Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Bilincsek, választottak és a feltámadás

Élete végéhez közeledve Pál Jézus feltámadására irányítja Timóteus figyelmét: „Emlékezz arra, hogy Jézus Krisztus, aki Dávid utóda, feltámadt a halottak közül. Erről szól az én evangéliumom, amelyért még bilincseket is viselek, mint egy gonosztevő. Az Isten igéje viszont nincs bilincsbe verve. Ezért tehát mindent elviselek a választottakért, hogy ők is elnyerjék a Krisztus Jézusban való üdvösséget örök dicsőséggel.” (2Tim 2,8-10) Négy fontos dolgot szeretnék kiemelni ebből a néhány mondatból: 1) Pál evangéliuma Jézus feltámadásáról szól, 2) Isten igéje nincs bilincsbe verve, 3) a kiválasztásban való hit Pált aktív szolgálatra indította, 4) emlékeznünk kell a feltámadás örömhírére. Egyik sem triviális.

1. Pál evangéliuma Jézus feltámadásáról szól

Pál szerint Jézus volt Dávid utóda, a megígért Messiás, a zsidók felkent királya. A próféciák arról szóltak, hogy a Messiás Betlehemben fog születni, Dávid házából fog származni. A vak Bartimeus ezért nevezte Jézust Dávid fiának, amikor meggyőződött messiási voltáról, ezért fordult hozzá bizalommal, hogy gyógyítsa meg őt (Mk 10,46-52). Péter apostol pünkösdi beszédében idézte a próféciát, mely szerint Dávid fia nem maradhat a sírban, teste nem láthat rothadást (ApCsel 2,29-36). A keresztények kezdettől hitték, hogy a próféciák a názáreti Jézusban teljesedtek be, és hogy ő különösen a feltámadása által bizonyult nem csak Dávid, de Isten Fiának is (Róm 1,3-4).

Az első tanítványokra drámai hatással volt Jézus feltámadása. Az apostolok tanúi voltak a feltámadásnak, ezt a hírt vitték szét a Földközi-tenger egész medencéjében, és attól keletebbre és délebbre is. Az Apostolok cselekedetei szinte minden igehirdetése tartalmazza a Jézus feltámadásáról szóló hírt (2,22-32; 3,12-15; 4,8-12; 5,29-32; 7,56; 9,1-5; 10,38-43; 13,29-39; 17,2-3; 17,18-19; 17,31-34; 25,17-19; 26,8-18.22-23). Pál egy egész fejezetet szán az első korinthusi levélben ennek a témának (1Kor 15). Miért volt olyan fontos eleme ez az evangéliumnak? Mert az ember Jézus ez által bizonyult véglegesen Isten Fiának és a zsidók Messiásának. Mert ez bizonyítja, hogy Isten előtt kedves volt a kereszthalálában bemutatott áldozata. Mert ez igazolja, hogy lesz feltámadása a halottaknak. Mert Jézus feltámadásával betört a jelen világba az eljövendő világ ereje, és általa mi is fel fogunk támadni!

Pál a feltámadás hirdetésére tette fel az életét. Tárgyalásai során is mindig hangsúlyozta, hogy a feltámadás reménységéért visel bilincseket (ApCsel 23,6; 24,21).

2. Isten igéje nincs bilincsbe verve

Az apostol a levél írásakor el lehetett volna csüggedve helyzete miatt. Munkálkodnia kellene, mégis fogságban van. Hogy fog eljutni a feltámadás híre az emberekhez? Hogyan egyeztethető össze küldetésével az, hogy bilincsekben van? Pálnak segített ezt a helyzetet megérteni, de legalábbis feldolgozni, ha Isten szuverenitására gondolt. Isten Igéje nincs bilincsbe verve! Én csak Isten munkatársa vagyok – gondolhatta Pál. Isten el tudja végezni a feladatot nélkülem is, ha úgy akarja. A kalász tud éjszaka is növekedni, amikor a gazda alszik (Mk 4,26-29). Isten igéje nincs bilincsbe verve, csak én vagyok. Ha Krisztus feltámadt, egy ember fogsága nem kötheti gúzsba a feltámadás erejét! Az ige terjedni fog. Isten evangéliuma el fogja végezni célját. A feltámadás erejét nem képes semmi sem gátolni.

Pál evangélizációs munkájában fontos szempont volt, hogy a választottakért viseli a bilincseket. A választottak Isten választottai, nem az ő választottai, Isten pedig tudja, hogyan érje el őket. Az apostol tisztában volt azzal, hogy nem fog minden ember megtérni, de azzal is, hogy a választottak viszont biztosan meg fognak térni, ő pedig a választottakért volt kész mindent elviselni. Isten munkatársa volt. Amilyen biztosan feltámadt Jézus, olyan biztosnak tartotta Pál a választottak üdvösségét is. Krisztus feltámadása és a hívők kiválasztása ugyanabból a forrásból származik. Isten nem hagyta Fiát a sírban, ugyanígy nem hagyja választottait a sírban. Krisztus a választottak megigazulására támadt fel, ezért a választottak is fel fognak támadni mind a lelki, mind a testi halálból. Krisztus az evangélium által elhívja, megtartja, életre kelti őket. Ha kell Pál igehirdetése által, ha kell, nélküle.

3. A kiválasztásban való hit Pált aktív szolgálatra indította

Bár az apostol tudta, hogy Isten el tudja végezni a munkát nélküle is, ez a tudat nem tette őt passzívvá. Éppen azért ült most börtönben, mert előtte nem ült tétlenül. A tétlenség és a kiválasztás csak azok fejében kapcsolódik össze, akik nem értették meg a valódi isteni dinamikát. A kiválasztás bátor cselekvésre indít, nem passzivitásra. Pál mindent elviselt, hogy a választottak üdvözülhessenek. Bízott abban, hogy a feltámadás ereje be fogja végezni a megváltás tervét, ezért rá merte bízni erejét, idejét, egész életét arra, aki rajta keresztül is, meg nélküle is el tudja végezni a célját.

Ez a bizalom a misszió alapja. A morva misszionáriusok úgy léptek ismeretlen, új földekre, hogy letérdeltek, és kérték, hogy a Bárány adja nekik azokat, akik azon a vidéken az övéi lesznek. Hittek a kiválasztásban, mint Pál. Mi is ezért munkálkodhatunk bátran, bizalommal, szeretettel, áldozatokat is vállalva. A siker biztos tudatában tehetjük a dolgunkat. A sikerhez vezető úton lehet tövis, kereszt, mártírhalál, de a győztes oldalon állunk, hiszen a feltámadást, és annak már most is munkálkodó erejét hirdetjük!

4. Emlékeznünk kell a feltámadás örömhírére!

Az apostol Krisztus feltámadására emlékezteti lelki fiát, Timóteust, és az ihletett levélen keresztül bennünket is. Tudta, min nyugszik a hite. Az evangélium a názáreti Jézus, Dávid fia történeti feltámadásáról szól, az eljövendő világ rajta keresztül betörő erőiről, Róla, aki maga a Feltámadás és az Élet. Timóteusnak tudnia kellett, hogy ez az erő, ez az élet és feltámadás dolgozik már most a választottakban, akik ezért biztosan el fogják nyerni az üdvösség örök dicsőségét. Ebben nem állíthat meg börtön, halál, hiszen Isten igéje soha nincs bilincsbe verve.

Emlékezzünk ma mi is erre! Jézus, a mi Urunk feltámadt a halálból! Minden választottja el fogja nyerni az üdvösséget. Sikeres szolgálatban veszünk részt. Földi sikerben? Igen, végül az lesz, hiszen egy nap a szelídek öröklik a földet. Várjuk a világ újjáteremtését, az új eget és új földet. Most még azonban jöhetnek a bilincsek is. Most még velünk van a kereszt, és velünk is lesz az utolsó napig. Most még lesznek mártírok és lesz Krisztusért vállalt lemondás. Akinek azonban olyan reménysége van, mint Pálnak, az ezt vállalja, mert tudja, a földben elrejtett kincs mindent megér, és még annál is többet. Érdemes megvenni, akkor is, ha mindenki más bolondnak tartja ezt a tékozlást.

559 hozzászólás a “Bilincsek, választottak és a feltámadás” bejegyzéshez

  • „Várjuk a világ újjáteremtését, az új eget és új földet. Most még azonban jöhetnek a bilincsek is.”
    „a földben elrejtett kincs mindent megér, és még annál is többet”

    Melyik földben: a most talpunk alatt lévőben, vagy az újjáteremtett földben?

  • Éva says:

    A földben elrejtett kincs a JÓL ELREJTETT – elásott – szinonimája. Az a föld pedig, ami új lesz melyhez az Úr feltámadása nyitotta meg az utat az egész világ: a “valóvilág”.

    Az ég is új lesz ami viszont az új istenkapcsolatot jelenti: a színről színre látást. Ámen!

    Azért öröklik a szelídek, mert nem is azt kérik Istentől, hanem a Szentlelket 🙂 Vö.Lukács 11.9-13

  • Kedves Éva! Szóval a kincs a földben nincs, mert az új földben lesz, amiről semmit sem tudunk? Ráadásul nem is kincs lesz, hanem a Szentlélek?

    A holdon kínált összközműves telek ehhez képest biztos befektetés. 🙂

    Mi van akkor, ha az „új” föld a Jézus által tanított etikai rendszer, a kincs pedig az emberiség ebből fakadó földi jóléte?

  • Éva says:

    László szép ünnepet kívánok Neked és a feltámadás örömét! Azt viszont mondhatom, hogy nem fogok válaszolni ha a szándékod a félreértés: nem gondolod, hogy magyaráztam a már ferdített gondolatokat?
    1. A földben elrejtett kincsről JÉZUS azt mondta, hogy “olyan a mennyek országa MINT” … példának említette a földben/talajban elrejtett kincset, melyet az ember ha megtalál … odaadja mindenét és megveszi a (szántó)földet (értelmes gondolat, és jó titkos is: mások nem tudják) vagy a kereskedő, aki igazgyöngyöt keres, és megtalálja, mindenét odaadja érte (Máté 13.44-46): az a “minden” amit odaad érte, az összes földi jót jelenti, amit Te annyira reklámozol …
    Váltást jelent, ezt magyarázza az Úr: összemérhetetlent, minőségi különbséget éppen a földi és a mennyei között, az általad keresett (?) – vagy tényleg megelégszel földi javakkal – és Isten Országa között.
    2. Az etikai rendszer pedig bennünk van a teremtésünknél fogva. “Egészen közel van hozzád a törvény: a szádban és a szívedben, hogy hozzá szabhasd tetteid.” Mózes 5. könyve 30.14. Jézus az Út és követése – megtalálása következtében – mérhetetlenül TÖBB mint mi, emberek, “alapjáraton” 🙂
    U.i. Kriminális hasonlataidat mint méltatlant, visszautasítom ! “Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul” ám a Szentlélek nem tanult nyelveken is megtanít ! Isten áldjon !

  • Talán fura kérdés lesz, de érdekelne a véleményetek. Jézus harmadnapra támadt fel a halálból, ha jól tudom.
    HOL volt a feltámadást megelőző két napon? Mi történt Jézussal a halála és a feltámadása között? Nem a testére, hanem a lelkére gondolok…

  • Szabados Ádám says:

    Jézus a kereszten Atyja kezébe tette le a lelkét. Azt is mondta, hogy még aznap a latorral lesz a paradicsomban. Hitem szerint tehát ott volt.

  • „Kriminális hasonlataidat mint méltatlant, visszautasítom !”

    Kedves Éva! Attól tartok, te olvastad olyan pontatlanul az én szavaimat, ahogyan a fordítottját véled. Nem háborodom fel, megszoktam, hogy – a jelek szerint – nehezen befogadható dolgokat írok, jóllehet, egyszerű nyelven.

    Pl. „a kereszténységnek földi értelme és haszna is kell legyen” állításom sorra veri ki a biztosítékokat, pedig a földön élő lények szempontjából nem abszurditás, nem is érthetetlenül bonyolult, csak úgy látszik, túlzottan ütközik a széles körben elterjedt felfogással. Szerintem az az abszurditás, ha valaki szerint egy meghatározó jelentőségű közösségi tevékenységnek nem kell rendelkeznie földi értelemmel és haszonnal.

    Áldott Húsvétot!

  • Találtam egy nagyon érdekes, részletes írást Aquinói Szt. Tamástól, aki szerint Jézus leszállt a Poklokra.

    http://katolikus-honlap.hu/0704/aquinoi-100-95.htm

  • Éva says:

    Kedves László minden embernek magától értetődik, hogy a tevékenysége hasznos, hogy a munkájáért fizetség jár, hogy anélkül visszaélés volna mint pl. a rabszolgaság. Ez evidencia. Isten igazságai azon TÚL vannak nem előbb. Fogadd ünnepi köszöntésem szeretettel.

  • Éva says:

    A feltámadás első tanúja, Mária Magdolna amikor felismerte Jézust és – gondolom – át akarta ölelni lábait, Ő azt mondta: ne tarts föl engem, mert még nem mentem föl az Atyához.” Jn 20.17
    Én hiszem, hogy az Úr alászállt a pokolba is (ha azt hagyta, hogy bűnözőként öljék meg): kiszabadítani halálának következtében onnan a foglyokat. Azt gondolom hogy ott közvetlenül adott egy jó nagy pofont az ördögnek 🙂 olyat, amit egy örökkévalóságon át meg fog jegyezni. Ámen!
    Alleluja! 😀 https://www.youtube.com/watch?v=7RdoufVtgQI

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:

    “Szóval a kincs a földben nincs, mert az új földben lesz, amiről semmit sem tudunk? Ráadásul nem is kincs lesz, hanem a Szentlélek?

    A holdon kínált összközműves telek ehhez képest biztos befektetés. 🙂

    Mi van akkor, ha az „új” föld a Jézus által tanított etikai rendszer, a kincs pedig az emberiség ebből fakadó földi jóléte?”

    hadd reagáljak az első korintusi levél szavaival:
    “Ha pedig Krisztusról azt hirdetjük, hogy feltámadt a halottak közül, hogyan mondhatják közületek némelyek, hogy nincs halottak feltámadása? Hiszen ha nincs a halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, de hiábavaló a ti hitetek is. Sőt Isten hamis tanúinak is bizonyulunk, mert akkor Istennel szemben arról tanúskodtunk, hogy feltámasztotta a Krisztust, akit azonban nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak. Mert ha a halottak nem támadnak fel, Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a ti hitetek, még bűneitekben vagytok. Sőt akkor azok is elvesztek, akik Krisztusban hunytak el. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk.” (1Kor 15, 12-18)

  • Kedves dzsaszper! Köszönöm, hogy emlékeztetsz erre a páli szakaszra. Egy fel nem támadt Messiás nem lenne Messiás, hiszen – csupán a kereszthalála alapján – ki akarná követni? Egy földi kudarcot vallott Messiás judaista definíció szerint nem volt Messiás, punktum, itt a történet vége. Más a helyzet, ha a kereszthalált halt Messiás-jelölt később feltámadt, ám pontosan mennyiben más? Ez egy „ az ellenkező alternatíva abszurditására hivatkozó érvelés”. A gyönge pontja, hogy az ellenkező alternatíva abszurditása nem helyettesíti a kifejtést, hogy egy kereszthalált halt ÉS feltámadt Messiást pontosan miért érdemes követni. Ezzel Pál adós marad.

    Ha a szélesebb kontextust elolvassuk, kiderül, hogy Pál miért írja az általad idézett részt: mert egyesek szerint nincs feltámadás. Ezért fejti ki, hogy miért szükségszerű a feltámadás, és ezért nem fejt ki mást. A jelen diskurzusban egyikünk sem vitatja, hogy van feltámadás és örök élet. A vitánk lényege, hogy a kereszténységnek 1. van-e földi értelme és haszna, ráadásként az örök élet mellé (win-win játszma Jézus követői számára, lose-lose játszma a Jézust nem követők számára); vagy 2. az örömhír csak az örök életre vonatkozik, a kereszténységnek nincs emellett földi értelme és haszna is (zéró összegű játszma mind Jézus követői, mind a nem követők számára).

    Az Újszövetségben írt végtelenül szerető Isten nagyobb valószínűséggel ajánl nekünk win-win lehetőséget, mint „vagy itt szenvedsz-vagy ott szenvedsz” lehetőséget. Ezzel együtt, ha valaki minden áron, csökönyösen ragaszkodik hozzá, hogy szenvedjen a földön, „biztos ami biztos jeligére”, akkor senki – még a végtelenül szerető Jó Isten sem – tudja erről lebeszélni, pedig elég hathatósan és sokrétűen próbálja. Ami azonban rosszabb: egy földi szenvedéshez ragaszkodó Jézus-követő magát belehajszolhatja egy paranoiás érvelésbe, de pozitív megoldásokat kereső embertársait már nem, akiket pedig Jézus tanítványává kellene tennie, így sajnos a szenvedése örök jutalmában sem lehet biztos. A paranoiás-mazochista kereszténység vége így akár „itt is szenvedsz – meg ott se kapsz jutalmat” helyzet is lehet.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Vértes László!

    Hozzászólásaidat olvasva az a véleményem alakult ki, hogy te még nem olvastad úgy az Újszövetséget, hogy meg is értetted volna.

    Egyáltalán olvastad?

    Mi az, hogy Pál adós maradt azzal, hogy elmagyarázza, miért érdemes követni Krisztust, aki meghalt és feltámadt? Pál egész életműve erről a miértről szól! Arról a szabadságról, ami még a bilincsekben is az övé. Arról a szabadságról, mely képessé teszi arra, hogy örömmel tekintsen saját halálára. Sajnos te még nem tapasztaltad ezt a szabadságot, ezért nem is tudod, miről beszélsz.

    Megkeresztelkedtél már Szentlélekben? Tudod mit jelent az a kincs, amiért az ember mindenét eladja?

    Ki állította itt, hogy a kereszténység nem jár földi haszonnal? Honnan jöttek az iskolák, a kórházak, a karitatív intézmények, a természettudomány? Kereszténység nélkül ezek nem lennének. Ezeket mind olyan emberek hozták létre, akik mélyen hittek abban, hogy az élet szolgálat és áldozat, akik tudták, hogy Jézus módjára táplálékává kell válnunk embertársainknak. Aki nem ezt gondolja, aki nem képes vérét is ontani a barátaiért, az nem tudja, mit jelent Isten uralma. Aki nem tudja mit jelent Isten uralma, hogyan hivatkozhat Jézusra?

    Szóval adós vagy egy válasszal: honnan is ismered Jézust? Ismered személyesen?

    Végül: amennyiben te egy tökéletes társadalomban gondolkodsz, mely Jézus etikájára épül, gondolom el tudod magyarázni, Jézus etikája miben más, mint a nagy világvallások, vagy az ateista humanizmus által úgy általában hirdetett etika. Gondolom sorjáznak a gondolataid erről a kérdésről.

    Nos?

    Viktor

  • Kedves Viktor!
    „Tudod mit jelent az a kincs, amiért az ember mindenét eladja?”
    – Szerintem a földi és mennyei boldogság együttesét. Ha másképp gondolod, kíváncsi vagyok, szerinted mi a kincs.

    „Ki állította itt, hogy a kereszténység nem jár földi haszonnal?”
    – Pl. Ádám, Éva és még mások. Sőt a te fenti soraid sem teszik világossá, hogy szerinted mi lenne a földi haszon. Egy iskola, amely azt tanítja, hogy ne keresd a kereszténység földi értelmét? Ez még nem földi haszon. A földi haszon az egyén és a közösség földi haszna, minden turpisság nélkül.

    „amennyiben te egy tökéletes társadalomban gondolkodsz, mely Jézus etikájára épül, gondolom el tudod magyarázni, Jézus etikája miben más, mint a nagy világvallások, vagy az ateista humanizmus által úgy általában hirdetett etika.”
    – Nem tökéletes társadalomban gondolkodom, abban egyszerű elmék szoktak, és nem jött be nekik. Ha mindenki folyamatosan és maradéktalanul betartaná Isten szabályait, a földi társadalmi élet akár tökéletes is lehetne, de ez ellenőrizhetetlen hipotézis, mert nincs rá esély. Ami viszont számomra egyértelmű: minél jobban betartjuk Isten Mózes és Jézus által tanított szabályait, annál nagyobb lesz az összboldogság a világban. Isten nem véletlenül vagy önkényesen adta a szabályait, hanem a javunkra, tehát ha betartjuk őket, akkor az itt konkrétan a javunkra válik. Minél több ember igyekszik Jézus tanítása szerint élni, annál boldogabb lesz az emberiség a földön és az örök életben. Aki úgy szereti embertársait, mint önmagát, az boldoggá teszi embertársait és önmagát, ezáltal elnyerheti az örök boldogságot is.

    Hogy mennyiben tér ez el az ateista etikától? Egy ateistának nincs szilárd viszonyítási pontja a rövid távú örömökön kívül, a melegség neki pont olyan jó, mint a heteróság. Egy keresztény a Jézus által tanított heteroszexuális monogámiára törekszik, holott a nagy többség egy hét alatt sem tudná levezetni, pontosan miért, és egy ateistát vagy egy hit nélküli humanistát tíz év alatt sem tudna meggyőzni az álláspontjáról. Pedig Isten valószínűleg azért parancsolt heteró monogámiát, mert az az emberiség maximális földi boldogságát biztosító elrendezés, minden más vagy kisebb boldogságot, vagy akár társadalmi összeomlást okoz. Ezt egy kereszténynek nem kell hosszan magyarázni, mert Isten akaratát keresve könnyen megérti. Bárki másnak pedig gyakorlatilag lehetetlen elmagyarázni. Egy muszlim sem fogja fel, hogy a többnejűség igazságtalan és aszimmetrikus, mert egyes férfiaknak nem jut egy feleség sem, miközben egyetlen férfi sem engedélyezné a többférjűséget. Egy muszlim számára a Jézus által tanított egységes mérce és szimmetrikus igazságosság felfoghatatlan. Egy hindut sem lehet arról meggyőzni, hogy a házasodáshoz fontosabb a szerelem, mint a kaszt. Ez egyszerűen nem fér bele a világképébe. Jézus tanítása toronymagasan jobb minden alternatívánál, és nekünk az a hálás feladatunk, hogy a földi és örök boldogságra egyaránt hivatkozva terjesszük. (Ez könnyű. A kereszténység az a joghurt, amely egyszerre egészséges és finom, nem kell választanod az egészséges örök élet hosszú távú szempontja és a finom földi élet rövidebb távú szempontja között. Választhatod egyszerre mindkét előnyt, ez az örömhír, ezt közölni jött a judaista Messiás a világba, ezért érdemes Őt követni.)

    Mi kell a muszlimoknak ahhoz, hogy ne öljék egymást és minket? Kereszténység. Mi kell a hinduknak közönyös nyomorgás ellen? Kereszténység. Mi kell az állítólagos ateistáknak rövidlátás és magánéleti + közösségi katasztrófa ellen? Kereszténység. Mi kell a kommunistáknak/fasisztáknak népirtás ellen? Kereszténység. Mi kell a mazochista keresztényeknek a földi boldogsághoz? Kereszténység. 🙂

  • Pető Hunor says:

    Az apostoli hitvallás egy részlete: “szálla alá poklokra.” Ez akkor történt, amikor Jézus a fán függött és 3 órás sütétség volt. Én Istenem, én istenem miért hagytál el engem? Ekkor tette Isten bűnné, s hordozta el a bűn büntetését helyettünk. Amikor meghalt akkor már az Atyához ment vissza a lelke. Így érthető, hogy a jobb keze felől megfeszített megtérő latornak igért: még ma velem leszel a paradicsomban. Lelkeik azonnal Istenhez mentek. Teste sem látott rotthadást, mert harmadnapra új testként feltámasztotta. Ahogy ígérte: Van hatalmam letenni és van hatalma újra felvenni azt. (Az életét). 1Pt3,18-20 alapján világos, hogy Jézus lélekben ment le a pokolba. Azért volt sötétség, mert a világ világossága nem volt jelen. A neten olvashatók olyan butaságok, hogy evangelizált, de mivel ott már nincs megtérés, ennek semmi értelme. A győzelmét hirdethette ki. Mindenesetre a halálnak nem volt rá módja, hogy ott tartoztassa. Amikor Jézus azt mondta, hogy elvégeztetett, akkor bocsátotta ki lelkét Istenhez, vagyis ezután már nem prédikálhatott a pokolban, mert onnan már kijött. Az külön érdekes, hogy azokhoz ment, akik nem hittek Noénak.

    Elnézést, ha off, egy felvetett szállra reagáltam…

  • dzsaszper says:

    @Vértes László:

    az 1-2 kérdéseiddel kapcsolatban az idézett páli szakasz annyit mond, hogy aki úgy keresztény, hogy csak az e földi értelmet és hasznot nézi, az minden embernél nyomorultabb.

    A földi értelem és haszon meglétét nem vitatom. Szerintem félremagyarázza a Szentírást az, aki szerint ilyen nincs. Nagyon is van. Csak önmagában édeskevés.

  • dzsaszper, könnyen lehet, hogy gyakorlatilag ugyanarról beszélünk. Ha így van, örülök, és nem ragozom.

  • balivi says:

    Szerintem érdemes meghallgatni a nazaretit is, miután már meghallgattuk a tarsusit, meg az aquinóit és netán rossz következtetésekre jutunk.

    A nazareti Jézus ezt mondta, amikor a feltámadásról(!) (és nem a halottak feltámadásáról) kérdezték:

    “Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát… A feltámadás (halottak feltámadása Károli) felől pedig nem olvastátok-é, amit az Isten mondott néktek, így szólván: Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.”
    És a sokaság ezt hallván, csodálkozék az ő tudományán. (Máté 22)

  • Éva says:

    Nem, kedves László NAGYON NEM beszélünk ugyanarról. Sőt, az elején, amikor a soraidat olvastam, egyetértettem, arra gondolva, milyen hitvalló csoportjai voltak a keresztényeknek, amelyben megvalósult, ami az első keresztényeknél. A többi szolgálat hatalmas értéke is itt van, melytől jobb lett a világ, sokkal, amit Viktor sorolt. Tehát egy szó nem igaz abból, hogy én nem értékelem a kézzel fogható értékeket – Ádámhoz hasonlóan sőt, teszem és tuti, hogy Ő is – hogy jobbá legyen a világ.

    Az evangéliumi csoportok “boldogan éltek míg meg nem haltak” egészen addig, míg nem szegezték nekik a kérdést: hiszel-e Őbenne mert ha igen, itt a fegyver! … és akkor inkább meghaltak. Hasonlóan, mint napjainkban az üldözéskor. Salkaházi Sára sok jót tett azzal hogy védte az üldözött zsidókat majd a védenceivel együtt lőtték a Dunába DE erre ő számíthatott, “benne volt a pakliban”. Ez a keresztény egyszeregy.

    Amit hirdetsz, László az antikrisztusi. Az a készülő (világ)vallás, az a “kereszténység” ami jó lesz a muszlimoknak, a hinduknak, de főleg az ateistáknak, hogy “a semmiért nem ölik végre egymást”! Ami tele lesz humanizmussal, szociális jótettekkel, ellenőrzött adás-vételekkel és özönleni fognak oda “a jók”. Csak Jézus Krisztus nem lesz jelen.

  • balivi says:

    Ádám! Pál kezére a saját maga döntése miatt került a bilincs. Ő akart a császárnál apellálni. Ezt a döntését ugyanúgy nem értem egyébként, mint amikor a lélektől indítva(!) (többször is) kérték a tanítványok, hogy ne menjen fel Jeruzsálembe, de ő mindennek ellenére odament. Innen indult a dolog. Megfogadhatta volna az intést, és akkor az egész nem így történik, nem kellett volna börtönben csücsülnie, és tovább hirdethette volna szabadon az igét.

  • balivi says:

    Éva! Ezzel nem értek egyet, hogy antikrisztusi lenne amit László mond. A készülődő világvallás nem lesz jó minden muszlimnak, ahogyan nem lesz jó minden hindunak, és nem lesz jó minden kereszténynek sem.

  • Éva says:

    Valóban, kedves balivi, tényleg nem lesz jó MINDEN muszlimnak, hindunak sőt, minden ateistának sem! Ők át fognak látni a szitán (a fékevesztett világhatalom módjain már régen) de a keresztényeknek, akiknek majd mondjuk: ott van a Bibliában (az egész történet, a hatszázhatvanhat) nem fogja őket érdekelni … ezért írtam “jókat” akik, lehetnek sajnos majd a langyos keresztények is.
    Tudnám László téziseit máshová sorolni, nem teszem. Már VI. Pál pápa megmondta, hogy az egyház repedésein beszivárogtak… én viszont nem bélyegzek meg senkit, a kifejezésem enyhe volt, de megérteni, azt kell.

  • Éva, az „antikrisztusi” jelzőt én nagyon óvatosan és körültekintően használnám, ha teljesen biztos vagyok a dolgomban, és hasznosnak tartom az adott kommunikációs helyzetben, továbbá védhetőnek gondolom külső nézetből. A földi értelem keresését tarthatod szokatlannak, tőled idegennek, akár a te Jézus-képedtől is idegennek, de hogy kifejezetten antikrisztusi lenne? Hátha nem csak én tartom ezt erősnek ebben a helyzetben.

    Hadd vessek fel egy szerintem nyilvánvaló ellentmondást: amikor 1944-ben kezdődtek a deportálások, a közvélemény szerint jó lett volna, ha a keresztények megakadályozzák a rémségeket, pl. 1 millióan a vonat elé fekszenek, imádsággal elűzik a fasisztákat, akkora zajt csapnak, hogy Hitler meggondolja magát, vagy ilyesmi. Közfelfogás szerint égbekiáltó és megbocsáthatatlan, hogy nem tették nagyban, közösen, csak kicsiben, maszekban, mint az általad helyesen említett Salkaházi Sára. Most, amikor a keresztényeket ölik Afrikában és Közel-Keleten, a nem keresztények semmit sem tesznek, nem fekszenek az iszlám harcosok elé, nem kiabálnak, hogy ez embertelenség, maguk a keresztények pedig igyekeznek tétlenségre biztatni az övéiket, és azt magyarázzák, hogy milyen szép meghalni. 1944-ben nem volt szép meghalni, most meg igen? 1944-ben nem volt szép semmit sem tenni, most meg erényes? 1944-ben aktívnak kellett volna lenni, most meg passzívnak? 1944-ben egy ördögien ravasz és óriási túlerőben lévő megszálló rezsimmel kellett volna halált megvetve szembeszállni, most meg egy távoli handabandázó pszichopata majomcsapatnak nem szabad annyit üzenni, hogy Jézus az egyetlen Út, Igazság és Élet, és aki Jézus ellen harcol, az veszíteni fog? Nem kardok által, hanem az egyetlen Igazság ereje által, mert az embertelen erőszak istentelen is, és hosszú távon istentől-embertől elidegenít. Most ennyit sem szabad kimondani?

    Aki mást vél, az antikrisztusi? Biztos vagy te ebben? Mi tesz ennyire biztossá?

  • Éva says:

    Kedves László már előbb, amikor Viktor válaszolt, örültem, és gondoltam, tette helyettem is, hogy nem fogok többet írni, nem vitázom. Az ilyen mondatok viszont csak – nálad – olajat öntenek a tűzre idézem: A földi értelem keresését tarthatod szokatlannak, tőled idegennek, akár a te Jézus-képedtől is idegennek. A folyamatosan kígyózó – off – téma során talán elfelejtetted az elejét, a sűrű bólogatásaimat az írásaid kapcsán. Előbb is írtam, hasonlót, átugrod, mintha ott sem lenne az evilági, balzsamos siker, mindannyiunknak vágyott élet, “őskeresztény” – ahhoz hasonló – csoportokban. Ezeket miért ugrod át?

    Szeresd ellenségedet (ha csak azokat szeretitek, akik titeket szeretnek: ezt teszik a pogányok is) innen kezdődnek Jézus jó sós 🙂 tanításai, föld sója, melynek van íze, hogy a VILÁGOT megízesítsék.
    Nem ízesítette a holokauszt idején az egyházi hódolat a zsarnoknak, botrányosan nem. Ha akkor “vonat elé fekszenek” – no lám, halált megvetve szembeszállni, ezt írod – mennyiben mások mint akik most adják életüket, nem majomként, és aki tiszteli a vértanúkat, bocs, talán az(ok) sem majmok. És kimondják: Jézus győzött a kereszten és feltámadása által alleluja! 🙂 Ők is győztek keresztjükön, mert az Úr előre megmondta: ezeket miért nem olvasod a Bibliádban?

    Szeretném, ha nem kellene/kellett volna ilyet írnom 🙁 ilyen kategorikusan. Igen, egyedül a kereszténység az ami helyreállíthatja a RENDET Isten és ember között, és ami MINDENFÉLE boldogságot ad: a földön, és majd az örök életet. De az IGAZ kereszténység, élettel és vérrel írva és nem a pszeudo.

  • balivi says:

    Pető Hunor!
    Azt írod, hogy: “Teste sem látott rotthadást, mert harmadnapra új testként feltámasztotta.” Az állításod első felével egyetértek, sztem is így volt, hogy a teste nem látott rothadást. A mondat második felével kapcsolatosan az a kérdésem, hogy ha új test volt, akkor miért voltak ott a szögek helyei?

  • balivi says:

    Az 1 Péter 3 így magyarázza a dolgokat:

    “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált, Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által;”

    Vagyis a levél azt mondja, hogy test szerint megölték, majd lélekben (szellemben?) elmenvén a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált. Gondolom mindezt egy nap alatt, mert a latornak meg azt mondta, hogy még ma velem leszel a paradicsomban.

    De mi van akkor, ha így mondta Jézus: Mondom neked még ma! (Ma megmondom neked!) Velem leszel a paradicsomban!

  • Szabados Ádám says:

    László,

    természetesen nem állítottam, hogy a kereszténység nem jár földi haszonnal. Azt viszont állítottam, hogy a meritokrata Jézusról szóló tanításodnak nagyon kevés köze van a valódi kereszténységhez. Jézus bűnbocsánatot és örök életet hirdetett azoknak, akik lelki szegények, bűnösök, és a halál árnyékában élnek. Jézus azt is mondta, hogy őt csak az követheti, aki felveszi a keresztjét és kész lemondani az életéről, hogy végül megtalálja azt. Akik a feltámadás fényében hordozzák a keresztet, nagyon nagy jót tesznek a világgal. A mártírok is, mert bizonyítják, hogy Krisztus a legnagyobb érték.

    Vitázni nem akarok veled, de van néhány kérdésem hozzád. Nem ébreszt benned kételyeket, hogy úgy tűnik, mind katolikusok, mind protestánsok alapvetően elhatárolódnak a tanaidtól? Zavar néha téged, hogy nem találsz köztünk egyetértésre? Vagy inkább jó érzéssel tölt el, hogy egyedül neked sikerült megértened a kereszténység lényegét? Mire következtetsz abból, ha nem látsz követőket magad mögött? Felmerül benned az a lehetőség, hogy talán mégis te értettél félre valamit? Kész lennél arra, hogy az Újszövetség mérlegére tedd mindazt, amit most hiszel, és megvizsgáld, megállja-e a próbát? Vagy úgy gondolod, erre nincs szükség?

    Nem tartozol nekem válaszokkal, de ha kérhetlek, adj magadnak egy kis időt, meg nekünk is, hogy ne a te tanaiddal kelljen ezen a blogon állandóan foglalkoznunk. Aki a te gondolataidra és témáidra kíváncsi és azokra szeretne reflektálni, hadd tegye inkább a te blogodon, jó?

  • Éva says:

    Nagyon szép, amit Pető Hunor írt az elsötétedés idejéről, a három óráról, hogy Jézus akkor szállt le a pokolba kiszabadítani a fogva tartottakat, de az nem lehetett szerintem a “beteljesedett” előtt!
    Halálunk után kilépünk az időből is. Ezt bizonyítja a halálközeli élmények élet-filmje (meg ezen kívül is, magától értetődő szerintem), amikor az egész életünk részleteivel lepereg előttünk másodperc törtrésze alatt. Ezért “férhetett bele” hogy még “aznap” a latorral együtt legyen a Paradicsomban, ami lehetett földi mértékkel is, aznap. Mit gondoltok, mennyi idő letörni a bilincseket Jézusnak, megtaposni a sátán fejét?

  • Szabados Ádám says:

    Ádám! Pál kezére a saját maga döntése miatt került a bilincs. Ő akart a császárnál apellálni. Ezt a döntését ugyanúgy nem értem egyébként, mint amikor a lélektől indítva(!) (többször is) kérték a tanítványok, hogy ne menjen fel Jeruzsálembe, de ő mindennek ellenére odament. Innen indult a dolog. Megfogadhatta volna az intést, és akkor az egész nem így történik, nem kellett volna börtönben csücsülnie, és tovább hirdethette volna szabadon az igét.

    balivi, Pál kezére azért került bilincs, mert a zsidók meg akarták lincselni Jeruzsálemben, a római katonák pedig kimentették a tömegből (ApCsel 21,30-33). A császárra azért apellált Pál, mert Fesztusz Jeruzsálembe akarta vitetni, ahol Pál szinte biztosan meghalt volna, ő viszont tudta, hogy Rómában is bizonyságot kell még tennie (ApCsel 23,11). Amikor korábban a Lélek által figyelmeztették, hogy Jeruzsálemben fogság vár rá, valóban a Lélek jelentette ezt ki (ApCsel 20,23; 21,4.11), a kijelentés alkalmazása – hogy tehát ne is menjen fel Jeruzsálembe – viszont a hívők saját értelmezése lehetett (ApCsel 21,12), amit Pál – ahogy a korinthusiaknak is tanította – mérlegre tett (1Kor 14,29-32). Elfogadta a Lélek kijelentését, hogy Jeruzsálemben fogság vár rá, de elvetette az emberi alkalmazást, hogy ezért ne is menjen oda, mert neki a Lélek határozottan azt mondta, hogy a szenvedések ellenére igenis menjen fel Jeruzsálembe (ApCsel 20,22), és ezt az őt először visszatartani akaró hívők is végül Isten akarataként fogadták el (ApCsel 21,14).

  • balivi says:

    Éva! Ha valamit bizonyítanak ezek az élmények, akkor továbbadom neked, amit Popper Péter mesélt el egyszer egy fiatalemberről, akit elektrosokkal tudtak csak visszahozni a katatóniából (skizofrénia végső állapota). Barátunk ugyanis meditálása, imádkozása közben többször azt kérte Istentől, hogy mutassa meg neki a paradicsomot, de Isten ezt sosem engedte meg neki. A sok unszolásra aztán megkapta, hogy elmehet a paradicsom kapujáig. Aztán amikor ott volt előtte a kapu és látta a pallosokkal a kaput védő kerubokat, úgy döntött, hogy ő bizony ha már itt van, akkor bemegy a kapun, nem bánja a tiltást. Fogta magát és elindult. A következő élménye a kórház volt, a katatónia és az elektrosokk után.
    Szóval ha ezek bizonyítanak bármit, akkor (már elnézést, hogy megint ide lyukadok ki) az a kérdésem, hogy Pál hogyan jutott be a paradicsomba, ha Isten ennyire nem enged be oda senkit.

  • balivi says:

    Ádám! Pál többször akart Jeruzsálembe menni, még kezdetben is, akkor is a lélek tiltotta meg neki, hogy ne menjen oda, azzal a magyarázattal, hogy úgysem hinnének neki (Jézus saját apostolai! ja persze). Az események, amiket elmondtál, elég zavarosak. A lényeg, hogy Pál kérte, (mindegy miért), hogy vigyék Rómába, pedig választhatta volna Jeruzsálemet is, de nem ezt tette. Szóval nem hiszem, hogy Isten egyszer ezt kéri, majd a másik pillanatban meg azt, rángat bennünket, mintha marionett bábú lennénk. Én inkább azt gondolom, hogy Pál maga sem tudta, hogy mit akar.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, az, hogy Jézus már új testben támadt fel onnan tudjuk, hogy mi
    is egykor ilyen testet kapunk, Jézus új testét nevezi az Ige első
    zsengének. (1Kor15,23) Máshol az Ige ezt a testet romolhatatlannak
    nevezi. A szögek helyei meg örök emlékeztetők. Jézusnak a régi teste
    eltűnt, érthető úgy, hogy az alakult át új testté, ahogy azoké is fog,
    akik Krisztus visszajövetelekor már megtértek, de még élnek. (Ahogy
    Pál fogalmaz: mi akik élünk… elváltozunk…) Jehova Tanúi
    próbálkoznak azzal, hogy „ma mondta”, hogy „majd valamikor
    megtörténik”, de ez hamis tanítás. Jézus lelkét azonnal az Atyának
    adta vissza, ahogy a meghalt Lázárnak, a koldusnak a lelkét is vitték
    az angyalok Ábrahám kebelére. Ugyanígy, amikor a jobb oldali lator
    meghalt, a lelkét szintén Ábrahám kebelére vitte, ami a Paradicsom
    másik neve. Itt várakoznak azok a lelkek a test feltámadására, akik
    hitben haltak meg. A gazdag esetéből tudhatjuk, hogy a többiek a
    halottak birodalma (Hádesz, Seol) egy másik részén várakoznak.

    Egy másik bejegyzésben megpróbálod a feltámadást és a halottak
    feltámadását elválasztani. Van ilyen elválasztás, de nem az amiről te
    írsz. Isten valóban élőknek és nem holtaknak istene. Jákóbnak,
    Ábrahámnak, Izsáknak Istene, abban az értelemben, hogy ők is Ábrahám
    kebelére kerültek haláluk után. Emlékezz a hegyre, ahol Péter, János
    és Jakab Jézussal beszélgetve találta Mózest és Illést. Azaz éltek.
    Akik hitben haltak meg azok élnek. Ilyen értelemben nem halottaknak
    (akik nem dicsőítik) hanem élők (akik dicsőítik) istene az Úr. S
    valóban van még egy feltámadás. Serkenj fel, aki aluszol (azaz halott
    vagy bűneidben), s felragyog néked a Krisztus (vagyis immár örök
    életed lesz.) Amikor az ember hitre jut, onnantól örök élete van, még
    ha meghal is él, nos Isten az ilyeneknek az Istene, s nem a halottaké,
    akik nem hisznek. Ha hinnétek Mózesnek, nekem is hinnétek, mert rólam
    írt ő, mondta Jézus a hitetlen zsidóknak. Máshol azt olvassuk, hogy
    Ábrahámnak azok a valódi fiai, akik hitében követik őt.

    Balivi, nem tudom Ádám említi-e a válaszában, de Pál esetében arról sincs szó, hogy maga kereste a bilincseit. A Szentlélek vezérelte. Csel20,22-23 “Most azért a Lélektől vezéreltettve megyek Jeruzsálembe, és nem tudom mi vár rám. Csak azt tudom, hogy a Szentlélek városonként bizonységot tesz, hogy bilincsek és szorongattatások várnak rám.” 21,13-14 alapján Pált valóban próbálták lebeszélni, de ő ellenük szólt, hogy ő nem csak megkötöztetni, hanem meghalni is kész Jézus evangéliumáért, s ne tartsák vissza.

  • Pető Hunor says:

    balivi Pál azt nagyon jól tudta, hogy mit akar, a Szentléleknek engedelmeskedni. Ám Isten a vele való terveit csak apránként tudatta vele. Például, amikor városonként bizonyságot tett neki a lélek, hogy bilincsek várnak rá. Emlékezz arra, hogy amikor meg akarják ölni egyik hajótörése során, nyugodtan válaszol, hogy senki sem veszik el, csak a hajó, mert neki a császár elé kell állnia. A Szentlélek ugyanis ekkor már ezt tudatta vele.

  • Szabados Ádám says:

    balivi, ez a te döntésed, amit valami – számomra ismeretlen – előítélet motivál, mint más, Pállal kapcsolatos ítéleteidet is.

  • balivi says:

    Pető Hunor!
    “…az, hogy Jézus már új testben támadt fel onnan tudjuk, hogy mi
    is egykor ilyen testet kapunk,…” az egyik nem következik a másikból.
    “Jézusnak a régi teste eltűnt,…” ez minden ma ismert tudományos törvénynek ellene mond.
    “Egy másik bejegyzésben megpróbálod a feltámadást és a halottak
    feltámadását elválasztani.” én nem próbálom elválasztani, én azt próbálom értelmezni, amit Jézus mondott, és nem azt amit Pál. Pál két feltámadásról beszél, Jézus egy feltámadásról. Pál szerint senki nem igaz, Jézus szerint vannak igazak. Pál szerint a halottak feltámadnak, Jézus szerint Isten az élők Istene.
    “Jákóbnak,Ábrahámnak, Izsáknak Istene, abban az értelemben, hogy ők is Ábrahám kebelére kerültek haláluk után.” Ábrahám a saját kebelére kerül halála után? Ugye nem gondolod komolyan?
    “Amikor az ember hitre jut, onnantól örök élete van, még ha meghal is él,…” Akkor miért van a Jelenések szerint egy élet fája? Ha örök életed van, akkor felesleges az élet fája. Vagy az csak a hitetlenek van?
    “…Pált valóban próbálták lebeszélni, de ő ellenük szólt, hogy ő nem csak megkötöztetni, hanem meghalni is kész Jézus evangéliumáért, s ne tartsák vissza.” lett volna lehetősége meghalni az evangéliumért, ha Jeruzsálemben marad, de ő a császárhoz apellált.

  • Viktor Barnabás says:

    @Vértes László!

    Mulatságos egy olyan vita, ahol a vitapartner nem ad egyértelmű és egyenes válaszokat. Úgy tűnik, mintha válaszolna, pedig nem.

    Olvastam Ádám sorait, úgyhogy nem fogom a témát végtelenül ragozni, de azért nem bírok csendben maradni.

    Azért kérdeztem, hogy miben látod újnak Jézus tanítását, mivel ha te mindenkinek kereszténységet ajánlasz, akkor fel kell mutatnod valamit, amiért érdemes legyen kereszténnyé lenni. Te szoktad ezt mondani, most mondom én. Sajnos a válaszodból nem tudtam egyértelmű állítást kihámozni.

    Talán erre gondoltál:
    “Aki úgy szereti embertársait, mint önmagát, az boldoggá teszi embertársait és önmagát, ezáltal elnyerheti az örök boldogságot is.”

    A helyzet az, hogy ez a gondolat minden nagy civilizáció etikai rendszerében megtalálható. Nem csak Jézus, hanem Konfuciusz vagy Buddha is eljutott hasonló gondolatokra. Tehát ebben nincs semmi újdonság.

    Tudod mit állít XVI. Benedek a Deus Caritas Est kezdetű enciklikájában? “Az Újszövetség igazi újdonsága nem új eszmék, hanem Jézus Krisztus személye (…)” (SzIT, 2006, 18. old.)

    C.S. Lewis Az emberiség felszámolása c. esszéjében pedig azt mondja, hogy a természettörvény, vagy a hagyományos erkölcs, minden kultúrában azonos gyökerekből ered és “nem pusztán a számtalan lehetséges értékrend egyike, hanem minden értékrend egyedüli forrása” (Harmat, 2007, 46. old.)

    Ahhoz képest, amit a nagy keleti és nyugati civilizációk etikailag normákba foglaltak, Jézus nem mondott semmi újat. Ha erre alapozod az utolsó bekezdésed hangzatos, ám annál üresebb állításait –

    “Mi kell a muszlimoknak ahhoz, hogy ne öljék egymást és minket? Kereszténység. Mi kell a hinduknak közönyös nyomorgás ellen? Kereszténység. Mi kell az állítólagos ateistáknak rövidlátás és magánéleti + közösségi katasztrófa ellen? Kereszténység. Mi kell a kommunistáknak/fasisztáknak népirtás ellen? Kereszténység. Mi kell a mazochista keresztényeknek a földi boldogsághoz? Kereszténység. :)”

    – azt kell hogy mondjam, homokra építettél és a házad hamarosan összedől.

    Tudod miért? Mert a keresztény etika nem egyféle tanításra, ideológiára, erkölcstanra épül. A keresztény erkölcs nagyjából azonos a nagy világvallások erkölcsével, az ószövetségi erkölccsel pedig 100%-ban megegyezik. Szóval ebben nincs semmi speciális. Ha új erkölcsöt hirdetsz, attól senki nem lesz keresztény. Ugyanis ez az erkölcs nem új, hanem végtelenül ősi. Talán Ádámra megy vissza, ezért található meg minden nagy civilizációban.

    A baj az, hogy ezt senki nem tudja betartani! Erről szól a Biblia elejétől a végéig. Szép és jó, amit írsz a törvény betartásáról, csakhogy azt nem lehet betartani. Emberi erővel nem. Ha ebben bízol elveszel.

    Jézus újdonsága nem az új tanítás volt, hanem Ő maga. Jézus személye, különleges viszonya az Atyával, a tanításban megjelenő hatalom és hogy Ő volt az egyetlen, aki be tudta tartani a fent említett törvényt.

    Át kell hogy írjam sajnos a zárlatodat:

    Mi kell a muszlimoknak ahhoz, hogy ne öljék egymást és minket?

    Krisztus

    Mi kell a hinduknak közönyös nyomorgás ellen?

    Krisztus

    Mi kell az állítólagos ateistáknak rövidlátás és magánéleti + közösségi katasztrófa ellen?

    Krisztus

    Mi kell a kommunistáknak/fasisztáknak népirtás ellen?

    Krisztus

    Mi kell a mazochista keresztényeknek a földi boldogsághoz?

    Krisztus

    Érted? A kereszténység nem ment meg. Krisztus ment meg. Nem ugyanaz. (Zárójelben jegyzem meg, hogy te prototípusa lehetsz a mazochista kereszténynek, ha valóban azt hiszed, hogy a törvény betartása üdvözít = kínzod magad a semmiért.)

    Ha nem ezt vallod, akkor hamis evangéliumot hirdetsz. Ha hamis evangéliumot hirdetsz, akkor Éva joggal mondja a tanításodat antikrisztusinak. Sajnos.

    Végül: micsoda a kincs? Az Élő Isten uralomra jutása az éltünkben. Jézus magad mondta: hasonlatos az Isten Országa (= Isten Uralma) a szántóföldbe rejtett kincshez.

    László, én is arra kérlek, mint Ádám. Olvasd el az Újszövetséget, kérd közben Isten segítségét, és vesd össze a gondolataidat azzal, amit ott találsz.

    Az 1944-es párhuzam nagyon sántít, mert egy nagy logikai bukfenc van benne:

    “1944-ben nem volt szép meghalni, most meg igen? 1944-ben nem volt szép semmit sem tenni, most meg erényes? 1944-ben aktívnak kellett volna lenni, most meg passzívnak?”

    Ezt most ki állítja? A mondat első felét te, a másodikat az általad elítélendőnek vélt (de véleményem szerint nem létező) keresztények. Ezt így egyben nem mondja senki. Úgyhogy bocs, de ez nem igazán jó hasonlat.

    Viktor

  • balivi says:

    Ádám! Idézek valakit!
    “Tulajdonképpen még az is kérdéses, hogy találkozik-e az ember a saját halálával…? Vagy a tréfás görög bölcsnek lenne igaza, aki szerint nincs ilyen találkozás, „… mert amíg én vagyok, nincsen halál, amikor halál van, én már nem vagyok”.

    Ki tudhatja biztosan? Õszintén meg kell mondani, hogy ezekről a végső kérdésekről a mai ember éppen annyi egzakt tudással rendelkezik, mint Neander-völgyi őse. Vagyis semmivel. Hitek vannak, elképzelések, tanítássá merevedett elméletek, látomások, misztikus élmények és persze kitalálások, szélhámosságok is bőven. Tudás nincsen.”

    prof. dr. Popper Péter

    Annyiban tévedett a doktor úr, hogy Pálnak volt tudása. Gnózisa! Erre büszke is volt, mert másra (termetére, beszédére) nem lehetett büszke. Ez a tudás (gózis) az, amire szinte minden levelében hivatkozik, és ami annyira arrogánsá és ezáltal (12 év elteltével felismerve ezt) hiteltelenné teszi mondanivalóját a szememben. Elfordultam Páltól. Nem én vagyok az egyetlen a világtörténelemben ezzel. Aki viszont azt mondja, hogy ezáltal Jézustól is elfordultam, az bizonyítsa be számomra, hogy miért is?

  • Pető Hunor says:

    Éva olvasd el az evangéliumokból Jézus 7 szavát a kereszten. (A neten sok félremagyarázást találsz). 1. Bocsáss meg nékik mert nem tudják mit cselekesznek. (A megfeszítő tömegért imádkozik.) Beteljesült, hiszen Péter prédikációjában ez szerepel: ti akik megfeszítettétek… 3000 férfi lett közülük hívővé az első Pünkösdkor. 2. Még ma velem leszel a paradicsomban. A két lattor előbb együtt gúnyolta Jézust, de az egyik megtért és elismerte, hogy méltatlan ami vele történik, mert bűntelen. Erre mondta Jézus, hogy még aznap vele lesz a Paradicsomban. 3. Asszony, íme a fiad. Fiú, íme az anyád! Izraelben az özvegy asszonyok sorsa nyomorúságos volt. Jézus úgy gondoskodott Máriáról, hogy Jánosra, a szeretett tanítványra bízta és viszont.
    A történetben itt olvasod a három órás sötétséget, vagyis Krisztus lelke ekkor vette magára a bűneinket, ekkor győzte le a halált.
    Amikor a sötétség elmúlt, akkor mondta ki, hogy 4. Én Istenem, én Istenem miért hagytál el engem. 5. Szomjúhozom. Isten után vágyik. 6. Elvégeztetett. Vagyis ekkora a megváltás megtörtént. Mikor, hiszen még élt? Nyilván akkor amikor az Atya elhagyta. 7. Atyám, a te kezedbe teszem le lelkemet. S ezt mondván kibocsátotta a lelkét. Vagyis beteljesült, hogy életét ő maga tette le. Hogy azután harmadnapra újra felvegye azt immár romolhatatlan első zsengeként.
    Ez persze egy vázlatos kép, a 4 evangélium együtt adja a teljes képet. Például Máté szerint a 4. szava a 3 órás sötétség végén hangzik el. Lukács a 3 órás sötétség után már csak azt említi, hogy az Atya kezébe tette le lelkét. A legérdekesebb, hogy a közelben álló római százados hitre jutott, megértvén, amit lát, hogy aki a kereszten függött hatalommal beszélt még ott is, s így valóban Isten fia volt.
    Amúgy szörnyű, ahogy katolikus, evangélikus … honlapok egymásra licitálva magyarázzák, hogy Jézus testileg szomjazott volna meg, meg hasonlóan csak a testi tartalmat látják Jézus hét szavának a kereszten, miközben a lelki tartalma a lényeg. Ahogy a tömeg is félreértette, azzal együtt, hogy mit jelent, hogy a templomot három nap alatt újjáépíti.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Köszönjük a posztodat!

    Az emberiség a feltámadás hírére mérhetetlenül éhes. Ha erről hiteles tanítást, tanúságtételt hall valaki, az egyszerűen nem maradhat közömbös. Szerintem a misszió, ahogy 2000 éve, ma sem szólhat másról, csak a feltámadás minél hitelesebb hirdetéséről. Nyilvánvaló, hogy ez üldözéssel is jár, de annál inkább szabaddá tesz.

    Krisztus valóban feltámadt :-)!

    Viktor

  • niemand says:

    @Hunor
    Ket gondolattal kapcsolatban szeretnek hozzaszolni.

    1)
    “(Az életét). 1Pt3,18-20 alapján világos, hogy Jézus lélekben ment le a pokolba. Azért volt sötétség, mert a világ világossága nem volt jelen. A neten olvashatók olyan butaságok, hogy evangelizált, de mivel ott már nincs megtérés, ennek semmi értelme. A győzelmét hirdethette ki. Mindenesetre a halálnak nem volt rá módja, hogy ott tartoztassa. Amikor Jézus azt mondta, hogy elvégeztetett, akkor bocsátotta ki lelkét Istenhez, vagyis ezután már nem prédikálhatott a pokolban, mert onnan már kijött. Az külön érdekes, hogy azokhoz ment, akik nem hittek Noénak.”

    Ugy gondolom, nem ez a legkonyebben ertheto resze Peter levelenek, de az ertelmezeseddel kapcsolatban eros ketsegeim vannak. Nem tunik logikusnak es semmilyen Bibliai alapjat nem latom, hogy a gyozelme elott (“akkor bocsátotta ki lelkét Istenhez, vagyis ezután már nem prédikálhatott a pokolban”) lement volna kihirdetni a gyozelmet (1 Kir 20:11).
    Szamomra sokkal elfogadhatobb magyarazat, hogy Peter egyszeruen csak sajat kora (ami ebbol a szempontbol a mi korunkkal is azonos) es Noe kora kozott vont parhuzamot – ez az ertelmezes a kontextusban (1 Peter 3:21-22) is megallja a helyet.

    http://helpmewithbiblestudy.org/7Humans/DeathUnderstanding1Peter3_18.aspx
    http://www.desiringgod.org/articles/did-jesus-spend-saturday-in-hell

    2)
    “A történetben itt olvasod a három órás sötétséget, vagyis Krisztus lelke ekkor vette magára a bűneinket, ekkor győzte le a halált.”
    Krisztus a testeben vette magara a bunt, nem a lelkeben.

    1 Peter 2:24 (Karoli)
    A ki a mi bûneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bûnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: a kinek sebeivel szógyultatok meg.

  • Szabados Ádám says:

    niemand,

    egyetértek, az 1Pt 3,18-20 szerintem is arról szól, hogy Krisztus Lelke Noé által prédikált az özönvíz előtt.

  • balivi says:

    Árnyalja a dolgokat, hogy János evangéliumában Jézus megtiltja az asszonynak, hogy megérintse, mert még nem ment fel az Atyához. Ez a feltámadás után történt. Ez azt erősíti, hogy nem lélekben a feltámadás előtt vitetett az Atyához, hanem a feltámadás után testben. A felvitetésnek, és nem a feltámadásnak voltak tanúi az apostolok, a feltámadásnak nem volt tanúja. Csak az lehetett apostol, aki egészen a János keresztségétől fogva egészen Jézus felvitetéséig Jézus követője volt.

  • Szabados Ádám says:

    Árnyalja a dolgokat, hogy János evangéliumában Jézus megtiltja az asszonynak, hogy megérintse, mert még nem ment fel az Atyához. Ez a feltámadás után történt. Ez azt erősíti, hogy nem lélekben a feltámadás előtt vitetett az Atyához, hanem a feltámadás után testben.

    Testben valóban csak a feltámadása után ment fel az Atyához. Halálakor a lelkét tette le az Atya kezébe.

    A felvitetésnek, és nem a feltámadásnak voltak tanúi az apostolok, a feltámadásnak nem volt tanúja.

    „Ezt a Jézust támasztotta fel az Isten, aminek mi valamennyien tanúi vagyunk.” (ApCsel 2,32)

    Csak az lehetett apostol, aki egészen a János keresztségétől fogva egészen Jézus felvitetéséig Jézus követője volt.

    Pontosítok: csak az tartozhatott a Tizenkettőhöz, aki… A Tizenkettő és az apostolok csoportja nem teljesen ugyanaz (vö. 1Kor 15,5-7).

  • Éva says:

    Balivi, semmit nem mond a(z elmebeteg) tapasztalat a menny ajtajával. Ugyanis nemhogy zárva lenne, nagyonis nyitva van csakhogy erőszakkal nem tudunk bemenni, puszta kíváncsiságból: rossz vicc amit írtál. Popper Péter meg sok ilyet felkapott (én nagyon szeretem őt ettől függetlenül) de ez nem tanítás, ez nem ismeret, hogy is lenne az ?! Ellentmond a teremtés és megváltás történetének: az Úr nem azért teremtett minket hogy jól bezárja az örök boldogságot, hanem, hogy az Isten Fia vére árán “akár”, de oda bevigyen minket. Nem kell egyebet tenni mint elfogadni és MEGKÖSZÖNNI 🙂 ! Felhívom a figyelmed Jeremiás 31.31-re ill. ettől: “Íme jönnek napok – mondja az Úr – amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyet atyáikkal kötöttem azon a napon, amikor megfogtam kezüket hogy kihozzam őket Egyiptom földéről: azt a szövetségemet ők bontották fel, pedig én voltam az Uruk – mondja az Úr. – Hanem ez lesz az a szövetség, amelyet Izrael házával kötök azok után a napok után – mondja az Úr – törvényemet a belsejükbe adom és a szívükre írom. Istenük leszek ők pedig az én népem lesznek. … mindnyájan ismerni fognak engem, a legkisebbtől a legnagyobbig – mondja az Úr – mivel megbocsátom bűnüket és vétkükre nem emlékezem többé.”

  • Éva says:

    Kedves Hunor ismerem Jézus szavait … de köszönöm, felidézem: bizony, sokat magyarázták ezeket, magát a halált is, hogy – mert Isten nem halhat meg – istenségét visszavonta (ez egy protestáns magyarázat)… amire szerintem nem volt szükség, mert az emberi lélek is halhatatlan.
    A három órás sötétség – nem csoda, hogy egy kis figyelmeztetést kaptak az ott lévő emberek – majd az Ő halálakor a sziklák repedései … úgy tudom, hogy a szikla nem a természetes vonalán repedt meg, hanem éppen keresztben! Erről tudsz valamit?
    Nem osztom nézetedet, hogy előbb szállt volna le a pokolba: amit a Gondnoknő hozott, a szerint elgondolható, szemléletes, hogy üldözte az ellenséget a saját házáig már mint Győztes! Ezt a videót küldöm, ha még nem ismered https://www.youtube.com/watch?v=ETx7efSe5qs ill. a lapot,http://adventista.hu/ujfeherto/?page_id=658 szerintem hiteles és csodálatos!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves balivi!
    Jó ideje olvaslak itt, s látom amint Ádám kűzködik érted.
    Nem sikerűlt még megértenem, hogy mi ez a szinte beteges ellenszenv részedről Pál íránt.
    Ha tagadod Pált, tagadod az újszövetségi tanítások jelentős részét. Kétségbe vonod a Szentlélek Pálnak tett kinyilatkoztatásait, az évezredes kanonizáció Istentől származó létét. Amikor Pált tagadod, tagadod a Szentlélek tanítását, s ezzel tagadod Krisztust, Akitől a Szentlélek merít.
    Ha nem teszed félre a nemtetszésedet, bármennyire is próbálod megragadni Krisztust, végűl minden kifolyik a markodból.
    Láttam már ilyet, a szomorú az, hogy az így viselkedő ember azt gondolja, hogy valami nagy dologra ébredt reá: meggazdagodott. Közben szegény, nyomorúlt, vak és mezítelen…

  • Éva says:

    Most látom a kérdésed második felét és egy másik hsz-t balivi: amit Popper Péter ír, “látomások és misztikus élmények” alatt, az éppen, amit Pál megélt amikor elragadtatott. Mi itt a gond ? Napjainkban is SOKAN tesznek tanúságot arról, hogy Isten felvitte őket a mennybe és másokat a pokolba van, akit mindenkét helyre. El lehet/kell dönteni, melyiket fogadjuk el hitelesnek, SOK VAN meglepően azonos tartalommal. Ez máris bizonyíték lehet.
    Kemény idők, megpróbáltatások jönnek, ezért sokasodnak a jelek is. A hitet kell építeni, a szeretetet és nem a vélt ellentmondásokba akaszkodni. Bocs.

  • Kedves Ádám!
    “Vitázni nem akarok veled, de van néhány kérdésem hozzád. Nem ébreszt benned kételyeket, hogy úgy tűnik, mind katolikusok, mind protestánsok alapvetően elhatárolódnak a tanaidtól? Zavar néha téged, hogy nem találsz köztünk egyetértésre? Vagy inkább jó érzéssel tölt el, hogy egyedül neked sikerült megértened a kereszténység lényegét?”
    – Már hogy ne zavarna? Természetes, hogy emberből vagyok, és zavar. Nem tölt el jó érzéssel, hogy ha nem is állok teljesen egyedül a nézeteimmel (minden vasárnap hallok harmonizáló részleteket a prédikációban), ebben az explicit formában az álláspontomat nem osztják lelkes tömegek. Pedig jó lenne NEKIK és az EMBERISÉGNEK, ha osztanák. Ezért kommunikálok a „birkanéppel” szembemenve, ami – ha belegondolunk – értelmiségi kurázsi, és ha egyetértést nem is, tiszteletet érdemel. Végül is, toleranciát kapok, nem rúgtál még ki innen, hálásan köszönöm. Cserébe vállalom, hogy igyekszem a posztod témájánál maradni, és két-három kommentre korlátozni az alternatív álláspontom kifejtését, belátva, hogy hiába rugózok hosszabban a szeren, bármiféle változás (ha lesz) csak hosszú távon következhet be, nem egy-egy aktuális poszt alatt. Kiderülhet, hogy abszolút nincs igazam, ez esetben okulok, ha lassan is.

    Kedves Viktor!
    „Át kell hogy írjam sajnos a zárlatodat:”
    – Nem gond, örülök neki.

    „Mi kell a muszlimoknak ahhoz, hogy ne öljék egymást és minket?
    Krisztus”
    – Bocs, Jézus csak görögül a Krisztus, eredetileg Ő a judaista Messiás.

    „Mi kell a hinduknak közönyös nyomorgás ellen?
    Krisztus”
    – A judaista Messiás.

    „Mi kell az állítólagos ateistáknak rövidlátás és magánéleti + közösségi katasztrófa ellen?
    Krisztus”
    – A judaista Messiás.

    „Mi kell a kommunistáknak/fasisztáknak népirtás ellen?
    Krisztus”
    – A judaista Messiás.

    „Mi kell a mazochista keresztényeknek a földi boldogsághoz?
    Krisztus”
    – A judaista Messiás.

    Az emberiségnek a judaista Messiás kell a földi és az örök életbeli boldogsághoz, szerintem ebben mind egyetértünk, még ha a felszínen másképp is fejezzük ki.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves László!

    Számomra a Krisztus egyenértékű szó a Messiással, használatuk közt nem teszek különbséget. De remélem azért értetted mondandóm lényegét, ha nem is osztod: nem etikai rendszer kell az emberiségnek (az régóta van), hanem Jézus személye, továbbá kereszthalála és feltámadása, melyek által “Isten hatalmas fiának bizonyult”.

    A judaista helyett én az izraelitát használnám szívesebben, de mindegy, értem én.

    Viktor

  • balivi says:

    Kedves Csaba Tarró!
    Szegény, nyomorúlt, vak és mezítelen flótásként hadd mondjak valamit neked, mivelhogy azt gondolom, hogy ezekre amiket írtál, azért illik válaszolni, bárki így tenne, és illetlennek érezném, ha szóra sem méltatnálak.
    Nem tartom magam gazdagnak. Sem anyagilag, sem lelkileg. Ha a hegyi beszédre gondolok, ezért akár boldognak is mondhatnám magamat, de valahogy mégsem érzem magam boldogabbnak. Valószínűleg nem értem, vagy nem egyezik a boldogságról alkotott fogalmam Jézus boldogságtanításával. Na, ez mindegy is, de azért te nyugodtan vedd észre, hogy Jézus ebben a kérdésben is mást tanít, mint Pál:
    I. Korintus levél:1:5 Mivelhogy mindenben meggazdagodtatok ő benne, minden beszédben és minden ismeretben…
    I. Korintus levél:4:8 Immár beteltetek, immár meggazdagodtatok, nálunk nélkül uralkodásra jutottatok;
    Máté Evangéliuma:5:3 Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
    Máté Evangéliuma:5:4 Boldogok, akik sírnak: mert ők megvígasztaltatnak.

    Tudod miért lehetséges ez, kedves Csaba? Azért, mert amikor Jézus a hegyen mondta a magáét, akkor Pál Gamáliel lábainál tanulta az írást, és egyáltalán nem érdekelte őt, hogy ki is a nazareti Jézus!!, nem úgy, mint mondjuk Zákeust, aki még a fára is felmászott, hogy láthassa!

    Aztán itt van a Jelenések 3:17-18 amiből idéztél. Mivel ezt mondod: Gazdag vagyok, és meggazdagodtam és semmire nincs szükségem; és nem tudod, hogy te vagy a nyomorult és a nyavalyás és szegény és vak és mezítelen: Azt tanácslom néked, hogy végy tőlem tűzben megpróbált aranyat, hogy gazdaggá légy;
    Az én olvasatomban a hegyi beszéd és a Jelenések is a bárminemű meggazdagodás ellen beszél. Csaba! A fenti írásrészek közül, ki beszél a meggazdagodásról teljesen más értelemben?

    Még valami, aztán befejezem. Nem tudom tudod- e, hogy a medvehagyma most terem. Nagyon hasonlít a gyöngyvirágra, ami viszont mérgező. Mivel ilyenkor még egyik sem virágzik, csak szagról lehet megkülönböztetni őket egymástól, ezért amikor medvehagymát szedek, előtte mindig megmorzsolom, majd megszagolom, nehogy gyöngyvirággal mérgezzem magam. A medvehagyma szaga, bár sokkal rosszabb, mint a gyöngyvirágé, segít a megkülönböztetésben. Miért írom ezt?
    Azért, mert Pál tanítása olyan, mint a gyöngyvirág: se szaga, se bűze, az íze is hasonló, ráadásul szebb virággal is kecsegtet, viszont mérgező. Honnan tudom? Mint láthatod, olvasom a Bibliában. Mérgezést kaptam, óvatos lettem és azóta szagra megyek. Amikor kérdezek, akkor szagolok tudod? Javaslom neked is, hogy szagolj, mielőtt eszel. Sokat sokat sokat.
    Jézus tanítása viszont olyan mint a medvehagyma: mikor megmorzsolod, (elkezdesz vele komolyan foglalkozni) akkor a gyöngyvirág után először kellemetlen szaga van, és szép virággal sem kecsegtet, viszont amikor elkezded enni, rájössz, hogy gyógyhatása van:-) Egyre vigyázni kell viszont: nem szabad keverni, összeenni ezt is meg azt is, egy kis medvehagyma meg egy kis gyöngyvirág, nem szabad, mert az elveszi a hagyma erejét.

    Ádámnak meg ismét köszönöm, hogy küszködik értem. Tényleg! Mert hát ki tudja.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    Az okfejtegetésed sok sebből vérzik.
    A medvehagyma nagyszerű növény, ilyenkor a Mecsekben sokan gyűjtik, néha én is. Valóban hasonlít a gyöngyvirág levelére. Aki nem látja a különbséget, jó ha szagolgatja. Jézus boldogmondásai és Pál szavai nincsennek
    ellentétben egymással. Amit te Pál gnozisának vélsz, az ugyanúgy a Szentlélek munkája, mint Jézus szavainak megörökítése az evangéliumok által.
    Az nyílván látszik, hogy nem azt keresed, hogy miként illenek bele Jézus tanításaiba Pál szavai, hanem hogy miként tudod azokat szembe fordítani egymással.
    Azért érdemes lenne elgondolkodnod a “szaglásod” megbízhatóságán, ha az elmúlt közel 2000 évben nem törölték Pál leveleit a Bibliából…

  • balivi says:

    Kedves Csaba!
    Rendben.
    Pál gnózisáról én nem vélek semmit, ő maga dicsekszik vele. Olvasd el, többször írja, hogy neki az van. Gondolom ez sem mond ellene annak, amikor Jézus azt mondja, hogy legyünk olyanok, mint a gyermekek. Mert hát a gyermekek tele vannak tudással, meg gnózissal igaz? A gyermek azért gyermek, mert kérdez, tudod, és nem azért mert tud, tudod? Tudod?

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    Nekem úgy fest, hogy összekevered az emberi ismeret és az Istentől való tanítottság kérdését.
    Pál szakértőként gondolom ismered, Pál véleményét az (emberi ismeretről, amit ma inkább okoskodásnak mondanánk). Éppen Pál által mondja ki a Szentlélek, hogy miben legyen az ember gyermek…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balivi,

    Olvasd tovább, hogy Pál az 1Kor 1-ben kiknek mondja, hogy meggazdagodtak, és milyen értelemben mondja ezt nekik. Az egész fejezet arról szól, hogy Krisztus keresztje által gazdagodtak meg, és épp azok, akik a világ szemében senkik, hogy senki ne dicsekedjen Isten előtt semmivel, csak Krisztus keresztjével. Pál sem kíván mással dicsekedni, sőt, a korinthusiak között, ahol a görög filozófia és büszkeség felütötte a fejét, nem is akar mást hirdetni, csak a megfeszített Krisztust (2,2).

    Olvasd el az 1Kor 4 kontextusát is! Pál éppen azokkal a korinthusiakkal száll vitába, akik megelégedetten triumfálnak. A hangvétele ironikus. Pál nem gondolja, hogy ezek a hívők tényleg meggazdagodtak és uralomra jutottak, ez teljes egészében irónia, az irónia eszközét Pál a korinthusi levelezésben gyakran használ. A 8. vers végén nyilvánvalóvá is teszi, hogy ironizál: „bár csakugyan uralomra is jutottatok volna!” Olvasd el a 9-13. verseket is!

    Pál ugyanazt az evangéliumot és ugyanazt a lelkületet képviseli, amit Jézus hirdetett és mutatott, és amit a boldogmondásokban kifejtett. Hogy Pál gnózissal dicsekedett volna, azt még egyetlen Pál-kutatótól sem hallottam, én sem tartom igaz vádnak. Olvastad a Kolossé-levelet, ahol az apostol éppen a korai gnoszticizmus híveivel vitatkozik? Abszurd, amit Pálról mondasz, nem tudom, honnan szedted.

    Ami a medvehagymát illeti: Pál tanításának ugyanaz az illata, mint Jézusénak, nem érzek semmi különbséget. Az viszont érdekelne, hogy mi volt az a konkrét dolog, ami miatt Pállal szembefordultál, mert abban biztos vagyok, hogy még nem mondtad el. Talán túl személyes is ahhoz, hogy ezen a felületen megoszd magad, de úgy érzem, amíg legalább te nem látod az okot tisztán, körbe-körbe fogunk forogni és fecséreljük egymás idejét.

  • Éva says:

    Kedves balivi bocs ha beleszólok. Már máshol ajánlottam hogy keresd meg, mit találtak a Bokor mozgalomban még régen, amikor az evangéliumi szavak értelmezésén – szövegkörnyezetükben – ezek összevetésein dolgoztak (eredménye: a KIO vagyis a Keressétek Isten Országát) majd Pál apostol levelei elemzésekor: BIZTOS hogy nem ellentmondást az evangéliumokkal, ám kicsi eltérést. Lehet, hogy ott megtalálod amit keresel.
    Egyébként az idézett mondatokban (Pál): a gazdagság azt a gazdagságot jelenti, amit Jézus a földbe elrejtett kincshez hasonlít. A “beteltetek és meggazdagodtatok” értelme: a Szentlélekben!
    Amikor Jézus arról beszél, hogy kérjetek és kaptok, akkor is azt mondja, “mennyivel inkább adja a mennyei Atyátok a Szentlelket azoknak, akik kérik tőle.” Lukács 11.13
    “Nálunk nélkül uralkodásra jutottatok” (Pál) mert már tudják nélkülözni azt a vezetést, amit előtte nem ti. Pál apostol nélkül.
    ——————————–
    Szerintem nem jó a hasonlat, hogy a medvehagymát a gyöngyvirággal össze lehet téveszteni: egy kis ismeret, és már “megbocsátjuk”a gyöngyvirágnak hogy olyan elképesztően gyönyörű, miközben a medvehagyma virágja sem “csúnya” 🙂 főleg, amikor az egész erdő alját szőnyegszerűen beteríti. Szóval, a gyöngyvirág levelei egymásból, csavarodva nőnek a medvehagymáé pedig egyenként, és a levélnyelek egymáshoz nem kapcsolódnak. No meg vastagok, “hagymaszerűen” áttetszők. Persze, szagról is lehet 🙂 rátalálni, megkülönböztetni (de minek). Jó medvehagymázást, és gyöngyvirágra találást kívánok szeretettel !

  • balivi says:

    Kedves Ádám!
    Azért nem osztom meg, mert nem hinnél nekem.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    hétfő esti válaszodra reagálva, nekem még akadnak kétségeim, hogu ugyanarról beszélünk-e. (Egyes bibliai ember életében a Földön nem mondanám pozitívnak a hasznot — maga Jézus kereszthalála is ide tartozik, a sok kivégzett tanítványról, István vértanúról nem is beszélve… de ószövetségi példa is akad, gondolom olvastad Jeremiás siralmait?)

    Ha mégis ugyanarról beszélnénk, akkor annak én is örülök…

  • balivi says:

    Kedves Ádám!
    Elolvastam ismét, sokadszorra, meg ismét elolvastam a humorról és iróniáról szóló írásodat, és ezek után azt tudom mondani, hogy Pál iróniája “jogtalan és haszontalan”. Főleg akkor, ha ironizálása előtt már a törvény ítéletétől akarta mentesíteni őket a hit által. Így nem érhet célba egyetlen irónia sem, ezért romboló. Pál iróniája lehet “fájdalmas szembesítés”, de mivel? Mivel akarja szembesíteni őket? Egyébként meg Jézus sosem ironizált.
    “Kérlek azért titeket, legyetek az ÉN követőim.” miért is? követhetetlen számomra az okfejtése.

  • balivi says:

    Kedves Csaba Tarró!
    Pál által így mondja ki a Szentlélek, hogy miben legyen az ember gyermek:
    “Atyámfiai, ne legyetek gyermekek értelemben…” (igaz, itt nem a gnózisra buzdít).
    Mert hát neki az van: “Ha pedig avatatlan vagyok is a beszédben, de nem az ismeretben (gnózisban);”

  • balivi says:

    Egyébként meg azért nem hiszem pl., hogy a zsidó levelet Pál írta, mert Pál nem akart tanácskozni testtel és vérrel, holott a zsidó levél meg azt írja, hogy: “…a gyermekek testből és vérből valók…” Ok én érteni vélem, hogy az levél a zsidóknak íródott, de akkor most kik a gyermekek? Mert Pál azt mondja, hogy a gyermekek nem a (hús)test (hús és vér) szerinti zsidók, ugye? Szóval nekem ez magas.

  • dzsaszper says:

    @balivi,
    nem értem, mi a probléma az iróniával, azért mert előtte a hit által vs. törvény által téma felmerült a levélben… Ez csak elmélyíti és éppen hogy megalapozottá teszi az iróniát… hit általi gazdagság vs. önérdem szerinti gazdagság?

    A test és vér kapcsán meg nem tudlak követni… biztos hogy jó ötlet egy egy szófordulatot a kontextusából így kiragadni??

  • balivi says:

    dzsaszper! Látom nálad is betalált:-) nem az iróniával van a baj, hanem a jogosságával.
    A test és vér: Akkor olvasd el szövegösszefüggésében, és ha mást jelent, akkor jelezd légyszives.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves balivi!
    Honnét meríted az elképzeléseidet?
    Így szól a görög szöveg:

    “Ἀδελφοί, μὴ παιδία γίνεσθε ταῖς φρεσίν, ἀλλὰ τῇ κακίᾳ νηπιάζετε, ταῖς δὲ φρεσὶν
    τέλειοι γίνεσθε.”
    “Atyámfiai, ne legyetek gyermekek értelemben (φρεσίν,) ; hanem a gonoszságban
    legyetek csecsemők ( νηπιάζετε), értelemben (φρεσίν,) pedig érettek legyetek.”
    1Kor.14:20

  • balivi says:

    Csaba! Csak arra próbáltam utalni, hogy szerintem a gyermek az nem értelemben, tudásban érett.

  • Csaba Tarró says:

    2Kor.11:6-ot próbáld meg a szöveg összefüggésében olvasni:

    1. Vajha elszenvednétek tőlem egy kevés balgatagságot! Sőt szenvedjetek el engem
    is.
    2. Mert isteni buzgósággal buzgok értetek; hisz eljegyeztelek titeket egy férfiúnak,
    hogy mint szeplőtlen szűzet állítsalak a Krisztus elé.
    3. Félek azonban, hogy a miként a kígyó a maga álnokságával megcsalta Évát,
    akként a ti gondolataitok is megrontatnak és eltávolodnak a Krisztus iránt való
    egyenességtől.
    4. Mert hogyha az, a ki jő, más Jézust prédikál, a kit nem prédikáltunk, vagy más
    lelket vesztek, a mit nem vettetek, vagy más evangyéliomot, a mit be nem
    fogadtatok, szépen eltűrnétek.
    5. Mert én azt gondolom, hogy semmiben sem vagyok alábbvaló a fő-fő
    apostoloknál.
    6. Ha pedig avatatlan vagyok is a beszédben, de nem az ismeretben; sőt
    mindenben, mindenképen nyilvánvalókká lettünk előttetek.

  • balivi says:

    dzsaszper! A khorintusiak Pál tanítványai voltak. Pál vagy azért ironizál, mert félreértették, amit tanított, és Pál így próbálta helyre rakni az agyukat, vagy valaki(k) mást mondtak nekik, és ezért mást kezdtek gondolni, és ezért Pál úgy érezte, hogy vissza kell fordítani őket a tanításához, és ezért ironizált. Sztem nem mindegy.

  • Csaba Tarró says:

    Bocsi, közbeírtam.
    Pál nem azt akarja mondani, hogy a gyermek értelmetlen. Hogyan tanulna akkor? Viszont bizonyos dolgokhoz az értelme éretlen, így ne viselkedjék a felnőtt…

  • balivi says:

    Csaba! Van egy mondás, miszerint nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem az, hogy ki mondja. Szerintem meg az is lényeg, hogy ki mondja, de főleg az, hogy kinek és miért mondja!
    “Mert én azt gondolom, hogy semmiben sem vagyok alábbvaló a fő-fő
    apostoloknál.”

  • Csaba Tarró says:

    Joggal gondolkodhat így Pál, hiszen az apostolok is felismerték az elhívását.

  • dzsaszper says:

    @balivi,

    az előző kommentemben leírtam, szerintem miért volt helyénvaló az irónia, abban a szövegösszefüggésben, amivel kapcsolatban azt írtad, hogy főleg azután problémás az irónia jogossága.

    Az irónia általad felsorolt céljait lehetségesnek tartom egymás mellett is… de inkább az utóbbira tippelnék.

    A Zsid 2,14-15 az én olvasatomban
    1. a gyermekeknek közösségük van a testtel és vérrel
    2. Krisztus is részt vett testből és vérből
    3. hogy ezáltal legyőzze azt, aki a halálon uralkodott, az ördögöt
    4. hogy felszabadíthassa azokat, akik a haláltól való félelem rabszolgává tett?
    => nem éppen arról van szó, hogy a test és vér a rabszolgaság eszköze volt, és Krisztusnak részt kellett vállalnia testből és vérből azért. hogy épp ez alól a rabság alól felszabadíthasson?

    Ha már egyszer felszabadultunk a rabszolgaságból, miért tanácskoznánk a volt rabtartóval, aki alig várja hogy újra leigázhasson?

  • dzsaszper says:

    @balivi: a Csabával való vitaszálban nem kevered össze véletlenül a gyermeki hitet és a gyermeki értelmet?

  • balivi says:

    dzsaszper! Mi, vagy ki szabadított fel a rabszolgaságból és miért? Ki mondta, hogy szolga vagy? Ki mondta, hogy mezítelen vagy? Neked kell olyanná válni, mint Krisztus, vagy a Krisztus lett olyanná érted, mint te vagy? Nem mindegy. Milyen rabtartó? “Az én igám könnyű…”

  • dzsaszper says:

    @balivi: ha Krisztus igája könnyű, akkor miért keressem a nehéz igát, miért tanácskozzak testtel és vérrel? nem értem mi a problémád a páli idézettel.

  • balivi says:

    Nincs problémám vele, csak sztem nem származhat ugyanattól a szerzőtől aki egyszer így, majd egyszer úgy nyilatkozik.

  • balivi says:

    dzsaszper! Ha a gyermekek testből és vérből valók, akkor mi a bajod a esttel és vérrel való tanácskozással?

  • balivi says:

    Az ellentmondásra akartam felhívni a figyelmet.

  • dzsaszper says:

    @balivi: szerintem
    1. gyenge fordításról van szó
    2. kiragadva a szövegkörnyezetből
    tehát szerintem egyszerűen félreérted a Zsidókhoz írt levelet.

    Amúgy nem értem, hogy ugyanaz a szerző kicsit más kontextusban miért ne használhatná ugyanazokat a szavakat eltérő értelemben. Ne felejtsük el, hogy szépirodalomról is beszélünk, és egy erőteljes költői eszköz használatát akarod épp megtiltani 😉

    Ezzel együtt nem vagyok meggyőződve, hogy Pál lett volna a Zsidókhoz írt levél szerzője, de szerintem ez itt épp igen gyenge érv ellene…

  • Pető Hunor says:

    Balivi, vagy inkább Baál Ivi? Amikor az ember istent játszik, akkor a saját játékszabályait akarja a Bibliára is ráerőltetni. Ha pedig a Biblia nem követi önjelölt istenünk szófelfogási képességét, akkor bizony a Biblia ellenmondásosnak bizonyul önistenítőnk részéről, amit ki is nyilatkoztat. Ám ez a legnagyobb logikai melléfogás, ami csak létezik. Mind ilyennek születünk.

    A Biblia azonban köszöni jól van. Ellentmondás kimutatásához, előbb a saját szóértelmezését kell felfognunk. Ez az amit csak a Szentlélek tud bennünk megkezdeni és véghezvinni. E folyamat során érdekes módon sorra megcáfolódnak azok, amiket addig ellentmondásosnak láttunk benne. Kinél több, kinél kevesebb ilyen megtapasztalás után megérik a hitbeli felismerés, hogy a Biblia egy egységes, ellentmondásmentes logikai rendszert alkot, aminek a keretein belül gondolkodva, minden ismerethez eljuthatunk, amire csak szükségünk van a boldoguláshoz. Innentől hisszük, hogy ha n ellenmondás feloldott paradoxonnak bizonyult, akkor az n+1. sem antinómia, függetlenül attól, hogy még nem értjük. Saját felfogóképességünket többé nem tekintjük a Biblia ellentmondásosságának bizonyítékának.

    Zsid2,12-13 És ismét: Én benne bízom. És ismét: Íme, itt vagyok, én és a gyermekek, akiket Isten nekem adott. Mivel a gyermekek test és vér részesei, ő is hozzájuk hasonlóan részese lett ezeknek, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt,

    Gal1,15-16 De amikor tetszett annak, aki engem anyám méhétől fogva kiválasztott és kegyelme által elhívott, hogy kijelentse Fiát bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között, nem tanácskoztam testtel és vérrel.

    Itt először is magánvélemény, hogy a Zsidókhoz írt levél szerzője Pál vagy sem, az viszont már nem magánvélemény, hogy mindkettőt a Szentlélek ihlette, még pedig szó szerint, miközben a leírók értelmükkel fogalmazták meg, saját szóhasználatukkal, vagyis nem önkívületi médiumként. Szóval aki itt ellentmondást lát, az nem Pált, hanem tudatlanul, de a Szentlelket vádolja, támadja.

    Amíg Baál Ivivel a Szentlélek nem tudatosítja, hogy mit is jelent test és vér részesének lenni, vagyis amíg nem szembesülsz a rád nehezedő valósággal, hogy a halál elől emberileg nincs kibúvó, s hogy ez a tízparancsolat megszegőinek jogos büntetése, addig ami itt folyik értelmiségi szócséplés, semmi több. (Dzsaszper ehhez jó partnered, mivel belement a csapdába, hogy ki nem ért kit.) Ha megérted a bűn súlyát, hogy a következménye halálod és örök kárhozatod, hacsak Krisztussal helyett nem cserélsz, addig legfeljebb holt ismeretet (gnózis) szerezhetsz. (Apropó 2Kor11,6-ban én nem találom a gnózis szót. Tarró Csaba?)

    A Bibliai is vizsgálható, mint egy logikai rendszer. Saját belső logikáját nézhetjük, anélkül, hogy gondolnánk vele, hogy mennyire rólunk szól. Bűn → halál, de anélkül, hogy meggondolnám én vagyok bűnös → én halok meg.

    Holt ismeret szintjén, amit a Szentlélek tehet élővé: Minden ember bűnös, vagy azért mert megszegte a szabályt és evett a fáról (Éva), vagy mert elfogadta azt (Ádám) vagy mert Isten kiterjesztette rájuk, hogy mindannyian bűn alá legyünk rekesztve. A kiterjesztés módja: aki férfiú magvától származik, arra van a bűn alá rendeltség kiterjesztve. Ez az áteredendő bűn. Ebben az értelemben rabszolga minden ember, aki férfiú magvából származik. Ádám és Éva eladták magukat a bűnnek rabszolgának, hát Isten törvényerejű rendelettel előírta, hogy a leszármazottaik is már ebben a rabszolga állapotban foganjanak. (Dávid, Zsolt51,7 Íme, én vétekben születtem, és bűnben fogant engem az anyám. Róm11,32 Mert Isten mindenkit engedetlenség alá rekesztett, hogy mindenkin könyörüljön. Gal3,22 De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek. ) Isten egyetlen kiskaput hagyott. A szűztől születés lehetőségét. Aki nem férfiú magvától származik, arra a törvényerejű rendelet nem terjed ki. Az asszony magva először 1Móz3,15-ben jelenik meg, s Jézus megfoganásától lett történelmi valósággá. (Zsid2,15 és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt egész életükben RABOK voltak. )

    Na most Zsid2,12-13 Azokról a zsidókról szól, akiket Isten Jézusnak adott, vagyis akik Ábrahám hitbeli gyermekei is egyben, nem csak testbeliek. Ha tetszik akiket Isten nem csak test szerint, hanem lélek szerint is kiválasztott közülük. Mivel azonban ők is test és vér részesei, ami annyit tesz, hogy az áteredendő bűn rájuk is kiterjed, így a Messiásnak értük is fel kellett venni a test és vér alakját. Miért is? Nos azért, hogy a törvényt betöltse. Miért nem teljesíthetik be ők maguk? Mert a törvényerejű rendelet ezt kizárja. Már a fogadtatásuk, ahogy a mienk is bűn. Miért teljesítheti be Jézus? Mert szűztől született, így rá a törvényerejű rendelet nem terjed ki. Miért nem bukott el ő is, mint Ádám és Éva? Mert Isten, S éppen, mert nem bukott el, igazolja ezt. Jézus mindent örökölt, ami a testtel és vérrel jár, egy dolgot kivéve: a bűnt. (Zsid4,15 Mert nem olyan főpapunk van, aki ne tudna megindulni gyengeségeinken, hanem aki hozzánk hasonlóan megkísértetett mindenben, kivéve a bűnt. ) Jézus az életével bizonyította, hogy amit isten tőlünk elvár nem utópia, nem teljesíthetetlen, nem arra szolgál, hogy mind esélytelenként elvesszünk. Ugyanakkor az is következik belőle, hogy mivel ránk érvényes a törvényerejű rendelet, így magunkért semmit sem tehetünk, elvesztünk. (Ismétlem: ez holt ismeret, amit a Szentlélek tehet élővé.) Lázadhatunk, tagadhatjuk, de ezzel csak igazoljuk a belső logikát. A belső logika azonban folytatódik. Isten elrendelte azt is, hogy a bűn zsoldja a halál. Pl: Róm6,23. Jézust azonban úgy ölték meg, hogy semmit sem vétkezett. A matematikában ismert bizonyítási módszer a kontrapozíció. Feltesszük a bizonyítandó állítás ellenkezőjét és megmutatjuk, hogy abból csak ellentmondás következhet. Ehhez a logikát használjuk, még pedig a kizárt harmadik elvét. Ha a tagadás ellentmondásra vezet, akkor az eredeti állítás nem vezethet, azaz igaz. Jézus keresztje egy ilyen logikai bizonyítás csúcspontja. Sátán sarokba szorult. Ha nem öleti meg Jézust, akkor elismeri a vereségét, át kellett volna adnia a Földön bitorolt hatalmát. Mivel pedig megölette, megszegte a bűn zsoldja a halál törvényerejű rendeletet. Azaz megint csak vereséget szenvedett.
    Mire használta fel Isten, hogy Jézus meghalt? Mivel a halál a bűn zsoldja, így törvényerejű rendelettel a lelki gyermekei minden egyes bűnét Jézusra terhelte. Bűnné tette értünk. Jézus pedig ezt is elhordozta. Ez is igazolja, hogy Isten. Ugyanezen lendülettel Jézusnak a törvény előtti tisztaságát pedig nekünk tulajdonítja, mintha mi lennénk azok, akik a törvényeit makulátlanul betartanánk. S mivel aki egyszer meghalt arra a törvény többé nem érvényes, így ez az állapot nem változhat, vagyis akinek Isten egyszer már nem tulajdonított bűnt az boldog, mert később sem fog. (Zsol32,1-2 [Dávid tanítása.] Boldog az, akinek hamissága megbocsáttatott, vétke elfedeztetett. Boldog ember az, akinek az ÚR nem tulajdonít bűnt, akinek lelkében nincsen csalárdság. ) Mivel Jézus halála jogtalan volt, révén, hogy nem követett el bűnt, a halál nem is tudta fogva tartani. Mivel vele együtt haltunk, vele együtt támadtunk is fel. („vele együtt” kereső kérdésre egy az ideillők közül: 2Tim2,11 Igaz beszéd ez: ha vele együtt meghaltunk, vele együtt fogunk élni is. )

    Az ördög így lett a halál által megsemmisítve.

    Ami pedig Gal1,15-16-ot illeti, ott arról van szó, hogy Pál miután hitet kapott, vagyis lelki gyermeke lett Ábrahámnak, Isten tetszéséből, amikor ennek el jött az ideje, többé már nem a holt ismeretével tanácskozott a teendőit illetően, hanem Istennel. Lásd: még sok tanítvány is visszaakarta tartani a fogságtól, de ő megfedte őket, hogy a halálra is kész Krisztusért. Elfogadta Isten akaratát. Aki a Szentlélek útján városról városra erősítette és ismertette vele, hogy bilincsek várnak rá. Teste és vére visszafogták volna, de ő már nem velük tanácskozott. (Ezt te valamiféle önfejű makacskodásnak állítottad, be, mint aki nem figyel a bölcs tanácsra, s maga látta kárát. Azonban még ez is logikus. A lelki felülírja a testit. Az elfogadása vagy tagadása viszont már nem logikai.) Pál odament, ahova a Lélek vezette. Damaszkuszi megtérésének napjától fogva.

    Kiemeled, hogy Pál apostolnak adta el magát. Azt viszont elfelejted, hogy a bűnösök közt elsőnek nevezte magát, hogy a legkisebb apostolnak nevezte magát, miközben ugyanaz volt a szerepe a pogányok között, mint Péternek a zsidók között, s ha megnézed Pált Péter sosem intette, fordítva viszont megtörtént. Aztán magát egyenesen torzszülöttnek nevezte, amikor felsorolja kiknek jelent meg Jézus, önmagát említve meg utoljára. (1Kor15,8 végül mindenki után, mint egy torzszülöttnek, nekem is megjelent. )

    Ha Pál valahol ironizált, akkor ott amikor nem tartotta magát ékesszólónak. Miközben tudjuk, hogy Gamáliel lábainál tanult, s ifjú korától vezető tisztséget töltött be. Ha tetszik született rétor volt, tehetségét tekintve. Pál ezt a képességét azonban a test és vér részének tekintve elnyomta magában. Mert nem mindegy, hogy valakit az ékesszólás vagy a Szentlélek győz meg. (2Kor11,6a Lehet, hogy járatlan vagyok az ékesszólásban) Figyeld meg a LEHET szót. Lehet az „ékesszólót” úgy definiálni, hogy Pál nem az, de akkor üres halmazt kapunk. Pál motivációját itt találod:1Kor2,1-5 Én is, amikor hozzátok mentem, testvéreim, nem úgy mentem, hogy nagy ékesszólással vagy bölcsességgel hirdessem nektek Isten bizonyságtételét. Mert elhatároztam, hogy nem akarok másról tudni köztetek, csak Jézus Krisztusról, mégpedig mint megfeszítettről. És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés közt jelentem meg nálatok. Beszédem és igehirdetésem nem a bölcsesség meggyőző beszéde volt, hanem lélek és erő felmutatása, hogy hitetek ne emberek bölcsességén, hanem Isten erején nyugodjék. Innen értető 2Kor11,6 folytatása:
    2Kor11,6b, „de nem az ismeretben, de hát ez mindenben, minden tekintetben és mindnyájatok előtt nyilvánvalóvá lett.” Ismeretben = Jézus Krisztusnak, mint megfeszítettnek az ismeretében. Ahogy mi is tőle tudhatjuk ennek következményeit, mivel a leveleiben igen mélyen ezeket fejti ki a Szentlélektől ihletve. Péter ezeket nevezi nehezen érthető dolgoknak, amit sokan balgán félreértenek. Érstd: azt hiszik esetleg, hogy Pál készülékében van a hiba, (persze végső soron úgy vélik, hogy a Szentlelket kapták rajta) holott náluk van a gnózis, a holt ismeret.

    Egy tovább lépést még meg kell említenem. 2Kor10,4 Mert hadakozásunk fegyverei nem testiek, hanem Isten szerint erősek, erősségek lerombolására. Ef6,11-12 Öltsétek magatokra az Isten teljes fegyverzetét, hogy megállhassatok az ördög minden ravaszságával szemben! Mert nem vér és test ellen van nekünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, a sötétség világának urai ellen, a gonoszság lelkei ellen, amelyek az ég magasságában vannak.

    Nem vér és test ellen! Érstd: a test és vér csak a tünet. Az számít, aki a háttérből irányít. Mi által? Az által, hogy az ember a haláltól való félelmében rab. Ha csak a testünket és a vérünket nézzük, csak Róm7 végéhez juthatunk el. Már a jót akarom, de a véghezvitelt nem találom. Aki idáig jut, el kezd okoskodni, hogy itt a nem hívőkről van szó. Ez a tüneti kezelés, ráadásul hamis. A hívőt beviszi a test és vér ellen való kilátástalan küzdelembe. Holott a valódi kezelés Róm8! Nincs tehát már semmi kárhoztatásuk azoknak, akik a Krisztus Jézusban vannak, mert az élet lelkének törvénye Jézus Krisztusban megszabadított téged a bűn és a halál törvényétől. …

    ui. Bocs a baál ivi szójátékért. Tudod: olyanok lesztek, mint az Isten, istenek, akik megakarják mondani mi a jó és mi a rossz. Amikor az embert a Szentlélek meggyőzi onnantól belátja, hogy ennek egyetlen logikailag nem ellentmondó megoldása van, mégpedig az amikor az a jó, amit Isten jónak mond, és az a rossz, amit Isten rossznak mond. Amíg ez nem megy mind úr (baál) vagyunk. Weöres Sándor: Rongyszőnyeg (részlet)

  • balivi says:

    Kedves Pető Hunor!
    Köszönöm, hogy felmondtad a kánont. Szép védőbeszéd volt ez, remekül sikerült megvédened Pál tanításait Pál tanításai segítségével. Jézus szavait és tanítását hiányoltam kicsit, de sebaj.
    Egyébként sok érdekes dolgot mondtál, amit még nem hallottam, ezért nem gondoltam még át, ezért megmondom őszintén, hogy sokszor nem tudtalak követni.
    Egy dolgot szeretnék csak kiemelni. Ez az áteredendő bűn, ahogyan írod. Jézus nem tanította ezt. Ez Pál saját tanítása, de még az is lehet, hogy félreértett tanítása, de már annyi mindenkitől és olyan sokszor hallottam Pállal összefüggésben, hogy előbb utóbb el kell fogadnom, hogy tényleg ő tanította ezt. Jézus viszont sosem tanította, ezért nekem bárki mondhatja, hogy van, nem hiszem el. Illetve ha hoz valaki írásrészt, ami szerint Jézus beszélt és tanított ilyet, akkor hajlandó leszek átgondolni. Ezt a tanítást az egyház egyik legkárosabb tanításának gondolom. Mindenki a saját maga által elkövetett bűnért felelős, de azért viszont felelős, nincs kollektív bűnösség sem áteredő, sem nemzeti, sem semmilyen formában.
    A Tízparancsolat egyébként nem az eredendő bűnt akarja büntetni, hanem egész egyszerűen tilt. Nem tudom észre vetted-e már, hogy a Tízparancsolatban nincs kilátásba helyezett büntetés. Sztem azért, mert egyrészt nincs eredendő bűn, a bűn önmagában nem értelmezhető, nem büntethető, hanem csak akkor, ha megnyilvánul valamilyen cselekedetben. Parancsolat- ellenszegülés- büntetés. Vedd észre, hogy Pálnak nem az egész Tízparancsolattal volt baja, hanem a Ne kívánd! paranccsal. A tizedik parancsolat megszegése ugyanis nem bizonyítható. Bárki kívánhatja azt, amit tilt a parancs egészen addig, amíg cselekedetre nem váltja, nem büntethető. Amikor a cselekedet megtörténik, a többi parancsolat valamelyike életbe lép. Ha valaki felebarátja tulajdonát megkívánva cselekszik, lop stb. Szóval a kívánság csak akkor válhat bűnné, ha az előző parancsolatok valamelyikével szembeszegülő cselekedetté válik.
    Ha a kívánság önmagában bűn lenne, ahogyan Pál mondja, akkor Jézus valóban azt mondta volna, hogy aki megkívánja felebarátja feleségét, az méltó stb, viszont Jézus nem ezt mondta, hanem azt, hogy ha valaki azért tekinget rá, hogy megkívánja(!) és ez nagy kettő. Hála Jakabnak, aki leírta, hogy aki nem feledékeny hallgatóként tekint a szabadság tökéletes törvényébe, és tettnek cselekvőjévé válik, az boldog lesz akkor, amikor cselekedhet. Jézus ebben volt nagy (már elnézést), hogy ezt lehetővé tette számunkra. Ő sose kérte, hogy higgyünk a feltámadásában. Azt meg végképp nem, amit Pál kért, hogy kövessük a keresztre. Jézus nem azt mondta, hogy menjünk keresztre érte, vagy vele, hanem azt, hogy vegyük fel a keresztünket és kövessük őt. Ez nem ugyanaz. Szóval én úgy látom, hogy Jézus és Pál bűn- és bűnös fogalma merőben különbözik egymástól. Míg Jézus a törvény oldaláról közelítette meg, addig Pál Ádám oldaláról.

    Köszönöm a válaszod, el fogom olvasni még biztos ami érdekes volt belőle számomra.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    Ha a Szentírás kizárólag abból állna, amit mások Jézustól hallva leírtak, 100 oldalban elférne a teljes Szentírás. Lehet, hogy ez számodra nem kielégítő, de nem így van.

  • balivi says:

    Igazad van. Ha parancsolatból elég 10, akkor tanításból bőven elég a tízszerese, mondjuk 100.

  • balivi says:

    100 oldalra gondoltam.

  • balivi says:

    Kedves Csaba! Mit mondott a szózat a hegyen? Kit kell hallgatnunk? Én csak ezt próbálom, elnézést, ha ez nem megfelelő.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    “Őt (Jézust)hallgassátok!”
    Hát hallgassuk!
    Szerinted, ha Jézus szerint nem létezik az eredendő bűn, miért nevez élő embereket halottnak, s miért van szűkség az újjászületésre? Ha a bűn zsoldja a halál, s az eredendő bűn nem létezik, miként halhat meg a saját bűnei miatt, egy csecsemő, aki sem jót, sem rosszat nem tett?
    Ha mindenki a saját bűneiért hal meg, miért halt meg Dávid első gyermeke, akit Bethsabé házasságtörésben fogant?

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    ezek a viták veled így teljesen feleslegesek. Olyan, mintha egy narancsos tiktakos dobozból készítettél volna magadnak egy kissé groteszk napszemüveget, és mindent azon keresztül figyelnél. Hiába mondjuk neked, hogy a világ nem narancssárga, neked az. Amíg rajtad van a tiktakos doboz, nem látom értelmét a további vitáknak. Eleinte igyekeztem komolyan venni az érveidet, mostanra nyilvánvaló lett számomra, hogy ezek hajuknál előrángatott komolytalan kötözködések. Vedd le a narancssárga műanyagot a szemedről, és akkor te is látni fogod, hogy mi a baj velük.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, Szívesen mondtam fel, bár nem te vagy a mérce, hogy sikerült-e. Mivel hiányoltad, helyezzük Jézus szavai keretébe az elhangzottakat. (Megjegyzés: 1Móz3,15-öt maga Jézus mondja, mivel ő a tetsben a hűvös alkonyokon a kertben járkáló Isten, mivel a másik két isteni személy nem ölt testet, se az Atya, se a Szentlélek, Krisztofánia a neve, Jézus Ószövetségi megjelenéseinek. Szóval arról, hogy szűztől fog születni,ő maga jelenti meg.) Igen, „Ez az én szeretett Fiam, Őt hallgassátok!” Nos Jézus első szavai ami ide illenek: „Tévelyegtek, mert nem ismeritek az Írásokat!” Vedd magadra! Hiszen Jézus ezt is mondta: „Kutakodjátok az Írásokat, mert azt hiszitek, abban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek tanubizonyságot.” Vagyis Jézus kimondja, hogy az egész Írás róla szól. (A betű öl, a Lélek pedig megelevenít. A betű halott gnózishoz vezet, a Lélek megeleveníti az Igét, az élő Jézusról, az életről tanít.) Beleköthetsz, hogy csak az Ószövetség. Ám idézzük megint Jézust, most nem szó szerint. Keresd te meg Jn14-18 fejezetekben! Szóval Jézus ilyeneket mondott: Most még nem értitek, de eljön majd reátok a Szentlélek és elvezet benneteket minden igazságra. Nem a magáét fogja szólni, hanem rólam tesz tanúbizonyságot. Máshol arról beszél, hogy eszükbe fog mindent juttatni. Vagy:Ezt azért mondom, hogy ha majd emlékezted higgyetek. Egy Csillagpont konferencia TV-s bemutatóján, jó pár éve, a református lelkész hamisan úgy prédikált, hogy az apostolok megtagadva Jézus parancsát, hogy menjenek el hirdessék őt, a halála után egy felházban bujkáltak. Azonban ő sem ismerte az írásokat, mert mind Lukács elején, mind Máté/Márk végén ott vannak Jézus szavai, hogy minekutána vesztek erőt (azaz megkapják a Szentlelket) Jeruzsálemtől elkezdve, át Samárián, a Föld végső határáig hirdetik majd az Igét, azaz Jézust. Tehát amit a Szentlélek mond olyan mintha Jézus Krisztus mondaná. Jézus ezt is mondta: Az enyémből vesz ő. Végül Pálnak Jézus személyesen jelent meg. Pálnak sok ismerete volt, hiszen Gamáliel lábainál tanult. A 3 napos vaksága alatt gondolkodott és ismerete Jézusról szólő élő ismeretté lett, a Szentlélek által. Pált Isten testben vagy azon kívül ő se tudta, elragadta a harmadik égig. Pál tanításai tehát pont úgy Krisztustól származnak, mint azok, amiket maga Jézus szájából hangoztak el. Hiába próbálod továbbra is azt sugallni, hogy csak Pált támadod, mert a Szentlelket és vele Jézust támadod önellentmondással. Nem kérem, hogy a fátyolt elvedd a szemed elől, mert nem teheted. Csak azt remélhetem, hogy ha Jézus szavaira apelláltál, akkor Jézus szavai megfontolásra tudnak ösztönözni. Pál semmiről se akart tudni,, csak Jézus Krisztusról, róla is csak mint megfeszítettről. Vagyis Pál volt az, aki a leginkább ragaszkodott a Mesterhez. Ezért is nagyon furcsa, hogy azt aki még Pétert is megintette, nos pont őt akarod Jézus ellenségének beállítani.
    Azután a Zsidókhoz írt levél elején olvassuk: Miután szólt az Isten hozzánk sokképpen és sokféleképpen a próféták által, eme utóbbi időkben szólt hozzánk a Fia által. (Párhuzam: Jézus gonosz szőlőmunkások példázatával! Ahogy máshol mondja: Áron vérétől Zakariás véréig,) Azaz ez a levél megint csak Jézusról szól. Az áteredendő bűnnek pedig praktikus oka van. A bűneset után ugyanis Sátán konkolyt vethet. Jn8,44 Ti az ördög Atyától valól vagytok. Jn10,27-30 Ti azért nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. (Hogy csak Jézust idézzem) Jn9,x Ha vakok volnátok nem volna bűnötök, de mivel azt mondjátok láttok, a ti bűnötök megmarad. Mt13-ban Jézus példázata és saját magyarázata a búzáról és a konkolyról. Ha a Bűn nem lenne eredendő, akkor Sátán elérhetné, hogy az övéi egyike bűntelenül haljon, így helye lenne a mennyben, s ott kifejthetné bomlasztó tevékenységét. Így viszont, hiába nem kísért valakit, az eredendően elveszett, csak akkor menekülhet, ha megtér Jézushoz, ehhez viszont Sátánnak el kell engednie. Az Írás (és nem Pál!!!) mindeneket bűn alá rekesztett. Mégpedig azért, hogy egyedül Jézus Krisztus által lehessen üdvözülni. Nincs kiskapu.
    Egyszer egy falun átmenve, azok nem adtak szállást nekik, mire a tanítványok Jézustól engedélyt kértek, hogy mennyei tűzzel megégessék a várost. Jézus ekkor mondja, hogy nem tudjátok, hogy minémű lélek lakik az emberben. A bűn ennyire átitat minket. Aztán: vajon Jézus szavaival miért a betegekhez (értsd bűnösökhöz) jött és nem az önigaz egészségesekhez, ha a bűn nem eredendő? Az önigazak bűnösségét érdekes módon bizonyította. Ápoljátok a próféták sírjait, amivel elismeritek, hogy részesei vagytok atyáitok bűnének. Ám nem elégszik meg ezzel, megmondja nekik, hogy ők is üldözni és öldökölni fogják a követőit, ami István vértanúval kezdve teljesedett is, a szóta is sokszor, hugenották, waldensek… Aki tagadja az eredendő bűnt, az azt állítja, hogy lehetséges üdvözülni Jézus nélkül is. Sátán ezen a kiskapun, csak az által, hogy valakit nem kísért, sőt a tízparancsolat betartására bír, vagy egyszerűen időben eltesz láb alól, amikor még nem szeghette azt meg, bejuttathatna a mennybe. Ezen kiskaput zárta be Isten, az áteredendő bűnnel.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, vagy egy olyan rossz érzésem, hogy olyan veled beszélni, mint amikor valakinek az a hozzáállása, hogy „Csakugyan azt mondta az Isten”… Tudod, amikor kerek perec kijelented, hogy Jézus ilyet nem mondott, miközben mondott… Például azt állítod, hogy Pálnak nem a kivánsággal volt baja, csak azzal, ha az meg is történt. (Jakab: az embert édesgetik saját kívánságai, a kívánság megfoganván bűnt szül, a bűn pedig kiteljesedve halált nemz.) Azonban Pál éppen arról beszél, hogy az 1-9 pontot betartotta. Az elveszettsége oka éppen a 10. parancsolat volt. „Nem tudnám, ha a törvény nem mondaná…” Jézus pedig Mt5-7-ben a hegyi beszédben nagyon is azt mondja, hogy a kívánság = MEGTETTE vele az ő szívében. Mt5,28 Én pedig azt mondom: Mindenki, aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráználkodott vele az ő szívében.
    A Törvény Krisztushoz vezérlő mesterünk. A Szentlélek ugyanis arról győz meg, hogy betarthatatlan. Miért is? Az eredendő bűn hatása alatt állunk. Jézus azonban betartotta, s meghalt. Lehet vele cserélni. Ez a megigazulás tanítása. Azt is Jézus tanította, hogy aki a törvényből egy pontot is megszeg, az egészet megszegte! Legyen az akár a 10. parancsolat. Nem bizonyítható? Jézus pontosan felmondja, mikor mire gondoltál. Szóval bizonyított. Pál nem véletlenül mondta, hogy a törvény a 10. parancsolat által megölte őt.
    Lehet persze, hogy nem direkt csinálod, hanem csak egyszerűen lusta vagy ellenőrizni állításaidat…

  • balivi says:

    Kedves Csaba! “…miként halhat meg a saját bűnei miatt, egy csecsemő…” hogy egy csecsemő a saját bűnei miatt halljon meg, ez számomra elképesztő feltételezés. Ezért mondtam, hogy sztem káros ez a tan.

    Kedves Hunor! Nagyon sok mindenben félreértettél, és nagyon sok különös dolgot vezetsz le az írásból.

    Nem foglalom tovább a felületet, átadom a helyet az értelmes:-( vitának.

  • Csaba Tarró says:

    balivi írta: ” hogy egy
    csecsemő a saját bűnei miatt halljon meg, ez számomra elképesztő feltételezés.
    Ezért mondtam, hogy sztem káros ez a tan.”

    Ne haragúdj, de kezdem elveszíteni a fonalat!
    Most akkor az eredendő bűn elfogadhatatlan számodra, vagy az hogy mindenki a saját bűnei miatt halandó?
    A halál és a kárhozat nem azonos fogalmak…

  • Csaba Tarró says:

    Balivi írta: “hogy egy
    csecsemő a saját bűnei miatt halljon meg, ez számomra elképesztő feltételezés.
    Ezért mondtam, hogy sztem káros ez a tan.”

    Ne haragudj, de kezdem elveszíteni a fonalat.
    Most akkor az eredendő bűn tana elfogadhatatlan számodra, vagy az hogy mindenkinek a saját bűnei miatt kell meghalnia?
    Azon gondolkodtál már, hogy a halál és a kárhozat nem azonos fogalmak?

  • Éva says:

    Csak néhány mondat: az értelem elhomályosult és az akarat rosszra hajló lett, s ha nem lett volna sötétség (a földön), a Világ Világosságának se kellett volna emberré lennie.
    Ettől függetlenül nem gondolom hogy csecsemő meghal saját bűnei miatt, sőt, Jézus azt mondta: “Bizony mondom nektek, hogyha meg nem változtok s nem lesztek olyanok, mint ez a gyermek, nem mentek be a mennyek országába.” Máté 18.3
    Elsős gyerekek keresztelésekor azt mondta a szerzetes pap a templom közösségének: nehogy azt gondolják, hogy a gyermekek elkárhoztak volna előbb (ti. hogy nem voltak “pogányok” szemben a jó hívekkel). Most bizonyítva van, hétéves az a kor, amikor a gyerekek megértik a bűnt, vagyis felfogják azt is, mit jelent Jézus áldozata. Ezért van ilyen hite a Csemetéknek https://www.youtube.com/watch?v=MOjws3DR1f8 máshol nevetve éneklik: “azért járok húsz centivel a föld fölött mert Jézus a szívembe költözött” 🙂 !
    ——————————
    A testről pedig, már tudják a vezető kutató orvosok (üldözve és elhallgattatva: mégsem sikerül – ez az Új Germán Medicina) hogy a LÉLEK betegszik meg, a konfliktust aztán “áttolja” a testbe AZÉRT, hogy fel lehessen ismerni. A felismerés után, mellyel gyógyul a lélek, megszűnik a tünet. Az Úr éppen így kezelte a betegséget, a bűnnel párhuzamosan, azonosan (néha gonosz lélek/szellem megszállásaként).

  • Éva says:

    Kiegészítem, nem csak az evangéliumi egyszerűséget jelenti a gyerekek tisztasága, van példa, Illés, Énok, akiket az ószövetségi időkben az Úr felvitt a mennybe 2Kir2.11, és 1Mózes5.24 mert “az Istennel járt és eltűnt mert Isten elvitte.”

  • balivi says:

    Kedves Csaba! Az (át)ered(end)ő bűn tanát nem tudom elfogadni.

  • Csaba Tarró says:

    Értem balivi, akkor talàn van valamilyen elképzelésed arról, hogy egy “bűntelen” csecsemőt miként tud a halál fogságban tartani? A bűntelen Jézusnál ez a halálnak nem jött össze, akkor a “bűntelen” csecsemőnél miért nem működik Isten igazsága? Talán mert valami mégsem stimmel a bűntelenség fogalmával a csecsemő esetében?

  • Éva says:

    Kedves Csaba nem értem, miért kell kínozni balivit. Valami fájdalma biztosan van. Nem ezen a csecsemő-elkárhozás témán fog múlni. Sőt.
    Arra kell rájönnie hogy mi az. Lehet, Pál apostol stílusában van egy attitűd és nem lényegi: nektek/nekünk nem mélyebbre kell küldeni ilyesmivel.
    A példa szerint: Illés és Énok (Mózes) csecsemőként hová kerülhettek volna Krisztus előtt?!

  • balivi says:

    Azt kérdezed, hogy miért hal(hat) meg egy bűntelen csecsemő? Hát pl betegség miatt, általában, de olyan is van, hogy kidobják, megölik stb.

    Miért nem működik Isten igazsága egy bűntelen csecsemőnél? Ha Pált nézzük, akkor azért, mert még nem tud hinni.

  • balivi says:

    Szóval Csaba nem tud megmenteni egy bűntelen csecsemőt a hit, de mondjuk egy lelkiismeretes orvos, egy tudós, aki feltalál valami gyógyszert, az segíthet neki meggyógyulni, ha meg valaki gonosz cselekedete miatt hal meg, akkor annak a valakinek pedig Jézus tud segíteni abban, hogy többet ne tegyen ilyet.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Éva!
    Egyáltalán nem áll szándékomban kínozni balivit!
    Szerinte az eredendő bűn nem létezik, ez pedig ellent mond a Biblia alapvető tanításának, nem értem, hogy miért kínzás erről gondolatokat cserélni.

    Kedves Balivi!
    Azt írod, hogy a bűntelen csecsemő azért halhat meg, mert pl. megölik.
    Nem ez volt a kérdésem.
    A bűntelen Jézust is megölték, a halál mégsem tudta fogva tartani.
    Aztán írod, hogy a bűntelen csecsemő megbetegedhet.
    Hol olvasod, hogy a bűntelen Jézus valaha is beteg volt?

  • balivi says:

    Csaba!
    Honnan tudod, hogy a bűntelen csecsemőt a halál fogva tudja tartani?
    Hol olvasod, hogy a bűntelen Jézus sosem volt beteg.

  • Csaba Tarró says:

    Balivi, mutatnál nekem egy csecsemőt, aki legalább 3 napig halott volt, majd újra felvette az életét.
    Én sehol sem olvastam a Bibliában, hogy Jézus beteg volt legalább egyszer, te igen?

  • Éva says:

    Erre a kommentedre gondoltam, Csaba http://divinity.szabadosadam.hu/?p=13449&cpage=1#comment-14719 “láttam már ilyet … közben szegény, vak, nyomorult és mezítelen” ezt tartom kínzásnak.
    Ahogy említettem, szerzetes pap a kereszteléskor kijelentette, nagy sokaság előtt, hogy ne gondoljuk, hogy a ezek a gyerekek (első osztályosok) a keresztelésük előtt elkárhoztak volna … PEDIG alapvető tanítás az áteredő bűn.
    A kivételek szerintem nem erősítik a “szabályt” én ezt hülyeségnek tartom, viszont ott vannak. Tehát gyengítik. Ezzel nem állítottam, hogy az akarat nem lett rosszra hajló a bűneset után – mert nagyon látszik már a gyerekeknél is – ahogy a Biblia írja. DE a hétéves kor, a tudatossá válás kora, amit a protestáns teológus tanárok nekünk tanítottak, nyilván ki van próbálva.

  • balivi says:

    Csaba! Nem tudok mutatni. De egy csecsemő esetében ez nem is elvárás. A feltámadás Isten dolga. Nem olvastam, hogy Jézus beteg volt bármikor is, mert nincs leírva, ezért nem olvashattam.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Éva!
    Továbbra is a halálról beszélünk, mint az eredendő bűn következményéről, s nem a kárhozatról. 100-ból 100 protestáns meghal, s ezt nem volt még theológus, aki cáfolni merte volna.

  • balivi says:

    Éva! Tetszik amit írsz, hogy az akarat lehet rosszra hajló.

  • Csaba Tarró says:

    Egyetértünk balivi, nem a csecsemővel, hanem Isten igazságosságával szemben elvárás, hogy a bűntelen ember felett ne legyen fogvatartó hatalma a halálnak. Ádám alaphelyzete a megoldás kulcsa, amíg bűntelen volt, semmi köze nem volt hozzá a halálnak.
    Valóban nem olvashatsz olyat Jézusról, hogy beteg volt, azt igen, hogy betegségek ismerője volt.Ha ezt fontosnak tartotta közölni az írás, akkor gondolod, hogy a személyes betegségeiről nagyvonalúan hallgatna?

  • balivi says:

    “Ádám alaphelyzete a megoldás kulcsa, amíg bűntelen volt, semmi köze nem volt hozzá a halálnak.” Ez így van, mert ott volt számára az élet fája, amiről ehetett.

  • Csaba Tarró says:

    Ez egy nagyon jó meglátás!
    Gondolom, a folytatáson is gondolkodtál már.
    Isten nem csak Ádámtól, hanem az egész emberi fajtól elvonta az élet fáját. Szerinted ez mit jelent? Vajon nem azt, hogy Ádám bűnével elhatott reánk is a fához való méltatlanság?
    Miért, ha születésünkor bűntelenek lennénk?
    Miért mondja Dávid, hogy “bűnben fogant az én anyám”?

  • Csaba Tarró says:

    Bocsi, így igazán pontos:
    A Zsoltárok 51:7-ben Dávid így ír: „Lásd, én bűnben születtem, anyám vétekben
    fogant engem.”

  • Éva says:

    Csaba, erre gondolok

    1. Mi a bűn?

    a) Bűnt az követ el, aki tudva és akarva nem engedelmeskedik Isten, lelkiismerete szavának. – Véletlenül vagy tudatlanságból elkövetett bűn nincs. Csak az a bűn, ha tudatosan elfordulunk a megismert jótól. Ezért hívő és nem hívő egyaránt követhet el bűnt. Hiszen a nem hívőt is irányítja lelkiismerete. Érzi, hogy az igazság és szeretet „irányába” kellene haladnia. Ha ettől elfordul: bűnt követ el.

    Innen (a gyerekekről beszélgetünk ahol rosszra való hajlam van, tudatosság nincs) http://talalkozas.katolikus.hu/7per39.html A bűnbeesés után “az értelem elhomályosult, és az akarat rosszra hajló lett” (elemi hittan 🙂 nem értem, mit tetszik, balivi ? )

  • dzsaszper says:

    @balivi,

    bocsánat, az alábbi mondatot nem sikerül értelmeznem:
    “Ha a kívánság önmagában bűn lenne, ahogyan Pál mondja, akkor Jézus valóban azt mondta volna, hogy aki megkívánja felebarátja feleségét, az méltó stb, viszont Jézus nem ezt mondta, hanem azt, hogy ha valaki azért tekinget rá, hogy megkívánja(!) és ez nagy kettő”.

    Talán nagy különbségre gondoltál? Amúgy hol mondja Pál, hogy a kívánság önmagában bűn?! És hol monjda Pál hogy kövessük Jézust a keresztre?!
    Ugyanakkor Jézus is beszél arról. hogy a tanítvány nem nagyobb a mesterénél, és mivel őt üldözték, a tanítványait is üldözni fogják. Illetve mintha Péter esetében utalna arra, hogy ahova ő megy (a keresztre) oda akkor nem követheti… később pedig követni fogja…

    Szóval, nyilván vannak hangsúlybeli eltérések Pál írásai és az evangéliumok között. Ahogy vannak hangsúlybeli eltérések maguk az evangéliumok között is. A magam részéről az apró hangsúlybeli eltérésen túl nem látok semmi nagy eltérést Pál levelei és az Újszövetség többi része között, továbbra sem.

  • Csaba Tarró says:

    Éva írta: ” Bűnt az követ el, aki tudva és akarva nem engedelmeskedik Isten, lelkiismerete
    szavának. – Véletlenül vagy tudatlanságból elkövetett bűn nincs. Csak az a bűn, ha
    tudatosan elfordulunk a megismert jótól. Ezért hívő és nem hívő egyaránt követhet el
    bűnt. Hiszen a nem hívőt is irányítja lelkiismerete. Érzi, hogy az igazság és szeretet
    „irányába” kellene haladnia. Ha ettől elfordul: bűnt követ el.”

    Kedves Éva, ez egy jó megfogalmazás a szándékos bűn meghatározására.
    Bűnt nemcsak szándékos módon lehet elkövetni, hanem akaratlanul is.
    Éppen Pál követ el tudatlanságból, akaratlanul bűnt Ananiás főpappal szemben. (Acs.23:1-5)
    Jó esetben egy keresztyén életében a legtöbb bűnt nem szándékosan követi el. Viszont Jézus minden bűneinkért meghalt, a szándékos és szándéktalan bűneinkért egyaránt.
    A bűntan fontos része a keresztyén hitnek, mert az nélkül a Váltságot sem igazán lehet megérteni.

  • balivi says:

    Lehet úgy gondolni a kiűzetésre, mint büntetésre, én a magam részéről viszont osztom azt a gondolatot, hogy a kiűzetéskor Isten Ádámmal és Évával (és ezáltal az egész emberiséggel) kegyelmes volt már akkor és ott. Így is érdemes átgondolni az eseményeket, és akkor lehet hogy Csaba és Hunor kérdésére is adtam valamiféle választ.

  • Csaba Tarró says:

    Én nem gondolom, hogy a kiűzetés ne lett volna bűntetés, de azt sem, hogy Isten ne gyakorolt volna egyben kegyelmet is, hiszen azonnal eltörölhette volna Ádámot és Évát utódok nélkül. Viszont a fáradságos munkával fent tartott életre, s a szülés fájdalmaira nem tudok jutalmul tekinteni…

  • balivi says:

    Csaba! Én inkább azt mondanám, hogy engedhette volna hatni a jó és gonosz tudás fája gyümölcsének hatását. Nincs semmi baj a fáradságos munkával és a szülés fájdalmával, mert utána ott az édes megpihenés és az öröm:-)

  • Csaba Tarró says:

    Miből gondolod, hogy a tíltott fa hatásai nem érvényesültek?
    Pl. Ádámnak hírtelen feltűnt, hogy mezítelenek.
    Isten nem hiszem, hogy az átkot jutalmul adta a földre. 🙂

  • Éva says:

    Csaba, bűnügyileg igazat adok neked, ám ez Tomka Ferenc lapja, katolikus teológia: én is így tanultam, de valóban nem oké. Az ördög is becsaphat. A gyerekek miatt írtam egyébként, a hétéves kor – lehet, előbb is, az éréstől függ – annak megértésének kora. Mert megérteni muszáj.

  • balivi says:

    Feltűnt nekik, hogy mezítelenek, de nem haltak meg azonnal. A munka és a tevés, meg a szexualitás neked átok?

  • balivi says:

    Az is érdekes, hogy nem akkor kezdték segítségül hívni az Úr nevét, amikor Káin megölte Ábelt, és még csak nem is akkor, amikor megszületett Séth, hanem akkor, amikor megszületett Énos. Talán kezdett nekik leesni a tantusz, hogy Isten kegyelmes volt?

  • balivi says:

    Éva! Igazad van, valóban nem oké, mert az ördög is becsaphat.

  • Csaba Tarró says:

    Várj egy picit balivi. A szexualitást Isten még a bűn eset előtt rendelte el. Nézd meg az igében. Számomra nem a munka az átok, hanem a föld reakciója. Van kerted? Ha műveled a verejtékes munkáddal, még teremhet is, de ahogy megpihensz ellepi a gyom, pont úgy ahogy Isten szava szerint megátkozta.

  • Csaba Tarró says:

    Köszönöm Éva, hogy leírtad!
    Valaha én is így tanultam, 32 évig úgy gondoltam, hogy a Római egyház létezhet csak a tanaival együtt.

  • balivi says:

    Az igaz, hogy már a bűneset előtt elrendelte a szexualitást, de Ádám ezzel úgy tűnik nem tudott mit kezdeni, mert Évának volt ideje, kedve a kígyóval beszélgetni. A föld reakciója is lehet Isten kegyelme.

  • Éva says:

    Jó hírem van, a föld reakciója – ha nem élünk vissza, hanem a teremtett=természetes rendet követjük – nem keserves, hanem ajándék csak nem szeretnék nagyon off lenni ezért jusztsem küldöm a linkeket 😀 “A jövő farmja” vagy “Ruth kertje” itt a neten. Bizony, a jövő nem a puszta “mező”-gazdaság, hanem olyan, mint a Paradicsomkert, fás-ligetes agyonültetett (és takart) föld! Bizony, Ruth nem ás, nem kapál, nem öntöz és nem permetez, csak vet és arat. Az Ökológiai Intézet is már ilyeneket csinál igaz “tudományosan”.
    Vasárnap van, ezt megengedtük magunknak 🙂 Az elkövetkező – abban a bizonyos – ezerévben már tudnunk kell, mit és hogyan tegyünk MINDEN területen összhangban a csodálatos teremtéssel. És bűn nélkül 🙂 ámen.

  • balivi says:

    Attól félek Éva, hogy azt az ezer évet még megelőzi valami, ami el akar minket ettől tántorítani:-(

  • Éva says:

    Nem a félelem lelkét kaptuk hanem az istenfiúságét. Ami pedig megelőzi ama ezerévet azt elég pontosan tudjuk a Bibliából éppen ezért EGYÁLTALÁN nem kell félnünk készülni azonban kell: rendezzük a dolgainkat az Úrral mindenképp 🙂 „Vegyetek példát a fügefáról. Amikor hajtása már zsendül és a levelei kibontakoznak, tudjátok, hogy közel van a nyár. Így amikor ezeket látjátok, magatok is megállapíthatjátok, hogy már közel van az ajtóban.” (Mt 24,32-33)

  • Éva says:

    Csaba, üzenem (ma jártam a városmajori templomban, ott találtam kitéve ezt a szöveget “imádságot bűnbánathoz”:
    “Töröld el, távoztasd, bocsásd meg, Istenem, minden szándékos és akaratlan vétkemet, melyeket szóval és tettel, gondolattal vagy kívánsággal, tudva vagy tudtomon kívül, éjjel vagy nappal elkövettem! Bocsásd meg nekem mindezeket!”
    Szóval, akár álmunkban is. Mert ha valami “dolgozik bennünk” öntudatlan, azt előbb utóbb … gondolat vagy tett követi.
    Megnyugtató, szép imádság – ugye ? 🙂

    De a gyerekeket nem hagyom 🙂 mert Máté 18-ban: 10Vigyázzatok, ne vessetek meg egyet se e kicsik közül! Mondom nektek: angyalaik az égben szüntelenül látják mennyei Atyám arcát.

  • Csaba Tarró says:

    Köszönöm Éva, valóban szép imádság!
    Picit következetlen ezen a téren a katolikus hittan, hiszen a “bűnbánati” imádság is “szóban, cselekedetben, és mulasztásban” elkövetett vétkekről beszél. Nem biztos, hogy ezek szándékosak.

  • Éva says:

    Csaba, a következetlenséget számon sem lehet kérni (szerintem). A kívülállók úgy gondolják, hogy a katolikus tanítás a régisége miatt monolit, megkövesedett, holott egyáltalán (a sőt pedig majd ezután jön, a hitehagyással, amit már lát aki odafigyel). Ezért fontos Ádám lapja, hogy együtt “leásunk” a kőszikláig.
    El kell helyeznünk ezeket a “különböző” tanításokat. Tomka – és a régi tudva és akarva megfogalmazás – az ördög “nem szolgálok” lázadására hasonlítja az ember tetteit, gondolatait és ezzel bűneit. Az imádság pedig, aminek most megörültem, az a bűntelenséget célozza meg, a szentséget 🙂 az öntudatlan álmok mélységéig.
    Mesélem, hogy ennek következtében ma ill.tegnap, válaszul – tudom, hogy Istentől – olyan álmom volt, ami tanított a jövőre nézve, alleluja ! 🙂

    “Az igazság szabaddá tesz” sorozatban Barsi Balázs rövid elmélkedéseket tart a Mária Rádióban, lelkesedem, mert radikális. Ezt mondta: “Ez az én testem, ez az én vérem és, hogy bűneid meg vannak bocsátva. Ez a katolikum, a többi ERETNEKSÉG!” kiáltotta a valószínűleg igen meglepett hallgatóságnak. Alleluja ! 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Egyetértek kedves Éva!
    A legjobb tanításból is lehet eretnekség, ha háttérbe szorítja Krisztust.
    Kálvinistaként vallom az eleve elrendelést, de kiakaszt, amikor ezen tan alapján akarják mások keresztyénségét megítélni.

  • Éva says:

    Kedves Csaba én nem vallom az eleve elrendelést oly módon – az alapját adó biblikumot igen – hogy az ellentétben áll a szabad akarattal, mert a vita általában erről szól. Ez utóbbi fontosabb, hangsúlyosabb, annak kell lennie.
    Szerintem azért nem áll ellentétben – egy másik poszt alatt épp most írtam az isteni logikáról – mert az Úrnál NINCS IDŐ! ha elvetjük, ha kilépnénk belőle – amit nem tudunk, mert az időben élünk – akkor rögtön az “eleve” elrendelésnél vagyunk, ami az Úrnál nemcsak “az ezer esztendő annyi mint egy nap”, hanem, időtlenség.
    “Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok” mondta Jézus, miközben konkrét időpontban és helyen született a Szűztől.
    Az időtlenségben több mint elfogadható 🙂 az eleve elrendelés, Isten öröklétében.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Éva!
    Ádám posztjának témája nem az eleve elrendelés. Ezt a témát sokan, sok féle módon értelmezik. A szabad akarat kérdése is ide tartozik. Hogy létezik-e valójában szabad akarat, arra talán a bűntan tudja a legelfogadhatóbb választ adni. A bűntelen Ádám biztosan rendelkezett még vele.

  • Éva says:

    Kedves Csaba a kálvinista hitvallásodra válaszként írtam. Miután sokan félreértelmezik, ráadásul SZEMBE állítják/állítod a szabad akarattal … tényleg nem írok erről többet, ha szerinted off. Pedig enélkül nincs üdvösség amire Isten mindenkit meghívott: “Isten végtelenül jó, türelmes és elnéző… irgalma bűnbánatra akar vezetni.” Rómaiaknak 2.4 majd: “Isten személyválogatás nélkül ítél.” uo.2.11 választanunk KELL, LEHET, mert Jézus nem hiába halt meg és támadt fel (feltéve, ha mindenkihez eljut az evangélium, ami rajtunk múlik).

  • Csaba Tarró says:

    Én úgy látom az ige alapján, hogy újjászületés nélkül nincs üdvösség, mely Isten munkája. (Ef.2.fejezet) Az ember akarara pedig valóságban nem szabad teljesen ( kettős emberi természet) (Róm.7:14-25)

  • dzsaszper says:

    Kedves Éva,

    ugyan offtopic itt,
    de ha már a kálvinizmust emlegeted, meg az eleve elrendelést és a szabad akaratot, és ezek szembenállását, érdemes
    1. alaposan utánaolvasni a témának
    2. részletesen elmondanod, mit értesz elrendelés, és mit értesz szabad akarat alatt
    3. ha utánaolvastál, akkor látni fogod, hogy az, hogy van-e szembenállás, döntő mértékben azon múlik, hogy hogyan határoztad meg a két fogalmat.

    Pl. az Institutioban Kálvin jelzi, hogy korábban a szabad akarat gyakran felbukkan az írásokban, kevesen határozták meg, mit értenek akatta (II.2.4) Idézi az egyházatyákat, és azt, hogy ki mit értett alatta — ennélfogva nem mindig azonos értelemben használja a kifejezést. Ha idézettel találkozol, érdemes megnézni a tágabb szövegkörnyezetet alaposan.

    Máshol pl. Pigiusnak válaszolva, Kálivn megkülönböztetette néhány lehetséges jelentést: azt, hogy külső kényszertől szabad (coacta vs. sponta), avagy rab vagy szabad (libera) vagy szolga (serva) illetve hogy hatalmában van-e jót vagy rosszat választani (libera electio boni et mali), de egy sor más értelmezés is felmerült az elmúlt évszázadok során…
    Az elbukott ember Kálvinnál kényszerítés nélkül, magától (sponta), saját önkéntes választásából (voluntariae suae electioni) szolgálja a bűnt.
    Ez csak egy klasszikus példa arra, hogy a témában fontos jól meghatározni azt, hogy mit értesz egyes kifejezéseken.

  • Éva says:

    Kösz dzsaszper. Magam már nem abban a stádiumban vagyok, hogy ezeknek a fogalmaknak forrásáig menjek, én BÉKÍTEK 🙂 Off attól lett, hogy Csaba említette a predesztinációt. Nyilván definíció/értelmezés kérdése, mint sok minden.
    Kaptam az alkalmon és olyan dimenzióba helyeztem, ahol a látszólagos ellentmondások már nem léteznek. Itt is szándékozom maradni, köszönöm az útmutatásban a jó szándékodat!

  • Csaba Tarró says:

    “Isten végtelenül jó,
    türelmes és elnéző…”
    Kedves Éva, Isten végtelenül jó, ebben egyetértünk, a hosszantűrése azonban nem jelent végtelen türelmet és elnézést.
    Abban szintén egyetértek, hogy senki sem fog üdvözülni, aki nem akar, s senki sem fog elkárhozni, aki üdvösségre vágyik a Krisztusban.
    Azzal viszont dzsaszperrel értek egyet, hogy a fogalmakat jó tisztázni, főként ok-okozati összefüggésben.

  • dzsaszper says:

    Kedves Éva és Csaba,

    érdemes tudni, hogy a Róm 2,4 eltérő fordításait idézitek (Szent István Társulat vs. Károli/protestáns új fordítás/Káldi-Neovulgáta.
    Mivel nem tudok görögül, csak a Strong féle konkordanciát tudtam megnézni, az alapján mintha a Károli/UFO/Káldi-Neovulgáta lenne közelebb az eredetihez?

    Éva, ami a békítést illeti, szerintem hosszú távon elkerülhetetlen a fogalmak forrásáig menni — legalábbis az egyet nem értés forrásáig — sokszor lehetetlen tartós békét elérni, ha a forrásokat nem sikerül összebékíteni. Én épp a békítés céljával tartom fontosnak a források felkutatását.

  • Éva says:

    Dzsaszper, kösz a választ, de: hadseregnyi ember, teológusok foglalkoznak forrásismeretben a békítéssel, sikertelenül. Csak nem gondolod, hogy beállok közéjük ennek tudatában?
    Éppen, elfogadom MINDKETTŐT és behoztam egy másik dimenziót, ez ennyire egyszerű.
    Már évtizedekkel ezelőtt felhagytam Bulányi atya mellett a forráskutatással – bár elkezdtem – mert nem volt nekem való (máshol írtam, milyen munkát folytattak eredetiből szavak jelentésének összevetésével, melynek eredménye a Keressétek az Isten Országát – KIO – hatalmas mű).

  • balivi says:

    Aztán meg ez is eszembe jutott:

    Máté 22:42-45: Miképpen vélekedtek ti a Krisztus felől? kinek a fia? Mondának néki: A Dávidé. Monda nékik: Miképpen hívja tehát őt Dávid lélekben Urának, ezt mondván: Monda az Úr az én Uramnak: Ülj az én jobb kezem felől, míglen vetem a te ellenségeidet a te lábaid alá zsámolyul. Ha tehát Dávid Urának hívja őt, mi módon fia?

    Zsolt110:1 Dávidé; zsoltár. Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, amíg ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá.

    Vagyis:
    1. Mondá az Úr (Jahve)
    2. az én uramnak (Dávid ura aki akkor Saul király volt)

  • balivi says:

    Jézus bolondozott velük:-)

  • Csaba Tarró says:

    Kedves dzsaszper!
    Én nem emlékszem, hogy idéztem volna Róma 2:4-et 🙂

    Most elolvastam a két fordítást, s nem értem miért kellene “Vs” üzemmódban olvasni őket, számomra mindkettő azonos üzenetet hordoz.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves balivi, ez most valami vicc, vagy tényleg komolyan gondolod, hogy Jahve Sault ültette a jobbjára, Krisztus pedig póénos kedvében volt?

  • balivi says:

    Kedves Csaba!
    Zsolt110:1 Dávidé; zsoltár. Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, amíg ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá.

    Mondja az Úr (Jahve)
    az én uramnak (Saul)

    Mivel az Úr Dávid urának mondja, hogy üljön a jobbjára, és Dávid ura akkor Saul volt, szóval komolynak tűnik.

    Miért ne viccelhetett volna?

  • balivi says:

    Olvasd el a 109 Zsoltár elejét, hogy ki és miért ül a jobb oldalra. (6. vers)

  • Csaba Tarró says:

    Balivi, amikor Dávid ezen Zsoltára született, honnét veszed, hogy Saul volt a király?
    Aztán olvastad Mt.22:41-46 előzményeit is?
    Mit jelent számodra az a kifejezés, hogy Dávid “lélekben” mondja a Krisztust Urának?
    A farizeusok nem tudtak arra az egyszerű kérdésre választ adni, hogy Dávid fia miként is lehet egyben az Ura. “Mielőtt Ábrahám lett én vagyok” A farizeus zsidók számára elfogadhatatlan volt, hogy a testben megjelent Krisztus egyben Isten is. Ez miatt Jézust máskor meg is akarták ölni…

  • Csaba Tarró says:

    Még egy apróság, ha Zsolt.110:1 Saulról szól, akkor a következő 6 vers is. Mikor lett Saul pap Melkisédek rendje szerint?

  • Pető Hunor says:

    balivi, Fil2: felmagasztalta, 1Kor15,23-tól “mindent a lába alá vetett”. Ez a “vicc” ma a Valóság. Mint utolsó ellenség törli el a halált.

  • dzsaszper says:

    Kedves Csaba,

    a Róm 2:4 kapcsán, amikor Isten hosszútűrését említetted, a többi fordítás szóhasználatával éltél. Ha nem is idézetnek, de viszonylag egyértelmű utalásnak találtam.

  • balivi says:

    Kedves Hunor!
    Mondtam, hogy olvasom, csak most kevesebb időm van, így egyelőre csak néhány dologra reagálnék:
    “…a Biblia egy egységes, ellentmondásmentes logikai rendszert alkot, aminek a keretein belül gondolkodva, minden ismerethez eljuthatunk, amire csak szükségünk van a boldoguláshoz.”

    Igazad van, egységes logikai rendszert alkot, és valóban, ezen rendszer keretein belül gondolkodva eljuthatunk “minden” ismerethez, de ez a beszélgetés részemről pont arról szól, hogy ez az ismeret nem az az ismeret, amit Jézus hirdetett, és főleg nem az, ami a boldoguláshoz vezet.

    “Amíg Baál Ivivel a Szentlélek nem tudatosítja, hogy mit is jelent test és vér részesének lenni, vagyis amíg nem szembesülsz a rád nehezedő valósággal, hogy a halál elől emberileg nincs kibúvó, s hogy ez a tízparancsolat megszegőinek jogos büntetése, addig ami itt folyik értelmiségi szócséplés, semmi több.”

    Így van. Értelmiségi szócséplés, de nem azért, mert velem bármi is ne lenne tudatosítva. Én a magam részéről nem keresek kibúvót a halál elől, és azért nem, mert az, akit a mesteremnek, tanítómnak tartok, ő is meghalt, vagyis vállalta a halált. Mi értelme lenne részemről az ellenkezőjének szted?

    “Ha megérted a bűn súlyát…” a bűn súlya az, amit Ádámtól örököltünk, vagy az, ami a Tízparancsolat megszegésének jogos büntetése? Én pont azt magyarázom, hogy nem Ádám öröksége, és ilyen formán érteni vélem, de a páli magyarázatot nem fogadom el.

    “…hogy a következménye halálod és örök kárhozatod, hacsak Krisztussal helyett nem cserélsz…” Krisztussal nem akarok helyet cserélni, Jézussal pedig azért, mert:
    1. nincs rá lehetőségem
    2. hol cseréljek vele helyet? a kereszten?
    3. ha ott, akkor nem akarok, mert akkor oda a szabad akaratom!
    4. szerinted ha nem cserélek vele helyet, akkor én, vagy bárki aki erre nem hajlandó, az csak a gonoszt, vagy a rosszat tudja cselekedni?

    Na majd még folytatom, ha lehet.

  • balivi says:

    Nem mindegy, hogy azért vagy gyenge, mert a kereszten együtt függsz Jézussal (Pál szerint Krisztussal), vagy azért, mert felvetted a kereszted és a cipelésében gyengülsz el. Melyik érdemel kegyelmet?

  • balivi says:

    Kedves Csaba Tarró!
    A farizeus zsidók számára Jézus nem azért volt elfogadhatatlan, mert a testben megjelent Krisztus és egyben Isten is volt, mert ezt egész egyszerűen nem hitték el. Jézus beszédeit azért nem akarták elfogadni és azok miatt megölni, mert Jézus megtagadta tőlük az ábrahámi fiúságot, és megkérdőjelezte a törvényről és feltámadásról alkotott nézeteiket.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves balivi!
    Én nem azt írtam, hogy a farizeus zsidók számára Jézus azért volt elfogadhatatlan, mert Istennek vallotta magát, hanem hogy ez elfogadhatatlan volt számukra.
    Egyértelműen ki is mondták, hogy azért akarják megölni, mert ember létére Istenné teszi magát.
    Istenre meg csak illett volna hallgatniuk…

  • Éva says:

    Kedves balivi bocs hogy beleszólok de arra számítok, hogy a fogalmazásomhoz majd valaki hozzátesz, és akkor körüljártuk a témát, és így könnyebb lesz téged meggyőzni.
    Nemcsak Jézus beszédeit nem fogadták el a farizeusok, hanem tetteit, ami főleg a szó szerinti törvény (szombat)az emberi kiválóság (farizeus és vámos imája) vagy alsó néposztály megítélésében nyilvánult meg, beleértve persze a nyilvánosan bűnt elkövetőt (házasságtörő asszony). Mindez a hatalom kérdésében csúcsosodott, amit az Úr Jézus elutasított, hanem éppen “a szenvedő szolga” alakját vette fel, hogy velünk azonosuljon. Hatalmat vártak, győzelmet a Messiással az akkori elnyomóik felett (ez már tényleg közhely).
    A feltámadást hitték a farizeusok (a szadduceusok nem) viszont a SAJÁT feltámadására utalva, csak – a sok évi, már fölöslegesnek látszó – magyarázat után kimondottan megbotránkoztatta őket (lerombolom a templomot és három nap alatt felépítem).
    Más. LEHETSÉGES ? hogy soha sem hallottál a cseréről, amit Jézus felkínál? Éppen, a nekünk “járó” halált vállalta fel, a mi bűnösségünket vállalta fel, és elszenvedte az érte járó büntetést: ezzel a halállal törölte el a miránk váró (végső) halált és feltámadásával megnyitotta az örök életet. Ez azt jelenti, hogy a KÍNÁLT cserét csak el kell fogadni 🙂
    Az más kérdés, hogy ezután az ember hogy érzi magát, hogy válaszol erre és MIVEL szegődik a Názáreti Jézus nyomaiba …

  • dzsaszper says:

    @balivi:
    “Igazad van, egységes logikai rendszert alkot, és valóban, ezen rendszer keretein belül gondolkodva eljuthatunk “minden” ismerethez, de ez a beszélgetés részemről pont arról szól, hogy ez az ismeret nem az az ismeret, amit Jézus hirdetett, és főleg nem az, ami a boldoguláshoz vezet.”

    1. Azzal kapcsolatban, hogy mit hirdetett Jézus, már (talán máshol) reagáltam idézetekkel, mintha pár dologról, amit ő hirdetett, nem akarnál tudomást venni. Egyetlenegy példa indulásnak: Mt 5,10-12

    2. Ami a boldogulást illeti, nagyon sokféleképp lehet érteni. Erős kétségeim vannak afelől, hogy úgy érted-e, ahogy Jézus értette. Pl. a Hegyi beszédben…

    3. Ha esetleg a saját értelmezésű boldogulásod fontosabb neked, mint az, hogy mit tanított Jézus, onnantól nem sok dologról van értelme tovább beszélni…

  • balivi says:

    Kedves Hunor!
    “Minden ember bűnös, vagy azért mert megszegte a szabályt és evett a fáról (Éva), vagy mert elfogadta azt (Ádám) vagy mert Isten kiterjesztette rájuk, hogy mindannyian bűn alá legyünk rekesztve.”
    Mivel sokszor hivatkozol a logikára, segíts kilogikázni a következőt:

    Azt, hogy Isten miért tette oda a fát, csak a sátán verziójából ismerjük, ezt Isten nem közölte, Isten csak azt mondta, hogy nem ehetnek róla, mert ha esznek meghalnak. Sátán viszont azt mondta, hogy ha esznek a gyümölcsből, akkor:
    1. nem halnak meg
    2. olyanok lesznek mint Isten

    Vagyis:
    1. Ha sátán igazat mondott, akkor ha esznek a gyümölcsből, nem halnak meg, és olyanok lesznek mint Isten (Isten megtiltotta, hogy egyenek belőle).
    2. Jézustól tudjuk, hogy a sátán a hazugság atyja, ezért nem mondhatott igazat. Vagyis Isten nem azért tette oda a fát, hogy ne halljanak meg ha esznek belőle, és nem is azért, mert akkor olyanok lesznek, mint Isten.
    Miben áll sátán hazugsága abban a tudatban, hogy miután ettek a gyümölcsből, Isten azt mondta, hogy “az ember olyan lett, mint mi közülünk egy”?

  • balivi says:

    Kedves Csaba Tarró!

    „…Jézus Krisztus, aki Dávid utóda…” (2Tim 2,8)

    “Ha tehát Dávid Urának hívja őt, mi módon fia?” (Máté 22:45)

    Én meg csak azt kérdezem (Jézussal együtt), hogy Pál mi módon nevezi Dávid utódának (fiának), ha Dávid urának hívja őt.

  • balivi says:

    Vagyis:
    1. Nem Pál írta a Timóteus levelet, vagy
    2. Pál tévedett.

  • balivi says:

    3. a Messiás és/vagy Jézus és/vagy Jézus Krisztus nem ugyanaz a személy.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, nincs neked olvasás értési nehézséged, esetleg szelektiv hallásod, akarom írni olvasásod? Netén balatonföldvári vagy, s csak álvitában vagy érdekelt, Netán őrtornyos, aki csak egy lozungot ismer, a Bibliát valójában nem ismeri, esetleg csak ami nekünk már annyira egyszerű számoda teljesen elképzelhetetlen, na de ebből miért következne, hogy Pál tévedett/hazudott? HA nem értesz valmit, az akkor hazugság, tévedés? Te lennél a BÍRÓ?

    Kezdetben volt az IGE (LOGOSZ), … Az Ige (Logosz) testté lett. (Jn1,1-14) Jézus Krisztius örökké áldandó Isten (Rm9,5). Az az idulat legyen bennetek, amely Krisztus Jézusban is volt, aki amikor ISTEN FORMÁJÁBAN VOLT, nem tekintette zsákmánynak, hogy ISTENNEL EGYENLŐ, hanem önmagát megüresítette, szolgai formát vett fel, és hasonló lett az emberekhez. És amikor emberi formában volt, megalázta magát, engedelmes volt halálig, mégpedig a keresztfának haláláig. Ezért Isten is felmagasztalta őt, és olyan nevet ajándékozott neki, amely minden név fölött való, hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és a föld alattiaké, és minden térr VALLJA, HOGY JÉZUS KRISZTUS ÚR az Atya Isten dicsőségére. (Fil2,5-10) Én és az Atya Egy Vagyunk (Jn10,30)

    A Zsidókhoz írt levél is arról szól hogy Isten Jézusban lett testté (ZSId1,3), mindenben megkísértetett hozzánk hasonlóan kivéve a bűnt…

    Arra is találsz igét, ahol Isten előre megadja, hogy Dávid magva lesz a Messiás, (ÁBRahámé, Izsáké, JÁkób = Izraelé, Júdáé, Dávidé…) Ráadásul ezeket általában egy Krisztófánia adta hírül, vagyis maga Jézus, kezdve Móz3-belivel, Ábrahámnak is ő jelent meg, s ment át például szerződőként a ketté vágott állatok között… Máté és Lukács evengéliumában Dávid része a “családfának”.

    Ábrahám a ti Atyátok örvendezett, hogy meglátja az én napomat, látta is, és örült. Erre eazt mondták a zsidók: Még ötven éves sem vagy és láttad Ábrahámot? Jézus pedig így válaszolt: Bizony, bizony mondom nektek: mielőtt Ábrahám lett, én VAGYOK (=JHVH=JAHVE)! Erre KÖVEKET RAGADTAK, hogy RÁDOBÁLJÁK, de Jézus elrejtőzött, és kiment a templomból.

    JHVH nevet tilos volt kiolvasni. Az írnok a leírás a előtt is, után is kezet mosott. A központozás után az ELOHA szó magánhangzóit írták hozzá, innen a JEHOVA olvasat. ELOHA-ként olvasták. Aki kimopndta a JAHVE szót, az halál fia volt, mert Istenné tette magát. Jézust a főpap előtt ki ezzel ki azzal a hazúg váddal vádolta. Jézus ennyit mondott: Te mondád, hogy ÉN VAGYOK (=JAHVE), erre a főpap kimondta a végzést: istenkáromló. Miért is? Mert kimondta a JAHVE (VAGYOK) szót. Ez egy örök egyidejűséget kifejező VAGYOK. Persze annyiben tévedett, hogy Jézus ezt jogosan mondta ki.

  • Csaba Tarró says:

    Balivi, Dávid mondja Jézust Urának, nem Pál.
    Amúgy a nemzetség táblázatokból is azt olvashatod ki, hogy Jézust Dávidra származtatják vissza.
    Nyilván nem test szerinti leszármazásról beszél az íge.
    Mond már el végre mi a problémád Pállal, mert kezd ez picit boszorkány űldözésnek festeni.

  • balivi says:

    Nem értitek amit kérdezek. Pál azt mondja, amit a farizeusok, hogy a Messiás (Jézus Krisztus, így mondja Pál) Dávid utóda. Jézus meg azt, hogy mi módon lehet az utóda, ha Dávid urának mondja. Ezért soroltam fel a lehetőségeket 3 pontban.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    Nemcsak Pál mondja, hogy a Krisztus Dávid leszármazottja, hanem az evangéliumok is.
    Dávid ettől függetlenül LÉLEK ÁLTAL Urának mondja a Krisztust.
    Jézus ezt nem megcáfolni akarta, hanem egy kérdést tett fel, amire a farizeusok nem tudták a választ.
    ”Miként mondja…?”
    Igyekeztünk elmondani neked, hogy miként, de nem figyeltél, vagy nem értetted meg.

  • balivi says:

    Hunor! Elnézést, csak szemezgetek!
    “Aki nem férfiú magvától származik, arra a törvényerejű rendelet nem terjed ki. Az asszony magva először 1Móz3,15-ben jelenik meg, s Jézus megfoganásától lett történelmi valósággá.”

    Jézus mind anyai, mint apai ágon Dávidtól való! A „vér”
    szerint viszont csak Mária révén állítható, hogy Jézus Dávid fia!

  • balivi says:

    Ha akarod, levezetem számodra.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, lentebb kicsit összefésülve olvashatod Jézus két nemzettségtáblázatát Mt1-ből és Luk3-ból. A 4 evengéliumot szokták a 4 fejű kerub egy-egy fejével ábrázolni. Máté, az oroszlán, mely Jézus Krisztust, mint a királyt mutatja be, ahol a nemzettségtáblázat Ábrahámig megy vissza. Márk, Jézus Krisztust, mint szolga mutatja be, nincs is nemzetségtáblázat, János Jézus Krisztust, mint Isten mutatja be: kezdetben volt a Logosz (Ige), míg Lukács Jézus Krisztust, mint az embert mutatja be, itt a nemzettségtáblázat Ádámig megy el, s így Istenig. Remélem így párhuzamba állítva észleled, hogy az egyikben Dávid Salamon fián át vezet Józsefig, a másikban Nátán fián át. Azaz más a királyi és más az emberi leszármazási ág. A királyság egy jogi intézmény, így ez az ág vezet Józsefhez, míg a másik ág az emberi, ami Máriához vezet. (Az úgy tudta mindenki kifejezés értelmezéséhez már kicsi vagyok, meg, hogy miért ott is József szerepel, de ehhez azt kell tudni, hogy a két nemzettségtáblázatot is a Szentlélek adta a leírók kezébe.) Az eltérés oka pedig innen egyszerű, a Szentlélek az egyikben a királyi ágat, a jogi ágat mutatja be, ami Salamon királyon át vezet, másik pedig az emberi ágat, mely így valójában testileg Máriához vezet, az asszony magva így teljesedik be. S így fia Jézus Dávidnak. Viszont ki is az az Isten, aki a nemzetségtáblázat elején áll? Ki az aki fizikailag formál a maga képére? Ki az aki fizikailag a kertben kár, s aki megmondja Jézus eljövetelét? Ki az akivel Jákób birkózik, s csak csípőcsontja illetésével állítható le? Mit is mond neki az „angyal”? Harcoltál Istennel és győztél! S azt mondja neki immár nem Jákób, azaz csaló, hanem Izrael, azaz Isten harcosa a neve. Kinek van joga valakit átnevezni? Nos annak aki az Ura neki. Mit is mond az Írás, arról, hogy Melkisédeknek tizedet fizetett a tizedszedő is? Kinek fizetnek, ha nem az Uruknak? Ezek mind krisztófániák, Jézus Krisztus dicsőséges megjelenései az Ószövetségben. Mit is mond Ábrahám, amikor látja az angyalt távozni? Rájön, hogy az Úr volt. Sámson szülei is rájönnek, hogy az Úr maga volt, akivel beszéltek. Mózessel az élő csipkebokorból szintén egy krisztofánia beszélt. Amikor Jézus ugyanazt az Én Vagyok kifejezést használja, akkor ezért teszi Istennel egyenlővé magát. Ezért mindenki halált érdemelne, de ő nem, mert ő valóban az. Ha Lávi még Ábrahámban „lévén” tizedet fizetett Melkisédeknek, akkor Dávid még inkább. S mitől is pap Jézus? Lévi leszármazottja lenne? Nem. Ároné meg pláne nem. Júda ágán van. Jézusé a melkisédeki örök papság. Ezt a Zsidókhoz írt levélből tudhatod meg. (Szerzője nem Pál.) Mindenesetre Dávidnak így Jézus Krisztus az Ura.

    A farizeusok persze nem ismerték a két nemzetségtáblázatot, a lelkieket sem értették, így számukra tény volt, hogy a Messiást Dávid Urának nevezte, de egyben leszármazottjának is kellett lennie, s ott volt előttük az egyedüli logikus megoldás, s még sem voltak képesek elfogadni. Ahogy ma is csak Isten kegyelméből lehetséges. Annak persze logikailag semmi értelme, hogy Pált ellentmondáson akarod kapni. Ahhoz ugyanis az kellene, hogy bizonyítsd az összes lehetséges értelmezés ellenmondásos. Az, hogy saját félreértelmezésed zöldséget ad, nos az egyéni problémád, keress más értelmezést. Ha végezték minddel, akkor add elő. Amúgy vedd észre, hogy ezt Jézus kortársai megtették, s Jézus minden ellenvetést feloldott. S mire is jutottak? Arra, hogy két választásuk van: elismerik uruknak, vagy feladják a logikát, ami a legirracionálisabb döntés. Többé nem kérdezték Jézust, hisz legyőzte őket, hanem elhatározták, hogy megölik. Mégis hány okostojás kisisten gondolja azt, hogy a keresztyénség logikailag meg van cáfolva, a tudomány meghaladta. Esetleg történelmileg nem is volt például Exodus, stb. Ám aki kutat, oda jut, hogy vagy elfogadás, vagy ellene támadás. Nincs más lehetőség. S mily nagy a veszélye, hogy ha ismernék a valóságot, az vad üldözésbe torkollna ma is. Ahogy ez megtörtént például István diakónus beszéde után. Persze amilyen felületesen olvasod, ha egyáltalán olvasod a Bibliát, nálad egyelőre nem fenyeget a veszély, hogy összeáll a kép, s abba a helyzetbe kerülnél, hogy vagy elfogadod vagy a logikát is sutba dobod.

    Luk3,
    38 ez Énósé, ez Sété, ez Ádámé, ez pedig Istené.
    37 ez Metusélahé, ez Hénóké, ez Járedé, ez Mahalalélé, ez Kénáné,
    36 ez Kénáné, ez Arpaksádé, ez Sémé, ez Nóéé, ez Láméké,
    35 ez Szerugé, ez Reué, ez Pelegé, ez Héberé, ez Selahé,
    Mt 1,1 Jézus Krisztusnak, Dávid fiának, Ábrahám fiának nemzetségkönyve.
    2 Ábrahám fia volt Izsák, Izsák fia volt Jákób; Jákób fiai voltak Júda és testvérei.
    34 ez Jákóbé, ez Izsáké, ez Ábrahámé, ez Táréé, ez Náhóré,
    3 Júda fia volt Fáresz és Zerah Támártól, Fáresz fia volt Heszrón; Heszrón fia volt Arám,
    33 ez Aminádábé, ez Arnié, ez Heszróné, ez Fáreszé, ez Júdáé.
    4 Arám fia volt Aminádáb, Aminádáb fia volt Nahson, Nahson fia volt Szalmón.
    32 ez Isaié, ez Óbédé, ez Boázé, ez Szalmóné, ez Nahsoné,
    5 Szalmón fia volt Boáz Ráhábtól, Boáz fia volt Óbéd Ruthtól, Óbéd fia volt Isai.
    31 ez Meleáé, ez Mennáé, ez Mattátáé, ez Nátáné, ez Dávidé,
    6 Isai fia volt Dávid, a király. Dávid fia volt Salamon az Úriás feleségétől.
    7 Salamon fia volt Roboám, Roboám fia volt Abijjá, Abijjá fia volt Ászá,
    30 ez Simeoné, ez Júdáé, ez Józsefé, ez Jónámé, ez Eljákimé,
    8 Ászá fia volt Jósafát, Jósafát fia volt Jórám, Jórám fia volt Uzziás,
    9 Uzziás fia volt Jótám, Jótám fia volt Áház, Áház fia volt Ezékiás,
    29 ez Jézusé, ez Eliézeré, ez Jórimé, ez Mattáté, ez Lévié,
    10 Ezékiás fia volt Manassé, Manassé fia volt Ámón, Ámón fia volt Jósiás,
    11 Jósiás fiai voltak Jekonjás és testvérei a babiloni fogság idején.
    28 ez Melkié, ez Addié, ez Kószámé, ez Elmadámé, ez Éré,
    12 A babiloni fogság után Jekonjás fia volt Sealtiél, Sealtiél fia volt Zerubbábel,
    27 ez Jóhánáné, ez Résáé, ez Zerubbábelé, ez Sealtielé, ez Nérié,
    13 Zerubbábel fia volt Abihud, Abihud fia volt Eljákim, Eljákim fia volt Azzur,
    26 ez Mahaté, ez Mattatiásé, ez Simeié, ez Jószeké, ez Jódáé,
    14 Azzur fia volt Cádók, Cádók fia volt Jákin, Jákin fia volt Elihud,
    25 ez Mattatiásé, ez Ámosé, ez Náhumé, ez Heszlié, ez Naggaié,
    15 Elihud fia volt Eleázár, Eleázár fia volt Mattán, Mattán fia volt Jákób.
    24 ez Mattáté, ez Lévié, ez Melkié, ez Jannájé, ez Józsefé,
    16Jákób fia volt József, Mária férje, és Máriától született Jézus, akit Krisztusnak neveznek.
    23 Maga Jézus pedig mintegy harmincesztendős volt, amikor tanítani kezdett. Úgy tudta mindenki, hogy József fia volt, ez pedig Élié,
    17 Összesen tehát Ábrahámtól Dávidig tizennégy nemzedék, Dávidtól a babiloni fogságba vitelig tizennégy nemzedék és a babiloni fogságba viteltől Krisztusig tizennégy nemzedék.

  • balivi says:

    Hunor! Rendben, akkor nem vezetem le.
    Az üldözésről. Nem mindegy, hogy tudatlanságból, vagy Istennek tetsző cselekedetnek gondolva üldöznek. Vigyázz ezzel te is, nehogy üldözöttből a végén üldöző légy. Ha meg netán így alakul, reménykedj, hogy a tudatlanságod lesz elkönyvelve.

  • balivi says:

    Hunor!
    “A belső logika azonban folytatódik. Isten elrendelte azt is, hogy a bűn zsoldja a halál. Pl: Róm6,23. Jézust azonban úgy ölték meg, hogy semmit sem vétkezett. A matematikában ismert bizonyítási módszer a kontrapozíció. Feltesszük a bizonyítandó állítás ellenkezőjét és megmutatjuk, hogy abból csak ellentmondás következhet. Ehhez a logikát használjuk, még pedig a kizárt harmadik elvét. Ha a tagadás ellentmondásra vezet, akkor az eredeti állítás nem vezethet, azaz igaz. Jézus keresztje egy ilyen logikai bizonyítás csúcspontja. Sátán sarokba szorult. Ha nem öleti meg Jézust, akkor elismeri a vereségét, át kellett volna adnia a Földön bitorolt hatalmát. Mivel pedig megölette, megszegte a bűn zsoldja a halál törvényerejű rendeletet. Azaz megint csak vereséget szenvedett.
    Mire használta fel Isten, hogy Jézus meghalt? Mivel a halál a bűn zsoldja, így törvényerejű rendelettel a lelki gyermekei minden egyes bűnét Jézusra terhelte. Bűnné tette értünk. Jézus pedig ezt is elhordozta. Ez is igazolja, hogy Isten. Ugyanezen lendülettel Jézusnak a törvény előtti tisztaságát pedig nekünk tulajdonítja, mintha mi lennénk azok, akik a törvényeit makulátlanul betartanánk. S mivel aki egyszer meghalt arra a törvény többé nem érvényes, így ez az állapot nem változhat, vagyis akinek Isten egyszer már nem tulajdonított bűnt az boldog, mert később sem fog.”

    Most, hogy már tudom mi az a kontrapozíció, felteszek egy állítást Jézustól.

    “És mivelhogy a gonoszság (törvénytelenség) megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül.” (Máté 24:12) A gonoszság szó itt törvénytelenséget, törvénynélküliséget jelent.

    Ha azt akarjuk bizonyítani, hogy Jézusnak igaza volt, akkor a kontrapozíció alapján fel kell tenni a bizonyítandó állítás ellenkezőjét. Hogyan kell ennek az ellenkező állításnak elhangzania?

    1. A törvénytelenség megsokasodása miatt a szeretet nem hidegül meg sokakban. vagy
    2. Nem a törvénytelenség megsokasodása miatt hidegül meg a szeretet sokakban.

    Ennek az eldöntése azért is fontos, mert a te állításod szerint a hívek, pontosabban akik meghaltak, törvénytelen állapotban vannak, azokra a törvény többé nem érvényes. Jézus viszont azt mondta, hogy ez az állapot az, ami miatt sokakban meghidegül a szeretet. Szóval segíts meghatározni a megfelelő ellenkező állítást, hogy abból ellentmondást találhassunk, és ezáltal eldönthessük, hogy Pálnak, vagy Jézusnak volt igaza.

    (Remélem érzed, hogy ez sehová nem vezet, de beszélgethetünk így is, még érdekes is kicsit:-)

  • Pető Hunor says:

    Balivi, az üldöztetésről:

    2 Tim3,12 De mindazokat, akik kegyesen akarnak élni Krisztus Jézusban, üldözni fogják.

    Mt 24,12 „Mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül,” Írd fel az igazságtáblákat:: ii|i ih|h hi|i hh|i Innen a tagadás igazságtáblája: ii|h ih|i hi|h hh|h. Ha az eredeti A => B, akkor a tagadás: A és ~B: A gonoszság megsokasodik, de a szeretet nem hidegül meg sokakban. Ennek persze semmi köze a kontrapozícióhoz, így a felületes megközelítésed valóban sehova sem vezet. Ráadásul érdekesnek sem nevezhető, építőnek meg végképp nem. Szerinted én olyat mondtam, hogy: „a hívek, pontosabban akik meghaltak, törvénytelen állapotban vannak, azokra a törvény többé nem érvényes.” Nos ez egy tipikus szektás trükk, hogy egy soha el nem hangzott állításra reagálsz. Élőben a dunaföldvári alakzat próbálkozott ezzel jó pár évvel ezelőtt. Tudták, hogy a ref. egyházban vannak teológusok, akik szembeállítják Jézust és Pált. Lelkük rajta. A szekta viszont ezt és más mondvacsinált vitatémákat arra próbált használni, hogy a keresők fejét összezavarja. Ne feledjük azonban, hogy az ő fejüket is hasonlóan zavarták egyszer össze. Így aztán valóban elhiszik, amit hirdetnek, olyan típus hibákkal együtt, minthogy összekeverik a törvényszegést s a törvény érvényességét. Ha most elismételném, hogy a törvény a halálig érvényes, ahogy az asszonyt is csak a férje haláláig köti esküje, s hogy Jézus halála volt a törvénytelen, mivel a bűn zsoldja a halál, de Jézusnak bűne nem volt, azzal csak lovat adnék alád. Ahogy Éva is lovat adott Sátán alá, miközben az már akkor hazudott, amikor kérdezett, azzal hogy kiigazította. S ahogy látom neked is életelemed, ha kiigazítanak, … Lubickolsz benne. Ja amúgy Mt24,12 szövgkörnezetével hadd zárjam:
    Mt 12,9-13 Akkor majd nyomorúságra adnak és megölnek titeket, és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért. Akkor sokan meginognak, elárulják és meggyűlölik egymást. Sok hamis próféta támad, akik sokakat megtévesztenek. Mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül, de aki mindvégig állhatatos marad, az üdvözül.

    Isten könyörüljön rajtad!

  • balivi says:

    Hunor! Nem akarok összezavarni senkit, de azt sem engedem, hogy engem összezavarjanak.
    Mondhatod, hogy nem mondtad amit mondtál, (pedig mondtad), s hogy ne nézhess teljesen hülyének, ezért beidézem ismét amit írtál: “S mivel aki egyszer meghalt arra a törvény többé nem érvényes…” Ez nem egy soha el nem hangzott állítás, hanem egy elhangzott állítás kedves Hunor! Azt még elfogadnám, hogy nem tőled eredő állítás, de azt, hogy nem hangzott el, azt fejezzük be.

    Ez hogy jött ki: ii|i ih|h hi|i hh|i?
    Tehát a tagadás a fentiek alapján ez, ha jól értem:
    “A gonoszság (törvénytelenség) megsokasodik, de a szeretet nem hidegül meg sokakban.”
    Tehát ez az állítás tagadása, ami ellene mond az állításnak ugye? Eljutottunk a tagadáshoz, ez eddig dicséretes, ebben kértem a segítséged.
    Ezzel viszont nincs vége még a bizonyításnak, (kontrapozíció ide, kontrapozíció oda), mert ebből a kontrapozíció alapján ellentmondásra kell jutni ahhoz, hogy bizonyítsuk az ellenkezőjét.

    A magam részéről megpróbálom megkeresni az ellentmondást!

  • balivi says:

    Bocsánat! Nem az ellenkezőjét, hanem az állítás igazát, rosszul írtam.

  • Éva says:

    Juhász Gyula: A föltámadott
    Latrok között, a gyászos, csonka péntek,
    Hasadt kárpitja a mogorva égnek,

    Az ecet és epe, a szörnyű lándzsa
    Már messze, régen elmaradt utána.

    Kín és halál csak kusza, kurta álom
    És élni, élni jó e szép világon.

    Mögötte áldott harminchárom éve,
    Előtte: az öröm mély messzesége.

    És negyven napra, hogy az égbe tartott,
    Úgy hívták, vonták még a földi partok.

    Oly idegenül tündökölt a menny még
    S oly szédítőnek tűnt a végtelenség.

    Folyton lenézett, búcsút mondva halkan
    És fájó szívvel szállt a szűz magasban.

    S a ragyogó azúron át a lelke
    A Genezáret kékségét kereste.

  • balivi says:

    Éva! Szép vers, talán ezek a legszebb sorai:
    “Kín és halál csak kusza, kurta álom
    És élni, élni jó e szép világon.”

    Ezért nem vagyok hajlandó Hunor (Pál) halálra hajló megjegyzéseivel egyet érteni.

  • balivi says:

    Én inkább vállalom a törvénynek való engedelmességet, ami nem más, mint jó cselekedetekre törekvés, csak hogy elkerüljem ezt az agyrémet, amit Hunor felvázolt. (A hideg ráz ki tőle).

  • Éva says:

    Ezt bárki leírhatta volna, aki túl van valamilyen kínon DE ez a vers nem erről szól. Az Isten irántunk való szerelméről szól. Arról, hogy “nehéz” elmennie (de én tudom, hogy nem ment el hanem isteni módon itt maradt, itt van! ezt tudják a katolikusok ami több mint hit).

    A vitátokat – ha hiszel Jézusnak – eldönti e mondat: Mk 8,35. Mert aki (azzal, hogy nem mer engemet követni), meg akarja tartani az ő (földi) életét, elveszti (mennyei) életét; aki pedig (a kereszthordozó úton) elveszti az ő (földi) életét énérettem és az evangéliumért, megtartja (mennyei) életét.

    Nem összemérhetőek ugyanis, ezt kell meggondolni!

  • balivi says:

    Éva! Jézus tanítása ez: Keressétek Isten Országát! Isten országa itt a Földön cselekedetekben megnyilvánuló szeretet. Nem pedig egyetértés üres és hamis tanokkal.

  • balivi says:

    A jutalom Istentől nem az örök élet, bárki bármit mond, hanem a cselekedetekben lévő öröm. A jutalom nélküli cselekvés öröme. Ez a jutalom, és az ajándék, nem pedig a hit.

  • Éva says:

    Az igaz, nagyon is, hogy a jutalom nélküli cselekvés öröm és boldog lehet, aki ezt megtalálta. Kevesen értik a Lukács evangéliumból azt a vendégséget, ahol nem azt látjuk vendégül, aki vissza is tudja adni: és boldog leszel MERT nem tudják neked viszonozni – mondta Jézus.
    Ám szeretet nélkül – osszam el bár egész vagyonomat, adjam oda életem úgy hogy elégjek, ha szeretet nincs bennem, semmi vagyok, írom most emlékezetből a szeretethimnuszt – “semmi” az örök életre nézve. Az örök élet pedig nem üres tan. A Végtelen Szeretet nem egy kerítés résein átsütő napsugár hanem mindent elborító fény, a Világ Világossága.
    Nem követem a vitátokat, különösen nem, hogy elmérgesedett. Az viszont, hogy abból amit küldtem, ezt a sort emeled ki (köszönjük, jó nekünk itt a Földön, nem kérünk többet – így olvasom) abból azt látom, hogy nem olvasod, vagy nem akarod érteni? “Az ecet és epe, a szörnyű lándzsa
    Már messze, régen elmaradt utána.” Ezt nem lehet eltagadni – hogy Jézus EZEN KERESZTÜL ment be dicsőségébe – és nincs más út hiába keressük “az élet szépségeit” mert azok persze hogy vannak. NEM tartanak örökké: a tét halálon át minden vagy semmi (sőt).
    Nem lehet a mi Teremtőnkkel és halálunkat (büntetésünket) magára vevő Megváltónkkal úgy “bánni” – válaszolni a gyönyörű világot nekünk adó Teremtőnek és a MÁSIK világot nyújtó Megváltónak – hogy “nem történt semmi” köszönöm, jól vagyok e világon és nem érdekel az, amit Ő NYÚJTOTT éppen, halála árán …

  • Pető Hunor says:

    Balivi,

    „Mondhatod, hogy nem mondtad amit mondtál, (pedig mondtad), s hogy ne nézhess teljesen hülyének, ezért beidézem ismét amit írtál: “S mivel aki egyszer meghalt arra a törvény többé nem érvényes…” Ez nem egy soha el nem hangzott állítás, hanem egy elhangzott állítás kedves Hunor! Azt még elfogadnám, hogy nem tőled eredő állítás, de azt, hogy nem hangzott el, azt fejezzük be.”

    Az előbb még azt írtad, hogy ez hangzott el: „Ennek az eldöntése azért is fontos, mert a te állításod szerint a hívek, pontosabban akik meghaltak, törvénytelen állapotban vannak, azokra a törvény többé nem érvényes.” Ez nem sikerült visszaidézned.

    Amúgy becsületedre legyen mondva, hogy legalább megpróbáltad. A „törvénytelen” kétértelmű: törvényszegés következtében fellépő állapotra éppen úgy utalhat, mint törvény felettiség állapotára. Jézus Krisztus halála törvényszegés következtében lépett fel, mivel csak bűnöst lett volna jogos megölni, de ő bűntelen volt. Testben levő hívőként várjuk testünk megváltását, mert az még a bűn törvénye alatt van, így halála nem törvényszegés. Viszont már itt a Földön lélekben Krisztussal együtt meghaltunk és feltámadtunk, így bűneink el vannak törölve. A halál rajtunk már itt sem uralkodik. Ahogy a halottak országában is két hely van. Az egyik a boldog várakozás helye. Ezt hívja az ige Paradicsomnak (Jézus mellé jobbra felfeszített lator esetében), s hívja Ábrahám kebelének (Lázár a koldus esetében.) Dávid fia halálakor után: „Én megyek ő hozzá, de ő már nem jön ide vissza hozzánk.” Az tehát, hogy hívők teste is meghal se nem törvényszegés, se nem törvényfelettiség.
    A hívő ember nincs a bűn törvénye alatt, így a haláltól való rettegés nem tartja rabságban. Miért nincs a bűn törvénye alatt? Mert bűneit Jézus magára vette, sőt az Atya, Jézus igaz tetteit neki tulajdonítja. A cselekedetek az ember háláját bizonyítják, melyeket ráadásul a Szentlélek munkál ki benne. Ha számodra „A jutalom Istentől nem az örök élet, bárki bármit mond, hanem a cselekedetekben lévő öröm. A jutalom nélküli cselekvés öröme. Ez a jutalom, és az ajándék, nem pedig a hit. ”, akkor nem csak Pállal, de Jézussal is bajod van. Mert egyrészt tagadod vele Ef2,8-10-et, amit Pál írt le a Szentlélektől ihletve, másrészt Jézus szavait Jn3-ban. Aki hisz a Fiúban, örök élete van, ami pedig nem hitt, immár elkárhozott. Tagadod Rm4,4-5-öt is. Galata 3 beszél arról, hogy a törvény cselekedete halál.

    „Én inkább vállalom a törvénynek való engedelmességet, ami nem más, mint jó cselekedetekre törekvés, csak hogy elkerüljem ezt az agyrémet, amit Hunor felvázolt. (A hideg ráz ki tőle).”

    Mit is ír Pál a galatáknak?
    Gal3,1

    Ó, balgatag galaták, ki igézett meg titeket, akiknek szeme előtt Jézus Krisztust úgy írtuk le, mintha közöttetek feszítették volna meg?
    2
    Csak azt szeretném megtudni tőletek, hogy a törvény cselekedeteiből kaptátok-e a Lelket vagy a hit hallásából?
    3
    Ennyire balgatagok vagytok? Amit Lélekben kezdtetek el, most testben fejeznétek be?
    4
    Annyit szenvedtetek hiába? Ha ugyan hiába.
    5
    Tehát az, aki a Lelket adja nektek, és hatalmas erőkkel munkálkodik közöttetek, a törvény cselekedeteiből teszi vagy a hit hallása által?
    6
    Úgy, amint Ábrahám is hitt Istennek, aki ezt igazságul számította be neki.
    7
    Értsétek meg tehát, hogy akik hitből vannak, azok Ábrahám fiai.
    8
    Mivel pedig az Írás előre látta, hogy Isten hitből fogja megigazítani a pogányokat, előre hirdette az evangéliumot Ábrahámnak: Tebenned fog áldást nyerni minden nép.
    9
    Eszerint a hitből valók áldatnak meg a hívő Ábrahámmal.
    10
    Mert a törvény cselekedeteiben bízók átok alatt vannak, amint meg van írva: Átkozott mindenki, aki nem marad meg mindazokban, amik meg vannak írva a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje.
    11
    Az pedig, hogy a törvény által senki sem igazul meg Isten előtt, nyilvánvaló, mert az igaz ember hitből él.
    12
    A törvény pedig nincs hitből, hanem aki cselekszi azokat, élni fog általa.
    13
    Krisztus váltott meg minket a törvény átkától úgy, hogy átokká lett értünk – mert meg van írva: Átkozott, aki fán függ –,
    14
    azért, hogy Ábrahám áldása Krisztus Jézusban a pogányoké legyen, hogy a Lélek ígéretét hit által megkapjuk.
    15
    Testvéreim, emberi módon szólok. Még az ember megerősített végrendeletét sem teheti senki érvénytelenné, és hozzá sem toldhat.
    16
    Az ígéretek pedig Ábrahámnak és az ő utódának adattak. Nem azt mondja: „és az ő utódainak”, mint soknak, hanem csak egynek: „és a te utódodnak”, aki a Krisztus.
    17
    Azt mondom pedig, hogy azt a szövetséget, amelyet Isten korábban megerősített, a négyszázharminc esztendő múlva keletkezett törvény nem teszi érvénytelenné, hogy megsemmisítse az ígéretet.
    18
    Mert ha a törvényből van az örökség, akkor többé nem ígéretből, Ábrahámnak pedig ígéret által ajándékozta azt Isten.
    19
    Mi tehát a törvény? A bűnök miatt adatott, amíg eljön az utód, akinek az ígéret szól, és angyalok által közbenjárón keresztül rendeltetett.
    20
    A közbenjáró pedig nem csak egyvalakié, Isten ellenben egy.
    21
    A törvény tehát Isten ígéretei ellen van? Semmiképpen! Mert ha olyan törvény adatott volna, amely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság.
    22
    De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek.
    23
    Mielőtt pedig eljött a hit, a törvény őrizete alatt voltunk, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig.
    24
    Ekként A TÖRVÉNY KRISZTUSHOZ VEZETŐ MESTERÜNKKÉ LETT, hogy hitből igazuljunk meg.
    25
    De miután eljött a hit, NEM VAGYUNK TÖBBÉ A VEZETŐ MESTER ALATT.
    26
    Mert mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hit által.
    27
    Mert akik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel.
    28
    Nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok Krisztus Jézusban.
    29
    Ha pedig Krisztuséi vagytok, akkor Ábrahám utódai és ígéret szerint örökösök vagytok.

    Ne feledd azonban, hogy bár a halál törvénye felett állunk, mivel a bűneink megbocsáttattak, a tied is, ha elfogadod, Jézus helyettes áldozatát, de még sem vagyunk törvény nélküliek, mert a szeretet törvénye költözött a szíveinkbe. Ehhez persze fel kell hagynod azzal a hiú ábránddal, hogy neked mennie fog a lehetetlen, ami talán mennei fog, mert magad sem állítod, hogy a törvényt betartod, csak azt, hogy törekszel rá. Ám ha egyszer megszegted, már örökre elvesztél, így onnantól kár a „benzinért”, másik módszer után kell nézned. Ez pedig a hit elfogadása.
    1Kor9,20-21 A zsidóknak zsidóvá lettem, hogy zsidókat nyerjek meg, a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá – bár én magam nem vagyok a törvény alatt –, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem, a törvény nélkül valóknak törvény nélkülivé – noha nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvénye szerint élek –, hogy a törvény nélkülieket megnyerjem.
    Nem a halál, hanem Krisztus törvénye szerint élünk. Krisztus pedig a valódi Szeretet (1Kor13), ez az a törvény, ami a hívőben legyőzi a haláltól való félelmet, s Istennek is tetsző jó cselekedeteket termel. Ef(2,10) „Mert az ő alkotása vagyunk Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtetve, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.”
    Ha balivi számodra valóban fontosak a cselekedetek, akkor jobb feladnod a meddő próbálkozásokat, s jobb hagynod, hogy valóban Isten vezéreljen, s vezessen az általa neked elkészített jó cselekedetekben. A bűn törvény Krisztushoz vezet, mivel betartani nem tudjuk, hogy a hit törvénye alá kerüljünk, mely hit aztán kimunkálja az általa is felmagasztalt jó cselekedeteket. Mi is a gondod akkor Pállal? Talán csak nem te akarsz a jó cselekedetek mércéje lenni?

  • Biró János says:

    “A jutalom Istentől nem az örök élet, bárki bármit mond, hanem a cselekedetekben lévő öröm. A jutalom nélküli cselekvés öröme. Ez a jutalom, és az ajándék, nem pedig a hit.”

    Hunor a fentiekben minden szükséges és idevágó igét idézett ahhoz, hogy érthető és elfogadható legyen: a jutalom – Krisztus jelenléte életünkben. A hit nem a valamiben való hit, hanem az Üdvözítőhöz kötő szoros bizalmi viszony.

    A tőled idézett hozzászólás sem értéktelen: az Isten által előkészített jó cselekedeteink örömet is szereznek (nemcsak mások számára). Az örök élet Isten ajándéka. Azért cselekszünk jót, mert Krisztuséi vagyunk, mert ez az új természetünk, új önazonosságunk – tehát – mit üdvözültek vagyunk (de jure). Már miénk a jutalom, nem kell megdolgoznunk érte – egyszerűen Krisztus végzi tetteinket rajtunk keresztül, ha benne maradunk.

  • balivi says:

    Hunor! “Ne feledd azonban, hogy bár a halál törvénye felett állunk, mivel a bűneink megbocsáttattak, a tied is, ha elfogadod, Jézus helyettes áldozatát, de még sem vagyunk törvény nélküliek, mert a szeretet törvénye költözött a szíveinkbe.”

    Ez egy nagy lózung semmi más. Jézus szerint a bűneinek nem akkor bocsáttatnak meg, ha zsidó farizeus gondolkodás hatására elfogadjuk Jézus helyettes áldozatát, hanem akkor, ha mi is megbocsátunk másoknak. Lásd Miatyánk. Még jövök az ellentmondással.

  • balivi says:

    “Mi is a gondod akkor Pállal?”
    Többek között az, hogy nem Jézus tanítását vitte tovább. Lásd fenn.

  • Csaba Tarró says:

    Aki Jézus Váltságáldozatában hitet gyakorol, az igyekszik önmaga is megbocsjátani, az ellene vétkezőknek, ahogy Krisztus is tette.
    Az ok és okozat gyakran cserél helyet. Nem azért üdvözülünk, mert képesek vagyunk a megbocsájtásra, hanem azért vagyunk képesek az őszinte megbocsájtásra, mert Krisztuséi vagyunk.

  • balivi says:

    Csaba! Ezek szerint szted aki nem Krisztusé az nem képes megbocsátani? Ugyan már! Sokszor hamarabb és mélyebben, mint az, aki Krisztusénak mondja magát.

  • balivi says:

    És itt most nem az a lényeg, hogyan tudjuk összefésülni Pál tanítását Jézuséval, (ezt meg lehet tenni) hanem az, hogy Pál nem azt tanította, amit Jézus. Nagyon sok mindenben nem azt.

  • Éva says:

    Hihetetlen következetlen vagy balivi. Jézus HÁNYSZOR kérdezte, gyógyítások előtt, és mindvégig, hogy “hisztek-e az Emberfiában”? Mit jelent Őbenne hinni?
    MIÉRT jött el emberi testben az Isten Fia? A megváltásunkért. Azért a cseréért, amit Ő ajánlott, hogy hitben fogadjuk el megváltó HALÁLÁT A BŰNÖKÉRT. A mi bűneinkért: az ártatlan a bűnösért.
    Hogy hivatkozhatsz arra, hogy nem Jézus tanítását vitte tovább Pál apostol, amikor – úgy tűnik – talán Jézusban SEM hiszel? Jézus Krisztus személyében és nem “csak” a tanításában. Jézus nem egy tanító a sok közül!
    HA elég volna megbocsátani meg szeretetben élni akkor Jézus hiába jött el … ez Jézus tagadása ha így gondolod!

  • balivi says:

    Éva! Nincs igazad. Először is én Péterrel együtt vallom, hogy Jézus Istennek szentje. Valóban, Jézus Emberfiának nevezte magát, ebbe most nem megyek bele, hogy ez mit jelent. Elég megbocsátani meg szeretetben élni, de ez nem azt jelenti, hogy Jézus hiába jött volna el. Számomra legalábbis. Mert vannak betegek, akiknek szükségük van.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi! Attól, mert egy ateista is megtud bocsátani az ellene vétőnek, még nem fog üdvözűlni.
    Ef.1:3. Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban,
    4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek
    Ő előtte szeretet által,

    Isten kegyelméből nem kell Pál tanításait Jézuséval összefésűlni, mert az egységben van vele.
    Csak csendben jegyezném meg, hogy a Bibliában továbbra is Pál írásai, s nem a te véleményed szerepel…

  • balivi says:

    Csaba! “Attól, mert egy ateista is megtud bocsátani az ellene vétőnek, még nem fog üdvözűlni.” Ezt honnan tudod? Ki vagy te, Isten? Egyébként én nem azt mondtam, hanem azt, amit Jézus tanított a miatyánkban, hogy aki megbocsát (ateista, hívő, keresztény, akárki) annak Isten is megbocsát, nem pedig azt, hogy üdvözülni fog.

  • balivi says:

    “Isten kegyelméből nem kell Pál tanításait Jézuséval összefésűlni, mert az egységben van vele.” Nincs egységben, és ezért fésülitek össze. Lásd fenn.

  • Éva says:

    Ajánlottam még az elején, hogy nézz utána, kedves balivi a Bokor közösség munkájának, a KIO és Pál apostol leveleiből alkotott különbségnek, mely attitűd nincs kizárva, hogy elegendő lesz számodra. Lényeges különbség biztosan nincs de valószínű közelebb juthatsz megoldáshoz (ami nem a megváltás tagadása).

  • Csaba Tarró says:

    “Nincsen békesség, szól Istenem, a hitetleneknek!”
    Ésa.57:21

    Balivi nem kell Istennek lennem, elég ha nem akarok igéket eltörölni a Bibliából. Tetszik neked vagy sem, aki ateistaként hal meg, elkárhozik, mindegy, hogy kinek bocsájtott meg. A ” megbocsájtás cselekedeti üdvössége” itt már el is vérzett.
    Nem vitatkozom veled Pálról, elég világos a hozzá való szinte beteges viszonyod.

  • Már ne haragudjatok, de annyira kellemetlen “hallgatni” ezt a rossz szájízű beszélgetést. Csaba és Hunor, ahogy látom, ti nem vagytok túlságosan keresztényiek és “megbocsájtók” balivivel… Mit számít nektek hogy ő mit gondol minderről, ha csak nem a vita kedvéért bonyolódtatok ebbe bele? Ha az ő lelke annyira fontos lenne számotokra, akkor nem ebben a stílusban kommunikálnátok. Nem csinál mindez nagy kedvet a kereszténységhez, az biztos…

    Ádám blogját olvasgatva az a dilemma van előttem, hogy az eszményi kereszténység, ami elvileg Jézus, mintha sehol nem lenne fellelhető, még keresztény körökben sem… De akkor mi is valójában a kereszténység? Mire föl különböztetik meg magukat oly fennen másoktól? Mert én nem nagyon látom a különbséget…

    Már ne haragudjatok, de nagy igazság van abban, hogy nem az betegít meg, ami a szádon bemegy, hanem ami a szádon kijön. Ha számítanak a megnyilvánulásaink is, márpedig szerintem igen, akkor Isten korántsem csak az ateistákat fogja előhúzni, ha eljön az idő.
    Bevallom, nem túl szimpatikus nekem Jézus adu-ászként való folyamatos felmutogatása.

  • És azt is gondolom, hogy aki Jézust “nem ismerve” azt cselekszi, amit Jézus, az ISMERI őt. Aki Jézust “ismerve” nem azt cselekszi, az pedig NEM ISMERI.

  • Éva says:

    Ebben igazad van, kedves Gondnoknő hogy elsősorban mi felelünk akik megkaptuk a hit kegyelmét és szerintem nem különböztetjük meg magunkat. Én nem, sőt, szinte lehetetlen Jézus után menni úgy, ahogy Ő Mesterként tanítványai lábát mosva példát adott a szolgálatról sőt azt is mondta, hogy mi “haszontalan szolgák vagyunk” és csak a kötelességünket teljesítjük.
    Jézus nem adu-ász, hanem a Teremtő Isten Egy Fia aki emberként közénk született: szeretete kereszthalála által olyan szeretetre indíthat, ami messze meghaladja mindazt, ami az Ő kegyelme nélkül való: KÉRNI kell a látást, a hitet, ami minden elképzelt örömet meghalad és biztonságot, az örök életre …

  • balivi says:

    🙂 Szép gondolat ez MG!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG!
    Kérlek ne keverd össze a majomszeretet fogalmát a keresztyénséggel.
    Egyáltalán nincs szándékomban egy mézes-mázas szirup -keresztyént játszani egy olyan ember kedvért, aki provokatív módon keresztyén értékeket kíván hiteltelenné tenni.
    Melesleg önmagamhoz képest maximálisan visszafogtam magam Balivivel szemben, úgy gondolom, hogy nem írtam számára semmi olyat, ami miatt ne viselkedtem volna vele keresztyénként.

  • balivi says:

    Csaba! “Balivi nem kell Istennek lennem, elég ha nem akarok igéket eltörölni a Bibliából. Tetszik neked vagy sem, aki ateistaként hal meg, elkárhozik, mindegy, hogy kinek bocsájtott meg.”
    Azt látom, hogy nem akarsz igéket eltörölni, de azt is látom, hogy megérteni se nagyon. Jézus azt mondta, hogy aki megbocsát, annak Isten is megbocsát, te meg jössz itt Ószövetségi igékkel, és überelni akarod vele Jézus tanítását. Nem szép dolog ez. Nagyon gáz, ahogyan játszod itt az ítéletosztót, és megmondod, hogy ki kárhozik el és ki nem. Inkább nem mondom ki mit gondolok erről.

  • balivi says:

    “…provokatív módon keresztyén értékeket kíván hiteltelenné tenni.” Elmész te a sunyiba! Kettőnk közül én mondom fel a jézusi tanítást, úgyhogy disztingválj kérlek. Azt hiszed én nem fogom vissza magam?

  • Éva says:

    Milyen visszafogottság ez, balivi 🙁 “Felmondani” pedig sosem elég.

    Lk 13,22-30
    “Ezután bejárta a városokat és falvakat, és tanított, Jeruzsálem felé haladva. Közben valaki megkérdezte tőle: ,Uram! Kevesen vannak-e, akik üdvözülnek?’ Ő ezt felelte nekik: ,Igyekezzetek a szűk kapun bemenni, mert mondom nektek: sokan akarnak majd bemenni, de nem tudnak. Amikor a családapa már felkel és bezárja az ajtót, ti kívül állva zörgetni kezdtek az ajtón, és azt mondjátok: Uram! Nyisd ki nekünk!’ Ő ezt feleli majd nektek: ,Nem tudom, honnan valók vagytok.’ Akkor ti ezt kezditek majd mondogatni: ,Előtted ettünk és ittunk, és a mi utcáinkon tanítottál.’ Ő erre azt feleli nektek: ,Nem ismerlek titeket, hogy honnan valók vagytok! Távozzatok tőlem mindnyájan, ti gonosztevők!’ [Zsolt 6,9] Lesz majd sírás és fogcsikorgatás, amikor látni fogjátok Ábrahámot, Izsákot és Jákobot és az összes prófétát Isten országában, magatokat pedig kirekesztve. Jönnek majd napkeletről és napnyugatról, északról és délről, és letelepszenek az Isten országában. Mert íme, vannak utolsók, akik elsők lesznek, és vannak elsők, akik utolsók lesznek.”

  • Csaba Tarró says:

    Balivi, mivel tisztelem Ádámot és a blogját, nem veszem át a retorikádat.
    Kérlek mond el, hogy miként kárhozik el az, akinek Isten megbocsájtotta a bűneit, s Jézus hitetleneket, vagy hívőket tanított a megbocsájtás szűkséges voltáról.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    sajnos igazad van, a Teremtőt az összes teremtménye közül mi, képmásai gyalázzuk a viselkedésünkkel, egyetlen Fiát, a Képmást pedig szintén mi, követői tesszük különösen ellentmondásossá a többi ember előtt. Nincs mentségünk. Csak azt remélem, hogy valahogy mégis Jézus Krisztus jósága válik láthatóvá, talán azáltal is, hogy mi, bűnös követői is csak benne reménykedünk, nem a magunk jóságában. Talán épp erre akart rámutatni Hunor és Csaba is, amikor balivivel az evangélium lényegéről vitáznak.

  • balivi says:

    Csaba! Akinek Isten megbocsátja a bűneit, az is követhet el rossz és gonosz dolgokat, lásd a gonosz szolgát, aki elkezdte verni szolgatársait az adósság miatt. A gonosz szolgát nem mentette meg a hite. Jézus mindenkinek tanította a megbocsátás szükséges voltát, még a farizeusoknak is, nem válogatott hívő és hitetlen között. Nyilván aki hisz neki, annak fontossá válik amit mondott, aki meg nem, annak nem, de aki nem hisz neki, az is képes a megbocsátásra és akkor Jézus tanítása szerint annak az embernek is megbocsát Isten.

  • Kedves Ádám,

    Pállal kapcsolatban lenne egy kérdésem, ha már te is belefolytál :)…
    És amúgy is illik a baliviék által feszegetett témához. Szóval Pál megtérése hogyan is történt? Gyilkos volt, és keresztényüldöző, tehát ő egy átlagos ateistát azt hiszem lekörözhetett az Istentől való eltávolodásban.
    Mi történt vele? Leesett a lóról és megvakult, élete egy csapásra megváltozott, mert Isten így akarta, Isten volt az, aki megtette az első lépést, nem pedig Pál lépett Isten felé. Pál nem tett semmit a maga erejéből, csak miután Isten “elé állt”.
    Ebből pedig az is következik, hogy az első lépés nem biztos, hogy a miénk. Ha pedig az első lépés Istené, és csak utána következünk mi, akkor nem vethetünk semmit egy ateista szemére, mert ő csak annyiban van elmaradva, ha egyáltalán ez elmaradásnak számít, hogy előtte Isten még rejtőzködik.

    Mit vet Pál a hitetlenek szemére, ha egyszer saját hitetlenségének felszámolása sem rajta múlott?

  • Csaba Tarró says:

    Balivi, akkor hogyan kell érteni Jézus szavait?
    Isten van amit megbocsájt a bűneink közül, ha mi is megbocsájtunk, s van amit nem? (Ha éppen mi sem bocsájtottunk meg másoknak)
    Hogyan lehet meg nem bocsájtott bűnökkel bemenni az örök életre? Nem azt tanítja az ige, hogy Krisztusban Isten minden bűnünket megbocsájtotta?

  • balivi says:

    Hogyan lehet bemenni meg nem bocsátott bűnnel az örök életre? Hát kétféle képen: 1 meg kell bocsátanod másnak, és akkor nem lesz meg nem bocsátott bűnöd,
    2. kegyelemből.
    Több opciót nem tudok.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, úgy látom nem ártana neked némi logikai alapképzés. Vegyük a „NEM A, akkor NEM B” alakú impliláció egy példáját: A gonosz szolga NEM ENGEDTE el szolgatársa tartozását, erre Isten NEM ENGEDTE el, az ő tartozását. Gondolom ebből vontad le azt a következtetést, hogy ha ELENGEDED más tartozását, a tiedet is ELENGEDI Isten. Ez „Ha A, akkor B” alakú. Azonban ez nem következik a bibliai állításból! Ami következik belőle az a „Ha B, akkor A” alakú, vagyis: Ha Isten ELENGEDTE a tartozásom, akkor én is ELENGEDEM a nekem való tartozást. Ha nem hiszed írd fel az igazságtáblákat! Magyarul Isten a kezdeményező. Kegyelemből, vagyis csak a 2. pontod él. Megfogalmazható másképp is, ha képes voltál megbocsátani, akkor abból csak arra következtethetsz Jézus szavai alapján, hogy ő előbb már megbocsátott neked.
    Megbocsátásod a kegyelem gyümölcse és nem pedig a kegyelmet kiharcoló, érdemszerző jó cselekedet.

    Természetesen jogodban áll a fogalmaknak saját meghatározást adni. Elvégre ezért a jogért ettek őseik a fáról. A tévelygés joga téged is megillet. Figyelmedbe ajánlom Ádám új sorozatát, mert ez a jog örök életre kiható veszélyeket hordoz. S aki nagyon ragaszkodik hozzá azt Isten egyre mélyebbre engedi süllyedni. Pál és Jézus szembeállítása egy jól ismert jelenség ebben a témakörben. Könnyen rögeszmévé merevedhet, ahol a meggyőzésnek valóban vajmi kevés szerep jut és marad. Ádám új sorozatához akár szemléltetésnek is „kiváló”. Lehet, hogy akár a hallgatólagos dimenziódat is fel tudná vázolni.

  • Pető Hunor says:

    Balivi úgy látom nem ártana neked némi logikai alapképzés. Vegyük a „NEM A, akkor NEM B” alakú impliláció egy példáját: A gonosz szolga NEM ENGEDTE el szolgatársa tartozását, erre Isten NEM ENGEDTE el, az ő tartozását. Gondolom ebből vontad le azt a következtetést, hogy ha ELENGEDED más tartozását, a tiedet is ELENGEDI Isten. Ez „Ha A, akkor B” alakú. Azonban ez nem következik a Bibliai állításból! Ami következik belőle az a „Ha B, akkor A” alakú, vagyis: Ha Isten ELENGEDTE a tartozásom, akkor én is ELENGEDEM a nekem való tartozást. Ha nem hiszed írd fel az igazságtáblákat! Magyarul Isten a kezdeményező. Kegyelemből, vagyis csak a 2. pontod él. Megfogalmazható másképp is, ha képes voltál megbocsátani, akkor abból csak arra következtethetsz Jézus szavai alapján, hogy ő előbb már megbocsátott neked.
    Megbocsátásod a kegyelem gyümölcse és nem pedig a kegyelmet kiharcoló jó cselekedet.

    Természetesen jogodban áll a fogalmaknak saját meghatározást adni. Elvégre ezért a jogért ettek őseik a fáról. A tévelygés joga téged is megillet. Figyelmedbe ajánlom Ádám új sorozatát, mert ez a jog örök életre kiható veszélyeket hordoz. S aki nagyon ragaszkodik hozzá azt Isten egyre mélyebbre engedi süllyedni. Pál és Jézus szembeállítása egy jól ismert jelenség ebben a témakörben. Könnyen rögeszmévé merevedhet, ahol a meggyőzésnek valóban vajmi kevés szerep jut. Ádám új sorozatához akár szemléltetésnek is „kiváló”. Lehet, hogy akár a hallgatólagos dimenziódat is fel tudná vázolni.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, a gonosz szolga miután látta, hogy örökre börtönbe kerül, krokodilkönnyekben tört ki, mire az Ura egyszerűen próbára tette. Amikor egy szolgatársa valóban összetörve könyörgött neki, akkor kimutatta foga fehérjét. Krokodilkönnyei mögött önsajnálat volt, semmi több. Akinek Isten el akarja engedni a tartozását, abban elvégzi, hogy ne önsajnálatból könyörögjön, de a változás akarása nélkül, hanem átadja a vezérlést Jézusnak. Akiben pedig Jézus átveszi a vezérlést, abban elvégzi azt is, hogy ember társai neki elhanyagolhatóan tartoznak, sőt inkább ő tartozik nekik, ahhoz képest, amennyit Istennek tartozott. Amíg nem érted, hogy Isten felé a tartozásod milyen mérhetetlen, addig okoskodhatsz arról, hogy Pál mást tanított, mint Jézus. Elveszettségeden kellene gondolkodnod, de ha nem akarsz, akkor bizony ilyen mondva csinálsz témákban fogsz „elmélyülni”, gyönyörködni, hogy ez a sok ember mind „hülye” és csak te vagy a kalapács, aki leleplezte Pált. A tévelygés ereje abban is tetten érhető, ha az ember értékeli a Bibliát és nem fordítva.
    Megbocsátásod a kegyelem gyümölcse és nem pedig a kegyelmet kiharcoló jó cselekedet.

    Természetesen jogodban áll a fogalmaknak saját meghatározást adni. Elvégre ezért a jogért ettek őseik a fáról. A tévelygés joga téged is megillet. Figyelmedbe ajánlom Ádám új sorozatát, mert ez a jog örök életre kiható veszélyeket hordoz. S aki nagyon ragaszkodik hozzá azt Isten egyre mélyebbre engedi süllyedni. Pál és Jézus szembeállítása egy jól ismert jelenség ebben a témakörben. Könnyen rögeszmévé merevedhet, ahol a meggyőzésnek valóban vajmi kevés szerep jut. Ádám új sorozatához akár szemléltetésnek is „kiváló”. Lehet, hogy akár a hallgatólagos dimenziódat is fel tudná vázolni.

  • Csaba Tarró says:

    1Jn.1:9. Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.

    Balivi, most lehetne itt egy 3.”opció”, de ezek nem opciók, hanem mind következmények.
    Isten kiválasztó kegyelmének következményei, ezeknek semmi értelme sem lenne, ha nem kapcsolódik hozzájuk, Krisztus valóságos megváltói munkája. Isten olyan bűnöket is megbocsájt Krisztusban, amiket nem bántál meg, mert pl. nem voltál a tudatában annak, hogy elkövetted. Ahogy Hunor írta, a megbocsájtás, a bűnbánat nem feltétel, hanem következmény.

  • balivi says:

    Mi Atyánk! “… és bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk azoknak, akik ellenünk vétkeztek;.”

    “Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok. Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket.” (Máté 6: 14-15)

    Ezt nem tudom úgy olvasni, ahogyan magyarázzátok, akárhogy akarom. Én elhiszem, hogy sokszor bezavar Jézus tanítása a teológiátokba, meg a logikátokba, de hát erről nem én szerencsétlen elveszett flótás tehetek Uraim. Vagdossuk ki Jézus szavait sztem és akkor majd igazatok lesz.

  • balivi says:

    Csaba! A bűnvallás nem azonos a megbocsátással. Amiről itt szó van, az a megigazításhoz szükséges.

  • Éva says:

    Elszomorító az utolsó mondatod “visszafogottan”. Kérd a többieket: bocsássanak meg!

  • Éva says:

    A “vagdossuk ki… ” – erre gondolok.

  • balivi says:

    Mondvacsinált téma:-) szánalmas dolog Jézus alapvető tanításait ilyen szavakkal illetni tudod, Hunor! Ha az arcodból visszavennél egy kicsit, akkor észrevehetnéd a botot a kezedben drága barátom.

  • balivi says:

    Nem komolyan gondoltam kedves Éva! Amolyan képes beszéd volt, a többieket nem kérem megbocsátásra, csak téged, ha ez megbántott volna, akkor elnézést, ne haragudj.

  • Csaba Tarró says:

    Balivi szerinted létezik bűnbocsánat megigazítás nélkül?

  • balivi says:

    Igen! Én meg tudok neked bocsátani, de ez téged nem fog Isten előtt megigazulttá tenni.

  • Csaba Tarró says:

    😀 Hát ez kellemetlen! A gond az, hogy ettől Isten előtt te sem fogsz megígazulni, ahhoz Krisztus is kell.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, a kérdés értelme az volt, hogy lehetséges-e az, hogy Isten megbocsát valakinek, de nem igazítja meg? Azaz létezik-e (Istentől való) bűnbocsánat, (Istentől való) megigazítás nélkül? HA szerinted igen, akkor nevezz meg bárkit, akinek Isten megbocsátott, de nem igazította meg. Tudod egyetlen ellenpélda elég a cáfolathoz, hogy Isten bűnbocsánata és megigazítás együtt jár.

  • Éva says:

    Csaba, könyörgöm, ne gonoszkodj ! 🙁 balivi abbahagyhatnád a gyakorlatot te is.

  • Csaba Tarró says:

    Miért gonoszkodom? Számomra tényleg derítő volt balivi válasza.

  • Éva says:

    Ha nem érted, akkor meg pláne. “Ugyanaz az érzület legyen bennetek, mint Krisztus Jézusban volt.” (Pál)

  • balivi says:

    Csaba örülök, hogy örülsz:-) Csak annyi, hogy Jézus szerint nem Krisztus kell a megigazuláshoz, hanem bűnbánat (lásd farizeus, vámszedő).
    Hunor! Isten megbocsát ha megbocsátasz, és megigazít, ha bűnbánattal felé fordulsz. Mit nem lehet ezen érteni? Azt, hogy hányszor kell megbocsátani az meg nem Istenen meg nem is rajtad múlik, hanem azon aki ellened tesz (akár 70x 7- szer is egy nap). Úgyhogy igazából rengeteg példát lehetne hozni, de ne haragudj, név szerint most nem fogok senkit megnevezni. (Még megsértődnél.)
    Ok Éva befejezem.

  • Csaba Tarró says:

    Éva kérlek írd meg, hogy szerinted milyen szavakat használna Jézus balivivel szemben.
    “Nem baj, hogy a Szentlélek kijelentései közül a Pálnak adottakat tagadod, én azért majd simogatom a bucikádat”- na tényleg hagyjuk az egészet, mert a végén a majomszeretet győz az igazság felett.
    Jó éjt nektek!

  • dzsaszper says:

    @Csaba és Hunor,

    össze tudjátok foglalni 3-4 rövid mondatba, miről szólt az elmúlt néhány nap a vitátok balivivel? Párszor végigolvastam, és nem látom. Csapongásnak tűnik számomra a dolog különféle témák közt, de lehet hogy rosszul látom…

  • balivi says:

    Én a magam részéről nem csak Éva kérése miatt fejezem be, hanem azért is, mert nagyon érdekel Ádám MG-nek adott válasza, ami egyelőre késik, de remélhetőleg nem múlik.

  • Pető Hunor says:

    Balivi, ha valóban elveszett flótásnak hinnéd magad, akkor arra jutottál volna, hogy hiába próbáltad a megbocsátásaid nem voltak tökéletesek, így Isten sem bocsát meg neked, sem a Mi Atyánk, sem Mt6,14-15 szerint. Akkor pontosan értenéd, hogy ezek az igék is csak Krisztushoz vezérlő mesterek. Elfogadnád, hogy csak azért vagy képes megbocsátásra, mert Isten már megbocsátott neked. S akkor értenéd azt is, hogy Pál pont ezt tanítja, Jézussal teljes összhangban. Akkor értenéd mit jelent hálából megbocsátani, s nem hinnéd, hogy magad erejéből bocsátasz meg, amiért kiérdemled, mint ok-okozat Isten megbocsátását. Szóval amiket írsz Pálról, az üti azt, hogy magadat elveszett flótásként próbálod fényezni. Ráadásul ezzel önmagad csapod csak be. Mit is ír Pál a galatáknak, akik pont azt hitték, hogy a törvény megcselekvésére képesek? Gal3,1 „Ó, balgatag galaták, ki igézett meg titeket, akiknek szeme előtt Jézus Krisztust úgy írtuk le, mintha közöttetek feszítették volna meg?” Pedig ők túl voltak azon, hogy mélységében megértsék a helyzetüket, bűneik súlyát. A Biblia számunkra is így írja le Krisztust. Pál máshol is azt írja, hogy nem akar másról tudni, csak Jézus Krisztusról, róla is csak, mint megfeszítettről, s te ezt a Pált akarod meghazudtolni, s nem átallod magad elveszett flótásnak kinyilatkozni. Kicsoda igézett meg? Hallgatólagos dimenziódban eszed ágában sincs magadat elveszettnek tekinteni…

  • Éva says:

    Nem javaslom látni dzsaszper, mert szerintem ebben régebbi dolgok is benne vannak hajaj. Különböző dolgokat próbáltam, konkoly, egyebek, Ádám viszont nagyon unta 🙂

  • Pető Hunor says:

    dzsaszper, balivi rögszeméje, ami körül csapong Pál és Jézus szembeállása. Amint látod balivi egyrészt elveszett flotásnak nevezi magát, másrészt szerinte Mt6,14-15 arról szól, hogy ha ő megbocsát, akkor Isten is meg kell, hogy neki bocsásson. Ha ez helyes értelmezés lenne, akkor persze valóban ütközne Pál szavaival, amit például Gal3-ban leírt. Ha az ember Jézus szavait úgy érti, hogy azt képes is megtartani, nem pedog úgy, hogy elveszettségét ismeri fel benne egyre jobban, akkor persze, hogy Pállal, pontosabban Pál értelmezésével fog szembekerülni. A csapongás arra is kellett – nekem mindenképp – hogy kikristályodjon balivi gondolkodása.

  • Éva says:

    Testvérek, balivinek baja van (önmagával) és menlevelet akar (önmagától). Előbbi fáj nekem, többek között azért, mert Jézus szeretete nem bírja elérni (stabil a kerítés) de bízom benne hogy megtörténik.
    Amikor összeroncsolódik a bűn, a kőfalak leomlanak.

  • balivi says:

    Hunor! Én eddig megpróbáltam minden kérdésedet és felvetésedet komolyan venni, belementem a kontrapozícióba, amivel még nem végeztünk, válaszoltam amire csak tudtam, te viszont néhány általam feltett kérdés válaszával még adós vagy.
    Nem tekintem magam elveszettnek, Te neveztél engem elveszettnek Hunor, nekem ezt eszembe se jutott volna leírni. Meg sok másnak is neveztél már, amire nem is reagáltam, de kérlek ne kérdezd meg, hogy mik voltak ezek, mert nem érdekel. Azzal, meg hogy a Máté 6:14-15 olvasása után is ragaszkodsz a nézetedhez, nem tudok mit hozzáfűzni.

    Kicsoda igézett meg? Én tudom, de remélem te is tudod, hogy kinek hiszel, és hogy Te Pál tanítvány vagy, amivel egyébként semmi baj.

  • dzsaszper says:

    @balivi:
    ezek szerint nem tőled származnak az alábbi sorok a ma 20:01-kor írt kommentben? Valaki a te nickeddel visszaélve írta volna?

    “Ezt nem tudom úgy olvasni, ahogyan magyarázzátok, akárhogy akarom. Én elhiszem, hogy sokszor bezavar Jézus tanítása a teológiátokba, meg a logikátokba, de hát erről nem én szerencsétlen elveszett flótás tehetek Uraim. Vagdossuk ki Jézus szavait sztem és akkor majd igazatok lesz.”

  • balivi says:

    Dzsaszper! Olvasd el Hunor elő bejegyzésének valamelyikét, én csak idéztem tőle a rám vonatkoztatottakat.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    az elmúlt pár nap termésében — legalábbis nekem — egyre nehezebb felismerni a Pál és Jézus szembenállása vagy szembe nem állása kérdést…

    A magam részéről április 12. óta nem látok sok érdemit ebben a témában. Az addig a napig felvetett potenciális ellentmondásokról aznapig kiderültek, hogy nem azok, és azóta érdemi új felvetést nem láttam.

    Ahogy balivi írta: “Még jövök az ellentmondással”.
    Ez szerintem is így van, eleddig nem volt valódi ellentmondásról szó. Ha lesz új érdemi felvetés, majd lesz értelme tovább vitázni is 🙂

  • balivi says:

    Segítek. Elveszettségeden kellene gondolkodnod, valami ilyesmi volt.

  • dzsaszper says:

    @balivi: ő meg téged idézett…
    hogy korrekt-e az idézete, arról lehet vitatkozni, mindenestre — ha csak iróniából is — először te nevezted magad szerencsétlen elveszett flótásnak. Ne állítsd ennek ellenkezőjét, ha nem akarsz saját magaddal ellentmondásba keveredni 🙂

  • dzsaszper says:

    A segítséggel már kezdem összerakni a képet az “elveszett flótás” kapcsán.

    Ha csak Pállal van problémád, de mondjuk a zsoltárokkal nincs, akkor fogd fel Hunor megjegyzését az elveszettségről egy utalásnak mondjuk a 14. zsoltárra.

  • Csaba Tarró says:

    Nem akarok további felesleges köröket, de úgy tűnik számomra, hogyha Jézust és Pált nem sikerül a Zsoltárok könyve alapján ellentmondásba hozni, akkor előkerül valami más. Olyan érzésem van, hogy balivi szemlélete Jézusról, mint Dávid leszármazottjáról és Uráról, éppen úgy elvérzik Pál írásain, mint a bűnbocsánat ill. a megszentelődés kérdései. Lehetséges, hogy még jónéhány nézeteve van balivinek, amit Pál írásai nem támasztanak alá. Biztos nem véletlen nála, hogy Pált szembe akarja helyezni Krisztus egyoldalúan értelmezett szavaival.
    Tényleg idevágó Ádám utolsó kommentje…

  • Pető Hunor says:

    @balivi: ‘“Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok. Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket.” (Máté 6: 14-15) Ezt nem tudom úgy olvasni, ahogyan magyarázzátok, akárhogy akarom. Én elhiszem, hogy sokszor bezavar Jézus tanítása a teológiátokba, meg a logikátokba, de hát erről nem én szerencsétlen elveszett flótás tehetek Uraim. Vagdossuk ki Jézus szavait szerintem és akkor majd igazatok lesz.’
    Itt nem egyszerűen elveszettnek nevezted magad, de ki is sajátítottad azt magadnak, többünket azzal vádolva, hogy Jézus szavait kivagdossuk, ami egy valódi elveszettől valóban agyrém lenne. Ez megint logikai hiba, mert valójában te vagdosod ki Pál szavait. Amit mi teszünk a kettőt Pált és Jézust egy forrásból eredeztetve összhangban olvassuk. Mt6,14-15 olvasatodban az a hiba, hogy abban nincs benne az, hogy képes is lennél megbocsátani. Így viszont a mondat értelmezhető úgy, hogy a parancs adott, de ebből ha a Szentlélek megadja csak arra juthat az ember, hogy képtelen megcselekedni a megbocsátást, vagyis képtelen a te 1. pontodat megtenni, így nem marad más mint a 2. pont. Pál pedig pont ezt fejti ki. Ha ragaszkodsz az 1. ponthoz, akkor olyan igét kellene Jézustól idézned, ahol azt tanítja, hogy az emberben van jó, amivel megválthatja önmagát. Ha már Jézust idézzük: Luk5,31-32 „Jézus pedig azt válaszolta: Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek. Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam a megtérésre, hanem hogy a bűnösöket.” Mivel azt állítod, hogy nem nevezted magad elveszettnek, ezzel egészségesnek, (ön)igaznak tekinted magad. Se orvosra, se megtérésre nincs szükséged. Ha így lenne, akkor önmagadtól valóban képes lennél megbocsátani. S te ezt hiszed is. Ebből logikusan az is következik, hogy önmagadat bűntelennek tekinted. Ezzel pedig már Jézus szeretett tanítványával is szembekerülnél, azaz Jánossal. Ha következetlen vagy, amit remélek, akkor elismered, hogy van bűnöd. Ez esetben ebből kiindulva érdemes önmagad átgondolnod az álláspontod. Ha ugyanis van bűn benned, akkor nem vagy képes megbocsátani sem, ha meg azt mondod nincs, akkor olvasd el János első levelét! Mert ekkor nem csak Pált hagyod figyelmen kívül, de Jánost is.
    Dzsaszper, balivi ígérgeti Pál és Jézus közti ellentmondást, de sosem fog vele előállni, Eddigi kísérletei ezt fényesen igazolják, Amiben segíthetjük az a hallgatólagos dimenziója feltárása, akármi is az, például téves önértékelés… Ha magát jónak állítja be, akkor valóban baja lesz Pállal, de nem csak vele, de Jánossal is, sőt Jézussal is, hisz Jézus szerint senki sem jó, csak egy az Isten. Ahogy látod még az elveszett flótást se gondolta komolyan, de mégis Jézus helyes értelmezőjeként akarja magát eladni. (tisztán) Látó a maga szemében.
    S valóban amíg balivi bűnismeret nélkül „értelmiségi” szócsatának tekinti a blogot, addig ez az egész egy trollkodás, de a Szentlélek az elhangzott igemagyarázatokat felhasználhatja a szívében… Ádám jól mutatott rá, hogy próbáljuk az evangéliummal szembesíteni.

  • balivi says:

    Híján vagytok sok olyan erénynek, amit birtokolni véltek. A beszélgetés részemről véget ért. Több szavamat nem engedem kiforgatni.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Balivi!
    Részemről nem kerűltek szóba az erények.
    A keresztyénség a Bibliát a Szentlélek által inspirált, összefüggő kánonnak tekinti, amelyben az igehelyek egymást kiegészítve magyarázzák.
    Ha te a szembeállításra helyezed a hangsúlyt, az lesz a történet vége, hogy a Biblia az emberi erőlködés műve, melybe tévtanítások keveredhettek. Innét a keresztyénség hiteltelenné vált, a Szentírás megbízhatatlan, akár a Koránt is tanulmányozhatjuk helyette.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    igen, egyetértek veled abban, hogy Pál megtérése kegyelem volt. A feltámadt Krisztus állította meg őt a damaszkuszi úton, az övé volt az első lépés. Krisztus vakká tette Pált egy időre, hogy megnyílhassanak a lelki szemei. Korábbi lelki vakságát Pál saját bűnösségének tulajdonította, és ez velünk is így van. Azért felelős az ateista is a hitetlenségéért, meg azért vagyunk mindannyian felelősek a hitetlenségünkért, mert a hitetlenség a szívünk gonosz állapotának a jele. A kegyelemre mindig bűnösöknek van szükségük. A megvilágosodás kegyelem, mert a vakságot a bűn okozza. Ezt tanította Jézus is.

  • Kedves Ádám,

    persze, a felelősség a mi nyakunkon van – de azért embernek lenni sem egyszerű… nagy utat kell megtenni az égig, és ezt az ott lakók is tudják. És úgy kell az égig jutni, hogy közben a földön is állunk, megvívjuk a magunk harcait, részesei vagyunk romlásnak és pusztulásnak, viseljük a hétköznapok nyűgét. Nem tudom, hogy lehetséges-e egyáltalán a bűntelenség és a teljes tisztaság egy olyan világban, ami a romlásnak van kitéve (minden értéke és szépsége ellenére). Jézus tudatában volt isteni mivoltának, pontosan tudta, hogy az emberek között ő áll a legközelebb Istenhez, ez nyilván sokszor és sok erőt adott neki.
    Mi nem tudunk olyanok lenni, mint Jézus volt – hacsak Jézus nem hasonlított jobban hozzánk, mint ahogy gondoljuk. Persze, ki lehet tűzni a legnagyobb célt magunk elé, csak közben érdemes tisztában lenni a korlátainkkal. Nem véletlenül vagyunk egy ilyen ellentmondásos világ lakói – egyszer írtad valahol, hogy úgy gondolod, mintha ez a világ maga lenne a Purgatórium, és talán ebben van valami (érdekes, mert ez már nekem is eszembe jutott…).
    Ha pedig bűnösök vagyunk a bűnösök között, akkor érdemes más bűnösökkel is elnézőnek lenni – ráadásul egy ember élete mindig bonyolultabb annál, minthogy pusztán a hite/hitetlensége által határozzuk meg.
    Én úgy gondolom, ezzel odafönt is tisztában vannak. Nem a mi dolgunk az ítélkezés, semmilyen szempontból. Mind mások, mind pedig magunk iránt a lehető legnagyobb reménnyel kell lenni – úgy a hívők, mint a hitetlenek iránt. Én legalábbis úgy érzem, emberként az emberi közösségben ez az elfogadható álláspont.

    Egyébként nem sok haszna van szerintem a fenyegetettség árnyékában történő megtéréseknek; nem azért kellene hinnünk Istenben, hogy elkerüljük a kárhozatot, szerintem ennek felhánytorgatása nem is tesz jót az emberi léleknek. Nem a pokol ránk vetülő árnyékában kellene élnünk az életünket, hanem inkább úgy, hogy mit se tudunk róla, mert így a döntésünk Isten mellett biztosan őszinte lesz. De ennek a viszonynak a pozitív irányú ígérgetés sem használ, vagyis az üdvözülés lehetőségének meglobogtatása.
    Úgy kellene élnünk, hogy semmit nem várunk cserébe, hogy ezt nem valamiféle csereüzletnek fogjuk fel, és nem “eredményorientáltan” állunk hozzá. Ezért nem is biztos, hogy hasznos a túlvilági előnyök/hátrányok ecsetelése.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    Jézus Krisztus nem abban az értelemben volt isteni természetű, hogy közülünk a legközelebb állt Istenhez, hanem abban az értelemben, hogy ő maga volt az Isten (JHVH).

    Az evangélium, amiben keresztények hisznek, nem arról szól, hogy bűnteleneknek kell lennünk, és természetesen nem is az ítéletről. Az evangélium lényegét összefoglalja a három nagy keresztény ünnep. Karácsony: Isten emberré lett, hogy megmentsen bennünket a bűn és a halál uralma alól. Nagypéntek: az emberré lett Isten magára vette a bűneinket és azok büntetését, a halált. Húsvét: az emberré lett és meghalt Isten feltámadt, hogy benne mi is feltámadhassunk örök életre.

  • Éva says:

    A legcsúnyább dolog, ha keresztények vitatkoznak főleg azon amiben egyetértenek 🙂 Ez nem is az 🙂 csakhogy a Nagypéntek nem ünnep bocs. Csak Húsvét ünnep! De mégis ugyanazt gondoljuk a Nagypéntekről kedves MG! nincs vita csak HIÁNYZIK nekem a harmadik Ünnep, a piros Pünkösd, ahonnan a szabadkeresztyénység ered: mondd, ha nem jól írom, kedves Ádám (miközben, Istennek legyen hála, minden “fele”-kezetet elért az Egyházban a megújulás).
    Ahogy Jézus megígérte, “jobb nektek ha én elmegyek mert elküldöm Atyámtól a Szentlelket”.
    A Szeretet Lelkét, a megújulásét! Nagyon ránk fért! És azóta is, Isten bőven adja a Lelket annak aki csak kéri, ajándékai: értelem, lelki erő, bölcsesség,jó tanács, jámborság, tudomány, istenfélelem. https://www.youtube.com/watch?v=64xBEMolKAo

  • Szabados Ádám says:

    Hogy ünnep-e a Nagypéntek? Ezen nyilván nem fogunk vitatkozni, mert ugyanazt gondoljuk. Pünkösdöt először leírtam, aztán kihagytam. Nagyon fontos ünnep, csak éppen mert pünkösdöt nem egyszeri eseménynek gondolom (szemben a másik hárommal), hanem ismétlődő, eleven valóságnak, nem sorolom a többi közé. Viszont örülök, hogy említed, mert a Szentlélek ereje nélkül senki nem tud valódi keresztény életet élni, szóval valóban elengedhetetlen az evangéliumi élet számára.

  • Csaba Tarró says:

    Én azt az érdekességet figyeltem meg, hogy a keresztyéneket kivűlről és belülről is gyakran szeretetlenséggel vádolják. Nem állítom, hogy mindig alaptalanul.
    Azt viszont el kell mondanom, hogy a bibliai keresztyénség korlátok közé van helyezve.
    Legelébb az evangélium hírdetésének kapcsán szeretnék pár dolgot megemlíteni.
    Jézus nem azt a feladatot bízta reánk, hogy tegyük szimpatikussá az evangéliumot különböző lelki beállítottságú emberek számára. A neoprotestantizmus talán ezen a terűleten hibázza a legnagyobbat az evangéliummal szemben. Nem hírdethetünk félevangéliumot, mert az nem más mint az igazság elhallgatása, másszóval hazugság.
    Az evangéliumhoz hozzátartozik az ember bűnös volta, hogy miért bűnös, s hogy ez az amely elszakítja Istentől. Ide tartozik, hogy önmaga képtelen kimászni ebből a helyzetéből, ezért szűksége van egy Megváltóra, különben az állapota miatt kárhozatra jut. Ez nem fenyegetés, csupán a keresztyén -hit puszta tényei közül egy. Az örömhír az örömhírben, hogy Isten gondoskodott erről a Megváltóról, s igéreteket kötött a személyébe gyakorolt hitbe. A legnagyobb ilyen ígéret az örök élet Istennel közösségben. Nincs olyan keresztyén, aki ezt a tényt elhallgathatná. Itt szintén nem a “valamit valamiért”-elvét akarjuk érvényre jutattni, hanem a földi élet tétjét szeretnénk, ha megértené az ember. Nem élne úgy, mintha ez a két véglet, valami valótlanság lenne, s a legrosszabb ami vele történhet, az csak valami közömbös, vagy kizárólag jó lehet. (Amikor Gangsztától hallom azt énekelni, hogy majd a pokolban az ördöggel bulizik tovább, csak egyetlen dolog fogalmazódik meg bennem: szerencsétlen!)
    Az olyan tanítások, amelyek Krisztus személyét háttérbe szorítják az üdvösség kérdésében, a “legyen átok” -kategóriát képviselik egy valóban Krisztust hírdető keresztyén számára.
    Ilyen esetben az apológétákat gyakran éri a szeretetlenség vádja, bántó szándék nélkűl írom, hogy az esetek többségében hölgyek, testvérnők részéről.
    Nincsen bennem hímsovinizmus, de bizonyos szolgálati terűleteket okkal bízott a férfiakra az Isten, míg másokba a hölgyeket is bevonta.
    Szóval az evangélium hírdetésének, védelmének megvannak a maga “szabályai”, amit semmilyen szeretetre hívatkozva sem lehet feladni.
    Lehet, hogy ilyenkor szeretetlennek, vagy durvának tűnnek egy-egy vita szavai, de a Szeretett Mestere is használt időnként olyan kifelyezéseket, amelyek ma sokak számára egy keresztyén szájából elfogadhatatlanok lennének.

  • Éva says:

    Értettem, ámen kedves Csaba 🙂

  • Kedves Ádám,

    bevallom, nem teljesen értem azt, hogy Isten hogyan maradhat meg istenségében emberként. Tudom, erre szokták azt mondani, hogy “misztérium”. A hétköznapi emberi lét viszont olyan dolgokkal jár, ami szerintem nem fér meg az isteni létmóddal. A testfunkciók működése, a szükségek (talán nem kell részleteznem) már önmagukban lealacsonyítanak, és akkor nem beszéltünk a lélek mételyéről, a félelemről, a kishitűségről, stb. Isten emberi formában és emberi testben hogyan maradhat továbbra is JHVH?

    És kérdés, hogy Jézus(JHVH) mit ért azon, amikor azt mondja, legyünk hozzá hasonlók, illetve amikor anyjának és testvéreinek nevezi az embereket.
    Egy isteni személy(JHVH) mire utalhat azzal, hogy az ember váljon hozzá hasonlóvá, illetve amikor a vérrokonság metaforájával magával egy szintre helyezi az embert?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    nagyon jók a kérdéseid, viszont tényleg nem fogok tudni úgy válaszolni rájuk, hogy a misztériumra való hivatkozást megkerüljem. Az az igazság, hogy a véges és a végtelen kapcsolatát is nehéz megfogni, meg a mindenütt jelen lévő és a térben korlátozott, az örökkévaló és az időleges, vagy a függő létező és az önmagában létező közötti viszonyt. Hogy Isten hogyan lett emberré, azt nem értem, megmagyarázni sem tudom. De az elektromosságot sem értem, meg a gravitációt. A kvantummechanikát meg sem próbálom megérteni. A fény részecske és hullámtermészetét sem tudom összerakni. Az időt sem tudom elgondolni, vagy ha elgondolom, elmondani nem tudom, mi az. Szóval nem zavar, hogy Isten megtestesülése meghaladja a gondolkodásom befogadóképességét és átlépi annak határait. Isten dolgai sok tekintetben szupraracionálisak (nem irracionálisak, de emberi ésszel felfoghatatlanok), az inkarnációt is ilyennek fogadom el.

    Amikor Jézus azt mondja, hogy legyünk olyanok, mint ő, meg kell határozni, hogy éppen mit ért ez alatt. Az például egyedülálló vele kapcsolatban, hogy engesztelő áldozat lett a bűneinkért. Az viszont nem egyedülálló, hogy ahogy őt kivetette magából a világ, úgy a világnak a követőivel is konfliktusa lesz. Ezenkívül a régi teológusok úgy fogalmaztak, hogy Istennek vannak közölhető és nem-közölhető attribútumai. Az előbbiek közé tartoznak olyan tulajdonságok, mint a jóság, a szentség, az irgalom, az igazságosság, a szeretet stb. Az utóbbiak közé tartoznak olyanok, mint a mindenütt jelenvalóság, a mindentudás, a kezdet nélküliség stb. Jézus isteni természetéből a nem-közölhető tulajdonságokban nem várja, hogy kövessük, a közölhetőekben viszont igen. Emberi természetéből azokkal azonosulhatunk, amelyekben példa lett számunkra, azokkal viszont csak őbenne azonosulhatunk, melyeket a nevünkben, képviseletünkben, bennünket helyettesítve tett.

    Azért fontos, hogy Jézus és köztünk vérségi kapcsolat áll fenn (gondolom, a Zsidók 2-re hivatkozol), mert neki hozzánk hasonló emberré kellett lennie, hogy a nevünkben mutathasson be engesztelő áldozatot. Ahhoz, hogy bennünket kiszabadítson a bűn és a halál uralma alól, neki is ez alá az uralom alá kellett születnie, illetve magára kellett azt vennie. Amikor mi Jézussal hit által eggyé válunk, Isten nekünk tulajdonítja mindazt, ami vele történt. Meghalunk vele a bűnnek és feltámadunk vele új életre (egy nap testben is). Ezt fejezi ki egyébként a keresztség is (Róm 6). Valamilyen értelemben Krisztusba kerülünk, aki átment az ítéleten a halálból az életre, az ártatlan a bűnösök helyett és nevében, hogy mi is átmehessünk vele az ítélet alól – őbenne megkapva bűneink büntetését – az életre.

  • Kedves Ádám,

    köszönöm a válaszokat!
    Ne haragudj, de lenne még egy fontos kérdésem (örülök annak, hogy szépen sorban megválaszolódnak :)), kapcsolódik is ide: mi igazolja önmaga előtt a magát kereszténynek mondó keresztényt?
    Mert nyilván nem elég a racionális döntés, és nem elég a külsőségek és a törvények betartása, nem elég a szerep eljátszása. Honnan tudja egy keresztény, hogy ő valóban “Krisztusban van”?
    Mert nyilván előfordulhat, hogy egy önmagát mélyen vallásosnak tartó hívő valójában “nem ismeri Jézust”. Mi leplezi le őt ÖNMAGA ELŐTT a tévelygő keresztényt, és mi fedi fel a valódit?

  • -őt az utolsó mondatból /késő van már :)…/

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    nem akarok kitérni a kérdésed elől, de János első levele éppen ilyen felvetésekkel foglalkozik, ajánlom, hogy esetleg olvasd végig. János gondolatfűzése nem lineáris, mint Pálé, inkább olyan, mint egy spirál, ahol körözve szaladnak előre a gondolatok. János szerint az a valódi keresztény, aki hallgat a szemtanúkra, akiben a Szentlélek tanúskodik Krisztusról, valamint aki szereti Istent és a testvéreit, és nem él folyamatosan a bűnben.

    János szerint tehát a külső (történeti) bizonyságtétel, a Szentlélektől jövő belső bizonyosság és valamiféle életváltozás együtt tanúskodnak amellett, hogy valaki az igazságban van. A megtévesztés vagy ott válik láthatóvá, hogy az illető nem az apostolok által hirdetett Krisztust vallja, vagy ott, hogy nincs mellette belső bizonyosság, vagy ott, hogy nem kapcsolódik hozzá életváltozás, melynek egyik jellegzetessége a szeretet és az Isten parancsolatainak való engedelmesség.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    balivi nem csak ígérgetett ellentmondást, hanem előállt egy-egy potenciális ellentmondással az 1Kor 1,5 és 4.8 illetve a Zsid 2,14-15 kapcsán, de azokra az érvekre egy idő után nem reagált, hogy ezek nem is valódi ellentmondások.

    @balivi: ha itt lezártnak tekinted a vitát, akkor én is annak tekintem, azzal, hogy az eddigi felvetéseid ellentmondás voltát cáfoltuk. Április 12. után meg kár volt azért a sok kommentért szerintem, mindkét oldalon.

    Ami az erényeket illeti, őszintén, fogalmam sincs, kikre és mely erényekre gondoltál, és nem emlékszem, hogy bárki azzal kérkedett volna, hogy milyen erényekkel bír.

  • Köszönöm a választ, Ádám!

    Csaba,
    Ami az általad említett hímsovinizmust, és a “hölgyek” elvárásait illeti – szerencsére már nem vetnek máglyára a következő gondolatért -, a nagy világvallások isten(kép)ei oly meglepő módon nélkülöznek minden női jelleget, hogy komoly gyanú vetődik fel bennem. Még az emberi minőség sem egyenlő a férfivel, hát még az isteni. Az igazság pedig valóság. Engem pedig az az igazság érdekel, amiben az emberi részrehajlásnak nem jut szerep (ez a részrehajlás azonban számomra nyilvánvalóan megjelenik minden vallásban).
    Mivel pedig tiszta vallást nem ismerek, megmaradok a korlátaikon kívül.
    A szándékaim így is tiszták, remélhetőleg ezt valahol valaki értékeli. Az emberi “leértékelésekkel” pedig nem foglalkozom.

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper, balivi ellentmondást igért és nem vélelmezett
    ellentmondást…Aztán megsértődve elment, mondván kiforgattuk a
    szavait… Csak tudnám, erre Jézus hol utasította…Verjétek le még a port is?

  • Éva says:

    Ahogy írod, MG, a női jelleg hangsúlyozása valószínűleg nem véletlen a katolikusoknál, ám nem Istennél, hanem, az emberré lett Istennél … éppen készültem írni – már hetek óta – a témához, amit megtaláltál (a Szűzanyáról). Pünkösd kapcsán találtam a videóra, és ott a dalra: “áldott GYÖKÉR Szűz Mária”, ez csodálatos! A vérerek, mint gyökerek, az anyaméhben 🙂
    Nem elég ez (nekünk) hogy az Isten úgy gondolta, hogy ANYA méhében ölt testet ? Ez itt nem a “vég” a földi létben, hanem a kezdet 🙂 és nekünk is bőven elég az odaadás, a szolgálat, szeretetben átalakulni: EZÉRT nem látszik (annyira) DE Isten felmagasztalta a szolgálatot Jézus Krisztus által.

  • Éva says:

    Igen, ez úgy is értelmezhető, hogy Isten felmagasztalta a NŐT Jézus Krisztus által, hiszen az Isten saját Maga szállt le, testesült egy bűntelen anyaméhbe és emiatt MUSZÁJ tudni, hogy Mária mentes volt minden bűntől (a szeplőtelen fogantatást). A Nő oda-adó: hogy látszana? Azokban, akikben – tovább – él ? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    számunkra Jézus nem (egy) vallás, hanem az ÚR, ezért a lényére és szavaira adott válasz sem egy vallás, hanem az ÚR követése. A vallás az ember közeledése Istenhez. Krisztus Isten közeledése a bűnös emberhez. A Krisztusra adott válasz Istennek adott válasz. Jézus nem pusztán egy út Istenhez, hanem Isten útja az emberhez, és ha mégis emberi útnak akarjuk látni, akkor szembekerülünk vele – és ha Jézus valóban az, akinek mondta magát: Istennel is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Éva,

    ezt a posztot ne vigyük el Mária felé, de ha már szóba hoztad, hadd válaszoljak: Mária bűntől mentessége nem szükséges a Fiú megtestesüléséhez, hiszen Jézus bűntelenségét a Szentlélek biztosítja, akitől fogant, Máriától emberségét kapta. Mária bűntelenségének dogmája ellentétes az angyal szavaival is, aki Máriát kegyelembe fogadottként üdvözli. Kegyelemre bűnösnek van szüksége. Ádám minden leszármazotta – Mária is – bűnös, egyedül Jézus volt bűntelen.

  • Éva says:

    Kedves Ádám nem visszük el, MG felé vittem el. Majd ahhoz a poszthoz írhatok?

  • Szabados Ádám says:

    Természetesen.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG!
    Kb. 7 éve veszek aktívan részt keresztyén fórumok életében, majdnem ennyit moderátorként. Rengeteg személlyel kerűltem virtuális kapcsolatba ez idő alatt, volt akikkel személyesbe is. Őszíntén bevallom, volt Istennek honnét formálnia és még van hová!
    Egy bizonyos idő után az ember kellő érzékenységet szerez arra, hogy egy-egy beszélgetőpartneréről eldöntse, hogy őszínte kereső, bajkeverő, vagy éppen olyan személy, aki keresőnek állítja be magát, de a saját látását, tanításait akarja népszerűsíteni.
    A te kérdéseidnek meglátásaidnak nagyon örülök, mert az mellett, hogy gondolkodtat, sokat lehet belőlük tanulni. Segít megérteni, hogy mi az, ami egy Istent kereső embert foglalkoztat.
    Hogy miért van meg a keresztyén egyházban a nők helye és szerepe?
    Ez nem elnyomásra visszavezetendő kérdés, hanem nemiségre, teremtési helyzetre, állapotra.
    Ha nézünk egy egészségessen működő párkapcsolatot ott is látszik, hogy nem lehet egy nőt egy férfira lecserélni. Nemcsak a biológiai, de a lelki adottságai miatt sem.
    Vannak nők, akik szívesen eljátszák, hogy férfiasak, s férfiak akik a reájuk bízott felelősség elöl a nőies mivoltba menekűlnek.
    A világban sem hozott sok jót ez a szerepcsere, az egyházban pedig egyenesen tragikus következményeket mutat.
    Van néhány nagyon szép ige a Bibliában, amely felfedi a férfiak számára, hogy miként kell “uralkodniuk” a nők felett.
    “Ti férfiak, szeressétek a ti feleségeteket, miképen a Krisztus is szerette az egyházat, és Önmagát adta azért;”
    “Úgy kell a férfiaknak szeretni az ő feleségöket, mint az ő tulajdon testöket. Aki szereti az ő feleségét önmagát szereti.
    Mert soha senki az ő tulajdon testét nem gyűlölte; hanem táplálgatja és ápolgatja azt, amiképen az Úr is az egyházat.”
    Ef.5:25;28-29
    Ez kell (kellene) , hogy a különbség legyen egy keresztyén nő és egy más vallású hölgy helyzette között a vallások világában.

  • Kedves Éva,

    Mária, mint emberi személy hozza be a nőiséget a keresztény vallásba – bár ez is vitatott, mert Jézusnak van néhány különös megjegyzése az anyját illetően.
    Nem kimondottan erre gondoltam, sokkal inkább a világteremtő és fenntartó isteni lényeg férfi/női aspektusaira, melyekből nyilvánvaló hangsúlyeltolódás figyelhető meg az előbbi javára.
    A vallások mai formáját férfikezek, férfiszívek, férfiszájak alakították olyanra, amilyenek (még ha ezt isteni sugallatra tették is), ráadásul politikai és társadalmi célokat szem előtt tartva, ami szintén külön téma lehetne. Ennek hatása meg is látszik – persze ezzel nincs probléma, hiszen Isten az igazságot elsősorban a szívünkbe írta, nem pedig különféle könyvekbe, tehát az út ott van bennünk, ahogy Jézus is mondja. Én ezt az igazságot igyekszem követni, a bennem (és másokban) lakó Istennel való kapcsolatot ápolni.

    Csaba,

    örülök, hogy segítenek a kérdéseim az istent kereső emberek megismerésében.
    Mindazonáltal én nem csak keresek, már találtam is, de amit találtam, azzal igyekszem intim viszonyban maradni, egyedül a blogom keretei között nyilvánítok ki ezt-azt.
    A tapasztalataimnak azért nem adok hangot, mert egyáltalán nem időszerűek, másrészt meg a vallások keretei között ezeknek nincs is létjogosultságuk, tehát megelégszem azzal, ha kérdéseket tehetek fel, de ezt nem feltétlenül azért teszem, mert a saját válaszaim nincsenek meg, hanem elsősorban azért, mert szeretnék más válaszokat is megismerni.

    A nők és a férfiak szerepének boncolgatásába nem szeretnék mélyebben belemenni, legyen elég annyi, hogy a nőiség metafizikai/spirituális jellege és szerepe korántsem tisztázott, nem ismert, mert sem a férfiak, de sajnos maguk a nők sem tulajdonítottak neki jelentőséget.
    Én azt gondolom, sem a nőnek, sem a férfinak nem kell uralkodnia a másik felett, a közöttük lévő viszony ugyanis nem hierarchikus, ebből a szempontból a Biblia több kijelentése számomra nem elfogadható.
    Pál apostol nők felé intézett utasításai is ide tartoznak, de az egyik legnagyobb zsidó szövegmagyarázótól, Maimonidésztől is olvastam hasonlókat, hogy más gondolkodókról most ne is beszéljek. Ez teljesen általános jelenség volt a megelőző évezredekben – azonban jó lenne, ha az ember végre felnőtté válna, ebből a szempontból is.

    Ádám,

    Jézusról – azt gondolom, hogy Jézus megismerése és bemutatása nem kizárólag az apostolok létjogosultsága volt, ugyanis mindannyiunknak újra és újra meg kell ismerni.
    Jézus legfontosabb tanítása szerintem ez: “én Atyámban vagyok, ti pedig énbennem, és én tibennetek”. Mi következik mindebből? Nagyon sok minden… Az Újszövetség nem egy zárt kör, ahonnan Jézus nem tudhat vagy nem akarhat kilépni. Nekem is megvan a jogom ehhez az újramegismeréshez, és mivel Jézusról magáról igen keveset tudunk, fenntartom a lehetőséget, hogy mint JHVH, nem az “előírások” szerint mutatkozik meg előttem (vagy mások előtt).
    Mint JHVH, a lehetőségei határtalanok, és mind a személye, mind a tanításai univerzálisak. Innentől kezdve pedig az, hogy ki hogyan érzékeli, látja és hallja őt, elég tág határok között mozoghat.

  • Szabados Ádám says:

    Jézusról – azt gondolom, hogy Jézus megismerése és bemutatása nem kizárólag az apostolok létjogosultsága volt, ugyanis mindannyiunknak újra és újra meg kell ismerni.

    Ha azt érted ez alatt, hogy Jézus esetében nem elég a történeti ismeret, azt ki kell egészítenie valamiféle egzisztenciális tapasztalatnak, személyes találkozásnak (vagy ahogy Kierkegaard mondta: egyidejűségnek) is, akkor egyetértek veled. Viszont attól tartok, te nem csak erre gondoltál, sőt, talán nem is elsősorban erre, hanem arra, hogy az apostoli hagyomány mellett lehetnek más értelmezési hagyományok is, melyek Jézust és a tanításait az apostolokéhoz képest radikálisan más megvilágításba helyezik. Ilyen alternatív Jézus-képet rajzolt a második századi gnoszticizmus, melynek ma is egyre több követője van. A Jézus tanításából általad kiemelt mondatból és korábbi sejtetésekből az az érzésem támadt, hogy Jézus személyével kapcsolatban talán te is egyfajta gnosztikus értelmezés felé hajlasz. Jó a megérzésem?

    Jézus legfontosabb tanítása szerintem ez: “én Atyámban vagyok, ti pedig énbennem, és én tibennetek”. Mi következik mindebből? Nagyon sok minden… Az Újszövetség nem egy zárt kör, ahonnan Jézus nem tudhat vagy nem akarhat kilépni. Nekem is megvan a jogom ehhez az újramegismeréshez, és mivel Jézusról magáról igen keveset tudunk, fenntartom a lehetőséget, hogy mint JHVH, nem az “előírások” szerint mutatkozik meg előttem (vagy mások előtt).

    Jézussal kapcsolatban lehet arról érdekes vitákat folytatni, hogy mi volt a legfontosabb tanítása, egy másik kérdés viszont megelőzi ezt: honnan tudjuk, hogy mi volt egyáltalán a tanítása? Ez történeti jellegű kérdés, és azt gondolom, vitán felül áll, hogy Jézus személyével és tanításaival kapcsolatban nincs hitelesebb forrás a tanítványainál, apostolainál, életének, tetteinek, szavainak, halálának és feltámadásának tanúinál, akik a kanonikus evangéliumok mögött állnak. Azt sokan vitatják, hogy az apostolok hiteles források voltak-e, az viszont biztos, hogy náluk hitelesebb forrásokról nem tudunk. Rengeteg történeti érv szól a Jézusról szóló apostoli hagyomány megbízhatósága mellett. A Jézussal való egzisztenciális találkozás biztosan harmóniában kell álljon a Jézusról szóló történeti beszámolókkal, máskülönben nem a valódi Jézussal van találkozásunk, hanem talán megtévesztő lelkekkel (maga Jézus beszélt erről), és az apostoli hagyománynál nincs megbízhatóbb, hitelesebb hagyomány Jézusról.

    Mint JHVH, a lehetőségei határtalanok, és mind a személye, mind a tanításai univerzálisak. Innentől kezdve pedig az, hogy ki hogyan érzékeli, látja és hallja őt, elég tág határok között mozoghat.

    Mennyire tág határok között? Ha van más Lélek, más evangélium, más Jézus (ahogy mind Jézus, mind az apostolok figyelmeztettek), ha vannak hamis utánzatok és téves reprezentációk, akkor a valódi kontúrjainak a megrajzolása sem lehet elhanyagolható feladat. Egy portré soha nem tökéletes és teljes, de lényegében kell megragadnia az eredetit, különben felismerhetetlen, hogy kire mutat. Mivel nem ismerlek, egy csinos, megnyerő, kedves mosolyú nőt képzelek magam elé, de elképzelhetnélek akár egy szétcigarettázott hangú, bajszos, kopaszodását dauerrel elfedő megkeseredett idős hölgynek is. Azonban ha személyesen ismernélek és követném a napjaidat és lejegyezném a szavaidat, a rólad alkotott portrém már sokkal szűkebb és igazabb keretek között mozogna. Azt már a mostani megnyilvánulásaid alapján is ki merem jelenteni, hogy bár nyitott vagy más vallások felé, nem az ISIS-nak vagy egy ügynöke, de szinte biztos, hogy még csadort sem viselsz. Jézus is (volt) valamilyen, ezért nem ábrázolhatjuk akármilyennek (nem a külsejére, hanem személyére és tanításaira gondolok).

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG!
    Én nem gondolom, hogy az Istent kereső embernek ne lehetne saját kialakult véleménye bizonyos kérdésekben.
    Azt sem gondolom, hogy az Isten keresés nem más, mint amikor a hitetlen hitre jut. Ez számomra az újjászületés csodája. Ami ezután történik az az igazi Isten keresés és véleményem szerint ez a hívő embert elkiséri élete végéig.
    ”Akik szorgalmasan keresnek megtalálnak.”- úgy gondolom, hogy ez az ígéret nem csak szellemi, hanem azon túli kapcsolatott jelent Istennel, ami a tényleges keresés végét jelentheti majd.
    Pálról: A keresztyén hithez azis hozzátartozik, hogy nemcsak olyan dolgokat fogadok el az igéből, amivel azonosulni tudok.
    Pl. Fogalmam sincs róla, hogy miként fogom elviselni, egy hitetlen szerettem kárhozatát, de ettől nem vonhatom kétségbe sem Isten szeretét, sem a kárhozat tényét.
    Talán érted, hogy mire akarok kilyukadni.

  • balivi says:

    Hunor!
    Adós maradtam az ellentmondással, de jobban tettem, hogy a segítségedben nem bíztam. Egy gyors wikis segítséggel ugyanis azt kell mondanom, hogy a kontrapozíciód téves, ugyanis
    (K ⊃ H) ⇒ (~H ⊃ ~K) és nem ( H ⊃ ~K) ahogyan te vezeted le, mert így egy fél konverziós hibát vétettél. Vagyis nem így
    „A gonoszság megsokasodik, de a szeretet nem hidegül meg sokakban.”
    ahogyan te írod, hanem így kontrapozitál:
    „Mivel a szeretet nem hidegül meg sokakban, a gonoszság (törvénytelenség) nem sokasodik meg.”
    Ellentmondás:
    P1: „Mivel a szeretet nem hidegül meg sokakban, a gonoszság (törvénytelenség) nem sokasodik meg.”
    P2: Mivel a szeretet nem hidegül meg sokakban
    Következtetés: a gonoszság (törvénytelenség) nem sokasodik meg.

    Ez pedig ellentmondásban van az eredetivel, ezért az eredeti vezet, ha jól értelek. Miért fontos ez? Számomra csak Jézus és Pál tanításának különbségének igazolására, számodra pedig azért, hogy ráébresszen arra, hogy a beszélgetés az nem kioktatás, mert te sem vagy tévedhetetlen ezért egy kis alázat sokat segítene rajtad (is). (Au revoir)

  • balivi says:

    Én is tévedtem, csak én be is ismerem. Ugyanis a te kontrapozíciód több mint félig hibás, ugyanis:
    (K ⊃ H) ⇒ (~H ⊃ ~K) és nem ( H ⊃ ~K)helyett
    (K ⊃ H) ⇒ (~H ⊃ ~K) és nem (K ⊃~H )így helyesebb.

  • balivi says:

    Az így helyesebb arra vonatkozik, hogy így helyesebb amit írtam, mielőtt ezt is kiforgatod.

  • dzsaszper says:

    @Hunor és @balivi,

    én azt nem értem, hogy amit Jézus mondott, az miért szorulna a mi bizonyításunkra, logikai értelemben??

    Azt még értem, hogy amit Jézus a mi életünkben tett — és itt egy kicsit utalok MG és Ádám diszkussziójára –, azt olyan értelemben bizonyítjuk, hogy tanúi vagyunk. De ez eléggé másfajta bizonyítás 🙂

  • Pető Hunor says:

    balivi, örülök, hogy utánanéztél, az implikációnak. (Ha érdekel, akkor: kontrapozíció az, amikor a premisszák közzé bevesszük a bizonyítandó A logikai állítás ellentettjét, vagyis tagadását, azaz ~A-t, s így a premisszákból ellenmondásra jutunk. Az ellenmondás léte igazolja, – már ha a többi premissza önmagában nem vezet ellentmondásra –, hogy ~A okozza az ellenmondást, így a kizárt harmadik elve alapján nem marad más, mint, hogy A igaz. Ez a kontrapozíciós, magyarul a bizonyítás ellenmondással bizonyítási módszer. Kontrapozíció: Bele helyezkedünk a ellentétes (kontra), vagyis tagadó álláspontba (pozícióba), s erről megmutatjuk, hogy ellenmondásra vezet, amiből az eredeti állítás igazsága következik, mivel vagy igaz vagy hamis, harmadik eset nincs.)
    Az eredeti állítás: „Mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül,” (Mt24,12). Implikációra fordítva: (A gonoszság megsokasodik)->(a szeretet sokakban meghidegül) , vagyis A->B. A-t nevezhetjük premisszának,feltételnek B-t pedig konklúziónak, következménynek.
    Az implikáció igazságtáblája:AiBi|i AiBh|h AhBi|i AhBh|i . Látszik, hogy csak akkor hamis, ha a premissza hamis. Minden egyéb esetben az A->B kifejezés igaz. Implikációra ugyan nem szokás kontrapozíciót építeni, de tagadást nyilván lehet. A tagadás igazság táblája ez: AiBi|h AiBh|i AhBi|h AhBh|h, vagyis csak akkor igaz, ha a premissza igaz, s a következmény hamis.
    Az A->B a következő formákkal azonos, ekvivalens, – amit az igazol, hogy ugyanaz az igazságtáblájuk – : ~B->~A, A [megengedő] vagy ~B, ~(~A és B).
    Ebből a tagadást a legkönnyebben az utolsó esetből kaphatjuk meg, mivel csak a ~ jelet kell az elejéről elhagyni, s ezt kapjuk: ~A és B. Jegyezzük még meg, hogy az „és” másik szava a magyar nyelvben a matematikai logikában a „de”. Ezek után az alapmondatunk tagadása:
    (A gonoszság nem sokasodik meg ) de/és (a szeretet sokakban meghidegül). Ennek lesz ugyanis az igazságtáblája az eredeti állítással éppen ellentétes. (Nincs mentség a kapkodásomra, hogy anno A és ~B-t adtam meg tagadásnak, ami rossz volt.)
    Nézzük akkor a te két verziódat, elhagyva belőle, hogy a gonoszság szót te törvénytelenségre cserélted:
    1. A gonoszság megsokasodása miatt a szeretet nem hidegül meg sokakban: (A gonoszság megsokasodik)->(nem hidegül meg a szeretet sokakban) A->~B. Igazság táblája: AiBi|h AiBh|i AhBi|i AhBh|i
    Ez egyszerűen azt jelenti, hogy nem csak hogy nem hidegül meg a szeretet sokakban, de ennek az oka éppen az, hogy a gonoszság megsokasodik. Ebből már látszik miért nem alkalmazható összetett állításra a kontrapozíció. A mondat igazságtáblája ugyanis mind az eredeti mondatétól, mind annak ellentettjétől (kontrapozíció) eltér. Ám nyilván ez is meghazudtolná Jézust, ha igaz lenne.
    Nézzük a másik esetedet:
    2. Nem a gonoszság megsokasodása miatt hidegül meg a szeretet sokakban.
    Ha jól értem akkor itt a nem a miatt szóhoz tartozik, megpróbálom a félreértés jogát fenntartva – ha tetszik nevezd kiforgatásnak – átalakítani: 2. (A gonoszság megsokasodik) és [ettől függetlenül] (a szeretet sokakban meghidegül) A és B. Igazságtáblája: AiBi|i AiBh|h AhBi|h AhBh|h. Nyilván ez is meghazudtolná Jézust.
    A 2. pont annyiban veszélyesebb, hogy elismeri A és B igazságát, míg az 1. pont tagadja B-t, de tagadja, hogy B, az A következménye lenne.
    Szóval kontrapozíciós értelemben egyik mondatot sem tagadja az eredeti állítást, de mindkettő meghazudtolja Jézust. A helyes „kontrapozíciós” állítás: (A gonoszság nem sokasodik meg) és/de (A szeretet sokakban meghidegül.) Természetesen ez is meghazudtolná Jézust.
    Megjegyzés: Egy két változós logikai kifejezésnek 4 esete van, 16 lehetséges igazságtáblával. Ebből csak 1 az eredetié, így minden ilyen állítást 15 -féle módon lehet meghazudtolni. Elég ha egyetlen helyen eltér az igazságtábla. (A kontrapozíció ennek az a speciális esete, amikor csak egy állításunk van, mert annak csak kétféle igazságtáblája lehet: 1. A=i(gaz) 2. A=h(amis). Vagyis itt tnyleg csak egy kontra (= szemben álló) pozíció van. A 15 esetből 3-at már láttunk. Ezen felül: Tagadhatjuk, mind A-t, mind B-t egyszerre. Ezeket egymástól függetleníthetjük vagy következményként adhatjuk elő. Lehet B az ok és A a következmény, vagyis felcserélhetjük A és B szerepét. S természetesen minden esetben szabadon tagadjuk csak A-t, vagy csak B-t. S ezek mind szemben fognak állni Jézus mondatával. Szemben = kontra, vagyis implikáció esetében nincs értelme „a kontrapozíció” meghatározásának, amiket felírtál az mind az, de még van 13 további.
    Ha kioktató lennék, biztos nem részleteztem volna ezt ennyire…
    Volna itt – s még a címmel összhangban is van – egy további érvem, Pál és Jézus egysége mellett. S az részben azt is megmutatja miért kapjuk fel többen a vizet, amikor valaki ezt az egységet támadja.
    Jézus a zsidókkal vitatkozva Mt23-ban keményen a fejükre olvas. Többek között azt, hogy mivel ápolgatják a próféták sírját – amivel büszkélkedtek, amúgy – ezzel csak azt bizonyítják, hogy a gyilkosaik leszármazottai. S Jézus itt egy ígéretet is tett: Üldözni fogják a keresztyéneket, hogy ezzel töltsék be atyáik mértékét. S ez István diakónus beszéde hatására meg is kezdődik, miután elsőnek őt megkövezik. Mik is voltak azok a szavak, amik István megöléséhez vezettek: Csel7,51-54„…Keménnyakú és körülmetéletlen szívű és fülű emberek, mindenkor ellene szegültök a Szentléleknek, ugyanúgy, mint atyáitok! A próféták közül kit nem üldöztek a ti atyáitok? És megölték azokat, akik előre hirdették annak az Igaznak eljövetelét, akinek most árulóivá és gyilkosaivá lettetek, ti, akik a törvényt angyalok közvetítésével kaptátok, és mégsem tartottátok meg. Amikor ezeket hallották, haragra gerjedtek szívükben, és fogukat csikorgatták ellene.”
    Pál ekkor még egyetért velük. Ő is egy farizeus. Egy vezető. Azután megtér. S mit olvasunk tőle? Például azt, hogy 2Kor11,24 „A zsidóktól ötször kaptam negyvenet egy híján”. [Olvasd el a szövegkörnyezetét is!] S mit is ígért Jézus? Jn15,20 „Emlékezzetek arra a beszédre, amelyet mondtam nektek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd, ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd.” S te azt a Pált, aki annyi szenvedést állt ki Krisztusért teljes érzéketlenséggel próbálod éppen Jézussal szembehelyezni. Jézus megakarták követni, mert azt mondta mielőtt Ábrahám lett VAGYOK, s itt a Jahve szót használta. Jn8,44-ben az ördög atyától valóknak nevezte az ellenszegülőket. Jn10,27-ben azt mondja azért nem hisznek neki, mert nem az ő aklának a juhai. Pál arra kér egy levelében, hogy imádkozzanak, hogy szabaduljanak meg az alkalmatlan és gonosz emberektől, mert nem mindenkié a hit. Cselekedetek könyvében olvashatod, hogy volt ahonnan azért kellett menekülniük, mert más városból érkeztek zsidók és ellene lázították a népet. [Lázításra néhány releváns találat: Csel6,12; Csel17,5; Csel17,13; Csel21,27; Gal5,12]
    Azzal tehát, hogy tudatlanul Pál ellen lázítasz, Jézus Krisztus ellen lázítasz. Ha Pál hamis evangéliumot hirdetett volna, akkor nem üldözték volna. Gondolkodj el ezen. Jézus a követőinek ígért ilyen olyan üldözést. Például a hamis hírbe hozás is ilyen. Akarva, akaratlanul ezt teszed te is Pállal. Gal5,11 „Testvéreim, ha én még mindig a körülmetélést hirdetem, miért üldöznek mégis? Hiszen akkor eltöröltetett a kereszt botránya.” Amikor azt hirdeted, hogy te képes vagy megbocsátani, vagy, hogy lehetséges megbocsátani megigazulás nélkül, – még ha csak egy félreértett kérdésre is reagálva – akkor a körülmetélést hirdeted, mégpedig testi értelemben, vagyis a törvény betartását, persze, ahogy látom csupán ismeret hiányában. Isten nem a test, hanem a szív körülmetélését várja, vagyis azt, hogy Jézusra bízd az életed. Ehhez bűnlátás kell. Addig csak értelmiségi bájcsevej lesz a részedről. Kálvint, Luthert tudom ajánlani a bűn kérdésében, hogy ne mai igehirdetőket ajánljak. Enélkül nem fogod soha megérteni, hogy miért fáj nekünk az, ahogy Pálról írsz. Olvass még Spurgeon-t. Részemről semmi harag, s remélem Isten is megbocsát, mert nem tudtad mit cselekedtél, amikor Pált Jézussal szembe állítottad. S megint csak az ember saját bűnösségére való rádöbbenés téríti csak észhez, s gondolkodik onnantól úgy, hogy a Biblia egységes., s nem állítja többé szembe egymással az egy oldalon állókat.
    Pál mennyi bilincset vállalt Jézusért!

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper valamit félrenéztél, mert szó sincs itt Jézus bizonyításáról. Balivi próbálkozott azzal, hogy Pált és Jézust szembeállítsa. Ellentmondást, mégha csak látszólagos is meg nyilván csak logikailag lehet leírni…

  • Csaba,

    mit jelent valójában hitetlennek lenni? Tényleg érdekel.

    Ádám,

    nem szeretem a címkéket, már ami a “gnoszticizmust” illeti. Nem tudom, az én elképzeléseim annak számítanak-e. Nincs jogom azt mondani, hogy az apostolok nem ismerték, vagy esetleg félreismerték Jézust, ezért ezt nem is mondom.
    Csak azt tudom, hogy a “látás” rengeteg tényező által befolyásolva van. Befolyásolja az életkorunk, a múltunk, a személyes tapasztalataink, a történelmi idő és helyzet, a társadalom. Ezért úgy gondolom, Jézus látása jelenthet mást a mai embernek (és nőnek és férfinak, és gyereknek és felnőttnek, stb), mint az apostoloknak – persze azzal kiegészítve, hogy ez semmit nem von le Jézus teljességéből. Hiszen végig azt hangsúlyozzuk, hogy ő maga az Isten.

    Melyik Jézus a valódi? A történeti, egyszeri, ilyen és olyan ember, vagy pedig Jézus, az Isten? Már beszéltünk róla valahol, hogy Jézus inkognitóban volt itt a Földön, tehát isteni valósága rejtve maradt (sokszor az apostolok előtt is, erre utalnak bizonyos történetek) – azonban a feltámadással nem változott-e vajon ez, és NEM LÉPETT-E KI Jézus az inkognitójából, miután már nincs rá szüksége? Vagyis aki “most” találkozik vele, talán már nem a földi “ruhájában” látja.
    Hozzá kell tenni azt is, hogy az egyháznak jól látható törekvései voltak arra, hogy az “egyszerűbb”, tanulatlan emberekhez is minden korban eljusson Jézus és tanítása, ezért érdekük volt az, hogy Jézust elérhetőbbé, megfoghatóbbá tegyék, például ábrázolások szülessenek róla (nem feltétlenül vizuálisan értem ezt). Ez azonban másik irányba is elsülhet: a nyitottabb emberek is benne ragadnak ebben a Jézus-képben, amitől már nehéz elszakadni. Az Újszövetséget olvasva előttem például egyáltalán nem rajzolódott ki konkrét kép, Jézus számomra titokzatos, mind emberi, mind isteni mivoltában. Nem könnyen írom le azt, hogy az Újszövetség alapján nehezen kerülök hozzá közel, pedig valami ilyesmiről van szó. Érzek valamiféle “mágneses zavart”, ami nem hagyja, hogy tisztán lássam. Bizonyos tekintetben, ha a szívemre hallgatnék, kissé másként rajzolnám meg a portréját – viszont erre egyelőre nem vagyok felhatalmazva, nem kaptam zöld jelzést :).
    Az életemben gyakran igazít el ez az útjelző lámpa, ami azonban Jézussal kapcsolatban egyelőre semmit nem jelez, tehát tudom, hogy várnom kell még.

    Én azt gondolom, hogy nincsen más Lélek, az emberi interpretációk, felfogások viszont változhatnak.
    Viszont azt hiszem, az igazságot vagy a hamisságot nem érdemes eszmékben, fogalmakban keresni és meghatározni, csakis az emberben. Igaz eszme vagy hamis eszme/reprezentáció – nem számít, egyedül az számít, hogy az ember igaz vagy hamis. Ezt azonban nem a mi felelősségünk megállapítani. Én ettől igyekszem távol tartani magam – törekszem arra, hogy ami másokat illet, csak hallgassam őket, próbáljam “megérteni”, amit mondanak, de ne ítéljek, súlyos döntés valakit akár igaznak, akár hamisnak állítani. Hallgatni megtanulni sem egyszerű (tudom, szereted M. Endét, a Momo c. meséje éppen erről szól, egy kislányról, aki igazán tudott másokat hallgatni).
    Az igazságra való törekvéseimet csakis magamban, magammal szemben van jogom érvényesíteni.

  • balivi says:

    Hunor én pusztán a megígért ellentmondást írtam le.válaszod köszönöm. Ne vedd Ennyre a szívedre. Minden jót.

  • Egyébként kíváncsi lennék arra, ha már olyan régóta beszélünk itt Jézusról, hogy az ide írók és olvasók közül ki hogyan “látja” őt, miként és hogyan “találkozott” vele?
    Számára Jézus kicsoda?
    Akinek van kedve, leírhatná :).

  • Szabados Ádám says:

    Jézus három éven keresztül tanított. Ezek a tanítások elválaszthatatlanok tőle, akármilyen is ő az inkognitója nélkül. Tanítványai egyik legfontosabb felismerése az volt, hogy ő az Úr, a Krisztus, az élő Isten Fia. Ezért lett az első hitvallás is az, hogy Jézus Krisztus Úr. Vagy Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó (ΙΧΘΥΣ). Ha ő Úr, akkor nem fabrikálhatok saját vallást magamnak. Ha ő JHVH, akkor a saját magam által fabrikált vallás bálványimádás lenne, amit Isten akkor sem visel el, ha az általa készített aranyborjún keresztül éppen őt akarnám ábrázolni. Ezért nem tudom helyesnek látni a hozzáállásodat akkor sem, ha azt kizárólag a magad számára építed. Nem ítéllek el, mert ez nem dolgom, de követni sem tudom a példádat, mert Jézust Uramnak fogadtam el. (Michael Endét tényleg szeretem, a Végtelen történet az egyik kedvenc mesém, a Momót viszont még nem olvastam.)

  • Meg sem fordult a fejemben, hogy kövess engem, és pontosan tudom, hogy ez a véleményed. A valláshoz szervezet kell, nekem pedig olyanom nincsen, vagyis már értelemben :).
    Hadd kérdezzem meg tőled, hogy te milyennek látod Jézust, hogy “gondolod el” magadban? Mik azok a tulajdonságok, amiket elsőként felidézel? Vagy nem is tudom, hogyan lehet erre rákérdezni, de szerintem érted mire gondolok.

  • Szabados Ádám says:

    Ez nagyon érdekes dolog. Amikor újjászülettem, éppen Jézussal kapcsolatban volt rendkívül erőteljes belső átélésem. Isten előtt tettem le a fegyvert, de első tapasztalatom az volt, hogy Jézus él. Ezt nem tudom teljesen kognitív módon elmagyarázni, olyan volt, mintha mellettem lenne, olyan valóságos személyként, mint a barátaim vagy rokonaim, csak valahogy közelebb a lényem közepéhez. Úgy volt rajtam kívül, hogy legbelül volt, örömmel töltve el, és olyan békességgel, amilyet nem ismertem előtte. Az evangéliumokból kirajzolódó kép elengedhetetlen a róla való ismeretemhez. Ugyanaz a Jézus vált élővé számomra, akiről az apostolok írnak, de nem úgy élő, mint Kossuth vagy Ady, akinek az emléke vagy hatása él, hanem úgy, mint aki tényleg él, személyében, történeti önmagával azonos módon (ipse azonosságként).

    Az evangéliumokat olvasva Jézusnak mindig más és más oldala ragad meg, de olyankor ő maga ragad meg, imádságban vele beszélek történeti önmagáról, arról, amit magáról és rólunk elmondott. A történeti kinyilatkoztatás (melynek az apostoli hagyomány – az Újszövetségi kánon könyvei – a foglalata) az, ahogyan ő bemutatkozott, a Szentlélek nem beszél más Jézusról, mert nincs más Jézus, csak ő. Az evangéliumok az a kotta, melyen keresztül a darab megjelenik. Ha más kottából jelenne meg a darab, az már más darab volna. Ez a darab viszont sokféle hangzással jelenik meg, mert az ő lénye kimeríthetetlenül gazdag. Egyszer az irgalma nyűgöz le, máskor a határozottsága, harmadszor engedelmessége, aztán békessége, igazsága, szeretete. És benne az Atya is, Izráel reménysége, akinek Messiása és Fia ő, Képmása és lényének kisugárzása. Jézus huszonöt éve lenyűgöz és pásztorol engem. Szeretek juha lenni. Az se zavar, ha emiatt birkának tartanak.

  • Ez szép volt, és nem csak esztétikailag… örülök, hogy eljutottunk idáig 🙂

  • Éva says:

    MG jó lenne a vallást olyan értelemben használni, hogy “az amit valaki mond”, vall. Nem biztos hogy éli is 🙁 persze tudom, hogy mit értesz rajta: világnézetet, gondolom, ahol ott a Teremtő Isten a méltó helyén.
    Inkább hitnek mondanám, ami átalakít, nem is tudom melyik van előbb. Az átalakulás-e arra hogy képes legyek hinni, vagy a folyamatos formálódás és végül a győzelmes hit?
    “Aki bennem hisz, ugyanazokat a tetteket cselekszi melyeket én cselekedtem, sőt különbeket is azoknál mert én az Atyához megyek” mondta Jézus. A tettek sorában a beszéd, “lelkendezés” Róla is ott van …
    És nem szervezet kell, hanem testvérek. Már itt is vannak/vagyunk 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG!
    Szerettem volna tegnap válaszolni a kérdésedre, de a technika megtréfált. 😛
    Keresztyénként a hitet nem tudom elképzelni a Hit Fejedelme, s a benne történő újjászületés nélkül. Keresztyén szempontból számomra ezért hitetlen az, aki nélkülözi Krisztus szűkségességét, s nem jelenik meg az életében az újjászületés okozta átformálódás.

  • Kedves Éva és Csaba,

    köszönöm a válaszokat.

    Kedves Ádám,

    úgy gondoltam, jobb ha itt abbahagyjuk, de valami még fúrja az oldalamat, ha már belecsaptunk a lecsóba, hadd menjek pár lépéssel tovább.
    Bevallom, hogy erős kötődésem van a zsidóság felé, ez azonban nem a szó szoros értelemben vett vallási kötődés, inkább amolyan lelki. Régebben rengeteget olvastam a Holokausztról, sokat is gondolkodtam róla, mintha valamilyen formában én is érintett lennék benne. De talán mondhatjuk azt, hogy az ilyen nagy horderejű történelmi eseményekben valamilyen formában az utódok is érintettek, ha nem is a felelősség szintjén, talán valahogy hordozzuk magunkban elődeink emlékeit.
    Tudom, hogy más népeket is értek üldöztetések a történelem folyamán, de az a szisztematikus kiirtó hadjárat, amit Hitler művelt, mindaddig példátlan volt, és azóta is az.

    Az az emberáldozat, amit a zsidók adtak, az a sok szenvedés, amin keresztülmentek keresztény szemszögből nem emlékeztet-e Jézusra? De ez csak az egyik kérdésem.

    Ajánlom mindenkinek Az igazak ivadéka c. könyvet, ami egy zsidó fiú megpróbáltatásait, mély és erős hitét ábrázolja a legnagyobb megpróbáltatások között – az egyik legmegrázóbb könyv, amit valaha olvastam, és egészen közelről mutatja be a zsidóság hétköznapjait, úgy, ahogy talán a keresztények nem ismerik. Itt elolvasható: http://mek.oszk.hu/00500/00555/html/01.htm
    A történelem folyamán a zsidók is rengeteget szenvedtek a hitükért – és ezt vajon egy hamis istenért tették volna?
    Mondhatjuk-e azt, hogy az ő teljes hagyományuk, évezredekre visszanyúló istenhez fűződő viszonyuk, amit ők hasonló hévvel és mélységgel élnek meg, mint egyes keresztények, üres légvár azért, mert ők Jézusra másként tekintenek?
    Minden hitükért elszenvedett megaláztatás és kín falra hányt borsó, mely nem jut el Istenhez, hiszen ők nem a Jézus által felkínált úton járnak?
    Nehezen fogadnám el azt, hogy mindez hiábavaló volt. A zsidó nép története, párhuzamosan a kereszténységgel fontos kérdéseket vet fel az isteni természettel kapcsolatban.

  • Éva says:

    Még nem is válaszoltam kedves MG mert a kérdésed … szerintem még sokakat válaszra indít (én még a lecsóhoz a kis hagymát vágtam csak össze 🙂 )
    Ha most felvetettél mást, akkor elmondom, hogy a zsidó emberek közelében – a legjobbak közöttük vannak – elfog egy hasonlíthatatlan érzés, elfogultság. A Messiást megtalált zsidókon pedig olyan öröm van, (Zsidók Jézusért mozgalom fiataljai Budapest utcáin) ami az Úr TELJESÍTETT ígéretének öröme, ami csak az övék.
    Annak idején, jó régen kötelességemnek éreztem, hogy minden filmet megnézzek a borzalmakról azért, hogy soha többé, és elhihetetlen, hogy újra “támad” az antiszemitizmus. Ugyanakkor az örmény népirtás … az indiánok kiirtása, a szovjet diktatúra (már ne is soroljuk).
    Azt viszont tudni kell, hogy a vezetők Jézus halálra ítélésekor kiáltottak valamit: “az ő vére rajtunk és fiainkon”!
    Az egyházatyák vétkesek abban, hogy az antiszemitizmus pl. már náluk gyökerezik, de most nem erről beszélek. Istennek nem lehet bármit “odakiáltani”! Úgy, hogy “legyen” – akár, mert vállaljuk…
    Tapasztalatból mondom. Sokkal később jutott eszembe, hogy azok az érthetetlen, megmagyarázhatatlan történetek velem miért is … hát azért, mert valamikor MONDTAM valamit ! hogy “legyen, úgy” !
    Tudod mi az, kedves MG ? ha már a szívünk legérzékenyebb tájain járunk ?
    “A világosság a világba jött, de övéi nem fogadták be” áll a János evangélium előszavában. “Én is, én is, nekem is, nekem is – Veled – Uram!” kértem, és lőn. (… és még csodálkoztam :’) ! )

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    teljesen megértem, amit írsz. Én (tudtommal) nem vagyok zsidó, de átérzem a zsidó történelem tragédiáját. A mi családi narratívánkban is nagy jelentősége volt a nemzeti tragédiák identifikáló erejének, de az inkább olyan eseményekhez kapcsolódott, mint az elnyomás évszázadai, Trianon, a szovjet megszállás, a sok százezer Gulágra hurcolt honfitárs (a családunkból is többen), a megerőszakolt nők tízezrei, valamint 1956 dicsősége és tragédiája. Ezek engem is nagyon megviseltek. Amikor megismertem a zsidó nép tragédiáját, az hasonlóképpen megrázott.

    Aztán meglepődtem azon, hogy ezek a tragédiák a megemlékezők lelkében sokszor egymást oltják ki. Azt hittem, leesem a székről, amikor zsidó szomszédunk, a hitközség egyik vezetője, akivel nagyon jóban voltunk, elmesélte, mennyire örültek a szovjet csapatok bejövetelének 1956. november 4-én. Az a kép villant be, hogy az én zárkózott nagyapám aznap reggel sírt a rádió mellett, majd levitte családját az óvóhelyre. Zsidó szomszédom viszont elmondta, ők attól féltek, hogy megint listázni kezdenek a keresztény magyarok, ennél pedig a megszállás is jobb. Akkor értettem meg, az ő szemében milyen konnotációi vannak a magyar és a keresztény szavaknak.

    Szóval nekem is jókora feladat volt értelmezni a saját viszonyomat népemhez és annak tragédiáihoz (no meg bűneihez). Az különösen izgatott, hogy vajon Isten hogyan viszonyul mindehhez. Vajon hogy kapcsolódik a nemzetem története a Messiás történetéhez? Ha a Messiást követem, el kell szakadnom a nemzetem történetétől? Vagy hogy van ez? Néhány éve írtam erről egy dolgozatot, ha érdekel, elolvashatod (itt).

    Nekem személyesen nagyon fontos, hogy hit által Ábrahám gyermeke lettem. Abba a fába oltattam be, melyet Isten ültetett, és amelytől a nem zsidók lényegében távol voltak évezredeken át (Ef 2,12). Krisztus (a Messiás) azonban Izráellé lett egy személyben, ahogy Ézsaiás (Izajás) megjövendölte. Az Úr szolgájaként (Ebed-JHVH) hordozta népe bűnét. Ő lett Izráellé, és benne állt újra össze az Isten népe. De most nem csak zsidók, hanem – ahogy a próféciák előre megjövendölték – zsidók és pogányok együtt. Egyiptom és Asszíria is részévé vált Isten népének. A zsidók többségének hitetlensége (a Jézus-követők szemszögéből nézve) azonban sok kérdést vetett fel már az első században is. Pálnak rettenetesen fájt, hogy népének többsége nem fogadta el a Messiást (Róm 9,1-5), de rámutatott, hogy ezzel is próféciák teljesedtek be. Pál az egész kérdést a Római levélben dolgozza fel, különösen a 9-11. fejezetekben.

    Gondolom, az is érdekel, hogy hogyan látom azokat a személyes istenélményeket, melyekben a názáreti Jézust elutasító zsidók részesültek. A válaszom az, hogy ha Isten részesíthetett pogányokat vele kapcsolatos tapasztalatokban a Messiás eljövetele előtt, akkor részesíthet zsidókat is vele kapcsolatos tapasztalatokban a Messiás eljövetele után. A zsidó hite (és bűnbocsánata) azonban nem lesz teljes addig, amíg meg nem látja Jézusban a Messiást. A Jézus személyéhez való viszonyulás ezért végső soron kulcskérdés.

    Gyerekkoromban egy csomó olyan zsidó embert ismertem meg, akik Jézusban megtalálták a Messiást. Abban a keresztény gyülekezetben, ahova a szüleim jártak, nagyon sok zsidó háttérből megtért ember volt. Olyanok, mint Ungár Aladár, Berliner Hugó, Flesch Károly, Tímár László, Warmer Rózsa, akik szenvedélyesen szerették zsidó népüket, és készek voltak mindent vállalni azért, hogy őket is a Messiáshoz vezessék. Ők nem pusztán kikeresztelkedett zsidók voltak. Nem kényszerből, hanem a hazatalálás örömével vették magukra a Messiás jelét, meglátva benne saját népük reménységét. Ők látták a különbséget judaista tapasztalatuk és új hitük között, sírtak népükért, miközben Úrnak fogadták el a názáreti Jesúát. Tímár László történetét (holokauszt-túlélő) ajánlom elolvasásra a Megtaláltam a Messiást c. könyvben (Evangéliumi Kiadó), de Warmer Rózsa élettörténete is nagyon megrázó, ő Auschwitzból hazatérve Izráelben telepedett le, ott hirdette Jézust zsidó sorstársainak. Én gyerekként hallottam őt beszélni Jézusról, hihetetlen szenvedéllyel és tűzzel.

    Ezek jutottak eszembe a kérdésedről.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG !
    A zsidóság szenvedése éngem is megrendített.
    Azonban, ha realisan vizsgáljuk a dolgokat, akkor éppen Éva álláspontja a
    valószínűbb, mert a holokauszt idején, nem a Krisztusba való hit miatt üldöztettek.
    Antiszemita gondolatok sajnos Luthernél is felmerűltek már, pont a zsidóság
    többségének Jézus gyülölete miatt.
    Azt azért látni kell, hogy a zsidóság még mint olyan nem létezett, amikor Isten egy
    szabadítót ígért Éva magvából.
    Aztán Ábrahám szintén a magvából származó Krisztusra nyert ígéretet. Később Izrael
    vallási gyakorlata, a nékik adott próféciák is Jézusra mutattak. Egyetlen nép sem
    kapott annyi utmutatást Jézus felismerésére, mint ők. Jézussal nem egy másik
    vallás, hanem az Izraelnek megígért szabadító jelent meg, aki test szerint maga is
    zsidó volt, ahogy minden tanítványa. A zsidók közűl nem szenvedett mindenki
    feleslegesen a hitért, hiszen a történelem egy meghatározott korszakában sokan
    vallották meg a hitük kősziklájának, az alapnak. Lesz majd idő, amikor ez ismét
    bekövetkezik.
    Felesleges volt-e azon zsidók számára, a hitért való szenvedés, akik elútasítják
    Jézust?!
    Morbid az élettelen példa, de képzelj el egy vonatot, amely oda juttat, ahová vágysz.
    Mivel tudod, hogy csak egy ilyen szerelvény létezik, gürizel és szenvedtsz a
    vonatjegyért.
    Aztán a vonat üzemeltetője elkűldi érted ezt a vonatot. Te pedig azt mondod, hát én
    nem erre a fényűzésektől mentes vacakra számítottam.
    Látod, hogy mások is hasonlóan vélekednek, megint mások boldogan felszállnak. Te
    úgy döntesz, menjen a csudába. Tovább gürizel és szenvedtsz, lassan lejár az életed,
    de nem jön másik szerelvény. Volt értelme a szenvedéseidnek?
    Az első század óta a zsidók többsége ezt teszi, közülük mások megpróbálják az
    általuk
    sem megtartható törvényekkel fényesre csiszolni Jézus munkáját. S vannak olyan
    mai zsidó hithősök is, akikről Ádám beszélt, Ők azok, akik nem fáradtak és
    szenvedtek hiába. A hozzájuk hasonlóaknak szól Isten ígérete Izrael 12 törzsének
    megtartásáról.

  • Köszönöm a válaszokat mindenkinek, érlelem magamban őket. A Jézust övező “mágneses zavar” nem oszlik fel egykönnyen, de remélem, meg fogom tudni, hogy mi okozza.

  • Szabados Ádám says:

    Én köszönöm, hogy benéztél ide, és továbbra is szívesen látom a kommentjeidet. Jó vitakultúrát képviselsz!

  • dzsaszper says:

    @Hunor, @balivi:

    örülök, ha ti legalább követitek valamelyest egymás érvelését, én nem látom, Pál hol keveredne ellentmondásba, vagy akárcsak látszólagos ellentmondásba a Mt 24,12-vel, és azt sem látom, hogy ilyen felvetés bármelyik kommentben is épkézláb és közérthető módon meg lett volna fogalmazva…

  • dzsaszper says:

    @MG:

    sok kommentre megpróbálok egyben válaszolni.

    Ami a látás befolyásoltságát illeti, igen, a látásunkat egy halom dolog befolyásolja. Polányihoz visszatérve, itt is működik a hallgatólagos tudás is… És persze a látásunk itt a Nap alatt nem lesz tökéletes — ahogy Ádám a portré képét hozta a témában, ettől még lehet a lényeget megragadó vagy meg nem ragadó…

    “Melyik Jézus a valódi? A történeti, egyszeri, ilyen és olyan ember, vagy pedig Jézus, az Isten?”
    Ezzel kapcsolatban határozottan azt vallom, hogy karácsony óta Jézus mindkettő egyben, és a kettő egységében valódi.

    Ami Jézus inkognitóját illeti: úgy látom, hogy az inkognitó még nem szűnt meg teljesen a feltámadással. A mennyben lehet, az angyalok már ünneplik, de itt a Fö.ldön?
    Hit által kicsit bele lehet tekinteni a titokba (vö, 1Pt 1,10-12), de ez van akinek bolondság, van akinek botránkozás… van akinek pedig Istennek ereje (vö. 1Kor 1,18-25). Nem nyilvánvaló még mindenkinek, kicsoda Jézus, eljöveteléig, és saját bölcsességünkből nem is tudjuk megismerni.
    Csak hit által. Itt is érdekes a Csabával való beszélgetés a hitetlenségről és hitről.

    Ami pedig a zsidóság történelmét illeti, én annyit vélek felismerni, hogy az 5Móz végefelé (27-30 részekbeb) szereplő áldások és átkok mintha a mai napig hatnának…
    (ezzel semmit sem elvéve a végrehajtók felelősségéből).

    Nem gondolom, hogy a fő probléma az, hogy Jézusra — itt elsősorban a történeti személyre, emberre gondolok — máshogy tekintenek. Szerintem ez is inkább csak tűnete valami alapattitűdnek, amit ha akarunk, akár ismét hitetlenségnek is nevezhetünk, és benne van az alázat hiánya, a szavak és tettek közti távolságnak, az embertársért való felelősség, társadalmi szolidaritás hiánya, mindenféle hűtlenség, bálványimádás…
    És őszintén, magunktól mi sem vagyunk jobbak a Deákné vásznánál. Jobb is, ha nem kérkedünk a zsidósággal szemben, mi, szelíd fába oltott vad hajtások (ld. Róm 11).

  • dzsaszper:

    Az inkognitó megszűnésével arra akartam utalni, hogy ő már nem földi emberként jár közöttünk. Aki a feltámadás óta “találkozik” vele, az már nem a történeti, egyszeri emberrel találkozik. Mint ahogy végül is a tanítványok számára sem csak az embert jelentette, viszont akkor nagyon nehéz lehetett az istenit meglátni egy hús-vér emberben. Ma viszont már senki nem a hús-vér embert látja.

    Mivel Jézus maga is zsidó volt, nyilvánvaló, hogy a történet ebben a közegben játszódott le, és a történet egyéb szereplői is zsidók. Kérdés, hogy mivel tervezett és elrendelt volt a halál, melyet Jézus vállalt, az ebben résztvevőknek szabad akaratuk volt-e. Hiszen elvileg ennek így kellett beteljesednie. Én nem gondolnám, hogy Jézus történetében érdemes kutatni a zsidók későbbi sorsának kulcsát.

    Az alapattitűdökről – minden népnek megvannak a maga alapattitűdjei, sőt minden emberi csoportosulásnak, és ezek között minden esetben vannak negatív és pozitív tulajdonságok is. Épp ezáltal lesznek megkülönböztethetők egymástól.
    Kertészkedés közben volt egy érdekes tapasztalatom – minden növény, amit valamiképp kiemeltem a többi közül, mondjuk körberaktam kaviccsal vagy fenyőkéreggel, tehát elhatároltam a többitől, egyből szebben és pompásabban mutatott, kiemelődtek az egyedi jellegei. Valószínűleg nem véletlen, hogy határok, elhatárolások, kiemelések, kiemelődések vannak köztünk és a világban. Így juthatnak erősebben érvényre a speciális tulajdonságok.

  • Éva says:

    Kedves MG jól jöhetett a gondolatodhoz ez a hasonlat, de – elnézést, ha off – nem azért lettek szebbek: azért, mert a föld nem volt csupasz. Bármilyen “mulcs” ami az erdei avar/fedett talaj funkcióját tölti be, az bizony sokkal szebbé tesz minden növényt: szóval, a Teremtésben elgondoltak mindenkire érvényesen nagyszerűek 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves MG,

    érdekes, ahogy az inkognitót máshogy értettük, mindkét értelmezésnek megvan a legitimitása szerintem.

    Ami az 5Móz végén szereplő áldásokat, átkokat illeti, nem kifejezettem Jézus történetére vonatkozva értettem, hanem mindig az adott korban élő, akár vallásukat gyakorló zsidók Istenre figyelésével és neki való engedelmesség vonatkozásában… és arra az ígéretre is gondolva, hogy Isten újra összegyűjti őket, ami meg is valósult azóta.

    Az alapattitűdőt nem nemzeti alapattítűdként, inkább általános emberi alapattítűdként említettem. A zsidóság ebből a szempontból nem az attítűd, hanem az Istennel való szövetség miatt különleges.

  • balivi says:

    Kedves MG! “Kérdés, hogy mivel tervezett és elrendelt volt a halál, melyet Jézus vállalt, az ebben résztvevőknek szabad akaratuk volt-e. Hiszen elvileg ennek így kellett beteljesednie.”

    Igen, az írások szerint. És mivel a Jézus halálában közreműködők az írásokban keresték az életüket, ezért joggal gondolhatták azt, hogy Istennek tetsző módon cselekszenek. Jézus erőszakos halált halt, ez nem lehetett tervezett és elrendelt, főleg nem a szerint az Isten szerint, aki Jézus szerint szerető Atya.

  • balivi says:

    Hogy szabad akaratuk volt-e? Kérdés, hogy Jézus mit tanított. “Mester! Mit tegyek…” “Ismered a parancsokat: Ne ölj… Kövess engem!” “Aki követni akar, vegye fel a keresztjét…” “Bocsássatok meg egymásnak…” Szabad akarat? Ilyen formán szabad akaratuk volt. Mivel nem voltak a tanítása szolgái, mert nem ismerték el a tanítását, ezért szabadok voltak tőle, szabad akaratuk volt. És erre Ábrahám fiainak tartva magukat, büszkék is voltak.

  • Szabados Ádám says:

    Témák tekintetében kezd Augiász istállójává válni ez a poszt alatti beszélgetés. Hadd javasoljam, hogy térjünk vissza az eredeti témához, vagy ha valakinek más jellegű kommentje van, keresse meg hozzá a megfelelő cikket, és ott ossza meg a gondolatait!

  • balivi says:

    Augiász istállójának történetét olvasva arra jöttem rá, hogy mennyire fontos, hogy Jézus beszédeit tisztán, sallangmentesen, minden teológiától mentesen olvashassuk, és így érthessük meg. Kérésedet tiszteletbe tartom.

  • balivi says:

    Ádám! Ismered azokat a szólás- mondásokat, hogy a papír mindent elbír, meg hogy a szó elszáll, de az írás marad?

  • Csaba Tarró says:

    Nem akarom elvinni a poszt témáját, remélem ezek az igék illenek a poszt címéhez.
    Ésa.50:6. Hátamat odaadám a verőknek, és orczámat a szaggatóknak, képemet nem
    födöztem be a gyalázás és köpdösés előtt.
    Mt.26:67. Akkor szemébe köpdösének és arczul csapdosák őt, némelyek pedig
    botokkal verék,
    Mt.27: 39. Az arramenők pedig szidalmazzák vala őt, fejüket hajtogatván.
    40. És ezt mondván: Te, ki lerontod a templomot és harmadnapra fölépíted, szabadítsd
    meg magadat; ha Isten Fia vagy, szállj
    le a keresztről!
    41. Hasonlóképen a főpapok is csúfolódván az írástudókkal és a vénekkel egyetemben,
    ezt mondják vala:
    42. Másokat megtartott, magát nem tudja megtartani. Ha Izráel királya, szálljon le most
    a keresztről, és majd hiszünk néki.
    43. Bízott az Istenben; mentse meg most őt, ha akarja; mert azt mondta: Isten Fia
    vagyok.
    Jn.3: 16. Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki
    hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök
    élete legyen.
    Mt.26: 39. És egy kissé előre menve, arczra borula, könyörögvén és mondván: Atyám!
    ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár;
    mindazáltal ne úgy legyen a mint én akarom, hanem a mint te.

    “Aki olvassa, értse jól…”

  • Pető Hunor says:

    @balivi: „Augiász istállójának történetét olvasva arra jöttem rá, hogy mennyire fontos, hogy Jézus beszédeit tisztán, sallangmentesen, minden teológiától mentesen olvashassuk, és így érthessük meg. ”

    Ha jól sejtem nem is a teológiával van problémád, inkább az emberi belemagyarázással, amikor is az ember képez egy istent (theos) és erről épít fel egy tant, theológizál. S mintha számodra Pál is ebbe a körbe tartozna.

    Úgy hiszem azonban, hogy Jézus beszédeit tisztán megérteni nem rajtunk áll. Ez is része a poszt egyik elemének a kiválasztásnak. Gondolok itt például arra, amikor Jn3-ban Nikodémus annyira csodálkozik Jézus szavain. Jézus is mondja, hogy most még nem értitek, de el jön majd a Szentlélek , aki mindent eszetekbe juttat, aki minden igazságra elvezet. A Szentlélek nélkül nincs tisztán megértett Jézus Krisztus. A Szentlélek pedig nem adatik mindenkinek. (@Tarró Csaba: „Aki olvassa, értse jól…” Ez nem rajtunk áll. Sokkal inkább igaz, amit Jézus mondott: Akinek van füle, hallja! Avagy ami még érthetőbb: Akinek van, annak adatik.) Akiknek Isten adja a Szentlelkét az lesz képes venni Jézus Krisztus üzenetét tisztán, a többiek valóban csak valamiféle teológizálást végezhetnek vele.

    Ugyanakkor reménységgel telhetünk el, ha azt látjuk, hogy ha valaki nem a sablonokat ismételgeti, hanem elismeri, hogy nem éri Jézust (@Mg: „A Jézus övező ‘mágneses zavar’ nem oszlik fel egykönnyen’), vagy éppen attól fél, hogy nehogy a tiszta tanításától holmi teológizálás eltántorítsa.

    Balivi, azzal, hogy Pált Jézussal szembe állítod, úgy teszel, mintha Pál nem a tiszta tanítást vinné. Vagyis ezzel gyakorlatilag a tiszta tanítás meghatározásának a jogát magadhoz vonod. Ez a lázadó ember jellemvonása, hogy ő mindent jobban tud, mindent maga akar eldönteni, főleg igazság és hamisság kérdésében. Ezzel azonban éppen, hogy te magad is teológizálsz. Önistenítés, az „olyanok lesztek, mint az Isten, jónak és rossznak Tudói” jegyében. S itt a Tudói nem egyszerűen ismerőit, de megalkotói értelemben szerepel. A jó és a rossz tudásának a fája sem egyszerűen arról szól, hogy amióta ettünk róla, „tudunk”, hanem sokkal többről. Isten eredetileg a jó és a rossz meghatározását önmaga kezében tartotta. Az ember a lázádásával ezt a jogot magára vette. S azóta is próbálja saját verzióját megalkotni, de mind egytől egyig kudarcba fullad. Ha valóban nem szeretnél emberi módon teológizálni, akkor csak az marad, ha feladod a kísérletezést, s elfogadod, hogy Isten eredeti meghatározása a helyes. Ezt persze csak a Szentlélek végezheti el, de talán segít, ha „logikailag” elgondolkodtat, hogy mit is jelent „tisztán olvasni”? Mi teszi rá képessé az embert? Vagyunk itt egy páran, akik azt mondjuk a Szentlélek tett rá képessé, ingyen kegyelemből, s azt mondjuk, hogy bizony Pált is ő tette erre képessé, s Pál teológiája egy olyan teológia, amelyek nem emberi, mivel nem önmaga határozza meg az igazságot, hanem éppen, hogy visszatért oda, hogy Isten határozza azt meg.

    @Mg, ami a ‘mágneses vihart’ illeti: Anyai nagyapám még az ún. bethániás ébredésben tért meg, úgy 1947 táján. Azután a családban úgy 40 évig senki sem tért meg rajta kívül, innentől kezdve viszont elég sokan. Nagyapán napi 40 szál cigit szívott, amit maga sodort újságpapírba. Megtérésekor letette, s soha többé nem gyújtott rá. A rendszerváltás környékén beözönlött Magyarországra az okkultizmus. Reál érdeklődésűként el nem tudtam képzelni, hogy egy villamosmérnök hihet ilyen dolgokban. Egy Déri János vezette műsorban azonban éppen egy villamosmérnök „ingázott”. Egy orvosházaspár meg az agykontrollt népszerűsítette… ettől kezdve nem mondhattam, hogy tanult emberek nem foglalkoznak természetfelettivel. Ám melyik az igazi? Miután édesanyám megtért folyamatosan igehirdetések mentek igen magas hangerőn a lakásban. (Trausch Liza, Cseri Kálmán, Sípos Ete Álmos, Takaró Károly…) A hit pedig valóban hallásból van. Bár nem hatott olyan könnyen. Viszont aki valóban érteni akarja Jézust érdemes olyan igehirdetéseket hallgatnia, olvasnia, melyek ezt árasztják magukból. Egy nagyobb gyűjtemény, ami saját jelenlegi álláspontomnál szélesebb körből merít: http://www.nezzjezusra.hu/igemp3/mp3.html Van aki ezeket persze éveikig, évtizedekig hallgatja és (látszólag) semmi eredménye. Másokat viszont gyorsabban, vagy lassabban, de átformálnak, s egyszer csak azt veszi észre, hogy érti, s gondolkodása követi és igenli az elhangzottakat. Ez először nem is tudatosul. Egy-egy apró részletet az ember elfogad, például, mert emberi értékrendjében is a helyén van. A nagy változás akkor következik be, amikor az ember azzal szembesül, hogy tulajdonképpen már nem is vitatja az elhangzottakat. No de, ott hagytam abba, hogy az ember nem tudja a természetfelettiből hogyan válasszon. Összevissza olvastam mindent, csak a Bibliát nem voltam hajlandó kézbe venni. Azonban amikor olyan ellenmondásokra jutottam, hogy az egyik tagadta a fekete mágiát a másik meg egyenesen a veszélyei figyelmeztetett, akkor ez elég volt, hogy az adott ágat hamisnak könyveljem el. Volt egy Visszatérés című aprócska krisnás könyv, amiben az egyik fejezet Jn9 első mondatait idézte, s ebből akarta a reinkarnációt alátámasztani, hogy lám a Biblia is elismeri. Átfutott az elmémen, hogy ha a Biblia valójában tagadja őket, mert a hallott igehirdetésekből ez azért már világos volt, akkor miért idézik mégis. S nem csak ők. Elővettem az akkor meglevő még gyerekként kapott 1975-ös újfordítású Bibliát, s megkerestem Jn9-et. S ott azonnal lelepleződtek, mivel Jézus egyáltalán nem a karmát nevezte meg a vakság okaként, hanem hogy a gyógyulása megdicsőítse Istent. Gyakorlatilag, amikor idáig eljutottam már értettem, hogy Isten tisztasága milyen mérhetetlen, s hogy mennyire elveszett vagyok. Már elismertem, hogy ha valaki megérdemli a világ feletti uralmat az egyedül Jézus Krisztus. Aki képest volt így megalázni magát, egyedül ő méltó, hogy minden név fölé emeljék. [A kérdésedre tehát a röv9d válaszom az, hogy számomra Jézus Krisztus elsősorban Úr, aki egyedül méltó arra, hogy a Világ felett Uralkodjon.] Rendben, de lehet így élni a mai „modern” világban? Lehet Jézust követni? Itt fennállt az a veszély, hogy miután a természetfeletti világ immár tény volt a számomra, s immár egyszereplőssé olvadt, ami az értelmes lehetőségeket illeti, ha ebben is csalódok, akkor minden értelmetlennek bizonyul. Ez azonban máig nem következett be, s hiszem, hogy nem is fog. Istennek hála éppen akkor jött a városunkba egy olyan lelkész, aki ezt képviselte, s így volt hova csatlakozni. Werner Gitt egyik könyvének a végén beszél arról, hogy az ő megtérésére nem „szennyből” történt, a szó látszólagos értelmében. A Braunsweigi Mérésügyi Hivatal/Intézet igazgatójaként arra döbbent rá, hogy Isten mennyi áldással látta el, s ő ezt nem köszönte meg. Talán holnap már késő. Ez volt az a gondolat, ami bennem is eldöntötte, hogy keresztyénséget meg is kell vallani.

    Van egy szakasz a Bibliában, ahol Jézus kérdezgeti a tanítványait, hogy kinek mondják az emberek. S már ott megtaláljuk azokat a válaszokat, amit ma is mondanak róla más vallások. Nagy tanító, egy próféta, vallásalapító. Azonban egyedül Péter mondja ki, hogy ‘te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.’ S Jézus boldognak nevezi ezért, mert ezt a Szentlélek jelentette ki neki. Hogy a ‘mágneses vihar’ elüljön ma sincs erre más mód. A hit hallásból van ugyan, de megértés is kell, hozzá, amihez meg ige hirdető kell. A etióp kincstár feje hiába olvasta Ézsaiást nem értette. Filep evangelista hozzá csatlakozva, megnézte mit olvas, s ebből kiindulva hirdette neki a Krisztust, s mindjárt megértette. Ézsaiás 53 éppen egy jó kiinduló pont volt, de ha belemélyedsz láthatod, hogy aki érti az tulajdonképpen bármelyik igeszakaszból Jézushoz tud vezetni. Háromféle igét különböztetünk meg. Jézus Krisztus a testté lett Ige. A Biblia az írott ige, s végül van a hirdetett ige, amelyik Jézus Krisztusról tesz bizonyságot az írott igével teljes összhangban a Biblia alapján. Erre az igehirdetőt a Szentlélek teszi képessé. (Nem mindegy hát az sem kit hallgat az ember, mert a többség nem igét hirdet, hanem valóban emberileg teológizál, nem a Szentírással összhangban beszél, így nem tisztán tanít. Olyanról akar prédikálni, amit maga sem ért.)

    @Mg, ami a zsidókat illeti, üldöztetésüket érdemes egy kicsit szélesebb látókörbe helyezni. A „pofon szokása” például azt sugallja, mintha a keresztények üldözték volna őket. A Kolumbusz című film egy olyan naturalista jelenettel kezdődik, ahol a klerikus pap végig járja a cölöphöz kötözött halálra ítélteket, s aki megcsókolta az elé tartott feszületet, azt kegyesen a nyarán levő satuszerű szerkezet becsavarásával megfojtották. Aki leköpte, azt élve hagyták. Aztán alájuk gyújtottak. Vagyis aki nem hódolt meg az utolsó pillanatban azt élve égették meg, a többit halva.
    A kivégzettek között voltak a valódi keresztények, s nem a feszület hordozó klerikus pap képviselte őket. A klerikus papság még tiszta formájában is csupán az ároni lévita papság „utánzata”. A Biblia azonban az egyetemes papság elvét vallja az Újszövetségben. Maga Jézus ároni értelemben még csak pap sem lenne, lévén nem Lévi, s főleg nem Áron leszármazottja, hanem Júdáé. Jézus örökké való főpap melkisédek rendje szerint. A keresztyének pedig mind papjai, ahogy Péter fogalmaz: „Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, Isten tulajdon népe vagytok, hogy hirdessétek a hatalmas tetteit annak, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket, ” (1Pt2,9) Ebben a gyalázatos formában, ahogy az üldöztetéseket látjuk pedig már az ároni papsággal sem rokonítható ez a klerikus papság. Ha bibliai párhuzamot keresünk, akkor Aháb királyságában találhatjuk azt meg. A Baál és Asera próféták papi klérusa uralkodott, s az Úr prófétáit halálra üldözték. Illés aztán megöli őket, a Kármel hegyén. Illés ezután fakad ki Isten ellen, hogy egyedül maradt. Mire Isten közli vele, hogy nem úgy van, hanem hagyott magának 7000 lelket, akik nem hajtottak fejet a Baálnak. Nagyon fontos, hogy a testi Izraelben sem mindenki tagja a lelki Izraelnek. Azonban mindig van maradék. Ahogy a Római levélben olvashatod nem hagyta el Isten az ő népét, megbánhatatlanok ígéretei. Lehet, hogy egy zsidó nem ismeri el szóban Jézust, de ha azt látod, hogy holmi kényszerítésre nem hajlik meg, akkor tudhatod, hogy ezt benne is Isten kegyelme végzi el. A kereszteshadjáratok sem voltak keresztények. Egy muszlim megtérésében döntő lépés amikor rájön erre. S felismeri, hogy saját oldala éppen olyan kegyetlen volt. Ám Jézus éppen, hogy nem ezt hirdeti, így egyik oldal sem lehetett a követője. Más az ha valaki Jézus nevében jön, s megint más ha valaki úgy jön Jézus nevében, hogy ezt a Szentlélek is megpecsételi. S Isten nem egyszer d próbát. Hitler is valamiféle keresztyénséget képviselt, s a német evangélikus egyházat szépen meg is osztotta. A római katolikus egyház története is jól példázza, hogy milyen könnyű volt a hatalomvággyal félrevinni. Mindkét esetben a valódi keresztényekben a Szentlélek munkálta, hogy hova is kell állniuk. A bibliai példát pedig Eszter könyvében olvashatod. Hámán hatalomvágya és a zsidók elleni pogrom esetében, amit akkor tetszett az Istennek megfordítania.

    Több hozzászólás részben sugallta, hogy egykor isten távol volt a pogányoktól. Azonban ezt a képet is érdemes árnyalni. Jézus beszél például arról, hogy bár sok leprás volt Izraelben, csak a szír Naámán gyógyult meg. A seraptai özvegyasszonyt is példának állítja. Szólhatunk Nabukodonozor megtéréséről. Vagy Cirus első rendeletéről, amikor bevette Susa várát. Isten igéje már akkor sem volt korlátok közé szorítva.

    Isten adott egy parancsot a fogságra adott zsidóknak: Igyekezzenek annak a városnak a jó létén, ahova jutnak, mely saját jó létük is ettől függ. S mind máig azt látjuk, hogy a zsidóság egy része ennek szót fogad, egy másik része meg nem. Áldás és átok. Minimum erős korreláció lehet a lelki Izraelbe tartozók és a szófogadók között. Az Echo TV egyik zsidó műsorvezetője mondta el, hogy a holokauszt egyik nagy tragédiája az is, hogy a polgári zsidóság mennyire megsínylette. A hite hagyó zsidóság pedig milyen könnyen a kommunista eszmék vezérei közé emelkedett. Hogy aztán ott is bűnbaknak kiáltsák ki. Egy érdekes adalék, A prímember című könyv, mely Erdős Pál matematikusról szól egy amerikai szerző tollából. A zsidóknak ez az igazi tragédiája, hogy egy részük a hely jólétét munkálja, de egy másik részüket mindig rá lehet venni, a rombolásra. Van ahol Pál megjelenése után a zsinagóga feje az elsők között tér meg. Ám hamarosan jönnek zsidók, akár messzi városokból is és Pál ellen lázítanak. Hóman Bálintot a bíróság mostanában rehabilitálta. A Rubikon áprilisi számában ez a főtéma. Az, hogy valaki úgy jusson vagyonhoz, hogy megölje a vagyonosokat, nem akkor történt meg se először, se utoljára. Elég az után levő kulák üldözésre gondolni (A Rubikon erre is kitér ebben a számban), vagy mondjuk a már említett klerikus működésre, amikor nem egyszer azért kiáltottak ki valakit eretneknek, mert túl gazdag volt, s a klérus feje vagy egy bíboros szemet vetett a vagyonára. S erre megint Aháb király a legjobb bibliai példa, amikor Jézabel tanácsára megölette Nábótot, hogy megszerezze szőlőjét, mert az Isten törvényét betartva nem adta el neki.
    Sok magyar is megéri a pénzét, miközben zsidózik, s egyszerre élteti Kádár (született Csermanek) Jánost. Moldova György: „zsidó vagyok és kommunista”. Sok magyarnak meg egyik szava a csőrösök, a másik meg, hogy bezzeg Kádár idejében milyen jó volt. Miből is? A felvett hitelekből. Az ország érdekét nézte, az ország jó létét, aki ezeket felvette? Első ránézésre igen, de látjuk a hosszú távú kihatásait, tehát valójában nem. A zsidók megoszlását már Mózes esetében látjuk. Milyen hamar vissza akar a többség térni a kivonulás után az egyiptomi húsos fazekakhoz. A legmegdöbbentőbb leírást azonban erről a korról István vértanú beszédében olvassuk. Itt szembesülünk vele, hogy isten már itt döntött a babiloni fogságról, mert a nép inkább hordozta Molok sátorát és Remfa csillagát. A 40 éves puszta vándorlás is azt jelképezte, hogy aki csak testileg Ábrahám fia, az nem megy be az ígéret földjére. Végül Józsué és Káleb volt az a két férfi, aki túl volt 20 éven, amikor kijöttek Egyiptomból, s bement Kánaánba. A Babiloni 70 éves fogságból se sok eredeti rab indult haza. Dániel köztük volt.

    S ami még a bilincsekhez tartozik. Sokat hallunk ma az iszlám állam szörnyű kivégzéseiről, főleg keresztyén áldozatokkal. Ám valahogy elsikkad, hogy Krisztusért mártírhalált halni, a legnagyobb kiváltságok egyike. S itt is nem egyszer megesik, hogy az illető elfogadja a Koránt, mégis megölik. Ahogy az inkvizíció nem egyszer ölte meg azt, aki pedig megbánta „eretnekségét”. Nincs új a Nap alatt. Akik Jézusért mártír halált haltak, azok a Paradicsomban vannak, a boldog feltámadás reménységében. A világi felháborodás ezt nem tudja visszaadni, hogy ők már nem várják a testük megváltását, hanem számukra ez más megtörtént. A harcoló egyházból, az győztes egyházba kerültek. Értsd: már nem küzdenek saját elesettségükkel. Nem a maga tehetetlen áldozatokat kellene első sorban bennük látnunk, hanem a Győzteseket. Akiknek a vére magvetés, ahogy talán az egyik római császár döbbenten ecsetelte keresztyén üldözése eredményét: a keresztyének vére magvetés.

    Akvilla és Princilla úgy találkozott Pállal, hogy menekültek Rómából, ahonnan a császár kizavarta a zsidókat. Talán éppen azért mert a keresztyénné lettek és a csak testiek összevesztek. Márpedig már Pál esetéből is tudjuk, hogy a császári rendszer nem igen akart dönteni holmi „feltámadás” vitában. Pál a Rómaiakhoz írt levél végén viszont köszönti őket, vagyis idővel visszaszivárogtak. Ebben sincs tehát új a Nap alatt.

    @Mg, ami a 36 „igazat” illeti, nem nehéz észrevenni a pótlék keresést Jézussal kapcsolatban. Aki valójában egy személyben volt igaz, s egy személyben volt a terhek elhordozója… (Amúgy a linkelt anyagnak csak töredékéig jutottam el…) Az üldöztetés célpontja azonban elsősorban nem a zsidóság, hanem a keresztyénség, a lelki Izrael. Azonban a forradalom felfalja gyermekeit jegyében, aki korpa közé keveredik könnyen felfalják a disznók. Aki gazdagságra tört mások élete árán is akár, az könnyen azt veheti észre, hogy ő egy még nagyobb hal áldozataként végzi. Párizsi kommün, jakubinusok rémuralma, Trockij, vagy éppen a Rajk per… Ha pedig szörnyűbbet . Mintha lehetne súlyozni, de nem lehet – akarunk a holokausztnál, csak egy nevet kell említeni: Pol Pot.

    Száz(+) szónak is egy a vége: az üldözők sohasem Jézus követői, még ha annak is adják ki magukat. Jézus felkészít az üldözöttségre, de nemet mond az üldözővé válásra. S ez különösen akkor nehéz, amikor egy látszólag jóval erősebb árnyékában kellene helytállni, aki az üldözésben élen jár, s ezt el is várja. Horthy rendszere ebben felőrlődött. Ahogy a mai névleges keresztyén nyárspolgári rendszer is lassan, de biztosan felőrlődni látszik. S mindenki felőrlődik, aki nem a feltámadás reménységében él. Akinek a keresztyénség mondjuk egy kulturális érték, aki segít mondjuk az olyan elfajzástól, mint a kommunizmus, vagy a liberalizmus. Ha nincs isteni félelem, hogy Isten egyszer majd számon kéri, amit az ifjú tett, akkor valóban nincs más, mint enni és inni, egyszer úgyis meghalunk. Lásd: Bölcs Salamon Prédikátor könyvét. Végkövetkeztetése azonban az, hogy tudható, hogy Isten egyszer felelősségre von. Ebben gondolkodni nem megy egyik napról a másikra, de napról napra meg lehet benne erősödni.

    @Ádám, az Augeiasz istállója példát nem értem. Ezek szerint a hozzászólások úgy egészében arra jók, hogy két folyó teljesen elmossa őket? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Inkább csak maradjanak egy folyó két partja között, vagyis a mederben.:)

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Hunor! Teljesen egyetértek, hiába olvassa, hiába hallja valaki az igét, Isten dönti el, hogy kit, választ ki és vezet el a tényleges hallásra.
    A választottak -kérdése az egyik olyan pont, melyben a keresztyénség jelentősen megoszlik.

  • balivi says:

    Az Ézsaiás 50:6-ban Ézsaiás magáról beszél, ezért ez nem bizonyít(hat)ja azt, hogy Jézus halála el lett volna rendelve. Nem Ézsaiás prófétált Jézus elrendelt szenvedéséről, hanem Jézus utalt vissza a próféták halálára, mégpedig ezekkel a szavakkal:

    “Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert építitek a próféták sírjait és ékesgetitek az igazak síremlékeit. És ezt mondjátok: Ha mi atyáink korában éltünk volna, nem lettünk volna az ő bűntársaik a próféták vérében. Így hát magatok ellen tesztek bizonyságot, hogy fiai vagytok azoknak, akik megölték a prófétákat. Töltsétek be ti is a ti atyáitoknak mértékét!”

    “Aki olvassa, értse jól…”

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    rámutathatnék például az 1 Péter 2,22-25-re, ahol Péter egyértelműen Jézusra alkalmazza Ézsaiás próféciáját (bár lehet, hogy ezzel Pál után Péter is kihúzza nálad a gyufát), de őszintén szólva nem látom értelmét a veled való vitáknak. Átgondolatlan érvekkel vagdalkozol, nyilvánvalóan azzal a szándékkal, hogy lebontsd a keresztény hit építményét. Hogy ebben mi motivál, azt nem tudom. Egyetnemértésnek, jó vitáknak mindig teret adtam, de a te érveid kezdettől súlytalanok, a hozzászólásaid arrogánsak, a kérdéseid pedig nem tűnnek valódiaknak. Így az időnket rabolod.

  • balivi says:

    Ádám!
    Ha az én hozzászólásaim arrogánsak, akkor Hunor hozzászólásai milyenek? A Péter levél szerzője (aki sztem nem Péter apostol) nem húzza ki nálam a gyufát, csak azt bizonyítja számomra, hogy ő is félreértette amit Ézsiás önmagáról mondott.
    Hogy mi motivál? Talán ami Jeremiást: gyomlálj, irts, pusztíts, rombolj, építs és plántálj!
    Te csak a rombolást látod, érzékeled, a célját (építés és plántálás) nem. (És mielőtt bárki megvádolna, hogy Jeremiással teszem magam egyenlővé, ezért mondom, hogy ez nem igaz.)

  • Hunor,

    A Pálról szóló vitába nem akartam belefolyni, mert ehhez a témához nem értek annyira, de én is találkoztam már a baliviéhoz hasonló véleményekkel itt-ott, amiket persze az “egyház” általában elítél. A lényege az, hogy Pállal kapcsolatban több dolog is problémás lehet:

    1 – a tanítványok mind tanulatlan emberek voltak, míg Pál az akkori idők szerint magasan képzett volt, ezért a tanítványok véleményét nagy tudásával valamennyire képes volt “elsöpörni”, és talán felül is írni, a maga képére alakítva azokat.

    2 – Pál megfogalmazásaiból úgy tűnik, büszke, egocentrikus, önhitt, erős küldetéstudattal rendelkező ember lehetett, aki saját magát valamennyire felmagasztalva a gyakorlatban nem mindig követte a jézusi példát. És ez rányomja a bélyegét az általa értelmezett Jézus-tanításokra is.

    3 – És ez a “legkeményebb”: egyesek szerint maga a “megváltás” doktrínája, az, hogy Jézus a bűneinket magára vette volna ahelyett, hogy magunk tegyük jóvá azt, Pál elmeszüleménye, mert Jézus maga soha nem mondott olyat, hogy általa íródik jóvá az első ember, Ádám bűne. Szóval többen is úgy gondolják, Pál tanításai félrevezetőek, és a történeti kereszténységet elvitték Jézus eredeti törekvéseitől.

    Szóval Pálban nem csak balivi lát ilyen-olyan ellentmondásokat…

    Nem teológiailag venném balivit a “védelmembe”, hanem abbéli törekvésében, hogy saját sejtéseit, felmerült gondolatait nem dobja azonnal a sutba puszta tekintélytiszteletből. Szerintem nagyon fontos az, hogy saját magunk számára is hagyjunk üres értelmezési területeket, amivel nekünk magunknak kell bajlódnunk. Ha valami számunkra gyanús, érdemes foglalkozni vele, még ha a végén ki is derül, hogy a hiba bennünk volt.
    Jézus értése nem csak a lélek kegyelme és munkája, de a szellemé is, mint ahogy Augusztinusz példája is mutatja. Úgy gondolom, hogy mindenkinek kell önálló erőfeszítéseket tennie ezirányba, még ha ez az erőfeszítés nem is olyan izzadságszagú, mint a tudományos ismeretek megszerzése. Úgy is mondhatjuk, időznünk kell ezekkel a gondolatokkal, és magával Jézus személyével. Kérdéseket kell feltenni neki, ahogy a tanítványok is tették. Ők is kérdezték őt – mi miért ne tehetnénk?

  • Szabados Ádám says:

    MG,

    az általad felvetett kérdésekkel így lehet és érdemes is foglalkozni. Ha ezek valódi kérdéseid, szívesen elmondom, miért látom másként. balivinél én viszont valami mást érzek, abban a formában, ahogy ő teszi, nem látom értelmét a további vitának.

  • Szabados Ádám says:

    balivi,

    kérlek, olvasd el a moderálási elveimet. Kiemelem ezt a mondatot: „És végül, nem szeretem, ha valaki a honlapomat figyelemfelkeltésre vagy saját missziójára akarja felhasználni. Az ellenvélemények soha nem zavartak, de amikor nyilvánvaló, hogy egy ember nem párbeszédet akar, hanem csak figyelmet, esetleg viszályt és zavart, azt elküldöm.” Valódi párbeszédeknek továbbra is van helye itt. Viszont ha olyan küldetéssel jössz ide, hogy gyomlálj és irts, akkor ez valószínűleg nem neked való hely. Nem is jött létre veled valódi párbeszéd.

  • Ádám,

    nekem olyan sok kérdésem lenne Jézussal kapcsolatban (mert ő jobban érdekel, mint Pál, de egyébként közvetve Pállal is összefügg), hogy ha két hétig folyamatosan beszélgetnénk, akkor se biztos, hogy a végére érnénk…

    Tényleg nem ismerem Pált annyira, hogy egyáltalán kérdéseket tehessek fel, tehát ezek valójában nem az én kérdéseim voltak. Vagyis nem tudom, ezek álproblémák-e vagy sem, csak felvetettem őket, mert magam is találkoztam ilyen megközelítésekkel.
    Valójában a kérdéseimet mindig finomítanom kell egy kicsit – ha személyesen beszélgetnénk, “bátrabb” lennék, mert tudnám, hogy köztünk marad. A kereszténységet illető kérdéseim, amik talán Pállal is kapcsolatban vannak, annyira döngetnék az alapokat, hogy jobb, ha inkább nem is teszem fel őket itt :)…

    De azért persze érdekel, hogy te mit gondolsz minderről, ha már felvetetted.

  • Éva says:

    Kedves Gondnoknő mondd, ha az alapok nincsenek meg, hogy lehet építeni arra? Az evangélium szól a homokra vagy a sziklára épített házról, ami, ha jön a vihar, nem dönti össze.
    Egy másik mondat ide kapcsolódik: “aki magát állni gondolja, vigyázzon, el ne essék”. Az igazságban meg kell tudnunk ÁLLNI.
    Szerintem nyugodtan felteheted a kérdéseidet. Aztán, hogy Ádám hogy adminisztrálja? Van ilyen téma?

  • Csaba Tarró says:

    @balivi: Őszíntén érdekelne, hogy miért gondolod, hogy Ésaiás önmagáról beszél?!
    Szóval megint olyan dologba estél, mint a Zsoltárok 110:1-ben.
    Hol olvashatunk Ésaiás életének ilyen jellegű folyásáról?
    “És ő megsebesíttetett bűneinkért, merontatott a mi vétkeinkért, békességünknek bűntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.”
    Ésa.53:5
    Csak azért írtam ezt az igét, hogy ne zavarjon az előbbi 1-es szám, első személy.
    Egymagadban olvasod a Bibliát, vagy tartozol valamilyen közösségbe?Persze csak akkor válaszolj, ha nem titok.

  • balivi says:

    Csaba! Már nem járok sehová. Nem az Ézsaiás 53.5- ről, hanem az 50:6- ról volt szó. Ha azt idézed be, lehet, hogy nem is szólok.

  • Szabados Ádám says:

    MG,

    szerintem a kérdések nagyon-nagyon fontosak az előrejutásban. Ha két hétig is tart, érdemes valahol elkezdeni. Persze egyáltalán nem biztos, hogy én bármit is előre tudok mozdítani, de talán valamicskét hozzá tudok azért tenni egy jobb, tágasabb, igaz kép kialakulásához. Én is így próbálok előre haladni: kérdésekkel. Jelenleg éppen doktori disszertációm tézisén agyalok, rengeteg nézettel, elgondolással, hipotézissel találkozom, különösen Pállal kapcsolatban. A témám az apostoli tekintély és az egyház legkorábbi hagyományának kapcsolata. Bizonyos értelemben a kereszténység alapjai, a legkorábbi hagyomány. Ebben benne van számos Jézus és az apostolok viszonyára vonatkozó kérdés is. Ezekkel foglalkozom, amikor éppen nem mással. Ezt csak azért említem, hogy jelezzem: én is fontosnak tartom ezeket a kérdéseket és az őszinte válaszkeresést.

    A konkrét felvetéseidre a következőket válaszolnám:

    1. Pál valóban művelt volt, viszont mindvégig alázatban tartotta két dolog: 1) nem tartozott a Tizenkettő közé, 2) üldözte az egyházat. A Jézussal kapcsolatos legkorábbi egyházi (apostoli) hagyomány úgy tűnik, legalább két vonalon alakult ki: az egyik vonal a szinoptikus hagyomány, mely mögött minden bizonnyal a Jézussal kezdettől együtt járó szemtanúk tanítványi köre állt, a másik vonal Pálé. (A jánosi hagyomány lehet egy harmadik vonal, bár én azt gondolom, ugyanabból a körből jött, mint az első.) A szinoptikus hagyomány részét is képező lukácsi anyag a páli és a másik vonal közti egységet feltételezi, és ugyanez igaz a páli hagyomány oldaláról is: Pál Péterrel, Jakabbal és a Tizenkettővel azonos tanítást képviselt. A szubapostoli egyház (az apostolok utáni nemzedék) is egységként kezelte Pál és a Tizenkettő által képviselt hagyományt. Mondanom sem kell: mindkettő komoly első századi dokumentumokkal alátámasztott, kutatható hagyomány.

    2. Pál nem volt tökéletes, bűntelen ember, voltak jellemhibái, de ezek figyelembe vételével sem az a kép alakult ki bennem róla, hogy önhitt, egocentrikus ember lett volna. Keresztényként identitása középpontjában Krisztus állt, egyszer ki is jelentette: élek többé nem én, hanem él bennem Krisztus. Pál bűnösök közt elsőnek nevezte magát, különösen azért, mert üldözte Krisztus egyházát. Apostolként torzszülöttnek bélyegezte magát (Johnny-come-late – mondaná az angol). Nyíltan beszélt arról, hogy a testében lévő bűnnel milyen harcokat folytatott (pl. Róma 7), és hangsúlyozta, hogy szenvedései részben azért adattak neki, hogy megtanulja: csak kegyelem által áll Isten és emberek előtt (2Kor 12). Valóban erős küldetéstudata volt, de ezt én nem róvom fel neki, a történelemben minden jelentős ember erős küldetéstudattal dolgozott.

    3. Az a vád, hogy a megváltás doktrínáját Pál találta volna ki, szerintem nem tartható. Benne van a szinoptikus hagyományban is, hogy az Emberfia azért jött, hogy váltságul adja életét sokakért (pl. Mt 20,28), a jánosi hagyományban is van erről szó (pl. Jn 10,11; 1Jn 2,1-2; 4,10), no meg az Újszövetség többi részében (pl. 1Pt 2,24; Zsid 8-10; Jel 5). Hosszabban és mélyebben is bele tudnék menni ebbe, a lényeg az, hogy szerintem nem áll meg a vád. Sőt, az egész Újszövetség épít az ószövetségi áldozati rendszerre, ahol a helyettes véráldozat a kultusz középpontjában állt. Ahogy a Zsidókhoz írt levél fogalmaz: „A törvény szerint majdnem mindent vérrel tisztítanak meg, és vér kiontása nélkül nincs bűnbocsánat” (9,22). Péter 2. levele elismeri Pált és a teológiáját, a szubapostoli egyház is elismerte, az apostoli gyűlés – Jakabbal az élen – is elismerte, és maga Pál is azt mondja, hogy Péterrel kezet nyújtottak egymásnak, és elismerték egymásról, hogy ugyanazt az evangéliumot hirdetik. Ezek történetileg elég jól alátámasztható tények. A Pált Péterről (és a páli kereszténységet a zsidó kereszténységről) leválasztó hipotézis F. C. Baurtól indult, de kezdeti sikerei ellenére lényegében meg lett cáfolva, és bár vannak szórványosan követői, ma már nem komolyan vehető hipotézis.

  • balivi says:

    Csaba! Az Ézs 53-ban is van néhány érdekes rész:
    “..és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől!”
    “…önlelkét áldozatul adja…”, “…mivelhogy életét halálra adta…”

    Nincs igazából itt sem szó arról, hogy elrendelt lett volna. Önként, nem elrendelésből, én legalábbis így tudom érteni.

  • Csaba Tarró says:

    @balivi
    Én szívesen beszélgetek a hitnek bármilyen színtjére eljutott személyekkel.
    Komolyan mondom, hogy nem akarlak megbántani, nehezen is tudom megfogalmazni, de ehhez a párbeszédhez más “felületre” van szűkség.
    Ádám blogja nem igazán a keresztyénség alapjait rengető vitákra van berendezkedve, az itt folytatott vita egyszerűen kétlem, hogy beleférne a moderálási elveibe, vagy szimplán a blog színvonalába.

  • Szabados Ádám says:

    De, de, a kereszténység alapjairól folyó vitáknak is van itt helyük. Csak balivi nem valódi párbeszédet folytat.

  • Pető Hunor says:

    @Mg, az első pontra mindjárt meg is adható Pál önvallomása:

    Filippi 3.

    A második ponthoz ez annyiban kapcsolódik, hogy vajon így beszél egy arrogáns? Avagy így, erőtlenséggel, félelemmel és nagy rettegéssel: 1Kor2

    Ebbben pedig a 3. pontodra is meg van a válasz. 6 Bölcsességet pedig a tökéletesek között szólunk, ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcsességét, 7 hanem Isten titkos bölcsességét szóljuk, azt az elrejtettet, amelyet Isten öröktől fogva elrendelt a mi dicsőségünkre.

    Aki szerint Pál „elmeszüleményéről” van szó, az saját magáról állít ki bizonyítványt. A kereső embert ezekkel könnyű megvezetni. Viszont egy dologgal nem számol, aki így jár el: a kiválasztással. Nekünk ígéretünk van rá, hogy Isten juhai megismerik a Jó Pásztor hangját, idegent pedig nem követnek. S az ismeret növekedésében pedig majd elválik kinél-kinél, hogy Pál igazat mondott. Az ismeret hiánya természetesen nem mentesít. Jézus ne mondott volna olyat, hogy jóváírja Ádám bűnét? Tényleg nem mondott, de Pál se! Pál azt tanította, hogy az első emberpár bűnesete folytán jött a bűn a világba, míg Jézus által az élet, pontosabban az örök élet. (Élet=biosz, örök élét: dzoé.) S Jézus azt mondta máshol, hogy ő az (Örök) élet víze. Aki ebből iszik soha örökké meg nem szomjazik. Jézus nem eltörölni jött a bűnt, hanem betölteni a törvényt, kiengesztelve ezzel Isten igazságát. Pál ezzel teljes összhangban tanított. Jézus azt is mondja, hogy a betegeknek van szüksége orvosra, a bűnösöknek megtérésre. Továbbá Pál semmi olyat nem tanított, ami az Ószövetségben nem volt már megírva. Jézus mondta az írástudóknak, hogy ők azért kutatják az Írásokat, mert azt hiszek abban – vagyis a betűben – van az örök életük, míg Jézus azzal szembesíti őket, hogy azok valójában róla tesznek bizonyságot. Pál tanultsága arra jó volt, hogy ismerte az igéket, így a Szentléleknek csak a helyes magyarázatot kellett neki tudtára adni.

    Ha védett akarsz lenni, az olyan ellenvetésektől, mint balivié, arra csak egy mód van, sok-sok igehirdetés meghallgatása, amelyek a Biblia egységét hirdetik. Balivi is csak így szabadulhat meg saját tévedéseitől. A puding próbája persze az evés, s amint leírtam, én sem akartam megkóstolni. S egyedül Isten tud egy aprósággal akár lökést adni hozzá. Nincs aki keresse, nincs aki megértse istent. S mégis máshol ezt olvassuk: Megtalálnak engem, akik nem kerestek… s nem népemet nevezik népemnek… Azt elmondhatjuk neked, hogy Jézus megismerhető, elmondhatjuk milyennek ismertük meg, pontosabban egy-két jellemzőjét utalásszintjén megemlíthetjük, de már ahhoz is kegyelem kell, hogy bármilyen késztetést érezz a megismerésére. Ha ez meg van az már nekem elég is. Gondolok itt Zákeus kíváncsiságára és annak kimenetére. Aki hallott Jézusról, s nem hagyja nyugodni, s érdeklődik utána, az már Isten munkája, mert nincs aki keresse, nincs aki megértse Istent, az alapállás. Egy ilyen ponton persze arrogánsnak tűnhet például Jézus követelése az egyediségre. Ám Isten olyan tisztaságot követel, hogy a serpenyő egyik felében van a teljes emberiség, a másikban pedig egyedül Jézus Krisztus. Ahogy az ember megérti – kegyelem ha megtörtént – Istennek a teljes tisztaságát, egyből megérti, hogy valójában ki is arrogáns ebben a felállásban. A kedvenc videóm ami az embert valóban a helyére teszi: Mi a megigazulás?.

  • Kedves Ádám,

    örülök, hogy helyet adsz itt a kérdéseimnek, és annak is, ha ezzel téged is segíthetlek a munkádban. Egyébként nagyon érdekes a témád, kíváncsi lennék rá, majd ha elkészül.
    Először is – az apostolok Jézus halála után mennyi idővel, hány évvel kezdték el megírni az evangéliumokat?
    Tehát mennyi lehetett az eltelt idő aközött, hogy hallgatták Jézust és mellette voltak, és aközött, hogy elkezdték leírni? Mert nyilván nem álltak mellette kezükben tollal és egy füzetecskével. Hogy kell ezt a folyamatot elképzelni?
    Ez azért is érdekes, mert ha belegondolunk, Jézus olykor igen nehezen érthető tanításait nem lehetett szó szerint visszaadni, mert Jézus nem diktált a tanítványoknak. És szerintem a jézusi tanítások pont olyanok, hogy egy-egy szónak is jelentősége lehet.

    Ami pedig a kereszténység ősi hagyományát illeti, hadd idézzek egy Hamvas Béla gondolatait összefűző szövegből, ami épp ezt tárgyalja. Leszögezem, hogy nem vagyok Hamvas Béla rajongó, de az emberiség hagyományait mélyen ismeri, és ez nála több a puszta műveltségnél, mert ő ezekben érintett is volt.
    Szóval mit gondolsz az alábbi szövegről Ádám?

    “Hamvas egységben próbál gondolkodni. Minden Egy, a világ pedig ennek az Egynek számtalan vetülete. A létegység e tanát a nagy keleti hagyományok mellett megtalálja az európai hagyomány letéteményeseinél is, elsősorban Eckhart mesternél, Jacob Böhménél, Cusanusnál, Baadernél, Szt. Ágostonnál. Természetesen fellelhető ez a kereszténységnél is, de csak nagyon rövid ideig. „A kereszténységben lévő egység-gondolat abban a pillanatban, amikor kimondták, elemi erővel tört át. A kis héber gyülekezet, amely abban a hiszemben volt, hogy számára készült vallás, felrobbantotta azt. A kereszténység mértéke már az első pillanatban is az egész föld volt. Az egység nagy arányokban először Alexandriában bontakozott ki. A gondolkodók kísérletet tettek arra, hogy mindazt, ami a kereszténység előtt volt, egybeolvasszák. Ha a klérus és a politikai hatalom az alexandriai gondolkozást nem üldözte volna, a hagyomány alapjára épített emberiség-egység megvalósítására lett volna lehetőség. (H.B. Scientia Sacra)
    Hagyomány is csak egy van, mint ahogy egy emberiség, egy szellem. Egy isten. Itt az egy, mint szám nem a mennyiségi, hanem a minőségi tulajdonságával van jelen. A kereszténységnek csak egy igazi útja van, ez a belső út (ezotéria), de a külsőt járja (exotéria), ennek a külső útnak a jelei a katedrálisok, a keresztény világhatalom, a hierarchia, a dogmatika, a pápai tévedhetetlenség, a cölibátus, a tábori lelkészi hivatal, inkvizíció, szent háborúk stb. A kereszténység vasárnapi jelenséggé vált, és igazi értelmét elvesztette. Hamvas többször is hangsúlyozza, hogy a kereszténység hagyomány, melynek Európában három ellensége volt: először is a belülről való ellenség, a klérus (nem az Egyház!), másodszor a politikai hatalom, harmadszor a scientificizmus. Ez a három ellenség tudattalanul, közös megegyezéssel megakadályozta azt, hogy az evangéliumi kereszténységből bármi is megvalósuljon.
    A kereszténységben az Evangélium az egyetlen hiteles partitúra, csak ebből lehet vezényelni. A partitúra a megkomponált rend, de egyik karmester sem ezt vezényli, hanem saját önkényét. A Nagy Mű a Magrum Opus hamisan szól – de a fals hangokat mára már megszoktuk, és igaznak halljuk.. És a zenekar csak játszik: még az „Alleluja” dallamai szűrődnek felénk, de a háttérben már a „Feszítsd meg!” disszonanciáját vélhetjük felismerni.”

  • Kedves Hunor,

    az ellenvetésektől én soha nem akartam védett lenni, sőt, keresem őket. Az ellenvetések arra jók, hogy megmérettessünk, és világosan kiderüljön, mennyire áll biztosan az építményünk.

    Pállal kapcsolatban lehet, hogy igazad van, nem vagyok a téma mély ismerője… csak felvetettem néhány szempontot.

    Azt írod, a puding próbája az evés. Csakhogy hogyan kell enni ezt a pudingot :)? Számomra ez a kérdés, mert azon információk alapján, amik rendelkezésemre állnak, nem tudom , miféle pudingról is van szó… Ezt már írtam máshol is, de az Újszövetség alapján én nem látom ezt a pudingot. Persze nem mondom, hogy a pudingban van a hiba, nagyon is lehet, hogy bennem. De a kételyek elől akkor sem szeretnék fedezékbe menekülni.
    Mit értesz azalatt, hogy “Jézus követelése az egyediségre?”

  • Szabados Ádám says:

    MG,

    az első kérdésedre a választ onnan kezdem, hogy Jézus orális kultúrában lépett fel tanítóként. Egyes kutatók szerint (pl. B. Gerhardsson, H. Riesenfeld, R. Riesner, N. T. Wright) Jézus a korabeli rabbik vagy zsinagógai tanítók módszerét használva sok ismétléssel és kisebb variációkkal ugyanazt tanította újból és újból. A hallgatók – különösen a közeli tanítványok – megjegyezhették és később könnyen reprodukálhatták ezeket a tanításokat. Annál is inkább, mivel ezek nagyobbik része példázat volt, és fel lehetett fűzni őket egy élettörténetre, melynek föbb elemei Keresztelő Jánossal kezdődtek, a gyógyításokkal folytatódtak, majd a kereszthalállal és a feltámadással végződtek. Ez lehetett az evangéliumok születésének kezdete.

    Ahogy az az orális kultúrákban szokásos volt, a szájhagyomány valamelyest rugalmas, de mégis kontrollált módon adódott tovább nemzedékről nemzedékre, és ebben a folyamatban a vének ellenőrző szerepe meghatározó volt. Ezt az ellenőrző szerepet az evangélium esetében az apostolok töltötték be (a hiteles tanúk). Az evangéliumok szövegének leírására akkortájt kerülhetett sor, amikor a rómaiakkal való konfliktus miatt felbomlott a zsidó társadalom, és az apostolok is kezdtek meghalni, vagyis az orális kultúrákban akár évszázadokon át is biztonságos kontroll nem volt többé biztosított. Az evangéliumok keletkezését illetően nincs egységes dátumozás, de azzal kapcsolatban konszenzus van, hogy legkésőbb az első század második felében születtek. (Úgy tűnik, van egy első századi Márk kézirat is a kezünkben, melyet talán nemsokára hivatalosan is publikálnak, ha igen, akkor az ezt a konklúziót megkérdőjelezhetetlenné teszi.)

    Pál nem tartozott a Tizenkettő közé, az ő esetében azonban szintén nagyon korai hagyományról beszélhetünk. Pál-kutatók Pál megtérését valamikor Kr. u. 34-35-re teszik, pár évvel Jézus keresztrefeszítése utánra. A Filippi levelet valamikor Kr. u. 55-60 körül írhatta. Ez a levél tartalmaz egy szakaszt (a 2. részben), amit általában korabeli ének szövegének tartanak, Krisztus-himnusznak szokták nevezni. Pál tehát beemelt a levelébe egy éneket, amit az akkori keresztények jól ismertek, valószínűleg énekeltek is. Nem tudjuk, mikor írták az éneket, de egészen korai hagyomány is lehet, akár már a 30-as évekből. Az tehát Pál és a Tizenkettő kapcsán is elég nagy biztonsággal állítható, hogy nagyon korai hagyományokhoz van hozzáférésünk.

    A Hamvas-idézet – mint általában a Hamvas-idézetek – izgalmas és kreatív gondolatokat tartalmaz, de az az érzésem, hogy feltételez valamiféle kinyilatkoztatás-előtti tudást, olyan ősmisztikumot, amin keresztül szűri meg a kinyilatkoztatásról (bármilyen kinyilatkoztatásról) való ismeretünket. Ebből egyfajta Hamvas-misztika születik, melyet nem tudom, miért fogadjak el igaznak, különösen a nála sokkal meggyőzőbb tekintéllyel fellépő Jézussal és a róla szóló hagyománnyal szemben, melyről a lelkemben a Szentlélek is bizonyságot tesz. A kereszténységben van misztikus elem, mert a Jézussal való találkozás értelmet meghaladó és valamiféle egység-érzetet kiváltó találkozás, de ez nem egy általános misztikába való bekapcsolódás, hanem konkrétan és egyedülálló módon Jézus Krisztus és az Atya személyéhez kapcsolódó élmény. Szóval Hamvassal szemben inkább az apostoli bizonyságtételhez tartom magam, melyet az egyház – minden bűne, hibája és hiteltelensége ellenére – megőrzött.

  • Mit értesz kinyilatkoztatás-előtti tudáson, az “ősmisztikumon”?

    Hamvas soha nem mondott ellen Jézusnak, szóval szerintem ők nem állnak szemben egymással. Vagy te miben látod pontosan a szembenállást?

    És mit értesz általános misztikán, vagy egyáltalán, magán a misztikán?

    Hamvas arra akar utalni szerintem, hogy az egyetemesség alapvető és meghatározó attribútuma a “világfeletti világnak”, viszont a mi világunk az egyetemességben egy rendkívül változatosan megnyilvánuló létező.
    A Sok benne van az Egyben, és az Egy is benne van a Sokban. De az Egy felette áll a Soknak. Mint ahogy Jézusban van az ember (aki sok), az emberben is ott van Jézus által az Atya (aki Egy).

    Hamvas misztikája (bár szerintem ez nem igazán misztika, mert sokkal több köze van a valósághoz) soha nem tartozott kizárólag önmagához, ő mindig az ember törekvéseit igyekezett megérteni, az ember hagyománya az, amit vizsgált és kutatott. És kutatásai során, az azokból levont következtetések alapján jutott el oda, ahova eljutott. Tehát ő nem saját magából táplálkozott, nem légvárakat épített, az emberi szellem felismeréseit összegezte, és szerintem az éleslátása rendkívüli volt, még ha lehet is benne kivetnivalót találni (de kiben nem lehetne?)

  • Szabados Ádám says:

    Hogy jobban elképzelhető legyen a tanítványok tanulási folyamata, kicsit még hadd ecseteljem. Jézus vándoprédikátorként faluról falura járt. Ha bement egy közösségbe, ott példabeszédeket mondott az Isten országáról, csattanós történeteket emberi sorsokról, melyek valahogyan Izráel állapotához, a megtéréshez, a bűnbocsánathoz, az Istenhez való visszatéréshez, az Isten országában való élethez kapcsolódtak. Ezeket a tanítványok, akik vele voltak, nem egyszer, hanem sokszor hallották. Nem kellett lejegyzetelniük azokat, tizedik alkalommal már könnyen be tudták fejezni a Mester történetét, hiszen előtte kilencszer hallották már. A variációk csak még jobban erősítették a központi üzenet jelentőségét. Az evangéliumokban található különbségek is ezt tükrözik. Ugyanazok a történetek kicsit máshogy szerepelnek, mert talán más kontextusban is hangzottak el. Amikor a magvető példázatába belefogott Jézus, a tanítványok talán egymásra is néztek, és számolták, hogy meglesz-e mind a négy földtípus. Amikor a nagy lakomáról volt szó, talán gondolkodtak, hogy melyik részletet hagyja ki ezúttal a Mester. És amikor a távoli vidékre utazó úr példázata került elő, talán tippeltek, hogy ezúttal a mínás vagy a tálentumos sztorit veszi-e elő. Ezeket tudták később könnyedén felfűzni arra a sablonra, amit már Péter is használt Kornéliusz házában (ApCsel 10,35-43): Keresztelő János – gyógyulások, jó cselekedetek – kereszthalál – feltámadás. Ez szerintem teljesen életszerű és az orális kultúrákba illeszkedő hipotézis.

  • Köszi a kiegészítést, érdekes egyébként, amit írsz és nagyon életszerűnek is hangzik… közben válaszoltam is egy előző kommentben.

  • Még egy kérdés – a teológiai képzésnek mennyire része nem kimondottan a keresztény kultúrkörbe tartozó ősi szakrális szövegek tanulmányozása?
    Vagy esetleg te olvastál ilyesmiket, Ádám? Csak kíváncsiságból kérdezem, érdekelne, hogy miket ismersz ezekből.

  • Szabados Ádám says:

    Hamvastól nem olvastam sokat, ezért próbálok óvatosan ítéletet mondani, de az feltűnt az írásaiban, hogy szinkretista: ő maga gyúr össze a vallásokból valamit, amelynek egyes elemei éppen azért nem azonosak többé önmagukkal, mert mással egybegyúrva elvesztették sajátos jellegüket. Jézus például nem egy úrként vagy az isteni megnyilvánulásaként, hanem az Úrként lépett fel, és a hozzá való viszonyulást tette meg minden origójává. Ezt a Jézust összeegyeztethetetlennek látom Hamvas szinkretista vallásával, különösen annak fényében, hogy Jézus hangsúlyozottan Izráel monoteista vallási keretei között, azokat elfogadva és helyeselve tartotta magát a Vagyoknak.

    Amit az Egyről és a Sokról írsz, az a neo-platonizmusra emlékeztet engem, ami számos misztikus irányzat alapja, és élesen különbözik a kereszténységtől. A neo-platonizmus részben a kereszténység alternatívájaként született a 4. században. Többek közt az Egyhez való felemelkedésről, az Eggyel való újraegyesülésről, a különbözőség eredetéről és megoldásáról szól. Az ebből kinövő misztika az Eggyel való újraegyesüléshez vezető út, és annak különböző lépcsői. Kétségkívül van hasonlóság a kereszténység és a misztika között, bizonyos értelemben a kereszténység misztikus is, azonban vannak lényegi különbségek. A kereszténység azt hirdeti, hogy Isten a történelemben jelent meg, Jézus Krisztusban, és ez nem az egyetemes egyik sajátos megnyilvánulása, hanem egyedi és megismételhetetlen esemény. Isten azért lett emberré, hogy beteljesítse az Ábrahámnak adott ígéreteket, magára vegye bűneinket, legyőzze a halált, hogy a benne való hit által áldást nyerjenek a népek, bűnbocsánatot és örök életet kapjanak. Jézus Krisztusban tehát nem pusztán az egyetemes nyilvánult meg (az Egy a Sokban), hanem Isten különleges igazsága és szeretete az emberek iránt, egyedi és megismételhetetlen módon, megváltás céljából.

    Szerinted félreértem Hamvast? Vagy esetleg téged?

  • Szabados Ádám says:

    Még egy kérdés – a teológiai képzésnek mennyire része nem kimondottan a keresztény kultúrkörbe tartozó ősi szakrális szövegek tanulmányozása?
    Vagy esetleg te olvastál ilyesmiket, Ádám? Csak kíváncsiságból kérdezem, érdekelne, hogy miket ismersz ezekből.

    A judaizmus (különösen a Második Templom időszakának) irodalma részét képezte a képzésemnek, rengeteg szöveget olvastunk az apokrif, pszeudepigráf és rabbinikus (Misna, Talmud) iratok közül. Az iszlámról egy féléves kurzust csináltam végig, néhány szöveget néztünk meg közelebbről. A buddhizmust két volt buddhista barátomon keresztül ismertem meg (egyikük tizenöt évig volt zen szerzetes), a hinduizmust kevésbé mélyen, de indiaiak saját történetei alapján (plusz a Bhagavad Gitából olvastam részleteket). Eredetileg angol szakon végeztem, egy féléves kurzuson amerikai indiánok (Native American) irodalmát – benne az ősi történeteiket, mítoszaikat – tanultam. Ezek nem tettek engem semmilyen értelemben vallási szakértővé, inkább csak átfogó képet és benyomásokat szereztem, hatalmas lyukakkal. Lehet, hogy egyszer valamelyik vallást még mélyebben tanulmányozni fogom. De hogy őszinte legyek: ezt nem elégedetlenségből tenném, Krisztus számomra a teljesség érzetét adja.

  • Én nem mondanám Hamvast szinkretistának…
    Van egy bizonyos “fonál”, ami végighúzódik az emberiség vallási, misztikus, és filozófiai irodalmán, sőt, a művészeten is, vagyis az emberiség teljes szellemi hagyományán. Nem mernék nagy és “misztikus” fogalmakat használni, mert ezektől sokan hátrahőkölnek, ugyanis manapság a hétköznapi “ezotéria” nagy divat lett, kihúzva a talajt a több évezredes hagyományok alól.
    Tehát Hamvas szerintem ezt a fonalat látta meg, és igyekezett felgöngyölíteni, de ezt hozzá hasonlóan sokan megtették, tehát ez egyáltalán nem az ő találmánya.

    De mit is nevezünk misztikának? Véleményem szerint a misztikának sokkal több köze van a valósághoz, mint amit általában feltételezünk róla. Mi az idő, a történelem “foglyai” vagyunk – amennyiben Isten hozzánk akar leereszkedni, a mi valóságos szintünkre (és nem elégszik meg az álmok és próféciák dimenziójával), ezt a történelemben és az időben kell megtennie, hiszen mi abban élünk. Azonban Isten (és Jézus) időtlen valósága sokkal jelentősebb, nagyobb erejű ennél.
    Jézus 33 évig velünk élt, és IDŐTLEN IDŐKIG, örökre, a maga valóságában. Nem ez a valóság-e az, ami az ő valódi “otthona”?
    És mi a mi valódi otthonunk? Éppen az, ahonnan Jézus is jött, és ide is kell törekednünk, ide kell eljutnunk. Az az örök valóság, ahonnan a “bűn” által kiestünk, és ahova vissza kell találnunk.

    Én úgy gondolom, hogy aki Isten felé törekszik – és Jézus többször mondja, hogy az Atya nagyobb nála! -, annak az abszolútumot kell megcéloznia, nem a földi, hanem éppen ezt az örök valóságot kutatni. És saját magunkban is az időtlen és az örök az, ami fontos, nem pedig az egyszeri – az a ruha, amit levetkezünk, és amit Jézus is levetkezett. Hamvas szerintem nem tesz mást, mint az embert az abszolútum felé kalauzolja.
    Az abszolútum pedig nem egyedi, hanem éppenhogy mindenre kiterjedő – ettől abszolút.
    Isten különleges igazsága és szeretete szerintem: egyetemes.

    Tudom, hogy ez egy kereszténynek úgy hangzik, mintha megpróbálnák lerombolni a létét jelentő határokat és korlátokat. Azonban ha Isten (Jézus) érdekel minket: az ő világuk nem a korlátok világa. Mi korlátozza vagy korlátozhatja őket? Semmi. És mivel mi bennük vagyunk, és ők bennünk vannak – mi történik a mi korlátainkkal?
    Akit maga Isten (az Atya és Jézus, ők egymásban) érdekel, az isteni “személy”, akkor valamiképpen meg kell indulnia az egyetemes felé, valahogy úgy, mintha lassan növő koncentrikus körökben fokozatosan kiterjesztené magát. Elnézést a misztikus hasonlatért :)…

    Szóval Hamvas törekvése az, hogy az ember figyelmét az abszolút, az egyetemes felé próbálja irányozni, nem pedig új vallást alapítani – az ilyesmi meg se fordult volna a fejében.

    Ha Jézusra gondolok, nem tudok közben nem gondolni az Atyára, és ha az Atyára gondolok (aki Jézus szavai szerint nagyobb nála – vajon ez mit jelent?), akkor egy olyan valakire gondolok, aki mindent felölel, akinek karja mindent átér, akinek pillantása mindenütt ott van, akinek folyamatosan áradó szava maga a világ és mindaz, amit mi a világon túl nem ismerünk.
    Ha misztika az, ami ennek az egyetemes szeretetnek a mibenlétét, lényegét irányozza meg, akkor a misztika a létező legvalóságosabb dolog.

  • Pető Hunor says:

    MG, Jézus egyediségéről, s egyben az ezotériával szembeni álláspontról az első amit találtam telitalálatnak tűnik: Cseri Kálmán: Solus Christus Lehet, hogy valahol meghallgatható formában is elérhető… Az “igehirdetés” részt elég elolvasni…

  • dzsaszper says:

    @balivi,
    “Jézus erőszakos halált halt, ez nem lehetett tervezett és elrendelt, főleg nem a szerint az Isten szerint, aki Jézus szerint szerető Atya.”

    Az analógiád nem áll meg, mert kimondatlanul azt feltételezed, hogy az erőszakos halál céltalan volt. Most egy percre tegyük félre a feltámadás misztériumát is:
    A szerető Atyának fáj a fia halála, gyászaÉ ebben nincs vitánk.
    Ugyanakkor, ha egy felnőtt fiú önként arra adja az életét, hogy megmentsem másokat: belefullad a tengerbe, bentég a házban, miközben menti ki az embereket, esetleg beleugrik egy golyó útjába stb., az miért ne lehetett volna bizonyos értelemben “elrendelt”? Abban az értelemben, hogy a fia ezt látta az Atyjától is, a családban tanultak erre rendelték?

    Veszélyes dolog megmondani az Istennek, hogy mit tehet és mit nem. Ezzel az erővel Isten nem engedhette volna meg már a jó és rossz tudás fáját sem az Éden-kertben…

    Isten Igéje nincs bilincsbe verve — abba a bilincsbe sem, hogy mi mit gondolunk arról, hogy milyen lehet Isten Igéje. Bizony, a mi gondolataink nem az Úr gondolatai és a mi utaink nem az ő utai… Amit szem nem látott, fül nem hallott, és ember szíve meg sem sejtett, azt készítette el az Isten az őt szeretőknek.

    Ha már Jeremiásnál járunk: ki a fazekas és ki az agyag?
    @balivi, amíg úgy gondolkodsz, hogy mi vagyunk a fazekas, aki kedvünk szerint formáljuk Istent, addig nem fogod érteni a kereszténység lényegét.

  • Szabados Ádám says:

    MG,

    megpróbálom elmondani, hogy hogyan visszhangzik bennem az, amit írsz. Először is tetszik, hogy felhívod a figyelmet az örökkévalóra és abszolútra. Vagy az Örökkévalóra és az Abszolútra. De felmerül rögtön bennem a kérdés: Mi az? Ki ő? Ugye, nem mindegy, hogy melyiket kérdezem. És ezzel máris ott vagyunk a probléma gyökerénél. Honnan kaphatok választ erre a legelemibb kérdésre, hogy egyáltalán hogyan tegyem fel a kérdést: Mi az? vagy Ki ő?

    Ha a Ki ő? a helyes kérdés (ezzel máris elhagytuk a legelemibb hinduizmust, ahol Brahman nem személyes), akkor megjelenik az akarat és a személyesség. Vajon ő akarja-e, hogy megismerjem? Egyáltalán: jó ő? Mi van, ha az Örökkévaló és Abszolút olyan, mint Síva a pusztító? Vagy mi van akkor, ha benne a jó és a gonosz együtt van jelen, valahogy úgy, ahogy Jacob Böhme tanította? Ha megismerhető, honnan tudom, hogy hogyan? Kinek higgyek ezzel kapcsolatban?

    Amikor azt mondod, hogy Hamvas nem akart új vallást alapítani, az úgy hat rám, mint mikor egy tanár felírja a táblára a mondatot: EZ NEM EGY MONDAT. Amit Hamvas tanít, az nem az iszlám, nem a kereszténység, nem a buddhizmus vagy a hinduizmus, hanem valami, ami egyik sem, Hamvas szerint valahol talán mégis mindegyikben megtalálható. Ki szerint? Hát Hamvas szerint. Nem épp így keletkeznek az új vallások? Ha ez nem Hamvas találmánya, akkor meg nem új, hanem esetleg régi vallás ez, ami szintén valamikor keletkezett. Ez a vallás abszolút igénnyel tanítja, hogy az abszolútum nem a vallások korlátozott keretei között, hanem azok felett található. Érted a problémámat?

  • Hunor,

    Aki ismeri az igazságot, arra nézve nem jelent veszélyt semmiféle tévtanítás, ugyanis képes megkülönböztetni az igazat a hamistól.

    Mi most nem a gnosztikusokról beszélgetünk Ádámmal, nincsen szó olyan tanításokról, amik “kiegészítenék Krisztust”. Semmiféle szellemlények nem kerültek szóba, vagy titkos tanítások. Jézus mindent elmondott amit lehetett, inkább az a kérdés, mennyire mélyen értelmezzük a tanításait.

    “A konfirmandusokkal beszélgetve évről-évre látom, hogy ez a hiedelem ott él sokaknak a fejében. Ezért hangsúlyozza a kolosséi levél mindenekelőtt azt, hogy Jézus léte nem karácsonnyal, a testet-öltéssel kezdődik. Ő öröktől fogva mindörökké Isten. Mikor kezdődött az Ő léte? Erre azt szokták mondani: régen. Nem. – Még annál is régebben. Nem. – Az örökkévalóságban. Ez az, ami nem fér bele a fejünkbe, mert mi csak téren és időn belül tudunk gondolkozni.
    Ezért hangsúlyozza itt az apostol, hogy Jézus Isten öröktől fogva.”

    Én is éppen ezt mondtam itt…

  • dzsaszper says:

    @MG,

    ezen a ponton nagyon hasonló témában reagálok neked is, mint balivinek.
    Ehhez Ádámtól idézek
    “A Hamvas-idézet – mint általában a Hamvas-idézetek – izgalmas és kreatív gondolatokat tartalmaz, de az az érzésem, hogy feltételez valamiféle kinyilatkoztatás-előtti tudást, olyan ősmisztikumot, amin keresztül szűri meg a kinyilatkoztatásról (bármilyen kinyilatkoztatásról) való ismeretünket.

    Az utolsó fémondat számomra erősen hangsúlyos — és ha jól értem Ádámot, nem Hamvas misztikusságával van gondja, hanem a szűréssel.

    Ha komolyan felmerül bennünk, Isten kinyilatkoztatta magát, akkor a legnagyobb balgaság, amit tenni tudunk, hogy ha a kinyilatkoztatásait bármi bármi végesen és nem egyetemesen keresztül szűrjük.

    Amennyiben akárcsak a Tórát, a prófétákat Isten kinyilatkoztatásának tekintjük, akkor az (mondhatnmi paradox módon) egy egyszerire igyekszik a figyelmünket fordítani: a Messiásra. Ha az Újszövetséget is figyelembe vesszük, akkor a szeretett fiára, akiben gyönyörködik. és akkor Ő az egyetéen olyan szűrő, aki nem torzít.

  • Ádám,

    Hamvast szokták tradicionalistának is hívni, ha már címkézni kell, ugyanis ez nevezhető irányzatnak is. Ilyen írók például René Guénon, Julius Evola, Schuon, Coomaraswamy. Igaz, hogy mindegyikükre jellemző valamilyen speciális irányultság, de mindannyian a gyökereket, a forrást kutatták. Ha tőlük olvasol valamit, egyből látod, hogy Hamvas nem egyedülálló. És ő nem tanít. Könyveket írt, de nem alapított iskolát, vagy szektát. Raktáros volt és könyvtáros, egy ember a sok közül, aki megélte a huszadik század legnagyobb viharait.

    Jómagam például AZELŐTT jutottam bizonyos “hamvasi” gondolatokra, hogy Hamvast olvastam volna. És ez történt sok más gondolkodó esetében is, vagy éppen szakrális szövegeknél – bizonyos kijelentések mintha már bennem is megfogalmazódtak volna, “maguktól”, anélkül, hogy olvastam volna őket valahol. Nietzsche, Platón, Spinoza, Gadamer, Heidegger, Aquinói Szt Tamás, Cioran, Kant és még sorolhatnám, szinte mindegyiküknek van egy-egy olyan meglátása, ami illeszkedik ennek a fonálnak a szövetébe.

    Hogyan lehetséges ez? Hogyan lehetséges az, hogy egy ember szinte szóról szóra ugyanúgy gondoljon el valamit, mint egy sok ezer évvel ezelőtt élt másik? Úgy, hogy az emberiség szellemileg egy szövetet alkot, és ezt a szövetet az isteni forrás táplálja.
    Jézus volt az, aki a legteljesebben adta át nekünk a tudást, de a forrás folyamatosan csörgedezik és mindig is csörgedezett, minden emberbe cseppen valami belőle. Vagyis a forrás (ami Jézus maga!), Jézus TANÍTÁSAI nélkül is bennünk van.
    Többször is említettétek itt, hogy Jézus nem elsősorban tanító volt, nem a tanításai a fontosak, hanem Ő MAGA. Ő viszont bennünk van. Akkor tehát a lehető legközelebb vagyunk hozzá, tehát nem “saját vallást” építünk akkor, amikor pusztán a bennünk élő Jézust igyekezzük megismerni, aki mindig több, mint a tanításai.

    De nyugodtan térjünk vissza keresztényibb medrekbe, más kérdésekhez – amúgy is kényelmetlenül érzem magam, amikor olyanoknak beszélek ilyesmiről, akik nem állnak közel ehhez a témához, mert olyan, mintha győzködném őket az igazamról. Senkit nem akarok meggyőzni, úgyhogy folytassuk csak ott, ahonnan idekanyarodtunk.

  • Szabados Ádám says:

    Rendben, csak egyetlen reflexiót engedj meg: én kizárólag annál a világosságnál merem igaznak vagy hamisnak elfogadni Hamvas, Gadamer, Spinoza vagy akárki akármelyik gondolatát, amit előzetesen világosságnak fogadtam el. Számomra ez Krisztus. Amennyiben magamat tenném meg ilyen világosságnak (én válogatok saját megítélésem alapján Gadamer, Jézus Krisztus, Spinoza vagy Cioran tanításai közül), akkor én alkotok új vallást a magam számára. Az általam alkotott vallás hasonló lehet egy másik ember által alkotott valláshoz, de különbözni is fog tőle. Na most ez az, amitől a bibliai kinyilatkoztatás kifejezetten óv, és amit határozottan tilt. Smá Jiszráel: Adonáj Elohénu, Adonáj Echád!

  • És még egy kérdés – Jézus mondja: aki engem lát, látja az Atyát. Vajon aki az Atyát látja, az nem látja egyben Jézust is? Hiszen Jézus az Atyában van.
    A kereszténység Jézus felől közelíti az Isteni Személyt, de ez a Személy ugyanúgy megközelíthető az Atya felől is. Jézus mondja: az Atya nagyobb nálam.
    Talán lehetséges Jézusnak az Atyán keresztül való megismerése, mint ahogy az Atya Jézuson keresztül való megismerése is.

  • balivi says:

    Dzsaszper! Az erőszakos halál mindig céltalan. Egyetértek veled, hogy a cselekedetek a jellemből fakadnak. Sosem akartam semmilyenre formálni Istent, azt meg főleg nem akartam megmondani, hogy mit tegyen, de már azt sem engedem, hogy nekem formálják meg, és mondják meg, milyen is Ő, és nekem mit kell tennem, amit hosszú hosszú évekig viszont megengedtem. Elnézést, hogy nem válaszolok hosszabban, ennek nem az az oka, hogy nem akarok párbeszédet folytatni, csak így óvom a szavaimat a belemagyarázástól és a félreérthetőségtől ami -mint a te hozzászólásodból is látható- nem olyan egyszerű. Az általad felvetett és kiragadt mondattal azt akartam csak mondani, hogy nem lehet az Ézsaiásból alátámasztani azt, hogy Isten elrendelte volna a Fia halálát. Csak gondold át egyszer, hogy ha ez így lenne, ez hova vezetne, milyen Istenképet közöl ez?

  • A világosságot nem ELFOGADJUK. A világosság eredendően bennünk van, függetlenül attól, hogy elfogadjuk-e vagy nem: “TI VAGYTOK A VILÁG VILÁGOSSÁGA”. A világosságot kaptuk, ajándékba, ez is már a kegyelem egy megnyilvánulása.

  • Szabados Ádám says:

    És még egy kérdés – Jézus mondja: aki engem lát, látja az Atyát. Vajon aki az Atyát látja, az nem látja egyben Jézust is? Hiszen Jézus az Atyában van.
    A kereszténység Jézus felől közelíti az Isteni Személyt, de ez a Személy ugyanúgy megközelíthető az Atya felől is. Jézus mondja: az Atya nagyobb nálam.
    Talán lehetséges Jézusnak az Atyán keresztül való megismerése, mint ahogy az Atya Jézuson keresztül való megismerése is.

    Igen, határozottan igen! Veled kapcsolatban is azt érzem – kérlek, ne vedd lenézésnek, a saját világnézetemen belülről szólok hozzád, máshonnan nem tudok -, hogy nem vagy messze az Isten országától. Jézus azt mondta: „Az én tanításom nem az enyém, hanem azé, aki elküldött engem. Ha valaki kész cselekedni az ő akaratát, felismeri erről a tanításról, hogy vajon Istentől való-e, vagy én magamtól szólok.” (Jn 7,16-17)

  • Ádám,

    Köszönöm, örülök, hogy így látod…

    Akkor kanyarodjunk vissza Jézusra. Valahol olvastam, hogy magával kapcsolatban legtöbbször az “Ember Fia” megnevezést használja. Ez mit jelent az ő szóhasználatában? És az akkori hagyományok fényében?

  • Szabados Ádám says:

    A világosságot nem ELFOGADJUK. A világosság eredendően bennünk van, függetlenül attól, hogy elfogadjuk-e vagy nem: “TI VAGYTOK A VILÁG VILÁGOSSÁGA”. A világosságot kaptuk, ajándékba, ez is már a kegyelem egy megnyilvánulása.

    Azért érdekes a veled való beszélgetés, mert egészen váratlan irányból, de őszinte meggyőződéssel hozol elő gondolatokat. Amikor belső világosságról beszélsz, ha jól értelek, valami olyasmire gondolsz, amire rá mered bízni magad, amit engedsz, hogy vezessen téged. Jézus azt mondta, hogy ő a világ világossága, és aki benne jár, az nem botlik meg. Az ő világosságánál viszont az én belső lényem sötétségeire is fény derül, és arra is, hogy amit valamikor világosságnak gondoltam, az bizony sok tekintetben sötétség volt. Ez történt Ábrahámmal, ez történt Izráellel, ez történt mindazokkal, akik megismerték Jézus Messiást, ez történt velem is. És ez elválaszt engem – és az episztemológiámat – a gnosztikusoktól, Kanttól, a felvilágosodás filozófiájától, meg saját gőgös, bálványimádó énemtől is. Csak ezután válhatok a világ világosságává. Jézus ugyanis ezt a tanítványainak mondta, a zsidó vallási vezetőkről az volt inkább a véleménye, hogy világtalanok vak vezetői.

  • Szabados Ádám says:

    Akkor kanyarodjunk vissza Jézusra. Valahol olvastam, hogy magával kapcsolatban legtöbbször az “Ember Fia” megnevezést használja. Ez mit jelent az ő szóhasználatában? És az akkori hagyományok fényében?

    Az Emberfia szó sokféle konnotációval bírt, de ezek közül legerősebb talán az volt, hogy visszautalt a Dániel könyvében szereplő mennyei alakra. „Láttam az éjszakai látomásban: Jött valaki az ég felhőin, aki emberfiához hasonló volt; az öregkorú felé tartott, és odavezették hozzá. Hatalom, dicsőség és királyi uralom adatott neki, hogy mindenféle nyelvű nép és nemzet őt tisztelje. Hatalma az örök hatalom, amely nem múlik el, és királyi uralma nem semmisül meg.” (7,13-14) Jézus ebben az alakban látta saját küldetését: fentről szállt alá, hogy általa valósuljon meg az Isten örökkévaló királyi uralma (az Isten országa) minden nép számára. A Messiás szónak túlságosan politikai íze volt abban az időben, Jézus nem akarta beleszorítani a szolgálatát az akkori zsidó elképzelések tölcsérébe, nagyobb távlatokban gondolkodott, ezért az Emberfia szó alkalmasabb volt önazonossága megjelölésére.

  • Csaba Tarró says:

    @balivi: Én arra akartam, mutatni az ésaiási igével, hogy egy előre mutató prófécia nem a véletlen műve. Istentől elrendelt dolog, hogy az be fog következni. Jézus szavai a János evangéliumában, pedig nem arról beszélnek, ” hogy ments meg Atyám a véletlenszerű eseményektől” , hanem hogy “LEGYEN MEG A TE AKARATOD”. Az Atya nem akkor döntött úgy hogy halálra adja a Fiát, ha a dolgok már így alakúltak, hanem a Megváltás tervének része volt. ( Szándékosan nem idéztem Páltól semmit)

  • dzsaszper says:

    @balivi:
    “Dzsaszper! Az erőszakos halál mindig céltalan.”

    Amíg a gyilkos oldaláról nézzük, valóban. Az áldozat oldaláról nem feltétlenül…

  • Értem… és akkor a látomásban megjelenő “emberfiához hasonló” elnevezés szerinted mit jelenthet?

    Még valami, ez kapcsolódik az Isteni Személy kérdéséhez – és mint teológus érdekelne a véleményed. Az egyik kabbalisztikus műben, a Ragyogás Könyvében olvastam a következő történetet, ami nagyon megragadott, de érdekelne egy teológusi értelmezés:

    “Szólott Abba rabbi: azt mondja az Írás: „Közöttünk van-e hát az Úr, vagy nem?” Izráel gyermekei oly balgák voltak talán, hogy ezt nem tudták? Hiszen látták a sekhinát maguk előtt és a dicsőség felhőit – amelyek körülvették azt – maguk fölött, s mégis így szólottak: „Közöt­tünk van-e hát az Úr, vagy nem?” Hősök voltak, akik látták királyuk magasztos dicsőségét a tengeren, és mi azt is tanultuk, hogy akkor egy szolgálóleány a tengeren látta azt, amit Ezékiélnek sem adatott látnia. S ők oly balgák lettek volna, hogy ezt kérdezzék: „Közöttünk van-e hát az Úr, vagy nem?”
    Sokkal inkább az történt, mondta Sim’on rabbi, hogy tudni akarták a különbséget az Öreg – az elrejtettek között a Legelrejtettebb, aki Semminek neveztetik – és azon Rövid Arcú között, aki az Úrnak neveztetik. Ezért azután nem azt mondja az Írás: „Közöttünk van-e hát az Úr, vagy nem?”, hanem ezt: „Az Úr van-e közöttünk, vagy a Semmi?”. Ha pedig így van, miért kaptak büntetést? Azért, mert különbséget támasztottak és kísértést.”

  • Szabados Ádám says:

    Akkor most én hadd kérdezzek vissza, mert nem vagyok járatos a kabbalisztikában: a Rövid Arcú minek a metaforája? Ki az Úr, akire utal Simon? Vagy épp a sokértelműség a lényeg? Költői beszéd ez, vagy van konkrét referens?

  • Nem állítom be magamat úgy, mintha sokat tudnék a kabbaláról, igazából én puszta érdeklődés miatt nyúltam a könyvhöz /és egy véletlen folytán, egy ócskapiacon láttam meg a könyvek között, és szinte kínálta magát, hogy vegyem meg :)/.
    Úgy vettem ki a különböző értelmezésekből, hogy az “Úr” az “Öregnek” az emberek felé felvett megnyilvánulási formája, melyet azért “alkotott magában”, hogy az emberek megismerhessék. Mivel az ő legmélyebb lényege az ember számára elérhetetlen, ezért hozta létre magában az “Úr”-nak nevezett személyt, hogy az emberek egyáltalán fordulni tudjanak felé.
    Számomra viszont nagyon érdekes volt az Öreg és a Semmi összekötése, azonosítása, persze jó lenne tudni, hogy héber nyelven a “semminek” fordított szónak még milyen jelentései vannak.
    És az is érdekes volt nekem, hogy a különbség támasztása, a különbség keresése “büntetendő”.

  • Pető Hunor says:

    Csak úgy peregnek a hozzászólások 🙂 Mg, „Ti vagytok a világ világossága”. Talán érdemes kitérni a „Ti” szóra. Jézus ezt nem általánosságban mondta, hanem gondosan kiválasztott embereknek: Mt5,13-16 „Ti vagytok a föld sója; ha pedig a só ízét veszti, ugyan mivel sózzák meg? Nem jó azután semmire, csak arra, hogy kidobják és eltapossák az emberek. Ti vagytok a világ világossága. A hegyen épült várost nem lehet elrejteni. Lámpást sem azért gyújtanak, hogy a véka alá rejtsék, hanem hogy a lámpatartóra tegyék, és világítson mindenkinek a házban.Úgy tündököljék a ti világosságotok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó tetteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat. ” Ez tehát olyasmi, amit az emberek általánosan birtokolnának, ajándékba kapnának. Ez is a kiválasztó kegyelem része.

    János 1-ben először arról olvashatsz, hogy megjelent János, hogy hírt adjon a világ világosságáról, aki már a világban van, „Az igaz világosság, amely megvilágosít minden ember”. S tudjuk, hogy Jézusra gondolt, akinél alig volt idősebb emberi születésüket tekintve. (Erzsébet méhében János megmozdult, amikor az a már várandós Máriával találkozott.) Itt olvassuk azt is, hogy a „világ nem ismerte meg őt”. Ez arra mutat, hogy nem mindenkié ez az ajándék.
    1Pt2,9 „Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, Isten tulajdon népe vagytok, hogy hirdessétek a hatalmas tetteit annak, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket,” Isten az aki cselekszik és a sötétségből az ő világosságára hívja el a választottait.
    Gnosztikusok/humanisták/ezoterikusok itt nyilván mást képviselnek, azt, hogy az ember felélesztheti a benne rejlő „világosságot”. Ez az ige azonban azt tanítja, hogy Jézus az embereket megvilágosító világosság, s a hit mutatja meg, hogy kiket világosított meg. Aztán a 18. versben olvassuk: „Az Istent soha senki nem látta, az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt.” Ezt, ahogy írod „Jézus mondja: aki engem lát, látja az Atyát. Vajon aki az Atyát látja, az nem látja egyben Jézust is? Hiszen Jézus az Atyában van. ” Ez részben összhangban van Jn14,9-10-el: „Jézus így válaszolt: Annyi idő óta veletek vagyok, és mégsem ismertél meg engem, Fülöp? Aki látott engem, látta az Atyát. Hogyan mondhatod, hogy „mutasd meg nekünk az Atyát”? Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya énbennem van? Azokat a beszédeket, amelyeket mondok nektek, nem magamtól mondom, hanem az Atya, aki bennem lakik, viszi végbe tetteit. ” Kolossé 1,19 „Mert tetszett az Atyának, hogy benne lakozzék az egész teljesség,” Az újfordítású Biblia megjegyzésben közli, hogy a Teljesség, az Isten pontosabban az Atya egyik neve. Ott valahogy így áll: „Tetszett az egész Teljességnek, hogy benne lakjon.” Zsid1,3 „aki dicsőségének visszatükröződése és valóságának képmása, aki hatalma szavával fenntartja a mindenséget; aki miután bűneinktől minket megtisztított, a Felség jobbjára ült a magasságban. ” Cselekedetek könyvében olvassuk: „Őbenne élünk, mozgunk és vagyunk.” Felvetődhet a kérdést, hogy valójában milyen látásról is beszél a Szentírás. A teljesség nyilván nem látható, hisz benne élünk és vagyunk. Jézus viszont tökéletesen képviseli, így őt látva és megértve magát az Atyát értjük meg. Ez azonban már nem testi látás, hanem lelki látás kérdése. Lásd Fülöp értetlensége. Amúgy a Szentlélek megérkezése tette a lelki látást valóban élessé. Továbbá Az Atya Isten Lélek (Jn4,24), egyedül Jézusban lett testté, így a testi látással végképp csak Jézusban látható meg. Ezért nem lehetséges, hogy valaki meglátja az Atyát, s azután benne Jézust. Ma a Biblián és a hirdetett Ige alapján ismerjük meg Jézust, s rajta keresztül az Atyát. Magyarul ma nincs más, mint a lelki látás.

    Igen az Atya a legnagyobb, de ne felejtsük el, hogy Jézussal együtt: „Az én Atyám, aki nekem adta őket, nagyobb mindeneknél, és senki sem ragadhatja ki őket az én Atyám kezéből.
    Én és az Atya egy vagyunk. Ismét köveket ragadtak azért a zsidók, hogy megkövezzék.” (Jn10,29-31).

  • Hunor,

    az a baj, hogy sajnos szinte csak olyan válaszok jutnak az eszembe, amik “túl gnosztikusak” :))… inkább nem is térek ki rájuk.
    Miközben olvaslak titeket, közben igyekszem fel is dolgozni a különböző szemszögeket, véleményeket, és nekem ez is hasznos a vitán túl. Most ezt a kommentedet is inkább magamban dolgozom fel.

  • dzsaszper says:

    @MG,

    a Ragyogás könyve kapcsán,

    1. rövid webes keresés alapján úgy tűnik, a 2Móz 17,7 magyarázatáról van szó.
    2. ha így van, akkor a magyarázat kapcsán szerintem érdekes a többi ószövetségi hely is, ahol Masszá és Meribá említésre kerül (pl. 4Móz 20,12-13; 4Móz 27,14; Zsolt 95,8-9), amik már önmagában valamelyest magyarázzák a szöveget
    4. az Öreget, Rövid arcút nem értem. Talán az ókori, környező közel keleti népek istenségeiről tudok keveset. De az is lehet, hogy a kabbalisztikus irodalomban volt közismert…
    5. köztünk van az Úr, vagy nem? vs. Az Úr van köztünk, vagy a semmi? kérdésben: nem tudok héberül, a http://biblehub.com/text/exodus/17-7.htm és http://biblehub.com/hebrew/369.htm amit meg tudtam nézni. Ez alapján bizonyos szövegkörnyezetekben a nem szó ( אַ֫יִן ) tényleg jelent semmit is, és azt, hogy épp mit jelent, a szövegkörnyezetből lehet kikövetkeztetni… Elsőre elég kreatív olvasatnak tűnik. Pláne, megszemélyesített nagybetűs Semmi esetében — de itt is lehet, hogy csak nem ismerem a kultúrát, akár lehetett is ilyen nevű istenség is a környező népeknél?
    6. Simon rabbinál a különbségtámasztás szó is alighanem a 2Móz 17,7-ben szereplő szavak valamelyikéből (próba elé állítás, perlekedés) jöhet, idézi is, hogy kísértették az Urat.
    7. a fentiek kapcsán összességében elég nehezen tudom ezt a Simon rabbi féle magyarázatot értelmezni…

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm a választ. A keresztény teológia is ismeri az antropomorfizmus fogalmát, vagyis azt, hogy Isten számunkra felfogható módon közöl magáról felfoghatatlan dolgokat. Kálvin isteni akkomodációról beszélt. Ebben az értelemben az Öreg és a Rövid Arcú megkülönböztetése elméletben nem teljesen indokolatlan.

    De nem is veszélytelen. Ki tudja ugyanis, milyen az akkomodáció mögötti Isten, a felfoghatatlan és közölhetetlen? Ha a Vagyok úgy akarta közölni magát, ahogy tette, vajon imádhatjuk-e ehelyett úgy, ahogy nem közölte magát, csak mi képzeljük el akkomodációja mögé leselkedve (a lehetetlent megkísérelve)?

    Hogy szerencsés-e Istent a Semminek nevezni (tudod, mi a héber szó, amit a könyv eredetileg használ?), azzal kapcsolatban megint kételyeim vannak, különösen annak fényében, hogy ő kifejezetten Vagyokként jelentette ki magát.

  • dzsaszper says:

    @balivi,

    a szavak értelmezéséről: kérlek hidd el, hogy nem kiforgatni akarom a szavaidat. Hanem olykor egyszerűen kicsit mást értünk alatta, amit nem árt tisztázni.

    Ha már elrendelés: Kálvin fejezeteken keresztül igyekezett tisztázni, ki milyen szövegkörnyezetben mit ért egyes szavakon… A tisztességes párbeszédhez ezt a munkát (mindenféle rosszindulat nélkül is) szerintem lehetetlen elkerülni. Ha az elrendelés kapcsán valamiféle külső kényszert értesz, akkor egyetértek veled. Ha van is elrendelés, azt semmiképpen nem lehet külső kényszerként értelmezni. (Ha erről szeretnél tovább beszélgeni, keressünk egy másik posztot, mert a folytatás már offtopic lesz).
    Krisztus önként vállalta azt, hogy feláldozta magát, ez pl. a Jn 12,27-ből is elég egyértelműen kiderül.

  • Pető Hunor says:

    Mg, úgy látom jó érzékkel veszed észre az egyezőségeket. Például, amikor feltárod, hogy többen kortól függetlenül ugyanarra a látásra jutottak. Azt is látom, hogy Cseri Kálmán igehirdetésében is megtaláltad azt amiről te is beszéltél. Azonban használtad valahol azt a kifejezést, hogy Hamvas Béla egyféle egyetemes felé mozdult el. S talán Ádám is ezt feszegette, amikor úgy látta, hogy hamvas valamiféle „ősibb” forrást keresett. Cseri Kálmán szavai: „Ezek a gnosztikusok azt tanították, … ki kell azt egészíteni bizonyos ismeretek elsajátításával, amely ismereteknek egy része titkos, … Újra és újra hangoztatták a “teljesség” kifejezést, mondván: kedves dolog, hogy hisznek a kolosséiak Jézus Krisztusban, és fontos is, hogy higgyenek benne, de ez mindennek csak a kezdete. A folytatást és a teljességet tőlük kaphatják, ezeknek a bizonyos ismereteknek, a gnózisnak, az elsajátításával. ” Azzal, hogy „ősibb forrást” keresünk, hogy túllépünk az egyetemes felé ugyanazt sugalljuk, mint amikor a teljességet többre tartjuk Jézusnál, annyival, hogy nem tarjuk lehetségesnek, hogy a teljesség benne lakjon. Ezzel állítja szembe azt, hogy „hogy a teljesség maga Krisztus. Őbenne lakozott az egész teljesség. ”

    Az, hogy magadban dolgozod fel, szerintem teljesen rendben van. Hitem szerint a Szentlélek pont ekkor munkálkodik úgy istenigazából. Még egy megjegyzés, ha mindannyiunkban ott van Jézus, akkor miért mondja Jn15,4 és 9-ben, hogy maradjunk meg benne illetve a szeretetében, s miért idézi ezt János is 1Jn2,27 és 28 versekben? Ráadásul ez is csak a választottaknak szól.

    „az ellenvetésektől én soha nem akartam védett lenni, sőt, keresem őket. Az ellenvetések arra jók, hogy megmérettessünk, és világosan kiderüljön, mennyire áll biztosan az építményünk.” Ez egy darabig működik. Ha homokra építettünk, jobb ha kiderül. Jézus azt mondja, hogy egyedül ő az a szikla, amire épülő ház nem omlik össze amikor jön a megmérettetés vihara. A dolgo azonban nem működik például, akkor amikor úgy állunk hozzá, hogy a mi építményünk megáll. Lukács 20-ban a korabali vezető nézetek kérdései vannak összefoglalva, amivel megakarták Jézus építményét ingatni, de egytől egyig a saját építményük dőlt össze. Ahogy látható igen csak zokon vették a kudarcot. Aztán ott a veszély, hogy az épület ugyan ingatag, de nincs aki elég felkészült, hogy erre rámutasson. Végül az is előfordul, hogy az ember azért ragaszkodik a repedezett kúthoz, ami nem tartja a vízet, mert az is jobb a semminél. Ami persze az előzmények ismeretében érdekes igazán: elhagyták az élő víznek forrását, s repedezett kutakat ástak, ami nem tartja a vizet. Amikor valaki többet akar, mint Krisztus, akkor járhat hasonló cipőben. Többet kínálnak neki, mint Krisztus, de végül elhagyván – tovább lépés ürügyén – annyija sem marad, mint amit addig elért. Holott Krisztussal minden a mienk, mi kellene még? Rm8,31-32 „Mit mondunk tehát ezekre? Ha Isten velünk, ki ellenünk? Aki az ő tulajdon Fiát nem kímélte, hanem őt mindnyájunkért odaadta, hogyne ajándékozna nekünk mindent vele együtt? ”

    Ezek valós veszélyek, de Istennek van ereje, hogy megtartsa az ővéit. Jn10,1-30. Ha az ember a szívében igéket forgat, s az elméjében megfontolásra, abból csak jó származhat. Lk2,19; S Rm8,1-ben Pál is erre ösztönöz, mert az elménk megváltozása, 180 fokos fordulata, a metanoia éppen az ige hatásán, azon való gondolkodáson alapul. A Szentlélek főszereplésével.

  • Kedves Ádám és dzsaszper,

    nyugodtan jelezd Ádám, ha nem szeretnél tovább menni a témában…
    Késői óra lévén, ilyenkor az ember jobban csapong, talán nem bánjátok a következő gondolatmenetet – a nagybetűs Semmivel kapcsolatban.

    Egy ideje sokat töprengek azon, milyen is lehet a legtökéletesebben adni tudó, és ez nyilvánvalóan Isten. Valamiért mindig egy üres kör ugrik be, mely a kerülete mentén sugárzik, tehát minden belőle árad kifelé, de mivel ő a “tiszta adás” (elnézést a gyenge megfogalmazásért), a kifelé áradása olyannyira teljes, hogy benne már nincsen semmi, hiszen ő magát teljesen a saját kiáradásába helyezte. Ő maga az, amit ad, és nincsen ő az adásán kívül, vagyis a kör belseje teljesen üres – mivel ő önmagát teljes mértékben, hiánytalanul a kiáradásba, és a kiáradásban részesített létezőkbe helyezte.
    Valahogy így gondolom el ezt a dolgot.

    Illetve egy érdekesség – a semmitől való félelmünkkel kapcsolatban; nem tudom, ti éreztetek-e hasonlót. Nekem gyerekkorom óta van egy eredendő, érezhető félelmem a semmitől, és mélyen úgy érzem, mintha ez valami atavisztikus félelem lenne valamitől, amiről valamiféle tapasztalatom van.
    Aztán az is megpendült bennem, hogy ez lehet akár szakrális félelem is, és időközben más emberektől is hallottam hasonlót…
    Szóval amikor ezt a részt olvastam a könyvben, olyasmit éreztem megérinteni, amihez valami közöm nekem is van, és amiről mintha lenne tapasztalatom is.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, köszi az igeverset, így már jobban értem (azt hiszem), hogy került elő a Semmi gondolata és az ÚR elválasztása a Semmitől. „Az ÚR (יְהוָה) van köztünk vagy a Semmi (אִם־אָיִן)?” kreatív- és minden bizonnyal rossz fordítás, a mondat egyszerű jelentése: „Köztünk van az ÚR, vagy nincs?”

  • Szabados Ádám says:

    MG, a szakrális vagy szent szerintem könnyen összetéveszthető a démonival, ha nem a kijelentés talaján állunk. Moloch félelme például szakrális félelem volt, de azt gondolom, gonosz is. Szent félelem lengte körül, de a legeslegnagyobb ítélettel beszélnek róla a zsidó próféták. Flaubert a Salambóban érzékletesen el is mondja, miért. A semmitől való félelem szerintem azért jogos, mert Isten életre teremtett bennünket, nem megszűnésre, a lét elvétele súlyos büntetés. Istent egyáltalán nem tudom Semmiként elgondolni, noha értem, amit írsz. A Semmi termékenysége buddhista gondolat, a Biblia Istene viszont dicsőséggel rendelkezik, ami a létezés súlya (kabód). Isten dicsősége az, hogy telve van léttel, minden tőle, általa és benne áll fenn. Ő a Vagyok, nem a Semmi, és legbelül (ha lehet ilyet mondani) a kapcsolat van: Atya, Fiú és Lélek szeretete, mely kapcsolatba bennünket is behív a Fiú halála és feltámadása által (János 17).

  • Ne haragudj, de ebben félreértettél. Mi sem áll távolabb tőlem a buddhizmusnál.
    De hagyjuk is, nem érdemes több szót pazarolni erre.

  • Szabados Ádám says:

    OK, bocsánat, akkor talán csak én asszociáltam rá arról, amit írtál.

  • Azért abban talán egyetértesz, hogy a keresztény hagyomány nem sokat foglalkozik az isteni “természettel”. Az Újszövetségben, Jézusban testesül meg az Atya, de Jézus többször is említi, hogy az Atya több nála, és hogy a Fiút is az Atya hozta létre. Szóval szerintem keresztény szemmel is “jogos” lehet a megismerésnek az az iránya, ami az Atya lényegével foglalkozik.
    És ez a megismerésre való törekvés ugyanúgy a szeretet, a szeretetteljes kíváncsiság által hajtott, mint Jézus megismerése. Ezért nincs semmi köze a buddhizmushoz, mert a buddhizmusban a szeretetnek, a kapcsolatnak valójában nincs jelentősége.
    Úgy tudom – de lehet hogy tévedek -, hogy mind a Fiút, mind a Szentlelket az Atya hozta létre. Ez teológiailag helyes?

  • Szabados Ádám says:

    Az isteni természet nagyon-nagyon fontos téma a keresztény teológiai hagyományban! A 4. századi viták – melyek a mai napig meghatározzák a keresztény teológia állásfoglalásait (felekezetektől függetlenül) – jelentős része erről szólt, a 20. században pedig különös reneszánsza volt (és ma is van) az Isten belső lényegéről szóló beszélgetésnek. (Nemsokára egy cikksorozatot is kezdek itt ebben a témában.)

    A keleti és nyugati kereszténység egyetért abban, hogy a Fiú az Atyától születik, a Lélek az Atyától származik. Az Atya és a Fiú a keresztény teológiában öröktől fogva van, tehát soha nem volt úgy, hogy a Fiú vagy a Lélek ne lett volna. Isten soha nem volt más formában, mint Szentháromság, soha nem volt Igéje/Fia és Lelke nélkül, tehát bár a Fiú/Ige az Atyától születik, a Lélek az Atyától (és talán a Fiútól is) származik, soha nem volt e születés és származás előtti állapot.

    Ha érdekel, tudok ajánlani ezzel kapcsolatban teológiai irodalmat. Én is írtam erről többször, e két írás különösen ide kapcsolódik:

    Idem vagy ipse azonosság?
    Küzdelem a Szentháromságért

  • Pető Hunor says:

    Bocs, hogy erre is reagálok: (elküldés előtt elolvastam ádám válaszát, úgy látom, nem ütközünk 🙂 )

    Mindhárom isteni személy örökkön örökké létező. Ezt a létezési formát fejezi ki a JHVH, (Jahve) magyarul a VAGYOK. Ez nem egy adott pillanatnyi (kronosz, kronologikus) létet jelent, hanem egy örök egyidejűséget, egy KAIROSZ szerinti időbeliséget. Jehova tanúi ezt az Atyával azonosítják, de Jel1,19 ebben világos útmutatást ad: halott voltam, de íme élek örökkön örökké. Jézus is Jehova. Az égő csipkebokorban is maga Jézus jelent meg úgynevezett krisztofánia alakjában. Ő bírkozott Jákóbbal, s adta neki az Izrael nevet. Harcoltál Istennel és győztél. Manoah is vele beszélt (Sámson születése az ígéret), s ismerte fel, amikor a füstben eltávozott. Ő beszélt Ádámmal és Évával, s ítélte el őket, mint a kertben alkonyatkor sétáló Isten. Ábrahámnak is ő mondta, hogy Sára bizony nevezett. Erre utal vissza Jézus, amikor azt mondja, mielőtt Ábrahám lett VAGYOK. Az egyiptomi kivonulásról olvasszk, hogy a kőszikla, amiből vizet fakasztottak a Krisztus volt. S a kivonulás élén sem Mózes ment, hanem előtte még ment valaki, az Úr Krisztus. A teremtés könyvbe is úgy kezdődik, hogy Teremtsünk, ami a három isteni személy együttes döntésére utal. Olvassuk, hogy Isten lelke lebegett a vizek felett, s hogy Isten teremtette, hol ezt hol azt. Itt már Jézus „kézművesi” munkája egyes számban áll. E munkára utal Példabeszédek 8 megfelelő versei. Ugyanitt és Kolossé1-ben olvashatjuk, hogy Jézus Krisztus minden teremtménynek előtte született, hogy az Atya elsőnek szerzette. Itt a lényeg azon van, hogy nem teremtmény. Innentől persze nehéz is kifejezni az időbeliségét. Egyrészt örökkévaló, másrészt, mégis csak második a „rangsorban”. Az Atya küldte Jézust, Jézus pedig küldte a Szentlelket. Ez például egy sorrendiséget valóban kifejez. A született és szerzette azonban nem fejez ki kronológiai létrejövetelt, mivel Jézus az Alfa és az Omega, a Kezdet és a Vég, szintén Jelenések 1,17-19. Az Atya a munkái előtt régen szerezte. Ahogy máshol olvassuk, hogy Jézus keresztje már a teremtés megkezdése előtt elvégzett tény. Lásd: Efézus 1. Szokták Isten teremtés előtti időtlen együttlétét, ami kronológiailag értelmezhetetlen misztérium A Szentháromság titkos tanács végzéseként is megnevezni, ahol gyakorlatilag időtől függetlenül minden eldőlt. Bár inkább helyesebb úgy fogalmazni, hogy Isten örök lényéből eleve következett minden ami a kronológiában megvalósul, s a nem kronológiai szakaszt elnevezték Isten örök tanácsvégzésének. (Isten a történelemnek is Ura.)
    Sokszor találjuk Jézust és az Atyát egyenlő szerepben. Például mindegyiket hívják Seregek Urának, Seregek Istenének. Ha nagyon időbeliségben gondolkodunk, akkor azzal kezdhetnénk, hogy Isten azzal „kezdte”, hogy konstatálta, hogy egymást szerető három személyből áll. Ez próbálja Jn1,1-3 valahogy megénekelni.

    5Móz4,6-ot s szokták úgy említeni, hogy abban a Szentháromság kódolva van. S a héberben a mondat első és utolsó betűjét nagyobbal szedték, írták, s e két betű is Úrat jelent. Halljad Izrael, Az Úr, a te Istened, egy(etlen) Úr. Magyarul ez nem jön ki, csak a háromszori előfordulás, de azért érdekes lehet.

  • Ádám,

    éppen olvasom az írásaidat, most kezdtem a másodikat, ha befejeztem, az ehhez tartozó posztnál reagálok is.
    Ezzel viszont nagyon egyetértek, már az elejéről: “Másik indítékom az volt, hogy rádöbbentem, ma szinte senki nem ír úgy Isten lényéről, ahogy Athanásziosz tette. Mintha megkopott volna az igény arra, hogy mélyre ássunk, megelégszünk jóval kevesebbel, mint amennyit elıdeink tudtak.”

    Bevallom, a saját blogom mögött meghúzódó legmélyebb szándék is éppen az, hogy egyszer talán ennek segítségével találok valakire, akivel kendőzetlenül, előítéletek és ítéletek nélkül, vallási hovatartozásra való tekintet nélkül, őszintén és mélyen tudjak beszélgetni Istenről, az ő lényegéről, és mindezt anélkül, hogy így vagy úgy megbélyegeznénk egymást.

  • Szabados Ádám says:

    A blogod nagyon szép, letisztult, kiforrott, gondozott felület. Máshol ritkán kommentelek, mert az itteni beszélgetések is sok időt igényelnek, de el fogok néha látogatni a honlapodra.

  • Nem úgy értettem, hogy ott szeretnék beszélgetni… az az érzésem, hogy az a fajta kapcsolat, amire én vágyom, manapság már nem elérhető, és ez semmiképpen sem virtuális, hanem személyes kapcsolat volna. A blogom (mint az egész virtualitás és az annak tulajdonított fontosság) az ember “betegségének” egy jele, tehát a saját oldalamat is ennek fényében tekintem és kezelem – egy betegség tünetének, semmi több.

    De visszatérve az írásodhoz:

    – elolvastam mindkét szöveget, és igazából a Szentháromsággal kapcsolatos hivatalos álláspontot már ismertem, tehát most nem ezzel kapcsolatban kérdeznék.
    Lezártnak tekinthető a Biblia, mint kinyilatkoztatás értelmezése? Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy mintha manapság nagyon bátortalanul nyúlnának csak hozzá, míg a Krisztus utáni évszázadokban pezsgett a szellemi élet vallási berkekben. Mintha az lenne a ki nem mondott álláspont, hogy már mindent elmondtak, amit lehetett.
    Igaz ez szerinted?

    – az eretnekségről. A zsidó misztika egyik fontos (ha nem az egyik legfontosabb!) kijelentése az Egy Emberre vonatkozik, az emberiség, melynek egyetlen szívben és egyetlen lélekben kell összekapcsolódnia. Erre vonatkozóan például semmit nem találtam keresztény berkekben, pedig úgy gondolom, az Egy Ember (aki egyben sok) kerülhet igazán közel az Egy Istenhez (aki egyben három). Ekkor nem az egyén, és nem a személy érkezik meg Istenhez, hanem MINDEN EGYES EMBER EGYKÉNT, tulajdonképpen a megtért Ádám, a tékozló fiú, aki egy ember és egyben minden ember.
    Ez például egy rendkívül fontos gondolat, és azt is gondolom, hogy Isten teljes megértése nem lehetséges az Ember megértése nélkül (ami viszont nem az egyes személyekben történik, hanem valamiféle személyfeletti emberben). Ehhez pedig az is szükséges, hogy ne hagyjunk magukra “tévelygőket”, hogy ne kiátkozzuk és megbélyegezzük őket, hanem mint emberi tapasztalatot, az ő tapasztalatukat is igyekezzünk megérteni. Ezzel nem azt mondom, hogy tévutak nem léteznek, de talán az igazság még jobb megértésében segítenek a mienkétől eltérő tapasztalatok vizsgálatai.
    Az Ember megismerése az emberiség legkülönfélébb felismeréseinek megismerését is jelenti.

    Az emberiség ilyen összekapcsolódása és ennek fontossága például szerintem nincs hangsúlyozva a kereszténységben, habár könnyen lehet, hogy ha belemélyedünk az Írásba, megtaláljuk ennek a gyökerét is, ahonnan ki lehet bontani.

  • Szabados Ádám says:

    A kapcsolataimat én sem virtuális térben élem meg, a hitéletem elsődleges terepe a gyülekezet, amelyhez tartozom. Ez a honlap inkább egy túlcsordulása annak, amit személyes kapcsolatokban élek meg.

    A keresztény teológiában és bibliaértelmezésben nem számítok arra, hogy egetrengető új felfedezéseket teszünk. Nyugtalanítana is az ilyesmi, mert az egyik mély meggyőződésem az, hogy az első keresztények és a 21. század keresztényei lényegében ugyanannak a hitnek a részesei, kortól és kultúrától függetlenül. Ugyanakkor még most is van megismerni, megérteni és felfedeznivaló, és ez történik is. Ilyen például az Isten szenvedélymentességéről szóló vita, melyről a következő cikksorozatom fog szólni, és ilyen a keresztény kezdetek történeti hátterének jobb megismerése, amiről szintén akarok majd írni.

    Érdekes, amit az EGY emberről mondasz. Azért is érdekes, mert Pál az Efézusi levélben éppen erről ír. Krisztusban egy emberré teremtett bennünket Isten, zsidókat és nem zsidókat. Az evangélium egyetemes. Krisztusban nincs többé zsidó és görög, nő és férfi, szolga és szabad. Krisztusban az egy ember létezik. Úgy is, mint egyes ember és úgy is, mint egyesített ember(iség). A Római levél is ilyesmiről beszél, amikor azt mondja, hogy Ádámban mindnyájan vétkeztünk és meghalunk, Krisztusban viszont új emberiség jött létre, mely az ő engedelmessége által igazul meg. Az EGY ember Krisztusban jön létre, és benne létre is jön.

    A világon sokfelé jártam már, és az az egyik legkülönösebb tapasztalatom, hogy egységet éltem át mindenütt azokkal, akik Krisztusban vannak, függetlenül kulturális, nyelvi és egyéb különbözőségeinktől. Krisztus összekötött románnal és szlovákkal, amerikaival és némettel, bolíviaival és indiaival, cigánnyal és zsidóval, polgári és kommunista háttérből jövő magyarral. Láttam a délszláv háború idején horvátot együtt imádkozni szerbbel, gyilkost az áldozat szüleivel, volt nácit olyannal, akinek a családját kiirtották. Ez annyira hangsúlyos a tapasztalataimban, hogy a kereszténység mellett szóló egyik legerősebb bizonyítéknak tartom. Krisztusban valóban létrejön az EGY ember.

  • balivi says:

    Dzsaszper! Köszönöm, igen így érthető. Majd ha lesz rá elég erőm, akkor folytathatjuk valahol.

    Csaba! “Istentől elrendelt dolog, hogy az be fog következni.” Inkább Istentől tudott dolog helyesebb megfogalmazás nem? A szövegkörnyezetből nem jön ki, hogy elrendelt, ahogyan Dzsaszper is írta: önként vállalt. A szöveg is ezt támasztja alá. Ez a vállalás talán inkább az Atya jellemét tükröz(het)te nem pedig az akaratát.

  • Pető Hunor says:

    1Kor1,10 Kérlek azonban titeket, testvéreim, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyféleképpen szóljatok, és ne legyenek köztetek szakadások, hanem legyetek ismét egy értelmen és azonos véleményen.

  • Ádám,

    az a baj, hogy nagyon nehéz úgy kommunikálnom, hogy közben ne keltsem folyamatosan azt az érzést – magamban és másokban is -, mintha Krisztust meg akarnám fosztani az őt megillető rangtól. Ezt pedig nem szeretném, és ilyenkor mindig úgy érzem, itt meg kell állnom.
    Az én különleges tapasztalatom pedig az volt, hogy egység-érzésem nem csak azokkal kapcsolatban volt és van, akik szerintem az “igazság” útját járják. Mintha minden megszületett ember valamilyen módon kapcsolódna is az igazsághoz, és nekünk meg kell előlegeznünk mások felé azt a bizalmat, hogy igazak, és nem hamisak/igaztalanok.
    Mivel a legnagyobb bűnösből is válhat kegyelem folytán megigazult ember, efelől pedig nem mi döntünk, sőt, belelátásunk sincs ebbe a folyamatba, senkire nincs jogunk igaztalanként tekinteni. Sem az ateistára, sem a gyilkosra. Nem tudjuk, hogy az ő életük Isten tenyerében miként mérettetik meg, és a haláluk után mivel szembesülnek. Ezért minden egyes emberre úgy kellene tekinteni, mint akivel dolgunk van, még ha ez csak szellemi szinten valósulhat is meg, nem pedig a fizikai síkon.

    Nem teljesen értem egyébként, miért félnek annyira a szakadástól, az eretnekek által terjesztett tanoktól a keresztények, számomra ez mindig azt a benyomást keltette, mintha világi befolyásukat féltenék. Ha bíznak és hisznek Istenben, és az Ige erejében, akkor tudniuk kell, hogy ezt kívülről nem lehet elnyomni, mert mindig, újra és újra fel fog bukkanni, ugyanis ez nem kiirtható.
    Ha pedig valaki “eltévelyedik”, akkor az nem is állt igazán szilárdan, neki pedig ilyen szempontból mindegy, mert csak az történt meg vele, aminek meg kellett történnie, és később még úgyis visszatalálhat. Teljesen alaptalannak érzem az eretnekektől való félelmet egy olyan ember számára, aki az igazságban “mint kőszikla” áll. És végül is mindannyian ide törekszünk, ha pedig útközben eltérítenek, akkor azt vehetjük új lehetőségnek a tanulásra és tapasztalatok szerzésére.

  • dzsaszper says:

    @MG,

    éppen ezzel a hozzáállással nem fosztod meg Krisztust attól, hogy ő a Bíró 🙂

    ami az eretnekségeket illeti, egyrészt fundamentalista gyülekezetben nőttem fel, merem mondani azt, hogy ismerem a túlzott félelmet. Ugyanakkor az Újszövetségből kiderül, hogy már az első században elég durva eretnekségek ütötték fel a fejüket, amik ténylegesen nem fértek össze az apostolok hitével…

  • Még valami: mivel Jézus a Szentháromság része, ha Jézusban kapcsolódik minden ember az EGY emberré, akkor annak az a következménye, hogy minden ember az isteni legmélyebb lényeg részévé válik.
    De ez lehetséges-e egyáltalán a kereszténység szerint? Meddig mehet el az ember az Istennel való egyesülésben? Mert ez azt jelenti, hogy maga az ember (minden egyes személy!) istenné válik, minden isteni tulajdonsággal.

  • Csaba Tarró says:

    @balivi
    Jézus azt mondja az Atyának a jánosi igében, “legyen meg a te akaratod”. Ha valami Isten akaratában van, az szerinted nincs tőle elrendelve?

  • dzsaszper says:

    @MG,
    az utolsó kérdésfelvetésedről a Jn 10,24-39 jut eszembe, különösen a 34-35 versek. No meg persze a 82. zsoltár, amit Jézus itt idéz 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    az emberiség egységére Pál apostol is rámutat, amikor az athéni filozófusoknak és városvezetőnek az Areioszpágoszon azt mondja: „Az egész emberi nemzetséget is egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Ahogy a ti költőitek közül is mondták némelyek: Bizony, az ő nemzetsége vagyunk.” (ApCsel 17,26-28)

    Utána viszont hozzátesz egy fontos dolgot: „Mivel tehát az Isten nemzetsége vagyunk, nem szabad azt hinnünk, hogy aranyhoz vagy ezüsthöz vagy kőhöz, művészi alkotáshoz vagy emberi elképzeléshez hasonló az istenség. A tudatlanság időszakait ugyan elnézte Isten, de most azt hirdeti az embereknek, hogy mindenki mindenütt térjen meg. Azért rendelt egy napot, amelyen igazságos ítéletet mond majd az egész földkerekség fölött egy férfi által, akit erre kiválasztott, akiről bizonyságot adott mindenki előtt azáltal, hogy feltámasztotta a halálból.” (29-31)

    A kereszténység egyik alapvető tanítása, hogy bűnösök vagyunk, olyanok, mint a tévelygő juhok, és ennek egyik legrosszabb megnyilvánulása a bálványimádás. Ebből az állapotból pedig a megtérés vezet ki. Isten azt parancsolja az ég alatt minden embernek, hogy térjen meg és higgyen Jézusban, akit feltámasztott a halálból. Mert általa lesz az ítélet is. Nekem is meg kellett térnem (és mennyire hálás vagyok Istennek ezért!).

    Az eretnekségektől nem félek. Viszont ugyanúgy féltem tőle az embereket, ahogy féltem az embereket például a rasszizmustól, az anarchizmustól, a náci és kommunista eszméktől, a materializmustól, a gender ideológiától, a kiüresedett, buta celebkultusztól, mert ezek lelkileg ártalmasak. Ilyenek a téves tanok is. Jézus maga is figyelmeztetett arra, hogy ne fogadjunk el minden tanítást, akkor sem, ha az ő nevében hirdetnek különböző dolgokat. Van igazság és hazugság, igaz és téves gondolat vallási téren is, és ezek ugyanúgy károsak, mint az ideológiai téveszmék.

    De a figyelmem elsősorban nem a hamis tanokra irányul, hanem az igazira. Azt szeretném vonzóvá tenni mások előtt.

  • Szabados Ádám says:

    Még valami: mivel Jézus a Szentháromság része, ha Jézusban kapcsolódik minden ember az EGY emberré, akkor annak az a következménye, hogy minden ember az isteni legmélyebb lényeg részévé válik.
    De ez lehetséges-e egyáltalán a kereszténység szerint? Meddig mehet el az ember az Istennel való egyesülésben? Mert ez azt jelenti, hogy maga az ember (minden egyes személy!) istenné válik, minden isteni tulajdonsággal.

    Ez egy nagyon jó kérdés! A keresztény teológia nagyjából egységes abban, hogy Isten és ember egyesülésekor nem tűnik – nem tűnhet – el Isten és ember különbözősége. Isten a vele való közösségbe hív bennünket, abba a közösségbe, ami az Atya, a Fiú és a Lélek között örök időktől fogva létezik, de amikor részévé válunk ennek a közösségnek, az isteni lényeg nem változik. Mély szeretetkapcsolatban leszünk az Atyával, mint a Fiú, de nem válunk eggyé Istennel az ő lényegében, mint a Fiú, a Szentháromság Szentháromság marad, akivel mint Szentháromsággal mi közösségbe kerülünk.

    A keleti ortodox teológia használja a megistenülés (teoszisz) kifejezést az Istennel való egyesülés és az abból következő változás jelölésére. Ennek Péter 2. levelének az a mondata ad alapot, hogy Krisztusban isteni természet részeseivé lettünk. Azt azonban ortodox teológusok sem gondolták (ha jól értem őket), hogy Isten lényegével válnánk eggyé, inkább azt értették ez alatt, hogy olyan változás megy végbe bennünk, mely a lényegünkben ruház fel bennünket (valamilyen értelemben) isteni jellemvonásokkal. Nyugati teológusok óvatosabban fogalmaztak, a megistenülés szó helyett inkább a biblikusabb megdicsőülés szót használták, és Isten színelátását és a vele való közösséget hangsúlyozták, nem az ő természetével való összekapcsolódást.

    Mindenesetre izgalmas kérdés ez.

  • Kedves Ádám,

    egyáltalán nem az egyes, különféle tanítások ELFOGADÁSÁRA gondolok. Az, hogy törekvés van bennem az enyémtől eltérő tapasztalatok megismerésére, nem egyenértékű azzal, hogy el is fogadom őket. Ezt úgy tudnám szemléltetni, hogy benyitok több különféle ajtón, körbenézek a szobában, megvizsgálom a berendezési tárgyakat, a fal színét, megnézem, milyen könyvek sorakoznak a polcokon, töltök ott egy kis időt, majd ezzel a tapasztalattal felszerelkezve továbbállok, és benyitok más ajtókon.
    Az “igazság”, mint a kagylóban a gyöngy, mélyen belül pedig szépen formálódik, és bizonyos tapasztalatok hozzáadódnak, mások pedig nem.

    Akárhányszor említed a “bálvány” szót, feláll a hátamon a szőr :)… azt hiszem erre nem reagálok, lassan úgyis kezdjük megismerni egymás álláspontjait.

    Azért kérdeztem rá arra, mit is jelent Krisztusban lenni emberként, egy emberként – mert én nem teljesen erre gondoltam. Sokkal inkább arra, hogy az embernek magának kell megtennie a lépést – lépéseket – a többiek felé, és kapcsolatot teremteni. Az az “egy ember”, amiről beszéltem, az ember szellemi (és fizikai?) munkájának az eredménye lenne elsősorban.
    De azt látom, ez is súrolja a bálvány-kategória határait, úgyhogy nem is mennék ebbe mélyebben bele.
    Nekem elsősorban az az érdekes, hogy milyen válaszokat kapok tőled (mint protestáns teológustól, és mint hívő embertől).

  • Kiegészítés – a gyönggyel kapcsolatban: persze nem úgy értettem, hogy én formálom meg az igazságot (félreérthetően fogalmaztam), inkább úgy, mint ami szépen lassan feltárul előttem az életben való előrehaladás során. És valamilyen formában minden tapasztalat – negatív és pozitív – segít ebben.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves MG,

    tudod őszinte érdeklődéssel szemlélni a nemzetiszocializmus eszméjét vagy a romantika és a szociodarwinizmus egyéb formáit, amelyekről köztudott, hogy sok kárt okoztak az emberiségnek? Tudod őszinte érdeklődéssel hallgatni a hímsoviniszta érveket, melyek a nők antropológiai alsóbbrendűségét hirdetik (mint pl. Tamás evangéliuma)? Vagy a te nyitottságodnak is vannak határai?

    A másik gondolatom az, hogy én nem bízom ennyire a magam ítéletében. Sőt, kifejezetten bizalmatlan vagyok magammal szemben, és félnék attól, hogy belső vágyaim és szenvedélyeim, személyiségstruktúrám vagy neveltetésem, élményeim, sebeim és bűneim tesznek össze egy istent a fejemben és szívemben, hogy imádjam azt. Nem egészen értem, mi zavar a téged a bálvány szóban, de szívesen lecserélem másra, ha van olyan másik szó, amelyik a tartalmat közvetíteni tudja. Bálvány alatt azt az istenképet értem, ami saját emberi elképzeléseim szüleménye, nem Isten önmagáról adott kinyilatkoztatásán nyugszik.

    Ami a protestáns teológus véleményemet illeti: szerintem semmilyen értelemben nem válunk eggyé az isteni lényeggel, Isten és köztünk mindig megmarad az ontológiai különbözőség. Azonban a Krisztusban való hit által a feltámadás után hasonlóakká válunk Istenhez számos tekintetben, és megszűnik közte és köztünk az a távolság, amit a bűn hozott létre. Sőt, talán az eredeti állapotnál is feljebb jutunk Krisztus által (vö. 1Jn 3,2).

  • Szabados Ádám says:

    És valamilyen formában minden tapasztalat – negatív és pozitív – segít ebben.

    Én azt tapasztalom, hogy a tapasztalatok sokszor félrevezetnek bennünket. A szenvedés keserűvé és gyanakvóvá tesz embereket, a siker felfuvalkodottá, stb., és csak a kegyelem nyitja meg a szemünket, hogy meglássuk valós állapotunkat. A tükrök is hazudnak, szükségünk van tiszta, hamisítatlan tükörre.

  • Kedves Ádám,

    engem csak és kizárólag az emberi tapasztalatok érdekelnek, nem pedig eszmék, steril ideológiák, és a tapasztalatokon belül is elsősorban azok, melyek a lényegi kérdéseket érintik. Az ember teljességhez való viszonyát.

    Én sem a magam ítéletében bízom. Nincs semmi olyanom, ami kizárólag a magamé, vagy az én érdemem lenne. Semmire nem nézek úgy, mint ami egyedül a saját tulajdonom. Itt most nem megyek bele az életem részleteibe, de szorosan összefonódik azzal az iránymutatással, melyet egészen korai éveimtől kaptam, és ami számomra a legmélyebb valóságot jelenti.
    A hivatásom megválasztásán át a párommal való megismerkedésig (őrá konkrétan “rá lett mutatva”, az ő személye és a kapcsolatunk, illetve a kapcsolatunk gyümölcse az egyik számomra megkérdőjelezhetetlen bizonyíték a tapasztalatom valódiságát illetően), és azon emberekkel való találkozásaim, akik segítettek Isten megismerésében, ami persze folyamatos. Hétköznapi és nem hétköznapi “tapasztalatok” vannak mögöttem, melyek mind irányulnak valahova, és mind meríttetnek valahonnan.

    Nekem sem sikereim nincsenek, sem nem érzem, hogy szenvednék. Egyébként hallgatólagos fogadalmat tettem arra, hogy sem a siker, sem a “földi javak” nem képezik a vágyaim tárgyát, ami viszont központi fontosságú az életemben, azok a kapcsolatok, kapcsolatom a Teremtővel, és kapcsolataim az emberekkel.
    A kapcsolat az, ami az én életem központi szerepét játssza. És a céljaim mindössze arra irányulnak, hogy tiszta és áttekinthető életem legyen, megtalálva azt a pozíciót, ahonnan képességeim felhasználásával a legtöbbet tudom nyújtani a “kapcsolataimnak”.

  • Éva says:

    Már épp a bálvány szóhoz írtam volna többet, de ez az utolsó mondatod, Gondnoknő bizonyítja, hogy fölösleges és nem hiába irtózol tőle. Mert bálvány mindenből lehet, óvakodnunk kell, mert még a keresztény szolgálatból is, nemhogy gyerekünkből, munkánkból, a “tudományunkból” pszt honlapunkból, tehát mindenből ami Istent illetné .. Van egy HELY a szívünkben, ami az imádatra van fenntartva.
    De a kapcsolatok, ahogy fogalmaztad, kizárják hogy bálvánnyá váljon abból bármi: nem különül el – definíció szerint – nem nő föléd/eléd.

  • Pető Hunor says:

    @Mg: „engem csak és kizárólag az emberi tapasztalatok érdekelnek,”. Akkor ajánlom figyelmedbe Zsid9,27-ből következő emberi tapasztalatot: „elvégzett dolog, hogy az emberek egyszer meghalnak, azután ítélet következik.” Felkészültél már rá?

  • Éva says:

    Miért vagy ilyen kegyetlen, Hunor? Miért akarod összetörni a kagylót amiben a gyöngy formálódik? “Nem vagy messze Isten országától” írta Ádám a Gondnoknőnek.
    Híres történet: szerzetesek beszélgetnek a kertben, játék közben arról, mi volna ha megtudnák, hogy a következő percben meg kellene halniuk? Különbözőket mondtak: mennék gyónni rögtön, bűnbánatot tartanék, imádkoznék, stb. A nevesített szent azt mondta: “tovább golfoznék”. Mert felkészült, alleluja 🙂

  • balivi says:

    Csaba! Akkor az úgy van, hogy amikor imádkozzuk a Miatyánkot, akkor azért imádkozunk, hogy öljenek meg bennünket? Mert ahogy levezeted, valahogy nekem így hangzik. Azt pedig, hogy Jézus a Gecseménában mit imádkozott, senki nem tud(hat)ja, még János sem, mert más beszámolók szerint, a tanítványok aludtak. A jánosi rész utólagos értelmezés sztem.

  • Pető Hunor says:

    Kegyetlen? Vajon mit fog érni azzal, hogy ezen a földön mással sem foglalkozott, mint “emberi tapasztalatokkal”, mert csak és kizárólag ezek érdekelték? A “nem vagy messze az Isten országától” egy olyan embernek mondta Jézus, aki ismert a parancsolatokat, de volt ami neki fontosabb volt, a vagyona, a gazdag ifjúnak. Mg-nek is úgy tűnik van ami fontosabb, van ami Isten előtt van az életben, S ami Isten elé helyezünk, legyen az akár a tapasztalatszerzés, na az a bálványunk…defínció szerint.

  • balivi says:

    Csaba! “Ha valami Isten akaratában van, az szerinted nincs tőle elrendelve?” De, szerintem ami az akaratában van, az tőle van elrendelve. A gyilkosság viszont szerintem nincs az akaratában, ezért nem lehet Tőle elrendelve. Gondolom én.

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!
    Te egy igen jóhiszemű keresztény vagy.Szerintem Hunor ráérzett arra,hogy MG(érdekes lenne megtudni,hogy valójában mit is jelent ez a furcsa név)mondanivalójával és felfogásával keresztyéni szempontból sok minden nincs rendben.Ha van időd nézz be MG blogjára és olvass bele(nem könnyű olvasmány).Szerintem minimum szinkretizmus az amit ő hirdet.Van benne jócskán miszticizmus is.MG szinte “berobbant”e blog családba és blogról blogra jár és nagyon ügyesen érvel.Mindenki el van ragadtatva a hozzászólásaitól(látszik,hogy művelt,olvasott ember)de szerintem lassan észre kell venni,hogy itt egy nagyon sajátos felfogásról van szó amibe sok minden belefér.Ádámmal ellentétben én nem hiszem,hogy MG közel lenne Isten országához.Ha van is valamilyen elképzelése a ker.dolgokról akkor az is észrevehető,hogy úgy igazán nem bibliai alapokról érvel.Viszont elismerem:amit csinál azt nagyon ügyesen és hatásosan csinálja…MG számára a Biblia és a kereszténység egy a sok opció közül.Nem az egyedüli opció…!

  • Éva, igazán kedves vagy, köszönöm :).

    Hunornak:

    Egyáltalán nem volt kegyetlen ez a kérdés…
    Ebben a témában sajnos nem tudom megkerülni a személyességet, de Ádám úgyis jelzi majd, hiszen ez végül is az ő terepe, ha le akarja fújni a beszélgetést.
    Bevallom, nem teljesen értem, hogy jön ez a kérdés ahhoz, amit írtam, de igyekszem válaszolni rá. Bizonyos dolgokra az álmaimban készülök fel (pontosabban, nem én készítem fel magamat), mert olyan dolgokkal tudok az álom során szembesülni, amivel a hétköznapi életben nem tudnék – és ha a halálra (ítéletre) kérdeztél rá, hát ezzel kapcsolatban azt tudom mondani, hogy több álmomban is megjelent valamiféle “határátlépés”, egy híd, egy küszöb, aminek a túloldalán olyasvalami várt, amiről tudtam, hogy kellemetlen lesz, de egyben azt is, hogy kikerülhetetlen, viszont ha átesem rajta, akkor valami jó vár majd.
    Többször is megjelent ez a három “szimbólum” egyszerre az álmaimban: az elkerülhetetlen, a határátlépés kellemetlen tapasztalata, illetve az azt követő jónak a bizonyossága. Az álmaimat ezenfelül kísérte a valóságosság tudata is, az álomban és utána is pontosan tudtam, hogy ez valamilyen formában meg fog valósulni.
    Hogy ez a határ a halál lesz-e, azt nem tudom. De a halál a hétköznapok során is foglalkoztat, tehát nem menekülök előle, ugyanakkor biztosan tudom azt, hogy a halál nem a véget és a nemlétezést jelenti. A halál számomra belépő egy másik, vagy éppen A valóságba.

  • Arpicus:

    már vártam egy hasonló megjegyzést. Eddig is kaptam már hideget, nem csak meleget, többek között Ádámtól is.
    Semmit nem hirdetek. A blogomat évek óta írom, és bizonyos kismamák honlapján kívül 🙂 nem írogattam sehova egészen eddig. Személyes életemben éreztem a késztetést, hogy a keresztény vallással kapcsolatos kérdéseimet tisztázzam.
    Szóba elegyedtem többször is a való életben keresztényekkel, de úgy láttam, így nehezen valósul meg valódi párbeszéd.
    Én úgy gondolom, azt nehéz elfogadni – talán neked is – hogy valaki felléphet úgy is, MINTHA valós tapasztalatai lennének, bár nem mondja magát kereszténynek.
    Az egyik célom éppen az volt, hogy megtudjam, minderről mi a véleménye a keresztény embereknek (amire a hétköznapi életben sajnos nem kerülne sor).

  • balivi says:

    Te Hunor! Bár megfogadtam, hogy többet veled nem állok szóba, egy utolsó hozzászólást megengedek magamnak feléd. Egy utolsót: Te egy igazi írástudó srác vagy. Semmi jézusi nincs benned öregem. “Felkészültél már rá?” Milyen (kegyetlen) kérdés ez? Ha te kérdezhetsz, akkor én is kérdezek tőled valamit: 1. Ki kérte, hogy belekotyogj más beszélgetésébe? 2.Az írásokon kívül miből gondolod, hogy a halálod után következik az ítéleted? Mivel annyiszor hivatkozol az ihletettségre, gondolom akkor ebben a kérdésben is van kijelentés nálad Istentől, úgyhogy nyugodtan válaszolj, de ne írástudóként, hanem úgy, ahogy Jézus javasolta: haladja meg az igazságod az írástudók igazságát!!

  • Csak egy kiegészítés: a “mintha” szóval arra akartam utalni, hogy ti nyilván nem fogadjátok el valósnak az én tapasztalataimat, mivel látszólag nem illeszkedik a keresztény keretekbe. Tehát a ti szemszögetekből nézve (keresztény szemszögből), ezek nem lehetnek valós tapasztalatok – miközben pedig a számomra azok.

  • Pető Hunor says:

    @Mg:”Mivel a legnagyobb bűnösből is válhat kegyelem folytán megigazult ember, efelől pedig nem mi döntünk, sőt, belelátásunk sincs ebbe a folyamatba, senkire nincs jogunk igaztalanként tekinteni. Sem az ateistára, sem a gyilkosra. Nem tudjuk, hogy az ő életük Isten tenyerében miként mérettetik meg, és a haláluk után mivel szembesülnek.”
    Ha az ember kegyelem folytán lesz megigazult, akkor előtte nem igaztalan véletlenül? Ha senkit sem nevezhetsz igaztalannak, akkor leginkább magadat nem nevezheted annak, nemde? Ha senkit sem nevezhetsz igaztalannak, akkor ugyan hogyan veszed a bátorságot, bárkit is ‘legnagyobb bűnösnek’ nevezni, vagyis ‘legnagyobb igaztalannak’? Honnan veszed, hogy nincs belátásunk a folyamatba?
    Ha tapasztalataidból ilyen hamis kép alakult ki benned a keresztyénségről, akkor érdemes elgondolkodnod. Hogyan is működik valójában a folyamat? Találkozol valakivel, aki magát leírja mint aki a legnagyobb bűnös volt, de isten megigazította. Figyeld meg jól: Önmagát fogja elsősorban igaztalannak megnevezni! Aki egykor nem volt igaz, akárkinek volt is róla ilyen ‘tapasztalata’! Ám ahogy írod ‘kegyelem folytán megigazult ember lett belőle”. Hogyan? Például, hogy szembesült Máté 5-7-ben leírt hegyi beszéddel. Ha egy rossz mondtál valakire, méltó vagy a gyehennára, ha halálát kívántad csak valakinek, mér te is halál fia vagy, ha csak megkívántad azt, ami a másé méltó vagy az ítéletre. Aztán erre nem megsértődött, mint a többség, hanem magára vette, s Isten ráterhelte, hogy nem hogy nem igaz, hanem ő a legnagyobb bűnös. Ha az emebr ezt magára veszi és nem sértődött meg, a folyamat többi része már megállíthatatlan. Lásd: Rm8,28-29. Ilyenkor az ember egyedül érzi magát, s úgy érzi, hogy ha csak ő lenne elveszve, Jézus akkor is meghalt volna, csak, hogy őt megmentse. Tudatosul az emberben, hogy Isten abszolút tisztasága a bűnnek még az árnyékát sem tűrheti el. S ekkor ott áll a kereszt lehetősége, hogy az ember önmagát megalázva, minden emberi méltóságáról lemondva, elfogadhatja, hogy a bűn zsoldját, amit a halál Jézus Krisztus helyette teljesítette. Aki nem kap ekkor ezen lehetőség után, az még valamit nem értett meg az előzőekből. Amikor az ember elfogadja, s Jézusra bízza magát, azzal egy visszavonhatatlan döntést hoz. Onnantól Jézus az Úr az életében. Ezzel bűnei meg vannak bocsátva, de ettől még nem lesz igaz. Igen ám, de Isten ajándékba adja neki Jézus tetteit. Úgy tekint rá, mintha úgy élt volna és úgy él majd ezután, ahogy Jézus élt, s ezért fogja igaznak tekinteni. Az ilyen ember azután úgy fog beszélni másokról azok igaztalan voltáról, hogy Pállal együtt tudja a bűnösökről mondani, hogy „akik közül első én vagyok”. Gondolkodj el róla, hogy milyen tapasztalataid vannak a tízparancsolat megszegéséről, ahogy azt Jézus a hegyi beszédben elénk tárja! Mt5-7. Ez a valódi keresztyénség! Amikor az ember szívből el tudja mondani, hogy ítéletre, halálra és kárhozatra méltó bűnös ember volt, s egyedül Jézus Krisztus kegyelméért lehet megigazult. A keresztyén ember nem az, aki magát igaznak gondolja, s újjal mutogat a többiekre, hanem az, aki magát bűnösnek vallja, s éppen a világ mutogat rá újjal.

  • balivi says:

    Ádám! Remélem Arpicust és Hunort (ezek után legalábbis) nem tartod barátaidnak, még ha eddig azoknak is tartottad.

  • balivi says:

    Ki mutogat ujjal Hunor rajtad, meg Arpicuson kívül itt? Sztem fejezd be, mert egyre szánalmasabb:-(

  • Arpicus says:

    MG:

    Nem volt szándékomban se hideget se meleget adni.Annyit mondtam,hogy szinkretizmus az amit művelsz,ezt nem is cáfoltad.Én veled szemben egy műveletlen fickó vagyok, de rá szoktam érezni arra amikor valaki valamilyen fals dolgot akar eladni.Elolvastam a hozzászólásaidat is.
    Nem tudom,nem értem,hogy mi is az igazi szándékod.Ezt úgy rejted mint a kigyó a lábait.A sorok között azonban egyre világosabban lejön,hogy téged a kereszténység csak elméleti sikon érdekel.Évával együtt én is szeretném ha rátalálnál a keskeny útra.Ehhez viszont vevőnek kellene lenni a keresztény hozzászólók finom vagy kevésbé finom megjegyzéseire.
    Azt mondod:”, így nehezen valósul meg valódi párbeszéd.”-milyen párbeszédről lenne szó?Mi az a közös alap amelyen a párbeszédet lefolytathatnánk?!A kabbala,az álmok fejtése…?Mit akarsz a keresztyénségtől és mit akarsz a keresztyénektől?
    ” Személyes életemben éreztem a késztetést, hogy a keresztény vallással kapcsolatos kérdéseimet tisztázzam.”-nagyon érdekes és sokat mondó gondolat.Hosszabb ideje veszel részt ker.blogokon a vitákban:úgy látom,hogy ezzel a tisztázással nem jutottál messzire.Más vallással sikerült tisztáznod a felmerült kérdéseidet,esetleg aggályaidat?
    Én egyszerű ember vagyok nem értek a szavak facsarásához és finomitásához.Lehet,sőt valószinű,hogy nehéz felfogású ember vagyok és nem értem a finom nüanszokat. 🙁
    “Az egyik célom éppen az volt, hogy megtudjam, minderről mi a véleménye a keresztény embereknek (amire a hétköznapi életben sajnos nem kerülne sor).”-ez is érdekes.Végül is megtudtad,hogy minderről(miről?)mi a véleménye a ker.embereknek?Mi akadályoz abban,hogy a hétköznapi életben erre nem kerülhet sor?
    Nem akarok vitát indukálni veled,se személyeskedésbe vinni a dolgot,de úgy éreztem,hogy ezt valamilyen módon artikulálnom kell,mármint azt,hogy a király bizony meztelen…
    Azt kivánom,hogy a keresésednek legyen eredménye,hogy valóban megálljon veled szemben az a megállapitás,hogy közel vagy Isten országához. :)Szerintem,sajnos nagyon messze vagy a jelen pillanatban ettől az országtól,és őszintén:nem igazán látom a szándékot sem nálad,hogy ahhoz közelebb kerülj. 🙁

  • Hunor,

    úgy látom, ideje abbahagynom ezt a beszélgetést, mert túl sok időt és helyet vettem el az utóbbi napokban. Ezt már éreztem is, úgyhogy nyugodtan folytassátok a régi kerékvágásban.
    Mindenesetre én köszönöm Ádám – és mások – válaszait, mert nagyon sokban tisztult a képem a kereszténységről. Egyébként nincs túl sok gyakorlatom a “máshová kommentelésben”, ezt talán elnézhetitek nekem, és ennek az oldalnak az íratlan szabályait, megszokásait sem ismertem.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves balivi,

    ha Hunor vagy Arpicus sérti a moderálási elveket, szólok nekik. Arra is volt már példa, hogy az én hozzászólásommal volt baj, olyankor igyekeztem magamat is helyreigazítani. Az ilyen fórumok csak moderálással működnek jól.

  • Éva says:

    Lehet hogy a golfozás játék helyett a nyolcadik boldogságra kellett volna utalnom: “Boldogok akik éhezik és szomjazzák az igazságot, mert eltelnek vele.”
    Igaz, a “világossága vagytok a világnak” meglepett, érdekesnek tartottam, de ez még nem jelenti, hogy ki kell “akolbólítani” Gondnoknőnket, mert ha tudná, hogy milyen sok dologban nem pendülünk egy húron “mi keresztények”: már szinte elkerülhetetlen, hogy elmondjam, válaszoljak kérdésére, nekem mit jelent Jézus … és közben arra is, amikor ez a “semmi” az írásában szóba jött …

    Nehéz, nehéz, mert aztán én leszek (el)küldve pedig csak kérdésre válaszolok, nem a kereszténységemet – egyházamat? – reklámozom, mindjárt, mindjárt 🙂

    Majd eljön az ideje, hogy őrá ujjal mutogassanak, Hunor, ha már most nem amit bizony el tudok képzelni. JÉZUS az igaz, Őrá tekintünk Ő a minden mindenben (így bennünk is) ebben megállapodhatunk, ugye?

  • balivi says:

    MG! Jézus beszédei igazak, még ha a miénk nem is mindig azok, ezt azért ne feledd. Meg miért ne beszélgethetnél még Ádámmal? Ne sértődj meg!

  • Arpicus says:

    balivi,

    az szánalmas amit te itt hosszabb ideje itt művelsz.Tőled még itt nem olvastam épitő hozzászólást.Téged nem érdekel,hogy együtt közelebb kerüljünk a megoldáshoz.Te azért jössz fel,hogy rombolj és hogy szétforgácsold a posztot és a vitát.Piti provokátor vagy,se több se kevesebb.Nem érdekelnek az észrevételeid és többet nem is fogok reagálni rájuk.Ennyi.

  • Pető Hunor says:

    @Mg, „Nem teljesen értem egyébként, miért félnek annyira a szakadástól, az eretnekek által terjesztett tanoktól a keresztények, számomra ez mindig azt a benyomást keltette, mintha világi befolyásukat féltenék. Ha bíznak és hisznek Istenben, és az Ige erejében, akkor tudniuk kell, hogy ezt kívülről nem lehet elnyomni, mert mindig, újra és újra fel fog bukkanni, ugyanis ez nem kiirtható. Teljesen alaptalannak érzem az eretnekektől való félelmet egy olyan ember számára, aki az igazságban “mint kőszikla” áll. És végül is mindannyian ide törekszünk, ha pedig útközben eltérítenek, akkor azt vehetjük új lehetőségnek a tanulásra és tapasztalatok szerzésére.”
    Erősen általánosítasz, ami a megértésedet esetleg nehezíti. Remekül ismered fel, hogy a keresztyének jellemzője az Istenben való hit és bizalom, s hogy nem hatalmi és befolyásféltés mozgatja őket. Mi következik ebből szerinted azokra, akik se nem bíznak, se nem hisznek, akik világi érdekeiket tartják csak szem előtt? Szerintem az, hogy nem keresztyének. Szerinted? Ha szerinted is, akkor kérdésed nyilván okafogyott, hiszen abban keresztyének szerepelnek. Melyik oldalon álltak például a keresztyének akkor, amikor Luthert vagy Kálvint kiátkozták? Melyik oldalon állók hittek és bíztak, s nem nézték a nem is létező világi hatalmukat, de még az életüket sem?
    János első levelében olvassuk, hogy szükséges, hogy szakadások legyenek közöttünk, hogy a kipróbáltak nyilvánvalóvá legyenek, de jaj azoknak, akik által a szakadások esnek. Ugyanitt olvassuk, hogy vannak akik elhagyják a gyülekezetet, amire János azt mondja, hogy nem voltak közülünk valók. Világi befolyás? Nos ott ahol valóban félnek a szakadástól, jobb ha ennél sokkal nagyobb veszélyre figyelnek. Jézus egyik rövid levele a Jelenések könyvében egy világi hatalomra szert tett kis közösségnek szólt, a laodiceia gyülekezetnek: ‘Jel3,14-19 A laodiceai gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az Ámen, a hű és igaz bizonyság, az Isten teremtésének kezdete: tudom a te dolgaidat, hogy sem hideg nem vagy, sem forró. Bárcsak hideg volnál vagy forró! Így, mivel langyos vagy, sem hideg, sem forró, kiköplek a számból. Mivel ezt mondod: „Gazdag vagyok, meggazdagodtam, és nincs szükségem semmire”, és nem tudod, hogy nyomorult, szánalmas, vak és mezítelen vagy. Azt tanácsolom neked, hogy végy tőlem tűzben megpróbált aranyat, hogy gazdaggá légy, és fehér ruhákat, hogy öltözeted legyen, és ne látszódjék ki szégyenteljes mezítelenséged, és szemgyógyító írral kend be a szemedet, hogy láss. Akiket én szeretek, megfeddem és megfenyítem: Légy buzgó tehát, és térj meg!’ Amikor valahol azt látod, hogy egy magát keresztyénnek tartó közösség azért fél a szakadástól, mert világi javaikat, befolyásukat féltik, akkor ott a szakadás veszélye a legkisebb, ami valójában rájuk leselkedik. Isten ítélete az ami a fejük felett lebeg!
    S kire gondolsz, amikor „ha biznak és hisznek” kifejezést használod? Nem értem, mert pont ezt teszik a valódi keresztyének, mind a külső, mind a belső ellenség ellen. Ádám első tanulmánya egy olyan korról írt, ahol a külső támadás már gyakorlatilag kiveszett, egy 3 éves pogány restaurációs kísérletet leszámítva, azt látjuk, hogy a belső támadók, igyekeznek a karhatalmat is meggyőzni, s Athanáziusz és követői pedig ellenállnak, azaz „bíznak és hisznek”, s végül győznek. Hasonló győzelemről beszélhetünk a lutheri, de a kálvini reformáció esetében is. Ha mondjuk a pápaságra gondolsz, hogy minek kellett a véres ellenreformáció, vagy, hogy minek kellett Luther kiátkozása, akkor teljes mértékben igazad van. Nem bíztak és nem hittek és világi befolyásuk valóban nagy csorbát szenvedett. Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a Földön, ahol a rozsda, a moly … megemészti! Jól látod, hogy ez nem keresztyéni viselkedés, hanem bizalmatlanság, hitetlenség és hatalom és befolyásféltés. Hogy ne csak a katolikusok legyenek kipécézve, ott voltak a Hitlernek behódoló német evangélikusok, hasonlóan hitetlen, bizalmatlan és befolyásféltő jelekkel. Magyarországon meg az állami egyházügyi hivatal hűbéresei, a történelmi és kisebb egyházak kisebb-nagyobb asszisztálásával. A metodistáknál ez például szakadást is okozott. A hitvalló lelkészeket (ref egyház) elhelyezték Nagy Budapestről, egyetlen kivétel volt: Joó Sándor. Egyszerűen a gyülekezet nem engedte el, nem kis harcok – hittel és bizalommal – árán. Hittek és bíztak. Utódja Cseri Kálmán volt. Isten megáldotta azt a gyülekezetet. Amikor már lehetett a rendszerváltás után, Fótról, Tápiószeléről és más környező helyekről egyre másra hívtak Budapesti parókiákra hitvalló lelkészeket, ahol addigra a több ezer fős gyülekezetek 40-80 főre apadtak, például, ami a választási részvételt illette. Máig nem néztünk szembe vele, hogy kik voltak a besúgók, rendszerkiszolgálók ezen egyházon belül. Sok lelkész persze pontosan tudja róla ki jelentett, mert például a rendőri vezetők árulták el nekik… (mint, ahogy Athanáziusznak is megmondták, hol az állítólag levágott kezű. Volt olyan hitvalló tudós lelkész, akit egy olyan karhatalmi vezető veretett majdnem halálra, aki annak köszönhette az életét, hogy az adott lelkész egy beszéddel megakadályozta az 56-os meglincselését. A BSZ első elnöke egy olyan lelkész volt, akit 6 gyerekkel egy olyan faluba helyeztek, ahol a rendszerhű lelkész második gyereke születésére hivatkozva kérte elhelyezését, mert ehhez már nem volt elég a jövedelme. Más lebombázott templom tornyot kapott, hogy na ott bizonyítson. Hittek és bíztak, s hamarosan mindkét hely virágzott. Fordíts a szemléleteden! Ahol hitet és bizalmat látsz, azt nevezd csak keresztyénnek! Egyébként hamis tapasztalati képet kapsz.
    „kőszikla”: Ebből is látszik, hogy nem Péter volt a kőszikla, hanem Jézus Krisztus. Mert akik Pétert tették meg kősziklának, azok bizony nagyon féltek az eretnekektől, pontosabban, azoktól, akiket ők annak kiáltottak ki. A kiátkozás nem fogott azonban se Lutheren, se Kálvinon. Féltek volna? Igen, Istenfélelemmel. Mármint Luther és Kálvin. Mert nem attól kell félni, aki a testi életet esetleg elveszi és utána nincs hatalma, hanem attól aki a testit elvéve, a lelket is örök veszedelembe taszíthatja, vagyis Istentől. Amúgy vannak tényleges eretnekek, s őket a Biblia alapján kell felismernünk, s ellenük állni. Nem az eretneknek bélyegzéssel van probléma, mert hamis tanítók, hamis próféták Izrael és a keresztyénség történetét is végig kísérik, hanem azzal, ha valaki biblikus, mégis eretneknek állítják be. A kőszikla kisajátítása is örök törekvése az antikrisztusoknak. János apostol figyelmeztet első levelében: ne higgyetek minden léleknek, mert már sok antikrisztus jött el ebbe a világba.
    „nagyon nehéz úgy kommunikálnom, hogy közben ne keltsem folyamatosan azt az érzést – magamban és másokban is -, mintha Krisztust meg akarnám fosztani az őt megillető rangtól. Ezt pedig nem szeretném, és ilyenkor mindig úgy érzem, itt meg kell állnom.”
    Nos ha nem akarod Jézus dicsőségét megrövidíteni, akkor nem a megállás a megoldás, hanem az elgondolkodás. A Biblia beszél egyetemes bűnösségről, beszél eretnekségről. (Pál Gal1,6kk aki mást hirdet legyen átkozott, ismét mondom, aki mást hirdet legyen átkozott.) S igen a Biblia bizalmat és hitet vár, nem pedig földi hatalmat, sem befolyásszerzést és féltést.

  • Pető Hunor says:

    Éva, ez lemaradt: Luther fát ültetett volna… 🙂

  • balivi says:

    Arpicus! Azért egy másik bejegyzés alatt neked is mondtam már ujjat, meg építőt azt hiszem, más kérdés, hogy te ezt nem fogadtad. (Júnia-Júlia emlékszel?) Te meg Hunor romboltatok most elég sokat sztem.

  • Arpicus,

    az a helyzet, hogy nem nagyon ferdítettem semmit a kommentjeimben, és a blogomon se szoktam. Ami nekem manapság hiányzik, az az őszinte feltárulás. Én ILYEN vagyok, amilyennek a hozzászólásaimból láttál.
    Egyszer a blogommal kapcsolatban annyit mondtam valakinek, hogy “egy lélek önrestaurálási kísérletének naplója”. Igen, van mit restaurálni. De amit nagyon fontosnak tartok, hogy ne hazudjak, és azt mondjam, ami van. Nekem hiányzik az, hogy azt mondjuk, ami VAN.
    Lehet, hogy jelenleg nem vagyok Jézusban, de még Jézus mellett sem. Most mit mondjak erre? Nem tudok semmit se mondani.

    És kitartok amellett, hogy Isten igazsága nem csak egyetlen vallás kereteiben tárulhat fel, és nem is csak vallási keretek között. És amellett is, hogy az emberiségnek igenis van KÖZÖS tapasztalata róla, és ennek gyökerei az ember sokféle felismerésében ott van. Ha ez szinkretizmus, hát legyen az.

  • Szabados Ádám says:

    MG,

    köszönöm a hozzászólásaidat, és azt a kedves hangvételt, ahogy a kérdéseidet megfogalmaztad. Nem tudom, melyik kommentemet érezted „hidegnek”, mert nem akartam bántó lenni, sem inteni téged, de lehet, hogy a véleményem megfogalmazása néha mégis így jött át.

    Személyes ítélet alatt egyszerűen azt értettem, amikor a saját tapasztalatomat, rációmat vagy bármi mást, ami bennem van tekintek a megismerésben alapnak. Ha jól értem, te az álmaidat (vagy valamit, ami ehhez kapcsolódik) tartod olyan iránytűnek, ami rajtad kívül álló, mégis benned megszülető forrása az ismeretnek illetve útmutatásnak. Egy pillanatig nem akartam megkérdőjelezni egyik tapasztalatod valódiságát sem. Amikor a saját világnézetemről beszéltem, azt próbáltam megfogalmazni, hogy én miért bízom inkább rá magam teljes egészében Jézus Krisztusra.

    Elhiszem rólad és nem kérdőjelezem meg, hogy a Teremtővel való szeretetkapcsolatban próbálsz élni, a legjobb belátásod szerint. Ehhez én csak annyit tettem hozzá – a kérdéseidre válaszolva – hogy szerintem a Teremtő Jézus Krisztusban nyilatkoztatta ki magát egyedülálló módon.

    Még egyszer: köszönöm a hozzászólásaidat, nem voltak haszontalanok, jó beszélgetést generáltak. Isten áldjon!

  • Köszönöm Ádám, téged is :)!

  • Arpicus says:

    Kedves MG!

    Köszönöm a választ!Most már értem amit eddig inkább csak éreztem.Viszont ez számomra egy reménykeltő kijelentés:”Lehet, hogy jelenleg nem vagyok Jézusban, de még Jézus mellett sem. Most mit mondjak erre? Nem tudok semmit se mondani.”-ez egy jó kiindulópont.Legalább nem tagadás.Csak azt nem tudom,hogy meddig lehet egzisztálni a “senki földjén” ?!
    Kérlek,hogy miattam ne hagyd abba a hozzászólásokat!El kell ismernem,hogy sok hasznos és elgondolkodtató dolgot is olvastam tőled.
    Egyébként szeretem olvasni az irásaidat és a blogodat habár annak a szellemiségével nem értek egyet.Azt kivánom neked,hogy a keresés számodra ne cél hanem eszköz legyen…
    További szép estét!

  • dzsaszper says:

    @Csaba, Hunor, balivi:
    vegyük észre, hogy MG a kapcsolatai közt első helyen említette a kapcsolatot a Teremtőjével. Ez a történet innentől elsősorban Istenre és őrá tartozik: Krisztus a Bíró.

    @Csaba: ha elolvasod a kontextust is, akkor kiderül, hogy az emberi tapasztalatok az ideológiákkal szemben merültek fel, és nem a transzcendens tapasztalatokkal szemben.

  • dzsaszper says: