Ekkor odavezettek az írástudók és a farizeusok egy férfit, akit homoszexuális tevékenységen értek, középre állították, és így szóltak Jézushoz: „Mester, ezt a férfit homoszexuális aktus közben tetten érték. Mózes azt parancsolta nekünk a törvényben, hogy kövezzük meg az ilyeneket. Hát te mit mondasz?” Ezt azért mondták, hogy próbára tegyék, és legyen mivel vádolniuk őt. Jézus pedig lehajolt, és ujjával írt a földre. Amikor továbbra is faggatták, felegyenesedett, és ezt mondta nekik: „Aki bűntelen közületek, az vessen rá először követ.” És lehajolva tovább írt a földre. Azok pedig ezt hallva, egymás után kimentek, kezdve a véneken, és egyedül ő meg a férfi maradt ott a középen. Mikor pedig Jézus felegyenesedett, és senkit sem látott a férfin kívül, így szólt hozzá: „Hol vannak a vádlóid? Senki sem ítélt el téged?” Ő így felelt: „Senki, Uram.” Jézus pedig ezt mondta neki: „Én sem ítéllek el téged, menj el, és folytasd azt, amit eddig, hiszen nem vétkeztél!”

És a szent angyalok a mennyben azt mondták: „Mi van?!”

156 hozzászólás a “Jesus loves gays” bejegyzéshez

  • É says:

    Ádám, muszáj megszólalnom, erre nem számítottam itt a végén. Folyamatosan ‘löhögök :DD(így mondta ezt persze direkt, anno lelkivezetőm, kat.pap).
    Kérdésedre: ott sem lennék a kődobálók között. Viszont, hogy látom, mi történik odafurakodnék, kérdezősködnék, hogy miért teszitek: vajon mi történt vele, úgy értem, mielőtt … ti tudtok valamit?

  • Éva says:

    Arra értettem a kérdést, mert lám megint előjött a téma: hát te mit mondasz testvérem, Jézust követő?

  • lost cluster says:

    Ádám,nagyon találó és egyértelmű hasonlat. Köszönöm!

  • Éva says:

    Valóban, ezzel Ádám felborította az erkölcsváltók asztalait.

  • dzsaszper says:

    Kár hogy nem mostanában van a Harmat kiadó humorpályázata… nevezésre érdemes lenne 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, ez már majdnem irodalom, ennél tömörebben nem lehet fogalmazni 🙂

    Dér Katalin klasszika-filológus azt tanította bölcsészkari előadásain, hogy Jézus is csinált ilyesmit. Korabeli rabbinikus példabeszédeknek csak a végét változtatta meg, és az egész homlokegyenest ellenkező értelmet nyert.

    Viktor

  • Éva says:

    Viktor, ha ez így volt, akkor paralel a volt Nemzetiben Alföldi (vagy általa szervezett/jóváhagyott) kiállítása, ha nem tudjátok miről beszélek, a tizenkét apostollal, jobb is 🙁

  • Viktor Barnabás says:

    Éva, erről a kiállításról nem tudok semmit. Viszont nekem nagyon tetszik Jézus módszere. Veszel egy történetet, amit mindenki ismer, és veszel valamit, amit nagyon kifejezően el akarsz mondani. Picit megváltoztatni egy bevett történetet, hogy elmondj valamit, ez nagyon jó módszer. Ádám posztja nagyon jó példa erre, de Dér Katalin konkrétan mutatott ókori zsidó tantörténeteket, amiket Jézus valószínűleg ismert és felhasznált. Nagyon izgalmas ezeket evangéliumi példabeszédek mellett olvasni. Sajnos könyvben erről nem olvastam, ezt csak élőszóban hallottam, nem tudok linket adni.

    A lényeg viszont az, hogy ha Jézus ezt mondaná, amit Ádám írt, valójában nem szeretné a homoszexuálisokat, csak látszólag, ugyanis nem segítené a megtérésüket.

    Viktor

  • Éva says:

    Ki kételkedne az Úr Jézus abszolút szeretetében ? “még feléjük” 🙂 is. Bűn és bűn között nagy különbség nincs, sőt, aki egy ellen vét, mindegyik ellen, ahogy a Bibliában írva van.
    Amit felvetettél, azt lehet, félreértettem, és Dér Katalin előadásához nem az, inkább Ádám “tantörténete” a hasonló.
    Nem, Alföldi kiállítását inkább elfelejteni szeretném, ugye nem baj ? Gyalázatos …

  • Viktor Barnabás says:

    Éva, én arra gondoltam, hogy ha Jézus nem nevezné bűnnek, amit egy gyakorló (!) homoszexuális tesz, azzal benne hagyná őt a bűnében. Akkor joggal kiáltanának fel az angyalok, hogy “mi van”!? A szeretet olykor konfrontációt kíván, ezért nehéz.

    Feltételesen fogalmaztam: ha Jézus ezt mondaná, nem szeretné. Természetesen nem ezt mondja, mert szereti. Nem akarom Ádám helyett Ádám szövegét elemezni, de én ezt a szöveget “enyhén” ironikusnak olvastam. Már a címe is nagyon az. Vagyis nem azt mondja, amit mond. Pont az ellenkezőjét állítja, de kicsit mellbevágó módon.

    Jézus azt mondja a homoszexuálisoknak is (ahogy a haragjukon uralkodni nem tudóknak, a hasukat Istenítőknek, a nem imádkozóknak, az embertársaik iránt közömböseknek, szóval mindannyiunknak): “Menj, de többet ne vétkezzél.” Nem mondhat mást, mert szeret minket. Én nem is mondanám azt, hogy “feléjük”, hanem csakis azt, hogy “felénk”, mindannyiunk felé.

    Bűnnek nevezni egy bűnt pedig egyáltalán nem ítélkezés. Lehet valakit úgy is szembesíteni a hibájával, ha egyazon mozdulattal át is öleljük. Más vonatkozásban, más témában engem szembesítettek már így önmagammal és nem esett rosszul.

    Az Alföldi párhuzamot én nem keverem ide, mert erre egyáltalán nem gondoltam. Felejtsük el. Csak arra gondoltam, hogy Ádám itt most úgy tanít, ahogy Jézustól is láttuk. Célunk Krisztus tökéletes utánzása :-), vagyis a Krisztusba öltözés.

    Viktor

  • Éva says:

    Pontosan így gondolom én is kedves Viktor. Ámen ! 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    OK: ámen 🙂

  • dzsaszper says:

    van valami közös az iróniában és az indirekt bizonyításban 🙂

  • Arpicus says:

    “A szeretet olykor konfrontációt kíván, ezért nehéz.”
    Viktor!
    Ez egy nagyon fontos gondolat.A szeretet és konfrontáció összekapcsolása egy gondolatban eredeti és nagyon találó.Nem hiszem,hogy mindenki elfogadná azt,hogy a szeretet magában foglalja a konfrontációt.Sőt,szerintem többen lennének azok akik azt mondanák,hogy ez a két fogalom kizárja egymást.Azt mondanák,hogy a szeretet az egy feltétlen szeretet.Nagyon fontos ez a gondolat mert úgy látom,hogy a mai keresztyénségben lassan fogalmunk sincs mit is jelent a szeretet.Sokat beszélnek róla de igazából nem tudják mi az.Nem érzik,vagy nem tudják,hogy a valódi szeretet megkövetel dolgokat,gyakran a konfrontálódást.
    Ha a gyerekem akit nagyon szeretek rossz fát tesz a tűzre akkor fegyelmezni fogom és szembesíteni fogom a tette következményével.Míg a fegyelmezés tart addig is ugyanúgy szeretem a gyerekemet-de éppen az ő érdekében meg kell fegyelmezzem.Ez a felelős szeretet.Az a szeretet amely meg akarja óvni a másikat,hogy valami helytelent vagy még rosszabbat kövessen el.Ez a felelős szeretet.Nem egy édeskés,szirupos szeretet amely ma eluralja a keresztyénséget.Az ilyen szeretet mindent tolerál(gyakran teljesen tévesen értelmezve az 1Kor.13-at!)és ezzel nem használ az embernek,hanem árt.Ez egy hamis szeretet.A szeretet szentimentális megközelítése tévútra vezet.
    “Bűnnek nevezni egy bűnt pedig egyáltalán nem ítélkezés.”-ebben is egyetértünk.Az elmúlt néhány hozzászólásomban érintettem a “ne ítélj”dolgot.Úgy látom,hogy ebben is sok keresztyén átesett a ló túlsó oldalára.Kerülni kell mindenáron a konfrontációt-tartják ők.Ezzel az állásfoglalással nem segítenek,hanem még inkább…Nem könnyű dolog felvállalni a konfrontációt, a szembesítést.Ha ezen az úton jársz akkor nem leszel sem szimpatikus,sem népszerű és lehet,hogy teljesen félreérti az illető a szándékodat.Ezért szerintem nagyon nehezen kivitelezhető ez a gondolatod:
    ” Lehet valakit úgy is szembesíteni a hibájával, ha egyazon mozdulattal át is öleljük.”-és mi van akkor ha az illető nem érzi,hogy bűnt követett el?Megmagyarázza magának,hogy vele minden OK.Amit cselekszik az az ő számára nem bűn.Te világosan látod,hogy bűnben él de ő ezt tagadja.Itt már semmilyen konfrontáció, sem ölelés nem segít.Sőt lehet,hogy az ölelést félreérti és szimplán képmutatásnak érzi.Sajnos a mai keresztyén “szeretete” tele van képmutatással.Meg kell fogadnunk Pál apostol bölcs tanácsát,amely ma is nagyon aktuális:”A szeretet ne legyen képmutató.”-Róm.12,9a.Nagyon kényes ez az egyensúly,nagyon vékony az a vonal amely elválasztja az igazságban szólót,hogy ne essen képmutatásba vagy legalizmusba.Ennek az egyensúlynak a megteremtésébe-hogy kimondjuk az igazságot,de úgy,hogy az gyógyító legyen-nagy bölcsesség és integritás szükségeltetik.Bevallom,hogy én még nagyon messze vagyok ettől.Köszönöm a hozzászólásodat mert számomra gondolatébresztő volt… 🙂
    Egyébként a rövid poszt telitalálat.Nagyszerűen és egyszerűen rávilágít a lényegre.Ez így sokkal hatásosabb mint ha valami hosszú írás lenne(egyébként nekem a hosszabbakkal sincs problémám,sőt…),hiszen már minden el lett mondva a jelenséggel kapcsolatban.Ez amolyan pont volt az i-re.

  • Idealista says:

    Ádám, először nem igazán értettem ezt a cikket. Mármint nem magát az írást, hanem hogy ez így és itt miért lett publikálva. Nem igazán ez az a stílus, amit általában használsz.

    Aztán elolvastam az előző cikk hozzászólásaiból párat. Jól sejtem, hogy ez most egyfajta huszárvágás? Mert annak elég hatásos.

  • Szabados Ádám says:

    Idealista,

    Jesus loves gays, ez nem kérdés. Csak amit ma sokan értenek ez alatt, az radikálisan más, mint amit Jézus értett ez alatt. Ezt próbáltam a fenti szösszenettel megmutatni. Remélem, átjön.

  • Éva says:

    Arpicus, azt gondolom, hogy a ne ítélj a leghelyesebb hozzáállás az emberek dolgaihoz, általában. A magunk dolgában, “hogyha szívünk vádol minket valamivel, (legyünk nyugodtak) az Isten fölötte áll szívünknek, ő mindent tud.” 1Ján3.20
    Egyébként “a vádló” az ördög (aki éjjel és nappal vádolta őket Istenünk színe előtt Jelenések 12.10b). Ebben a kis történetben amit most Ádám — – szerintem eléggé unva a témát – írt, NEM LEHETÜNK kővel a kezünkben,nem lehetünk a kődobálók között, nem is biztathatunk ilyennel senkit: nem ítélhetünk hiszen Jézus szavai a “nem ítéllek el” volt a házasságtörő asszonynak.
    Ez nem jelenti, hogy a szeretet langyos volna, sőt, eléggé harcos,mi több “erőszakos”: akiké az Isten országa. Ő nem harcolt talán értünk?!
    Chesterton azt mondja, arról hogy a szeretet tán vak ahogy mondani szokták? “Szó sincs róla” – mondja – “a szeretet kötelék, és minél inkább köt, annál kevésbé vak.”
    József Attila is letette híres mondatát: “érted haragszom, nem ellened”.

  • Biró János says:

    Ádám, átjött! Az az igazság, hogy ahogy olvastam a történet-variánst, végig egyetértettem az analógiával. Annyira hatása alatt voltam, hogy első olvasatra észre sem vettem, mi olyan furcsa ott a végén. Még-egyszer el kellett olvasnom, mire leesett: nem azt írtad, hogy menj el, és többé ne vétkezz! Na, ekkor nagyot csörrent a tantusz ..

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Arpicus!

    Köszönöm reakciódat és tegnapi soraidat is! Gondolom téged sem lep meg, hogy ebben a témában mindig ilyen heves viták zajlanak. Örülök, hogy ugyanazon az oldalon állunk.

    A bírálatot úgy kimondani, hogy közben megöleljünk valakit, az nálam nagyjából ugyanazt jelenti, amit te írtál, hogy “kimondjuk az igazságot, de úgy, hogy az gyógyító legyen”. Elismerem, hogy ez nagyon nehéz, de nem lehet más a célunk, mert Jézus ezt tökéletesen csinálta, nekünk pedig utána kell csinálnunk. Mt 10,25: “Elég a tanítványnak, ha olyan lesz, mint a mestere.” Én is messze vagyok ettől, de szerintem adott szituációban a Szentlélek megadhatja, hogy mégis jól cselekedjünk.

    Ha valakit sokszor figyelmeztettél, nem hallgatott rád és úgy tekintesz rá, mint egy pogányra (Mt 18,17), mert testvérednek már nem tarthatod, ez nem jelent feltétlenül negatív viselkedést vele szemben. Jelentheti azt is, hogy új missziót kezdesz feléje, hogy megtérjen. Első lépésben imát.

    Viktor

  • balivi says:

    Ádám! “…az radikálisan más, mint amit Jézus értett ez alatt” megjegyzésedben összekevered Jézus szavait a magadéval, mert Jézus radikálisan nem értett semmi ilyet az eredetiben (sem). Az eredeti, általad irónia alá vetett szöveg nem a paráznaságról, főként nem a homoszexről, hanem a házasságtörésről szól. Arról is mint egy teológiai igazolásról, semmi másról.

  • Szabados Ádám says:

    Valóban, balivi, az evangéliumban házasságtörő asszonyról van szó. Az az én feltételezésem, hogy hasonló jelenet akár homoszexuális aktuson kapott férfivel is lejátszódhatott volna.

  • balivi says:

    Egyébként meg ilyent én is tudok. Figyelj!
    Ekkor odavezettek az írástudók és a farizeusok egy férfit, akit kábítószerezés közben tetten értek, középre állították, és így szóltak Jézushoz: „Mester, ezt a férfit kábítószerezés közben tetten érték. Mózes nem parancsolta nekünk a törvényben, hogy kövezzük meg az ilyeneket. Hát te mit mondasz?” Ezt azért mondták, hogy próbára tegyék, és legyen mivel vádolniuk őt. Jézus pedig lehajolt, és ujjával írt a földre. Amikor továbbra is faggatták (nem álltak el a kérdésüktől), felegyenesedett, és ezt mondta nekik: „Aki bűntelen közületek, az vessen rá először követ.” És lehajolva tovább írt a földre. Azok pedig ezt hallva, egymás után megkövezték, kezdve a véneken, és egyedül ő meg a halott férfi maradt ott a középen. Mikor pedig Jézus felegyenesedett, és senkit sem látott a halott férfin kívül, elsírta magát.

    És a szent angyalok a mennyben azt mondták: „Ámen!”

    “…legyetek azért okosak mint a kígyók, és szelídek mint a galambok.”

  • Viktor Barnabás says:

    @balivi

    Bocsánat, de ez a szöveg az Újszövetségben a képmutató farizeusi magatartásról szól, plusz persze Jézus irgalmáról. Szerintem teljesen mindegy, éppen milyen bűnt követett el a szenvedő fél, aki evidens, hogy bűnös. A lényeg az, hogy bűnös. Bármelyikünk, bármelyik bűnével ott lehetne.

    Gondolkodj el rajta, milyen hatást válthatott ki a házasságtörő asszonyban az, hogy a nyilvánvaló bűne ellenére Jézus nem vele, hanem azzal foglalkozik, hogy bizonyítsa a vádlók bűnösségét. A bizonyítás végén pedig nem bünteti meg őt, hanem teljesen váratlanul FELSZABADÍTJA. Egyes vélekedések szerint ez az asszony azonos azzal, aki később Jézus lábára méregdrága kenetet vitt és a könnyeivel mosta és a hajával törölte a lábát. Gondolom nem volt kérdés előtte, kicsoda Jézus.

    Mennyire más ez a történet, ha Jézus nem irgalmaz, csak hátbavereget valakit, hogy a sok gonosz képmutató meg akart kövezni, ők bűnösök, te viszont ártatlan vagy. Bocs, de innen már csak egy lépés a farizeus imája: hálát adok neked Uram, hogy nem vagyok olyan, mint ez a sok elmebeteg vallási fanatikus, aki bűnnek tartja a homoszexualitást. Jézus előtt nem hajolsz meg, nem tartod szabadítónak, hanem magadat tömjénezed, hogy te milyen jó srác vagy. Jézus mellékszereplő a történetben.

    Szerintem ez nagyon nagy különbség.

    Amit te írsz, az viszont nem eshetett volna meg, mivel Jézus nem úgy tanított, mint az írástudók, hanem úgy, mint akinek hatalma van. Nem hiszem, hogy egy ilyen mondatának ne lett volna hatása. És nem hiszem, hogy bárki bárkit meg akarna itt kövezni.

    Viktor

  • balivi says:

    Barnabás! egy kis csendben maradás bölcsebbé tenne. Nem valami ellen írtam…

  • Idealista says:

    Ádám, nem gondolom, hogy félreértettelek, legalábbis valószínűleg semmi fontosban nem. Csak te _általában_ ennél hosszabban és kevésbé költőien (ha ez a jó szó) írsz. Talán többek között ezért is lett ez olyan ütős. És először nem igazán tudtam hová tenni ezt a magyarázatok nélküli frappánsságot -és iróniát.

    Aztán arra gondoltam, hogy lehet, meguntad, hogy a hosszan kifejtett és gondos érveléseidet nem nagyon akarják érteni; és inkább egy rövid, tömör és szemléletes(ebb) módot választottál.

    De ez csak az én interpretációm az eseményekre.

  • Viktor Barnabás says:

    @balivi

    OK, megyek is aludni. Egyébként én sem valami ellen írtam, csak a két szöveg közti nagy különbségre próbáltam rámutatni.

    V.

  • balivi says:

    Ok fogtam, én:-) Jó éjt!

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!
    Igazad van,nem lehetünk kővel a kezünkben.De nem mehetünk el csak úgy bizonyos dolgok mellett.Ha valami eltévelyedést észlelünk akkor figyelmeztetnünk kell.A figyelmeztetés mint kötelesség benn van a Bibliában.A figyelmeztetések a szeretet megnyilvánulásai.És igen:az igazság feszültséget teremthet.Azt hiszem,hogy amióta tart a vita mindnyájan érezzük a feszültséget.A hosszan tartó feszültség pedig megfáradáshoz vezet.HITRONTÓ jelenségek tűnnek fel a keresztyénségen belül.Kezdenek elmosódni az eddigi tiszta határok,átmeneti, szürke zónák jönnek létre.Ezekben a zónákban működnek a zavarosban halászók.Nekünk pedig feladatunk ezek cselekedetét leleplezni(Ef.5,11).Ez nem egy könnyű feladat.Sok ütközéssel és konfliktussal jár.Valaki azt mondta,hogy az igazság kimondásához nem elég a bátorság,a Szentlélek kenete is kell hozzá.Ez igénybe veszi az embert.Spurgeon mondta:”Ha a hitben apály van,akkor emelkedik a bűn dagálya.”A lelkileg gyenge,tétovázó,félszerű megoldásokban megalkuvó hívők is okai annak,hogy ebben a korban amelyben élünk oly sok a gyengeség.A legtöbb probléma a keresztyénekkel ma azért van mert nem vetettük le évek vagy évtizedek óta az ó-emberünket,csak megszelídítettük,elrejtettük,talán magunk elől is.Pedig Isten nélkül nem működik jól az ember élete.Sajnos sok hívőn és gyülekezeten is látni lehet,hogy ki vannak száradva.Valamennyi hitük van…Megjelentek a posztmodern hatások:ezek még jobban kiszárítják a keresztyéneket.A mai keresztyénség jelentős része amortizálódott.A szeretet gyakran csak a bűn takargatására szolgál.Ítélkezés:ma már azok a kövek sincsenek a kezünkben amivel megkövezni akarnánk a bűnöst.Ma már néhány keményvonalast kivéve senki se mondd ki semmilyen ítéletet.Ma a tolerancia és a megalkuvás idejét éljük.Aki valamilyen dologra rámondja,hogy ez a dolog nem biblikus,azt vagy kirekesztik vagy ő kap “köveket”.Ne szólj szám,nem fáj a fejem.Közben mellettünk emberek mennek tönkre,közöttük hívő emberek is.Sokan szeretik(de legalább annyian nem is)pl.John McArthurt vagy Paul Washert.Ezek az emberek nyíltan nevén nevezik a dolgukat.Ezt tette a megboldogult David Wilkerson is.Valaki(k)nek fell kell vállalni,hogy kimondják az igazságot.Az igazság kimondása pedig nem ítélkezés.A mai idők kihívása az,hogy ne maszatoljuk el a dolgokat.Ne tussoljuk el azzal,hogy ez engem nem érint,semmi közöm sincs hozzá…A mai világban mindennek mindennel köze van.Már rég nem a kövekről van szó…sem a kődobálásról.Igen Jézus azt mondta az asszonynak,hogy Ő sem ítéli el,de hozzáadott egy fontos figyelmeztetést:”…mostantól fogva többé ne vétkezz!”.Megmentette az asszony életét,de nem azért,hogy az tovább folytassa az addigi életvitelét.A kulcsszó a TOVÁBB!Tovább nem folytathatja azt amit eddig művelt.A szeretet sok bűnt elfedez,de nem minden bűnt!
    Kedves Viktor!
    Mindenben egyet értek Veled.Örülök,hogy itt vagy ismét közöttünk!Neked van empátiád,de a lelki egyensúlyérzéked is a helyén van.Kellenek a finom de határozott hozzászólásaid.Én egy kicsit megfáradtam.Ez a téma szinte szívja az emberből az energiákat.Hiányoltam néhány kiváló hozzászólót a régebbi vitákból amelyek erre a témára folytak.Lehet,hogy úgy látták,hogy most nem vesznek részt.Pedig, sajnos, ez a jelenség nem egy kikopott lemez.Egyre nagyobb erővel támad és egyre nagyobb területet foglal el-most már keresztény közegekben is.Nagy a nyomás rajtunk,hogy ezeket az embereket hívőként ismerjük el és fogadjuk be…aki erre nem hajlandó,vagy nem lesz hajlandó az akkor majd megkapja,hogy kirekesztő,ítélkező,szeretetlen…”kődobáló”…
    Mondod:” de szerintem adott szituációban a Szentlélek megadhatja, hogy mégis jól cselekedjünk.”-Ámen!

    Árpád/Arpicus

  • Éva says:

    Kedves Árpád/Arpicus a körkép, amit vázoltál ilyen. Jó hogy írtad, nem értem, nekem hol/miért válaszul. Tisztában vagyok azzal, mi folyik a kereszténységben, és külön annak is örültem, amikor meghallgattam Paul Washert arról, ha behívjátok szívetekbe Jézust, biztos hogy be is jön? A radikális szeretet és radikális fogalmazás – végre – egyre jobban látszik közöttünk, azért írtam, hogy a sok maszat után rajzolódik egy KÖZÖS új, amiben nincs/nem lesz felekezeti vita 🙂
    A(z összemasztolásban) – ami szerintem várható, a széles úton – sem “lenne” ám az már nem Jézus-követés “lesz” (szerintem biztosan, sajnos).
    EZT is megunhatta Ádám, ahogy az előző cikk után azt, hogy mindig erről van szó ami most…
    Új bor és új tömlők … a módszert kell megtalálni gyermekeinknek/unokáinknak ez engem teljesen elfoglal. Kövek nélkül – ne ítélj – és Jézus szerepében IS. Imával várva “jöjj Szentlélek, és töltsd be híveid szívét!”

  • H28 says:

    Kedves Bíró János, ugye még vannak szakemberek a pályán! 🙂

  • Domonkos Tamás says:

    Jó lenne ismerni a szentírást!!! És csak azt idézni ami benne áll pontossan! Nem pedig tudatlanul, még roszabb ha tudatossam direkt elferdíteni, és átírmi.

    A példabeszéd egy házasságtörő nőről szól, és nem egy homoszekszuális férfiról.
    Jézus pedig úgy bocsátja útjára a végén: “Én sem ítéllek el, menj és ne vétkezzél”

  • H28 says:

    Dága Domonkos! Egyetlen percet se gondolkodjunk, értelmes emberek???

  • Lightsword says:

    Pharisees love gays

    Némely elbizakodott embernek, aki igaznak tartotta magát, a többieket pedig lenézte, ezt a példázatot mondta:

    Két ember ment fel a templomba imádkozni: az egyik farizeus, a másik homoszexuális. A farizeus megállt, és így imádkozott magában: Istenem, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember: bűntagadó, a Törvényt félremagyarázó, házasságtörő, vagy mint ez a homoszexuális is.
    Hű vagyok egyetlen feleségemhez, még gondolatban is csak ritkán csalom meg.

    A homoszexuális pedig távol állva, még szemét sem akarta az égre emelni, hanem a mellét verve így szólt: Istenem, légy irgalmas nekem, bűnösnek! Mondom neki: “amíg olyan nem leszel, mint ez a farizeus melletted, nem látod meg az Isten országát!”.

    A farizeus megigazulva ment haza, nem úgy, mint amaz. Mert aki felmagasztalja magát, azt én is felmagasztalom.

  • Lightsword says:

    A félreértések elkerülése végett: a fentebbi “példázatomnak” semmi köze a Bibliához, bármely hasonlóság csak a “véletlen” műve.

    Egyébként kimondottan tetszett Ádám bejegyzése, jót nevettem rajta 🙂

    Az irónia is olyan, mint az exegézis.

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!
    ” amit vázoltál ilyen. Jó hogy írtad, nem értem, nekem hol/miért válaszul. “-
    elnézésedet kérem,hogy ezt Neked írtam válaszul,de amikor hozzászólást írok akkor nem csak annak igyekszem választ adni aki megszólított hanem szélesebb körnek is.Azt hiszem Te is így írsz hozzászólásokat.Az a cél,hogy mindnyájan épüljünk és közösen jobban megértsük a dolgokat. 🙂
    ” A radikális szeretet és radikális fogalmazás – végre – egyre jobban látszik közöttünk, azért írtam, hogy a sok maszat után rajzolódik egy KÖZÖS új, amiben nincs/nem lesz felekezeti vita”-szép gondolat,de azért gondolkodnom kell,hogy mit is fed a “radikális-szeretet”fogalom.
    “EZT is megunhatta Ádám, ahogy az előző cikk után azt, hogy mindig erről van szó ami most…”-én nem untam meg csak elfáradtam.Szerintem Ádám sem unta meg mert időről-időre előveszi a témát.A Neked írt válaszom(utólag egy kicsit visszaélve a jóindulatoddal :()részemről amolyan befejező hozzászólás volt.Amolyan összegzés a tőlem.Ha megengedsz egy kis személyes megjegyzést:hajnalban nagyon erős szellemi nyomás alá kerültem,még most is a hatása alatt vagyok.Aki bemerészkedik a Sátán területére az várhat ellentámadást.Kényelmesebb lett volna a pályán kívül maradni és csak szemlélni a vitát.Valami azonban azt mondta nekem,hogy nem maradhatok néma.Azt viszont eldöntöttem,hogy ebben a témában többet nem szólalok meg,ami mondanivalóm volt azt elmondtam.
    ” Kövek nélkül – ne ítélj – és Jézus szerepében IS. Imával várva “jöjj Szentlélek, és töltsd be híveid szívét!-Ámen!

  • György says:

    Ezen a blogon megtéretlen, magukat keresztényeknek gondoló emberek
    kiforgatva, elcsűrve csavarva az írásokat a maguk vesztére, a homoszexualitást mentegetik.

    Azt gondolom nem szükséges kifejtenem a Biblikus okait, amiért csak a megtért, bűnös szexuális szokásaikat elhagyó emberek mehetnek be Isten országába.

    Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát?
    Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők,
    Se lopók, se telhetetlenek, se részegesek, se szidalmazók, se ragadozók nem örökölhetik Isten országát.
    1Kor.6, 9-10.

  • dzsaszper says:

    @balivi: nekem tetszett Ádám gondolatkísérlete 🙂 Nyilván nem szentírási tekintélyű Ádám változata, de mint érv a vitában (a posztokon átívelő vitában) ettől még megállja a helyét

    @Lightsword: nagyon jó! A te parafrázisod Ádáméval párban jól kijelöli az irányt szerintem 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Domonkos Tamás,

    nyilvánvaló parafrázisról van szó — ami segít érthetővé tenni dolgokat, de mindenki számára nyilvánvaló, hogy nincs az átírt szövegnek tekintélye. Mondhatni évezredes bibliaértelmezési módszer, a helyén kezelve szerintem sokat tud segíteni.

  • Viktor Barnabás says:

    @Lightsword

    Én ezzel a címmel jobban el tudnám képzelni: LOVE GAYS!

    Egyébként mit is mondhatnék: mi van???

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    @György

    Azért az egy kicsit túl általános, hogy “ezen a blogon”.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    @Arpicus/Árpád

    Igazából nem tűntem el, csak sajnos alig van időm írni és belefolyni a vitákba. Ezt néha nagyon sajnálom, de lehet, hogy mások örülnek neki 🙂

    Egyébként még egyszer köszönöm soraidat!

    Kődobáló Viktor 🙂

  • Éva says:

    Arpicus/Árpád csak az utolsó – záró – mondatoddal, ami az enyém is volt akartam reagálni, majd máskor a többire, úgyis előkerül. De: radikális szeretet a valós ellenség-szeretet bizonyám: amikor már nincs mit tenni egyebet …és kiderül, mi változunk meg általa. 🙂
    Egyelőre térjünk belső kamránkba, és hívjuk/várjuk a Szentlelket !

  • György says:

    Sola scriptura

  • Arpicus says:

    Éva,köszönöm a magyarázatot!Ez a legnehezebb fajta szeretet.
    Kedves Viktor!
    Én valóban őszintén örülök ha látom és olvasom a hozzászólásaidat.Tanulok belőlük.És szerencsére van még néhány hozzád hasonló színvonalas hozzászóló akik emelik a vita szintjét és akiktől lehet tanulni! 🙂
    Mindenkinek!
    Az elmúlt napokban intenzíven részt vettem a vitában.Az éjjel sokat gondolkodtam azon,hogy nem reagáltam-e túl a dolgokat.Ma délután elolvastam David Wilkerson egy a témához nagyon is illő igehirdetését.Ezt a fajta igehirdetést én “információs-igehirdetésnek”nevezem.Az igehirdetés címe:”Az istenkáromló(k)eljövetele.A textus a Jel.13,1.5-6 alapján volt.Wilkerson körüljárja azokat a dolgokat amelyek aláássák az amerikai társadalmat és meggyengítik az egyházakat.Beszél arról,hogy milyen erős és erőszakos a homo lobby Amerikában,beszél a New Age elterjedéséről,az iszlámról.Bemutatja ennek a jelenségnek a szellemi hátterét.Sokat foglalkozik a homoszexuálisokkal.
    A hosszú és nagy hatású prédikációból csak egy rövid részletet idéznék be illusztrációként:”John S.Spong episzkopális püspök aki 125 episzkopális gyülekezetet felügyel észak Nem Jersey-ben írt és megjelentetett egy könyvet ezzel a címmel:”A Biblia megmentése a fundamentalizmustól”.Ebben a könyvben Pál apostolt homoszexuálisnak nevezi akik megvetette saját magát,mert Pál beismeri:”Oh,én nyomorult ember!”Spong azt mondja,hogy Pál beismerte az ellenérzését a női nem iránt amikor azt jelentette ki,hogy a feleségek engedelmeskedjenek a férjeiknek.Spong püspök azt mondta egy újságírónak,hogy az ötletet egy ateista író 1937.-es írásából nyerte.Azután ezzel a fejében újból elolvasta az ÚSZ-et:”Szent Pál homoszexuális volt…semmi mást nem lehet hozzáadni Pál saját maga felett kimondott ítéletéhez,a saját testéhez való negatív hozzáállásához és ahhoz az érzéshez,hogy valami olyan ellenőrzi őt amely felett nincs hatalma,arra hogy ezt megváltoztassa.”Néhány pap akik Spong keze alatt működik azt mondta,hogy a püspök túl messzire ment el és hogy egy erkölcs nélküli egyházat teremtett.”-eddig az idézet.A fordítás darabosra sikeredett de remélem átjött az üzenet.A prédikáció tele van illusztrációval,arról hogy hol is tart szellemi téren Amerika és némely amerikai egyház.Épül az erkölcs nélküli egyház!Amikor elolvastam ezt a tartalmas igehirdetést akkor lenyugodtam:én még enyhén is fogalmaztam.A helyzet sokkal rosszabb mint gondoltam.
    Végül bemásolok egy hozzászólást Tarr Csabától(egy másik blogon egy másik vitában írta ezt a hozzászólást).Szerintem nagyon fontos dolgot mondott ki tömören amely összefoglalja azt amit én sok mondattal akartam közölni(remélem Csaba nem fog neheztelni a copy miatt,ha mégis akkor elnézést kérek!):
    “Az egyháznak mindig az igét (evangéliumot) kell felmutatnia. Az egyház élő ereje a Szentlélek Isten ma is, Aki a hitetlen embert új életre szüli a Krisztusban.
    Az egyház erőtlensége az, amikor a tettei nincsennek összhangban a szavaival, ill. amikor a Szentlélek munkáját emberi ügyeskedésre kívánja váltani, s a bűneiben hemperegni vágyok számára is elfogadható hellyé akarja tenni az egyházat…”-a hozzászólás második része fogott meg.Erről van szó.És ez félelmetes.

  • Éva says:

    Kedves Arpicus/Árpád, ugyanolyan félelmetes, mint amit az Úr mondott: “amikor eljön az Emberfia talál-e hitet a földön?” De nem a szomorúság/kishitűség Lelkét kaptuk, nem a félelemét “Mindenre van erőm a Krisztusban, aki engem megerősít” (Fil 4,13).
    U.i. Szánalmas/fájdalmas a téma Spong püspökről 🙁

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Arpicus!
    Nincs harag, nem tartom a gondolataimat szerzői jogvédelem alatt. 🙂
    Ami igazából éngem megrémített a másik blog posztjaiban, hogy a keresztyénség és az egyház alapjai akarva-akaratlanul vannak döntögetve.
    Mire számítson egy átlag hívő, hamár a jól képzett protestáns theológusok is tévelyegnek, s éppen a hatalmas ismeretanyaguk viszi őket zsákutcába? 🙁

  • H28 says:

    Csaba bácsi! Most be kéne rosáljak????

  • Csaba Tarró says:

    H28
    Bizonyos kor után az már nem egèszsèges, aztán nèhány embernél ismét megtörténik.
    Ha úgy érzed, hogy nem vagy ilyen állapotban, nem javaslom. 😛

  • dzsaszper says:

    @Csaba Tarró

    “Mire számítson egy átlag hívő, hamár a jól képzett protestáns theológusok is tévelyegnek, s éppen a hatalmas ismeretanyaguk viszi őket zsákutcába?”
    Ez így kicsit túl általános, fogalmam sincs, kikről is van szó és miben tévelyegnek…
    Az ismeretekkel felfuvalkodni persze könnyű…

  • Viktor Barnabás says:

    @György

    Sola Scriptura? Ettől a blogtól nem hiszem, hogy ez távol állna.

    V.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves dzsaszper!
    Èn felfuvalkodásról nem beszèltem.
    Nem az èrintett blogger-theológus, az egyetlen, aki. számára az egyház ereje a jelekben keresendő, vagy a bibliai szerzők tanácsai, akár rosszak is lehetnek.
    Meg van ezeknek a szemmel jól látható következmènye már az egyházban…

  • Arpicus says:

    Kedves Csaba!
    Ezt a szomorú tendenciát magam is észlelem.És itt valóban nem valami kis elmozdulás van,hanem elég komoly eltávolodás vehető észre.Említhetnék négy-öt nevet és legalább ennyi blogot.Sőt ezt a bibliai alapról való elmozdulást néhány hozzászólónál is észlelem.Valakiknél ez nyilvánvaló, mások ezt a sorok közé bujtatják.Sok meddő okoskodás amelyek nem visznek előre.Képletesen azt mondanám,hogy ezek az úriemberek az üresből öntenek a lyukasba.Sok hab és sok iszap.Kár,mert ezek az emberek nemrégen még szilárdan álltak a bibliai alapon.Úgy látszik,hogy ez a tudás halmozás nem arányos, proporcionális a hit növekedésével.Valahol elvesztették a gyermeki hitet és ezt valami mással pótolják.Ma jobban megnéztem ezt a Spong püspököt.Ha egyes egyházaknak ilyen püspökei vannak akkor az ateisták hátradőlhetnek a fotelban.Ha valaki a múltkor itt zavarórepüléseket végző Deák Péterrel kerül azonos alapra annak komoly problémái lehetnek a hit terén.Egyik elfogadja a meleg keresztényt,a másik furcsa dolgokat mondd az abortuszról…és folytathatnám.Ezek az emberek behódolnak a korszellemnek,”szalonképesek”akarnak lenni a világban.Ehhez gyártanak sajátos teológiát.Én ezeket a blogokat tovább olvasom mert érdekel,hogy végül hová fognak jutni…de csak ennyit.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves @ György!
    Magam is így gondolom, ezèrt olvasom szívesen Ádám posztjait.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Árpicus!
    Nem rég lesajnáltak, hogy nem az egyház erőtlenségében, hanem a korszellemben látom egyesek megtéretlenségének az okát.
    Vajon miről beszél akkor, a 2Tim.3:1-9 ?!

  • Arpicus says:

    Kedves Csaba!
    Jól ki fogok kapni Ádámtól,hogy elviszem a témát de ez a gondolat már előbb is megjelent amikor pl.Cypriánus egyik hozzászólásában kis is fejezte a megdöbbenését.
    Végül is, ez jelenség szoros kapcsolatban van az alaptémával.Mert a homoszexuális gondolat beáramlásánál ezek az úriemberek készségesen asszisztálnak.A többi az csak ráadás.
    Nem furcsa nekünk protestánsoknak,hogy katolikus hozzászólók sokkal tisztább bibliai alapról értekeznek(itt Viktor Barnabás,Cypriánus vagy Éva,amott Vértes László)mint mi?Mi pedig azt hangoztatjuk,hogy mi a Biblia emberei vagyunk.Valóban?
    Igen az az ige az 2Tim-ből a mai egyházról beszél.Én is idézhetnék igéket,de ez nem cél.Nem akarok unalmas lenni,de még egyet idézek David Wilkerson-tól a mai időkkel kapcsolatban.Ez nem egy prédikáció része,hanem egy rész egy rövid üzenetből:”Nagyon fontos oka van annak,hogy mélyen meggyökerezzetek Istenben mert a legrosszabb még majd ezután következik.-“Ha gyalogosokkal futva is kifáradsz,hogyan fogsz lovakkal versenyezni,ha csak a nyugodt földön érzed biztonságban magad,mit csinálsz a Jordán sűrűjében?!”(Jer.12,5).-Ezeknek jó időknek kellene lenniük.Most még csak szemerkél az eső ahhoz képest,hogy milyen vihar vár ránk.Ez gyerekjáték ahhoz a nyomorúsághoz képest amely vár ránk.Lehet,hogy azt hiszitek,hogy most egy nagyon rémisztő időben éltek,de ez semmi ahhoz képest amilyen szenvedés és nyomorúság jön a földre!A gyökereinket mélyre kell eresztenünk!Ha ma nem merítetek erőt Belőle,akkor nem fogjátok elviselni azt a mély sötétséget amely be fogja borítani a földet.Ti és én jelenleg a “könnyű szenvedés”(2Kor.4,17) próbája alatt vagyunk,hogy azok az Úrhoz vezessenek és arra ösztökéljenek,hogy mélyre ássunk,hogy bemehessünk az élet titkos tartályába.”-idézet vége.
    Az Egyház fala csupa rés,az őrállók(írástudók)elég nagy hányada tévelyeg vagy alszik.Pedig az ő feladatuk lenne,hogy felkészítsék a hívő népet az eljövendő nagy nehézségekre.

  • Csaba Tarró says:

    Árpicus, én volt katolikusként örülök annak, hogy egyre több katolikus testvér áll szilárdan az igén. 🙂 Az szomorú, hogy a protestánsok többsége nem tekint megkérdőjelezhetetlen alapként a Bibliára.

  • Éva says:

    Kedves Csaba én úgy vagyok katolikus hogy húsz év után visszatértem.Nekem könnyű 😀
    Kedves Arpicus, hasonlóan gondolom ezért küldöm https://www.youtube.com/watch?v=C4kD7Ein-0c
    és vegyétek már észre, hogy MOST “alakulunk” Egyházzá … most “hallgasson el minden ami test, az Úr előtt, mert ő immár el is indult szent lakóhelyéről.” Zakariás 2.17.

  • Sytka says:

    “Nem az èrintett blogger-theológus, az egyetlen, aki. számára az egyház ereje a jelekben keresendő, vagy a bibliai szerzők tanácsai, akár rosszak is lehetnek.”

    Kedves Csaba!

    A hátam mögött engem minősítve írsz Ádám blogjában (és ezt könnyedén észreveszi, aki az én blogomat is olvassa), miközben tévelygőnek nevezel, ráadásul láthatóan nem értetted meg, amit ezekben a bejegyzésekben leírtam. Ez önmagában rosszul esik.

    Ami azonban ennél is rosszabb, hogy valójában nem ismersz engem, nem tudod milyen dolgokon megyek keresztül az életemben, és azt sem érted, milyen motivációim vannak, mégis sommás ítéletet mondasz felettem a nyilvánosság fényében. Sajnálom, hogy így teszel, mert ha emlékezetem nem csal, én sem téged, sem mást nem kezdtem el személyében minősíteni, különösen a nyilvánosság előtt. Ha vita is van a blogban, nem “ad hominem” módon közelítünk egymáshoz, hanem érveket ütköztetünk érvekkel, vélekedéseket vélekedésekkel. Úgy látszik, errefelé nem ez a divat.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sytka!

    „Errefelé” (ezen a blogon) is az érveket részesíti előnyben a házigazda. Viszont az a helyzet, hogy a bloggerek bizonyos értelemben „közszereplőkké” teszik magukat a keresztény világban, ezért gondolataik és azok alakulása óhatatlanul beszélgetés tárgyaivá válnak. Az olvasók jogosan érzik azt, hogy a szerző hite, belső küzdelmei vagy éppen hitének megrendülése számukra is esemény, melyhez viszonyulniuk kell. Nekünk, blogszerzőknek ezt tűrnünk kell, hiszen azért írunk, hogy hatással legyünk másokra, tanítókként pedig az ítéletünk is a hatásunkhoz mérten növekszik. Aki keresztény bloggerként követ téged, annak joggal felkavaróak a legutóbbi írásaid. Igazad van abban, hogy ha valaki nem ismer téged, nem ítélheti meg pontosan a motivációidat. Azonban a belső harcaid nyílttá tételével behívtad az embereket a küzdelmeidbe, ne csodálkozz, ha be is lépnek azokba.

    Mindazonáltal én is hadd kérjem mindenkitől, hogy a kommentekben a témára szorítkozzunk, és ne más blogokat vagy azok szerzőit minősítsük.

  • Sytka says:

    Ádám, akkor tehát ez azt jelenti, hogy nyugodtan lehet engem a blogodban minősíteni, pocskondiázni, tévelygőnek nevezni, hiszen valószínűleg azért nyitom meg magam mások előtt, hogy ez történjen velem. Semmi bajom azzal, ha valaki másként lát, mint én, azzal sem, ha nem tetszik, amit írok, és még azzal sem, ha kifejti mindezt.

    A személyeskedést viszont, amikor bizonyos értelemben a hátam mögött, anonim módon, de mégis egyértelműen rám utalva tesznek megjegyzéseket, alávaló módszernek érzem. Persze ez a te blogod, azt engedsz meg, amit szeretnél.

  • Szabados Ádám says:

    Nem, azt továbbra sem fogom megengedni, hogy bárkit pocskondiázzanak, személyében sértsenek, gyalázzanak ezen a felületen. Ha ilyen történik, téged is meg foglak védeni. A blogodon közölt gondolataid és azok irányának véleményezése azonban pont az a hatás, amit a blogírással igényelsz. Mivel hatásod van, az olvasóid valahogyan reagálnak erre a hatásra: ki úgy, hogy beengedi, ki úgy, hogy próbálja védeni magát tőle. Ha hatni akarsz, a visszahatást tűrnöd kell. Az imént azonban éppen azt kértem a kommentelőktől, hogy az itteni viták a poszt témájáról folyjanak, ne más blogokról. Tőled is ezt kérem.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Sytka!
    Szándékosan nem neveztelek neveden, mivel a személyeddel semmi gondom. Itt egy jelenséggel szemben foglaltam állást, amit a Te blogodban is megtettem.
    Javíts ki, ha itt, vagy ott olyasmit írtam, ami nem a véleményednek megfelelő.
    Nem a személyedet mínősítettem, hanem bizonyos gondolataidat.
    Elnézést kérek, ha ez a személyed elleni támadásnak tűnik!

  • dzsaszper says:

    @Csaba,

    ha Sytka nem reagált volna, most fogalmam se lenne arról, hogy kiről vagy kikről írsz…

    Szerintem a ködösítés nem tesz jót a vitának. Ha valakivel valamiben nem értesz egyet és ezt jelzed, akkor ezt érdemes minden szempontból úgy tenni, hogy világos legyen legalább az, hogy milyen állásponttal és miért nem értesz egyet.
    Nekem erről még mindig halványlila dunsztom sincs.

    (Elég ritkán és nagyon esetileg navigálok át blogok között…)

    Ha itt nem akartok belemenni, akkor örömmel veszek egy linket az adott vitával kapcsolatos blogposztra (akár emailben Ádámon keresztül). De akkor meg lehet, hogy kár volt a nyilvános megjegyzésért…

  • Arpicus says:

    Kedves Ádám!
    Először is bocsánatot kérek Tőled,hogy bemásoltam Csaba hozzászólását egy másik blogról ide,mialatt továbbra is teljesen egyetértek Csaba megállapításával.Magam is írtam két hozzászólást ehhez az új tendenciához.Úgy éreztem,hogy valahol,valamilyen módon artikulálnom kell azt,hogy nagyon meglep az ami azokon a blogokon folyik és itt nem csak Sytka blogjáról van szó!Bocsánatot kérek,hogy visszaéltem a blogod adta szabadsággal, de lassan már csak a Te blogod és még egy-két keresztyén blog maradt amelyen nyugodt lelkiismerettel tudok hozzászólni.A hozzászólásaimban kimondott véleményemet fenntartom de figyelembe veszem a felhívásodat és tartózkodni fogok,hogy a Te blogodon más blogokkal foglalkozzam még akkor is ha azokon a blogokon igen furcsa dolgok zajlanak és még furcsább viták olvashatók.Sorry! 🙁
    Kedves dzsaszper!
    Téged értelmes embernek tartalak,a múltban sok hasznos hozzászólásodat olvastam.A Biblia Szövetséggel kapcsolatban adott tanácsod nekem a legjobb időben jött.Azzal,hogy nem neveztük meg a blogokat(!)azzal még nem ködösítünk.Aki figyelmesen olvassa ezeket a blogokat akkor az az utóbbi időben komoly elmozdulásokat vehetett észre.Nem akarok nagy szavakat használni-hogy tektonikus változások történnek-de egyes blogok hozzáállása alapvető dolgokhoz gyökeresen megváltozott.Olvasom ezeket a blogokat és már hosszabb ideje veszem észre ezt az eltávolodási folyamatot.Itt meg lett említve Sytka blogja,aki felismerte magát és egy kicsit sértődötten reagált.Mi haszna lenne ha most itt neveket és blogokat megnevesítenénk?Nem azért nem nevesítettem meg ezeket az embereket mert félnék a reakciótól.Nem annyira a nevek az érdekesek hanem a folyamatok.Erre igyekeztem felhívni a figyelmet.Azt hiszem nem vagyok egyedüli aki látja ezeket a tendenciákat.
    Építő kritikának szántam,azzal a szándékkal,hogy talán nem a legjobb irányba mennek a dolgok az ezeken egyébként értékes blogokon.Sajnálatosan azt érzékelem,hogy ez támadásként lett megélve…Innen már nehéz építő vitát folytatni.Én csak a figyelmeztető piros lámpát próbáltam lóbálni.Bevallom:nem jó helyen.És lehet,hogy nem is én vagyok a megfelelő személy erre.Viszont ha ott mondom el a véleményemet akkor sem értem el volna sokat,főleg a fenti reakciót olvasva.Viszont azt nem értem,hogy Te miért érzed érintve magad ebben a dologban?Kérlek olvass bele néhány blogba és akkor meg fogod látni,hogy a kimondott kritika még enyhe is volt…Többet kellene navigálnod a blogok között,ebből a szempontból is.Egyáltalán nem mindegy,hogy mire mondunk igent vagy nem-et.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Dzsaszper!
    Amit itt írtam, egy itt idézett, de tőlem származó komment kapcsán történt.
    Nem áll szándékomban, a másik blog történéseit ide berakni.
    Továbbra is állítom, hogy egy olyan jelenségről írtam, amelyben sajnos jól képzett protestáns theológusok is érintve vannak:
    – A jelek hiánya miatt erőtlennek tekinthető az egyház ( ez lehet az oka pl. a homoszexuálisok megtéretlenségének )
    – A bibliai szerzők tanácsai tévesek is lehetnek.

    Érdemes szemmel kisérni, hogy milyen eredményeket szülnek ezek a gondolatok az egyház gyakorlati életében…

  • dzsaszper says:

    @Arpicus,

    a ködösítés felvetése kizárólag Csaba tegnap esti kommentjeinek egy-egy adott mondatára vonatkozott:
    “Mire számítson egy átlag hívő, hamár a jól képzett protestáns theológusok is tévelyegnek, s éppen a hatalmas ismeretanyaguk viszi őket zsákutcába? :(”
    “Nem az èrintett blogger-theológus, az egyetlen, aki. számára az egyház ereje a jelekben keresendő, vagy a bibliai szerzők tanácsai, akár rosszak is lehetnek.”

    Számomra továbbra sem egyértelmű, mely theológusok tévelyegnének, és mi ad alapot ennek megállapítására.

  • dzsaszper says:

    @Csaba,

    azzal még egyetértek, hogy az egyház erejét elsősorban nem a jelek és csodák adják. Nem ez Krisztus egyházának az elsődleges ismertetőjele. Már csak azért is, mert a Jelenések könyve szerint az Antikrisztus-kultusz mögött is lesznek jelek és csodák…

    Továbbra sem tudom, mely jól képzett protestáns teológusok mit mondanak a témában, mivel halványlila gőzöm sincs, kikről beszélsz.
    Jól-képzett protestáns teológusból meg elég sok van és elég sokfélét mondanak, sokszor nagyon nem egységesen.

    (@Arpicus: meglepődnék, ha a Biblia Szövetség teológusai a jelek és csodák hiánya miatt tartanák erőtlennek az egyházat)

    Szerintem az egyház erejét az adja, ha az egyházban Krisztus van jelen, Szentlelke által. A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy. Szóval a Szentlélek eldönti, hol és mikor tesz csodákat. Nem kötelező és nem is tilos neki, ő a Szentlélek Isten, teljesen szuverén.

    Mivel szerintem az egyház erejét az adja, ha Krisztus jelen van az egyházban, Krisztusról és az ő tanításáról pedig az elsődleges és hiteles forrásunk az Újszövetség, ezért nagyon nem tudok mit kezdeni az általánosságban bedobott megjegyzéssel, miszerint a bibliai szerzők tanácsai tévesek is lehetnek.
    Vagy Krisztus Jézus és az evangélium az alap, és akkor nem értem, hogy hogy merül fel a megjegyzés a bibliai szerzőkről; vagy Krisztus nem alap többé, de akkor kereszténységről sem beszélhetünk többé. Vö. 1Kor 3.

  • Arpicus says:

    @dzsaszper,
    Csaba véleménye nagyon megalapozott ezért is másoltam be az egyik hozzászólásom végén.Úgy látom nem kis galibát okozva Csabának is akitől ezúton is elnézést kérek,hogy belerántottam ebbe.Arról van szó amit az imént idéztél tőle.Ilyen egyszerűen és fekete-fehéren.
    Én azonosulok vele.Lehet,hogy számodra ez illúziórombolóként hatott amit itt olvastál.Igen,vannak komoly problémák az írástudó emberek blogjaival.Valahogy nem sikerül nekik egyensúlyba hozni a gyermeki hitet és azt a tudást amelyet felhalmoztak.Ha nem venném figyelembe Ádám felhívását és nem tartanám tiszteletben e blog integritását akkor ide írnám melyek ezek a blogok amelyekre gondoltam.Sohasem volt ennyi teológus és írástudó és (szerintem)az egyház,különösen annak protestáns része,nem volt ilyen elesett állapotban.Már nincsenek válaszok,csak kérdések,azok is inkább spekulatív kérdések.
    Ha érdekel privátban leírom Neked mely blogokra gondoltam.Végül arra kérlek,ha számodra is ennyire fontos ez a kérdés fektess be energiát és időt
    és tanulmányozd át ezeket a blogokat.Ha ezt megtetted akkor nyilatkozz,hogy miben nincs igazunk.Többek között pl.Nazo,Infaustus vagy Sytka blogján a linkek között ott vannak ezek a blogok.(A félreértés elkerülése végett: sem Nazo sem Infaustus blogja nincs a kérdéses blogok között,sőt Infaustus blogját az egyik legszínvonalasabb blognak tartom;de ezeken a blogokon vannak ajánlott linkek).Nem szükséges átolvasnod a teljes blogokat,csak nézd meg posztokat úgy egy évre visszamenőleg.Észre kell venned az elmozdulásokat.
    Szerintem kimerítettük a témát ezért a részemről lezártnak tekintem a dolgot.

  • Csaba Tarró says:

    Dzsaszper próbálok úgy válaszolni, hogy ne érjen senkit se személyes sértettség.
    Szòval, hogy az egyházban megjelennek, a mindenáron csodákat kiízzadni szándékozó testvérek, csak van köze, ahhoz a megállapításhoz, hogy az egyház jelek nélkül erőtlen, s egy ilyen egyház nem kell senkinek.
    Aztán, hogy a skót református egyházban homoszexuállis férfi is állhat a pulpituson, valõszínűleg levezethető abból a gondolatból, hogy a bibliai szerzők rossz (egyházvezetési) tanácsot is adhatnak…
    Sorolhatnám még hosszasan, hogy hová vezet a biblia értelmezésének szabadsága, az igében járatlan presbiterektől, a luxusban pöffeszkedő püspökökön át, a gyülekezetet pásztorló testvérnőkig…

  • Sytka says:

    Kedves Dzsaszper, mivel az ide beíró mélyen konzervatív testvérek nem merik nevesíteni, hogy rólam (is) és a blogomról is beszélnek (természetesen a hátam mögött, hiszen ez az etikus), ráadásul objektív hangvételben írnak tévelygésről (fel sem merül bennük, hogy esetleg nem nekik van igazuk), egyértelművé szeretném tenni: én vagyok az egyik, aki szerintük tudással teli, de tévelygő teológus és ember vagyok. Miért? Mert nem úgy gondolkodom, ahogy ők.

    Csaba itt már a csodákat “mindenáron kiizzadni szándékozó testvérek”-ről beszél, fentebb pedig a nevemet nem leírva rám gondolt: ““Nem az èrintett blogger-theológus, az egyetlen, aki. számára az egyház ereje a jelekben keresendő…”. Vagyis: azt olvasta ki a bejegyzésemből, hogy én egyfajta jelek-csodák után mániákusan ácsingozó ember vagyok.

    A kérdéses bejegyzést itt találod:
    http://megmondoka.blogspot.hu/2015/02/lazar-nem-jon.html

    Csak egy idézet: “Istenem, mennyire hiányoznak nekem az ilyen élmények! Pedig őszintén mondom, sosem hajszoltam a csodákat, sosem voltam mániákus keresője a természetfeletti jelenségeknek. Nem ácsingóztam zsibbadtan a sztárszolgálók keze érintésére, nem kerestem minden bokorban a karizmatikus villámcsapást. Nem vadászok a spirituális szenzációra, könnyező Mária szobrokra, remegve szabadulókra, vagy betöltekezőkre – de néha jólesne, ha látnék valamit, amit nem tudok megmagyarázni.”

    Pusztán annak adtam hangot, hogy bár mindenkinek megvan a véleménye a homoszexualitásról (akár liberális, akár konzervatív szemüvegen nézi), de igazi megoldást nem tudunk rá adni. És milyen jó lenne, ha – Jézushoz és tanítványaihoz hasonlóan – megszabadítanánk őket (ha démoni köteléknek tartjuk a homoszexualitást), meggyógyítanánk őket (ha betegségnek). De nem tesszük. De csak a diagnózisig jutunk, a megoldásig soha. És ez valószínűleg azért van, mert az egyház erőtlen.

    Ennyi és nem több. Emiatt lettem tévtanító, kiforgatva a leírtakat, csodavágyó, félresiklott, akinek agyára ment a teológia. Persze ez nem lep meg. Mindazonáltal én nem akarok senkit minősíteni. Ezt meghagyom azoknak, akik ezt az utat választják.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Sytka!
    Hogy mit merek és mit nem, abba ne menjünk bele, mert általában rossz vége szokott lenni, s egyáltalán nem érzem jól magam tőle.

    Hogy mit vélek az írásaid kapcsán, az egy teljesen rossz következtetés, de szívesen felvázolom.

    Nyílt titok, hogy theológusként az egyház tanítói közé tartozol, így figyelnek a szavaidra.
    Egyáltalán nem mellékes az általad képviselt vélemény. Nem mindegy, hogy a jelek hiánya és az egyhàz erőtlensége közé egyenlőségjelet teszel, s kivetíted ezt egyesek megtéretlenségének okaként.
    Az sem mindegy, hogy egy apostol tanácsait tévedésen alapúló rossznak mínősíted, aztán szeliden beleszövöd az ihletetség és a megbízhatóság kérdését az ügybe.
    Ha úgy gondolod, hogy ez a nálad kevesebb tudással rendelkezőket megerősítí és nem bizonytalanságba sodorja, akkor nem jó uton jársz, s ezt a véleményt bárhol fent tartom veled szemben.

  • Sytka says:

    Kedves Csaba,

    Honnan veszed, hogy a blogom deklarált célja a bármekkora tudásúak megerősítése? Nem értem, szerintem én ezt nem deklaráltam sehol sem. (Persze ez nem jelenti azt, hogy nem örülök neki, ha mégis megtörténik). Nem ez a célom, hanem az elgondolkodtatás, témafelvetés, megvitatás. Elismerem, néha provokatív vagyok, esetleg a konzervatív gyomroknak bevehetetlen dolgokat vetek fel. No és? Nekem is bevehetetlen sokszor, amit a konzervatívok írnak és publikálnak. (Sokszor ráadásul nem megerősítő, hanem csak azt mutatja, hogy vaskalapos emberek kezében forgott a toll…)

    Még csak azt se látom, hogy én egyenlőségjelet tettem volna az egyház erőtlensége és a csodák hiánya közé. Igen, a csodák hiánya IS jele, tünete az egyház erőtlenségének. Ezt viszont fenntartom, és nem azért, mert csodamániás vagyok. Sosem voltam az.

    Visszanéztem kettőnk ottani beszélgetését: már akkor is leírtam neked, hogy nem a “kézdobálós”, csodatevő embereket hiányolom. Erre áttértél egy másik kérdésre arról, hogy az egyháztörténelemben mennyi csodát láttunk / nem láttunk. Ezt bárki visszaolvashatja a blogomban.

    Nem tudom mi abban a logikátlan, abszurd elvárás, amit megfogalmaztam? Már nem is haragudj, de ha egy egyház kiáll az emberek elé, hatalmas mennyei erőről beszélve, ami tengert választ ketté, viharoknak parancsol, gyógyít, halottat támaszt, megszabadít, és miután felcsigázza az embereket, ezekből SEMMIT nem mutat, akkor milyen furcsa logika mentén elvárható, hogy bizalmat szavazzanak neki? Nem értem. Ezt te írtad: “Az egyház erőtlensége az, amikor a tettei nincsennek összhangban a szavaival”. Pontosan erről beszélek, nincsenek összhangban a szavaink és a tetteink, mindösszesen erről van szó.

    Az lenne a kerek, ha csodákról harsogunk, akkor a beszédünket kövessék is ilyenek – ahogy a szintén nem szenzációhajhász tanítványok beszédét követték. Ha nem követik, akkor meg ne beszéljünk csodákról. Nem ez a fair?

  • dzsaszper says:

    @Sytka: kösz a linket. Ott legalább nyílt vita folyik, legalább egyenes beszéd.

    Ádámmal egyetértek azzal kapcsolatban, hogy a blog visszahatását tűrni kell.
    Sytkával meg egyetértek abban, hogy legalábbis a kérésre sem megnevezés meg nem volt etikus.

    @Csaba: odaát azt állítod, hogy Sytka félreért. Én pedig azt állítom, hogy te érted félre a posztját, már abban a kommentedben is, amit szerinted ő ért félre. Ennyi előzetes a részemről, a továbbiakban Sytka blogposztjában folytatom a vitát.

  • Sytka says:

    Ádám keserűen tréfás bejegyzése analógiájára:

    Péter Jánossal együtt rátekintett (a bénára) vala és mondá: “Nézz ránk!”. Erre rájuk emelé tekintetét abban a reményben, hogy kap tőlük valamit. Péter azonban ezt monda neki: “Aranyom, ezüstöm nincs, de amim van, neked adom: a názáreti Jézus Krisztus nevében járj!”. És ímé nem történe semmi vala, azután elcsodálkozá vala a köréjük gyűlt sokaság, s Péter megpaskolá a vállát a bénának, s fennszóval mondá vala: “Vigyétek el békével, hiszen szellemben meggyógyula ő, mert a test amúgy sem használ semmit”.

    Ugye milyen meggyőző? 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Sytka bocsánat, de ha theológusként nem az a célod, hogy embereket megerősíts a hitben, akkor ezen sem vagyunk egy nézőponton.

    Idézet:

    ”Ha betegségnek gondoljuk a
    homoszexualitást, akkor miért nem
    vagyunk képesek meggyógyítani? Ha
    megkötözöttségnek, akkor miért nem
    szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem tudunk
    olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb
    lesz egy homoszexuálisnak, mint a
    saját elvei? Azért nem, mert a
    kereszténységben jelenleg nyoma sincs
    annak az erőnek, amivel Krisztus
    kihívta a halott Lázárt a sírból. Az egész
    ezen dől el, nem a genetikai vagy
    teológiai kérdéseken. Egy erőtlen
    egyház pedig akkor sem érdekel senkit, ha igaza van.
    A mi Lázáraink tovább büdösödnek.”

    Bocs,de ha rosszul értem, amit írsz, s nem tudok Sytkául olvasni, akkor fordítsd le nekem ezt érthető magyarra.
    Köszönöm!

  • Sytka says:

    “Sytka bocsánat, de ha theológusként nem az a célod, hogy embereket megerősíts a hitben, akkor ezen sem vagyunk egy nézőponton.”

    Csaba, a teológia egy tudomány. (Hittudománynak is szokták nevezni). Nem az a célja, hogy megsimogassa azok fejét, akik foglalkoznak vele. A tudomány – köztük a teológia pláne – a kritikáról, a szkepszisről, a felvetésekről, a vitákról szól. Mindig is erről szólt. Ha ezt te eddig nem vetted észre vagy úgy gondolod, hogy egy tudománynak emberek erősítése lenne a célja meglévő álláspontjukban, akkor azt hiszem nem én látom torzan a valóságot…

    A beidézett mondataim pedig magukért beszélnek, rajtad kívül minden kommentelőm értette őket. Igazán szemtelenség volna veled kapcsolatban, ha elkezdeném neked magyarázni…

  • Csaba Tarró says:

    Idézet: “Ádám keserűen tréfás bejegyzése analógiájára:
    Péter Jánossal együtt rátekintett (a bénára) vala és mondá: “Nézz ránk!”. Erre rájuk
    emelé tekintetét abban a reményben, hogy kap tőlük valamit. Péter azonban ezt
    monda neki: “Aranyom, ezüstöm nincs, de amim van, neked adom: a názáreti Jézus
    Krisztus nevében járj!”. És ímé nem történe semmi vala, azután elcsodálkozá vala a
    köréjük gyűlt sokaság, s Péter megpaskolá a vállát a bénának, s fennszóval mondá
    vala: “Vigyétek el békével, hiszen szellemben meggyógyula ő, mert a test amúgy
    sem használ semmit”.
    Ugye milyen meggyőző?”

    🙂

    Ez tényleg jó, csak bénák emelgetésére nem kapott parancsot az egyház.
    A bűnből való megtérésre-hívásra ellenben igen.

    Jőjjön az én verzíom:
    “Mit cselekedjünk, atyámfiai, férfiak?
    Tegyetek jeleket és csodàkat, hogy a homoszexuálisok is megtérjenek!”
    De az egyház erőtlenné vált, senkit sem érdekelt az igazság egy ilyen elfuserált társaságtól. 1800 évig maradt a megtérés munkája a Szentlélek kezében.
    Most, hogy ennyi év után feltűnt, hogy a mi Lázáraink nem csak bűzlenek, de elis rohadnak, idelye reklamálni a jelekért…

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Sytka!
    Ha én megalázónak érezném, hogy kérdezlek, nem tettem volna.
    Hogy a többség nem látja a csapdát, arról én nem tehetek.
    A protestáns theológiák között nem hallottam még olyanról, amelynek nem célja a Biblia hitelességének megerősítése.
    Látom tévedni emberi dolog.

  • Sytka says:

    Csaba, az öreg nénit megkérdezi az orvos:
    – Néni, milyen a hallása?
    – Római katolikus!

    Kb. így beszélgetünk mi most. Ennek nincs értelme. Mivel nem akarom személyeskedésbe vinni, ami nekem se, neked se jó, ha nem haragszol, én itt most kiszállok. Ádámnak se okozzunk több galibát. 😀

  • Sytka says:

    Bocsánat, erre még reagálnék:

    “A protestáns theológiák között nem hallottam még olyanról, amelynek nem célja a Biblia hitelességének megerősítése.”

    Nos, te nem a Biblia hitelességének megerősítéséről beszéltél, hanem arról, hogy a teológia dolga, hogy az embereket erősítgesse. Másrészről a Biblia hitelessége nem egyenlő a Biblia betű szerinti hibátlanságával, vagy abszolút hibátlanságával. Ez is két különböző dolog. Hovatovább egy teológiai stúdium alaphangon nem azzal foglalkozik, hogy erősítgesse a Bibliát, hanem hogy bemutassa, eszközt adjon az önálló elemzéséhez, és feltárja akár azokat a teológiai természetű vitákat, melyek adott kérdésekben zajlanak.

    Sajnos nagyon nagy téveszmék vannak a teológiáról a fejekben, sőt a tudományról úgy általában. Nagyon jó lenne ha teológiákon tudományelméletet, tudományfilozófiát is tanítanának alapszinten az elsősöknek, hogy megértsék mi a tudomány, “mettől meddig” tart, hogyan működik, mire való és mire nem. (Vagy van ilyen valahol?)

    Részemről ennyi, köszönöm a türelmed!

  • Csaba Tarró says:

    Csak egy nagyon elvi kérdés mivel a párbeszéd lezárodott.
    Szóval minden tudomànynak van egy célja.
    Műszaki emberként naponta használom a fizika eredményeit.
    Mi a theológia, ( Istenismeret) célja?
    Ha a Bibliát tekintjük ezen ismeret egyetlen megbizható alapjának, akkor hogy van az, hogy a theológiának nevezett tudományos képzéseken azon tanítják monfondírozni a hallatókat, hogy a Bibliából, mint alapból mi az, ami helyes s mi az ami nem?!
    Olyan ez nekem, mint az egyszeri favágó esete, aki bőszen fűrészelni kezdi az ágat nem törődve azzal, hogy ő maga is rajta áll…

  • Sytka says:

    Csaba, bár nem akartam válaszolni, de ezek már jó kérdések részedről, és nem hagynak nyugodni.

    “Mi a theológia, ( Istenismeret) célja?”

    Látod, még ebben sincs egyetértés. A teológia Istenről szóló beszéd (nem istenismeretet jelent), azaz az Istennel (istenekkel) kapcsolatos gondolatokkal foglalkozik. Alapvető célja az, hogy ezeket rendszerezett bemutassa.

    A teológiai képzéseken nem arra tanítják a hallgatókat, hogy elkezdjenek szelektálni mi a helyes és mi nem a Bibliából (legalábbis ahol én tanultam, ott biztosan nem!). Hogy mi a lényeg egy képzésben, azt én három szintre bontanám (elnézést, lehet hogy nagyon “tanárbácsis” leszek!):

    – BA-szinten az a dolgod, hogy egyáltalán megértsd a teológiát, mint rendszert. Át kell látnod milyen területei (diszciplínái) vannak, milyen kérdésekkel foglalkozik, és azokra milyen válaszok érkeztek. Meg kell tanulnod, mit jelent tudományos igényességgel felkutatni a forrásokat és használni azokat. Egy BA-teológus képzés végén a szakdolgozat írásodnál az elvárt feladatod az, hogy megmutasd: képes vagy felhasználni a tudományos forrásokat, képes vagy szakszerűen bemutatni, elemezni, feltárni. Megérted ezeket és rendszerezetten átlátod. A végén megfogalmazhatsz egy konklúziót. Ennyi.

    -MA-szinten már emelkedik a tét. Az előzőeket természetesen mind illik tudni, de itt már az is elvárt, hogy képes legyél kritikusan kiértékelni a forrásaid, következtetni, felvázolni lehetséges alternatívákat. Egy MA-szakdolgozatban már elvárt a kiértékelés, lényeglátás (pl. megérted egy probléma központi magját, azt képes vagy körülhatárolni), illetve az sem árt, ha ehhez már idegen nyelvű szakirodalmat is ismersz… (Főleg angol és német). Egy MA-képzés végére megtanulod mindezt nemcsak szakdolgozatban, hanem előadásban is bemutatni (amit a képzésben ki is értékelnek).

    -PhD-szinten tovább emelkedik a tét. Természetesen a BA és MA ismeretek alapvetők. De itt már nemcsak a források ismerete a lényeg és az önálló vélemény, hanem az is, hogy valamivel hozzájárulj az adott, általad kutatott téma eddigi eredményeihez. (“Leteszel valami újat az asztalra”). Itt már nem elég magyarul beszélni, legalábbis ahol én tanulok, ott angol és német szakirodalmat is olvasni kell, átlátni a témád összes eddig megjelent publikációját és a szakértőjévé válni. Minderről a képzés alatt publikálni szaklapokban, előadásokat tartani és a végén egy védés keretében, kritikák kereszttüzében megvédeni. 🙂

    Láthatod, hogy itt egy többlépcsős folyamatról van szó. Nehéz erről két mondatban leírni, hogy ez és ez a célja. Azt viszont biztosan állítom, hogy nem az a cél, hogy bárki meggyőzzön a maga igazságáról. Ha volt valami, amit nagyon becsültem a tanáraimban, hogy nem a saját teológiai látásmódjukat akarták visszahallani tőlem és keresztülvinni rajtam, hanem abban segítettek, hogy keressem a magamét, megértsem és bemutassam. A blogomban persze vannak ennek jelei, mindazonáltal nem teológiai értekezésnek szánom. 🙂

    Na, tényleg elég ennyi, most már nyugodjak békében. 🙂

  • endi says:

    Csaba Tarró, Sytka pontosan azt hagyta ki abból amit idéztél, ami a lényeg. Azt, hogy a homoszex bűn. A bűnt nem lehet kiűzni, nem lehet “megszabadítani” a homoszexuálist. Vonzóbb se feltétlen lesz neki a kereszténység. A farizeusoknak meg Jézus ellenségeinek se lett vonzóbb mindig amit Jézus mondott nekik… Jézus kihívott halottat a sírból, kiűzött démont, de a bűnöket nem így “intézte el”…

    A mai kor nagy hazugsága, hogy a homoszex nem bűn. A másik nagy hazugsága, hogy a homoszex az homoszex. Ugyanis a homoszex az nem homoszex, hanem biszex valójában (illetve ilyesmi).

  • Csaba Tarró says:

    Bocsi Endi, lehet,hogy félreértem amit írsz, de az idézet Sytkától származik. Ő kitért a bűnre, mint lehetőségre.
    Abban viszont vigazad van szerintem, hogy az embert nem az egyház, hanem Jézus szabadítja meg a bűnéből.

    ”Ha betegségnek gondoljuk a
    homoszexualitást, akkor miért nem
    vagyunk képesek meggyógyítani? Ha
    megkötözöttségnek, akkor miért nem
    szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem tudunk
    olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb
    lesz egy homoszexuálisnak, mint a
    saját elvei?

  • balivi says:

    Endi! A homoszex paráznaság! Nevezheted bűnnek is, de akkor magyarázd meg, vagy tanítsd meg annak aki űzi, hogy 1 mi a bűn, aztán 2 miért bűn a homoszex. Nekem meg azt magyarázd el légyszives, hogy szted Jézus hogyan “intézte el” a bűnöket?

  • Csaba Tarró says:

    Köszönöm Sytka a válaszod!
    Részben meggyugtat, részben egy középiskolai tanáromra emlékeztet, akinek az volt a véleménye, hogy a szakmunkásképzőben magolni tanítják meg a srácokat, náluk meg gondolkodni.
    Nem mondom, hogy nem volt igaza, de a gondolkodásom által sosem tudtam megváltoztatni azokat a törvényeket, amelyeket bemagoltam. Csupán jobban tudtam alkalmazni őket.
    Komolyan nem akarlak megbántani, de inkább soha ne legyen a neved előtt az, hogy “Dr. ” ha ez a tudományos fokozat arra enged következtetni, hogy Pál tévedett, ezért rossz tanácsot adott, s lerántottad róla a leplet.

  • Arpicus says:

    Na végre valaki tudományosan megmagyarázta nekünk tájékozatlanoknak,hogy mi is az a teológia.Nekem az jött le ebből az eszmefuttatásból,hogy ez a fajta teológia(vagy teológia felfogás)egy igencsak öncélú valami.Az ilyen teológia saját maga körül forog,a misszióban használhatatlan.Pedig szerintem a jó teológiának az a célja,hogy helyes,biztos alapot adjon az igehirdetésnek,az evangelizálásnak,a gyülekezeteknek.Egy fiatal lelkipásztor amikor kijött a teológiai akadémiáról azt mondta egy idősebb és tapaszt hívőnek,hogy a teológiai tanulmányai után újból meg kellett térnie.Ez amit itt olvastunk az én szememben semmi másra nem jó mint a saját fontosságom és felsőbbrendűségem hizlalására.Ilyen teológusokra és ilyen teológusokra nincs szükség.Ezek nem viszik előre a szent ügyet.Most demagóg leszek:nekem sokkal többet ért annak az idős és négy osztályt elvégzett paraszt bácsinak a “teológiája”aki teljesen egykönyvű ember volt.Az egyetlen könyve a Biblia volt.De ezt számtalanszor kiolvasta.Amikor egyszer egy igen művelt és iskolázott és a Bibliában szintén igen jártas emberrel leült bibliázni a “bibliázás”után az iskolázott hívő egyszerűen nem akarta elhinni,hogy a bácsinak csak négy elemije van.Ugyanis a bácsi a sok évi Bibliaolvasás és tanulmányozás révén nagyon nagy szellemi ismeretre tett szert.Ehhez valószínűleg hozzájárult a józan paraszti ész,a nagy élettapasztalat és az ALÁZAT.Számára a Biblia nem játékszer volt hanem a Szent Biblia,az élet kenyere.Ezek a mai öntelt teológusok(remélem nem mind!) játszadoznak az Igével,el vannak ájulva saját okosságuktól és gazdag ismeretüktől.Közben a személyes hitéletük üres,erőtlen,ha van egyáltalán hitéletük.Amikor kikerülnek a teológiáról akkor látszik meg,hogy a tudás maga nem elég,még valami kell amit a teológiai akadémiákon nem lehet megtanulni.Ezt a dolgot az élet iskolájában lehet megtanulni ahol a Szentlélek a tanár.Nem vagyok teológia sem teológus ellenes.Szükség van tudásra,ismeretre és a szent tudományra.De ez magában nem elég…ehhez még valami szükségeltetik:a szellemi ismeret.Háborgott a lelkem amikor ezt a kioktató hangnemben megírt hozzászólásokat olvastam.Ha ilyen a mai,modern teológia akkor köszönöm,de nem kérek belőle!Nekem egy emberközeli érthető teológia kell amely segít eligazodni a világban.Ez a l’art pour l’art teológia nem kell.Az ilyen teológia nem erősíti hanem aláássa a hitet.Én ebben is látom a mai keresztyén egyházak,felekezetek válságának okát.Vannak a “beavatottak”-a “teológusok”és vannak a mindennapi hívők.A két csoport egyre távolabb van egymástól.Kialakul egy protestáns klérus.Kinek van erre szüksége?!Nekem nem!

  • H28 says:

    Az elébbi vitához csak annyit. Nagyjából egyetértek endivel. Klasszikus megszabadításnak talán olyannál lehet helye, aki magánkívül van, nehezebben bevonható, de soha nem sablonosan. Az a gondolat, hogy az egyház erő nélkül lenne, szerintem nem állja meg a helyét. Mindig voltak jelek-csodák, de nem minden nap. De ahogy Ábrahám mondta, a gazdag ember rokonai akkor sem térnének meg, ha föltámadna. A nagyobb baj, hogy ha a bűnös nem akar megtérni. Az akarat hiányát fölfedeztem egy előbbi bejegyzés alatti érintett hozzászólónál is. Az ilyennel Jézus se tudott volna mit kezdeni, mi pedig nem lehetünk jobbak nála. Az Ige hallgatása önmagában elég kell legyen a döntésre és abban az erő is megvan a megszabadításra. Az egyén akaratát átlépni nem lehet. A hit hallásból van, nem csodák látásából. Az csupán megerősítés a hívőnek, figyelemfelkeltés a hitetlennek. Ha van jó, ha nem a maga helyén van kezelve, csak problémát okoz. Ugyanúgy megtérnek az emberek “karizmatikus” és “nem karizmatikus” gyülekezetekben és ugyanúgy vissza is tudnak esni. Valószínűleg le kéne pontosítani egy csomó dolgot ezekben is, talán kevesebb lenne a vita, visszaélés idegenkedés. Lehet, hogy a katolikus egyház előrébb tart ebben. Ma is előfordulhat, hogy valaki látványosan szabadul meg valamitől, de úgy is történhet, mint egy gondolat és észre se venni. A maradandó eredmény mindig a belső hozzáálláson múlik. Sajnos anélkül mindkét esetben számítható a visszaesés. Az Ige munkája a szívben csöndben is természetfölötti. Mindaddig működik, amíg az egyház az mellett kardoskodik és nem változtatja a véleményét a világ mintájára. Akkor is csak némelyek fogadják el, soha nem tért meg mindenki. Az meg hogy az új betérő akarja kioktatni az évszázados egyházat, ilyen is csak ma fordulhat elő. Éppolyan hívő, mint egy csomó politikus. A liberálisok nem csupán a homoszexet védik, nemrég kijelentette egy pornófüggő ismerősöm, hogy nincs olyan, hogy paráznaság, az egy hülyeség. Na őt próbálja meg valaki megtéríteni! Ma a klasszikus bűnösök már okosnak és felvilágosultnak érzik magukat, az egyházat meg egy csomó bolondnak tartják. Én pedig nem gondolom, hogy ez az egyház bűne. Van egy csomó probléma, de ezek nem attól ilyenek, hanem mert ilyen “okosak”.

  • Biró János says:

    “Nem vagyok teológia sem teológus ellenes.Szükség van tudásra,ismeretre és a szent tudományra.De ez magában nem elég…ehhez még valami szükségeltetik:a szellemi ismeret.Háborgott a lelkem amikor ezt a kioktató hangnemben megírt hozzászólásokat olvastam.Ha ilyen a mai,modern teológia akkor köszönöm,de nem kérek belőle!Nekem egy emberközeli érthető teológia kell amely segít eligazodni a világban.”

    Kedves Arpicus, jó hogy le írta ezt a véleményét! Mégpedig azért jó, mert így jobban megérthető, hogyan keletkeznek ilyen tényleg demagóg szemléletmódok. Ahogy meg is ígérte, úgy lett:

    “Most demagóg leszek:nekem sokkal többet ért annak az idős és négy osztályt elvégzett paraszt bácsinak a “teológiája”aki teljesen egykönyvű ember volt.Az egyetlen könyve a Biblia volt.De ezt számtalanszor kiolvasta.”

    A hatásvadász szöveg itt is kiválthat egyetértő bólogatásokat. Én fontos szereplőinek tartom a 19. sz. “parasztprófétáinak” szerepét a neoprotestáns szabadegyházak kialakulása, megerősödésük, elterjedésük idején. Ilyen volt a legendás hírű Kornya Mihály, népszerű nevén: Kornya bácsi, továbbá Tóth Mihály, Seres Sámuel, Hencsei Lajos, és még sokan mások. A puritán szent-eszmény válsága váltotta ki az újprotestáns mozgalmak elterjedését. A káros szenvedélyektől mentes, egyszerű, szorgalmas életet élő baptista, nazarénus, adventista emberek valóban – szinte minden bölcsességüket a Bibliából merítették. Akiknek hirdették a Jézus Krisztusról szóló örömüzenetet, azok döntő többsége egyszerű kisparaszt, vagy kézműves volt, legtöbbjük alig tudott írni , olvasni. Őhozzájuk az ő ismeretszintjükön, az ő fogalmaik felhasználásával lehetett eredményesen szólni.

    Sytka ismertetése semmi bántó, másokat lekezelő élt nem tartalmazott. Csupán elmagyarázta a teológia tudományának lényegét, valamint a teológiai oktatási szinteken megtanulandó tudnivalók mélységi követelményeit. Előző hozzászólásában pedig ezzel zárta mondanivalóját:

    “Sajnos nagyon nagy téveszmék vannak a teológiáról a fejekben, sőt a tudományról úgy általában. Nagyon jó lenne ha teológiákon tudományelméletet, tudományfilozófiát is tanítanának alapszinten az elsősöknek, hogy megértsék mi a tudomány, “mettől meddig” tart, hogyan működik, mire való és mire nem. (Vagy van ilyen valahol?)”

    Most, az ön büszkén vallott demagóg válasza alapján – Sytka általam idézett vágya erősödött meg bennem is: tényleg nagy téveszmék vannak a teológiáról a fejekben! Ez a blog (divinity) is egy ön szerint bűnös szintre túlképzett teológusé, aki nem átallotta felküzdeni magát a beavatott protestáns klérus kasztjába? Csak kérdezem, elgondolkodtatás céljából.

    Ma nemcsak Kornya bácsik kellenek Isten számára, aki a tanultabb, szélesebb látókörű embereket sem akarja veszni hagyni. Jézus – a kevésbé művelt embereket, és a “túlképzetteket” is szerette, egyik csoportot sem nézte le. Mai korunkban nem lehet ráparancsolni az emberekre, hogy most pedig mindenki mossa ki az agyából, amit megtanult, mert mostantól kezdve a Biblia szó szerinti értelmezését követve kell mindent végezni! Még a literális bibliaértelmezés is lehet sokféle, ugyanarról az igeszakaszról is. Melyik ered a Szentlélektől? Én döntöm el, vagy Józsi, vagy Géza, vagy a Tót Ottó? 🙂

  • Biró János says:

    Akit érdekel, a magyar újprotestáns puritanizmus mozgalma, itt elolvashatja ezt:
    Megtérési mozgalmak a XIX. századi magyar
    vallásosság hátterén

    http://vallastudomany.elte.hu/sites/default/files/u5/465-472-Szigeti%20Jeno.pdf

  • Csaba Tarró says:

    Nekem azzal semmi gondom, ha valaki jól képzett. Képes összevetni a görögszöveget egy adott nyelv tartalmával. Nem gond ha megtanulja az exegézis alapjait, ha beszél idegen nyelveken, s képes más nyelveken írt szakvéleményeknek is utánna nézni.
    Nem zavar a Phd fokozat sem.
    Az inkább zavar, ha egy egyszerű kérdésre nem ad egyenes választ, nehogy szégyelve érezzem magam.
    Zavar, ha egy ilyen magas műveltségi szinten álló személynek nem segít az idegen nyelven végzett kutató munka sem abban, hogy az egyház erejét és a jeleket külön tudja kezelni.
    Hogy Krisztus szerint az egyház erejét sosem képezték a jelek, az én paraszti eszemnek elég Mt.7:22 verse pl.
    Arról nem is beszélve, hogy az igének ma is ugyan az a véleménye a szer felett bölcsekről, mint közel 2000 évvel ezelőtt…

  • dzsaszper says:

    @Csaba:
    “Szóval minden tudomànynak van egy célja.
    Műszaki emberként naponta használom a fizika eredményeit.”

    Pedig a fizika célja önmagában annyi, hogy minél jobban megértsük, leírjuk és rendszerezzük a fizikai valóságot és annak törvényszerűségeit.

    Amiről te beszélsz (használod), az már nem a tudomány célja, az a tudomány alkalmazása, és az alkalmazás célja.

    A teológiánál is meg kell különböztetni a tudomány és az alkalmazás célját.

    És nyilván ott jön létre tudomány, ahol van alkalmazási igény is. De a tudomány létrejötte után ez a két szint lényebében kettéválik. Ha nincs használható leírás, alkalmazás sincs. Agyonegyszerűsített példa: az elektrodinamika megértése és leírása nélkül nincs számítógép 🙂

  • Éva says:

    A mostani vitáról eszembe jutott Csia Lajos aki azt mondta/írta Bibliai lélektan c. könyvében, hogy a teológiai tanulmányok során szinte elveszítette a hitét. Miután főként azért iratkozunk oda, hogy mélyítsük a hitünket, elszomorító ez a vélemény.
    Onisimo Cepeda mexikói püspök mesélte el 99-ben a Katolikus Karizmatikus Megújulás éves találkozóján, hogy TÉRT MEG papként (valószínűleg újra) és a “teljen el atya Szentlélekkel” kedves felszólításra a házvezetőnőtől milyen haragos lett … “tele vagyok Szentlélekkel, hát nem tudja?” – mondta. De még előbb, egy fiatalember véleményére hogy olyannak látja őt, mint egy ‘igazságügyi rendőrt, akik az embereket kínozzák, ott is akarta hagyni a szolgálatot: “azért tanultam Freiburgban a teológiát, azért adtam Krisztusnak az életemet, hogy ilyennek lássanak”?
    Aztán, a kedves hölgy a sztoriban válaszolt, hogy igen, tele van Szentlélekkel, csak nem lehet észrevenni.
    A Szentlélek távozik el, vagy mi Őtőle?!

    Hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni: ha az “mosódik ki” a tanulmányokban, vagy egy szolgálatban, de főként a szeretet, akkor hiába csináljuk az egészet, tudományunk nem visz közelebb Istenhez.

    Lisieuxi (kis) Terézt a Katolikus Egyház egyházdoktorrá emelte. Azt a 24 évesen elhunyt apácát, aki “zseniálisan” – írják róla – rájött arra, hogy mindent, mindent szeretetből tesz Jézusnak “a legkisebbet is”.
    Ugye ezt a kifejezést milyen sokszor megtaláljuk a Bibliában?
    Pál apostol szeretet himnuszára gondolva, “tégy bármit – add oda az életedet akár – ha szeretet nincs, az SEMMI”.

    Egy apácától hallottam közvetlenül ezt a történetet kis Terézről: volt valaki, akit ő a legkevésbé szeretett a kolostorban. Kimondottan ellenszenves volt (és mennyire elkerülhetetlen ott hogy nap mint nap találkozzanak). Ő egyszer megszólította Terézt: mondja, nővér, MI AZ AMI RAJTAM ANNYIRA TETSZIK ÖNNEK, HOGY ILYEN KIVÉTELESEN KEDVES ÉS JÓ VELEM?

  • Éva says:

    @dzsaszper: (off) Nem az elektrodinamika megértése nélkül nincs számítógép, hanem, az azt megelőző Boole-algebra nélkül nem lett volna. Igaz, arra azt mondták a konferencián ahol ezt bemutatta – kiröhögték – jó játék amit kitaláltál, csakhogy eddig a matematikai modelleket mindig felhasználták, DE ezt, BIZTOS hogy nem fogják :)(két számjegy, két művelet, igen-nem, vagy folyik áram, vagy nem)!
    A matematikusok pedig – ha “igaziak” – igen játékos emberek, ezért tetszett is ez az ötlet/algebra, jól szórakoztak! Hasonlóan, a fent vitatott témához, csak MI csinálunk belőle sokakat elnyomorító tudományt. A matematikusok “könnyen veszik” – és ha nem könnyen, akkor semmi értelme – ahogy az Úr Jézus mondta: az én igám édes, a terhem könnyű.
    És ugyanaz történik: “elviselhetetlen terhet raktok az emberek vállára”.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, a te hozzászólásodhoz kapcsolom a kommentemet, de igazából a többieknek is szól:

    Nem az a fő kérdés, hogy a teológia tudomány-e, illetve fontos-e tudományként, hanem az, hogy a teológia tárgyához (Isten megismeréséhez) a tudományos kutatás visz-e közelebb, vagy valami más (pl. Szentlélek, kenet, személyes találkozás, újjászületés, megvilágosodás, alázat, metanoia). És vajon ez utóbbi (vagy annak hiánya) más következtetésekre juttat-e a teológia tárgyának tudományos kutatása során (van-e hermeneutica sacra). Egyetértek Augusztinusszal és Kálvinnal, valamint olyan nagyszerű tudós-teológusokkal, mint Adolf Schlatter, Eta Linnemann, Balla Péter, Kevin Vanhoozer, Robert Yarbrough és Hans Bayer, hogy az utóbbi a helyzet. A teológia valódi tárgya nem a tudós, hanem a gyermek előtt nyílik meg, és a tudós is akkor jut megfelelő következtetésekre, ha gyermekként alázza meg értelmét a megismerés valódi szubjektuma (vagyis Isten) előtt. Hiszen Istenről van szó, nem pusztán a cserebogarak párzásáról! Ehhez kapcsolódóan itt és itt írtam többet is. Ami meg a teológia tudományos művelésének tudományfilozófiai tudatosságát illeti, ajánlom ezt az írásomat: Mitől „kritikai” a történeti-kritikai módszer?

  • Arpicus says:

    Kedves Bíró János!
    Köszönöm a a nekem írt válaszát!Sok igazság van benne.Van amivel egyetértek van amivel nem.Nem vagyok demagóg.Ha demagóg lennék akkor ezt nem írtam volna oda a “hatásvadász”példám elé.Rossz címre küldte ez a minősítést.Ön az őszinteséget összekeveri a demagógiával és a hatásvadászattal.Ha hatásvadász posztokat szeretne olvasni akkor a figyelmébe tudnék ajánlani egy-két posztot bizonyos blogokról.Mindegy.Amit a parasztprófétákról írt azzal mélyen egyetértek.Az ő idejükben szárnyalt a misszió ma pedig pang.Pedig a maihoz képest csekély teológiai ismerettel rendelkeztek.De amit tudtak,megtanultak azt élték és hirdették.Sokuknak csak egy Bibliája és egy énekeskönyve volt-és ez akkor elég volt.Értem én,hogy ma más,egészen más időket élünk és ezek az idők sokkal bonyolultabb és gyorsabb idők mint az övéké volt.Manapság olyan gyorsan történnek meg a dolgok,hogy szinte már nincs időnk reagálni.Ezért van szükség JÓ teológusokra és JÓ teológiára.Úgy érzem,hogy Ön egyes mondatokat félreértett a hozzászólásaimból.Remélem nem szándékosan.Én nagyon is teológia párti vagyok.Szükség van jó alapra.Szükség van képzett de a Bibliához hű teológusokra akik nem keresnek alibit a mai kereszténységet érő nagy kihívásokra(lásd pl.a homoszexualitás stb.).Sajnos én úgy látom,hogy a teológia egyeseknél öncélú tevékenységgé vált.A teológia nem önmagában a teológiáért van.Ma a keresztyénségben látásom szerint a hit meggyengülésének időszakát éljük.Sok hívőnek megtépázott a hite.És nevezzen demagógnak,de szerintem sok teológus nem segít ezeknek a hitben megerőtlenedett embereknek hanem rátesznek még egy lapáttal.Ezzel azállításával viszont nem értek egyet és visszautasítom:”Most, az ön büszkén vallott demagóg válasza alapján – Sytka általam idézett vágya erősödött meg bennem is: tényleg nagy téveszmék vannak a teológiáról a fejekben! Ez a blog (divinity) is egy ön szerint bűnös szintre túlképzett teológusé, aki nem átallotta felküzdeni magát a beavatott protestáns klérus kasztjába? “-én ilyet nem mondtam!!!Ezt Ön teszi a számba.Én magasra értékelem a Divinity blogot és annak tulajdonosát!Sokat tanulok tőle.Nem is gondolná hány posztját nyomtattam ki eddig a magam számára.Én örülök,hogy felküzdötte magát a protestáns teológusok első sorába.És ha ledoktorál őszintén fogok neki gratulálni.Ami nekem Ádámnál nagyon fontos,a nagy tudása mellett(amelyből én is profitálok!)-most egyáltalán nem hízelgek!-megtartotta mindvégig az ALÁZATOT és a rendíthetetlen hűségét a Biblia iránt.Ha nem így lett volna akkor én már rég itt hagytam volna ezt a blogot.Ennek az alázatnak a hűségnek a hiányát hiányolom azoknál a teológusoknál akiket bíráltam.Mintha a saját dicsőségüket minden elé helyeznék.Szinte futnak az elismerés után.Nem várják meg,hogy az magától,csendben megérkezzen.Az elismerés fontos,de azt ki kell érdemelni.Mindenkinek jól esik a pozitív megerősítés.Az építő kritika segítség lehet,hogy az illető tudja korrigálni magát és nézeteit.Ha több ember azt mondja,hogy úgy látja,hogy valahol “csúszok” akkor nem sértődőm meg és nem indulok ellentámadásba hanem magamba szállok és azt mondom:meg kell néznem,lehet,hogy igazuk van ezeknek az embereknek, igaz-e ezeknek az embereknek a véleménye rólam?Ha igaz akkor korrekciót kell végrehajtani.Ehhez nagy őszinteségre és becsületességre van szükség MAGAM IRÁNT!Spurgeon nem végzett semmilyen teológiát de alapított egy teológiai iskolát.Nem tudom,hogy írt-e valamilyen teológiai értekezést,de számomra az ő igehirdetései és áhítatai a legtisztább teológia.Ez a “teológia”még most is nagy hatással van sok millió hívő ember életére holott ő már 123 éve nincs közöttünk.Spurgeon egyébként nem tartotta valami magasra kora teológusait.Talán ezért is mondta:”Semmi új nincs a teológiában-kivéve a tévtanításokat.”Nekem olyan teológia kell amely erősíti a hitemet.Ha ez demagóg kijelentés akkor demagóg vagyok.De legalább nem maszatolok.
    Végül:Ön azonos azzal a Bíró Jánossal aki a Biblia Szövetség honlapján vitázik?Ha azonos akkor számomra minden érthető,ez a reakciója is.
    Mindenesetre köszönöm,hogy reagált az irományaimra!
    Egy mindennapi, közönséges keresztyén.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Dzsaszper!
    Teljesen egyetértek azzal, amit a fizikával és az abban rendszerezett összefüggésekkel kapcsolatban írtál.
    Nyilván Ohm nem olyan céllal kutatott az elektromos ellenállás területén, hogy beállítsák majd általa egy tranzisztor munkapontját egy elektromos erősítőben.
    Ha a theológiát ilyen téren értelmezem, akkor attól sem várok el többet, hogy Isten dolgaiban olyan összefüggéseket tárjon fel, amit a gyakorlati hitéletemben megkérdőjelezések nélkül használni tudok. Érdekes volt számomra Sytka meghatározása a theológiáról;
    ”Istenről szóló beszéd”. Hát ha ez nélkülözi az Isten-ismeretet, akkor számomra csak üres fecsegés, aminek nincs se eleje, se vége.
    Az a theológia, amely tele van ok-okozati bukfencekkel számomra nem megfelelő, akkor sem, ha a szerzője a theológia professzora.

  • dzsaszper says:

    @Csaba:

    “Ha a theológiát ilyen téren értelmezem, akkor attól sem várok el többet, hogy Isten dolgaiban olyan összefüggéseket tárjon fel, amit a gyakorlati hitéletemben megkérdőjelezések nélkül használni tudok.”

    ha ez az elvárásod, akkor extrém szűkre veszed a kört. Akkor kizárhatjuk a teológiából a felnőtt- vagy gyermekkeresztség kérdését, vagy azt, hogy Jézus milyen módon van jelen az úrvacsorában, a szabad akarat illetve a predestináció kérdéséről nem is beszélve.

    A B opció perszea struccpolitika: nem vagyok hajlandó tudomást venni bármiről, amit nem az én gyülekezetem/sztárprédikátorom/felekezetem/mozgalmam/szövetségem mond.

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    teljesen egyetértek veled — megjegyezve hogy ettől még a teológiatudomány egészében nem fölösleges marhaság 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Dzsaszper nincs szűkségem sem az eleve elrendelés, sem a gyermekkeresztség megkérdőjelezésére. Arra sem, hogy egyik követőjét, vagy tagadóját mínősítsem. A jó theológia elég mozgásteret ad sok kérdésben.
    Aztán van amiben nem ad, pl. az ”erőt” kisérő jelet, az erővel azonosítani. Vagy olyan következtetésekre eljutni, hogy a Bibliába tévedésekből fakadó rossz tanácsokat is belekanonizáltak.
    Az egyik erőtlennek mutatja be az egyházat, a másik megbizhatatlanná teszi az igét.
    Részemről nagyjából ennyi.

  • Arpicus says:

    Megpróbálok belinkelni egy fontos könyv előszavát amely érinti a kialakult vitát.Ez a tanulmány arra mutat rá,hogy ez a jelenség a zavaros teológiákról nem is annyira új.Két linkben megpróbálom belinkelni a tanulmányt,remélem működni fognak,bár az egyik:
    http://www.reformatus.net/fajlok/Machen%20eloszo.pdf
    www,reormatus.net/fajlok/Machen eloszo.pdf
    Egy régi himnusz egy sora jutott eszembe:”KI KÉTKEDŐN BONCOLJA ŐT ANNAK VÁLASZT NEM ÁD…”-ezzel az éneksorral visszautalok egy kicsit a legújabb tanulmányra a szkepticizmusról.Egyébként elolovastam az Ádám által által ajánlott posztokat,meg a posztokon belül ajánlott posztokat.Külön megérintett Eta Linnemann megtérése.Még mindig nagy a mi Istenünk kegyelme!Oscar Cullmann megtérése és vallomása is nagyon hatott rám.Lám,Isten kegyelme olyan nagy,hogy még a történeti-kritikai módszer hívei számára is van lehetőég megtérésre,ennek a módszernek a megkötözöttségétől való szabadulásra.Különösen érintett Linnemann asszony esete,az ahogyan radikálisan leszámolt addigi tevékenységével és tévelygésével.Nagy dolog amikor a teológus újjászületik.Viszont kérdéses marad számomra,hogy Linnemann asszony felhívása,hogy vessék tűzbe a tévelygése alatt írott könyveit mekkora foganatja volt.A liberális teológiák könyvtáraiban még biztosan ott állnak ezek a könyvek amelyektől Linnemann asszony élesen elhatárolódott.De ahogy a nép mondja,hogy jobb később mint soha.Ha már a kár amelyet okozott azokkal a könyvekkel tagadhatatlan, akkor még a kár szanálása is fontos.Remélem megtérése sokakat megindított,hogy szakítsanak ezzel a hamis teológiával.Rám,ebben a pillanatban hiterősítőként hatottak ezeknek a közbevetett posztoknak az olvasása.Köszönöm! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    megjegyezve hogy ettől még a teológiatudomány egészében nem fölösleges marhaság

    dzsaszper, a teológia lenne az utolsó dolog, amit fölösleges marhaságnak neveznék. Csak az nagyon nem mindegy, hogy hogyan foglalkozunk vele. De ahogy ismerlek, szerintem ebben is egyetértünk.:)

  • balivi says:

    A teológia az a tudomány, ahol Krisztusnak meghagyták az oltárt, de a tanszékét elvették.

  • István70 says:

    Isten munkája, hogy a túlhajtott téma (homoszexualitás) sokadik posztjánál a teológia mibenlétéről kezdenek értekezni a hozzászólók. Nem mintha több értelme lenne, de legalább nem annyira egyoldalú a témavezetés 😀

  • balivi says:

    István 70! Szkeptikus vagy:-) Ez nem baj, mert lehet, hogy ezt eddig nem tudtad. De most már tudod, mert én megmondtam neked, így nincs mentséged!
    Azt látom, hogy akik falakat húznak, azok rád fogják, hogy te vagy a kőműves:-(

  • Arpicus says:

    István70!
    ” Nem mintha több értelme lenne, de legalább nem annyira egyoldalú a témavezetés”-hát remélem,hogy ez csak egy ironikus megjegyzés volt,de félek,hogy inkább cinikus.Már másodszor írod,hogy itt teljesen fölösleges köröket futunk.
    Azt mondod,hogy túlhajtott és nem éppen értelmes dolgokról folyt itt disputa.
    Mondd meg kérlek,hogy szerinted mik azok a témák amelyek szerinted aktuálisak és építő vita kiindulói lehetnének?Könnyű így kibicként a partvonalról bekiabálni.Gyere,szállj be az arénába.Most már komolyan érdekel,hogy te mit tartasz fontos és megbeszélni való témának.Vagy csak ilyen sommás véleményekre vagy képes?Abban egyet is értek veled,hogy a homós téma egy kicsit túl lett pörgetve,de a teológiáról szóló vita egyáltalán nem volt értelmetlen,sőt…de az is igaz,hogy ízlések és pofonok különbözőek…r

  • István70 says:

    Kedves Testvérek!

    Az előző sommás véleményhez némi kifejtés:

    Homoszex: keresztényként úgy vagyunk ezzel, mint a magyar fociban a huliganizmussal. Félünk tőle, holott alig vannak nézők a focimeccseken, aztán ha 15 suhanc verekszik, akkor világvégét vizionálunk. Szóval szerintem a homoszexualitás nincs a magyar keresztény valóság Top 5 témája között, ne tegyünk úgy, mintha ott lenne. A profi lobbistákkal, tematizálókkal szemben sokszor a legkeményebb feladat, egyúttal legnagyobb siker, ha ki tudunk térni előlük (erőszak vs. szeretet). A Top 5 téma definiálása sokkal érdekesebb lenne a mai magyar és európai valóság számára.

    Teológia: jó, erre persze van szükség, csak a végén legyen keresztény, akit érdekel is. Nekem egy tudomány nem sokat ér akkor, ha nem látom az abból épült stratégiát, és a stratégiára épülő akciótervet. Nem csak a teológia problémája ez, pl. sem a közgazdaságtudományra, sem a jogtudományra nem épült semmi az elmúlt években. Természetesen lehet írni könyveket folyóméterszámra, de mi köze is van ennek a hétköznapokhoz?

  • Éva says:

    Kedves István a tudományban épp forradalom van/volna, ha elérne kis hazánkig. A közgazdaságban és a környezettudományokban, az orvoslásban… hm nem is mi vagyunk elmaradva, ez csak az egyik szál, hanem, az egészen ül és nem engedi kibontakozni az emberiség javára a pénzügyi “világ-hatalom”. Ez külön-külön is értelmezhető, a vegy- és gyógyszeripari lobbi, a biotechnológia, stb.
    A teológiára lenne a legnagyobb szükség, éppen, hogy az alapokban megerősödjünk egy üldözés árnyékában. Persze, a többire is nagyon, hiszen nem mindegy, hányan halnak meg a “tudomány áldásai” következtében.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves István!

    Látom, nem sikerült meggyőzően átadnom neked, hogy miért tartom ikonikus kérdésnek ma a homoszexualitás megítélését. A kérdés nekem sem önmagában fontos, hanem azért, mert benne mutatkozik meg (nem csak nekünk, keresztényeknek, hanem a társadalomnak is) az az etikai paradigmaváltás, ami pillanatnyilag a keresztény etika alapjait fenyegeti. Ha téged nem is győztelek meg, a véleményemet továbbra is tartom.

    Ami a teológiát illeti: látszik, hogy gyakorlatias ember vagy, és az ilyen szemléletű emberekre nagy szükség van, én is sokat tanulok az olyanoktól, mint te vagy. Viszont a gyakorlat mögött szinte mindig meggyőződés áll, a meggyőződéseket pedig a könyveket író értelmiségiek formálják. Először csak egy-kettő a csúcson (amit elefántcsonttoronynak is szoktak csúfolni), aztán azok, akik tisztelik őket, utána az ismeretterjesztő szinteken, végül tömegtermékként, mely a gyakorlatot közvetlenül alakítja. Azok számára, akik a populárisabb szinteknél feljebbről szerzik az ismereteiket és alakítják a meggyőződésüket, nagyon fontos, hogy mit mondanak teológusok, és van-e azokra válasz. Lehet, hogy te nem az az ember vagy, akinek a stratégiáját alakító meggyőződésekhez azokra a szintekre van szüksége, de van, akinek igen, és ők lesznek azok, akik aztán rád is hatnak.

  • Arpicus says:

    Kedves István!
    Először is bocsánatot kérek tőled a péntek esti hozzászólásom miatt!Kicsit sarkosra sikeredett.Ez a mondatod azonban megállított:” A profi lobbistákkal, tematizálókkal szemben sokszor a legkeményebb feladat, egyúttal legnagyobb siker, ha ki tudunk térni előlük (erőszak vs. szeretet).”-ezek szerint egy keresztyén embernek nem kell reagálnia a keresztyénség előtt álló kihívó jelenségekre?!Hagyjuk a dolgokat,ezek jelentéktelen,pitiáner dolgok.Ha kitérünk előlük akkor nem vagyunk gyávák,kényelmesek és megalkuvók?Nem reagálunk,kényelmesen hátradőlünk.Szerintem nem mehetünk el szó nélkül e jelenség mellett.Ha nem reagálunk akkor azt az üzenetet küldjük,hogy ez is belefér a keresztyénségbe.Márpedig nem fér bele.Magad is hozzászóltál valamelyik poszt alatt ehhez a témához.Számodra sem közömbös ez a dolog.Engem akkor kezd igazán érdekelni a homós téma amikor el akarják nekem adni,hogy ez is belefér a keresztyénségbe.Ez a pont ahol reagálni kell!Ha ma és most nem reagáljuk le a dolgot akkor később szaladhatunk a pénzünk után.Hadd szemléltessem ezt egy kis történettel az arabról és a tevéjéről.Éjszaka van a sivatagban.Az arab a sátorban,a teve kinn a sátra mellett.Hideg van és a teve fázik.Elkezdi “megdolgozni”az arabot,hogy eressze be a sátorba.Az arab ezt először visszautasítja,a teve azonban kitartó.Centiről-centire nyomja ki az arabot a sátorból.Végül az lesz,hogy a teve beköltözik a sátorba,az arab pedig kikerül a sivatagi hidegbe.Lehet,hogy most ez nem tűnik akkora kihívásnak,de valószínű,hogy öt-tíz év múlva hozzánk is begyűrűzik és nagyon is aktuális lesz.A konzervatív keresztyének puhítása folyamatban van,sőt ahogy egy múltkori hozzászólásomban írtam én már azt látom,hogy a konzervatív keresztyének kiszorítása is folyamatban van.Nézd meg,hogy a “Coming out”c.könyv mekkora publicitást kapott.Én beütöttem a gugliba és meglepődtem milyen sok hivatkozás jelent meg.Elolvastam több interjút a szerzővel…
    Félek,hogy nem utoljára beszélünk erről a témáról.Erőszakos kampányba kezdtek a “homo-keresztények”,hogy elfogadják őket a ker.gyülekezetben.Sajnos ehhez néhány naiv és megtévesztett keresztyén is asszisztál.Jelenleg szerintem sincs a top 5 között,de ez mára az európia és magyar valóság része lett.
    Nem lehet,nem szabad ignorálni ezeket a lobbistákat,tematizálókat.Nem értem ezt a mondatodat:”sokszor a legkeményebb feladat, egyúttal legnagyobb siker, ha ki tudunk térni előlük”-mitől a legkeményebb feladat a kitérés ezek elől?
    Szerintem az a legkeményebb feladat ha felvállaljuk a vitát és nem térünk ki előlük.Válaszokat kell adnunk és erre legalkalmasabbak a teológusok és írástudók akik egy helyes biblia alapról kiindulva cáfolják a felhozott érveket.Én itt látom a gyakorlati teológia szerepét.Az olyan laikusok mint én csak a reakció szintjén tudjuk kezelni a témát.Én magam is gyakorlatias ember vagyok,valahol meg is értelek amikor ezt mondod:”Természetesen lehet írni könyveket folyóméterszámra, de mi köze is van ennek a hétköznapokhoz?”-igen van ilyen az én szememben is meddő és használhatatlan teológia(ami már inkább rossz teológia)de van olyan teológia is amely követi az eseményeket és változásokat.A helyes válaszok megadása a keresztyénséget ma érő kihívásokra a teológia dolga.Egy olyan teológia amely nem a szavakkal és mondatokkal való zsonglőrködés hanem amely világos válaszokkal segíti a hívőket.Nekünk feladatunk-ki-ki a maga szintjén és helyén-hogy reagáljunk.Minél nagyobb tudással és ismerettel rendelkezik valaki annál nagyobb a felelőssége.
    “…így mindenkinek helyesen tudjatok felelni.”(Kol.4,5b),valamint:”…a fenyegetésüktől pedig ne ijedjetek meg,se meg ne rettenjetek…legyetek készen mindenkor számot adni mindenkinek,aki számon kéri tőletek…”(1Pét.3,14-15).
    Egy kiváló cikkből másolnák be egy gondolatot:”Mi igazi és élő, nem pedig színlelt hitre vágyunk. Az ember könnyen „templomba járhat” úgy, hogy a hitet csak színleli, úgy viselkedik, mintha hitben járna. Az ilyenek lehetnek hamis testvérek, akik részt vesznek a keresztények összejövetelein, de lehetnek olyan hívők is, akik kiestek az élő Isten jelenlétéből. A Zsidókhoz írt levél figyelmeztet bennünket ezzel kapcsolatban (Zsid 3,7-8;12).”-a hívő embernek színt kell vallani,nem bújhat el a felelősség elől.Egyébként az egész cikk itt olvasható:
    https://hitunkcelja.wordpress.com/2015/03/02/a-bennunk-lakozo-oszinte-hit/
    Nagy a tét,kieshetünk az élő Isten jelenlétéből,hitünk színlelt hitté válhat.A sok megalkuvás,gyávaság és közömbösség juttatta az európai keresztyénség nagy részét abba az állapotba amiben most van.Ez azért is történhetett meg mert sokan lapultak,volt véleményük-de nem merték,nem akarták kimondani.A másik fél sokkal hangosabb és a hangjukat a média még sokszorosan felerősíti.Szerintem a vita elől való kitérés nem célszerű.Igen beszállni a vitába nem egy kényelmes dolog,sőt gyakran embertelenül nehéz is lehet,de ezt fel kell vállalni.

  • H28 says:

    Vajon ez mikor és kire fog vonatkozni? Jelenések könyve:18:4 És hallék más szózatot a mennyből, amely ezt mondja vala: Fussatok ki belőle én népem, hogy ne legyetek részesek az ő bűneiben, és ne kapjatok az ő csapásaiból:
    Eddig is voltak olyan gusztustalan megjegyzések, hogy villany oltogatós gyülekezet. Akkoriban azt gondoltam, ennek semmi alapja. Mi van, ha lesz alapja? Az ördög nagyon ravasz és hozzánk képest türelmes stratégiát folytat. Nem csupán taktikázik, ahogy néha megpróbálunk mi is kiizzadni valamit. Persze nagymestere annak is. Ne becsüljük le! Minden percet kihasznál. lehet én kapkodok, de én már elkezdtem futni. 🙁

  • Éva says:

    Kedves H28 Vankó Zsuzsa szerint (adventisták) mindegyik felekezetre, gyülekezetre vonatkozni fog. Már ide látszik. Nézd meg a Gellérthegyen, a víztárolónál, úgy tudom helyreállították a “vallások kertjét” valami ilyesmi, szóval az egy szoborcsoport, érdekes ! fekete … un-do-rí-tó !

    Szerintem ugyanabban a hitben és reményben kell maradnunk, még inkább szeretetben (mert akkor hogy fogjuk tudni szeretni az üldözőinket) nem “kapkodni” kell legfeljebb a fejünket, hogy a Jelenések könyve épp teljesedésbe megy. Napjainkban, egyre jobban látszik. Az Úr Jézus azt mondta, “ha ezeket látjátok, emeljétek fel fejeteket” és nem, gyorsítsátok be a lábatokat 😀

  • dzsaszper says:

    @Csaba,

    ha szerinted a jó teológia elég sok szabad mozgásteret ad akárcsak gyerekkeresztség, predestináció kérdésében, akkor nem látom, miért ne lehetne elég sok szabad mozgástér máshol is…

    Ráadásul elég sok olyan zsoltár ismert, ahol a zsoltáros azt kérdezi, meddig késik az Isten, miért hagyja az ő népét abban az állapotban amiben van… akkor ezek szerint ezek a zsoltárok is rossz teológiát közvetítenek? Mi van???

    A kanonizált rossz következtetések kapcsán is sehol semmi konkrétum, így csak annyit sejtek, hogy nagyobb tekintélyt követelsz magadnak, mint ami az apostoli iratoké?

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Dzsaszper!
    Mivel már meglehetősen elvittük
    Ádám posztjának témáját, csak
    röviden válaszolnék.
    Nem vitatnám itt meg az egyház
    erejének és a homoszexualitásnak a
    kérdését, az eleve elrendeléssel, vagy
    a vízkeresztséggel közös csokorba, bár
    lehetne.
    Nem én akarok olyan jogot formálni
    magamnak, hogy megmondjam az
    apostolról, hogy miben tévedett, s
    ezért milyen rossz tanácsot adott.
    Ellenben én voltam az ominózus poszt
    kapcsán az egyetlen, aki azt állítja,
    hogy már az apostolokat követő idők
    után sem rendelkezett az egyház
    olyan szintű ”erővel”(hatalommal)
    amellyel Jézus kihívta Lázárt a sirból.
    Nyílván én követelek magamnak
    nagyobb tekintélyt, mint az apostoli
    íratok…
    Amúgy az érintett témával
    kapcsolatos felvetésedre úgy érzem
    világos választ adtam a megfelelő
    helyen.

  • Ida says:

    Kedves Ádám!

    Ezzel mit szerettél volna mondani:
    ” Azok számára, akik a populárisabb szinteknél feljebbről szerzik az ismereteiket és alakítják a meggyőződésüket, nagyon fontos, hogy mit mondanak teológusok, és van-e azokra válasz. Lehet, hogy te nem az az ember vagy, akinek a stratégiáját alakító meggyőződésekhez azokra a szintekre van szüksége, de van, akinek igen, és ők lesznek azok, akik aztán rád is hatnak.” ?

    Már, csak azért kérdezem, mert Isten igéjében az van írva, hogy “és fiaid, IstenTŐL tanítottak lesznek….”!
    Mert, ahogyan itt olvastam is ( és tudhatjuk is!), teológiát tanulhat, és végezhet bárki, megtérés, és újjászületés nélkül is! Hiszen ott IstenRŐL tanítanak, és tanul valaki, de ez nem jelenti azt, hogy az illető IstenTŐL tanított lesz. Továbbá, azt se értem, hogy mit nevezel “populáris szintnek”?!
    Mert az igében az szerepel, hogy a Szent Lélek az, Aki minden igazságra megtanít bennünket, és abban maradjunk, amit megtanított Ő nekünk…!” Ő a “populáris szint”! A teológusok, honnét, milyen magasabb szintekről szerzik a “stratégiájukat alakító meggyőződéseiket”, amikkel azután másokra is akarnak hatni?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ida,

    köszönöm, hogy rákérdeztél, mert így tisztázhatom a dolgot. Ahogy sok posztban jeleztem már: a gyermeki hitet tartom az istenismeret elsődleges és bizonyos értelemben egyetlen feltételének. A kommentemben azonban a gondolkodás szintjeire utaltam. Nyilván más szinten gondolkodik egy öt éves és egy ötven éves. Máshogy gondolkodott és érvelt Jairus lánya és máshogy Pál apostol. Ez ugyanúgy van a teológiában, ahogy az élet más területein is. A kultúra változásai általában a filozófiában kezdődnek, az lecsorog a művészetek szintjére, onnan a zene és a populáris kultúra szintjére. Ma az jelenik meg a tömegkultúrában, ami tegnapelőtt a filozófiában, tegnap pedig az irodalomban és a képzőművészetben. A teológiára is igaz ez. Amit ma vezető teológusok (vagyis azok, akik kreatívan, rendszerezetten, igényesen és komoly tudásanyaggal gondolkodnak a teológia kérdéseiről) leírnak, holnap vagy holnapután a keresztény közgondolkodásban is megjelenik, és alakítani fogja a stratégiákat és az azokra épülő akcióterveket, vagyis a gyülekezeti hétköznapokat. Nem mindegy ezért, hogy milyen csatákat vívnak a teológia világában és kik „nyerik meg” azokat. Viszont egyetértek veled abban, hogy a Szentlélek az, aki végső soron az igazságról meggyőz, és az ő kenete az, ami a hívőket azokban az időkben is megőrizheti, amikor vezető teológusok és a hatásuk félrevezetné Isten népét (vö. 1Jn 2,20.27). Amikor Athanasziosz küzdött az ariánus teológusokkal, leginkább az egyszerű hívők hitére tudott támaszkodni, akik a Szentlélek által vallották Krisztus istenségét. A Szentlélek a teológusok tévelygései ellenében is működött az egyszerű hívőkben, de azért nem volt mindegy, hogy állt-e mellettük egy Athanasziosz meg egy Nazianzoszi Gergely. Ez ma is történhet így, és történik is. Isten népének szüksége van hívő teológusokra.

  • István70 says:

    Kedves Testvérek!

    Kedves Ádám!

    Ezt írod:

    “A valódi kérdés nem is a homoszexualitás, hanem az, hogy hiszünk-e Istennek. Ahogy a volt leszbikus Rosaria Butterfield mondja: a gyökér-bűn a hitetlenség, nem a homoszexualitás. A homoszexuális életmód és annak helyeslése gyümölcs. Ezért a vita végső soron nem is a homoszexualitásról szól, hanem a homoszexualitás kapcsán a hitről és az egyház természetéről.”

    És valóban. Na de nem léptünk-e csapdába, ha a homoszexualitás kapcsán beszélünk erről, nem pedig bármi más kapcsán? Nézzük a híradót, ha a világ híreiről akarunk értesülni, vagy csak szörnyülködni van kedvünk? Mert mi is van a híradóban? Amit beletett a szerkesztő, és hogy a szerkesztőnek ki mondta meg, azt már nem is tudjuk. Ha csinálok egy coming out-ot, meg nyivákolok arról, hogy egy gyülekezet sem akar befogadni, rögtön lesz itt olyan színvonalas teológiai vita, hogy csak na, bezzeg az abortusz, a házasság (és hiánya), a gyerekvállalás, a fogyasztás, a misszió kapcsán nem tudok ilyet generálni.

    Kedves Arpicus!
    “Nem lehet,nem szabad ignorálni ezeket a lobbistákat,tematizálókat.Nem értem ezt a mondatodat:”sokszor a legkeményebb feladat, egyúttal legnagyobb siker, ha ki tudunk térni előlük”-mitől a legkeményebb feladat a kitérés ezek elől?
    Szerintem az a legkeményebb feladat ha felvállaljuk a vitát és nem térünk ki előlük.”

    Nem, Az a legkeményebb feladat, ha nem vállalod fel. Van egy konzekvens álláspontod 2-5 mondatban és kész, kiskáté, nem vita tárgya, vagy mondjuk csak 300 évente. Na ahhoz a 2-5 mondathoz kell a teológia, nem vitás.

  • Szabados Ádám says:

    István, kicsit úgy érzem, kezdünk a szimbolikus kérdésekre érzéketlen keresztény lélegeztetőgépek irányába elmozdulni. De még ha el is fogadom ezt a pragmatikus irányt, a sok száz cikk között még akkor sem tartom soknak azt a fél tucatnyit, amit a homoszexualitás kérdéséről írtam.

  • Ida says:

    Kedves Ádám!

    Sajnos értem, amit mondasz, és továbbra se örülök neki! Az, hogy gyermeki hit, az csak egy alap, minden újjászületett kereszténynél. Ahogyan az is, hogy megtérésünk, és újjászületésünk után, azonnal értjük Isten igéjét, mert megnyíttatik nekünk. És a Szent Lélek az, Aki bennünk él, és bennünk marad, és megtanít bennünket mindenre, és minden igazságra elvezet, és kijelent nekünk, a Szentírás alapján. Nem csak a szívünket vezeti ( hogy felismerjük, hogy mi Isten akarata), és alakítja át, hanem az értelmünket is ( ha hagyjuk Neki, hogy tanítson bennünket, és nem válunk saját értelmünk által okoskodókká). Az Isten adja a növekedést ( mind szellemben, mind értelmünkben, mind ismeretben, szeretetben, és stb..), a “test” nem használ semmit! IstenRől való, igaz ismeretre is csak a Szent Lélek által juthatunk. (Fil. 3,15 Valakik annakokáért tökéletesek vagyunk, ilyen értelemben legyünk: és ha valamiben másképen értetek, az Isten azt is ki fogja jelenteni néktek:) Továbbá, az eklézsiának, az egyháznak ( a Krisztus testének!) nem “komoly” teológusokra, filozófusokra van szükségük (akik komoly vitákkal “eldöntik”, hogy mi legyen az egyház stratégiája, mit szeretne Isten, mi az akarata, terve ( ezt a laodiczeai gyülekezet teszi ( mármint akkor, ha egyáltalán valamikor is újjászületett emberek gyülekezetéről beszélünk, és nem azokról, akiknek “az a nevük, hogy élnek, pedig halottak….”), akiket az Úr kivet/kiköp a szájából, ha meg nem térnek!), hanem a Szent Lélek ajándékaival rendelkező szolgálókra! Mert az egyházat is Isten építi, és a munkásokat/szolgákat is Ő jelöli ki, és látja el , a munkához szükséges ajándékokkal, és kiképzéssel!( Mármint, annál a szellemi egyháznál van erről szó, amit Isten egyedül elismer, és magáénak tart. A többi, emberi erővel szült “gyülekezetnél”, “egyháznál” persze, akik “keresztényt játszanak”, természetesen elég teológiát végezni, és vitatkozgatni ( emberi bölcsesség által) a Szentírás “jelentésén”, és azután valamilyen “közös megegyezésre” jutás után, tanítani valamit azoknak, akik a “széles úton” járnak. Mert azoknak, akik ismerik Istent, és az Úr Jézust, és a Szent Lélek Istent ( mert közösségben vannak velük, és bennük élnek, és náluk maradtak ( Ján. 14,23 Felele Jézus és monda néki: Ha valaki szeret engem, megtartja az én beszédemet: és az én Atyám szereti azt, és ahhoz megyünk, és annál lakozunk. ), és Istentől tanítottak Istenről ( és ragaszkodnak is végig Őhozzá), nem lehet “eladni” ezeket a stratégiákat, mert azonnal látják, hogy nem Szellemből születtek azok. Legalábbis nem a Szent Szellemből. És aki Istentől van, az érti Isten beszédét ( Jn 8,47 Aki az Istentől származik, megérti az Isten beszédét; ti azért nem értitek meg, mert nem az Istentől származtok.), és hallják, és ismerik a Pásztor hangját, és nem követik az idegenek hangját. És, mivel Isten szellem, és szellemi dolgokat, csak a Szent Szellem által lehet megérteni, ezért se nincs semmi helye az emberi bölcselkedésnek Isten eklézsiájában.

    Ida

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ida, elbeszélünk egymás mellett.

  • Ida says:

    Szerintem, értjük mi egymást, kedves Ádám…!

  • Csaba Tarró says:

    Nem szeretnék fogadatlan
    prókátorként bele beszélni a dologba,
    de amíg vannak olyan theológusok,
    akik levezetik az igéből pl. hogy aki
    nem vegetáriánus az elkárhozik, amíg
    akadnak újjászületett keresztyén
    követőik, akiket elvezet a Szentlélek
    minden igazságra, addig szűkség van,
    Ádám mentalitásával rendelkező
    Theológusokra. Szerintem.

  • Arpicus says:

    Kedves István!
    “Nem, Az a legkeményebb feladat, ha nem vállalod fel. Van egy konzekvens álláspontod 2-5 mondatban és kész, kiskáté, nem vita tárgya, vagy mondjuk csak 300 évente. Na ahhoz a 2-5 mondathoz kell a teológia, nem vitás”
    Elfogadom,hogy legitim a Te hozzáállásod.Lehet így is.Megmondjuk tömören,hogy mi a véleményünk a dologról és kész.De ettől a probléma még ott marad.Lehet nem tudomást venni róla,ignorálni,a szőnyeg alá söpörni-de attól még az ott lesz és eléggé “eleven”.Szerintem ez a jelenség kihívás a hívők és a gyülekezetek számára.Ezért is idéztem be az arab és a teve illusztrációt.Szerintem a tevének már nem csak a feje hanem a nyaka is benn van a sátorban.Kialakíthatsz egy konzekvens álláspontot és szerinted 300 évre megoldódott a kérdés.Szerintem pedig még 3 évre se lehet előre lerendezni kérdéseket mert annyira felgyorsultak a dolgok.Egyébként én is várom azt a 2-5 mondatot a teológus társadalomtól.Viszont szerintem az a 2-5 mondat valamilyen formában már elhangzott a posztokban és azt követő vitákban.Csak figyelmesen kell olvasni.Ami a mai teológusoktól várt válaszokat illeti,hát én ebben igen szkeptikus vagyok.Ahány teológus annyi teológia.
    “Ezért a vita végső soron nem is a homoszexualitásról szól, hanem a homoszexualitás kapcsán a hitről és az egyház természetéről.””-igen erről is szó van.Az elerőtlenedett egyház nem tudja kezelni a kérdést.A egyik része megengedő a másik része elutasító ezzel a kérdéssel kapcsolatban.Ezért van szükség bibliai válaszokra.A ma kihívásaira nem bírunk tegnapi válaszokat adni.Én elfogadom a véleményedet és legitimnek is tartom habár a kitérés a probléma elől nem célszerű.Ha kötekedő lennék akkor azt mondhatnám,hogy a hozzáállásod a dologhoz egy kicsit arisztokratikus.Ezzel a témával nem foglalkozom,rövidre zárom,foglalkozzanak vele mások,vagy inkább ők se foglalkozzanak.Én magasan ezek felett állok.Remélem,hogy nem így gondolod,mert ha így gondolnád akkor egy kicsit lebecsülöd a posztok íróját és a hozzászólókat akik munkát és időt fektetettek be,hogy körüljárják ezt a jelenséget, meg egy kicsit a teológia területét.Szerintem ezt a “teológia” kérdést egy kicsit túlmisztifikáljuk.Ahogy én látom és olvasom ma a teológia mint olyan eléggé lejáratta magát.Minden közösségnek és irányzatnak meg van ma a maga “teológiája”.Ezért nem is fogsz kapni sem kiskáté megoldást sem ötmondatos frappáns választ.Van teológia,igazi és valódi teológia amely a Biblián alapul.De az ilyen teológusok háttérbe vannak szorítva.Rowan Williams-ról(aki az anglikán egyház főméltósága volt)azt olvasom,hogy az egyik legbriliánsabb angolszász teológus,ő is inkább kitért és lemondott.Egy idézet egy cikkből amely az anglikán egyház első női püspökének kinevezése alkalmából íródott:
    “Rowan Williams, az anglikán egyház előző vallási főméltósága, aki 2012 végén távozott Canterbury érsekének tisztségéből tízévi szolgálat után, egyöntetű korabeli egyházi és sajtóvélemények szerint nem kis részben a női püspökök beiktatásának ügyében dúló belső egyházi vita miatt döntött a nyugállományba vonulás mellett.”Az anglikán,episzkopális,lutheránus egyház erodálódása olyan szintet ért el,hogy nemsokára a templomaik üresen fognak kongani.Mert kinek kell egy ilyen vallás?!Valakik pedig ezt új fejezetnek tartják:
    http://index.hu/kulfold/2015/03/08/nonap_anglikan_modra_misezett_az_elso_noi_puspok/
    Mások éppenséggel nem,egy jó analízis:
    http://mandiner.blog.hu/2012/08/04/kimuloban_a_liberalis_eloretoroben_a_konzervativ_keresztenyseg
    Idézek Michael Brown tanulmányából:”Nemrégen az anglikán egyház istentiszteletei látogatottságának meredek esésének fényében Brenda Hale bárónő, Anglia egyik topbírónője kijelentette a Yale Law School egy konferenciáján, hogy az anglikán egyház pontosan azért hanyatlik, mert túl keveset követel a hívektől: »nincsenek böjti törvényei, öltözködési követelményei férfiaknak és nőknek, és a tagjai nagyon keveset tudnak arról mondani, milyen előírásokat követelnek meg tőlük.Milyen figyelemre méltó! Úgy tűnik, Hale asszony tudatában van annak a régi bölcsességnek, hogy ha valami semmibe nem kerül, akkor semmit sem ér.”Ezeket azért idéztem ide mert én szélesebb képben nézem ezt a jelenséget.Ahogy az egyik hozzászólásomban is mondtam:a homoszexualitás beáramlása egy mozaikkocka egy nagy mozikban(nem is elhanyagolható nagyságú részlet),a nagy kirakó egy eleme,de nem az egyedüli eleme.Szerintem ezért fontos foglalkozni a témával.A mai kor keresztyén embere eligazítást vár a tudós hívő emberektől.Én ezen a blogon sok eligazítást kaptam,sok dolog világosabb lett a számomra.És nem csak a posztokból profitáltam sokat hanem az építő és bölcs hozzászólásokból is.Persze máshol is olvastam erről tanulmányokat és vitákat.
    Kedves István!
    Bocsánatot kérek Tőled(és másoktól)a bő lére eresztett hozzászólásom miatt,de szükségét éreztem kifejteni,hogy szerintem miért nem jó hozzáállás a jelenség elől való kitérés,a dolog ignorálása.Szerintem Te nagyon leegyszerűsíted a dolgot,rövidre zárod azt gondolva,hogy ezzel letudtuk a dolgot.Pedig nem.Úgy látom,hogy a történetnek az elején vagyunk és a történet folytatódni fog,akarjuk vagy nem akarjuk,ignorálhatjuk,nem vesszük figyelembe és elmegyünk mellette,foglalkozzon valaki más vele…Ha most nem foglalkozunk a jelenséggel akkor a jelenség fog egy idő múlva foglalkozni velünk.Nem lehet kitérni előle mert már itt van az ajtóban…Tudomásul veszem az álláspontodat és a véleményedet de nem egyezek vele.Nem dughatjuk a fejünket a homokba…
    Itt nem lehet amolyan sztoikus álláspontot felvenni.

  • Éva says:

    “Ő némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett, hogy szolgálatuk betöltésére neveljék a szenteket és fölépítsék Krisztus testét, amíg mindnyájan el nem jutunk a hitben és az Isten Fia megismerésében az egységre és meglett emberré nem leszünk, elérve a krisztusi teljességet. Akkor majd nem leszünk éretlenek, akiket a megtévesztő emberi tanítás és a tévedésbe ejtő álnokság minden csele magával sodor.” Efezusiaknak 4.11-14.

    “A nép értelmesei sokakat oktatnak…” Dániel 11.33a.

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró !

    A mondanivalóm lényege ( amit az általad mondott példa csak megerősít) pontosan az (is) volt ( az előző hsz-ban jeleztem ezt!), hogy teológiát bárki(!), mindenki(!) tanulhat, anélkül, hogy Krisztussal találkozott-e, és jár-e, vagy sem. Ha, meg nem tért, újjá nem született, akármilyen “nagy tudású”, “vezető teológusok (vagyis azok, akik kreatívan, rendszerezetten, igényesen és komoly tudásanyaggal gondolkodnak a teológia kérdéseiről)”, elkezdenek Isten gondolatairól vitatkozni ( amit csak Szellem által lehet megérteni), és azok “a keresztény közgondolkodásban is megjelenek”, és azok fogják ” alakítani a stratégiákat és az azokra épülő akcióterveket (!), vagyis a gyülekezeti hétköznapokat”, akkor tulajdonképpen pontosan ott van a “látható egyház” (bármelyik felekezet is legyen az), ahol ebben az esetben lehet. Azért tart most ott, ahol tart! És már benn is van a Nagy Babilonban, de még csak észre se veszik! És már csak rosszabb lesz!
    De, ez érvényesül akkor is, ha újjászületett keresztények, elmennek teológiát tanulni ( beleölnek egy csomó időt, hogy az “értelmüket pallérozzák”, Isten Szelleme, és a Szent Lélek ajándékai nélkül, ami a “tanulás” időszakának, időkiesése miatt, általában a szellemi, és értelmi növekedésük a Krisztusban, és az Isten igéjében, Isten ismeretében, meg is reked), és azután az ott tanult stratégiák alapján, emberi módszerekkel próbálnak emberekre hatni, és nem az Isten Szelleme, és annak ajándékai által szolgálnak. És nem Jézus felé irányítják az embereket, hanem önmaguk (tanításaik, filozófiájuk, személyük, véleményeik, és stb), vagy az általuk előnyben részesített “egyházuk” tanításai felé!!

    Ezért is van pl az, amit mondtál, hogy vannak olyan “teológusok” ( teológiát végzett, “nagy tudásra” szert tett emberek, akik ettől úgy gondolják magukról, hogy Isten ismeretében, és dolgaiban is járatosak, sőt felettébb kompetensek azokban”), akik “bebizonyítják az ige alapján”, ” hogy aki nem vegetáriánus az elkárhozik” !
    És amíg “teológusok”, Isten, és igeismeret nélkül, ( emberi okoskodással élve)”, “vezetik”, “terelgetik”, és többnyire leuralják, a különböző “egyházakban” lévő, peches, újjászületett keresztényeket is ( akik azért annyira nem lehetnek igazán odaszántak, ha az idegen hangokat is követik, és nem olvassák a Bibliát, és nem néznek utána a Szentírásban, hogy “úgy vannak-e azok a dolgok! És nem figyelnek annyira a Szent Lélek hangjára, tanítására, kijelentésére.), addig nem lehet csodálkozni azon, ha ezeken a helyeken “levadásszák”, és elhitetik a báránykákat. De, ezen a helyzeten, nem a “teológia tudománya” az, illetve a “jó teológusok” azok, ami, és akik segíthet/nek, hanem a megtérés, és az Istennek, Isten Szellemének való engedelmesség.

    A lényeg az, amit Isten mond, és kíván: 1 Pét. 4,11 Ha valaki szól, mintegy Isten ígéit szólja: ha valaki szolgál, mintegy azzal az erővel szolgáljon, a melyet Isten ád: hogy mindenben dícsőíttessék a Jézus Krisztus által, a kinek dicsőség és hatalom örökkön-örökké. Ámen.

    Mert Istent kell szolgálni, és úgy ahogy Ő akarja, és nem úgy, ahogy mi akarjuk.

  • Ida says:

    És ehhez még hozzáteszem, hogy pl, az apostolok közül, Pálon kívül nem volt teológiailag képzett ember. Viszont ez az Urat, és az Ő munkáját, nem akadályozta semennyire, semmiben! Csel. 2,47 Dícsérve az Istent, és az egész nép előtt kedvességet találva. Az Úr pedig minden napon szaporítja vala a gyülekezetet az idvezülőkkel.

  • Éva says:

    A fenti vitához: néhány éve Böjte Csaba blogjait olvasva a mindennapi.hu-n csodálkoztam rá, hogy hány szakmai kérdésben ír azt ismerőként, a megoldást is láttatva, ráadásul úgy, hogy szinte kétségeink nem is támadtak: a dolog nyitja egyszerű http://mindennapi.hu/kereses?&keyword=B%C3%B6jte&like=on&date_from=2000-03-10&date_to=2015-03-10&oldal=0
    “Mikor (azonban) eljön az Igazság Lelke, rávezet titeket a teljes igazságra.” Jn 16.13

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Ida!
    Engedd meg, hogy a hsz-ed végével kapcsolatban osszak meg pár gondolatot.
    Pál valóban kiemelkedett az apostolok között a ”theológiai előképzettségével”.
    Ha megfigyeled az újszövetségi kijelentések sorát, mint pl
    -az Úrvacsora kérdése
    -a vízkeresztség
    -a lelki ajándékok haszna, a velük való helyes élés.
    – egyházfegyelmi kérdések
    -hit általi megigazulás
    -a kegyelem elveszíthetetlen volta
    – az eleve elrendelés
    – a tőrvény szerepe
    – Krisztus mindenre elégséges engesztelő áldozata stb. stb.
    Mind-mind Pálon keresztűl jelentette ki a Szentlélek, biztosan nem véletlenül.
    Az irástudó zsidókat ez a tény annyira bosszantja, hogy a mai napig ”Pálizmusról” beszélnek,..

  • Csaba Tarró says:

    Amiről még szűkségenek érzem írni, az az a tény, amelyeről Éva testvérnőnk nagyon helyesen nyilatkozott az ige által.
    Sajnos az egy téves felfogás a keresztyén hitvilágban, hogy a Szentlélek közvetlenül, és külön-külön elvezett mindenkit, minden igazságra. Éppen ezért rendelt az egyházba tanítókat, a gyülekezetek élére presbitereket.
    Az újszövetségi egyház is az apostolok által és összeségében (együtt) jutott el a kinyilatkoztatott igazságra. Azért mert vannak nem igazán biblikus theológiák, nem szabad az egész rendszert rossznak ítélni.

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró !

    Nem tudom, hogy az mennyire jelent Istentől való kijelentési “kizárólagosságot”, hogy Pál leveleit kanonizálták anno. ( Illetve azt se tudom, hogy milyen levelek közül válogatták azokat ki, vagy mennyi levél maradhatott hátra, a többi apostoltól ( vagy akár Páltól is még). Miután ő volt a “pogányok apostola”, és nem tudott egyszerre az összes gyülekezetben szolgálni, az Istentől kapott kijelentéseket, levél formájában küldte meg az “általa” alapított gyülekezeteknek. De, ez nem jelenti azt, hogy a többi apostol nem ugyanezeket tanította ( hiszen az evangélium(ok)ban (és az Ószövetségi írásokban) ezek a kijelenések mind megvannak, és ők “első kézből” hallották azt! Illetve, még többet is, mint ami a mi rendelkezésünkre áll.), vagy nem ugyanezeket a kijelentéseket kapta a Szent Lélektől. Sőt, mondhatjuk, hogy amikor Pál, Jeruzsálemben találkozott a többi apostollal, és megbeszélték a tanítását, akkor mindegyik helyesnek találta azt. Márpedig, nem valószínű, hogy “először hallották” azokat a szellemi igazságokat, amelyre Pál “eljutott”, illetve, amelyeket kijelentés által vett. Az apostolok is ismerték az írásokat, és a Szent Lélek által értették is azokat, és azt tanították (2Pt 1,20
    És akkor először azt kell megértenetek, hogy a Szentírásnak egyetlen próféciája sem fejthető meg a magunk magyarázatával; mert nem emberi akaratból származott valamikor régen a prófétai szó, hanem úgy, hogy az Istentől küldött emberek a Szentlélektől indíttatva szóltak.) . Továbbá tanítók, próféták, evangélisták is voltak egyben, amely ajándékokkal a Szent Lélek ajándékozta meg őket. És még, azt is hozzátehetjük, hogy az Úr is tanította őket addig is, amíg a földön járt. (Azt a tanítást az evangéliumról pedig, amit ők tanultak, Pál természetfeletti módon kapta az Úrtól, mint tudjuk.) De, szerintem, ha belegondolsz, akkor te se látod reális lehetőségnek azt, hogy a kezdetekben, csak Pál “tanítványai” kaptak megfelelő “teológiai képzést”, a többieké pedig csak “halászni” tanultak. Viszont, amikor valahonnét tovább mentek, akkor se kellett aggódniuk, mert tudták, hogy nem emberekre bízzák Isten gyermekeit.

    Természetesen nem a “tanulással” van a bajom ( hiszen a hitünkhöz, tudományt is kell ragasztanunk), de nem mindegy, hogy a tudásunk kitől, és honnét származik. Dán. 2,21 És ő változtatja meg az időket és az időknek részeit; dönt királyokat és tesz királyokat; ád bölcseséget a bölcseknek és tudományt az értelmeseknek.

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    Nekem sem a témával volt bajom, hanem a téma sűrűségével.

  • István70 says:

    Kedves Arpicus!

    “Ha kötekedő lennék akkor azt mondhatnám,hogy a hozzáállásod a dologhoz egy kicsit arisztokratikus.”

    Lehetne az is, de lehet puritán is, van szerencsém (ezt komolyan mondom) meleg embereket ismerni, és pontosan tudom, hogy ennek a kisebbségnek a többsége nem provokatív, sőt érzi a bűnt úgy, ahogy érezheti. A kisebbségen belüli kisebbség viszont nem vitapartner, hanem felfújt lufi, vagy démon.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves István, évekre visszamenően jellemző volt erre a blogra, hogy egy-egy témát sorozatokként dolgoztam fel.

  • Arpicus says:

    Elnézést kérek,hogy belekotyogok az előbbi kis vitába.Idának több mindenben igaza van,több mindenben nem.Viszont nem szabad átesni a ló túloldalára.A teológia ellenesség nem jó megközelítés.Az Egyháznak szüksége van tanult,képzett és művelt emberekre.Ha valaki olvasta a hsz-aimat akkor láthatta,hogy komoly fenntartásaim vannak a mai teológia és teológusok felé.Viszont nem szabad az összes teológust egy kalap alá venni.Vannak becsületes,ALÁZATOS és komoly hívő emberek a teológusok között.Kegyeskedő megközelítés mindent visszavezetni a Szentlélek szerepére a hívő ember életében.Lehet,hogy sok gőgös és okoskodó,önmagától elájult teológus van,de NEM MINDEN teológus ilyen!Az általánosítás és relativizálás veszélyes út.
    Spurgeon mondta:”Istennek nincs szüksége a mi tudásunkra,de még kevésbé a tudatlanságunkra.Isten azért adott értelmet az,hogy azt használjuk.Előítélettel,kegyeskedéssel,nem összeillő dolgok összegereblyezésével nem jutunk messzire.Az Egyház válságának sok oka van,de az összes felelősséget ezért a teológusokra hárítani téves következtetés.A kép sokkal összetettebb azért a felvázoltnál.Amikor hsz-t írunk akkor egyfajta teológiát képviselünk.Az a teológia amit Ida képvisel az számomra nem követhető.Amit leír az első látásra lehet szimpatikus és biblikus,de ennek a teológiának a “gyümölcseit” láthattuk több szélső karizmatikus közösség példáján.Először nem kellett a tudás,aztán nem kellett a Biblia aztán már jött a zűrzavar és tévelygés.Mindenkit óvnék attól,hogy a Szentlélek munkáját egyoldalúan értsük és magyarázzuk.Ida valószínűleg le van terhelve az olyan írástudóktól akiket itt leírt.Én is találkoztam az ilyen típusú teológusokkal és láttam kihívó gőgjüket,a mások lenézését-de ez nem vitt el a tagadásba.Tudásra,teológusokra szükség van.Valakiknek formába kell önteni a tartalmat.Erre jó példa a legutóbbi kiváló írás Ádám részéről.Egy ilyen tanulmányt,ilyen folyékony stílusban megírni csak tanult ember,teológus írhat meg.Erre nem mindenki képes.Ebben nagyon sok munka van és ezt el kell ismerni.Nekünk akiknek nem adatott meg,hogy több tudásra tegyünk szert(nem bírtunk továbbtanulni vagy képezni magunkat,vagy egyszerűen nem kaptunk karizmát erre)több tisztelettel kell folyamodnunk az olyan emberek felé akiket Isten arra képesített,hogy összetett jelenségeket a Biblia fényében elmagyarázzák a mindennapi hívők számára.Ez persze nagy felelősséggel is jár.Ha téves dolgokat ír a teológus vagy az élete nem fedezet arra amit mondd akkor van komoly baj.Éppen most olvasom egy hívő teológus kiváló könyvét.Nem könnyű olvasmány de eddig sokat kaptam belőle.Végül:van egy kegyelmi ajándék amely talán nincs a karizmák között felsorolva de nagyon fontos.Ez pedig a MEGKÜLÖNBÖZTETÉS képessége.Erre érett keresztyének képesek,akik képesek megkülönböztetni a konkolyt a búzától,az igazt a hamistól,a valódit az ál-tól.
    Vigyázzunk,hogy ne essünk szélsőségekbe és a rossz tapasztalatok miatt ne vonjunk le helytelen következtetéseket….

  • Arpicus says:

    Kedves István!
    Köszönöm a válaszodat.Elfogadom,hogy ez egy puritán megközelítés volt a részedről.Viszont az előbbi mondatodból az jött le nekem,hogy Te sokat tudsz ezekről az emberekről és erről a jelenségről.Lehet,hogy sokat adhattál volna a vitához.Ezen a mondatodon viszont gondolkodnom kell,ki kell bontanom,hogy megérthessem ezt a kijelentést:”A kisebbségen belüli kisebbség viszont nem vitapartner, hanem felfújt lufi, vagy démon.”-megpróbálom dekódolni ezt a gondolatot.Minden estre eredeti megközelítés…

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró!

    “Sajnos az egy téves felfogás a keresztyén hitvilágban, hogy a Szentlélek közvetlenül, és külön-külön elvezett mindenkit, minden igazságra.”

    Hogyan mondod??? És milyen ige által nyilatkozott “ilyet” Éva helyesen???? ( Bár szerintem ő nem így gondolta! Remélhetőleg!) Honnét szedted ezt a tanítást??? ( Illetve, sajnos ez a téves felfogás van a vallásos világban, amit te írtál, de nem a kereszténységben! Ilyen tanítások miatt lehet “teológiával” igazolni, hogy pl a húsevés kárhozatba taszít…!)

    Ján. 14,26 Ama vígasztaló pedig, a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, a miket mondottam néktek.
    1 Ján. 2,27 És az a kenet, a melyet ti kaptatok tőle, bennetek marad, és így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; hanem a mint az a kenet megtanít titeket mindenre, úgy igaz is az és nem hazugság, és a miként megtanított titeket, úgy maradjatok ő benne.
    1 Kor. 14,26 Hogy van hát atyámfiai? Mikor egybegyűltök, mindeniteknek van zsoltára, tanítása, nyelve, kijelentése, magyarázata. Mindenek épülésre legyenek.

    ” Éppen ezért rendelt az egyházba tanítókat, a gyülekezetek élére presbitereket.”

    Nem, nem azért rendelt, amit te írtál, hanem ezért: Eféz. 4,12
    A szentek tökéletesbbitése czéljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére:Míg eljutunk mindnyájan az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére:
    (És ma is megvannak ezek a szolgálatok, amelyek még mindig a Szent Lélek ajándéka, és kijelentése, kenete által betöltendőek! De, ugye addig ezek még fontosabbak voltak, amíg a nyomtatás nem lett feltalálva, és az írás-olvasás tudománya nem lett elérhetővé téve általánosan. Mármint errefelé…!)
    Ha nem mindenkit a Szent Lélek tanítana, és ismertetne meg minden igazsággal, akkor teljesen felesleges lett volna arra felhívni bárki figyelmét, hogy vigyázzon, mert jönnek hamis tanítók, hamis krisztusok, hamis próféták, hamis apostolok! És hogy ne higgyenek minden léleknek, vagy mindent vizsgáljon meg Szellem által…! Hiszen, ha az Úr egy-egy ember “ismeretének” szolgáltatta volna ki a népét, akkor borítékolt lett volna annak a teljes csoportnak a bukása, és tévelygése, amelyik éppen egy hamis tanítót “fogott ki”! Hiszen mi által ítélhetné meg valaki, hogy az igaz-e, vagy sem, amit mond..?!

    Kol. 2,8 Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint, a világ elemi tanításai szerint, és nem a Krisztus szerint való:

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Ida!
    Van némi ok-okozati bukfenc az írásodban.

    ”Míg eljutunk
    mindnyájan az Isten Fiában való hitnek
    és az Ő MEGISMERÉSÉNEK EGYSÉGÉRE,
    érett férfiúságra, a Krisztus
    teljességével ékeskedő kornak
    mértékére:”

    MOST AKKOR MIÉRT IS VANNAK A TANÍTÓK?

    Mutass kérlek egyetlen keresztyént, akit minden igazságra eljutatott a Szentlélek.
    ”Mert rész szerint van bennünk az ismeret, rész szerint a prófétálás.”

    Gondolom simán prófétált volna Máté a hit általi megigazulásról, ha erre őt inspirálja a Szentlélek.

    Ha a Szentírás kanonizálása a Szentlélek munkájától mentes emberi erőlködés (hiányzik belőle valami, ami az üdvösségünket érinti), akkor az egész Biblia megbízhatatlan.

  • Ida says:

    Kedves Arpicus!

    “A teológia ellenesség nem jó megközelítés.Az Egyháznak szüksége van tanult,képzett és művelt emberekre.”

    Nem vagyok teológia ellenes, ha az az Istentől tanult, és általa tanított teológia, amely a Biblia alapján, a Szent Lélek kijelentésében megáll. ( És természetesen nem személyeskedtem, nem kritizáltam senkit!) Hiszen én is olvastam, komoly, igei tanításokat, Szent Lélektől felkent tanítóktól. (Ma már jóval kevesebbet, már leginkább csak az igét olvasom.)

    És természetesen nem veszem a teológusokat se “egy kalap alá”. A mondani valóm nem is ez volt . Hanem az, hogy az egyháznak nem emberek által képzett teológusokra van szüksége ( akik, akár meg nem tért emberek is lehetnek), akik viták alapján jutnak konszenzusra hitigazságokban, és stb, hanem újjászületett, Szent Lélekkel teljesedett, és az ajándékaival felkent alázatos, és Neki engedelmes, szolgálókra. Na meg persze ugyanilyen Isten “fiakra”, akiket az Isten Szelleme vezérel! Mert ugye, csak azok az Istennek fiai.

    “Kegyeskedő megközelítés mindent visszavezetni a Szentlélek szerepére a hívő ember életében.”

    Nem pontosan értem, hogy mit szerettél volna mondani ezzel?! A Szent Lélek az, aki által újjászületünk, Aki, Krisztus képére formál bennünket, ha hagyjuk magunkat neki. 2 Kor. 3,18 Mi pedig az Úrnak dicsőségét mindnyájan fedetlen arczczal szemlélvén, ugyanazon ábrázatra elváltozunk, dicsőségről dicsőségre, úgy mint az Úrnak Lelkétől. 1 Pét. 5,10 A minden kegyelemnek Istene pedig, a ki az ő örök dicsőségére hívott el minket a Krisztus Jézusban, titeket, a kik rövid ideig szenvedtetek, ő maga tegyen tökéletesekké, erősekké, szilárdakká és állhatatosokká,..
    Vezet, és tanít bennünket az Úr útjain járni, és stb…! Továbbá minden egyéb…!

    “Az Egyház válságának sok oka van,de az összes felelősséget ezért a teológusokra hárítani téves következtetés.”

    Semmi ilyet nem mondtam! Éppen hogy azt mondom, hogy mindenkinek, minden egyes “tagnak”, felelőssége van abban, hogy a “látható egyház” válságban van! Ugyanis a többség nem tért meg, nincs újjászületve, nem teljesedett be Szent Lélekkel, nem táplálkozik Isten igéjével, nincs személyes kapcsolata Jézussal, és Istennel. Sőt, még el se hiszi, hogy van ilyen, és neki ezt kellene tennie! ( Mondjuk itt már fellelhető a nem megfelelő teológusok tévelyítése is, de az, nem fogja ezeket az embereket felmenteni Isten előtt! Mert az evangélium mindenkinek szól, külön-külön! És nincs kollektív üdvözülés, Jézus követés, stb!)

    “Az a teológia amit Ida képvisel az számomra nem követhető.”

    Ez a “keskeny út”, amit kevesen találnak meg, és kevesen járnak rajta…!

    “de ennek a teológiának a “gyümölcseit” láthattuk több szélső karizmatikus közösség példáján.”

    Hát, nem tudom, hogy mire gondolsz, de ezt írja az ige, az Isten beszéde! Ezt tartalmazza! A kereszténység: Jézus bennem, és én Őbenne. Ehhez kell még a Szent Lélek által kijelentett ismeret, amely természetesen a Biblia alapján áll, a folyamatos, személyes közösség Jézussal, az Atyával, és a Szent Lélekkel. Enélkül nem teremhetjük meg a Szent Lélek gyümölcseit, és nem ítélhetjük meg a hamis tanításokat, h próféciákat, stb-ket se. Továbbá, ha nem így vagyunk, akkor a teológiánk se Isten beszédén alapul, tehát nem lehet helyes.( Persze, ha felfuvalkodunk, gőgössé válunk, elvetjük ezeket, akkor valóban jön a tévelygés, zűrzavar, és oda jutunk, hogy azt mondja az Úr nekünk : Jel. 3,17 Mivel ezt mondod: Gazdag vagyok, és meggazdagodtam és semmire nincs szükségem; és nem tudod, hogy te vagy a nyomorult és a nyavalyás és szegény és vak és mezítelen:…! De, amíg Krisztusban maradunk, addig mennyei Atyánk gondoskodik elég fenyítékről a számunkra, hogy ne essünk ilyen csapdába…)

    “Ida valószínűleg le van terhelve az olyan írástudóktól akiket itt leírt.”

    Hogy lennék már ilyenekkel leterhelve! Meg van írva: 2 Ján. 1,10 Ha valaki elmegy hozzátok és nem ezt a tudományt viszi, ne fogadjátok azt be házatokba, és azt ne köszöntsétek; …

    “több tisztelettel kell folyamodnunk az olyan emberek felé akiket Isten arra képesített…”

    Mindenki felé tisztelettel kell lennünk, személyválogatás nélkül. És, mint mondtam, nem személyeskedtem, és nem mondtam semmilyen negatív véleményt, senki személyére, és munkájára. Csak egy igei megállapítást tettem. (

    “Ez pedig a MEGKÜLÖNBÖZTETÉS képessége.”

    Ez minden újjászületett hívőnek adatik, már kezdettől fogva, csak nem biztos, hogy tud róla. Ez nem a szellemek megítélésének a képessége, ami karizma, hanem a Szent Lélek “figyelmeztetése”.

  • Arpicus says:

    Kedves Ida!
    Először is méltányolom,hogy ennyi energiát fektettél be az írásba,arra,hogy cáfold a nézeteimet.Azt kell mondjam,sajnos,sokat írtál de keveset mondtál.
    Érveid ha vannak is,eléggé vékonyak.Elég szűk az az utca amelyen haladsz.Gondolatmeneted elég zavaros és ellentmondásos.Felfigyeltem Rád Nazo-nál egy vitában és abból sem jöttél jól ki.Mit lehet mondani egy ilyen mondatra:”Hanem az, hogy az egyháznak nem emberek által képzett teológusokra van szüksége “-akkor hol és kik képzik majd az új teológusokat?Vagy csak úgy teremnek maguktól mint a gombák eső után?Van a Mester és a tanítvány(Mózes-Józsué,Illés-Elizeus,Pál-Timóteus stb.).Pál teológusképzőt tartott Efezusban.
    Elég különös felfogásod van a Szentlélek szerepéről a hívő ember életében.Az ami igazén riszt nálad az a hallatlan magabiztosságod,olyan határozottan jelentesz ki dolgokat,hogy az engem óvatosságra int.Vannak gondolataid,de ezeket nem tudod egy konzekvens egésszé formálni.Zavaros a gondolatmeneted,önkényesen használsz bibliai idézeteket.Az egész hozzászólásod tele van lyukakkal,nincs benne érvelés csak nagyon erős szubjektivizmus.Félek,hogy nem érted az eddigi vitát, és,hogy miről is van itt tulajdonképpen szó.Éva nagyon szépen,egy kis finom figyelmeztetést írt…oda kellett volna figyelned.Sajátos felfogásod van.Egy asszonyra emlékeztetsz a gyülekezetemből aki sokat és mindenfélét olvasott.A Bibliát is,de nem igazán értette.Ebből a sok összeolvasott valamiből aztán kerekített valami sajátos felfogást.Nálad is egybefolynak a dolgok,nincs vonalvezetésed.
    Összekapcsolsz nem egymáshoz illő dolgokat.Valaki azt mondta:”Káosz akkor jön létre ha összekapcsolunk olyan dolgokat amelyek pedig külön kell álljanak és különválasztunk dolgokat amelyek pedig egyben kell maradjanak.”Eddigi hozzászólásaid kaotikusak,úgy igazán nem tudok mit kezdeni velük.Magyarul:nem értem mit akarsz velünk közölni. 🙁 Valószínűleg velem van baj,hogy nem értem.
    A diagnózisod nem pontos,terápiát még csak nem is ajánlasz.Magasra helyezted azt a lécet és nem tudod átugrani.A léc még csak nem is mozog.
    Ne haragudj,hogy ennyire egyenes voltam,de nem tudok Veled vitát folytatni.Egyszerűen a az origónk és a koordinátáink ami a hívő életet illeti egész más helyen vannak.Igyekeztem,hogy ne legyek bántó,remélem sikerült.
    Talán valaki mással majd sikerül megértetned magadat…

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró!

    “Van némi ok-okozati bukfenc az írásodban.”

    Szerintem pedig nincs! Ugyanis, mint láttad, ugyancsak a Szentírásból idéztem igeverseket, amelyek a Szent Lélek személyes, mindenre tanításáról szólnak a hívők felé. Úgy, magától az Úrtól származó kijelentésként az egyik, és a másik, Jánostól származó kijelentésként. ( Gondolom, az igében nem akarsz ok-okozati bukfencről beszélni!) Továbbá, egy másik igeverset is idéztem, amelyben arról van szó, hogy mindenki kapott a Szent Lélektől valamilyen ajándékot, amellyel a közösséget, Krisztus testét, építheti. És, ebben az esetben is, ha a Szent Lélek tanításáról, próféciájáról, stb-ről van szó ( vagyis valaki az Isten beszédét szólja, és azzal az erővel szolgál, amit Istentől kapott), akkor megint csak a Szent Lélek az, aki megtanít mindenre bennünket ( hiszen ő a forrása annak az ismeretnek is a másikban), ha egy-néhány dolgot másik-másik testvéren keresztül jelent is ki. ( Vagyis minden Isten által ihletett írás, vagy beszéd, alkalmas a tanításra, megjobbításra, stb…! Tim 3,16 Mert minden Istentõl sugalmazott írás hasznos a tanításra, a feddésre, a dorgálásra, az igazságban való oktatásra, hogy az Isten embere tökéletes, s minden jó cselekedetre alkalmas legyen.)

    “MOST AKKOR MIÉRT IS VANNAK A TANÍTÓK?”

    A szentek tökéletesbbitése czéljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére:Míg eljutunk mindnyájan az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére:
    De, aki maga nem Istentől tanul, és tanított, a Szent Lélek által, azt nem tudja tanítani Isten, egy nagyobb szellemi kenettel rendelkező személyen keresztül se. Nem tud mély igei, szellemi igazságokat befogadni, amelyekhez a személyes tanítottság, és “szellemi kenet” szükséges. ( 1Kor 2,12 Mi pedig nem a világnak lelkét kaptuk, hanem az Istentől küldött Lelket, hogy általa megismerjük azt, amit Isten kegyelmesen ajándékozott nékünk. És ezeket nem olyan beszédekkel hirdetjük, amelyekre emberi bölcsesség tanít, hanem olyan beszédekkel, amelyekre a Lélek tanít, úgyhogy lelki embereknek lelki dolgokat magyarázunk meg. Testi ember azonban nem fogadja el azt, ami az Istennek Lelkétől származik; mert az őnéki bolondság; megérteni sem tudja, mert azt lelkiképpen kell megítélni. A lelki (Istennek Lelke által vezérelt) ember ellenben mindent helyesen ítél meg, de őt magát senki sem tudja megítélni.
    

    “Mutass kérlek egyetlen keresztyént, akit minden igazságra eljutatott a Szentlélek.”

    Mutass nekem egyetlen keresztényt, aki nincs megtanítva mindenre a Szent Lélek által, ami az üdvösségre, és a kegyességre való! Azt pedig már idéztem, hogy : Jn 8,47 Aki az Istentől származik, megérti az Isten beszédét;….!
    Továbbá, a tanítványoknak mondja az Úr: Lk 8,10 ő pedig azt mondta nekik: Nektek meg adatott, hogy az Isten országának titkait ismerjétek; a többieknek ellenben példázatokban szólok, hogy látván ne lássanak és hallván ne értsenek.

    ”Mert rész szerint van bennünk az ismeret, rész szerint a prófétálás.”

    Igen, de mindaz a részismeret, minden keresztényben, a Szent Lélektől van, ami megosztásra kerül. És végül, mindannyian, akik Isten “fiainak” neveztetünk, a Krisztusban való hitnek, és az Ő megismerésének egységére, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére, és az Isten országára vonatkozó ismeret egységére jutunk el. Mindenki, aki Istentől származik, ugyanazt az ismeretet kapja.

    “Gondolom simán prófétált volna Máté a hit általi megigazulásról, ha erre őt inspirálja a Szentlélek.”

    Meg is tette, amikor az evangéliumot hirdette.

    “Ha a Szentírás kanonizálása a Szentlélek munkájától mentes emberi erőlködés (hiányzik belőle valami, ami az üdvösségünket érinti), akkor az egész Biblia megbízhatatlan.”

    Semmi ilyet nem mondtam, soha! Abban minden benne van, amit Isten abban látni akart, és a Szent Lélek gondoskodott is arról! Zsolt. 12,7 Az Úr beszédei tiszta beszédek, mint földből való kohóban megolvasztott ezüst, hétszer megtisztítva.

    Csak arról beszéltem, hogy az, hogy Pál leveleiből ismerünk most szellemi igazságokat, az nem jelenti azt, hogy a többi apostol is nem azt tanította! És arról, hogy ennek nincs köze hozzá, hogy Pál teológiailag képzettebb volt a többieknél. Mert Krisztusban “hull le a lepel” mindenki szeméről, aki a Bibliát olvassa.

  • Ida says:

    Kedves Arpicus!

    Nem bántottál meg, nem számítottam megértésre tőled. Amit írtam, nem kaotikus, csak nem értheted. NAZÓ-nál se volt az, de ott se számítottam a megértésre. Az meg hogy sokat írok, és semmit nem mondok…?! Hát, tudod, az Úr is azt mondta, hogy “akinek van füle a hallásra, hallja…”!
    Remélem, én se bántottalak meg!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ida,

    a tanító kommentjeiddel kapcsolatban két igevers jutott eszembe Jakab leveléből:

    „Tanuljátok meg tehát, szeretett testvéreim: legyen minden ember gyors a hallásra, késedelmes a szólásra…” (1,19)

    „Testvéreim, ne legyetek sokan tanítók, hiszen tudjátok, hogy súlyosabb ítéletben lesz részünk.” (3,1)

  • Éva says:

    Kedves Csaba Tarró erre válaszolnék: “Sajnos az egy téves felfogás a keresztyén hitvilágban, hogy a Szentlélek közvetlenül, és külön-külön elvezet mindenkit, minden igazságra. Éppen ezért rendelt az egyházba tanítókat, a gyülekezetek élére presbitereket” mellyel természetesen egyetértek.
    Böjte Csaba “mindennapi-s” írásaival kapcsolatban nem hittel kapcsolatos meglátásait említettem, hanem azt, hogy a “profán” világ kérdéseit – szakmán kívül – milyen jól látja ami nem lehet más, mint a Szentlélek műve. Ahogy az első pünkösdön is, a “nyelvek” az ott jelen lévő népek szavaival szóltak, függetlenül attól, hogy bizonyára az Úr dolgairól.

  • Ida says:

    Kedves Ádám!

    Nem tanító kommentjeim voltak, csak megpróbáltam megmagyarázni az első hsz-m értelmét, azoknak, akik semennyire nem értették. De, már mindent “hallottam”, amit kellett ….

    Isten áldjon!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Ida, idézlek:
    ”Mutass nekem egyetlen keresztényt,
    aki nincs megtanítva mindenre a Szent
    Lélek által, ami az üdvösségre, és a
    kegyességre való!”
    Pontosan ez a lényeg!
    Az igazság nem minden szegmense üdvösségi kérdés, de attól még igazság!
    Attól, mert van aki érti és vallja az eleve elrendelést, nem nyert automatikus üdvösséget, aki meg tagadja nem kárhozik el.
    Egyik eljutott erre az ismeretre, a másik nem. Az egyik állíthatja, hogy a Lélek által vallja, a másik meg állíthatja, hogy a Lélek által tagadja.
    Ez nem éppen felel meg annak a kérdésnek, hogy minden egyes igazságra elvezeti a hívőt a Szentlélek.

  • Éva says:

    Kedves Testvérek talán Ádám figyelmeztetését kellene szemem előtt tartanom, hogy legyek késedelmes (szólásra) vagyis, abszolút hallgassak … miközben tudom, hogy a mélyben – fenti vita-fordulatban melyet Ida kezdeményezett – SZÓ VAN nagyon fontosról amiről nem tudtok.
    Már felmerült, pontosan e téma alatt párhuzamos blog, arról átcsúszott problémák: jelzem, ez is az. Ezért mégsem késlekedem – engedtessék meg – hogy fenti írások magyarázatot nyerjenek.
    Ott “szentírásként” említi Ida, és legfeljebb kivételként alkalmazza egyes emberekre melyek ebből “felmentést kaphatnak” hogy a Jelenések szerinti hét gyülekezet ki(k)re, milyen egyházra és felekezetre vonatkoznak. Amikor arra céloztam – ott – hogy ez a beazonosítás, melyben szinte minden most jegyzett egyház “megy a levesbe” vagy akár egyenként mindenki, és már MOST IS OTT VAN hacsak meg nem tér/ki nem fut belőle gyorsan, ebben első helyen állnak a katolikusok, a Katolikus Egyház. Így “bűne” Arpicusnak, hogy katolikusokat Bibliát ismerőknek talált/ezt írta itt az oldalon miközben nekünk állandóan melegen ajánlják hogy vegyük kezünkbe. Erről még több ellentmondást is írhatnék, de nem teszem.
    Bár a laodíceai gyülekezetről olvasnom úgy, hogy “Jezabel szelleme” ami nincs is benne (Jelenések 3.14-20), mindössze a LANGYOSSÁG (persze, az bőven elég, és lehet hogy összességében le is fedi a “népegyházat”) de azt úgy hallgatni ahogy Ida megidézi, irtózat… Amikor céloztam arra, hogy ez nincs az Írásban, jelesül “a kétezredik évben” vagy, az Úr Jézus második eljövetele előtt ezek a gyülekezetek erre-s-erre vonatkoznak azt válaszolta, hogy ezt ő a Szentlélek által tett kijelentésnek tartja.
    Ezért futottunk/futottatok köröket, és remélem megértitek, miért gondoltam azt, hogy ezt tegyük helyére, miközben tudom, hogy magamra ezzel még nagyobb üldözést szabadítok.
    Nem baj, ez van 🙂 és remélem, hogy a Szentlélek MINDENKIT AKI KÉRI elvezeti a TELJES igazságra.

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró!

    Velem szeretnél vitatkozni, vagy Isten igéjével ? Mert én Isten igéjét idéztem ide ( és oda), és arról beszéltem, hogy az az igazság ( mindenre megtanít benneteket a Szent Lélek), minden kereszténynek is a személyes tapasztalata is. ( Ján. 6,45 Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek…., Jer. 31,34 És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, ….)
    Szellemi növekedés mindig van ( alázatban, engedelmességben, szentségben, ismeretben, szeretetben, és a többi dologban, ha kitartunk végig, és az Úrban, és az Úrral járunk), de a növekedést Isten adja. És az ismeretet Istenről, Istentől kell kapjuk. Különben nem ismered, hanem csak hallasz róla. Az pedig nem kereszténység.

    “Az igazság nem minden szegmense üdvösségi kérdés, de attól még igazság!”

    Természetesen, ezzel nem is vitatkoztam ( de szerintem, ha elolvasod figyelmesen, amit írtam, akkor ezt te is látni fogod.). Hiszen végeláthatatlan Isten titkainak nagysága, és mennyisége, és nem jelent ki azok közül, csak annyit, amennyit akar, és annak, akinek akarja. 5 Móz. 29,29 A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, hogy e törvénynek minden ígéjét beteljesítsük.
    Viszont mindenkit a Szent Lélek tanít személyesen, és vezet el (szellemileg is ( szellemi tapasztalat által is) minden igazságra). És, is azt minden Isten gyermeke meg tudja ítélni Szellem által, hogy azt a részigazságot, amit valamely (pl ) tanító mond, azt Istentől tanulta e, vagy sem. De, erről van szó az Isten igéjében.

    A Szent Lélek szolgálati ajándékainak a fontosságát se kérdőjeleztem meg, hanem éppen arról szólt, Ádámnak írt hozzászólásom, hogy az egyháznak, olyan szolgálókra van szüksége, akiket Isten hívott el, és kent fel a Szent Lélek erejével. És, akik Isten beszéde, és akarata szerint, és a Szent Lélek ajándéka, és vezetése által, és annak erejével szolgálnak.
    (Azt pedig , gondolom nyilvánvaló, hogy miért írtam, hogy régebben, amikor még nem volt nyomtatás, és olvasásoktatás, még fontosabb volt a tanítók szerepe az egyházban. De, ezzel nem a karizmákat minősítettem le, hanem Isten áldását dicsértem általa, amellyel szellemi bőséget adott gyermekeinek!)

    “Ez nem éppen felel meg annak a kérdésnek, hogy minden egyes igazságra elvezeti a hívőt a Szentlélek.”

    Az Isten Bibliában közölt, minden egyes szavának az igazságát, soha senki nem fogja megismerni itt a földi életében. De, ilyet nem is ígért Isten, senkinek. Nem lesz olyan tanító se, aki a Szellem ajándéka által, még csak a közelébe is kerülne. De, minden igazságra, amit mindenkinek tudni, és tapasztalni kell, megtanít a Szent Lélek, minden egyes gyermekének. És, amit tanított, és ahogyan tanított, abban kell maradnia mindenkinek. És, amit azon felül ad kijelentésekként, az a “desszert”.

  • Ida says:

    Kedves Éva!

    Én egy hozzászólást írtam, amely arról szólt, hogy :”..az egyháznak, olyan szolgálókra van szüksége, akiket Isten hívott el, és kent fel a Szent Lélek erejével. És, akik Isten beszéde, és akarata szerint, és a Szent Lélek ajándéka, és vezetése által, és annak erejével szolgálnak.”, és nem emberi tudományok által képzett, emberekre, akik vita alapján akarják eldönteni, hogy mi Isten akarata az egyház számára…! És, stb. ( Nem írom le újra!) A “vita” (részemről beszélgetés) ebből keletkezett, mivel nem értették a mondani valóm. És nem én kezdtem.

    A többit pedig, amit írtál itt most.., bocsáss meg, de már megint nem értem….

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Ida!
    Isten igéjével nem akarok vitatkozni.
    Veled sem.
    A lényeg az, hogy továbbra is elbeszélsz mellettünk.
    A theológiának meg van a maga helye az ige értelmezésében, ez az amit nem igazán akarsz megérteni.
    Isten Szellemére hívatkozva (sem) egyezett még meg arminiánus és kálvinista a Megváltás részleteiről. Mindketten az igéből érvelnek.
    Most akkor mond el kérlek, a Lélektől vezérelve, hogy melyikük és miben téved, hiszen a soraid nyomán téged csalhatatlanul vezet a Szentlélek minden igazságra.

  • Ida says:

    Kedves Csaba Tarró!

    Nem beszélek el mellettetek, csak nem vagyunk ugyanazon a térfélen. Én értem (“hallom”) a ti beszédeteket, viszont ti nem érthetitek az enyémet. ( Tudom, hogy ezek, amit mondok, onnét hogyan néznek ki, de ettől még nem tagadhatom az igazságot, hogy nektek tettszék.)
    Továbbá, nemcsak engem, hanem Isten minden gyermekét csalhatatlanul tanít, és vezet a Szent Lélek (hiszen Isten, nem hazudhat, legfeljebb mi nem vesszük Ő figyelembe), amennyiben Krisztusban vagyunk, és benne maradunk, engedelmeskedünk neki, és Őreá támaszkodunk teljesen, és nem a magunk értelmére. És Őbenne bízunk, nem magunkban! Azok az igeversek, amelyeket írtam, és amelyeket még nem is idéztem, mind erről szólnak.
    Továbbá ezek is: Jn 8,47 Aki az Istentől származik, megérti az Isten beszédét; ti azért nem értitek meg, mert nem az Istentől származtok. 1Jn 4,6
    Mi Istentől valók vagyunk. Aki az Istent ismeri, hallgat ránk, aki nincs Istentől, nem hallgat ránk. Ez az ismertető jegye az igazság lelkének és a tévelygés lelkének.
    Számunkra, akik az eklézsiához tartozunk, nincs jelentősége, és értéke, az emberek által oktatott teológiáknak ( Az Istentől valónak, amelyen a Szent Lélek pecsétje van (és amely természetesen a Szentírással egyezik), annak persze, természetesen van!), mert azok többnyire csak emberi okoskodások, nem Istentől valók. És nem is visznek senkit Istenhez közelebb, mert csak Krisztusnál, és -tól, az Isten beszédéből, a Szent Lélek kijelentése által van, az “életnek beszéde”. (Kol. 2,8 Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint, a világ elemi tanításai szerint, és nem a Krisztus szerint való:…)

    “Isten Szellemére hívatkozva (sem) egyezett még meg arminiánus és kálvinista a Megváltás részleteiről. Mindketten az igéből érvelnek.”

    Nézd, engem nem érdekelnek, hogy mit tartanak ezen felekezetek a megváltás részleteiről, engem csak az érdekel, hogy Isten mit mond arról az igében.
    Az ige, pedig azt mondja, hogy a megváltás Isten kegyelméből ( és választása szerint), Jézus Krisztus halála, és feltámadása alapján , hitből van. (Meghalt, a mi bűneinkért, és feltámadott, a mi megigazulásunkért. Egyszeri, és örökkévaló (vér, bűnért való)áldozatával, kifizette érettünk (azokért, akik nekiadattak, és el, és befogadták Őt) a váltságdíjat, amit a Törvény követelt tőlünk, bűneink miatt, és ezzel eltörölte azokat ( megbocsátván), és megigazultan állított bennünket Isten elé, önmagában. Megszabadítván bennünket a bűn törvénye alól, amely már nem uralkodhatik többé felettünk ( többé nem “kell” bűnt elkövetnünk). És, mi akik el, és befogadtuk Őt, belénk költözött, és a Szent Lélek által újjászült bennünket szellemben ( “körülmetélt” új szívet adott, és a törvényét abba beírta), és mi is meghaltunk “óemberünk” szerint a bűnnek, hogy éljünk Istennek. És elpecsételt bennünket a Szent Lélekkel, Aki adatott nékünk tanítónkul, vigasztalónkul, vezetőnkül. Aki bennünk lakik, és nálunk marad örökké (ha mi is megmaradunk Krisztusban! Mert nincs elveszíthetetlen üdvösség! Legalábbis nem az Isten igéje szerint!), és Akit mi is megismerünk, és aki minden szellemi igazságra elvezérel bennünket. Innentől (újjászületésünktől kezdve) pedig Istenben, és Krisztusban élünk (Kol. 3,3 Mert meghaltatok, és a ti éltetek el van rejtve együtt a Krisztussal az Istenben.), és Ő, mibennünk. És békességes tűrés által, megtermi bennünk a Szent Lélek a gyümölcseit, ha a “szőlővesszőn” maradunk. ( És ez, természetesen cselekedetekben is megnyilvánul.) És megtisztít bennünket az Isten minden hamisságtól, és fedhetetlenül megőriz bennünket .(1 Thess. 5,23 Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére.Júd. 1,24 Annak pedig, a ki titeket a bűntől megőrízhet, és az ő dicsősége elé állíthat feddhetetlenségben nagy örömmel, Az egyedül bölcs Istennek, a mi megtartónknak, dicsőség, nagyság, erő és hatalom most és mind örökké. Ámen.)
    Persze, még sok oldalt meg lehetne tölteni ennek “finomabb” magyarázatával, de gondolom erre gondoltál. ( A Szent Lélek szolgálati ajándékait, és gyülekezetépítését, most nem mondanám.)

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Ida! Ismét idézlek: ”Mert nincs
    elveszíthetetlen üdvösség! Legalábbis
    nem az Isten igéje szerint!)”

    Engedd meg, hogy megkérdezzem, ezt a Biblia, a Szentlélek, vagy Te állítod?
    Ha most elkezdem felsorolni a véleményeddel 180 fokos ellentétben álló igéket, akkor az emberi bölcselkedés, vagy a Szentlélek vezet, melyikre támaszkodom?

  • Szabados Ádám says:

    Nem beszélek el mellettetek, csak nem vagyunk ugyanazon a térfélen. Én értem (“hallom”) a ti beszédeteket, viszont ti nem érthetitek az enyémet.

    Köszönjük, Ida, végighallgattunk, most pedig arra kérlek, a saját „térfeleden” beszélgess tovább azokkal, akik megérthetik, amit mondasz. Köztünk ezek szerint nem működik kétoldalú kommunikáció. A téma ezennel vissza is térhet az eredeti mederbe.

  • H28 says:

    Kedves Ida! Néhány foszlány gondolatot végigolvastam, elég volt. Nem kell nekem a rizsa. Az ilyen beállítottságú gyülekezetek munkáit tapasztalatból ismerem. Van egy Alfa, aztán aki arra hivatkozik, annak nem lehet ellentmondani, mert lázadó vagy. Akkor is, ha rosszul emlékszik, akkor is, ha kéthetenként tök ellentétes üzenetet ad. Bárkit ki lehet iktatni a tekintélyelv alaplyán, akkor is, ha csupán a középvezető hatalom védése a lényeg. 1-2 ÉVTIZED ALATT MEG SZOKTAK BUKNI. Megéltem, nem kell bemutatni. Egy probléma van kedves Ida! Közbe a néhány évtizeddel az én életem java is elment. Nem vigasztal engem, hogy akik kiérdemelték, azóta a padló alá buktak. Semmi közöm az egészhez. De könyörgöm, ne hülyítsük egymást! Én ezt már végigcsináltam. H28

  • Éva says:

    Kedves H28 remélem nem rizsa: nekem vannak olyan évtizedeim, amelyek hiábavalók voltak (vagy minek is nevezzem tragikumát úgysem tudom) mégis, most látom, hogy ezzel TERVE VOLT az Istennek! Nem tudom, hogy Te mikor látod majd át, a magam részéről még az is ‘lepetés, hogy a dolog végső soron miről szól! Hogy amit annyit emlegettek előbb: “Isten egyenesen ír görbe vonalakon” a végére olvasom csak az írás tartalmát, holott, a “görbe” magam lehettem + aki félrevezetett. Nem voltam eléggé felkészült (nem is lehetünk, most már nyilvánvaló).
    A tapasztalataid például hozták, milyen, amikor nem lehet ellentmondani (sokáig gondolom meg sem kísérelted) rosszul emlékszik 🙂 és ilyenkor magadban kerested a hibát … és még sok hasonló gyűrődés. Ezzel megerősödtél(!) és lásd be, hogy a Lélekben. Már nem dőlsz be, de, nemcsak magad, hanem magaddal együtt hozol majd más(oka)t is. Még határozottabban gyalogolsz Isten Országa felé és erősíted majd testvéreidet. Én így látom. Vigasztalódj. Ez volt a szándékom soraimmal
    és tényleg remélem, nem “rizsa” volt, ugye, nem ?

  • H28 says:

    Kedves Éva! Köszönöm. Az is lehet, hogy valamit félreértettem. Aztán azt se vettem észre, hogy a gazda visszaterelte a témát. Ez a gyors olvasás hibája. Így most inkább nem reagálnék.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum