltámadásának Napja. Ebből a szempontból nem tartok kivetnivalót abban az állításban, hogy erre emlékezve szentnek tartsuk. Mint ahogy azt sem, hogy ezen a napon összegyülekezzünk Istentiszteletre, emlékezve Krisztus feltámadására.

    Csak és pusztán annyit állítok, hogy a vasárnap nem az új nyugalom napja. Ez egyezik azzal, amit ti is állítotok a honlapon. Ami ennél is fontosabb, egyezik az Igével. Tehát, azt állítani, hogy a vasárnap az új nyugalom napja, tévtanítás, mely túlélte a reformációt fél évezreddel, és helyenként még mindig elhangzik ez a szerencsétlen megfogalmazás, ahelyett, hogy helyesen neveznénk: a vasárnap az Úr Feltámadásának Napja.

    Nem tudom, most már értve vagyok?

  • Szabados Ádám says:

    Értve vagy, az előbb is az voltál. Most is ugyanazt válaszolom, csak helyettesítsd be a vasárnap szentnek tartását a vasárnap = nyugalom napjával.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    akkor viszont nem értelek.

    1. kérdésem: Hogyan értelmezed akkor felekezetetek állásfoglalását, mely így hangzik?:

    “EBBŐL AZ IS KÖVETKEZIK, HOGY AZ ÚR NAPJÁT NEM SZABAD AZ ÚJ SZOMBATNAK TEKINTENI.”

    2. kérdésem: vizsgáld meg ezt az állítást: “a vasárnap az új nyugalom napja” a Biblia fényében.

    Valahol azt állítottad, hogy fontos kérdés, vajon elég következetesek és bátrak vagyunk-e ahhoz, hogy szembenézzünk azzal, amikor a saját protestáns “szenthagyományunk” kerül vizsgálat alá a Szentírás fényében. Eme motto jegyében kérlek válaszolj 2. kérdésemre is. Akár félretéve a felekezeti honlap állásfoglalását is.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    ez nem a felekezetünk, csak a gyülekezetünk vezetőségének állásfoglalása. Ami a kérdésedet illeti: az állásfoglalás a szombat kérdésében a mi véleményünket foglalja össze, amit annak alapján fogalmaztunk meg, amit a Biblia tanításából megértettünk. Szerintem a véleményünk egyezik Pál álláspontjával. A hozzászólásoddal egyszerűen az a bajom, hogy a tévtanítás szó ebben az esetben túl erős. Még Pál sem nevezte tévtanításnak azt a meggyőződést, ami ebben a kérdésben az övétől különbözött, ezért mi se tegyük. Aki a vasárnapot az új sabbatnak tartja, tegye ezt jó lelkiismerettel, az Úrnak teszi és az Úr gyönyörködni fog benne.

  • Kuba Róbert says:

    J. Gábor,

    “attól függően, hogy ki hova tartozik.”

    Attól FÜGGETLENÜL, hogy baptista vagyok, tehát nem vagyok adventista, nem is értek egyet velük sok mindenben, sem testileg zsidó nem vagyok (csak szellemben, Szent Szellem által, a szívemben körülmetélve, ahogy Pál apostol is tanítja), tehát, attól függetlenül, hogy egy olyan protestáns felekezethez tartozom, amelyik azt tanítja, hogy a vasárnap a nyugalom napja, ettől függetlenül, ezzel szembemenve, ennek ellenére csakis pusztán a Szentírás alapján tarthatatlannok vélem ezt a kijelentést. Nem találok rá igei alapot. Nem hiszem, hogy felekezeti állásfoglalás kérdésének szintjére kéne lealacsonyítani a dolgot. Olvassuk el az Igét, tegyük tekintéllyé, és annak fényében vessünk vizsgálat alá minden hagyományunkat: megáll-e az ige mérlegén, avagy bukik. A “vasárnap, mint új nyugalomnap” állítás egyértelműen megbukik az Ige mérlegén.

  • J Gábor says:

    Robi, köszi a reagálást, igen, egyetértek veletek, adott esetben tudni kell a saját felekezetem tanításait is felülvizsgálni, még ha ez fájdalmas, vagy kellemetlen is. Viszont nekem Ádám előző hozzászólásán nyugodott meg a lelkem, én maradok ennyiben. Tehát: ha Pál el tudott “lazulni” ebben a kérdésben, akkor én is ellazulok.

  • Kuba Róbert says:

    Akkor, hogy egy kicsit viccesen levezessem a dolgot, eszembe jut Némó (kislányommal sokat néztük), amint a tengeri csdillag azt mondja: ellazulok szépen, ellazulok szépen 🙂

    Isten áldjon, tesó 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    kommentedet még nem láttam, amikor J. Gábornak válaszoltam.

    “Még Pál sem nevezte tévtanításnak azt a meggyőződést, ami ebben a kérdésben az övétől különbözött”

    Én ebben csúsztatást látok. Pál arról beszélt, hogy kiki az egyik napot szentnek tartja, ki pedig nem különbözteti meg. Arról nem beszélt, hogy van olyan, aki a vasárnapot az új nyugalom napjának tekinti, csak szentnek tartásról. Ebben én már különbséget látok.

    Arról meg nem beszélhetett Pál, ami később egyházi rendelkezés, emberi hagyomány Szentírás tekintélye fölé emelése volt, tudniillik, amikor egyházilag kikiáltották, hogy mostantól a vasárnap lesz a keresztény szombat. Erről te bizonyára sokkal többet tudsz, járatos lévén a történelemben, különösen az egyháztörténetben.

    Én még mindig arról beszélek, amikor szószékről, pulpitus mögül, egyházi tekintélyként, úgy hangzik el ez a kijelentés, mintha az Igében szerepelne, mintha az ige azt jelentené ki, hogy a vasárnap a nyugalom napja.

    Sok prédikációt hallottam már, ami úgy kezdődött: “testvéreim, azért gyűltünk össze a nyugalom napján (és ez vasárnap volt). Sok olyan “kegyes” megnyilvánulást hallottam, hogy “testvérem, a vasárnapi munkán nincsen Isten áldása”

    Én mindenkit arra buzdítok, vegye kézbe a Bibliát, tanulmányozza nyitott szívvel, meg fogja látni, hogy színigaz, amit beszélek.

    Az, hogy:

    1. valaki szentnek tartja az egyik napot, a másik nem, de szabadságot hagy neki ebben

    vagy

    2. az új nyugalom napjaként hirdeti a vasárnapot a pulpitus mögül, a “szenthagyományt” a Szentírás fölé helyezve, egyházi személyként, egyházi tekintéllyel, törvényként hirdetve,

    az két különböző dolog.

    Amiről Pál beszél, tartom én is magam ahhoz. Utóbbi esetről (melytől szerintem a haja szála égnek állt volna, ha meghallja, eszébe sem jutott, hogy idáig fog fajulni a dolog az egyháztörténelemben)ő nem beszél, nos én még mindig erről beszélek, erre mondom azt, hogy ezt igei tanításnak beállítani, azt állítani, hogy a Biblia ezt tanítja, ez tévtanítás.

    Második megfogalmazás valóan durvább, mivel, lássuk be, második eset jóval durvább is, mint első eset.

    Kérem tehát különválasztani a két dolgot, és tárgyilagosan az Ige alá helyezni átvizsgálásra ezt a kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    amikor Pál arról beszél, hogy valaki az egyik napot megkülönbözteti, elsősorban a zsidó hívőkre gondol, akik szombattartók voltak, hittek abban, hogy a hét utolsó napja a nyugalom napja, amit az új korban is meg kell tartani. A szombat és a vasárnap közti váltás is nagyon hamar kialakult, a második században már teljesen természetes, hogy az Úr napját (a hét első vagy nyolcadik napját) az új szombatnak nevezték, mely jelképezi az átmenetet a régi és az új szövetség között. Pál szavait könnyedén lehet erre a nézetre is alkalmazni. Nem tudom, láttad-e a Tűzszekerek c. filmet, ahol a vasárnap megszentelése fontos téma. Szerintem Pál apostol Eric Liddel engedelmességét gyönyörűnek tartotta volna, még úgy is, hogy ő maga szabadabb volt ebben a kérdésben. A tévtanítás szó súlyos, nem illik ide.

  • Kuba Róbert says:

    “A szombat és a vasárnap közti váltás is nagyon hamar kialakult, a második században már teljesen természetes, hogy az Úr napját (a hét első vagy nyolcadik napját) az új szombatnak nevezték,”

    Nem tűnik természetesnek, nem tűnik evidenciának.

    Még mindig áll a kérdés: van igei alapja? Levezethető az igéből?

  • Szabados Ádám says:

    Ha az a kérdésed, hogy szerintem van-e igei alapja annak, hogy a vasárnapot tekintsük az új szombatnapnak, akkor a válaszom a gyülekezeti állásfoglalásunk. Az a véleményem, amit ott megfogalmaztunk. Ha azt kérdezed, van-e igei alapja annak, hogy tévtanításnak nevezzük a vasárnap sabbatként való ünneplését, akkor viszont a következő mondatok jutnak eszembe:

    „A hitben erőtlent fogadjátok be, de ne azért, hogy nézeteit bírálgassátok.”

    „Ez az egyik napot különbnek tartja a másik napnál, az pedig egyformának tart minden napot: mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében.”

    „Aki az egyik napot megkülönbözteti, az Úrért különbözteti meg.”

    „Te azt a hitet, amely benned van, tartsd meg az Isten előtt. Boldog, akinek nem kell elítélni önmagát abban, ami felől döntött.”

  • dzsaszper says:

    @Robi:
    “Senki el ne ítéljen titeket ételért és italért, ünnep, újhold vagy szombat miatt. Hiszen ezek csak árnyékai az eljövendő Krisztusnak, aki a valóság.” (Kol 2,16-17).

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    hogy mi pontosan a kérdésem, ahhoz idéznék legelső hozzászólásomból:

    “Végig kéne gondolni szigorúan igei alapokon állva – itt többségében kálvinistákhoz szólva – hogy vajon pápista hagyomány-e ez, amely önmagát a Szentírás tekintélye fölé emeli, avagy levezethető ez az Igéből, ahogy Kálvin is tette volna. Azaz, csakis az Igéből.”

    Kérdés formájában megfogalmazva:

    Azt az elvet tartva szem előtt, hogy életünk kizárólagos zsinórmértéke legyen a Szentírás, van-e igei alapja annak, hogy a vasárnapot a keresztény szombatként tanítsuk?

    Levezethető-e csak és kizárólag a Szentírásból, mindenféle egyházi hagyomány, (még akár a 2-3. századiakra is értem), tehát mindenféle külső forrás nélkül, gyülekezeti honlap figyelembevétele nélkül ez a tanítás?

    Rövidített formában a konkrét kérdés:

    KIZÁRÓLAG a Szentírás tekintélye alapján állíthatjuk-e, hogy a vasárnap a nyugalom napja? Tanítja ezt valahol a Szentírás?

    Ez tehát a konkrét kérdés, melyre leginkább olyan formátumú választ várok, hogy
    a: IGEN
    b. NEM

    Amennyiben valaki netán az “a” választ jelöli meg, kérem a konkrét igehelye(ke)t.

  • Szabados Ádám says:

    Sok keresztény szerint a válasz IGEN.
    Sok keresztény szerint a válasz NEM.
    Szerintem a válasz NEM.
    Pál szerint fogadjuk el egymást így.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    köszönöm az egyenes, egyértelmű választ, miszerint:

    A Szentírás tekintélye alapján NEM állíthatjuk azt, hogy a vasárnap a nyugalom napja. A Szentírás NEM tanítja ezt.

    Egyetértek Pállal abban is, hogy fogadjuk el egymást, van aki szentnek tartja az egyik napot, van aki nem.

    Az a kérdésem, hogy az én állításom, hogy az a kijelentés, hogy a vasárnap a nyugalom napja, TÉVTANÍTÁS, mert a Szentírásból nem vezethető le, a Biblia nem tanítja, vajon ellentétben áll-e azzal, hogy Pál szerint fogadjuk el egymást.

    Egyenlőségjelet lehet-e tenni aközé, hogy szót emelek azért, hogy ne hirdessük úgy a vasárnapot, mintha azt az Úr rendelte volna el, azaz, ne adjuk ezt Isten szájába, és aközé, hogy én nem fogadom el azokat, akik ezt a tévtanítást terjesztik?

    Vajon az, hogy valamiről kimondom határozottan: tévtanítás, bizonyos emberek tanításinak bírálata az Ige fényében, jelenti-e automatikusan azt, hogy a tanítás elvetésével együtt az embert is elvetem?

    Az, hogy egy tévtanítást nem fogadok el, jelenti-e azt, hogy a tévtanítást valló embert nem fogadom el, nem szeretem?

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    sok olyan kérdés van, amelyekkel kapcsolatban a Biblia tanítása nem egészen egyértelmű, vagy a mi ismeretünk töredékes, homályos. Ilyen például a heti, havi vagy éves úrvacsorázás kérdése is. Mi hetente megtörjük a kenyeret, mert ezt látjuk a legvalószínűbb újszövetségi gyakorlatnak, és ahhoz szeretnénk igazodni, de nem mondanám tévtanításnak azt, ha valaki ritkább úrvacsorázás mellett érvel, csak mert nem azt a következtetést vonja le az újszövetségi példákból, amelyeket mi. A szeretet elfedi ezeket a nézetkülönbségeket.

    A vasárnap hangsúlyos szerepe már az Újszövetségben is megjelenik, ebből a 2. század óta arra következtet sok alázatos, tanult hívő, hogy a vasárnap Jézus feltámadása miatt átvette a sabbat szerepét. Szerintem nem ez a legjobb értelmezése a vasárnap újszövetségi jelenségének, de tévtanításnak semmiképpen nem nevezném. A szombat elve ma is fontos elv. Az Úr napja nekünk mindig kiemelt nap lesz. Ha valaki ezt a kettőt összekapcsolja, és az Úrért teszi, nem tesz rossz dolgot. Ha valaki ezt a kettőt nem kapcsolja össze, az sem tesz rossz dolgot. Az Istenhez való hozzáállásunk meg az egymás iránti szeretet fontosabb, mint az, hogy melyikünk érti pontosabban a napok szerepét és jelentőségét. Erről szól a Róma 14.

    Az meg szerintem jó dolog, ha egy társadalom azonos pihenőnapot tud biztosítani a munkavállalók többségének, és erre jelenleg a vasárnap az egyetlen igazán esélyes nap.

  • dzsaszper says:

    @Robi:
    A szombati napnak csak a zsidóság és a zsidó keresztények számára van különleges szerepe az ApCsel 15 óta.
    Ez nem jelenti azt, hogy a heti pihenőnap idejétmúlt dologgá vált volna, de a nem zsidő keresztények számára immár az ApCsel 15 alapján mindegy, hogy szombaton van-e avagy másik napon

  • Balázs says:

    “és örülök, hogy a cigánygyerekek meg a fogyatékkal élő gyerekek nincsenek elválasztva a többi iskolástól”

    Kedves Ádám! Kérdésem, hogy van gyermeked?
    Üdv: Balázs

  • Szabados Ádám says:

    Van, igen, kettő.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper, nagy vonalakban egyetértek.

    Meg veled is Ádám. Nagyon örülök azért, hogy őszintén, egyenesen be merted vállalni véleményedet egy olyan kérdésben, amelyben nagyon nehéz megtalálni az egyensúlyt, hogy az ember pásztorként vezesse a rá bízott nyájat, vezessen egy blogot, kellőképpen érzékeny legyen, és mégis legyen benne a biblikus állásfoglalás őszintesége.

    Amit most fogok írni, ahhoz szeretnék előregurítani egy bársonyszőnyeget, hogy annak fényében kérem olvasni, értelmezni azt, ami következik.

    Először is, nem gondolom, hogy az Egyház a nagy parázna, a pápa az antikrisztus, akik nem a szombaton pihennek, azok a fenevad bélyegét hordozzák, akik vasárnap Istentiszteletet tartanak, azok szintén a fenevad bélyegét hordoznák, stb. Nem csak, hogy nem tartozom ilyen felekezethez, de személy szerint sem gondolok ilyen dolgokat- ezt kérem figyelembe venni, tehát, hogy mit nem gondolok.

    Másodszor is: én mindkét napot bizonyos szempontból szentnek tartom:

    A szombatot (a hét hetedik napját, a sabbatot) azért, mert azt az Úr megáldotta és megszentelte, az Úrtól rendelt pihenőnap az.

    A vasárnapot ( a hét első napját) pedig azért, mert az Krisztus Urunk feltámadásának napja, melyen legyőzte a halált.

    Teljesen természetes, és igei alapja van vasárnap Istentiszteletet tartani erre emlékezve, ahogyan az apostolok is tették. Magam is örömmel veszek részt a vasárnapi Istentiszteleten.

    Ugyanúgy szombaton is, ahogyan szintén tették az apostolok, hirdetve az Igét a zsinagógákban. Ilyen alkalmon is szívesen veszek részt, időnként.

    meg egyébként akármelyik napon is 🙂

    Simán levezethető, hogy van, aki az egyik napot szentnek tartja, van aki pedig nem, és mindkettő az Úrért teszi. Abszolúte egyetértek. Innentől kezdve, aki teheti pihenjen szombaton, aki nem teheti, pihenjen vasárnap. Tök mindegy.

    Mindenkit testvéremnek tartok, azt is aki “vasárnapos”, meg azt is, aki “szombatos”, ha hiszi és vallja, hogy Jézus az Isten Fia.

    A következő felszólalásomban tehát kérem szépen ezeket figyelembe venni. Mindaz, amit most írni fogok, csak és kizárólag arra vonatkozik, hogy egyházi szinten, dogmatikailag, szószékről hangoztatva ezt, Isten szájába adva, mi erről a véleményem.

    Először is, kimondásra került, hogy pusztán igei alapon, a Bibliából nem vezethető le, hogy a vasárnap a nyugalom napja. Tehát szerintem ne terjeszkedjünk túl azon, amit Isten igéje kijelent. Fogadjuk el az Igét egyedüli zsinórmértékként életünkben, mindennek az Ige legyen a mérlege, vizsgáljunk meg minden tanítást, megáll-e az ige mérlegén vagy sem.

    Miután az nyilvánvaló, hogy ilyen tanítást nem találunk a Bibliában (hogy a vasárnap a nyugalom napja lenne), most arra szeretnék rámutatni, hogy ennek mi az eredete, és ezzel arra indítani minden keresztény testvéremet, hogy vesse össze a Bibliával. Ahogy az Írás mondja: mindent vizsgáljunk meg, ami jó azt tartsuk meg, ami nem, azt vessük el.

    Egy angol nyelvű honlapon a következőt találtam:

    “In the Convert’s Catechism of Catholic Doctrine, we read:

    THE THIRD COMMANDMENT.

    Q. What is the Third Commandment?
    A. The Third Commandment is: Remember that thou keep holy the Sabbath day.

    Q. Which is the Sabbath day?
    A. Saturday is the Sabbath day.

    Q. Why do we observe Sunday instead of Saturday?
    A. We observe Sunday instead of Saturday because the Catholic Church transferred the solemnity from Saturday to Sunday.

    Q. Why did the Catholic Church substitute Sunday for Saturday?
    A. The Church substituted Sunday for Saturday, because Christ rose from the dead on a Sunday and the Holy Ghost descended upon the Apostles on a Sunday.

    Q. By what authority did the church substitute Sunday for Saturday?
    A. The Church substituted Sunday for Saturday by the plenitude of that divine power which Jesus Christ bestowed upon her.

    Q. What does the Third Commandment command?
    A. The Third Commandment commands, us to sanctify Sunday as the Lord’s Day.

    The Convert’s Catechism of Catholic Doctrine
    By Rev. Peter Geiermann, C. SS. R.B., Herder Book Co., Saint Louis, Mo. 1946

    Magyarra fordítva:

    A katolikus katekizmusban a következőt olvashatjuk:

    A harmadik parancsolat

    Kérdés: mi a harmadik parancsolat?
    Válasz: A harmadik parancsolat ez: emlékezz meg a sabbat megszenteléséről.

    K: melyik a sabbat napja?
    V: a szombat a sabbat napja.

    K: miért ünnepeljük a vasárnapot a szombat helyett?
    V: azért ünnepeljük a vasárnapot a szombat helyett, mert a katolikus egyház áttette az ünneplést szombatról vasárnapra.

    K: miért helyettesítette a katolikus egyház a vasárnappal a szombatot?
    V: azért helyettesítette a katolikus egyház a vasárnappal a szombatot, mert Krisztus vasárnap támadt fel a halálból, és mert a Szentlélek vasárnap töltetett ki az apostolokra.

    K: milyen hatalommal tette ezt a behelyettesítést a vasárnappal a szombat helyett az egyház?
    V: az egyház annak az isteni hatalomnak a teljességévek tette a vasárnapot a szombat helyébe, amit Krisztus ráruházott.

    K: mit parancsol a harmadik parancsolat?
    V: a harmadik parancsolat azt parancsolja, hogy szenteljük meg a vasárnapot az Úr napjaként.

    forrás:
    http://www.truthorfables.com/Pope_Did_Not_Change_Sabbath_Sunday.htm#theconverts

    Most pedig következzék egy másik forrás:
    http://www.wwco.com/religion/believe/believe_39.html

    Ebből fordítok itt részleteket, ebből kiderülnek a következők, a katolikus egyház álláspontja szerint, XI. Pius Pápa jóváhagyása által, 1934-ben:

    “azok a protestánsok, akik a Bibliát fogadják el egyedüli mértéknek hitbeli és vallási kérdésekben, vissza kéne térniük a szombat megtartásához. Az a tény, hogy nem így tesznek, de ezzel ellentétben megtartják a vasárnapot, nevetségessé teszi őket minden gondolkodó ember szemében.”

    “Mi katolikusok nem fogadjuk el a Bibliát a hit egyedüli mércéjekét. A Biblia mellett van az élő egyház, az egyház fennhatósága, hogy vezessen bennünket. Mi azt mondjuk, hogy az egyháznak – amelyet Krisztus alapított, hogy tanítson és vezessen minket az élet kérdéseiben – joga van megváltoztatni az Ószövetség szertartásos törvényeit, ennélfogva mi elfogadjuk az ő (az egyház) változtatását szombat helyett vasárnapra. Mi őszintén/nyíltan kimondjuk: “igen, az egyház tette ezt a változtatást, hozta ezt a törvényt, ahogy sok más egyéb törvényt is, például a pénteki böjtöt, a kötelező papi cölibátust, a vegyes házassággal kapcsolatos törvényeket, a katolikus házasságok szabályozását, és ezer más törvényt.”

    “Mi azt is állítjuk, hogy az összes protestáns közül a hetednapi adventisták az egyetlen olyan csoport, akik értelmesen érvelnek, és következetesek a tanításukban. Mindig valamelyest nevetséges látni a protestáns felekezeteket, az emelvényen és a törvényhozásban, követelve a vasárnap megtartását, amivel kapcsolatban pedig nincs is semmi a Bibliában.”

    Számomra, az Ige ismeretében, összevetve a katolikus egyház állásfoglalásával, a következő derül ki:

    1. Az Ószövetségből kiderül, hogy a hetedik nap a szombat, ami az Istentől rendelt nyugalomnap.
    2. Jézus feltámadt vasárnap, de egy árvafia utalást sem találunk keresztbe-kasul az Újszövetségben, hogy a szombat, mint Istentől rendelt nyugalomnap megszűnt volna, a vasárnap pedig nyugalomnappá lépett volna elő.
    3. Lehet érvelni azzal, hogy Pál apostol szerint van, aki az egyik napot szentnek tartja, a másik pedig nem, de ez még mindig nem jelenti a vasárnapi nyugalomnap bibliai megalapozottságát.
    4. Azzal is lehet érvelni, hogy Jézus megszabadított minket a törvény alól. Ebből még mindig nem következik a vasárnapi nyugalomnap TÖRVÉNYE.
    5. Megismerve, hogy mindez (a vasárnap TÖRVÉNYE) pusztán emberi TÖRVÉNYKEZÉS, ez számomra semmilyen jelentőséggel nem bír.

    Eddigiek alapján két lehetséges konklúziót látok nyitva: vagy tartom a nyugalomnapot, akár ószövetségi alapon, akár újszövetségi alapon is, mondván, hogy nem kötelező, de lehetőség, hiszen Jézus oly mértékig megszentelte ezt a napot, hogy halálakor teljesen megpihent ezen a napon, ő maga sem szegte meg ezt a napot, csak helyesen értelmezve betöltötte azt, a szeretet törvénye alapján, de sehol sem szentelte meg a vasárnapot. Vagy kijelentem, hogy Újszövetségi alapon nem vagyok a törvény alatt, és tartom, amelyik nap jól esik. De ha meghaltam a törvénynek, és élek az Istennek, Krisztus biztos nem azért halt meg, hogy az ószövetség egyértelműen Isteni rendelésű (és Újszövetségi példákban is megerősített) szombati napja helyett egy emberi rendelésű TÖRVÉNYNEK éljek, a vasárnap emberi TÖRVÉNYÉNEK. Ha meghaltam a törvénynek, hogy lennék újra uralma alatt egy másiknak, ami ráadásul még csak nem is Isteni, hanem emberi, de fölébe helyezi magát Isten törvényének?

    Az ószövetség tanítása alapján hiszem, hogy a szombat a hetedik nap, a pihenőnap. Vasárnap Istentiszteletre járok, ünnepelve Krisztus feltámadását. Szombaton azonban pihenek, és mivel Krisztusban szabad vagyok, meghaltam a törvénynek, ezért nem vetem magamat alá egy emberi törvénynek, ami olyan emberi erőlködés, amely maga is elismeri (ld. XI. Pius Pápa nyilatkozatát), hogy mindennek semmi igei alapja nincs, de azt merészeli állítani magáról, hogy mégis van hatalma emberi rendelkezéseket isteni tekintélyűre emelni.

    Tehát: szombat nyugalomnap, Krisztusban szabad emberként pihenek, vasárnap a hét első munkanapja, és Krisztusban szabad emberként ünneplem az Ő feltámadását.

    Még egyszer: nem azzal van bajom, ha testvérem vasárnap pihen, mert épp akkor tartja kedve. Arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a dolog korántsem olyan “ártalmatlan” itt egy igen komoly törvényről van szó, egyházi szinten, dogmatikailag hirdetve a vasárnapot a nyugalom napjaként. Komoly konklúziói voltak annak, ha valaki vasárnap nem ment misére. Ma is azt tanítja az egyház, hogy nem szabad dolgozni vasárnap. Nem azt, hogy amelyik nap jónak látod, ne dolgozz, hanem törvényerejűre emelve tiltja a vasárnapi munkát. A legtöbb felekezet így tanítja, nem pusztán az Úr feltámadásának napjaként, hanem egyházilag megszentelendő nyugalom napjaként.

    Én ezzel az intézményesített változattal nem tudok egyet érteni, ez egy új törvény, hivatkozik a szabadságra, hogy nem vagyok törvény alatt, de miközben eltörli az Ószövetségit, alkot egy újat (újat, de nem újszövetségit!)

    Na én erre értettem azt, hogy tévtanítás.

    Az embereket elfogadom. De azért kérek mindenkit, hogy komolyan gondolkozzon el ezeken a dolgokon.

  • Kuba Róbert says:

    Még egyszer azt is hangsúlyozom, hogy nem vagyok adventista, baptista gyülekezetbe járok. Nem propagálni akarom az adventista egyházat, sőt, sok tanításukkal kifejezetten nem értek egyet, elhatárolódok tőlük. Az idézetben csak azért szerepeltek, mert XI. Pius Pápa válaszlevelében hivatkozott rájuk.

    Én csak a Biblia fényében vizsgálom a kérdést.

  • svgy says:

    Kedves Róbert,

    Katolikusként írok. Az általad linkelt angol nyelvű levéllel kapcsolatban (melyet lefordítottál) csak annyiban szeretnélek korrigálni, hogy azt a levelet nem XI. Pius Pápa írta, hanem egy bizonyos Peter R. Tramer, aki a chicagói THE CATHOLIC EXTENSION magazin szerkesztője volt, ő válaszolt ugyanis egy olvasói levélre. (Maga az olvasói levél láthatólag valóban XI. Pius Pápának lett címezve.)
    Az általad belinkelt oldal alapján az is nyilvánvaló, hogy nem a konkrét (válasz)levél tartalmát hagyta jóvá XI. Pius Pápa, hanem az előbb említett folyóirat működött pápai áldással, melyben a fentebb megnevezett szerkesztő válaszlevele megjelent. (“The reply came from Peter R Tramer, editor of the Catholic Extension Magazine, Chicago, Illinois, which was under the blessing of Pope Pius XI.”)

  • dzsaszper says:

    @svgy: kösz a pontosítást 🙂

    @Robi:
    1. ““azok a protestánsok, akik a Bibliát fogadják el egyedüli mértéknek hitbeli és vallási kérdésekben, vissza kéne térniük a szombat megtartásához. Az a tény, hogy nem így tesznek, de ezzel ellentétben megtartják a vasárnapot, nevetségessé teszi őket minden gondolkodó ember szemében.” ”
    Az ApCsel 15 fényében ez az idézet nem vehető komolyan.

    “Eddigiek alapján két lehetséges konklúziót látok nyitva: vagy … Vagy kijelentem, hogy Újszövetségi alapon nem vagyok a törvény alatt, és tartom, amelyik nap jól esik.”
    Pontosan erről van szó.

    “Arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a dolog korántsem olyan “ártalmatlan” itt egy igen komoly törvényről van szó, egyházi szinten, dogmatikailag hirdetve a vasárnapot a nyugalom napjaként. Komoly konklúziói voltak annak, ha valaki vasárnap nem ment misére. Ma is azt tanítja az egyház, hogy nem szabad dolgozni vasárnap. Nem azt, hogy amelyik nap jónak látod, ne dolgozz, hanem törvényerejűre emelve tiltja a vasárnapi munkát. A legtöbb felekezet így tanítja, nem pusztán az Úr feltámadásának napjaként, hanem egyházilag megszentelendő nyugalom napjaként.”

    Nem tudom, pontosan kikre gondolsz “a legtöbb felekezet” alatt, örülnék pontosabb meghatározásnak, és forrásmegjelelölésnek.
    Reformátusként tudom azt mondani, hogy nálunk ez nem törvény, hanem praktikus mód arra, hogy a gyülekezetben szép rendben menjenek a dolgok. Illetve tagadhatatlanul szokássá is vált a dolog; de ennél semmi több.

    Ajánlom figyelmedbe Kálvin “A keresztény vallás rendszere” (alias Instistutio Christianae religionis) II.8.28-34-et (különösen a 33-at) olvasásra.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves svgy,

    Így igaz, így pontos. A Pápának lett címezve a kérdés, és egy katolikus magazinban olvashatjuk a választ, amely Pápai jóváhagyással, áldással működött, így fejtette ki a katolikus egyház álláspontját.

    Elnézést a pontatlanságért, amikor kommentemben végül úgy fejtettem ki, mintha ez a pápa nyilatkozata lett volna. Nem az, figyelmetlen voltam, elnézést.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    1. ““azok a protestánsok, akik a Bibliát fogadják el egyedüli mértéknek hitbeli és vallási kérdésekben, vissza kéne térniük a szombat megtartásához. Az a tény, hogy nem így tesznek, de ezzel ellentétben megtartják a vasárnapot, nevetségessé teszi őket minden gondolkodó ember szemében.” ”
    Az ApCsel 15 fényében ez az idézet nem vehető komolyan.

    Így igaz, csak a teljesség kedvéért idéztem be a katolikus egyház által jóváhagyott folyóirat állásfoglalását, ami több pontba szedve fogalmazott meg.

    Mint írtam, nem hiszem, hogy bármilyen naphoz vissza kellene térnünk, aki akarja tegye, aki úgy érzi szabadsága van rá, ne tegye. Pontosabban az első felével én sem értek egyet. A másodikkal viszont határozottan igen:

    “Az a tény, hogy nem így tesznek, de ezzel ellentétben megtartják a vasárnapot, nevetségessé teszi őket minden gondolkodó ember szemében.

    Íme, amiért egyet értek vele:

    Mi, protestánsok, azt állítjuk, hogy egyedül a Szentírás a zsinórmértékünk. Erre azt tanítjuk, hogy a vasárnap a nyugalom napja. Aztán megkérdezik, miért, erre válaszolunk egy hosszas érveléssel, amiből levezetjük, hogy ezt szerintünk miért is kéne a nyugalom napjának tartani. Aztán megkérdezik, hogy hol is van megírva ez? Válasz: sehol. Utána jöhet a záró kérdés: ha hitünk EGYEDÜLI zsinórmértéke a Biblia, és abban nincs ez megírva, akkor miért is tartunk egy olyan dolgot Istentől rendeltnek, amelyet nem Isten rendelt el, hanem a katolikus egyház?

    Erre értette a válasz első pontja, hogy ez nevetséges minden gondolkozó ember szemében. Ellentmondás van aközött, hogy azt állítjuk, csak a Biblia tanítását fogadjuk el igaznak, és miközben ezt állítjuk, a valóságban egy emberi hagyományt, törvényt követünk úgy, mintha Isten parancsa lenne ez.

    “Nem tudom, pontosan kikre gondolsz “a legtöbb felekezet” alatt, örülnék pontosabb meghatározásnak, és forrásmegjelelölésnek.”

    Nem tudok pontos forrásmegjelölést adni. Annyit tudok, hogy az adventisták kivételével valamennyi keresztény felekezet így szokta tanítani. Kellemes meglepetésként ért, hogy pl. Ádáméké nem ilyen. Adventista szemlélethez annyit fűznék hozzá, hogy ők törvényként kezelik ezt, azaz valóban helyesen tanítanak abból a szempontból, hogy ez a nyugalom napja, viszont jogos a kifogásotok, hogy ebből nem szabad törvényt, üdvösségkérdést csinálni. Ezért írtam, hogy én nem ilyen szempontból közelítek a dologhoz, nem az ő tanításuk szerint.

    Azt tudom, hogy katolikus tanítás szerint vasárnap a nyugalom napja, csak a legszükségesebb dolgokat szabad végezni, egyébként pihenni kell.

    Saját házunk táján sepregetve, idézet a baptista hitvallásból:

    “Hisszük, hogy Isten a nyugalomnapot lelki és testi felüdülésünkre ajándékozta17.1. Ezen a napon időnk javát igetanulmányozásra, istentiszteleteken való részvételre, imádságra, a közösség ápolására szenteljük. A nyugalomnapon az irgalmasság cselekedeteit és az elkerülhetetlen közérdekű munkákat kivéve, minden köznapi, fáradságos tevékenységtől tartózkodunk17.2. A nyugalomnapot – az Úr Jézus Krisztus föltámadására emlékezve és az apostoli gyülekezet gyakorlatát követve – a hét első napján, vasárnap ünnepeljük”

    forrás:http://www.baptista.hu/vamospercs/hitv.htm

    tehát saját felekezetem tévesen tanít ebben a kérdésben. Erre tehát vonatkozik a magazin első pontjának második fele, ez nevetséges minden gondolkodó ember szemében.

    Ha a ti felekezetetek nem így tanítja, akkor helyesen teszi. Megtennéd, hogy küldesz linket, vagy idézetet ebből?:

    “Ajánlom figyelmedbe Kálvin “A keresztény vallás rendszere” (alias Instistutio Christianae religionis) II.8.28-34-et (különösen a 33-at) olvasásra.”

    A többi felekezet hitvallását nem ismerem, csak az általánosan elterjedt szemlélet jön át számomra. Ki-ki maga vizsgálja meg saját felekezetének állásfoglalását az Ige fényében.

    Ha úgy van, amint állítod Dzsaszper, hogy “Reformátusként tudom azt mondani, hogy nálunk ez nem törvény, hanem praktikus mód arra, hogy a gyülekezetben szép rendben menjenek a dolgok. Illetve tagadhatatlanul szokássá is vált a dolog; de ennél semmi több.” akkor azt el tudom fogadni. Várom a linket, vagy idézetet.

  • Kuba Róbert says:

    Még egy gondolat, ama bizonyos Páli hivatkozással kapcsolatban, hogy az adott korban, Pál apostol szájából elhangozva, figyelembe véve azokat, akikhez beszélt, hogyan kell, avagy lehet értelmezni, és hogyan nem. Figyelembe véve a történelmi adalékokat is:

    Ott van, Pálnál, hogy van, aki az egyik napot szentnek tartja, van, aki nem, fogadjuk el. Azt írja itt Pál, hogy tegyük át az Istentől rendelt szombatnapot vasárnapra? Nem, csak fogadjuk el azt, aki az egyik napot szentnek tartja, mint ahogy van olyan, akinek egyik sem az. Hovatovább nem azt írja Pál, hogy fogadjuk el azt, aki a vasárnapot a nyugalom napjának tartja. Mivel azt még nem is tanították ekkor, nem is érthette így.

    Felhívom a figyelmet a különbségre:
    szentnek tartja vs. nyugalom napjának tartja.

    A nyugalom napja akkor még csak a zsidóknál létező fogalom volt. Ők a nyugalom napjának és szentnek is tartották a szombatot, mert Isten ezen a napon megpihent, és megáldotta és megszentelte azt.

    Más népeknél a szentnek tartás maximum csak annyiban jöhetett szóba, hogy ki-ki milyen pogány istenséget, vagy éppen csillagot imádott azon a napon. Szaturnusz napja, Nap napja, melyek mögött az állt, hogy a bolygókat istenként tisztelték.

    Egész biztos, hogy Pál nem az ilyen pogány istenségek iránti imádat-kifejezésre gondolt itt. t.i. hogy fogadjuk el, hogy valaki bálványimádó módon azért tart szentnek egy napot, mert pogány istent imád azon a napon.

    A vasárnapot viszont még nem tanították tévtanításként a nyugalom napjának. Ez egy jóval későbbi – emberi -változtatás, mint Pál levelének keletkezési ideje:

    „Az, hogy a régi pogány név a »dies solis«, vagyis a ’Nap napja’ (vesd össze: angol Sunday, illetve német Sonntag) fennmaradt a heti keresztény ünnep számára, túlnyomórészt a pogány és az (úgynevezett) keresztény érzések egyesítésére vezethető vissza, amiért is Konstantin (egy i. sz. 321-ben kiadott rendeletben) a hét első napját ajánlotta pogány és keresztény alattvalóinak egyaránt a »Nap napjának tiszteletére« . . . Így akarta birodalma egymásnak ellentmondó vallásait közös intézmény alapján összebékíteni” (Lectures on the History of the Eastern Church. A. P. Stanley, 291. o.).

    I-IV. században a kereszténység üldözött egyház volt. A keresztények elkezdték a vasárnapot ünnepelni, mert így akarták magukat megkülönböztetni a zsidóktól, akik a szombatot ünnepelték. Először lokákis (I-III.sz.), majd globális keresztény üldözések (III-IV.sz.) voltak. Majd jött a 313-as Konstantin és Licinius milánói türelmi rendelete, amely teljes vallásszabadságot adott a keresztényeknek. Konstantin 321-ben bocsátotta ki a vasárnaptörvényt, amely követketében állami pihenőnap lett a vasárnap. Majd a 364-es laodiceai zsinat is elfogadta a vasárnapot, ami után tilos volt a szombatot ünnepelni. 380-ban Theodosius császár államvallássá rendelte a kereszténységet. Így lett a kereszténység üldözöttből, üldöző vallás…

    Akkor mire gondolhatott itt Pál? Fentiekből láthatjuk, hogy nem egy jóval későbbi császári rendeletre, majd egy azt követő zsinat rendeletére, hiszen akkor Pál apostol már rég nem is élt, amikor ezek a merőben emberi rendelkezések megszülettek.

    Pál tehát nyilvánvalóan nem gondolhatott sem arra, hogy azt fogadjuk el, hogy valaki pogány isteneket imád akármelyik napon, sem egy akkor még nem létező államilag kötelező vasárnapi-nyugalomnap-ünneplésre.

    Egész egyszerűen arra gondolt, hogy vannak, akik megpihennek szombaton, mert szentnek tartják igei alapon, vannak, akik pedig nem pihennek meg ezen a napon, nem tartják megkülönböztetett napnak.

    Krisztus szabadságot adott nekünk, meghaltunk a törvénynek, nem vagyunk az uralma alatt.

    Pál azt érthette ez alatt, hogy van, aki ezt úgy értelmezi, hogy továbbra is megtartja a szombati nyugalom napját, nem azért, mert törvényt akar belőle csinálni, hanem Isten igéje iránti engedelmességből. Főként messiáshívő zsidók gondolhatták így.

    Mások viszont, pogányokból lett keresztények, lévén nekik ilyen megkülönböztetésük nem volt, mielőtt hitre jutottak Jézusban, úgy érezték, számukra ez nem olyan fontos.

    Ez tehát inkább egy kedvezés volt a pogány keresztények felé, hogy ne legyenek velük olyan szigorúak a zsidó testvérek, fogadják el őket így is, szeretettel.

    Mekkora hátbadöfés ehhez képest két évszázad múlva, hogy hoznak egy zsinatot, ahol kötelezővé teszik a vasárnapnak nyugalomnapként való ünneplését? Sőt, megtiltják, hogy a szombatot ünnepeljék?

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    ez egy nagyon sarkos és félrevezető történeti rekonstruálása a vasárnapi nyugalomnap kialakulásának. A hét első napja nem pogány ünnep miatt lett fontos a keresztényeknek, hanem Jézus feltámadása miatt. Kezdetektől a hét első napján gyülekeztek össze (ApCsel 20,7; 1Kor 16,2), ezt a napot az Úr napjaként (Jel 1,10) ünnepelték, és nagyon korai (1-2. századi) forrásaink vannak arra is, hogy a keresztények ennek teológiai jelentőséget tulajdonítottak (pl. Ignatiosz, Barnabás-levél, Jusztinosz, Iréneusz). Pál gondolhatott erre is, hiszen már az ő korában is kiemelt jelentősége volt a hét első napjának. A szombatnappal kapcsolatban voltak viták az első században, a Róma 14 ezeket kezeli szeretetben, lényeglátással.

    Az, hogy később császári rendelettel elrendeltek egy nyugalomnapot a birodalomban, szerintem kifejezetten jó és hasznos rendelkezés volt, hiszen megfelel a heti egy pihenőnap általános morális elvének. Az, hogy ez a vasárnap volt, szintén. Miért lett volna ez hátbadöfés? Lehetett volna más nap is? Igen, de az összegyülekezést a keresztények számára könnyebbé tette, hogy a nyugalomnap a vasárnap volt. Jó volt, hogy megtiltotta az állam a szombat ünneplését? Nem, mert nyilván az a zsidó vallásúak elleni szankció volt.

    Elfogadom, hogy ezt máshogy látod, és most nem lesz időm ezt a vitát tovább folytatni.

  • svgy says:

    Robi,

    Azt gondolom, hogy az általad idézett szerző (A. P. Stanley) tévedésben van Konstantin császár rendeletével kapcsolatban.
    A vasárnap ünneplését Konstantin császár rendeletére visszavezetni ugyanolyan jellegű tévedés, mintha mondjuk a minket követő generációk a KDNP mostani törvénytervezetére (feltéve, ha átmegy) mutogatnának majd vissza, hogy lám, a keresztények azért a vasárnapot ünneplik, mert ezen a napon lehetett keresztülvinni az üzletek zárva tartását.

    Ezzel szemben, ahogy azt korábban Ádám már írta, a vasárnap ünneplése sokkalta régebbi hagyomány a keresztények közt, a II. század derekán vértanúvá vált Jusztinosz egész konkrétan le is írja:

    “Azért a Nap napján tartjuk mindannyian összejöveteleinket, mert ez az első nap, melyben az Isten a sötétség és az anyag megváltoztatásával alkotta a világot, és Jézus Krisztus, a mi Megváltónk ezen a napon támadt fel a halottak közül, mert Szaturnusz napja előtti napon feszítették keresztre, és a Szaturnusz napja utáni napon, vagyis a Nap napján jelent meg apostolainak és tanítványainak, és tanította őket ezekre, melyeket most elétek tárunk, hogy megfontoljátok.” ( 1. Apol. 65,3-67,7)”
    http://www.hitvallas.hu/regi/hitv0511/hitv051125.html

    Megjegyzem: Jusztinosz a “mindannyian” szót használja, a keresztények összességére utalva. Mindezt Apológiájában teszi, vagyis egy -emlékezetem szerint – a császárnak benyújtott védekezésben, melyben tehát általában a teljes keresztény hitet veszi védelmébe. Ezzel együtt persze tévedhetett Jusztinosz abban, hogy valóban ennyire általános és egyöntetű lett volna a 2. század elején-közepén a keresztények körében a vasárnap elfogadottsága, de annyi már csak az ő írása alapján is biztosra vehető, hogy az adventistáknál igen gyakran felmerülő konstantini érvelés, mely a vasárnap ünneplésének 4. századi elterjedését (ill. elterjesztését) hangoztatja, nem tartható.

    Vagyis nem arról van szó, hogy Nagy Konstantin császárnak kellett volna “áterőszakolnia” egy olyan rendelkezést a keresztények összességén, amit addig legfeljebb csak néhányan vallottak közülük.

    Értem, hogy te elsősorban nem erről vitázol a többiekkel, hanem arról, hogy az Úr Krisztus napja nem feltétlenül egyezik a Nyugalom napjával, én nem is ehhez akartam hozzászólni, hanem csak Konstantin szerepét próbálnám a helyére tenni.
    A vita szempontjából – kissé sarkítva – Nagy Konstantin szerepe kb. a mostani KDNP szerepével egyezik és ennek vajmi kevés (vagy inkább semmi) köze nincs ahhoz, hogy a keresztények miért épp azon a napon ünneplik a pihenőnapot.

  • svgy says:

    Upsz, mire megírtam a hozzászólást, akkor láttam csak, hogy már Ádám is reagált.

  • Kuba Róbert says:

    svgy,

    teljesen igazad van.

    A helyes(ebb) képlet így hangzik: bizonyos keresztények elkezdtek elkülönülni zsidó hittestvéreiktől. Pál kedvezést adott nekik, arra biztatva a messiáshívő zsidókat, hogy ne legyenek szigorúak, törvénykezőek pogány(ból lett)keresztény társaikkal szemben. Szabadságot adott nekik.

    Azonban már a kora keresztény egyházban megfigyelhető volt egyfajta klikkesedés, elkülönülés a messiáshívő zsidók és a pogányokból megtértek között. Néhány vitát már a Szentírásban is olvashatunk, láthatjuk ennek a korán kezdődő, és később igen tragikus irányba tart folyamatnak az előnyomait…

    A szentírás nem tanítja, hogy a asárnap a nyugalom napja, azonban lehetséges, hogy ebben a kezdődő szembenállási folyamatban egyes pogányokból lett keresztény szerzők már így kezdték tanítani. Még mindig nem az Ige alapján. Először csak az Úr feltámadásának napjaként, ami még helyes is. Később hozzátársult ehhez, hozzákapcsolták észrevétlenül a nyugalomnap kifejezést, és én itt csúsztatást látok. Hogy a szó melyik értelmében, véletlen elcsúszás volt ez, vagy szándékos rossz akarat, azt én nem tudom itt most megítélni.

    Tény, hogy sokan a pogányok közül már akkor sem szerették a zsidókat. Értem ezalatt a pogányokat. Tegyük hozzá, hogy azok, akik ezekből keresztények lettek, hozták magukkal azt a filozófiai gondolkodást, ahonnan megtértek. belül is voltak feszültségek köztük és zsidó testvéreik között, kívülről is üldözték őket a pogányok. Előbb-utóbb elkülönültek a zsidóktól, továbbmentek azon a szabadságon, amit Pál adott. Konstantin nem tett mást, mint ezt a továbbmenést használta arra, hogy összebékítse a pogányokból lett keresztényeket a tényleg pogányokkal, hogy rendet tartson a birodalmában. Ennek az összebékítésnek viszont pont hogy ez a “továbbmenés” ágyazott meg.

    Valóban, Konstantinnak az egyház ágyazott meg, ő csak beteljesítette ezt.

    Hogy ez hová torkollott? Sokan ismerjük Luthernek a Zsidókról és hazugságaikról szóló művét, ahogyan gyűlölettel fröcsög a zsidókkal szemben. Folytatva azt a gondolatot, hogy nem Konstantin volt az, aki a asárnapi nyugalomnapot kitalálta, hanem az Egyház ágyazott meg neki, Nem Hitler volt az, aki a nácizmust kitalálta, hanem az egyház ágyazott meg neki jó alaposan.

    jelen pillanatban országunkban is van olyan honlap, olyan államférfi arcképével fémjelezve, ahol iszonyatos zsidógyűlöletről olvashatunk. sak csodálkozna az ember, honnan ette ezt a sok gonoszságot, de ha feljebb görget, máris megtalálja a szerzőt és a címet: Luther: a zsidókról és hazugságaikról. Egy az egyben beemelve a honlapba.

    Elképesztő. És mi ágyaztunk meg neki…

    Valóban mélyreható szellemi gyökerei vannak ennek a problémának, erre szerettem volna rávilágítani.

  • Angelika says:

    A törvény mögött mindig a valódi motivaciót kell keresni. Majd ha 2015. tavaszán megjelenik az a kormányrendelet, amely részletesen megmondja, hogy mely üzletek tarthatnak nyitva akkor tudtok objektíven írni erről. És bizonyos vagyok benne, hogy meg fogtok lepődni. Sajnos.

  • Ödönbéla says:

    Ádám,
    Közel fél év telt el a cikk megírása óta, pár hónapja törvénybe iktatták a vasárnapi zárva tartást. Továbbra is úgy látod a kérdést, mint ahogy azt fentebb megfogalmaztad?

  • Szabados Ádám says:

    Igen. Örülök a törvénynek. (Bár tudom, hogy ezzel kisebbségben vagyok.)

  • István70 says:

    Na látjátok ezért nem szabad a politika közelébe menni, mert rád fröccsen, nem lehel lemosni, és nagyon büdös…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum