Pál apostol szerint Isten Krisztusban választott ki bennünket magának (Ef 1,4). A kiválasztás elválaszthatatlan tehát a megváltástól. Isten Jézus Krisztus által üdvözíti minden választottját. Ez bibliai tény, nincs mit vitatkozni rajta. Nem is erről szeretnék most írni, hanem arról, hogy vajon szükségszerű volt-e Krisztus kereszthalála a megváltáshoz. Történhetett volna-e másképp?

A kérdés nem az, hogy Istennek meg kellett-e váltania bennünket. Nem kellett. Ilyen értelemben nem volt szükségszerű Krisztus eljövetele és kereszthalála. Semmiféle külső törvény nem kényszerítette Istent arra, hogy megváltson bűnös embereket. Egyedül saját végzése és kegyelme indította arra, hogy kinyújtsa megmentő kezét felénk (Ef 1,5-6).

Az igazi kérdés az, hogy ha már Isten kegyelmes szeretete meg akart menteni, szükségszerű volt-e, hogy Jézus eljöjjön és meghaljon? Szükség volt-e megváltásra ahhoz, hogy Isten üdvözítse a választottait? Megbocsáthatta volna-e Isten a bűneinket megváltás nélkül is? El kellett-e küldenie a Fiát a világba, hogy üdvözíthessen bűnösöket?

A teológia történetében kétféle nézet alakult ki ezzel kapcsolatban. Az egyik szerint a megváltás abszolút szükségszerű volt ahhoz, hogy Isten megmenthessen bennünket. Isten nem tudta másképpen üdvözíteni a választottait. Isten szeretete számára ez az egyetlen eszköz állt rendelkezésre. Véráldozat nélkül nem tudott megbocsátani, és ezt az áldozatot egyedül a Fiú mutathatta be. A másik nézet szerint a megváltás nem volt abszolút szükségszerű ahhoz, hogy Isten megmenthessen bennünket. Isten egyszerűen úgy döntött, hogy megváltás révén üdvözíti választottait. Ezek után már szükségszerű lett a megváltás, de Isten eredetileg tudott volna másképpen is megbocsátani. A nézet hívei szerint az abszolút szükségszerűség Isten szuverenitását sértené. Ez utóbbi álláspontot képviselte Augusztinusz és Aquinói Szent Tamás, az előbbi viszont a domináns protestáns álláspont.

Lehetséges-e a Biblia alapján megválaszolni ezt a dilemmát? Ne felejtsük el: a kérdés nem az, hogy Istennek meg kellett-e mentenie bennünket vagy sem. A kérdés az, hogy ha meg akart menteni, azt csak megváltás (Krisztus halála) révén tehette-e. Mindkét nézet hiszi, hogy „vérontás nélkül nincs bocsánat”. De vajon azért nincs, mert ez lehetetlen, vagy azért, mert Isten így döntött?

Véleményem szerint a Biblia tanítása az abszolút szükségszerűséget támasztja alá. Az a tény, hogy Istennek valami lehetetlen, nem biztos, hogy korlátozza szuverenitását. Istennek lehetetlen hazudni, vétkezni, bölcstelenül cselekedni, önmagát megtagadni, önmagát létrehozni, önmagát megszüntetni, elfeledkezni szövetségéről. Nem ütközik az sem szuverenitásába, ha azt mondjuk: Istennek lehetetlen megváltás nélkül megbocsátani és megigazítani.

Legegyértelműbben a Zsidókhoz írt levél ad választ a fenti kérdésre. A levélben több alkalommal azt olvassuk, hogy Jézusnak „valamilyennek” kellett lennie ahhoz, hogy Megváltó lehessen. Emberré kellett lennie: „mindenben hasonlóvá kellett lennie a testvéreihez, hogy irgalmas és hű főpap legyen az Isten előtti szolgálatban, hogy engesztelést szerezzen a nép bűneiért” (2,17) Engedelmesnek kellett lennie: „Jóllehet ő a Fiú, szenvedéseiből megtanulta az engedelmességet, és miután tökéletességre jutott, örök üdvösség szerzőjévé lett mindazok számára, akik engedelmeskednek neki.” (5,8-9) Örökkévalósága is feltétel: „És azok többen lettek papokká, mivel a halál nem engedte őket szolgálatban maradni; ő viszont, mivel megmarad örökké, átruházhatatlanul viseli a papságot. Ezért üdvözíteni tudja örökre azokat, akik általa járulnak Istenhez, hiszen ő mindenkor él, hogy esedezzék értük.” (7,23-25) A Megváltónak bűntelennek is kellett lennie: „Mert ilyen főpap illett hozzánk: szent, ártatlan, szeplőtlen, aki a bűnösöktől elkülönített, és aki magasabbra jutott az egeknél.” (7,26)

Magának a megváltásnak is „valahogy” kellett történnie. „Mert az volt méltó Istenhez, akiért van a mindenség, és aki által van a mindenség, hogy őt, aki számtalan fiát vezeti dicsőségre, üdvösségük fejedelmét szenvedések által tegye tökéletessé.” (2,10) Nem csak azt mondja, hogy ez alapvetően összhangban volt Isten bölcsességével, hanem egyenesen azt, hogy az volt méltó Istenhez, hogy így történjen. Azt is mondja a levél szerzője, hogy csak Krisztus áldozata volt alkalmas: „A törvény szerint majdnem mindent vérrel tisztítanak meg, és vér kiontása nélkül nincs bűnbocsánat. Szükséges volt, hogy a mennyei dolgok képmásait ezekkel tisztítsák meg, magukat a mennyei dolgokat azonban ezeknél különb áldozatokkal.” (9,22-23)

Krisztus áldozata nélkül lehetetlen a bűnbocsánat. Ezt mutatja az ószövetségi áldozatokkal való szembeállítása: „Példázat ez nekünk a mostani időre, hogy ott olyan ajándékokat és áldozatokat mutatnak be, amelyek nem tudják lelkiismeretében tökéletessé tenni a szolgálattevőt.” (9,9) „Mert lehetetlen, hogy bikák és bakok vére bűnöket töröljön el.” (10,4) „Minden pap naponként szolgálatba áll, és sokszor mutatja be ugyanazokat az áldozatokat, amelyek sohasem képesek bűnöket eltörölni. Ő ellenben, miután egyetlen áldozatot mutatott be a bűnökért, örökre az Isten jobbjára ült, és ott várja, hogy ellenségei zsámolyul vettessenek lába alá. Mert egyetlen áldozattal örökre tökéletessé tette a megszentelteket.” (10,11-14) Jézus áldozata abszolút szükségszerűnek tűnik. Nem azt mondja a szerző, hogy Isten úgy döntött, hogy a bakok vére nem elég, hanem azt, hogy a bakok vére „nem képes”, az áldozatok „sohasem képesek” eltörölni a bűnt, ez „lehetetlen”.

Isten igazságossága alapján is lehet érvelni. Isten igazsága elégtételt kell, hogy kapjon ahhoz, hogy bennünket felmenthessen. Isten úgy igazítja meg a bűnöst, hogy közben igaz maradjon (Róm 3,26). Ez igaz lényéből fakadó szükségszerűség. Nem csak nekünk abszolút szükségszerű a megváltás az üdvösséghez, de Istennek is abszolút szükséges a vér általi megváltás, ha bennünket üdvözíteni akar. Ezért volt az Atya számára iszonyatosan nagy tétje annak, hogy kiválaszt-e embereket az üdvösségre. Csak a Fiú beleegyezése után döntött megmentésünkről (Zsid 10,7).

Egy utolsó érvet is hadd mondjak. Amikor Jézus a Gecsemáné kertben imádkozott, felvetette a lehetőségét annak, hogy az Atya esetleg más módon üdvözítse választottait. Hangos kiáltások közepette, zokogva kérdezte: „Atyám, muszáj kiinnom ezt a poharat? ” El tudjuk képzelni, hogy az Atya erre azt válaszolja: „Nem, végül is enélkül is megbocsáthatnék az embereknek, de most azt szeretném, hogy idd ki!” Az evangéliumok által lefestett dráma alapján ezt nehezen tudom elképzelni. Ha lett volna más mód, ha több lehetséges út közül választotta volna ki ezt a módot az üdvözítésünkre, ha előbb nem, ekkor az Atya biztosan azt mondta volna: „Fiam, ne idd ki ezt a borzalmat! Inkább máshogy csináljuk.”

Nem volt más mód. A kereszthalál szükségszerű volt, amennyiben Isten meg akart menteni bennünket. Szeretete csak Krisztus halála által érhetett célt. Isten szeretetének magasságát, mélységét, szélességét és hosszúságát mutatja, hogy ennek ellenére kiválasztott bennünket – Krisztusban.

28 hozzászólás a “Szükségszerű volt-e Krisztus kereszthalála?” bejegyzéshez

  • ribizlibogyó says:

    “A kérdés nem az, hogy Istennek meg kellett-e váltania bennünket. Nem kellett. Ilyen értelemben nem volt szükségszerű Krisztus eljövetele és kereszthalála. Semmiféle külső törvény nem kényszerítette Istent arra, hogy megváltson bűnös embereket. Egyedül saját végzése és kegyelme indította arra, hogy kinyújtsa megmentő kezét felénk (Ef 1,5-6).”
    Most csak erre: Isten lényéből szükségszerűen következik, hogy teremtő? Igen vagy nem? Mert ha igen, akkor az egész teremtés, úgy, ahogy van, Isten lényéből szükségszerűen következik. Az is szükségszerű, hogy az ember bűnbe esett és az is, hogy Istennek meg kellett váltania – mert meg AKARTA váltani. Ezt nem kockadobással döntötte el vagy virágszirom-tépkedéssel. Részéről ez nem volt önkényes döntés. Hogy úgy mondjam, Isten is alá van vetve a saját lényének, mert Ő ILYEN. Ahogy az Ige írja: Ő magát meg nem tagadhatja. És ezt pont egy kálvinistának kell így látnia.
    Ha viszont Krisztus megváltása Isten lényéből szükségszerűen következik, akkor ennek bármivel való helyettesítése Isten megtagadása. Vagyis az ÚP, ami Krisztussal egyenértékűvé teszi a júdaizmusba való beleszületést, épp emiatt hamis tanítás, azaz eretnekség.

  • Szabados Ádám says:

    Isten lényéből következik, hogy teremtő, de nem szükségszerűen következik. Fontos a különbség.

    Az utolsó mondatod nem igaz.

  • ribizlibogyó says:

    Van egy plusz indokom (ami persze korántsem az egyetlen és teljes ok) arra, hogy ez miért volt szükségszerű: a felelősség vállalása. Isten tőlünk megkívánja a felelősségvállalást; nyilván csakis azért, mert Ő maga is ezt teszi. Azaz Ő saját maga felvállalja a felelősséget mindenért, amit a teremtés aktusa okozott. Ha ezt nem tenné, akkor nyilvánvalóan nem volna sem értelme, sem joga bennünket bármiért is számon kérni; hiszen mi minden bűnünket racionálisan meg tudjuk indokolni: azért vagyok mérges, mert x feldühített stb. – és így az események láncolatán át racionálisan el tudnánk jutni Istenhez: azért vagyok bűnös, mert testet alkottál nékem, ahogy az ige mondja: Róma 7:14 Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve. Vagyis, Isten számonkérésének az alapja is kizárólag csak az a gesztusa lehet, hogy Ő saját maga számot ad, Ő saját maga felelősséget vállal azért, amit tett, azaz alkotott, teremtett: igen, ez a világ azért ilyen, mert ilyenre teremtettem: én akartam, hogy legyen, minden következményét előre láttam és vállalom.
    Ezt a fajta felelősségvállalást Isten nem hagyhatta ki ahhoz, hogy valóban hiteles legyen. Gondolj bele, még egy közlekedési miniszter is lemond, ha súlyos tömegbaleset történik; mert egyszerűen ő a fő felelős és kész. És ha az embereknél ez a szokás, Isten annál inkább megmutatta, mit jelent felelősséget vállalni. Vagyis Ő nem egyoldalúan kér számon és ítél; mert a számonkérést és ítéletet önmagán kezdte és hajtotta végre. De ez olyan, amit meg kellett tennie, ez számára nem volt választható opció, hanem a teremtés logikájából következett.

  • ribizlibogyó says:

    melyik utolsó mondatom?

  • ribizlibogyó says:

    És miért nem szükségszerű? Mivel indokolható egy nem teremtő Isten?

  • Szabados Ádám says:

    Ez a mondatod: “Vagyis az ÚP, ami Krisztussal egyenértékűvé teszi a júdaizmusba való beleszületést…”

    Ha a teremtés szükségszerű, akkor 1. a világnak örökké léteznie kellett, 2. Isten nem létezhet nélküle. A Biblia ezzel szemben azt tanítja, hogy 1. a világ nem volt mindig, 2. Isten léte nem függ a világtól.

  • ribizlibogyó says:

    Az ÚP azért igaz, mert a világ nem létezett örökké? 🙂
    Amúgy pedig mi az, hogy örökké? Hiszen az idő csak a teremtett világban létezik, azon kívül nem. Isten nem az időben örökkévaló.

  • ribizlibogyó says:

    A második pont pedig semmilyen módon nem annak cáfolata, amit írtam. Miért függne Isten léte a világtól? Ez miféle logika? Egy festő léte mondjuk azért függ a képétől, mert élelmet kell rajta vennie, vevőt kell találnia a képének. De Istennek nincs hiánya; a teremtés nem a hiányból jött létre.

  • Szabados Ádám says:

    ribizlibogyó, kérve-kérlek, olvasd el figyelmesen, amit írok! Két kérdésedre feleltem (első bekezdés első válasz, második bekezdés második válasz).

    Ha Istennek teremtenie kellett, akkor nem létezhetett teremtés nélkül. Ez a probléma azzal, ha a teremtést szükségszerűnek tekintjük. Ezzel a keresztény teológia alapvetően tisztában volt mindig is. Nem az én logikámról van szó. A világ kontingens volta a keresztény dogmatikák egyik alapvetése.

  • ribizlibogyó says:

    A figyelemről: próbálj érthetően fogalmazni; ha két külön gondolatod van, azokat különítsd el, különben egymásból következőnek tűnnek. Ez nem nagy feladat, remélem.
    A teremtésről: hogy enned kell, mert ez a lényedbe van kódolva, ez a természeted része, még nem azt jelenti, hogy az életed egyenlő az evéssel és mást sem csinálsz, mint eszel. Az, hogy Isten természetéből szükségszerűen következik az, hogy teremtő, egyáltalán nem egyenlő azzal, hogy képtelen a teremtés nélkül meglenni; mert ebben az esetben Isten valóban függésben állna a teremtéstől, az uralkodna rajta, és Ő alá volna vetve, ki lenne szolgáltatva a teremtésnek. De a szabadság lényege éppen az, hogy valaki szabad bővölködni és szabad szűkölködni is; mindennel ismerős, ahogy Pál írta. Vagy szabad eltávolodni és szabad közeledni, ahogy a pszichológiai irodalom írja a perszonális kapcsolatokról. Isten képes teremteni és pihenni is, azaz tartózkodni a teremtéstől; de ez nem azt jelenti, hogy az Ő természetének ne lenne alapvetően meghatározó tulajdonsága a teremtés. És ennek pont nem a hiány, hanem a teljesség az oka; ha belegondolsz, a természeti lények, például az ember is éppen a beteljesülés pillanatában teremtenek, nemdebár. A teljesség állapotának jellemzője a teremtés; de a teljesség állapota nincs alávetve a teremtésnek, mert akkor már nem teljesség, hanem hiányállapot volna. De a szabadság nem azt jelenti, hogy a teljességnek ne lenne szükségszerű része a teremtés. Csak nem kényszerű része, ha érthető a különbség. Tehát a teljesség nem egyenlő a teremtéssel, de a teremtés a teljesség elidegeníthetetlen tulajdonsága.

  • ribizlibogyó says:

    Hogy pedig az ÚP eretnekség, az éppen ebből a bejegyzésből következik. Ha Krisztus kereszthalála szükségszerű, akkor ennek bármivel való behelyettesítése, felcserélése, ennek bármilyen módon való megkerülése eretnekség. A júdaizmus üdvözítő voltában való hitet semmilyen módon nem lehet megigazulásnak tekinteni, éppen azért, mert Krisztus halála nem választható opció.

  • Jonas says:

    Közeleg a karácsony ünnepe.
    Az utóbbi témákban több alapvető isteni jellem került szóba.
    A karácsony egy olyan ünnep, ahol Istenek szintén egy alapvető jelleme kerül elénk. A szeretete. Nekem úgy tűnik, Isten az ő jelleméből fakadóan, a Fia megszületése, földi élete, de leginkább a halála által tudja az Ő szeretetéről, az emberek iránti – önmagát is odaadó szeretetéről – meggyőzni az embereket. Merthogy a szeretetnek, főleg az Istentől érkező szeretetnek meggyőző ereje van.
    … mert Isten maga a szeretet. Isten pedig úgy mutatta meg nekünk, mennyire szeret bennünket, hogy elküldte a Földre egyetlen Fiat! Azért küldte, hogy rajta keresztül örök életet kapjunk. (1Jn 4,8-9)
    Ezért aztán még inkább érthető, hogy ez a szeretet nem kényszerít (egyeseket a mennybe, míg másokat a kárhozatba), hanem hív és késztet. Alázatra és viszont szeretetre. A szeretet azonban szabad választást, döntést ad az embernek – még akkor is, ha olykor kényszerítő erővel hat. Ábrahámnál is láthatjuk, hogy egyszer hívja, másszor szinte kényszeríti Isten, a végén azonban döbbenetes módon maga Isten hivatkozik Ábrahám engedelmességére.
    És megáldatnak a te magodban a földnek minden nemzetségei, mivelhogy engedtél az én beszédemnek. (1 Móz. 22,18 ) És mivel mindezt (Ábrahámot is) Isten eleve ismerte, eleve el is rendelte …
    Mert akiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az Ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek … (Róm. 8,29)

  • ribizlibogyó says:

    Az előbbit megfogalmazhatom Krisztus szavaival is: Máté 23:23: Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megdézsmáljátok a mentát, a kaprot és a köményt, és elhagyjátok a mik nehezebbek a törvényben, az ítéletet, az irgalmasságot és a hívséget: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni. Lk 11:42: De jaj néktek farizeusok! mert megadjátok a dézsmát a mentától, rutától és minden paréjtól, de hátra hagyjátok az ítéletet és az Isten szeretetét: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni.
    Aki nem hagyja ki az ítéletet, az semmiképpen sem kerülheti ki Krisztus keresztjét. A kereszt oka és célja az ítélet. (Csel 8:33: Az ő megaláztatásában az ő ítélete elvétetett) (Jn 9:39: És monda Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra) Jézus azt mondta: Jaj nektek, akik kihagyjátok az ítéletet. A júdaistának való születés, az ebbe vetett hit nem képes megigazítani, ha nem ítél meg; az ítélet szükségszerűen Krisztus keresztje elé lök, ennek kihagyása hamis tanítás, vagyis eretnekség, erre nincs más szó.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves ribizlibogyo! Remélem, tanulmányoztad az Új Perspektívát az én bejegyzéseimen kívül is, és nem arról van szó, hogy a cikkeimet olvasva a fejedbe vettél valamit, aminek semmi köze az ÚP valódi arcához, és aminek tévességéről eddigi kétségbeesett próbálkozásaimmal én sem tudtalak meggyőzni. Ha vannak más forrásaid, melyekből az ÚP-ról alkotott ítéletedet származtatod, kérlek, oszd meg velem is. Ha nincsenek, akkor felejtsd el, amit jelenleg gondolsz róla, és hallgass a témáról, amíg nem szereztél az ÚP-ról több ismeretet. Én nem vagyok az ÚP híve, de nagyon fontosnak tartom, hogy hogyan beszélünk másokról. Ha csak vitatkozni szeretnél, ezen a fórumon nem fogod jól érezni magadat. És ami rosszabb: mások sem.

  • Páll Botond says:

    Nagyon örülök, hogy Ádám ezt a témát hozta fel. Tejes mértékben egyet értek vele. Jónás bejegyzésére szeretnék válaszolni. Egyet értek abban vele, hogy Isten maga a szeretet. Összekapcsolva a blogbejegyzéssel, és Krisztus szenvedésével, mely nemcsak az Atya szeretetében van belegyökerezve, hanem Isten szuverenitásában is. De milyen ez a szuverén szeretet?

    Szeretnék egy néhány mondatot idézni, fordítani John Murray „Redemption Accomplished and Applied” című könyvéből. Első fejezet.

    „Az ige azt mondja, hogy, (Krisztus) szenvedése, ami Isten szeretetéből fakadt egy megkülönböztetett szeretet volt”
    (Róm. 5:8)

    „Isten szeretete, amiből fakad (Krisztus) szenvedése, nem egy akármilyen szeretet, hanem egy olyan szeretet, amely kiválaszt, és eleve elrendel.”

    „Fontos aláhúznunk a szuverén szeretet fogalmát. Isten ténylegesen maga a szeretet. A szeretet nem balesetszerű; nem egy olyan valami amit Isten választ, hogy legyen vagy hogy ne legyen. Ő a szeretet, valami szükségszerű, vele járó, és örökkévaló. Úgy ahogy Ő lélek, úgy ahogy Ő fény, Ő ugyan úgy szeretet. ( A következő mondatok nagyon fontosak) Annak ellenére, hogy ez a szeretet lényegében része annak a szeretetnek, amely kiválaszt, el kell ismernünk, hogy ez a szeretet (amely kiválaszt) nem szükségszerűen része annak a szeretetnek, amely elengedhetetlenül és örökké valóan maga Isten, annyira, hogy ebből a szeretetből( amely Isten természete), ami megváltásunk és örökbevételünk oka legyen, olyan teremtményeké melyek erre érdemtelenek, kivéve az örök pokolra. Az ok, ami arra késztette Őt, hogy egy népet válasszon magának, mint Isten örököseiként, akik együtt Krisztussal is örökösök, egyedül akaratának jótetszése volt, mely szabad és szuverén, mely jósága mélyéről áradt ki.”

    Saját szavaimmal. Az, hogy Ő eljött, abban az Atya különleges szeretete nyilvánult meg a választottai iránt. Krisztus eljövetelének oka nem az általános szeretetében keresendő, hanem különleges szeretetében választottai iránt. Ez egy választott szeretet és túlmutat általános szeretetén. Hiszem, hogy ez a szeretet szuverén, és kényszerit. Ha ez a szeretet csak késztetne, akkor szomorú helyzetben lennék, mert lelkileg halott vagyok (újjászületésem előtt), ezért nem elég a késztetés. Egy szuverén szeretetre, egy szuverénhívásra van szükség, amely azt mondja, hogy ” Lázár jöjj ki” Létezik Istennél olyan kényszerítő erő, amely ne hasson? Ha igen akkor Ő nem szuverén, ha meg nem szuverén Ő már nem Isten. De Ő szuverén.

    Isten választása nem az Ő előrelátásán alapult. Róm.10:20 Azok találtak, meg akik nem kerestek. Róm.9:16 Nem azé, aki akarja és nem azé aki fut, hanem a könyörülő Istené.

    Soli Deo Gloria

  • ribizlibogyó says:

    Kedves Szabados Ádám! 1. a magyar helyesírás szabályai szerint a ‘bogyó’ szó hosszú magánhangzóra végződik, csodálom, hogy ezt nem találtad el.
    2. Miért reméled, hogy az ÚP-t a te blogodon kívül is tanulmányozom? Kötelező? Éppen elég bőbeszédűen írsz ahhoz, hogy ha valamit ki akarsz fejteni, akkor azt képes legyél megtenni. Ha be tudod bizonyítani, hogy a júdaizmusba való beleszületés felcserélhető Jézus keresztjével, ám bizonyítsd be. Amit eddig írtál, azokból ezt a következtetést vontam le: az ÚP lényege, logikus következménye éppen ez. Ha nem, az azt jelenti, hogy idáig nem sikerült leírnod az ÚP lényegét. Ha szerinted más a logikai következménye, avagy a teológiai lényege az ÚP-nek, akkor megkérlek, próbáld kifejteni. Idáig elég sok érvemre nem válaszoltál, tehát nem könnyítetted meg számomra, hogy kihámozzam: miféle más lényege volna az ÚP-nek azon kívül, amit megértettem. Tehát szeretném, hogy annak érdekében, hogy eloszlasd a felmerült gyanút, valóban leírnád, hogy akkor mi is a lényege ennek a teológiai tanításnak.
    3. Hogy ki hogyan érzi magát, az mit számít annak az izgalmához képest, hogy egy logikai gondolatmenetet képes vagy levezetni és bemutatni. Egy summa cum laude diplomával rendelkező embertől ezt a fajta izgalmas racionális érvelést várom, és nem az érzésekre való hivatkozást, mert az semmilyen gondolatmenetben nem tekinthető érvnek.

  • ribizlibogyó says:

    “Krisztus eljövetelének oka nem az általános szeretetében keresendő, hanem különleges szeretetében választottai iránt.” Már leírtam, csak megismétlem – szerintem Krisztus eljövetelének és áldozatának végső, legbenső oka az volt, hogy Isten felelősséget vállal a teremtésért – és ezt a felelősségvállalást így mutatta ki. Azaz, szerintem Krisztus kereszthalálának végső oka ISTENBEN van és nem BENNÜNK. Vagy másképp: önmaga előtt, önmaga számára is felelősséget vállal azért, amit tesz. Persze ez nem választható el az emberek megváltásától; de a legvégső ok mégiscsak Ő és nem mi. Hozzáteszem, hogy szerintem, mert nem igével indoklom. Csak az egész Bibliából következik számomra, hogy a központban Isten van és nem mi.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Botond! John Murray könyve szerintem is az egyik legjobb ebben a témában. Köszi a lefordított mondatokat!

  • Szabados Ádám says:

    ribizlibogyó! Bocsáss meg a neved elgépeléséért.

  • Jonas says:

    Kedves Botond, köszönöm soraidat! A John Murray idézettel egyetértek, és azt is köszönöm. Az értelmezésével már akadnak gondjaim. Igen, az ember születésénél fogva lelkileg halott. Azonban a Biblia tanúságai szerint ez a lelkileg halott állapotban lévő ember “tud” kiáltani Istenhez. Azért tettem a tud szót idézőjelbe, mert Isten hozza helyzetbe. Önmagában semmire sem lenne képes, ugye létezni sem. A bűn miatt elszakadt, elhatárolódott Istentől. Halott, hiszen nincs benne az ÉLET (“az élet Krisztus”). De ezt az embert Isten (így, vagy úgy, egyszer, vagy többször) megszólítja: … jöjj! Kiálts hozzám …! Válaszd az életet! … aki akarja, vegye az élet vizét ingyen! Folytathatnánk is. Hisszük, vagy nem? Ennyire egyszerű az evangélium. Hisszük, vagy nem?

  • Dávid says:

    Ribizlibogyó!

    Az izgalams racionális érvelést előnyben részesítő, magára valamit is adó, komoly gondolkodó ilyet sohasem írna le:

    “Miért reméled, hogy az ÚP-t a te blogodon kívül is tanulmányozom? Kötelező?”

    “Idáig elég sok érvemre nem válaszoltál, tehát nem könnyítetted meg számomra, hogy kihámozzam”

    Nem jársz utána? És ezt büszkén vállalod? Nem értelek. Miért vágysz vitázni, ha nem készülsz fel? Miért várod, hogy valaki vitázzon veled, ha ennyire felkészületlen vagy? Olyan ez, mintha az egyetemen egy olasz nyelvtanárt az előadása után megpróbálnál megfogni – az olasz nyelv tudása nélkül. Ez aránytalan mérkőzés lenne. De nem a te javadra. És hidd el, külső olvasóként is leveszem a felkészületlenséged.

    És hogy maradjunk a példánál: egy jó nyelvtanár ilyenkor észreveszi, hogy a tudásod az olasz nyelvről mindössze annyi, amit azon az egy előadáson hallottál. Ezek után miért neked áll följebb, ha nem “könnyíti meg számodra”, hogy mindent aprólékosan megérts? Na ez az, ami neki valóban nem kötelező.

    Készülj fel, olvass, gondolkozz! Ha nem teszed, előfordulhat, hogy a saját gondolataidra fogsz izgulni, mert nem áll veled szóba senki.

    Szeretettel:
    Dávid

  • sfi says:

    “Az a tény, hogy Istennek valami lehetetlen, nem biztos, hogy korlátozza szuverenitását. Istennek lehetetlen hazudni, vétkezni, bölcstelenül cselekedni, önmagát megtagadni, önmagát létrehozni, önmagát megszüntetni, elfeledkezni szövetségéről.”

    Vitatom, hogy Istennek a fentiekhez ne lennének meg a képességei. Erre nincs semmiféle bibliai bizonyíték. Az is kérdéses számomra, hogy ezek párhuzamba állíthatók az üdvösség kérdésével. Arról ugyanis definíciónk van, hogy Istennek, isteni mivolta alapján lehetséges (Mát. 19,25-26).
    Az egy más kérdés, ha úgy tesszük fel a dolgot, hogy az Isten, ha például hazudna, azonos maradna-e azzal, aki akar lenni és akinek látszani akar. Nyilván nem. Lássuk be, a két dolog között alapvető különbség van.

  • Szabados Ádám says:

    “Vitatom, hogy Istennek a fentiekhez ne lennének meg a képességei. Erre nincs semmiféle bibliai bizonyíték.”

    Hát ezek?

    Zsid 6,18 “e két változhatatlan tény által, amelyekben lehetetlen, hogy Isten hazudjon”

    Jak 1,13 “az Isten a gonosztól nem kísérthető, és ő maga sem kísért senkit a gonosszal”

    1Móz 18,25 “Vajon az egész föld bírája nem tenne-e igaz ítéletet?”

    Róm 16,27 “Az egyedül bölcs Istené a dicsőség”

    2Tim 2,13 “ő magát meg nem tagadhatja”

    Jak 1,17 “minden jó adomány és minden tökéletes ajándék onnan felülről, a világosság Atyjától száll alá, akiben nincs változás, sem fénynek és árnyéknak váltakozása.”

    Róm 1,23 “a halhatatlan Isten”

    1Tim 1,17 “Az örökkévalóság királyának pedig, a halhatatlan, láthatatlan egy Istennek tisztelet és dicsőség örökkön-örökké.”

    1Tim 6,16 “Övé egyedül a halhatatlanság”

  • sfi says:

    Ezek egyike sem a képességét vitatja. Ezek zömében abból a megalapozott meggyőződésből lettek kimondva, hogy Isten azonos akar maradni magával és a magáról mutatott képpel.

    Nem mellesleg Isten (Kol. 2,9) meghalt a kereszten.

  • Szabados Ádám says:

    Isten nem tud nem azonos lenni önmagával, erre utal a 2Tim 2,13. Ha tehát ő igaz, akkor nem lehet hamis. Ha bölcs, akkor nem lehet bölcstelen. Ha szent, akkor nem lehet közönséges. Ha változatlan, akkor nem lehet változó. Stb. Magát nem tagadhatja meg. A gond nem akkor van, ha Isten szabad önazonosságát valamiféle emberi logika szerinti determinizmussá változtatjuk, melyből aztán hamis következtetéseket szűrünk le? Például: “Isten szeretet, tehát nem ítélhet senkit kárhozatra.” “Isten változhatatlan, tehát nem lehetnek szenvedélyes érzései.” Ha ilyesmire gondolsz, akkor szerintem is igazad van.

    Vajon Isten halt meg a kereszten? Vagy “csak” a Fiú? Vagy Jézus emberi természete? Ebbe a kérdésbe – illetve a vele rokon problémába, Isten szenvedélymentességének kérdésébe – szeretnék jobban belemélyedni. Kevin Vanhoozertől hallottam egy izgalmas előadást, melyben a skolasztikus felfogás és Moltmann között próbál utat vágni. A részben erről szóló könyvét még nem volt időm elolvasni, de megvettem. Isten halála már a korai egyházat is foglalkoztatta, Tertulliánusz azzal vádolta a római gyülekezetetet, hogy keresztre feszítették az Atyát (patripasszianizmus). Luther sokkal könnyedebben bánik a témával, részben talán azért, mert dialektikus gondolkodó volt. Jó mindenesetre a felvetésed, további gondolkodásra indít!

  • sfi says:

    “Ha ilyesmire gondolsz, akkor szerintem is igazad van.”

    Ennél én többre. Istennek megvan a képessége arra, hogy hazudjék, de ha megtenné, többé nem lenne azonos önmagával. A 2Tim. 2,13 is szerintem ebben az értelemben van írva. A képessége, hogy megtagadja magát megvan, csak az önazonosságát veszítené el. Viszont teljesen ura önmagának, így ez az állapot csak elméletileg fordulhatna elő.
    Csak ebben az értelemben látom érvényesnek a fentebb írt “isteni lehetetlenségeket”. Egyébként meg azt gondolom, hogy végső soron Istennek semmi sem lehetetlen, ami a képességeit illeti.
    Találunk ilyen korlátozottan értelmezhető “lehetetlent” az írásban például itt:

    Csel. 2,24
    Kit az Isten feltámasztott, a halál fájdalmait megoldván; mivelhogy lehetetlen volt néki attól fogvatartatnia.

    Hiszen tudjuk, hogy ha csak három napig is, de fogva tartotta a halál. Ráadásul a szövegből kiderül, hogy ez nem automatizmus volt, hanem isteni beavatkozás kellett az érvényre juttatásához. Azaz lehetetlen, de nem azért, mert valami eleve kizárt képtelenség, hanem szükségszerű beavatkozás útján érvényesített jog szerint.

    “Jó mindenesetre a felvetésed, további gondolkodásra indít!”

    Ennek örülök. 🙂
    Bevallom, nekem semmit nem mondanak bizonyos nevek (Vanhoozer, Moltmann) és egyébként is erős fenntartásaim vannak az egyháztörténelmi vitákkal. De ez mindenképpen hiányosságom, amit valószínűleg pótolni se igen fogok már. Ezért magam is várom, hogy mire jutsz ebben.
    Addig is én úgy gondolom, hogy Isten halt meg a kereszten. Semmiképpen nem látom Jézusban elválaszthatónak az emberi és isteni természetet. Krisztus emberré válásával egy új faj jelent meg. Ha tetszik, egyfajta szuperember, amely faj személyiségének elválaszthatatlan része az isteni természet. Valami ilyesmi vár mindazokra, akik részesei lesznek annak a feltámadásnak, ami hasonlatos az övéhez.
    Hogy az Atya és a Szellem ebben mennyire volt benne személy szerint az nem túl világos. Én azt gondolom, hogy azonosultak ezzel, ami az empátiának egy olyan foka, hogy teljesen megélték.
    Apropó empátia. Az emberre vonatkozó empátiával Isten nem rendelkezett* addig, amíg Krisztus meg nem testesült Jézusban.

    *Empátia: Pszichológiai szakszó azon jelenség leírására, amikor egy másik emberrel való együttérzés azon alapul, hogy magunk is megéltünk hasonló helyzeteket és tudjuk, mit éreztünk akkor. Ezen tudott vagy tudatlan emlékek teszik számunkra beleéléssé az együttérzést.

  • sfi says:

    Azért az alapkérdéshez is hozzászólnék.

    Abban az értelemben szükségszerű volt Jézus kereszthalála, hogy meg van írva:

    Ésa. 1,27
    Sion jogosság által váltatik meg, és megtérői igazság által;

    Egy precízen felépített megváltói műt mutat be számomra Isten a Bibliában. Amiben a jogszerűség nagyon meghatározó. Az egész “isteni színjáték” olyan, mintha egy tárgyalóteremben játszódna. Van bíró (Atya), van ügyész (Sátán), van védő (Jézus), van törvény. Van a vádlott, az ember, akin keresztül az ügyész implicit módon az Atyát vádolja hibás teremtéssel, amivel tulajdon lázadásának következményeitől igyekszik megmenekülni. Ebben a tárgyalóteremben tehát semmi sem azért történik, ami a látszat. Amikor egy ártatlan ember (Jézus) megölésén keresztül nyilvánvalóvá lettek a tárgyalóteremben megjelentek előtt az igazi szándékok, akkor átértékelődtek a szerepek és az ügyészből vádlott és gyorsan elítélt lett.
    Ám ezt mindvégig nagyon precízen, már-már a néha kényszeresnek tűnő amerikai legitimista hozzáállás módjára végrehajtva, hogy Isten igazsága és jogszerűsége ne csak hatalma okán, hanem erkölcsi alapokon is nyugodjék. Azaz Isten képtelen volt anélkül megváltani másképp az embert, hogy csorba ne essék hatalmának erkölcsi alapjain.

  • sfi says:

    Ha valaki a fentiekre azt mondja, hogy fikció, hát elismerem. Nincs ez így leírva a Bibliában. S szerintem nem is kell, hogy le legyen így írva, mert nem ránk tartozik. De én így képzelem nagyjából.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum