„A kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei állatnál, amelyet az ÚRisten alkotott.” (1Móz 3,1) Egyesek szerint lába is volt neki. Ezt persze nem mondja a Genezis szövege, azt viszont igen, hogy esze volt neki. Nem is akármilyen! A kígyó minden mezei állatnál ravaszabb volt! Nem üres szemekkel bámult Évára, ahogy ma egy piton mered ránk a terrárium üvegén át, hanem okos és ravasz fondorlattal. A kígyó cselt szőtt, és rendes emberi hangokkal, értelmes szintaxissal, logikus eszmefuttatásokkal érvelt hazug álláspontja mellett, megtévesztve az Isten képmására alkotott emberpárt. Vajon tudhatunk-e többet az édeni kígyó identitásáról? Pusztán csak egy állat volt? A legravaszabb állat, de mégis az emberalatti lények közül való? Vajon a kígyó mint faj általában rendelkezett ezzel az intelligenciával, vagy volt egy konkrét kígyó, amelyik kiemelkedett a többi közül? Esetleg egészen másról van szó?

A történetben a kígyó intelligenciája nem csak az általunk ismert kígyók intelligenciáját haladja meg, hanem láthatóan az emberét is. Vajon tényleg ilyen volt a hüllők egyike, a kígyó a teremtés kezdetén? És ha igen, miért nem maradt meg ilyennek? Figyeljük meg: a szöveg sehol nem mondja, hogy a bűneset után Isten elvette volna a kígyó értelmét. Akkor viszont az Édenben miért volt ravaszabb minden mezei állatnál, amelyet az ÚRisten alkotott? Valóban egy kígyó beszélt Évához? Esetleg olyasmiről van szó, mint Bálám szamara esetében, amelyik egy csoda folytán emberi hangon figyelmeztette gazdáját? De akkor miért mondja a szöveg, hogy maga a kígyó volt ravaszabb minden más teremtménynél? És vajon Éva miért nem lepődik meg azon, hogy egy kígyó emberi hangon szól hozzá? Nem egyszeri csodának tűnik az eset, hanem éppen a kígyó belső természetének megfelelő történésnek. És ha akkor természetes volt, hogy a kígyó megszólította Évát, vajon ma miért nem beszélnek a kígyók? Az olvasó valami mást sejt a történet mögött.

A kígyó valódi identitására az Újszövetség világít rá. A zsidó bölcsességirodalomban is találunk utalásokat a kígyó Sátánként való beazonosítására, de az Újszövetség teszi végleg tisztába a kérdést. Az apostolok egyértelműen az ördög alakját látják az édeni kígyóban. A Jelenések könyvében János ezt írja: „És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget” (12,9). A 20,2 ugyanezt erősíti meg: „Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre”. Pál apostol is azonosítja a Sátánt a kígyóval: „Félek azonban, hogy amint a kígyó megcsalta Évát ravaszságával, úgy tántorodnak el a ti gondolataitok is a Krisztus iránti őszinte és tiszta hűségtől.” (2Kor 11,3) A kígyó a Sátán ravaszságát testesíti meg: „Nem is csoda, mert maga a Sátán is a világosság angyalának adja ki magát” (2Kor 11,14). Pál szerint régóta ismerjük az ellenségünk szándékait: „rá ne szedjen minket a Sátán. Az ő szándékai ugyanis nem ismeretlenek előttünk” (2Kor 2,10-11). Aki kezdettől rászed bennünket, az a kígyó, vagyis a Sátán.

Mi következik a kígyó és a Sátán azonosításából? Vajon az asszony megkísértésekor az történt, hogy a Sátán felhasznált egy kígyót, vagy a kígyó a történetben magának a Sátánnak a szimbóluma? Ortodox, evangéliumi, bibliahű gondolkodók véleménye megoszlik ebben a kérdésben. Én személy szerint az utóbbi magyarázatot tartom valószínűbbnek. Az Újszövetség soha nem azt mondja, hogy a Sátán kígyó képében kísértette meg Évát, hanem azt, hogy az ősi kígyó maga a Sátán volt, az a kígyó neve (belső azonossága), hogy ördög, Sátán. Vagyis a kígyó metafora. Ahogy a sárkány (a mitikus Leviátán) is, amely a Jelenések könyve egyik központi szereplője. A Leviátán az Ószövetségben az Istennel szembeszálló nyers erőt jelképezte. „Azon a napon megbünteti az ÚR kemény, nagy, erős kardjával Leviátánt, a gyors kígyót, Leviátánt, a tekergő kígyót, és megöli a tengerben lakó szörnyeteget.” (Ézs 27,1) A Jelenések könyve Leviátán, a nagy tengeri sárkány szimbóluma mögött a Sátán személyét látja.

Hasonlóképpen gondolkodik János az ősi kígyóról is. Ha a sárkány a nyers erő, akkor a kígyó pedig a pogány vallás ördögi csábításának a jelképe. A kígyó az emberi kultúrákban évezredek óta szimbolizálta a sötét tudást (ezt látjuk már az ókori Egyiptomban is, ahonnan Isten kihozta a népét, de gondolhatunk akár Lord Voldemortra is, akihez szintén tökéletesen passzolt a kígyó szimbolikája). A kígyó meztelen hajlékonysága a simulékony ravaszság jelképe is volt minden korban. A megigéző, majd váratlan lecsapó kígyó a bibliai történetben kézenfekvő metaforája lett a szellemi világ legravaszabb lázadójának. Az összes állat közül a földön csúszó és port nyelő kígyó a bűnbeesés után egyben a Sátán megaláztatását jelképezi. A metafora ismert képzeteket használ (visz át) egy másik valóságdarab megnevezésére, hogy azt általa mélyebben, kifejezőbb módon ismerjük meg. Ez a helyzet a kígyó metaforájával is. A kígyó képe által a Sátánt és munkáját belső valóságában értjük meg.

Miért vált tartózkodóvá mégis sok evangéliumi keresztény ezzel az értelmezéssel szemben? Miért ragaszkodnak némelyek ahhoz, hogy Éva ténylegesen egy kígyóval beszélt, aki aztán elvesztette a lábait? A legfőbb ellenvetés a kígyó metaforikus értelmezésével szemben az, hogy ha a kígyót a történetben a Sátán szimbólumának látjuk, akkor honnan tudjuk, hogy mi szimbólum a történetben és mi nem az? A felvetés és az ezzel kapcsolatos félelem részben jogos. Az Újszövetség fényében nem tekinthetjük a bibliai teremtéstörténetet pusztán mítosznak (bár a mítosz szó utalhat a szöveg műfaji sajátosságaira is, kerülve a szöveg igazságtartalmának megítélését), hiszen például Ádám és Éva alakjának és valóságosságának az Újszövetség szerzői szerint is fontos teológiai jelentősége van (pl. Róma 5). Azonban vegyük észre, hogy a kígyó metaforikus értelmezésével kapcsolatos félelmet éppen az a tény oszlatja el, hogy maga az Újszövetség értelmezi a kígyót metaforaként.

A szimbolikus nyelvhasználat általában erőteljesebbé és sokrétűbbé teszi a kijelentett igazságot. A szövegek műfaját és jelentését gondos tanulmányozással állapíthatjuk meg. Segít ebben a hermeneutika tudománya (és művészete), mely a szövegek értő, gondos, tiszteletteljes olvasatára tanít. Az adott szöveg legpontosabb jelentését szeretnénk megragadni. Ha egy szöveg szimbolikus elemeket tartalmaz, de mi szó szerint értjük azokat, félremagyarázzuk a szöveget, vagyis Isten igéjét. A szó szerinti olvasat nem mindig a helyes olvasat. Origenész állítólag kasztráltatta magát, mert szó szerint értette Jézus szavait, hogy ha valamelyik testrészünk megbotránkoztat, inkább vágjuk le. A cél természetesen az, hogy a Biblia tekintélye alapján higgyünk. Amennyiben a kígyó a szövegben metafora, félreértjük a szerző szándékát, ha a kígyót mégis szó szerint vesszük (egy állatnak, mely elvesztette a lábait, meg láthatóan az eszét is). János apostol a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót a Sátán szimbólumának tekinti. Ahogy a hétfejű, tűzvörös sárkányt is, aki a farkával a csillagok harmadát a földre sodorta. Az édeni kígyó ugyanúgy a Sátán metaforája, mint a tűzvörös sárkány. „És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget.”

A kígyó büntetése egyértelműen azt az értelmezést valószínűsíti, hogy metaforával van dolgunk. Amikor Isten kimondja az ítéletet a kígyó felett, az ítélet nem a kígyó nevű állatra vonatkozik, hanem magára az ördögre. A kígyó porban csúszó léte a Sátán megalázottságát és büntetését szimbolizálja. A próféták Isten ellensége feletti győzelmét látták a porban csúszó kígyó alakjában (Ézs 65,25; Mik 7,17). Tehát nem arról van szó, hogy a kígyónak korábban lábai voltak, de a bűnbeesés után csúszó-mászó lett. A szövegben semmilyen utalás nincsen a kígyó lábaira. Arról van csak szó, hogy a kígyó a hasán fog a porban csúszni. A kép jelentése sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint a végtagvesztést vizionáló bizarr magyarázat. A kígyó akkor emeli fel a fejét, amikor támad. Ez egészen egyértelmű a korabeli képi ábrázolásokból is, és a fennmaradt iratokból is. Egyiptomi piramisokban találtak különböző állatokra szórt átkokat, ezek között a kígyóval kapcsolatos átkokat is. A kígyóra kimondott egyiptomi átok az volt, hogy mindig a hasán csússzon és port egyen. Vagyis legyen mindig legyőzött állapotban, soha ne emelhesse fel a fejét, hogy támadjon! Ez annak a fényében különösen jelentős, hogy a fáraó koronájában éppen egy ágaskodó kígyó jelét látjuk.

Valószínűleg így kell értenünk a kígyóra kimondott bibliai átkot is. Pillanatnyi győzelme ellenére a Sátán megalázott és legyőzetett lesz. Nem lehet teljes a győzelme az emberek felett, nem tudja őket teljesen maga mellé állítani az Isten elleni küzdelmében, mert Éva magva harcolni fog az ő magvával, és Éva utóda végül a fejére fog taposni. Figyeljük meg, hogy a kígyót a szöveg szinte időtlennek tekinti: jelen lesz akkor is, amikor Éva utóda a fejére tapos majd. Az Újszövetség ezt a képet a Sátán vereségével – nem pedig valódi kígyók eltaposásával – azonosítja. „A békesség Istene pedig összezúzza a Sátánt lábatok alatt hamarosan.” (Róm 16,20; vö. Lk 10,19) A kígyó feletti ítélet Krisztus végső győzelmére mutat előre: „Mivel pedig a gyermekek test és vér részesei, ő is hozzájuk hasonlóan részese lett ezeknek, hogy halála által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, vagyis az ördögöt; és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt egész életükben rabok voltak.” (Zsid 2,14-15); „Lefegyverezte a fejedelemségeket és a hatalmasságokat, nyilvánosan megszégyenítette őket, és Krisztusban diadalmaskodott rajtuk.” (Kol 2,15)

Szükségtelen hermeneutikai zsákutcába vezet tehát, ha az édeni kígyó kapcsán lábak elvesztéséről beszélünk. A kígyók sem a lábukat, sem az eszüket nem vesztették el. Sötétebb és gonoszabb valóságról van itt szó. Krisztus nem egy hüllőnek, hanem magának a Sátánnak, az ősi kígyónak és sárkánynak a fejére tapos, hogy mindenestül elpusztítsa őt. A Sátán akkor majd nem csak a fejét nem tudja többé felemelni, de semmit sem fog tudni csinálni. Megsemmisül minden ereje. Az édeni történetnek a bibliai teológia és a hermeneutika adja meg a nyitját, nem az etológia.

60 hozzászólás a “Az édeni kígyó elvesztette a lábát és az eszét?” bejegyzéshez

  • Pető Hunor says:

    Egy konkrét kígyó és Sátánnak a metafórája nem zárja ki egymást. Sőt! A kérdés csak az, hogy mikor van szó a kígyóról, mint teremtett nemről, s mikor a Sátánról. Ám ez a szövegkörnyezetból kiderül, s a valósággal is összevethető.

    A kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei vadnál, melyet az ÚR Isten teremtett, (1Móz3,1a)

    „A kígyó” így egyes számban. A határozott névelő pedig utal rá, hogy pontosan egy konkrét példány. Mivel a kígyó maga is mezei vad, így nyilván önmagától nem lehetne ravaszabb minden mezei vadnál, hiszen ravaszabbnak kellene lennie hozzá önmagánál is. A ravaszság tehát már Sátánra vonatkozik. Sátán tette ravaszabbá. (Ahogy Isten Bálám szamarát beszélővé.) Ha hasonló példát keresünk, akkor olvashatjuk Krisztusról: aki képe a láthatatlan Istennek, és minden teremtmény előtt született. (Kol1,15). Jehova Hamis Tanúi szerint: született, tehát van kezdete, tehát teremtmény. Igen, de ha teremtmény, akkor önmaga előtt is kellett volna születnie. Ellentmondás. Egy feloldás marad: nem teremtmény. A „születés” pedig Kezdetben volt az Igétől indulva fejez ki valamit, mint amikor egy szakszót vezet be valaki, amit addig egészen másra használtak, megkülönböztetvén más fogalmaktól.

    Éva olyan volt mint ma az egészen kis gyermekek, akiket Jézus példának állított: „Bizony mondom nektek: Aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy kisgyermek, semmiképpen sem megy be abba.” (Lk18,17) Ahogy ma az egészen kisgyermekek meztelenül szaladgálnak és nem szégyellik magukat, úgy olvassuk az első emberpárról: És az ember és a felesége mindketten mezítelenek voltak, de nem szégyellték. (1Móz2,25) Ezután jön azonnal Sátán belépője 1Móz3,1! S a mai kisgyermek nem csodálkozik, ha egy állati rajzfilm figura megszólal. Lehet az akár tárgy is. Miért kellett volna Évának csodálkoznia, hogy egy kígyó szó hozzá?

    Akkor azt mondta az ÚR Isten a kígyónak: Mivel ezt tetted, átkozott légy minden jószág és minden mezei vad között. Hasadon járj, és port egyél életed minden napján. (1Móz3,14) Ha már felfedeztük, hogy lábát és eszét, akkor itt is fedezzük fel: hasadon járj és port egyél. Ebből két dolog egyből következik: addig nem a hasán járt és nem port evett. Esetleg légpárnája volt? 🙂 A teremtett kígyó nemről pedig kimutatták, hogy egykor voltak lábai, melyet fajonként és fajtánként eltérő mértékben, de lassan elvesztett. Egy másik bejegyzésnél már belinkeltem: http://tamop412a.ttk.pte.hu/files/biologia5/Evolucio/chunks/ch05s02.html
    Isten egy konkrét kígyó miatt az egész teremtett nemet megátkozta. (Ahogy egy ember bukása kihat mindannyiunkra, mivel mind étkeztünk.) Van viszont az átoknak egy másik fele is: port egyél. Ez nem teljesült a kígyókra. Mit jelent ez? Hűen megmutatja a kígyóval szimbolizált Sátán jelen helyzetét. Már legyőzött ellenség, (hasán jár,) de még elhitetheti a népeket, még szertejárhat, mint ordító oroszlán, keresvén kit nyeljen el. (A kígyók jó nyelők, ha kell egy krokodilt is lenyelnek.)
    Amikor majd a Sátán meg lesz kötözve „1000 esztendőre”, hogy többé ne hitesse el a népeket, akkor fog az átok másik fele is teljesülni a teremtett kígyók nemének akkori utódaira:

    A farkas és a bárány együtt legel, az oroszlán szalmát eszik, mint az ökör, és a kígyónak por lesz a kenyere. Nem ártanak és nem pusztítanak sehol szent hegyemen – így szól az ÚR. (Ézs65,25) Lám nem lesz ordító oroszlán keresvén kit nyeljen el, s végre a kígyó valóban port fog enni.

    Ami pedig a Behemótot és a Leviatánt illeti, azok sem mitikus alakok, de ettől még metafórái a földből illetve a tengerből feljövő fenevadaknak, melyek erejüket valóban Sátántól kapják. Isten mint teremtményeiről beszél mint Behemótról, mint Leviatánról. Jób40 és 41-ben maga Isten mutatja be e két általa teremtett állati nemet, lehet rájuk például nyilazni, bár értelmetlen. Ezek olyan állatok, melyek „méltó” metafórái a két fenevadnak. Ettől még nem csak a mitikus jelentésük él, ahogy a kígyónak sem csak a metafórikus jelentése. Nem azt olvassuk 1Móz3,1-ben, hogy éppen farsang volt, s Sátán kígyó jelmezben jelent meg a a tiltott fánál. Ha a bűnesetnél nem volt jelen egy konkrét lábon járó (netán légpárnás) kígyó, akkor Sátán vajon kinek kölcsönözte a ravaszságát?

    Még egy fontos dolog. Miért kölcsönözhette Sátán egy kígyónak a ravaszságát? Mert bejárva Istenhez, engedélyt kapott rá. (Jób1 és Jób2 elején olvashatókhoz hasonló beszélgetés keretein belül. Elképzelhetjük, ahogy Isten Jóbbal, úgy Ádámmal és Évával is „dicsekedett”. Sátán pedig mint Jóbnál, úgy itt is ellenvetéssel élt…)

  • Pető Hunor says:

    Étkeztünk, lemaradt egy v(étkeztünk), de így se rossz, hisz Ádámmal mi is ettünk a fáról…

  • endi says:

    Pont azokat akartam írni, amiket Pető Hunor leírt. 🙂

    Sose értettem miért nem tudják úgy felfogni sokan a Bibliát, hogy a konkrét történések egyben metafórák is… Hiszen szinte az egész Biblia ilyen…
    Isten megengedheti magának, hogy a valóságot, a történelmi eseményeket, megtörtént eseteket használja metafórának is…

  • endi says:

    Amúgy Jézus az ön-kasztrálást nem átvitt értelemben érti. A kéz levágást meg szem kivágást érti átvitt értelemben, hiszen fél kézzel meg fél szemmel is meg lehet ugyanazokat a bűnöket tenni, amiket két kézzel, két szemmel. Ezekkel csak arra utal, hogy nagyon keményen kell fellépni a saját gonoszságunk ellen.

    A kasztrálást viszont szó szerint érti, ez teljesen nyilvánvaló a szövegből. Viszont hozzáteszi hogy “Aki beveheti, vegye be.” – ez pedig nagyon ritka Jézustól, sőt, nem is emlékszem hogy más tanítására ilyet mondott volna.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    egyetértek azzal, hogy a szövegben elvileg lehetne szó akár egyszerre konkrét kígyóról is és metaforáról is. De tényleg mindkettőről szó van? A Jelenések könyve sárkányáról is mondhatnánk, hogy nem zárja ki a metaforikus értelmezés, hogy egy konkrét sárkánygyík is létezzen, mely folyónyi vizet ereszt az asszony után, de a Szentírás iránti legnagyobb tisztelettel jobbnak tartom azt az értelmezést, amelyik mind a sárkányt, mind a kígyót inkább csak metaforikusan értelmezi.

  • Camisard says:

    Engedelmükkel néhány észrevételt tennék.

    A szerző álláspontjával, hogy kígyó metafora, és, a kígyó az Út-ben és a ravaszság szimbóluma, egy súlyos gond van: a Genezis történelmi-literális leírás, teljesen más, mint a Jelenések könyve, ami szimbolikusan írja le a történelmet (a jelenéseki sárkány valóban a nyers erő példázása, mert az angyaloknak-démonoknak nincs eredendően hüllőtestük). Ha azt mondjuk, hogy a kígyó metafora, akkor a Genezis összes szereplője metaforává redukálható. Nem tudjuk kiszűrni, hogy mi a metafora, és mi nem belőle. A fa és a gyümölcs is lehet metafora, ami nyilvánvalóan nem így van.

    Egy másik lehetőség, hogy a kígyó szót úgy értjük, hogy „sátáni manifesztáció”, ami kígyóként kerül leírásra jelképesen. Ez esetben a kígyó nagyon is valóságosan ott volt, és szemtől szembeni dialóguspartnere volt Ádámnak és Évának. Ekkor úgy jelenhetett meg, mint egy incubus, vagy mint (ha már a szerző behozta) Lord Voldemort, vagy valami hasonló, tehát úgy, mint egy középlény a mamréi tölgyesben, vagy Ezékiel látomásában a drágakőszínű bőrrel – és ezt írja le úgy a szentíró, hogy „kígyó”. Ezzel az értelmezéssel csak az a probléma, hogy nem veszi a lehető legegyszerűbben a szöveget, márpedig a szöveget, ahol csak a józan ész engedi, meg kell próbálni, szószerinti, természetes értelemben venni, ahogy Augustinus megfogalmazta ezt.

    A szöveg szerinti legegyszerűbb értelmezés ennek fényében tehát az, hogy a kígyó azt jelenti, hogy kígyó, ami értelmileg pontosítva annyit kell jelentsen, hogy „kígyó képében” (mivel a mai állatok nem rendelkeznek emberi intelligenciával, és régen sem rendelkeznek, mivel a bűneset miatt Isten egy faj tulajdonságaiból nem vesz el, és nem ad hozzá drasztikusan – ezt már Aquinói is megfogalmazta annak kapcsán, hogy a Ádámban a nemzőképesség fizikailag megvolt a bűneset előtt is, csak még nem jött meg Isten parancsa a nemzésre). Tehát kígyó= kígyó képében. Ezt a magyarázatot nem lehet csak úgy könnyedén leírni, és ez tűnik a leglogikusabbnak.

    Ez esetben adja magát a bálámi párhuzam, hogy ahol a beszélő szamár egy csoda eredménye. Ugyanígy a beszélő kígyó is egy csoda eredménye. Miért nem lepődtek meg Ádámék? Pontosan nem tudható, de nyilvánvalóan azért, mert a kertben rendszeresen jártak középlények állat képében, és lehet, hogy rendszeresen beszélgettek is Ádámmal és Évával.

    Még egy lehetőség volna, nevezetesen, hogy létezett egy preadamita faj, ami kígyószerű volt, és ennek egy példányának alakját vette fel a Sátán. Azonban ez esetben is kígyó=kígyó képében. Mellesleg ez az elképzelés elég vad, és, ha jól tudom, hasonlót a heretikus Órigenész vetett fel az egyházatyák közül, de ő elkövette azt a hibát, hogy egy teljes, különálló, özönvíz előtti világot kreált a saját feltételezéseire építve.

    Az is egy lehetőség, hogy Ádámnak és Évának csökevényes értelme volt, és nem volt számukra lényeges, hogy egy kígyó beszél-e vagy sem (ez eredetileg Ireneus véleménye, és Pető Hunoré is, erről lsd. alább)
    Hogyan illeszkedik a képbe a kígyó korcsosítása? (mert úgy tűnik, hogy korábban volt valami többletvégtagja, vagy lábai, vagy szárnyai, mint Quetzal Coatl-nek, az azték kígyóistennek, amiken közlekedett) Kézenfekvő magyarázat lehet, hogy Isten az emberrel együtt azt az állatot is megbüntette, amit a Sátán felhasznált gonosz céljára. Isten olykor tiszta és tisztátalan állatokon megkülönböztetésén keresztül mutatja ki ellenszenvét. A kígyó és a denevér, a disznó stb. mind tisztátalan állatok, ezen állatok degradálásával Isten az ÓT idején bizonyos rituális dolgokat kívánt kifejezni. Persze ettől még a Sátán porban csúszására utalhat az egész másodlagosan, azonban ezzel csínján kell bánni, mert az emberhez képest a Sátán elég hatalmas még mindig.

    Sőt még az is lehetséges, hogy egyiptomi értelemben vesszük a szöveget, követve a szerzőt, ez esetben a kígyó ugyanúgy kúszott, mint ma. De ez esetben sem metafora a kígyó (vagy: a kígyóalakú Sátán, vagy: a Sátántól megszállt kígyópéldány), hanem történelmi szereplő.

    Pető Hunor észrevételei kapcsán: Legtöbbször jó az álláspontja, azonban nem feltétlenül van mindenben igaza.

    Először is, valóban lehetséges Ádámot és Évát, erkölcsileg fejletlennek, „gyermekinek” felfogni, ez volt Ireneus egyházatya elmélete arra, hogy miért következhetett be a bűn. Azonban az is egy lehetséges magyarázat, hogy Ádámék teljesen intelligensek voltak, és még extra adományokkal is rendelkeztek mindennek fejében. Én az utóbbit tartom valószínűbbnek – eszerint egyszerűen meg lettek tévesztve, ami még a legjobbakkal is előfordul, nem kellett, hogy úgy fogják fel a kígyót, mint egy rajzfilmfigurát, lehet, hogy a jelenség természetes volt, a középlényi manifesztációk miatt.

    A másik dolog, ami tévedés, az a millenium tan, hogy a jövőben az ezeréves királyság alatt megkötöztetik a Sátán, továbbá majd a bárány és az oroszlán együtt legelnek, és a kígyó a táplálékát a porból fogja kinyerni akkor. Ez diszpenzacionalista tanítás, amit egyik magyar kálvinista frakció sem vall, a BSZ sem. Az Ézs 65-öt sokkal kézenfekvőbb úgy magyarázni, hogy metaforikusan utal a mennyre (amillenizmus), vagy metaforikusan utal a földi jövőre (posztmillenizmus). Ha a szakaszt szószerint értelmeznénk, akkor a békesség csak Isten szent hegyére terjedhetne ki, ami elég kicsiny terület. Az is igaz, hogy feltehetőleg sosem ettek az állatok mást, mint amit a jelenlegi fogazatuk megenged nekik, mivel anatómiailag ugyanúgy lettek teremtve nagyjából, ahogyan most kinéznek (a húsevő állatok az édenben hozzájuthattak valamilyen formában ölés nélkül is a húshoz; vagy éppen öléssel, hiszen tudjuk, hogy növényi halál egyértelműen volt édenben is, hiszen Ádám ehetett növényt, márpedig némelyik növény maga az, ami megesznek, pl. répa).
    Tehát a diszpenzacionalista elképzelés minden tekintetben erőltetett.

    Az is vitatható, hogy a Sátán kölcsönözte a kígyói fajnak a ravaszságát („ravaszabb volt a kígyó minden mezei vadnál”). Ezzel az a gond, hogy egyik állat sem ravaszabb a másiknál, mivel mindegyik kb. ugyanazon a primitív állati ravaszsági szinten van (és a ravaszság elvételéről sincs szó). Azaz kb. a krokodil, a varán, a gekkó stb. a kígyó szintjén van. Valószínűbb értelmezés, ha úgy értjük, hogy a „Sátán a kígyó képében ravaszabb volt minden mezei vadnál”.

  • Szabados Ádám says:

    Camisard,

    üdv a kommentelők közt!

    Igazad van abban, hogy a Jelenések könyve és a Genezis műfaja eltér egymástól. Azonban vannak hasonlóságok is a kettő között, és ezek egyike a költői elemek jelenléte. Amikor költői elemekkel találkozunk, a szó szerinti értelmezéssel nyert jelentés éppen nem a szöveg természetes értelme. Ez is hermeneutikai alapelv. A természetes jelentés mindig az irodalmi (literary) jelentés, ami lehet szó szerinti (literal) vagy nem szó szerinti, a műfajtól függően. Finom, műértő olvasással a szimbolikus és historikus elemeket szét tudjuk szálazni a Genezisben, hiszen ez a jóval költőibb Jelenések könyve esetében is többnyire sikerül. Az utóbbi ráadásul segítséget is ad, amikor a kígyót beazonosítja nekünk: az ősi kígyó az ördög.

  • Ödönbéla says:

    Camisard,

    A premillenizmus nem kizárólag diszpenzacionalista tan, meglep, hogy ezt állítod róla. Már az óegyházban is jelen volt (ekkori formáját leginkább kiliazmusnak szokás nevezni), és a protestáns teológiától sem áll távol. Igaz, a református ortodoxia időszakában elterjedtebb volt az általad említett két másik nézet, mégis a poszttribulacionista premillenizmust követte (csak pár példa:) John Gill és Charles Spurgeon, vagy a későbbi teológusok közül Francis Schaeffer és az újkálvinista (!) John Piper.

  • Thomas says:

    Kedves Ádám!

    Én is hajlok Camisard véleményére (ill. Pető Hunoréra), ugyanis a történetben egyéb elemek is előkerülnek (a fa és annak termése, kert, stb…), melyeket – mivel tipikusan mítosz-toposzok – ugyanúgy lehetne szimbolikusan értelmezni, mint a kígyót. Ráadásul a kígyó képében való megjelenés viszonylag elég “részletesen” van ismertetve a szövegben. Továbbá John MacArthur érvelése szerintem meggyőző: szerinte összehasonlítva e részt a Szentírás egyéb részeivel, a Sátánról van szó, aki álcázta magát (vö. Jel 12,9; 2Kor 11,3). Ez érthető, ha belegondolunk, hogy a Sátán az álcázás mestere, aki akár a világosság angyalává is át tud változni (2 Kor 11,4). Tehát a Sátán beleköltözött a kígyó fizikai alakjába, testébe, és úgy szedte rá az első emberpárt. Ilyen értelemben az átok közvetlen módon a Sátánt, de közvetetten az álcáját is érintette (a kígyó egyedisége, ravaszsága, fizikai alakjának furcsasága, bizonyos értelemben viszolygásra okot adó volta ebből következhet). A metaforikus értelmezéssel azért nem tudok mit kezdeni, mert szerintem az Isten “fantáziájába” bőven belefér, hogy ez a történelmi esemény a valóságban is úgymond mesés, szimbolikusan is jelentőségteljes és sokatmondó módon zajlott le.

  • Pető Hunor says:

    Ádám, Sátán erre is képes: Ő így felelt: Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétája szájában. Az ÚR így szólt: Így bizonnyal rá tudod szedni; menj, és cselekedjél úgy! (2Krón18,21) Még Mikájehú is először hamisat mond, csak unszolásra árulja el, hogy a többi próféta hazudik. Miért olyan nehéz elfogadni, hogy egy konkrét kígyót természetfeletti ravaszsággal látott el, céljai érdekében, miután engedélyt kapott rá? Ha nem kígyó volt, akkor milyen testben kísértet, hiszen alapból nincs teste. Ha más testben akkor miért nem az van leírva?

  • Pető Hunor says:

    Camisard, egy szót sem írtam csökevényes értelemről Ádám és Éva esetében. Tiszta értelemről van szó. Nem számítottak kísértésre. Sátán pillanatok alatt összezavarja őket, s felkelti kívánkozásukat. A mai kisgyermekeket is hányszor szedik rá úgy, hogy teljes bizalommal vannak a rászedő felé. A mennyben hasonló helyzetben leszünk. Nem lesz kísértés, így teljes bizalommal lehetünk minden állítás iránt. Ettől nem lesz az értelmünk csökevényes. A csökevényes értelem felmentené az embert a bűn alól, mondván fel sem fogták a tettük súlyát. Ádám és Éva értelme teljesen épp volt. A feltétlen bizalmukat segítségével Isten a kívánkozásukat juttatta el a konkrét tettig. Az ember teljes felelőssége mellett.

  • dzsaszper says:

    Kedves Camisard,

    “egy súlyos gond van: a Genezis történelmi-literális leírás”
    Megkérhetlek, hogy sorakoztasd fel az érveidet e műfaji meghatározás mellett? Minél inkább a Genezis elejét vizsgáljuk, annál több kétségem támad az adott szöveg történelmi literális volta felől, különös tekintettel az első három fejezetre.
    Kommentedben igen röviden érvelsz az Ézs 65 valamilyen metaforikus értelmezésére, mindenféle műfajmeghatározás nélkül, míg lényegében érv nélkül veszed történelmi-literális leírásnak az 1Móz 3-at.
    Őszintén szólva nem értem, mi dönti el nálad, hogy min múlik, a szó szerinti vagy a metaforikus jelentést fogadod el helyesnek.

    Csatlakozom Ödönbéla megjegyzéséhez a premillenarizmussal kapcsolatban.

    Nem értem, a kálvinista frakciókról illetve a BSZ-ről szóló megjegyzésed kinek szólt? Egy kommentelőnek csupán, aki benne van a BSZ-ben? Különben miért kellene fontos legyen a BSZ álláspontja a BSZ-en kívüli kálvinista; vagy ad absurdum a nem is kálvinista kommentelők számára? Köteles lenne minden magyar kálvinista az egyik közismert frakcióhoz tartozzon és teljes mértékben azonosulnia a frakciója tanításával?
    Vagy a BSZ lenne a Kálvinista Tanítóhivatal? 😉

  • Pető Hunor says:

    Camisard, Ézs65 egy olyan világkorszakról ír, ahol még van halál, de a legifjabb is 100 évet él, aki nem él meg 100 évet, átkozottnak számít. „Nem lesz ott többé olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem vénember, aki napjait be nem töltötte volna, mert a legifjabb is százéves korában hal meg, és aki nem ér meg száz évet, az átkozottnak számít.” (Ézs65,20)

    Tehát Camisard, ha Ézs65 amillenisztikusan utalna a mennyre, akkor a mennyben lenne halál. (Ézs65,20). Ha pedig posztmillenisztikusan utalna a földi jövőre, akkor az új égen és új földön lenne halál. (Ézs65,20). Mivel a halál se a mennyben, se az új égen és új földön nem lesz jelen, megállapítható, hogy mindkét magyarázat tévtanítás. Arról nem is beszélve, hogy milyen halottak feküdtek mementóként (Ézs66,24) ha már nincs halál, s már megtörtént a teljes feltámadás.

    A zsidók különleges szerepét szinte teljesen elvetem, Rm11 miatt azonban nem teljesen.

    A saját látásom jelenleg az, hogy ez az 1000 éves királyságról szól. Tudjuk, hogy Jézus feltámadásával számos szent is feltámadt. Ők Jézussal együtt már új testben a mennyben vannak. (a 24 vén?) Nem nehéz őket azon prófétákkal azonosítani, akiknek vérét vették Istenért. Az igaz Ábel vérétől Zakariás véréig, + keresztelő János. Jézus mennybemenetelekor beült királyi székébe, s vele együtt a 24 vén. Isten pedig el kezdte ellenségeit a lába alá vetni. Első lépésként Sátán kivetésre került a mennyből, angyalaival együtt. Magyarul már nincs bejárása Isten elé, hogy Isten választottait vádolja. Ám ha körülnézel a világban láthatod, hogy még nagyon is elhiteti a népeket, még szerte jár, mint ordító oroszlán, keresvén kit nyeljen el.

    Sátán e hitetése egyre nagyobb hullámokat vet. A történelem egyre csak ismétli önmagát. Lesz végül egy Aháb királyságához hasonló totális diktatúra, amit az Antikrisztus országának nevezhetünk. Sok keresztyént fognak ekkor a hitéért megölni. Ezek lelke kiált az oltár alól. Meddig nem ítélsz még? A válasz: várjatok, míg a számotok teljes lesz. Olyan nyomorúság lesz, hogy a hívők tiszta imádságai felhatnak Istenhez. Ilyen képet is találsz a Jelenések könyvében, hogy a „szentek imádságai”. A vége az, hogy Isten Jézus lába elé veti a hamis prófétát és a fenevadat és a kárhozatba vetette őket. Jel19,20 A fenevad bélyegét felvevők is mind meghaltak, s madarak ették a húsukat. Ézs66,24 mutatja a párhuzamot: „És amikor kimennek, látni fogják azoknak holttestét, akik csalárdul elhagytak engem, mert férgük nem pusztul el, és tüzük nem alszik ki, és minden ember iszonyodni fog tőlük.”

    Ekkor kerül sor Sátán megkötözésére Jel20,1-3. Ami itt nagyon fontos az Jel20,4-5. Itt azokról van szó, akik életüket adták Krisztusért az Antikrisztus alatt. Ők testben feltámadva Jézus mellé kerülnek a mennyben, s uralkodnak Krisztussal 1000 évig. Innen érthető meg a 24 vén is, olyan lehet, akiknek fejét vették Jézus eljövetele előtt. A 6. vers is fontos: A többi halott nem kelt életre.

    Az első feltámadás tehát valódi testben való feltámadás, s nehéz Jézussal együtt feltámadott szentekkel azonosítani őket.

    Ekkor kezdődik az 1000 éves birodalom, ahol az embert már csak saját kívánságai fertőzik. Eltűnnek a betegségek, a vakok látnak, a sánták járnak…. Kardjaikból kapákat csinálnak, s a népek többé nem tanulnak hadakozást. Az ember végre megteheti a dominiumi parancsot. 1Móz1,28. Aki Sátán jelenlétében akar dominiumot építeni, csak az Antikrisztust készíti elő. Vegyük ugyanis észre, hogy az 1Móz9,1-ben már nem szerepel a parancs. Miért? Mert Sátán az akadálya. Az ember végre egyedül lesz, megvalósíthatja a domíniumot. Az állatok szelídek lesznek. Az ember valóban tudni fogja mi a jó és mi a rossz. Ám a halál még jelen lesz. A halál az utolsó ellenség. S mivel még lesz halál Ézs65,20 így bűn is. Ha Isten kiadott egy parancsot, az be is teljesül. Az emberek látni fogják, hogy milyen világot is képzelt el Isten a számukra. Kivéve, hogy a bűn még jelen lesz. A domínium egyedül Isten ajándéka lesz, és nem az ember terméke. Ádámnak van egy érdekes bejegyzése A szigorú konfesszionalizmus veszélye címmel. Az erőlködő ember Róma kapuinál toporog a végén. Hasonlóan fognak azok akik maguk akarnak domíniumot építeni, Sátán csapdájába esni. Figyelmeztető jel, hogy az Antikrisztus csak egy ponton fedi fel a valódi kilétét. Istenként kezdni mutogatni magát. Beül Isten templomába. Ekkor derül majd ki, hogy Ő maga a Törvénytipró.
    A jelen világkorszakban a hívő népnek a nagy nyomorúságra kell készülnie. Egyénenként pedig arra, hogy bármikor eljöhet a hazamenetelünk.

    Ami még fontos, hogy itt még szó sincs a zsidók általános megtéréséről. Jöjjön Rm11 figyelembe vétele. Az 1000 év végére a pogányok száma betelik. Sátán ekkor lesz elengedve, s a pogányokat mind egybegyűjti. Az 1000 éves békekorszak ellenére. Rm11 értelmében valamikor ekkor fog a maradék zsidóság egy emberként megtérni, ahogy Illés idejében is hagyott Isten magának maradékot a zsidóságban 7000 lelket. Isten tűzzel vett véget a pogányok támadásának, Sátán is a kárhozatba kerül, s ekkor tűnik el a Föld és az ég, s helyük többé nem található, de még ezelőtt kiadják a halottakat, s ezzel a halált is Isten Jézus lába alá veti. Jön Isten ítélete, ahol egyetlen szempont lesz, az, hogy mit kezdtünk Jézus Krisztussal.

    Ami a BSZ-t illeti, a vezetők tudtommal főleg amillenium pártiak, de nagyon óvatosak maguk is. Ahogy én értem, ezt látják a legkevésbé ellentmondásmentesnek, de ahol bármilyen ellentmondás van, ott tovább kell kutatni. A fentiekben felvázoltam pár figyelembe veendő dolgot.

    Nem tudom, hogy ez e bejegyzés kommentelése-e a megfelelő hely-e ezt megvitatni. 🙂

  • Thomas says:

    Kedves Hunor!

    Erről mi is sokat vitatkoztunk Camisarddal, én a történelmi premillennizmust, ő az amillennizmust (illetve az eredeti postmillennizmust) képviselve. Aztán – ritkán történik ilyen is – én változtattam a véleményemen, tulajdonképpen Sam Storms érvelése engem is meggyőzött (Kingdom Come: The Amillennial Alternative). Ugyanezeket az érveket hoztam fel, amiket te (Jelenések, Ézs, stb…), de … a végén beláttam, hogy a klasszikus amillennista érvelés egyszerűbb és jobb, és egyszerűen több igehellyel lehet alátámasztani. Mindegy, itt nem mennék bele jobban (Wayne Grudem érvelését közöltük egyébként), végül is ez a topic nem arról szól, de érdekes lenne erről is majd nyitni egy vitát.

  • Nazo says:

    Ádám, szerintem nagyon jó és hiánypotló a bejegyzésed. A magam részéről ezt csak üdvözölni tudom.

  • Camisard says:

    dzsaszper: Hogy min múlik? Azon múlik, hogy a józan értelem be tudja-e venni, hogy szószerinti az értelem, ha igen akkor annak kell venni, mivel a Biblia túlnyomórészt ilyen, és nem egy költemény. Az ismétélődő evangéliumi részeket is lehetne költészetnek venni. Ha semmiképp se lehet annak venni, akkor lesz metaforikus értelem. Ezen hermeneutika alapján sose lesz elsődleges kiindulópontunk a metaforikus értelem. Írtam erről egy cikket korábban Augustinus alapján, most itt nem részletezném, fent van nálunk.
    Ádám hermeneutikája nyilvánvalóan nem ilyen, nála lehet a metaforikus elem is kiindulópont, ebből egy literary framework jön ki a Gen 1-et tekintve.

    [A többieknek: valóban lehet történelmi premillenizmus is, de az nem jutott eszembe, amikor írtam, ennyi. 🙂 ]

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon érdekes az okfejtésed, amellyel kivételesen nem igazán értek egyet. (Máskor ezért sem szoktam hozzászólni, bár hébe-hóba elolvasom az írásaidat, amelyek mindig megérik a végiggondolást.) A Teremtés könyve kígyójáról alkotott álláspontoddal nem szeretnék vitába szállni: én magam szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy erről biztosat mondhatnánk. Nekem belefér, hogy a leírásban egyszerre benne lehet a szó szerinti és a metaforikus értelem is egyszerre, de ha utólag kiderül, hogy nem így volt, akkor sem fogok kétségbe esni, nem ezen áll vagy bukik a hitem.

    Amivel viszont nem igazán győztél meg, az a gondolatmenet, amely a következtetésedhez vezetett. A 2Kor-ból hozott igehelyek igazából nem azonosítják egyértelműen a kígyót és a Sátánt, legfeljebb homályosan utalnak a kétféle kísértés rokon voltára. /Itt ajánlanék egy korrekciót: amit 2Kor 12,3-nak írtál, az az én Bibliámban a 2Kor 11,3-ban szerepel. ;)/ Valójában az érvelésed, ha jól értem, nagyrészt a Jelenések könyvére épül.

    Én úgy látom, hogy a Jelenések könyve időnként szimbólumként használ (használ fel) konkrét és szó szerinti ószövetségi valóságokat is. Egyetlen példa: szerintem elég egyértelmű, hogy János a Jelenésekben nem a történelmi Babilon bukásáról beszél visszatérően (abba a vitába, hogy a nagy Babilon itt az 1. századi Jeruzsálem vagy pedig Róma szimbóluma-e, inkább nem mennék bele), ennek ellenére nem zárnám ki, hogy a 2Kir 25 meg a Dániel könyve az igazi mezopotámiai városra utaljon, sőt, szerintem még a 137. zsoltár szerzője is az ott elszenvedett sérelmek miatt panaszkodik. Ez az utóbbi azért is érdekes, mert a 137. zsoltár egyértelműen költői szöveg – ennek az irodalmi behatárolásnak azonban semmi jelentősége nincs abból a szempontból, hogy Babilon folyóit szó szerint értelmezzük-e. De ugyanígy nincs okunk megkérdőjelezni Izrael tizenkét törzsének a történeti valóságát azért, mert a Jel 7-ben szimbolikus módon jelennek meg (amire utal, hogy Efraim helyett József, Dán helyett pedig Lévi szerepel, most teljesen lényegtelen, hogy milyen okból); vagy elfogadhatjuk hiteles beszámolónak a Jezabel királynére utaló ószövetségi szakaszokat akkor is, ha a Jel 2,20 őt is szimbólummá teszi.

    Viszont jogos a kérdés, amit több kommentelő feszegetett: ha Szerinted sem lehet eltekinteni Ádám és Éva történetiségétől (ezzel mélyen egyetértek), tehát azt állítod, hogy ennek a sztorinak van történeti magva, minek alapján állítod, hogy a kígyó viszont puszta szimbólum (a hangsúly a “puszta” szón van)? Látod ennek a különbségtételnek igazolását a teremtéstörténetben is, vagy csak a Jelenések alapján jutottál erre az álláspontra?

    Ami a kígyó lábával és eszével kapcsolatos spekulációkat illeti, amelyekre utalsz, én alázatosan megmaradnék annál, hogy ezekre nézve a Biblia nem ad eligazítást, így nincs értelme ezekkel túl sokat foglalkozni. A Jordán kettéválasztását vagy Ezékiás napórájának a visszafordulását sem tudom megmagyarázni, mégsem venném a bátorságot arra, hogy kétségbe vonjam a valóságos megtörténtüket.

    Szeretettel:
    pad

  • pad says:

    Kedves dzsaszper!

    Ugyan lehet, hogy nem vagy kellerista, én magam sem, és mielőtt meggyanúsítanál ezzel, fel sem merül bennem, hogy Tim Keller bármiféle tanítóhivatal lenne 😉 de szerintem ebben az írásában elég erőteljes érveket sorakoztat fel amellett, hogy nem tekinthetünk el Ádám és Éva, illetve a bűneset történetiségétől:
    http://www.thegospelcoalition.org/article/sinned-in-a-literal-adam-raised-in-a-literal-christ/

    A kígyóval konkrétan ugyan nem túl sokat foglalkozik, de szerintem legitim a felvetés, hogyha okunk van feltételezni, hogy a bűneset leírásának van egy történeti magva, milyen alapon zárjuk ki ebből pont a kígyót?

    Szeretettel:
    pad

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    ezt a vitát már lefolytattuk, ott részletesen elmondtam ellenvetéseimet, lásd: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12024

    Itt most csak egyet idézek számos ellenérvem közül:

    “Nekem még mindig jogosnak tűnik Ödönbéla kérdése, amely az enyémhez is kapcsolódik:

    Isten valóságos szereplő. Az emberpár valóságos. Az édenkert valóságos. A jó és rossz tudásának fája valóságos. Ámde úgy tűnik, mintha Ádámnál az egyetlen Jolly Joker a kígyó lenne, ő pusztán szimbolikus. Isten képes lett volna kijelenteni azt az Ő igéjében, hogy a Sátán kísértette meg az emberpárt. Képes lett volna utalni rá, hogy itt egy jelképről van szó, egy szellemi teremtményről.

    Ámde számomra megerősítőek az Ige szavai: a kígyó ravaszabb volt minden MEZEI ÁLLATNÁL, amelyet az Úristen alkotott. Pedig már volt szó a menny megteremtéséről. Mégis úgy szól a történet, hogy az édenkertben jelen lévő állatról, konkrétan a kígyóról beszél, mint olyanról, aki egyike a MEZEI ÁLLATOKNAK. Így is szól az átok: átkozott légy minden ÁLLAT és minden MEZEI VAD KÖZT.

    Nem látom értelmét, miért hangsúlyozta volna ki az Ige többször is, hogy a kígyó egy mezei állat, egyike a mezei vadaknak, ha nem így értette volna. Nem is látom be, miért probléma úgy értelmezni az Írást, ahogy meg van fogalmazva. Nem látom értelmét, hogy – bár Isten Igéje már itt ismerteti a Menny és a Föld fogalmát, Istent Istennek mutatja be, az embert embernek, a növényt növénynek, az állatot állatnak, így a kígyót is állatnak, – minden más szereplőt eredeti módján értelmezve a kígyót szellemi teremtménynek értelmezzük. Nem is értem, miért jó ez…

    Hiszem, hogy Istennek lett volna hatalma arra, hogy világossá tegye, nem egy állatról van szó. Nem erősítette volna meg háromszor is.

    “János a Jelenések könyvében összevonja a Genezis kígyóját az ugariti irodalomban szereplő kígyóval, a leviáthánnal”

    Ismételten hangsúlyozom, hogy János nem von össze semmit semmilyen irodalommal. Épp látomásban van, közvetlenül Jézus szól hozzá ezekben a látomásokban. Nem agyal, nem elemez, nem olvasgat régi papirusztekercseket. Megváltójára figyel, és leírja a tőle közvetlenül kapott kijelentést.

    Még mindig nem látom összeegyeztethetőnek a bűneset előtti kígyót (aki tényleg lábatlan lett, mint azt a tudomány is bizonyítja a lábcsonkok maradványainak felfedezésével) összeerőltetni a Sátán-kígyóval, aki mint testvérek vádlója (olyan emberek vádlója, akik bűnöket követtek el, volt miért vádolni őket, de Jézus vére árán megmenekültek) vettetett le a mennyből. Az eredeti kígyó nem a mennyben volt, hanem az édenkertben, az emberpárral együtt. Nem bűnösöket vádolt, hanem bűnteleneket csábított bűnre.

    Sehogy sem passzol ez össze…”

    Sokféle más módon érveltem már, te mégis újból folytatod, ezzel:

    “János apostol a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót a Sátán szimbólumának tekinti.”

    Ezt is leírtam már a fenti linken elérhető ellenérveimben: Nem János azonosítja, hanem te gondolod úgy, hogy János azonosítja. Nem a teremtéstörténetet elemzi, hanem Jézustól kap kijelentést. Te még mindig összekapcsolod -tévesen – a teremtéstörténettel. Ez is részletesebben kifejtve. Akit érdekel, kattintson a linkre.

    A két állítás:

    1.”János apostol a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót a Sátán szimbólumának tekinti.”

    2.”János apostol SZABADOS ÁDÁM SZERINT a teremtéstörténetben szereplő ősi kígyót a Sátán szimbólumának tekinti.”

    nem azonos állítás.

    Érvelési hiba van itt tehát: nem keverendő össze a SAJÁT exegézisünk a Bibliával. Pontosan tudni kell, hol a határ a kettő között. Erre már máshol is kitértem, egy másik vita kapcsán.

    Mint ahogy arról is írtam, hogy a tárgyi és a szimbolikus hogyan fér meg együtt, hogyan lehet előre következtetni a konkrétból a szimbolikusra és miért helytelen visszafelé a szimbolikusból érvényteleníteni a konkrétot, szintén itt:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12024

    “Ádám,

    erre mondtam azt, hogy érvelési hiba. Az, hogy előre nézve az eredeti jelentéstartalom mellett van egy másodlagos, szellemi értelmezési lehetősége is a Genezis kígyójának, amit utólag kifejtve találunk a Jelenésekben, nem jelenti azt, hogy a kifejtést tekintjük az eredetinek, és megsemmisítjük az eredeti történet elsődleges jelentéstartalmát, kizárólagosan csak a másodlagos jelentéstartalmat tulajdonítva neki.

    Elmondom, hogy szerintem milyen típusú érvelési hibát követsz el egy hasonló példával:

    Gal 4:22-26

    Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt: az egyik a rabszolganőtől, a másik a szabadtól. De a rabszolganőtől való csak test szerint született, a szabadtól való viszont az ígéret által. Ezeket átvitt értelemben kell venni, mert ezek az asszonyok két szövetséget jelentenek. Az egyik a Sinai-hegyi szövetség, amely szolgaságra szül: ez Hágár. Mert Hágár a Sinai hegy Arábiában – megfelel a mostani Jeruzsálemnek – amely szolgaságban van fiaival együtt. De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk.”

    Namost, ha abból indulnék ki, hogy Pál egyértelműen visszautal Hágárra és Sárára, és azt jelenti ki, hogy ezeket átvitt értelemben kell venni, majd egyértelműen kijelenti, hogy Hágár az egy hegy, Sára pedig a mennyei Jeruzsálem, majd ebből azt a merész következtetést vonnám le, hogy hoppá, akkor tehát Ábrahám és két nője (a szolgája és a felesége) nem is valóságosak voltak, csak egy szimbolikus történet az egész, alighanem óriási bakugrást követnék el.

    Világos a dolog:
    Ábrahám, Sára és Hágár valóságos személyek voltak. Elsődleges jelentéstartalma van a történetnek. Pál egyértelműen visszautal az eredeti történetre, és kibontja annak másodlagos jelentéstartalmát, szellemi vonatkozásait. De visszafelé nem érvényteleníti az eredeti történetet.

    Így van ez a kígyó történetével is: Ádám, Éva, a tudás fája és a kígyó valóságosak voltak, elsődleges jenetéstartalomban. Van ennek a történetnek egy mély szimbolikája is, mely már az átok megfogalmazásában is benne rejlik, de hogy ez pontosan mit is jelent, az csak később válik egyre egyértelműbbé, hogy ez voltaképpen Jézust jelenti, az asszony magvát, aki a kígyó fejére tapos, azaz eltiporja a Sátánt. Hasonlóan ahhoz, ahogyan Hágár és Sára, mint valóságos személyek, Ábrahámhoz való viszonyuk is egy mélyebb szimbolikát rejt magában, amely csak Pélnál válik egészen világosan érthetővé.

    De ahogyan Hágárt és Sárát sem lehet visszafelé kiradírozni a valóságos történetből, ugyanúgy nem szabad ezt Ádámmal, Évával és a kígyóval megtennünk.

    Tegyünk különbséget az elsődleges jelentéstartalom és a másodlagos között, ez utóbbi összekapcsolható a jelenések könyvével, de hagyjuk békén az eredetit.”

    és egy másik érvelésemből, rövidítve:

    “Lásd meg a párhuzamot: Ahogy a kígyó és az asszony valóságos volt, de rejlett benne szimbolika is, ott rejtőzött benne a Sátán is, ott van elrejtve a jövendölésben Krisztus is, ez utóbbit ki is bontja a Szentírás a jelenések könyvében, mégis abszurd elvenni a történettől az eredeti értelmezést, és azt állítani, hogy a kígyó maga volt a Sátán.

    Épp úgy, ahogy Ábrahám két asszonnyal hált, és ez valóságos volt, mégis benne rejlik a szimbolika is, de abszurd volna visszafelé olvasva behelyettesíteni a szimbolikust a tárgyival, érvénytelenítve a tárgyit.”

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Thomas!

    Téged is üdvözöllek a hozzászólók között! Jogos a felvetésed, hogy a mítosz-toposzok általánosabbak a szövegben, nem csak a beszélő kígyó képe az, ez a tény pedig az értelmezésünket tovább tolhatja abba az irányba, hogy a szöveget mítosznak tekintsük. Ezt egyébként lehetséges iránynak tartom, ha azt feltételezzük, hogy az irat polemikus éllel született, a korabeli mítoszokra feleletként. Azonban van a szövegnek egyértelmű történeti referencialitása (a földrajzi helyszín beazonosítása és Ádám nemzetségtáblázata), ami miatt a mítosz műfaji kereteit mégiscsak átlépi, különösen a továbbgördülő történeti fonal fényében. Szerintem a feladatunk az, hogy a szövegben szétszálazzuk a történeti és a költői szálakat. Ugyanúgy, mint mikor Jézus azt mondja, hogy kígyókon és skorpiókon fogunk tapodni, és az ellenség minden erején. A kép valóságot jelöl, és nincs kettős jelentés (valós skorpiókon is taposunk, meg démonokon is), csak metafora van, ami mélyebb valóságot jelöl. Szerintem ugyanez a helyzet a Genezis kígyójával. Ettől persze még simán lehetséges, hogy a Sátán kígyó képében jelent meg, ennek lehetőségét én sem tagadom, de a szöveg a kígyót magát jellemzi részletesen, ami számomra inkább azt bizonyítja, hogy strukturális metaforáról van szó. A metafora életre kel, belső világa alakul ki, beviszi a szövegbe a máshol hozzá kapcsolt asszociációkat, és így hordoz jelentést. A strukturális metaforából azonban az értelmezéskor ki kell lépni, különben elmevírussá válik, ahogy Szilágyi N. Sándor nyelvész szokta volt hangsúlyozni.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    köszönöm legelső hozzászólásodban a linket, ahol megismerhetjük a tudományos megfogalmazását a kígyó lábainak elvesztését illetően. Én is akartam valami ilyesfélét keresgélni.

    Egy hasonló:
    “A kígyók (Serpentes) a hüllők osztályának (Reptilia), Diapsida alosztályába tartozó, azon belül a pikkelyes hüllők rendjébe (Squamata) sorolt alrend. Legközelebbi ma élő rokonaik a gyíkok (Lacertilia), melyekkel közös őstől erednek, így monofiletikus egységet, kládot alkotnak. Testalkotásuk igen sajátos, szinte semmilyen más állatcsoporttal össze nem téveszthetők. Végtagjaikat az evolúció során teljesen elvesztették, így hason kúszó, esetleg vízi szervezetekké alakultak.”

    “A kígyók teste hosszú, megnyúlt, végtagjaikat teljesen elvesztették, csak az ősibb, nagy testű óriáskígyókon találjuk meg a hátsó lábak apró csonkjait. Hosszuk a 10 cm-es Leptotyphlops carlától a 7,5 méter hosszú pitonok és anakondák között változatos képet mutat. A nemrég felfedezett titanoboa fosszilis maradványai alapján a tudósok úgy vélik, ez egy valaha élt, a mai fajoknál hosszabb, 12-15 méter hosszú faj lehetett. A test belsejében a függesztőövek is visszafejlődtek. A felső függesztőöv (vállöv) teljesen eltűnt, maradványai sincsenek, ellenben az alsó függesztőöv (medenceöv) maradványait még fellelhetjük. Gerincoszlopuk igen nagy számú csigolyából épül fel. A csigolyák – a fejgyám kivételével – az egész testben bordákat viselnek. A kúszó életmód következtében a szegycsont teljesen feleslegessé vált, így az is visszafejlődött.” “A kígyók az evolúció során a gyíkokból alakultak ki, úgy, hogy azok lassan elvesztették lábaikat. Átmeneti forma volt például a 92 millió évvel ezelőtt élt Eupodophis descouensi, amelynek két csökevényes lába volt” (http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADgy%C3%B3k)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eupodophis
    http://www.inforadio.hu/hir/tudomany/hir-193204
    http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/6187320/Snake-with-foot-found-in-China.html
    http://inforadio.hu/hir/eletmod/hir-303201

    Figyelem, ez nem jelenti azt, hogy az evolúcióban hiszek. Csak arra akartam rávilágítani, hogy még a tudomány is elismeri, hogy régen a kígyóknak volt lábuk, ma már nincs. Más kérdés, hogy a tudomány ezt az evolúciónak tulajdonítja. Mi pedig, akik hiszünk a teremtéstörténetnek ebben a részében (is) az isteni átoknak.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves pad!

    Köszönöm a hozzászólásodat és a korrekciódat! A 2Kor 12,3-at javítottam 11,3-ra, elírás volt. Ott szerintem Pál – Jánoshoz hasonlóan – magától értetődőnek veszi, hogy az ősi kígyó a Sátán volt, aki ravaszul (akár a világosság angyalának öltözve is) a korinthusiakat is megcsalhatja. A szövegben egyértelmű a fejezeten belüli gondolati kapocs a ravasz kígyó és a világosság angyala között, de az azonosítás valóban csak implicit, ezért ez a locus gyengébb érv, mint a Jel 12 és 20, ahol a kígyó Sátánként való azonosítása viszont explicit. A kígyó metaforája a Sátánnal kapcsolatban azonban máshol is felbukkan az Újszövetségben (Lk 10,18-19 és Róm 16,20), az intertestamentális irodalomban pedig nagyon elterjedt, ezért nem kizárólag a Jelenések 12 és 20-ra támaszkodik az érvem.

    Jó a kérdésed, hogy vajon ha Babilon szimbolikus felhasználásakor feltételezem, hogy János egy valós városra illetve birodalomra utal vissza, miért nem feltételezem ezt a kígyó esetében. A válaszom az, hogy János másképpen használja Babilont, mint a kígyót. Babilont nem akarja beazonosítani, mert nem egy szöveg ősi motívuma, melyet explicitté kellene tenni, mint egy metaforát, hanem Izráel közelmúltjának meghatározó helyszíne, mely maga válik Róma metaforájává a jánosi szövegben. A kígyó esetében viszont már eleve egy ősi metaforáról van szó, melynek hosszú története van Izráel irodalmában, rengeteg asszociáció kapcsolódik hozzá az ókori kultúrákban is, és a Jelenések könyvében is (képes például folyónyi vizet árasztani az asszony – egy másik metafora – után). A beazonosítás ezért szükséges és meg is történik: az ősi kígyó a Sátán. Ugyanúgy, mint a hétfejű tűzvörös sárkány, mely szintén az ördög metaforája.

    Ennek a megközelítésnek a helyességét erősíti a szememben az, hogy az eredeti Genezis-szövegben is sok jelét látom annak, hogy a kígyó költői képe valamilyen mélyebb valóságnak. A fenti cikkben felsoroltam emellett néhány érvet, azokat most nem ismétlem meg.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    ezt a vitát valóban lefolytattuk a másik cikk alatt, úgyhogy az itt felsorolt érveidre is ott vannak a válaszaim.

  • dzsaszper says:

    @pad:

    annyira nem vagyok kellerista, hogy a nevét pár napja hallottam először. Érdekes, hogy azóta jópáran hivatkoztak rá, úgyhogy megjegyeztem a nevet, és remélem lesz módom tőle olvasni 🙂

    Érdekesnek találom az alábbi mondatot: “The key for interpretation is the Bible itself. I don’t think the author of Genesis 1 wants us to take the “days” literally, but it is clear that Paul definitely does want readers to take Adam and Eve literally.” — tehát a napokat Keller sem gondolja szó szerint érteni, Ádámot és Évát viszont igen.
    A kígyóról pedig valóban tényleg nem mond semmit Keller sem.

  • Arpicus says:

    Ádám!
    Nem szeretnék kekeckedni és akadékoskodni de mivel érdekel a téma ezért egy kicsit körülnéztem a net-en a témában és nagy meglepetésemre láttam,hogy ezt a posztot már leírtad hat évvel ezelőtt(az utolsó bekezdést most hozzáadva).
    http://evangeliumi.blogspot.com/2008/06/kgy-az-denben.html
    Érdekelne,hogy miért most hoztad le ismét ezt az írást?Látom,hogy volt értelme mert az emberek rezonálnak a dologra.Nekem is van véleményem a dologról de inkább most nem szólok mert közel áll hozzám az ún.”rés-elmélet”ezért lehet,hogy elvinném a témát.Csak úgy zárójelben jegyzem meg,hogy az alapvető kérdés,hogy tkp.mi volt az ember teremtésének az oka?Az ember teremtését a menyben megelőzte egy tektonikus történés:a Sátán(akkor még kerub)és az angyalok egy részének lázadása.Valaki merészen a következő elgondolkodtató kijelentést tette:”A menny egy bizonyos értelemben beszennyeződött a bűnnel való érintkezés által ami ott megtörtént.”(Bocsánat a darabos fordításért,jobban nem tudtam).Ez után következett az ember teremtése.Szerintem az ember teremtése valami miatt történt.Ebben nagy szerepe volt a Sátán lázadásának is.Még nem is volt világ,ember sem de már akkor Krisztus,a Bárány ki lett választva:”Ő ugyan a világ teremtése előtt előtt kiválasztatott…”(1Pt.1,20).Amikor az ember csődöt mondott,Noéval mégis újból kezd Isten.Mivel ő mindentudó,tudta,hogy az ember el fog esni ahogy előre tudásában azt is tudta,hogy Ádám és Éva is el fog bukni.Miért engedte be a kertbe a Sátánt,milyen jogon volt annak oda bejárása?Valószínűleg nagyon megnyerő megjelenése volt mert az első emberek nem ijedtek meg tőle,sőt szóba egyeledtek vele mintha már előtte már találkozhattak volna vele.Ez az utolsó mondatom tisztán feltevés,semmilyen bizonyítékom nincs rá a Bibliában.Egyébként egy kicsit a sötétben tapogatunk ebben a témában mert a Biblia nagyon szűkösen ad információt erről a dologról.
    Nem vagyok diszpenzacionalista,nem fogadom el az ún.”korszakos tanítást”(számomra két “korszak”létezik:ó- és új szövetség)de figyelembe kell vennünk,hogy az édenkerti világ egész más volt mint Noé idejének a világa és a Nóé világa is egészen más volt mint a mi mai világunk.Az életnek egy egészen más minősége volt,ma már fizikailag nem észlelhető szereplőkkel.
    Végül egy elgondolkodtató idézet Kálvintól:”A bűn nem Isten akaratából van,de nincs is az akaratán kívül.”
    Elnézést kérek,hogy lehet,hogy teológiai tévedésekkel előhozakodva bátorkodtam kontárként hozzászólni a nagyok vitájához.Egyébként nagyon jó a vita és élvezem!

  • firecrest says:

    A bűn okát nem látom és nem értem. Isten tökéletes, aki tökéletes dolgokat és teremtményeket teremtett. Isten teljes mértékben jó nincs benne semmi rossz/bűn. A teremtményeibe se kódolhatott bele semmi mást csak a tökéletesen jót. Hogyan jött a bűn a világba ha a Sátán előtt nem létezett?

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a válaszod! Szeretném még egyszer aláhúzni, hogy számomra sem kétséges az, hogy az 1Móz-ben a kígyó túlmutat önmagán: de úgy látom, ez a 2-3. fejezet minden szereplőjére igaz. Ádám is, Éva is, a vétkük is, a büntetésük is a hardcore valósághoz tartoznak, mégis önmagukon túli jelentőségük is van. Miért éppen a kígyóval lenne másképpen? Az, hogy egyesek az Írás szövegét mindenféle spekulációkkal egészítik ki (talán valamiféle rosszul értelmezett apológiaként), nekem sem okoz különösebb örömet, de nem akarok én meg ezt kompenzálva lemondani arról, amit a Biblia alapján valószínűnek látok.

    Két reflexió arra, amit írtál:
    “A válaszom az, hogy János másképpen használja Babilont, mint a kígyót. Babilont nem akarja beazonosítani, mert nem egy szöveg ősi motívuma, melyet explicitté kellene tenni, mint egy metaforát, hanem Izráel közelmúltjának meghatározó helyszíne, mely maga válik Róma metaforájává a jánosi szövegben.”
    Szerintem nem a helyszín maga nyer metaforikus dimenziót, hanem a (helyszínhez kapcsolódó, de attól megkülönböztetendő) babiloni fogság narratívája. Pl. nem hiszem, hogy a “nagy Babilon” képéről bárki is az 1. században jelentős babiloni zsidó diaszpórára asszociált volna, amely azidőtájt nagyszerűen érezte magát egykori fogsága színhelyén. Márpedig ha a helyről lenne szó, leglogikusabb lenne, ha nem a félezer éves múltat kapcsolnák hozzá, hanem a jelent. Ha viszont tényleg a fogság narratívája hordozza magában az erős metaforikus potenciált, amelyet a Jelenések könyve kihasznál, akkor az már nem nagyon különbözik attól, amikor a könyv egy másik helyen a bűneset történetével asszociálja a cselekményét.

    “A kígyó esetében viszont már eleve egy ősi metaforáról van szó, melynek hosszú története van Izráel irodalmában, rengeteg asszociáció kapcsolódik hozzá az ókori kultúrákban is, és a Jelenések könyvében is (képes például folyónyi vizet árasztani az asszony – egy másik metafora – után).”
    Itt megint nem látok nagyon jelentős különbséget: a Babilon-metafora is egy nagyon népszerű kép volt mind a zsidó, mind a keresztyén irodalomban (ahogy az Újszövetségben is mutatja az 1Pt 5:13). Nyilvánvaló, hogy a Kr.u. 1. században már minden zsidó és keresztyén vallási és/vagy irodalmi szöveg szimbolikusan használta a város nevét, de ez nem fedheti el, hogy egykor ez egy konkrét hely volt, és ezt szerintem pontosan tudták is róla.

    Egy további megjegyzés: én nem nagyon hinném, hogy János előtt az ugariti szövegek ott voltak (akárcsak a gondolataiban), amikor a Jel 12-t megfogalmazta. Mi a mítosz egyik korai megfogalmazását valóban onnan ismerjük, de Ugarit a kis-ázsiai keresztyén gyülekezetek létrejötte idején már ezer éve lakatlan volt, János aligha ismerte a 20. század elején felfedezett könyvtárat. Más forrásról sem tudok, amely az 1. században János rendelkezésére állhatott volna, és az ősi kánaáni hitvilágot írta volna le. Az jól látható, hogy a Jelenések könyve szerzője ismerte azokat az ószövetségi utalásokat, amelyek a kánaáni Leviáthán-mítosszal polemizáltak, de ezek elég keveset mesélnek el belőle; és valószínűleg ismerte az akkortájt népszerű Apollón-Pythón-küzdelem történetét. Szerintem a sárkány szájából kieresztett folyónyi víz képe is onnan származik. És mindez nem érdektelen a blogbejegyzés szempontjából sem: én úgy látom, hogy János tudatosan és elég szabadon kapcsol össze különféle ószövetségi motívumokat (a Jel 12-ben a napba öltözött asszony pl. József álmait idézi fel, a sárkány Leviathánt, az ősi kígyó a bűnbeesés történetét, a vasvesszővel uralkodó fiúgyermek a 2. zsoltárt stb.) és időnként az olvasói számára jól ismert Biblián kívüli történeteket. Ha ez így van, akkor szerintem érdemes óvatosan bánni azzal, hogy a Jelenések könyvéből visszakövetkeztessünk ezek egyikére vagy másikára – ahogy a paprikáskrumpliból sem könnyű megállapítani, hogy milyen volt a hagyma íze, mielőtt belefőzték.

    De szerintem ez általában is igaz, függetlenül a Jelenésektől: attól, hogy valami az idővel szimbólummá válik (akár nagyon hamar), nem biztos, hogy nem valós múltbeli esemény/személy/tárgy volt eredetileg. A magyar népi irodalomban az igazságos és bölcs uralkodót általában Hunyadi Mátyás szimbolizálja, aki egy létező történeti személy volt, mégis (hogy a Te szavaidat használjam) “rengeteg asszociáció kapcsolódik hozzá”, olyanok is, amelyeknek nincs semmi történeti alapja. A magyar irodalomban nagyon népszerű tárgy Dózsa György személye és elbukott mozgalma (Petőfi, Ady, Juhász Gyula), számos olyan elemmel, amely utólag kapcsolódott hozzá (pl. valószínűleg nem “izzó vastrónon” égeték meg). Attól, hogy egy történet erős metaforikus potenciállal bír (és idővel a sztori úgy is csiszolódik, hogy ez a potenciál még nyilvánvalóbb legyen), nem szükségszerűen volt eredetileg is fiktív.

    Szeretettel:
    pad

  • pad says:

    Kedves dszaszper!

    Bocsánat, ezek szerint nem derült ki egyértelműen a cikkből: Keller azok közé tartozik, akik az 1Móz 1-et költői szövegként azonosítják. Ebben az írásában éppen arra hívja fel a figyelmet, hogy még ha az 1Móz 1-nél felmerülhet ez az opció (és pl. a napok nem a mai kronométerekkel mért huszonnégy órás időintervallumot jelentik), a 2-3. részek esetében már nincs meg ez a szabadságunk, ha akár magának a szövegnek a jellegét, akár a szélesebb bibliai összefüggéseket figyelembe vesszük. Utóbbi persze csak hívő keresztyének szempontjából érdekes, mert egy nemkeresztyén számára a mózesi szöveg értelmezésekor indifferens, hogy mit írt évszázadokkal később Pál. De akinek utóbbi fontos, annak szembesülnie kell azzal, hogy az apostol történeti személynek tekintette Ádámot, és valós történeti eseménynek a bűnesetet.

    Én abban nem vagyok biztos, hogy az 1Móz 1 valóban lezárható annyival, hogy egy szép költői leírás, szerintem sokkal több van benne, bár nem merném mai műfaji meghatározásokba (költészet/történelem/tudomány/dogmatika stb.) bezárni. Kellerre azért hívtam fel a figyelmedet, mert a hozzászólásod alapján Te nála is tovább mész, és az 1Móz 2-3-at is költői szövegnek tartod, amelyet emiatt egyáltalán nincs okunk szó szerint érteni, és az ellenkezőjének az igazolására kértél érveket (elismerem, nem tőlem). Ez a cikk egy olyan szerző írása, aki Hozzád hasonlóan lát költői elemeket a Teremtés könyve elején (na jó, mondjuk ez még rám is igaz), mégis határozottan és szerintem meggyőzően amellett érvel, hogy ezek a bűneset történeténél, illetve annak értelmezésénél már nem meghatározóak.

    Szeretettel:
    pad

  • Szabados Ádám says:

    pad,

    elgondolkodtatóak az érveid, de hadd védjem meg az álláspontomat.

    Engem is az vezet, mint téged, hogy a Szentírás szövegének jelentését pontosan határozzuk meg, azzal a tisztelettel, ami egy szerzőnek jár, és azzal a tisztelettel, ami Isten szavának különösen jár. A kígyó metaforikus értelmezésekor nem az motivál engem sem, hogy gyengítsem az édeni történet valóságosságát és történetiségét, hanem az, hogy ne olvassak a szövegbe olyat, ami nincs benne.

    Amikor János a kígyót – a hétfejű sárkánnyal együtt! – azonosítja a Sátánnal, azért is könnyű ezt az azonosítást elfogadnom, mert a Genezis szövegében is ezt a metaforikus, költői megközelítést látom. Az ősi kígyót – a leviáthán alakjával együtt – Isten ősellensége metaforájának gondolom a korábbi bibliai előfordulásoknál is. Ádám és Éva esetében nem látok ilyen költői motívumot, kivéve talán a porból és az oldalbordából vételt. A két fa azonban szintén felveti a metaforikus olvasat lehetőségét.

    Igazad van abban, hogy Babilon kapcsán Jánosnak a fogság narratívája fontos, nem a helyszín. Az azonban egy pillanatig nem kérdés, hogy Babilon valódi város, birodalom, helyszín volt. Ahogy az is szinte biztos, hogy a hétfejű, tűzvörös sárkány viszont nem valódi, hanem mitologikus lény, de legalábbis költői kép. János az ősi kígyót (mely Jánosnál már arra is képes, hogy folyónyi vizet árasszon az asszony után) nem Babilonnal, hanem a sárkánnyal együtt említi, és egyszerre azonosítja mindkettőt a Sátánnal.

    Ez azért nem lep meg engem, mert a kígyó identitásával kapcsolatban a Genezis szövegében sem azt látom, hogy a Sátán felhasznált volna egy hüllőt. Az már értelmezés, nem szó szerinti olvasat, hogy a Sátán egy kígyó testébe bújt volna. A szövegben magáról a kígyóról (nem egy kígyóról!) olvassuk, hogy ravaszabb volt minden mezei állatnál. Ugyanez a kígyó az, amelyiknek Éva utóda majd a fejére tapos. Maga a szöveg tereli abba az irányba a gondolataimat, hogy ne egy hüllőre gondoljak, vagyis hogy a hüllőre metaforaként gondoljak. Egyetlen kígyó sem veszítette el sem a lábait, sem az eszét, hiszen nem kígyóról van itt szó, hanem az ördögről.

    Az ugariti irodalom természetesen nem azért fontos, mert János előtt ott lettek volna az általunk ismert szövegek, hanem azért, amit te is hangsúlyozol: a kánaáni népek mitológiáját illusztrálják, és az izráeliek folyamatos kapcsolatban álltak ezekkel a mitológiákkal. Az Ézsaiás 27,1 például erre a mitológiára utal: „Azon a napon megbünteti az ÚR kemény, nagy, erős kardjával Leviátánt, a gyors kígyót (ὄφις), Leviátánt, a tekergő kígyót, és megöli a tengerben lakó szörnyeteget (sárkányt, δράκων).” Az ugariti irodalomban ez egy hétfejű szörnyeteg volt, ugyanúgy, mint a Jelenések 12-ben. Még a szavak is azonosak: ὁ δράκων ὁ μέγας, ὁ ὄφις ὁ ἀρχαῖος.

    Abban igazat adok neked, hogy ezeknek az utalásoknak (melyekkel a Jelenések könyve tele van!) nem mindig könnyű visszakeresni az eredetijét. De talán ez nem is annyira fontos, hiszen ami összeköti az utalásokat az az a tény, hogy ezek mitologikus lények, melyekhez évezredes asszociációk kapcsolódnak. A szövegek folyamatosan a mögöttük lévő valóságra hívják fel a figyelmet. Ezt teszi János is. És szerintem ezt teszi a Genezis is, mely finom költői eszközök segítségével mondja el az eredet valós történetét és az emberiség bukását. Nem az a lényeges, hogy volt-e hétfejű sárkány, hanem az, hogy van Sátán. Nem az a lényeges, hogy volt-e beszélő ravasz kígyó, hanem az, hogy a Sátán félrevezette az emberiséget.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Arpicus!

    Azért vettem elő és pofoztam ki az általad belinkelt régi cikkemet, mert egy másik bejegyzés alatt vita bontakozott ki a kérdésről.

    A Kálvin-idézettel egyetértek, és talán finecrest kérdésére (ami itt most kissé OFF) is egyfajta válasz: „A bűn nem Isten akaratából van, de nincs is az akaratán kívül.” A többi számomra misztérium. Legközelebb ehhez a titokhoz talán Pál jutott a Róm 9,23-ban. Köszönöm a gondolataidat.

  • Kuba Róbert says:

    Pad,

    örülök a hozzászólásodnak.
    “Egy további megjegyzés: én nem nagyon hinném, hogy János előtt az ugariti szövegek ott voltak (akárcsak a gondolataiban), amikor a Jel 12-t megfogalmazta”

    “De szerintem ez általában is igaz, függetlenül a Jelenésektől: attól, hogy valami az idővel szimbólummá válik (akár nagyon hamar), nem biztos, hogy nem valós múltbeli esemény/személy/tárgy volt eredetileg.”

    Gyakorlatilag azt fogalmaztad meg – tőlem függetlenül is – amiket én is leírtam már Ádámnak, egy másik oldalon, amit be is linkeltem ide.

    Azaz: János előtt nem ókóri tekercsek voltak, hanem patmosz szigetén volt látomásban, Jézus adott kinyilatkoztatást neki. Jézus nem mondja, hogy amikor a sárkányró, az ősi kígyóról beszél, akkor a Genezisben szereplő történetben kévő könkrét kígyóról beszél, sem azt nem mondja, hogy az nem egy konkrét kígyó, hanem a sátán volt.

    Tehát érvelési hiba azt állítani, hogy János egyértelműen azt állítja, hogy a genezis kígyója azonos a jelenésekben szereplő metaforikus kígyóval. Ez már Ádám értelmezése, hogy szerinte János erről beszél, de a Szentírás ezt nem tanítja.

    Második idézetedet is megfogalmaztam már Ádámnak, miszerint az, hogy valami tárgyi történés emellett később szimbolikus értelmet is nyert, nem jelentheti azt, hogy a tárgyi történést megsemmisíthetjük behelyettesítve a szimbolikussal. Kár, hogy most újra ugyanazok az érvek hangzanak el, de örülök, hogy más, mások is így látják a Bibliát, nem csak én.

    Ádámnak még mindig nem sikerült bebizonyítania kizárólag a Biblia alapján, hogy a genezis szövegét szimbolikusan kell értelmezni. Inkább azt sikerült bebizonyítania, hogy mivel elee azt feltételezi, hogy szimbolikusan kel értelmezni, és eleve azt feltételezi, hogy János erről beszél és azt akarja mondani, hogy csak szimbolikus az eredeti történet, ezért mindkét oldalról az eleve feltételezését látja bele a Bibliába. Jánosból tévesen összeköti a Genezissel (de mint azt elmondtuk, János nem a genezist elemezgeti, tehát ez az érv ugrott), majd külső forrásokra hivatkozva erősítgeti, hogy a genezis csak szimbolikus.

    De ha csak a két szöveget nézem, csak a Biblia alapján, a következőt látom:

    Van az eredeti történet. Bizony valóságos következményekkel, az asszony valóságosan fájdalommal szüli a gyermekét. Próbáld meg azt mondani egy asszonynak szülés közben, után, hogy ez a fájdalom csak szimbolikus volt, kiváncsi vagyok, mit válaszolna rá…

    A férfi valóban fáradsággal keresi a kenyerét (Klara Zetkinnek hála, ma már a nők is, hajrá egyenjogúság…) Próbáld meg azt mondani egy férfinek (ma már a nőnek is) a sokadik túlóra, és otthoni házimunka után, hogy ez a fáradság csak szimbolikus, kiváncsi vagyok, mit válaszolna rá…

    A férfi valóban ellenségeskedik a kígyóval: természetben élve számtalanszor kellett vele harcolnia, elpusztítani, rátaposni, számtalanszor mart a sarkába. Próbáld meg azt mondani egy férfinek, akit megmart a kígyó, hogy ez a kígyómarás csak szimbolikus, kiváncsi vagyok, mit válaszolna rá…

    Az asszonyok ma is irtóznak a kígyóktól, lúdbőrözik a hátuk, ha kígyót látnak. Próbáld meg azt mondani anyámnak, hogy ez az ellenséges viszolygás csak szimbolikus…

    Végezetül, a kígyónak tényleg nincs lába, de őskövületek, leletek, sőt mai mutációk bizonyítják, hogy volt lába, de elvesztette, ezekről is mellékeltem linkeket. Próbáld meg azt mondani egy tudósnak, hogy ezek a leletek csak szimbolikusak, kiváncsi vagyok, mit válaszolna rá…

    Érthetetlen számomra, miért ragaszkodik Ádám mindenáron, hogy elvitassa szöveg eredeti valóságtartalmát akkor, amikor ennyire nyilvánvaló jelei vannak annak valóságtartalmának? Egyáltalán nem sikerült bizonyítania, hogy csak szimbolikus lenne a Genezis szövege. Ráadásul még csak nem is abszurd olvasat, ráadásul még csak nem is áll ellentétben azzal, hogy a szimbolikus jelentést IS hordozzon. Ráadásul kiválóan megfér együtt a két olvasat.

    Nem értem.

  • Szabados Ádám says:

    Nem értem.

    Nem csoda, mert a mondataidban én sem ismerek a saját álláspontomra.

  • dzsaszper says:

    Kedves pad,

    most már értem, hogy mire akartál utalni, ami a következő mondatban lehet összefoglalni (idézet a cikkből):
    ‘Genesis 2-3 does not show any of signs of “exalted prose narrative” or poetry. It reads as the account of real events; it looks like history.’

    Nos, a magam részéről nagyon nem értek egyet azzal, hogy az 1Móz 1-2 nem mutat semmiféle jelet a költészetre. Szerintem nagyon is mutat.

    1. Úgy tűnik Kellernél egy jóval fokozatosabb átmenetet látok az első résztől mondjuk Ábrahám történetének kezdetéig, a 12. rész elejéig, vagy legalábbis Keller a fenti idézett mondatban erősen sarkít.

    2. A történetírás és a költészet nem zárják ki egymást, és nagyon nem zárták ki egymást egészen a felvilágosodásig. Gondoljunk csak Tinódi Lantos Sebestyénre és akkor még mindig nagyon messze vagyunk az ókortól. Az egész 1Mózest tehát a magam részéről szépirodalomnak találom amely költői eszközöket bátran használ (lehet hogy erre is utal Keller, amikor jelzi, nem a pozitivista értelemben vett történetírásról beszél).

    Nem mondtam, hogy egyáltalán nincs okunk szó szerint venni a 2-3 fejezetet. Ez sokkal erősebb annál, amire utaltam. Szerintem a szövegben keverednek a szó szerint értendő részek a nem szó szerint értendő részekkel — fel van adva a lecke főleg nekünk, modern utáni olvasóknak.
    Úgy látom, hogy nincs okunk a szöveget teljes egészében szó szerint értendőnek, így annak a logikai érvnek, miszerint a szöveg teljes egészében szó szerint értendő, tehát a kígyó is szó szerint értendő, a premisszáját nem látom igaznak.

    A cikk sok minden mellett meggyőzően érvel, de afelől nem győz meg, hogy a költői elemek egyáltalán nem meghatározóak — ami azért is nem meglepő, mert hermeneutikai kérdésekbe lényegében nem is megy bele.

  • dzsaszper says:

    @Robi: nem feltétlenül kell külön explicit kimondani azt, hogy az ősi kígyó a Genezis kígyóját jelenti, ahhoz hogy egyértelmű legyen az utalás.

    A kulcs a szövegkörnyezet és az első századi kultúra. Ádám számomra meggyőzően érvel amellett, hogy ha explicit nem is hangzik el, hogy a teremtéstörténet kígyójáról van szó, ez az utalás egyértelmű.

  • dzsaszper says:

    Sajtóhíba történt az utolsóelőtti kommentemben.

    Ahelyett, hogy
    “Nos, a magam részéről nagyon nem értek egyet azzal, hogy az 1Móz 1-2 nem mutat semmiféle jelet a költészetre. Szerintem nagyon is mutat.”

    azt akartam írni, hogy
    “Nos, a magam részéről nagyon nem értek egyet azzal, hogy az 1Móz 2-3 nem mutat semmiféle jelet a költészetre. Szerintem nagyon is mutat.”

    Az eredeti változat is igaz persze, de a vita szempontjából kevésbé releváns 🙂

  • J Gabor says:

    “márpedig a szöveget, ahol csak a józan ész engedi, meg kell próbálni, szószerinti, természetes értelemben venni, ahogy Augustinus megfogalmazta ezt.” (Camisard hozzászólása) Akkor mit szóltok Órigenész, vagy Szent Jeromos allegórikus Énekek éneke homiliáihoz? Nyilván az Énekek éneke nem történeti szöveg, de szerintem hajmeresztő megfeleltetéseket hasznának itt az egyházatyák. Azért volt ez így, mert az egyházban tabu volt a szexualitás? (Nagymamám is mindig sóhajtott, hogy ő nem tudja, hogy kerülhetett ez be a bibliába.) És bár ez itt OFF, de óvatosan felvetném az erotikus tartalmak egyre gyakoribb és intenzívebb megjelenését a mai keresztyén dalszövegeinkben.

  • J Gábor says:

    „márpedig a szöveget, ahol csak a józan ész engedi, meg kell próbálni, szószerinti, természetes értelemben venni, ahogy Augustinus megfogalmazta ezt.” (Camisard hozzászólása)
    A 68. Zsoltár 19. versében ezt olvassuk:
    „Fölmentél a magas hegyre, foglyokat ejtettél, – embereket kaptál ajándékul, mégpedig lázadókat. Most már ott laksz, URam Isten!” Ebből Pál apostol simán levezeti az újszövetségi gyülekezet tisztségviselőit („És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul…” Itt ezek szerint nem a józan ész dolgozott Pálban, hanem a Szentlélek értelmezte így a zsoltárt, mint próféciát?

  • pad says:

    Bocsánatot kérek azoktól, akik válaszoltak nekem, néhány napig hol időm, hol netem nem volt reflektálni az észrevételeikre. Majd most. 🙂

    Kedves dzsaszper!

    “Nem mondtam, hogy egyáltalán nincs okunk szó szerint venni a 2-3 fejezetet. Ez sokkal erősebb annál, amire utaltam.”

    Bocsáss meg, valóban túlinterpretáltam a szavaidat! Mentségemre legyen, hogy a következő mondatod úgy hangzott, mintha kicsit eufemisztikusan valami ilyesmit állítanál: “Minél inkább a Genezis elejét vizsgáljuk, annál több kétségem támad az adott szöveg történelmi literális volta felől, különös tekintettel az első három fejezetre.” Beismerem, hogy a “kétség” nem azonos azzal, hogy “egyáltalán nincs okunk rá” – nem akartalak a valóságnál radikálisabbnak bemutatni, ne haragudj rám ezért!

    Viszont. Írod:
    “A történetírás és a költészet nem zárják ki egymást, és nagyon nem zárták ki egymást egészen a felvilágosodásig. Gondoljunk csak Tinódi Lantos Sebestyénre és akkor még mindig nagyon messze vagyunk az ókortól.”

    Egyrészt minden történész arculcsapása, amikor egy feltételezett ókori jelenséget egy kora újkori szöveggel (Tinódival) támasztasz alá. Ha igaz lenne, hogy a múlt “egészen a felvilágosodásig” egy nagy árnyalatlan monolit tömb, amelyben nincsenek még árnyalatok sem, akkor teljesen felesleges lenne behatóan foglalkozni a különböző korokkal. Egyikre ránézünk, azt leírjuk, és megvan mindegyik. A történészek örömére (és a nemtörténészek bosszúságára) viszont nem hogy árnyalatok, hanem kifejezett ellentétek, erős feszültségek jelennek meg bármely múltbéli korszak valóságában, és legfeljebb nagyon leegyszerűsítő általánosításokat (vagy egy-két nagyon alapvető igazságot) lehet megfogalmazni évezredeken átívelően. Utóbbiak viszont nem korhoz, hanem az emberhez, mint olyanhoz kötöttek, tehát nincs értelme a felvilágosodás emlegetésének. Már amennyiben nem tartozol a felvilágosodás ideológusai közé, az ő dogmatikájuk alaptézise volt, hogy ami a 18. század előtt volt, az egységesen sötétség (erkölcsileg és intellektuálisan), bezzeg az, ami velük kezdődött el. De ha jól sejtem, hogy ki rejtezik a dzsaszper név megett, akkor aligha sorolod magad ide. 😉

    Ami a tartalmi oldalát illeti az észrevételednek: a történetírás soha nem tudta, és a történelem nagy részében nem is feltétlenül akarta magát függetleníteni a költészettől. A felvilágosodás után sem mindig: a kortárs John Lukács életműve ékes bizonyítéka ennek. A “pozitivista történetírás” illúziója a 19. században született meg, és ma a meghatározóbb történészi körök erős kritikával kezelik (kis túlzással halvaszületett gondolat volt, amely legfeljebb laikus körökben él tovább makacsul). Itt jutunk el az egyik “alapvető igazsághoz”: a megélt valóság összetettsége nem alkalmas arra, hogy elvont fogalmakban fejezzük ki. (A matematika önkényesen leválasztja a megélt valóság elvonatkoztatható részét, de ezzel egy illúziót hoz létre. Ezt az illúziót kísérelték meg átemelni más tudásterületekre – szvsz inkább kevesebb, mint több sikerrel.) És ahogy a nyelv a valóság leírásának minden, nem mesterségesen létrehozott területén metaforák sokaságát sorakoztatja fel, nyilvánvaló, hogy ez a múlt feldolgozásánál sem megkerülhető.

    Erre bátran hozhatsz ókori, mi több, bibliai, sőt akár ószövetségi példákat is: Mózes éneke (2Móz 15), Debóra éneke (Bír 5), a 78. zsoltár, vagy éppen a Jeremiás siralmai az ószövetség népének múltját kimondottan költői módon dolgozza fel. (De szerintem a hagyományosan nem költőinek tartott szövegek, az ún. “történeti könyvek” sem nélkülözik a “költőiséget”, amennyiben ide tartozhat az emelkedett, a mindennapitól eltérő egyéni stílus is.) Ezekben a nyilvánvaló ószövetségi példákban azonban éppen azt látom, hogy a metaforikus szóhasználat leginkább akkor jelenik meg, amikor Istenről szól a szerző: Ő máshogy nem is foglalható szavakba, csak metaforikus módon. A költőiség ezen túlmenően pedig nagyobb részben nem a metaforahasználat eredménye, hanem hangok és szavak összecsengéséből, a szöveg ritmusából, a megszokottól eltérő nyelvi regiszterek használatából (emelkedett stílus) fakad.

    Oké, mondjuk azt, hogy a kígyó metafora, Ádám és Éva viszont nem az. Az én kérdésem továbbra is az (és erre még visszatérek kicsit később, mert még szeretnék Ádámnak is válaszolni, csak most egy időre fel kell függesztenem a kommentelést), hogy a szövegen belül bármi utal-e egyértelműen erre a különbségtételre. Az ezzel kapcsolatos aggályaimat igyekszem még ma megírni, reménységem szerint nemsokára folyt. köv. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves pad,

    azt sejtem, jól sejted a személyemet, remélve hogy én is jól sejtem ki rejlik a pad nick mögött 🙂

    Azt sem szándékoztam állítani, hogy a történetírás monolit tömb lenne a felvilágosodásig, lényegében a tartalmi résszel foglalkozva megismétled az érvelésemet 🙂 Elnézést, ha félreérthetően fogalmaztam.

    A költőiséget ott látod legerősebben, ahol Istenről van szó — ezzel egyébként én is egyetértek. Én látok erőteljes költőiséget Biblia-szerte ott is, ahol a Sátánról van szó.

    Ami pedig a kígyó metafora voltát illeti, a magam részéről azt sem állítom, hogy feltétlenül az lenne. Akár a Sátán kígyó alalkban való manifesztációja is lehetséges. Csupán nem tudom elvetni a tisztán metaforikus kígyó-értelmezést a lehetséges korrekt olvasatok közül…

    Ami pedig a kérdésedet illeti, annyit tudok hozzátenni, hogy a szöveget alighanem az eredeti kultúra fényében kell olvasni, és a magam részérőé csak elég keveset tudok az ókori közel keleti kultúrákról…
    Ami Ádámot és Évát illeti, szerintem a szövegnek több jelentésrtétege is van, és Ádámot és Évát metaforikusan _is_ kell olvasni (ha Ember és Asszony lenne a magyar fordításban, jobban magától érdetődő lenne ez is). Ugyanakkor egyetértek Tim Kellerrel abban, hogy Ádám és Éva esetében biztosak lehetünk abban, hogy a metaforikus jelentésréteg önmagában kevés 🙂

  • Arpicus says:

    Kedves J Gábor!
    Ez a mondatod felkeltette az érdeklődésemet,habár a témában valóban OFF:
    “És bár ez itt OFF, de óvatosan felvetném az erotikus tartalmak egyre gyakoribb és intenzívebb megjelenését a mai keresztyén dalszövegeinkben.”
    Mivel a jelenség érdekel,tudnál-e adni valamilyen forrást vagy linket ami ezzel
    a jelenséggel foglalkozik?

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Egy pillanatig nem gondoltam, hogy nem a Biblia iránti tisztelettel és alázattal fogalmaztál – aki elolvassa akár csak néhány bejegyzésedet, annak szerintem nem lehet kétséges, hogy a Szentírás számodra is Isten igéje. Egyszerűen másképpen látjuk ezt a kérdést (de, azt hiszem, még ebben sem olyan nagy a távolság, mint elsőre látszik).

    Kétfelé választanám az érvelésedet, egyrészt arra, amit a Teremtés könyvében olvasható eredeti történettel kapcsolatban írsz, másrészt arra, amit más, párhuzamos témájú szövegekkel kapcsolatban fogalmazol meg. Tudom, hogy a kettő összefügg, de én mindkét ponton úgy érzem, hogy nem egészen meggyőző a gondolatmeneted.

    Ami az 1Móz 3-at illeti: arra a kérdésre, hogy az eredeti szerző hogyan gondolkozik a kígyóról, szerintem elsősorban ebből a leírásból kellene kulcsokat találni. És itt én nem látok elég bizonyítékot arra, hogy metaforikusan vagy szimbolikusan utalna rá. A határozott névelőre vonatkozó felvetéseddel kapcsolatban bizonytalan vagyok: több általam ismert nyelvben (egyebek mellett a magyarban is) a határozott névelővel bevezetett egyes számú főnév lehet egy faj jelzője, tehát mutathat önmagán túl – de nem annyira metaforikus, mint metonimikus értelemben. Nem vagyok annyira jó a héber nyelvtanban, hogy meg tudnám mondani, lehet-e a héber határozott névelőnek ilyen használata. Aminek gyorsan utánanéztem, hogy az 1Móz 1:27-ben, amikor Isten megteremti “az embert”, ugyanezt a névelőt használja; pedig ott a vers második feléből arra következtethetünk, hogy ez nem egy konkrét ember, Isten ugyanis a saját képmására teremtette “őt”, férfivá és nővé teremtette “őket”. Tehát nem egyetlen emberről beszél (a Bibliától idegen az androgyn gondolata). Tehát el tudom képzelni, hogy “a kígyó” a többi állatfajhoz viszonyítva jelenik meg, ahogy egyébként a szövegből is következhet. Az a kígyó, aki megszólítja Évát: fajának képviselője.

    Nekem az érvelésed egyik leggyengébb pontjának az elvesztett lábak meg az elvesztett ész felvetése tűnik. Tisztában vagyok vele, hogy ez nagyon szubjektív, de el nem tudom képzelni, hogy az eredeti olvasók ezeknek a kérdéseknek a fényében értelmezték volna a történetet. Úgy látom, hogy ezek a modern ember kérdései, amelyek ettől lehetnek legitim kérdések a számunkra, de a szöveg eredeti megfogalmazásakor a szerzőt egyszerűen nem érdekelték. Ha fontosnak találta volna, foglalkozott volna velük. És ha az eredeti interpretációhoz nem tartoztak hozzá, akkor az eredeti üzenet megfogalmazásában ma sincsen helyük. (Ahogy az 1Sám 9:15 magyarázatában sem az a kérdés fog vezérelni, hogy hogyan jelenthette ki Isten Sámuelnek, hogy másnap Benjáminból érkezik hozzá egy fiatalember, vagy ahogy szerintem Jairus lánya feltámasztásának az értelmezésében sincs helye annak a felvetésnek, hogy hogyan kelhet életre egy halott. Ezek nekünk problémák, az eredeti szerzők láthatóan vagy nem tartották annak ezeket, vagy nem gondolták jelentősnek az üzenet szempontjából a lehetséges válaszokat. Úgy gondolom, nem tehetünk mást, ezt el kell fogadnunk.) Ez persze annak érv csupán, aki hiszi, hogy a Biblia eredeti üzenete Isten kijelentése, és ennyiben az eredeti értelmezés ma is normatív.

    Megint csak szubjektív: az egész kérdéskört, hogy hogyan volt jelen a Sátán, a bűneset történetét kiegészítő utólagos beleolvasásnak érzem. Szerintem ez sem érdekelte a szentírót. Ezt írod: “Az már értelmezés, nem szó szerinti olvasat, hogy a Sátán egy kígyó testébe bújt volna.” Ez igaz, de az is értelmezés, nem szó szerinti olvasat, hogy a kígyó a Sátán metaforája. Az 1Móz 3-ban egyszerűen nincsen szó semmilyen formában a Sátánról. Ha jól értelek, akkor szerinted azért, mert az első olvasók számára evidens volt, hogy a kígyó a Sátán metaforája. Én ezt nem látom ennyire bizonyosnak. Inkább arra hajlanék, hogy az eredeti szöveg szerzőjét nem érdekelte a Sátán (ti. a bűnesettel összefüggésben játszott pontos szerepe). Az ember engedetlenségéről, hűtlenségéről, az Isten-ember kapcsolat megszakadásáról akart beszélni, és ebben a törésben van szerepe a kígyónak, mint aki előmozdította azt. De az nem foglalkoztatja a szerzőt, hogy ez a kígyó hogyan viszonyul a Sátánhoz – ahogyan egyébként az Ószövetség általában nagyon visszafogottan beszél az ördögről. Ami nem azt jelenti, hogy nem tud róla, de nem kerül a fókuszba, csak nagy ritkán feltűnik a periférián. (Hasonló ez a feltámadás témájához, amelyre itt-ott van utalás, néhány zsoltárból egyértelműen kiderül, hogy a gondolat nem volt idegen az ószövetségi szerzőktől, de mégsem erre koncentráltak.)

    Mindjárt visszatérek a második összefüggésre, az 1Móz 3 és a bibliai/Biblián kívüli párhuzamai kérdésére.

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Az imént azt írtam: “arra a kérdésre, hogy az eredeti szerző hogyan gondolkozik a kígyóról, szerintem elsősorban ebből a leírásból kellene kulcsokat találni” – ezt szeretném még megmagyarázni, mert én még ezen a ponton látok értelmezésbeli különbséget kettőnk között.

    Úgy gondolom, hogy nagyon fontos lehet, és sok mindent elárulhat egy szöveg utóélete, de óvatosan kell bánni azzal, hogy a későbbi hatása fényében értelmezzük. Azt elfogadom, hogy a későbbi kijelentés alapján megfogalmazunk egy teológiai összefüggést (pl. hogy a Sátán célja a kezdettől fogva az volt, hogy becsapja az embert és elszakítsa őt Istentől – vö. Jn 8:44; 2Kor 11:14), és visszatekintve ezt felismerjük korábbi leírásokban is. De a konkrét szövegek értelmezésénél veszélyesnek tartom, ha egy másik, későbbi bibliai könyv egy szakasza felülírja azt, amit a közvetlen kontextus alapján mondanánk. Ha komolyan vesszük, hogy az első olvasóknak is szólt egy könyv üzenete, akkor nem mondhatjuk, hogy a megértéséhez szükséges (vagy azt lényegesen befolyásolja) egy sok száz évvel későbbi írás ismerete.

    Mielőtt rátérnék a példáidra, egy őszinte kérdés: szerinted mikor íratott le az 1Móz 2-3? Mert a kánaáni párhuzamok, illetve az Ézs 27 jelentőségének kérdését befolyásolhatja az, hogy mennyire közel látjuk ezeket korban egymáshoz. Ha a bűneset történetének leírásakor a szentíró ismerte ezeket a szövegeket, vagy csak olyan társadalmi kontextusban élt, ahol ezek hangsúlyosak voltak (pl. Kánaán földjén vagy Szíriában), akkor nagyobb a valószínűsége annak, hogy ezek hatottak rá. Ha mondjuk Mózes írta a pusztai vándorlás közben, akkor kevésbé gondolom jelentősnek ezeket a párhuzamokat későbbi, másutt, más kontextusban született szövegekkel.

    Kérdés persze, hogy mennyire valósak ezek a párhuzamok. Régen olvastam az ugariti mítoszokat, de úgy rémlik, hogy sokkal érzékletesebb megfogalmazások voltak, sokkal elevenebben bennük volt a szörny fenyegető valósága, ha jól emlékszem, ott is visszatérő jelző volt, ami Ézsaiásnál is szerepel, hogy “tekergő” kígyó stb. Ehhez képest a bűneset története nagyon visszafogottan fogalmaz a kígyóról: ha a szerző ismerte a Leviáthán-mítoszokat, mintha tudatosan távolítani akarta volna azoktól a saját leírását. Ha ismerte… – nem vagyok benne biztos.

    Ami a Jelenéseket illeti: abban egyetértek Veled, hogy ott az “ősi kígyó” vsz. a bűneset szereplőjére utal. Abban sincs vita közöttünk, hogy ott metaforaként szerepel. Abban látom a különbséget kettőnk között, hogy számomra ebből nem következik, hogy a kígyó a bűneset leírásánál is metaforikus szereplő lenne. Sőt…

    Az, amit metaforaként használsz, előzőleg létezett konkrét jelentésben is: metaforaként ebből nyeri az erejét. Az hogy Te később metaforaként alkalmazod, nem jelenti, hogy eredetileg is az volt. Néhány mai példa: ha a tini lányok összesúgnak egy fiú háta mögött, hogy “itt jön Rómeó”, akkor nem feltételezed azt, hogy megérkezett az, akiről Shakespeare írt. Pedig rá utalnak a beszélők. Vagy ha azt mondaná valaki, hogy “a szomszédom maga Jágó”, megint csak nem értelmezed át ennek fényében az Othellót. Ezek a mondatok azt bizonyítják, hogy ezek a drámák meghatározó fontosságúvá lettek a gondolkozásunkban, hogy a világot ezek fényében értelmezzük, nem pedig azt, hogy egy korábbi alkotásnak vannak olyan eddig ismeretlen rétegei, amelyeket szeretne megvilágítani a megszólaló. A beszélők nem Rómeóról meg Jágóról beszélnek, hanem egy szívtipró fiúról vagy a szomszédról, és azt jellemzik egy jól ismert alak metaforájával.

    Ha van vita közöttünk, akkor ebben van: többször írtad, hogy János az ősi kígyót a Sátánnal “azonosítja”. Én azt mondanám, hogy János a Jel 12-ben nem az “ősi kígyóról” akar beszélni, hanem a Sátánról (illetve egészen pontosan a Sátánt legyőző “fiúgyermekről”), és a Sátánt sem “azonosítja” az “ősi kígyóval”, hanem “jellemzi” annak a képével. Ha végignézed a Jelenések könyvét, szerintem elég egyértelmű, hogy János így ír. A “megöletett Bárány” képe az ószövetségi áldozati kultuszra utal, de nem valószínű, hogy az a könyv célja, hogy az ószövetségi áldozati bárányokat Jézussal azonosítsa. Jézust “jellemzi” a “Bárány” képével. Ahogy Isten népét, a “napba öltözött asszonyt” “jellemzi” József álmainak a jellegzetes elemeivel, de nem sok értelmét látnám, hogy József álmait a Jel 12 alapján magyarázzam. A Jel 20-ban feltűnik Góg és Magóg, és helyesen tesszük, ha ezt Ez 38-39 fényében magyarázzuk, de fordítva már problematikus lenne: János nem az ezékieli próféciát kommentálja, hanem annak alapján mutatja be Krisztus végső győzelmét.

    Én úgy látom, hogy ugyanígy nem lehet a Jel 12-t az 1Móz 3 magyarázatának tekinteni. Az “ősi kígyó” képe onnan származik, de az, hogy János hogyan használja ezt a képet, arra nem szükségszerűen hat vissza, hiszen a Teremtés könyve szerzője nem gondolhatta, hogy olvasóinak a Jelenések fényében kellene értelmeznie az általa leírtakat.

    Mindez nem zárja ki, hogy az eredeti szöveg első olvasói számára akár egyértelmű is lehetett, hogy a kígyó metafora. Én nem látom ennek jelét magában a bűneset leírásában – a későbbi párhuzamokat pedig nem tartom

    Testvéri szeretettel:
    pad

  • pad says:

    Bocs, a számítógép önállósította magát, és átszerkesztette a kommentemet, mielőtt elküldtem volna. A végén a következőt írtam:

    Mindez nem zárja ki, hogy az eredeti szöveg első olvasói számára akár egyértelmű is lehetett, hogy a kígyó metafora. Én nem látom ennek jelét magában a bűneset leírásában – a későbbi párhuzamokat pedig nem tartom relevánsnak a történet magyarázatában. Amit más ószövetségi írások alapján jó szívvel el tudok fogadni, hogy Isten tevékenységét antropomorfizálva, tehát metaforikusan mutatja be a szerző, de ott egyértelmű ez, hiszen Istenről van szó, akiről az Ószövetség általában így beszél. A történet más pontjain lehetséges a metaforikus magyarázat, és azt magam is valószínűsítem, hogy van a leírásnak szimbolikus többlete, de nem merészkednék el odáig, hogy emiatt a szó szerinti értelmet kizárjam. Ugyanakkor tudomásul veszem és elfogadom, hogy ezt nem teljesen egyformán látjuk.

    Testvéri szeretettel:
    pad

  • pad says:

    Kedves Robi!

    Valóban vannak pontok, amelyekben egyetértünk. Én is azt gondolom, hogy a szöveg szimbolikus többlete nem zárja ki a szó szerinti értelmet. Ahogy Betlehem nyilvánvaló szimbolikus jelentősége miatt nem kell eleve elvetnünk, hogy Jézus akár ott is születhetett.

    Abban nem vagyok biztos, hogy János a szó mai értelmében vett látomásban kapta a Jelenések könyve kijelentését. Hajlok arra, hogy ebben közelebb állok Ádámhoz, magam is úgy látom, hogy az olvasók számára ismert – zömmel ószövetségi gyökerű – képeket felhasználva fogalmazta meg azt az eszkatologikus üzenetet, amelyet Isten rá bízott. A Jel 12 értelmezése szempontjából félrevivőnek gondolom, hogy ott egy konkrét asszony konkrét fájdalmairól lenne szó: úgy látom, hogy jól azonosítható ószövetségi képekkel írja le Isten népét (az asszonyt), a szülési fájdalmak pedig a messiási-eszkatologikus korszak lelki kínjait ábrázolják (vö. Ézs 26:17-18 és Jn 16:20-23).

    Ami az őslénytani leleteket illeti, azt teljesen irrelevánsnak tartom az 1Móz 3 magyarázatánál. Ha abból indulok ki, hogy ezt a szöveget legelőször háromezer évvel ezelőtti embereknek szánták olvasásra, akkor majdhogynem kizárható, hogy ők ezekről bármit tudtak volna. Ennek szerintem éppúgy nincsen jelentősége a bibliai szöveg értelmezésében, mint annak, hogy meg tudjuk-e magyarázni, mi lett később a kígyó lábával (amiről a szöveg nem is szól), vagy hogy mi lett az eszével (amire csak egész röviden utal). Ezek 20-21. századi szempontok, amelyek véleményem szerint nem izgatták az első olvasókat. De fenntartom, hogy tévedhetek ebben.

    Testvéri szeretettel:
    pad

  • pad says:

    Kedves dzsaszper!

    Akkor asszem kölcsönösen talált-süllyedt… 🙂

    Valóban én is úgy látom, hogy a történelem és a költészet nem feltétlenül zárja ki egymást, bár az 1Móz 2-3-at talán nem jellemezném kimondottan költői szövegnek, az jobban belefér, hogy irodalmi színvonalú és történeti referenciát hordozó teológiai szöveg. Mindenesetre ezzel kapcsolatban talán valamivel én is rugalmasabb lennék Kellernél – inkább azért írtam le délután azt, amit írtam, mert első alkalommal Te kételyt fogalmaztál meg a literális-történeti vonatkozásokkal kapcsolatban: ezt nem érzem szükségszerűnek, de az utolsó kommentjeiddel már magam is egyetértek.

    Szeretettel:
    pad

  • dzsaszper says:

    @pad

    Robinak ezt írod: “Én is azt gondolom, hogy a szöveg szimbolikus többlete nem zárja ki a szó szerinti értelmet.”
    én pedig valami olyasmit gondolok, hogy a szó szerinti értelem sem zárja ki a szimbolikusat.

    Ez a kettő alapján nem túl egyszerű az exegézis — de épp ez a szép a dologban 🙂

  • J Gábor says:

    Kedves Arpicus!

    Linket nem tudok a témában, nem is kutakodtam utána, viszont ismerek jó néhány mai énekszöveget és látom a tendenciát.

  • Arpicus says:

    Kedves J Gábor!

    Köszönöm a választ és,hogy felhívtad a figyelmet erre a tendenciára.Olvastam erről a dologról(az ún.”kortárs keresztyén zene” témában)és a vita sokszor igen éles volt.Nem is akarok mélyebben belemenni a témába,én csak annyit látok,hogy sok helyen a zene(az ún.”dicsőítés”)kitúrja az igehirdetést az istentiszteleti alkalom középpontjából.Spurgeon és Tozer is írt az ún.”szórakoztató keresztyénségről”.Azt hiszem,hogy valamelyikük mondta(ebben nem vagyok teljesen biztos mert már régen olvastam),hogy “…ha az ördög be akarna jutni a gyülekezetbe akkor először az énekkarhoz csatlakozna.”(ma talán ez a dicsőítő csoport lenne).Nem vagyok az új énekek ellensége,de sajnos nagyon sok közöttük a silány termék.Ezeket az énekeket nem látta sem zenei sem nyelvi sem teológia lektor.Persze,hogy zeneileg,nyelvileg és sajnos teológiailag sincsenek rendben.Az pedig,hogy erotikus elemek is megjelennek ezekben a dalokban az már elgondoltató és aggasztó jelenség.Hova fog jutni ez a folyamat?Viszont az is igaz,hogy 16.századbeli énekekkel nem lehet megszólítani a mai embert,különösen a fiatal embert.A zene hatalom,és sokkal könnyebben el lehet érni vele az embereket mint a “száraz igehirdetésekkel”.Viszont feltevődik a kérdés:milyen hívőket hoz létre ez az új és modern kegyességi szemlélet?Én ezt az egész jelenséget a modern vallásos ipar termékének tekintem.Mit termel ez az ipar?Sajnos,balga szüzeket.Elnézést,hogy ez a téma alatt írtam le a véleményemet de az mondatod elindított bennem valamit.Olyan könnyen elmegyünk dolgok,jelenségek mellett.
    Végül:Marc Driscoll hat bibliai alapelvet állapított meg arra nézve,hogy milyen legyen a közös éneklés/istentisztelet:
    1.Legyen Isten központú
    2.Legyen érthető
    3.Legyen “seekers-sensible”(barátkozó érzékeny)
    4.Legyen önzetlen
    5.Legyen rendezett
    6.Legyen evangelizáló jellegű
    Bővebben ezen a linken:
    http://theresurgence.com/2011/03/06/6-biblical-principles-for-corporate-worship
    Elnézést kérek mindenkitől,hogy OFF topic voltam,de ez a mondat Gábortól megszólított valami bennem és rezonáltam rá.Vitát nem szeretnék nyitni róla,nem tudom,hogy volt-e ezen a blogon ez a ének dolog téma.Ahol erről a dologról vitát olvastam ott nagyon kemény és egymást kirekesztő véleményeket olvastam.Egy biztos:ez a kérdés megosztja a mai evangéliumi keresztyénséget.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves pad!

    Először is köszönöm a példásan kulturált hangvételedet. Megint csak azt tudom mondani, hogy elgondolkodtatóak az érveid, el is gondolkodtam rajtuk, de a végén mégis maradtam az álláspontom mellett. Megpróbálom elmondani, miért. Követve a gondolatmenetedet először arra válaszolok, amit magának a Genezis-szövegnek az értelmezéséről írsz, utána egy másik kommentben arra, amit a szöveg utóélete kapcsán megfogalmazol.

    Ami az 1Móz 3-at illeti: arra a kérdésre, hogy az eredeti szerző hogyan gondolkozik a kígyóról, szerintem elsősorban ebből a leírásból kellene kulcsokat találni. És itt én nem látok elég bizonyítékot arra, hogy metaforikusan vagy szimbolikusan utalna rá. A határozott névelőre vonatkozó felvetéseddel kapcsolatban bizonytalan vagyok: több általam ismert nyelvben (egyebek mellett a magyarban is) a határozott névelővel bevezetett egyes számú főnév lehet egy faj jelzője, tehát mutathat önmagán túl – de nem annyira metaforikus, mint metonimikus értelemben. Nem vagyok annyira jó a héber nyelvtanban, hogy meg tudnám mondani, lehet-e a héber határozott névelőnek ilyen használata. Aminek gyorsan utánanéztem, hogy az 1Móz 1:27-ben, amikor Isten megteremti “az embert”, ugyanezt a névelőt használja; pedig ott a vers második feléből arra következtethetünk, hogy ez nem egy konkrét ember, Isten ugyanis a saját képmására teremtette “őt”, férfivá és nővé teremtette “őket”. Tehát nem egyetlen emberről beszél (a Bibliától idegen az androgyn gondolata). Tehát el tudom képzelni, hogy “a kígyó” a többi állatfajhoz viszonyítva jelenik meg, ahogy egyébként a szövegből is következhet. Az a kígyó, aki megszólítja Évát: fajának képviselője.

    Az 1Móz 3,1-ben a וְהַנָּחָשׁ (a kígyó) névelővel szerepel. A héberben csak határozott névelő van. A használata elvileg utalhat generikusan egy csoportra, osztályra, fajra, és ez akkor legvalószínűbb, ha a mondatban összehasonlítás van. Ez a mondatunkra éppen igaz (a kígyót összehasonlítja a többi állattal). „A kígyó” az 1Móz 3,1-ben elvileg tehát utalhat a kígyó nevű állatfajra. Vajon ez a szó szerinti vagy a költői olvasat irányába sodorja az olvasót? A kígyó ravaszsága fontos a történetben, hiszen ez teszi őt képessé arra, hogy megtévessze és Istentől elfordítsa az embert. Az emberiség sok tekintetben nagyobb tudással rendelkezik ma, mint az ókorban, de azt akkor is tudták az emberek, hogy a kígyók sem nem beszélnek, sem nem a legokosabb állatok. Viszont a kígyó alakjához azokban a kultúrákban kapcsolódott valami, ami más állatokhoz nem, ez pedig a sunyi ravaszság és a varázslás. Nem véletlen, hogy a héberben csak apró különbség van a kígyó és a varázslás szavak között. Ennek a költői lehetőségei kézenfekvőek voltak egy Kísértővel kapcsolatos elbeszélés számára. Nem a kígyó mint állatfaj a fontos, hanem a hozzá kapcsolódó korabeli asszociációk. Hacsak nem tekintjük kifejezetten butának az akkori embereket, a נָחָשׁ generikus értelmezése a költői, szimbolikus, metaforikus értelmezés irányába vezet.

    Azonban az sem biztos, hogy a névelős kígyó generikus értelemben szerepel a szövegben. Sőt, szerintem nem is valószínű. A héberben a névelő általában a konkrétságot fejezi ki, és legtöbbször vagy visszautal arra, ami a szövegben korábban már be lett mutatva, vagy olyan főnévre utal, mely eleve ismert az olvasók számára. Mivel a 2. versben a kígyó megszólal, szinte biztos, hogy az első versben is konkrét kígyóról van szó, és a konkrét kígyóról állítja a szerző, hogy ravaszabb volt minden mezei állatnál. Különleges kígyóról van tehát szó, nem olyan kígyóról, amely a természetben van, és amit minden ókori ember lényegében úgy ismert, mint mi (lapos, hosszú, sokszor veszélyes, de alapvetően nem túl okos hüllő). A kígyóról van szó, mely ravasz, beszél, érvel, megtéveszt. Ezt a kígyót máshonnan is ismerte az akkori ember. Például a fáraó fejdíszéről. Szerintem nyilvánvaló, hogy a szerző eleve metaforával dolgozik. Arról a kígyóról van szó, mely Isten ellenségeinek, a sötétség erőinek szimbolikus megtestesítője.

    Nekem az érvelésed egyik leggyengébb pontjának az elvesztett lábak meg az elvesztett ész felvetése tűnik. Tisztában vagyok vele, hogy ez nagyon szubjektív, de el nem tudom képzelni, hogy az eredeti olvasók ezeknek a kérdéseknek a fényében értelmezték volna a történetet. Úgy látom, hogy ezek a modern ember kérdései, amelyek ettől lehetnek legitim kérdések a számunkra, de a szöveg eredeti megfogalmazásakor a szerzőt egyszerűen nem érdekelték. Ha fontosnak találta volna, foglalkozott volna velük. És ha az eredeti interpretációhoz nem tartoztak hozzá, akkor az eredeti üzenet megfogalmazásában ma sincsen helyük. (Ahogy az 1Sám 9:15 magyarázatában sem az a kérdés fog vezérelni, hogy hogyan jelenthette ki Isten Sámuelnek, hogy másnap Benjáminból érkezik hozzá egy fiatalember, vagy ahogy szerintem Jairus lánya feltámasztásának az értelmezésében sincs helye annak a felvetésnek, hogy hogyan kelhet életre egy halott. Ezek nekünk problémák, az eredeti szerzők láthatóan vagy nem tartották annak ezeket, vagy nem gondolták jelentősnek az üzenet szempontjából a lehetséges válaszokat. Úgy gondolom, nem tehetünk mást, ezt el kell fogadnunk.) Ez persze annak érv csupán, aki hiszi, hogy a Biblia eredeti üzenete Isten kijelentése, és ennyiben az eredeti értelmezés ma is normatív.

    Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, de én is éppen azt szerettem volna elmagyarázni, hogy sem a lábak, sem az ész elvesztésének nincs jelentősége, hiszen egyik sem történt meg. Az ész elvesztése akkor válik szemponttá, ha bele akarjuk a történetbe olvasni a lábak elvesztését. Ha a kígyó elvesztette a lábait, akkor vegyük észre, hogy elvesztette az eszét is! Ha a lábcsonkokra hivatkozunk, amellett is érveljünk, hogy a kígyó nevű hüllő eredetileg beszélt is és képes volt szillogizmusokra is. Az én érvem éppen az, hogy itt nem a szerencsétlen csúszómászókról van szó, hanem a Sátánról. A kígyó a Sátán metaforája a szövegben, ezért se lábak, se ész elvesztéséről nincs értelme beszélni.

    Megint csak szubjektív: az egész kérdéskört, hogy hogyan volt jelen a Sátán, a bűneset történetét kiegészítő utólagos beleolvasásnak érzem. Szerintem ez sem érdekelte a szentírót. Ezt írod: “Az már értelmezés, nem szó szerinti olvasat, hogy a Sátán egy kígyó testébe bújt volna.” Ez igaz, de az is értelmezés, nem szó szerinti olvasat, hogy a kígyó a Sátán metaforája. Az 1Móz 3-ban egyszerűen nincsen szó semmilyen formában a Sátánról. Ha jól értelek, akkor szerinted azért, mert az első olvasók számára evidens volt, hogy a kígyó a Sátán metaforája. Én ezt nem látom ennyire bizonyosnak. Inkább arra hajlanék, hogy az eredeti szöveg szerzőjét nem érdekelte a Sátán (ti. a bűnesettel összefüggésben játszott pontos szerepe). Az ember engedetlenségéről, hűtlenségéről, az Isten-ember kapcsolat megszakadásáról akart beszélni, és ebben a törésben van szerepe a kígyónak, mint aki előmozdította azt. De az nem foglalkoztatja a szerzőt, hogy ez a kígyó hogyan viszonyul a Sátánhoz – ahogyan egyébként az Ószövetség általában nagyon visszafogottan beszél az ördögről. Ami nem azt jelenti, hogy nem tud róla, de nem kerül a fókuszba, csak nagy ritkán feltűnik a periférián. (Hasonló ez a feltámadás témájához, amelyre itt-ott van utalás, néhány zsoltárból egyértelműen kiderül, hogy a gondolat nem volt idegen az ószövetségi szerzőktől, de mégsem erre koncentráltak.)

    Valóban érdekes kérdés, hogy a szerző mennyire volt tisztában azzal, hogy a Sátánról ír. János apostol számára (és szerintem Pál apostol számára is) már egyértelmű, hogy az ősi kígyó maga a Sátán volt. Szerintem annyi a Genezis szerzője számára is egyértelmű volt, hogy Isten ősellenségéről ír, aki gonosz volt, ravasz volt, és személyes.

    (Mindjárt folytatom a szöveg utóéletével kapcsolatos érveiddel.)

  • dzsaszper says:

    Tegnap este érdekes beszélgetésben volt részem, az Ézsaiás 6-ról. Érdekes volt megtudni, hogy a szeráf és a kígyó (szerpent) igen közeli szavak. Nem óhajtok elmenni a történeti kritika irányába, hogy ha itt meg ott megváltoztatunk egy betűt — ugyanakkor érdekes adalék volt, és a héberül tudókat szeretném megkérdezni, hogy lehetséges-e hogy az 1Mózes 3-ban egyfajta szójáték van a kígyóval?

  • Szabados Ádám says:

    Rátérek a szöveg utóéletével kapcsolatos érveidre.

    Úgy gondolom, hogy nagyon fontos lehet, és sok mindent elárulhat egy szöveg utóélete, de óvatosan kell bánni azzal, hogy a későbbi hatása fényében értelmezzük. Azt elfogadom, hogy a későbbi kijelentés alapján megfogalmazunk egy teológiai összefüggést (pl. hogy a Sátán célja a kezdettől fogva az volt, hogy becsapja az embert és elszakítsa őt Istentől – vö. Jn 8:44; 2Kor 11:14), és visszatekintve ezt felismerjük korábbi leírásokban is. De a konkrét szövegek értelmezésénél veszélyesnek tartom, ha egy másik, későbbi bibliai könyv egy szakasza felülírja azt, amit a közvetlen kontextus alapján mondanánk. Ha komolyan vesszük, hogy az első olvasóknak is szólt egy könyv üzenete, akkor nem mondhatjuk, hogy a megértéséhez szükséges (vagy azt lényegesen befolyásolja) egy sok száz évvel későbbi írás ismerete.

    Ebben lényegében egyetértünk. János természetesen már több ezer év kinyilatkoztatása és Krisztus eljövetele fényében tekintett a szövegre, ezért többet is megláthatott benne, mint az első olvasók, de az ő értelmezése nem írta felül azt a jelentést, amely az első olvasók számára is megérthető volt.

    Mielőtt rátérnék a példáidra, egy őszinte kérdés: szerinted mikor íratott le az 1Móz 2-3? Mert a kánaáni párhuzamok, illetve az Ézs 27 jelentőségének kérdését befolyásolhatja az, hogy mennyire közel látjuk ezeket korban egymáshoz. Ha a bűneset történetének leírásakor a szentíró ismerte ezeket a szövegeket, vagy csak olyan társadalmi kontextusban élt, ahol ezek hangsúlyosak voltak (pl. Kánaán földjén vagy Szíriában), akkor nagyobb a valószínűsége annak, hogy ezek hatottak rá. Ha mondjuk Mózes írta a pusztai vándorlás közben, akkor kevésbé gondolom jelentősnek ezeket a párhuzamokat későbbi, másutt, más kontextusban született szövegekkel.

    Teljesen nyitott vagyok arra, hogy akár Mózestől származnak ezek a szövegek. Az egyiptomi kultúra hatása ebben az esetben is nagyon fontos. Az Ézsaiásnál szereplő leviáthán alakja akár később is hozzákapcsolódhatott a korábbi metaforához, ahogy Jánosnál is nyilvánvalóan egymásba hajlanak a metaforák, és együtt utalnak Isten ősi ellenségére, a Sátánra.

    Kérdés persze, hogy mennyire valósak ezek a párhuzamok. Régen olvastam az ugariti mítoszokat, de úgy rémlik, hogy sokkal érzékletesebb megfogalmazások voltak, sokkal elevenebben bennük volt a szörny fenyegető valósága, ha jól emlékszem, ott is visszatérő jelző volt, ami Ézsaiásnál is szerepel, hogy “tekergő” kígyó stb. Ehhez képest a bűneset története nagyon visszafogottan fogalmaz a kígyóról: ha a szerző ismerte a Leviáthán-mítoszokat, mintha tudatosan távolítani akarta volna azoktól a saját leírását. Ha ismerte… – nem vagyok benne biztos.

    Ezek a képek egymásba fonódtak, egymást is értelmezték, és gyakorlatilag elválaszthatatlanok lettek egymástól. A kígyó (נָחָשׁ) a tenger mélyén is megmarhatja az embert (Ám 9,3), de akár folyónyi vizet is áraszthat egy metaforikus asszony után. Mert itt nem konkrét élőlényekről van szó, hanem szimbolikus, metaforikus lényekről, olyanokról, amilyen a Jelenések könyve tűzvörös, hétfejű sárkánya. Meggyőződésem, hogy csak a költői elemek tiszteletben tartásával tudunk helyesen mozogni ebben a képi világban.

    Ami a Jelenéseket illeti: abban egyetértek Veled, hogy ott az “ősi kígyó” vsz. a bűneset szereplőjére utal. Abban sincs vita közöttünk, hogy ott metaforaként szerepel. Abban látom a különbséget kettőnk között, hogy számomra ebből nem következik, hogy a kígyó a bűneset leírásánál is metaforikus szereplő lenne. Sőt…

    Az, amit metaforaként használsz, előzőleg létezett konkrét jelentésben is: metaforaként ebből nyeri az erejét. Az hogy Te később metaforaként alkalmazod, nem jelenti, hogy eredetileg is az volt. Néhány mai példa: ha a tini lányok összesúgnak egy fiú háta mögött, hogy “itt jön Rómeó”, akkor nem feltételezed azt, hogy megérkezett az, akiről Shakespeare írt. Pedig rá utalnak a beszélők. Vagy ha azt mondaná valaki, hogy “a szomszédom maga Jágó”, megint csak nem értelmezed át ennek fényében az Othellót. Ezek a mondatok azt bizonyítják, hogy ezek a drámák meghatározó fontosságúvá lettek a gondolkozásunkban, hogy a világot ezek fényében értelmezzük, nem pedig azt, hogy egy korábbi alkotásnak vannak olyan eddig ismeretlen rétegei, amelyeket szeretne megvilágítani a megszólaló. A beszélők nem Rómeóról meg Jágóról beszélnek, hanem egy szívtipró fiúról vagy a szomszédról, és azt jellemzik egy jól ismert alak metaforájával.

    Természetesen igaz, hogy van olyan állat, hogy kígyó. Ebben az értelemben igaz az is, hogy az egész metaforikus beszédmód visszavezethető arra a földön csúszó-mászó, tekergő hüllőre, melyet ma az állatkerti terráriumokban vagy a természetben látunk. Azonban a Genezis kígyója, melyre János visszautal, nem egy ilyen állat volt, hanem egy olyan „állat”, amely beszélni tud, érvelni tud, és ellenséges indulatokat táplál Istennel szemben. A metafora nem Jánosnál keletkezik. A Genezis szerzője írja le Isten ellenségét a kígyó és a hozzá kapcsolódó ókori asszociációk strukturális képeivel.

    Ha van vita közöttünk, akkor ebben van: többször írtad, hogy János az ősi kígyót a Sátánnal “azonosítja”. Én azt mondanám, hogy János a Jel 12-ben nem az “ősi kígyóról” akar beszélni, hanem a Sátánról (illetve egészen pontosan a Sátánt legyőző “fiúgyermekről”), és a Sátánt sem “azonosítja” az “ősi kígyóval”, hanem “jellemzi” annak a képével. Ha végignézed a Jelenések könyvét, szerintem elég egyértelmű, hogy János így ír. A “megöletett Bárány” képe az ószövetségi áldozati kultuszra utal, de nem valószínű, hogy az a könyv célja, hogy az ószövetségi áldozati bárányokat Jézussal azonosítsa. Jézust “jellemzi” a “Bárány” képével. Ahogy Isten népét, a “napba öltözött asszonyt” “jellemzi” József álmainak a jellegzetes elemeivel, de nem sok értelmét látnám, hogy József álmait a Jel 12 alapján magyarázzam. A Jel 20-ban feltűnik Góg és Magóg, és helyesen tesszük, ha ezt Ez 38-39 fényében magyarázzuk, de fordítva már problematikus lenne: János nem az ezékieli próféciát kommentálja, hanem annak alapján mutatja be Krisztus végső győzelmét.

    Nem egészen értem, miért mondod, hogy János nem azonosítja a kígyót a Sátánnal. „És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak hívnak (ὁ ὄφις ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς), aki megtéveszti az egész földkerekséget” (12,9). Az ősi kígyót úgy hívják, hogy ördög illetve Sátán. János ennél egyértelműbbé nem tehette volna, hogy éppen beazonosítja az ősi kígyót. Elmondja, mi a neve. A név abban a kultúrában a belső lényeget fejezte ki. Amikor Isten a nevéért tett valamit, önmagáért cselekedett, mert a Név maga a Személy. Az ősi kígyó neve: ördög, Sátán. De ha ez nem volna elég, a 20,2 megismétli: „Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán” (ὁ ὄφις ὁ ἀρχαῖος, ὅς ἐστιν Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς). Amikor János Jézust megöletett Bárányként mutatja be, ott valami más történik. Nem azt mondja, hogy az ősi Bárány neve az, hogy Krisztus, bár lenne olyan tipologikus értelmezése a mondatnak, amelyben még ez is igaz lenne. Hanem valamiért a bárány képéhez nyúl (vissza?), hogy általa Krisztusról beszéljen. Az ősi kígyó esetében azonban személyi egyezés van a között, aki kezdetben megtévesztette az emberiséget, és a között, aki ma is félrevezeti a népeket. Ez az időtlenség egyébként már a Genezisben is megjelenik, amikor Isten azt jövendöli, hogy Éva utóda majd a kígyó fejére fog taposni, ő pedig (aki az átkot kapja) a sarkát fogja mardosni.

    Én úgy látom, hogy ugyanígy nem lehet a Jel 12-t az 1Móz 3 magyarázatának tekinteni. Az “ősi kígyó” képe onnan származik, de az, hogy János hogyan használja ezt a képet, arra nem szükségszerűen hat vissza, hiszen a Teremtés könyve szerzője nem gondolhatta, hogy olvasóinak a Jelenések fényében kellene értelmeznie az általa leírtakat.

    Az én álláspontom az, hogy János ugyanabban a jelentésmezőben mozgott, mint a Genezis szerzője és első olvasói. Úgyhogy én sem gondolom, hogy a Genezist a Jelenések fényében lehet csak helyesen értelmezni, de a Jelenések könyve megerősíti – és bizonyos értelemben kizárólagossá teszi – azt az értelmezést, mely az ősi kígyóban a Sátán alakját látja.

    Mindez nem zárja ki, hogy az eredeti szöveg első olvasói számára akár egyértelmű is lehetett, hogy a kígyó metafora. Én nem látom ennek jelét magában a bűneset leírásában – a későbbi párhuzamokat pedig nem tartom relevánsnak a történet magyarázatában. Amit más ószövetségi írások alapján jó szívvel el tudok fogadni, hogy Isten tevékenységét antropomorfizálva, tehát metaforikusan mutatja be a szerző, de ott egyértelmű ez, hiszen Istenről van szó, akiről az Ószövetség általában így beszél. A történet más pontjain lehetséges a metaforikus magyarázat, és azt magam is valószínűsítem, hogy van a leírásnak szimbolikus többlete, de nem merészkednék el odáig, hogy emiatt a szó szerinti értelmet kizárjam. Ugyanakkor tudomásul veszem és elfogadom, hogy ezt nem teljesen egyformán látjuk.

    Érdekes, hogy te a kockázatot a szó szerinti értelmezéstől való eltávolodásban látod. Én inkább azt tartom kockázatosnak, ha elindulunk a szó szerinti értelmezés irányába, melyben egy kígyó – vagy akár az egész kígyótársadalom – elveszíti a lábát és az eszét. Szerintem ez visz távolabb az eredeti jelentéstől.

    Még egyszer, köszönöm, hogy értelmes párbeszédre hívtál meg. Ha nem is értek egyet a kígyó szó szerinti értelmezésével, én sem rántok kardot az ellen, aki ezt máshogy látja, mint én.:)

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    a kígyó héberül נָחָשׁ (náhás), görögül ὄφις (ofisz). A szeráf héberül és görögül gyakorlatilag úgy hangzik, mint a magyarban. Nem tudom, mire gondolsz hasonlóság alatt. Csak a latinos szerpent és a szeráf szóban megtalálható szer- kezdetre?

  • dzsaszper says:

    @Ádám,
    ebben az esetben alighanem én értettem valamit félre tegnap este…

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Remélem, jobban érzed már magad!

    Nice to discuss with you! 🙂 Érdekesek az érveid, bár egyelőre nem sikerült meggyőznöd. Hogy a legvégén kezdjem, amit írtál: nem mondanám, hogy általában kockázatot látok abban, hogyha eltávolodunk a szó szerinti értelemtől. Sőt, magam is azt gondolom, hogy az evangéliumi keresztyénség számos felesleges zsákutcát elkerülhetett volna, és jónéhány hiábavaló vitát megelőzhetett volna, ha számol azzal, hogy a Bibliában gyakran figuratív jelentésű szövegekkel is találkozhatunk. Maximálisan egyetértek hát az aggályaiddal – általában. Azt viszont éppolyan kockázatnak látom, ha eredeti szándékuknak megfelelően szó szerint értelmezendő szakaszokat metaforikusan magyarázunk, mintha fordítva tennénk. Tehát a fenntartásaim erre a szakaszra vonatkoznak. (Ahogy jeleztem is, a Jel-ben a kígyó metaforikus magyarázatát magam is helyeslem.)

    Nem bántásnak szánom a következőt, remélem, Te sem veszed annak (és igyekszem is mindjárt árnyalni): amikor olvastam a válaszaidat, elsőre az volt az érzésem, hogy az érvelésed kicsit körkörös. Tehát azok az érvek, amelyeket felsorolsz (a határozott névelőről, a kígyó eszéről, amelyet elvesztett), alkalmasak arra, hogy megtámogassák azt az álláspontot, hogy a kígyó metaforikusan értelmezendő – ha eleve ezt valószínűsítjük. Be kell vallanom, hogy nekem, aki szó szerinti értelemben gondolkozom a kígyóról, egyik sem okoz komoly gondot, ha az Ószövetség kontextusában vizsgálom ezeket (ld. majd lejjebb). Ugyanakkor kicsit megpróbáltam magam függetleníteni attól, ahogy magamtól olvasom a szöveget, és oda jutottam, hogy kívülről nézve az én érvelésem is körkörös lehet: egyik állításom sem kényszerítő erejű abban a kérdésben, hogy a kígyót szó szerint kell-e érteni, bár ha eleve abból indulok ki, hogy a szöveg alapvetően literális jellegű, és nincs okunk metaforát keresni benne, akkor úgy tűnik, mintha ezt megerősítenék. Az az érzésem, hogy a Szentírásban nincs elég kulcs ahhoz, hogy ezt a zárat magabiztosan kinyissuk.

    Néhány reflexió a konkrét érveidre. (A jól bevált két csoportban, bár a másodikat vsz. csak este tudom elküldeni, mert nemsokára egy megbeszélésre kell elmennem.)

    Írod:
    “A héberben a névelő általában a konkrétságot fejezi ki, és legtöbbször vagy visszautal arra, ami a szövegben korábban már be lett mutatva, vagy olyan főnévre utal, mely eleve ismert az olvasók számára. Mivel a 2. versben a kígyó megszólal, szinte biztos, hogy az első versben is konkrét kígyóról van szó, és a konkrét kígyóról állítja a szerző, hogy ravaszabb volt minden mezei állatnál.”

    Amit korábban írtam, azt inkább csak az általános bibliaismeretem súgta, azóta találtam konkrét párhuzamot arra, amit a kígyóról feltételezek, ráadásul az őstörténetekben. Az 1Móz 8:7 héber szövegében határozott névelővel szerepel a “holló”, majd a következő versben a “galamb”. Egyik sem jelent meg korábban a szövegben. Ugyanakkor, ahogy az 1Móz 3-ban a kígyó, egyértelműen konkrét szereplők lesznek, hiszen repkednek a föld felett, visszaszállnak Noéhoz, a galamb még egy olajágat is hoz magával. A magyar logika szerint első alkalommal még a határozatlan névelő lenne helyénvaló, a magyar új fordítású Biblia így is adja vissza. (Határozott névelőt akkor használnánk, ha minden állatfajnak egyetlen képviselője utazott volna a bárkában – akkor egyértelmű lenne, hogy “melyik” hollóról, illetve galambról esik szó a történetben.) A két szöveg szerintem nagyon hasonlít egymásra: előzőleg szó van az állatfajok sokaságáról (2:19-20, illetve 7:14), aztán ezek közül kiemel egyet (a kígyót, illetve a hollót, majd a galambot), amelyet először fajként nevez meg határozott névelővel, majd külön jelzés nélkül annak egyetlen egyedéről szól, ismét csak határozott névelővel. Szerintem az a logika, amit természetesnek tekintünk a Noé-történetben, teljesen legitimen alkalmazható a bűneset értelmezésénél.

    A másik, amire reflektálni szeretnék, mert továbbra is úgy érzem, hogy a bűneset szövegén belül ezt tartod a legfontosabb jelzésnek a kígyó figuratív értelmezése mellett:
    “A kígyó ravaszsága fontos a történetben, hiszen ez teszi őt képessé arra, hogy megtévessze és Istentől elfordítsa az embert. Az emberiség sok tekintetben nagyobb tudással rendelkezik ma, mint az ókorban, de azt akkor is tudták az emberek, hogy a kígyók sem nem beszélnek, sem nem a legokosabb állatok. Viszont a kígyó alakjához azokban a kultúrákban kapcsolódott valami, ami más állatokhoz nem, ez pedig a sunyi ravaszság és a varázslás.”

    Fogalmam sincs a kígyók értelmi képességeiről. Ha fel kellene sorolnom azt a néhány állatot, amelytől irtózom, elsők között szerepelne a kígyó, magamtól soha nem tanulmányoznám. Talán erről a kérdésről annyi jut eszembe, hogy a Sivatagi show elején egy jelenet bemutatja, hogy a kígyó milyen cseles módon kapja el a gekkót. De hogy általában mennyire ravasz a kígyó, nem tudom. Viszont néhány ponton árnyalnám azt, amit írsz. Egyrészt azt gondolom, hogy soha nem véletlen, hogy melyik állat minek a szimbólumává válik. Tehát ha azt mondod, hogy az ókori keleti kultúrák sunyi ravaszságot kapcsoltak a kígyóhoz, de azt mondod, hogy valójában nem tartották a kígyót ravasznak, akkor felmerül a kérdés, hogy miért asszociáltak hozzá egy rá egyáltalán nem jellemző tulajdonságot. Tudsz mondani olyan kultúrát, amelyben az elefánt a légiesség bevett metaforája? 🙂 A kognitív nyelvészek szerintem elég meggyőzően érvelnek amellett, hogy a metaforáink létrejöttében nagy szerepe van a testesültségnek (embodiment), a fizikai valóság megtapasztalásának. Valami konkrét oka kell legyen annak, hogy ravaszságot kapcsolnak egy állathoz – legkézenfekvőbb, hogy ravasznak tartják. (Tudsz mondani konkrét ókori keleti szövegemléket, amely a kígyót kifejezetten butának nevezi?) Másodszor: nagyon távol áll tőlem, hogy a régieket bármilyen tekintetben butábbnak gondoljam, mint a kortársainkat, most sem ezt szeretném állítani. De úgy látom, hogy bizonyos valóságokat máshogy, más szempontok alapján ítéltek meg, mint mi. Egy példa, ha már állat, meg ész: a nyúl sem nevezhető kimondottan IQ-bajnoknak, mégis valamiért számos kultúra irodalmában lett az egyik legokosabb állat. (Rémusz bácsi meséiben még a róka eszén is rendszeresen túljár.) Harmadszor: az ókori ember pontosan tudta, hogy mennyi ideig él az ember (ld. pl. Zsolt 90:10), mégsem okozott neki gondot, hogy a Biblia irreálisan magas élettartamokat kapcsol egyes szereplőkhöz, még nyilvánvalóan történeti jellegű részekben is (Ábrahám, Izsák, Jákób). Én nem vagyok annyira biztos, hogy az édenkerti kígyó beszéde vagy intellektusa kimondottan zavarta volna az első olvasókat. Szerintem nyilvánvaló, hogy a saját korukhoz képest más szabályszerűségek szerint működő világot láttak az őstörténetben (tkp. a teljes 1Móz-ben), és nem problémáztak olyan jelenségeken, amelyeket nem tudtak megmagyarázni.

    Végül: végigfutottam azon a harmincegynéhány ószövetségi szakaszon, ahol a héber szövegben kígyó szerepel. Nagyon kevés olyat találtam, amely egyáltalán értelmezhető úgy, mintha a Sátánról lenne szó. (Ha gondolod, kiválogathatom ezeket, eddig nem volt időm erre.) Többnyire vagy szó szerinti értelemben szerepel, vagy amikor elképzelhető, hogy szimbolikusan, akkor is gyakran más állatokkal együtt. Ennek alapján megint nem látom bizonyítottnak, hogy annyira egyértelmű és általános lenne a Sátánnal való azonosítás az Ószövetségben.

    A másik felét majd este folytatom.
    Testvéri szeretettel:
    pad

  • Szabados Ádám says:

    Kedves pad!

    Bár ígérted, hogy jön még egy komment, erre engedd meg, hogy addig is válaszoljak.

    1) Nem eleve feltételezem, hogy a kígyót szimbolikusan kell érteni, hanem a Genezist olvasva alakul ki szinte azonnal ez a benyomásom, és hogy miért, azt igyekeztem a cikkben is és azóta kommentekben is elmondani. Csak megerősíti a szememben ennek az olvasatnak a helyességét, hogy János (és Pál) is így értelmezte a Genezis kígyóját. Szóval nem látom, miért lenne körkörös az érvelésem. Szerintem a metaforikus értelmezés a Genezis szövegéből indul ki, és összhangban áll a későbbi zsidó (pl. Bölcsesség könyve) és újszövetségi interpretációs hagyománnyal.

    2) A holló esetében szerintem a héber nyelv egy másik jelenségéről van szó. Előfordul a héber narrációknál, hogy ha a narrátor fejében valami konkrét, akkor névelővel látja el (pl. a holló, a tekercs) akkor is, ha azt más nyelveken (mint mondjuk a magyar vagy az angol) határozatlan névelővel adnánk vissza (egy holló, egy tekercs) (Williams’ Hebrew Syntax, 36). A Genezis kígyója esetében szerintem másról van szó, hiszen egyrészt összehasonlítja a többi állattal (nem egy kígyó volt ravaszabb a többi állatnál, hanem a kígyó, akár mint faj, akár mint mitologikus konnotációkat behívó leírása a Sátánnak), másrészt konkrétságában szólaltatja meg (nem a faj szólalt meg, hanem a konkrét kígyó).

    3) Aki Rémusz bácsi meséit szereti, az rossz ember nem lehet.:) A kígyó ravaszságának a hangsúlyozása szerintem is a kígyóhoz kapcsolódó jogos asszociációkból nőtt ki, de messze túlmutat egy egyszerű hüllő ravaszságán. Hiszen még egyszer: ez a kígyó beszél, érvel, szintakszisokra, szillogizmusokra képes! A kígyó nevű hüllő (a hosszú, lapos, gyakorta veszélyes, de hozzánk képest kifejezetten buta hüllő) a metafora eredete, amire biztosan szolgáltatott elég okot, de a szöveg nyilvánvalóan többre utal, és ez az, amit János is ért.

    4) Az Ószövetségre elsősorban a kígyó megalázottsága kapcsán utaltam. A kígyó, mely a hasán csúszik és nem emeli fel a fejét, a megalázottság jelképe Mikeásnál is és Ézsaiásnál is. A kígyó emellett komplex metaforává alakul, tekergő tengeri szörnyeteggé, amit János is használ a Sátánt megjelenítő apokaliptikus képeihez. A kígyóra vonatkozó utalásoknál érdemes figyelembe venni a leviáthánra vonatkozó képeket is.

  • pad says:

    Még ehhez egy kis statisztika:
    “Végül: végigfutottam azon a harmincegynéhány ószövetségi szakaszon, ahol a héber szövegben kígyó szerepel. Nagyon kevés olyat találtam, amely egyáltalán értelmezhető úgy, mintha a Sátánról lenne szó.”

    A kígyó (náhás) 31-szer szerepel az Ószövetségben. Ötször a bűneset történetében, kétszer Mózes botjának átváltozására utalva (2Móz 4:3; 7:15), ötször a rézkígyó történetében (4Móz 21:6-9), majd egyszer visszautalva arra (2Kir 18:4), egyszer különleges mozgását példaként állítva (Péld 30:19), kétszer óvatosságra intve (Préd 10:8, 11). Ezeken a helyeken szerintem megőrizhető a literális értelem (bár tudom, hogy az első öt most nem ér, hiszen éppen azokról cserélünk eszmét).
    Metaforikus az 1Móz 49:17-ben, ahol Dán törzsére vonatkozik – kevéssé hízelgő a kép, ahogy a későbbi bibliai leírások sem mutatták be túl jó színben Dánt, de szerintem túlzás lenne a Sátánnal azonosítani. Ráadásul más törzseket (Issakár, Naftáli, Benjámin) is jellemez állatok képével, ezek mellett furcsa lenne, ha a Dánra használt kígyó-szimbólumot egész más síkon kellene értelmezni. Az Ézs 65:25-öt hasonlónak érzem: ugyan a kígyó túlmutat önmagán, az eljövendő béke valóságát szemlélteti, de számos más állattal együtt (farkas, bárány, oroszlán, marha) – nem hiszem, hogy azoktól függetlenül lehetne magyarázni. Az 5Móz 8:15 szintén lehet akár metaforikus is, bár szó szerint is érthető, mindenesetre párhuzamban áll a skorpióval, így valószínűtlen, hogy a Sátánra vonatkoztatható. A Péld 23:32-ben a túlzott alkoholfogyasztás következtében fellépő bódulatot szemlélteti: hasonlat, de nem a Sátánra utal. A Jer 8:17-ben a kígyók Isten ítéletét jelképezik, de a főnév többes számban szerepel, így különös lenne, ha az egy nagy ellenséget szimbolizálná egyben. A Jer 46:22-ben szintén az ítéletet hangsúlyozza a kígyó megjelenése, de a szövegkörnyezetben ugyanezt hordozza a bögöly meg a sáska is. Hasonló az Ám 5:19. Az Ám 9:3 ismét Isten ítéletéről beszél (tehát közvetlenül nem a Sátánról), de ahogy utaltál rá, ez egy különleges képességű, tengeri kígyó, a képre hatással lehetett az ókori keleti képi világ, amelynek része a Leviáthán. A Mik 7:17 egészen különleges, mert itt a kígyó nem a félelmetes ellenség, hanem a legyőzött, megalázott ellenség metaforája – leginkább a kígyóra kimondott átokra emlékeztet az 1Móz 3-ból. Mindenesetre ez a kígyónak azt a tulajdonságát használja, ami minden szó szerinti kígyóra jellemző: hogy a porban csúszik. A kép megértéséhez nincs szükség a Sátán ítéletének tanítására.
    A Zsolt 58:5 és 140:4 a bűnösöket mutatja be mérgeskígyónak, az Újszövetség fényében mondhatjuk, hogy ők a Sátán eszközei, de nem emlékszem arra, hogy az Ószövetségben sok szó lenne ilyen kapcsolatról. Az Ézs 14:29 egyértelműen figuratív, talán Asszíriára vonatkozik, de emögött szerintem is ott állhat a Leviáthán/Sátán metafora is. Az Ézs 27:1-ről már sok szó esett, ez tényleg vitathatatlanul abba a körbe tartozik, amelyről beszélsz (itt kétszer jelenik meg a náhás). Ugyanilyen világos példa a Jób 26:13.

    Összességében azt mondanám, hogy az Ószövetségben kétszer utal a kígyó képe egyértelműen Isten ellenségére, további kettő megjelenése mögé jó szívvel oda lehet állítani a Leviáthánt, mint ami motiválhatta, a többi esetben, ha van kapcsolat, akkor az elég halovány; ráadásul ahol figuratív a szóhasználat, ott is nagyon sokoldalú, termékeny metaforának bizonyul a kígyó: ez a sokszínűség (ítélet eszköze, figyelmetlenség következménye, megalázottság szimbóluma, bódultság okozója) szerintem sokkal jobban érthető a szó szerinti kígyó valóságából, mint a kánaáni mítoszokból.

    Mindjárt írok még néhány gondolatot a Jelenésekkel kapcsolatban.
    Addig is jó éjszakát kívánok!
    pad

  • pad says:

    Kedves Ádám!

    Most láttam a válaszod: egyelőre csak a 2. pontodhoz hadd szóljak hozzá.
    “A holló esetében szerintem a héber nyelv egy másik jelenségéről van szó. Előfordul a héber narrációknál, hogy ha a narrátor fejében valami konkrét, akkor névelővel látja el (pl. a holló, a tekercs) akkor is, ha azt más nyelveken (mint mondjuk a magyar vagy az angol) határozatlan névelővel adnánk vissza (egy holló, egy tekercs) (Williams’ Hebrew Syntax, 36).”

    Ha ez így van: amennyiben eltekintenénk attól a lehetőségtől, hogy a kígyó fajként jelenik meg az 1Móz 3:1-ben (ha jól értettelek, ez szerinted nem szükségszerű), akkor mi zárja ki, hogy ott is ez a nyelvi jelenség jelenik meg? Te magad is azt mondod, hogy a szöveg a kígyót itt “másrészt konkrétságában szólaltatja meg (nem a faj szólalt meg, hanem a konkrét kígyó)”. Szigorúan nyelvtani szempontból mi az akadálya annak, hogy ugyanezt a konkrét kígyót lássuk a 3:1 összehasonlításában? (Minthogy a szöveg éppúgy nem foglalkozik a többi kígyóval, ahogy a Noé történetét nem érdekli a másik holló vagy galamb a bárkából – ebben nem látok eltérést.)

    Én csupán annyit akartam írni, hogy a két példa, a kígyó meg a holló/galamb névelővel bevezetett használata formai tekintetben nagyon hasonlít egymásra. (Talán az összehasonlítástól eltekintve, bár azt sem látom az általad említett szabály tekintetében perdöntőnek.) Nemrégen költöztünk, és a héber könyveim valahol el vannak még csomagolva, ezért nem tudom ellenőrizni, hogy pontosan milyen szabályok határozzák meg a névelő értelmét; de nem látom, hogy milyen egyértelmű formai szempont indokolná, hogy a kettő esetet egymástól eltérően magyarázzuk. És itt érzem körkörösnek az érvelést – tisztában vagyok vele, hogy létezik olyan, hogy ugyanazt a nyelvtani jelenséget szövegkörnyezettől függően másképpen magyarázzuk. De akkor már nem a nyelvtan dönt a kontextus értelmezéséről (hiszen ugyanezzel a határozott névelővel meg lehet nevezni egy olyan főnevet, amelyet előzőleg nem említett a szöveg, csak “a narrátor fejében… konkrét”), hanem fordítva, a kontextusról alkotott előzetes képünk alapján hozunk döntést arról, hogy hogyan értelmezendő a nyelvtani jelenség, hogy éppen mivel magyarázzuk a névelőhasználatot. Mindenesetre szeretném aláhúzni, hogy fenntartom magamnak a félreértés jogát: elképzelhető, hogy az én agyamon nem jött át pontosan az, amit írtál, és tényleg van nyelvtani értelemben, jelek szintjén megragadható különbség a kettő között.

    Bocsánatot kérek, holnap korán kell kelnem, és sűrű délelőttöm lesz, ezért a Jelenésekre, ígéretem ellenére, holnap délután térek vissza.

    Testvéri szeretettel:
    pad

  • Szabados Ádám says:

    pad,

    a névelő szerepének meghatározása a héberben nem pontos szabályoktól függ, és több jelentése hebraisták között is vitatott. Az 1Móz 3,1 kígyója esetében elsősorban kontextuális szempontok miatt gondolom, hogy nem egy kígyóról van szó. A szerző először összehasonlítja a kígyót a többi állattal. Ebből az következik, hogy a kígyó itt vagy generikus értelemben (a kígyók általános megnevezéseként) szerepel, vagy valami különleges kígyóról van szó. A generikus jelentés ellen szól ugyanakkor az, hogy a következő mondatban a kígyó konkrét, egyes szereplőként jelenik meg. Ez a két szempont együtt szerintem kizárja, hogy a Williams által említett esetről lenne szó, amikor a narrátor fejében konkrétan jelenlévő határozatlan jelentésű főnevet a narrátor határozott névelővel lát el. Nem egy kígyóról, hanem a ravasz, beszélő kígyóról van szó, aki kezdettől ellenséges indulatokat táplál Istennel szemben, és aki hazugságaival képes volt az egész emberiséget megtéveszteni.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Úgy tűnik,sikerült sok emberből kihozni a saját álláspontját.
    Én igen jó címnek éreztem, amit a téma élére tettél, mert már gyermekkoromban is megkérdeztem édesanyámat erről. Ő kb. Hunor álláspontját képviselte, mi szerint ettől a lábakkal és fejlett értelemmel rendelkező “mezei vadtól” a bűnbeesés után elvette a Teremtő a lábait, és por-evésre ítélte, sőt elbutította. Azt is mondta, hogy a kígyó a Sátánt szimbolizálja azóta is. nagyon sok prédikációban és írásban találkoztam ezzel a kettős magyarázattal.

    Felmerült a hozzászólásokban az is, hogy azért is igaz lehet, hogy Isten átteremtette a kígyót lábatlanná, mert hiszen a tudomány is (igaz, hogy az evolúciós rendszertan alapján) bizonyítja, hogy a kígyók őse négylábú hüllő volt. Tehát, volt egy hirtelen változás a kígyók formáját illetően.

    Nos, töredelmesen be kell vallanom: nem találok semmi bajt abban, hogy a Teremtés könyve – és ezen belül a bűnbeesés története sokkal inkább szimbolikus jellegű, mint egy valósághű helyszíni közvetítés.

    Hogyan kell tehát helyesen értelmezni a Genezis könyvét?
    Hogy egy “klasszikust” idézzek, 😀 így:

    “Ha egy szöveg szimbolikus elemeket tartalmaz, de mi szó szerint értjük azokat, félremagyarázzuk a szöveget, vagyis Isten igéjét. A szó szerinti olvasat nem mindig a helyes olvasat.”

  • Biró János says:

    Kedves hozzászóló testvéreim!

    Hogy ne simuljanak vissza túl hamar e vita gyűrűi (mert úgy tűnik, legtöbben visszahúzódtak a “megingathatatlan hitvédő” sáncaiba), van még néhány érvem. Ezek, hitem (és tapasztalataim) szerint, hosszú távon elvégzik küldetésüket.

    1. a Szentírás Isten kijelentése önmagáról, gondolkozásmódjáról, tettei okairól és céljáról
    2. a Szentírás Isten kijelentése, saját jellemvonásairól
    3. a Szentírás Isten kijelentése, legjobban féltett teremtményéről, az emberről
    4. a Szentírás Isten kijelentése arról, hogy mi célból teremtett minket

    A kijelentés Isten örök érvényű üzenete, szemben az emberi megismerés megtéveszthetőségével, folytonos javításra szorultságával.

    A Szentírás NEM kijelentés arról, HOGYAN teremtette meg Isten a világot és az embert, mert ez nem kijelentés útján átvehető információ, hanem nemzedékek során történő tanulási folyamat útján kapható meg (természettudományos kutatás).

    Természetesen, tartalmaz olyan szövegeket (mint a teremtéstörténet is), amelyek ÚGY TŰNNEK, hogy a HOGYAN- kérdésre válaszolnak, de „csupán” lelki-szellemi üzenetet kíván átadni, metaforáival. Ne tévesszen meg senkit, hogy a teremtést leíró szöveg felsorolja, mit miután teremtett Isten, s miből!

    Ellentmondások csak abban az esetben találhatók a Bibliában, ha tudományos jellegű leírásnak gondoljuk azt. Jól tudta Teremtőnk, hogy az ilyen jellegű utalásait csak olyan mértékig lennénk képesek megérteni, ahol éppen tartunk a megismerés rögös útjain. Ha a „mi okból?” és „mi célból?” kérdések helyett – a „hogyan?” kérdésekre keresünk választ, akkor alaposan melléfogunk. Ez utóbbi kérdésekre egy másik kötetben lelhetünk válaszokra, melynek címe: A teremtett világ értelmes tanulmányozása (alcíme: Természettudományos kutatás). (Róm 1 19-20)

    Felmerülhet a kérdés: miért nem kijelentés útján közölte a teremtő Isten az emberiséggel a természettudományos ismereteket?
    Emlékeztetnék mindenkit arra, hogy az első vegyi- és atomfegyvereket is olyanok fejlesztették ki, és alkalmazták, akiknek nem a tudományos felkészültségükben volt komoly hiányosságuk, hanem Istennel való kapcsolatukban. Az Iszlám Állam és az észak-koreai totális diktatúrák is alkalmazzák korunk legfejlettebb (elérhető) technikáját, a legaljasabb céljaik megvalósításához. Szerintem, ha kijelentés útján, olvasással, órák alatt juthatnánk el minden tudományos ismeretre, már nem lenne emberi élet a földünkön.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum