A házasság intézményének válsága és a homoszexualitás körüli társadalmi viták miatt keresztények között is középpontba került a szexuális etika kérdése. Én is sokat írtam erről a témáról. Nem eltúlzott mégis az a figyelem, ami mostanában a szexualitásra irányul? Tényleg ennyire fontos helye van a keresztény – pontosabban bibliai – etikában a szexuális tisztaságnak? Nem arról van inkább szó, hogy kiragadunk egy viszonylag marginális kérdést és más – fontosabb – témák rovására lovagolunk rajta? Nem kéne ezt inkább az egyes hívőkre hagyni? Szabad a szexuális tisztaság megítélése miatt kockáztatni akár az egyház(ak) szakadását is? Nem a lényeglátás hiányát bizonyítja, ha a Krisztus-követés sine qua nonjává tesszük az ezzel kapcsolatos állásfoglalást? Van ennek bármilyen bibliai alapja, vagy inkább egy evangéliumi (és tegyük hozzá: katolikus) félresiklás ez, a kultúra változásaira adott ijedt, de indokolatlanul heves konzervatív reakció?

Szív és cselekedetek

Egy konkrét téma akkor szokott apologetikai céllal középpontba kerülni, amikor valami fenyegetést jelent a hívők ortodox hitére nézve. Iréneusz a gnoszticizmus ellen írt köteteket, Athénagorasz a feltámadás igazságát védve, Alexandriai Kelemen a görög istenek és szokások ellen, Tertullianus a modalizmus tévtanítása miatt, Athanasziosz és a kappadókiai atyák Krisztus istensége és a Szentháromság védelmében, Augusztinusz a kegyelem mellett és a manicheusok ellen, Luther a hit általi megigazulásért, Warfield és Machen a Biblia igazságáért, Schlatter és Van Til azért, hogy a felvilágosodás filozófiai előfeltevéseit leplezzék le a bibliakritikában, Bonhoeffer az olcsó kegyelem és az állam bálványozása ellen. Ebbe a sorba illeszkedik a szexualitás kérdése, benne a homoszexualitás megítélésével, mely a mi korunk kihívása a keresztény etika egyik kétezer éves pillérével szemben. A szexuális etika apologetikai célú kiemelése tehát jogos lehet.

Mindenekelőtt azonban hadd szögezzem le: az evangélium nem azonos a szexuális tisztasággal. Sem abban az értelemben nem azonos vele, hogy az evangéliumot valamiféle erkölcsi törvénnyé változtatnánk, sem abban az értelemben, hogy az evangélium boldog heteroszexuális házasságot ígérne. Az evangélium a Jézus Krisztusban kínált remény, egész pontosan az az ígéret, hogy ha valaki hisz Jézusban, annak Isten megbocsátja a bűneit és új, örök élettel ajándékozza meg. Nem a szexuális tisztaságot, hanem a Jézus Krisztusról szóló evangéliumot hirdetjük. Ebben az értelemben tehát nincs a hitünk középpontjában a szexuális tisztaság kérdése, hiszen Jézus Krisztus és az evangélium van ott.

Azt is szögezzük le, hogy a cselekedetek (mint amilyen a szexuális tevékenység is) a szív gyümölcsei, és Jézus szerint a valódi baj a szívben van. Nem az teszi tisztátalanná az embert, ami bemegy oda, hanem az, ami kijön onnan. Belül van a tisztátalanság. Rosaria Butterfield nem véletlenül hangsúlyozza, hogy nem a homoszexualitásból tért meg, hanem a hitetlenségből. A farizeusokkal az volt a legnagyobb baj, hogy a külsőt próbálták megtisztítani, de a belső ugyanolyan mocskos maradt. Annak az igazságnak, ami a tanítványokra jellemző, messze felül kell múlnia a farizeusok igazságát. Nem azért, mert ez az igazság több és erkölcsösebb jó cselekedetekből áll, hanem azért, mert belülről hat kifelé. Nem a külső cselekedetek a legfontosabbak tehát, és nem azok megváltoztatása, hanem a szív belső megtisztulása.

Ezzel azonban messze nem mondtunk el még mindent. Aki rendszeresen olvassa a Bibliát, tudja, hogy itt egyáltalán nem ér véget a történet. Az Újszövetség – miután leszögezi az imént elmondottakat –, azt is hangsúlyozza, hogy a keresztény élet nem maradhat pusztán a szív rejtett belső valósága, hanem meg kell mutatkoznia cselekedetekben is. A megtérés a szív és a gondolkodásmód megváltozása, ez a változás azonban a Szentlélek ereje által külső gyümölcsökben bizonyul valódinak. Az életváltozás elengedhetetlen része a megtérésnek. Az a valódi tanítvány, aki megtartja Jézus igéit. Mert szoros az a kapu, és keskeny az az út, amely az életre vezet. A jó fa jó gyümölcsöket terem. Az Úr Jézus mondja ezeket, és azt is, hogy nem ismeri őt az, aki nem cselekszi az Atya akaratát. A hit engedelmesség. Aki az Istentől született, nem él a bűnben. Ezek – rengeteg hasonló gondolattal együtt – mind benne vannak az Újszövetségben.

És az a helyzet, hogy az életváltozás egyik fontos ismérve az Újszövetségben a szexuális tisztaság, illetve az arra való törekvés. Jézus a hegyi beszédben (Mt 5) sorra vesz pár törvényt a Tízparancsolatból, és lehámozza róluk a vének hagyományát, mely egyszerre tette azokat nehezebbé és könnyebbé, mint ami a parancsolat lényege. Jézus mindegyik esetben a szív indítékára mutat rá. Így érkezik el a paráznasághoz is, és azt mondja: ha kívánsággal tekintesz egy asszonyra, már paráználkodtál vele (Mt 5,28). Megerősíti tehát a paráznaság tiltását, csak annak gyökerére is rámutat, a kívánságra. Később megismétli, hogy a paráznaság a szívből származik és tisztátalanná teszi az embert (Mt 15,19). A házasságtörő asszonynak is azt mondja: menj el, és többé ne vétkezzél! (Jn 8,11) Jézus a farizeusok képmutatását leleplezi, a Tízparancsolatban megfogalmazott erkölcsi törvényt azonban megerősíti (Mt 5,17-20), és a szívet is bevonja az engedelmességbe. Jézus szerint a legkisebb lesz a mennyek országában az, aki úgy tanítja az embereket, hogy az Isten parancsolatait – beleértve a paráznaság tiltását – megszűri.

Szexuális tisztaság és pogánymisszió

Jézus zsidókhoz beszélt, akik ismerték a Tízparancsolatot, de vajon mi történt, amikor az evangélium eljutott nem zsidó emberekhez, akik korábban más törvények alapján éltek? Úgy tűnik, a szexuális tisztaság szükségessége éppen a pogánymisszióban került igazán előtérbe. A jeruzsálemi apostoli gyűlés intenzíven foglalkozott a pogányok közti misszió kérdésével, és négy egyszerű határozatot hozott, melyet kötelezővé tettek ebben a munkában. A pogány származású hívőknek – a zsidókhoz hasonlóan – tartózkodniuk kellett a bálványáldozati hústól, a vértől, a megfulladt állattól és a paráznaságtól. Egyetértek azokkal, akik szerint ezek a határozatok pragmatikus alapon születtek: a zsidókkal való felesleges konfliktusokat és az egyház szétszakadását próbálták megelőzni. Viszont érdekes, hogy a határozatok között egyetlen erkölcsi jellegű (tehát nem a Krisztusban már érvényét vesztett étkezési törvényekhez tartozó) rendelkezésként ott van a paráznaság kerülése. Vajon miért pont az?

A válasz kézenfekvő. A Tízparancsolat alapján álló zsidóság és a pogányok között az emberek közötti kapcsolatokban a szexuális viselkedés (vagy az azzal kapcsolatos elvárások) volt a legnyilvánvalóbb, legélesebb különbség. A zsidók között a bűnök listáján a szexuális vétségek kiemelt helyen szerepeltek, a homoszexuális tevékenység bármilyen helyeslése pedig egyenesen hallatlan volt számukra. Jézusnak a zsidók között szolgálva erről nem is kellett egyetlen szót sem ejtenie, hiszen egyértelmű volt a dolog megítélése. A monogám, heteroszexuális házasság szentsége a pogányoknak viszont egyáltalán nem volt magától értetődő. Az apostoli gyűlés ezért külön kiemelte, hogy a pogánymisszióban hangsúlyt kell fektetni a paráznaság kerülésének parancsára. Meg kellett tanítani a pogányoknak az Isten parancsolatainak ezt a sarokpontját. Hasonlóan ahhoz, ahogy ma meg kell ezt tanítani, amikor a szexuális forradalom által formált kultúrába érkezik az evangélium üzenete.

Említettem, hogy a jeruzsálemi gyűlés határozatai nem annyira elvi, mintsem pragmatikus alapon születtek, az egyház egységének védelmében. Vajon ez a paráznaságra is vonatkozik? Arról van szó, hogy a paráznaság zsidó értelmezése (a szex Isten akarata szerint a házasságon belülre való) azért volt csak fontos, hogy ne legyen szakadás a zsidó és pogány kereszténység között? Viszonylagos és csak egy időszakra érvényes rendelkezésről van szó, mint a fúlva holt állatok evésének tilalma kapcsán? Ez persze az akkor élő homoszexuális hajlamú testvéreket ettől még ugyanúgy mélyen és személyesen érintette, mint a mai tiltás (ami ellen egyre többen berzenkednek), de hadd mutassam meg más bizonyítékok segítségével, hogy egyáltalán nem csak erről volt szó.

Pál világossá teszi az írásaiban, hogy a keresztény élet elengedhetetlen velejárója a szexuális tisztaság. Tanulságos, ahogy az apostol a korinthusi gyülekezetben kialakult helyzetet kezelte. Ez a gyülekezet a római-hellén kultúra nyomait viselte magán, előfordultak benne azok a szexuális kilengések, amelyekkel a mi korunk is egyre jobban szembesül. Volt, aki saját apja feleségével feküdt le. Ennek híre ment a többi gyülekezetben is. „Mindenfelé az a hír járja” – írja nekik Pál –, „hogy paráznaság van közöttetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok között sem fordul elő” (1Kor 5,1). A korinthusiak úgy tűnik, büszkék voltak a szabadságukra. Pál szerint a szomorúság lett volna a helyes hozzáállás. „Ti pedig felfuvalkodtatok ahelyett, hogy inkább megszomorodtatok volna.” (5,2) Az apostol nem azok közé tartozott, akik Jézus „Ne ítélj!” szavait az ilyen helyzetekre alkalmazzák. Tudta, hogy Jézus másra gondolt. Az apostol ebben a szituációban éppen az erkölcsi ítélet fontosságát hangsúlyozza: „Már ítéltem a felett, aki így cselekedett” – mondja –, majd a gyülekezeti fegyelmezés sürgős feladatára emlékezteti a korinthusiakat (5,3-5).

De ez után Pál hosszan magyarázza azt is, hogy nem a világ paráznái felett kell ítéletet mondanunk, őket hagyjuk Istenre, hanem a belül lévők felett. Velük kapcsolatban viszont szükség van a határozott véleményre. Egyszerűen nem engedhetjük meg azt, hogy a paráznaság kérdésében a keresztény gyülekezetek eltérjenek Isten egyértelmű parancsolataitól. „Takarítsátok ki a régi kovászt… ne régi kovásszal ünnepeljünk, se a rosszaság és gonoszság kovászával, hanem a tisztaság és igazság kovásztalanságával.” (5,7-8) „Levelemben már megírtam” – folytatja Pál –, „hogy nem szabad kapcsolatot tartani paráznákkal. De nem általában e világ paráznáival vagy nyerészkedőivel, harácsolóival vagy bálványimádóival /itt az apostol nyilvánvalóvá teszi, hogy a paráznaság nem az egyetlen probléma, ezt tehát mi is tartsuk mindig észben!/, hiszen akkor ki kellene mennetek a világból. Most tehát azt írom nektek, hogy ne éljetek közösségben azzal, akit bár testvérnek neveznek, de parázna vagy nyerészkedő, bálványimádó vagy rágalmazó, részeges vagy harácsoló.” (5,9-11)

Pál tehát nem tartotta másodlagos kérdésnek, hogy a pogányokból lett keresztények igazodnak-e a zsidók által már ismert paráznaság-tilalomhoz. Sürgette, hogy ebben a kérdésben is legyen határozott a gyülekezet álláspontja és gyakorlata. Vajon benne volt ebben a homoszexualitás is, amire tudjuk, hogy a görög kultúra alapvetően (és minden ma ismert formában) nyitott volt? Egyértelműen igen. A következő fejezetben az apostol nyilvánvalóvá teszi az álláspontját: „Vagy nem tudjátok, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Isten országát? Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem μαλακοὶ (homoszexuális aktusban a női szerepet betöltő fél), sem ἀρσενοκοῖται (homoszexuális aktusban a férfi szerepet betöltő fél), sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát. Pedig ilyenek voltak közületek némelyek: de megmosattatok, megszentelődtetek, és meg is igazultatok az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által.” (6,9-11)

Hogy az egyébként missziós lelkületű Pál elítéli és bűnnek tartja-e a paráznaságot, az nem kérdés. Hogy elítéli-e a homoszexuális tevékenységet, az sem kérdés. Nyilvánvalóan igen. Hogy kizárólag ezeket tekinti-e az Isten országából kizáró bűnöknek (amennyiben az ember nem tér meg belőlük), az is egyértelmű: nem. Viszont érdekes módon Pál ezután mégis megkülönbözteti a paráznaságot a többi bűntől. „Kerüljétek a paráznaságot! Minden más bűn, amit elkövet az ember, kívül van a testén, de aki paráználkodik, a saját teste ellen vétkezik. Vagy nem tudjátok, hogy testetek, amit Istentől kaptatok, a bennetek levő Szentlélek temploma, és ezért nem a magatokéi vagytok? Mert áron vétettetek meg: dicsőítsétek tehát Istent testetekben.” (6,18-20) Valamilyen értelemben a szexuális bűn tehát mélyebb igazságot fejez ki. Ez a mélyebb igazság azzal is kapcsolatban van, amit Pál a megelőző versekben fejt ki: „Vagy nem tudjátok, hogy aki parázna nővel egyesül, egy testté lesz vele? Mert – amint az Írás mondja – „lesznek ketten egy testté.” Aki pedig az Úrral egyesül, egy Lélek ővele.” (6,16-17)

A dolog nyitja az, hogy Pál a paráznaság kérdését abban a teológiai keretben látja, amelyben már az Ószövetség is beszélt róla. A próféták Izráelt paráznának nevezték, amikor bálványimádó lett. Nem csak azért, mert a pogány istenek imádásához gyakran kapcsolódtak erotikus rítusok, hanem azért is, mert Jahve volt Izráel „férje”, akivel szövetségi kapcsolat kötötte őt össze. A szex ennek a szövetségnek a kiábrázolása és megpecsételése, minden más – szövetségen kívüli – szex ennek a szövetségnek a megszegése, illetve a szövetségbe illő egyesülésnek a szövetségen kívülre helyezése, ami így egy szent dolog közönségessé tétele. Pál szerint a házasságban a férj Krisztust, a feleség az Egyházat jelképezi, vagyis misztérium, minden egyéb szexuális tevékenység paráznaság, a szent megszentségtelenítése. (vö. És mi a szexualitás üzenete?)

Misszió és önmegtartóztatás

Ezért mondja Pál a thesszalonikai gyülekezetnek (egy másik hellén kultúrában élő közösségnek): „Egyébként pedig, testvéreim, kérünk titeket, és intünk az Úr Jézus nevében, hogy amint tőlünk tanultátok, hogyan kell Istennek tetsző módon élnetek – s amint éltek is –, ebben jussatok még előbbre. Hiszen tudjátok: milyen rendelkezéseket adtunk nektek az Úr Jézus nevében. Az az Isten akarata, hogy megszentelődjetek: hogy tartózkodjatok a paráznaságtól, hogy mindenki szentségben és tisztaságban tudjon élni feleségével, nem a kívánság szenvedélyével, mint a pogányok, akik nem ismerik az Istent; és hogy senki túlkapásra ne vetemedjék, és ne csalja meg testvérét semmiféle ügyben. Mert bosszút áll az Úr mindezekért, ahogyan már előbb megmondtuk nektek, és bizonyságot is tettünk róla. Mert nem tisztátalanságra hívott el minket az Isten, hanem megszentelődésre. Aki tehát ezt megveti, az nem embert vet meg, hanem az Istent, aki Szentlelkét is reátok árasztja.” (1Thessz 4,1-8)

Súlyos szavak ezek, de a thesszalonikaiaknak ugyanúgy hallaniuk kellett ezeket, mint a mai nyugati keresztényeknek. Nem a kívánság szenvedélye a döntő, hanem az Isten kinyilatkoztatott akarata. Aki megveti azt, Istent veti meg. Pedig ő árasztja ránk Szentlelkét, ha a tisztaságot választjuk. A tisztaságra lettünk elhívva, nem a tisztátalanságra! A tisztaság tehát fontos része az elhívásunknak, ezért fontos része a keresztény hitnek és a keresztény etikának is. Mindig lesznek olyanok, akik „üres, fellengzős szólamokat hangoztatva testi vágyaik kiélésére csábítják” a hívőket, szabadságot ígérve nekik (2Pt 2,18-19), de „a világ förtelme” ettől még förtelem marad, a parancsolat pedig „szent” (2Pt 2,20-21), és a házasság is az. „A paráznákat és a házasságtörőket pedig ítéletével sújtja az Isten.” (Zsid 13,4)

Figyeljük meg, hogy az újszövetségi pogány gyülekezetek születésekor kultúrák közötti misszióról van szó, ahol a kontextualizációban akár el is veszhetett volna a zsidóság számára évezredeken keresztül sulykolt etikai alap. A szakadék nem volt kisebb, mint a kettővel ezelőtti európai kultúra és a mai kultúra között. Pál azonban nagyon ügyelt arra, hogy a megtért hívők ugyanúgy megtanulják a szexuális tisztaság követelményét, mint amilyen egyértelmű volt ez a követelmény a zsidó származású keresztények számára. Tudatos törekvést látunk Pálnál is és más szerzőknél is arra, hogy a szexuális tisztaság isteni követelménye bekerüljön a pogány kereszténységbe, és benne is maradjon (pl. Júd 4; 1Jn 2,15-17; 1Pt 4,1-4; Jel 2,14.20).

A galáciabeli gyülekezeteknek Pál ezt hasonlóképpen hangsúlyozza: „A test cselekedetei azonban nyilvánvalók, mégpedig ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, /ez négy szexuális bűn rögtön az elején!/ bálványimádás, varázslás, ellenségeskedés, viszálykodás, féltékenység, harag, önzés, széthúzás, pártoskodás; irigység, gyilkosság, részegeskedés, tobzódás és ezekhez hasonlók. Ezekről előre megmondom nektek, amint már korábban is mondtam, akik ilyeneket cselekszenek, nem öröklik Isten országát.” (Gal 5,19-22) Nem csak a paráznaságról van szó, számos más területen is szükséges a változás, az új élet, a Lélek által munkált szentség, de a paráznaság is előkelő helyen van a listán. A Lélek gyümölcse pedig többek között az önmegtartóztatás (5,23). Mert „akik a Krisztus Jézuséi, a testet megfeszítették szenvedélyeivel és kívánságaival együtt” (5,24). Magától értetődő, hogy ez vonatkozik a homoszexuális vágyakra is.

Az önmegtartóztatás kérdése egyébként váratlanul előkerül egy érdekes beszélgetésben is, amit fogsága idején Pál a római prokonzullal folytatott. Félix felesége zsidó származású volt, a szép Druzilla, akit Félix a szíriai Emesza királyától szeretett el. Félix kenőpénzt várt Páltól, ezért kereste a társaságát, de Pál megragadta az alkalmat, hogy a keresztény hitről beszéljen neki. Félix egyszer „magához hívatta Pált, és meghallgatta őt a Krisztus Jézusban való hitről.” „De amikor az igazságról és önmegtartóztatásról meg a jövendő ítéletről kezdett beszélni, Félix megrémült, és így szólt: ’Most menj el, de ha alkalmat találok, majd ismét hívatlak.’” (ApCsel 24,24-25)

Érdekes ez a három szó, amitől Félix megrémült: igazság, önmegtartóztatás, jövendő ítélet. Vajon az igazság és az ítélet teológiai igazságai mellett miért pont az önmegtartóztatást hozta szóba az apostol? A fentiekből a válasz egyértelmű. Az önmegtartóztatás elengedhetetlen része a Krisztus-követésnek. Félixnek is az lett volna, ha megtér. Igen, vannak bukások, de más elbukni és felállni, mint megalkudni a bűnnel. Ha Pál missziós kontextusban nem hallgatta ezt el, mi sem hallgathatjuk el ma, amikor éppen ezt éri erőteljes kihívás mind a kultúra, mind az egyház egyes tanítói részéről. És mivel itt jelentkezik a kihívás, a téma apologetikai jelentősége ma rendkívül felértékelődött. Az önmegtartóztatás időnként rémisztőnek tűnik, de továbbra is elválaszthatatlan a Krisztus Jézusba vetett hittől.

Aki mást mond, az tévelyeg (vö. 1Kor 6,9-11; Gal 6,7; Jak 1,13-16). (A tévelygés szót nem én találtam most ki, hanem a zárójelek között sorolt igeversekben van, épp a szexualitással összefüggésben.) Az az egyház, amelyik ellentmond az apostoli tanításnak, Krisztustól választja el magát és megszűnik valódi egyháznak lenni. „Legyetek tehát Isten követői, mint szeretett gyermekei…” – kérleli Pál az efézusi hívőket. Isten gyermekei megszentelődésre lettek elhívva, melynek szerves része a szexuális tisztaság. „Ellenben paráznaság, bármiféle tisztátalanság vagy nyerészkedés még szóba se kerüljön közöttetek, ahogyan ez szentekhez méltó; se szemérmetlenség, se ostoba beszéd vagy kétértelműség: ami nem illik, hanem inkább a hálaadás. Hiszen jól tudjátok, hogy egyetlen paráznának, tisztátalannak vagy nyerészkedőnek, azaz bálványimádónak sincs öröksége a Krisztus és az Isten országában. Senki meg ne tévesszen titeket üres beszédével, hiszen éppen ezekért sújtja Isten haragja az engedetlenség fiait.” (Ef 5,1-6)

Ez egyenes beszéd. Ma is alapvetően a hit engedelmességéről van szó, és ma sem kerülhetjük meg az egyértelmű szavakat. Hogy mi a szexuális tisztaság, az pedig nem az egyéni hívő és a Szentlélek között dől el, hiszen az apostoli hagyomány – szemben mondjuk a bálványáldozati hús evésével – teljesen egyértelműen állást foglal ebben a kérdésben. A nyugati egyház talán legfontosabb élet-halál harca ma a szexuális tisztaság frontján zajlik. A harc az apostoli hitről vagy annak feladásáról szól. Ebben a harcban pedig nincsen semlegesség.

74 hozzászólás a “Középpontban a szexuális tisztaság?” bejegyzéshez

  • balati says:

    Szia Ádám!

    Nagyon jó és alapos cikk, nyilvánvaló, hogy sok évnyi elméleti és gyakorlati tapasztalat van mögötte. 99%-ával teljesen egyet is értek. Teljesen egyértelmű, hogy Isten elítéli a paráznaságot és a szexuális tisztaság a hívő élet fontos gyümölcse kell, hogy legyen ma is, ahogy 2000 éve. Ezzel tökéletesen egyetértek.

    Az egyetlen gondom, hogy úgy érzem, nem adod meg annak az esélyét, hogy a melegházasság keresztény támogatóit ugyanez mozgatja: a paráznaság, a házasságon kívüli szexualitás, a kicsapongás, a tisztátalan szexualitás elkerülése, és az, hogy a meleg keresztények a házasság szent keretei között élhessék meg ezt a fontos területet. Azonban ezt is megértem, hiszen határozottan kiállsz az érintett igeszakaszok és szavak tradicionális értelmezése mellett, így ez tökéletesen érthető, sőt ennek fényében felvetésem egyenesen botrányosnak és tévelygőnek hat. Én viszont emiatt nem tudom egy egyszerű vonalhúzással eltévelyedettnek, megcsalatottnak és az útról letértnek nevezni azokat, akik tiszta és a tiédhez hasonló indítékból támogatják a melegházasságot.

    Az egyetlen különbség tehát véleményem szerint közted és azok között, akik megfontolandónak találják a melegházasság engedélyezését ezeknek az igeszakaszoknak és szavaknak az eltérő értelmezése. Idézhetnék sok cikket és könyvet, amely megkérdőjelezi az általad említett és minden kétséget kizárólag a homoszexualitásra vonatkoztatottan lefordított két szó (μαλακοὶ és ἀρσενοκοῖται) ilyetén fordításának helyességét. Persze ezzel szemben ugyancsak rengeteg cikket és szerzőt lehetne idézni.

    De ezzel nem akarok újra egy felesleges és fáradságos vitát gerjeszteni köztünk, csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy véleményem szerint elképzelhető, hogy “botrányosan” eltérő konklúzióra lehet jutni rendkívül hasonló indítékokból.

    Üdv,
    balati

  • Jó poszt, nagyon tetszik ez a mondatod: „Igen, vannak bukások, de más elbukni és felállni, mint megalkudni a bűnnel.” Használni fogom a megfogalmazást.

    Elgondolkodtattál ezzel: „Az apostol nem azok közé tartozott, akik Jézus „Ne ítélj!” szavait az ilyen helyzetekre alkalmazzák. Tudta, hogy Jézus másra gondolt. Az apostol ebben a szituációban éppen az erkölcsi ítélet fontosságát hangsúlyozza:”
    – Ne tartsuk magától értetődőnek, ha az ember épp a fordítottját teszi annak, ami Jézus szavaiból szó szerint következne. Egyetértek Pállal ebben a konkrét ügyben, de bővebb magyarázatot igényelek annál, amit ő ad. Kifejtenéd, melyek azok az esetek, amelyekben ítélni nem csak szabad (Jézus intelme ide vagy oda), hanem egyenesen kötelező?

    Végül egy történelmi dilemma: a judaizmus szexuális rendezettségének vélelme szerintem romantikusan pontatlan, részleges félreértés. Akkor is, ma is, a judaizmus szerint csak a nő lehetett házasságtörő, mert a férfi házasságon kívül szexelve csupán „többnejűségre törekedett”, ami megengedett volt. Ezért rángatják Jézus elé a házasságtörő asszonyt, de a szeretője nélkül: a tilosban portyázó pasi kóser maradt, csak a nőt akarták volna megkövezni. Vicces, vagy inkább elgondolkodtató hogy a mai napig ez a judaista felfogás, törvénybe iktatott kettős mérce. Szintén nem mellékes, hogy a judaizmusban szerzett házasság volt (mai szóval: kényszerházasság), abból persze, hogy kikacsintgattak a felek, ha tehették. A mai napig jellemző, hogy a házasulandók kölcsönös vonzalmánál fontosabb a fajtiszta származás (kóser pedigré) szempontja. Ahol nincs testi vonzalom, csak rokoni-vérségi praktikum, ott borítékolható a gyakori külső kísértés.

    Jézus e tekintetben felülírja a hagyományt, emancipálja a nőt, megújítja a judaizmust. Szerelmi házasságot és heteroszexuális monogámiát tanít, az ebből következő előzetes önmegtartóztatással. Jóval többről van tehát szó, mint hogy Pál az ójudaista gyakorlatot terjesztette volna pogány körben. Pál a Messiás által esélyegyenlőségivé tett, tökéletesített, egyetemes újjudaista elképzelést terjeszti.

  • Kedves balati!
    A dilemmád részben érthető, vagyis hogy miért ne lehetne mindenki boldog a maga módján a kereszt(y)én(y)ségben, ha az nem jelent szeretetlenséget az embertársakkal szemben. Tényleg, miért ne lehetne minden ember boldog a maga módján a kereszt(y)én(y)ségben?

    Ugyanakkor a házasság nem a párkapcsolati boldogság szent intézménye, hanem a társadalom fenntarthatóságát szolgáló férfi-nő párkapcsolat szent intézménye. Bélyeggyűjtő klubok nem léphetnek szentségi kötelékbe, sem barátok, sem levelezőtársak, borbarátok, sörcimborák, kirándulócsoportok, stb.

    Jézus korában kényszerházasság volt, ezt emeli ki Jézus a rokoni nyomás alól, amikor kimondja, hogy az egymást szerető nő és férfi kapcsolata sérthetetlen, azaz nix lekardozás családi megfontolásból, mint Pakisztánban, vagy kaszton kívüliség miatt, mint Indiában, vagy mert nem adtak elég kecskét, stb. Ez a szentségi forma társadalmi és egyéni funkciót is betölt, nem alakítható ad hoc ötletek alapján. Jézus a szerelemre épülő monogám heteró párkapcsolatra mondja főszabályként, hogy amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza.

  • balivi says:

    Ádám!
    Mindenben egyetértek a szexuális tisztasággal kapcsolatos véleményeddel, bár sztem nem kellene ezt ennyire a homoszexualitásra kihegyezni, mert a heteroszexuális kapcsolatra ugyanúgy igaz, sőt. Csak néhány apró kiegészítést fűznék az írásodhoz.

    1. Azt írod, hogy „…ha valaki hisz Jézusban, annak Isten megbocsátja a bűneit…”

    „És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk azoknak, akik ellenünk vétkeztek.”
    „Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.”
    Ezek az írásrészek némileg ellene mondanak annak, amit írtál. A Miatyánk-ban és más helyen is megerősítette Jézus, hogy Isten megbocsátásának feltétele, a mi megbocsátásunk.

    2. „…ha kívánsággal tekintesz egy asszonyra, már paráználkodtál vele” (Mt 5,28)
    Egyes fordítások (Gromon) ezt úgy hozzák, sztem ez jobban árnyalja, amit Jézus mondani akart, hogy „…aki azért tekint(get) egy asszonyra, hogy megkívánja…” az már el is követte a házasságtörést.

    3. „A Tízparancsolat alapján álló zsidóság”
    A zsidóság kifejezést igen tágnak érzem ebben az összefüggésben. A Máté 19-ben a farizeusok és Jézus között zajló vita pont azt erősíti, hogy nem a Tízparancsolat alapján ítélték meg a házasságtörést.
    Jézus a Tízparancsolatra hivatkozik:
    “Ne paráználkodj!”
    A farizeusok Mózest emlegetik.
    “Mózes megengedte, hogy válólevelet írjunk, és elváljunk.”

    A farizeusok a mózesi törvény betűjére hivatkoztak, miszerint elválhattak. Kötelező volt elválni? Nem! Az engedmény arra szólít fel, hogy, váljanak el? Nem! Ha elváltak vétettek a “Ne paráználkodj! parancs ellen? Igen, de Mózes megvédte őket.
    A farizeusok értették a mózesi törvény betűjét, de a törvény egész szellemiségét nem. Amikor a mózesi törvény azt mondja, hogy “Szemet szemért, fogat fogért”, akkor az nem azt jelentette, hogy ha kiverik a szemed, akkor ki kell verni a szemét. Dehogyis! Ugyanis megbocsáthattak! A „Szemet szemért, fogat fogért.” azt jelenti, hogy több kárt nem okozhatsz annak, aki ellened vétkezett, csak annyit, amennyit neked ártott. Ha a fogad bánta, nem vághatod le a kezét. Ennek ez a lényege. A farizeusok ezt értették, de azt már nem, hogy meg is bocsáthatnak.
    A mózesi törvény engedményét Jézus szavai változtatták meg. Mert Ő már nem engedte meg azt sem, hogy ha kiverik a szemed, akkor kiverheted a másikét, amit pedig a mózesi törvény megengedett. Most már nem válhattak el paráznaság okán sem, nem bocsáthatták el a feleségüket, amit pedig eddig a mózesi törvény megengedett.

    Miért engedett Mózes? miért nem értették a jézusi megbocsátást? „…szívetek keménysége miatt…”

    A farizeusoknak nyilvánvalóvá lett téve, hogy nem maradt más, mint a megbocsátás lehetősége, a törvény igazi szellemiségének befogadása. Számunkra sincs más út és lehetőség, mint a törvény lényegének a befogadása, ami alapján, és után Jézus- követőkké kell válnunk. Kemény és hitetlen szívvel viszont ez majdnem hogy lehetetlen. Viszont hiába van hitem, ha a szívem kemény maradt. A farizeusoknak is volt hite, sőt még az ördögök is hisznek.
    Remélem nem érzed szőrszálhasogatásnak, hogy kiemeltem ezeket a mondanivalódból. Az írás lényegi részét tekintve nincs köztünk vita.

  • Kedves balivi!
    Valóban lehet akár úgy is értelmezni az evangéliumokat, hogy Mózes mondott valami szigorú büntetést, Jézus ezt enyhítette. Mózes megengedett bizonyos kihágásokat, Jézus pedig szigorított.

    Ezzel nagyjából egyetértek, de Jézus középutas egyensúlykereső volt, ezért sem támadt neki a rómaiaknak. Azaz nem mondta, hogy aki módszeresen kiveregeti az ismerőseid szemét, azét semmiképp se verd ki. Ha ezt mondta volna, jól elrontotta volna a világ állapotát, szemben azzal, hogy ugrásszerűen megjavította. Pótszabály: a kegyelem nem arra van, hogy visszaéljenek vele. Kegyelem a bűnbánóknak és életreformot végrehajtóknak van, a többieknek nincs. Tudjuk, mit ígért Jézus a jobb latornak, mert az őszinte bűnbánattal fordult felé. Azonban ígért bármit is a bal latornak?

  • H28 says:

    Tetszik ez a Vértes féle pótszabály: ” a kegyelem nem arra van, hogy visszaéljenek vele. Kegyelem a bűnbánóknak és életreformot végrehajtóknak van, a többieknek nincs.” Akár a politikában is helye lehet a segéllyel kapcsolatban. Jézus mondatait is körültekintően kell alkalmazni ez miatt, mert például olyat is mondott: Aki kér, annak adj!” De ha ha rád szállnak a visszaélők, hamar te fogsz rászorulni. A fenti témában is gondolhatja valaki, most ez ma még elcsúszik, majd holnap megbánom. Ahogy a részegséget is általába megbánja az ember másnap, mintahogy bármi rossznak következményei vannak utóbb. Azért időről időre beleesik az ember fia vagy lánya. Más a gyengeség és más a pofátlanság. Az ember, mivel intelligens lény, bármit képes megmagyarázni. A minap hallottam egy régebbi hívőt, aki elvált, valaki “tanítását” idézni: “egy nő alakú lyukat az ember szívében csak egy nő tud betölteni.” Konklúzió: Ha a kérésére nem ad Isten választ, addig is szerez magának. Sűrűn ismételgette közben, hogy ő Istent nem hagyta el. No ez a nem semmi, hogy tudnak emberek mondatokat úgy ragasztgatni egymáshoz, hogy az nekik mindig jó legyen!
    “Kegyelem a bűnbánóknak és életreformot végrehajtóknak van, a többieknek nincs.” Ezen már sokat gondolkodtam a megbocsátással kapcsolatban is. Valóban helye van akkor is, amikor az engem gyötrő fenntartja az állapotát velem szemben vagy az inkább csak az én szívem távoltartása a gyűlölettől, amíg védekezni kényszerülök vagy kisebb dolgokban szimpla elnézés?

  • Éva says:

    Sok gondolatom van a cikk kapcsán, de ezt külön @balatinak:
    “meleg keresztények” nincsenek akkor sem, ha egyeseknek és egyre többeknek ez létező, “élő” dolog. Nem, ez halál oly módon, ahogy a partot kell megcélozni,kifelé, ki a vízből mint egy örvényekkel teli folyóból, ahol már visz az ár vészesen a híd pillére felé.
    Igaz, jönnek hírek, hogy több helyen megáldják ezeket a kapcsolatokat. Attól még nem evangéliumi, NEM az Úr akarata szerinti, aminek aranyfonalát éppen Ádám cikkei jelzik.
    Van egy gondolatmenetünk, Istentől az Írásból. Az Úr elpusztította Sodomát és Gomorát, kimenekítve onnan gyermekeit. Vissza kell térnünk az alapokhoz, a “kultúrák” rátelepedett guanóját letisztítva. Ez a mi munkánk is nem is kevés – mondom József Attilával.

  • Éva says:

    Kedves Vértes László, most nézem: JÉZUS köhözéhépuhutahas ehengyehensuhúlykeherehesöhő ?! Mivel? A “ha kezed megbotránkoztat, vágd le, ha szemed megbotránkoztat, vájd ki”? ezzel? Azzal, hogy beszédetek legyen igen-igen, nem-nem mert a többi a gonosztól van? Azzal, hogy ha valaki asszonyra TEKINT kívánsággal a szívében, már paráználkodott vele ?
    Még sok ilyet talál, ezt kell keresni 🙂 Üdvösség!
    Éva

  • Szabados Ádám says:

    balati,

    kétségeim vannak a felől, hogy ugyanaz a motiváció lenne azokban, akik a melegházasság egyházi elfogadottságáért harcolnak, mint Pálban, aki leveleiben a szexuális tisztaságot hangsúlyozza. De most ezt hagyjuk. Képzeljük el inkább azt a szituációt, hogy huszonöt év múlva egy következő generáció az apa és lánya közötti házasság elfogadottsága mellett érvel. Érv: szeretik egymást, a Bibliában csak néhány többféleképpen érthető vers tiltja az ilyen kapcsolatot, hűségesek lesznek egymáshoz, miért ne? Aztán még tíz év eltelik, és a quadozás mellett kezd egy csoport érvelni: ha két pár egymással hűséges, életre szóló kapcsolatban akarnak lenni, de a szeretetet és a szexuális örömöt jobban át tudják élni négyesben, mint kettesben, akkor miért ne? A Bibliában nincsen egyetlen igevers sem, ami ezt tiltaná! Ha ez most elképzelhetetlen számunkra, az azonos neműek közötti házasság és annak elfogadása ugyanilyen elképzelhetetlen volt egy generációval ezelőtt! Sőt, a világ nagyobbik részében ma is az.

    balati, nem néhány elszigetelt igehely értelmezéséről van szó. Azok az igehelyek is egyébként meglehetősen egyértelműek, amelyeket J. Boswell (tévedésektől hemzsegő) exegézise máshogy magyaráz (mások meg azóta átvettek tőle), de a homoszexuális tevékenységet explicite elítélő igéket egyöntetű és rengeteg oldalról – Jézus által is – megerősített bibliai etika támasztja alá, melyben a szex csak a házassági szövetségen belül megengedett, és amelyben a homoszexuális kapcsolat a paráznaság különösen kirívó formájaként jelenik meg. Hosszasan tudnék e mellett érvelni, számomra nem kérdés, hogy ez így van.

    Szóval igen, azt gondolom, hogy a melegházasságot csak úgy lehet a Krisztus-követéssel összeegyeztetni, ha szembemegyünk több ezer éves bibliai és egyházi tanítással. Ráadásul itt nem arról van most szó, hogy szabad-e biciklizni szombaton vagy vasárnap, hanem arról, hogy van-e, lesz-e bármiféle mondanivalónk a Krisztus-követés útjáról.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    nem idealizálom a judaizmust, hanem csak azt állítom, hogy a házasság mint a férfi és a nő életre szóló szövetsége a zsidóságon belül is a fő irány volt, az ezen kívüli szex paráznaságnak számított. A homoszexuális gyakorlat a judaizmusban kifejezetten elítélt dolog volt, mely a pogányok mély erkölcstelenségét igazolta a szemükben. A zsidók attitűdjét Pál nem azért kritizálja később (Róm 2,1), mert rossznak tartották a homoszexualitást, hiszen azt Pál is rossznak tartotta (Róm 1,25-27, 1Kor 6,9-11, 1Tim 1,10), hanem azért, mert önmaguk ellen nem fordították a kardot, pedig ők is erkölcstelenek voltak, csak más területeken (Róm 2,17-24).

    Amikor Jézus azt mondta, hogy ne ítélj, természetesen nem azt tiltotta, hogy különbséget tegyünk jó és rossz, helyes és helytelen között, hiszen például arra tanította a tanítványait ugyanabban a diskurzusban, hogy óvakodjanak a hamis prófétáktól és gyümölcseikről ítéljék meg őket (Mt 7,15-20). Sokkal inkább az Jézus hangsúlya, hogy nem helyezhetjük magunkat a bírói székbe másokkal kapcsolatban, nem mondhatjuk ki rájuk a végső ítéletet. Ehelyett tudatában kell lennünk saját bűnösségünknek (szálka-gerenda), és reménységgel kell gondolnunk embertársainkra, az evangéliumot hirdetve nekik. Azt is érthette Jézus a felszólítás alatt, hogy ne látszat szerint ítéljünk (vö. Jn 7,24). Amit Jézus biztosan nem tiltott, az a bűn bűnnek nevezése.

  • Éva says:

    Mielőtt a témához a tetemes irodalmat mérnénk kilóra amit @balati említett, én csak egyszerűen dobtam vissza mint egy pingponglabdát, mégis írok komolyabban.
    Közben elolvastam Ádámnak a cikkben hivatkozott, előző cikkeit, és valami gyönyörűek: az igazság szép is, sőt! Még kisiskolában tanultuk – szeretek régre visszamenni, egyes mondatok tisztán maradtak meg – hogy a művészet, “szép, jó, igaz, gyönyörködtet, tanít” így Isten törvénye is, és minden, ami abból származik. A jó nem választható el az igazságtól, ahogy a szépség sem, a tanítás gyönyörködtet 🙂 Isten igazsága pedig boldogít.
    De hogy hogyan, azt is ő mondja meg: elérkezünk a parancsolatokhoz, innen az engedelmességhez. Egyre többen és jobban tudjuk, hogy a parancsolatok MIÉRTÜNK a mi boldogságunkért adattak, egy útmutató, használati utasítás, hiszen minden “termékhez” a gyártó ad ilyet 🙂
    Ugyanezen a szálon jutunk el az engedelmességhez majd Isten akaratához. Innen egyetlen lépés az Isten-kép és akkor meg is érkeztünk.
    “Legyen meg a te akaratod” mondjuk/tanították nekünk és elfogadjuk az imádságot így, ilyennek. És ez olyan, a legtöbb esetben – ne az enyém, hanem a Tiéd, Atyám! – mintha valami borrrzalmas dolgot választanánk, választunk, miközben nem választottunk, hanem engedelmeskedtünk, fejet hajtottunk az Ő akarata előtt. DE kicsoda Ő, milyen az Ő akarata irántunk? – ez MINDENRE vonatkozik, nehogy azt higgyék, hogy eltértem a tárgytól! – a létező legjobb, olyan JÓ AMIT MI NEM is foghatunk fel, nem is “akarhatunk”! Tehát akkor, amikor ezt mondjuk “legyen meg a te akaratod” nem egy nyaktilóba hajtjuk a fejünket, hanem egy angyalok által őrzött mennyei kispárnára: boldogságra, olyan álomra, amelyet álmodni sem tudnánk…
    Ezzel van a baj: tudnunk kell(ene) végre, KICSODA AZ ISTEN, akit, néha “csak” sóhajtva, Jóistennek mondanak. Nevében a jósága 🙂
    Akkor mitől, kitől, kinek parancsaitól, használati szabályzatától félünk: a boldogságunkért?!
    El vagyunk romolva … ezt kell belátni, és felépíteni – legalább gyermekeinknek, unokáinknak egy olyan létet, ahol az Ő valósága, akarata világít, a tartón, mert azt mi felemeljük a házban, hogy világítson.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balivi!

    1) A megigazulás hit által van. A megbocsátás a valódi hit megnyilvánulása. Kéz-a-kézben jár az Isten előtti alázattal. (Erről itt.)

    2) Igen, az általad megadott fordítás jobban visszaadja a mondatot. „Azért tekint rá, hogy megkívánja (ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι)…”.

    3) Egyetértek veled abban, hogy Jézus a farizeusokkal ellentétben a törvény szívét és lényegét próbálta megmutatni. Jézus nem Mózessel vitatkozik, hanem az atyák hagyományával, melyet az írástudók Mózesig vezettek vissza, de sok esetben inkább csak olyan rendelkezések voltak, melyek rárakódtak a Tórára és elferdítették annak eredeti szándékait.

  • Éva says:

    Látom megint ezt a szót a kedvencemet – nagyon nem az – Ádám írásában, az imént. Ez a “megengedett” szó. Mintha valami … szégyenről, rosszról, engedjük épp csak a gyermeknemzés KEDVÉÉRT … “megengedett” mert különben kihalna az emberiség!
    Teljesen általános volt az Énekek Énekét allegorikusan értelmezni, szó szerint ‘stements (Karinthy után alkalmazva ezt).
    Erősen gyanakodtam egy idő után hogy nem – csak – így van, néhány esetben mondtam is, aztán végre felfedeztem Vankó Zsuzsa egy könyvének alcímében “Énekek Éneke – Isten üzenete az ifjúságnak”.
    Mi ez a sok köntörfalazás, magyarázkodás, törvényeskedés, mintha a szexualitást nem az Alkotónk “találta volna ki” és mintha rögtön számtalan tilalomfával vette volna körül!? Mintha nem rögtön épp Ádám és Éva voltak egymással “nem egyedül”?!
    Olyan egyszerűen, mint akkor, a Kertben: “erről NE egyél. Mert ha erről eszel, meghalsz”. Aztán jött a kígyó, és azt mondta, nem igaaaz… nem haltok meeeg (nem is haltak volna meg, csak ezt közben elfelejtették, hiszen akkor az Úr nem figyelmeztette volna őket, hogy “meghaltok”)!
    Jött a kígyó és azt mondta (hazudta) hogy az Úr nem mondott igazat, és majd ő … ugyanaz történik.
    Nem kell meginogni! Az Úr AJÁNDÉKOZTA nekünk az életet, az örömöket, a bánatokat szintén az örömökért 🙂 “Ha a gabonaszem a földbe esik és meg nem hal, egymaga marad, de ha meghal, sok termést hoz” és pontosan ilyen a szexualitás is, ahol az egyik ember a másikba “hal” és közben termést hoz. Ha odaadó, azzal gazdagszik … van egy Weöres vers erről (most nem találom, majd legközelebb).
    A homoszexre pedig: azt az Úr NEM akarta. Valami nagyon elromlik akkor.Lelkünkben, magunkban, lehet, magunkat szeretjük (nem tudom) “olyat mint én vagyok” – a másik nem “gyanús”, félelmetes … Ez a biztosabb út, itt lehet “szeretni” ?! Vissza kell kanyarodni és mint az Orvosnál keresni meg a betegség okát: “góckeresést” a fertőzés kiindulási pontját.

  • balivi says:

    Kedves Ádám! Én nem keverném össze a megbocsátást a megigazulással. Isten minde kinek megbocsát aki hajlandó megbocsátani, de a megbocsátás nem igazít meg. Jézus világosan elmondja, hogy az igazul meg, aki bűnbánatot tart. A hit általi megigazulást Jézus Sosem tanította. Ez Pál teológiája. Azért nincs igazad sztem,mert a hitetlen is képes megbocsátani, ez nem hit kérdése.

  • Szabados Ádám says:

    Dehogynem tanította! Pl.: Lk 18,9-14; Jn 3,15-18; Jn 5,24. De ez egészen más téma, ne nyissuk itt meg.

  • Éva says:

    Ezt a vallomást most találtam meg,előző cikknél említettem: homoszexualitásról https://www.youtube.com/watch?v=-SNth0-ZZqM&list=PLJlguDxRSZqsADCRIs8ko3uJE65OWTE7N&index=3 Nem is banánhéjakon csúszott el 🙁 egészen kis almahéjak ezek, fel kellene írni, sorolni, milyen közönségesek, ki gondolná.

  • endi says:

    Szerintem a szex házasságon belül is problémás dolog a keresztényeknél… ez valahogy kimaradt, pedig szerintem a házasságtörés egyik alapja lehet…

  • kedvem says:

    Egy piarista papnak egész más véleménye van, mint Semjénnek a melegházasságról
    http://valasz.hu/itthon/abcug-meleghazassag-piarista-pap-vitatja-semjen-allaspontjat-110020

    Kincses Marcell pedig egész megfontolnivalókat ír itt a vita természetéről
    http://comingoutkonyv.hu/?p=519

  • Szabados Ádám says:

    Talán elkerülte a figyelmedet, de Marcellel és a piarista pap cikkéről másik posztok alatt már beszélgettünk.

  • Arpicus says:

    Nagyon fontos és alapos tanulmány!Most pont egy ilyen biblikus megközelítésre volt szükség mert ahogy látom, bizony elszabadultak a dolgok vagy pedig közel vannak ahhoz,hogy elszabaduljanak.Egy kis hiányérzetem van,de lehet,hogy én nem olvastam pontosan vagy pedig nem érzékeltem az áthallásokat:vártam,hogy a tanulmány valahol összekapcsolja ezt a dolgot az eretnekséggel.Ez valahogy kimaradt vagy nem vettem észre.Az elmúlt hetekben olvasva egyes cikkeket úgy láttam,hogy némelyek igen közel kerültek az eretnekséghez vagy pedig bele is estek.Ebben a témában az eretnekség szerintem az,hogy a Biblia világos tanítását módosítjuk,átértelmezzük vagy új- és idegen tartalmat adunk neki.
    Fontos dolgokra hívja fel a cikk a figyelmünket.Bennem megerősítette azt a meggyőződést,hogy nagyon veszélyes a bibliai igazságokkal önkényesen játszadozni.Visszaélni az Igével.A határokat ki kell jelölni.Ezeket a határokat pedig nem szabad önkényesen mozgatni.Manapság a “ne ítélj”ajánlást sokan félremagyarázzák és valamilyen édeskés szeretet fogalma alatt(egyébként úgy látom,hogy a szeretet fogalma a sok használattól és visszaéléstől teljesen elhasználódott és kifakult.Talán újból kellene definiálni mi is a szeretet a Biblia szerint.)Visszaolvasva néhány hozzászólást komolyan megijedtem:már itt tartunk?!Tiszta vizet kellett végre önteni a pohárba.Ez a tanulmány nagy lépés ebbe az irányba!Köszönöm!
    Számomra ez a tanulmány központi gondolata:”Igen, vannak bukások, de más elbukni és felállni, mint megalkudni a bűnnel.”
    A tanulmány határozott hangvételű de nagyon vigyáz az egyensúlyokra is,amellett nagyon jól is meg van írva.Nem ítélkező de nem is megalkuvó.Nem keres alibit és nem hagy helyet a belemagyarázásnak.Komoly munka és látszik,hogy sok energia lett belefektetve az írásba.Ezt csak szándékosan lehet félreérteni vagy félremagyarázni.Nekem a tanulmány fő üzenete:nem szabad és nem lehet megalkuvásban élni.A mai idő és társadalom megköveteli a határozott és bibliai válaszokat.Azok akik megalkudtak a korszellemmel azoknak ez az írás nem nagyon fog tetszeni.Ez az írás valóban ébresztő.Fel kell végre ébredni a kábultságból.Lelkünk ellensége manapság sok evangéliumi keresztyént elkábított akik ez miatt rezisztensek lettek a bibliai igazságokra.Mivel érzéketlenné váltak az Ige tanítása iránt azért annak üzenetét nem képesek alkalmazni az életükben.Az Ige pedig azért van adva,hogy változást hozzon az életünkbe.Ebben a témában pedig számomra ez azt jelenti:nem elmozdulni a bibliai alapokról,ha pedig elmozdultunk akkor minél előbb visszatérni arra mert különben elsodor a világ szellemisége.A mai média ebben a témában is ki akarja mosni az agyunkat és szinte sulykolja belénk,hogy fogadjunk el olyan dolgokat amelyek ellenkeznek a Biblia világos tanításával.Le kellett írni ezt a tanulmányt és most kellett leírni!
    Végül:a napokban ahogy intenzíven foglalkoztam a témával és olvastam a különböző blogokat és azokon a hozzászólásokat egy ige került elém amely nagyon világos üzenetet hordoz:5Mózes 23,18-19!!!Egyébként endi felvetése nagyon jó,érdemes lenne ebbe az irányba is mozdulni mert létező problémára mutat rá.
    Elnézést kérek,hogy nem foglalkoztam annyira magával a tanulmánnyal és inkább egy reflexiót írtam vele kapcsolatban.Az ok pedig az,hogy a tanulmány annyira alapos és követi a Biblia tanítását,hogy csak azonosulni tudok az üzenettel.

  • Éva says:

    Elnézést, hogy ide írom. A comingoutkönyvben van néhány dolog ahol a szembeállítás elhihetetlen: “elmélet-gyakorlat”? “igazság-irgalom”?”előfeltételezése-tapasztalás”?”2000 éves könyv-MA”? “objektív-szubjektív” DE ezt még erősebben jelenti ki: “nem létezik objektív nézőpont”, hát ehhez tényleg nem kell kommentár.
    Továbbá: “reformáció is ‘ilyesmi’, egyházszakadások (gondolva esetleg az anglikánokra?)is voltak, az egész “kulturális kérdés” ám az Ige tekintélyét nem nélkülözhetjük, írja.
    Pedig, kellene nagyon.
    A táblákon pedig “Jesus loves gays” ez nem is kérdés de nem erről van szó!
    ——————–
    A szálka-gerenda témáját pedig “vakfolttal” leírni igen kétes, hivatkozva pszichológiára. Éppen, a pszichológusok ráismernek a szálka-gerenda hasonlatban (zseniális fogalmazásban) a tipikus projekcióra ami előbb hárítás, majd jön ez a keményebb forma: én ilyen vagyok, de nem ismerem el, ezért benned látom és hibáztatlak miatta (miért ne lehetnél te ilyen)? Szerintem a problémának semmi köze a szálka-gerenda hasonlathoz. A “vakfolt” meg, hogy mi nem ismerjük amiről véleményt mondunk? Meg kell hallgatni azokat, akik kijöttek ebből, és azokat – például Ádámot, akik leírják, hogy ha most ez van, amit látunk ha körülnézünk – óvodában nem szabad kislányban babázni hátha nem tudja, milyen nemű és majd eldönti, stb. mi következik húsz-negyven év múlva ?
    ——————————————–
    És mert tényleg nem a homoszexualitásról írunk most, ezért idézem Chestertontól kedvenc mondatomat: említi az Édenkertet, ahol egészen kicsit kért az Isten a tökéletes létben, a Paradicsomban. Egyetlen egyet: csak egyetlen fának a gyümölcse volt tiltva. Megállapítja még egy rövid eszmefuttatással hogy mindig valamit tenni kell, valamiért. A férfi hűségre vonatkoztatja és azt mondja “azért, hogy nő van a világon, igazán csekély fizetség egy kis közönséges morál”.

  • Éva says:

    Félreértésre ad okot: Az Ige tekintélye kellene, nagyon (természetesen). Végigmaszatolja a dolgot az az írás aztán ezt is “odakente” 🙁 Ezért írtam, hogy kellene, nagyon!

  • endi says:

    Amúgy abban is nagy zavar van a fejekben, tanításokban, hogy vajon milyen ószövetségi törvények érvényesek ma is, és melyek nem? Sőt, visszamennék még előbbre, a törvény előtti időkre. Pl. Ábrahám felesége a féltestvére volt, és ha jól emlékszem a Törvény az ilyet már tiltotta.
    De én Ádám történetét se átvitt értelemben értem, tehát azt is igaznak tartom, hogy az első emberpár gyerekei egymással házasodtak. Később ezt megtiltotta a Törvény.
    Azt hiszem én kb értem a miérteket (nem mintha alaposan ki tudnám fejteni), de úgy érzem elég nagy homály van már itt az alapoknál is a keresztény tanításokban.

  • balivi says:

    Ádám! Rendben ne itt vitassuk meg, de valahol meg jó lenne, mert szeretném veled megvitatni:-) Majd egyszer.
    Éva! A “Jesus loves gays” -nak nem a tartalmával van baj, ahogyan a papi reverendában a Love Parade kamionján táncoló felebarátunkkal sem az a baj, hogy meleg, hanem az, ahogyan viselkedik. Mert rendben van, hogy világgá szeretné kürtölni nemi irányultságát, amikor viszont a papi reverenda alá bújó, gusztustalan magatartást folytató embertársunkat nem küldi el melegebb… éghajlatra, az már valamit elárul felebarátunk lelkivilágából. (TV-ben láttam.) Ha már valamit mondani, vagy mutatni akar a világából, akkor mutassa erkölcsösen, nem?
    Mindemellett Jézustól tudjuk, hogy Isten országának bemenetelében a vámszedők és kéjnők (a cédák) megelőzik azokat, akik csak ígérik, hogy elmennek a szőlőbe, de aztán mégsem mennek.
    “Mert eljött hozzátok János, az igazság útján, és nem hittetek néki, a vámszedők és a parázna nők pedig hittek néki; ti pedig, akik ezt láttátok, azután sem tértetek meg, hogy hittetek volna néki.”
    Érdekes ez.

  • balivi says:

    Endi! Sztem is zavar van, az alapoknál is, de nem csak az alapoknál. A Tízparancsolat sztem érvényben van ma is.

  • Éva says:

    Kedves balivi ezt: “Jesus loves gays” nekem nem kell mondanod hogy azzal nincs baj, hogy is volna. BAJ a maszatolással van, azzal, amit mind be szeretnének tuszkolni e mögé.
    Már azok az ellentétpárok sem igazak, amelyeket kiemeltem abból a cikkből, a végén ott a hab a tortán “az Ige tekintélyét nem nélkülözhetjük” miközben éppen arról van szó 🙁
    Különleges helyzetben vagyunk, mintha most alapoznánk Egyházat, mintha most történne a tiszta búza szétválasztása a konkolytól…

  • H28 says:

    BALIVI! “Mindemellett Jézustól tudjuk, hogy Isten országának bemenetelében a vámszedők és kéjnők (a cédák) megelőzik azokat, akik csak ígérik, hogy elmennek a szőlőbe, de aztán mégsem mennek.
    “Mert eljött hozzátok János, az igazság útján, és nem hittetek néki, a vámszedők és a parázna nők pedig hittek néki; ti pedig, akik ezt láttátok, azután sem tértetek meg, hogy hittetek volna néki.”
    Érdekes ez.”

    Valóban, mert ők nagyon érezték, hogy bűnösök, megalázottak voltak mindenek szemében. Nagyon szerettek volna változtatni nyomorult helyzetükön, amit nem választottak, hanem a körülmények kényszerítették őket. Ők nem jogharcosok voltak. Ők jobban szerették Jézust, mert több bűnük bocsáttatott meg és mégis az életre mehetnek. Ők ki akartak abból jönni! Nem elismertetni akarták szentként! Végre volt egy megszabadító!!! Az emberi élet lehetősége, az emberhez méltó élet lehetősége, választási szabadsággal!!! Eljött JÉZUS, a Megszabadító! AMEN

  • Kedves H28 és Éva! Tetszenek a karakán álláspontjaitok, én a karakán kereszténység híve vagyok, Jézus is bele tudott állni egy-két ütős érvelésbe.

    Amikor fentebb azt írtam, hogy Jézus ésszerű mértéket tartott, egyensúlyt keresett, nem arra gondoltam, hogy langyika volt. Nagyon nem volt az!

    Azt mondta, hogy aki megvallja és megbánja a bűnét, elégtételt ad, életreformot hajt végre, annak akárhányszor bocsáss meg. Azonban: hány őszinte életreformot lehet végrehajtani? Ez azért nem egy végtelen szám.

    Azt tanította, hogy tűrd a rosszat. Meg hogy bánj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled bánjanak, azaz mégse tűrd töketlenül a rosszat.

    Azt tanította, hogy kérj, és kapsz. Meg azt, hogy amid van, azt parancs szerint kamatoztasd, különben bünti lesz. Tehát nem kérheted, hogy a tálentumodat kamatoztassa az Úr, mert neked derogál.

    Azt is tanította, hogy akár mindenedet oszd meg másokkal. Meg azt is, hogy balga szűz leszel, ha odaadod az olajat, amire szükséged van. Tehát: légy ép eszűen, konstruktívan világjobbító – ez a messiási tanítás lényege.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám és Hozzászólók!

    Én is abba az irányba keresgélnék, hogy a házasság a földön mennyei valóságot szimbolizál. Ezt kiegészteném pár szemponttal.

    1. Hogy Isten az élet Istene, akiből állandóan élet fakad (ld. Szentháromság, Teremtés) a házasság pedig az élet továbbadásának kiemelt (megszentelt) tere, intézménye. Az ember elsősorban házasként, emberpárként, akik között feltétlen szeretet van, lehet Isten képmása. Balati legelső hozzászólását éppen innen nem tudom elfogadni, hiszen bármennyire is hűséges, monogám egy homoszexuális pár, az életet nem tudják reprodukálni. Innentől kezdve fogalmilag nem lehet egy homoszexuális párkapcsolat házasság, csak ha máshogy definiáljuk a szót. De akkor meg nem ugyanarról beszélünk.

    2. Isten előtt nagyon fontos a tisztaság. Olyan értelemben, mint keveredés nélküliség. (A szent is jelent ilyesmit.) C.S. Lewis írta egy helyen, hogy minden szexuális aktus természetfölötti köteléket hoz létre. Ha szakítanak a felek, Isten előtt a kapcsolat már létrejött. Ha valaki váltogatja a partnereit, egyre több köteléket hoz létre, de olyanokat, amik nem a szeretet kötelékei. Innentől kezdéve pedig ezek nem lehetnek jók. Kötelékből csak a szeretet köteléke lehet elfogadható. Minden más kötelék zűrössé teszi az ember természetfölötti valóságát. Ha rendben akarunk lenni, önmagunk akarunk lenni Isten előtt, nem lehet köteléket kötelékre halmozni. Ezért is olyan fontos a szexualitás.

    3. A házasság a szeretet iskolája. Valaki írta föntebb, hogy Jézus a szerelmi házasságot hirdette, szemben a zsidó érdekházassággal. Hát szerintem ez tévedés. Jézus az igazi SZERETET-re (agapé) épülő emberi kapcsolatokat hirdette. Ezt pedig leginkább a házasságban lehet megélni. A házasság elsősorban nem az érzelmek langyos tengerében való gázolást jelenti, hanem a kőkemény önfeláldozást. Ezt pedig nem fedi le a szerelem szó, ezt a szeretet fedi le. Egy ideje motoszkál bennem a gondolat, hogy egy férfi és egy nő monogám házassága arra az attitűdre tanítja meg a feleket, ahogy majd a mennyben minden és mindenki felé irányulni kell. Ezért is óriási a jelentősége. A szeretet nem zárja ki a szerelmet. Viszont C.S. Lewis szerint meg kell hogy előzze.

    Szóval egyetértek: nem lehet eleget beszélni manapság erről a kérdésről.

    Viktor

  • kedvem says:

    Éva, bár nem dolgom védeni Kincses cikkét, azért még szerintem nem azt olvasod ki, mint ami oda van írva. Az ellentétpárokról pont, hogy azt írja, hogy nem egymás ellen kijátszandó dimenziók, hanem együtt van helyük.
    És ugyan miért söpröd le az asztalról azt, hogy nincs objektív nézőpont? Istent leszámítva senkinek nincs. se neked, se nekem. Amikor Isten véleményéről beszélünk, akkor is csak a saját értelmezésünkről tudunk beszélni, amit gondolunk arról, hogy mi Isten véleménye, nem többről. Csak van, aki ezt elegánsan átugorja, mintha az készpénznek vehető lenne, hogy nála van a bölcsek köve, hogy az magától értetődő,hogy ő érti jól Istent. Ez nem csak, hogy nélkülöz minden alázatot, de veszélyes is. az IS talán nincs meggyőződve arról, hogy Isten akaratából vágják el emberek torkait, meg lökik le a melegeket épületek tetejéről? dehogynem. ők bizony most “válaszják szét a konkolyt a búzától”.

    “Különleges helyzetben vagyunk, mintha most alapoznánk Egyházat, mintha most történne a tiszta búza szétválasztása a konkolytól…” -ez megint ugyanannak az alázat nélküli készpénznek vételnek a jele. Ha elolvastad volna, az a lényege ennek a képnek, hogy nem ma van a konkoly és búza szétválasztása, hanem az ítélet napján, és hogy ez nem másra tartozik, mint a Gazdára. mert különben az történik, amit csináltok: kitéptek mindent, búzát is, konkolyt is.
    ijesztő ez nekem, hogy milyen önigaz módon lépnek fel emberek, ha nem róluk van szó, aki ítélet alá esik.

  • Éva says:

    Kedves kedvem 🙂 érdekesen hangzik, csak semmi kedvem nincs vidámkodni. Borzasztóan félreértettél. Megyek visszafelé, “nem róluk van szó”: állandóan rólunk is szó van. Kitépni egyáltalán semmit sem szándékozom hiszen amihez abból a szempontól, igazából belülről érintettként, ahhoz hoztam egy vallomást: ki kell nyomoznunk, honnan fakadnak a problémák, milyen kis almahéjakon csúszunk el, ráadásul a főszereplő – a színész – négyéves korára teszi a történet elejét!
    Azzal tehát, hogy ezt hoztam, látod, bizonyítottam, hogy meg kell/szeretném érteni, épp, hogy a RENDBE illesztve, Isten tervébe illesztve TUDJON mindenki boldog lenni. Ez is bizonyítja, hogy nem kitépni szándékoztam “konkolyt”… Pláne nem “önigaz” hiszen az az ember megtalálta az igazságot, lenyűgözően őszinte volt hozzá aki fel akarta pofozni ám ahelyett, megölelte. Ezt ő lényegesen jobban mondta el, mint én tudtam volna, itt az eredmény.
    Inkább a teljesen elvadult “szántóföldről” szerettem volna … különböző gyülekezeteknél – katolikus egyháznál, mint a cikk is hozza – a megközelítések és az eredmények is ANNYIRA különbözőek! Mintha most, azért kellene válogatni (szerintem közel az aratás).
    Az objektív nézőpont? éppen, visszatértem a témára,mert félreérthető voltam 🙁 Igen, az “objektív” a Biblia szempontjából lehet kizárólag érvényes DEHOGYNEM kell, éppen hogy nagyon is (anélkül elveszünk, mint a viharban ijedtek meg a tanítványok a bárkában…)
    A konkoly és a búza szétválasztása MOST történhet – igaz, az Írásban ezt az angyalok végzik és még türelmi idő van – de, amikor ennyire összezavarodtak nagyon alapvető dolgok (vagy most tudunk határok nélkül beszélgetni, még időt sem kell egyeztetnünk hozzá, lehet ezért van erre esély): persze nem most romlottak el.
    Csak a félreértett “ítélkezésem” mondatta Veled a többit 🙁 A dichotóm fogalmak között nemhogy “átjárás van” hanem, ezt a dichotómiát FELTÉTELEZNI is döbbenetes számomra.
    Például. Objektív-szubjektív. Megint a vallomásra utalok ami abszolút szubjektív, igaz? Objektíven én magam a férfi homoszexualitást hogy is ítéljem? Átdobtam a színész szubjektivitásába azért, hogy objektív képünk legyen. Ő mondja el, és éppen a megoldást meséli a végén, a keresztények köre hogy fogadta be szeretetébe,tudva, hogy mindegyikü(n)knek mit bocsátott meg Isten.
    És, hogy “önigaz” …itt írtam le, de most már nincs itt :)mert hibáztam egy hosszú vallomással, és Ádámtól kértem, törölje: benne volt, hogy LEHETETLEN tökéletesnek lennünk, mert ha egy cselekedetünk valamely szempontból helyes, van szempont, amelyből helytelen.
    DE ez nem vonatkozik arra, hogy az Úr kimondottan boldogságot tervezett számunkra, HA rátalálunk a “használati utasításra” amit parancsolatoknak hívunk, az végső soron az Ővele való kapcsolatunkról szól. Lásd, áldás és átok …
    Küldöm szeretettel: https://www.youtube.com/watch?v=gLvtMe6zwT4 “Jó Atyám, imádlak! Leteszem életem … Szentlélek, úgy várlak! ”
    Az Úr áldjon meg!

  • Éva says:

    Megint kiegészítek, a búza-konkoly kedvéért. Csakis ehhez a “végső képhez” tudtam hasonlítani azt a valós helyzetet, hogy a különböző gyülekezetekben, egyház(ak)ban más-más az állásfoglalás, “forr a bor”. Ebből a folyamatból remélem, EGY, kősziklára épített Egyház áll majd fel, aki igazsággal ékesített tiszta Menyasszonyként várja a Vőlegényt. Úgy legyen.

  • H28 says:

    Az egyik hozzászóló naturálisan megemlítette, hogy a prosztata vizsgálat se kellemes. Talán még az előbbi cikk alatt. Igaza van, egyik orvosi vizsgálat se kellemes. De nyilván ő figyelmen kívül hagyja az érintettek erős érzelmeit. Az érintetteknek viszont önismeretre lenne szükségük, hogy megismerjék a maguk érzelmeit. Egészen olyan mély szintig, hogy ami eddig összetartozott, váljon ketté a szemükben, mégpedig az érzelem és a fizikai aktivitás. Én is lehetnék naturális, nem prosztata vizsgálat, hanem egy kellemetlen aranyér kapcsán. Legalább olyan kellemetlen. De úgy gondolom, az önismeret segíthet leginkább. Az érintettek próbálják meg megérteni a motivációikat és elkülöníteni az érzelemvilágukat a fizikai aktivitástól!

  • Csaba Tarró says:

    Nagyon világos ès érthető poszt! Köszönöm!

  • dzsaszper says:

    @kedvem:
    “És ugyan miért söpröd le az asztalról azt, hogy nincs objektív nézőpont? Istent leszámítva senkinek nincs. se neked, se nekem. Amikor Isten véleményéről beszélünk, akkor is csak a saját értelmezésünkről tudunk beszélni, amit gondolunk arról, hogy mi Isten véleménye, nem többről.”

    és ugyan miért söpröd le az asztalról, hogy Isten ki tudja fejezni és ki tudja jelenteni magát, világosan és egyértelműen is? Mintha arról is szólna a poszt, hogy ez megtörtént…

  • kedvem says:

    dzseszper, a filozófikus kérdés, hogy ki mondja meg, ki állapítja meg, hogy a te szubjektumodon keresztül érzékelt isteni üzenet (nevezzük így) mennyiben felel meg az egyetlen Objektív (egyedül Isten) mondanivalójának? És még ha a te érzékelésed az is lenne, amitől te biztos leszel benne, én úgy szerzek tapasztalást a te élményedről, hogy azt kommunikálod valahogy nekem. Nekem, aki a saját szubjektumomon keresztül érzékelem a te hangodat/írásodat stb. Sőt, már te sem úgy beszélsz/írsz stb. róla, ahogy megértetted, hanem, ahogy éppen beszélni tudsz róla. a kommunikációs csatorna is torzít.
    Ezt – ha nem is ilyen bonyolultan, de szellemiségében – illene láttatni mindenkinek, aki Isten nevét a szájára veszi. mi kicsik vagyunk, töredékesek, Ő nagy, tökéletes.

    ha valaki azt írja, hogy “világos, érthető poszt” akkor is csak annyit közölhetett ezzel, hogy azt fantáziálja, hogy a szerző azt akarta mondani, amit ő hallani vélt. mit tudjam én, hogy mit jelent neki az, hogy “világos”, vagy “érthető”? tudhatom, hogy ő mit fog mondjuk továbbmondani a poszt összefoglalásáról egy harmadik személynek? lövésem sem lehet róla.
    nincsenek evidenciák.

  • Szabados Ádám says:

    kedvem, jól értettem, hogy szerinted a pázsiton brekegő varangy elálmosodott és mohát szór a lapulevélre?

  • kedvem says:

    Ádám, fantáziám sincs arról, hogy mit jelent, amit írtál.

  • H28 says:

    Kedvem! Legyen má elég, hogy azt csinálsz amit akarsz! Vitán kívül eleget csesztették a zsidókat!! Menj fel az egyik oldalukra és megtudod, mennyire nem felejtősek! Ha meg akkora ász vagy, mér nem csinálsz egy új vallást?? Máséra akarsz építeni, mi?

  • Szabados Ádám says:

    Abszurd hozzászólásommal arra akartam rámutatni, hogy kicsit túlpörgetted a hermeneutikai bizonytalanságot. Igaz, hogy a kommunikációban mindig van némi bizonytalanság, de azért tudunk kommunikálni egymással. Te is jogosan várod el, hogy a mondataidat és azok kommunikációs szándékát alapvetően jól értsük.

  • Viktor Barnabás says:

    @kedvem

    Istenben (Szentháromság) egyes római katolikus teológusok szerint (másokról nem akarok nyilatkozni) van egy Személy, aki maga a tökéletes kommunikáció. Ő hozza létre a tökéletes kommúniót és kommunikációt Atya és Fiú között. Ez a Szentlélek.

    Egybehangzó karizmatikus tapasztalat (és erről pl. olvashatsz Patti Gallagher Mansfield Az Új Pünkösd kezdete c. könyvében is), hogy Isten tesz valamit, és akik ennek tanúi, azok beszéd nélkül is megértik egymást. Ezt mondják a másiknak: tudom, hogy Isten a te életedbe is belenyúlt, ugyanazon a ponton, ahol az enyémbe, innentől egy nagy közös tapasztalat egyesít minket. Végülis így születik az Egyház, nem?

    Amikor az Úr cselekszik, megszűnik a nyelvválság, ami egy istentagadó civilizáció betegsége.

    Az Úr képes úgy kommunikálni, ahogy mi nem, képes a mi tönkrement kommunikációnkat helyreállítani, képes arra, hogy átlátszóvá (tisztává) tegyen egymás előtt.

    Viktor

  • kedvem says:

    a látszat ellenére nem öncélú volt a nyelvi vekengésem. Viktor, ez szép és jó, legyen így. A problémáink nem ebből erednek, hanem abból, hogy A-testvér váltig állítja, hogy neki az Úr mondta/ő érti jól a Bibliát, B-testvér is ugyanezt állítja, de másról. De sem A- sem B-testvérben meg nem forduln a gondolat árnyéka, hogy lehet, hogy mégse olyan jó a mennyei vétel. mármint a sajátja. a másiké? ja, hát az természetesen egy megtévesztett, hűtlen, liberális, ő a konkoly, én a búza, pamparamparam.

  • H28 says:

    Kedven, nincs miről beszélni! Mér nem vagy te ateista?

  • Viktor Barnabás says:

    Erre van a hívő közösség megkülönböztetése: A és B közzéteszi a gondolatait, a közösség pedig megítéli. Ha valamelyik tévedett, alázattal elfogadja és az élet megy tovább, nem haragszik senki senkire.

    Szép is lenne, de aránylag ritkán megy ilyen flottul.

    Ha nem így van, akkor valaki nem alázatos: A vagy B, vagy A és B.

    A Szentlélek viszont őrzi az Egyház egészének hitérzékét (sensus communis), azt nem lehet elferdíteni, még akkor sem, ha egyesek időlegesen ezzel próbálkoznak. Szóval egymást lehet sározni, kiközösítéssel fenyegetni, eretnekséget emlegetni, nem jelent semmit, amíg nem a Közösség mond valamit egy véleményről. Viszont azt, ha mondott valamit, bizony alázattal el is kéne tudni fogadni. Na ez az, ami nem szokott menni.

    Persze itt fölmerül a nagy kérdés, hogy mi az Egyház véleménye, ki deklarálja, etc., és ez nagyon messzire vezetne, nem megyek bele. Ádám szerintem sokat írt ilyesmikről. A katolikus Tanítóhivatalnak is van erről egész határozott véleménye.

  • Éva says:

    @kedvem: a búza és konkolyra írom, magyarázom. Most épp csírázik a búza 🙂 Tudod azt, hogy milyen nehéz megkülönböztetni a csíranövényeket ami lehet pl egy fának két sziklevele és kis levélkéje?
    Most – Ádám cikke itt a bizonyíték – éppen alakul nagy összezavarodottságban/ból ugyanaz, katolikus Tanítóhivatal nagyobb és kisebb felekezetek között nagyszerű azonosság. Én azt az Élet csírájának látom, és a céllal, hogy boldogok legyünk.
    Az Úr nincsen messze valahol. Törvénye – a Biblia szerint – a szádban és a szívedben. A szerelemben :).
    Ha az ember azt gondolja, itt vagyok én középpontban: szerelmes és létezik “szexuális igényem” akkor innen a boldogság teljességéig még nagy út áll előtte ha egyáltalán eléri, akkor pedig különösen, ha ezt, ennek kísérletét már többször megélte, és fájdalmakat is hordoz magában. Valójában roncsra roncs, többé-kevésbé jó kapcsolatok… és gyerekek. Mozaik családok. Leírhatatlanul sok szenvedés. NEM ezt akarta az Isten! Hála 🙂
    Eszmélünk, hol rontjuk el, és hogy kerülünk vissza az alapokhoz, a végtelenül egyszerű javaslathoz/parancshoz ha úgy tetszik, amiben nem a büntetés érdekes, főleg nem Istentől: azt épp önmagunknak szolgáltatjuk HA kilépünk a teremtett – helyes – rendszerből, a helyünkről. Ehhez nem kell más mint hogy belátjuk, Ő lényegesen jobban tudja 🙂
    Ritka, hogy olyan házaspárokat lássunk akiknek boldogsága sok évtizedes hűségből ragyog fel. Biztos hogy láttál ilyeneket (én egy kezemen meg tudom számolni). Ezért fontos, hogy MOST “végső romlást” már nem engedve térjünk vissza gyermekeinkért a színigazsághoz, lépésről-lépésre, jelzésről jelzésre találva és magyarázva, merre visz az út a boldog életre.
    Mark Gungor végre, lelkészként nagysikerű előadás sorozatot tartott ami könnyen elérhető: https://www.youtube.com/watch?v=8GVzwrxvV5w (ez az első rész) beszélve minden “kényes” kérdésről. Látszik, sem nem savanyú, sem nem keserű hanem nagyon boldog abban az egyetlen kapcsolatban, ami KIZÁRÓLAG így működik (itt a bizonyíték).

  • dzsaszper says:

    @kedvem:
    “dzseszper, a filozófikus kérdés, hogy ki mondja meg, ki állapítja meg, hogy a te szubjektumodon keresztül érzékelt isteni üzenet (nevezzük így) mennyiben felel meg az egyetlen Objektív (egyedül Isten) mondanivalójának? És még ha a te érzékelésed az is lenne, amitől te biztos leszel benne, én úgy szerzek tapasztalást a te élményedről, hogy azt kommunikálod valahogy nekem.”

    Viktor Barnabás megelőzött: azonosak a válaszaim — jóllehet eléggé eltérő a felekezeti hátterünk.

    1. Az egyéneket a Szentlélek győzi meg. Ez már benne volt a kommentemben, amire reagáltál. Isten, ha akar, meg tud győzni.

    2. Egyes emberek esetében valóba fölmerül a kérdés, hogy ki érti jól az Istent. Ugyanakkor igen fontos a közösségi kontroll.

    A lényegi kérdés a kérdésed mögött az lenne, hogy van-e egyáltalán tekintély ezen a Földön. Ha pedig nincs, mi a csudának vannak akár bíróságok egyáltalán??? A tekintély teljes tagadása nihilizmushoz és anarchizmushoz vezet…

  • Éva says:

    @dzsaszpernek válaszul
    A gender elmélettel már itt is van a nihilizmus, sőt ahogy tovább gondolom, az anarchizmus is. MAJD a gyermek eldönti, hogy ő fiú-e vagy lány, csinálnak külön mellékhelységet azoknak, akik “semlegesek” tehát még nem döntöttek.
    Miért is csinálnak két külön helységet tisztálkodásra? Hogy ott külön legyenek választva, akiknek egymás felé nincsenek szexuális vágyaik, egymással tiszták. Mint hallottuk, a kisfiú a férfi vécékbe ment… Akkor tehát kellene
    – egy helység pluszban, a fiúknak, akik már tudják hogy nem annyira férfiasak és férfit kívánnak
    – egy helység a lányoknak, ugyanígy
    – a tépelődőknek, az ún. semlegeseknek mint most (?)
    Ez így öt, csak éppen azt hagyjuk ki ebben az esetben, hogy ott szexuális elkülönítés van,amiből épp kiindultunk, jajjj, kezdjük elölről!
    Ez az! EGÉSZEN elölről kell kezdeni, a teremtéssel: hogy is volt és van?!

  • Lightsword says:

    “Egyes emberek esetében valóba fölmerül a kérdés, hogy ki érti jól az Istent. Ugyanakkor igen fontos a közösségi kontroll.”
    “A Szentlélek viszont őrzi az Egyház egészének hitérzékét (sensus communis)”
    Viszont azt, ha mondott valamit, bizony alázattal el is kéne tudni fogadni.

    Nézzük csak. 1054. Melyik közösségnek volt igaza? Melyik nem volt elég alázatos?
    Aztán 1517. Luther vajon nem volt elég alázatos? El kellett volna fogadnia, hogy nincs igaza? Jogosan minősítette eretneknek az anyaszentegyház? Luther meg az anabaptistákat minősítette eretnekeknek. Nem voltak elég alázatosak ahhoz, hogy belássák, igaza van? A baptisták nagy része pedig a (jó néhány protestáns felekezethez hasonlóan) a pünkösdiekről gondja, hogy tévednek.

    Tehát, ha A és B személy egymástól különböző kijelentést vél kapni a Szentlélektől, akkor az egyik közösség azt fogja mondani, B tévedett, és A-nak van igaza, a másik pedig pont az ellenkezőjét. Hogyan döntjük el, melyik közösségnek van igaza? Ez a megoldás pont ugyanolyan szubjektív (csak ez esetben egy csoport szubjektumát helyezzük kiemelt helyre a többi csoportéval szemben), mint bármelyik másik.

    “Az egyéneket a Szentlélek győzi meg.”
    Ezzel én is teljesen egyetértek egyébként. Pont ezért írtam (többekkel egyetemben), hogy a homoszexuálisok esetében is a Szentlélekre kellene bízni a meggyőzést (vagy meg nem győzést?), nem nekünk kellene ezen erőlködni, mert – még a legjobb szándék esetén is – épp ellenkező hatást érünk el, mint szeretnénk. Igen, biztatni kell őket arra, hogy keressék Isten akaratát, el is mondhatjuk, mi (és az egyes felekezetek) mit gondolunk a témáról, és miért.
    De az igazi, változást is eredményező meggyőzést – akár a megtérésnél – csak a Szentlélek tudja elérni. Ahogy Viktor Barnabás is írta: “Az Úr képes úgy kommunikálni, ahogy mi nem”.

    Az írásbeli kommunikáció pedig végképp nem tökéletes kommunikációs forma (lásd a gyakori egymás mellett elbeszélést még itt, a blogon is): iszonyatosan nagy az információveszteség, így az értelmezéskor a befogadó kénytelen szubjektíven – hiszen hogyan tudná máshogy – pótolni az általa fogadott írásban már benne sem lévő információt; ha még ráadásul az információt közlő és befogadó között nagy a földrajzi, időbeli, kulturális, világnézeti, gondolkodásmódbeli stb. távolság, akkor igen nagy az esély, hogy a befogadó még a szövegben meglévő információt is tévesen dekódolja.

    A Szentlélek általi kommunikáció ennél sokkal hatékonyabb 😀

  • dzsaszper says:

    @Lightsword:
    A közösségi kontroll is töredékes, és nem tévedhetetlen.

    Ha visszanézünk az Apostolok Cselekedeteire, akkor ott is a közösségi kontrollt látjuk működni, a Szentlélek sokszor a többieken keresztül korrigált. Persze ehhez nyitottnak is kellett lenni, minden résztvevőnek.

    Igen, ott volt 1054l, 1517, és még lehetne hozni a példákat. Igen, voltak (talán vannak is) olyan helyzetek is, amikor a közösségi kontroll megy el rossz, Ige-ellenes irányban, aminél fontos kitartani az Ige mellett. Pl. Luther és kiátkozása.

    A Szentírás egyértelmű tanítása tehát a közösségi kontroll feletti tekintély, protestánsok számára ez magától értetődő 🙂

    De azzal együtt is, hogy a közösségi kontroll töredékes és nem tévedhetetlen; aligha lehet kérdés, hogy sokkal rosszabb lenne közösségi kontroll nélkül.

  • Cypriánus says:

    Az előző kommentekbeli vitához direkt nem kapcsolódnék, (az nekem egy protestáns belvita ).

    Viszont Ádám, lenne számodra kérdésem!

    Azért fontos ez a téma számodra, mert jobban fenyegeti a “konzervatív” teológiájú keresztényeket, köztük az evangéliumi protestánsokat, mint mondjuk az abortusz? h
    Az abortusz szerintem katasztrófálisabb , hiszen emberi élet kioltásáról van szó, mint a melegházasság, és a mainline protestáns 2egyházak” többsége (de nem egésze! ) és az északi “lutheranizmus” már rég állást foglalt mellette. Igaz ezek teológiailag is annyira sunyik , ingatagok, tagságuk pedig oylan gyorsan fogy( sajnos nem eléggé gyorsan! ) hogy aligha tekinthetők a jövő nagy kihívásának.

    Viszont én is úgy érzékelem, hogy ez szex /homoszex téma súlyos vitákat generál a magukat evangéliumi keresztyénnek vallók között, Németországból begyűrűzve behatolt még az erősen konzervatív magyar katolicizmusba is (lásd a piarista pap-tanárt, akit remélem elővesznek ezért az egyházi elöljárói! )…(
    sőt, a magát orthodoxnak tekintő Brátán János is megdöbbentően téves dolgokat írogat az abortuszról blogján, amelyekkel súlyosan eltér a keleti Orthodox Efyház hivalatos állásfoglalástól..lehet hogy inkább kriptoliberális-nak kéne átneveznie a blogját ???
    :(…ha esetleg Brátán János olvassa ezt, és megsértődik, bizonyítsa be, hogy amit ír, az megegyezik az Orthodox hivatalos véleménnyel…!!!)

    Mindenki megőrült már itt ???
    🙁 🙁 🙁

  • kedvem says:

    köszi Lightsword, megspóroltál nekem egy kört. 🙂
    és ha egyet tudnánk érteni abban, hogy ez a kérdés a Szentlélekre, és a meleg keresztényre tartozik, akkor jöhetne az az elv, hogy “gyümölcseikről ismeritek meg”. látott már valaki hosszútávon, “működő, funkcionáló önelfogadó meleg keresztényt”? volt már esélyük megmutatni a gyümölcseiket? ha nem, talán fel kéne tenni a kérdést, hogy tán azért, mert csírájuban lettek elfojtva, letiltva a létezésükben. Itt van a Kincses Marcell, megtudjuk valaha, milyen ifipásztor lenne felvállalt melegként? Elmondása szerint Isten elhívásából lett pásztor és jól érezte magát, a helyén volt. Egészen addig vígan végezhette a szolgálatát, amíg emiatt le nem kapcsolták. És ha netalántán megtarthatta volna a pozycióját, és támogatták volna, de mégis kudarcba fullad a szolgáltata utána, az nem azért lesz-e, mert habzó szájú homofóbok keselyű módjára szétszedik? ) Önbeteljesítő jóslatot lehet generálni könnyedén, csak el kell gáncsolni. Kivételes erő és kegyelem, szerencse kell ahhoz, hogy a homofóbia tengerében valaki meg ne fulladjon. kin is múlik ez? kicsit olyan ez nekem, mint az első nő, férfiuralta szakmákban. az első női orvos stb. 10x annyit kell teljesítenie, hogy fele annyira elismerjék, mint egy középszerű férfit. a történelem aztán csinál utat, de az elsők megszenvedik.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    jó a kérdésed. Az abortuszt is rémes dolognak tartom, és csak akkor tudom elfogadni (noha akkor is megterhelő és szörnyű), ha az anya életét menti meg. Viszont nem látom, hogy ebben lényegi vita lenne evangéliumi hívők között. A homoszexualitás kérdése önmagában nem lenne fontosabb az abortusz kérdésénél, csak itt látok most olyan földcsuszamlásszerű változást, ami alapjaiban fenyegeti a hitvalló kereszténységet, és amely mentén feszül egymásnak a kultúra és a történeti kereszténység. A liberális egyházak rég kiírták magukat a kereszténységből, a köztük még mindig jelenlévő evangéliumi zárványok viszont éppen saját egyházuk jelen állapotával állnak szemben, a hitvallásokra hivatkozva. Nem velük van vita, hanem azokkal, akik a kulturális relevancia nevében kezdik megint elkótyavetyélni a hitet, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott.

    (Brátán János úgy tűnik, már posztkeresztény dilemmáit osztja meg.)

  • Szabados Ádám says:

    kedvem, hogy mi Jézus és az apostolok szerint a gyümölcs, arról szól éppen a fenti cikk (rengeteg idézettel és hivatkozással).

  • Arpicus says:

    Kedves Cypriánus!
    “Az előző kommentekbeli vitához direkt nem kapcsolódnék, (az nekem egy protestáns belvita ). “-ez a megállapításod nem teljesen pontos ugyanis abban a vitában részt vett Viktor Barnabás aki hitvalló katolikus és akinek a hozzászólásait magasra értékeltem és értékelem.Vértes László aki szintén hozzászólt,és jókat mondott-szintén katolikus és ha jól olvastam valahol,akkor Éva is katolikus.Ennek ellenére valamelyik posztnál belinkelt egy jó református hozzáállást a témához.
    Az pedig,hogy “kedvem” vagy “Lighstword” micsoda,azt szerintem ők maguk sem tudják.
    Evvel viszont teljesen egyetértek:”Mindenki megőrült már itt ???”-én is hasonlóképpen látom,óriási zavar és rendetlenség van egyesek fejében.És ennek a zavarnak még hangot is adnak.
    Mindenkinek!
    Két napig nem voltam fenn a net-en és szomorúan tapasztaltam,hogy egy jó posztot és egy jól induló vitát hogyan akarták némelyek félre vinni.
    Két mondatra azonban reagálnom kell:”ha valaki azt írja, hogy “világos, érthető poszt” akkor is csak annyit közölhetett ezzel, hogy azt fantáziálja, hogy a szerző azt akarta mondani, amit ő hallani vélt. mit tudjam én, hogy mit jelent neki az, hogy “világos”, vagy “érthető”? tudhatom, hogy ő mit fog mondjuk továbbmondani a poszt összefoglalásáról egy harmadik személynek? lövésem sem lehet róla.
    nincsenek evidenciák.”-pont ellenkezőleg:VANNAK EVIDENCIÁK.Pilinszky János mondta anno,hogy mára “meghasadtak az evidenciák”.Aki tagadja az evidenciákat az nagyon veszélyes vizeken evez.Miért probléma az,hogy valaki kijelenti,hogy számára világos és érthető egy dolog?Burkoltan arra céloz,hogy akik ilyet kijelentenek azoknak nincs saját véleményük.Van véleményük és annak hangot is adnak.Én kijelentettem,hogy azonosulok a tanulmánnyal.Egyébként ha az illető átolvasná a blogot akkor láthatná,hogy már volt vitám a blog tulajdonosával.Ennek ellenére arra ami jó, arra mindig kész vagyok rámondani,hogy jó, és elismerni,hogy sokat adott nekem.Egyébként senki sem fantáziált itt aki becsületesen szólt hozzá.Ezt csak az illető sugallja.
    A másik nagyon kegyeskedő mondatot pedig nem értem:”A Szentlélek általi kommunikáció ennél sokkal hatékonyabb.”-hogyan zajlik az ilyen kommunikáció?
    Egyébként aki határozott véleményt nyilvánít ki az ellenállásba fog ütközni.Minimum azt fogja megkapni,hogy ítélkező.Apropó ítélkezés:
    http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150227_ronald_mann_elegem_van_ebbol_a_ki_vagyok_en_hogy_megiteljem_hulyesegbol
    Érdemes elolvasni az eredeti angol szöveget is.
    A magam részéről nem szeretnék tovább hozzászólni a vitákhoz amely a szodomitákkal kapcsolatos.Sajnos,hogy ez a dolog begyűrűződött hozzánk is és kénytelenek vagyunk vele mint jelenséggel foglalkozni és bibliai válaszokat adni erre a kihívásra.Szerintem az utolsó vagy az utolsó utáni órában vagyunk.
    Ha ez a dolog “átmegy” akkor az evangéliumi keresztyénségnek amelyet eddig ismertünk annyi.Ha ez a dolog legitimitást kap a gyülekezetekben és egyházakban utána már semmi sem lesz olyan mint előtte volt.Akkor a Bibliához hű keresztyéneknek már csak ez marad:
    https://hitunkcelja.wordpress.com/2015/02/27/elo-gyulekezet/
    A bibliahű keresztyének kiszorítása már folyamatban van…eléggé pesszimista vagyok.

  • kedvem says:

    Nagyon jól mulattat, hogy a meleg Pilinszkytől idézel. Ad kettő. A “szodomiták” közelebb vannak hozzád, mint gondolnád. Ebből a kifejezésből ítélve arra kell gondoljak, hogy Te valaki perverz, beteg alakra gondolsz (ahogy Urbán József kitűnő cikkében írja is) és nem arra a szeretetre méltó ismerősödre, akit kedvelsz és halvány segédgogalmad nincs arról, hogy meleg.
    A “mi” és “ők” nyelvezetet viszont már bírod.
    Harmadsorban, semmivel nem tudtunk meg többet arról, hogy mit értettél meg a szövegből, mint amikor azt írtad, hogy világos, érthető. Csak ráerositettel, hogy neked tényleg tiszta és világos. Mit tudtunk meg a gondolataidrol? Semmit. Erről beszélek.

  • Arpicus says:

    “Nagyon jól mulattat, hogy a meleg Pilinszkytől idézel”-nem tudtam,hogy meleg volt.Ez bizonyított tény?Valaki itt valahol azt írta,hogy szerelmes volt Törőcsik Mari színésznőbe.Mindegy.A gondolata miatt idéztem ide.
    “Harmadsorban, semmivel nem tudtunk meg többet arról, hogy mit értettél meg a szövegből, mint amikor azt írtad, hogy világos, érthető. Csak ráerositettel, hogy neked tényleg tiszta és világos. Mit tudtunk meg a gondolataidrol? Semmit. Erről beszélek.”-Miért fontos neked,hogy mit értettem meg a szövegből?Én magát a szöveget nem analizáltam,nem is volt szükség erre.Azonosultam a mondanivalójával.Maga a szöveg szépen van írva,mindennapi nyelven,nincs teletűzdelve teológiai zsargonnal-érthető és világos.Főleg azok számára akik valóban meg akarják érteni.Itt jut eszembe Pál apostol egy gondolata:”Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk,csak azok számára nem világos,akik elvesznek.”-2Kor.4,3.Egyébként én egy reflexiót írtam a tanulmánnyal kapcsolatban.Megértettem az üzenetet,”átjött”.Nincs vitám vele.Egyébként te sem a tanulmánnyal foglalkozol hanem valamilyen más tevékenységet folytatsz itt…Apropó szodomita:a sokak által magasra értékelt Amplified Bible így ír az 1Kir.15,12-ben:”He put away the sodomites(male cult prostitutes)…”ugyanígy a 14,22-ben,a 22,46(47)-ben.
    A magyar protestáns fordítás férfiparáznákat említ ezeken a helyeken míg a katolikus Neo-vulgáta “fiúszerető”-ként fordítja őket.Tudom,hogy kemény a kifejezés de erről van szó.Persze ha te hívő vagy vagy hiszel a Bibliában.A mondataidból nem ez jön le.Ezért tárgytalan a vitánk.Hogy mi tudható a gondolataimról?Ha elolvasod a hsz-aimat akkor világos,hogy mit gondolok és mi a világnézetem.Az én keresztyénségembe nem fér bele ez a dolog.Ha volna egy ilyen ismerősöm(volt,de eltűnt valahol a világban)megmondanám neki mi a véleményem erről a dologról.Ha folytatná ezt az életvitelt akkor valószínűleg véget érne a barátságunk.Nekem ez a dolog választóvonal.Itt nem lehet mellébeszélni vagy valamilyen szentimentális megközelítéssel operálni.
    Ha te bibliai alapról indulnál ki akkor lenne a vitánknak alapja,így nincs.Ennyi.
    Ha már szónál vagyok akkor zárásul egy észrevétel ennek a jelenségnek a keresztyénség általi elfogadása kérdésében.Szerintem itt a keskeny út szélesítése folyik.Egyeseknek túl keskeny és rögös a keskeny út.Ezért szélesítik.Azok a keresztyének akik legitimitást adnak ennek a dolognak szerintem az Úr egyenes útjainak elferdítői(vö.Ap.Csel.13,10;ami azt illeti itt Pál apostol egyáltalán nem finomkodik és nem toleráns egy hamis prófétával szemben)közé sodródnak.Aki pedig elferdíti az ÚR egyenes útjait az ítélet alá fog esni.Itt állást kell foglalni.Túl komoly ez a dolog,itt van már a lába az ajtóban…egy valamit magára adó keresztyén nem lehet toleráns vagy semleges ebben a dologban.Mi az ami még belefér a keresztyénségbe és mi az aminek nincs abban semmi keresnivalója…?!

  • kedvem says:

    Te, mutass már nekem egy male cult prostitute-t (férfi kultusz prostituáltat), olyan szívesen látnék egyet. Költői kérdésemet, kérésemet feloldom: nem tudom, hogy nem látod magadtól, hogy amiről ott beszél a Királyok könyve, az se kultúrálisan, se spirituálisan, se semmilyen vonatkoztatásban még csak nem is értelmezhető a 21. században, a melegek polgárjogaival kapcsolatban. Egy pogány istenség imádatára emelt templomban szolgálatot ellátó hivatásos férfi prostituált. ez az, amiről beszélünk. Mutass már nekem egyet. Ettől féltitek a kereszténységet? a pogány kultusz férfi kurváktól akik belopakodnak a gyülekezetbe? Ennek a többszörös jelzős szerkezetnek mindegyik tagja jogosan kelt undort, boránkozást bárkiben. Dehát nem erről beszélünk. Mert ha női pogány kultusz kurva lenne, akkor már rendben lenne?

    Ez a magányos Illés szerep nagyon nem áll jól senkinek. Ez a fenyegetett kisebbség, akik hűségesek maradnak a gonosz nagy világgal szemben. Olyan ellenségképet fabrikáltok, akit jogosan lehet utálni. De ezzel csak a saját felsőbbrendűségeteket tudjátok legyezgetni.

  • dzsaszper says:

    @kedvem,

    csak a követhetőség kedvéért, megkérhetlek, jelezd, mikor kinek reagálsz?
    Kösz előre is.

  • Arpicus says:

    Tudod mit?Hagyjuk abba,semmi értelme.

  • Viktor Barnabás says:

    @kedvem

    Pilinszky Jánosról valóban azt mondják, hogy voltak homoszexuális vágyai, de arról nem tudunk, hogy ezeket kiélte volna. Azt tudjuk, hogy volt két FELESÉGE! Nekem Pilinszky János a kedvenc költőm és íróm, miközben súlyos bűnnek tartom a homoszexualitást. Pilinszky János a 20. század egyik legnagyobb formátumú gondolkodója, költője, írója, világviszonylatban is. Ha te őt szimplán a “homoszexuális költő” skatulyájába degradálod, ezzel csak azt bizonyítod, hogy benned is van némi homofóbia.

    A másik: éppen ő írta egy helyen, hogy a paráznaság az a szexualitás, amely nem nyitott az élet továbbadására. Bűzlő ciszternának és posványnak nevezte, szemben azzal a szexualitással, amely továbbviszi az életet, és olyan, mint az élő folyamok. Az utóbbi nem paráznaság, hanem Isten szíve szerint való HÁZASSÁG. Ha gondolod, megadom a pontos helyet.

    Én a kereszténységet a bűzlő, dekadens posványtól féltem, amelyben megreked és elhal az élet. Ettől féltem a Gyülekezetet.

    Lenne KEDVEM többet írni, de majd később.

    Viktor

  • Éva says:

    Kedves Arpicus a mondatodra: “a bibliai kereszténység kiszorítása folyamatban van… ” aztán, hogy “a keskeny út kiszélesítéséről van szó”, szerintem is. Pontosan ezért kell visszamenni az alapokhoz MINDEN felekezetben, egyházban, a pasztorálpszichológusoknak modelleket, tantervet, stb. kidolgozni,hogy neveljenek kicsi gyereket a szülők, a pedagógusok: hogy ők – már – ne menjenek ennyire tönkre, ahogy annyian 🙁
    Most annyit tehetünk, hogy jól összebeszélünk 🙂 azért, hogy legyen még só, ne veszítse el a világ … közben pedig ajánlom a legfontosabbat: NE ÍTÉLJETEK !
    Ajánlani tudom ehhez – ha valaki nincs közvetlen szolgálatban az alsó népcsoportnak nevezett közegben – hogy olvassátok el (alig fellelhető könyv, nehezen egy-egy könyvtárban, a filmet pedig ami ebből készült lehetőleg ne mert akkor nem fog sikerülni: a vizuális üzenetek nagyon erősek)Christiane F. A végállomás gyermekei c. vallomását.
    15 évesen heroinfüggő, a szerelme is. Tökéletes összetartozásban, gyönyörű, tiszta kapcsolatban vannak amit csak az anyuka fogamzásgátló tablettája rontott el: szörnyű dolgokat csináltak a kábítószerért és közben lélekben tisztán élték a szerelmüket. Ha nem olvasom nagyítóval :)el sem hiszem hogy van ilyen (később persze, nagyon tönkrementek). Alapmű kellene hogy legyen, hogy romlik el az élet, MI MIATT és mennyire lehetetlen az előítéletek miatt “visszakapaszkodni”.

  • H28 says:

    Egy részlet Kincses Marcelltől egyik előző poszt alól:

    “…..szabadon beszélgethettek erről a barátaitokkal, akkor is ha elpirultok. satöbbi, satöbbi. halvány segéd fogalmatok nincs arról, hogy mit jelent melegként felnőni, melegként létezni. “…

    Ez pedig kedvem szerint néhány hsz-el előbb:”…nem arra a szeretetre méltó ismerősödre, akit kedvelsz és halvány segédgogalmad nincs arról, hogy meleg.”..

    Nem érdekes ez a hasomló szóhasználat? “segédfogalmatok-segédfogalmad” ?

  • balivi says:

    Annyira szánalmas és unalmas is számomra ez a védjük meg az egyházat a világtól szöveg, főleg a Máté 16:18 ismeretében. Ha Jézus szerint a pokol kapui sem vesznek az általa alapított és Péterre épített (anya)szentegyházon diadalt, akkor mire ez a felhajtás? Elfogyott a hit, vagy mi van? Nem lehet, hogy egy rossz alapra felépült építmény foltozgatásában köműveskedtek? Már valahol írtam, de nem talált süket fülekre sem, hogy az entrópia nem a világ hatása az egyházra, nem egy kívülről bejutó vírus, hanem egy belülről ható folyamat, mint a rák. Nem védeni kell(ene) a védhetetlent, hanem menekülni abból, ami összedőlni látszik és az igazi alapon megállva túlélni ami jönni fog. Én személy szerint félek, hogy az az egyház, amire Éva is vár, az a romokra épülő hamisítvány lesz, semmi más. Én szótam.

  • Éva says:

    Kedves balivi nem várok/nem várunk, hanem tesszük ám szorgoskodnak sokan, éppen a lebontásban (abban, ami még ép). Ezért lesz ÚJ ! Így gondolom, és abban EGY!
    Dehogyis kell az egyházat megvédeni a világtól, DE meg kell védeni a készülő hamisítványtól, elsősorban attól, igen, ami belülről ható folyamat. Elfogyott sokaknál, sok helyen a lámpásból az olaj.

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!
    “Amikor az igazság hallgat,a tévelygés virágzik.”
    “Kimondani az igazságot fontosabb annál,hogy megőrizzük a békét.”
    “Fontosabb hirdetni az igazságot és ez miatt elutasítva lenni a társadalom
    részéről mint eltussolni az igazságot annak érdekében,hogy elfogadottakká
    váljunk.”
    “Ha az alapfalakat is lerombolják,mit tehet az igaz ember?”_Zsolt.11,3
    “Mondom nektek,ha ezek elhallgatnak,a kövek fognak kiáltani.”-Luk.19,40
    Kedves Éva!
    Ezeket a gondolatokat és igéket azért idéztem ide mert válaszában nagy betűkkel írta,hogy ne ítélkezzünk.Én is azt mondom,hogy ne ítélkezzünk,de valakinek ki kell mondani az igazságot.A bibliai igazságot.Ez felelősséggel jár.Viszont aki hallgat az is nagy felelősséget vesz magára.”Cinkos aki néma”.
    Azért is linkeltem be annak a katolikus professzornak az írását és ajánlottam a múltkor egy könyvet(Erwin W.Lutzer:KI vagy TE,hogy ÍTÉLKEZEL?).Ugyanis az történik,hogy sok keresztyén azért,hogy ne legyen megbélyegezve mint ítélkező,hogy ne nevezzék bigottnak vagy maradinak nem vállalja fel a véleményét.Sokkal kényelmesebb semlegesnek maradni.Aki ebben a kérdésben(és más fontos kérdésben)semleges akar maradni az ezzel tkp.támogatja a tévelygést.Nincs arany középút.Fel kell vállalni a a dolgok kimondásával járó
    kellemetlenségeket,nehézségeket.Alibi,kitérő válaszokat lehet adni.Mint anno amikor egy ismert amerikai evangelistát megkérdeztek,hogy mit szól az elnök botrányos nőügyeiről.Ő kitért a világos válasz elől hangsúlyozva,hogy nem kompetens kommentálni a dolgot.Így jóllakott a kecske is és a káposzta is megmaradt.Lehet így is.Van egy nagyon kemény,de nagyon igaz közmondásunk:Aki a korpa közé keveredik azt megeszik a disznók.Ezt a jelenséget eddig sikerült többé-kevésbé a gyülekezeten kívül tartani.Most magában a gyülekezetben jelentkeznek fonák dolgokat mondó atyafiak,prédikátorok(vö.Ap.Csel.20,30).
    Nemsokára a tűzoltás feladata vár ránk.Vagy menekülni kell az ezt toleráló közösségekből.Aggódva látom ennek a bibliaellenes dolognak behatolását a keresztyén közösségekre.Ez indít arra,hogy részt vegyek gyakran kényelmetlen és kimerítő vitákban.Amit tehetek az nagyon kevés,de ennyit bírok…
    Végül egy pár szó az említett Christiane F.könyvre.Fiatalemberként kb.30 évvel ezelőtt olvastam a könyvet.Megrendítő.A filmet nem láttam.Miközben azt mondja,hogy a szerelmük tiszta, ugyanakkor minden mocskos és alávaló dologra képesek voltak,hogy megszerezzék a drogot.Hogyan lehet,tiszta szerelemben élni mialatt(igaz kényszer alatt,mert rabok)ocsmány bűnöket követnek el…?
    Valami itt nem stimmel.Egyébként nem régen olvastam egy interjút egy külföldi portálon Christiane F.-el ahol többek között azt mondja,hogy maga is csodálkozik,hogy megérte az 50. évet,közben arról is beszél,hogy még mindig vannak problémái a droggal.Én annyi összefüggést látok(lehet,hogy több is van)a kábítószerélvező és a homoszexuális között,hogy mindkettő rab és megkötözött.Ettől a rabságtól,megkötözöttségtől kell őket megszabadítani,kimenteni.Ez emberfeletti feladat-nekik is akarni kell-de valódi szabadulás csak az Ige segítségével lehet.A keresztyén homoszexuális szerintem fából vaskarika.A homoszexualitás bűn,mégpedig súlyos bűn.Ezért az ezt az igazságot kimondó ember nem lehet ítélkező.Nem állít ugyanis valótlant.
    Köszönöm,hogy megszólított és alkalmat adott,hogy kifejtsem a nézetemet! 🙂

  • balivi says:

    Éva! Sajnálom, de ki kell ábrándítsalak, nem lesz ÚJ! mert már meg van alapítva. Az a sok ÚJ, meg NEW nevű gyülekezet ami megjelent, jelzi, hogy valóban készül valami ÚJ. Amikor a foci vb dala arról szól, hogy “we are one”, akkor számomra már az EGY-ség is gyanús. Az olajat pedig még gyűjtögessük sztem, mert még ezután lesz csak nagy szükségünk rá.

  • balivi says:

    Az az egyházfelfogás ami többször megjelent már itt is, miszerint az egyház a világból kihívottak közössége téves felfogás. Ilyen nincs. Az egyház szerepe nem a kivonulás, hanem a (meg)sózás, a sóként jelen levés. Azt meg tudjuk, hogy a megízetlenült sót kidobják.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, hadd kérjem, hogy maradjunk a poszt témájánál. Köszönöm.

  • Éva says:

    Az “újat” úgy tűnik magyaráznom kell. Állandóan a János 17 főpapi imát mondtam,írtam mindenhova. “Hogy egy legyenek mint mi és ÍGY elhiggye a világ … ” Van egy dal is, a “Tégy eggyé Urunk, hogy meglássa a világ hogy eljöttél” ezek nagyon összetartoznak. Elégedettek lehetünk-e az evangelizálással,átjárta-e a só amit kellett volna? Nem 🙁
    Ezért ahol látok már egy KÖZÖST (búzát csírázni szemben a konkollyal)- ami éppen a bibliai fundamentum (nem is értem, miért értenek félre annyiszor, és miért ne lehetne az a református bioetika nyilatkozat) akkor ki- vagy éppen be de leginkább majd összeszaladunk 🙂
    Arpicus, nagyon jók a mondatok, hasonlóan gondolom és teszem is.
    A Christiane könyv nagyon borzalmas. Azt kell látni, azért írtam nagyítót, hogy nem akarták, “almahéj” volt, amin elcsúszott, elcsúsztak. Az egész szennyes közeg, ami még lejjebb taszította,de még előbb, amikor az apja megverte egy egérért, ami elveszett a parkban, és ahogy kiszorították a gyerekeket a játszóhelyükről… később ami nem engedte felállni: ő legalább igazat mondott – például abban is hogy “milyen szemét vagyok”, be tudta mérni, ez ritka. Ilyen vallomásra sem képes bárki szerintem. Társadalomkép. Panoráma.
    Az elejére gondoltam, hogy tiszták maradtak volna, ha a korszellem – és a jóindulatú anyuka – nem adja oda azt a pirulát.
    A lépésekre kell figyelni, azért írok “almahéjat”, mindig egészen jelentéktelennek tűnik, kit lehet hibáztatni? Ezért írtam az ne ítélj-t is. Ezért kell elemezni történeteket. Mark Gungor szenzációsan csinálja, utol akarja érni, hol rontjuk el.

  • endi says:

    Ez a sok hozzászólás is bizonyítja, amit mondtam, hogy a homoszex téma valójában csak zaj, ami arra való, hogy elterelje a figyelmet sokkal lényegesebb dolgokról…

  • H28 says:

    endi, mesélj! Mi az? A homonak ez a legfontosabb, ezeknek a posztoknak meg a nevüknél fogva az. Ugyan nincs-e sok hozzászólás más posztok alatt is? De mivel ebben legtöbben természetüknél fogva is rendelkezünk természetes látással, mindez pedig szemünk előtt zajlik, az ellenzék pedig meglepően erősen hallatja hangját, hacsak nem egy személy több név alatt is. Az erőket pedig ott kell összpontosítani, ahol be akar törni az ellenség. Természetes-természetellenes mivoltánál fogva pedig nem igényel akkora felkészültséget alapszinten mint némely teológiailag is nehezen megérthető témák. E poszt alatt 70 olyan sok? Némelyik alatt több száz is van, például az örök kárhozat vagy a pokol témánál. Most ez volt soron. Ha végigolvastad azokat is, ott is nyugodt szívvel hozzászólhatsz ma is. Vagy neked az is csak zaj endi?

  • Éva says:

    A házasság felbonthatatlansága ahogy említettétek, katolikus Tanítóhivatal szerint – épp mostanában lesznek árnyalatai – “aranyszabály” annyira, hogy úgy tűnik, minden ekörül forog. Számtalan kérdés övezi, “elmélet kontra gyakorlat” mely – mint tudjuk – sok botrányt fed jól vagy kevésbé. Sem az, ha elfedi nem jó senkinek (kívül és bévülállóknak, másként cselekvőknek) sem az, ha kilógva a láb, kihúzzuk a lovat is.
    “Katolikus rapid randi házassággal” akadt meg a szemem egy cikken, Pálferitől.
    Hatalmas munka vár a szinódusra, vajh’ el tudják-e el lehet-e végezni? Minden esetet azonosítani, majd adminisztrálni, mi volt, mi nem házasság, vagy csak “beleestek egymásba” és így egy visszavonhatatlanba, amiből majd – ne adj’ Isten – MUSZÁJ lesz valakinek menekülni (pl. abban a szituációban, amit linken hoztam: a férj nem tudott szakítani homoszexualitásával, lehet, a kisfiúval az anya menekült – bocs, megint a homo…)az esetek végeláthatatlanok.
    Miért? Mert ‘amit Isten egybekötött, ember ne válassza szét’ de mi van akkor ha ember kötötte? Botlással. Ha nem volt alkalmas a házasságra, ahogy már sok házasságot bontottak fel emiatt? Ha odaértek az oltárhoz, jó/vagy nem. Ha gyermek született a kapcsolatból/vagy nem és hogyan nem… akkor ki tudnak “menekülni” vagy nem, később, ha megtalálták az igazit – szerelmet amit előbb nem, de nem tudták csak jött egy idő a ‘házasulásra – de ha van 1-2-3 vagy még több gyerek? Ha egy papnak van gyereke az törvénytelen? Ha bűnbánatot tart, hogy fogja (nem fogja, mert nem lehet) megtagadni a gyerekét?
    Itt tartunk végül, a mozaik családoknál, ahol azt mondják pedagógusok, hogy a témára: rajzold le a családodat! a gyerekek kérdezik, ez vagy az a néni, bácsi, a papám előző élettársának a férje – ugyanis ott van testvére és családi találkozókra együtt jönnek – és sorolhatjuk… Vagy, anyát elhagyják a felnőtt gyerekek (holott apám hagyta el,egyedül nevelt minket, én vagyok áldozata, tudom) mégis: apám sokadik élettársával végre boldog ott majd lát a gyerekem családot=férfit-nőt együtt, de gyereket már nem … ezért csak a “ne ítélj” álláspontra helyezkedhetünk.
    Annyira tönkre ment “minden” nem hagyhatjuk annyiban, Tanítóhivatal fixen mondja, ez jó. De MIRE alkalmazzuk?! elölről kell kezdeni, visszamenni az alapokhoz, és a gyerekek nevelésére, a házasságra való felkészülésre helyezni a hangsúlyt.

  • Domonkos Tamás says:

    Jó lenne ismerni a szentírást!!! És csak azt idézni ami benne áll pontossan! Nem pedig tudatlanul, még roszabb ha tudatossam direkt elferdíteni, és átírmi.

    A példabeszéd egy házasságtörő nőről szól, és nem egy homoszekszuális férfiról.
    Jézus pedig úgy bocsátja útjára a végén: “Én sem ítéllek el, menj és ne vétkezzél”

  • Domonkos Tamás says:

    Bocsánat az előző cikkre vonatkotzik a hozzászólás!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum