Ha az ember felüt egy hagyományos dogmatika tankönyvet, nem kell sokáig lapozgatnia benne, hogy eljusson Isten attribútumaiig, azon belül pedig Isten szenvedélymentességének – latin szóval Isten impassibilitásának – tanáig. A kifejezésben könnyen észrevehetjük a passió és a passzív szavakat. A tan valamilyen formában azt a korai keresztény meggyőződést foglalja össze, hogy Isten nem lehet egy cselekvés elszenvedője. Isten nem tud szenvedni, nem lehet szenvedő szerkezetben, nem kerülhet külső hatás alá, nem irányíthatják szenvedélyek. A hagyományos dogmatikák leszögezték, hogy mivel Isten változás nélküli, ezért szenvedélymentes is: képtelen arra, hogy egy cselekvés elszenvedője legyen. A tan nagyon régi, átvészelte a reformáció teológiai „tisztogatását” is, megtaláljuk mind a katolikus, mind a protestáns dogmatikákban.

Azonban valószínűleg nincs még egy régi keresztény dogma, melynek ortodox voltát olyan általános szkepszis övezné ma, mint az Isten szenvedélymentességéről szóló tant. Számos tanulmány (pl. Ronald Goetz ‘The Suffering God: The Rise of a New Orthodoxy’ c. írása) mutat rá a meghökkentő tényre: manapság Isten szenvedélyessége és szenvedésre való képessége lett az új ortodoxia. Nem csak liberális, de konzervatív körökben is, ahol régi tan felülvizsgálatára csak egészen rendkívüli esetekben (vagy egyáltalán nem) kerül sor. A huszonegyedik század elején az impassibilitás dogmája tarthatatlanná vált, amit nem csak teológiai revíziók, de a gyülekezetekben énekelt dalok szövegei is tükröznek.

Ez paradox helyzetet teremt, mert a hagyományos keresztény istenképet manapság egyszerre támadják szenvedélyessége és szenvedélymentessége miatt. Az is problémát jelent, ha Isten haragszik, meg az is, ha nem. Az is gond, ha hasonlít ránk, meg az is, ha nem. Az is gyanúba keveri Istent, ha emberekre jellemző érzései vannak, meg az is, ha ilyenekkel nem rendelkezik. Azzal se tudunk mit kezdeni, ha szenvedélyes, meg azzal se, ha szenvedélymentes.

Kevin Vanhoozer kálvinista teológustól (akit az egyik legizgalmasabb kortárs teológusnak tartok) kaptam segítséget ennek a problémának a megértéséhez és feloldásához. A most következő néhány bejegyzésben az ő gondolataira támaszkodva szeretném felvázolni, hogy miért változott meg a régi tan megítélése, helyes-e ez a változás, és lehet-e úgy újrafogalmazni a tant, hogy a kételyek ne seperjék el, viszont közben mégis megfosszák helytelen konnotációitól. Vanhoozer a hagyományos teológiai ortodoxia alapján, de a modern trendeket jól ismerve és értve, kreatív módon nyúl a problémához. Ezt szeretném egy négyrészes sorozatban megmutatni.

Nézzük meg először a tan kritikáját. Remythologizing Theology (Cambridge University Press, 2010) c. könyvében Vanhoozer nyolc okát sorolja fel az impassibilitás tanával kapcsolatos modern kételynek.

1. Az isteni impassibilitást sokan azon az alapon kérdőjelezik meg, hogy a tan Isten ontológiájának megfogalmazásában a görög filozófia hatását tükrözi. Teológusok között ma az a vélekedés vált általánossá, hogy a keresztény teológia – benne az Istenről szóló tan – a görög filozófia statikus ontológiájának a fogságába esett. Az impassibilitással szembeni szkepszis tehát elsősorban nem is a keresztény teológiának, inkább a görög filozófiának szól. Az Isten passibilitásáról szóló modern ortodoxia elsősorban a vélt görög hatástól próbálja megszabadítani a teológiát.

2. A második ok az, hogy a teológiai gondolkodás az elmúlt évtizedekben a kapcsolatiság felé mozdult el. Míg a középkori és újkori nyugati teológiában a „lényeg” („szubsztancia”) volt a központi fogalom, és a teológia a dolgot magában nézte, a modern kapcsolati fordulat az egyént – beleértve az Istenség személyeit is – nagyobb egész részeként, más személyekhez való viszonyban igyekszik megragadni. Moltmann szerint a valóságban a kapcsolatok legalább annyira elsődlegesek, mint maguk a dolgok”. Az új trend hatással van arra is, ahogy Isten lényét próbáljuk megérteni. Isten lénye is kapcsolat, a kapcsolat pedig sérülékenységet is jelent.

3. A kereszténység természetfeletti világképének hanyatlása. A modern nyugati trend kiszorította Istent a közgondolkodásból, és ez olyan plauzibilitási struktúrát hozott létre, melyben Isten transzcendens volta irrelevánssá vált a modernitás gondolati hálójában élő emberek számára. Ha Istenről mint jelenségek okáról beszélünk, az a természet rendjének megkérdőjelezéseként hat. A teológia érzékeli ezt a trendet, ezért az Istenről való beszédben is egyre nagyobb teret kapnak az olyan metaforák, melyek Istent nem csak a jelenségek okaként, hanem egyben elszenvedőjeként is mutatják.

4. A demokratikus társadalmi berendezkedés is hatott az Istenről alkotott képre. Jürgen Moltmann szerint kapcsolat áll fenn a hagyományos monarchikus istenkép és a társadalmak monarchikus berendezkedése között. Abszolutista politikai berendezkedésben Isten is abszolút uralkodó. Feminista és felszabadítás teológiák szerint az istenképünket is meg kell szabadítanunk korábbi korok metaforáitól. Ha Isten király, akkor vele szemben ugyanúgy nem vagyunk szabadok, mint egy középkori jobbágy. A modern trend lehozta Istent királyi trónusáról a szenvedő világba, hogy Isten azzal együtt szenvedjen.

5. Moltmann, akinek nagy szerepe volt az isteni impassibilitás tanának modernkori elvetésében, a gonosz problémájával is összefüggésbe hozza a kérdést. Szerinte a két világháború, valamint a Holocaust és Hirosima után szinte obszcén és blaszfémiát súroló olyan Istenről beszélni, aki képtelen a szenvedésre. A világ nyomorúságai mellett csak egy szenvedő Isten morálisan elfogadható. Egy impassibilis Isten nem lehet többé hiteles a modern társadalmakban.

6. A bibliai teológia újrafelfedezése is nagy szerepet játszott abban, hogy Isten passibilitása lett az új ortodoxia. A bibliai teológia az absztrakt metafizikai kategóriáktól a Biblia saját metaforái felé fordította a teológia figyelmét. Ezek a bibliai metaforák isteni megbánásról, szomorúságról, haragról, szenvedésről is szólnak. A teológia ezeket a korábban elhanyagolt metaforákat egyre inkább a valóság leírásának tekinti, ahelyett, hogy azokat pusztán a metafizikai valóságot megragadhatóvá tévő antropomorfizmusokként értelmezné.

7. A teológia krisztocentrikus fordulata is hozzájárult az isteni impassibilitás elvetéséhez. Már Luther is beszélt Isten kinyilatkoztatásának Krisztus- és keresztközpontúságáról (és hogy a kereszten Isten szenvedett), de Barth tette ezt egészen hangsúlyossá azáltal, hogy a kinyilatkoztatás ontológiai vetületét is kidolgozta. A trendet Jüngel és Moltmann is folytatta, rajtuk keresztül vált maga Isten sérülékeny, önkorlátozó, önmagát szeretetben átadó Istenséggé, aki együtt szenved a világgal.

8. Vanhoozer végül Isten szeretetének átértelmezését nevezi meg még az új ortodoxia okaként. Az új ortodoxia hívei szerint Isten szeretete akkor tökéletes szeretet, ha az emberek közötti legjobb szeretetre hasonlít. Az emberek közötti szeretet pedig akkor jó, ha kölcsönösség jellemzi. Az ilyen szeretet azonban kiteszi magát a visszautasítás lehetőségének és az ezzel kapcsolatos aggodalomnak is. Ha Isten valóban szeretet, akkor szükségszerűen átéli ennek minden fájdalmát, amikor véges, bűnös és szabad emberekkel lép kapcsolatra, és ennek a kapcsolatnak a fenntartásán munkálkodik.

Vajon melyik ortodoxia a valódi ortodoxia: az új vagy a régi? És melyik áll inkább összhangban a Szentírással? Vanhoozer megpróbál rendet tenni a fogalmak közt, mégpedig úgy, hogy ötvözi a régi ortodoxia igazságát a kortárs teológia meglátásaival. A következő bejegyzésekben Vanhoozer arra vonatkozó kísérletét fogom röviden felvázolni, hogy áthidaló megoldást találjon a két látszólag összeegyeztethetetlen szemlélet között.

100 hozzászólás a “Isten szenvedélymentes? (1)” bejegyzéshez

  • Sefatias says:

    Nagyon tetszik ez a téma Ádám! Egy csomó bibliavers jutott eszembe, melyek arról szólnak, hogy Isten szenved, érzései, indulatai vannak. 🙂 Szerintem fontos ez a téma.

  • Sytka says:

    Ez igen érdekes volt! Eszembe jutott róla egy könyvélményem, ami arról szólt, miképpen gondolkodtak az emberek a mennyei boldogságról az elmúlt évezredekben. Főleg a skolasztika időszakában hitték azt, hogy a mennyei rend alapeleme a passzivitás. Az üdvözültek egyfajta “boldog mozdulatlanságban” töltik az idejüket odafent, tulajdonképpen csak elmélkedni képesek, de ezt leszámítva tökéletesen passzívak. Miért? Aquinói Tamás és a többiek úgy gondolták, a mennyekben már senki nem tud egy magasabb “boldogságszintre” fellépni, mert ez azt jelentené, hogy az előző szint nem volt tökéletes. Márpedig Isten világában minden tökéletes, ezért nincs szükség továbblépésre, fejlődésre, mozgásra. Érdekes módon ez az elképzelés a XIX. századra épp az ellenkezőjére fordult: innentől egy pezsgő, fejlődő, eleven Menny képe lett a mérvadó.

    Elnézést, hogy “teleszemetelem” a blogodat ezzel, de látni vélek egy kapcsot a te témádhoz ebben. Isten passzivitása miatt az egész mennyei világ passzív, beleértve a már elhunyt és üdvözült lelkeket. Aztán a XIX. században jön egy fordulat, és a mennyei szféra hirtelen megelevenedik, bámulatosan fejlődő és változó lesz.

    Kíváncsi vagyok az áthidaló megoldásra, amit a végén említettél.

  • Ödönbéla says:

    Ádám, fontos meg érdekes téma, de elég nehéz átlátni, szóval örülök, hogy írsz róla 🙂

    Érdekes, hogy ennek a teológiai váltásnak a keresztény vallásfilozófiában is jól látható nyomai vannak, olyannyira, hogy többek (Brian Davies, David Bentley Hart, Edward Feser) szerint a kortárs analitikusok más istenképpel operálnak, mint a régiek. A leginkább Arisztotelészre és a neo-platonikusokra emlékeztető klasszikus teizmus helyett Davies teista perszonalizmusnak (theistic personalism) nevezte ezt az új nézetet, amelyet szerinte többek között Richard Swinburne és Alvin Plantinga képvisel. Ők Isten meghatározásánál nem valamiféle végső létező fogalmából indulnak ki, hanem a személyességből. Ez azért érdekes, mert, ahogy előbb is mondtam, a folyamat- és nyílt teisták mellett a konzervatívabb, evangelikálnak tekinthető vallásfilozófusok közül is sokan erre hajlanak.

  • Éva says:

    Háromszor nemírtam. Először a cím miatt aztán a számomra szomorú teologizálás miatt mely most igen öncélúnak látszik! Aztán amiatt, hogy tán végleg? angolosan távozni kellene nem belemenni hiszen “az én gondolataim nem a ti gondolataitok”: a teológia itt KEZDŐDNE. Aztán, arra gondolok hogy szeretlek titeket és megkérdezem, vajon hány kört tesztek ráérősen előbb míg a szerelmesetekhez odaértek, amikor már itt a találka idő? Vagy kimondottan várakozni akartok?
    Az unalomig ismételt tézis/antitézist és szintézist a foxi-maxin is fújhatta mindenki de már Catullus https://www.youtube.com/watch?v=AxHsqbktIJA
    Megint elölről: szenvedélytelen? Egy EGÉSZ isteni Személy: a Lélek! Nem értem, szóval, hogy ez szándékos … oda ne érj?! csak járd körül … még meddig?

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla,

    egyetértek a kommenteddel, valóban forró téma ez most több a teológiához kapcsolódó diszciplínában is. Hart az egyik, akivel Vanhoozer a könyvében beszélget.

    Sytka,

    nem vitted félre a témát, inkább jól illusztráltad a problémát.

    Éva,

    abszolút húsbavágó kérdés ez, az az érzésem, hogy nem értetted a cikket, de kérlek, várd ki a sorozat végét, mielőtt ítéletet mondasz.

    Sefatias,

    valóban, rengeteg bibliai példa van az én fejemben is, melyek valamilyen értelemben Isten szenvedélyeiről tanúskodnak.

  • Éva says:

    Kedves Ádám, messzemenően értem, de nem szeretnék ellentmondani lám “mellébeszéltem” 🙁 Szerintem Te nem érted hogy miért (mennyi időnk van még körbe-körbejárni? – ezért).

  • Szabados Ádám says:

    Valóban nem értem.

  • Éva says:

    Lehet, a hiba az én készülékemben – az, hogy most nagyon nem aktuális (nekem) és valamit nagyon el szeretnék mondani, de biztos hogy nem fogom tudni, azt Isten szenvedélyétől majd 🙂

  • Éva says:

    Úgy értem, lám kerülgetem: Őrá bíztam a választ kedves Ádám szerintem nagyobb kérdésre.

  • JeNŐ says:

    Szia Ádám!

    Annyira örülök, hogy erről írsz! Legutóbb ezzel kapcsolatban volt kérdésem, csak nem tudtam, hogy ez a gyökere. Nagyon izgalmas! Én is várom a folytatást!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves JeNŐ, köszi a visszajelzést! Remélem, a sorozat segít majd abban, hogy megtaláld a választ a kérdésedre.

  • Arpicus says:

    Valószinűleg OFF amit irok,de amikor a szenvedélymentességről van szó nekem a buddhizmus jut az eszembe.Ha jól tudom akkor ez a buddhizmus egyik alaptanitása.

  • dzsaszper says:

    Isten nem lehet egy cselekvés elszenvedője — ez így nekem kicsit túl erős. Kálvin az elrendelő és megengedő isteni akarat kapcsán írja azt, hogy Istennek nincs kétféle akarata, ha látszólag valamit megenged, akkor arról van szó, hogy valami mást elrendelt. Ezt az elszenvedésre átfordítva: Isten nem lehet egy cselekmény puszta elszenvedője. Ha elszenved valamit, akkor azért van, mert valami mást ki akar hozni a helyzetből. Ez így már kicsit máshogy hangzik 🙂

    Isten szenvedélyessége akárcsak az Ószövetség egyes részei alapján szerintem nehezen lehet kérdés, elég gyakori a szenvedélyes képek használata Isten és az ő népének kapcsolatára. Ugyanakkor Istent nem a szenvedélyek irányítják, nem szenvedélybeteg — hacsak nem az értünk való áldozatot nem tekintjük annak.

  • Arpicus says:

    Nem hiszek egy sztoikus,közömbös Istenben.Az Ószövetség felületes olvasata is cáfolja,hogy Isten szenvedélymentes lenne.Ott egy igazán szenvedélyes Istent ismerünk meg.Egy érzésekkel teli Istent.Ezt a képet kiszélesiti az Újszövetség-Jézus Krisztus minden más volt csak nem szenvedélymentes.Beidézek egy katolikus anyagot-nem minden sorával értek egyet-de valamilyen értelemben számomra válasz a posztban feltett kérdésre:
    http://www.szepi.hu/irodalom/vallas/tima/tima_647.html
    Laikusként átolvastam ezt a szöveget,számomra ez inkább filozófia mint teológia.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Engem is érdekel a téma, kíváncsian várom a folytatás.

    Egy poszt alapján a következőkön morfondíroztam:

    1. Van-e köze egymáshoz a szenvedélynek és a szenvedésnek? Mert etimológiailag igen. Nem lehet-e, hogy amit mi emberek átélünk a szenv tő bármilyen formájával kifejezhetően, annak köze van a bűnhöz? A szenvtelenség meg a bűn előtti állapot jellemzője lenne? (Nem állítom, csak kérdezem.) Azért ebben is van ráció, mivel a romantikus vágyódás, amiről te is sokszor beszélsz, nyilvánvalóan a bűn miatt keletkezett űr miatt van, és az evilágban megélt érzelmeink legtöbbször ebből a vágyódásból fakadnak.

    2. Amit Isten érzelmének nevezünk, az nyilvánvalóan egész más, mint amit mi érzelemként megélünk. Csak egy alapvető különbség: mi “elszenvedjük”, vagyis nincs hatalmunkban megkapni vagy nem megkapni, Isten viszont – úgy tűnik – a szenvedést (de az egész emberi sorsot is, pozitív és negatív érzelmeivel együtt) szabadon elvállalja. Egész más passzív módon részesedni belőle, illetve szabadon fölvállalni. Ugye a szabad vállalás maga az áldozat, amit Krisztus megtett értünk. Nélkülünk neki nem kellett volna szenvednie? Ezt az érzelmet meg sem ismerte volna?

    És akkor itt a nagy kérdés: a bűn nélkül Isten ugyanilyen lenne?

    Erre az egyértelműen ostoba kérdésre egyszerre igen is, meg nem is a válasz. Mivel Isten mindig ugyanolyan (tegnap ma és mindörökké), azonban nyomot hagy rajta a bűn (emberré lett ill. ott vannak a szegek helyei, amik megmaradnak). Szóval az ember úgy tűnik hatást gyakorol Isten világára, amire egyébként nem lehet hatást gyakorolni. (Nem hiába mondja a zsoltár: “majdnem isteni lény”.)

    3. Számomra a menny soha nem volt szoborszerűen elképzelhető, rezzenéstelen, rideg valami. Ha már valami földi anyaghoz kellene hasonlítani, inkább a fortyogó láva jutna eszembe róla. Mindenképp dinamikus valóság. Isten megismerése és az azzal járó kimondhatatlan érzelmek szerintem minden üdvözültet folyamatosan (végtelenül) jellemeznek. És ezeket Isten nyilván érti, mert kommunikál velünk.

    Egy domonkos szerzetes egyszer arról prédikált, hogy a földön minden természeti jelenség beszél valamilyen mennyei valóságról. (Csak egy példa: 3,5 éves kislányom múlt héten kijelentette, hogy “a tulipán azt jelenti, Isten szíve szeret”.) A természet beszél, Istenről beszél, megfelelője van a mennyben. Ezért feltételezhetjük, hogy az emberi érzelmeknek is. Isten teremtette őket, kell hogy legyen analógiájuk Istenben.

    Kíváncsi vagyok a folytatásra.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor,

    érdekesek a gondolataid. Én is hasonló irányba haladok, majd a végén eldöntheted, hogy egyezik-e azzal, amire te jutottál.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Ádám,

    akkor itt folytatnám; ezt írod, a Bonhoeffer-cikknél: “Hogy ez segít-e majd neked a továbbhaladásban, az nyilván attól is függ, hogy merre akarsz haladni.:) A honlap irányultságát ismered már…”

    Igyekszem törekedni arra, hogy a haladásom irányát az akaratom (vagy egyéb más motivációm) ne befolyásolja. Tudom, ez elég nehéz, mégsem érezném tisztességesnek sem magammal, sem azzal szemben, akit/amit meg akarok ismerni. Vagyis számolok azzal a lehetőséggel is, hogy végül olyasmit kell igaznak elfogadjak, amit nem akarok, és ami ellenkezik saját előfeltevéseimmel. Mindig hagyok magam előtt tiszta területeket, jó nagyokat, a meglepetés lehetséges nagyságához és erejéhez mérten :).

    Igen, ismerem az oldal szellemiségét valamennyire (azóta még jobban, mióta beszélgettünk itt), tehát igyekszem ehhez igazítani a kommunikációmat.
    De azért elöljáróban hadd kérdezzek valamit: te mit tennél a helyemben akkor, ha előbb érezted volna egy vallások által nem meghatározott Isten tekintélyét az életedben, mielőtt bármilyen vallás irányába kötelezted volna magad? Amennyiben ez a tekintély az életedben meghatározó lenne, és úgy is képes vagy a vele való kommunikációra, hogy nem ágyazod be magad egy konkrét vallás kereteibe, akkor is megtennéd?
    Az én törekvéseim elsősorban arra irányulnak, hogy annak a személyét jobban megismerjem, akinek a tekintélyét érzékelem, és akivel valamiféle kapcsolatot már kialakítottam, ezt a kapcsolatot hasonlíthatnám a gravitációhoz is; egy irdatlan tömeget érzékelek, amihez vonzódom, amiről nem tudom elfordítani a tekintetem (persze a tömeg kifejezést elsősorban a kettőnk közti különbségre értem, ugyanis a lehető legszívesebben adom meg magam ennek a tekintélynek és borulok le előtte, számomra a leborulás is örömet okoz, hiszen ebben is az ő nagyságát tudom látni és csodálni), és mint ahogy a fizikában feltételezik a gravitonok meglétét, amik a gravitáció létrejöttében mintegy “információhordozóként” szerepelnek, úgy az én Vele való viszonyomban is van valamiféle információcsere, már pusztán a vonzásból adódóan is.
    Mivel azonban ennek a számomra feltétlen tekintéllyel bíró “tömegnek” nem tudok sem nevet, sem formát adni, elég nehéz helyzetben vagyok, ha róla másokkal beszélgetni szeretnék. Így tulajdonképpen én arra is választ próbálok találni, melyik valláshoz illik, ha illik egyáltalán Az, Akiről beszélni szeretnék. Tehát én fordítva közelítem meg a vallásokat, ugyanis valamilyen előzetes tapasztalattal már rendelkezem, és ennek a tapasztalatnak a mintázatait igyekszem beilleszteni valahova, vagy megtudni, hogy egyáltalán illik-e egy konkrét helyre. Szóval mivel felettem már eleve van egy “tekintély”, nem mozoghatok akárhogyan és nem léphetek akármit, csak olyat, ami mintegy ennek a tekintélynek a jóváhagyásával történik.
    Azt hiszen én Jézust is “csak” felőle tudom megközelíteni.

    Tehát amikor keresztények nyomását érzem azirányba, hogy váljak magam is kereszténnyé, mindenképpen meg kell várnom a beleegyezését ennek az imént említett tekintélynek, akivel egyébként, ha személyesebbé akarnám tenni, valamiféle gyerek-szülő kapcsolatban érzem magam. Úgy nézek rá, mint egy hatalmas és távoli, szeretett Ősömre, akiről keveset tudok és akinek rengeteg mindent köszönhetek, a hálámat pedig azzal fejezhetem ki iránta, ha Őt magát kutatom, és igyekszem az életemben a lehető legtöbbet megtudni róla.

    A bejegyzés témájához pedig:
    Elsősorban egy olyan kérdéskört szeretnék körüljárni, ami viszonylag vallás-semleges, inkább spekulatív, tehát nem annyira rejti magában a különböző nézetekből származó konfrontáció lehetőségét.
    Ugyanis szerintem ha Isten “szenvedéséről” beszélünk (tudom, hogy a poszt témája ennél tágabb, hiszen itt a szenvedélyek tágabb spektrumáról van szó, engem most mégis inkább a szenvedés jelentősége érdekel, és hogy milyen Isten és ember kölcsönös kapcsolata a szenvedésben, ugyanis Jézus kapcsán ez elég hangsúlyossá válik), akkor először is azt kell megértenünk, hogy mi is az EMBER szenvedése, hogyan szenved az ember, és mi a szenvedés jelentősége az életben – hiszen Isten is általunk kapcsolódik be ebbe az aktusba, történésbe.
    Tehát most éppen az ember szenvedése az, amivel foglalkozni szeretnék – ugyanis innen kell indulnunk Isten lehetséges “szenvedésének” megértéséhez.

    Először is az érdekelne, hogy vajon a szenvedés hogyan “tolja el” az életünk hangsúlyait. Mennyiben változik, ha változik életünk szövete, minősége a szenvedéssel, változtat-e azon egyáltalán valamit?
    Itt elsősorban arra akarok rákérdezni, hogy a szenvedő ember TELJES életét mennyiben fogja uralni az az időszak, amelyben szenved, mennyiben határozza meg, még ha ez életének utolsó időszaka is, melyet halál követ? Ugyanis úgy érzem, mintha a szenvedés kissé erőltetetten lenne kiragadva az élet egészének szövetéből, melyet rengeteg más színű és tapintású fonal is alkot. A szenvedés mellett ezerféle más jellegű érzelemben, történésben is részünk van, és nem vagyok biztos abban, hogy egy adott ideig szenvedő ember LÉNYEGÉT valóban olyan mélyen meghatározza a bizonyos ideig átélt szenvedés, mint az egyéb tényezők.

    Tehát az emberi szenvedést kutatva fontos lenne látni azt, hogy magának a szenvedésnek milyen súlya is van az ember lényegi részében; mi az, ami valójában a miénk és a minénk marad a szenvedésből.

    És persze itt nem kerülhetjük meg azt a kérdést sem, hogy XY szenvedése vajon az a szenvedés-e, amit mások gondolnak vagy sejtenek róla és belőle, vagy pedig szorosan és kizárólag csak az, amit és ahogyan XY átél?
    Például, ha egy mozgássérült ember nem éli meg szenvedésnek az állapotát, akkor a kívülállók tekinthetnek-e rá szenvedőként; mások szenvedését illetően van-e egyáltalán jogunk nyilatkozni, és nem csak saját szenvedésünk az, amiről valódi fogalmat alkothatunk?

    Illetve fontos itt még valami: beszélhetünk-e LÉNYEGRŐL az ember esetében, mely lényének valami olyasféle esszenciája, amiről a felesleges, oda nem illő dolgok, emlékek lemállanak? Tehát ami mintegy önmagunk “párlata” van jelen, és ami tartósabb, közelebb áll az örökléthez, mint azok az alkotóelemeink, melyeket végül elhagyunk?
    Ez azért is fontos, mert ha lényünknek van lényege, akkor továbbléphetünk annak a megvizsgálására, hogy vajon a lényegünk milyen viszonyban áll a szenvedéssel, hiszen a szenvedés (emléke) is csak a lényegbe átemelve lehet tartós, a lényeggel együtt mentődik meg a pusztulástól, ellentétben a pusztulásnak kitett egyéb részeinkkel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gondnoknő!

    De azért elöljáróban hadd kérdezzek valamit: te mit tennél a helyemben akkor, ha előbb érezted volna egy vallások által nem meghatározott Isten tekintélyét az életedben, mielőtt bármilyen vallás irányába kötelezted volna magad?

    Jó a kérdésed. Számos precedens van a Bibliában hasonlóra (pl. Jetró, Kornéliusz). Hasonló alatt azt értem, hogy a Teremtő megnyilatkozik, majd később teljesebben is kinyilatkoztatja magát. Ha a te helyedben lennék (bár fogalmam sincs, mit tennék, ha tényleg a helyedben lennék, csak onnan tudok beszélni, ahol én vagyok), azt hiszem, arra kérném azt, aki Istenként megnyilatkozott előttem, hogy mutassa meg, ki ő. Talán lenne bennem egy kis félelem is, hogy ő a Teremtő Isten-e, vagy esetleg valaki más, jó-e, gonosz-e, és honnan tudhatom, hogy melyik, és hogy valóban méltó-e az imádatomra. Voltak már jól induló spirituális tapasztalatok, melyek tébolyba vittek. Nem állítom, hogy akár a tiéd, akár az enyém ilyen lenne, csak az elvi lehetőségét vetem fel ennek. Ha valóban ő az Alkotóm, akkor arra kérném, hogy mutassa meg magát jobban, teljesebben, és segítsen, hogy ne értsem őt félre, képes legyek megismerni őt, és ha vétkeztem ellene, bocsásson meg és tisztítson meg minden hamisságtól, vezessen az igazság útján.

    És itt jön be a kereszténység a képbe. Vagy inkább úgy fogalmazok: Krisztus, a Logosz. Jézus Krisztus azt állította, hogy ha valaki látta őt, az Atyát látta, mert ő és az Atya egyek. Azt mondta, hogy ha valaki nem engedelmeskedik neki, az Atyának nem engedelmeskedik, és ha nem tiszteli őt, az Atyát nem tiszteli. Ő a Vagyok. A korai keresztények ezért hitték, hogy a Teremtő a Fia által nyilatkoztatta ki magát, sőt, őt adta engesztelő áldozatul a bűneinkért, hogy vele megbékélt kapcsolatban lehessünk. Ha a helyedben lennék, ezt a kérdést én is minden erőmmel tisztázni igyekeznék. Mert ha az az Isten jelentette ki magát neked, akiről Jézus Krisztus beszélt, akkor ez az Isten azt akarja, hogy hozzá Jézus Krisztuson keresztül közelíts, az engesztelő áldozatát fogadd el, az életedet kösd össze vele, reménykedj benne, hallgass rá, tedd, amit mond, tartsd meg a parancsolatait, kapcsolódj össze a követőivel, és azonosulj vele mindenben, ahogy a keresztség ezt kiábrázolja.

    Ha ez nem illeszkedik ahhoz a mintázathoz, amit Istennel kapcsolatban átélsz, az fontos dolgot mond el az istenről, akit átélsz, illetve Jézus Krisztusról és a keresztény hitről, amely a Teremtő megmentő tervét tárja az emberiség elé. Remélem, van út attól a kinyilatkoztatástól, amit kaptál, ahhoz a kinyilatkoztatáshoz, amit a Teremtő Krisztusban adott magáról, mert Jézus szerint ez a valódi tesztje annak, hogy szeretjük-e a világosságot.

    Ami pedig a szenvedés kérdését illeti, sok tekintetben egyetértek azzal, amit írsz. C. S. Lewis több írásában is megpróbálja körüljárni ezt a témát, ilyen például A nagy válás c. könyve, ahol az itteni identitásunk és jellemünk csíráiból látja kiemelkedni azt, ami csak az örökkévalóságban tud kibontakozni, beleértve a szenvedéseink és küzdelmeink értelmét. A Narnia krónikái utolsó részében, A végső ütközet c. mesében is elképzeli, milyenné válik minden mostani tapasztalásunk a megújult világban. Tetszik, amit arról írsz, hogy a lényegről lemállanak majd oda nem illő dolgok. Számomra izgalmas és feltáratlan ez a terület, inkább csak várom, hogy milyen lesz.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Ádám,

    köszönöm a tanácsot, elgondolkodom rajta, bár mögöttem is áll már valamekkora út, élettapasztalat, próbatételek és bizonyos mennyiségű “gyümölcs” is, és ezekből azt hiszem tudok dönteni a jó vagy a gonosz eredetet illetően.

    “És itt jön be a kereszténység a képbe. Vagy inkább úgy fogalmazok: Krisztus, a Logosz. Jézus Krisztus azt állította, hogy ha valaki látta őt, az Atyát látta, mert ő és az Atya egyek.”

    Jézus számomra éppen a keresztény gyakorlat miatt válik megfoghatatlanná, ugyanis ahogyan én olvasom a szavait, az számomra sokkal világosabb, átláthatóbb, a zavart éppen a történelmi kereszténység olvasata és értelmezése okozza bennem. Tehát nem Jézus “érzékelésével”, láthatóságával van gondom, hanem azzal, hogy ha őszinte akarok lenni, akkor azt, ahogyan számomra megjelenik, nem tudom összekötni a történelmi kereszténység hagyományos olvasatával.
    Másképp fogalmazva: én látom valamilyennek Jézust, ugyanakkor azzal is szembesülök, hogy éppen a saját “követői” látják másmilyennek. Még ha a kereszténység mint gyűjtőfogalom nehezen meghatározható is, mégiscsak létezik Jézusnak és a keresztény hitnek az az interpretációja, ami valamennyire egységes, és ami a kereszténység tágabb kultúrájában, építészetben, művészetben, irodalomban is megjelenik: vagyis a kereszténység rendelkezik egy sajátos “légkörrel”, zamattal, illattal, meghatározott formavilággal, elnézést az esetlen szavakért, és én például másfajta ízeket érzékelek, más hangzásokat hallok, más látvány jelenik meg előttem, ha a Bibliát olvasom. Tehát számomra más formavilág adódik, és egyelőre igyekszem megérteni azt, hogy ezt az eltérést mi okozhatja.

    C.S.Lewis irodalmát annyira nem ismerem, de hamarosan sort kerítek valamire tőle.
    Ha esetleg ismersz még olyan gondolkodókat, filozófusokat, teológusokat, akik foglalkoztak komolyabban az emberi szenvedéssel, akkor örömmel vennék néhány ajánlást.

  • a Menhely gondnoknője says:

    De most nem akarnám megint a nézeteink különbözősége felé vinni a társalgást, ahogy korábban írtam, az emberi szenvedéssel kapcsolatban érdekelt (az első kommentemben feltett kérdésekre vonatkozóan) a te és az olvasóid véleménye.

  • Sefatias says:

    “Tehát nem Jézus “érzékelésével”, láthatóságával van gondom, hanem azzal, hogy ha őszinte akarok lenni, akkor azt, ahogyan számomra megjelenik, nem tudom összekötni a történelmi kereszténység hagyományos olvasatával.”

    Vagyunk így ezzel páran :). A keresztény teológusok elég sokat dolgoznak azon, hogy az általuk évszázadokon keresztül eltávolított Krisztust, közelebb hozzák az emberekhez, úgy, hogy Krisztus is ott marad, és az emberek sem tudnak közelebb menni. Meddő próbálkozás

  • Éva says:

    Jézus szavai jutottak erre eszembe kedves Gondnoknő és Sefatias Máté 23-ból:

    13Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt. Magatok nem mentek be, s akik be szeretnének jutni, azokat meg nem engeditek be. 14Jaj nektek, írástudók és képmutató farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek és árvák vagyonát. Közben nagyokat imádkoztok, ezért nagyobb ítélet vár rátok. 15Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Bejártok tengert és szárazföldet, hogy egyetlen áttérőt szerezzetek, s ha sikerül, a kárhozat fiává teszitek, kétszerte inkább magatoknál. 16Jaj nektek, vak vezetők! Azt mondjátok, hogy ha valaki a templomra esküszik, nem érvényes, de ha a templom aranyára, akkor az kötelezi. 17Esztelenek és vakok! Hát mi több, az arany vagy a templom, amely megszenteli az aranyat? 18Ugyanígy: Ha valaki az oltárra esküszik, az nem érvényes, de ha a rajta levő áldozati ajándékra esküszik, az kötelezi. 19Ti vakok! Hát mi több, az ajándék vagy az oltár, amely megszenteli az ajándékot? 20Aki az oltárra esküszik, rá esküszik és mindenre, ami csak rajta van. 21Aki a templomra esküszik, rá esküszik, s arra, aki benne lakik. 22Aki az égre esküszik, az Isten trónjára esküszik és arra, aki rajta ül. 23Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Mentából, kaporból és köményből tizedet adtok, közben ami fontosabb a törvényben, az igazságosságot, az irgalmat és a hűséget elhanyagoljátok. Ezt meg kell tenni, azt nem szabad elhagyni. 24Ti vak vezetők! A szúnyogot kiszűritek, a tevét meg lenyelitek. 25Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! Tisztára mossátok a pohárnak és a tálnak a külsejét, belül azonban tele vagytok rablással és mértéktelenséggel. 26Te vak farizeus! Előbb belül tisztítsd ki a poharat és a tálat, akkor majd kívül is tiszta lesz. 27Jaj nektek, farizeusok és írástudók, ti képmutatók! Fehérre meszelt sírokhoz hasonlíttok, amelyek kívülről szépnek látszanak, de belül tele vannak a halottak csontjaival s mindenféle undoksággal. 28Így ti is kívülről igazaknak látszotok az emberek szemében, de belül tele vagytok képmutatással és gonoszsággal.

  • Sefatias says:

    🙂 Nekem meg Pálé:

    1Igaz beszéd ez: Aki püspökségre törekszik, jó dolgot kíván. 2A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie. 3Ne legyen iszákos vagy erőszakoskodó, hanem megértő, békeszerető s nem kapzsi. 4Saját családjának legyen jó gondviselője, aki gyermekeit fegyelemre és teljes tisztességre neveli. 5Aki ugyanis saját házát nem tudja rendben tartani, hogyan tudná gondját viselni Isten egyházának? 6Újonnan megtért se legyen, nehogy felfuvalkodjék, és az ördög sorsára jusson. 7Legyen jó híre a kívülállók körében is, nehogy megszólják, és az ördög csapdájába essék.

  • Éva says:

    Bányászom, ez aztán staféta 🙂 Pont azt akartam írni először, példát magunkról – egy egész nemzedék “voltunk” – akik gyanútlanul estünk az ördög csapdájába, ezt akartam írni: “a világosság angyalának álcázza magát” 2Kor.11.4.

    Ádám válasza maga a tökély előbbiekben Gondnoknőnek, átimádkozott, szelíd Jézus-tanítvány írás! Ezt kell mondani, miközben én biztos vagyok az elejétől – furcsa reflexek elgondolkodtatnak ugyan de nem “az ördög számlájára” írom – hogy Gondnoknő az Úrral jár … Annál jobban elszomorít, hogy NEM sikerül vonzóvá tenni az utat, nyelek nagyokat: nem vagyok számára fényszóró … 🙂 sebaj. Nem értem, lehúzta a redőnyt a blogján, azt miért, de ezt majd máskor megbeszéljük.

    Tehát ha azt írom, “nincs is kereszténység” az egyneműre értem, mint egy vízminta volna a Balatonból, olyan nincs is. Tanítványság van, hitvallás arról, hogy Jézus tanítványa vagyok, “volnék” 🙂 lennék/leszek.

    Döbbenetes élmény volt, egy “előregyártott” helyzetben, melynek következtében elhagytam “az egyházat” – tanítóm szerint csak az egyháziakat, de nem – amikor sorra vettem az erkölcsi kérdéseket, és igazán nagy “nevek” (ma is ismertek, felkerültek) különböző dolgokat tartottak elfogadhatónak abortusztól válásig. Ez a szó pontos, éppen ELŐRE volt gyártva! Hogy honnan? Onnét igen, aki a világosság angyalának … és innen elölről 🙂 (mert mindig ugyanazt írom, ugye, kedves Gondnoknő 🙂 – nem haragszom 🙂 )! (Ádámnak magyarázom, hogy közben Sefa honlapján beszélgettünk picit, és most ezt muszáj volt képbe hozni.)

    Eszembe jut, a sok horror után, amelyekről szó volt itt elég sokáig (a homoszexualitás is az 🙁 szerintem) hogy végre kezébe vette egy fiatal lány (középső lányom, nem bírom ki személyes nélkül úgy tűnik) Lackfi egy könyvét, amit már régen Karácsonyra kapott. Most olvassa, derül, szórakozik. Mondtam neki hogy kreatív írás kurzust vezet a Pázmányon (vagy vezetett)ott mi lehet humorból bedobva és mondtam volna gyorsan azt is, hogy “keresztény” de erre már nem jutott idő. Annyira csodálkozott …

    Nem is értem, miért csodálkozott: normálisnak kell lenni (alkalomadtán zseniális írónak 🙂 ) mert a keresztény, egész egyszerűen NORMÁLIS 🙂 – szerintem. A világ, itt körülöttünk “megőrült”. A tízparancs boldogság alapvetése, a szeretet adás-törvénye Jézus valamilyen szintű 🙂 ismerete hova is vinne, mint a valóság kellős közepébe? odavisz a misztika is, kedves Gondnoknő, nincs semmi köd (a ködösítés a csalónak módszere) hanem ahogy a költő is mondta: “legmerészebb álmaimat megszégyenítő gyönyörű valóság” – úgy legyen 🙂 !

  • Szabados Ádám says:

    Gondnoknő,

    a kereszténység gyakran eltért az apostoli igehirdetés által bemutatott Jézus-képtől és az apostoli hit- és életfelfogás mintázatától, úgyhogy teljesen jogos, hogy a Bibliát olvasva időnként más kép alakul ki benned Jézusról, mint a történelmi kereszténység hagyományait és gyakorlatát látva. Én ezért is hiszek az ad fontes (vissza a forráshoz) és az ecclesia semper reformanda est (az egyház mindig reformációra szorul) elvekben.

    Egyik példa erre a crucifix központi helye a katolikus hitgyakorlatban, amit a protestánsok sokszor helytelenítettek, mert a feltámadt Jézust és a feltámadás örömét túlságosan beárnyékolja, és mert Jézus nincs már a kereszten. Az apostoli igehirdetésben a feltámadás híre és öröme legalább annyira középpontban van, mint a keresztrefeszítés múltbeli eseménye. Jézus ma már nem egy vérző alak egy római kereszten, hanem feltámadt Úr. (Persze ezt a katolikus teológia sem tagadja.)

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Ádám,

    számomra kulcskérdés az, hogy Jézus vajon milyen nézőpontból tekintett a világra, Ő maga hogyan élte át és meg saját helyzetét. Szerintem nagyon fontos, hogy amikor bemutatta magát, Ő maga hogyan gondolt arra, aki Ő – vagyis: számára ki és milyen volt az “én”? Úgy gondolom, hogy a szájából elhangzott szavak úgy értelmezhetőek igazán, ha megkíséreljük elgondolni azt, miként tekintett magára az, aki kimondta őket.
    Ugyanis én azt gondolom, éles volt a kontraszt Jézus külvilága és belvilága között, mivel a legtöbben nem értették, mit akar, mi a célja, ki is Ő, ezért rosszul ítélték meg. Most nem az apostolokra gondolok elsősorban, nyilván ők voltak azok, akik a legtöbbet tudtak róla a kortársai közül.

    Javíts ki, ha szerinted tévedek, de én eddig leginkább olyan keresztény megközelítésekkel találkoztam, melyek Jézust elsősorban a szenvedése, a megaláztatása felől mutatják be, lényének gyengeségét hangsúlyozva: szegény a szegények között, kitaszított a kitaszítottak között, szenvedő a szenvedők között. A Megfeszített egyben megalázott is, és tehetetlen; innen indulunk, ezek az összetevők alkotják Jézus alakjának nagy részét.
    Emellett éles kontrasztként megjelenik a Király, a Feltámadott Úr képe, mely számomra kevéssé összeegyeztethető a fenti “alapelemekkel”. Az emberi psziché is olyan, hogy nehezen tágít a felkavaró, megragadó elemektől, a kereszten csüngő, lehajtott fejű Jézus képe úgy vésődik bele az emberbe, hogy már nem igazán tud máshonnan kiindulni.

    Számomra a nagy kérdés az, hogy valóban a kereszttől kell-e elindulni Jézus megértéséhez.

    Én azt gondolom, azért is nagyon fontos Jézust önmaga “centrumából” vizsgálni, de legalábbis megkísérelni, mert hát saját lényegét valószínűleg ő ismerte a legjobban, ő volt az emberek között a leginkább önazonos. És valaki, aki Istennel folyamatos kapcsolatot tart, szerető figyelmét állandóan érzékeli, mindig magán tudja, és aki pontosan tisztában van az Atyával való közösségével, saját isteni eredetével, és a világra és az emberekre is innen tekint, annak vajon nem ad-e ez az állapot hatalmas, mások számára felmérhetetlen belső erőt? Olyan erőt, amit szinte kordában kell tartania, ha inkognitóját meg akarja őrizni. Ez az erő persze nem a hatalom, hanem az Atyában való megnyugvás ereje, az isteni szeretet és kiáradás hatalma.

    Én Jézust elsősorban ezen a szinte rendíthetetlen talapzaton látom állni, és nem hiszem azt, hogy valaha is ÉREZTE magát megalázva, még ha kívülről úgy is tűnt a szituáció, hogy őt most megalázzák. Mivel ő tudta, hogy önszántából vállalt mindent, ez is csak belső tartását kellett növelje. Ő tudta, hogy kicsoda, és Istennel való létközössége sem szűnt meg egy pillanatra sem, egyedül a kereszten ingott meg néhány pillanatra, a halál közeledtével.

    A keresztény értelmezések mégis abba az irányba visznek, hogy ha Jézust követni akarjuk, váljunk magunk is nyomorúságossá, szegénnyé (mintha az Atyával való kapcsolata nem tette volna mérhetetlenül gazdaggá!), megalázottságunkat vállaljuk. Egyáltalán nem arra mutatnak rá, hogy a hívő Istenben való “legyökerezésével” éppenhogy erősebbé, és merjük kimondani keresztények között is: hatalmasabbá válik. Ez az erő és hatalom azonban nyilván más természetű, mint a világi fogalompárjai, mégis nagyon félnek tőlük a keresztény követők és gondolkodók.
    /Annak ellenére, hogy például a világi hatalmat nem vetették meg. Ez szintén egy ellentmondás számomra./

    Az én egyik legfontosabb kérdésem az, hogy ez miért van így?

    Jézusra visszatérve, nem hiszem, hogy Ő saját magára elsősorban mint szenvedőre, megalázottra tekintett volna. Nem lehetséges, hogy ha Jézust nem innen közelítjük meg, akkor az a “formavilág”, amit említettem, a fő keresztény toposzok máshogy alakulnak?

    A szenvedés azért is kulcskérdés, mert a kereszténységben nagyon hangsúlyosan jelenik meg az emberekkel EGYÜTT szenvedő Isten, ez tulajdonképpen a kereszténység egyik “védjegye”.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Éva,

    nem arról van szó, hogy nem sikerül vonzóvá tenni az utat. Hanem arról, hogy én látok egy utat, de van mellette másik út is. Az egyiken haladnék a “szívem” szerint, a másikról pedig mások mondják azt, hogy arra kell menni.
    Én azt gondolom, hogy a két út vezethet ugyanoda, mások meg azt, hogy nem :).

    Azért húztam le ott a rolót, mert ha valamit még írni fogok, akkor azt már a saját nevem alatt szeretném megtenni. Előtte azonban össze kell még fésülnöm néhány dolgot.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Javítok: “Ez az erő persze nem a hatalom, hanem az Atyában való megnyugvás ereje, az isteni szeretet és kiáradás hatalma.”

    Első esetben a hatalom alatt inkább uralmat értettem, a világi hatalomhoz hasonlót, amivel kérkedni szoktak, és amit mások felett állva gyakorolnak. Hatalmunk azonban lehet önmagunk felett is, a kísértések felett is, anélkül, hogy másokra “kiterjesztenénk”. Ebben az esetben csak önmagunk az, amit le akarunk győzni, amit meg akarunk haladni.
    A szeretet hatalma alatt pedig valami olyasmit értek, amikor saját belső energiánkból elsősorban másoknak adunk, és ez visszahat ránk is. Minél többet adunk belőle, annál több lesz nekünk anélkül, hogy vágynánk rá, vagy hajkurásznánk. Tehát ahelyett, hogy elapadnánk, éppenhogy növekedni fogunk.

  • Szabados Ádám says:

    Gondnoknő,

    az a lekiség, amiről beszélsz, szerintem egy fontos igazság torz formában való megjelenése, ami sajnos valóban jelen van a kereszténységben, különösen – ahogy fentebb utaltam rá – a katolikus lelkiségi hagyományban. Azért mondom, hogy fontos igazság, mert a kereszténységben ténylegesen ott van az a paradoxon, ami Jézust jellemezte, hogy az erő időnként erőtlenségben mutatkozik, illetve az erőtlenség által nyilvánul meg. Erről a paradoxonról itt írtam. Viszont van olyan, amikor a szegénység és erőtlenség nem ennek a paradoxonnak a megnyilvánulása, hanem egyszerű szegénység és erőtlenség, ami nem is feltétlenül szükségszerű, tehát inkább a kereszt igazságának torzulása. Jézus feltámadt, ez is a keresztény hit középpontja, a kereszt csak ezen keresztül érthető. Ahogy fordítva is: a feltámadás meg csak a kereszt szemszögéből. Krisztus kereszthalála egyébként nem is pusztán gyengeség, hanem a bűneinkért adott engesztelő áldozat. Ezért igazán csak a bűnbánó bűnös értheti meg, nem a szimplán szegény és erőtlen.

  • Éva says:

    Lényeges, tömény kérdések, és egy sor válaszom van, de megvártam míg Ádám szól. Most meg elszomorodtam miatt, hogy csak folytatod, kedves Ádám a “katolikus gyakorlat” – így jön le a “lelkiségi hagyomány” mintha a TELJES hagyatéka az Úrnak oly régi, poros, feledhető volna, melyen a szükséges folyamatos reformáció segíthet csak.

    Valóban döbbenetes, hogy a szeretet hogy tud hűlni, az ébredés lángja hogy kerül takarékra és miért kell, hogy jöjjenek “egyesek” mint Assisi Szent Ferenc, és mások? Nem, nem tartom a reformátorokat szükséges jónak, a megigazulás-tant igen miközben erősen benne foglaltatott az addigi alapokban (ezen fölösleges vitatkozni, az “alakulat” állapota borzalmas volt). Éppen, a MEGÚJULÁST hit-életünk igazi reformját MEGINT Isten hozta el a Szentlélekben!

    A legutóbbi soraidra: “erőm gyengeségemben van” ! ezt mondja Pál apostol, nehéz megérteni… nem azért, mert gyengék akarunk lenni, hanem, mert gyengék VAGYUNK.

    JÉZUS pedig akkor volt ERŐS amikor elszenvedte a kereszthalált. Ismert mondat, “aki másokat legyőz, erős, aki önmagát legyőzi, hős”. Amikor a megújulásban jelek és csodák történnek, azok azért, mert a szolgálattévő TELJESEN háttérbe tudott húzódni, és Isten ereje az, ami működik általa. Ahogy a világot-járt Emiliano Tardif mondta – akinek szolgálata által a nyilvánosházak városai helyett az ima városai lettek – hogy ő egy csacsi, amerre a Messiás útja vezet, arra jár 🙂 A könyveit már legalább tizenötször adták ki a kat.karizmatikusok, “Jézus él” és “Jézus a Messiás” címűt, melyekre református lelkész-barátnőm szinte “hitetlenkedve” mondta, ismételgette: “tiszta protestáns”, tiszta protestáns … Dehogy, dehogy, mondtam nevetve, katolikus …

    A feszületről, mely “úgy maradt” és nem bírjuk abbahagyni? Nekem több kereszt van a lakásomban, itt-ott előttem, de feszületem nincs… Erősen kötődöm Jézus véréhez 🙂 a Jézus valódi arca című filmben – a lepel tudományos kutatásáról – most megint megnéztem: a 26. és 28. perceknél a számítógép kimondottan “kivette” a vért amit szerettem volna kivenni a filmből, és a kockát az ágyam fölé tenni (de nem tehetem, nem rémiszthetem el a vendégeimet). Vissza- visszatérő téma, hogy is “menjek még jobban a Vér alá” (“a vér alá, a tűz elé”… ismered ezt a karizmatikus dalt?)

    De, nézzétek, Gondnoknő, Ádám, a megújulásban hogy élik meg “más kultúrákban” ami szívügye a gondnoknőnek (szerintem mindannyiunknak): amikor Bonnke a mosógépet mutatja be magán, azon mindig elnevetem magam.
    Ők kiabálnak https://www.youtube.com/watch?v=wVw84t45rbA a katolikusok csöndben imádkoznak, sose jó semmi 😀 … Bonnke, és a többiek mind, akik közvetítik Isten csodáit, sajátos “padlógázt” nyomnak, maguk a padlóra, azért, hogy az Isten teljes egészében tudja hatalmát gyakorolni! Átadni mindazt, amit az Úr ígért: “akik bennem hisznek ugyanazokat a jeleket fogják cselekedni, sőt különbeket is azoknál, mert én az Atyához megyek”…

    Pontosan, ahogy írod, Gondnoknő, a szeretet által gazdagszunk pedig nem is az a célunk! Pontosan, fordított logikával működik (és ezt ebben a fogalmazásban egy ezoterikus kiadó vezetőjétől hallottam így: adunk, és azzal gazdagszunk). Aki közvetíti Isten gyógyító szeretetét, szintén növekszik 🙂 és úgy fog hozzá, hogy már előre hálát ad! Ezt a lelkiséget egy még előbb ejtőernyős amerikai katona hozta be a karizmatikus köztudatba, Merlin Carothers, A kalandokat kerestem és A dicsőítésben rejlő erő c. könyveivel.

    Kedves Gondnoknő, mindenkinek más az útja – hála Istennek, nem egy kaptafára készültünk 🙂 így az utunk sem: azt látom, hogy nagyon meg kell TÖRNIE Istennek egy-egy tanítványát, ha “használni” akarja: nem megtört-e Péter is (én meghalok érted, mondta, és háromszor megtagadta Jézust, majd keserves sírásra fakadt), Pál apostolról mit mondjunk, amikor “dühtől lihegve” üldözte a keresztényeket és ott volt István – első vértanú – kivégzésénél? Már semmi jót nem tudott magáról mondani, amikor összerogyott a damaszkuszi úton, már elvesztette azt az ‘öntudatot, ami – ahogy kiveszem az írásodból – egy úton valaki előtt célként lebeg?! Hogy felismerünk egy jót/egy utat, és aztán hajrá előre?

    Az áldott Úr ezt egy kicsit 🙂 meg szokta változtatni. Azt mondják erre: semmit nem kaptam amit kértem, de mindent megkaptam, amire szükségem volt. Sőt, a végén a zseniális “egyenes írást” is látja az ember a görbe vonalakon… Mindig írom, mert mindig idetolakszik elém: a húsvéti himnuszban Ádámról a “szerencsés vétek, mely ilyen hatalmas és csodálatos Megváltót kívánt és érdemelt”!

    Tehát nem “váljunk magunk is nyomorúságossá és szegénnyé” hanem azok VAGYUNK. Pont akkor, amikor ezt az ember felismeri, akkor kapja meg az ERŐT 🙂 ! EZ a kereszténység, a paradoxonok éltető világa 🙂

    Nem nyomorúságosan rimánkodunk, hogy valamit megkapjunk az Istentől, hanem beleállunk a CSODA legközepébe, és azt mondjuk: “köszönöm, hogy mindenkor meghallgatsz” Jézus mondta, tudta ezt: tehát, már “előre lehet hálát adni” a hit által. Erről mondta Jézus, hogy ha azt mondod ennek a hegynek hogy ugorj a tengerbe, és nem kételkedsz benne, megtörténik. Ilyenkor csak egy dolgot lehet gondolni: ÉN nem tudom megtenni, ISTEN viszont MEGTESZI! Minek kellene ide az én vacak erőm? Minden az Övé …

    Még a szenvedésről, egyebekről, egy csomó dolog eszembe jutott, és főleg más kultúrákból, de majd folyt.köv.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Értem… szóval azt mondod, hogy a kiindulási alap saját bűnös mivoltunk belátása kell legyen. Ezek szerint a keresztény hit “epicentruma” a bűn, innen nézve kell szemlélnünk Jézust, sosem feledkezve meg a bűneink lajstromáról?

    Még azt hadd kérdezzem meg, hogy téged, mint gyülekezetvezetőt, Istennel, Jézussal kapcsolatban milyen jellegű kérdésekkel, problémákkal találnak meg a hívők általában?
    Szóval meg tudsz nevezni egy olyan problémakört, a saját tapasztalataidból kiindulva, ami az embereket leginkább foglalkoztatja? Kíváncsi vagyok, hogy annak, aki már elfogadta magát kereszténynek, milyen hitbeli nehézségei vannak nagyrészt.

  • Szabados Ádám says:

    Éva, katolikus lennék, ha nem gondolnám, hogy a reformációra szükség volt. Ezzel együtt biztos olvastál már olyat is tőlem, amikor elismerően szóltam katolikus gyakorlatról, akár saját protestáns közegemmel szemben is. Viszont tényleg azt gondolom, hogy a Gondnoknő által leírt szenvedés-teológia inkább a katolikus lelkiségi hagyományban található.

  • Cypriánus says:

    Kedves Gondoknő!

    Magam is úgy gondolom, nem kellene ennyire szembe állítani a kétféle megközelítést.
    Szent Pál azt írja “a keresztre feszített Krisztust hirdetjük, aki a zsidóknak botrány, a pogányoknak balgaság…a választottaknak akár zsidók akár pogányok, Isten ereje és bölcsessége “.
    A Jelenések Könyvében az van: ” láttam egy Bárányt, mint megölöttet ” azonban a további részekből kiderült, ez a megölt Bárány ítéletet mond, és méltó hogy vegyen “erőt És gazdaságot, és bölcsességet és hatalmat és tisztességet és áldást “.

  • Szabados Ádám says:

    Gondnoknő,

    a bűn az, ami elválaszt a szent Istentől, ezért annak a problémáját kell megoldani. Krisztus engesztelő áldozata – melynek már az Ószövetség idején is előképe volt az áldozati rendszer – békéltet meg bennünket Istennel. Ezért kellett Jézusnak meghalnia. Ezért vállalta a halált. Ez nem baleset volt, nem tragikus kudarca a szolgálatának, hanem előre eltervezett megváltás, amiért jött. Krisztus többször elmondta, hogy ezért az óráért jött, és magától teszi le az életét a bűnösökért. Isten abban mutatta meg a szeretetét, hogy Krisztust adta engesztelő áldozatul a bűneinkért. Pál is és János is beszél erről, meg maga Jézus.

    Az embereket szinte minden foglalkoztatja, ami az életükben zajlik, ezért nem biztos, hogy tudok tipikus témát megnevezni. Én abban próbálok segíteni a gyülekezetem tagjainak, hogy az életük kérdéseit (megélhetés, munka, tanulmányok, kapcsolatok, párválasztás, házassági viharok, konfliktusok, bűnrendezés, kísértések, múltbeli emlékek, megbocsátás, jövőkép, szülőkkel való kapcsolat, gyermeknevelés, gyermektelenség, pszichiátriai problémák, szorongás, siker, képességek és ajándékok kibontakoztatása, közös programok megszervezése, örömök megosztása, stb.) Isten igéje fényében lássák. Közben én is tanulok tőlük, és engem is felüdít, amikor látom Isten szavának erejét az életükben.

  • Éva says:

    A link egy előző írásra mutatott, kedves Ádám, most olvastam el, de ide tartozik. Egyszerűen nincsen kettő (főleg nem három) meg arany középút (na, az szerintem sosincs azt nem nekünk találták ki 😀 )

    A Húsvét GYŐZELEM. Ezért is tettem szóvá, talán emlékszel, amikor a keresztény ünnepekhez soroltad. A kereszt: győzelem. A kereszthalál is, de mennyire, csak a keresztények felejtik el, és adnak lehetőséget az ördögnek, Jézus mindörökre győzött!

    Ha azon gondolkozom, hogy győztes vagyok-e vagy vesztes amikor már annyit vesztettem: nem vagyok győztes, dehogy, de vesztes? semmiképp, MERT Jézus győzött! 🙂 Tudod jól, hogy ez a győzelmünk, ez a “halál, hol a te győzelmed?”

    “A halál és élet harcra szállt. Meghalván az élet, a halálon úr lett!” Milyen egyszerű és csodálatos ez a népének! Már az első írásodra ezt szerettem volna küldeni, a múltból itt maradt “katolikus feszület” témára https://www.youtube.com/watch?v=GIUbcA61hdI és igaz, hogy megint itt a kényes kérdés. A folyamatos megújulásra szükség van, “reformra” hacsak nem a hit lényegét érinti, ahogy az egyházatyák is hitték és tudták.

    Gondnoknő említi a történetet, hogy a keresztény vezetők “a világi hatalmat nem vetették meg.” Sajnos, ott történt a tragédia, amikor az egyház bement a hatalomba és a hatalom – rendje, a világi hierarchia – pedig az egyházba mert TÉVEDTEK ezzel kapcsolatban egy nagyot. Azt szoktam írni, hogy a keresztények fellélegeztek, vége lett az üldözéseknek, “megtért a császár”. Mindig ott egy banánhéj, amin el lehet csúszni 🙁 Így akár mit csinál egy pápa, szimpatikus vagy nem, KÉPTELENSÉG Jézus “fordított hierarchiáját” a szolgálatot a “rendszeren át” bemutatni, csak egyes embereknek KÜLÖN sikerülhet.

    Ez az egyik, amit a “kereszténységet” szemlélve nem szabad elfelejteni, a másik pedig az utolsó század Szentlélek-áradása…

  • Éva says:

    Kihagytam ill. hibásan írtam: keresztény ünnepnek soroltad a Nagypénteket … még ezen a tavaszon. Persze, hogy Húsvét … de ahogy belegondolok, a győzelem ünnepe, hm.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Éva,

    “Tehát nem “váljunk magunk is nyomorúságossá és szegénnyé” hanem azok VAGYUNK.”

    Azt hiszem itt a hangsúly éppen a hangsúlyokon van :). Ha azt vesszük, hogy az ember Ég és Föld között álló lény, mindkettővel folyamatos kapcsolatban, akkor nagyon nem mindegy, merrefele néz: lefelé vagy felfelé.
    Mit lát meg magában: több Földet vagy több Eget. Amire gondolunk, amit sokat forgatunk magunkban, valahogy az szabja meg az irányunkat is szerintem. Tehát ha a bennünk lévő Földet hangsúlyozzuk, sokkal nehezebben látjuk meg az Eget, ha viszont az Ég felé törekedünk, a lábunkkal akkor is érezhetjük a Földet a talpunk alatt. Szóval én azt gondolom, szerencsésebb az Ég darabkáit keresni magunkban, és inkább felfele nézni, mint lefelé. Hogy az irányultságunkat ez szabja meg.

    Cypriánus:

    Gyerekkoromban rengeteg útszéli kereszttel találkoztam Zala megyében, ahol gyakran megfordultam akkoriban. Ezek a feszületek mély hatást tettek rám, nehezen tudtam sokáig nézni őket, és ezzel most is így vagyok. A templomokban is általában ezek vannak a központi helyeken és a művészeti ábrázolásokban is. Az ember ebben a pozícióban látja Jézust a legtöbbször.
    Számomra nem botrány, és nem is őrültség. Az előfordulás gyakorisága az, ami kicsit bántó, szeretném őt nem csak így, hanem máshogy is látni, teljességében megérteni.

  • Cypriánus says:

    Ádám, komolyan nem értem ezt miért írod. Egyáltalán nem gondolom, -16 év misére járás után- hogy a katolikus lelkiség valamiféle gyenge és erőtlen Krisztust hirdetne. Még a temetési ének szerint is eljön a világot lángok közt ítélni.
    Minden misén elhangzik, hogy ítélni fog eleveneket és holtakat, és országának nem lesz vége. Az egyházi év fordulópontja Krisztus Király ünnepe.
    Graham Greene regényében, a Hatalom és dicsőség -ben az egyszerű mexikói parasztok azzal halnak meg a vallásüldöző szélső balos kormány alatt, hogy a kivégzés előtt azt kiáltják, éljen Krisztus Király!

    Pl Luther is igencsak provokatív képeket használt Krisztus és a bűnös ember közti kapcsolat leírására, de azért óvakodnék úgy leírni a Krisztológiáját, hogy Luther szerint Krisztus egy bűnöző. Nem biztos hogy kontextus nélkül érdemes kiragadott lelkiségi töredékeket vizsgálat alá vetni.

    De befejezem,..életem egyik legjobb két éve volt, amikor sem híreket nem igen olvastam, sem fórumokba nem igen szálltam be (csak néhány keresztény topikba, ritkán)lehet vissza kéne térnem ehhez, hogy szinte semmi hírek, semmi fórum, mert szóban jobban szeretem a dolgokat tisztázni. (A politikai világ jobb irányba változtatása meg kb. lehetetlen. )

  • Szabados Ádám says:

    Cyprianus,

    én sem kérdőjeleztem meg, hogy a r. kat. hitgyakorlatban is van helye a feltámadt Úr Krisztusnak (fent zárójelben utaltam is erre), sőt, elfogadom tőled, hogy ezt kifejezetten hangsúlyosnak látod. Nem is akarom ezt a témát tovább tolni, a Gondnoknő által felvetett kérdésre reagálva egyszerűen csak megjegyeztem, hogy én ezzel a fajta eltúlzott szenvedés- és szegénység-teológiával azt hiszem, kizárólag a katolikus lelkiségi hagyományban találkoztam.

  • Éva says:

    Gondnoknő, a földet ELHAGYJUK! a bűneinket elhagyjuk, amilyen gyorsan csak lehet, ebben áll az öröm! És micsoda öröm! Chestertont idéztem, “az öröm gigászi titka a kereszténynek”! https://www.youtube.com/watch?v=My_cOj8QyXQ milyen boldogok a csajok, látod? “we are freeeeeee” 🙂

    Assisi Szent Ferenc is ezzel kezdte: boldog szeretnék lenni! Jézus a boldogságokat sorolta a hegyi beszédben.

    Méghogy az orrunkkal írjuk a földet? Dehogy, dehogy 🙂 Csakhogy a mostani kultúra, pszichológusok, többiek LETAGADJÁK a bűnt, lépj túl rajta, felejtsd el, nincs! Éppen, hogy túl lépjünk rajta kell felismerni, és azonnal túl is lépni, éppen el, el a szennytől, de ebben CSAK Jézus segít, mint a szőlőtő és szőlővesszők – és Atyám a szőlőműves, mondta – Őáltala, Vele, Benne.

  • Éva says:

    Az útszéli feszületekről: van egy mosolygós kőkereszt Mindszentkállán, nem mertem még megkeresni, “bazsalygós Krisztusnak” hívják. Nem vagyok biztos benne, hogy szívesen látnám, bár ötletnek nem rossz, szerintem.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Ádám,

    sajnos az én egyik legnagyobb problémám az, hogy bizalmatlan vagyok azokkal szemben, akik a Bibliát összeállították, és ettől a bizalmatlanságtól nem hiszem, hogy meg fogok tudni szabadulni.
    Olvasgattam különböző felekezetek hitvallásait, a Biblia teljes mértékben Istentől való ihletettségéről, tiszta szentségéről, és sajnos, tényleg mondom: sajnos, én ezt nem tudom elfogadni. Attól félek ugyanis, hogy abban az időben, amikor ez az összeállítás-válogatás zajlott, már nagyon is tisztában voltak a kereszténység hatásával és lehetőségeivel, és nem tudok nem gondolni arra, hogy ennek fényében alakították az Írást, megtartva valamit az eredeti tanításokból, hogy a folytonosság azért meglegyen, mégis valamennyire átitatva a kor “igényeivel”, és az emberekre való hatásgyakorlás maximalizálásával, hogy olyasféle természetfölötti szankcióvá válhasson, amire a többség már csak félelemből sem tud nemet mondani.

    Kíváncsi vagyok, létezik-e olyan gyülekezet, ahol befogadnak olyasvalakit, aki a Biblia tiszta isteni ihletettségét nem tudja elfogadni.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Éva,

    a pszichológusokkal szerintem nem kell foglalkozni. Mármint a hívőknek, hiszen nyilván nem ismerheti az emberi lelket olyasvalaki, aki nem látja a kapcsolatot Isten és ember között. Én sem tartom hitelesnek a pszichológiát.

    Nyilvánvalóan létezik az emberben rejlő rossz, és oké, nevezzük bűnnek :). Éppen ma gondolkodtam el azon, miközben a teraszon ücsörögtem estefelé, hogy milyen ambivalens világban élünk, egy rettentő és egyben gyönyörű helyen. A Kozmosz rettentő és gyönyörű, sűrű feketeségével és benne az ékszerként csillogó óriásokkal, bolygókkal, csillagokkal, galaxisokkal, és mi magunk is rettentőek és gyönyörűek vagyunk, indulatainkkal, bűneinkkel, vágyainkkal, szomorúságunkkal, örömünkkel, nyomorúságunkkal, csillapíthatatlan éhségünkkel…

  • Csaba Tarró says:

    Ahogy a dolgok haladnak, én tartok tőle, hogy befogadják a gyülekezetekbe majd azokat is, akik kétséget támasztanak a Biblia ihletettségét tekintően.
    Nem igazán értem, hogy miért ép a keresztyénségtől várja valaki ezt a toleranciát.
    Kötelező a keresztyén egyházhoz tartozni?
    Ha valaki az iszlámot akarja követni, nem azzal kezdi, hogy megkérdőjelezi a Korán szavait, mert bizalmatlan iránta, és a kialakúlásának korával…

  • Sefatias says:

    Nem kötelező keresztény egyházhoz tartozni, de ez nem jelenti azt, hogy az ember automatikusan muszlim lesz. Itt senki sem olyan toleranciát vár el az egyháztól, mint amire te gondolsz, hanem cáfolhatatlan bizonyítékot. A kettő nem ugyanaz. Miért alapozza valaki az életét olyanra, amit nem ismer? Vagy ami nem is megismerhető? És legyünk őszinték: A Biblia ihletettségét lehetetlen bizonyítani. Ezt egyetlen módon lehetne mégis, ha maga Isten jelentené ki, hogy a Biblia a jelenlegi formájában az ő szava. De ilyet soha, sehol nem mondott. A kanonizálás körülményei pedig joggal vezetnek annak hitelességét kétségbevonó kérdésekhez. Ezekhez a kérdésekhez pedig – pont azért mert jogosak – az egyháznak és a híveknek toleránsan kell viszonyulni, és nem pedig azonnal elküldeni a iszlám államba azokat, akik felteszik

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    cáfolhatatlan bizonyítékok (proofs) csak a matematikában vannak, még a fizikában sincsenek ilyenek, ami pedig a legkeményebb természettudomány. Azonban ez nem azt jelenti, hogy a bizonyosságnak ne lennének más forrásai, mint a cáfolhatatlan bizonyítékok. Descartes tévúton járt, amikor matematikusként a filozófiától és a teológiától is ilyen jellegű bizonyítást várt el. Soha nem tudnám cáfolhatatlanul bizonyítani, hogy a feleségem szeret engem, mégsincs szemernyi kétségem sem efelől.

    Ami meg a kereszténységhez tartozás kérdését illeti: az egy másik cikk alatti téma lehetne, ide nem nagyon illik. De ha már szóba került: Sefatias, én soha nem tekintettelek téged kereszténynek, de mindig kész voltam beszélgetni veled és vendégként a gyülekezeti alkalmainkon is szívesen láttunk. Ha a gyülekezetünk tagjává akarnál válni, akkor viszont el kellene fogadnod egy hitvallást is (ez a kereszténység kezdeteitől így volt, az első hitvallások keresztelési hitvallások voltak), amire szerintem most egyáltalán nem lennél kész. Ettől még eszmét cserélek veled és időnként élvezem is a társaságodat. Erről a fórumról is csak akkor küldenélek el, ha teljesen nyilvánvalóvá válna számomra a gyanú, hogy kizárólag rombolni akarsz, nem valódi párbeszédet folytatsz.

  • Szabados Ádám says:

    Gondnoknő,

    biztos van olyan gyülekezet, ahova úgy is befogadnak, hogy nem tartod a Bibliát teljes mértékben Istentől ihletettnek. A kérdés inkább az, hogy ez jó-e neked és nekik. Hiszen a kereszténység (és forrása: Jézus Krisztus) kezdettől szenvedélyesen vallotta a Szentírás Istentől ihletettségét. A helyedben viszont nem biztos, hogy ezzel a kérdéssel kezdeném a keresztény hit igazságáról való megbizonyosodást. Én elsősorban azért vallom a Biblia ihletettségét, mert Jézus Krisztust Uramnak fogadtam el, és ő így tekintett az Ószövetségre, az apostolokat pedig ő ruházta fel tekintéllyel, hogy hiteles tanúi legyenek, és a Szentlélek által szóljanak, ugyanúgy, mint Mózes, Dávid vagy a próféták. Egyébként éppen ehhez a témához kapcsolódik a készülő doktori disszertációm, úgyhogy egyáltalán nem akarom lesöpörni a témát, sőt, csak talán nem ide való. Ha érdekel a kérdés, lehet, hogy itt érdemes körülnézned.

    Persze ha befogadás alatt a gyülekezeti alkalmak látogatását érted, szerintem minden gyülekezet szívesen lát téged. Általában a formális elköteleződésnél merül fel a hitvallás kérdése.

  • Sefatias says:

    🙂 Köszönöm Ádám!

    Nem gondolom, hogy az általam említett cáfolhatatlan bizonyítékokra szükség van. Nem lenne rossz, de egész jól elvagyok nélkülük.Az egyáltalán nem zavar, ha valaki nem tart kereszténynek, mert valóban nem felelek meg a hagyományos keresztény elvárásoknak, pl nem tekintem mérvadónak azon hitvallások elfogadását, amiket említesz. Kétlem, hogy az első keresztények közül bárki is ismerte volna őket, mégsem kérdőjelezte meg senki a kereszténységüket. Természetesen mondhatnám, hogy én Luthert és a hozzá hasonló mészárosokat, illetve a követőiket sem tartom kereszténynek, mert egyértelmű bibliai törvényeket vettek semmibe, de nem mondom, mert nem lenne igaz. Ám az zavar, ha egy keresztény kettős mércét alkalmaz, és az egyiknek elnéz egy súlyos bűnt, míg a másiknak csupán az izlése mond ellent. Nekem elég, hogy az én szubjektív megítélésem szerint én keresztény vagyok. És ezért nem zavar mások szubjektív ítélete.
    A fenti kommentemben csupán arra szeretném felhívni Csaba figyelmét, hogy a bizonyítékok hiányában szükség van türelemre, toleranciára, hiszen túl sok visszaélés történt Isten nevében, Isten beleszólása nélkül ahhoz, hogy csak úgy odadobjuk az életünket egy vallásnak.

  • Sefatias says:

    Kedves Ádám!

    Már elég régóta gondolkodok azon, hogy miképp lehet meghatározni a kereszténységet, illetve azt, hogy ki számít kereszténynek. Ez a bibliakörünkön, és a blogomon is rendszeresen visszatérő probléma. Van esetleg egy ezzel kapcsolatos írásod, vagy valaki másnak?

  • Sefatias says:

    “Én elsősorban azért vallom a Biblia ihletettségét, mert Jézus Krisztust Uramnak fogadtam el, és ő így tekintett az Ószövetségre, ”

    Tehát te mielőtt elfogadtad volna a Biblia ihletettségét, Krisztust fogadtad el uradnak. Megkérdezhetem, hogy a Biblia nélkül hogyan jutottál Krisztushoz, ráadásul úgy, hogy egyből el is fogadtad őt életed feletti úrnak?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, nem időbeli, hanem logikai sorrendről beszéltem. De ezt a kérdést és a keresztény identitásról szólót ne itt tárgyaljuk meg, mert nem ide valók. Utóbbinak ajánlom például ezt a cikket.

  • Éva says:

    Sefa, a Biblia hitelességének bizonyítéka az, hogy az Ószövetségben írtak beteljesedtek Jézusban. Ahogy Ágoston írja: “Az Ószövetségben az új el van rejtve, az Újszövetségben az ő ki van fejtve”. Általában nagyon tetszik a helyzet is érdekes, hogy Ádám nem tart kereszténynek, Te magadat viszont igen (hasonló, hogy lehet, mások nem tartanak katolikusnak, én viszont magam nagyon is 🙂 )!

    Bányászom, nagyon vigyázz a kincsre melyet az Úr elrejtett benned és még te sem ismered 🙂 (most sírok egy kicsit… tudom milyen “valláskárosultnak” lenni 🙂 de látod, már mosolygok is úgyhogy csüggedésre semmi ok 🙂 )!

  • Sefatias says:

    Kedves Éva!

    🙂 Nekem hiába írod, mert számomra ez egyértelmű. Ám figyelembe kell venni, hogy az evangéliumokat JÓVAL Jézus halála után írták, és még (egyes) teológusok is azt mondják, hogy nem feltétlenül az apostolok, hanem azok követői. Ezt és azt a tendenciát figyelembe véve, hogy a keresztények gyakran éltek a hamisítás eszközével, hogy könnyebben bizonyítsák az igazukat, nem lehet elmenni amellett, hogy az evangéliumok sok része az ószövetség beteljesedéseképp megírt hamis történetis lehet. Ennek megvizsgálása bizony komoly meló és sokkal összetettebb, mint azt hinnénk. Bizonyítékok nélkül nehéz bizonyosságot szerezni

  • Éva says:

    Gondnoknő, Chestertonnal üzenek (közben vettem Ádám kedves tereléseit, ez még az utolsó itt, bocsánat).

    “…Ez a magányos dolog, mely elsőre olyan rémisztőnek hat körvonalaiban, szilárd marad és egészséges a lényegében. Mérséklője marad a mániáknak, megmentve az értelmet a pragmatikusoktól, pontosan úgy, ahogy a nevetést megmentette a puritánoktól.”
    “…A rejtély éppen az, hogyan lehetett bármi ilyen megdöbbentő, hajlíthatatlan és dogmatikus, s hogyan válhatott mégis oly tökéletesen természetessé és normálissá.”
    “…Az értelem nem tört össze. Éppen az értelem maradt meg töretlenül, miközben a világ széthasad. Ha tévedés lett volna, ez a tévedés aligha tartott volna egyetlen napig. Ha puszta örömmámor lett volna, azt hihetnénk, hogy még egy napig sem tart. Ám közel kétezer évet kibírt, és benne a világ sokkal fénylőbb, kiegyensúlyozottabb, reményeiben sokkal ésszerűbb, ösztöneiben sokkal egészségesebb, a végzet és a halál láttán sokkal vidámabb és kedélyesebb, mint az egész rajta kívül létező világ. Mert a kereszténység szelleme volt ez, mely a hihetetlen Krisztustól származik, és lelke: a józan ész. S bár nem mertünk szembe nézni, megláthattuk gyümölcseit, és gyümölcseiben megismerhettük Őt. A gyümölcsök szilárdak, termékenysége több puszta metaforánál, és sehol e világon nem boldogabban a gyermekek az almafa ágai között, s a felnőttek sem énekelnek harmonikusabb kórusban, midőn a szőlőt préselik, mint ennek a hirtelen és türelmetlen felvilágosodásnak állandósult ragyogásában, a villámfényben, mely örökkévalóvá lett, akár a napfény.”

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    több ponton problémás, amit írsz, de még egyszer kérem, ezt ne itt vitassuk meg.

  • Éva says:

    Egy szót csak: az ÉLETEK nem voltak hamisítva, amelyekben MEGJELENT az Evangélium 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    Csaba Tarró,

    “Kötelező a keresztyén egyházhoz tartozni?”

    Természetesen nem. Jogom viszont megvan arra, hogy olvassam a Bibliát, és arra is, hogy értelmezzem a magam módja szerint. A különböző Biblia-értelmezések behálózták a kereszténység teljes történelmét, ezen alapulnak a felekezeti különbségek is. Nem értem, mi a probléma azzal, ha továbbra is keresek olyan igazságokat, amik szerintem még fellelhetőek benne, ugyanakkor nem hívták fel rájuk a figyelmet.

    Azt gondolom, hogy egy hagyomány attól lesz élő, ha az embereknek mindig van lehetőségük kommentálni, magyarázni, értelmezni (ahogyan például a teológusok is teszik, és érdekes módon világi teológusok is léteznek, akik egyáltalán nem hitre alapozva nyúlnak a Bibliához). És ezek az értelmezők “belefolynak”, az írás szövetének részévé válnak, maguk is hozzáteszik a magukét. Én például sajnálom, hogy ez nem éppen hogy hangsúlyosabb a kereszténységben!

    Na most ha nekem vannak ezzel kapcsolatban kérdéseim, ugyan ki máshoz fordulhatnék, ha nem keresztényekhez? Kikkel bocsátkozzak beszélgetésbe, ha nem azokkal, akik a Bibliát saját szentírásuknak tartják?

    És bevallom, nem értem az ahhoz való feltétlen ragaszkodást, hogy az apostolok minden szavát és tettét, minden egyes megnyilvánulásukat isteni tökéletességgel ruházzák fel, amikor ők maguk is esendő emberek voltak, és ezt nem is hallgatják el az Evangéliumokban sem. Szó van a tanítványok kétségeiről, botlásairól, árulásokról. Még maga Jézus sem győzött meg mindenkit a kortársai közül, vagyis még az ő isteni mivolta sem nyilvánult meg a maga tökéletességében minden ember számára.

    Mi a probléma azzal, ha egy teljesen logikus, a valósághoz illeszkedő megállapítást teszünk, mégpedig azt, hogy a Biblia is át van hatva emberi tényezőkkel, ezek a tényezők pedig a kinyilatkoztatás erejét és tökéletességét valamennyire csökkentik?
    Én azt gondolom, ez a józan és ésszerű hozzáállás, a másik oldal már számomra inkább az önámítás kategóriája.

    Az embernek SZÜKSÉGE van kapaszkodókra a világban, és nem akarja elfogadni, hogy nem állnak a rendelkezésére tökéletes kapaszkodók, nincs semmi olyasmi rajta kívül, nincs olyan szilárd pont, ami az isteni szilárdság és romlatlanság tökéletes letükrözése, földi megjelenése volna.
    A vágyunk persze abba az irányba terel minket, hogy ilyeneket keressünk, de jobb ha őszinték vagyunk magunkhoz és belátjuk, a mi világunkban ilyesmi nem is létezhet. Így nem esünk az önámítás csapdájába.
    Ebben a világban az isteni igazság nem tud megmutatkozni a maga tökéletességében, mindig alá van vetve az “értékcsökkenésnek”, amikor az emberi szférába hatol. Legalábbis amíg a dolgok a megszokott kerékvágásban haladnak, és Isten maga nem dönt úgy, hogy teljesen nyilvánvalóvá teszi magát.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Ádám

    (és Éva),

    elolvasom az ajánlott cikkeket.
    Számomra megkerülhetetlen a Biblia hitelességéről való beszéd (többek között az önmagamhoz való hűség és őszinteség miatt, mely összefügg Istenhez való őszinteségemmel is. Miért hallgatnám el a kételyeimet, ha ő úgyis tisztán látja azokat?), hiszen ezen alapul a kereszténység. De most már akkor ezt a kérdést nem firtatom tovább itt, átnézem a cikkeket.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    ami a kereszttől való indulást illeti: nem kötelező a kereszttől indulni, maguk az apostolok sem onnan indultak, és 3 év alatt jutottak el oda 🙂

    Ami viszont a Király képét illeti, az szerintem sokkal inkább kapcsolódik a szenvedéshez és nagypéntekhez, mint a feltámadáshoz és húsvéthoz: Krisztus a golgotai kereszten győzedelmeskedett. A feltámadás legfeljebb az erről szóló bizonyosságot hozta — azt is a tanítványok számára.
    (ezzel kapcsolatban érdekes a 22. zsoltár, amit az evangéliumok tanúsága szerint Jézus a kereszten idézett).

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    Mi a probléma azzal, ha egy teljesen logikus, a valósághoz illeszkedő megállapítást teszünk, mégpedig azt, hogy a Biblia is át van hatva emberi tényezőkkel, ezek a tényezők pedig a kinyilatkoztatás erejét és tökéletességét valamennyire csökkentik?

    A Biblia is át van hatva emberi tényezőkkel, idáig egyetértünk.

    Ellenben nem értem, hogy ez az áthatás miért kellene feltétlenül csökkentse a kinyilatkoztatás erejét vagy tökéletességét? (az én olvasatomban a mondat második fele következtetés volt, szólj, ha félreértettem. Mindenesetre nem látom, hogy ez miből következne).

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Dzsaszper,

    bevallom őszintén, nem teljesen értem a megváltással kapcsolatos hittételeket.

    1 – Isten megteremtette a világot (és látta, hogy az JÓ). Istennek megvoltak a maga tervei, elképzelései a világra vonatkozóan. Én azt gondolom, nem véletlenül hozzák kapcsolatba egyes bölcsességek a kezdetet és a véget, ugyanis a vég az idő és a történelem folyamán keresztül a kezdetből bontakozik ki. A kezdet csírájában benne kell lennie a végnek is, ha azt feltételezzük, hogy Istennek volt konkrét akarata a teremtésével kapcsolatban. És miért ne feltételeznénk ezt?

    2 – Jézus öröktől fogva létező, habár nem teremtett, hanem az Atyától született. Tehát Jézus előbb létezett, mint a teremtett világ. Jézus lényében egyben Megváltó is, Isten tehát Jézusban még a világ és az ember megteremtése előtt már létrehozta a “bűn emlékét, nyomát” Jézus lényének megváltói attribútumaiban.
    Vagyis: Jézus már azelőtt Megváltó kellett legyen, hogy Isten a világot megteremtette.

    3 – Ezek szerint Isten a világot előre úgy gondolta el, hogy az ember bűnét mintegy “beszámította”, megelőlegezte, hiszen Jézus a világ teremtése előtt is már Megváltó volt, a majdan megszületendő és vétkező emberek bűneinek engesztelő áldozata

    4 – itt felmerül a szabad akarat kérdése is, hiszen ha Jézus lényében, aki a Megváltó, már felsejlik a bűn előképe, akkor nem mondhatjuk azt, hogy a bűn pusztán az ember rossz döntéseinek következménye lenne, hanem azt, hogy a világ előre így lett elrendezve

    5 – számomra érthetetlen, miért rendezte volna el Isten úgy a dolgokat már a teremtés előtt, hogy végül az emberért (akinek bűnét szintén előre látta és tudta) saját Fiát kelljen feláldoznia, akinek áldozata ugyancsak előre el volt rendelve.

    A Biblia hitelességével kapcsolatban térjünk át az Ádám által ajánlott topikhoz, jó? Majd ott válaszolok /igyekszem nem elfelejteni/

  • Éva says:

    Bányászom, a kereszténység NEM élt a hamisítás eszközével, ez valami múlt(ad)ból ittmaradt csökevény szerintem (elnézést). Minek csapja be magát az, aki TUDJA, hogy minden szava számon lesz kérve? Még “tanító se akarjon mindenki lenni” írta Pál apostol, a felelősség miatt pedig a tanító szóban tanít, szava elszáll és nem a Könyvet állítja össze.

    HA az van leírva, pl a Jelenések könyvében, “Tanúsítom mindenki előtt, aki ennek a könyvnek prófétai szavait hallja: Aki ehhez hozzáad, azt Isten azokkal a csapásokkal sújtja, amelyek meg vannak írva ebben a könyvben. Aki pedig elvesz ennek a prófétai könyvnek a szavaiból, Isten megvonja tőle a jogot az élet fájához és a szent városhoz, amelyekről ebben a könyvben szó van.” 22.18-19

    Általában pedig a Bibliáról: elgondolható-e – és aki elgondolja, milyen istenképe van – hogy aki elküldte az Ő Fiát hogy ember legyen közöttünk, aki mindazt véghezvitte értünk, NE HAGYJON egyértelmű üzenetet, ne óvja, ne gondozza, hanem hagyja összepancsolni? Teljesen más kérdés, hogy egy-két könyv (lényegtelen) nincs benne a protestánsok által elfogadott Bibliában, “csak” 66 könyv. A lényeg megvan. Az meg még inkább más kérdés, hogy MENNYIT – milyen mélységben – képes valaki hittel megélni.

    Ehhez kapcsolódik, amit Gondnoknő, írtál. Bizony, milyen esendő emberek voltak a tanítványok! Mesélem, Scott Peck pszichiáter előbb buddhista volt, később lett keresztény. Neki ÉPPEN EZ VOLT A BIZONYÍTÉK a hitelességre – hiszen ért az ember-lélek nyelvén – hogy hányszor és hogy “minősítette” őket Jézus és ezt nem is szégyellték. Azt mondja, hogy ha a történet és a szöveg nem lenne hiteles, akkor ők, EGY HÍRES TANÍTÓ tanítványaiként, büszkék lettek volna magukra, még ha Jézus ezt mondta volna is, nem tették volna be a szövegbe 😀 Egy kimagasló tanítást KÉPVISELNEK, hát persze hogy ők tudók és tiszteletet érdemelnek … Így működött volna, és mert nem így történt, hanem: “ó ti balgák! meddig magyarázzam még nektek! Még mindig nem értitek?” és hasonlók 🙂 ez teljesen meggyőzte őt. Nagyon érdekes, mindenkinek más tesz pontot a keresése végére…

    Az is dermesztő, hogy Jézus azt mondta: “Csak az a kérdés, hogy amikor eljön az Emberfia, talál-e hitet a földön?” Lukács 18.8b

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    ami a Biblia ihletettségét illeti, azt leginkább a Szentlélek tudja bizonyítani, személyesen.

    Ami a kanonizálás körülményeit — és az Újszövetség hitelességét — illeti, kurta-furcsa a történeti érved, szerintem kifejezett különösen méltatlan dolog, hogy egy-két laza félmondattal. homályos utalgatással elintézed azt a témát, amivel Ádám már egy cikksorozatban foglalkozott.

    Ami a hitvallásokat enilleti, az első keresztényeknek is voltak hitvallásaik, például az IH, IX monogramok, a hal szimbólum mind egy-egy rövid hitvallást rövidítenek…

  • Lightsword says:

    Kedves Gondnoknő!

    “Mi a probléma azzal, ha egy teljesen logikus, a valósághoz illeszkedő megállapítást teszünk, mégpedig azt, hogy a Biblia is át van hatva emberi tényezőkkel, ezek a tényezők pedig a kinyilatkoztatás erejét és tökéletességét valamennyire csökkentik?”

    Azért azt érdemes figyelembe venni, hogy az Ádám, valamint az itt hozzászólók jó része által vallott elvek a Biblia 100%-os tökéletes ihletettségéről nem az egyetlen keresztény nézőpontot tükrözik. Sőt, a (magukat) keresztény(nek nevező) teológusok jelentős része ettől eltérő álláspontot képvisel. De még az alapvetően evangéliumi hátterű magyar blogírók véleménye sem feltétlen egyezik ezzel (lásd pl. http://megmondoka.blogspot.hu/2015/06/a-szentiras-tevedhetetlensege-peter.html és https://revalve.wordpress.com/2015/01/15/a-biblia-es-en/).

    Így aztán nem feltétlen érdemes messzemenő következtetéseket levonni abból, hogy ezen a felületen a többség nem osztja megközelítésed.

    Amúgy egyetértek a meglátásoddal, hogy azért nagy az ellenállás, ha egy szemernyi kételyt is meg mer valaki fogalmazni a Biblia tökéletességével kapcsolatban, mert általában nem szeretjük elveszteni a tutibiztos kapaszkodóinkba, bizonytalanságcsökkentő segédeszközeinkbe vetett hitet (sokkal egyszerűbb Isten – az adott konkrét helyzetre vonatkozó – akaratának keresése, a Szentlélek, a szeretet aktuális útmutatása helyett a megfelelő törvényt megtalálni; csak nem biztos, hogy célravezető, és még az Újszövetségben írottakkal is ellenkezik).

    “Nyilvánvalóan létezik az emberben rejlő rossz, és oké, nevezzük bűnnek”

    Nekem úgy tűnik, van némi fenntartásod a kereszténység “bűn” fogalmával, illetve azzal az állítással, hogy Krisztus az emberek bűneinek elvétele érdekében (is?) halt meg. Ugyanakkor gyanús, hogy ez inkább csak a bűn definiálása miatt jelent problémát.
    Ha a bűnt (így, egyes számban) úgy értelmezzük, mint az Istentől, az Élő Szeretettől való lelki, spirituális távolságot, az elkövetett bűnöket és vétkeket pedig ezen távolság elkerülhetetlen következményeinek tekintjük, akkor talán kevésbé problematikus a kereszténység bűn-centrikussága.
    A bűn fogalmának Istentől, a szeretettől való elválasztása egyébként nekem nem tűnik még kizárólag a Biblia alapján sem helyesnek.

    Ez a kérdés ugyanakkor messzire vezetne, nem ragoznám itt tovább 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    1-3: stimmel. Különösen az 1Pt 1,20 fényében,

    4a: ugye tudod, hogy az a szabad akarat amiről te írsz, nem a klasszikus teológiai szabad akarat?
    4b: felsejlik, valóban. De ez igencsak ködös, homályos sejtelem, amivel szemben áll az, hogy abban, ahogy és amikor Ádám és Éva elbuktak, felelősek. Szerintem nem sok értelme van elkezdeni találgatni, hogyan történhetett volna máshogy… ezzel az erővel, ha a nagymamámnak kereke lett volna, elment volna villamosnak…

    5: hasonló kérdéseket — ha nem is pont a te kérdéseket — feszegeti Jób könyve, Jób életútjával kapcsolatban. Innen számomra az sejlik — és ez szintén egy elég ködös, és homályos sejtelem — hogy Isten arra a végre teremtette a Földet és az embert, hogy Jézusban mint Megváltóban itt és velünk együtt győzze le a Sátánt.

  • Szabados Ádám says:

    Én egész konkrétan ezt gondolom a Biblia „tökéletes ihletettségéről”. De ez a cikk (fent) nem a Biblia ihletettségéről szól, hanem Isten szenvedélymentességéről.

  • Sefatias says:

    Kedves Dzsaszper!

    Elnézést a kurta-furcsa, laza, homályos félmondatokért. Amint láthatod fentebb, csak ma kétszer lettem figyelmeztetve, hogy ne offoljak. Ezt igen nehéz betartanom, mert meggyőződésem, hogy egy témát nem lehet megbeszélni anélkül, hogy át ne lovagolnánk más témákra. Tehát ha nem akarok offolni, maradnak a homályos félmondatok. Így is próbára teszem Ádám türelmét. Ha tudni akarod, hogy mi van a laza félmondatom mögött, menj át a blogomra, a cimkefelhőben keresd ki a kanonizálás,biblia, illetve bibliakritika cimszavakat, és kapsz két napra való olvasnivalót. Ez több mint félmondat.

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    kösz a linket Sytka blogbejegyzésére! A lényeges kérdésre tapint.

    Nem látom, hogy a kicsit eltérő megfogalmazáson és a hangsúlyokon túl, lényegében mást gondolna mint Ádám, vagy akár az általad emlegetett hozzászólók itt a blogon 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Lightsword!

    Éppen most nézem újra legkedvesebb sorozatomat, a Twin Peaks-t. Ebben Cooper ügynöknek azt tanácsolja az óriás, hogy egyszerre mindig csak egy követ tegyen maga elé az úton haladva. Ezt a tanácsot magam is alkalmazom az életben :). Sosem tartok sok vasat a tűzben, és nem is nézek túl messzire.
    Tehát az, hogy Ádám oldalát nézegetem, olvasom, kommentelem, számomra a lassú haladás része, most éppen az itt kapott köveket rakosgatom magam elé, ezekkel is van épp elég dolgom :).
    Ugyanakkor az olvasói paletta elég színes, nem kizárólag Ádámnak címzem általában, amit írok, hanem bárkitől várom a válaszokat.

    És nagyon kevés olyan felületet ismerek a magyar neten, ahol mélyebb teológiai kérdéseket is meg lehetne vitatni. Te tudsz esetleg ilyet?

    “Ha a bűnt (így, egyes számban) úgy értelmezzük, mint az Istentől, az Élő Szeretettől való lelki, spirituális távolságot, az elkövetett bűnöket és vétkeket pedig ezen távolság elkerülhetetlen következményeinek tekintjük”
    – igen, én valami ilyesmire gondolok.

    Viszont ha a távolság Isten és ember között a mi oldalunkról tételeződik elsősorban (én azt gondolom, Isten oldaláról azért tételeződik kisebb távolság, mert ő látja a “lényegünket”, nem csak azt, hogy honnan jöttünk, hanem azt is, hogy hova tartunk), akkor nekünk magunknak is lépéseket kell tenni a távolság felszámolására.
    Tehát a megváltástannal az a gondom, hogy elveszi az embertől annak a felhívásnak a fontosságát, hogy ő maga is tegyen konkrét lépéseket a bűn felszámolására. Nehezen tudom elfogadni azt, hogy Jézus levette volna a vállunkról azt a terhet, ami a távolság leküzdésével, és egyáltalán, az ezért való küzdéssel jár.

    “A bűn fogalmának Istentől, a szeretettől való elválasztása egyébként nekem nem tűnik még kizárólag a Biblia alapján sem helyesnek.”
    Ezt én is így gondolom.

  • bjanek says:

    Menhely gondnoknője

    teljesen jogosak a kérdéseid, és azért mert ezt magukat keresztyének v keresztényeknek valló emberek nem így látják, az nem a te hibád. tapasztalatom és meggyőződésem, h az őszinte kételyek miatt Isten nem veti meg az embert. akiket Pál hit példaképeiként felsorol, de más Isten előtt igaz személyek kételkedtek és bizonyítékot kértek Tőle, nem lettek leírva emiatt.
    a megvetés, elbagatellizálás, antipátia az pusztán emberi hozzáállás, nem krisztusi.
    sajnos és szerencsére nekem is van tapasztalatom e téren. az álmagabiztos keresztények, amikor sarokba szorultak végül mindig oda lyukadtak ki, h öntelt, beképzelt, büszke, stb vagyok azért nem tudnak nekem segíteni. pedig csak kérdeztem és kérdéseimre tényleg szerettem volna tudni a választ, viszont nem elégedtem meg bizonyíték nélküli frázisaikkal.
    mindenesetre abban rendre egyet tudtam érteni velük, h nem vagyok egy alázatos fajta, de nálad ezt sem lehet kifogásolni. olyan kérlelő a stílusod, h nekem kivágja a biztosítékot, ahogyan néha választ kapsz. (délelőtt szerencsére Ádám és rendszere moderálta is a hozzászólásom, míg Csaba után a biztosíték csere megtörtént)
    komolyan szégyellném magam kereszténynek nevezni, ha ez az elfogadott hozzáállásuk ilyen esetekre.
    a válaszaidat biztosan megfogod kapni, mert jó úton jársz és egy szerető Atya szívesen válaszol, bár nem mindig értem, h miért vár vele annyit 🙂

    az azért érdekelne, h mitől vagy ennyire óvatos (nem fontos ide válaszolnod)

  • a Menhely gondnoknője says:

    bjanek,

    ha már itt kérdeztél, válaszolok itt (de ettől függetlenül neked is megy majd válasz).

    “tapasztalatom és meggyőződésem, h az őszinte kételyek miatt Isten nem veti meg az embert”
    Ezt én is így gondolom.
    De biztos vagyok abban is, hogy nem fogok minden kérdésemre választ kapni, és biztosan lesznek előttem mindig üres területek, még a halálom napján is. Azonban az egyáltalán nem mindegy, hol helyezkednek el ezek az üres foltok a “térképen”, mi lesz az, amivel tisztába kerülök, és mivel nem.

    Azért vagyok óvatos, mert talán vannak olyanok, akik számára nehéz szembesülni ezekkel a kérdésekkel (mert mondjuk ők maguknak nem tették fel, vagy kerülték), és ez valamennyire megingatja őket. Az is lehet, hogy itt ezen az oldalon nincsenek ilyen olvasók, de ezt nem tudhatom.
    És nem mindegy, hogy kit mikor, a hitének melyik fázisában ingatnak meg. Maradandó sérüléseket nem akarok okozni senkinek. Most egyelőre úgy érzem, feltehetem ezeket a kérdéseket itt – és még Ádám sem szólt rám. Ha úgy gondolja, ismerve az olvasóközönségét, hogy nem válik hasznára az, akkor talán jelezné. (akkor sem sértődnék meg, keresnék más lehetőséget)

  • bjanek says:

    Menhely gondnoknője

    félreértettél, v megint félreérthető voltam, ezt részben már tisztáztuk Sefa blogján.
    én arra az óvatosságra gondoltam, ami a bizonyítékokat követeli.

    “De biztos vagyok abban is, hogy nem fogok minden kérdésemre választ kapni, és biztosan lesznek előttem mindig üres területek, még a halálom napján is”

    szerintem a feltámadás után is 🙂

    “Azonban az egyáltalán nem mindegy, hol helyezkednek el ezek az üres foltok a “térképen”, mi lesz az, amivel tisztába kerülök, és mivel nem.”

    így értettem én is, h választ fogsz kapni mindenre (azaz, ami hangsúlyos). ill én rendre olyan válaszokat is kapok, ami a hangsúlyokat újraszervezi, és válnak jelentéktelenné azok, amit addig sarkalatosnak tartottam. (mert szvsz az is egy válasz, h nem fontos vmi)

  • a Menhely gondnoknője says:

    bjanek:

    Kitől kellene bizonyítékokat követelnem?
    A keresztényekre gondolsz itt?

  • bjanek says:

    “Tehát a megváltástannal az a gondom, hogy elveszi az embertől annak a felhívásnak a fontosságát, hogy ő maga is tegyen konkrét lépéseket a bűn felszámolására.”

    de ez az állítás nem igaz a megváltástanra, max az olcsó kegyelem változatban.

    azt érdemes átgondolnod, h a szakadék leküzdésére, amit a bűn okoz Isten és közted mi az, amit Isten tesz, és csak Ő tehet meg. és mi az, amit ő nem fog megtenni és neked kell.

    amit kifejtettél az az olcsó változat, nekem amolyan mozgólépcsős megoldás, ami a kényelmeseknek jól hangzik, de valójában nem erről szól a biblia, de aki akarja ezt is kiolvashatja belőle

  • bjanek says:

    vagy te vagy fáradt vagy én 🙂

    “Kitől kellene bizonyítékokat követelnem?
    A keresztényekre gondolsz itt?”

    én arról az óvatosságról kérdeztelek, ami magad számára követel bizonyítékokat. az h kitől és mifélét nem lényeges. annak az okára lennék kíváncsi, ami erre ösztönöz téged, ha tudsz ilyet megfogalmazni. mert mint látod a legtöbben nem igénylik ezt, és furcsán néznek rád miatta
    érthetőbben már nem tudom írásban 🙁

  • a Menhely gondnoknője says:

    Számomra a bűn kérdése azért okoz problémát, mert azt gondolom, Isten akarattal teremtett távolságot Isten és az ember között azért, hogy az ember maga is kiteljesedhessen, saját erejét is felhasználva jusson el Istenhez.
    Tehát az embernek ezáltal lett megadva a növekedés lehetősége. Isten azt akarja, szerintem, hogy növekedjünk, ehhez azonban egy alacsonyabb létállapotból kell elindulni.
    Ha tehát Isten akaratából vagyunk, már eleve, egy alacsonyabb létállapotban, akkor a bűn kérdése máshogy értelmezendő. Nem maga a bűn válik fontossá (hiszen nem mi tehetünk a kiindulási helyzetünkről), hanem az, mit tehetünk azért, hogy a növekedésünket meg tudjuk valósítani.

    Arról persze már mi tehetünk, hogy ebben a helyzetben hogyan élünk saját erőforrásainkkal, vagyis végülis elkerülhetetlenül követünk majd el bűnöket, de ezek felszámolása elsősorban a mi feladatunk. Isten a segítségünkre van abban, hogy “jeleket ad” önmagáról, kommunikál az emberrel, felvillantja számunkra azt a “képet”, amilyennek látni szeretne bennünket, és ami felé törekednünk kell.

    Azért vagyok óvatos, mert vannak bizonyos feltevéseim, meggyőződéseim, amiket nem mindig tudok összeegyeztetni a keresztény igazságokkal, és tudni szeretném, tévedek-e, és ha igen, miben.
    Jézus és a kereszténység viszonyát szeretném jobban megismerni, átlátni azt, hogy előbbiből hogyan következik az utóbbi. Vagyis hol van Isten igazsága a (kortárs) kereszténységben, mert számomra nem teljesen egyértelmű ez az igazság. Valahogy így tudnám röviden összefoglalni.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves MG!
    Az az alapvető problémád, hogy te így gondolod, meg úgy gondolod. Isten pedig lefektette a Bibliában, hogy miként gondolta.
    Felesleges filozófiai köröket rohangálsz, pedig le van írva az orrod előtt. Ezt okozza, amikor valaki a Szentírás üzenetét eltorzúltnak tekinti.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Bjanek!
    Nem egyformán vannak lebiztosítva az áramköreink, az én ingerküszöböm rendkivül alacsony, amikor valaki keresztyénnek vallja magát, de a Bibliát nem tartja hitelesnek. Ennél jobban márcsak az ingerel, amikor valaki nem tartja keresztyénnek magát, de megakarja mondani, hogy szerinte milyen a keresztyénség.
    A napokban írta egy katolikus testvérem, hogy “Ti a Bibliát követitek, mi pedig Jézust, hatalmas különbség!”
    Ha-ha-ha

  • bjanek says:

    Csaba

    tudod bennem MG iránti hozzáállásodnál rendre bevillannak ellenpéldák Jézus és más hithű emberek életéből.
    de van egy visszatérő gondolat, ami nem ellenpélda, picit átalakítva:
    “Isten! hálákat adok néked, hogy nem vagyok olyan, mint egyéb emberek, kétkedők, bizalmatlanok, csalódottak, vagy mint ím ez MG, v Sefa is.”
    Luk 18:11

    és ezt most testvéri szeretettel tudtam leírni.

  • Sefatias says:

    🙂 kösz Janek. Ez tipikus példája annak, hogy nem az egyén a fontos, hanem a dogma. Én sosem olvastam Krisztustól olyat, hogy a dogma fontosabb lenne, mint az egyén

  • Lightsword says:

    Kedves Gondnoknő!

    OFF
    “És nagyon kevés olyan felületet ismerek a magyar neten, ahol mélyebb teológiai kérdéseket is meg lehetne vitatni. Te tudsz esetleg ilyet?”

    Sajnos nem igazán (ami van, azt Te is ismered). Nem biztos, hogy ez baj. Nem biztos, hogy egyáltalán alkalmas a virtuális világ, a blog, az írott kommunikáció ezen formája (vagy bármilyen formája) a mélyebb igazságok feltárására.
    Néha rászánom magam hosszabb kommentek írására, de ezt általában meg is bánom (nem mások miatt, magam miatt).

    Gondolkozom egy blog indításán, ami éppen az általad említett célt is szolgálná (bár teljesen más megközelítésben, formátumban, stílusban, miegyébben), de még dolgozom a koncepción.
    Egyébként kimondottan sajnálom, hogy nem elérhető a blogod, tetszettek az írásaid (bár kommentelni sajnos nem volt időm/energiám).

    Angol nyelven már több olyan blog is van, ami alkalmas erre – pl: http://experimentaltheology.blogspot.hu/

    Még mindig OFF, de talán kevésbé:
    ““Tehát a megváltástannal az a gondom, hogy elveszi az embertől annak a felhívásnak a fontosságát, hogy ő maga is tegyen konkrét lépéseket a bűn felszámolására.”
    de ez az állítás nem igaz a megváltástanra, max az olcsó kegyelem változatban.”

    bjanekkel egyetértve, szerintem sem gondolják sokan így, a keresztények közül sem.

    “bevallom őszintén, nem teljesen értem a megváltással kapcsolatos hittételeket.” & “Viszont ha a távolság Isten és ember között a mi oldalunkról tételeződik elsősorban”

    Jogos a felvetés, és tetszik a levezetés is.
    Kicsit más megközelítés: Krisztus lehetőséget teremt a távolság csökkentésére (megnyitja az elzárt keskeny ösvényt), és meg is mutatja az ösvényt, amelyen járhatunk Isten felé/Istenben. Ettől még nekünk kell az ösvényen járni (még ha Krisztussal, Krisztusban is tesszük ezt), Krisztus képmására formálódni.

    A halál szükséges lehet az ösvény megnyitásához, mert (többek között, nem kizárólag – az Ószövetségre, az exodusra visszamutató szimbolikáját nem is említve):
    a, kifejezi az emberiséggel való azonosulást (még a szenvedésben, halálban való azonosulást is), így jelzi Isten feltétlen szeretetét (lehetne-e igazi egység, közösség Isten és ember között, ha Isten nem lesz ember minden tekintetben?),
    b, rámutat az ember Istentől való távolságára, indulataira,
    c, a tökéletes áldozat, amely megszünteti minden további áldozat szükségességét (és/vagy rámutat azok felesleges voltára),
    d, lehetőséget teremt a feltámadásra, amely (I) bemutatja a halál legyőzését, (II) igazolja Krisztus Isteni voltát, bemutatja hatalmát, ezáltal (III) hitelesíti a korábbi útmutatásait is.

    Korlátozottabb értelmezésben: a keskeny ösvény (Krisztus) addig is ott volt, csak (szinte?) senki nem vette észre, mert az Istentől való távolság miatt alapvető emberi indulataink, ösztöneink az ellenkező irányba haladó, széles szupersztrádára visznek (a Törvény közelebb visz, de még nem maga az igazi Út).

    Lehetne hosszabb és kevésbé homályos is a válasz, illetve több alternatív lehetőség is van, de egyrészt ezek nem feltétlenül illeszkednének ehhez a bloghoz, másrészt nagyon elvinnének a témától.
    A fentebb említett blogból a témához ajánlott (csak töredékek, amik kapcsolódnak kicsit ide):
    http://experimentaltheology.blogspot.hu/2008/03/atonement-primer.html
    http://experimentaltheology.blogspot.hu/2011/04/musings-about-universalism-part-10.html

    Üdv:
    Lightsword

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Lightsword,

    a virtuális világgal kapcsolatos felvetéseddel teljesen egyetértek. Valóban nem ez a legmegfelelőbb terep, azonban sajnos a való életben nem találtam partnert a kérdéseim megvitatásához, ezért kezdtem körülnézni a virtuális felületeken (és szerintem egyáltalán nem volt haszontalan).

    Már több posztnál láttam a hozzászólásaidat itt, és szimpatikus a hozzáállásod, ha lesz saját oldalad, szívesen olvasnám.

    Hogy érted, hogy a keskeny ösvény el van zárva?

    Krisztus többször, többféleképpen is utal a Bibliában az Atyával való egységére, mégis érezhető, hogy itt egyfajta hierarchiáról is szó van. Jézus megadja magát az Atya akaratának, engedi, hogy benne szóljon és általa cselekedjen.
    Jézus számomra egy végletes önátadás megtestesítője, önmagát, mint személyt teljesen háttérbe szorítva viszi végig a küldetését. És az Evangéliumok sem sokat mondanak Jézus személyiségéről, jelezve, hogy mintha nem ez lenne a fontos. Tehát ennek fényében különösen érdekes elgondolni, hogy amikor Jézus azt mondja, önmagára utalva: “Én vagyok az út, az igazság, és az élet”, “Aki engem látott, látta az Atyát”, akkor vajon ki is lehet az az “én”, akiről beszél?

    Erre persze lehet mondani, hogy ő volt az, aki elvállalta ezt az áldozatot, aki elfogadta saját szerepét az üdvtörténetben. Ám abban a néhány évben, amikor a tanítványaival kapcsolatban állt, és ami megjelenik a Bibliában, vagyis gyakorlatilag teljes működése alatt, saját személyes érdekeit, saját “énjét” teljesen háttérbe szorítva járja végig a számára kijelölt utat.

    Mondják is, hogy “kiüresítette magát”. Szerintem ezt nagyon fontos megérteni. Ha tehát ő ilyen mértékben átadta magát az Atyának, akkor Jézusban vajon kit is látunk?

    – Te egyébként hova helyezed magad a kereszténységben? –

    “kifejezi az emberiséggel való azonosulást (még a szenvedésben, halálban való azonosulást is)”

    Az emberrel együtt szenvedő Isten komolyan felveti Isten immanenciájának hangsúlyosabbá válását a transzcendenciával szemben, holott a kereszténységben az utóbbit tartják erősebbnek.
    Szerinted hogyan tételeződik azonosság és különbözőség Isten és ember között, ha Isten ennyire mélyen részt vállal az emberi sorsban?

    Sok hozzáfűznivalóm lenne még, de ezek már végképp kilógnának ebből a topikból…

  • a Menhely gondnoknője says:

    Csaba Tarró,

    Krisztus legfőbb üzenete számomra az összetartozás ember és ember, Isten és ember között, minden kisebb részlet már ebből bomlik ki. De ez az alapvetés nem kizárólag a kereszténység, és nem is pusztán az ábrahámi vallások sajátja.
    Nyilván vannak a kereszténységnek speciális, egyedi vonásai, azonban szerintem “igazak” Jézus előtt is léteztek, és a zsidóságon kívül eső kultúrkörökben is.

    Ezért is törekszem arra, hogy Krisztust úgy ismerjem meg, ahogyan más népekhez és kultúrákhoz is szólhat, ugyanis isteni dimenziójában nyilván megteheti ezt. Tehát azért is feszegetem a kereszténység határterületeit, hogy a magam számára megtaláljam a kapcsolódási pontokat más vallások hívőivel is, vagy egyáltalán a hívő emberekkel, akár vallásokon kívül állva.

    Isten “természete”, személye az, ami engem elsősorban érdekel, még pontosabban az a viszony, ahogyan az őt keresőkhöz kapcsolódik, ahogyan hozzájuk szól. Szűkebben: létezhet-e Istennek olyan valósága, ami minden vallás fölött áll, és ezeket mintegy magába gyűjti, mint a hozzá vezető lehetséges kapcsolódási pontokat?
    Ugyanahhoz az Istenhez szólhat-e egy mélyen hívő keresztény, zsidó, vagy hindu? Milyen az az Isten, aki egyszerre fordul mindegyikőjük felé?

    És ezek a hívők vajon a vallásuk által kapnak több segítséget ehhez, vagy azáltal, ahogyan rábízzák magukat a hozzájuk szóló Istenre?

    Jézus szerintem munkálkodhat magában az emberi lélekben is, közvetlenül a lélekre fejtve ki a hatását, a lélek pedig nem vallás-specifikus. A halálunk után sem lesz a kezünkben semmiféle szentírás, a tudásunk és az Istenről való ismeretünk bennünk magunkban lesz, a lélek részévé válva. Ha isten szeretet, Jézus pedig az isteni szeretet közvetítője, akkor számára nem okozhat nehézséget az, hogy a szeretet által más kultúrákban élő emberek lelkében is jelen legyen.

    Ha Jézus a Fény, akkor a világosság sem lehet pusztán egy meghatározott csoport birtokában.

    Szóval valóban nem nagyon van esélyem a kereszténnyé válásra, mivel ragaszkodom ahhoz, hogy Jézus lényegét annál univerzálisabban tudjam látni, mint amit a kereszténység bemutat. Persze megértem, hogy szükség van egy adott vallás túléléséhez és egyáltalán, a létezéséhez a meghatározott körvonalakra, Isten üzenete azonban szerintem fontosabb, mint a vallás egyéb kellékei (és bizonyos emberek azon törekvése is teljesen jogos és érthető, hogy kizárólag ezt az üzenetet kutatják).

  • Éva says:

    Kedves Csaba, megint előkerült a ref. meg a kat. “szembenállás”. Elég szerencsétlennek tartom azt a mondatot 🙁 ! Számomra a reformáció egyrészt jogos “lázadás” volt az akkori egyházi állapotok miatt, másrészt szó szerint a János 6-ban olvasható “kafarnaumi beszéd hatásának” leképezése: mert megbotránkoztak benne. “Hogy adhatja ez a testét eledelül nekünk”? Ez után Jézus megkérdezte tanítványait: “ti is el akartok menni”? Igen, Ti elmentetek 🙁
    Természetesen nem kételkedem egyesek mély hitében, ismerek SOK langyos katolikus papot is, “csak éppen” … de erről most nem és különösen Ádám miatt nem.

    bjanek, nagyon szimpatikusak a válaszaid 🙂

    Gondnoknő, értem, hogy alapos szeretnél lenni, hasonlóan ahhoz ahogy mostanában (tér)köveznek: aprókavics-ágyba teszik (ezek az egyes gondolatok) majd amikor fixen állnak a darabok, a fölösleget lesöprik a tetejéről 🙂 Megértem, ahogy kőkockáról kőkockára óvatosan(!) haladsz… minden egyes kockát egyenként jól megnézve 🙂 Ez valóban így biztonságos! De vannak olyan kockák, amelyek nem odavalóak, azokat még előbb majd felismered (szerintem) mielőtt lerakod 🙂

    Szerintem MINDANNYIAN azt mondjuk, hogy Jézus – a Szentlélekkel – az egyes lélekben fejti ki “hatását”: hívását. A “vallás specifikus” dologgal meg: jó lenne VÉGRE a vallást úgy értelmezni, amit a szó jelent: amit az ember mond, vall. Amiben viszont MEGGYŐZŐDVE hisz, az más: abban már “visszaigazolás” is van 🙂 A hitre jutás, és abban gazdagodás után meg is vallja … fontos elválasztani a címkézett “vallásoktól”.

    Itt a banánhéj, hogy Jézus a Fény?! A világ világossága a világba jött. Jézus a Világ Világossága, emberként az Isten Fia. Nem fény. Hogy szétsugárzó szeretete – és aki Benne él, abból szintén – árad, mint a fény, sőt látszik 🙂 az teljesen más kérdés. Innen – pl. a “fényadóktól” – el lehet jutni a napimádathoz 🙁 ahogy EL IS JUTNAK! Példák sora bizonyítja.

    “Adott vallás túlélése” ha nem az IGAZSÁG letéteményese, miért is volna fontos? “Az ég és föld elmúlnak, de az én igéim el nem múlnak” mondja Jézus, dokumentálva Márk evangéliumában, a 13.fejezet 31.sorában.

    Mondanom sem kell, hogy ha a vallás az, amit valaki mond, némi átfedéssel a hitével, akkor micsoda “kellékekről” beszélhetünk ? 🙁 Kizárólag ezt az üzenetet? Priviben megírom majd, hogy tekintettem át majd’ minden irányzatot, és hogy találtam meg azoknak helyét “a rendszerben” 🙂 Anno a marxizmust is jobban ismerték a kat.papok, mint akik kijárták az egyetemét 🙂

    Nem, az Úr Jézusnak valóban nem egy “meghatározott csoport” volt a célja, hanem azt mondta az apostoloknak: “Menjetek el az egész világra és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik. Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: Nevemben ördögöket űznek, új nyelveken beszélnek, kígyókat vehetnek kezükbe és ha valami mérget isznak, nem árt nekik, kezüket betegekre teszik és azok meggyógyulnak.
    Urunk Jézus, miután szólott hozzájuk, fölment a mennybe, elfoglalta helyét az Isten jobbján. Azok pedig elmentek, mindenütt hirdették az evangéliumot. Az Úr velük volt munkájukban és tanításukat csodákkal kísérte és igazolta.” Márk 16.15-20

    Áldás, békesség mindannyiatoknak!

  • a Menhely gondnoknője says:

    Éva,

    jó volt ez a térkövezés-hasonlat, tetszett :)).

    Szerintem te túlságosan komolyan veszel engem. Nem kéne, de tényleg. Számomra a térkövezés nem csak mechanisztikus építkezés, hanem olyan találkozásokra való lehetőség is, amelyek olykor keményebben sikerülnek a kellemesnél, de mégis ezek okoznak maradandó változásokat és hagynak nyomot bennem.
    Tehát valahol keresem is ezeket, szeretek az ütések elé állni :). Betakarítom a kapott ütéseket, aztán kíváncsian várom a hatást, hol jelenik meg rajtam egy újabb horpadás, vagy éppen egy kiszögellés.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Éva!
    Nincs szó szembenállásról, csak arról a képtelenségről, hogy a bibliai kinyilatkoztatásokat felülírva is hitelesen lehet követni Jézust.

  • Éva says:

    Kedves Csaba az egy szerencsétlen mondat volt amivel ismerősöd “sűríteni” akart (kacajod követte) de én értem. A különbözőséget a kafarnaumi beszéddel és főleg a hatásával lehet – szerintem – kifejezni, SEMMI mással.
    Áldjon az Úr Jézus!

  • Lightsword says:

    Kedves Gondnoknő!

    Az én válaszaim is erősen kifelé lóg(ná)nak a téma “szobájából”, így csak azokat írom le, amelyek legalább kapaszkodnak még az ablakpárkányba. (Mindig szerencsés bődületes képzavarral kezdeni egy hozzászólást.)

    “– Te egyébként hova helyezed magad a kereszténységben? –”

    Nem szívesen helyezném magam sehova. Kimondottan károsnak tartom a kereszténység megosztottságát (keresztényiesebben: Krisztus Teste szétszabdalását), így szándékosan nem szoktam magam semmilyen felekezethez sorolni (bár hivatalosan amúgy tartozom egyhez). Jól hangzó, felekezetfüggetlen címkéket írhatnék, de sok hasznát annak sem látom 🙂
    X felekezethez tartozom, annak a hivatalos hitvallása egy részével egyetértek, más részével pedig nem, de V, W, Y és Z felekezet hitvallásához pont ugyanígy állok, így a kérdés szempontjából nem jelent sokat, hogy épp X felekezethez tartozom (nekem más szempontból nyilván jelent).

    “Az emberrel együtt szenvedő Isten komolyan felveti Isten immanenciájának hangsúlyosabbá válását a transzcendenciával szemben, holott a kereszténységben az utóbbit tartják erősebbnek.”

    Én nem mondanám általánosan, hogy a kereszténységen belül mindenki Isten transzcendenciáját hangsúlyozza jobban.
    Az Újszövetségben szinte végig elég nyomatékosan jelentkezik az immanencia, így az evangéliumi gyülekezetek egy részének tanításaiban is erőteljesen megjelenik. A karizmatikus gyülekezetek a keresztényekben lévő Szentlélek (Szent Szellem) szerepének hangsúlyozásával szintén ezt teszik. A katolikusok többek között az Eucharisztiával, valamint egyes misztikusok (pl. Keresztes Szent János) szentté avatásával is ennek a fontosságát jelzik.
    Lásd még: megistenülés (theózis) fogalma a katolikus és főként orthodox teológiában.

    Egyébként egyetértek, fontos hangsúlyozni az immanenciát (is). Arra kérdésre, hol van az optimális egyensúly a kettő közötti tengelyen, én sem tudok válaszolni. További költői kérdések: van egyáltalán határ (és ha van, az mennyire “puha”) a kettő között? Az immanens lehet egyszerre transzcendens is (és vica versa)?

    “Szerinted hogyan tételeződik azonosság és különbözőség Isten és ember között, ha Isten ennyire mélyen részt vállal az emberi sorsban?”

    Szeretem azokat a kérdéseket, amelyekre végképp nem tudok válaszolni. Ez például (mint fentebb utaltam rá) ilyen 🙂
    Nagyon hosszan tudnék erre amúgy valami válaszkezdeményt (sejtést?; akármit) írni, de az tényleg elvinne, és nem is biztos, hogy bármi értelme lenne.
    Észrevételem szerint jobban szoktam hangsúlyozni az azonosságot, mint az általam ismert keresztények többsége, de a teljes azonosításig (egybeolvadásig, egybeolvasztásig) nem merészkednék el.
    Blogod bejegyzéseit és kommentjeidet olvasva, nekem úgy tűnik, nagyjából hasonló állásponton vagyunk e kérdésben.

    “Tehát ennek fényében különösen érdekes elgondolni, hogy amikor Jézus azt mondja, önmagára utalva: “Én vagyok az út, az igazság, és az élet”, “Aki engem látott, látta az Atyát”, akkor vajon ki is lehet az az “én”, akiről beszél?”

    A Krisztus és az Atya közötti egység (továbbá Krisztus és az emberek, valamint az emberek egymás közötti egysége is) az evangéliumok között Jánoséban jelenik meg magasan a leghangsúlyosabban. Ennek fényében szerintem talán könnyebben értelmezhetők az általad említett, János evangéliumában található idézetek (vagy épp még nehezebben 😀 ).

    Nyilván nem egyszerű Krisztus egyszerre Isten és ember voltának az értelmezése (és a kettő közötti harmónia, optimális egyensúly megtalálása), akárcsak a Szentháromság egységének (és mégis az egyes “személyek” különállóságának) az értelmezése sem, de mindkettő óriási és nagyon nehéz téma (és természetesen összefügg az immanencia-transzcendencia kérdéssel).

    “Hogy érted, hogy a keskeny ösvény el van zárva?”

    A klasszikus keresztény választ (Isten igazságosság iránti igénye miatti engesztelő áldozat; az emberek bűnei miatt helyettük/képviseletükben elszenvedett büntetés) biztosan ismered, ezzel nem is fárasztanálak 🙂 Inkább csak kérdéseket írok, bármennyire tapintatlan is kérdésre kérdésekkel válaszolni:

    Egy másik megközelítés, amire utaltam előző kommentemben:
    Lehetne-e igazi egység, közösség Isten és ember között, ha Isten nem lesz ember minden tekintetben?
    Krisztus legfőbb üzenete számodra “az összetartozás ember és ember, Isten és ember között”. A cél az Istenhez való közeledés (ember-Isten közötti távolság csökkentése). Istenhez való közeledés = hozzá hasonlóbbá válás (kifejthetném bővebben, azaz levezethetném, de az hosszabb lenne, ezért ez most itt egy axiómaszerű megállapítás).
    Keresztény megfogalmazásban: Krisztus képmására formálódás (lásd még: az ember Isten képmására teremtetett) az “újember”, a bennünk lévő Krisztusban (Szentlélek) való járás által.
    Lehetne-e igazi egység, közösség Isten és ember között (hasonlóbbá válásra törekvés az ember részéről), ha Isten nem lesz ember minden tekintetben?
    A klasszikus ismeretelméleti példával élve: ha egy színvak biológus/fizikus mindent tud a színekről és azok érzékeléséről, valóban tudja, milyen nem színvaknak lenni, milyen a színeket látni?
    Nagyon rossz hasonlat: Ha egy etológus mindent tud a kutyákról, valóban tudja, milyen kutyának lenni?

    Vajon el tudjuk kezdeni az utat Isten felé, ha nem részesülünk “isteni természetben”? Elég a saját emberi erőnk, képességünk az út elkezdéséhez (és folytatásához)? A krisztusivá válás azt jelenti, hogy “isteni természet részesei leszünk” (2Péter 1,4) vagy “csak” annyit, hogy ekkor ismerjük fel, hogy bennünk van elrejtve az isteni természet? Van különbség a kettő között?

    Újra más megközelítés: Jézus halálával és feltámadásával “csak” bemutatta a Halál legyőzésének lehetőségét, vagy ezzel (egy magasabb szinten, általunk jelenleg nem teljesen érthető módon) és ekkor győzte le valóban a Halált?

    Befejezem, mielőtt még jobban eltérnék az eredeti témától, és kiugranék az ablakon (ill. még homályosabbá tenném az egész világos kérdést 🙂 ).

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Lightsword!

    “Kimondottan károsnak tartom a kereszténység megosztottságát (keresztényiesebben: Krisztus Teste szétszabdalását”
    Ezzel teljesen egyetértek… ezzel kapcsolatban egy felvetés: gyakran gondolok arra, hogy egy közösség növekedésével szinte teljesen kikerülhetetlen az, hogy előbb-utóbb ne jelenjenek meg ellenvélemények a csoportban, vagyis szükségszerűségnek látszik az, hogy megtörténjen a felekezetekre bomlás. Ha úgy tetszik, csoportdinamikai törvényszerűségről van szó.
    Ez egyetlen esetben kerülhető el: ha a közösség nincs specifikálva, nincsenek meghatározott jellemzői, vagyis nem köti magát semmilyen őt körülhatároló és meghatározó tényezőhöz.

    János evangéliuma egyébként az, ami hozzám a legközelebb áll.
    A transzcendencia-immanencia kérdéséhez: ehhez kapcsolódhat egy számomra érdekes megfigyelésem az álmok világából. Most nyilván sokan felszisszennek :)… de azért folytatom. Álmomban sokszor tapasztaltam azt (és ezt másoktól is hallottam már), hogy például ha valaki megjelenik az álomban, akit a hétköznapi életből ismerek, de teljesen máshogy néz ki, vagyis olyan, mintha nem is ő lenne – én mégis PONTOSAN TUDOM, hogy az illető kicsoda, a látszólagos ellentmondások ellenére. Álomban megjelenik egy különös, teljesen természetes és magától értetődő TUDÁS az álombéli szereplőkkel és környezettel kapcsolatban; és ez számomra olyan érzést is nyújt, mintha azok a szereplők és az a környezet ÉN MAGAM IS LENNÉK (hiszen úgy ismerem őket, olyan közvetlenséggel, ahogyan magamat), ugyanakkor mégis elkülönülök tőlük, hiszen én-tapasztalatom is van.
    Azt gondolom, hogy bizonyos álmokban közelebb kerülünk a létezésünk elfelejtett rétegeihez, vagy azokhoz, amikből “kiestünk”. Álmunkban gyengül a józan ész, a megszokás szorítása, és ekkor hatni tudnak ránk olyan tényezők, részünk lehet olyan elemi tapasztalatokban, amikkel a hétköznapi énünk nem tudna mit kezdeni, vagy talán el sem viselné. Mindezt csak azért mondtam el, mert szerintem ez a tapasztalat sokkal közelebb vihet a transzcendencia-immanencia megértéséhez. Szerintem létezik a léleknek olyan állapota, amelyben úgy érzi magát más létezőkkel egynek, mintegy “összesimul” velük, hogy közben saját különállóságát is megtapasztalja.

    De ha spekulatívabban szeretnék válaszolni, akkor nagyon csendben megjegyzem, hogy Jézus talán nem véletlenül hangsúlyozta olyan sokszor az immanens valóságot, és saját áldozata, halála is azt mutatja: Isten a VÉGLETEKIG is elmegy, ha az emberről van szó. Jézus egyébként testvéreinek nevezi a hallgatóságát, mi másra utalhatna ezzel, mint Isten és ember olyan szoros létközösségének lehetőségére, amibe belegondolni borzongató és hívogató is egyben.
    Illetve ott van a számomra egyik legérdekesebb és egyben legkedvesebb jelenet az utolsó vacsoráról: amikor Jézus megmossa Péter lábát, és utána hozzáteszi, hogy ezt még nem értheti… mit jelent vajon ez a legmélyebb leereszkedés, a láb megmosása olyasvalaki részéről, aki magát Isten Fiának mondja? A “láb alá” már nem is mehetett volna… Ennél már nincs lejjebb Isten számára.
    Ez pedig felhívás az ember felé: Isten közelebb van, mint gondolnád!

    “Istenhez való közeledés = hozzá hasonlóbbá válás”
    Ezzel teljesen egyetértek! És én a Bibliából azt olvasom ki, hogy Jézus többek között erre próbálta meg minden eszközzel felhívni a figyelmet; arra, hogy az embereknek hozzá hasonlóvá kell válni.
    És ez alól a megváltás ténye sem ment fel minket.

    A példáid szerintem jók… érdekes elgondolni Isten és ember viszonyát, ha Isten színről színre lát minket (most megfordítottam a relációt), vagyis az ő tudása rólunk egyben a velünk való létközösség is. A probléma a mi oldalunkon van: nem látjuk ezt a tényt, és nem tudjuk, hogy Isten létközösségben van velünk.

    “vagy “csak” annyit, hogy ekkor ismerjük fel, hogy bennünk van elrejtve az isteni természet?” – szerintem igen, itt inkább felismerésről van szó. Ám eme felismerés megtörténtéhez talán Isteni beavatkozásra is szükség van, de kérdés, milyen erősen és milyen sokszor kell Istennek beavatkoznia, hogy valaki megtegye ezt.

    “Jézus halálával és feltámadásával “csak” bemutatta a Halál legyőzésének lehetőségét, vagy ezzel (egy magasabb szinten, általunk jelenleg nem teljesen érthető módon) és ekkor győzte le valóban a Halált?”
    Szerintem Jézus a legtöbb dologban példaként akart az ember előtt járni – de nyilván egy rendkívül nehezen követhető példaként. Jézus olyan nehéz leckét adott fel az embernek, amiből arra következtetni, hogy ő számunkra felmérhetetlenül többet remél tőlünk, többet vár el, és több lehetőséget is lát az emberben, mint azt mi feltételeznénk magunkról. És ez szerintem nem véletlen, hiszen Jézus olyasmit is tudott (tud), amit mi nem.
    Ha ő ennyire bízott az emberben, akkor mi is méltán bízhatunk önmagunkban.

  • Szabados Ádám says:

    Hadd kérjem, hogy maradjunk a cikk témájánál. Köszönöm.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Lightsword,

    ha valamikor lesz időd és kedved folytatni a témát, akár mélyebben is, a személyes email-címemre is megírhatod azt, ami innen kimaradt. metafizikai.menhely@freemail.hu

    Kedves Ádám,

    osztom Lightsword véleményét abban, hogy elég nehéz hitbéli kérdésekben folyamatosan úgy megnyilvánulni, hogy az ember egy szűk mederben próbáljon közben maradni. Nem tudom kitalálni, hogy mi az, ami szerinted a témához tartozik, és bevallom, nem is értem teljesen, hogy ez neked miért olyan fontos. Nem hiszem, hogy a blogod olvasóitól várnád szakmai kérdéseid megválaszolását, ha pedig nem, akkor miért baj, ha egy kérdést több irányból megközelítve próbálnak megvizsgálni?
    Viszont mivel tudom azt, hogy az én hozzáállásom nem igazán illeszkedik a blog kereteibe, nem is fenntartható a szűk mederben maradás, és igazából én nem is szeretem, ezért most megint visszalépek az olvasói státuszba :).

  • Szabados Ádám says:

    osztom Lightsword véleményét abban, hogy elég nehéz hitbéli kérdésekben folyamatosan úgy megnyilvánulni, hogy az ember egy szűk mederben próbáljon közben maradni.

    Igen, ez így tényleg nem mindig könnyű, ritkán is szoktam moderátorként megnyilvánulni, csak akkor, ha már nagyon nyilvánvaló, hogy nincs köze a beszélgetésnek a cikk témájához.

    Nem tudom kitalálni, hogy mi az, ami szerinted a témához tartozik, és bevallom, nem is értem teljesen, hogy ez neked miért olyan fontos.

    Szerintem te is tudod, mikor beszélgetsz még a téma körül, és mikor van az, amikor más témákat dobsz be. Nem akadályoztam ezt, de próbálom néha finoman visszaterelni a beszélgetést az eredeti témához. Ezt a blogot ilyennek képzeltem el, ilyennek szeretném megtartani. Lehetne moderálatlan is, de az olyan fórumokról nincsenek jó tapasztalataim.

    Nem hiszem, hogy a blogod olvasóitól várnád szakmai kérdéseid megválaszolását, ha pedig nem, akkor miért baj, ha egy kérdést több irányból megközelítve próbálnak megvizsgálni?

    Ez elsősorban nem egy csevegőfórum, hanem az általam felvetett témákra való reagálás illetve az azokról való beszélgetés helye. Az egyáltalán nem zavar, ha a cikk témáját több irányból próbálják megvizsgálni. Az sem baj, ha néha kicsit elkalandozik a beszélgetés. Kifejezetten élvezem a jó és értelmes vitákat. A moderátor viszont azért van, hogy ha a beszélgetés nagyon eltér a témától, egy idő után visszaterelje a medrébe. Ez a blog öt éve így működik, jóval tízezer feletti kommenttel, tehát nem is teljesen visszhangtalanul.

    Viszont mivel tudom azt, hogy az én hozzáállásom nem igazán illeszkedik a blog kereteibe, nem is fenntartható a szűk mederben maradás, és igazából én nem is szeretem, ezért most megint visszalépek az olvasói státuszba :).

    Sajnálom, mert voltak érdekes és jó hozzászólásaid. Ha a saját témáidat akarod behozni és megtárgyalni, arra viszont lehet, hogy tényleg jobb másfajta fórum, illetve a saját blogod (vagy egy új, ha a régit nem akarod újraindítani). Továbbra is szólj hozzá nyugodtan az itteni témákhoz, ha mégis kedved támadna a kommenteléshez.

  • Éva says:

    MG az álláspontodat mélyen értve – és tiszteletben tartva, hogy ne offoljunk – ezért nagyon röviden a fentiekhez:
    ‘Szerintem Jézus a legtöbb dologban példaként akart az ember előtt járni – de nyilván egy rendkívül nehezen követhető példaként. Jézus olyan nehéz leckét adott fel az embernek, amiből arra következtetni, hogy ő számunkra felmérhetetlenül többet remél tőlünk, többet vár el, és több lehetőséget is lát az emberben, mint azt mi feltételeznénk magunkról.’ Ez megint abból a gondolatkörből, hogy Jézus PÉLDA … (mindössze): nem, nem így van! A Máté 11-ben:
    “28Gyertek hozzám mindnyájan, akik elfáradtatok, s akik terhet hordoztok – én megkönnyítlek titeket. 29Vegyétek magatokra igámat, és tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű, s megtaláljátok lelketek nyugalmát. 30Az én igám édes, és az én terhem könnyű.”

    Írod: Ha ő ennyire bízott az emberben, akkor mi is méltán bízhatunk önmagunkban.
    Éppen NEM! Nem magunkban bízunk hanem Őbenne … folyamatos kapcsolatban a János 15 szerint:
    1Én vagyok az igazi szőlőtő, Atyám pedig a szőlőműves. 2Minden szőlővesszőt, amely nem hoz rajtam gyümölcsöt, lemetsz, és minden termőt megtisztít, hogy többet teremjen. 3Ti már tiszták vagytok az ige által, amelyet mondtam nektek. 4Maradjatok bennem, és én tibennetek. Miként a szőlővessző nem tud gyümölcsöt hozni önmagától, ha nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem. 5Én vagyok a szőlőtő, ti pedig a szőlővesszők. Aki bennem marad, és én őbenne, az bő termést hoz, mert nálam nélkül semmit sem tehettek. 6Ha valaki nem marad bennem, azt kivetik, mint a szőlővesszőt, és elszárad; összeszedik, tűzre vetik és elég. 7Ha bennem maradtok, és az én igéim tibennetek maradnak, kérjetek, amit csak akartok, és megkapjátok. 8Azáltal dicsőül meg Atyám, hogy sok gyümölcsöt hoztok, és tanítványaim lesztek.

  • Éva says:

    Szó volt még hangsúlyosan kedves Gondnoknő a szenvedés problémaköréről. Most, hogy itt ez a rész, a szőlőműves és a szőlővesszők példája, nem tudok kihagyni egy ideillő hasonlatot:
    a gyümölcstermő növények metszésekor nagyon érdekes, hogy minél inkább – erősen – visszametszünk, annál erőteljesebb növekedés követi azt arról az indáról, szárról, ahol meghagytuk. A szőlőt például “szálvesszőre metszeni” (vagy rövid- ill. ún hosszúcsapra) azt jelenti, hogy több rügyet meghagyunk, legalább négyet (úgy emlékszem) – ugyanis mindig csak a következő évben terem az, ami akkor rügy, ez után indát hoz. Erős inda kell, akkor lesz következő évben sok termés és ezt a szőlőműves dönti el milyen “erőben” van az a tőke épp. A rövidcsap esetén pl már nagyon visszametszik 🙂 (vö.szenvedés) ez a “megtisztítja” is már ezt jelenti a példabeszédben.
    Van egy fantasztikus metszés, a teljes előző évi vesszőt brutálisan meghajlítják – a letermettet levágják közben – ami előzőleg felfelé nőtt azt 180 fokban lefelé kötik (vö. alázat, összetörés) ekkor olyan erős hajtás jön létre a hajlítás helyén – ugye, ez lesz a jövő évi termő vessző – hogy “agyontermi” magát a szőlőtőke viszonylag rövid idő alatt!
    🙂
    Hasonló jókat kívánok 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    Nagyon jó a hasonlat, egyre jobban brillírozol hasonlatok terén :).

  • a Menhely gondnoknője says:

    Ja és külön köszönöm, hogy ilyesféle brutális meghajlításokban (=szenvedésben) kívánsz részesíteni. Igazán krisztusi hozzáállás másokra külön szenvedést KÉRNI Istentől. Szerinted ő nem tudja, mikor és mennyit kell adni ebből valakinek?
    Te is elgondolkodhatnál bizonyos dolgokon kedves Éva, Jézus kebelbarátnőjeként és záporozó kegyelme ernyőjeként.

  • Lightsword says:

    Kedves Gondnoknő!

    Köszönöm az érdekes válaszokat! Ádám megjegyzését tiszteletben tartva e-mailben reagáltam 🙂

  • k26 says:

    MG, szerintem nem rossz szándékkal írta Éva, az utóbbit kívánta ti. a gyümölcstermést. 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Lightsword,

    Igen, már láttam, köszönöm!

    k26,

    úgy legyen!

  • Éva says:

    Nagyon elszomorított, kedves Gondnoknő szerintem már a régebbi félreértések “áttétje” ez!
    Nagy “csomag” a szenvedés elfogadása, eszembe jut Clarissa Pincola Estées pszichológus zseniális életműve, a népmesekutatás, van egy fejezete, A sebhelyesek klánja a címe. Kitalált egy olyan gyakorlatot, hogy palástot csinált – ő, és a többi nő 🙂 (Farkasokkal futó asszonyok a két kötet címe) – amire rávarrta a sebeket, melyeket kapott, és amelyek aztán be is gyógyultak … Azt gondolta, rávarrja az ÖSSZESET! és majd fogja, elégeti a végén. De, nem így történt. Ahogy készült a palást, nézegette, fel-felvette, és esze ágában sem volt már elégetni. Sok-sok győzelem emléke lett, amelyek aztán erősítették (őket).

    A példabeszédben én a MÁSIK szőlővessző vagyok MG, nincs “metszőkés” a kezemben! “Atyám a szőlőműves” – mondta Jézus.

    Már a kockaköveknél is volt némi difi 🙁 nem egészen úgy értetted, de, hagytam. Most az egy kicsit begyulladt 🙂

    Ez a törvény. “Akiket szeretek, azokat korholom és fenyítem”, mondja az Úr a Jelenések 3.19-ben.

    A visszametszés nélküli, meghajlított vessző például az én történetem … sosem gondoltam volna … ahogy Péter sem, hogy megtagadja Jézust, később viszont elképesztő volt hitének ereje és vértanúsága. Ezért mondom, hogy nem mi vagyunk “ügyesek és okosak” és hűek, pláne, hanem, a gyöngeségünkben van az erőnk, azzal hogy belátjuk. Ez is egy paradoxon a sok közül…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum