Vanhoozer még egy gondolatát szeretném röviden megemlíteni az isteni impassibilitás kapcsán, ami nem más, mint a mediális vagy középige analógiája Isten érzelmeinek leírásában. Az impassibilitás kapcsán szóba került már, hogy a tan szerint Isten nem lehet egy cselekvés elszenvedője. Ezt úgy is mondhatnánk, hogy Istent nem lehet szenvedő szerkezetbe tenni, illetve cselekvését nem fejezhetjük ki passzív igenemben. Szenvedő igealakoknál az alany a cselekvés elszenvedője, tehát az, akivel a cselekvés történik, aki ki van téve a cselekvésnek. Istent viszont nem éri – nem érheti – semmi, ami nem változatlan belső lényének akarata és elgondolása szerint való. Ebből vajon az következik, hogy Isten minden cselekvése csak aktív igenemben mondható el? Nem feltétlenül. Vanhoozer szerint van egy harmadik lehetőség is: a középige.

A középige (vagy mediális alak) abban különbözik a cselekvő és szenvedő alaktól, hogy nincs sem tárgya a cselekvésnek, melyre az alany hatást gyakorol, sem más alanya a cselekvésnek, aki a szóban forgó alanyra hatást gyakorolna (vagy ha igen, akkor az háttérbe szorul), hanem a cselekmény magában az alanyban megy végbe, ő a cselekvés középpontja, mely benne és vele történik, külső hatás elszenvedése nélkül. Isten impassibilitása és egyben szenvedélyes érzelmi világa is ilyen. Isten nem csak aktív cselekvő, aki önmagán kívül hat a világra. Nem lesz soha szenvedő alanya cselekvésnek, mert akkor megszűnne változhatatlansága. Ugyanakkor képes kontrollált, akaratlagos módon részévé válni kapcsolati érzelmeknek, ami a mediális igenem jellegzetessége.

Amikor az új ortodoxia hívei kifogásolják a régi ortodoxia apatikus istenképét, a cselekvő igenem kizárólagosságát kritizálják. Az az Isten, aki csak kívülről hat a világra, de akire nem hat a világ, nem tűnik méltónak az imádásra. A régiek persze azzal védekeznek, hogy Isten akkor is méltó az imádásra, ha mi nem látjuk annak, ez azonban egy érzelmek által rendkívüli mértékben meghatározott korban nem tűnik elégséges válasznak. Talán még lényegesebb, hogy a Biblia istenképével is nehezen egyeztethető össze. A Bibliában olyan Istent látunk, akire valamilyen értelemben igenis mély hatást gyakorol a világ. Olyan Istent, aki haragját nyilvánítja ki az emberek minden hitetlensége és gonoszsága ellen, ugyanakkor úgy szereti a világot, hogy egyszülött Fiát adja érte, hogy megmentse.

Ebből a látszólagos ellentmondásból vezethet ki a középige létezése. A nyelvtanban ugyanis nem csak aktív és passzív igenemet ismerünk, hanem mediálist is. Isten számára a mediális igenem fontos cselekvési mód. Isten tudatosan, kontrolláltan viszi bele magát olyan helyzetekbe, ahol fájdalmat, haragot vagy örömöt él át. Ezeket az emotiókat nevezte a korai egyház affectióknak. Ezen affectiók Isten tudatos, bizonyos értelemben önmagában előidézett, önmagán keresztül vezetett, külső alany hatására kommunikatív szituációban reagáló, végső soron mégis szándékoltan beengedett érzelmei. Középige. Isten egyaránt használja az aktív és a mediális igenemet a cselekvésben. Szenvedő alakot azonban soha nem vesz fel. Még a Fiú halálakor sem. A Fiú halála is mediális alakban történt. „Azért szeret engem az Atya, mert én odaadom az életemet, hogy aztán újra visszavegyem. Senki sem veheti el tőlem, én magamtól adom oda. Hatalmam van arra, hogy odaadjam, hatalmam van arra is, hogy visszavegyem. Ezt a küldetést kaptam az én Atyámtól.” (Jn 10,17-18)

Az isteni impassibilitásról szóló tan a szenvedő igenemet zárja ki Isten esetében. A mediális alak viszont tág teret enged az emotióknak még a változatlan Isten szívében is.

43 hozzászólás a “Isten szenvedélymentes? (4)” bejegyzéshez

  • Éva says:

    Ha az ember valamitől el akar fordulni udvariasan, azt mondja: egyébként tisztel(t)etem. Vajon ehhez szólok hozzá vagy nagyon nem ehhez (off)? Mert nagyon nem tisztelem, nem tisztelek egy olyan teológust, aki – hogy antropomorf világában az Istent helyére tegye – egy ilyen fogalmat talál ki, amiből az következik, hogy Isten még a kereszten sem “bírt” szenvedni, hanem csak olyan “közepesen”.
    Jézus Krisztus úgy itta ki a szenvedések kelyhét, ahogyan CSAK az Isten-ember tudja! Az emberinél felfoghatatlanul jobban, sokkal mélyebben!
    Milyen gyakorlat ez? Jó messzire dobjuk a hitet: a gondolkozásunk (csillogtatásának?) KEDVÉÉRT elfelejtjük a szenvedélyt, ami MEGHALADJA a mi mértékünket?! Vizuálisan: ez a könyvsor GÁT az Úr szerelméhez …

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Éva,

    a legnagyobb tisztelettel mondom: teljesen félreértetted ezt a cikksorozatot. Az intuícióid sokszor rendkívül jók, most azonban valami kezdettől félrevezette a gondolataidat. Az alapkérdés, amire válaszolni próbáltam az volt, hogy vajon igaz lehet-e a régi ortodoxia (tehát a katolikus és protestáns hitben egyaránt benne lévő tan), mely szerint Isten impassibilis. Igaz lehet-e ez annak a fényében, hogy a Biblia tele van példákkal arra vonatkozóan, hogy Isten szenvedélyesen cselekszik és valóságosan szenved? A válaszom az, hogy ha jól értjük a régi tant és a megfelelő pontokon különbséget teszünk, a régi tan teljesen biblikus.

    De hogy számodra se maradjon félreértés, hadd tegyem nyilvánvalóbbá, hogy mit gondolok erről: Isten szenvedélyes és impassibilis. Isten szenved és változhatatlan. A Fiú szenvedett a kereszten (valóságosan, mérhetetlenül), de ezt ő akarta így, ezt szeretetből vállalta. Nem közepesen (ilyet egyáltalán nem mondtam, ezt félreértetted), hanem mediális igenemben (középigében). A középige a nyelvtanban azt fejezi ki, hogy a cselekvés magában az alanyban megy végbe. Ez szerintem jó analógia (és nyilván csak analógia), mert megmutatja, hogy lehet egy cselekvés szenvedő alanyává válni úgy, hogy az tökéletesen akaratlagos. Krisztus pontosan ezt mondta el saját szenvedéséről (Jn 10,17-18).

  • Éva says:

    Kedves Ádám először is abszolút nem érdekelnek írott tanok 🙂 nem azért mondom magam katolikusnak. És elnézést, hogy megmosolygom, kívülről úgy tűnhet, hogy az ember az egész csomagot – tanokat – cipeli a hátán pedig nem így van: az élő Valóság belülről boldogít függetlenül tanoktól.
    Már a cikksor elején ott volt az ellentmondás a változhatatlanság és a szenvedőlegesség között, és ez bizony antropomorf megközelítés, akárhogy is nézzük. Ja, hogy majd ez UTÁN mondjuk, hogy e kettő nem ellentmondás, de, miért nem mondjuk az elején?
    A szenvedőleges ÁLLAPOTOM miatt buknak ki belőlem ilyen hsz-k, bocsáss meg. Azt látom, hiszen Jézus megmondta: “hogyha az Emberfia visszajön, talál-e hitet a földön”? (Csak nem történik akkora félreértés, hogy a cikkre vonatkoztatom… mert nagyon nem.)
    Az egyház története ebben az IRÁNYBAN halad/haladt. EZ volt a protestantizmus onnan nézve, ami a hit fősodra volt másfél évezredig. De, most más a helyzet! (Ettől függetlenül, a szétszakadás fájdalma és a tragikus irány sajnos megmaradt).
    E lapon Te, Ti, megragadjátok azt a mentődeszkát, amivel még átmehetünk az örök életbe és menthetünk másokat is (osztjuk a deszkát 🙂 ), ezek előrevivő témák voltak.
    Nem tudok elvonatkoztatni ettől, ebbe “oltottam magam” illetőleg oltattam mint a szőlővessző a Szőlőtőbe. Csak előre szabad néznünk – úgy gondolom – és nem elszórakozni gondolatokkal, azzal foglalkozni ki-mit NEM tudott, nem hitt.

  • Szabados Ádám says:

    Éva,

    a közös hitért született ez a cikksorozat. Nem teológusok intellektuális szórakozásaként, hanem azért, hogy segítsen feloldani egy feszültséget, ami jelen van a 21. századi teológiában. Abszolút húsbavágó téma, csak talán nem a te kérdésfelvetésed. Hogy az elején miért nem mondtam el, hogy mi lesz a konklúzióm? A Colombo sorozatot leszámítva nem emlékszem olyan krimire, ahol a megoldás már az elején nyilvánvaló…

  • Éva says:

    Igenis értettem 🙂 Igen, az alanyban végbemenő cselekvés … például, akkorát kellene visszaütnöm hogy a fal adja a másikat (már a harmadik-negyedik arcom tartom oda 😀 ) és a cselekvés mégis más, mert bennem megy végbe: nem teszem ami elvárható lenne, emberi mértékkel. Értem, igen.
    Az alap problémám itt az volt kedves Ádám hogy ne mi “húzzuk rá” az
    Istenre a mi fogalmainkat, hanem onnan, Tőle “szüreteljük” az Őhozzá hasonlító tetteket…

  • Szabados Ádám says:

    Ezzel egyetértek. A kérdés mégis az, hogy miért jutott a korai kereszténység az impassibilitás tanára. Lehet az a válasz, hogy a görög filozófia hatására született a tan. Akkor egyszerűen elvethetjük. De az is lehet, hogy éppen az Isten változhatatlanságáról szóló bibliai tanítás az oka a tannak. Ebben az esetben helyes teológiai kísérlet az, hogy a tant összeegyeztessük más bibliai tanokkal (például Isten haragjáról, indulatairól, szenvedéséről szóló példákkal). A cikksorozat egy ilyen kísérlet volt, mert úgy látom, sok a félreértés azzal kapcsolatban, hogy miről is szólt az impassibilitás tana, ugyanakkor fontos tanról van szó.

  • Éva says:

    Belátom a fontosságát. Valahol megfordul az abszolút szeretet. Éppen ott “békülnek ki” egymással a paradoxonok: ezért a “belső hely” ahol cselekvés van, segít(ett) felfedezni …amit már megtaláltam.

  • JeNŐ says:

    Szia Ádám!

    Lehet, hogy a kérdésem nem fog szorosan kapcsolódni, de a “hatással lenni Istenre” oldalról talán mégis.
    Az érdekel, hogy ha Isten nem gondolja meg magát, nem bánja meg, hogy azt tervezte, hogy elpusztítja…, akkor mi az imádság szerepe. Lót jutott eszembe, amikor alkudozik Istennel. Végső soron persze az lesz, amit Isten tervezett, tehát mondhatjuk, hogy tulajdonképpen Lót változott nem Isten. Ez igaz. De akkor az imádság valójában csak nekünk kell? (Itt most azokra az imákra gondolok, amikor kérünk Istentől, de tudom, hogy az imádságban fontos szerepe van a hálaadásnak.)- Csak próbálom a hétköznapok szintjén megragadni Isten szenvedélyességét a Vele való kapcsolatomban.

  • Arpicus says:

    “Vanhoozer szerint van egy harmadik lehetőség is: a középige.”
    “Isten számára a mediális igenem fontos cselekvési mód.”
    ” Isten egyaránt használja az aktív és a mediális igenemet a cselekvésben.”
    Erre harmadik lehetőségre(“középige”)és Isten mediális cselekvésére jól jött volna egy pár bibliai példa,hogy érthetőbb legyen a dolog egy laikus
    számára is.Végigverekedtem magamat ezen a négy részen,sok mindent nem értek(az én hiányosságom!),nehezen emésztem ezt a dolgot.Évához hasonló érzések kavarognak bennem…Viszont látom,hogy Ádámnak nagyon fontos most ez a téma.Nem akarok kekeckedni,de talán jó lett volna(lenne?)még egy részt irni-egy csökkentett,egy “lebutitott” változatot-(pl.:a posztok windows 10-ben vannak irva,de jó lett volna-ha lehetséges-XP-ben is leirni)mert igy talán könnyebben megérthetnénk,hogy mi is volt a cél.
    Van egy olyan érzésem,hogy ez a teológia nincs teljesen szinkronban a Szentirással.Nagyon izzadság és erőlködés ize van.Istent az emberen keresztül akarjuk megérteni és értelmezni.Valahol olvastam:”Az igazi teológia az,amikor valakinek életét folyamatosan,megváltoztatja,megjobbitja a hite.”Számomra az ebben a négy posztban felvázolt teológia nem ebbe a kategóriába esik.Több kérdést hagy nyitva mint amit megold.A hit és a gyakorlati keresztyén élet szempontjából pedig nem tudom hova tenni.Ezt a felismerést hol tudom beépiteni a kegyességi gyakorlatomba?És ha meg is értem teljesen,hogy mit is akart az iró közölni velem(Vanhoozer/Ádám)akkor ez a felismerés mennyire befolyásolja a növekedésemet az ismeretben és a kegyességben?Sokaknak bizonyosan sokat mondtak ezek a posztok,de én értetlenül állok továbbra is…biztos bennem van a hiba,a mentális kapacitásom kevés ehhez a teológiához.Elolvastam,részben megértettem-de nekem Biblia fényében idegen ez a tanitás.Ez egy olyan tanitás ami szerintem nem nagyon tartja a vizet.Igehelyek,bibliai példák nagyon szükségeltetnek!Ezek nélkül,tiszteletben tartva az irók tudását és integritását,ez csak egy emberi konstrukció.Csalódott vagyok-de ez legyen az én problémám.Nem az én igényeimet kell,hogy kielégitse a blog és a posztok.Viszont úgy éreztem,hogy nem maradhatok csendben és nem térhetek csak úgy napirendre a dolog felett.Nagyon komoly dolgok forognak itt kockán.Valaki ezt mondta:”Ha életünkben nem a szeretet az úr,akkor tudásunk növekedése akár veszélyessé is tehet minket önmagunk és mások kárára”.Egy XVI.századi anabaptista tanitó meglehetősen kemény gondolatával zárok,remélem nem lesz megbotránkoztató:”Aki csak azért tanul,hogy okosabb legyen,nem pedig azért,hogy jobb is,azt az ördög tanitja.”A tudás nagy ajándék de nagy felelősséggel is jár.Mire használom a tudásomat?Vannak nagy tudással rendelkező teológusok akik nagy tudása nem viszi előre a szent ügyet,hanem…Ádámot eddigi tapasztalatom alapján nem ebbe a kategóriába sorolom,de őszintén:meglepett ez a sorozat.Vagy csak egy irányváltásnak az első epizódjának a tanúi vagyunk?
    Elnézést kérek ha nyers voltam.Kavarognak bennem az érzések.Ilyen lenne Isten…?!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves JeNŐ!

    Jó a kérdésed, és kapcsolódik is a témához. Azt gondolom, hogy Isten szándékaira hatással vannak a kéréseink. Ugyanakkor éppen szuverén céljait valósítja meg azok által. Nem baj, ha ez kissé felfoghatatlan számunkra, hiszen egy szuverén Istenről van szó. Wayne Grudem tartott erről a témáról egy hasznos előadást az ELF teológus műhelyében, itt meg tudod nézni.

  • Szabados Ádám says:

    Arpicus,

    nincs semmilyen irányváltás a részemről. Olyan témáról írtam, ami téged valószínűleg nem érint, mert nem olyan közegben mozogsz, ahol ezek előkerülnek. A téma jelentős hatással van a mai teológiai irányzatokra, melyek a holnap lelkiségét fogják meghatározni (sőt, már most jelen vannak az egyházban). Teológusként észlelem ezeket a trendeket és válaszolok rájuk. Fogd fel ezt úgy, hogy egy statikus számításokon vitatkozik más statikusokkal. Az épület biztonsága mindannyiunknak fontos, de a számításokat nem mindannyian értjük. Ha nem érint a dolog, nyugodtan lépj át rajta, számodra ez most nem releváns. Arról biztosíthatlak, hogy a nézőpontom ugyanaz, mint amilyennek megismerted.

  • Éva says:

    Árpádnak, lehet hogy off. Mostanában azt veszem észre, hogy amitől épp elfordulnék, vagy, fölöslegesnek gondolom ott kell továbbmenni. Szerintem itt fordulat várható és Ádámot szomorítjuk, hogy szinte nem engedjük befejezni (de majd akkor ízleljük igazán, megígérem 🙂 ).
    Eljutottam egy olyan gondolatkörbe, ahol természetes az, hogy “minden fordítva van” vagyis ha adok, gazdagszom, ha megbocsátok, bocsánatot nyerek etc. és ez a visszahat. A cselekvés kifelé történik ám az eredményét az alany “méri”: nem tudom érthető ez? A változás bennem jön létre a kifelé ható cselekedettől szinte függetlenül: teljesen más síkon.
    Ezért ragadtam most meg ezt az alanyon belül maradó cselekvést. Ez a bizonyos “ha megütnek, tartsd oda a másik arcodat is” és ez nem “nehéz” hanem, egyszer így tettem, és onnan datálható a vissza/megtérésem az újidőmben. Mert én változtam meg … Ez a valódi keresztény magatartás, ez az agapé szeretet, amely nem tud visszaütni: képtelen (nem is én, hanem “amely”). Isten szeretete ez … amikor éppen meg akarjuk fejteni, hogy is lehetett az Úr Jézus SZÓTLAN míg gúnyolták és ütötték. Néhány szelíd szava: “te mondod, én király vagyok” és, “ha nem jól szóltam … de miért ütsz engem?”

  • Éva says:

    Ádám, kimondottan szenvedélymentes volt Jézus a gúnyolói előtt: az irgalomnak milyen köze van a szenvedélymentességhez? Amikor nem ütünk vissza nem ugyanezt gyakoroljuk? Szerinted?

  • Szabados Ádám says:

    De, igen, hiszen amikor nem ütünk vissza, Krisztusban kapott új belső lényegünk szerint reagálunk, nem úgy, ahogy azt a külső agresszió indokolná.

  • Arpicus says:

    Ádám,
    rendben van,értem.A statikus példa nagyon jó.Félek azonban,hogy a számitások nem pontosak(” A téma jelentős hatással van a mai teológiai irányzatokra, melyek a holnap lelkiségét fogják meghatározni (sőt, már most jelen vannak az egyházban).-és az épület nem lesz stabil,nem lesz biztonságos.Igazad van,nem értem ezeket a számitásokat de nem hiszem,hogy ettől nagyobb biztonságban leszünk a jövőben a hit terén.Mondod:” Ha nem érint a dolog, nyugodtan lépj át rajta, számodra ez most nem releváns.”-számomra egyáltalán nem irreleváns ez a dolog,nagyon is érint ez a dolog,ezért is irtam egy ilyen szenvedélyes hozzászólást.Lehet,hogy nem értem,hogy mi is ez az új teológiai és kegyességi irányzat,de ha ez fogja meghatározni a holnap lelkiségét akkor félelmeim megalapozottak abból a szemszögből,hogy hová vezet ez az egész(vö.Lk.18,8b)?Én amig élek igyekszem majd magamat kivonni ezeknek az új trendeknek a hatása alól,meg akarom tartani a saját,puritán felfogásomat.A divatos trendeket pedig meghagyom másoknak.Én nem fogok sodródni ezzel az árral.Számomra a kulcsmondat már az első részben elhangzott:” Vanhoozer megpróbál rendet tenni a fogalmak közt, mégpedig úgy, hogy ötvözi a régi ortodoxia igazságát a kortárs teológia meglátásaival.”-ez számomra mindent megmagyaráz.Ha az alap nem jó(hiába a jó statikai számitás)akkor az épület előbb-utóbb össze fog magától omlani.”Fogtam” az üzenetet és nem szólok hozzá többet a témához.Nincs is szükség rá.
    Ézsaiás 55,8-9 valamint Róma 11,33-36!
    ” Arról biztosíthatlak, hogy a nézőpontom ugyanaz, mint amilyennek megismerted.”-ennek őszintén örülök.
    http://www.bibliai-kincsestar.hu/news/regi-es-uj-kereszt1/
    Tozer szinte prófétikus meglátásának a megvalósulását észlelem,ezért merészkedtem hozzászólni.Maradok a régi keresztnél.Vagy ahogy azt egy spirituálé mondja:
    https://www.youtube.com/watch?v=qHX7gJTGipI
    Nekem jó a jó öreg régi hit,nincs szükségem újra!
    Az ÚR áldjon!

  • Szabados Ádám says:

    Arpicus, nekem sincsen szükségem új keresztre.

  • Arpicus says:

    Éva!
    Értem,elfogadom és köszönöm! 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Árpád!

    Ne haragudj, hogy ezt írom, de értetlenül állok a föntebbi negatív véleményed előtt. Nem tudom, hogy a tartalommal vagy a tudományos formával van problémád. Szerintem Ádám végiggondolt valamit, aminek semmilyen kihatása nincs egyébként a Krisztusba vetett hitére. Szóval nem értem, miért reagáltál ilyen élesen.

    Szerintem a teológia tudományára nagy szükség van, mivel évszázadok alatt olyan konfúz értelmezés-hálózat alakult ki a Biblia körül, hogy abban mindenképp rendet és rendszerezést kell végrehajtani, hogy ne gabalyodjunk bele úgy, hogy előbb-utóbb az egészet értelmetlen és kusza maszlagnak lássuk.

    Másrészt Isten érzelmeiről: volt egy nagy hírű filozófia professzorom a hittudományi karon (aki pap is egyúttal). Őróla írtam föntebb is, de akkor most részletesebben idézem. Az egyik órán azt találta mondani, hogy Jézus soha nem nevetett, de még mosolyogni se mosolygott, mert erre nincs utalás az Evangéliumokban. Most teljesen mindegy, hogy van-e utalás, vagy nincs, ő Isten szenvedélymentességének filozófiai előfeltevéséből indult ki és hirdette ezt a szerintem teljesen agyament véleményt (bocsánat). A hallgatóság 99%-a dobott is egy hátast (gondolatban) ettől. Szerintem ha Jézus valóságos ember, akkor nevetett is és mosolygott is.

    Ennek ellenére Szent Benedek regulája szerint a szerzetesközösségben tilos a nevetés. Gondolom a puritanizmusnak is vannak hasonló véleményen lévő teológusai.

    Van itt némi ellentét, a hagyományos (ortodox?) keresztény gondolkodás és az emberi lét között, amit szerintem jogos feszegetni, hogy ne maradjunk így az Ítélet napjáig.

    Nem bántásból kérdezem, csak szimpla érdeklődésből, hogy szerinted ezt a témát feszegetni tényleg ennyire félrevisz minket?

    Üdv:
    Viktor

  • Az a gyanúm, hogy olyan köröknek szól ez a cikksorozat, akik még nem ismerik személyesen az Urat. Ádám szerintem ezért vállalkozott arra, hogy megbékéltesse a régebbi, hagyományos, hivatalos egyházi tanokon nevelkedő híveket, akiknek számít a tudományos nyelvezet, értelmes értelmezés, hozzáállás a Biblia igéihez, tanításaihoz, és nem szeretnének elveszni újabb korunk megszámlálhatatlan bibliatanulmányozásai közt. Azoknak a vallásosaknak – de tévedhetek! – , akik szeretnék megismerni, vagy még jobban megismerni Istent.
    Évával, Arpicus-szal érzek együtt mégis. Azt hiszem azért, mert “mezítlábasabb” hívő vagyok. De hogy azoknak is szükségük van személyesebb kapcsolatra, ismeretre Istennel/ről, akik nem olyanok, mint én, vagy nekem is szükségem van olykor az elmém gyötrésére 🙂 ez is biztos. Mert végül is teljes harci fegyverzetben kell megállnunk az ellenség földjén, és ehhez az ilyenek nagy segítséget nyújtanak. Hogy ne vérezzünk el, ha evangéliumhirdetés közben ezekbe a kérdésekbe belebotlunk…

  • Éva says:

    Katalin, azt gondolom,hogy inkább az Istenben kételkedők “hogy tűrheti el a világ borzalmait” nekünk meg a pokol léte vetheti fel ezt a kérdést. A hagyományos egyházi tanokon nevelkedők meg … nem értem, ez miért hagyományos tan?! Hogyhogy hozzám nem ért el?
    A változhatatlanság és szenvedélymentesség hogy gyúrható egy fogalommá? Mert előző természetes, az utóbbit képtelen vagyok elfogadni.
    Én az irgalom változhatatlanságával hozom fedésbe, mert az Úrnak az “semmibe nem kerül” – “szeme sem rebben” bocsánat, ha igazi bánattal térdelünk elé… vagyis megint, dehogynem. Az Úr keresztjébe került…

    Viktor, az Úr mosolyáról: a nevetés akkor robban ki belőlünk, amikor végletes, abszurd diszharmónia van két dolog között, “feloldani” csak azzal tudjuk. Nagyon rég így fogalmaztam magamnak a Keresztet: “Isten humora”.

  • Szabados Ádám says:

    Éva és Arpicus hozzászólásai demonstrálják a cikksorozat megírásának okát:

    Éva: hogy születhetett egyáltalán egy ilyen tan?!
    Arpicus: hogy támadhat valaki egy ilyen régi tant?!

  • Éva says:

    Nem ezt mondtam, hanem, hogy hozzám eddig nem ért el, “lázadok” és hogy ateisták/hívők milyen területen realizálják a tant. Árpád éppen elfogadta, HA ez régi tan 🙁

  • Szabados Ádám says:

    HA ez régi tan

    Éva, ennek nem olyan nehéz utánanézni. Antiókhiai Ignatiosz, Jusztinosz, Iréneusz, Alexandriai Kelemen, Origenész, Tertullianus, Ír hitvallás, Westminsteri hitvallás mind beszéltek Isten szenvedélymentességéről. Ez így elég réginek tűnik, nem? De hadd idézzem Vanyó László katolikus teológust és egyháztörténészt: „Isten változhatatlanságának és impassibilitásának tétele semmilyen nehézséget nem okozott a dogmatörténeti fejlődés során: az Egyház saját szentírási tételeiből kiindulva elfogadta.” (Bevezetés az ókeresztény kor dogmatörténetébe. Szent István Társulat, 2009, 277)

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, olvastad Umberto Ecótól A rózsa neve c. regényét? Ott is a nevetés az egyik fő teológiai dilemma.

  • Viktor Barnabás says:

    Olvastam A rózsa nevét, filmen is láttam, de már nagyon rég, úgyhogy ez nem jutott eszembe, majd belelapozok 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Még valami a föntiekhez: személyes tapasztalatból tudom, hogy Isten szeretete minden emberi szenvedélynél megindítóbb. Nincs olyan emberi szeretet, amely ilyen érzelmeket tudna kiváltani. Azt hiszem Assisi Szent Ferenc mondta, hogy Isten őrülten szerelmes az emberbe. (Vagy legalábbis neki tulajdonítják.)

    Az, hogy fölkelti napját jókra és gonoszokra egyaránt, miért lenne mentes a szenvedélytől? Nem lehet MINDENKIT szenvedéllyel szeretni? Ha ember erre képtelen is, Isten képes.

    Ugyanakkor meg vagyok arról is győződve, hogy az Úr tegnap, ma és mindörökké ugyanaz: változhatatlan.

    És arról beszélgetünk, hogy lehetne-e EGYSZERRE változhatatlan (tiszta megvalósultság, zéró potencialitás, vagyis tökéletes szellemi lény) ugyanakkor szenvedélyes (ha az emberben vannak érzések, akkor az istenemberben is vannak és ez nyilván Isten forrásából ered). Ez a nagy kérdés.

    Szerintem igen a válasz. És azért KELL Istennek érzésekkel rendelkeznie, mert személyes létező, és az érzés a kapcsolat velejárója.

    Viktor

  • Éva says:

    Viktor, annyira szenvedélyes, hogy külön isteni Személy, “kiszervezve” rondán pestiesen szólva, hű, bocsánat …

  • Éva says:

    Bocsánat, még valami. Az utolsó mondatra emlékeztem, azt hittem Mauriac, de nem, Chesterton: “Az öröm, mely a pogány apró nyilvánossága volt, gigászi titka a kereszténynek… Azon félelmetes valaki, ki betölti az evangéliumokat, mind ezen, mind más szempontból toronymagasságra emelkedik minden gondolkozó fölé, ki magát nagynak vélte. Heve természetes, csaknem ötletszerű volt. A régi sztoikusok büszkék voltak arra, hogy elrejtik könnyeiket. Ő sohasem rejtegette el. Ő naponként megmutatta arcán a könnyeket, midőn a távolból szülővárosa felé tekintett. Valamit mégis rejtegetett. Komoly Übermenschek és császári diplomaták szoktak arra büszkék lenni, hogy megfékezik haragjukat. Ő sosem fékezte haragját. Lelökte a pénzváltók asztalát a templom főlépcsőin s megkérdezte az embereket, hogyan akarják lelküket a kárhozattól megmenteni. Valamit mégis rejtegetett; volt e rettenthetetlen személyiségben mégis valami, amit félénkségnek nevezhetünk. Volt valami, amit rejtegetett minden ember előtt, midőn felment a hegyre imádkozni. Volt valami, amit állandóan hirtelen hallgatással vagy viharos elzárkózással takart. Volt valami, mit megmutatni még az Istennek is nagy feladat volt, midőn köztünk járt a földön. Úgy tartom, lelkének derűje volt az.”

  • Viktor Barnabás says:

    Csak a pontosság kedvéért, Szent Benedek regulájának vonatkozó részei:

    4,53-54: “53. Ne mondj hiábavaló vagy nevetésre ingerlő szavakat. 54. A sok vagy túlzó nevetést ne kedveld.”

    6,8: “Az illetlen tréfálkozást pedig és a haszontalan, nevetésre ingerlő szavakat mindenünnen örökre száműzzük, és nem engedjük meg, hogy a tanítvány ilyen beszédekre nyissa száját.”

    7,59-60: “59. Az alázatosság tizedik foka, ha nem hajlandó és kész a nevetészzre könnyen, hiszen írva van: “A bolond fölemeli hangját a nevetésben” (Sir 21,23). 60. Az alázatosság tizenegyedik foka, ha a szerzetes beszéd közben szelíden és nevetés nélkül, alázatosan és komolyan keveset és okosat szól, és nem lármás a hangja, amint az egyik írás tartja: Kevés szavából ismerhető föl a bölcs.”

    Ez nyilván mind igaz, és Benedek okosabb és szentebb nálam, de azért mégis lehet erről gondolkodni. Van ugyanis szent nevetés is..

    Viktor

  • Arpicus says:

    Kedves Viktor!

    Őszintén örülök,hogy ismét eszmét cserélhetünk.:)Veled mindig hasznos volt beszélgetnem.Ahhoz,hogy megértsd,hogy miért reagáltam ilyen formában meg kell értened a protestáns és ebben külön az evangéliumi mozgalom mai állapotát.Nem tudom,hogy katolikusként mennyire van rálátásod ezekre.Nem vagyok teológia ellenes,sőt…de azt látom,hogy a mai teológia úgy igazán nem segit a jelenségek megoldásában.Kevés választ,megoldást ad és annál több nyitott kérdést hagy.Én a gyakorlati teológiát preferálom,azt a teológiát amely segit eligazodni a mai kereszténység útvesztőjében.A mai keresztyénség nagyon bonyolulttá vált ahogy azt egy másik blogon megállapitottuk.Ehhez én hozzátettem,hogy nem csak hogy komplikált hanem ma már eléggé zavarossá is vált.Itt kellene fellépnie a teológiának:tisztázni a dolgokat és nem tovább bonyolitani.
    Pedig olyan egyszerű,csak mi emberek bonyolitjuk túl,szinte a felismerhetetlenségig.Egy torz istenképünk kezd kialakulni.Valaki mondta:”A megmagyarázható isteneket emberek találják ki.Ádám többek között ezt válaszolta nekem:” A téma jelentős hatással van a mai teológiai irányzatokra, melyek a holnap lelkiségét fogják meghatározni (sőt, már most jelen vannak az egyházban). Teológusként észlelem ezeket a trendeket és válaszolok rájuk.”-hát ezért a reakció.Már most is jelen vannak:ebben egyetértünk.Sok minden fesziti a mai evengéliumi közösségeket,ezek nincsenek úgy igazán helyre téve az irástudók által.Egy példa amely nagy feszültségeket okoz:
    https://szolgalogyulekezet.wordpress.com/2015/04/03/lehet-hogy-a-gyulekezeted-istentisztelete-inkabb-pogany-mint-kereszteny/
    Az evangélium örök értékű,ezért sosem kell korszerűsiteni vagy modernizálni.Ez a sorozat ötvözni akarja a régit és az újat.És finoman,de korrigál dolgokat.Meg akarja magyarázni Isten érzelmeit.Erről nagyon keveset tudunk,mint arról is,hogy milyen kommunikáció folyik a Szentháromság személyei között.Meg akarjuk ismerni a titkot.Mi az Isten titka?Valaki mondta:”Csak akkor ismered meg a titkot,ha a titoknál is jobban érdekel Ő maga.Keresd és legyél Vele!”-“Ki tudod találni mi az Isten titka?A Mindenható tökéletességéig eljuthatsz-e?”(Jób 11,7).
    Szerintem nincs elméleti teológia.Ha az nem hasznositható a mindennapi gyakorlati keresztyénségben akkor nem sokat ér.Van öncélú teológia is.Valaha a teológusok késhegyremenő vitákat folytattak arról,hogy Ádámnak,az első embernek volt-e köldöke.Megpiszkált engem ez a dolog és megnéztem,hogy ki is ez a Vanhoozer nevű teológus.Meglepődtem,hogy ugyanabba a generációba tartozunk.Látom,elismert teológus.Biztos,hogy érdemes odafigyelni amit mondd.Ezért nem volt haszontalan ez a sorozat.
    Viszont azt vettem észre,hogy ezek a ma még bibliahű teológusok apró kompromisszumokat tesznek.Ez a tendencia végül hová fog eljutni:apránként,lépésről-lépésre módosul ez a teológia.Végül annyira fog deformálódni,hogy felismerhetetlenné válik.Ma még “keretek”között van a dolog,de holnap,holnapután…?Még nem kell farkast kiáltani,de…
    Kérdezed:”Nem bántásból kérdezem, csak szimpla érdeklődésből, hogy szerinted ezt a témát feszegetni tényleg ennyire félrevisz minket?”-jó a kérdés és helyén van.A választ megtalálod az eddigiekben,konkrétan:most még nem visz annyira félre…feszegetni lehet és kell,de hova is akarunk eljutni?Nagyon hiányolom a posztokból a konkrétumokat.Mindenesetre számomra jó példa ez a sorozat,hogy a mai és még bibliahű teológusokat mi foglakoztatja.El sem merem képzelni,hogy miket irkálhatnak a liberális teológusok.A kis rókákat akkor kell összefogdosni amig kicsinyek.Később sokkal nehezebb lesz.Ki van eresztve a szellem a palackból.Szerintem ezentúl a bibliahű keresztyénekenek még inkább kell koncentrálniuk a hitük megőrzésére.Ez a hit most minden irányból általános támadás alatt van.Lehet,hogy paranoiás vagyok de én igy látom.
    A.W.Tozer mondta:”Napjaink neokeresztényei új dekalógust(Tizaparancsolatot)fogadtak el,és annak első parancsolata igy hangzik:”Nem lehetsz más véleményen!”Új boldogmondásaik is vannak,amelyek közül az első igy hangzik:”Boldogok akik mindent tolerálnak,mert semmi felől nem kell majd elszámolniuk.”Hogy azért ne ilyen borús hangulatban zárjam ezt a választ,végül leadok egy viccet amit a napokban olvastam és ami humorosan de valamilyen módon rámutat az én szereplésemre ebben a vitában.Ime a vicc:
    “A sorozáson megkérdezi az őrmester az ifjú bakajelölttől:
    -Mi a civil foglakozása?
    -Komponista.
    -Idefigyeljen,itt a seregben rövid,pontos és nem körülirt válaszokat kérünk,egyszerűbb lett volna,ha azt mondja,hogy révész…”
    Még nem tudom,hogy én ki vagyok ebben a humorban:az őrmester vagy a bakajelölt?Van egy érzésem,hogy én vagyok az őrmester aki nem tudja,hogy a komponista az zeneszerző és nem révész.
    Üdv.
    Árpád/Arpicus

  • Arpicus says:

    Kiegészités:
    annyira lekötött az irás,hogy egy fontos gondolatot kifelejtettem,pedig ez nagyon fontos,hogy megértsétek,hogy mi mozgat engem.Valaki ezt tanácsolta:”Rengeteg trend,mozgalom és irányzat vesz körül.Egyiket se kövesd meggondolás és megvizsgálás nélkül!”
    Arpicus

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Árpád!

    Köszönöm bő válaszod, az aggodalmadat napjaink teológiai kuszaságával kapcsolatban, illetve az igei elvet (1Tessz 5,21-22: “Mindent vizsgáljatok meg; ami jó, azt tartsátok meg! Mindenfajta rossztól óvakodjatok!”) abszolút megértem. A belinkelt cikket elolvastam, a katolikus karizmatikus megújulásban évekkel ezelőtt épp a különböző dicsőítési irányzatok miatt volt egy elég nagy botrány, szóval a problémák hasonlatosnak látszanak.

    Amiben nem értünk egyet, az az, hogy ennek a témának ne lenne gyakorlati haszna. Hirtelen kettő jutott eszembe:

    1. Az érzelmek mibenlétének eddiginél pontosabb tisztázása. Olyan társadalomban élünk, ami szinte kultikus tiszteletben részesíti az emberi szívet és az érzéseket. Keresztényként ezzel bizony szembe kell szállni. Nekem ez a cikksorozat segítségemre lesz, ha ebben a témában érvelni akarok.

    2. Szomorú aktualitás az iszlám terrorizmus előretörése. Évekkel ezelőtt Henri Boulad tartott egy előadást Kereszténység és iszlám címmel. Ő akkor fölvetett egy nagyon fontos kérdést: ha rengeteg hasonló elemet találunk a monoteista iszlám és a keresztény hit között (mert valóban vannak), mégis mi okozza az áthidalhatatlan különbséget. Ő az istenképben látja ezt. Míg a keresztények képesek Istent szeretetként, közeljövőként megtapasztalni, addig a muszlim monoteizmus megmarad a végtelenül távoli, az emberhez le nem ereszkedő Isten képénél. Mindez meghatározza a két vallás emberképe közti különbséget is. Mert a muszlimok elsősorban szolgaként tekintenek az emberre, a keresztények viszont a legnagyobb teremtményi méltóságot tulajdonítják neki. Ennek hatását a bőrünkön tapasztaljuk. Szóval egyáltalán nem mindegy, hogyan írjuk le – elméletben – Istent. Ádám és Vanhoozer okfejtése szerintem segít tisztába tenni ezt a különbséget (is).

    Az előadáshoz linkem is van, nagyon érdemes meghallgatni:
    http://www.youtube.com/watch?v=mAS-oaCfpJQ

    3. Végül a “céltalan” elmélet védelmében egy gondolat: Einstein relativitás-elméletének következményei a könyv megjelenésekor valószínűleg egyáltalán nem látszottak. Pedig rengeteg dolog származott belőle, még ma is folyamatosan hivatkozási pont (akár egyetértőleg, akár cáfolni akarják). Egy jó teológiai összefoglalás, vagy részmeghatározás évszázadokra, akár évezredekre kihathat. Az indoklás pedig olykor bonyolult.

    Én is egy viccel zárom, és remélem nem lesz harag:

    “Egy rabbit számonkérnek, mert mindenkinek igazat ad:

    – Rabbi, nem lehet mindenkinek egyszerre igaza!

    A rabbi válasza:

    – Igazad van fiam!”

    Szeretettel:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    “annyira szenvedélyes, hogy külön isteni Személy”

    Hát igen, mindannyian Őt ismerjük, kedvességéről, arról hogy kiáll értünk és eszünkbe juttat mindent. Egyszóval szíven viseli a sorsunkat.

    Chestertonhoz annyit: a derű jó és találó szó. Nyilván nagy különbség van a világi tréfálkozás és a keresztény öröm között.

    Viktor

  • Varga Zoltán says:

    Jézus nem véletlenül nem bízta az örömüzenetét és népének a vezetését teológusokra! Jézus követéséhez elsősorban Jézusra van szükség, a Szent Szellem vezetésére, halló fülre és engedelmességre.

  • Varga Zoltán says:

    Istent nyelvtanilag elemezni totális hülyeség!

  • Varga Zoltán says:

    “Ó, milyen hatalmas Isten gazdagsága, milyen mélységes a bölcsessége és végtelen a tudása! Milyen nehéz megérteni döntéseit! Ki képes követni, hogy Isten mit miért tesz?
    Amint az Írás is mondja: „Ugyan ki értheti az Úr gondolatait, és ki adhat neki tanácsot?” Róma 11:33-34.

    “Hiszen egy bizonyos ember gondolatait is csak annak az embernek a szelleme ismeri igazán. Az emberek közül senki más nem ismerheti annak az embernek a belső dolgait. Ugyanígy, Isten gondolatait sem ismeri senki, egyedül Isten Szelleme.” 1 Kor 2:11.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    Ezzel azt mondod, hogy akkor amiket mondjuk Pál apostol Isten jelleméről a leveleiben leírt, mind hülyeség, és ezeknek a páli gondolatoknak a megértésére tett kísérletek is mind hülyeség? Jól értelek?

    Fontos igéknek tartom az általad bemásoltakat én is, de nem gondolom, hogy Isten megismerésében Szentlélektől (Szellemtől) jövő belső tapasztalások maradtak volna csak számunkra, szavakkal megfogalmazott kinyilatkoztatás és azokra adott reflexió nélkül.

    „Gondolkozz azon, amit mondok, mert az Úr megadja majd neked, hogy mindent megérts.” (2Tim 2,7) Az Úr Lelkétől van a valódi értés, de ez az igén való gondolkodás által adatik meg.

    Ami Isten nyelvtani elemzését illeti, mit szólsz ahhoz, amikor János a görög ábécé két betűjével mondta el, hogy kicsoda Isten? (Ő az alfa és az ómega.) Ha tudod, hogy ezek analógiák, ugyanúgy nem szükséges elcsúsznod rajtuk, mint amikor az élet más területeiről veszel képeket (pl. Isten Lelke olyan, mint a kenet, a víz, a szél, a pecsét stb.).

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Zoltán!

    Bármennyire fájdalmas, minden Biblia-értelmezés nyelvtannal kezdődik. János apostol szerint kezdetben volt az IGE (VERBUM). Ha ezt érteni akarod, csak a nyelvtanra hagyatkozhatsz. Isten szavával teremti a mindenséget. Hoppá, ez is nyelvtan. Isten is használja a nyelvtant, amikor hozzád beszél.

    Remélem nem rendít meg, de üdv a bolondok házában.

    Viktor

  • Csaba Tarró says:

    Őszíntén szólva egy-egy theológiai gondolatsor olvasásakor Arpicus gondolatvilágához állok talán a legközelebb:
    Keresem az értekezés gyakorlati hasznát, ha nem találom érdektelenné válik számomra a téma.
    “Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust”
    Jn.17:3
    Felmerűlt a kommentekben Isten megismerésének személyes szűkségessége.
    Valóban nincs Istenismeret személyes tapasztalatok nélkül, mégis azt mondom, hogy ez csak 1/2-ed ismeret.
    Vannak a Bibliában olyan személyek, akiknek Istennel való személyes kapcsolata által nem szeretném Istent megismerni…
    Nehezen tudnám pl.Isten igazságosságát összerakni, ha a Váltságban az ártatlan bűntetését a bűnös felmentésével állítom kapcsolatba…
    Szűkség van a jó teológiára, dogmatikára amely rávilágít arra, hogy Isten tulajdonságairól alkotott emberi nézőpontunk lényegesen eltérhet a valóságtól.
    Szerintem ez a sorozat alkalmas volt erre.
    Én köszönöm Ádámnak a nem kevés munkát, amit befektetett.

  • Idealista says:

    Jó, hogy a végén beraktad a biblia idézetet, jelentősen segítette a megértést, így hogy nem vagyok nyelvész 🙂

  • Arpicus says:

    Kedves Viktor!

    Köszönöm a válaszodat és a linket.Az iszlám behozatala a vitába jó gondolat, viszont elvinné a vitát.Fontos lenne körüljárni ezt az iszlám dolgot,főleg az aktuális pénteki sajnálatos események után.Ha most elkezdenék irni az iszlámról akkor az nagyon hosszú hozzászólás lenne.Másfelől az alaptéma teljesen új irányt vett és a Neked való válaszom után megirok még egy választ és akkor egy időre leállok a hozzászólásokkal ezen a blogon.Köszönöm,hogy reagáltál rám,ha nem is értünk egyet,azt hiszem értékeljük is tiszteljük egymás álláspontját. 🙂
    üdv.
    Árpád.

  • Viktor Barnabás says:

    Idealista!

    Mondja valahol a Biblia, hogy aki nem nyelvész, az csak a bibliai idézetekből ért?

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Árpád!

    Az iszlám témája abszolút OFF, csak azt akartam vele érzékeltetni, hogy nagyon is szükséges Istenről elméleti síkon, pontos fogalmakat találva gondolkodni, mert ennek nagyon is VAN gyakorlati haszna.

    Ezen a ponton valóban eltér a véleményünk: én Ádám írásait korrekt, pontos és hasznos olvasmányoknak találtam. Ráadásul és nem utolsó sorban BIBLIKUSAN MEGALAPOZOTTNAK. Ezért csodálkoztam azon, ha valaki nem így értette.

    Üdv:
    Viktor

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum