Az egyház léte Dietrich Bonhoeffer szerint csak Krisztusban érthető meg. Az egyház lényege (Exit Kiadó, 2013) címmel megjelentetett előadássorozatának anyaga tanítványai jegyzetein keresztül maradt fenn, ezekből a jegyzetekből azonban mélyebben is megismerhető az a dinamikus egyházkép, melynek mozgásirányát a Sanctorum Communio, a Közösségben, a Követés és a Börtönlevelek is viszonylag jól megrajzolják. Bonhoeffer egyházképében a legfontosabb állandó elem a krisztológiai középpont: az egyház Krisztus teste. Ebből következik, hogy az egyház egybefonódik Krisztus helyettes áldozatával. Krisztus olyat tett, amire ember soha nem képes: átlépte az etikai felelősségvállalás átléphetetlen határát, hogy magára vegye a mi bűnösségünket és annak büntetését. Ez a határátlépés az egyház létének alapja.

A helyettesítés határátlépését Bonhoeffer szerint Krisztus négy lépésben tette meg. Ebből az első lépés a megtestesülés. „Isten emberré lesz. A megtestesülésben az ember a maga autonóm etikai felelősségében ítéltetik meg. Megtapasztalja a személyi szférájába való betörést; saját személye lesz a célpont, rabolt, lázadó személyi mivolta semmisíttetik meg. Krisztus őt teljes emberi valójával magára veszi.” (31)

A második lépés a törvény betöltése. „Krisztus maradéktalanul belép Izráel népének közösségébe, a törvény alá helyezi magát. Helyettes módon betölti a törvényt. A törvény révén lett Izráel Isten népévé. A törvényből kell élnie a közösségben. Annak áthágása az egyén elszigetelődését eredményezi. Isten haragjának hatalma a megszegett törvény helyére lép. Az ember csődöt mondott Isten törvényével szemben. Ebbe a törvénytörőt sújtó haragba lép be Krisztus. Magára veszi a haragot és a törvényt, és betölti azt, mint egyén és mint új emberiség egyaránt.” (31-32)

A harmadik lépés a kereszt. „Krisztus meghal a kereszten. Isten haragját végsőkig magára veszi. Áldozata helyettes személyi áldozat, nem életjavak feláldozása. Betörés az ember etikai függetlenségébe. Az embernek Krisztusban el kell szenvednie saját etikai lelkiismeretének halálát, mivel itt a helyettes cselekvés az etikai autonómia tagadását jelenti. Az etikai szférán belül ez lehetetlen volt. A kereszt viszont valóságos bűnök valóságos büntetése. Krisztus éppen arra a helyre lép, ahol az ember bűnös volt, részese lesz így az emberi bűnnek, mintha azt Ő maga követte volna el, ugyanúgy, ahogy Luther mondhatta: Krisztus ’a legnagyobb rabló és bűnös’. Krisztussal együtt a kereszten mi is megítéltettünk és meghaltunk. Ahol Ő Isten előtt áll, ott állunk mi is Isten előtt.” (33)

És végül a feltámadás. „Krisztus feltámadt. A feltámadásban Isten igazolta Őt, mert igaz volt. A feltámadásban azonban Isten az embert is megigazította, aki nem volt igaz. Minden igazság attól jön, aki emberré lett, akit megfeszítettek, és aki feltámadott. Ő Isten előtt áll az emberért. Isten előtt jóvá teszi őt. Újjáteremti. Az egyház a feltámadás-emberiség.” (33)

Az egyház tehát Krisztusban létezik: a Megfeszítettben és a Feltámadottban. Az evangélium az egyház számára nem puszta tanítás, hanem létét megalapozó egzisztenciális valóság, melyet a helyettesítés határátlépése hozott létre.

38 hozzászólás a “A helyettesítés mint határátlépés” bejegyzéshez

  • Csaba Tarró says:

    Nagyszerű gondolatok, köszönöm!

  • Csaba Tarró says:

    Tartalmas gondolatok, köszönöm!

  • Pető Hunor says:

    „Átlépte, az átléphetetlent.” Szerintem helyesen: „átlépte a mi irányukból átléphetetlent.” A szövegkörnyezetből ez világos, de ez az átlépte az átléphetetlent, azt sugallhatja a felületes olvasnak, hogy Jézus logikai igazságok felett áll. Páros számokká tette a páratlan számokat. Háromszögekké nyilvánította a köröket és a négyzeteket… Ha valami átléphetetlen akkor az átléphetetlen. Nagy különbség van aközött, hogy 0 lehetőség van, vagyis nincs lehetőség megtérésre, s aközött, hogy 1 lehetőség van, Jézus Krisztus. Jézus nem az átléphetetlent lépte át, hanem az a kaput, amit vagy ő lép át, vagy senki. Átlépte. Nég pedig a világ teremtése előtt elvégezve.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, ezt Bonhoeffer is így gondolta.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Hunor!

    Nem akarok kötözködni, de szerintem Istennek a 0 lehetőség is lehetőség. Ezért Mindenható és Teremtő.

    Egyébként szerinted van logikai igazság, aminek Isten alá van vetve? Vagy Isten maga a logika (is).

    Viktor

  • Éva says:

    Van számunkra is átléphetetlen. Az, ha odatartjuk a másik arcunkat ha megütötték az egyiket vagy kétannyira megyünk (virtuálisan) mint kényszerítenek. Ez az aktus viszont MIRÁNK van olyan (vissza)hatással, amelyben mi változunk meg. Alleluja ! 🙂

    Ez az Isten (elsősorban)önmagára érvényes törvénye/gondolata! “…az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. 9 Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál.” Iz.55.8-9 Ezért történt, hogy a mi bűneinket Ő tette jóvá … az Isten Fia az ő engedelmességében Atyjának. “Isten gondolatait kell megismernünk, a többi részletkérdés” mondta A.Einstein.

  • Éva says:

    Viktor, a logikai igazságra írtam ezt. Ez az a kincs, mely el volt rejtve, de megtaláltam 🙂 ! Ő hogy lenne “alávetve” bárminek amikor szeretete árad és árad és árad https://www.youtube.com/watch?v=sK9_J0RWm7s
    Aha, a nulla lehetőség? Meg a mínusz …

  • Pető Hunor says:

    Kedves Barnabás!

    Igen, Isten alá van vetve a „logikának”. Egy példán mutatom be, hogy milyen értelemben: Neki sem fogja az y := x*x + 1 parabola metszeni az x tengelyt. 0 helyen metszi, s még Isten sem csinál belőle több lehetőséget.

    Logika nélkül nincs értelme például igazságról beszélni. Jézus mondta: amelyik ország önmagával meghasonlik nem maradhat meg az az ország. Logika nélkül ez nem is érthető. Viszont egy önmagával meghasonlott logikai rendszer a legjobb példa rá, hogy mi történik egy ilyen „országgal.” Egy ilyen logikai rendszer meghasonlása abból áll, hogy egy állítás benne egyszerre igaz és hamis. A logika általános szabálya alapján ekkor benne minden állítás egyszerre igaz is hamis is, vagyis benne a kétértékű logikának nem marad értelme. Tehát a logika nem egy időbeli teremtmény, de abból, hogy az igaz és a hamis elkülönül Istennél egymástól már következik a léte.

    Azután. Isten Mindenhatósága is csak a logika kereteivel együtt érvényesülhet. Ismered ugye a viccet, ahol ezt nem veszik figyelembe: Ha Isten mindenható, akkor tud akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni. Két eset van: 1: nem tud, s azért nem mindenható, 2: nem tudja felemelni, s akkor meg azért nem mindenható. Feloldás: figyeljük meg a rejtett előfeltevést, a „Ha Isten mindenható” előtagban. Mindenható := Bármekkora követ képes teremteni és bármekkora követ bármennyivel, bármerre arrébb tud mozgatni. Írjuk le így újra az állítást: „Ha Isten bármekkora követ meg tud teremteni és fel tud emelni, akkor vagy nem tud bármekkora követ teremteni, vagy nem tud bármekkora követ felemelni.” Ha az implikáció előtagja igaz, akkor az utótagja egyszerűen hamis. Nem bizonyítja, hogy Isten nem mindenható. Ráadásul az igaz → hamis implikáció maga is hamis, vagyis a feltevője, már akkor hazudik, amikor kérdez.

    Smullyan egyik logikai rejtvényében ezt kérdezi: mi történik, ha egy fékezhetetlen ágyúgolyó neki megy a rendíthetetlen oszlopnak? Smullyan szerint a helyes megoldás az, hogy ilyen világ nincs, mivel egy világban nem lehet egyszerre fékezhetetlen ágyúgolyó és rendíthetetlen oszlop, úgy hogy ezek találkozhassanak. Egy kis játék: Smullyan téved. Ennek ugyanis van jól ismert feloldása. Azaz megoldható, hogy se a fékezhetetlenség, se a rendíthetetlenség ne sérüljön egy ilyen találkozáskor. Játék: mi a megoldás?

    Végül, egy fiatal rabbi bölcsessége: Isten olyan hatalmas, hogy azt is megengedheti magának, hogy ne létezzen. (S valóban a logika felett álló Istenre ez is igaz lenne. Egy vicc része, ahol a rabbi a tanítványokkal azon licitál, hogy demonstrálják Isten mindenhatóságát, hatalmát, a rabbi végül a logikán is kívül helyezi, de egyben a létét is tagadja. A modern matematika egyébként hasonló eredményre jutott Gödel második nemteljességi tételében. Ha lenne belső bizonyítás arra, hogy a számelméletben nincs logikai ellentmondás, akkor az azt bizonyítaná, hogy ellentmondásos, vagyis, hogy nem létezik logikai értelemben. )

    A logika Istent mentesíti az önellentmondás alól, ennyi és nem több a „korlátozó” hatása. Ha tetszik ebben a keretben tud „kibontakozni”.

  • Hunor,

    Szerintem érdemes megkülönböztetni logikát és következetességet.
    Utóbbi ugyanis felette áll az előbbinek. A logika minden esetben következetes, viszont nem minden következetesség logikus.
    Isten szerintem következetes – míg a logika inkább emberi (alacsonyabb rendű) fogalom.

    Istenben nem keresnék logikát, viszont következetességet igen. És az isteni következetesség meghaladhatja az emberi felfogóképességet. Ezért szerintem teljesen felesleges Istennek logikai követelményeket szegezni, sőt, vele kapcsolatban egyáltalán logikáról beszélni.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Hunor!

    Abban az esetben tudom elfogadni, hogy Isten alá van vetve a logikának, amennyiben a logika: Isten. Ha arra gondolsz, hogy Logosz, az rendben is lenne. Erre gondolsz?

    Sajnos ehhez nem tudok hozzászólni: y := x*x + 1.

    Az igaz-hamis állításokkal kapcsolatban: ezen még gondolkodom, bár azt sejtem, hogy Istenben nem létezhet hamis állítás, ezért ellentmondás se.

    A kőről viszont konkrétan tudom, hogy Isten meg tudja teremteni. Meg is teremtette: ez az emberi szív.

    A ágyúgolyós kérdésre nem tudom a választ. Azt viszont tudom, hogy Isten megengedte magának, hogy ne létezzen. A világgal való viszonyában, amennyiben a lét fogalmát nem ugyanolyan értelemben használjuk: “Simone Weil nagyon élesen így fogalmazott: „A világ: egzisztál, irreális és rossz. Isten: nem egzisztál, reális és jó”.” (Pilinszkyt idéztem.)

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gondnoknő!

    Tetszett nagyon a gondolatmenet: “Isten szerintem következetes – míg a logika inkább emberi (alacsonyabb rendű) fogalom.”

    Viktor

  • Kedves Viktor,

    ennek örülök.
    Egyébként szerinted mi az a maximum, amit megtudhatunk (például üdvözülésünk által) Isten tevékenységéről, munkájáról? Megosztja-e szerinted velünk, hogyan teremtett és hogyan tartja fenn a világot, mert ez is a lényegéhez tartozik, és ha őt ismerjük, valószínűleg erről is tudnunk kell.
    Te mit tartasz erről?

    Engem például nagyon érdekel, hogyan bomlott ki a világ sokszínűsége, a teremtmények milliónyi arca, ez a sok kis egyedi, önálló organizmus.
    Megtervezett-e Isten minden egyes virágot, hegyet, bolygót, embert, külön-külön, és egyáltalán, mindez tekinthető-e a valamiféle “tevékenységnek”? Hiszen egy tevékenység, maga a tervezés, az időben zajlik, míg Isten nem az időben létezik, tehát a teremtés kiindulási állapota sem az időhöz kötött, különben semmilyen módon nem kapcsolódna Istenhez. A teremtésnek kell hogy legyen időtlen valósága is, olyan felülete, amivel Istennel érintkezik.
    Ha pedig mindez nem vett igénybe időt, akkor azt jelenti, hogy a teremtés Isten gondolatával, akaratával egyidőben (vagyis mindig is) zajlott, zajlik. Ilyenformán pedig nem volt teremtés előtti állapot, mert a teremtés szorosan kapcsolódik Isten lényegéhez.

  • Veszt says:

    Kedves Menhely gondnoknője!

    Ha nem gond egy pár gondolattal válaszolnék a kérdéseidre a Biblia alapján, mert máshonnan nem tudjuk olyan jól megismerni, mint a saját kinyilatkoztatásából.
    A teremtés befejeződött, de Isten adott feladatot az állatoknak, növényeknek és az embernek is. Szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek be a földet és az állatok és növények ezt teszik, minden talpalatnyi területet meghódítanak és laknak az óceán fenekétől a magas hegyekig a sarkvidékektől a sivatagokig. A teremtésnek vége lett, a Biblia erről egyértelműen nyilatkozik. De Isten csak egy napra pihent meg és ahogy Jézus mondta ahogy az Atya munkálkodok én is úgy munkálkodok. A munka is az istenképűségünk következménye és nem átok. És igen minden egyes embert számon tart, sőt hajszálainkat is. Nem egy magára hagyott szerkezet a világ, hanem Isten aktívan tartja fent. Benne mindent és mindenkit.

  • Kedves Veszt,

    köszönöm a választ! De hadd legyen ezzel kapcsolatban egy fontos kérdésem: mi számít valójában kinyilatkoztatásnak?
    Milyen szinten jelenhet meg a közvetettség és az emberi tolmácsolás, ameddig valami még kinyilatkoztatás marad? Ugyanis ebben a világban minden isteni beavatkozás emberi elméken, szájakon és kezeken fut keresztül, innentől pedig a kinyilatkoztatás is redukálódik, hozzánk idomul.
    A “redukált” kinyilatkoztatás viszont további értelmezési lehetőségeket ad, hiszen nem nevezhetőek Isten tökéletes hangjának (a Bibliát is különböző zsinatokon állították össze, Jézus szavait pedig tanítványai tolmácsolásában ismerjük).

  • Idealista says:

    Érdekes beszélgetés a logikáról, bár kicsit elrugaszkodott az eredeti témától 🙂

    Annyit szeretnék csak hozzátenni, hogy C.S. Lewistól olvastam ezzel kapcsolatban valamit (a Fájdalom c. könyvében), amit valószínűleg nem tudok teljesen pontosan átadni, de a lényeg talán érthető lesz:

    Szükségszerűen vannak “lehetetlen” és “lehetséges” dolgok, hasonló alapon, mint amiket Hunor említ. Azonban az ember valószínűleg nagyon keveset tud és ért a valóságnak ebből a részéből. Isten az, aki valóban tudja (vagy akár meghatározza) hogy mi az, ami valóban lehetetlen/értelmetlen. (például, hogy valami egyszerre legyen jó és gonosz; vagy hogy Jézus Krisztus a halálban maradjon)

  • Éva says:

    Kedvesek látom, hogy senkit nem érdekelt az okfejtésem, igaz, messze túlmutat azon amit eddig megfogalmaztak. “Isten gondolatai” állítom, hogy azok a paradoxonok, amelyeknek NINCS megfelelője a mi világunkban, vagyis logikánkban sem, miközben a logika (tanulmányoznom kellene hogy is áll jelenleg) több olyan “tételt” is tartalmaz, amit nem használunk fel közvetlenül “csak ott van”.
    Éppen, Isten logikáját fedeztem fel akkor, amikor ezt a visszaható és semmiképp sem emberi lépést gondolatot láttam meg minden ún. ellentmondásban. Adok, és gazdagszom. Megbocsátok és ekkor nekem megbocsátanak. Kardot fogok másra mely által (magam) elpusztulok (Máté26.52).
    Nem mellékesen, a következőket a legújabb katolikus Biblia átírta (!) pedig: “Akinek füle van hallja meg. Aki mást fogságba hurcol, fogságba kerül. Aki karddal öl, annak kard élén kell elhullania. Ez a szentek állhatatosságának és hitének alapja.” Jelenések 13.9-10 (Így lett átírva: “Akinek fogságba kell mennie, az fogságba megy, akinek kard élén kell meghalnia, azt karddal kell megölni Jer15.2. Ez a szentek béketűrése és hite”. Nyilvánvaló, ez egy pofon az erőszakmenteseknek … )
    Ugyanez a Károliban: “Ha van füle valakinek, hallja! Ha valaki fogságba visz MÁST, Ő IS fogságba megy: ha valaki fegyverrel öl, fegyverrel kell annak megöletni. ITT VAN A SZENTEK BÉKESSÉGES TŰRÉSE ÉS HITE.” (a nagybetűs vastagon szedve).
    Mellékes talán, de érdekes, ez a fül dolog minden evangéliumban benne van, hogy Jézus elfogásakor a tanítványok egyike – Péter – levágta a csoportban lévő egyik szolgának a fülét és Jézus azt rögtön meggyógyította.

    Összegzésként előzőek és ráadásként a megváltás lényege: nem a mi logikánk, hogy VÉTKEZTÜNK és meghalunk Isten nélkül, ellenében, ahogy azt az ördög cselének következtében választottuk (Éva-Ádám). A szentség logikája, Isten Szentsége: vétkeztünk ellene és Ő teszi jóvá. Ilyen nincs emberi gondolkozásban, nem is csoda ha nem ismerték fel Őt.

  • Éva says:

    Kiegészítem: az “isteni csere” elvette a bűntelen a bűneinket úgy, hogy elszenvedte a büntetést. Halálával – az élő – megtörte a halált, halálával életet adott. Ezt lehet folytatni – csupa ilyet találunk – ez olyan, hogy ettől “be lehet rúgni” 🙂 de főleg, áldani és dicsérni Őt betelhetetlenül egy örökkévalóságon át!

  • Veszt says:

    “mi számít valójában kinyilatkoztatásnak?
    Milyen szinten jelenhet meg a közvetettség és az emberi tolmácsolás, ameddig valami még kinyilatkoztatás marad? Ugyanis ebben a világban minden isteni beavatkozás emberi elméken, szájakon és kezeken fut keresztül, innentől pedig a kinyilatkoztatás is redukálódik, hozzánk idomul.”

    A kérdésed teljesen jogos. De az élő Isten közlése felénk nem homályos és mindenki úgy érti ahogy akarja dolog. Isten ahogy írtam is: ma is munkálkodik és nem hagyja, hogy redukálódjon az üzenete. Szentlélek ihlette a szöveget és úgy őrződött meg. Isten aktívan védi meg számunkra az üzenetét. Az hogy hozzánk idomul teljesen jó, mert csak úgy érthetjük meg ha emberi nyelven szól hozzánk. Nagyon fontos a Szentlélek munkája az isteni kinyilatkozás megmaradásában, értésében és hozzánk való idomulásában. Tehát én nem gondolom, hogy az üzenet redukálódna, sőt… nem tudom mennyire olvasol Bibliát, de az ember azt veszi észre, hogy mindig egyre gazdagabb és gazdagabb üzenetet kap minél többet olvassa, nem redukálódik, hanem gazdagodik.

  • „átlépte az etikai felelősségvállalás átléphetetlen határát, hogy magára vegye a mi bűnösségünket és annak büntetését”

    Jó a poszt, örömmel olvastam. Volt valami értelme a világ és a földi életünk szempontjából, hogy Jézus ezt tette értünk?

    Azt gondolnánk, hogy a Messiással átalakult a judaizmus világfelfogása, miszerint áteredő és halmazati bűneink miatt a világ úgy rossz és igazságtalan, ahogy tapasztaljuk. Egy judaista számára természetes volt, hogy ez a helyzet megszűnik a Messiás eljövetelével, és a világ jó, igazságos és boldog lesz, az egész emberiség javára.

    Egy judaista ma is lényegében rossznak és igazságtalannak tartja a világot, logikus módon, hiszen szerinte nem jött még el a Messiás. Az viszont nem logikus, hogy szerintünk eljött, ám mit sem változtatott a világ rossz és igazságtalan állapotán.

    Félreértem a posztot, és a földi világ valóban jobb, igazságosabb lett Jézus, a judaista Messiás által? Ha igen, miben és hogyan?

  • Szabados Ádám says:

    László,

    úgy tűnik, a világképedben van néhány fix pont, amihez mindent próbálsz hozzáigazítani, ami meg nem illeszkedik, azt kiszűrni. Szerintem csináld fordítva. Próbáld önmagában megérteni az evangéliumot és a bibliai üdvtörténetet, és aztán ahhoz igazítsd a világnézetedet és szűrd ki belőle mindazt, amit a bibliai Messiás megkérdőjelez.

  • „a világképedben van néhány fix pont”

    – Pl. az Ó- és az Újszövetség. 🙂

    A judaizmusnak volt és van egy nagyon is földi elképzelése a Messiásról. E szerint ha eljön a Messiás, akkor az feltűnő és látható lesz a földön, a földi világ boldoggá válásához vezet. A judaisták szerint a Messiásban nem hinni kell, hanem látni a maga világvezető valójában, mint az amerikai elnököt.

    A Messiás-követőknek kialakult egy már-már túlvilági elképzelésük a Messiásról, bár nem minden keresztény irányzat egyformán túlvilágra hangolt. Olyan is van, amelyik legalább fél lábbal a világban él. Minden esetre, keresztény meggyőződés szerint a judaisták sok mindenben tévedtek a Messiást illetően, kevésbé aktuálpolitius földi figuráról, de alapvetően azért az ő Messiásukról van szó, és nem a hottentottákéról, vagy egy „pártus hercegről”.

    Ha úgy érvelünk, hogy Jézus nem alakította át a földi helyzetet a kereszthalálával, nem tette igazságossá és földi boldogságra képessé a világot, akkor elérjük azt a pontot, amikor magunk mondjuk, hogy igazuk van a judaistáknak: az a földi boldogságot hozó Messiás, akit ők vártak, tényleg nem jött el, a keresztények valaki másról beszélnek, aki nem azonos a judaista Messiással (valami fiktív figura, csak viccből hívják Messiásnak, mert Pál bepalizta őket, vagy valamit teljesen félreértettek).

    Míg ha belátjuk, hogy amennyiben Jézus a judaista Messiás volt, az írások szerint jobbá és igazságosabbá tette a földi világot (hiszen vezekelt a világi rosszért felelős bűneinkért, és érvényes, örök bűnbocsánatot nyert számunkra), akkor máris a keresztények tudják jól. A judaista értelemben vett Messiás tényleg eljött, az eredmény magáért beszél. Elég, ha a judaisták körülnéznek, és méltányolják a kereszténység eddigi földi eredményeit. Ebből már ráismerhetnek a saját Messiásukra, és elfogadhatják, hogy ennél messiásabb Messiást felesleges várni, mert sosem jő.

    Nagyon sokat számít tehát, hogy egy Ószövetségtől eltávolított, judaista értelemtől teljesen megfosztott műanyag „krisztosz”-nak tartjuk-e Jézust, és ezzel a judaizmus igazát bizonyítjuk, vagy a judaista értelemben vett Messiásnak nevezzük Őt, és elfogadjuk a földi világ Urának, az emberiséget itt, a földön boldoggá tevőnek.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    ez a cikk másról szól, úgyhogy arra kérlek, ne tereld megint a beszélgetést a kedvenc témádra. A felvetésedre egy rövid reflexiót azért engedj meg. Azt látom nálad, hogy látszólag helyes és logikus érveléssel ugrálsz egyik következtetésről a másikra, mégis egészen máshol kötsz ki, mint ahova el kellene jutnod. A tévedésed oka az, hogy nem vizsgálod meg alaposan a premisszákat, amelyekből a következtetéseidet levonod. Igaz például, hogy a Messiás az egész világon uralkodni fog, helytelen viszont a következtetésed, hogy a keresztényeknek a világot 50+1 szavazattal uralniuk kellene. Miért? Mert maga Jézus nem ezt a következtetést vonta le a premisszából, sem az ő első követői. Jézus földi uralma valódi uralom, de hogy hogyan valósul meg, azt ne máshonnan, hanem magából az Újszövetségből következtessük ki. (Vagy olvassuk el.) Jézus vitába szállt a Messiás judaista értelmezésével, nem véletlenül nem is ezt a titulust használta, amikor magáról beszélt. Igaz a premissza, hogy a keresztények valamilyen értelemben már ezen a földön is boldogabbak lesznek. Ebből te arra következtetsz, hogy a mártíromság és a mártírokkal való közösségvállalás ezért nem lehet a keresztények útja. Ez a következtetésed logikusnak tűnik, mégis teljesen hibás. Miért? Mert ellentmond Jézus tanításainak és az Újszövetség egészének. Úgy tűnik, a premisszából más következik, nem az, amire következtetsz. A logikai rendszered ésszerű, de nem az egyetlen ésszerű rendszer. A te rendszereddel az a fő baj, hogy ellentétes az Újszövetségben megismerhető kereszténységgel és isteni kinyilatkoztatással. Talán ismered az akváriumos viccet. Ha a következtetés furcsa (a tiéd az), érdemes visszamenni a szillogizmusok elejére és végignézni, hogy hol került hiba a rendszerbe. Ez a te esetedben az Újszövetség alapos tanulmányozását jelenti.

    Most pedig a beszélgetés hadd szóljon arról, amiről a cikk.

  • Oké, vettem az álláspontot.

  • Pető Hunor says:

    Gondoknő, A következetesség maga is valamilyen logikát feltételez, előbb adott egy logikai rendszer, s csak ezután ennek keretein belül értelmezhető, hogy ott mi következetes és mi nem. A Biblia egyértelműen a kétértékű, a kizárt harmadik elvét tartalmazó logikai keretben íródott. Ahol nincs logika azt káosznak nevezzük. Logika nélkül Isten Legyen teremtő szava is csak egy „hangrezgés”. Mert mitől is kapnak a szavak, a mondatok jelentést, főleg egyértelmű jelentést? Ha nem lenne logika, akkor ugyan mi kötelezné a világot, hogy következetesen kivétel nélkül végrehajtsa Isten parancsait, hibátlanul és hiánytalanul? Egyáltalán mit értsen Világosság alatt, meg Legyen alatt? A káoszban ezen szavak alatt ki ezt, ki azt érthetné. Honnan tudta a világ, hogy mit értsen alatta? Nos Isten ezt előírta neki. Egy logikai rendszer keretében. Ez a logikai rendszer rejtett premisszaként már jelen van Isten teremtő szavainál.

    Ádám, szép ez a 4 pont, mi a helyzet azzal, hogy Jézus ezt a helyettesítést már előre elvégezte a világ teremtése előtt, illetve az apostoli hitvallásban is fellelhető további pontokkal, hogy tudniillik a mennyben már uralkodik, s hogy egyszer eljön ítélni eleveneket és holtakat. (pl. 1Kor7: angyalokat fogtok ítélni.) Ha a 4 pontot össze akarnám foglalni ezzel kezdeném: Fil2,5-11 🙂

    Éva, a Biblia a Szentlélek gyümölcseinek nevezi azt, amikor az ember maga is átlépi az „átléphetetlent”. (Gal5). Az embert erre a cikkbeli helyettesítés teszi képessé, mégpedig a Szentlélek által. Abban a helyzetben, amikor Krisztus ellenállhatatlanul rátelepedik egy választottra, s az ennek hatására Krisztusnak adta át magát. Ahogy Jézus mondta: Nálam nélkül semmi sem cselekedhettek. (Semmit, ami értékes lenne az Atya előtt.) Ha eggyel megcselekedtétek a legkisebbek közül,velem cselekedtétek meg. (Mt25) Itt érdemes megfigyelni, hogy a többiek önerőből próbálkoznak, nekik viszont ezt mondja Jézus: ha eggyel NEM cselekedtétek meg… Hiába néktek korán felkelnetek… ↔ Szerelmesének álmában ad eleget.

    Barnabás, a megoldás: A megállíthatatlan ágyúgolyó egyszerűen átmegy a rendíthetetlen oszlopon, anélkül, hogy abban bármilyen kárt tenne, s azon akár csak egy leheletnyit is lelassulna. Három ismert jelenség, ami párhuzamba állítható vele: 1. az alagút effektus a kvantummechanikában. 2. A neutrínók átlagosan 100 fényév vastag ólompajzson átmennek anélkül, hogy bármilyen kontaktus létrejönne. 3. Jézus új teste nem lépett kölcsönhatásba a terem falaival, így a tanítványoknak könnyedén megjelent a szoba közepén. Smullyan élt egy rejtett előfeltevéssel, mégpedig azzal, hogy a találkozás ütközést von maga után. 4. Dávid Gyula talán azt mondaná, hogy itt a fizika és a matematika összekeveredésének hibáját követte el. Folytonosnak gondolhatta mind az ágyúgolyót, mind az oszlopot, s ekkor nyilván találkozás = ütközés.
    Barnabás, ne keverd a nem létezést a hosszan tűréssel, még Pilinszki hatására se.

    Végül, talán nem érdektelen meghallgatni Ádám ideillő előadását az Előadások fül alól.

  • Jonas says:

    Kedves Hunor!
    Írod: Igen, Isten alá van vetve a „logikának”.
    Én nem innen közelíteném meg ezt az állítást!
    Isten alkotta a törvényszerűségeket, a mi világunkét is. Neki csak egy szavában állna megváltoztatni. De “Őbenne nincs változás, vagy annak árnyéka sem”. Emiatt tudhatjuk, hogy amit ő mond, az úgy is van, vagy úgy is lesz. Ezért van BIZTOSAN a kegyelemben részesülteknek örök életünk is!
    Talán így mondhatjuk: Isten önmagát is alávetette az általa megteremtett törvényszerűségeknek.

  • Éva says:

    Jonas, nagy boldogan bólogatok az utolsó mondatra, a “talán” az biztos és ha nem így volna eltévednénk.

  • Pető Hunor says:

    Jónás, “Őbenne nincs változás, vagy annak árnyéka sem”. Ha az adott törvényszerűségeknek Isten nem lett volna mindig “alávetve”, hanem csak magát vetette volna neki magát alá, egy adott időpontban, miután megteremtette őket, akkor az változás lett volna Istenben. Előtte nincs alávetve, mert nincs is még minek, utána már alá van vetve. Ez bizony ellentmondás abban amit írtál.
    JHVH = Vagyok, aki Vagyok. Ez egy örök egyidejűség. Isten egyetlen kairosz időpillanata, de ez a pillanata, magában foglalja az elmúlt és elkövetkezendő valamennyi világ kronolőgiáját, vagyis időbeli lefolyását. A teremtés csak kronológiailag értelmezhető, míg a törvényszerűségek Isten örök pillanatágoz tartoznak. Egyszerre határozzák meg az Istenben lehetséges világokat, és a valóban benne levő világokat. Lásd: Minden Őbenne áll fenn. Páldául: Isten Szeretet, ezért csak olyan világok lehetségesek, amelyekben Isten szeretete megvalósul. Isten az Igazság, ezért csak olyan világok lehetségesek, melyben Isten igazsága érvényesül. Isten a Logosz, ezért csak olyan világok lehetségesek, amiben a rend érvényesül. Senki sem Jó, csak egy az Isten, vagyis a világok amik léteznek, ezt a Jót kell leképzeniük. S lehetne sorolni Isten ilyen örök neveit, aminek az időben csak az árnyait ismerhetnénk, ha nem élt volna köztünk Jézus, s nem élte volna elénk e fogalmak tiszta, és örök értelmét. “Aki engem látott látta az Atyát.” Istent (az Atyát) soha senki nem látta, és nem is láthatja(!) az egyszülött Isten jelentette ki őt. Világos, hogy akiben van a Mindenség, azt egy benne levő sem láthatja. Viszont Kolossé 1 szerint ennek a Mindenségnek tetszett, hogy Jézusban lakjon. Jn10,30 Én és az Atya, Egy Vagyunk. 5Móz4,6 Halljad Izrael, az Úr, a te Istened, egy Úr.
    Na most fordítva is gondolkodhatunk, láthatunk a világban törvnyszerűségeket. Ezek azonban csak árnyékai Isten örök törvényszerűségeinek. Ha ezeknél leragadunk, akkor Isten ezektől megpróbáljuk mentesíteni, s kidumálni, hogy ő ezeknek az esetleges, időbeli törvényszerűségeknek nincs alávetve. Ott tévedünk ilyenkor, hogy az időbeli törvényszerűségeket tesszük az első helyre. A leggyakoribb hasonló hiba, amikor az emberek saját elképzeléseiket a szeretetről vetítik ki Istenre. Pedig valójában a fogalmak eredetijét kellene kutatniuk. 1Kor13 nem a földi szeretetet mutatja a maga teljes tisztaságában, hanem azt, amit Jézus Krisztus élt elénk, s ami csak Jézus Krisztusban lehet a mienk. Ez a Tiszta Szeretet. Ez a Valódi Szeretet. A Törvényszerűségeknek ugyanígy van egy Tiszta, Valódi értelme. Gödel második nemteljességi tételét cáfolva Isten Helyes és Teljes. Ha elvennénk belőle, akkor már nem lenne Teljes, de lehetne úgy bővíteni, hogy helyes maradjon. Ha elfogadjuk, hogy Istenben nincs változás, vagyis hogy léte változtathatatlan, vagyis egyetlen örök kairosz pillanat, akkor annak nem sok teteke van, ha megfosztanánk a legbővebb ilyen létezéstől. Ha tetszik Isten nem lehet olyan, hogy magánál bővebben tudjon definiálni. Ebből következően Teljesnek kell lennie. Viszont ellentmondás sem lehet benne, abből következően Helyesnek kell lennie. Istenből nem vehetünk tehát el. Viszont Istent megpróbálhatjuk bővíteni. Egy Teljes valamit (bocs itt persze: Valaki), azonban csak úgy lehet bővíteni, ha valaminek ami benne van a tagadását is belevesszük. Ezzel viszont elveszik helyessége. Megakartuk Istent védeni a logikától (Logosz), s amit kapunk az a Káosz, amiben semminek nincs értelme, mert mindem és mindennek az ellenkezője is igaz is, hamis is. Salamon mondta: Őbelőle nincs mit elvenni, s nincs mit házzátenni. A Jelenések könyve végén a megrövídítőt és a negtoldót egyaránt átokkal terheli.
    Jézus határátlépése óta ismerhetjük a Törvényszerűség eredeti tartalmát is, immár semmi érvünk, hogy valamilyen emberi törvényszerúségtől féltve Istent, ki akarjuk vonni a Saját Örök Törvényszerűsége alól. Ezt ugyanis vagy csorbításával, vagy káoszba taszításával tehetnénk csak meg.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gondnoknő!

    Sajnos nem tudtam előbb válaszolni, de most megpróbálok röviden.

    – Egyébként szerinted mi az a maximum, amit megtudhatunk (például üdvözülésünk által) Isten tevékenységéről, munkájáról?

    Szerintem a maximum a minden. Ebben csak saját korlátaink fognak fékezni. Jézus Krisztusban (és ez az óriási határátlépés) Isten bennsőjébe kerülünk, és itt véget nem érő megismerés vár ránk. Úgy értem: Isten megismerése. Korlátunk meg csupán annyiban lesz, hogy szükségünk lesz-e valamiféle tartamra a megismeréshez. Van, aki szerint nem, van, aki szerint igen.

    – Megosztja-e szerinted velünk, hogyan teremtett és hogyan tartja fenn a világot, mert ez is a lényegéhez tartozik, és ha őt ismerjük, valószínűleg erről is tudnunk kell. Te mit tartasz erről?

    Szerintem megosztja, de nem feltétlenül ez lesz az érdeklődésünk középpontjában. Ószövetség professzorom mondogatta, hogy üdvözülése után az első kérdése az lesz az Úrhoz, hogyan keletkezett az Ószövetség. Mi meg azt gondoltuk magunkban, hogy ez egyáltaln nem fogja érdekelni ott 🙂 Sokkal inkább az új, ami létrejön és amiben tevékeny szerepet kap.

    – Engem például nagyon érdekel, hogyan bomlott ki a világ sokszínűsége, a teremtmények milliónyi arca, ez a sok kis egyedi, önálló organizmus.
    Megtervezett-e Isten minden egyes virágot, hegyet, bolygót, embert, külön-külön,

    Szerintem igen, mindent, külön-külön, nem pusztán faja szerint.

    – és egyáltalán, mindez tekinthető-e a valamiféle “tevékenységnek”? Hiszen egy tevékenység, maga a tervezés, az időben zajlik, míg Isten nem az időben létezik, tehát a teremtés kiindulási állapota sem az időhöz kötött, különben semmilyen módon nem kapcsolódna Istenhez. A teremtésnek kell hogy legyen időtlen valósága is, olyan felülete, amivelt Istennel érintkezik.

    Szerintem ebben a kérdésben figyelembe kell venni a teremtett, de szellemi lényeket (angyalok), mint a teremtés időtlen, de az időbelivel érintkezni képes valóságát (ideákat a megvalósult dolgok mögött). Ez az érintkezési felület és a közvetlen tevékenység is hozzájuk köthető talán. De csakis úgy, mint megbízottakhoz. Természetesen minden Istenben és Isten által jött létre.

    – Ha pedig mindez nem vett igénybe időt, akkor azt jelenti, hogy a teremtés Isten gondolatával, akaratával egyidőben (vagyis mindig is) zajlott, zajlik. Ilyenformán pedig nem volt teremtés előtti állapot, mert a teremtés szorosan kapcsolódik Isten lényegéhez.

    Szerintem volt teremtés előtti állapot, mivel a teremtés Isten döntésének a következménye. Legalább akkora határátlépés, mint a megváltás. A kettő mélyen össze is függ. Istennek a teremtés nem a természetéhez tartozik, hanem a vállalása. És innen a Kereszt is egészen új fényben értelmezhető.

    Üdv:
    Viktor

  • Éva says:

    Kedves MH csatlakozom egy videóval, kérdéseidre, és Viktor válaszához. Kim énekesnő és tényleg nagyon cuki, ahogy azt a látomásában hallotta az Atyától https://www.youtube.com/watch?v=zL-d08_5ChE : számomra abszolút hiteles.

  • Hát ez nagyon tetszett… igen, szerintem is valami ilyesmi a megismerés, és nem pedig az, amivel a tudós urak bíbelődnek :). És miután érezzük ezt a szeretetet, már nem is vagyunk kíváncsiak a dolgok “mechanikájára”. A Szívből való teremtés képe csodálatos, és szerintem is egyedül a közelség hozhat valódi megértést, minden más csak emberi kreálmány.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Hunor!

    Nem keverem a hosszantűrést és a nem-létezést. Írtam is, hogy a fenti állítás csak akkor állja meg a helyét, ha nem ugyanabban az értelemben tételezzük fel a létet (analogia entis). Ráadásul Simone Weil (és nyomában Pilinszky) ezt költői paradoxonként használta, nyilván nem filozófiai tételként. Nagyon tömör ez a kijelentés:

    Utal ezzel Isten el-eltünedezéseire az immanenciában.

    Utal önmagában a transzcendens és az immanens végtelen másságára.

    Másrészt utal Isten alapvető önkorlátozására, mely által eltűri a bűnös világ létét.

    Ha igaz, amit Jonas mond, hogy az Úr aláveti magát az önmaga által alkotott törvényszerűségeknek (szerintem csakis az immanenciában lehet igaz, és csakis kivételek tételezésével), mennyivel inkább igaz, hogy aláveti magát a bűn törvényének, mely uralja az egész bűnbeesett planétánkat: “őt, aki bűnt nem ismert, Isten bűnné tette értünk”.

    Amennyiben Isten aláveti magát a bűn törvényének, és elszenvedi a halált, nem mondhatjuk, hogy megengedte magának, hogy ne létezzék?

    Másrészt ez az alávetettség is csak azért történt, hogy aztán bebizonyítsa, hogy semmiféle immanens törvénynek nincs alávetve: “feltámadása által Isten hatalmas fiának bizonyult”.

    Hunor! Arra az alapvető kérdésre nem válaszoltál, hogy szerinted a logika Isten-e!?

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ja, egyébként máris újragondolom magam: ha egy ártatlant alávetnek egy gyilkosnak kijáró büntetésnek, mégha önként is vállalja, az törvényes vagy törvénytelen?

    Jézus önként alávetette magát a bűnből fakadó törvényszerűségnek (halál), tette ezt abszolút törvénytelenül.

    Isten semmiféle rajta kívül álló, elvont törvénynek nincs alávetve. Maximum annak megfelelően cselekszik. Ahogy Jézus azért cselekszik, hogy a próféciák beteljesüljenek, de nincs azoknak alávetve.

    Aminek Isten alá van vetve, az önmaga. A Logosz.

    Viktor

  • Éva says:

    Hozzáteszem, Viktor: Jézus le tudott volna jönni a keresztről mert Isten. Azzal, hogy ezt nem tette meg, győzött meg felfoghatatlan szeretetéről és kapcsolt ezzel Önmagához …

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva,

    “Jézus le tudott volna jönni a keresztről mert Isten” – hát épp erről van szó.

    Egyébként nagyon szeretem Kim Walker Smith dalait és tanúságtételét 🙂

    Viktor

  • Kedves Viktor,

    láttam a válaszaidat, köszönöm, egyelőre nincs több kérdésem. Csak kíváncsi voltam, te hogy látod ezeket a dolgokat.

  • Pető Hunor says:

    S Viktor mi a Logosz? A Logosz (retorikai) A logosz a beszéd mondanivalójának tisztaságára törekszik, a logikát veszi alapul és érvekre koncentrál.

    JÉzus Krisztus, a Logosz (Jn1,1) pont így beszélt.

    Ahogy Isten nem csak Szeretet, úgy egyben nem csak Logika. Azonban semmi sincs benne, ami nem Szeretet, vagy ami nem Logika/Logikus…

    Jézus nem jöhetett le a keresztről, mert ha megteszi, akkor éppen istenségét cáfolta volna. (Egy kis ismeretelmélet 🙂 ).

  • Viktor Barnabás says:

    Hunor, igen, a Logosz Jézus Krisztus.

    Úgy tudom, bölcsességnek is fordítják más helyen.

    Ajánlom figyelmedbe az 1 Kor 2,1-9-et:

    2Mert úgy határoztam, hogy nem tudok közöttetek másról, csak Jézus Krisztusról, róla is mint a megfeszítettről. (…) 6A tökéletesek között azonban mi is bölcsességet szólunk, de nem e világnak, sem e világ mulandó fejedelmeinek bölcsességét, 7hanem Isten titkos bölcsességét szóljuk, azt az elrejtett bölcsességet, amelyet az Isten öröktől fogva elrendelt a mi dicsőségünkre. 8Ezt e világ fejedelmei közül senki sem ismerte fel, mert ha felismerték volna, a dicsőség Urát nem feszítették volna meg.

    A szövegből kiderül, hogy a Kereszt terve annyira váratlan és kikövetkeztethetetlen volt, hogy senki sem fogta fel. Sem a barátok, sem az ellenségek. Csak az Úr tudta, mit csinál. Számunkra ez már 1×1, na de akkor mi volt? Teljes ostobaság, képtelenség, botrány.

    Pál a Kereszt bölcsességéről beszél. Szerintem ez olyan egyedi és egyszeri beavatkozás, ami nem következik semmiféle logikából, hacsak nem a szeretet logikájából.

    Azzal egyetértek, hogy a kaput ő lépi át, vagy senki. Viszont azt hiszem, hogy éppen az átléphetetlent lépte át. Az irántunk tanúsított irgalom túlmutat minden lehetőségen: ezért reménykedhetünk a remény ellenére is.

    Viktor

  • Éva says:

    Ugye megbocsátod, Hunor, ha a “nem jött le a keresztről” számomra a végtelen szeretet bizonyítéka volt, és nem ismeretelmélet? ÉLET és nem elmélet … ugyanakkor az abszurd – isteni – logikának bolondja vagyok 😀

    A kaput MINDANNYIAN átlépjük, ahányszor “értelmünk ellenére” és főleg, érzelmeink ellenére megbocsátunk, és valóban SZERETJÜK akik minket gyűlölnek, aki kegyetlenül rosszat tettek.

    Közeledik az idő, amikor erről bizonyságot kell tennünk és nemcsak – mondjuk – a fejünket odahajtani némi nyaktiló alá (vö. “akiknek fejüket vették …”)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum