Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Szörnyű kétely

A kétely sokkal nagyobb rombolást végez a modern ember világképében, mint azt a felvilágosodás filozófiai alapjaira épülő kritikai (a szó technicus terminus) gondolkodás hívei általában elismerik. Ezért különösen érdekes az a levél, amit Charles Darwin írt William Graham filozófusnak, aki 1881-ben publikált Creed of Science c. könyvében erőteljes bírálatot fogalmazott meg Darwin evolúcióelméletével szemben. A levélben Darwin udvariasan megköszöni Graham figyelmét, és elismeri, hogy a filozófus érvei erősek és tiszták azzal kapcsolatban, hogy az univerzum nem jöhetett létre véletlenül. Darwin mégsem képes ezeket az érveket teljesen elfogadni, inkább megtorpan, és leírja azóta sokat idézett mondatát: „Újra és újra felmerül bennem a szörnyű kétely: vajon az alsóbbrendű állatok elméjéből kifejlődött emberi ész hiteinek van-e bármilyen értékük vagy egyáltalában megbízhatóak-e? Bízna-e bárki azokban a nézetekben, amelyeket egy majom agya termelt ki (már ha egyáltalán lennének ebben az agyban bármilyen nézetek)?” (Darwin, 1887, 1/315–316)

Darwinnak ebben szerintem tökéletesen igaza van. Az izgalmasabb kérdés viszont az, hogy vajon miért nem alkalmazta ugyanezt a kritikus gondolatot saját elméletére. Ha ő nem is, megtették ezt helyette azóta mások. A „szörnyű kétely” egyik legalaposabb – és persze sokak által aztán vitatott, de szerintem meg nem cáfolt – kifejtését Alvin Plantinga amerikai analitikus filozófus nyújtotta. Plantinga az EAAN (Evolutionary Argument Against Naturalism) nevet adta az érvnek, mely lényegében Darwin „szörnyű kételyének” kiterjesztése a megismerés más területeire is. Plantinga azt a kérdést veti fel, hogy ha mi, emberek, pusztán a biológiai evolúció termékei vagyunk, akik az állatokhoz hasonlóan alkalmazkodtunk a környezethez, van-e bármi okunk bízni abban, hogy elménk alkalmas az igazság megismerésére. Plantinga természetesen figyelembe veszi azt az érvet, hogy elvileg az adaptációban evolúciós előnyt jelenthet az igaz hit, de tudományos, filozófiai és történeti okokból elveti ezt a lehetőséget, illetve ennek valódi magyarázó erejét. Plantinga szerint egyedül a teista kiindulópont jelent megfelelő alapot ahhoz, hogy megbízzunk az elménkben.

Nem célom most sem Plantinga érvrendszerének bemutatása, sem annak megvédése, ehelyett egyszerűen azt a problémát szeretném megjeleníteni, amit a kételyre épülő naturalista gondolkodás hoz magával. Darwin nem mert elég messzire menni a „szörnyű kétely” alkalmazásában, és ugyanez igaz ma a naturalista és szcientista gondolkodókkal. Az elmúlt években sok példát láttam arra, hogy naturalista és szcientista alapokon állva (vagyis a kétely módszerében és a tudomány vitatott módszertani naturalizmusában bízva) nekiestek a keresztény hitnek, elkezdték azt feltúrni, felszántani, abban a reményben, hogy ami ott marad, az vagy igazolja, vagy cáfolja majd a hitet. Az esetek többségében szomorúan, de nem meglepődve konstatáltam, hogy a kétely módszere a hit elvesztéséhez vezetett. (Példákat sajnos a magyar blogoszférából is tudnék hozni.) Aki a kétely segítségével szeretne eljutni a teljes bizonyossághoz, az szükségszerűen jut el először a vallások, majd – ahogy a posztmodern dekonstrukció mutatja – mindenféle világértelmezés (beleértve a pozitivizmus és a tudományos materializmus összes formáját) megkérdőjelezéséhez. Csak – ahogy Darwin példája is mutatja – nem mindenki viszi ezt végig következetesen.

A „szörnyű kétely” a materialista világkép gyermeke, és a materialista világképet is előbb-utóbb felfalja, még ha ezt hívei általában nem is ismerik el. Mi a megoldás? A megoldás a materialista kiindulópont elutasítása. Az elmúlt fél évszázadban váratlan keresztény reneszánsz ment végbe az amerikai filozófiában, mely pontosan ebből a felismerésből nyeri az erejét. A keresztény filozófia újjáéledésének egyik mozgatórugója az a Plantinga és mások által javasolt módszertani lépés volt, hogy a filozófiai gondolkodásban újra fogadjuk el a teista kiindulópontot a materialista kiindulóponttal egyenértékű alapnak. A materialista és az idealista filozófiák küzdelme egészen a görögökig visszanyúlik, és a látszat ellenére ma sem beszélhetünk a materialista filozófiák győzelméről. Az anyag elsőbbsége pusztán egy bizonyítatlan hipotézis, mely az elmúlt két évszázadban sokaknak valamiért plauzibilisnek tűnt. Ez a hipotézis azonban mára igencsak megrendült, hiszen minél beljebb hatolunk az anyag természetének vizsgálatába, annál alapvetőbbnek látszik az anyag természetét meghatározó információ. Egyes tudományfilozófusok szerint az anyag mögötti legalapvetőbb valóság maga az információ (vö. A működés és a jelentés szükségszerű hierarchiája), ennek a felismerésnek pedig – ahogy Antony Flew pálfordulása is mutatja – egyértelmű teista (de legalábbis deista) implikációi vannak.

Meggyőződésem, hogy materialista filozófiai alapokon állva lehetetlen a „szörnyű kétely” legyőzése. Egy ideig megnyugodhat ugyan a gondolkodás a pozitivizmus és az evidencialista materializmus illúzióiban, de a több évezredes tapasztalat azt mutatja, hogy a szkepticizmus ezekről a nyugvópontokról általában továbblökte a gondolkodást a teljes bizonytalanság episztemológiai szakadékába. Az is történelmi tény, hogy a megismerés lehetőségét ezekből a szakadékokból valamiféle idealizmus (pl. platonizmus, neo-platonizmus, kereszténység) szokta kimenteni. Ennél azonban sokkal többről is van szó. Mi, keresztények, azt valljuk, hogy a kozmoszban a teremtő Isten az első valóság. Isten létezése „properly basic belief” (ahogy filozófusok a gondolkodáshoz szükséges, de bizonyíthatatlan axiómákat nevezik, mint amilyen a múlt vagy a külvilág létezésébe vetett hit), melyből más ismereteket levezethetünk. Egykor a tudományos forradalom is ebből indult ki. Paul Davies elméleti fizikus szerint még ateisták is monoteista filozófiai előfeltevésekkel végzik tudományos tevékenységüket, akár tudatában vannak ennek, akár nem.

Mi, keresztények, azonban még ennél is tovább megyünk. Szerintünk Isten személyes és akarattal bíró lény, ezért a valóság legmélyebb megismerése is személyes folyamat, és kapcsolatban van az akarattal. Istenével és a miénkkel. A megismerés ajándék. Ajándék, hogy az agyunk folyamatai korrelálnak a külső valósággal (Einstein: „a legfelfoghatatlanabb dolog a világegyetemben az, hogy emberi ésszel felfogható”), ajándék, hogy összeáll a fejünkben a valóság valamiféle képe, mely nem mindenestül illúzió (noha ez is monoteista előfeltevés, melyet keleti filozófiák nem osztanak), és ajándék, hogy az állatokkal szemben mi képesek vagyunk elvont módon is reflektálni a körülöttünk lévő világra. Ajándék a tudat. Ajándék a nyelv, mellyel meg tudjuk nevezni a valóságot akár absztrakt szinteken is. Ajándék minden felfedezés. Ajándék, ha mások felfedezései révén mi magunk még tovább tudunk látni. Különös ajándék, ha a Szentlélek segítségével megismerhetjük Istent, és általa ezt akarjuk is. És ajándék az is, ha Isten világosságánál az egész világot másképpen kezdjük érteni.

A „szörnyű kétely” abban a világképben születik, amelyben semmi nem fogja körül az emberi elmét, csak az anyag és a vak véletlen. A bizonyosság abban a világképben születik, amelyben Isten az első valóság, és az utolsó is. Ahol Isten az ember agyának szüleménye, ott az ember – ha következetes – végül mindenben kételkedni fog. Megnyugvásra akkor talál az értelem, ha elfogadja: Istenben él, mozog és van (ApCsel 17,28). „Csodálatos nekem ez a tudás, igen magas, nem tudom felfogni” – mondja Dávid király Isten ölelő jelenlétét megismerve. „Mily drágák nekem szándékaid, Istenem, mily hatalmas azoknak a száma! Számolgatom, de több a homokszemeknél, s a végén is csak nálad vagyok.” (Zsolt 139,17-18) A szörnyű kétely Isten személyes jelenlétében oszlik szét és vált át csodálkozásba. Az elme így átélt békéje nem a szkeptikus filozófusok minden ítéletről és döntésről lemondó ataraxiája, hanem egy sokkal mélyebb, valóságosabb, örömtelibb, szeretetteljes békesség: az Atya öröme.

118 hozzászólás a “Szörnyű kétely” bejegyzéshez

  • Sefatias says:

    Nem értek egyet azzal, hogy a kétely csupán rombolna. A kétely bizony gyakran nem más, mint az elme jogos figyelmeztetése arra, hogy valami nem stimmel. Az emberek sok szívfájdalomtól menekülnének meg, ha hallgatnának a kételyeikre, és azokra reagálva megvizsgálnák annak okát. Sőt én úgy gondolom, hogy a kétely természetes kisérőjelensége a hitnek. A hit bizonyossága nem ugyanaz, mint a tudás bizonyossága. A hit és a tudás nem szinonímái egymásnak. Ebből adódóan nem is szabad összekeverni a kettőt.
    Azzal egyetértek, hogy a kétely oka lehet annak, hogy valaki elveszíti az Isten létezésébe vetett hitét, de én ezt nem tartom rossznak.És véglegesnek sem. Meggyőződésem, hogy a hit elvesztéséhez vezető kétely alapjai nem az emberben, hanem rajta kívül állnak. Az ateizmus nem a tudomány fejlődésének, és az isten létezése ellen szóló érveknek köszönheti a létét, hanem a vallásnak, és a vallásos ember Isten törvényeit sárba tipró viselkedésének. A hit elvesztéséhez vezető kétely szerintem akkor jelenik meg, mikor a hívő ember nem találja a gyakorlatban azt, amiben hisz. Mikor például a kereszténység emberiség és emberiesség elleni bűneivel, illetve egymásnak ellentmondó dogmáival szembesül.
    Szerintem a hit cáfolása és bizonyítása pont ugyanolyan, mintha azt kellene bebizonyítanom, hogy miért a töltött káposzta a legfinomabb és miért a pacal a legrosszabb étel. A hitet cáfolni, bizonyítani nem lehet. A dogmákat igen. De a dogmákat nem hisszük. Azokat tudjuk. És a dogmák feletti állandó bizonyítási kényszer vezet el oda, hogy egyesek feladják a folyamatos harcot, és lesznek ateistává. Kétlem, hogy létezik olyan ateista, aki bizonyítani tudja Isten nemlétét. Egyszerűen csak nem tudja feldolgozni a vallás materializmusa és a hit idealizmusa közötti ellentétet

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    a kétely egy sajátos formájáról szól a cikk (szörnyű kétely), mely a naturalizmusnak nevezett világnézetben születik. Ez a kétely jogos. Viszont ha egy hívő a naturalizmusba vetett hittel próbálja igazolni vagy cáfolni a vallásos meggyőződéseit, óhatatlanul a cáfolatot kapja, és végül – ha következetesen megy tovább – magát a naturalista hitet is felfalja a belőle született kétely. Ez volt Darwin szőrnyű kételye, amiről a cikkem szól.

  • Sefatias says:

    Értem. Ez elkerülte a figyelmemet.
    Szóval megkülönbözteted a hívő ember kételyeit, az ateista kételyeitől. Az ateista kételye azért szőrnyű, mert rombadöntheti az egész rendszert amelyben hisz?

  • Szabados Ádám says:

    Egy konkrét kételyről írtam (amit Darwin nevezett szörnyű kételynek), amit az a hit okoz, hogy az ember elméje irányítatlan anyagi folyamatok terméke, ugyanúgy, mint a majom agyában megjelenő kitudjamicsoda. A szörnyű kétely az, hogy vajon megbízható-e az ember elméje, ha az elme véletlen szelekciós folyamat anyagi produktuma. Ez a kétely a naturalizmus gyermeke, és a gyermek felfalja a szülőt.

  • Szabados Ádám says:

    A hívő úgy jön a képbe, hogy ha elfogadja a naturalizmus (és a rá épülő szcientizmus) ismeretelméleti módszereit, nem csak a hitét veszíti el, de ha következetes, végül a naturalista előfeltevései is áldozatul esnek a kételynek.

  • Éva says:

    Valóban szörnyű és ez nem a keresés kételye mint egy “pozitív gondolkozás” hanem a tagadásé. Ez volt az egzisztencialistáké, ami végül egyedüllétbe, magányba vezetett, kiüresedésük következtében (nihilizmus). Hiába voltak egymásnak társai, nem voltak egymáséi, nem volt “emberpár” Sartre és Simone de Beauvoir, külön is éltek.
    A kételyért – mely önös cél – beáldozták a boldogságot, amit a Teremtő Isten szánt nekünk …

  • Sefatias says:

    Darwin gondolata nagyon tetszett. Főleg az, hogy nem vette észre, hogy önmaga ellen beszél.

    Úgy gondolom, hogy a kételynek bármi áldozatául eshet. Egy ateista is lehet áldozata a kételynek. Tegyük fel, hogy egy ember, aki éveken, évtizedeken kerresztül ateista volt, egyszer csak egy tragédia hatására elkezd morfondírozni a természetfelettin. Elkezd kételkedni azokban a bizonyítékokban, amelyekre eddig a hitét alapozta. Utánaolvas, és rájön, hogy Isten létezése mellett bizony vannak érvek. Elveszíti korábbi hitét és kap egy újat. Megtér, kereszténnyé válik, és belegabalyodik a keresztény dogmatika útvesztőjébe, majd szembesül a ténnyel, hogy a lelkipásztora szexuálisan zaklatta a 13 éves lányát. Mondhatjuk, hogy áldozatául esett korábbi kételyeinek az ateimusban?

  • Sefatias says:

    Nem biztos, hogy a kétely önös cél. A kétely másokkal történő megosztása, illetve a kétely miatt felmerült kérdésekre történő válasz keresés, nem önzés. Inkább önzetlenség. Főleg abban az esetben, ha kiderül, hogy a kétely alapja jogos volt

  • Éva says:

    Onnan vinném tovább a gondolatot Sefatias, amikor a lelkipásztor zaklatása következtében kétely merül fel emberünkben. Hit inoghat meg? Meginoghat. Szomorúbb inkább a keresztény dogmatika útvesztője, nem mellékesen jegyzem meg ehhez.
    Ám ha arra indul tovább, hogy a követők bűnössége nem bizonyítja a Tanító és a tanítás érvénytelenségét, talán eljut a SAJÁT bűnösségének felismeréséig.
    A keresés kételyéről/tagadás kételyéről van szó: ha a történetben ennyi elég (lenne) hogy a hit meginogjon, akkor még nincs jelen valós (pozitív, de nincs jobb szavam rá) keresése az igazságnak.

    Idézte valaki Darwin mondatát, nem közvetlenül irodalomból ismerem, ám egybehangzik a leírt kétellyel: “nem tudom elképzelni, hogy az ember szeme a természetes kiválasztódás során alakult volna ki”.

  • Sefatias says:

    Kedves Éva!

    Szerintem a kétely, vagy a hit elvesztése nem tudatos dolog. Sok esetben nem tehetünk arról, hogy kételkedünk. Az elme sokszor önmagától teszi ezt, anélkül, hogy tudatos erőfeszítést tennénk érte. A kétely mindig két egymásnak ellentmondó állítás következménye, mikor az egyén nem tudja hova tenni a látott és a tudott dolgok közötti különbséget. Előfordul, hogy ez akkora traumát okoz, hogy a hit elvesztése ilyenkor az egyetlen megoldás az egyén számára, különben végzetes következményei lennének. Ezért ís írtam fentebb, hogy a hit elvesztését én nem látom olyan tragikusnak. Gyakran csupán hosszabb rövidebb átmeneti állapot

  • Éva says:

    Egyetértek, kedves Sefatias. Ezért is mondta Erzsébet: “Boldog vagy, mert hitted … ” Lukács 1.45
    Kegyelemből van a hit… én is egy “második körben” kerültem vissza, ahogy Péter: “amikor MEGTÉRSZ te erősíted majd meg testvéreidet” (Lukács 22.32).
    Pedig azelőtt kijelentette, TUDJA hogy az Úr a Messiás (Márk 9.29).

  • Darwin „szörnyű” kételye egyáltalán nem szörnyű, épp hogy óriási jelentőségű bepillantást ad a világ működésébe. Darwin agya tényleg egy majoméhoz hasonlít, ahogy a miénk is, Mozarté is, Einsteiné is, c’est la vie. Ebből a helyzetből kell kihoznunk a maximumot.

    Szókratész, Platón, Arisztotelész és tudósok sora indult ki abból évezredeken át, hogy a tudat minden, a test semmi, felesleges akadály. Az értelmes ember elhatározza, mi a jó, erényes, stb., és tudata erejével irányítva a testét, ennek megfelelően fog viselkedni.

    Már már tudjuk, hogy ez butaság volt, „benéztek” egy alapvető tényezőt: az agyunk a majoméhoz hasonlít. Ha ezt elfogadjuk, egyszerre értelmet nyer a sok furcsaság, amit eddig nem értettünk magunkkal kapcsolatban.

    Az emberi elme képes az önreflexióra és az előrelátásra (teleológiára), de ennek nincs következetes modellje, és nem azért, mert nem kutattuk még eleget, hanem mert az evolúció miatt nem az önreflexióban vagyunk következetesek, hanem a túlélésben. Az emberi agy a majoménál nagyobb közösségek kapcsolatrendszerének fenntartására alakult ki. A sikeres társadalmi emberek dominánssá váltak, és a tudatuk (homloklebenyük) mellékterméke az önreflexió. A lényeg a kapcsolattartás, csoportképzés, érdekérvényesítés, ebben vagyunk nagyok – a tudat pedig csak konfabulál (rizsál), amikor a csoportérdeket megpróbálja valami kozmikus, egyetemes célrendszerhez kötni. Ez alaposan végiggondolva soha senkinek nem sikerül, ám az agyi huzalozottságunk és az érzelmi működésünk nagyon megnehezíti, hogy erre rálássunk.

    Néhány nyilvánvaló példa:
    – az erkölcsi rendszereknek nincs alapjuk, a lényegük az intuíció, minden erkölcsi szabály igazolhatatlan, és körkörös logikára támaszkodik (ha nem hiszed, találj ki olyan erkölcsi-logikai érvelést, ami egy kivégző osztag előtt állva szilárdan megmenti az életedet);
    – a világról nem csak nem tudunk végső igazságokat, hanem tudnunk is illene, hogy ilyeneket sosem fogunk tudni, mivel ahhoz az agyunkba be kellene kötnünk egy mindentudó elme által digitalizált valóság-adatbázist, és erre nem számíthatunk;
    – a vallási-erkölcsi-közéleti viták nem csak hétköznapi szinten eldönthetetlenek, hanem bármilyen tudományos szinten is eldönthetetlenek maradnak, az „igazságaink”-ra vonatkozó logikák pedig kivétel nélkül belső ellentmondásba futnak; naná, hiszen az agyunk nem logikára, hanem társadalmi-közösségi létre optimalizált.

    Ez nem szörnyű kétely, hanem ellenőrizhető bizonyosság. A vitákat nem elméletben, hanem úgy döntjük el, hogy egy-egy erkölcsi/világnézeti modellre épülő közösségek alakulnak ki, és a gyakorlatban sikeresebb közösségeknek lesz „igazuk”. Nem logikai/tudományos igazuk, hanem ahogy egy városépítőnek és a szeretteinek rendre igazuk lesz egy barlanglakóval és a szeretteivel szemben. A rómaiaknak igazuk volt a barbárokkal szemben, a kínaiaknak igazuk lett a mongolokkal szemben, a civilizáltaknak mindig igazuk lesz a civilizálatlanokkal szemben.

    Nincs ebben reménytelenség, ellenkezőleg: a keresztények sikeresebb közösségeket, társadalmakat, kultúrákat, civilizációkat alakítottak ki, mint a más modellel dolgozó csoportok, ebből következően a keresztény modellnek van „igaza”, ilyen jogcímen válik világirányítóvá.

    Aki rengeteg boldog materialistát lát a világban, az legyen materialista, ésszerűen véli úgy, hogy érdemes csatlakoznia egy boldog, sikeres közösséghez. Aki rengeteg boldog muszlimot, hindut, stb. lát a világban, az meg legyen olyan, hátha neki is bejön. Aki rengeteg boldog keresztényt lát jólétben, tudományban, demokráciában, igazságosságban, jogállamban, polgári tisztességben (vagy akár szekuláris fantáziavilágban) élni, ésszerűen teszi, ha csatlakozik a judaista Messiás sikermodelljéhez.

  • Ödönbéla says:

    Nagyon jó cikk!
    Körülbelül fél éve tartottam egy angol nyelvű előadást Plantinga érveléséről – a laikus hallgatóságra elég nagy hatással volt. Persze sokat vitatják, a szakirodalom már szinte követhetetlen, mégis úgy gondolom, hogy ha teljes cáfolatot nem is nyújt az érv az elménk megbízhatóságára nézve (feltéve, hogy a materializmus és az evolúcióelmélet igaz), elegendő kételyt ahhoz azonban igen, hogy ez “aláásó megcáfoló megfontolásként” (undercutting defeater) minden meggyőződésünkben elbizonytalanítson. Beleértve, természetesen, a materializmusba és az ateizmusba vetett meggyőződéseinket is.

    Mostanában a transzcendentális érvelések körül kutatgatok, és egy a témához kapcsolódó nagyon fontos gondolattal találkoztam. Sokak szerint a radikális filozófiai szkepticizmus egy instabil, sőt, “performatíve” inkonzisztens nézet. Ugyanis ha valaki kételkedik a külvilág vagy más elmék létezésében, a múlt és a jövő azonos természetében, a gondolataink alapvető megbízhatóságában stb., akkor alapvetően irracionális számára ezeket kifejezni is: ha nincs más elme, kihez beszél? Ha az elménk nem megbízható, minek fogalmaz meg erről gondolatokat, hiszen azok szintén nem megbízhatók? Ha nincs igazság, akkor mit állít, mikor ezt állítja? stb.

    Egyes filozófusok ezt úgy fogalmazták meg, hogy a filozófiai szkeptikus előtt két út áll: néhány alapvető szükségességű, de nem bizonyított állítás elfogadása (ld. korábban), vagy a teljes szkepticizmus: ez utóbbi azonban nem a büszke és kritikus filozófus intellektuális álláspontja, hanem az állatok gondolattalan, reflektálatlan, igazsággal nem foglalkozó némasága. És itt jön föl egy nagyon érdekes gondolat, amit a 20. század egyes apologétái és vallásfilozófusai vetettek föl: mi van, ha Isten léte is egy olyan feltevés, amelynek a tagadása elkerülhetetlenül állatias szkepticizmushoz vezet?

    Ádám, viszont szerintem a proper basicality-vel kapcsolatban nem voltál pontos: ez Plantinga ismeretelméletének egy szakkifejezése, és a lényege nem a hit tárgyának bizonyíthatósága vagy bizonyíthatatlansága (pl. őszerinte az istenhit elméletileg cáfolható), hanem az, hogy a hit elfogadása racionális, még akkor is, ha nem állnak rendelkezésre bizonyítékok mellette. Amit te írsz, a bizonyíthatatlan de szükséges előfeltevés, az inkább a transzcendentális érvek elvethetetlen hiteire, vagy a van tiliánusok preszuppozícióira emlékeztet.

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla,

    hálás vagyok a kommentedért, az utolsó bekezdésért különösen, mert rávilágít egy dilemmára, amit még nem tudtam magam számára megnyugtatóan megválaszolni. Ez pedig a fundácionizmus kérdése. Feltételezem, hogy ezt a mondatomat találtad pontatlannak: Mi, keresztények, azt valljuk, hogy a kozmoszban a teremtő Isten az első valóság. Isten létezése „properly basic belief” (ahogy filozófusok a gondolkodáshoz szükséges, de bizonyíthatatlan axiómákat nevezik, mint amilyen a múlt vagy a külvilág létezésébe vetett hit), melyből más ismereteket levezethetünk. A hangsúly számomra nem azon volt, hogy bizonyíthatatlan, hanem azon, hogy a gondolkodáshoz szükséges. A „properly basic belief” fogalom Arisztotelésztől származik és része a klasszikus fundácionizmusnak. A fundácionizmus szerint szükség van alapvető hitekre (ezek lehetnek bizonyíthatatlan axiómák is), melyekből más hiteket le lehet vezetni. Plantinga episztemológiája a fundácionizmus puha formája, mert igazad van abban, hogy Plantinga nem a bizonyítás köréből vette ki az istenhitet, vagyis nem axiómává tette, hanem csak racionálisnak tekinthető kiindulóponttá, ráadásul megjelölte a hit forrását: az emberekben jelen lévő sensus divinitatis.

    Azért örülök a korrekciódnak, mert rátapintott az én belső dilemmámra: a keresztény apologetikában vajon beszélhetünk-e fundácionizmusról, és ha igen, az hogy viszonyul a preszuppozíciókhoz? Van olyan properly basic belief, mely nem preszuppozíció kérdése? És ha igen, akkor az ilyen properly basic belief mennyiben axiomatikus, és vajon az istenhit ebbe a körbe sorolható-e? Ez a belső dilemmám lehetett az oka annak, hogy azt írtam: „ahogy filozófusok a gondolkodáshoz szükséges, de bizonyíthatatlan axiómákat nevezik”. Ez a mondat a fundácionizmus erős formáját feltételezi (és valóban egyfajta Van Til-i preszuppozicionizmus), mely továbbmegy Plantinga puha fundácionizmusánál. Ugyanakkor szerintem éppen Plantinga EAAN érve mutatja, hogy a teizmust Plantinga sem pusztán racionálisnak tartotta, hanem a racionalitás alapjának is, mégpedig úgy, mint ami önmagában nem bizonyított, hanem feltételezett, vagyis ebben a tekintetben Plantinga is preszuppozicionista. Az a benyomásom, hogy ezen a területen egyáltalán nem tiszták a kategóriák. Vagy szerinted valamit nem vettem figyelembe?

  • Szabados Ádám says:

    Vértes László, zavarba ejtő és ijesztő a triumfalizmusod. Ajánlom figyelmedbe egyházfőd bölcs intelmeit, melyekkel evangéliumi keresztényként csak egyetérteni tudok.

  • Éva says:

    Kedves Vértes László alig hiszem el… a minap még Jézus követéséről volt szó, most pedig több olyan állításod van, amiben ellentmondasz saját magadnak. Az elsőben még “nem is annyira” csak, az életet a végtelen, örök dimenzióban látó keresztény szempontjából:
    – megmenteni az életet a kivégzőosztag előtt: István diakónus amikor megkövezték Jézusban való hitéért, imádkozott a gyilkosaiért és azt mondta “látom a megnyílt eget és az Emberfia ott áll az Isten jobbján” ApCsel 7.56
    Az evangéliumban pedig Jézus: “aki meg akarja menteni az ő életét, elveszti azt; aki pedig elveszti az ő életét énérettem, az megmenti azt. János 12:25.
    – A világról hogyhogy nem tudunk végső igazságo(ka)t?! “Az igazi világosság, mely megvilágosít minden embert, a világba jött. A világban volt, a világ őáltala lett, de a világ nem ismerte föl őt.” János 1.9-10.
    – “igazságainkra vonatkozó logikánk belső ellentmondásba futnak” – nagyon helyesen, éljen, éljen, úgy hívják ezeket: keresztény paradoxonok. János 12.25 mint fenn. A vendégségről Lukács 14.12-14 “Ha vendégséget rendezel, hívd meg a szegényeket, bénákat, sántákat, vakokat. S boldog leszel MERT nem tudják neked viszonozni.” Ezt szokták Karácsony körül úgy emlegetni, hogy “jobb adni mint kapni”, fogalmazhatjuk a paradoxont: azáltal gazdagszom ha adok. A hasonlat a gabonaszemről is, mely ha el nem hal, EGYmaga marad, de ha elhal, BŐ termést hoz. Ez a judaista Messiás sikermodellje amit emlegetsz !
    Az egyik leggyönyörűbb énekünkben: “A halál és élet harcra szállt. Meghalván az élet, a halálon úr lett!” Jézus Krisztusban.

    A társadalomban sikeres közösségeknek lesz igazuk? Már Ady is erről írt: “röhögő senkik, balkörmű gazok szállnak mennybe”. Az uram-bátyám világban persze … idézném, lehet hogy hosszú lesz mert nagyszerű Páter Henri Boulad egy írását a JÉZUS NAPJAINKBAN kötetből A találkozó c. írásból (Jézus elmegy egy mai helyszínre, érettségi találkozóra, ezt mondja):
    “Hallottam az iménti ünnepi beszédben egy megjegyzést amely szöget ütött a fejembe: kérem, bocsássanak meg. Az hangzott el, hogy ennek az egyesületnek célja és szándéka egymás segítése, egymás támogatása minden erővel. Azt is látom, hogyan viszik át ezt a célt a gyakorlatba: a klinika igazgatója kizárólag ennek az egyesületnek a tagjaira bízza a technikai berendezést. A politikusok, kerüljön bármibe, egymásnak tartják a kengyelt a lóraszálláshoz. A bankár testvéri hűséggel segíti az üzletembert nyeresége megduplázásában, és így tovább, vég nélkül.

    Ha tehát ennek az egyesületnek az a célja, hogy egy amúgyis túlprivilegizált felső társadalmi réteg kiváltságait gátlástalanul szaporítsa és ezzel még tovább mélyítse a rettenetes szakadékot, amely Önöket embertársaiktól – főleg a ‘kisemberektől’ – elszakítja, akkor én azt mondom: Átkozott legyen ez az egyesület! … Azzal a nagyszerű kiképzéssel, amit Önök a katolikus gimnáziumokban és egyetemeken élveztek, azzal a bankbetétállománnyal, amit közben szereztek, azokkal az összeköttetésekkel és tapasztalatokkal, azzal az ügyességgel és egészséggel, amivel rendelkeznek, Önök a legértékesebb gyümölcsöket hozhatnák … ”

    A másik még, amit írtál (a “hátha neki is bejön”: no komment) de a városról, a fejlődésről melyben a városépítőnek lesz igaza a barlanglakóval szemben: éppen, civilizációnk gyilkolja meg a Földet 🙁 éppen, aki túl akar élni, inkább kiköltözik, igen, erdőbe, barlangba, sőt a barlangokban luxuslakásokat alakítanak ki – ez más kérdés ugyan – de ez MÁR NEM az a kultúra, mint ami volt … ha nem változik meg, de nagyon, halálra van ítélve “ez a sikerstratégia”.

    Mintha azt mondtad volna előbb, előző cikkhez, hogy csak Jézus …

    Az evolúcióval pedig abszolút nem értek egyet, még tartozom egy írással, mert én is jártam Darwin-országban. Meg is van cáfolva, csak nincs sajtója …

  • Ödönbéla says:

    Ádám,
    Először is kösz a választ, másodszor pedig elnézést kérek, hogy akkora badarságokat írok, mint hogy a properly basic belief Plantinga találmánya lenne. Lebuktam: ismeretelmélettel eddig csak a vallásfilozófia viszonylatában foglalkoztam.

    Mindenképpen igazad van abban, hogy “ezen a területen egyáltalán nem tiszták a kategóriák”. Megpróbálom mégis felvázolni azt, ahogy én látom a dolgokat.

    Szerintem ebben a kérdésben is alapvető különbség van Van Til és követői, illetve a klasszikus-evidencialista apologetikai iskola között. A református episztemológiát mindkét csoport próbálja használni, egyesek szerint önálló egységet alkot, mégis azt hiszem, hogy inkább a klasszikus apologéták megközelítését segíti (vö. William Lane Craig).

    Van Tilt notóriusan nehéz a kortárs filozófia fogalmaival körülhatárolni, amit részben saját gondolatai indokolnak (a radikális antitézis elképzelése), részben pedig homályos megfogalmazásai. Ennek ellenére szerintem legjobb közelítésként azt mondhatjuk, hogy ismeretelméletében koherentista volt, igazságelméletében viszont korrespondencia-párti. Viszont mire ezt leírtam, már az ellenkezőjét gondolom: valamiféle gyenge (vagy “puha”) fundácionalizmust kombinálhatott egy koherencia-alapú igazságelmélettel.

    A problémám oka a következő (és nem csak Van Til-exegézis folyik, amihez én messze képzetlen vagyok): Van Til számára alapvető volt a következő két állítás igazsága:

    (1) minden emberi lény tudja (nem csak hiszi), hogy a kereszténység Istene létezik
    (2) a kereszténytől eltérő világnézetek önellentmondásosak, inkonzisztensek

    Ha az (1)-et kombináljuk azzal a nézetével, hogy a Szentírás “self-attesting”, akkor van egy olyan tudott állítás-halmazunk, amit tekinthetünk valamiféle fundácionalizmus alapelemeinek. Viszont ezek az alapelemek teológiai jellegűek, és nem a világra vonatkoznak. Ebből következik az a nézete is, hogy nincsen “common ground” a hívő és a nemhívő között, így az offenzívában lévő apologetika csak belső kritikákat fogalmazhat meg, világnézettől függetlenül értelmezhető vagy értelmezésre nem szoruló tényekre nem hivatkozhat. Vagy hát de igen, de vitapartnerét nem ruházhatja föl ennek során olyan autonómiával, hogy az megítélhesse, hogy a felhozott tény vajon valóban a keresztény világnézet malmára hajtja-e a vizet.

    Egyfajta “világi” fundácionalizmus, ami a teremtett világgal kapcsolatos realizmust elsőségbe helyez a sensus divinitatis-szal szemben, a preszuppozicionalisták számára elfogadhatatlan. [Itt egy cikk, ami Van Til és a fundácionalizmus viszonyát boncolgatja. Azért érdekes, mert a kommentek között Van Til két legnagyobb élő tanítványa, Scott Oliphint és John Frame is megszólal.]

    Plantinga márpedig – ha jól értem – valamiféle ilyen fundácionalizmust támogat, amibe ugyan belefér a keresztény istenhit, sőt, ilyen értelemben védettséget nyer az irracionalizmus vádja alól, mégis ez csak egy számos meggyőződésünk közül, a sensus divinitatis pedig ugyanolyan “belief-forming faculty”, mint a többi. De persze ebben sincs teljesen igazam, hiszen Plantinga arra a konklúzióra jut, hogy az, hogy a keresztény Istenben való hit properly basic-e, attól függ elsősorban, hogy a kereszténység igaz-e. Most viszont nem emlékszem, hogy hogyan jut erre a következtetésre.

    “Ugyanakkor szerintem éppen Plantinga EAAN érve mutatja, hogy a teizmust Plantinga sem pusztán racionálisnak tartotta, hanem a racionalitás alapjának is, mégpedig úgy, mint ami önmagában nem bizonyított, hanem feltételezett, vagyis ebben a tekintetben Plantinga is preszuppozicionista.”

    Nekem az a benyomásom, hogy – a preszuppozicionalistákkal szemben – Plantingának nem kiindulási meggyőződése, hogy minden nem-keresztény világnézet abszurditásra fut ki, így pedig a keresztény teizmus a racionalitás alapja; ez inkább csak konklúzió az ő számára, egy hasznos érv, ami összhangban áll a világnézetével, de nem következménye annak. Hiszen pl. több EAAN-nal kapcsolatos cikkében azt állítja, hogy az iszlám ugyanúgy megfelelő alapot nyújt a racionalitáshoz, mint a kereszténység.

    De megint azt írod, hogy Plantingánál “a teizmus… a racionalitás [alapja]… mégpedig úgy, mint ami önmagában nem bizonyított, hanem feltételezett”, ami szerinted preszuppozicionalista nézet. Azonban a preszuppozicionalisták számára a teizmus nem az egyetlen működő munkahipotézis, hanem igazság, mégpedig apologetikai érvekkel bizonyítható igazság. Gyanús, hogy a “nem bizonyított, hanem feltételezett” hamis ellentét, vagy legalábbis bizonytalan episztemológiai előfeltevéseken áll, de ezt már nem tudom kifejteni.

    Ádám, hosszú voltam, valamennyire zavaros is. Sőt, a konkrét kérdésedre, hogy a keresztény apologetikában van-e helye fundácionalizmusnak, nem is próbáltam meg válaszolni, inkább csak megkíséreltem kifejteni az alternatívákat. Érthető voltam? Egyetértesz?

  • “zavarba ejtő és ijesztő a triumfalizmusod”

    Kedves Ádám! Hogy zavarba ejtő, azt megértem. De hogy ijesztő is? Én azt találom ijesztőnek, aki örül és büszke, ha vértanúk lesznek a hittestvérei. Ez ön- és közveszélyes, perverz gondolkodást mutat.

    Ferenc pápa nem azt nevezi triumfalizmusnak, amire te gondolsz. Szó sincs arról, hogy bárki sütkérezni szeretne a világi dicsőségben. A dicsőség a Messiásé, mindössze ezt kell felmutatni.

  • balivi says:

    Az idézett darwini (szövegösszefüggésétől megfosztott mondat)az én olvasatomban az Istenhívő Darwin azon szörnyű kételyét fejezi ki, hogy amennyiben elmélete valósnak bizonyul, akkor mi lesz a hit értékével, megbízhatóságával. Én úgy látom ebből az egy mondatból, hogy szörnyű kételyében nem Istenhitében inog meg, nem attól fél, hogy a szörnyű kétely miatt elveszik a hit, hanem a hit érdekében fejti ki szörnyű kételyeit. Persze lehet, hogy tévedek.

  • Éva says:

    Bármennyire off, bocsássatok meg, Vértes Lászlónak: a legfontosabb, amit Jézus mondott és TETT is a hatalom kérdéséről, azt megoldotta. “… egymás között arról tanakodtak az úton, hogy ki a nagyobb közülük. Leült, odahívta a tizenkettőt s így szólt: ‘Ha valaki első akar lenni, legyen a legutolsó, mindenkinek a szolgája.” Márk 9.34-35 A búcsúvacsorán pedig vizet öntött a tálba, megmosta tanítványai lábát. “Ha ezt megértitek és megteszitek, boldogok lesztek.” János 13.17

    Az igaz, hogy azt mondtuk – az előző cikknél erre mondtam, hogy egyetértek – hogy ha Jézus tanítása szerint élnénk de, mindenki, az egész világon, akkor béke, és minden szempontból bőség volna. Teljes siker. Volt így, kis közösségekben, ahol megosztottak egymással mindent, és a szükségessel beérték: virágzott a közösség, ami aztán nagy irigységet is keltett (az anabaptisták, köztük Eberhardt Arnold) és főképp, hogy háborúba nem mentek, üldözték őket, vértanúk lettek sokan.

    “Számomra az élet Krisztus, a halál pedig nyereség” Filippieknek 1.21 hadd fejezzem be ezzel a paradoxonnal 🙂

  • Éva says:

    Ha csak Darwin mondatát nézem, a “szörnyű” ebben az lehet hogy az elmélete hibás lesz, ellentmondáshoz jutott, vagy ha másként gondolta: hogy mindenét elveszti ezzel, ha az evolúcióhoz ragaszkodik. Mindenét: Istenbe vetett hitét. Borotvaélen áll a gondolata és a hite.

    Tovább kellett volna menni. Egy előfeltételezésből tetszetős elmélet? És ki mindenkit megfertőzött, Teilhard de Chardin …. és ahogy olvastam, Henri Bouladot is.

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla,

    érdekes és előrevivő a kommented. Én sem vagyok Van Til szakértő, a gondolatait leginkább a követői és a kritikusai írásaiból ismerem, úgyhogy vele kapcsolatban sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom, amit írsz.:) A „nem bizonyított, hanem feltételezett” abban az esetben nem hamis ellentét, ha a bizonyítottságot preszuppozícióktól független közös térben képzeljük el. Ez a bizonyítottság a preszuppozicionista apologetikában (legalábbis a Van Til-i változatban) nem lehetséges. Amennyiben Plantinga a teizmust olyan alapnak tekinti, melynek vannak alternatívái, de sem nem teljesen bizonyítható, sem nem teljesen cáfolható, akkor Plantinga episztemológiai kiindulópontja apologetikai szempontból inkább preszuppozicionista, míg episztemológiai szempontból gyenge fundácionista. Egyébként nekem is az a benyomásom, hogy bár Plantinga ismeretelmélete “Reformed”, igazi tőkét a klasszikus apologetika hívei kovácsoltak belőle.

  • Szabados Ádám says:

    Én azt találom ijesztőnek, aki örül és büszke, ha vértanúk lesznek a hittestvérei. Ez ön- és közveszélyes, perverz gondolkodást mutat.

    A kereszténység kezdeti, apostoli hite szerint a vértanúk azok, akik legyőzték a Vádlót a Bárány vérével és bizonyságtételük igéjével, mert nem kímélték az életüket mindhalálig (Jel 12,11). Boldogan vállalom velük a közösséget, bár nekem megtiszteltetés, ha ők közösséget vállalnak velem. A megfeszítettről szóló üzenet bolondság a görögöknek (1Kor 1,18-25). Ez választ el most téged is a kereszténységtől.

  • „nem kímélték az életüket mindhalálig (Jel 12,11). Boldogan vállalom velük a közösséget, bár nekem megtiszteltetés, ha ők közösséget vállalnak velem.”

    Ádám, az vállal velük közösséget, aki megmenti őket a teljesen felesleges áldozattá válástól. Te nem teszed ezt, nem vállalsz velük közösséget, te elfordulsz az ő földi sorsuktól. Elnézést, amiért fentebb erős szavakat használtam.

    Azt szeretném érthetővé tenni, hogy emberként kötelesek vagyunk minden ember földi sorsával törődni. Akit pszichopaták áldozatává teszünk, azzal nem törődtünk, illetve nem jól törődtünk. Minden erkölcsi rendszer alapja, hogy számít nekünk a földi emberek földi boldogsága, biztonsága és élete. E nélkül nincs erkölcs, bármiféle áhítattal is van leöntve.

    Szomorúan látom, hogy a kereszténységből is ki lehet hozni egy földi emberek iránt szeretetlen, vértanútermelő félreértelmezést, és hogy sokakat át is lehet verni vele. Nem csoda, hogy egy ilyen embertelen értelmezés propagálói számára veszély a józan ész, a földi alapkérdések feltétele. Mivel fenyegetnek az ésszerű kérdések? Azzal, hogy ésszerű válaszokat adva ésszerűvé, emberszerűvé, humánussá válunk? Ez nem veszély, ez csodálatos lehetőség, hogy életre váltsuk a judaista Messiás ésszerű és humánus tanítását.

  • Éva says:

    Kedves Vértes László
    Darwin kételye ehhez semmi nem volt, amit a judaista Messiásról írtál. Nem ésszerű és humánus tanítása volt. Tele volt ellentmondásokkal, amelyek boldogítanak. “Boldogok akik üldözést szenvednek az igazságért” és a többi.

    A vértanúkhoz képest, akik nem, Ő le tudott volna jönni a keresztről, mert ISTEN. Nem tette meg. Ez Istennek az a szeretete, hogy mindazt, amit MI elrontunk, Ő jóvátette örökre csak el kell fogadni.

  • Kedves Éva és Ádám!
    Tegyük fel, ti éltek a pszichopaták által letarolt országban. Mit szeretnétek inkább: meghalni hittestvéreitek helyeslése közepette, vagy élni az ő békés, de határozott érdekképviseletüknek köszönhetően? Ez egy ésszerűtlen kérdés?

  • Éva says:

    Kedves Vértes László a kérdésfeltevés lehet végzetesen hibás. A keresztények nem pszichopaták, akik helyeselnék a gyilkosságot, sőt. Nem a gyilkosságot helyeslik DE a hősi helytállást rendre megünneplik még a vallástalan társadalmakban is, az iskolákban tanítják, az árulókat meg, akik a kritikus helyzetben a saját életüket mentették, igencsak elítélik. Vajon nem említették előtted Maximilian Kolbe atyát, akit a Katolikus Egyház szentté avatott? http://www.mtva.hu/hu/sajto-es-fotoarchivum/6666-szent-maximilian-kolbe-lengyel-ferences-rendi-pap-vertanu-120-eve-szueletett Már az sem Jézus követése, ha azt mondjuk, ők szentek, meghagyjuk nekik … Jézus azt mondta: Ti vagytok a föld sója. … hogyha a só ízét veszti, mivel sózzák meg? Semmire nem való. Kidobják.

    Ti vagytok a világ világossága, a hegyen fekvő város … Nem a mesebéli ígéret, jótett helyébe jót várj, bár még a mesék is, ugyanerről szólnak http://bookline.hu/product/home.action?_v=Clarissa_Pinkola_Estes_Farkasokkal_futo_asszonyok_Beavatas_a_noiseg_oseredetenek_titkaiba&id=84628&type=22 az “élet-halál-élet” rendjéről (mint a példabeszédben a gabonaszem): ez a könyv nem ezoterikus filozófia ahogy a könyváruházak eladni akarják, hanem egy olyan kutató életműve, ahol – legalább ő – mélyen megérti a “fekete ruhás őrülteket” az apácákat 😀 és a világot bejárva, az emberlélek mélyét kutatta a mesekincsben. Hasonlót talált! Próbákat, szenvedéseket, sőt, a “sebhelyesek klánja” c. fejezetben meséli, hogy készít palástot, melyre rávarrja az – emlékeztető – sebeket, és nem kidobja, elégeti, hanem időnként felveszi … abban pompázik 🙂 ! A magánéletben is odaadjuk az életünket: anya gyermekének, házasember a társának, miniszter – elvben – az országának stb. Tehát nem az “elveszem” elve érvényesül, hanem az odaadásé. Abban pedig, szépen “felszámolódunk”: ahogy a gabonaszem elhal miközben termést hoz.

    Elvben, mint írtam a kis evangéliumi csoportokról, jó életrecept lehet a magánéletre, a gazdaságra, közösségi életre egy olyan szeretet-világ, melyben mindenki életben marad, másokat életre segít. DE nem hagyják őket békén ! Ha nem fognak fegyvert mert a szeretet-paranccsal ez nem fér össze, őket ölik.

    Azért helytelen a kérdésfeltevés, mert már egy – ilyen – következményből teszed fel. Egy “végállapotot” fényképezel, olyan módon, ahogy egy mondatot sem lehet kiemelni szövegkörnyezetéből. HA örök életünk van – márpedig, bűnbocsánaton át, mely Jézus Krisztus kereszthalála – akkor nagyonis értelmes sub specie aeternitatis szemlélni az életünket. Akkor az a hősi, szent halál nem halál, hanem KAPU az örök életre. Nem szégyenletes hanem dicsőséges.

    Isten áldjon és nyilatkoztassa ki igazságait Neked!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László!

    Ádám, az vállal velük közösséget, aki megmenti őket a teljesen felesleges áldozattá válástól. Te nem teszed ezt, nem vállalsz velük közösséget, te elfordulsz az ő földi sorsuktól.

    Ezt honnan tudod? És ha a méltatásuk mellett mást is tettem értük, amiről nem tudsz? Ami meg a kereszténységről alkotott nézeteidet illeti, amelyeket régóta fejtegetsz itt is, más blogokon is, saját cikkeidben is: valóban összeegyeztethetetlenek az enyéimmel. Ha a kereszténység az, amit te hirdetsz, akkor én nem vagyok keresztény. És ez fordítva is igaz. Sajnálom, hogy ezt ilyen egyértelműen kell kimondanom.

  • endi says:

    Hasonló témáról szól A torinói ló c. film.
    A film legfontosabb jelenete a monológ, érdemes meghallgatni, nagyon brutál:
    https://youtu.be/PgccFkI1YXg

  • dzsaszper says:

    @Vértes László,

    >>>
    „nem kímélték az életüket mindhalálig (Jel 12,11). Boldogan vállalom velük a közösséget, bár nekem megtiszteltetés, ha ők közösséget vállalnak velem.”

    Ádám, az vállal velük közösséget, aki megmenti őket a teljesen felesleges áldozattá válástól. Te nem teszed ezt, nem vállalsz velük közösséget, te elfordulsz az ő földi sorsuktól. Elnézést, amiért fentebb erős szavakat használtam
    <<<

    Szerintem elvéted a leglényegesebb dimenziót: "nem test és vér ellen van tusakodásunk." Nem a pszichopaták az igazán lényegesek, és az áldozatok sem elsősorban az ő áldozataik. A pszichopaták csak eszközök voltak annak a kezében, aki embergyiklos volt kezdettől fogva…

  • dzsaszper says:

    @Ádám, Ödönbéla,

    érdekes olvasni az eszmecserét, még akkor is, ha jelentős részben nem ismerem a témát (pl. Van Til nevével emlékeim szerint nem találkoztam).

    Ádám dilemmájára szeretnék röviden reagálni:
    “a keresztény apologetikában vajon beszélhetünk-e fundácionizmusról, és ha igen, az hogy viszonyul a preszuppozíciókhoz?”
    Az első kérdést először is megfordítanám… beszélhetünk-e antifundácionizmusról? Ha igen, akkor az szerintem — talán a közösen megélt megdöbbentő Isten-tapasztalat igen ritka kivételével — elég vadul hangzik.
    Valami belül óvatosságra késztet a kétértékű logika alkalmazásával kapcsolatban, tehát magamat legalábbis anti-antifundácionistának gondolom 🙂

    A preszuppozíciókkal való kapcsolat engem is érdekelne, de lehet hogy előtte nem ártana a témának jobban utánaolvasnom…

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Zeuszra mondom: itt szörnyű tévedés történt! 😀

    Mintha bárkinek bármilyen környezetben ismeretelméleti világútlevelet kiváltva lehetősége lenne a természettudományok naturalizmusától a félig keresztény-félig egzisztencialista filozófián keresztül a megélt, konkrét vallási hitig bármilyen határátlépést büntetlenül megtenni valamiféle egységes és mindenki számára elfogadható világnézetben bóklászni. A természettudományban komolyan munkálkodó szaktudósok (ha tetszik: szakbarbárok) horizontja ennél azért lényegesen szűkebb. Persze emberek vagyunk: mindenki megengedi magának azt a luxust, hogy a saját tapasztalatai alapján szűrje le és általánosítsa a világnézetére vonatkozó állításait – de ezt nem feltétlenül kell összekevernünk.

    Amikor egy hívő ember egy beteg embernek gyógyszert ad, akkor már nem (csak) az istenhitén alapuló megoldást nyújt a szenvedésre, hanem egy technológiailag megalapozottat. Ennek pedig éppen az az alapja, hogy kizárom valamiféle transzcendens erő működését a rendszerből. Nyers, brutális biokémia. Nem „monoteista filozófiai előfeltevések”, hanem naturalizmus. (Ráadásul a monoteista filozófia is kételyen alapul: kételkedik az összes többi istenség létezésén, ebben az értelemben tehát poliateizmus.)

    Az „önmagát felfaló” világnézet – úgy látom – nem önmagában a naturalizmus/materializmus terméke. A posztmodern dekonstrucionalizmus mutatott rá arra, hogy ahogyan a középkori vallásosság világnézetét és egyéb alapjait szétszedte a felvilágosodás (és a kialakuló naturalista tudomány), úgy ezen gondolatkör mentén tökéletesen szétszedhető a modern tudomány is. Ebben nagyjából egyet is értünk. A probléma általánosítását azonban némileg nehezíti az a tény, hogy az emberiségnek technológiai sikerei vannak. Világnézetiek nem nagyon. A naturalista megközelítési módot – ha nem is feltétlenül világnézeti szinten, de módszertani szempontból mindenképpen – alátámasztja az a tény, hogy a technológia működik. A kézrátétel és az imádság nem biztos. (Tudomásom szerint ezek még a hívők szerint sem alkalmazhatóak olyan módon, ahogy egy fogamzásgátló tabletta.)

    Természetesen elismerem, hogy a naturalista megközelítési mód világnézetté tágítása komoly kérdéseket vehet fel. Szerintem az Olimposz panteonjára alapozott világnézet is lehetne koherens mind a mai napig, csak más jellegű kérdéseket vetne fel, mint a monoteista. Úgy tűnik, az ember agya valahogy úgy evolválódott, hogy közelebb áll hozzá az olyan magyarázat, ami egyben el is kápráztatja. Ebben az értelemben valóban nyerő az ateizmussal szemben bármiféle teizmus. Az illúzió éppen az, hogy az „értelmet adó alap” tételezése előnyösebb az egyénre és a társadalomra nézve evolúciósan. Az ateizmus – ebben az összefüggésben – inkább kihívás a maga „szörnyű kételyével” is: megélni a kereszténység által előírt normákat a büntetéstől való félelem és a megjutalmazás reménye nélkül. Buddhista szóhasználattal: mindenki megtalálja a maga karmikus szintjének megfelelő vallásosságot. 😀

  • Szabados Ádám says:

    Kedves bratan (János),

    egyetértek veled abban, hogy a tudósok horizontja általában szűk, saját szakterületükön nehezen látnak túl. Éppen ezért fontosak a tudományfilozófusok és a kiemelkedő, integratív elmék, mint amilyen Paul Davies, aki ateista létére elismeri a tényt, hogy a tudomány monoteista előfeltevésekre épül.

    A naturalizmus nem maga a tudomány, hanem egy filozófia, mely módszertani előfeltevésként épült be a modern-modern tudományba, pedig nem inherens eleme. A módszertani naturalizmus bizonyos területeken nyilvánvaló előnyökkel szolgál, ilyen például a technológia, más területeken viszont nyilvánvaló a hátránya, ilyen például az élet és az univerzum eredetével kapcsolatos kutatások.

    Ha evolúciósan előnyösebb a teizmus, mint az ateizmus, akkor vagy a teizmus igaz, nem a naturalizmus, vagy nem működik az az EAAN elleni érv, hogy az igazság megismerése előnyösebb a tévedésnél, ezért megbízhatunk az adaptív evolúciós folyamatok által kifejlődött elménkben. Akármelyikről is van szó, a naturalizmus evolúciós eredetmítosza felfalja a naturalizmust.

  • Sefatias says:

    Na ez már érdekel. Figyelek…

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Ó, bocsánat a slendrián szóhasználatért. A „naturalizmus” hangsor alatt én természetesen nem a filozófiát értettem, hanem a természettudomány által alkalmazott módszertani megközelítést, ami azt biztosítja, hogy az adott mérés során az „Allah Akbar!” felkiáltás nélkül is megkapjam az azorubin (E122) spektrumát a málnaszörpben a spektrofotométeremen. Érzem valahol, hogy itt kőkeményen összefolynak elméleti, metaelméleti és meta-metaelméleti megfontolások. Szerintem ez okozza az alapvető bajt.

    Szerintem Dennett: Darwin veszélyes ideájában sokkal keményebben fogalmazott, amikor a mindent maró savhoz hasonlította az evolúciós paradigmát. A gyakorlati probléma itt az, hogy a mindent maró savat nem lehet semmiben sem tárolni – merthogy mindent kimar. Nem pusztán arról van szó, hogy bizonyos helyzetekben a „majom agya által kitermelt” vallásokat, hanem tényleg mindent. Semmi meglepő nincs abban, hogy elméleti szinten ez, az evolúciós paradigmán táplálkozó kétely szétszedi magát az ateista/materialista világnézetet is. Ez a „dolga”. Teljesen más lapra tartozik, hogy ezeknek a naturalista megközelítési módoknak az adott világnézetet valló és élni kényszerülő ember számára mekkora értéke van? Jelent-e bármit is itt az „igazságnak való megfelelés”?

    Az élet és az univerzum eredetével kapcsolatos kérdéseknél meglátásom szerint érdemes azon elmélkedni, hogy melyik írja le – jelenlegi ismereteink szerint – jobban a világot. Ha az élet és az univerzum eredetével kapcsolatos megfigyeléseket végzünk, akkor vsz. nincs különbség teista és materialista megfigyelés között. Az alapvető tények elvileg ugyanazok. (Tegyük félre most azt a tényt, hogy bárki bármit félre nézhet és/vagy hamisíthat. Ugyanígy egy picit tételezzük a tudomány ideológiamentességét – amit az adott tudós ideológiával fertőzöttsége sem képes hosszú távon félrevinni, ui. a többi tudós „másként” fertőzött, tehát „kiegyenlítik” egymást remélhetően.) A különbség – úgy látom – inkább a magyarázatokban lesz.

    Egy vallás hitnézetén keresztül tekintve van egy „sztori”, ahogy a világ és az élet keletkezett. Egy másik vallás szerint van egy másik sztori. Így a végtelenségig. Vajon el kell-e vetnünk pusztán e sokféleség láttán azt az elképzelést, ami szerint a sztori egyszerűen a természeti törvényekkel azonos? Nem állítom pl. azt, hogy a világon az abiogenezis úgy játszódott le, ahogy azt Gánti Tibor leírta a Chemoton-elméletében, de azt igen, hogy így is lejátszódHAT – és innentől felvethető a filozófiai kérdés, hogy mi szükség van akkor itt még Istenre?

    Az evolúciósan előnyöshöz egy tényt. Szalai András előadásában hallottam, ha jól emlékszem, a cunami teológiájában azt, hogy miközben India partvidékein élő szigeteken a lakosság jelentős része elpusztult a 2004-es cunamiban, volt egy sziget, aminek a lakói megmenekültek. (Összesen két halottjuk volt, és nem több százas-ezres nagyságrendű.) A különbség a mitológiájukban volt, ugyanis úgy tudták, hogy amikor a víz visszahúzódik (a cunami előjele), akkor az istenek büntetni készülnek az embereket, és mindenki meneküljön fel a szigeten található helyre. A magyarázat – tudományosan – nem állja meg a helyét, de evolúciósan sikeres. Mi szükség az igazságra az evolúciós előny tekintetében?

  • Éva says:

    Utóbbi – cunami teológiája – bekezdéshez: a megmeneküléshez nem feltétlenül kellett mitológia a büntetésről. Elég laza a gondolat és komoly a következtetés! Ez a népi megfigyelések kategóriájába tartozhat, amilyen számtalan van, az időjárás “előrejelzéstől” a gyógynövényekig, vagy akár a mérges gombákig. Nem elemezte vegyileg ősidőkben senki, nem volt kontroll csoport, ki halt meg, vagy maradt életben TUDÁS mégis lett.
    És miért ne állná meg tudományosan a helyét? mondja is: cunami ELŐJELE, tehát nem VALÓBAN így történik ?! Csak nem hisz a tudós a mítoszokban ?

  • Éva says:

    Az “evolúciós előny” kifejezést nem volna illő használni, ha már ennyi (meglehetősen eltagadott) bizonyíték van, hogy az élet nem kifejlődéssel KELETKEZETT, véletlenül. Az, hogy a fajok/fajták változnak a sejten belüli változásokkal, genetikusan, az egy egészen más kérdés.
    A biológusok újabban – az első élethez, az egysejtűhöz – hozzákapcsolják KIHAGYHATATLANUL a kogníciót! Az egysejtű gondolataiban tehát – előre – már ott volt a málna íze is (ahogy utaltál a színanyagra, kedves @bratan) meg a zenéink, és az egész élő Gaia, benne az emberrel, aki szintén fennmaradni akar, a túlélésért tesz mindent, mint az összes élő (úgy tűnik, kilóg az “evolúciós sorból” ezzel).
    Legalább száz éve az élővilágot rendszerben nézzük, életközösségként vizsgáljuk, és innentől teljesen más a gondolatmenet. NEM az egyes faj “önző” túlélését, ahogy annyira jellemzően írja Dawkins: “önző gén” hanem az együttműködését.
    A megmaradáshoz, a szükséges túléléshez a legszűkebb feltételeket (niche) meg lehet határozni. És mi történik? nem az, amit a versengéstől várnánk, hanem, éppen, “egymásra tekintettel vannak” a fajok, hihetetlen – mert belém is rögzült valami az evolúció-alapokból – szenzációs!
    Az ökológiai fogalom a niche-áthelyeződés, melyet egyszerű példán mutatnak be: két kis féreg él ugyanott, az egyiknek a hőmérsékletre való élettere 5-20 C fok közötti, a másiknak 10-25 C fok közötti. Az evolúciós logika szerint azt gondolnánk, ha észreveszi, hogy itt van más is, kiterjeszti tűréshatárát, hiszen úgy több élelemhez jut. Ám nem ez történik: az első 5-15 C fok közé, a második 15-25 C fok közé (ezek nem pontos számok, de adatok vannak a folyamatról, ökológiából ez volt a tételem 🙂 és már több mint nyolc éve)

    redukálja az életterét. Értsd: a határokon túl elpusztul. Elpusztul ott, ahol azelőtt nem.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    szerintem segít a tisztánlátásban, ha különbséget teszünk a babonák és a hívők megfigyelésen alapuló következtetései között. Éppen Augusztinusztól olvasom A keresztény tanításról c. értekezést, melyben oldalakon keresztül ecseteli a babona és a legitim gyógymódok közötti különbségtétel fontosságát. „Egészen más dolog ugyanis azt mondani: ‘ha megiszod ezt a szétmorzsolt növényből készült főzetet, nem fog fájni a gyomrod’, mint azt: ‘ha a nyakadba akasztod ezt a növényt, nem fog fájni a gyomrod’. Az előbbi esetben egy gyógymódról van szó, amelyet nyugodt szívvel elfogadhatunk; az utóbbiban viszont babonás jelölésről, amelyet el kell vetnünk.” (131) Ez a különbségtétel tehát nem új. Ha a nem naturalista módszertannal vizsgálódó természettudományt összemossuk a babonával, azzal vádoljuk a nem naturalista előfeltevésekkel dolgozó keresztény empirikus tudományt, amitől az kezdettől elhatárolódott.

    Az evolúciós modell elfogadásakor abban az esetben bízhatunk meg az értelmünkben, ha igazolni tudjuk, hogy a valósághoz való helyes viszony mindig – a hitek esetében is – adaptív előnyt jelent. A cunamis példád azt igazolja, hogy a hitek és az indikatív reprezentációk (vagyis a környezetből az agyba érkező visszajelzések) egymástól különböző, noha egymásra is ható jelenségek. Az indikatív reprezentációk esetében jóval nagyobb az esélye annak, hogy adaptív előnyt jelentenek, és ezért megbízhatóak, mint a hitek esetében. A materializmus/naturalizmus mint filozófia azonban nem indikatív reprezentáció, hanem hit. Darwinnak igaza volt, amikor az ilyen jellegű hitekkel kapcsolatban szörnyű kételyt fogalmazott meg. És mivel a darwini evolúcióelmélet lényegét tekintve egy ilyen hit alapú rendszer (hiszen alapvetéseiben nem csak természettudományos, tehát megfigyelésekre alapozó, hanem naturalista is, tehát a természetfelettit lehetséges okként eleve kizáró), melyben elhelyezed és rendszerezed a megfigyeléseket, jogos ezzel a rendszerrel kapcsolatban is a szörnyű kétely megfogalmazása. A kígyó saját farkába harap és nem tud szabadulni tőle.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Nem igazán értem Ágoston citálását. Miben különböznek a hívők és nem hívők megfigyelései? (Lehet, hogy rosszul látom, de itt mintha Ágoston épp a naturalizmus mellett törne lándzsát lényegében.) Miben lesz más a főzet, ha nem naturalista módon közelítjük meg? Másként fog hatni? Hogyan lesz ez mérhető?

    A másik visszakérdezésem: most a darwini evolúció-elmélet alatt ebben a kontextusban pontosan mit értesz? A biológiai elméletet vagy valami többet is?

  • Szabados Ádám says:

    Azt akartam megmutatni az Augusztinusz-idézettel, hogy attól, hogy nem Allah akbár! felkiáltással veszem be a gyógyszert, még nem vagyok naturalista, és ha nem vagyok naturalista, még nem kell semmilyen ráolvasást végeznem a gyógyszerre, hogy annak hatékonyságában higgyek. A teizmusból könnyedén levezethető az empirikus tudomány (az is az eredete), nincs szükség naturalizmushoz, a naturalizmus mint filozófiai előfeltevésrendszer később csapódott a tudományhoz. A naturalizmus és a természettudomány azonban világosan megkülönböztethetően egymástól eltérő dolgok. A természettudományt régen természeti filozófiának nevezték, mert a vizsgálódásának tárgya a természet. A naturalizmus a lehetséges okok közül zárja ki azokat a jelenségeket, melyek nem részei a természetnek. A nem naturalista hozzáállás egyszerűen csak nem zárja ki a nem természetes okokat a lehetséges okok közül. A darwini evolúcióelmélet alatt azt az eredetmítoszt értem, mely a jelen biokomplexitás kialakulásában kizárja a nem a természetben fellelhető okokat (pl. tervezettség, információ isteni logosz által), és a természetes kiválasztódást tekinti elsődleges mozgatórugónak.

  • bratan says:

    Kedves Éva!

    Az abiogenezisnél úgy tudom nem beszélnek kifejlődésről. Ahogy én látom a helyzetet, ehhez egy ún. autokatalitikus reakció kell (azaz egy olyan önreprodukciós kémiai körfolyamat). Ez az önreprodukáló körfolyamat fog termelni olyan anyagokat, amik a kémiai rendszer energetikai egyensúlyához szükségesek (fogyaszt, salakanyagot dobál kifele), önmagát sokszorozza a rendelkezésre álló környezeti anyagok alapján, s olyan anyagot is termel, ami lehetővé teszi az őt körülvevő környezettől való elszigetelődést (mondjuk egy olyan molekula is a körfolyamat terméke, ami hidrofil-hidrofób részekkel bír, ez kettős rétegként, “szappanbuborékszerűen” gömbbé formálódik.

    A biológust át tudom verni, elmondom neki, hogy ilyen és ilyen anyagot kell adnia neki (mondjuk cukrot) és ilyen és ilyen anyagot fog üríteni (mondjuk szén-dioxidot).

    Mire gondoltál, amikor azt mondtad, hogy az élet nem kifejlődéssel keletkezett?

  • Éva says:

    A fajoknak képességük van genetikai változásra. Amikor egyáltalán megjelent az élet, feltételezés szerint “egy sejtben” ami MÁR életjelenséget mutatott tulajdonítsunk neki gondolkozást a jövőre nézve (az élettől elválaszthatatlan a kogníció)? Elképesztően erőteljes igyekezet ez ahelyett hogy felismernénk, valami/valaki felettünk van: nem vagyok biológus, teológiával foglalkozom és részben matematikával, belekortyoltam közbe természetvédelembe: a “természetes élet” kérdései – is – foglalkoztatnak.

    Ezeket azért írom, mert a Te kérdésedre nem biztos hogy tudok válaszolni, kedves @bratan.
    Általában elmondható, hogy tudományos forradalmat élünk (és írunk, ha hagyják … ) a tudományok szerteszaladtak, egyre kevesebbről egyre többet tudunk a specializációval, a tudás elaprózódik, és olyanokra nem tudjuk a választ – alapkérdésekre – hogy “a gyökerek vízfelvételi folyamata hogy működik” (talajtan, alapok). Közben, amikor már átrajzoltuk a tájat – vesztünkre – kiderül, hogy a legtöbbet nekünk a FÁK dolgoznak ha nem ültetjük, hanem vetjük (hosszú 🙂 ).

    Átfogó, új szemléletre van szükség azért, hogy ne SZEMBE menjünk a természettel, beleértve egy sor természetes dolgot: mindazt, ami “magától van” hanem meg- és kitanuljuk, mert ha nem így teszünk, nem éljük túl.
    Ki gondolná, amikor a CO2 kibocsátásról annyit beszélnek, kvótákkal kereskednek, hogy legalább HÁROM olyan megoldás van (három összetevő, de egyenként is sokra mennénk) amelyek konvergálnak alapproblémák megoldásaként? … és a (fedetlen) talajból kerül több CO2 a levegőbe mint a fosszilis fűtőanyagok elégetésekor?

    Már nagyon off, ezért vissza az ökológiára, melyek alapelvei szemben az egyén magában való “fejlődésével”, ezek: a kölcsönös függés, az újrafelhasználás (a természetben nincs hulladék) a partneri viszony, a flexibilitás, a sokféleség … és mára kiderült, hogy olyan módon kell/lehet élni mint a fás-ligetes – vegyszermentes, hajaj – sokgyümölcsű, egészséget nyújtó PARADICSOMKERTBEN!

  • endi says:

    “Ennek pedig éppen az az alapja, hogy kizárom valamiféle transzcendens erő működését a rendszerből.”

    Csak az Éltető Véletlen legyen meg! XD
    És pofáncsapta önmagát a magát totálisan logikusnak tartó, de valójában totálisan ostoba materializmus…

    Persze van valami szépséges abban, hogy korunk papjai, a felsőbbrendű tudósok az Éltető Véletlenben hisznek, és nem is értik mi a baj vele, hiszen egyik tankönyvben se olvasták hogy baj lenne vele.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Ha esetleg nem untatlak, volna egy szemléltető példába csomagolt kérdésem.

    Tegyük fel, hogy mindketten fejfájáscsillapítót fejlesztünk. (Persze a vicc kedvéért ez lehetne valami ágostoni gyomorkeserű is. 😉 )

    Szeretném megkérdezni, hogy az általad fejlesztett A gyógyszer és az általam fejlesztett B gyógyszer között tudományos metódusok tekintetében mi lesz a különbség. Másképpen fog-e működni az A gyógyszer a B gyógyszertől – ide nem számítva a két hatékony molekula által kifejtett biokémiai hatásokat?

    Miben lesz más a Te kutatásod az enyémtől?

    Ha összehasonlítjuk, akkor milyen tekintetben tesztelhetjük a Te molekuládat nem naturalista keretek között? Mit is jelent ez pontosabban?

    Hogy értsd az én problémámat: tegyük fel, hogy egy muszlim fejleszti a C, egy Krsna tudatú a D gyógyszert. Én valami olyasmire gondolnék többletként a naturalizmushoz képest, hogy a C-hez az “Allah Akbar” felkiáltás kell, a D-hez pedig a “Hare Krsna, Hare Ramma” mantra a hatékonysághoz. Ha csak vízzel kell lenyelni, és hatékony, önmagában, a maga biokémiai természetességénél fogva, akkor szerintem C és D is lényegében a természettudomány redukcionista, naturalista módszerét alkalmazva biokémiai folyamatokon alapul.

    Tehát a kérdésem: mi is lesz pontosan a különbség A és B gyógyszereink között a fejlesztés, a tesztelés és végül a használat során? (Világos voltam?? Időnként erőteljes kételyek fognak el, hogy érthető vagyok-e a beszélgető partnereim számára… [Félre ne érts: nem úgy értem, hogy Nálad a hiba, hanem nálam.]).

  • bratan says:

    Szia Endi!

    Kifejthetnéd bővebben, hogy értelmezésed szerint miért működik másképp egy ateista és egy hívő tudós által kifejlesztett gyógyszer. Így az utalásaidat nem igazán értem…

  • Ödönbéla says:

    bratan,
    Lehet, hogy én nem figyelek, de a legutóbbi (pár) kérdésed milyen logikai viszonyban áll az eredeti poszttal? Vagy bármivel? 🙂 A gyógyszerek nyilván világnézettől függetlenül működnek, de ez azért van, mert a gyógyszerek működésére nézve a kereszténység és a naturalizmus empirikusan ekvivalens. Az eredetkutatás kérdésében ez már nyilvánvalóan nem igaz. És, bár ez nem feltétlenül probléma, megjegyezném, hogy a vita tárgyát átcsúsztattad a módszertani naturalizmusra a metafizikairól, pedig a cikkben megfogalmazott kritika az utóbbira vonatkozott.

    Ádám,
    Visszatérve az apologetikai kérdéskörre: jól értem, hogy az a dilemmád, hogy létezik-e egy világnézetileg semleges közös kiindulópont minden ember számára – vagy valami hasonló?

  • bratan says:

    Nem véletlenül csúsztam el látszólag az eredeti poszttól.

    Ha megfigyeled Darwin mondatát, már ott a hiba: az elmélet (az evolúció-elmélet szintje) keveredik a metaelmélettel (nevezzük ezt akár metafizikának akár filozófiának).

    Szerintem ez nem szörnyű kétely, hanem demarkációs hiba. Vagy ha tetszik: szörnyű katyvasz.

    Az eredetkutatás miatt többféle tudományt kéne művelnünk, vagy elegendőek lesznek a tudományos megfigyeléshez azok a módszerek, amik a gyógyszerkutatásban működnek?

    Számomra úgy tűnik, hogy a kérdés még csak nem is metaelméleti szinten dől el, hanem még egy szinttel magasabban dőlhetne el. Dennett hasonlatát ismét kölcsönözve világnézeti szempontból arról szól a vita, hogy “égi fogantyúkat” vagy “emelődarukat” használunk-e a metafizikai konstrukciónkhoz. Nem tartom kizártnak elméletileg az első megoldás esetleges sikerét, de a technológia siker nagyobb valószínűséget rendel az emelődarus, alulról építkezős világnézethez.

    Szíves örömest belátnám én a másik utat is, csak mutassátok meg: miért kell kétféle tudományt csinálnunk? Azaz ha a technológiai megoldásoknál elegendő alap a naturalista megközelítés, az eredet kérdésében miért is kell ennél szélesebb alapra építkeznünk?

  • Ödönbéla says:

    A végével kezdem: azért, mert a módszertani naturalizmus a feltételezett szingularitásokat leszámítva összefér a keresztény világnézettel. Tehát: a keresztény világnézet szerint is matematikailag leírható törvények szerint működik az univerzum alapjában véve, a természet uniform, a jövő olyan, mint a múlt stb. (ezeket egyébként metafizikai naturalistaként nehéz lenne magyarázni). De annak az oka, hogy egy keresztény elfogadja a mindennapi tudományban a módszertani naturalisztikus megközelítést, ugyanaz, mint ami miatt az eredetkutatásnál nem: a módszertanát a világnézetéből meríti.

    Ha szerinted Plantinga EAAN-ja “szörnyű katyvasz”, akkor először is annyit mondanék, hogy ilyen véleménnyel még a szakirodalomban nem találkoztam, úgyhogy reális elképzelés, hogy félreértetted. Másrészt ideírok egy deduktív összefoglalót az érvből, kérlek, mutasd meg a demarkációs hibát.

    P1: Az elménk által létrehozott meggyőződésekben akkor bízhatunk, ha az elménk úgy működik, hogy nagyrészt igaz meggyőződéseket hozzon létre.
    P2: Ha a metafizikai naturalizmus (N) igaz és az ember a neodarwiniánus evolúció (E) terméke, akkor az elménk vagy nem úgy működik, hogy nagyrészt igaz meggyőződéseket hozzon létre, vagy legalábbis nincs okunk ezt hinni.
    K1: Ha N&E igaz, akkor nincs okunk a saját meggyőződéseinket igaznak gondolni.
    K2: Ha valaki N&E-ben hisz, akkor, elfogadva K1-et, nincs oka N&E-ben hinnie. Tehát az N&E-ben való hit önmagát ássa alá és rombolja le.

    Ez egy reductio ad absurdum, aminek a premisszáival lehet vitatkozni, de az egészet demarkációs hibának nevezni szerintem tévedés.

  • Éva says:

    Nem, nem kellene kétféle tudományt csinálni, csak nagyon el van hallgatva, üldözve! aki – pl. orvoslásban – világraszólót alkotott.

    Egyébként a gyógyszer kétféle hatásához: hol marad a placebo, amiben nincs hatóanyag (csak a hit, hogy használ)?

    Darwin kételye szerintem, ahogy még forgatom gondolataimban, egyszerű halálfélelem.

    Vissza, kétféle-e a tudomány? Tehát az orvoslásban az Új Germán Medicina (szörnyű üldözésnek van kitéve feltalálója, a követője meg olyan őrült badarságokat mond hihetetlen magabiztossággal … csak éppen egy adott helyzetben felkerestem a neten és igazat adtam neki):

    Elmélete az, hogy a lélek betegszik meg egy esemény következtében, mely benne konfliktust/szembenállást okoz az eredeti helyzethez képest. A testben ez után megjelenik a TÜNET és ekkor – egy kész kódrendszer segítségével – megérthetjük, mi történt. A megértéssel és a konfliktus megoldásával gyógyulunk meg, vagyis a lélek áttolja a testbe a jelzést, hogy baj van! Ahogy megértjük az üzenetet, és arra reagálunk, meg is gyógyulunk.

    Sokan dolgoztak be Hamer doktornak, orvosok, ameddig kifejlesztette ezt az elméletet, érdekes a “szerv-atlasz” (nem tanulmányoztam, csak alkalmaztam) és hasonlóan, orvosi egyetemet végzettek csatlakoznak hozzá. Hogy életben van-e még, nem tudni … értsd: az élete veszélyben volt számtalanszor! az egészség nem üzlet mint tudjuk. Ilyen olcsón meggyógyulni, de ez csak a kisebb baj. A nagyobb baj az, hogy nem materialista, sőt, egy nap pofon a materializmusnak.

    Egy nevetséges kis sztorim van, hogy gyógyultam meg hasonlóan, hogy érdekelt a betegség üzenete. De nemcsak érdekelt, hanem nem voltam hajlandó használni a gondosan elkészíttetett gyógyászati segédeszközt. Inkább megértettem és meggyógyultam. Tényleg! Ma is a fiókban, használaton kívül és semmi bajom. Ha érdekel valakit, szóljon! Már elég volt az offokból, ugye, kedves Ádám ?

  • bratan says:

    Kedves Ödönbéla!

    Írod: „Ha szerinted Plantinga EAAN-ja “szörnyű katyvasz”, akkor először is annyit mondanék, hogy ilyen véleménnyel még a szakirodalomban nem találkoztam, úgyhogy reális elképzelés, hogy félreértetted.”

    Könnyen elképzelhető, hogy ugyanaz a helyzet velem is, mint a nyulaimmal, akik annak idején lelkesen rágcsálták a parlagfüvet annak ellenére, hogy a szakirodalom szerinte ezt nem kellett volna tenniük. A nyulaimhoz hasonlóan valószínűleg én sem olvastam az irodalmat! 😀

    Én viszont ezt írtam: „Ha megfigyeled Darwin mondatát, már ott a hiba…”

    Tévedésem szerint a probléma azzal van, hogy Darwin már belement a csapdába, nevezetesen abba, hogy az agy evolúcióját olyan nem biológiai fogalmakkal keverte össze egy gondolatba, mint „elme”, „emberi ész”, amelyek a hivatkozott idézetben elsődlegesen nem mint biológiai konstrukciók, hanem egy magasabb szinten létező, hogy úgy mondjam kulturális entitások. Itt a határátlépés, amit már oly sokszor próbálok megértetni, de ezek szerint tök bénán csinálom. Na, mindegy. 🙁

    Sajnálom, hogy belepofáztam a nagyok dógába (sic!), gondoltam finomítja a gondolkodásmódomat az, ha más világnézeti alapálláson levő emberekkel beszélgetek. Mondjuk az enyém egy folyamatosan változó világnézet, tehát egy „reductio ad absurdum” léte nem igazán ejtene kétségbe. Az a tendencia viszont igen, hogy egyre kevesebb helyen lehet ilyen kérdésekről beszélgetni, eszmét cserélni.

    Na, jó éccakát!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves bratan (János),

    most ültem a gép elé és olvastam a kommentedet. Egyáltalán nem untatsz, viszont megfogalmazódott már bennem a válasz, amikor a hozzászólásokat tovább olvasva láttam, hogy Ödönbéla szinte szó szerint megírta neked azt, amit válaszolni akartam. Az Ágoston-idézettel korábban azt próbáltam szemléltetni, hogy a keresztény világnézetből fakadó tudományos hozzáállás a gyakorlatban jobban hasonlít a módszertani naturalizmus által végzett tudományos hozzáálláshoz, mint a babonához. Az empirikus kutatás és annak alkalmazása szervesen következik a keresztény világnézetből. A keresztény empirikus tudomány ezért az esetek többségében nem különbözik a nem keresztény empirikus tudománytól. A módszertani naturalizmus azonban olyan önkorlátozás, mely nem magából a tudományból fakad, hanem filozófiai döntés eredménye, és időnként éppen a tudományos kutatást hátráltatja (pl. az eredetkutatásban vagy akkor, amikor a csodák lehetősége felmerül). Ezt az önkorlátozást a nem naturalista természettudós nem kényszeríti magára, noha ő is elsősorban a regularitásokat kutatja és alkalmazza.

    Szóval a válaszom a kérdéseidre az, hogy a legtöbb területen nincs különbség a naturalista és a nem naturalista világnézetben végzett tudomány között. Plantinga ezt nevezi duhemi tudománynak. Plantinga különbséget tesz augusztiniánus és duhemi tudományos felfogás között. Az augusztiniánus felfogásban jelen van valamiféle metafizikai elköteleződés, a duhemi tudományfelfogás viszont függetleníti a tudományos kutatást a metafizikai meggyőződésektől. Keresztények számára, akik Isten létezését szükségszerű premisszának tartják a világ megértéséhez, a duhemi felfogás a párbeszéd érdekében kívánatos út lehet, és az élet legtöbb területén eleve nem is képviselnek másfajta tudományos hozzáállást (hiszen a regularitások megismerése tökéletesen összeegyeztethető a gondviselésről vallott hittel). A dolgok és azok jelentőségének megértésében azonban a keresztény tudós helyesen az augusztiniánus felfogást követi, és ezt ugyanúgy felvállalja, mint a naturalista a maga filozófiai kiindulópontját. Az augusztiniánus tudomány (mely nem naturalista) jelentősége ahogy írtam, leginkább az eredetkutatásban és a csodák lehetőségének megítélésében látszik meg. Vagyis a szingularitásoknál, ahogy Ödönbéla is hangsúlyozta.

  • dzsaszper says:

    @bratan, Ádám:
    továbbra is következetesen egymástól eltérő értelemben hasznáéjátok a naturalizmus szót. A vita szerintem jelentős részben innen fakad.

    @bratan:
    két kérdésedre szeretnék reaálni:
    “Szeretném megkérdezni, hogy az általad fejlesztett A gyógyszer és az általam fejlesztett B gyógyszer között tudományos metódusok tekintetében mi lesz a különbség. Másképpen fog-e működni az A gyógyszer a B gyógyszertől – ide nem számítva a két hatékony molekula által kifejtett biokémiai hatásokat?”

    Az elérő világnézet eltérő kutatási döntések mentén simán vezethet eltérő boikémiai hatásmechanizmushoz is a legvégén 🙂

    “z eredetkutatás miatt többféle tudományt kéne művelnünk, vagy elegendőek lesznek a tudományos megfigyeléshez azok a módszerek, amik a gyógyszerkutatásban működnek?”
    Bocs, ez szerintem itt OFF, Ádámnak volt egy haolom posztja már a témában. Arra az egy különbségre szeretném felhívni a figyelmed, hogy a gyógyszerkutatásban jövőben sokszor ismételhetően alkalmazott potenciális gyógyszerek hatásának vizsgálata, egy bizonyos hatású hatóanyag megtalálása a cél, míg az eredetkutatás egy múltbeli, egyszeri és megismételhetetlen eseménysorozat feltárása. Az utóbbihoz emiatt szükségszerűen más módszertanra és más tudományágakra is szükség van.

  • Szabados Ádám says:

    Ádám,
    Visszatérve az apologetikai kérdéskörre: jól értem, hogy az a dilemmád, hogy létezik-e egy világnézetileg semleges közös kiindulópont minden ember számára – vagy valami hasonló?

    Amikor az ember meg tudja jól fogalmazni a kérdését, akkor gyakran már tudja a választ is rá.:) Én még nem. Azt hiszem, nem vagyok arról meggyőződve, hogy a posztmodern dekonstrukciójára a fundácionizmushoz való visszatérés a helyes válasz. Osztom Polányi meglátását: “We must now recognize belief once more as the source of all knowledge… No intelligence, however critical or original, can operate outside such a fiduciary framework.” (PK, 266) Polányi episztemológiai értelemben realista volt, nem relativista, de zsákutcának tartotta a karteziánus projektet, mely a szubjektumtól független külső pontot akar meghatározni a megismerés alapjaként. Erre a hardcore természettudomány sem képes (Polányi példák százaival bizonyítja, hogy a tudomány soha nem is így működött), a filozófia meg végképp. Válaszoltam a kérdésedre?

  • „Ha a kereszténység az, amit te hirdetsz, akkor én nem vagyok keresztény. És ez fordítva is igaz. Sajnálom, hogy ezt ilyen egyértelműen kell kimondanom.”

    Kedves Ádám (+ Éva, dzseszper)!
    Könnyű lenne rávágni, hogy én is így gondolom, de nem, én nem gondolom így. Minél több így-úgy keresztény ember tud összefogni, annál nagyobb hatásunk lesz a földi világra.

    Logikailag cáfolhatatlan egy olyan modell, amely szerint a kereszténységnek nincs földi haszna, majd a gyakorlatban bizonyítjuk, hogy tényleg nincs. Ez a ti kereszténységetek. Tetszőleges negatív propozíciót könnyű önbeteljesíteni, pl. azt mondod, hogy a mateknak semmi értelme, majd összekeversz benne néhány elemet, és kijelented, hogy ezzel bizonyítottad, hogy tényleg semmi értelme. Ez egy érvényes bizonyítás – amellyel azonban szembeállítható egy hasznosabbnak tűnő alternatíva. Ugyanígy, kijelentheted, hogy házat márpedig nem lehet építeni, és bemutatod, hogy a tiéd, lám, összedől, tehát bizonyítottad a tételt. Valóban, de attól más még építhet házat, és ez hasznosabb felfogásnak tűnik.

    Csakhogy mivel a negatív propozíciók önbeteljesítése és pozitív propozíciók igazolása egyaránt érvényes, a különbség mindössze a hasznosság, ezért ha a hasznosságot elhanyagolod, akkor örökre zavartalanul élhetsz a negatív önbeteljesítő körödben. Az egyetlen érvem, hogy mégse ott élj, az pont a hasznosság, illetve hogy a világ más (nem szorosan kereszténynek tekintett) kérdéseiben te magad is fontosnak tartod a hasznosságot. (Pl. a szeretteid jólétét földi hasznosságszemlélettel kezeled.)

    Nekem úgy tűnik, Jézus tanításában (legalábbis a leírt változatban) van annyi kétértelműség, hogy aki negatív és haszontalan világszemléletet akar belőle levezetni, szövegszerűen képes igazolni magát. Aki pozitív és hasznos világszemléletet akar belőle levezetni, az is képes szövegszerűen igazolni magát. (Dióhéjban: Jézus világméretű meritokráciát tanított, amelyben mindenki a teljesítménye szerinti földi jólétben él, tehát nem hal barbár földi halált sem a hitéért, sem annak hiányáért.)

    Az én kereszténységfelfogásom annyiban tér el a tiétektől, hogy úgy követi Jézust, hogy az egyben földi haszonnal is már, életben és jólétben tartja az emberiséget. Elismerem, hogy egy tartósan békés, kontemplatív jóléti szakaszban a hasznosság nem átütő érv, ám a mostani válságban, amikor láthatóan gyilkolják a mieinket, a hasznosság nagyon is fontosnak tűnik. Hadd ne kelljen már meghalniuk a hittestvéreinknek csak azért, mert mi nem szeretünk földi hasznosságban gondolkodni. Számomra a tálentumok története is azt erősíti, hogy a földi hasznosságot bizony nem szabad megvetnünk, mert nem lesz az jó nekünk.

  • Szabados Ádám says:

    Jézus világméretű meritokráciát tanított, amelyben mindenki a teljesítménye szerinti földi jólétben él, tehát nem hal barbár földi halált sem a hitéért, sem annak hiányáért.

    Annyira meghökkent, amikor ilyeneket írsz, hogy nem is tudom eldönteni, érdemes-e egyáltalán válaszolni rá. Először arra gondoltam, mostantól Elifáznak, Bildádnak vagy Cófárnak foglak nevezni (tudod, Jób könyvének a meritokrata hősei ők), de egyrészt nem akarok ironizálni, másrészt talán még ők sem mennének olyan messzire, mint te. Elképzeltem, hogy lelkipásztori szolgálatomat mostantól a meritokrata világnézeted alapján végzem, de már a gondolat is annyira kegyetlen és ellentétes mindazzal, amit Krisztustól tanultam, hogy nem merem és nem is akarom végiggondolni, ez mit jelentene azok életében, akiket szolgálok. Ehelyett kérlek, olvasd végig az alábbi párbeszédet, és engedd, hogy hassanak rád Jézus szavai:

    „Jézus tovább kérdezte őket: ‘Hát ti kinek mondotok engem?’ Péter így válaszolt neki: ‘Te vagy a Krisztus.’ Jézus ekkor rájuk parancsolt, hogy senkinek ne beszéljenek őróla. És tanítani kezdte őket arra, hogy az Emberfiának sokat kell szenvednie, és el kell vettetnie a vénektől, a főpapoktól és az írástudóktól, és meg kell öletnie, de harmadnapon fel kell támadnia. Jézus nyíltan beszélt erről a dologról. Péter ekkor magához vonva őt meg akarta dorgálni; ő azonban megfordulva tanítványaira tekintett, megdorgálta Pétert, és ezt mondta: ‘Távozz tőlem, Sátán, mert nem az Isten szerint gondolkozol, hanem az emberek szerint.’ Ekkor magához hívta a sokaságot tanítványaival együtt, és ezt mondta nekik: ‘Ha valaki énutánam akar jönni, tagadja meg magát, vegye fel a keresztjét, és kövessen engem. Mert aki meg akarja menteni az életét, az elveszti, aki pedig elveszti az életét énértem és az evangéliumért, megmenti azt. Mit használ ugyanis az embernek, ha az egész világot megnyeri, lelkében pedig kárt vall? Mert mit adhat az ember váltságdíjul lelkéért?'” (Mk 9,29-37)

    Ha nem érted meg ezt a paradoxont, nem értettél meg semmit a kereszténységből. Imádkozom azért (ezt őszintén mondom), hogy ne legyen nagyon kemény számodra a megértéshez vezető út, de a megnyilvánulásaidat olvasva félek, ezt nem fogod tudni megspórolni. Most pedig hadd térjen vissza a beszélgetés a cikk témájához.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    A tegnap esti hozzászólásod reveláció értékű volt: végre megértettem, hogy mi az alapvető különbség kettőnk tudományszemlélete között. Köszönöm!

    Magyarázom a bizonyítványom: valószínűleg az eltérést az is okozza, hogy teljesen más életpályát futunk be. Én a folyosón vegyészmérnökökkel és fizikusokkal körülvéve nem igazán tudnék szót érteni velük a kétféle tudományról. Valószínűleg ez is okozza azt, hogy a tudományképem monolitikus, értéksemleges és filozófiai alapvetésében minimalista. (Ahogy dzsaszper is utalt rá: eltérő értelemben használjuk a naturalizmust. Én módszertani naturalizmust értek alatta.)

    Ha jól értem, a Te általad felvázolt kép valami ilyesmi:

    filozófiai alapvetés → módszertan → tudomány: eltérő metafizikai magyarázatokkal

    Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy még a tudomány művelése előtt két eltérő utat jelölsz ki számára, egy ágostonit és egy duhemit.

    Amennyire én látom ezt a helyzetet:

    minimalizált filozófiai alapvetés → naturalista módszertan → tudomány (benne csak a szigorú következtetésekkel)

    … és csak a világnézeti kiszélesítés után tér el az azonos tudományos világképtől a teista és ateista világnézet. (A világnézet már etikai kérdéseket is felvet, a világkép még nem, és ami még fontosabb, a világnézeti megfontolások már nem alkotják a szigorú természettudományt.) [A Te általad ismertetett rendszerben az elkülönítés a filozófiai alapvetésnél megtörténik és csak látszólag művel az emberiség egységes tudományt. Az én gondolatomban különbség a nem szigorú magyarázatokban van, hanem a világnézetet érintőekben.]

    A csodákkal kapcsolatban az általam leírt rendszer vak, hiszen mérési hibaként kiküszöböli. Az eredetkérdésekben pedig nem merészkedik a metafizikai kijelentések területére (még akkor sem, ha prominens képviselői ezt megteszik). Egyszerűen fogalmazva: az „Isten teremtett” és a „világban megfigyelhető az evolúció” kijelentések között világnézeti szinten lát csak konfliktust, ui. az első mondatot természettudományos eszközökkel nem vizsgálja, viszont lehetővé teszi az olyan integráció lehetőségét, ami szerint Isten az evolúcióval (módszertan) teremtett (metafizikai tevékenység).

    Darwin ominózus mondata – értelmezésem szerint – túllép a szigorú következtetések körén, azaz túllép a természettudomány hatókörén, s ezért nem értelmezhető természettudományosan.

    Mondom én. De minden jog, így a tévedés joga is fenntartva… 😀

    Eldugultam.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    lehet, hogy valóban ilyen jellegű különbség van a tudományfelfogásunk között. Én azt gondolom (Polányi, Khun, MacIntyre, Ruse és más poszt-kritikai tudományfilozófusokkal együtt), hogy egyetlen tudós sem dolgozik semleges világnézeti térben. A modern tudomány eszmetörténeti produktum, elismerten az egyik legsikeresebb, de egy sajátos nyugati eszmei környezetben született jelenségről van szó, a maga előfeltevéseivel és korlátaival. A modern tudomány redukcionizmusa ellen rendre kitörő lázadások (pl. romantika, posztmodern, ID, keleti vallások, teista filozófiai reneszánsz) azonban mutatják, hogy az eszme világa sokkal tágabb. A szcientista episztemológia nem csak filozófiailag vitatható, de triumfáló megnyilvánulásai is indokolatlanok. És hogy mennyire korlátozó lehet a modern-modern tudomány magára erőltetett – és a mai napig sokat kritizált – módszertani naturalizmusa, azt szerintem éppen a darwinizmus körüli viták mutatják legélesebben. (No meg a bibliai kutatásokat domináló történeti-kritikai módszer kérdése, ami az én szakterületem.)

    Darwin szerintem egyik legtisztább pillanatában látta meg, hogy világnézeti előfeltevésekkel végigvitt gondolatmenete (mert ugye abduktív módszer esetében szó sincs kísérleti tudományról) olyan implikációkkal bír, melyek könnyen lerombolják az előfeltevésekbe vetett hitet, mely a módszertant befolyásolja. (Ezt vitte tovább Plantinga az EAAN érvvel.) Darwin nem sértett határt, inkább csak nem volt elég bátor ahhoz, hogy tovább is merészkedjen. Én egy saját tudományára mélyebben reflektáló tudós bölcsességét látom itt, nem demarkációs problémát. A tudomány demarkálása egyébként is filozófiai kérdés, nem tudományos kérdés, talán ez az, amiben minden tudományfilozófus egyetért. Szóval én meg így látom ezeket, János.

  • „Imádkozom azért (ezt őszintén mondom), hogy ne legyen nagyon kemény számodra a megértéshez vezető út, de a megnyilvánulásaidat olvasva félek, ezt nem fogod tudni megspórolni.”

    Kedves Ádám! Számomra végtelenül hosszú út kellene ahhoz, hogy elfogadjam a hittestvéreim szükségtelen, barbár halálát. Attól tartok, a megértéshez vezető út azok számára lesz kemény, akik elfogadják a felesleges és értelmetlen szenvedést. Stílszerűen, számukra ez az út tele lesz kívülről feleslegesnek és értelmetlennek tűnő szenvedéssel. 🙂 Köszönöm, hogy imádkozol értem, az imádság mindannyiunknak segít, és igazad van, hogy eltértünk a posztod témájától.

    Én kitartok amellett, hogy Jézus világméretű földi meritokráciát tanított. Amit tőle (joggal és szöveghelyesen) idézel, az a meritokrácia felé vezető út legelső állomása, a modell terjesztésének és kritikus tömeggé tételének szakasza, a többi szakaszra vonatkozó tanítást már nekünk kell „mutatis mutandis” megfontolások alapján kikövetkeztetnünk. (Elő a tálentumokkal.) Ezeket a jövőbeni forgatókönyveket Jézus nem mondhatta el, mert egyrészt abban a korban nem lettek volna tényszerűen igazak, másrészt ha elmondta volna, a tanítványok végképp nem értették volna meg, így leírni sem tudták volna. Amikor épp halálra üldözik, mennyire fogékony az ember a boldog világbéke gondolatára? Márpedig a judaista Messiásnak miért lett volna más célja, mint a boldog világbéke?

    Az evangéliumokból megtudjuk, hogy mi a tanítás a messiási küldetés első fázisára. Nem tudjuk meg, hogy mi a tanítás a további fázisokra, amikor már mindenki értesült a messiási modellről, és így vagy úgy viszonyul hozzá. Ez egy új szabályrendszert igénylő helyzet, nem logikus csupán a régieket beidézgetni.

    Ha ebbe belegondolsz, és ragyogó, széles műveltségedet látva miért ne tennéd meg, vagyis hogy mi lenne a messiási modell terjedéséből következő mutatis mutandis szabályrendszer a mai korra, akkor hasonló következtetésekre juthatsz, mint én. Köszönöm a türelmedet, folyt. köv. egy újabb poszt alatt.

  • bratan says:

    Szia Ádám! Itt sajnos/szerencsére nincs “teccik” gomb, most azt nyomtam volna. 😀

  • Éva says:

    Kedves Vértes László miután már néhányszor azt írtam, hogy egyetértünk és pontosítottam hogy miben, lehet, nem volt értelme? Most akkor még egyszer írom: IGEN az “evangéliumi hasznosságot” a társadalmak köszönték szépen megkapták, és jobban voltak tőle. Ilyenek a szerzetes(nővér)ek szolgálatai, betegápolásban, elesettek gondozásában, ilyenek voltak a szerzetesek által alapított egyetemek, a hívő tudósok, akik éppen Istent keresve dolgoztak “be” a tudománynak ha kettőnek tartjuk ezeket.

    Sőt, közösségi életben is bebizonyították nemcsak keresztények, hanem a zsidók a kibucaikban, hogy közösségben – a javakat megosztva – minden FELVIRÁGZIK. De ez nem azt jelenti, hogy szenvedés ne várnak ránk, nem várt volna rájuk.
    A történelem során többször láttak értelmetlent sőt károsat tevékenységeikben és feloszlatták például a szerzetesrendeket, üldözték a keresztényeket a legkülönbözőbb formában. Vegyük a példát: nem csatlakoztak állampolgárként a háborúzó államhoz mert ugyanúgy, ahogy az Úr Jézusnak nem volt ellenségképe, nekik sem volt ellenségük, még ha “csináltak is nekik”.
    Ő azt mondta: ha csak azokat szeretitek akik titeket szeretnek, mit érdemeltek? ezt cselekszik a pogányok is. Azért, mert nem fogtak fegyvert, őket ölték.

    Jézusnak pontosan azért kellett meghalnia, mert a zsidók nem ilyen Messiást vártak, hanem olyat, aki a római hatalmat megsemmisíti, és URALKODÓKÉNT trónra ül. Ő pedig egyszer s mindenkorra MEGOLDOTTA a hatalom kérdését azzal, hogy megmutatta a búcsúvacsorán, amikor kendőt kötött maga elé, és megmosta tanítványai lábát: aki közületek nagy akar lenni, legyen a szolgátok, ti is így cselekedjetek.

    Tehát fel tudja mutatni egy keresztény közösség, hogy evilági módban virul, robbanásszerűen gazdagszik mert mértékletes, és nem a NÖVEKEDÉST – a másik fölé kerülést – műveli, hanem, az osztozást.

    Hasonlóan mutatták fel a kibucok a közösségi gazdálkodásukban eredményeiket – a hőskorban ! – hogy például milyen kitűnő oktatást is tudnak nyújtani ifjaiknak, olyat, hogy a kívülállók irigyelték, de ezt csak az elején, amikor a KEVÉS elég volt, és a javak megosztásának értelme volt. Ebbe “belenőni” már nem tudott a következő nemzedék – mert már meggazdagodtak – írták, keresik a kincset (amit Jézus a szántóföldön elrejtett kincsnek nevezett, amiért az ember mindenét eladja) de ők már nem találták. Boldogok voltak, amikor szegények voltak, ahogy az Úr Jézus magyarázta a hegyi beszédben.

    Az ún. szocializmus nem hozott eredményt, ugye? Mert materiális javakról volt szó: vegyük el attól akinek sok van, és osszuk el: végül ugyanolyan hatalmi réteg került felülre, és általános leromlás lett az eredmény. Elméletben meg lehet osztani, de amíg azt nézik, mi a másé, egyenlőség sosem lesz. Ha nem az ODAADÁS – és a mértékletesség – az élet elv ahogy a keresztény közösségek erre példát adtak, addig ilyen eredmények lesznek, és ebből a szempontból igazad van kedves Vértes László. Az evangélium “adás törvénye” és “szolgálat” törvénye virágzó életet eredményez: még inkább, ha valaki felfedezi, hogy az az enyém, amit odaadtam! Ezzel egy másik szinten gazdagszunk, és ekkor máris az Isten törvényénél, Jézusnál vagyunk.

    Az odaadással, békét szolgálva, közben történik hogy életünkre törnek! El nem tántorítva az eddig vallottól és megélt igazságtól, az életünket adjuk, de nem “magunk” adjuk oda hanem ELVESZIK ! Ezt viszont Jézus előre megmondta. “Ha engem üldöznek, titeket is üldözni fognak”.

    Belátható, hogy nem lesz béke a földön, ha mindenkinek FEGYVERREL kell BÉKÉT “kikényszeríteni”: ugye? Arról már fölösleges is beszélni, hogy aki háborúba megy, azt az övéiért, feleségéért, gyermekeiért teszi. Csakhogy a másik oldalon szintén feleségekért és gyermekekért teszik

    de ezt ki hiszi el? A feleségeknek és gyermekeknek semmi bajuk egymással, és nem is lenne semmi bajuk ha nem volnának háborúk, nyomor: ha végigjárjuk a gondolatmenetet, kiderül, hogy mindezt a hatalom teszi, a nélkülözést, a nyomort is a gazdasági hatalom. Az a hatalom, amiről Jézus az ÚR LEMONDOTT és hagyta, hogy megöljék pedig le tudott volna jönni a keresztről, mert Ő Isten.

    Ha azt gondolod, hogy Isten egy másik rendet szán nekünk, mint a gyilkos világ, az úgy van: csakhogy az a rend és béke csak az Úr Jézus által jelölt úton érhető el. Hogyan másként? Ki mutatta meg?

    Nem lehet nem megérteni a látszólagos ellentmondásokat, a példákkal, melyek ezt bizonyítják, már Dunát rekesztünk: az ellentmondások éppen, Isten RENDJÉBEN nem paradoxonok hanem egybehangzók, mint ahogy a cintányér csendül a két féllel.

  • Szabados Ádám says:

    László, hol tanított Jézus világméretű földi meritokráciát? Huszonöt éve olvasom mindennap az Újszövetséget, meg sem tudom számolni, hányszor végigolvastam már, magyarul is, görögül is, teológus szemmel is, áhítatosan is, elmélkedve, kutatva, imádkozva, sírva felette, kíváncsisággal és bűnbánattal, de soha, soha nem találkoztam a szövegekben azzal a tanítással, amit te hirdetsz. Új vallás építése viszont engem nem érdekel, és a világnak sincs rá szüksége.

  • „hol tanított Jézus világméretű földi meritokráciát?”

    Kedves Ádám!
    Itt olvashatod a kifejtést: http://kozlogika.blogspot.hu/

  • Szabados Ádám says:

    A cikkedben nem azt mondod el, hogy Jézus hol tanított világméretű meritokráciát, hanem csak azt ismétled meg, hogy Jézus Messiás-voltából szerinted ez az egyetlen ésszerű következtetés. Csakhogy amit ésszerűnek gondolsz, az homlokegyenest ellenkezője annak, amit Jézus tanított. Egyet leszámítva, hogy ő valóban Messiás. Az ő országába azonban pont azon az úton nem lehet bejutni, amit felvázolsz. Mármint Jézus szerint. Az írásod olyan mértékben ellentétes az evangéliumok tanításával, hogy néha már azon gondolkodom, nem valami elképesztően ravasz iróniáról van-e szó. De attól tartok, hogy nem, és ez még mindig csodálkozással tölt el. László, te tényleg egy új vallást találtál ki!

    Most pedig tegyünk itt pontot, mert ennek a vonalnak a fenti bejegyzéshez semmi köze.

  • dzsaszper says:

    @János,

    ezek szerint szerinted nem lehet a tudományt úgy művelni, metafizikai előfeltevésekkel kiválasztani a kutatás irányát, majd a következtetések levonásánál elegendően szigorúnak lenni? Aki ezt követi, az nem a tudományt műveli??

    A naturalista módszertan is felfogható metafizikai előfeltevésnek, miért különlegesebb ez a módszertan bármi másnál?

    A tudományfelfogásod számomra kisértetiesen hasonlít a bécsi kör logikai pozitivizmusára az 1920-30-as évekből, ami mára finoman szólva is erősen meghaladottnak tekinthető… amikor Kampis Györgynél (!) tudományfilozófiát tanultam, ő ennél erősebben fogalmazott: a logikai pozitivizmus bukásáról beszélt…

    egy tömör összefoglalót a tudományfilozófia történetéről itt találsz… ld. pl. http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/fedlap/tudfiltort.htm

  • bratan says:

    Kedves Dzsaszper!

    Miért ne lehetne? Bármit lehet.

    Gondolkodásmódomat – bizonyos értelemben – a fent vázolt helyzet korlátozza: az engem körülvevő természettudósok tudományszemlélete nem engedte meg a kétféle tudomány látszatát, s valahol nekik is el kellett (?) mondanom, hogy miért egyeztethető össze a természettudománnyal a teizmus. Ebben a helyzetben a monolitikus tudomány adott – lehetőség a magyarázatok különbségére és okára más szinten biztosított.

    Szerintem egyszerűen más problémára reagáltam. Valószínűleg ezért látom a fenti darwini mondatot is elsődlegesen demaráció-problémának.

    Az ajánlót köszönöm, magam is felhasználtam a Hitvédelmi Teaházban, amikor tudományelméleti előadást tartottam “Tudomány, hit, hitetlenség” címmel. Sőt azóta még tovább is mentem: Kampis által fordított Sokal könyvet is olvastam, és nagyon pontosan látom azt, hogy posztmodern értelmiségiek hogyan élnek vissza a természettudománnyal. Kampis cikkeit általában elolvasom a Magyar Tudományban és könyvtárban időnként a konferencia előadásait is megkeresem.

    Bizonyos értelemben tehát képben vagyok.

    Ebből a szempontból tekintve is nehezen hiszem azt, hogy Kampis olyasfajta tudományszemléletet szeretett volna becsempészni, ami lehetőséget adna egy antievolucionista tudomány műveléséhez. Sokat elárul már az általa leírt, MT-ben megjelenő cikk címe is az ide tartozó vitához: “Értelmetlen tervezettség”. A paradigmatikus/posztmodern tudomány talán épp nem ezeknek a metafizikai előfeltételezéseknek köszönheti a létét. Ma reggel gondolkoztam el rajta a buszon: Kuhn könyvében mintha inkább a mérési adatok jelentették volna az alaphalmazt, ami miatt elmozdulni látta a “normál tudományt” a paradigmaváltás felé, (mondjuk newtoni fizika -> einsteini fizika) és nem metafizikai megfontolások.

    Nem tudom, mi az igazság ebben a kérdésben, csak gondolkodom.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    Kampisra két okból hivatkoztam — egyrészt tényleg tőle tanultam a tudományfilozófiát legalábbis először.
    Másrészt azért hivatkoztam rá és tettem felkiáltójelet a neve mögé, mert azt akartam kifejezni, hogy bizony még ő is elismeri a logikai pozitivizmus bukását. Nem állítottam róla, hogy antievolucionizmust támogatna.
    Ami tehát a naturalizmus módszertanát illeti, egyetlen egy baj van vele. Az ember. A tudós. aki műveli, aki nem robot, hanem ember, világnézete van, és ezt akarva-akaratlanul beleviszi a tudomány művelésébe.

    Az ideális megfigyelő fizikai problémája tehát a tudományfilozófiában is jelentkezik: a megfigyelő a puszta jelenlétével megváltoztatja a megfigyelt rendszert — nincs az a feszültségmérő, amin ne esne icipici feszültség sem…. — nincs az a tudós, aki a világnézetét legalább a kutatásai irányaiban stb. ne vinné bele a tudományba. Ha keresztény, azt; ha buddhista, azt; ha Ádám értelmében naturalista, akkor meg azt…

    Elvileg mindenki számára a mérési adatok jelentik az alaphalmazt, nem csak Kuhn számára. Hogy mit kezdünk velük, és merre kezdünk kutakodni, ott kap szerepet a világnézet. Jó esetben csak ott, ismerve és tiszteletben tartva a módszertan hatáskörét, a következtetések és validáció szintjén világnézetfüggetlen eredményt kaphatunk. (A hatáskört elismerve és tiszteletben tartva viszont az abiogenezis pl. már nem tartozik a klasszikus természettudomány hatáskörén belülre)

    Elég sok minden hiányozna ma a tudományokból a keresztény tudósok munkássága nélkül, sőt, ahogy Ádám kitért rá, tudomány középkori és modern fejlődése jelentős mértékben a kereszténységnek köszönhető…

  • bratan says:

    Kedves Dzsaszper!

    Zárójeles megjegyzésedet teljes mértékben aláírtam volna úgy 7-8 éve. 2008-ban alaposabban megismertem azonban Gánti Tibor Chemoton-elméletét, ami túl meggyőző ahhoz, hogy az abiogenezis témakörét kitoljuk a klasszikus természettudomány hatásköréből.

    Pont ez az elmélet volt az, ami engem személyesen túllendített az ID-n. Gánti szerint a sejtfal, az önreprodukáló kémiai körfolyamat és az információs rendszer későbbi struktúráját későbbiekben kialakító RNS/DNS egyetlen nagy kémiai szuperrendszer részeként jelent meg.

    Gánti elméletének szépsége, hogy nem zárja ki és nem is erősíti meg semmiféle transzcendens valóság létezését. Úgy írja le az élet kialakulását, amely egyszerűen magyarázható a kémia már ismert megfigyeléseiből, azokat egy nagyobb, komplex rendszerbe helyezve, amiről szintén leírja: véletlenül alakulhat ki.

    Na, mindegy, ez már nagyon elvisz az eredeti poszttól.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves bratan (János),

    azért meglepő, amit az abiogenezisről írsz, mert ha Gánti Tibor Chemoton-elmélete plauzibilis magyarázata lenne az élet kialakulásának, akkor

    – miért mondaná Dawkins, hogy ma senki nem tudja, hogyan alakult ki az első élet,

    – miért mondta Wigner Jenő és Polányi Mihály elvi alapon, hogy a kémiai evolúció lehetetlen,

    – miért születnének újabb és újabb elméletek (pl. Kenyon, Prigogine, Nicolis, Kauffman), hogy aztán azok is elhaljanak,

    – vagy miért keresnék mostanában az első önreprodukáló sejt létrejöttét az RNS-világ hipotézisben?

    Ráadásul az a helyzet, hogy Gánti 1980-as elmélete óta a sejt világát összehasonlíthatatlanul bonyolultabbnak és összetettebb rendszerben működőnek ismertük meg, és az ENCODE project kezdete óta szinte minden nap csak egyre bonyolultabbá és lenyűgözőbbé válik. Nehéz megértenem, miért visszafelé haladsz a tudományban Gánti Chemoton-elméletével.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Ha nem akarsz megérteni, akkor bizony nem is fogsz.

    Gánti nem azt mondta, hogy tudja hogyan alakult ki az élet. Én is csak azt mondtam, hogy “túl meggyőző ahhoz, hogy az abiogenezis témakörét kitoljuk a klasszikus természettudomány hatásköréből.” Gánti tanítványa, Szathmáry Eörs is épp azt írja, amit Dawkinstól hivatkozol: senki sem tudja.

    Ha a Chemoton-elmélet-szerű, abiogenezist magyarázó klasszkus természettudományos magyarázatok olyan utat járnak be, amelyek bemutatják, hogy az élet – pusztán a természettudományos törvények oksági rendszereit kihasználva – hogyan keletkezHET, azzal nem azt mutatja be, hogy hogyan keletkezett, hanem azt, hogy nem feltétlen kell tételeznünk a “rések istenét” a magyarázatunknál.

    Hogy miért mondta Wigner és Polányi azt, hogy a kémiai evolúció lehetetlen, fogalmam sincs. Wigner 1995-ben halt meg, Polányi 1976-ban. Ehhez képest Szathmáry Eörs cikke a Magyar Tudományban 2003-ban jelent meg.
    http://www.matud.iif.hu/03okt/02.html
    Számomra még nem teljesen nyilvávnaló az, hogy a kémiai evolúció lejárt lemez lenne.

    Mivel nem vagyok szaktudósa a témának, egyáltalán nem a végleges magarázatot láttam meg Gánti munkájában. Sokkal inkább azt, hogy egységes módon kezel olyan problémákat, amik még most is külön-külön vetődnek fel a tudományos ismeretterjesztés szintjén.

    Bitos vagyok benne, hogy Gánti elmélete nem a világegyenlet! 😀 S az is világos, hogy ha vannak azóta jobban passzoló elméletek, amiket a kortárs tudósok megfelelő kritikával helyreraknak, ez nem azt jelenti, hogy _alapvetően_ téves az az elképzelés, hogy az abiogenezis a klasszikus természettudomány tárgykörébe foglalkozik. A tudomány fejlődik, a modelljei egyre pontosabbak.

    Ehhez még két megjegyzés:
    1.) Newton elmélete is elég pongyola Einstein elméletéhez képest. Ez ok arra, hogy eldobjuk?
    2.) Azzal is tisztában vagyok, hogy teljesen vesztes álláspontom van: a Biblia és csakis a Biblia a végső magyarázat minden felmerülő természettudományos kérdésre! 😀 😀 😀
    (Ilyesfajta tekintély a tudományban átmeneti.)

    Hogy miért haladok visszafelé a tudományban? Hát, nem tudom, hogy visszafele haladok-e. Lehet, hogy le vagyok maradva néhány körrel. Azt azonban biztosan állíthatom, hogy számomra konzisztensebb magyarázatot nyújt Gánti elmélete a maga hibáival együtt is, mint a kreacionisták és az ID-sek általam megismert állításai.

    Ismered egyáltalán Gánti elméletét?
    http://www.mek.oszk.hu/03200/03287/index.phtml
    http://www.chemoton.com/index.php/hu/chemoton

  • Kedves bratan! Én Ádámmal legalább akkora vitában állok az élet keletkezése témájában (az intelligens tervezést unintelligens megközelítésnek tartom), mint amekkora nézeteltérést tapasztalok közted és köztem.

    Ha figyelmesen elolvasod a chemoton-elméletet, feltűnhet a kiterjedt ködösítés. Terminus technikusok helyett arra keressük a választ, hogy az RNS-ek miként alkothatnának DNS-t. A pőre, hétköznapi nyelvű válasz, hogy semmiként, mivel az RNS-ek egyszerűen nem hajlandók DNS-t alkotni, nem tapadnak maguktól össze kettős spirállá. Nincs olyan módszer, amellyel sikerült volna alulról, alkotóelemeiből megépíteni egy DNS-t. (Számos esetben próbáltak már ilyen látszatot kelteni, de mindig kiderül, hogy a kutatók fogtak egy MEGLÉVŐ DNS-t és azzal variáltak.) Itt megbukik a chemoton modell, és minden más abiogenetikus modell is. Ez nem zárja ki, hogy a jövőben plauzibilis modell jöjjön létre, de azt majd akkor kommentáljuk, amikor létrejön. Egyelőre rögzítsük, hogy nincs plauzibilis abiogenetikus modell, és hogy ez a jelenleg elérhető legjobb tudásunk a témában.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Lehet, hogy nem jól értelek, de miért feltételezed rólam, hogy nem is akarlak megérteni? Volt olyan megnyilvánulásom, amiből ezt szűrted le? Mert a szándékom nem az volt, hogy félremagyarázzam a szavaidat. Úgy hittem, arra reagálok, amit írsz. Visszaolvasva most is úgy érzem, nem beszélünk el egymás mellett, csak a kommunikációban gyakran több interakcióból áll össze egymás fejében a másik mondanivalója.

    Az abiogenezis esetében nem azt látom, hogy folyton tökéletesedő elméletekről lenne szó, inkább azt, hogy folyton tökéletesen elégtelennek bizonyulnak elméletek. Kicsit olyasmi zajlik, mint a perpetuum mobile esetében, amikor szintén sok-sok kísérlet és próbálkozás után látták be, hogy elvi okokból eleve kudarcra van ítélve a projekt. Polányi több esszében is leírta, hogy ez a konkrét tudományos projekt elvi alapon miért hibás. A fizikai és kémiai erők nem tudnak egy náluk magasabb szinten lévő kontrollt előállítani. Márpedig a gépek és az élő rendszerek esetében kettős kontroll figyelhető meg: az egyik a fizikai és kémiai törvények kontrollja, mely a lehetőségeket teremti meg (számtalan lehetőséget), a másik az a kontroll, amely ezeken a törvényeken keresztül nyilvánul meg, de nem függ tőle: az információ, mely leszűkíti a lehetőségeket. (Ezt részletesebben is kifejtettem itt.) A fizikai és kémiai folyamatok ugyanúgy nem képesek létrehozni az élet rendszerét, mint ahogy a tinta és a papír nem képes létrehozni az írást. Az élet rendszere a fizikai és kémiai folyamatok által létezik, de más szint kontrollálja annak létrejöttét és mibenlétét, ugyanúgy, ahogy az írás is a tinta és a papír által létezik, de más szint kontrollálja annak lényegi valóságát.

    Azt írod, hogy Gánti a kémiai evolúció (tehát egy irányítatlan anyagi folyamat) lehetőségét vázolta fel, és ez neked elég. Most eltekintek attól, hogy ez valóban lehetőség-e, és ha igen, miért nem kapták fel jobban, és olyan kiváló elmék, mint Wigner Jenő és Fred Hoyle miért éppen azt hangsúlyozták, hogy ez lehetetlen. Tegyük fel, hogy Polányinak sincs igaza, és van elvi lehetősége annak, hogy az első élő rendszer irányítatlan fizikai és kémiai folyamat eredményeképpen jött létre. Vajon ez tényleg elég ahhoz, hogy ebben akkor meg is nyugodjon az emberi elme? Szerintem el tudunk képzelni olyan irányítatlan fizikai és kémiai folyamatot is, melynek eredményeként kialakul az okostelefon elektronikai rendszere. Ha ezt most még nem is tudjuk leírni, valamikor valaki biztosan le fogja majd tudni írni, hogy a véletlen és a szükségszerűség valamilyen együttműködéseként hogyan jöhet létre egy ilyen rendszer. Vajon ha előáll majd valaki egy ilyen elmélettel, ettől még valószínűbb lesz az, hogy az elektronikai rendszer így jött létre, nem pedig tervezés által? Na most, a sejt egyáltalán nem kevésbé összetett rendszer, inkább sokkal összetettebb, mint egy okostelefon.

    A rések istenét említed, és egyetértek veled: a rések istenére hivatkozás akadály a tudomány útjában. John Lennox – aki szintén sokszor figyelmeztet a rések istene által okozott problémákra – azonban rámutat, hogy nem csak egyféle rés van. Van olyan rés, amit a tudomány bezár, és van olyan rés, amit maga a tudomány nyit meg. (Utóbbira példa az, amikor maga a tudomány kezd intelligens okot feltételezni bizonyos jelenségek esetében: pl. SETI, Húsvét-sziget szobrai, maláj repülőgép lezuhanása). Vannak olyan rések, melyek éppen a tudomány miatt nyílnak meg. Az intelligens ok felismerésének módszere is ismerős, az abiogenezis esetében a metafizikai implikációk viszont veszélyeztetnek világnézeti alapvetéseket, ezért a tudományos közösség egy része rendkívül elzárkózó. Ez viszont már nem tudományos, hanem metafizikai (és szívbeli) kérdés.

    Igazad van abban, hogy számomra a Szentírás a végső tekintély. Igen, így van, de az volt Newtonnak is, Faradaynek is, Pasteurnek is, Maxwellnek is, Schaefernek is, stb., stb. A Szentírás elfogadása nem jelent akadályt az empirikus kutatás számára, éppen ellenkezőleg, megalapozza azt. A materializmus azonban eleve leszűkíti a lehetséges okokat az anyagi jelenségekre, ezért ott viszont a világnézeti elköteleződés valódi akadályt jelent bizonyos pontokon (pl. eredetkutatás) az értelmes vizsgálódás számára. A teizmus ilyen korlátot nem állít, hiszen vizsgálja a természetes okokat, és nyitva hagyja az intelligens okok lehetőségét is.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Rendben.

  • Szabados Ádám says:

    Valamelyest kapcsolódik ide, hogy az Experimental Physiology c. szaklap éppen két éve jelentette meg Denis Noble Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology c. cikkét, melyben az ID-hez nem köthető veterán brit biológus a neo-darwinizmus kudarcát mutatja be a fiziológiai ismeretek fényében. Noble azt írja le, hogy a neo-darwinizmus géncentrikus, bottom-up magyarázata nem egyeztethető össze a biológiában a legalapvetőbb szinteken megmutatkozó rendszerszerű működéssel, amit a fiziológia feltár. A tudomány ebbe az irányba halad, csak a propaganda harsogja még, hogy a neo-darwinizmus bizonyított tény. Az első sejt keletkezése kapcsán ez hatványozottan igaz.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Néhány apró megjegyzés, ha már úgyis messze eltértünk az eredeti poszttól.

    Wigner és Polányi szerint _elvi alapon_ lehetetlen a kémiai evolúció. Ehhez képest a Spinger-Verlag 2008-ban kiadott egy könyvet Horst Rauchfuss: Chemical Evolution and the Origin of Life címmel. Ennek nyolcadik fejezetében foglalkozik megemlítés szintjén Gánti elméletével (The Genetic Code and Other Theories) címmel, amit utolsóként mutat be. Az ő elmélete csak 2003-ban, az OUP által kiadott könyve nyomán lett ismert szakmai körökben.

    Kenyon, Prigogine, Nicolis és Kauffman elméletei időrendben vajon újak-e?

    Dean H. Kenyon Biochemical Predestination c. könyve 1969-ben jelent meg a McGraw Hill-nél, sajnos nem tudok hozzáférni itt a BME-n.

    Prigogine és Nicolis együtt jelentetett meg könyvet 1977-ben, a John Wiley & Sons-nál, Self-organization in nonequilibrium systems címmel. Ebben – ha jól értem, ami itt le van írva – a nem egyensúlyi rendszereket járja körül fizikai kémiai szempontból (pl. nemlineáris termodinamika), autokatalízis, kémiai rendszerek sztochasztikus modelljei, önreprodukáló kémiai folyamatok. Ezek alapján nekem úgy tűnik, elsődlegesen a fizikai-kémiai alapokat szerették volna lerakni és nem Gánti modelljéhez képest újat alkotni. (Gánti cikkel a J Theo Biolban csak 1997-ben jelent meg!)

    Kauffman: The Origins of order – Self-Organization and Selection in Evolution c. könyve az OUP-nál 1993-ban jelent meg. Megintcsak ha jól értem: Kauffman a káosz-elmélet eredményeit teszi át különféle evolúciós kérdésekbe – nem csak az abiogenezis témakörére korlátozva. Ez 10 évvel korábban jelent meg Gánti Chemoton-elméletéhez képest.

    A tények függvényében én egyáltalán nem azt látom, hogy Gántit túllépték a fent említett tudósok, hanem inkább azt, hogy vele egyidejűleg – vagy korábban születtek. A “visszafelé haladás” a tudományban jelen esetben már kérdéses.

    Az abiogenezis korábbi megközelítési módjai értelmezésem szerint azért hibásak, mert külön-külön kijelentették valamiről, hogy az élet letéteményesei, ezért erre az egy dologra fókuszálva mutatják be az abiogenezist. Önmagamat ismétlem: ez van pl. a kortárs ismeretterjesztő irodalomban is. Az élet molekulája a DNS. (Igen?). Az “ősleves”-ben megjelenő fehérjék az élet alapja. (Igen?) A vezikulák kialakulásának rendszere biztosítja az életet (Igen?). Gánti azt írta le elméletében – megintcsak ha jól értem -, hogy ezek a külön-külön kikiáltott tényezők önmagukban nem, hanem összetett rendszerként egyszerre alakították ki a sejtet. A chemoton három önreprodukáló alrendszert kapcsol össze a formóz-cikluson keresztül. Ebből az egyik az energiát termeli és raktározza, a másik az információs rendszerhez szükséges templátot hozza létre, míg a harmadik a membránképződéshez szükséges molekulákat. Ezek együtt hozzák létre a programvezérelt fluid automatát. (A létrejöttéhez nem terv kell, hanem megfelelő környezet és sztöchiometrikus arányok, hogy az önreprodukáló folyamatok beinduljanak.)

    Apropó fluid automata. Az általad nem említett mechanikus és az általad említett elektronikai hasonlat téves. Itt fluid rendszerekről beszélünk, amiknek a létrejötte nem igényel olyan mechanikai beavatkozások sokaságát, mint a klasszikus “órásmester” hasonlatban. A Paley-től megörökölt hasonlat hasonlatanyaga biológiai rendszerek esetén teljesen félrevezető.

    Megintcsak félre visz az, ha a gondolatmenetemet úgy mutatod be, hogy “ez nekem elég.” Nem, Gánti elméletét meggyőzőnek tartom a fent felsorolt “külön-külön” elméletekhez képest. Nem tartom kielégítőnek a kreacionista magyarázatot. Az ID magyarázatát pedig fölöslegesnek érzem, ha az információs rendszer bonyolultságát egy “metafizikai tényező” kiküszöbölésével is magyarázni lehet. Nem gondolom, hogy Gánti véglegesen megoldotta az összes problémát. Ahogy Einstein sem oldotta meg a fizika előtti nagy kihívást: az egyesített elméletet (négy erő egyetlen elméletben).

    Most hogy így leírtam az egészet még egy dolog jut eszembe: vis vitalis. Szerintem az ID ezt az elméletet próbálja – más néven – visszacsempészni a kémiába. Nos, hogy melyik a visszafelé haladás, nem tudom.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    1. Nem azt állítottam, hogy nem jelennek meg a kémiai evolúcióról elméletek, csak azt, hogy azok sorra kudarcot vallanak. Kenyon, Prigogine, Nicolis és Kauffman elméletei időrendben valóban nem Gánti elméletét követték, legalábbis a megismerhetőség tekintetében. Ezen elméletek bukásának azonban komoly tanulságai vannak, és nem feltétlenül azok, amiket Gánti saját elméletébe épített (hogy az abiogenezis csak egyik vagy másik tényezőjére fókuszáltak). Működő elméletre nagyon nagy éhség van, Gántié valamiért mégsem jelentett áttörést az után sem, hogy az angol nyelvű tudományos közösség megismerhette.

    2. Az alapprobléma elvi eredetű, és a mai napig megválaszolásra vár: honnan van az információ? A nukleotidok szekvenálása ugyanis információtól függ. Azt a mennyiségű információt, amire szükség van, semmilyen sztochasztikus folyamat nem képes létrehozni. Ez a bizonyosság indította útnak az önszerveződésre épülő modelleket, melyekkel azonban szintén súlyos elvi probléma van, ezt írta le több tudományos esszében Polányi. Az önszerveződés (bármilyen fajta fizikai-kémiai önszerveződés) a DNS (és RNS) információhordozó képességét szüntetné meg, hiszen az éppen a kontingencia miatt lehetséges, amit a szükségszerűség értelemszerűen nullára redukál. Az RNS-világ hipotézis a kutatások sztochasztikus irányba való visszalendülése, ahol viszont megint az eredeti probléma jelentkezik: a sejtben lévő információ mennyisége és minősége bármilyen sztochasztikus eredetet kizár. (Ebben érdemes hallgatni Wigner Jenőre és Fred Hoyle-ra.)

    3. Gánti 1980-as elmélete (mely valóban csak később jutott el nyugatra) óta nem az derült ki, hogy az információ kevesebb, ezért létrejötte könnyebb, hanem az, hogy az információ nem csak genetikus, hanem epigenetikus, hierarchikus rendszerben, körkörösen egymásra utaltan működteti a sejtet, ezért ennek spontán (sztochasztikus vagy önszerveződő folyamatokban) létrejötte teljesen kizárt. Amiről Gánti ír, hogy külön rendszerek együtt hozzák létre a programvezérelt fluid automatát, az – ahogy Orgel és Joyce az oligonukleotidok ősi megjelenését nevezték – a csoda kategóriája.

    4. Ráadásul még egyszer: a sejt epigenetikus információvezéreltségének összetettsége és elképesztő rendszerei (a valódi csoda) csak most tárul fel igazán a szemünk előtt – hála többek között az ENCODE projectnek. A tudomány erre halad. Jerry Coyne panaszkodik, hogy molekuláris biológusok között egyre nagyobb a neo-darwinizmustól dezertálók száma, de szerintem ezen éppen azért nincs mit csodálkozni, mert a tudomány jelenleg ezen a területen ér el forradalmi áttöréseket.

    5. A fluid rendszer ugyanúgy információ által működik, mint az óra. A DNS-szekvenciák sorrendje, a szabályozó – ki-be kapcsoló – utasítások, a körkörös folyamatok mind-mind információtól függnek, mely valamikor bekerült a rendszerbe. Az információ eredete a nagy kérdés! Ebben a fluid és nem fluid rendszerek között nincs lényegi különbség, és éppen ez a modern biológia egyik nagy felfedezése. Kiderült: egy kicsit mégiscsak olyanok vagyunk, mint az óra. Apró kis gépekre, időzítő parancsokra, egymást mozgató alkatrészekre bukkantunk a sejtben!

    6. Azt hittem, az előző kommentedben azt akartad mondani, hogy nem az számít neked, hogy meggyőző-e Gánti elmélete, hanem az, hogy maga a lehetőség, hogy van egy ilyen anyagi okokra épülő magyarázat, elég számodra ahhoz, hogy ne kelljen tervezővel számolnod. Akkor megint félreértettelek. Viszont így gondolom azt várod, hogy nemsokára Gánti elméletét szerte a világon ünnepelni fogják, hiszen egy ilyen meggyőző modellre iszonyatosan nagy igénye van a naturalizmus által uralt modern-modern tudománynak, nem valószínű, hogy ha Gánti tényleg megválaszolja (legalább nagy vonalakban) a tudomány nagy kérdését, és ezt naturalista alapokon teszi, figyelmen kívül hagynák!

    7. Az élethez szükséges genetikai és epigenetikai információ nem azonos a vis vitalis elmélettel. Az ID és a Wöhler előtti elméletben egy közös pont van: az élethez valami másra is van szükség, nem redukálható anyagi folyamatokra. De ez nem az ID sajátja, Polányi is ezt bizonyítja Life’s Irreducible Structure c. esszéjében. A DNS felfedezése tette szükségszerűvé ezt a konklúziót, és az epigenetikai forradalom ezt csak hatványozottan alátámasztja. Igen, az élethez kell valami több. Ez a valami több mostani ismereteink szerint a komplex, funkcionális információ. Ez nem visszalépés, hanem a tudományos haladással való lépéstartás.

  • Éva says:

    Ha megengeditek, hogy majd’ outsiderként szóljak hozzá: azért vagyok az mert képtelen vagyok tiszteletben tartani a szellemi utakat azért, mert ahogy olyan ponthoz érkezik valaki amit TUDOM hogy át lehet lépni de nem teszi, akkor onnantól majd’ nevetség tárgya, vagy a szomorúságé. Persze van egy szemrehányás is bennem Teilhard de Chardin útja miatt – is – akit annyira tiszteltem sokáig! Akitől elhittem, hogy “minden egyre jobb lesz, a végén krisztusi” mert őt elbűvölte az evolúció.
    Ha a biológusok útjait tekintem, akik eljutottak oda, hogy az élettől – egysejtű élőlénytől – elválaszthatatlan a kogníció (és ezzel rendben is van, quod erat demonstrandum) és bármit megtesznek azért, NEHOGY el kelljen ismerni egy VÉGTELENÜL NAGYOBBAT: nehogy meg kelljen hajolni … Valaki előtt!
    Atkins: Teremtés c. könyvére is úgy emlékszem – legalább tíz éve olvastam, megvan, de semmi kedvem kinyitni – hogy a világ oly módon alakult, ‘kezdetben volt a semmi’ vagyis a NULLA ami gondolt egyet és szétszakadt “valamire és az ellenkezőjére” mint a +1 és a -1. Semmilyen ékesszólás számomra ezt a hülyeséget (elnézést)nem tudja korrigálni (ugyanis nagyon jó stílusban van megírva).
    Fritjof Capra is, a Fizika tao-jával eljut egy olyan gondolatkörbe, ami túlmutat a materializmuson, más tudósok – más területeken – buddhistának vallják magukat de NEM Isten hívőnek (tisztelet a kivételnek akik egyre többen lesznek 🙂 ), mert szerintük változatlanul az ember (saját magunk volnánk) a lét betetőzése.
    Éppen ideje – vagy már ez történik, remélhetek? – hogy a teológusok NEM tartják olyan tiszteletben a tudományos haladást, mely most éppen a transzhumanizmus felé tart, borzalmas akár emberszerű lényeket is létrehozva?! és közben a bolygót halálos veszélyben tartva, mert a megoldásokat “nem szabad” rendszerbe foglalni … főképpen nem döntéshozók felé publikálni. Kétféle tudomány van napjainkban – ahogy “gyilkos és humánus gazdaság” is (David Korten)- az egyik életre visz, a másik meg … meghajlik majd és tapsol az Antikrisztusnak.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a válaszaidat, gondolkozom rajtuk. Kicsit – egészen – más: tegnap kivettem a könyvtárból két Polányi kötetet, úgyhogy én is nekiállok feldolgozni. (Majd a blogomon beszámolok mire jutottam.)

    A 2. és részben a 5. ponthoz, Gánti szerint tulajdonképpen egy funkcióváltás történik az információs alrendszernél. Korábban enzim-RNS-ek segítették bizonyos termékek létrejöttét/felbontását mintegy katalizátorként – azonban arra is képesek, hogy ne csupán katalizátorként működjenek és bizonyos termékeket feldúsulásában (kémiai evolúció), hanem ezt “negatív szálon” megőrizni is – a kettős spirálban.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    melyik Polányi-köteteket vetted ki? Azért is kérdezem, mert hátha van olyan, aminek magyar kiadásáról eddig nem tudtam.

    Ami az RNS-eseket illeti, a kérdés ugyanaz: honnan az információ? Ebből a szempontból mindegy, hogy a DNS-t vagy az RNS-t feltételezzük-e előbb, hiszen mindkettő információt hordoz, és a kérdés az információ eredete.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Első körben a filozófiai írásai I-II. kötetét találtam meg.
    https://www.antikvarium.hu/konyv/nagy-endre-polanyi-mihaly-polanyi-mihaly-filozofiai-irasai-i-ii-12769
    Ezen az oldalon a tartalomjegyzék is hozzáférhető.

    A RNS-ekhez visszatérve: a hurok-RNS funkciója az, hogy kémiai reakciót katalizáljon. Beáll valamiféle “negyedleges” formára/térszerkezetre, ami segíti bizonyos anyagok előállítását/bontását. Önmagában nem hordoz információt abban az értelemben, ahogy a DNS, jelen esetben “csak” katalizátor. (Gánti könyvében a 62. és 63. oldalon található magyarázó ábrák segítenek.)
    http://www.mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
    Ezzel az adott hurok-RNS-pár segít abban, hogy bizonyos molekulák a többiekhez képest gyorsabban, nagyobb valószínűséggel szintetizálódjanak, lebomoljanak. Nem kell megtervezni, egyszerűen csak így lesz.

  • Szabados Ádám says:

    János, köszönöm.

    A DNS nukleotid-szekvenciái nagy mennyiségű, funkcióspecifikus információt hordoznak, ez tény. Az információnak valahogyan oda kellett kerülni, ez is tény. Ha az önszerveződés valamely formája határozza meg a DNS információtartalmát, akkor a DNS információhordozó képessége nullára csökken, redundáns lesz. Ezért nem működnek az önszerveződésre épülő modellek. Ha sztochasztikus modellben gondolkodunk, akkor pedig a csoda fogalmával kell megismerkednünk, hiszen a DNS-szekvenciák megépülésének véletlen folyamatként való elképzelése a lehetetlennel való intellektuális birkózás. (Hadd hivatkozzak megint a nálam nagyobbakra: Wigner, Hoyle stb.) Számomra a tervező posztulálása az egyetlen értelmes választás.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Szívesen!

    Szerintem pont erről van szó: most már nagy mennyiségű információt hordoz, de az abiogenezis szintjén még nem. Ha a hurok-RNS-t úgy fogod fel, mint valamiféle enzimet, ami katalizálja a reakcióban valamelyik termék kialakulását – a többi lehetséges reakcióút rovására – akkor lényegében nem arról van szó, hogy egy “terv” nyomán kerül bele a későbbi DNS-be az információ. Egyszerű kémiai oka van annak, hogy a hurok-RNS segíti az adott reakciót és az adott anyag (mondjuk speciális fehére) feldúsulását a chemotonban.

    Ha kettős spirál épül föl, akkorra már a másik szál ennek a hurok-RNS-nek lesz az “ellentett” darabja, amiről ha elkészül az eredeti hurok-RNS, akkor az újfent katalizálni fogja az adott termék előállítását a lehetséges sztochasztikus folyamatok közül. Tehát – bár elvileg többféle út bejárható – mégis előnyben részesül az, amit már a chemoton “megtanult”.

    Mondok más hasonlatot, remélem érthető lesz. Az ammónia előállítása hidrogénből és nitrogénből. A reakcióegyenlet a következő 3H2 + N2 = 2NH3 (= helyén fent oda, lent vissza nyíl). A fenti reakció egyensúlyi reakció. Ha azt akarom elérni, hogy az egyensúlyi reakciót az ammónia képződése irányába toljam el, magasabb nyomás irányába kell elvinnem a reakciót. Nem kell terv, ez a “kémiai niche”, a magasabb nyomás kedvez az ammóniának. Ugyanígy a megfelelően behajtogatódó hurok-RNS is “eltolja” bizonyos értelemben a reakcióhálózatot egy bizonyos termék irányában, ami viszont azt eredményezi, hogy a chemoton falán belül az adott termék feldúsul. Nem terv, sztochasztikus véletlen, amikor először kialakul a katalizált termék. Onnantól kezdve viszont – ha megmarad az információs rendszer, azaz termikusan stabil marad – akkor az utódchemotonokban is feldúsul az adott termék. Kémiai értelemben evolválódott a chemoton.

  • Szabados Ádám says:

    János, evolválódásról meg tanulási folyamatról ott lehetne beszélni, ahol van kiválasztó mechanizmus, az pedig az önreprodukció képességét feltételezi. Éppen ez az (önreprodukció), ami az abiogenezis esetében még nincs. Theodosius Dobzhansky, a 20. század egyik vezető evolúcióbiológusa mondta: „A prebiológiai természetes szelekció önellentmondás.” Valóban az.

  • bratan says:

    Talán ezért írtam zárójelben, hogy a chemoton “megtanult”, talán ezért írtam “kémiai niche”-ről szintén idézőjelben – és zártam azzal, hogy kémiai értelemben evolválódott.

    Nincs természetes szelekció abban az értelemben, ahogyan a biológiában. Katalitikus reakció van, ami egy bizonyos termék “kiválasztódását” – konkrétan: a chemotonban való feldúsulását – eredményezi a többi lehetséges végtermék “rovására”.

    Képes/képtelen beszéd, ahogyan a teológiában. Úgy érzem most magam, mintha egy keresztény teológust egy muszlim olvasna és szembesítene: te tényleg azt gondolod hogy az Atyának (=Allah) férfi nemi szerve van, és azért lehet Jézus az ő Fia? 😀

    Van kiválasztó mechanizmus a bejárható kémiai utak között: a hurok-RNS, mint katalizátor. De természetesen ez nem úgy működik, ahogy a biológiai természetes szelekció. Önreprodukció a chemoton esetében már van, az autokatalitikus kémiai folyamatok arra kényszerítik hogy újra és újra előállítsa önmagát a külső környezet “tápanyagait” felhasználva. Bizonyos méretet elérve a vezikulum automatikusan (ha tetszik kémiailag “programozott módon”) két vezikulumra oszlik, és a kettős határréteg által befogott kémiai reakcióhálózat-rendszer örökségén ketten osztoznak.

    Sajnos itt nincs igazán mód rá, hogy leírjam Gűnti elméletét. Majd a blogomon erről is írok valamikor.

  • Szabados Ádám says:

    Nyilván én sem arra gondoltam, hogy a chemoton leült az íróasztalhoz tanulni, hanem arra, hogy a kiválasztódás előnyt érvényesít, ami prebiotikus környezetben önellentmondás. Gánti autokatalitikus reprodukcióra épülő elméletét úgy látom, nem csak óvatos érdeklődés, de erős kritika is fogadta a tudományos közegben. Alapvetően idealizáltnak tartják a modellt. Nem-enzim-alapú RNS-eknél a hosszabb template-ek például nem reprodukciónak számítanak, hanem spontán újramegjelenésnek, hiszen kémiai okokból (a hidrogénkötés szakadása gyorsabb, mint a kovalens kötés meghosszabbodása) a rövid oligomerek kialakulásának és gyors megkettőződésének sokkal nagyobb az esélye, mint a hosszabb láncokénak. Azok véletlenül állnak össze újra, ha összeállnak, ez azonban nem reprodukció.

    Ráadásul rendkívül sérülékeny folyamatról van szó. A chemoton annyira instabil, hogy az újramegjelenés egyáltalán nem biztosított (szemben a DNS-alapú reprodukció stabilitásával), a mellékreakció valószínűsége és a hibaszázalék elfogadhatatlanul nagy. Sőt, ami az igazán nagy probléma: a rendszer eleve információval dolgozik (RNS-template-ek), tehát legjobb esetben is arra adhat magyarázatot, hogy hogyan fejlődhetett az információ (bár szerintem ez sem áll meg), arra nem, hogy honnan ered az információ, amit tovább fejleszt.

    Emellett az összes fenti kritikámat is tartom. Ha önszerveződés, akkor nincs információ, ha sztochasztikus, akkor pedig elképzelhetetlenül valószínűtlen a folyamat (l. Wigner J. ‘The Probability of the Existence of a Self-reproducing Unit’ c. esszéje, melyben a Nobel-díjas tudós kimutatja, hogy a molekulák random fluktuációja nem képes az ősi önreprodukáló rendszerhez szükséges minimális komplexitást sem létrehozni). Megkerülhetetlennek tartom a szembenézést azzal is, amit Polányi a kettős kontrollról mond. Az információt a fizika és a kémia ugyanúgy nem tudja létrehozni, ahogy a sakk szabályai nem tudják létrehozni a sakklépéseket, hiszen a két kontroll más szinteken van és logikailag különböznek egymástól. Amíg ezt nem látják be az élet eredetét kutató tudósok, folyamatosan a perpetuum mobilét készítő tudósokhoz hasonlóan egy tudományos zsákutca falába fogják ütni a fejüket.

  • dzsaszper says:

    @János,

    a chemoton-elmélet kapcsán két dolgot nem értek nálad:

    1. mit változtat az elmélet azon az elmélet, hogy az abiogenezis a klasszikus természettudomány hatáskörén belül van-e avagy sem? Ugyanúgy egyszeri, múltbeli, nem reprodukálható eseménysorozatról beszélünk. Épp az a tudományfilozófiai határok szépsége, hogy legyen bármilyen meggyőző és magával ragadó egy elmélet, kijelöli a tudományterület és módszertan határait független módon.

    2. Miért zárja ki egymást nálad a chemoton-elmélet és az ID? Elvileg ugyanazon valóság más aspektusból való leírása is lehetne.

  • bratan says:

    Kedves Dzsaszper!

    1. Ha “a klasszikus természettudomány hatáskörén belül” kifejezés azt jelenti, hogy reprodukálható, akkor semmit.

    2. A chemoton-elmélet egy utat mutat, ami lehetővé teszi azt, hogy pusztán természeti tv-ek lapján magyarázzunk: ID: természeti tv-ek + terv; chemoton: természeti tv-ek, nem kell terv.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    1. szerintem is semmit, és ez erős behatároló tényező. Minimum a történeti természettudomány területén találjuk magunkat, amelyek már valamelyest más módszertannal működnek.

    2. a wikipédiáról megtaláltam és átfutottam Gánti Tibor viszonylag frissebb írását ( http://mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf )… bocsánat, nekem az a vicc jut eszembe róla, hogy hogyan bizonyítja a matematikus azt, hogy minden páratlan szám prím? ugye, 3 prím, 5 prím, 7 prím, teljes indukció 😉
    Rendben, az első kezdő lépések egy leheletnyit tovább megvannak, mint eddig. Ugyanakkor még mindig nem vagyunk sokkal közelebb egy prokariótához. Gánti cselesen arra hivatkozik, hogy ez az elméletéből következik (mármint, hogy nem sikerül nagyon rövid láncnál hosszabbat előállítani) és a dolgot szépen annyiban is hagyja. Ami a mesterséges életet illeti, talán a vírusok közelében járhatunk, de hogy honnan lesznek hordozói a mesterséges vírusainknak? Nem osztom az optimizmusát.

    Ellenben határozottan zavar az, ahogy egybemossa a tudományos érveit és eredményeit a világképével, és folyik át észrevétlen a folyamatok leírásából abba, hogy ő miben hisz.

    Ezzel nem akarom lekicsinyelni a művét, mert szerintem a három alrendszer összekapcsolása, ráadásul olyan elegánsan, ahogyan Gánti tette, nem kis teljesítmény. Ha nem feltétlen az abiogenezisben gondolkozunk, hanem mondjuk anyagcsere-betegségek gyógyításában, igen hasznos eszközök lehetnek a kemotonok…

    Ádám pedig korrektül emlegeti az ENCODE projektet, ugyanis a génkincs problémája a terv hiánya szempontjából akkor sem lenne elhanyagolható, ha az első egysejtűig mindent sikerülne magyarázni terv nélkül.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János,

    annak érdekében, hogy Polányi tudományfilozófiájáról korrekt képet kaphass és adhass, feltétlenül olvasd el a Személyes tudás I-II. c. főművét. A The Tacit Dimension is nagyon fontos könyve, a Life’s Irreducible Structure c. esszéje szintén megkerülhetetlen, de a Személyes tudás (Personal Knowledge: Towards A Post-Critical Philosophy) a legfontosabb könyve. Főművében elsősorban nem egy filozófussal találkozol, hanem egy gyakorló tudóssal (egy Einstein-tanítvány fizikokémikussal), aki képes tágabb kontextusban szemlélni a tudományos tevékenység mibenlétét, empirikus példák százaival alátámasztva meglátásait.

  • bratan says:

    Kedves Ádám! Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet a Személyes tudásra, ezt már kinéztem magamnak a könyvtárból.

    Jelenleg a “novellás” kötetét vettem ki, ez tűnik egyszerűbbnek bizonyos értelemben.

    Szerintem hagyj nyugodtan olvasni, nem kell semmiféle prekoncepció ahhoz, hogy megértsem a magam karmikus szintjén, hogy miről ír Polányi. 😉 Ugyanígy fölösleges őt fényezni Einsteinnel.

    Nyitott vagyok, ha elfogadhatónak tartom az érvelését, hát legyen. Ha nem, akkor meg…

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem hagyj nyugodtan olvasni, nem kell semmiféle prekoncepció ahhoz, hogy megértsem a magam karmikus szintjén, hogy miről ír Polányi. 😉 Ugyanígy fölösleges őt fényezni Einsteinnel.

    Jogos a kérésed. Azért ajánlottam a Személyes tudást, mert a cikked alapján az a benyomásom alakult ki, hogy egyelőre nem Polányival vitatkozol, hanem éppen a saját prekoncepcióiddal. Einsteint szintén azért említettem, mert a posztodban olyan képet sugallsz Polányiról, mintha egy metafizikus volna, aki még nem értette meg, mit jelent az empirikus tudomány. Polányi ennél azért jóval magasabb szinten áll.

    Ettől függetlenül nyilván a magad következtetéseit fogod elmondani az olvasmányaidról, és ez így is van rendjén.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    kiváncsi leszek én is a következtetéseidre. A blogodon nem fogok kommentelni, mivel a kínált profilokkal nem rendelkezem, illetve blogoláskor nemkívánom megadni.

    Szerintem a naturalista módszertan megkövetelése minden tudományos tevékenységben túl erős, és gyakorlatilag a materialista “isten” tiszteletének elvárása a többiekkel szemben. Persze szerintem is szerencsés, ha a tudományos érvelés meg van tisztítva mindenféle transzcendenstől, de ez csak az érvelés esetében elvárható — és ott elvárható mindenkitől, így a naturalistáktól is. Amit Gánti maga is csúnyán megszeg szerintem a 2000-ben kiadott “Az élet általános elmélete” c. könyvében (különösen abban a fejezetekben, amiben azt tárgyalja, hogy a chemoton-elméletből következik az élet keletkezésének magyarázata, illetve az élő rendszerek szintézisének stratégiája. Ezek a fejezetek tele vannak már-már vallási jellegű feltételezésekkel, amely feltételezések hol bevallottak, hol tényként való sulykolásuk történik túl sok érv nélkül…

    Szóval amit írsz itt is meg a saját blogodon is, az szerintem nem több, mint alaptalan diszkrimináció a materialisták javára.

  • bratan says:

    Egy megjegyzés az ENCODE-hoz, bár nem tartozik ez SEM szorosan a témához. Szóval letöltöttem az ominózus Nature cikket és a később megjelent bírálatokat is, szerintem minimum fél év mire részleteiben feldolgozom, DE az már most is világos, hogy eléggé átvágtatok. Itt ugyanis a háború a “funkció” szó körül zajlik, az ENCODE gyakorlatilag információtartalmat vél látni minden egyes biológiailag aktivizálható résznél is, függetlenül attól, hogy az valóban genetikai értelemben aktív (=gén) vagy sem. A kritikusok épp ezt róják a szemükre: az, hogy a DNS azon szakasza biológiailag aktiválható az még nem azt jelenti, hogy valóban információt is tartalmaz abban az értelemben, ahogy az “enciklopédia” szerkesztői a t. publikum elé tárták. Nem információ van itt, hanem funkció – és még csak nem is konkrét, biológiai funkció, hanem a “junk” esetében annak a lehetősége, hogy rákerülve a vezérlés aktivizálódhasson. Ez meg éppen nem áll messze a korábbi “dogmától”, hanem pontosan ugyanaz. Szóval, szerintem a 80%-os aktivitás csupán játék a szavakkal még akkor is, ha azt a Nature hasábjain teszik. (És ebből még mindig nem következik az ID, de ez csak hab a tortán.) :-/

  • Szabados Ádám says:

    János,

    a hozzászólásod több ponton is zavarbaejtően hibás. Egyrészt az ENCODE project több száz főből álló nemzetközi kutatócsoportjának felfedezései élesen szemben állnak a korábbi véleményekkel. A junk (hulladék) DNS-t azért nevezték el hulladéknak, mert azt feltételezték róla, hogy HULLADÉK. Vagyis hogy nincs funkciója, redundáns. Dawkins azt írta például: „Lenyűgöző tény, hogy a genom nagyobb része (az emberek esetében 95%-a) akár nem is kellene, hogy ott legyen, hiszen semmilyen jelentősége nincs.” Idézhetnék hasonlókat Jerry Coyne-tól és Francis Collinstól is. Na ez az, amit az ENCODE látványosan és véglegesen megcáfolt.

    Másrészt a funkció kapcsán egyáltalán nem szavakkal való játékról van szó. Akármelyik részét vizsgálták eddig a nem-fehérjekódoló genomrészeknek, mindig valamilyen funkcióra bukkantak, aminek elvileg nem kellett volna ott lennie, ha ezeknek a genomrészeknek nincs jelentőségük, ahogy ezt korábban gondolták. Jonathan Wells The Myth of Junk DNA c. könyvében százával sorolja a tanulmányokat és a példákat arra, hogy az intronok milyen funkciót látnak el, és ezen tanulmányok és példák száma a könyv megjelenése óta jelentősen meg is növekedett. A funkciók között rendkívül jelentősek a transzkripció során az indítás és megállítás szabályozása, az alternatív splicing szabályozása, valamint számos fontos élettani funkció is, mint például a zsíranyagcsere vagy a májban és a placentában történő sejtjelzés. Ezek nem kevésbé bonyolult folyamatok, mint a fehérjekódolás. És ami még lényegesebb: nem kevésbé információigényes feladatok!

    Harmadrészt, ebben a hozzászólásodban is azt a tévedést vélem felfedezni, amit korábbi hozzászólásaidban – és egy cikkedben – is: valamiért nem teszel különbséget a működés és a jelentés szintjei között. Úgy gondolod, hogy ha leírtad, hogyan működik egy dolog, nem kell megválaszolnod a kérdést: miért működik? Honnan az ehhez szükséges információ? Ha leírtad, hogy a papírra milyen fizikai-kémiai folyamat révén került az írás, nem kérdezed: miért került oda? Azt gondolod, a kérdést megválaszoltad (nincs terv), pedig a kérdést egyáltalán nem válaszoltad meg! Most is, a nem fehérjekódoló gének esetében szimplán a vezérlés aktivizálásáról beszélsz, mintha nem maguk a szekvenciák végeznék a szabályozást, és mintha nem lenne ehhez éppen rendkívüli komplexitású funkcióspecifikus információra szükségük, ami valahogy oda került (az információdús nukleotid-sorrendet meghatározva). Sem azt nem értem, miért állítod, hogy a funkciók ellátásához nincs szükség információra, sem azt, hogy ha szimpla aktivizálást emlegetsz, miért nem tartod fontosnak, hogy az ehhez szükséges információ eredetére rákérdezz.

    Dan Graur molekuláris evolúcióbiológus – az ENCODE ismert kritikusa – sokkal jobban felismerte a veszélyt, amit az ENCODE a sztochasztikus evolúciós modellre nézve jelent: „Ha az ENCODE-nak igaza van, akkor az Evolúció téves.” Csakhogy minden nap ezen a kutatási területen azt bizonyítja, hogy az ENCODE nem lőtt túl a célon, még a 80% is óvatos becslés volt. A hulladék DNS-ből levezetett neo-darwinista érv egész egyszerűen meghalt. A tudomány fejlődése ölte meg.

  • dzsaszper says:

    János,

    ez az információ vs. funkció vita programozóként elég viccesen hat számomra. Olyan, mintha a gépi kódban csak az I/O utasításokat tekintenénk funkciónak, mit nekünk memóriatartalom mozgatás, ugrás, feltételes ugrás, aritmetika 😉

    Szóval, miért is junk a vezérlés?

  • bratan says:

    Ó, uraim, így már tök világos! Hiszen a biológiai rendszerek végül is tervezett kibernetikai rendszerek. Na, szerintem hagyjuk, kár hogy hozzászóltam.

  • Szabados Ádám says:

    ???

  • dzsaszper says:

    János,

    nem állítottam, hogy a biológiai rendszerek tervezett kibernetikai rendszerek. Csak arra mutattam rá, hogy az érvelés a funkciók témájában ad absurdum a kibernetikai rendszerekre is alkalmazható lenne, és hova vezetne.

    Illetve arra, hogy a funkcionális DNS azon meghatározása, hogy az adott szakasz konkrét fehérjét kódol, nem túl használható.

    Illetve arra, hogy az sem szerencsés, ha a priori feltételezzük, hogy a biológiai rendszerek nem lehetnek tervezett kibernetikai rendszerek 🙂 akármilyen módszertan nevében is.

  • Szabados Ádám says:

    Sokan idézték már, de ide tartozik, amit Bill Gates mondott a DNS-ről: „DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.” (The Road Ahead, 188) Magyarul: „A DNS olyan, mint egy számítógépes program, csak sokkal-sokkal korszerűbb, mint bármely szoftver, amit valaha fejlesztettek.”

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Most tudtam elolvasni a cikkedet. Néhány gyors reakció:

    1. Korrektnek látom, ahogy bemutatod Polányi esszéjét. Egy apró hiba van benne, de az gondolom, véletlenül került oda. Azt írod: „ha csak egyféle konfigurációban lenne stabil a DNS molekula, akkor nem lehetne redundáns”. Ezzel szemben éppen akkor lenne redundáns, vagyis nem tudna információt hordozni, ha csak egyféle kombinációban lenne stabil. De szerintem te is ezt akartad írni.

    2. A következtetéseid azonban meglepőek (bár azt látva, hogy mostanában milyen szemüvegen át szemléled a világot, mégsem egészen azok). Az egyes pontjaidról a következőket gondolom:

    – Polányi nem a tervezettség apológiájaként írta az esszét, hanem a „bottom-up” redukcionizmus kritikájaként. Ez a kritika azonban rendkívül fontos a tervezettség hipotézis számára, mert míg a materialista redukcionizmussal összeegyeztethetetlen Polányi zseniális (bár más szempontból triviális) meglátása, addig a tervezettséggel tökéletes összhangban van, sőt, egyenesen sugallja azt.

    – A holisztikus-analitikus megközelítés valóban nem újdonság, itt azonban nem pusztán a rendszer működésének leírásáról van szó, hanem a rendszerszervező információ eredetéről. Polányi esszéjének az a legfontosabb gondolata, hogy az élet rendszerének eredete nem magyarázható a fizika és a kémia kölcsönhatásaival. Az élet rendszerében lévő információ eredete csak teleológiai szempontok figyelembe vételével magyarázható, mint minden rendszer esetében, ez pedig egyértelműen a tervezés irányába mutat.

    – A katalizátorokat talán azért hagyta ki Polányi, mert azok a kettős kontroll alsó szintjéhez tartoznak. Az alsó szint ugyanúgy nem tudja létrehozni a lehetőségek funkcióspecifikus szűkítését, mint a sakk szabályai (és mondjuk a sakktábla hepehupássá vált felülete) a sakklépések intelligens stratégiáját, vagy a gép alkatrészei közötti kölcsönhatások a gép összetett tervét. A véletlen az ilyen komplex, funkcióspecifikus rendszerek eredetének magyarázataként elhanyagolható, mert elképzelhetetlenül valószínűtlen. A „kialakulhat” körülbelül annyira valódi lehetőség, mint az, hogy a laptopom szoftvere, amin éppen dolgozom, így jött létre. Nyilvánvaló, hogy nem így jött létre. Az élet rendszere sem.

    – Polányi analógiái – analógiák. A kettős kontrollt illusztrálják – tökéletesen és érthetően.

    – A kreacionista (értve ez alatt a hatezer éves világegyetemben való hitet) „ábrándozásokkal” ugyanúgy nem tudok mit kezdeni, mint az evolucionista (értve ez alatt azt a hitet, hogy a biokomplexitás sztochasztikus folyamatok által, magától jött létre) „ábrándozásokkal”. Polányi bizonyos szempontból közelebb állt az utóbbihoz, bizonyos szempontból az előbbihez. Én is így vagyok ezzel.

  • bratan says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm, az 1-et javítottam.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    engedd meg, hogy itt válaszoljak…

    Amennyire értelek, Polányit az ID vs. evolúció szemüveggel olvastad?
    Polányi szerintem megérdemelné, hogy saját magáért olvasd, vagy ha már kontextust választasz, akkor tudományfilozófiai kontextusban (Bacon, Descartes, Hume, Kant, Comte, a Bécsi Kör és Wittgenstein stb. filozófiájával összefüggésben).

    Polányi nem kardoskodhatott az ID mellett, mert az ID mozgalom még sehol nem volt amikor ő megírta jelentős műveit 🙂

    Polányi művei nem adnak közvetlen támaszt az ID-nek. Viszont — én legalábbis úgy látom — az általad emlegetett naturalista módszertan alapjait kezdték ki.

    Más: arra még nem reagáltál, hogy a biológiai rendszerek kibernetikai rendszer volta felől nem kellene előre feltételezni sem azt, hogy azok, de azt sem, hogy nem azok…

  • bratan says:

    Kedves Dzsaszper!

    Nem, nem az ID vs evolúció szemüveggel olvastam. Elolvastam (többször), megpróbáltam megérteni (kijegyzeteltem, átgondoltam), ezt leírtam a blogban.

    Ezek után pedig átgondoltam azt, hogy ez a szöveg mit adhat ID/krea szempontból. Nem ez volt – posztmodern kifejezéssel élve – a szöveg dekonstrukciójának az alapállása.

    Hogy ez a szöveg pontosan mit kezdett ki, azt nem tudom. Nekem inkább az jött le, hogy amellett foglal állást, hogy nem lehet mértéktelenül redukcionista/determinista állásfoglalást elfoglalni az élő rendszerek tanulmányozásánál. A többi szövegéből alig olvastam el egy 150 oldalnyit, nem tudok állást foglalni. (Azok nem a naturalista módszertanról szóltak.)

    Más. Nem is fogok.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    rendben, nekem a blogposztból nem volt 100% egyértelmű, hogy elkülönült ez a két lépés.
    Érdekel, te mit értesz mértéktelen redukcionista álláspont alatt?

  • bratan says:

    Határfeltétel-mentességet. Azaz, azt az állítást értem alatta, hogy a fizikai törvényekből a megfelelő határfeltételek _nélkül_ következnek a kémiaiak, amikből következnek a biológiaiak (pszichológiaik, szociológiaiak).

    Az alsóbb szinteken levő természeti törvények determinálják azt, hogy mi következhet be a felsőbb szinteken, de azt, hogy pontosan az adott határfeltétel mentén mi következik be, azt a természeti törvények határfeltételek közé szorítása határozza meg.

  • dzsaszper says:

    @János,

    A határfeltétel-mentesség kifejezés tetszik. Ezt talán minden szekértábor érti és talán mindenki ugyanazt érti alatta.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    ezt annak idején olvastam. A cikk az én szememben a tényekkel való makacs vitatkozás és a mellébeszélés egy szomorú példája. Vannak még néhányan, akik futnak ez után a délibáb után (akiknek sok vesztenivalójuk van, ha az ENCODE eredménye igaz), de a szakirodalmat és a kutatások elképesztően sikeres új irányát látva szerintem ez ma már tarthatatlan álláspont. Éppen most jött ki megint egy fontos könyv (Nessa Carey: Junk DNA: A Journey Through the Dark Matter of the Genome. Columbia University Press, 2015), ami a “junk” DNS megítélésében való radikális elmozdulást mutatja meg részletesen, aprólékosan, fárasztóan tudományosan. Carey tudtommal sem az ID mozgalommal, sem az ENCODE projecttel nem áll kapcsolatban.

  • bratan says:

    Szeretnék visszakérdezni, mert számomra egyáltalán nem egyértelmű a helyzet. Ezek szerint a “junk DNS” kifejezés alatt a tudományos közösség, a tankönyvek és a tudományos ismeretterjesztés ugyanazt a fogalmat érti?

    Ha jól értettem az általam belinkelt blogbejegyzést, ott a szerző azt állítja, hogy másként használják ezt a kifejezést a közoktatásban és másként a tudományban.

  • Szabados Ádám says:

    János, a különbség nem a tudományos közösség, a tankönyvek és a tudományos ismeretterjesztés tálalása között van, hanem a régi és az új paradigma között. A régi paradigmában a junk DNS felesleges evolúciós mellékterméknek számított. Az új paradigmában elengedhetetlen része a rendszernek. Az új paradigma szerint nem csak nem hulladék szekvenciákról van szó, de bizonyos értelemben éppen a junk DNS “runs the show”.

  • bratan says:

    Pont ez az. A “hulladék” és a “lom” mást jelent. Szerintem a régi és az új paradigma összevetése így nem korrekt, ui. nem ugyanazt hasonlítja össze a két fél: az ENCODE-hívők és ENCODE-nemhívők csoportosulásai.

    Na, mindegy, ez már úgyis túlmutat minden rettentő kételyen. 😀

  • Szabados Ádám says:

    A „felesleges” szó itt a fontos. Az egyik paradigmában ezek a szekvenciák felhalmozódott limlomok, a másik paradigmában a rendszer elengedhetetlen működtetői. Nagyon nem mindegy.

  • bratan says:

    No, ez kezd kísértetiesen emlékeztetni a csökevényes szervek esetére. Szerintem az evolúciós paradigma magába fogja illeszteni az ENCODE eredményeit, ha tudományosan megállja a helyét hosszú távon – míg a kreások kereszteshadjáratot indítanak a “felesleges” szó ellen, ami akkorra már outdate fogalommá válik.

  • Szabados Ádám says:

    Erre van reális esély, mivel – ahogy W. V. Quine leírta – a hitek hálóként működnek, és a falszifikálásuk és verifikálásuk nem csak egy vagy két ponton múlik. Egy elméletet meg lehet „menteni”, ha a háló más területén módosítást hajtunk végre, csak az ilyen ad hoc módosítások egy idő után kikezdhetik a háló plauzibilitását. A neo-darwinizmus kapcsán egyre több tudós szerint már itt tartunk. Viszont szerintem is van esélye annak, hogy a háló fennmarad. A junk DNS kapcsán zajló paradigmaváltás jelentőségét viszont máshogy látjuk.

  • Ödönbéla says:

    Ádám,

    Erre tervezel reagálni?

  • Szabados Ádám says:

    Azt látom, hogy becsípődtem Brátán Jánosnál, de fogalmam sincs, miért kevert engem a cikkébe, ugyanis nem utal egyetlen állításomra sem, amit cáfolna. A cikkre nem kívántam reagálni, de most röviden megteszem. János sajátosan értelmezi Polányit. Ez részben talán abból fakad, hogy Polányi valláshoz való viszonya is ambivalens volt (ahogy Tilliché, akinek a teológiája nagy hatással volt rá, és akinek a gondolatai néha valóban úgy hatottak, ahogy Polányi mondatai Jánosban lecsapódtak, noha ez részben félreértés), de az egyértelmű, hogy Polányi a materialista-evolucionista redukcionizmust utasította el, nem a keresztény hitet. Amikor az igazságról, szépségről vagy éppen Istenről azt állítja, hogy azok nem tényszerű létezők, akkor nem a valóságukat kérdőjelezi meg, hanem a materialista redukcionizmust, mely kizárólag tényszerű létezők valóságában hisz. Csak materialista szemüveggel érti ezt félre az ember.

  • dzsaszper says:

    No, ide is egy komment. A fenti linken elérhető blog szerzőjének egészen más a valóság fogalma, mint Polányinak. Amikor a valóságról beszél, nyilvánvalóan nem a Polányi-féle definíció szerini valóságról van ssó, közben úgy tesz, mintha mégis ugyanarról beszélne. Innentől szerintem torzítja Polányi gondolatait.

Hozzászólás