A magyar sajtó is beszámolt arról a történelmi döntésről, mely szerint az Amerikai Legfelsőbb Bíróság az USA mind az ötven államában kötelezővé tette az azonos neműek közötti „házasság” elismerését. A bíróság összetétele alapján a döntés viszonylag jól megjósolható volt, noha a kilenc bíróból négy határozottan ellenezte, sőt, az amerikai demokráciára nézve egyenesen tragikusnak nevezte a kis többséggel meghozott döntést, mely Amerika összes államában kötelezően újradefiniálta a házasság több ezer éves fogalmát. Az öt liberális bíró azonban megállíthatatlan kulturális földcsuszamlást hitelesített ezzel a döntéssel, jogilag is betonba öntve az USA új vallási és etikai arculatát.

Mivel a kulturális trend fényében a mostani bírósági döntésben nincs semmi meglepő, engem elsősorban nem is a dolog politikai vetülete érdekelt, inkább az amerikai evangéliumi vezetők reakciói. Mi itt Európában nehezen tudjuk felfogni, ez a változás milyen traumatikus élményt jelent az amerikai társadalom legalább egyharmadát kitevő konzervatív keresztények számára. A változás – a felszínen legalábbis – pillanatok alatt futott végig az amerikai intézményi rendszeren. 2008-ban még Obama is úgy lett elnökké választva, hogy ellenezte az azonos neműek házasságát! Az amerikai evangéliumi keresztények most joggal tartanak attól, hogy teljesen marginalizálódnak, és néhány éven belül súlyos jogi következményei lesznek annak, ha ragaszkodnak a házasságról vallott hagyományos felfogásukhoz.

Éppen ezért voltam kíváncsi azon evangéliumi vezetők reakcióira, akiknek a véleménye ma meghatározó. A nyilatkozatok és megnyilvánulások, melyeket eddig olvastam és hallottam, számomra megnyugtatóak. Azt látom, hogy Isten népének vannak Amerikában érett, higgadt, bölcs, a mostani időkre felkészített vezetői, akik képesek átvinni a hívőket ezen a sokkoló időszakon. Ezt a bejegyzést most igazából azért írom, hogy belinkeljek néhány fontos reakciót. Szerintem ezek példás, krisztusi lelkületű, derűsen szomorú, reményteljes, ugyanakkor prófétai megszólalások, melyekből mi is tanulhatunk az előttünk álló, szintén viszonylag jól megjósolható trendforduló előtt. Mert Alaptörvény ide vagy oda, meggyőződésem, hogy nemsokára nekünk is új kihívásokkal kell szembenéznünk. Vigyázó szemünket érdemes már most Washingtonra vetnünk!

Here We Stand: An Evangelical Declaration on Marriage (100 evangéliumi vezető nyilatkozata)

Fekete evangéliumi vezetők reakciói

D. A. Carson reakciója

John Piper reakciója

Al Mohler reakciója

Russel Moore reakciója

Franklin Graham reakciója

Kevin DeYoung reakciója

Collin Hansen reakciója

Denny Burk reakciója

Voddie Bauckham analízise

273 hozzászólás a “Evangéliumi reakciók az Amerikai Legfelsőbb Bíróság döntésére” bejegyzéshez

  • Köszönöm ezt a körképet! Valóban iránymutató. Engedd meg, hogy én is ajánljam neked a mai Talita-cikket, bár ez más műfaj: http://www.talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2303:alervek-a-homoszexualis-hazassag-mellett&catid=52:egyuett&Itemid=79
    Kiegészítést, véleményt szívesen fogadunk!

  • Cypriánus says:

    Azt hiszem, nyugodtan abba lehetne hagyni az “istenfélő keresztyén amerikai nemzet ” illúzióját…

    Figyelembe véve, hogy még nálunk is bőven vannak az ún. történelmi egyházak hívei és klérusa közül, akik “Keresztény Magyarország “-ról vizionálnak, ez nem biztos hogy könnyen fog menni…

    Amúgy a másik oldalon a fő hangadóknál is jól kivehető a vallási -etnikai háttér, de ezt nem taglalom inkább, mert az ugye nem pc.

    Amúgy érdekes, hogy az sajtó mit hogyan láttat, és hogy ennek sokszor mennyire nincs köze a valósághoz…mert a sajtó nem az igazság, hanem a pénz és a hatalom szolgája mindenhol.
    Ahogy a mai Dél-Afrikában fönnálló faji törvények is teljesen OK a liberális mainstream-nek, mert a fehéreket sújtják… pedig sok szempontból az apartheid is jobb volt, mint ami most van, (a demokrácia beköszönte óta több mint 10 évet csökkent a várható élettartam, többen meghaltak fegyveres bűnözésben, mint máshol háborúban, a munkanélküliség pedig az eget veri, a lakosság több mint 10%-a HIV pozitív, “hála” a Mandela és Mbeki kormányzatok iszonyatos kóklerségének, igaz a mostani elnök Jacob Zuma is megerőszakolt egy HIV pozitív nőt, azzal védekezett, hogy fürdött utána…és ez a “szivárványország”, a demokrácia, s a rasszizmussal való szakítás bajnoka!!! Ahol szadista gyerekgyilkos terroristák, mint Mandela második felesége, juthattak kormányzati pozícióba, holott bizonyíthatóan felelős volt kiskorúak halálra kínzásáért…

    A “hírek”, a “szabad sajtó ” a függöny, ami mögé lehet dugni a valóságot.

  • Éva says:

    Keresztény Magyarországról vizionálni és már kb. egymillióan imádkozni még mindig nem ugyanaz. Felismerhető volt a fordulat 2011-ben, az egyik evangélikus püspök úgy fogalmazott, hogy ők csak díszletnek kellettek.
    Ettől függetlenül azt gondolom, hogy EBBEN az ügyben a mostani kormányzat – reméljük hogy ennél csak jobb lesz – nem fog engedni.
    Egymillióan nem imádkoznak hiába 🙂 és mintha Pió atya is mondott volna rólunk valamit … én már látom azt a gyönyörű madarat, amelyik innen fog felszállni (védett madár 😀 ).

  • Cypriánus says:

    http://www.hirado.hu/2015/07/01/puccsistak-unnepe/

    találó írás…

    Viszont most nem leszek PC:
    amúgy azért nem semmi, hogy egy (legalábbis névlegesen) protestáns többségű-jellegű országban a lassan mindenhatóvá váló legfelsőbb bíróság 9 tagja között nincs egyetlen protestáns sem.

    Van benne : 3 zsidó liberális (azaz az egyharmada, míg a zsidók aránya a lakosság kb. 2,5%-a) , egy ír származású liberális “katolikus”, egy latin származású liberális +”katolikus”, egy konzervatív néger katolikus, meg három konzervatív fehér katolikus.

    Ha lesz is protestáns, jó eséllyel valami vérliberális mainstream álegyház tagja lesz. Pedig az USA lakosságának 20%-a konzervatív protestáns.

    Szóval: 3 zsidó, és 2 hitehagyott katolikus eldöntötte, hogy innentől lesz melegházasság egy 300 milliós, alapapvetően inkább protestáns hagyományú országban , és négy konzervatív katolikus meg ellene szavazott (nagyon helyesen, persze). Igaz, az is látszik, hogy míg az USA lakosságának kb. 6-7% konzervatív katolikus , addig a legfelsőbb bíróságban 4/9 , bár ezt jelenleg a konzervatív protestánsok sem hiszem hogy nagyon bánnák…

  • Balavány György says:

    Mi abban annyira „traumatikus”, hogy végre a melegek is szabadon házasodhatnak? Hiszen ugyanabban az országban élnek és adóznak, mint a többiek. Ettől az evangelikál fundamentalisták még úgy vélekedhetnek a homoszexualitásról, ahogy akarnak, a lelkészeknek sem lesz kötelező összeadni azonos nemű párokat. Az pedig Amerikában sem mai fejlemény, hogy az állam nem csak a vallásos polgároknak, hanem minden állampolgárnak közössége.

  • jgabor says:

    “Mi abban annyira „traumatikus”, hogy végre a melegek is szabadon házasodhatnak?” Semmi gond, tök természetes, nem is tudom, mért nem jutott már sokkal hamarabb eszünkbe, sőt a keresztyén egyháznak már réges-régen szorgalmaznia kellett volna a dolgot. “Hiszen ugyanabban az országban élnek és adóznak, mint a többiek.” Ennyi már elég bármihez: élni egy országban és adózni? “Ettől az evangelikál fundamentalisták még úgy vélekedhetnek a homoszexualitásról, ahogy akarnak…” Bigott fajankók, nem kell velük törődni, még a nevük is rímel az iszlám fundamentalistákéra… “a lelkészeknek sem lesz kötelező összeadni azonos nemű párokat.” Példás tolerancia! Kedves Balavány György! Kíváncsi lennék a házasság fogalmának ön általi meghatározására.

  • Csaba Tarró says:

    Azért én nem vagyok meggyőződve róla, hogy a melegek az első egyházi elutasítás után nem mennek a bíróságra, hogy az egyház diszkrimínatív, s ellene megy az állam adta jogaiknak…

  • Arpicus says:

    http://reposzt.hu/blog/kontos-laszlo/2015-07-04/johet-poligamia
    Egy biróság döntött a dologban elég szoros szavazás után.Nem kérdezték meg erről az amerikai embereket.Szerintem a vidéki Amerika döntő többségben nemmel szavazott volna.Nagyon elszomoritó fejlemények! 🙁

  • Balavány György says:

    Ha két felnőtt ember össze akar házasodni, vagyis örökre össze akarja kötni az életét, arról ugyan miért kéne (milyen erkölcsi vagy jogi elv alapján) megkérdezni a többieket? Miféle jóváhagyás kell a részemről, vagy a ti részetekről – és mi alapján – arra, hogy Jóska és Pista, ill Julcsi és Marcsi házasságban akarja megélni az egymás iránti szerelmét? Milyen erkölcsi vagy jogi sérelem érheti a heteroszexuális polgártársakat emiatt?

  • Csaba Tarró says:

    @Balavány György:
    Kedves György! A fenti kérdését Bibliát forgató hívőként, vagy liberális gondolkodóként kívánja feltenni?

    A házasság fogalma két külön nemű ember kapcsolatát jelenti annak minden szépségével együtt.
    Nyugodtan éljenek együtt a melegek Isten előtt utálatos kapcsolatban, de ne akarják még a házasság fogalmát is beszennyezni az undorító fertelmességeikkel…
    Attól, mert az állam jogalkotó tevékenysége megpróbálja megváltoztatni egy fogalom jelentéstartalmát, az egyháznak kötelessége kiállnia a fogalom eredeti értékei mellett.

  • jobbagyp says:

    Kedves György!

    Úgy rémlik, Jézus Krisztus a következőképpen definiálta a házasság fogalmát: “Annakokért elhagyja a férfi az ő atyját és anyját és ragaszkodik az ő feleségéhez és lesznek ketten egy testté.” Ennyi. Éppen ezért a korszellemnek megfelelően újradefiniálni a házasság fogalmát nyílt lázadás Isten ellen. Nem mellesleg a következő lépés az amcsi libsik számára, hogy börtönbe küldjék azokat a lelkipásztorokat, akik megtagadják az aberráltak összeadását.

  • Balavány György says:

    A címkézés (pl. liberális) egyszerű és kényelmes megoldás, mert egy címkével szemben könnyebb állást foglalni, mint a másik emberrel szót érteni. Nem, nem vagyok liberális, csak hívő és gondolkozó ember, ahogy nyilván Önök is.

    Jézus nem „definiálta” a házasság fogalmát, nem is a karteziánus hagyomány definitív reflexei szerint gondolkozott. Ez utólagos belemagyarázás, eizegézis. Ezen a helyen Jézus a válás, ill. a hűség dilemmájáról beszél.

    Számomra szörnyen hangzik, amikor néhány mondaton belül egyszer leplezetlen megvetéssel (pl. aberrált, fertelmes, undorító, utálatos stb.) beszélnek embertársaikról, akiket nem is ismernek, majd Jézus Krisztus nevét emlegetik. Ha már fröcsögve gyűlölködnek, legalább nem lehetne ebből Jézust kihagyni?

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri!

    Meglehetősen furcsa dolog ezt az álláspontot, világnézetet egy hívő keresztény ember szájából hallani. Már csak azért is, mert itt lényegében nem egy létező intézmény, vagy jogi kategória kiterjesztéséről, hanem egy meglévő intézmény vagy jogi kategória újradefiniálásáról van szó. Ezt viszont csakis világnézeti, ha úgy tetszik morális, vagy erkölcsi alapon lehet megítélni. Írod, hogy a lelkészeknek nem kötelező összeadni hívő párokat, hozzátenném, hogy jelenleg még nem.. És egyébként mi a helyzet azokkal az állami alkalmazottakkal, akiknek ezentúl össze kell adniuk a homoszexuális párokat, de hitük alapján ezt nem teszik meg…

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri, még valami érdekelne: Pál homoszexualitással kapcsolatos tanítását hogy magyarázod? Biblia forgató emberként tényleg érdekelne.

  • jgabor says:

    @Balavány György:”Jézus nem „definiálta” a házasság fogalmát, nem is a karteziánus hagyomány definitív reflexei szerint gondolkozott. Ez utólagos belemagyarázás, eizegézis. Ezen a helyen Jézus a válás, ill. a hűség dilemmájáról beszél.” Ó! Hogy erről mért felejtettek el szólni eddig az emberiségnek! Azért az előző mondatot elég nehéz lesz majd elmagyaráznia az egyszerű hívő embereknek, de még a teológusoknak is. “Számomra szörnyen hangzik, amikor néhány mondaton belül egyszer leplezetlen megvetéssel (pl. aberrált, fertelmes, undorító, utálatos stb.) beszélnek embertársaikról, akiket nem is ismernek, majd Jézus Krisztus nevét emlegetik. Ha már fröcsögve gyűlölködnek, legalább nem lehetne ebből Jézust kihagyni?” György! Az ön hozzászólása színtiszta provokáció. (Én pimaszságot is érzek benne.) Ha ön szót akarna érteni a hívő emberekkel az ügyben, hogy tekintsék embertársuknak a homoszexuális embereket, akkor nem piszkálná fel őket azzal, hogy “mi ebben annyira traumatikus?” Én pillanatnyilag úgy látom, hogy önnek nem kellene Jézus Krisztus nevét emlegetnie, és akkor nagyjából “rendben lenne” a dolog.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves György!
    Én nem skatúlyáztam be, csupán kérdeztem.
    Nem a homoszexuálist embert neveztem fertelmesnek, hanem amit tesz. Nem csupán én látom ilyennek a viselkedésüket, hanem az ige is. Kétlem, hogy idéznem kellene a Római levélből önnek.
    Írja, hogy hívő emberként gondolkodik. Ne haragudjon a kérdésért, de a hívő ember nem az ige alapján teszi ezt?

  • Csaba Tarró says:

    Kedves György!
    Én nem skatúlyáztam be, csupán kérdeztem.
    Nem a homoszexuális embert neveztem fertelmesnek, hanem amit tesz. Nem csupán én látom ilyennek a viselkedésüket, hanem az ige is. Kétlem, hogy idéznem kellene a Római levélből önnek.
    Írja, hogy hívő emberként gondolkodik. Ne haragudjon a kérdésért, de a hívő ember nem az ige alapján teszi ezt?

  • Cypriánus says:

    Kedves Balavány György !

    Egy praktikus szempontot mondok: ha a melegek házassága egyenrangú, akkor egyenrangúak az örökbefogadási jogok is.
    Mivel annak esélye, hogy két azonos nemű embernek gyermeke legyen “kissé” alacsonyabb, mint két különneműnek, a népesség arányához képest túlprezentáltak lesznek a homoszexuálisok az örökbefogadásra jelentkezők között.

    Hogy jó e ez a gyereknek, az más kérdés-és bizony vannak olyan kutatások, mely szerint egyáltalán nem….

    A másik érv: legalábbis elgondolkoztató, hogy még a homoszexualitásukat nyíltan vállaló katona-császárok, mint pl. Hadrianus sem akarta bevezetni a “melegházasság” intézményét.
    A férfi és nő kapcsolatában mindenképpen van valami olyan többlet, ami egy homoszexuális kapcsolatban nincs. ..és nem csak a gyermekekre gondolok, bár az nagyon-nagyon fontos faktor. A férfi és nő közösségében foganhat és nőhet föl harmonikusan a következő nemzedék.

    De van valami mélyebb, szimbolikusabb is.

  • Balavány György says:

    Kedves jgabor, azt jól látja, hogy „szeretnék szót érteni a hívő emberekkel az ügyben, hogy tekintsék embertársuknak a homoszexuális embereket”. Nem gondoltam, hogy azt a kérdésemet, hogy „mi benne a traumatikus?” bárki provokációnak, főleg „pimaszságnak” fogja érezni. Sajnálom, nem ez volt a szándékom. Szerettem volna, ha egy heteroszexuális megfogalmazza, miért éli meg személyes sérülésként, ha két homoszexuális összeházasodik.

    Csaba Tarró: a homoszexualitás esetében ez az elválasztás (hogy ti. nem őt, csak a cselekedetét ítélem meg) valamivel nehezebb, mint más jellegű viselkedésformáknál. Az a különbség, hogy a szexuális orientáció nemcsak egy magatartásforma, hanem identitáskérdés. (nagyon rossz a párhuzam, de ha valaki mondjuk alkoholista, az pl. nem identitás, hanem állapot; nem kell az önazonosságának változnia ahhoz, hogy felhagyjon az ivással.) Nincs olyan meleg, akinek ha a vágyait vagy a szerelmét fertelmesnek nevezzük, azzal ne bélyegeznénk meg, ne bántanánk meg mélyen a személyében őt magát is. A szóhasználat tekintetében pedig egyszerűen azért nem utánoznám az apostolt, mert egy más, térben és időben távoli nyelvi és szociális kultúrában fogant pl. a Római levél, mint egy poszt a mai közbeszédben. Ha egy egyházi vezető miatt felháborodnánk, ma valószínűleg nem mondanánk neki, hogy „megver téged az Isten, te meszelt fal!” pedig Pál szóról szóra ezt mondta. Tehát a „biblikus” nem feltétlenül az, ha szó szerint idézzük a mai helyzetben az ókori közel-keleti szöveget (főleg indulatszavakat), hanem ha a teljes kontextust igyekezve megérteni, a Bibliában önmagát kijelentő Istenre figyelünk, és ha kérjük a Szentlélek vezetését, hogyan szólhatnánk Krisztus nevében itt és most. A magam részéről nehezen tudom elhinni, hogy dehonesztáló megjegyzéseket kéne tennünk másokra. Én is így beszéltem korábban, de már nem szeretnék így beszélni.

    tónibácsi: attól tartok, hogy mit is tanít a homoszexualitásról a Biblia, illetve mi és hogyan aktuális ebből ma, szerintem túlságosan leegyszerűsödik az ilyen jellegű vitákban. A Biblia azt is tanítja, hogy az engedetlen fiút halálra kell kövezni. A családmodell sem egységes, például sehol nem találunk a poligámia tételes tiltásával. Azt is mondja a Biblia, legalábbis szöveg szerint, hogy egy asszony ne vezessen és ne tanítson. Meg akarom érteni, mi Isten akarata ebben a kérdésben, és nem akarom kinyilatkoztatni, mert nincs rá felhatalmazásom. Azt látom, hogy a a mainstream evangelikál álláspont rendkívül indulatos, megbélyegző, kirekesztő és „más dolgába avatkozó”. messze nem ostorozzuk pl. annyit a heteroszexuálisok kicsapongásait, mint azt ha két meleg (most tételezzük fel) hűséges házasságban akar élni. A promiszkuitás nem okoz egyházszakadást, a melegházasság igen.Miért?

    Számomra egyébként ezek elgondolkoztató érvek. Nem mondom, hogy elfogadom őket, de hajlandó vagyok gondolkozni rajtuk: http://pendulum.blog.hu/2014/01/05/eliteli-e_a_biblia_a_melegeket

  • Csaba Tarró says:

    Ne haragudjon György, de már a bemásolt link címe is kiveri nálam a biztosítékot. Nagyjából olyan, mint azt kérdezni, hogy:” Tényleg világos van-e nappal?”
    Pál a Római birodalom idejében élt, Rómában nem volt ritka a fiatal fiúkkal rendezett homoszexuális orgia. Kétlem, hogy Isten üzenetének tolmácsolásakor az lenne a legfontosabb tényező, hogy az érintett meg ne bántodjék az igazság hallatán.

  • Balavány György says:

    Cyprianus, ha a melegek házasodásra való joga egyáltalán nem jelenti automatikusan az örökbefogadáshoz való jogot is. Az államilag elismert házasság intézménye nyilvánvalóan a jog tárgya, és ez szerintem kell, hogy járjon minden felnőtt embernek, aki élni akar vele. A gyerek azonban, mivel jogilag személy, a jognak nem a tárgya, hanem az alanya. A gyereknek vannak jogai, míg egy intézmények önmagában nincsenek. Mondhatom, hogy jogom van a házassághoz, de azt nem, hogy jogom van egy másik emberhez.

  • Balavány György says:

    Csaba, így van, és ha a fiatal fiúkkal rendezett nyilvános orgia ma is lenne Európában, ez elsők közt lennék, aki szót emel ellene. De az nem a homoszexuálisok, hanem az ilyen szcéna ellen volna. Úgy egyébként nehéz vitázni, hogy a másik érveit hamarabb minősítjük, mint hogy megismernénk (vő. „a címe is kiveri a biztosítékot”).

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    “A promiszkuitás nem okoz egyházszakadást, a melegházasság igen.Miért?” Talán azért, mert immár törvényerőre emelkedett. A Szentírás által bűnnek nevezett dolog, immár jogerősen nem az. És nincs kétségem afelől, hogy meg fogom látni, amikor ezért (t.i. bűnnek mondom továbbra is) bíróság elé vihető leszek.

  • Csaba Tarró says:

    György Jehova Tanúinak van egy kiadványa: ”Kell-e hinned a Háromságban?” -címmel. Ez szintén kiverte nálam a biztit, de nem azt jelenti, hogy nem olvastam el.
    Az előítéletnek meg volt az oka.
    Tudtam, hogy a cím eleve manipulatív szándékot hordoz, s egy a keresztyénségben, az ige mérlegén régen elbukott elméletet akar favorizálni.
    Ugyan ez van a Biblia nem elítéli-e a homoszekszualitást- kérdésével.

  • Balavány György says:

    Kedves tónibácsi,

    a Szentírás sehol nem tiltja, hogy az állam engedélyezze a melegek házasságát. Nem a mi dolgunk „kívülvalók felett ítélkezni.” Nem emelkedett „törvényerőre a bűn”, nem vettek el a heteroszexuálisoktól semmit, csak adtak egy jogot a nem heteroszexuálisoknak IS. Erős kétségem van afelől, hogy ilyen biztosan látod a jövőt 🙂 de egyelőre nincs jele annak, hogy bárki bántana téged azért, ha bűnnek nevezed a homoszexualitást. Az ellenkezőjére sokkal több a példa. Semmi okunk áldozatszerepbe menekülni 🙂

    Csaba Tarró: a Szentháromság-tan magát a keresztyénséget konstituáló hitvallás, körülbelül ez az a doktrína, aminek elfogadása nélkül senki nem nevezhető kereszténynek. A melegkérdés nem a fundamentális teológia dolga, hanem a bibliai szexuális etika körébe tartozik, amiben – Ádám posztjából is látjuk –, van ugyan egy elég erős konszenzus az evangelikálok között, de ez nem jelenti azt, hogy Ádám vagy Carson álláspontjával (tisztelettel) nem egyetérteni, az azt jelentené, hogy valaki nem keresztyén. Egyszerűbben: a háromságtant illetően keresztyének vitáznak a nem keresztyénekkel, de a meleg-kérdésben a keresztyének vitázhatnak egymással is. Remélem.

  • Kövesi József says:

    Sajnos már most is homofóboknak nevezik azt aki nem ért egyet a homoszexualitással.Bigottaknak biohulladéknak neveznek minket.A bűnt elkel ítélni,a bűnöst meg szeretni kell.Ha mi újonnan születtek nem nevezzük bűnnek a bűnt,akkor olyanok vagyunk mint az izét vesztett só,amelyet szemétre vetnek.

  • Cypriánus says:

    Kedves Balavány György !

    Nem vonom kétségbe a jó szándékát, sem azt hogy hívő, de:

    1) roppant nehéz lesz a homoszexuális párok örökbe fogadása ellen érvelni,-sőt, mondjuk ki, jogilag lényegében lehetetlen lesz ellene érvelni.
    Ennek megfelelően villámgyorsan el is fogják érni ezt is. (Már ahol még nem érték el.)

    2) Svédországban a homofóbia már bűncselekmény, de számos másik európai ország is erre felé halad…. Nem tűnik túlzott fantazmagóriának, hogy egy idő után elindulnak a “diszkrimináció miatti ” perek az egyházak ellen, kezdve először az egyházi működtetésű iskolákon, hogy nyíltan homoszexuális is taníthasson…

    Az állami alkalmazottaknál egyszerűbb lesz a helyzet (mint Nyugat-Európában is láthatjuk): azt az anyakönyvvezetőt, aki nem hajlandó összeadni meleg párokat -lelkiismereti vagy vallási okokból-, azt rövid úton ki fogják rúgni.

    Nem kétséges, hogy a “homofóbia” vádjának bunkósbotként való használata milyen erős fegyver lesz majd a gyermekvédelmi hálózatban dolgozókkal szemben is…hiszen ki akarna munkanélküli lenni, pláne: állástalan + büntetőügyben vádlott ?!

    Rémképek ? Tényleg csak a “buta konzervatívok hőbörgése azon, hogy nem tudják elfogadni, hogy másnak jó” ? Vagy inkább elmúlt 40 év “meleg emancipációjának ” és az azokból leszűrt tanulságok logikus továbbvitele…:( …

  • jgabor says:

    Részlet “A lélek titkai” c. könyvből (Németh Dávid pasztorálpszichológia-professzorral beszélget Izsák Norbert, Harmat kiadó, 2012., 156-157.old.)

    Kényes kérdés az egyházban a homoszexualitás. Kezdjük az alapoknál! Bűn a homoszexualitás?
    Az ember természetéhez tartozó jellemvonás sohasem lehet bűn. A Biblia különválasztja azt, ami adottságszerűen bennem van, attól, ami a viselkedésemben megnyilvánul. Az adottságszerűen bennem levő beállítódás – itt most mindegy, hogy ez az adottság öröklött, genetikai összetevőkre vezethető vissza, vagy pedig a neveltetésem, a szocializációm során alakult ki –, amiről nem tehetek, az nem bűn. Ahogyan az sem bűn, hogy kék a szemem. A tetteimért viszont már én vagyok a felelős.
    Tehát ahogyan a heteroszexualitás nem bűn, úgy a homoszexualitás sem az? Másképpen: a promiszkuitásra való irányultság sem bűn, ám bűn volna azt megélni?
    Igen, erre nézve a Szentírásnak aránylag egyértelmű az útmutatása, és nagyon csavaros észjárásúnak kell lenni ahhoz, hogy valami mást olvassunk ki belőle.
    Bűnösebb-e a homoszexuális viselkedés, mint a heteroszexuális viselkedés házasságon kívül?
    Nem. Sőt, véleményem szerint a gyűlölködésnél vagy pletykálkodásnál sem bűnösebb. Ezek mind rajta vannak Pál apostol „listáján”, amit például a Galatákhoz írt levél 5. fejezetében sorol fel.
    A lelkigondozó hogyan segíthet homoszexuális embertársunknak, testvérünknek?
    Nincs bejáratott séma. Lelkigondozóként a legfontosabb tanácsom az, hogy éljen Isten előtt felelősen. Abban segíteném, hogy beszélje meg ezt a helyzetet Istennel. Tekintse olyan adottságnak, amivel úgy kell az Isten akarata szerint élnie, hogy közben hálás is lehessen érte. Ezt az utat kell megtalálni. Mindenkinek magának kell észrevennie azokat a lehetőségeket, amelyeket csak egy adott állapotban ragadhat meg. Biztos, hogy az a földi lét csúcsa, hogy valaki párkapcsolatban élhet, vagy megélheti a szexualitást? Miből marad ki, aki lemond róla? Ha ezeket valaki végiggondolja, akkor rájöhet arra, hogy másképp is teljes lehet az élete.
    Hogyan tudja akár egy homoszexuális, akár egy heteroszexuális ember feldolgozni, hogy az életének, a személyiségének egy fontos területét el kell fojtania?
    Ezt a helyzetet csakis az éli meg helyesen, aki nem elfojtással akarja orvosolni. Az, hogy valamit nem élek ki, nem jelenti feltétlenül, hogy el is fojtom. A lemondás tudatos döntésnek az eredménye. Egyébként pedig sok mindenről lemondunk az életben: a gyerekek szeretnek például meztelenkedni, de ennek korlátot szabnak a felnőttek. Négy-öt évesen a legtöbb gyermek szerelemszerű vonzalmat érez az ellenkező nemű szülője iránt – ez sem teljesülhet be. Hiszem: a szexuális vágy nem olyan erős az emberben, hogy kardinálisan meghatározza az életet.

    Ő vérbeli református professzor, nem “evangelical”…

  • svgy-né says:

    “Ha két felnőtt ember össze akar házasodni, vagyis örökre össze akarja kötni az életét, arról ugyan miért kéne (milyen erkölcsi vagy jogi elv alapján) megkérdezni a többieket?”

    Jellegzetes liberális érvelés, de sántít. Ugyanis az összeházasodás, meg az együttélés, a közös élet nagyon nem ugyanaz. Hívő keresztényként szomorúan szemlélem a homoszexualitás növekvő térhódítását, ugyanakkor szerintem is megérdemlik, hogy örökölhessenek egymás után, bemehessenek egymáshoz a kórházba stb. Ez ugye Magyarországon a regisztrált élettársi kapcsolat.

    A házasság azonban más. Amióta világ a világ, akár a teremtéstől nézzük, akár az írott történelmi forrásoktól kezdve, a házasság jogilag mindig is EGY FÉRFI ÉS EGY NŐ elköteleződése volt. Így volt ez még az ókori Görögországban és az erkölcsi fertőben tobzódó ókori Rómában is. No, ezt a jogi fogalmat akarják most a liberálisok felülírni azzal, hogy az köthető azonos neműek között is.

    Pedig nem.

    Egy ajtót, amin van egy zár, csak kulccsal lehet kinyitni, másik zárral nem. Egy házasság áll egy férjből és egy feleségből (néha többől, de ettől most tekintsünk el). A férj a hímnemű házastárs, a feleség a nőnemű házastárs. Két feleség, vagy két férj sosem fog házasságban élni, csak homoszexuális párkapcsolatban – amit jogilag el lehet ismerni, fel lehet ruházni különféle jogokkal stb.

    Szóval itt nem az a legfőbb probléma, hogy a homoszexuálisok párkapcsolatát a házasságéval egyenlőnek ismerték el, hanem az, hogy magának a házasságnak a teremtéstől való fogalmát torzították el és mocskolták be. Azt, aminek Isten a házasságot a Teremtés könyvében meghatározta. 🙁

  • Balavány György says:

    Cyprianus: „Svédországban a homofóbia bűncselekmény” Hát ez így, ebben a formában nem igaz.

    Amúgy pedig mit jelent a homofóbia?

    Ha azt, hogy valaki egy kisebbség ellen uszít (=bűncselekmény elkövetésére szólít fel) az nemcsak Svédországban büntetendő, hanem pl. hála Istennek Magyarországon is, vmint Belgiumban, Dániában, Németországban, Észtországban, Spanyolországban, Franciaországban, Írországban. Sőt az effajta uszítás – nagyon helyesen – az egyébként szólásszabadság területén leginkább élenjáró USA-ban is a „ clear and present danger” kategóriába esik. Tehát ha valaki azt mondja, hogy „rekesszük ki a melegeket a társadalomból”, az ugyanúgy bűncselekményt követ el, mintha azt mondaná, hogy „rekesszük ki a keresztényeket a társadalomból.” És ez így van jól. nem hiszem, hogy itt bárki ilyen lelkületű.

    De ha valaki bibliai ill. teológiai alapon bűnnek nevezi a homoszexuális gyakorlatot, azt sem Svédországban, sem sehol nem bünteti senki. Szerintem nem is fogja, bár sokakkal ellentétben nem vagyok jós … 🙂

  • István70 says:

    Hej, de fellégezhetnek a házasságtörő, homeopátiát használó, alkoholista gyülekezeti tagok! Van miről beszélgetni…

  • Csaba Tarró says:

    Hát elég szomorú, hogy nekünk is van már egy Németh Dávidunk, aki megpróbálja elcsűrni a Biblia szavát.
    A Skót Református Egyházban ez már olyan jól sikerült, hogy a homoszexualitását nyíltan vállaló és megélő ember, szabadon állhat a szószéken!
    Isten a szemek színéről sosem mondta, hogy bűn!
    Ellenben a homoszexualitást mind az Ó-, mind pedig az Újszövetségben bűnnek, fertelmes állapotnak nevezi.
    Kétlem, hogy Dávid úrfi professzori címe ezen bármit is változtatna.

  • István70 says:

    Az egész sztori keresztény kezelése szerintem zsákutca. Van egy szekularizált állam, ami ellen a hívők többségének nincs kifogása. Megjelenik egy extrém kisebbség, és elkezdi a kőfaragóknak a balett-táncosok jogait követelni. A bamba keresztény csapat pedig egy rakás liba módjára elkezd gágogni egy olyan kérdésben amiben a kőfaragóknak pontosan ez a célja: vérprofi ügyvédekkel és kommunikátorokkal felszerelve csőbe húzni a jámbor amatőröket. A fordított adózásról, vagy a nukleáris energiáról mit mond a Biblia? Majd a kőfaragók tematizálják helyettünk. Az egyházak vagy álljanak bele keményen egy kérdésbe (oké, akkor kérjük vissza az anyakönyvezés jogát, próbapereket indítunk az abortusz betiltására stb.) profikkal a csatasorban, vagy mondja azt, hogy az állam csinál amit akar, mi egy másik kávéházba járunk.

  • Nyugaton a helyzet változott says:

    Üdv!
    Balavány György figyelmébe ajánlok néhány a haladó nyugatról szóló cikket. Nem kell jósnak lennünk, hogy lássunk.

    Svédországban, ahol a tökéletes demokrácia mellett nem csupán monarchia (!), hanem államegyház (!) is létezik, már régen sikerült egy lelkésznek kiérdemelnie a börtönbüntetést homoellenes prédikáció miatt.

    http://chalcedon.edu/Research/Articles/Swedish-Pastor-Faces-Jail-For-Preaching-Against-Homosexuality/

    Dániában, ahogy egyházjogilag hasonló a felállás, a lelkészeknek kötelező templomi szertartáson belül megáldani a melegházasságot. Ha lelkiismereti szabadsága miatt megtagadja (már mindig teheti meg), a püspök köteles keríteni egy megértőbb lelkészt.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/denmark/9317447/Gay-Danish-couples-win-right-to-marry-in-church.html

    A katolikusokat még egyelőre nem kényszerítik. A szabad egyházak helyzetét nem ismerem .
    http://en.radiovaticana.va/news/2014/06/10/catholic_church_not_affected_by_new_same-sex_marriage_law_/1101583

    A norvég luteránus zsinat még leszavazta, de a püspökök többsége már enyhe nyomásgyakorlással szorgalmazza a maradi plebsz ellenében:
    http://purpleunions.com/blog/2013/10/norway-majority-of-bishops-favor-same-sex-marriages-in-churches.html

    Ezt az amerikai pásztort pedig azzal a váddal sikerült Amerikában bíróság elé vonszolni, hogy állítólag Ugandában elmondott előadásaival járult hozzá az ugandai meleg-ellenes politikához. Igaz, nem az ő szövegét idézi a cikk (az valahogy nem lenne eléggé meggyőző, hanem amit állítólag az ugandai hallgató nyilatkozott az előadás kapcsán, de kit érdekelnek a PONTOS tények? Lényeg, hogy az ipse végre elhallgat. USA-ban számos elit ügyvédiroda szakosodott erre a nemes harcra.
    A cikk fondorlatos, csúsztató, ködösítő érvelése is külön figyelmet érdemel. Még európai gyakorlat is lehet a hasonló vádemelés.
    http://www.slate.com/blogs/outward/2014/12/16/scott_lively_alien_tort_statute_means_lgbt_ugandans_can_sue_him_in_america.html

    Egy brazil eset: Marco Feliciano, an evangelical pastor from the Christian Social party, is accused of homophobia, racism and excluding outsiders from sessions that were previously open to the public.
    http://www.theguardian.com/world/2013/apr/05/brazil-equality-body-homophobia-racism

    De még “ártatlan” is kerülhet dutyiba, ha egy meleg éppen úgy érzi, hogy csúnyán néz:
    ESSEX, England — A street preacher in England who spent 11 hours behind bars when a lesbian falsely accused him of preaching against homosexuality has reached a settlement with police surrounding his unlawful arrest and imprisonment.
    http://christiannews.net/2015/05/30/preacher-falsely-jailed-after-lesbian-accused-him-of-homophobia-reaches-settlement-with-police/

  • Cypriánus says:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Åke_Green

    Azért ezen annak idején legalábbis elgondolkoztam…

  • Cypriánus says:

    Nem járunk teljesen másik kávéházba…a keresztény hitnek mindenképp közjogi igénye van, egyszerűen csak azért, mert nem hisz mások isteneiben, -akkor sem, ha ezt az “istent ” szekuláris államnak, demokráciának vagy effélének hívják…

    A régi Róma nagyon jól és helyes módon látta ezt, nem véletlenül üldözték az Egyházat.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Balavány György!

    A melegeknek éppolyan joguk volt és van mindenütt a világon megházasodni, mint bárki másnak, így van ez Magyarországon is. A melegek azonban nem akarnak megházasodni, ők ehelyett a házasság intézményét akarják a saját ízlésük szerint kiforgatni. És hol a határ?
    Ha a házasságot kizárólag két felnőtt egymás iránti szereteten alapuló elkötelezettségeként definiáljuk, azért, hogy a melegek házasnak nyilváníttathassák magukat, mi akadálya, hogy pl. egy 20 éves (felőtt) férfi elvegye a saját anyját – ha egyszer szeretik egymást?
    Vagy mi lesz ha ez sem lesz megfelelő jogi kiterjesztés a házasság fogalmára, mert fellép egy csoport, akik a kutyájukkal, vagy az autójukkal, vagy önmagukkal akarnak házasságot kötni?
    Az, hogy a házasság intézményét szabjuk egy – erkölcsileg bibliai alapon, társadalmilag pedig a természetjog alapján – negatív ítélet alá eső kisebbség igényeihez, kb olyan, mintha egy piacon két árus egymás mellet árulná a pl. sárgabarackot, de míg az egyik áruja kifogástalan, gyönyörű, kívánatos, és ízletes, egészséges, addig a másik árusé rothadt, férges, bűzlik, ám a tulajdonosa megkövetelné a vásárlóktól, hogy az ő áruját is fogadják el az egészséges gyümölccsel egyenértékűnek, pusztán az alapján, hogy ő azt annak tartja, és sértő számára, ha mások összehányják magukat tőle.
    NONSZENSZ!
    Azt sem hiszem, hogyha valaki hímtaggal a lába közt születik, akkor a többi embernek el kellene őt fogadnia nőként pusztán azért, mert ő annak érzi magát.
    Lehet rajta vitatkozni, de tudományosan nem bizonyított, hogy a homoszexuális irányultság velünk született predesztinált identitás lenne. Ha viszont igaz hogy legnagyobb részt a szocializáció és a pszichoszexuális fejlődés során akár önhibáján kívül lett áldozata bizonyos zavaroknak, vagy sérülést szenvedett, az sajnálatos, de nem jelenti azt, hogy az együttérzésünk jeléül ugyanilyen deformálttá alakítsuk a világot, hogy jobban érezhessék magukat. Ezért nem hiszem, hogy az önelfogadás lenne a megoldás egy homoszexuális, vagy bármilyen LMBTQ személynek. Ha az életmódján és az irányultságán nem akar változtatni, akkor nem a társadalom rekeszti ki őt a házasság intézményéből, hanem ő saját magát.
    Illetve amennyiben ez homofóbia, akkor a természet, mint a biológiai élet törvényszerűségeit összefoglaló elvont fogalom is homofób és kirekesztő, hiszen nem jutalmazza az azonos nemű egyedeket – bármekkora is a szerelmük – utódokkal.
    NONSZENSZ!
    Ennek az egésznek a gyökerei – a bűn mechanizmusán kívül – a jóléti társadalom defekcióiban, valamint a parttalan individualizmusban és a szélsőséges liberalizmus-értelmezésben keresendőek.
    Az pedig, ahogyan a Bibliát igyekeznek manapság újraértelmezni, egyszerre szánalmas és félelmetes is mert látszik, hogy sok egyház hitben és Szentlélektől való kijelentésben szűkölködő, gyökértelen generációit forgatja ki a világnézeti alapjaiból egy olyan korban, amikor épp az egyháznak kellene a legmarkánsabban ragaszkodnia a kinyilatkoztatott igazságokhoz.
    Kedves Barátom!
    Amikor az egyház hezitál ebben a kérdésben az már maga Laodicea!!!

  • Arpicus says:

    Az új-kálvinizmus blogon egy teljesen más témában olvastam egy idézetet Richard Baxter puritán irótól és prédikátortól.Ez az eredeti gondolat-úgy vélem-most ide is illik.Igy hangzik ez a gondolat:”Ha egy tolvaj már van a házban,be fogja engedni a többit.”Ez a jelenség kezd rémisztő méreteket ölteni.A média keményen dolgozik,hogy lenyomja az emberek torkán ezt a dolgot.A katolikus Irországban lebonyolitott népszavazás után,majd az Amerikai Legfelsőbb Biróság döntése után egy teljesen új helyzet állt elő.Vannak ellenvélemények…de ez amolyan a karaván halad a kutya meg ugat.Az egyházak pedig nem tudnak mit kezdeni a dologgal,sőt az egyházak emberei is közül egyre többen kezdenek el fonák dolgokat mondani,hirdetni és képviselni.Valakinek már fel kellene kiáltani:ébresztő!Baxter után szabadon:a tolvaj már nem csak hogy benn van a házban hanem már engedi be a többi tolvajt is a házba.Ezek ellopják a drága értékeinket.Ilyen nagy érték a házasság bibliai értelemben.Ha ez ebben a mederben folytatódik akkor előbb-utóbb a nyugati civilizáció összeomlásához vezet.Hogy ebben az egyházak képtelenek világos álláspontot képviselni az még inkább dramatizálja a helyzetet.Elképedve olvasom itt és máshol,hogy magukat keresztyénnek tartó emberek milyen képtelenségeket fogalmaznak meg.Olvassák ezek a Bibliát?!Később van mint gondolnánk.Ez a dolog egy részlet(nem is kis részlet)a nagy puzzle-ban amelyet most raknak ki előttünk.
    Vigasztaló számomra ma éjjel a 11.-ik zsoltár:Isten mindent ellenőrzés alatt tart.Figyeli az embereket és a megnyilvánulásaikat.Itt már elérkeztünk abba a helyzetbe,hogy nem lehet sumákolni,a “vagy-vagy” helyzetbe…!

  • Balavány György says:

    Szabados Dávid:

    „A melegeknek éppolyan joguk volt és van mindenütt a világon megházasodni, mint bárki másnak, így van ez Magyarországon is.”

    Ez, sajnos, egyszerűen nem igaz.

    „A melegek azonban nem akarnak megházasodni, ők ehelyett a házasság intézményét akarják a saját ízlésük szerint kiforgatni.”

    Vannak olyan melegek, akik nem akarnak megházasodni. Éppen úgy, mint a heteroszexuálisok. Aztán vannak olyanok, aki meg akarnak házasodni, pont úgy, mint a heteroszexuálisok. Ez utóbbiaknak biztosította Amerikában az állam a jogot, hogy megtehessék. Istennek legyen hála érte!

    „És hol a határ?”

    Te magad írod lejjebb: „Ha a házasságot kizárólag két felnőtt egymás iránti szereteten alapuló elkötelezettségeként definiáljuk” – itt a határ. Ennyi. Az, hogy valaki a macskáját vagy az autóját akarná feleségül venni, nem életszerű. Ilyen nincs. Olyan viszont van, hogy tök normális azonos nemű emberek szerelmesek egymásba, és együtt akarják leélni az életüket, házasságban. Egyszerűen csak boldogok akarnak lenni, ugyanúgy, mint mi. Nemcsak azt gondolom, hogy ezt nem szabad megakadályoznunk, hanem azt is, hogy bocsánatot kellene kérnünk, hogy eddig megakadályoztuk.

    Az, hogy te undorodsz a homoszexualitástól, és férges gyümölcsnek tartod, nem érv.

    Szerintem ideje tudomásul venni: mi, keresztények, ma csak az egyik társadalmi csoport vagyunk a többi közt. Nem szolgálja az evangélium terjedését, ha azt követeljük, hogy a mi világnézetünk szerint működjön azt állam. Ez erőszak lenne azokkal szemben, akik ugyanannak az államnak a polgárai, de más a világnézetük. Nem legyőzni kell az embereket, hanem meggyőzni – Krisztus valóságáról. Ez kirekesztéssel, gyűlölködéssel, ítélkezéssel nem megy.

    Kedves Szabados Dávid, áruld el kérlek: neked személyesen milyen jogod sérül azáltal, hogy a melegek házasodhatnak? Mit vesztettél? Mitől fosztottak meg? Kitől érzed magad fenyegetve? Elnézést, ha túl személye a kérdés.

  • Kövesi József says:

    Kedves Balavány György!

    Az írásod alapján nem tudom te melyik oldalon állsz,nekem több mint furcsa a véleményed és a hozzáállásod.Bemásolok agy cikk részletet,érdekelne a véleményed és a hozzáállásod.
    A svédországi óvodák gendersemleges szemlélete számos vitát generált az elmúlt években. A stockholmi Egalia nevű óvoda néhány évvel ezelőtt azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy „nemsemleges” szóhasználattal (például megszólítással), játékokkal és dekorációval vette fel a harcot a „hagyományos nemi sztereotípiák” ellen.

    Svédországban egyébként még tiltakozni sem egyszerű az agresszív melegpropagandával szemben, amelyet állami eszközökkel is védenek. Törvény tiltja például, hogy nyilvánosan idézzék a homoszexualitást elítélő bibliai szövegeket, aki megteszi, börtönbüntetésre számíthat, mint ez a lelkész. Magyarországon ezt még szabad, mi is megtettük, itt és itt.

  • jgabor says:

    “A kultúránk két nagy hazugságot hitt el. Az első az, hogy ha nem értesz egyet valakinek az életstílusával, akkor tartanod kell tőle vagy megutálnod. A másik az, hogy szeretni valakit azt jelenti, hogy egyetértesz mindennel, amit hisz vagy tesz. Mindkettő képtelenség. Nem kell a meggyőződéseidben megalkudnod ahhoz, hogy együttérző legyél.” (Rick Warren)

    Szerintem a hozzászólók egy része az első “hazugságban” érintett, Balavány György a másodikban: végzetesen megalkudott hitében, ami számomra rettenetesen szomorú,különös tekintettel arra, hogy mégiscsak egy véleményformáló emberről van szó.

    Amennyiben Balavány György úgy gondolja, hogy:

    két azonos nemű keresztény ember Isten áldásával házasságban élhet, gyerekeket nevelhet, akkor ezzel automatikusan kizárja magát a hívők közösségéből.

    Ha valaki belebotlana a HVG Pszichológia mostani különszámába, tanulságos elolvasgatni. Az egyik cikk meggyőzően állítja, hogy felmérések bizonyítják, miszerint a homoszexuális párok által nevelt gyermekek semmiben nem szenvednek hátrányt (nem depressziósabbak), a hagyományos családban felnövő gyerekekhez képest. Az újság hátoldalán egy anyuka tartja karján kisbabáját, a következő felirattal: “Anya csak egy van!”

  • Arpicus says:

    http://444.hu/2015/06/29/tiz-erv-a-meleghazassag-ellen/
    Érdemes elolvasni az ellenérveket és megnézni a fotót:kikből is áll ez grémium.Minden tiszteletem azok a birók iránt akik mertek ellene szavazni és vállalják a véleményüket!Biztosan nagy volt a nyomás rajtuk de tartották magukat.Talán maradt még némi remény Amerika számára…

  • Éva says:

    @svgy-né nagyon tetszik a hasonlatod: “Egy ajtót, amin van egy zár, csak kulccsal lehet kinyitni, másik zárral nem.” Zárcsere folyik, ezt lássuk már be! Sőt, még kulcs/kilincs sem kell, teljesen nyitva az ajtó, és ez – ezt is lássuk be – akció! Nem egy szenvedőleges állapota valamely azonos nemű embernek, akit fel akarnak szabadítani ebből az állapotból, korántsem.
    Ha Jézust követné: “aki nem veszi fel keresztjét és nem követ engem, nem lehet tanítványom.” Most akkor állami tanítvány – ha az állam engedélyezi, adófizetés, stb – vagy Jézus tanítványa? Mert Jézus tanítványa nem lehet, annyira egyértelmű ebben a Biblia (Szodoma és Gomora, Lót és a vendégei, stb).

    TILOS a genderelméletben a nemek hangsúlyozása, bár régesrégi megállapítás, hogy minél erősebb nemének tulajdonságaiban valaki – nő és férfi egyaránt – annál nemesebb, “igazibb” ember, istenképmás.
    Tiltva van elég régen az északi államokban a kislányoknak a babázás, fiúknak a fiús játékok “mert még nem döntötte el hogy milyen nemű” és így nem is VÁLHAT nővé, férfivá hanem rögtön semlegessé. “A lelket ki ne oltsátok” mondja Pál apostol. Itt pontosan ez történik.

    Az a következő lépés, hogy gyereket fogadjanak örökbe: milyen mintát lát az a gyerek? Hogy legyen lány vagy fiú, milyen viszonylatban?
    Joguk van a családi életre?! ezt hallottam legutóbb. DE kinek a gyerekét fogadják örökbe? A gyerekeket azért kapjuk, hogy apák-anyák legyünk általuk, felnövekedjünk általuk, nem vagyunk “kész szülők” rögtön.
    Ez is abszurd, MÁS gyerekével ezt tenni…

    A folyamat csak bővül és nem áll meg: lassan egyszerű állampolgárnak joga sem lesz a véleményéhez – ha keresztény. Sőt, be kell(ene) állni a propagandába http://idokjelei.hu/2015/07/oregon-allam-nyilatkozatteteli-tilalmat-rendelt-el-a-kereszteny-hazaspar-szamara-a-meleg-eskuvo-ugyeben-nem-beszelhetnek-a-hitukrol/comment-page-1/#comment-53098

  • Balavány György says:

    Éva, az Idők jelei egy kamuportál, többnyire teljesen fake, vagy erősen torzított információkkal. Ez is az. Még egyszer mondom, SEHOL nem tilos a Biblia alapján bűnnek nevezni a homoszexualitást.

    Kövesi József: „Svédországban… Törvény tiltja például, hogy nyilvánosan idézzék a homoszexualitást elítélő bibliai szövegeket, aki megteszi, börtönbüntetésre számíthat.” ez ismét csupán a hisztéria keltésére alkalmas álhír.

    Könyörgöm, ha érvek helyett ilyenekkel jöttök, ill. ad hominem minősítésekkel (mint jgabor, aki szerint ha nem úgy gondolkozom, mint ő, akkor kizártam magam a hivők közöségéből), akkor nem lesz értelme a pártbeszédnek.

    Ez az egész áldozat-narratíva tele van csúsztatásokkal. Ez egy kényelmes kis szerep. Az a lényege, hogy az ellenség kívül legyen, valahol máshol, mint a szívünkben. Az előfeltevés így hangzik: „a gonosz (=liberális) világ harcol a keresztény értékek ellen, és meg akarja tiltani, hogy Isten törvénye szerint éljenek a keresztények, vagy mi! De mi azért is!” aztán ehhez gyűjttök hamis infókat.

    A valóság sajnos az, hogy a keresztény családot leginkább a keresztény család tagjai veszélyeztetik, mondjuk azzal, ha nem szeretik egymást eléggé. Krisztust nem a világ gyalázza, hanem az egyház, és mi , keresztények, nap mint nap. Amikor gyűlölködünk, amikor ítélkezünk, és igen, amikor paráználkodunk, önzők, mértéktelenek, pénzsóvárak vagyunk.

    de persze a más szálkája izgalmasabb, mint a saját gerendánk.. Most épp a kb öt százalék meleg a baj. nagyítóval kell keresni a keresztények kiállását a családon belüli erőszak, a drog, a prostitúció ellen, a fegyverkereskedelem a világ legnagyobb iparága, az ember tönkreteszi néhány éven belül a teremtett világ (és ez nem hisztériakeltés, na erre tényleg valós adatok vannak). No de kérem, hol van mindez a fő-fő problémához ahhoz képest , hogy ti. a melegek házasodnak?

  • Balavány György says:

    Elnézést a gépelési hibákért, de nagyon haragszom. Tudom, hogy nem kéne, elnézést. Biztos azért haragszom ennyire, mert néhány éve még pontosan ugyanúgy gondolkoztam és beszéltem, mint ti, vagy mint Ádám. Ma azt gondolom, hogy sokkal nagyobb baj, ha egy keresztény ember hideg, mint ha meleg.

  • Éva says:

    György, attól kamu hogy kényelmetlen? A tulajdonossal leveleztem… valódi személy, nem is akármilyen 🙂
    Néhány lap – tényleg – úgy látszik, kiesett a Bibliából 🙁 György!

  • Éva says:

    Hidegségről nincs szó, sajnálnám még a látszatot is. A szexhez egyszerűen nem fűződik JOG azért, mert van hozzá “lehetőség” a testben.

    “Látta Isten, hogy amit alkotott, igen jó.” “Az embert férfinak ÉS nőnek teremtette”, gyakori érv, hogy az állatoknál is van ilyen kapcsolat, ám mégis azt gondolom, hogy ez nem ösztön-kérdés. Az ember lélek elsősorban, az kell hogy irányítsa a testet. A földi lét nem a beteljesült élet világa: az majd odaát.

  • jgabor says:

    “mert néhány éve még pontosan ugyanúgy gondolkoztam és beszéltem, mint ti, vagy mint Ádám.” (vagy Pál apostol, meg a teológusok 99,9%-a)
    György! Pár éve is rosszul gondolkozott és most most is rosszul gondolkozik. A lónak a közepét kéne becélozni! Ön mérges, de mi is azok vagyunk, ha ez vigasztaló…
    Egyébként tényleg sajnálom, pár éve olvastam egy novellát Öntől, nagyon klassz volt, szerettem.

  • Cypriánus says:

    Mostanában gondolkodom rajta, hogy a Nyugati Civilizáció és a kereszténység több mint 300 éve tartó “válóperében” nem láthatnánk e be, hogy a másik fél nem szeret már minket, és hagynánk elmenni.

    Ebből azonban nem föltétlen egy a trendi problémákkal foglalkozó szupertoleráns és “mindent megértő, mindent megbocsátó” kereszténység következne. Simán komplettálódhatna egy jelentős hasadás, amely egy felől egy világméretű “keresztény Umma” létrejöttéhez vezethet, ahol egy afrikai néger hívő sok szempontból közelebb áll majd, mint a nem hívő magyar szomszédunk, -és ez nem csak valami ködösnek tűnő spirituális valóság lesz.
    Másrészt a keresztények mindenhol nem szub-, hanem antikultúrává válhatnak, amelyik nyíltan megveti a többségi társadalmat összetartó és azt struktúráló értékrendet, -ezért cserében elmondhatatlanul utálják.

    Egy ilyen forgatókönyv nem totál lehetelten, hiszen a nyugati társadalom nem csak a “keresztény értékrendtzől” (bármi legyen is az) kerül egyre messzebb, de valamiféle természetjogtól is. Ezt a keresztények- érthetően-egyre rosszabbul viselik.

    Azt hiszem, az Óegyház ebbenis példa lesz számunkra (mind pozitív, mind egyes esetekben negatív értelemben-az akkor bejárt zsákutcákat ki is hagyhatnánk.). Meg kell találnunk továbbra is a módot a körülöttünk levő civilizáció jó vonásainak hasznosítására, de nem belevonódni a hitetlen esztelenség tombolásába.

  • Csaba Tarró says:

    Csak úgy: A bíróság megtiltotta,
    hogy Aaron és Melissa
    Klein beszéljen a
    hitéről.
    Nem tudom, hányan
    követték a Sweet Cakes
    nevű cukrászda ellen
    indított per ügyét. Arról
    a mára bezárt
    cukrászdáról van szó,
    amelynek keresztény
    tulajdonosai nem
    voltak hajlandóak
    tortát sütni egy
    leszbikus esküvőre. A
    vállalkozás nemcsak
    kénytelen volt
    felhagyni
    tevékenységével és
    megfizetni a kiszabott
    135 000 dolláros
    (körülbelül 38 millió
    forintos) büntetést, de
    mára az állam, a
    keresztény házaspárral
    készített rádióinterjú
    miatt megtiltotta, hogy
    a nyilvánosság előtt
    arról beszéljenek, hogy
    a hitük miért készteti
    őket az ilyen jellegű
    megrendelések
    elutasítására.
    (A házaspár egy olyan
    torta elkészítését
    utasította vissza, amire
    a megrendelő a
    „támogasd az
    azonosneműek
    házasságát” feliratot
    kért, tehát nem arról
    van szó, hogy magát a
    párt nem voltak
    hajlandóak kiszolgálni,
    akik mellesleg
    szándékosan célozták
    meg a keresztény
    tulajdonospárt.)
    Aki eddig azt gondolta,
    hogy az azonosneműek
    házasságának kérdése
    nem olyan fontos,
    illetve nem lesz
    befolyással az élet más
    területeire, talán ezek
    után megváltoztatja
    véleményét.
    Hirdetés
    „A bíróság
    hírzárlatot, vagyis
    nyilatkozattételi
    tilalmat rendelt a
    Klein házaspár
    ellen, arra utasítva
    őket, hogy
    „hagyjanak fel
    jogsértő
    magatartásukkal”,
    vagyis a
    nyilvánosság előtt
    ne beszéljenek
    arról, hogy
    keresztény hitük
    miatt nem akarnak
    esküvői tortát sütni
    azonosneműek
    esküvőjére.
    „Ezzel
    tulajdonképpen
    megfosztottak
    bennünket
    alkotmányos
    jogainktól,” írta a
    házaspár
    a Facebookon.
    „Oregon állam
    szerint a vallás
    szabad gyakorlása
    és a
    szólásszabadsága
    ránk nem
    vonatkozik.”
    A nyilatkozattételi
    tilalmat a Family
    Research Council által a
    házaspárral készített
    interjú után rendelték
    el. „A harcnak nincs
    vége. Kitartunk,”
    mondta Aaron Klein az
    interjú során.
    A bíróság hivatalos
    levele a
    következőképpen
    fogalmaz:
    „A Munkaügyi és
    Ipari biztos ezennel
    elrendeli, hogy
    [Aaron és Melissa
    Klein] hagyjon fel
    minden olyan
    jogsértő
    kommunikáció
    kiadásával,
    terjesztésével,
    megjelentetésével
    vagy kiadásának
    lehetővé
    tételével… ami
    bármely személy
    elleni
    diszkriminációt
    eredményezhet
    annak szexuális
    beállítottsága
    alapján.”
    Az azonosneműek
    házasságáért folytatott
    harc nem egyéb, mint a
    kereszténység elleni
    támadás. A liberálisok
    ezzel a módszerrel
    gyűlöletkeltőnek
    kiálthatnak ki minden
    olyan nyilatkozatot,
    ami Isten Igéje alapján
    ítéli meg a helyzetet.
    Az ügyben nemcsak az
    állam számít
    elnyomónak, de az a
    leszbikus pár is, aki az
    államot hívja
    segítségül, hogy
    rákényszerítsen egy
    vállalkozást, hogy részt
    vegyen „házasságuk”
    megünneplésében,
    amelynek tulajdonosai
    most már jogi
    következmények nélkül
    el sem magyarázhatják
    a nyilvánosság előtt,
    hogy miért nem teszik
    ezt.
    „Az azonosneműek
    házasságának
    legalizálása nem lesz
    ránk hatással,”
    hajtogatták a
    progresszívok.
    Valószínűleg ez a
    legnagyobb hazugság
    az egész ügyben.

  • Éva says:

    Cyprianus, a legvalószínűbb forgatókönyvet írtad és szerintem azért fogjuk “egyre nehezebben viselni” – esetleg a konkrét üldözést leszámítva mert azt Jézus előre megmondta – mert olyan nagy lesz már a távolság, hogy is hozhatnánk – majd – át onnan embereket? és olyan nagy lesz a ködösítés, maszatolás 🙁
    Megtalálni a módot – majd – a környező civilizációval? Amikor épp nő a távolság? Az igaz, a természetügy még rendelkezésünkre áll majd, mert ez az új világ “a tudomány diadala” lesz a természet-rend ellenében, már ide látszik.

  • Balavány György says:

    Igen, persze, már látom, a melegek fogják a keresztyéneket üldözni, ez lesz az új Armageddon… Szaniszló Ferenc besárgulna.

    Azt egyébként megmondanék a kedves gyűlölködő keresztyének, hogy

    MELYIK BIBLIAI SZAKASZ SZERINT AZ ÁLLAMNAK TILTANIA A MELEGHÁZASSÁGOT????

  • Arpicus says:

    “Ha nincsenek érvek,maradnak a kövek.”
    Balavány úr!Ez már kezd fárasztóvá válni.Miután a kollégák megcáfolták minden állitását tehetetlenségében elkezdett sértegetni,minősiteni.Megértem,hogy frusztrált de az a hangnem amit az utolsó hozzászólásában megengedett az elfogadhatatlan.Szaniszló Fernencet pedig nem kellene idehozni.Nemsokára Bayer Zsolttal fog példálózni.Mit kaptam volna magától ha beidézek valamit Drábik Jánostól?!Talán azt amit Éva kapott:”Éva, az Idők jelei egy kamuportál, többnyire teljesen fake, vagy erősen torzított információkkal.”-tipikus liberális hozzáállás.Aki nem úgy gondolkodik ahogy én az….A “kamuportál”a maga szájából elég furcsa minősités,hogy ne ragozzam tovább….Ezt pedig határozottan visszautasitom:”kedves gyűlölködő keresztyének”.Én ilyeneket itt nem láttam,csak olyanokat akik határozottan kiálltak a Biblia világos tanitása mellett.A kérdése pedig amit feltett teljesen felesleges és értelmetlen.Most már én is dühös vagyok.Elnézést kérek mindenkitől,különösen a blog tulajdonosától de nem engedhetem meg,hogy valaki ilyen alpári módon gúnyolja a keresztyéneket.Mindennek van határa.

  • Csaba Tarró says:

    György, senki nem állította, hogy a melegek fogják űldözni a keresztyéneket, inkább szavaznék az államra, amelyről egyre jobban bebizonyosodik, hogy a keresztyén állam fogalma nem létezik.
    Nem hiszem, hogy gyülölnöm kellene a melegeket, de a körülöttük forgó világgal sem hiszem, hogy szimpatizálnom kellene.
    Egyszerűen itt az Isten szerinti házasság jelentéstartalmának a megcsufolásáról van szó. “Istennek hála, hogy az állam megengedte”-mondja ön, az állam döntéséről.
    Kétlem, hogy Isten szavára figyelt volna az állam, szóval nem igazán értem, hogy miért hálálkodik Istennek.

  • jgabor says:

    @ Balavány György

    “MELYIK BIBLIAI SZAKASZ SZERINT (kellene) AZ ÁLLAMNAK TILTANIA A MELEGHÁZASSÁGOT????”

    Mondjon egy országot ahol ma be lehetne tiltani bármit is, bármilyen bibliai szakasz alapján!

    Ha a kérdés úgy szólna (és önnél tulajdonképpen már majdnem úgy szól), hogy “MELYIK BIBLIAI SZAKASZ SZERINT (kellene) AZ EGYHÁZNAK TILTANIA A MELEGHÁZASSÁGOT????” , akkor biblia-forgatóként nyilván ön is tudja a választ.

    A biblia tanítása elég egyértelmű ez ügyben és Németh Dávid református prof. kifejezésével élve “nagyon csavaros észjárásúnak kell lenni ahhoz, hogy valami mást olvassunk ki belőle.”

    Kíváncsi lennék, hogy találna-e Mo-on ma két olyan (bármilyen felekezetű) lelkészt, teológust, aki tudna azonosulni az ön gondolataival. (Nem mondom, hogy nem talál, csak kíváncsi vagyok, hogy ezeket a nézeteket meg lehetne-e védeni bármilyen zsinat, teológiai kar előtt.)

    Abban én is egyetértek az előttem szólókkal, hogy a “cimkézés” önnél is nagyon könnyen megy (“gyűlölködő keresztények”)…

  • Éva says:

    Kedves Gyuri, elég kínos lehet keresztényként itt egy álláspontot egyedül képviselni, ezt megértem. Mint anno azt a kritikus mondatot, melytől felszisszentem – a jobbikosok vadásztak rád aztán, fenyegettek – én kiálltam melletted meggyőződésem ellenére, hogy mentsem – magyarázzam – ami menthető …

    Ami még a gyűlölködést illeti: a mindennapi.hu azért “zárt be” – lehetetlenült el – mert azt a gyűlölködést nem tudták a jeles “arcok” elviselni ami folyt! Ott éppen a katolikusok voltak a céltáblák, főleg én és Feri “előszeretettel”. Sosem “ütöttünk vissza”. Nem tudom, megérte-e?!

  • Szabados Dávid says:

    Kedves B.György!

    Avégett, hogy (mint keresztény) pontosan értsük egymást, szeretném pár fontos pontban összefoglalni a bibliai házasság (szerintem) lényegét, valamint azt, hogy a biblia alapján miért nem fogadható el a melegek házassága.
    Miért is?
    Azért mert azt mondtad: “Te magad írod lejjebb: „Ha a házasságot kizárólag két felnőtt egymás iránti szereteten alapuló elkötelezettségeként definiáljuk” – itt a határ. Ennyi.”
    Nos, én ezt pontosan azért írtam mert ezt hangoztatják, de ez nem így van! És meglep, hogy valaki, aki magát hívő kereszténynek tartja az ezen a szinten határozza meg a házasságot.
    -A házasság intézményét a biblia alapján Isten hozta létre – azt hiszem ezen nincs mit vitatkozni. Azt mondta az Úr: “Szerzek neki segítő társat, hozzá illőt”
    -Ebből következik, hogy az embernek nincs joga Isten felhatalmazása nélkül azt tartalmilag megváltoztatni, márpedig erre senkit nem hatalmazott fel!
    -Isten a házasság létrehozásához egyetlen élő Isten képére formált embert használt fel, akiből kivette az egyik felét, személyiségileg, testileg és lelkileg egyaránt, majd önálló ellentétes nemű személyekként egymás elé állította őket és kinyilatkoztatta, hogy az eredeti egy egész embert két részre osztotta, férfivá és asszonnyá. Pontosabban egy férfivá és egy asszonnyá, akik két egymást kiegészítő félként egy test, vagyis együtt egy egész ember. NEM két férfi, NEM két nő, NEM egy férfi és több nő, NEM egy nő és több férfi STB, CSAKIS ÉS KIZÁRÓLAG egy férfi és egy nő!
    -A házasság intézménye egy szövetség, vagy szerződés, aminek a szellemvilágban is van hatása. Meggyőződésem, hogy a világi párok ha megházasodnak, hitetlenségük ellenére betöltenek egy szellemi igazságot, aminek a következtében bizonyos Istentől származó jogaik életbe lépnek, és ennek következtében az ezekhez a feltételekhez és jogokhoz kötött áldásokat birtokolhatják. A biblia alapján ilyen ajándék a gyermek is.
    -Ha valakik összeházasodnak és nem is ismerik egymást, de Istentől származó elkötelezettség alakul ki bennük egymás iránt, akkor a házasságkötésükre jön Isten áldásaként a szerelem! Lásd: Izsák és Rebeka (nagyjából minden teológus egyetértene azzal, hogy a Bibliában ez a történet nem csak szimbólum, hanem az Isten által elképzelt párválasztás ideális esete prototípusa), de számzalan gyülekezeti gyakorlati példát tudnék felhozni!
    -Hoppá! Tehát a Biblia nem a szerelemből vezeti le a házasság jogát, hanem Isten saját választása és elismerése alapján emel be a házasság áldott intézményébe valakiket, akik betöltik a házasság fentebb említett Istentől rendelt kritériumait.

    Nyilván sok mindent lehetne még felemlegetni a Bibliából, de azt hiszem a jelen témához ezek az alapok is elég érvet adnak.
    Innentől, vagyis a teremtés történettől kezdve azért nincs értelme kutatni, hogy pl. Jézus mit gondolt a melegek házasságáról mert a Bibliában ez lezárt kérdés, EVIDENCIA!
    Végső soron teljesen mindegy, hogy a bíróság hogyan dönt és házasságnak nevezik-e a kapcsolatukat a melegek, mert Bibliai értelemben NEM AZ! NEM TUD AZZÁ VÁLNI. Lévén, hogy két azonos alakú puzzle darab nem illeszthető össze, és még ha rá is fogjuk, hogy HURRÁ, MI ÖSSZEILLESZTETTÜK, attól még Isten nem kényszeríthető, arra, hogy a saját koncepcióját a házasságról megváltoztassa, mert az a két férfi, vagy két nő annyira szereti egymást. Isten nem fog padlót fogni a szerelmüktől és azonnal aláírni nekik az engedélyt, Őt sokkal inkább az alázat és engedelmesség hatja meg. És példának okáért a nemi identitásnak a velünk született biológiai nemiségünkkel ellentétes meghatározása ISTEN ELLENI LÁZADÁS!
    A jó és a rossz közti határ elmosása, illetve a jó rosszként, a rossz pedig jóként való feltüntetése és propagálása kimeríti a gonoszság bibliai fogalmát.
    Azt gondolom, hogy a mögött, hogy keresztényként sokan olyan nézőpontra jutnak, ami támogatja melegek házasságát, egy megtévesztő szellem áll!!!
    Azt is gondolom, hogy a melegség kialakulása sokféle lehet, de minden esetben démonizáltsággal együtt jár és az életmód tudatos átalakítása mellett csakis szabadulással lehet belőle megváltozni. Nagyon sok esetben tapasztaltuk a gyülekezetben, hogy démonok úgy be tudnak épülni emberek személyiségébe (bármely területen, de különösen pl. szexuális és okkult területeken), hogy a szabadulás pillanatáig, kétségtelenül azt érezheti a sajnálatos módon megkötözött ember, hogy olyasmitől akarják megfosztani, ami ha megváltozik benne, elveszíti a személyiségét. HAZUGSÁG! Ez is nagyon konkrétan a gonosz szellemek megtévesztő magatartás, az ember gondolataiban, hiszen mindenképp el akarja kerülni, hogy kiebrudalják. Minden szabadító szolgálaton azt tapasztaltuk, hogy aki – noha meg akart szabadulni – mégis az imádkozás közben önuralmát elveszve ezt kiabálta szabadulása után és óta normális és semmilyen kárt sérülést nem szenvedett ELLENKEZŐLEG!
    Na mindegy ez a téma messzire vezetne, de én serdülő korom óta látom, tapasztalom és részt veszek benne!
    Ami még fontos:
    Igen azt állítom a fentebb taglaltak alapján, hogy van mit félteni, a meleglobbitól, és a házasság intézménye olyan érték, amit nem szabad kiüresíteni az Istentől származó tartalmából!
    Ugyanakkor a “világi” társadalmi szinten is meg lehet védeni a házasság intézményét, mint egy férfi és egy nő kapcsolatát, mert a Bibliától függetlenül, ha valaki materialista világnézetű is könnyen beláthatja, hogy a társadalom alapsejtje, amely létrehozza és felneveli, szocializálja az utódnemzedéket, s így többszörösen hasznosabb, ráadásul természetes -természetből fakadó párkapcsolati típus, mint olyan okkal-joggal bír és élvez előnyöket, és megkülönböztetett státuszt az “egyéb” alternatív kapcsolat-típusokkal szemben. Ez minden előre tekintő társadalom számára könnyen belátható és védhető érv. Hogy mégsem így döntenek egyre többen ennek az okát és veszélyeit talán Szodoma és Gomora történetében és tanulságaiban lehet a legjobban nyomon követni. A homoszexualitás népszerűsítése és a jogaik kiterjesztése a legalábbis ebből a szempontból normális életvitelű emberek jogainak kárára, egyáltalán nem új keletű és főleg nem modern dolog. A bűn ősi és ezzel szemben a SZABADULÁS JÉZUS KRISZTUSBA VETETT HIT ÁLTAL – na az a modern dolog az emberiség degenerált történelmében!
    Valamennyiünket nagyobb bölcsességre juttató további elmélkedést kívánok!
    Tisztelettel: Sz. Dávid

  • Balavány György says:

    Éva, kedves vagy, nagyra értékelem az empátiádat. Őszintén szólva kénytelen voltam megszokni, hogy egyedül képviseljem az álláspontomat, és ma már ez sokkal kevésbé zavar.

    Az viszont (kedves többiek) eléggé zavarna, ha elkezdene rólam szólni a topik. Hogy miféle fajzat vagyok, keresztény-e egyáltalán, hány lap hullott ki a Bibliámból, liberális vagyok-e, sat. Egyszerűen csak Ádám posztjáról akartam elmondani a véleményemet (vagy valamennyit a véleményemből). Gondoltam, arra való ez a felület.

    És most egy kicsit zavarban is vagyok, mert nincs itthon a gazda, vagyis Ádám.

    Én csak arra a kérdésre szeretnék választ kapni, hogy melyik bibliai szakasz alapján gondoljátok, hogy államnak (nem az egyháznak, hanem az államnak) meg kellene akadályoznia melegek házasságát.

    Terített betli: nem kifogásolom, ha hívő testvéreim bűnnek nevezik a homoszexualitást, s ezért pl. az egyház, amelynek aktuálisan tagja vagyok, nem ad össze meleg párokat. Én ugyan a tőlem telhető legnagyobb erőfeszítéssel keresem az egzakt, a mai helyzetre is maradéktalanul érvényes bibliai igazságot a melegség tekintetében, olyannyira, hogy már álmomból felriasztva is fújom a pro és kontra érveket, mégis egyre bizonytalanabb vagyok a tekintetben, hogy mi is az igazság.

    De úgy érzem, az igazságot sokszor nagyobb alázat illetné annál, hogy leegyszerűsítő narratívákba gyömöszöljük.

    Tehát: nem arról szeretnék vitázni (hiszen Ádám posztja sem arról szól ezúttal)hogy a biblia erkölcsi vétségnek nevezi-e a homoszexualitást. Az amerikai Legfelsőbb Bíróság döntése sem erről a vitáról szól, nem egy teológiai, hanem egy szekuláris, társadalmi diskurzus végére tesz pontot.

    Ismét mondom: arra a kérdésre szeretnék választ kapni, hogy melyik bibliai szakasz alapján gondoljátok, h az államnak (nem az egyháznak, hanem az államnak) meg kellene akadályoznia melegek házasságát.

    Ismét, és előre terítek: meggyőződésem szerint ezt a Biblia nem tanítja. És ezt a meggyőződésemet a Bibliából nyertem, ami (hiszem) Isten Igéjét tartalmazza. Ezért megvitatni is a Biblia alapján szeretném.

    Emelem a tétet: kész vagyok igei érvek alapján feladni a meggyőződésemet, miszerint a Biblia sehol sem tanítja, hogy az államnak (itt: a hatalomnak) tiltani kéne a melegházasságot. Amíg be nem bizonyítjátok, hogy ez az igény biblikus, addig természetesen nem tudok mást állítani, mint hogy nem biblikus. Ami azt jelenti, hogy nem Isten szerint való. Ami pedig, vigyázat, azt jelenti, hogy bűn – amiből meg kell térni.

    Nos?

  • Balavány György says:

    Szabados Dávid, és akkor Isten miért nem tiltotta a poligámiét? Hol a poligámia egyértelmű TILTÁSA a Bibliában? ( Félreértés ne essék, egyáltalán nem vagyok a poligámia pártján.)

    „Ha valakik összeházasodnak és nem is ismerik egymást, de Istentől származó elkötelezettség alakul ki bennük egymás iránt, akkor a házasságkötésükre jön Isten áldásaként a szerelem!” Bocs, nem. Izsák és Rebeka példájából ilyen általános tanítás nem vezethető le. Akik házasodnak, azok (remélhetőleg) szerelemből házasodnak, tehát pont fordítva. A reformátusok például megesküsznek az Úrasztalánál, hogy a házasságkötésük oka (nem következménye) a szerelem.

    „a melegség kialakulása sokféle lehet, de minden esetben démonizáltsággal együtt jár” hű, ez elég erős és radikális kijelentés, már csak a bibliai referencia kéne hozzá… Hol van? Sehol. A tapasztalataidról beszélsz.

    Persze, a tapasztalatnál erősebben nem formál minket semmi. Csak az a baj, hogy a tapasztalat mégiscsak szubjektív. Te ezt láttad a gyülekezetedben? És ha én mást a sajátomban, melyikünk tapasztalata a „nyerő”? Ezért nincs az Igén kívüli „tapasztalati” kijelentés.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves György!
    Ha egy állam nagyvonalúan megelőlegezi magának a keresztyén jelzőt, akkor úgy gondolom, hogy a keresztyének jogos igénye, hogy a keresztyén értékek szerint hozzon erkölcsi döntéseket.
    Megvallom számomra ilyen alapok hiánya miatt ellenszenves a KDNP megnevezése is.
    Ha az állam nyiltan felvállalja, hogy semmi közöm a keresztyénséghez, s képmutató módon nem ”Isten áldja Amerikázik”, talán a keresztyéneknek sem kellene számon kérnie rajta, a keresztyén állam titulusa alatt meghozott döntéseit…

  • Éva says:

    Éppen Izsák és Rebeka példáját ragadom meg, mert van példa – lehet, hogy kicsit off – amiben egy apáca-jelölt ment férjhez főnöknői “utasításra”. Nem volt kiút Trapp Máriának (akikről a limonádé filmet csinálták, “A muzsika hangja” címűt) amikor a hét gyerek és az özvegy apa élete jelenlétével megváltozott: mikor visszament a kolostorba, ez a döntés várta! És mert Jézusnak adta magát sokkal előbb, el kellett fogadnia a férfi szerelmét! “Elsötétült a világ” – írja önéletrajzi regényében amikor megtudta, nincs más választása. Később viszont, áldás kísérte életüket, és még több közös gyermekük, velük egy híres kamarakórus született!

  • Éva says:

    Gyuri, meggyőződésem, hogy a melegség egy hibás önképpel/önszeretettel kezdődik melyre a korszellem ráerősít. Ezt ragadják meg a démonok akik csak egy kis résre várnak, ahol befurakodhatnak: ez ismerős lehet. Szerintem már mindannyian tapasztaltuk ugyanúgy, mint az ördög hazugságait 🙁 . A szemfényvesztés a “szeretetet” illetően történik.

  • Kövesi József says:

    Kedves Gyuri.
    A poligámia ugyan úgy bűn és utálatos Isten előtt mint a homoszexualitás.
    1.Az ige mindenhol egyes számban beszél a házassági kapcsolatról.
    2.Ragaszkodik feleségéhez és lesznek ketten egy test,nem kettő hanem egy.
    3.Az atya,fiú kapcsolatot a férfi, nő kapcsolathoz hasonlítja.
    Sok egyéb ige szól erről ami elégnek kell lenni hogy megértsük Isten akaratát,ha alázatosak vagyunk és akarjuk egyáltalán,és nem bölcselkedünk felettébb mint kelene.

  • jgabor says:

    @ Kövesi József

    “A poligámia ugyan úgy bűn és utálatos Isten előtt mint a homoszexualitás.”

    A többnejűséggel kapcsolatosan tényleg nem “utálkozik” a biblia. Salamonnál megemlíti a szerző, hogy “feleségei elfordították szívét az Úrtól” másik fordítás: “a szívét vénségére más istenekhez hajlították feleségei”, de Dávidnak, másnak sem rója fel Isten. Az ÚSZ-ben már azt mondja Pál, hogy “a diakónusok legyenek egyfeleségű férfiak” . A mi felekezetünkben olyasmi szokott elhangozni ezzel kapcsolatban a szószékről, hogy “Isten megengedte, de eredeti tervében nem volt benne és a legtöbb esetben rossz következménye lett”. De várom a nálam felkészültebb és okosabb hozzászólók véleményét a többnejűség témájában.

    (OFF: “Mért van az embernek felesége? Nem lehet mindenért a kormányt szidni…)

    Akik utálkoznak a homoszexualitás miatt részben azért teszik, mert idézik az igét (“utálatosság az” “fertelem az”), részben pedig azért, mert egy heteroszexuális férfiban alapból tényleg ezt az érzést váltja ki.

    De kedves utálkozó férfitestvérek, vajon ugyanilyen zsigeri utálkozást vált ki a férfiakban két nő szerelme? (Nem kell válaszolni, költői kérdés volt…)

    Tudom-e trenírozni magam arra, hogy utáljam azt, amit Isten bűnnek mond, akár a saját (zsigeri) vágyaim ellenére is? (Nem csak ebben a dologban.)

    Az utálkozási faktor szintén lényegesen csökkenni szokott olyankor, mikor egy közeli hozzátartozónk, barátunk érintett a dologban (válás, házastársi hűtlenség, alkohol, drog, stb…) Ilyenkor inkább a részvét, az irgalom, a segíteni akarás kezd bennünk dominálni, ugye?

  • Lightsword says:

    Kedves Mindenki!

    Egy-két költői kérdés:

    – Miért nem látjuk ilyen vehemensen tiltakozni a keresztényeket a házasságon kívüli szex ellen? Ha jól emlékszem, azt nagyon régóta nem tiltja törvény, nemcsak az Egyesült Államokban, hanem hazánkban sem. Jónak/szerencsésnek tartanátok, ha egyértelműen tiltaná és büntetné ezt az állam? Milyen gyakran figyelmeztetitek ismerőseiteket (akár facebookon) arra, hogy fertelmes és gusztustalan, amit művelnek?

    – Miért nem tiltakoznak a keresztények az ellen, hogy az állam engedélyezi a válást? Ezt is engedi a törvény még Magyarországon is! Jónak tartanátok, ha tiltanák a magyar törvények a házasság felbontását?

    – Jónak tartanátok, ha az állam megtiltaná a bűnös, nem-keresztényeknek, hogy házasodjanak? Élhetnének bejegyzett élettársi kapcsolatban, de házasságban nem, hiszen nem veszik komolyan a keresztény házasság definícióját (nem gondolják, hogy a házasság egy Isten előtt is érvényes kötelék, sőt, lehet, nyitott házasságban élnek).

    Hadd soroljak fel néhány bűnt, amit nem tilt az állam:
    részegeskedés (az alkoholizmusról nem is beszélve); lustaság; mások felett ítélkezés; hazugság; képmutatás; irigység; gyűlölet; hatalomvágy; pénzsóvárság. Ez utóbbiakat ráadásul szinte erénynek minősíti a modern társadalom. De biztos vagyok benne, hogy Ti is bőven ki tudnátok még egészíteni az előző listát.

    A fenti beszélgetésben én sem láttam még egyetlen választ sem Balavány György eredeti kérdésére.
    Abból, hogy ilyen heves reakciók érkeztek arra a felvetésre, hogy nem kellene ennyire idegesnek lennünk azért, mert a világi (!) állam engedélyezi az Egyesült Államokban (nem Magyarországon) a homoszexuálisoknak a házasságkötést, és az eredeti kérdést mellőzve, előkerültek a szokásos melegellenes sablonok, minden bizonnyal igen érdekes következtetéseket, tanulságokat lehetne levonni, de ezt most inkább mellőzöm.

    @Csaba Tarró: “Ha egy állam nagyvonalúan megelőlegezi magának a keresztyén jelzőt, akkor úgy gondolom, hogy a keresztyének jogos igénye, hogy a keresztyén értékek szerint hozzon erkölcsi döntéseket.”

    Az Egyesült Államok alkotmánya első kiegészítése már 1791-ben kimondta a vallásszabadságot, valamint az államvallás tilalmát, és a “vallás és állam szétválasztása” kifejezést Thomas Jefferson 1802-ben írt, az első kiegészítéshez kapcsolódó leveléből szokták eredeztetni.
    Ergo, az Egyesült Államok soha nem volt hivatalosan keresztény állam – az egy más kérdés, hogy egyes politikusok szeretnek a keresztény választópolgárok megnyerése érdekében ilyen kifejezéseket használni. De aki még meglepődik azon, hogy a politikusok hazudnak, az magára vessen.
    Amúgy, ha jól emlékszem, épp a keresztények tiltakoztak, amikor az EU tervezett alkotmányából (arra hivatkozva, hogy az EU nem keresztény államszövetség) ki akarták hagyni a keresztény gyökerek kifejezést …

    El kéne már dönteni végre, hogy keresztényként hogyan is viszonyulunk az állam és egyház szétválasztásához – arra az evangéliumok alapján nem nehéz válaszolni, Jézus hogyan viszonyult…

    @többek: hivatkozás minimum megkérdőjelezhető oldalakra & “Mit kaptam volna magától ha beidézek valamit Drábik Jánostól?” & „a melegség kialakulása sokféle lehet, de minden esetben démonizáltsággal együtt jár” & “Ezt ragadják meg a démonok akik csak egy kis résre várnak, ahol befurakodhatnak”

    Ezekkel (meg a kommentek hangnemével) nem igazán sikerül az elfogulatlan, tájékozott, biblia alapon megnyilvánuló keresztény image-ét fenntartani. Ahogy az angolok mondanák: You’re not making the point you think you’re making.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    szerintem alapvetően az “verhette ki a biztosítékot”, hogy
    – egyfelől azt mondod, szeretnéd tisztán látni Isten akaratát a kérdésben és bizonytalan vagy
    – másfelől harsányan üdvözölted az ominózus döntést (“Istennek legyen hála…”)

    Amellett elég fura érv részedről az, hogy MELYIK BIBLIAI SZAKASZ SZERINT AZ ÁLLAMNAK TILTANIA A MELEGHÁZASSÁGOT????

    – Melyik Igeszakasz alapján kellene tiltani a poligámiát? És ha állam engedélyezné azt is ilyen harsányan üdvözölnéd?
    – vagy pl. melyik Igeszakasz alapján kellene tiltani a könnyű vagy esetleg kemény drog használatot? És ha állam engedélyezné azt is ilyen harsányan üdvözölnéd?

  • Balavány György says:

    Éva, írod: „Gyuri, meggyőződésem, hogy a melegség egy hibás önképpel/önszeretettel kezdődik melyre a korszellem ráerősít. Ezt ragadják meg a démonok”

    Elhiszem, hogy ez a meggyőződésed. De elmondanád, hogy ez a „meggyőződés” min alapszik?

  • tónibácsi says:

    Egyébként csak úgy érdekességként a fenti vitához: Az USA döntés alapján Kőszeg Ferenc eszmefuttatása a Cinkről: http://cink.hu/harom-vagy-negy-ember-is-kothessen-hazassagot-1716449279

  • Balavány György says:

    Kedves tónibácsi
    félreértés van. Amiben még keresem a választ, az az, hogy elítéli-e Isten az azonos neműek szerelmét, amennyiben az hűséges és intim. Az erre vonatkozó igehelyeket én is fel tudom sorolni, de miután megvizsgáltam az exegézis különböző lehetőségeit, azt találtam, hogy teljesen legitim módon lehet erre és arra is haladni, és az irányt a szövegmagyarázó Biblián kívüli, szubjektív előfeltevései szabják meg. Én nem mernék egyértelmű nemet vagy igent mondani, de a nemre jobban hajlok, korábban az igenre hajlottam. Tudom, hogy „legyen a beszédedben az igen igen és a nem nem, ami pedig efölött van, az ördögtől van” de egyelőre mégsem vagyok képes igennel vagy nemmel előállni. Mindenesetre imádkozom ezért továbbra is.A kicsapongás, a promiszkuitás, a paráznaság egyértelműen bűn, a homoszexualitás önmagában számomra nem egyértelműen az.

    Amiben viszont kialakult a meggyőződésem a Biblia és a társadalomtörténet alapján, és amiben tudok igent vagy nemet mondani, az az, hogy a keresztények egy plurális társadalomban az államtól megkövetelhetik-e a világnézetük érvényesítését? Azt hiszem, hogy NEM. Nincs erre semmilyen bibliai felhatalmazásunk. Nem írhatjuk elő másoknak, hogy hogyan éljenek. Nekünk kell úgy kell élnünk, ahogy a Szentlélek meggyőz, tisztán, hűségben, ha kell , akkor önmegtartóztatásban, és akkor világítani fogunk a világban.

    A drog rossz példa, a bűncselekmények azok bűncselekmények, amiket a BTK és az állami erőszakszervezet dolga üldözni, ezekhez nem kell kereszténynek lenni.

    De mondok egy másik példát, ami talán közelebb van ehhez. Ilyen a válás. A Biblia alapján egyértelműen állítható, hogy a válás bűn. Itt nincsenek különféle lehetséges útjai az exegézisnek. Előfordul a válás hívők között is, és ilyenkor az elváltakhoz irgalommal kell viszonyulni, de ez akkor is tragédia. Hajlandó vagyok a végsőkig küzdeni azért, hogy egy család együtt maradjon.
    De: nagyon tiltakoznék, ha az állam bibliai alapon tiltani akarná, vagyis megakadályozná a válást.
    Az embernek magáénak kell döntenie arról, hogy erkölcsi kérdésekben Isten akarata szerint cselekszik.-e. Nem döntheti el helyette az állam. Mert egy erkölcsi döntés csak akkor erkölcsi döntés, ha az lelkiismeretből, belátásból, szívből fakad, nem pedig külső kényszer hatásra. Hitem szerint a Szentlélek így munkálkodik: belülről kifelé. Előbb megvilágosít és meggyőz a szívünkben, és ezáltal irányítja a cselekedeteinket. Az Úr a szívek vizsgálója, és az a cselekedet, ami nem hitből származik, legyen bármilyen „jó”, lelki értelemben értéktelen marad.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    A droghasználat sem bűncselekmény már, sőt a kanadai Vancouver-ben a kemény drog használatát ellenőrzött körülmények között engedélyezik. http://indavideo.hu/video/InSite

  • Balavány György says:

    Kedves Lightsword,

    most vettem csak észre a hozzászólásod. Köszönöm 🙂

    nagyon fontos érv, hogy az USA hivatalosan szekuláris állam, ha kulturálisan mégoly vallásos is.

    Ezért SEM értek egyet Ádámnak a jelenlegi posztjával.

  • jobbagyp says:

    Kedves György!

    Nem tudom, sírjak-e, vagy nevessek, amikor a vélt gyűlölködés miatt ejtesz krokodilkönnyeket. Te, aki Vona Gábornak kínos halált kívántál szalagcímben, aztán annyira nem voltál képes, hogy bocsánatot kérj. Gondolom, a szélsőjobbosokat nem kell szeretni, csak a liberális, aberrált (igen, kitartok a “megbélyegző” jelzőim mellett) tévelygőket.

    Hogy a Biblia hol nevezi bűnnek az azonos neműek iránti vonzalmat és annak kiélését? Nem gondolom, hogy ismeretlen lenne előtted a szakasz, mégis álságos módon úgy teszel, mintha nem tudnád. “Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák [magyarul: köcsög], se férfiszeplősítők [gondolom, ezt nem kell lefordítani]…” (1. Kor. 6:9)

    Egy plurális társadalomban ne követelőzzenek a keresztények, mondod. rendben, de akkor a férfiszeplősítők se! Állításod szerint 5% alatt van az arányuk Magyarországon. Nos, a keresztényeké a 2011-es népszámlálás alapján közel 75%. Természetesen tudom,hogy a valóban megtért, újjászületett hívők ennek csupán töredékét teszik ki (kb. 10%), de akkor is lényegesen többen vagyunk, mint az érintett szodomita kisebbség. Akkor fordítsuk meg a kérdésedet: egy pluralista államban milyen jogon várja el egy elenyésző kisebbség, hogy a többség véleményével szemben a saját nézeteit erőszakolhassa minden állampolgárra?

    Kérded, hogy melyik Bibliai passzus tiltja az államnak, hogy összeadja a férfiszeplősítőket. Nos a következő logika alapján következik az igéből:
    1) A mindenkori állami hatalmasság Istentől nyeri hatalmának jogalapját, mégpedig azért, hogy a rendet fenntartsa a társadalomban a jók megjutalmazásával és a gonoszok megbüntetésével (Rm. 13:1-4)
    2) Az azonos neműek közötti szexuális kapcsolat utálatos és ocsmány bűn Isten szemében, amelynek cselekvői kizárják magukat Isten országából (3Móz. 18:22, 1Kor. 6:9)
    3) Tehát az Istentől rendelt hatalmasságnak, amennyiben tudatában van annak, hogy őt Isten rendelte erre a feladatra, nem jutalmaznia, hanem büntetnie kell az aberráltakat.

    György! Jövőre a pedofiloknak fogsz jogokat követelni, ha ilyen “alaposan” tanulmányozod tovább a Bibliát.

    Alaptalanok azok a felvetéseid, hogy a hívők nem tiltakoznak az alkoholizmus, a prostitúció, a házasságon belüli erőszak, stb. ellen. Azonban újságíróként be kellene látnod, hogy ezek az ügyek korántsem kapnak akkora nyilvánosságot, mint a szodomita lobbi sikerei, ebből kifolyólag az ellenük való tiltakozás sem élvez olyan mértékű sajtóvisszhangot, mint a férfiszeplősítők további térnyerése elleni biblikus és helyes kiállás.

    Nem mellesleg a történelem arra tanít bennünket, hogy:
    1) egy kultúrában akkor nyert teret a szodomiták elfogadása és széleskörű propagálása, amikor a jólét olyan szintet ért el, hogy a fene nagy jó dolgukban az emberek ráértek ilyesmiken gondolkodni és már csak ez egyre erkölcstelenebb szórakozások nyújtottak nekik ideig-óráig tartó örömet
    2) ezek a kultúrák a teljes erkölcstelenség térnyerésével párhuzamosan gazdasági és katonai mélyrepülésbe kezdtek, és rövid időn belül örökre eltűntek a történelem süllyesztőjében (pl. Nagy Sándor birodalma, Róma, tatár birodalom)
    3) aki nem ismeri a történelmet, arra van kárhoztatva, hogy megismételje azt
    Mindebből kifolyólag érthetővé válik, hogy miért az USA-ban és az EU nyugati felében téma elsősorban az ún. melegjogok és nem Oroszországban, Szomáliában vagy nálunk. Ugyanígy belátható az is, hogy milyen kulturális katasztrófa lesz a szodomiták hatalomig tartó menetelésének a vége.

  • Arpicus says:

    Egy keresztyén fórumon valaki frappánsan összefoglalta mi is van tulajdonképpen e jelenség mögött,bemásolom:”A homosexualitásnak komoly teológiai hátteret építettek fel az elmúlt közel 10 évben. Ennyi időbe telt ugyanis, hogy azok az egyértelmű igék amelyek ezen tiltásokról szólnak és bűnnek neveznek egy jól hangzó “biblikus” magyarázatot nyerjenek. Nem részletezem, mert a soft-pornó kategóriáját is kimerítené amikre eljutottak de a lényege a következő. Nem azt jelenti – nem arra utal – másról szól. “Teológiájukban” a rettenet igéinek nevezik őket.

    Itt a liberális teológia gyümölcse, hogy a bibliát kikezdve, már nincs egy fix pont egy igazság amiből ki lehetne indulni és ahhoz ragaszkodni”
    Ahhoz,hogy megértsük,hogy mi is mozgatja a György és Lightsword féle keresztyéneket belinkelek egy oldalt amely világosan rámutat ennek a gondolkodásmódnak a fonákjára.Érdemes a hozzászólásokat is elolvasni!:
    http://reposzt.hu/blog/kontos-laszlo/2015-04-11/az-igazi-es-hamis-keresztenysegrol
    Már megint ez a kioktató hangnem:”@többek: hivatkozás minimum megkérdőjelezhető oldalakra & “Mit kaptam volna magától ha beidézek valamit Drábik Jánostól?” & „a melegség kialakulása sokféle lehet, de minden esetben démonizáltsággal együtt jár” & “Ezt ragadják meg a démonok akik csak egy kis résre várnak, ahol befurakodhatnak”

    Ezekkel (meg a kommentek hangnemével) nem igazán sikerül az elfogulatlan, tájékozott, biblia alapon megnyilvánuló keresztény image-ét fenntartani. Ahogy az angolok mondanák: You’re not making the point you think you’re making.”-le kellene már szállni arról a magas lóról.Micsoda önteltség és kizárólagosság!Csak ti tudjátok mit kell olvasni,kit és miket kell idézni.John Roberts biró után szabadon:Mégis mit képzeltek magatokról?Mit akartok elérni provokativ és alibi kérdéseitekkel?Mi a valódi célotok?A ti keresztyénségetek nem kompatibilis az enyémmel.Egész más koordinátákban mozgunk és félek,hogy az origónk is egész máshol van.Ezért nem is fogunk egyről kettőre jutni.
    “Arczuk tekintete tesz ellenök bizonyságot,bűneikkel Sodoma módjára kérkednek,nemhogy eltitkolnák;jaj lelköknek!mert magok szereztek magoknak gonoszt.”-Ésaiás 3,10/Károli

  • Balavány György says:

    Az illegális drogok terjesztése a bűncselekmény, ill egyes országokban a használata is.(pl nálunk) Én osztom azt az addiktológiai véllekedést (pl. Topolánszky Ákosét) aki szerint alkohol is „kemény drog” ami nálunk különösen pusztító. De az alkoholtilalom pl. a XX században sem Amerikában, sem a SZU-ban nem volt eredményes, sőt. Nyilván egy heroinista sem fog leszokni attól, ha megtiltják neki a szerhasználatot, de ez egy másik, nagyon nagy téma.

  • Éva says:

    Arpicus, nem magas lóról mondtam amit idézel, összefüggéseiben kellene látni amiket írok, most csak erről: HA a démonok befurakodnak, akkor az az ember áldozat ahogy Jézus is “kezelte” vagyis szabadított!

  • jgabor says:

    Igen, az a baj ezzel az exegézis-es dologgal, hogy a Bibliából tulajdonképpen bármi, meg az ellenkezője is kimutatható. Ahogy egy régi tanárom mondta: “Uraim, egy korsó jó barna sörért bármelyik Beethoven műben kimutatom a motivikus fejlesztést!”

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Lightsword!
    Nem akarlak elkeseríteni, de a keresztyének a házasságon kivűli szexszel sem toleránsak, főként ha ezt valaki rutinszerűen, partnereit váltogatva végzi. Van igei eset a házasságon kivüli nemi kapcsolatra, s biblikus rendezésére.
    Miért érinti érzékennyen a keresztyéneket, ha valaki (akár az állam), amikor éppen kedve tartja,vagy érdeke kívánja keresztyénségére hívatkozik?!
    Mert a Krisztus- követés fogalmát korcsosítja el.
    Az egyháznak pedig kötelessége lenne ezzel szemben határozottan állást foglalnia. Azok a keresztyének, akik ezt megteszik, hamar kapják meg a “vaskalapos”, “maradi”, “ítélkező”, “gyülölködő”- jelzőket …

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Félreértettük egymást vagy inkább nekem kellett volna pontosabban fogalmaznom.Semmi esetre sem Rád gondoltam amikor a “magas lóról” való kifejezést használtam.Arra a személyre gondoltam aki a”minimum megkérdőjelezhető oldalakra”tett célzást.Neki Drábik János nem szalonképes mint ahogy B.Gy. is tett lekicsinylő észrevételt az Idők jelei oldalra.Az ami eltér az ő liberális felfogásuktól azt ezek az “értelmiségi”liberálisok magasról…Nagyon el vannak szállva maguktól,nem is érzékelik,hogy mennyire túltolták a biciklit.Megérdemelnék,hogy belinkeljem Bayer Zsolt mai cikkét a Magyar Hirlapból.Épp az ilyen narcisztikus liberálisokról irt maró gúnnyal egy kiváló cikket.Úgy látszik,hogy ilyen nyelvezetet kell használni a liberálisokkal szemben.Ezt talán értik.Mivel ez egy keresztyén blog ezért eltekintek ettől.Aki akarja el birja olvasni.Tanulságos.
    Valaki mondta,hogy a frusztrált emberek könnyen válnak agresszivvá.A liberálisokra jellemző az,hogy ha valaki nem ért velük egyet azzal igen agresszivvá válnak.Egyébként szerintem György itt bizonyos értelemben feladatot teljesit.
    Érdemben egyet értek a gondolatoddal.Szabados Dávid nagyon fontos gondolatot hozott be,mégpedig demonizáltság,a megkötözöttség fogalmát amely megtalálható a kicsapongó életvitelű embereknél.Ezek nagyon erős kötelek és komoly lelki harc után hullanak le,de csak akkor ha a bűn rabságában vergődő személy is akarja.Van kiút a homoszexuális életvitelből,csapdából:
    http://illbehonest.com/hungarian/jezus-krisztus-27-evnyi-homoszexualitasbol-mentett-meg
    Kedves Éva!
    Nálad nem láttam ezt a fölényeskedő és másokat lekezelő attitűdöt.Ellenkezőleg a hozzászólásaid nagyon is emberiek,közel állnak hozzám!Egy keresztény ember őszinte megnyilvánulásai. 🙂

  • István70 says:

    Kedves Lightsword!

    “Hadd soroljak fel néhány bűnt, amit nem tilt az állam:
    részegeskedés (az alkoholizmusról nem is beszélve); lustaság; mások felett ítélkezés; hazugság; képmutatás; irigység; gyűlölet; hatalomvágy; pénzsóvárság. Ez utóbbiakat ráadásul szinte erénynek minősíti a modern társadalom. De biztos vagyok benne, hogy Ti is bőven ki tudnátok még egészíteni az előző listát.”

    Ez nem lista, nem a tárgyhoz tartozik, mert nem párkapcsolati vagy a szexuális orientációval függ össze.
    Úgyhogy a lista a teljesség igénye nélkül, amit jelenleg tilt az állam, vagy nem ismer el, de hát jogokért lehet harcolni, nem? Szóval:

    Pedofílok lelkes felvonulása a beleegyezési korhatár csökkentése érdekében.
    Radikális mormon ügyvédek készítik elő a többnejűséget célzó pereket.
    Egyéb kommunakedvelők, szexegyházak mindenféle igénnyel lépnek fel, határt a fantázia szab.
    Élénkül a házasságszerződő szülők mozgalma, akik a gyerekeiket előre házasítják, természetesen semmi erőszak, ha gondolják, nagykorúként másképp is dönthetnek. (Mi baja lehetne a gyereknek ettől, ha homopárok által nevelt gyereknek is csudajó az élet?!)
    Végül hagyományos heteró házaspárok nő és férfitagjai kezdenek tüntetni, felvonulni, perelni, hogy a megváltozott világban évente egy félrelépés ne legyen válóok. (Esetleg havonta egy, esetleg hetente egy).

    Megannyi izgalmas jogi kérdés a Legfelsőbb Bíróság előtt. A Biblia meg tiltja? Nem tiltja? Na látja!

    Talán olyan kísérlet is lesz, hogy valamelyik jogtipró, förtelmes egyház az abortusz korlátozása iránt indít pert, de ennek a végeredménye borítékolhatóan az lesz, hogy az “abortuszellenesség” önálló bűncselekmény lesz a végén a jogegyenlőség nagyobb dicsőségére.

    Az agresszív melegek feltörölték az egyházakkal és a keresztényekkel a padlót, ne legyen kétségünk, hogy mások nem fogják ezt megtenni. Szóval tényleg dönteni kellene arról, hogy mi köze van a hitnek a világhoz, az egyháznak az államhoz!

    Ez a kint is vagyok, bent is vagyok viszont nem vezet sehova.

  • Arpicus says:

    Ha valakinek eddig volt illúziója a dologgal kapcsolatban az szerintem ezek után ki fog józanodni.Sokkal többről van itt szó mint csak a “házasságról”:
    http://index.hu/belfold/2015/07/08/a_meleghazassagon_is_kepes_osszekapni_a_baloldal/
    Aki ellenvéleményt,vagy csak a a fősodrástól eltérő magánvéleményt mer megfogalmazni az kiméletlenül repülni fog.Lásd a volt DK-s orvos esetét.

  • Balavány György says:

    Akik dehonesztáló, pocskondiázó, gyűlölködő megjegyzéseket tesztek a meleg testvéreimre, azokra, akikért Jézus meghalt – remélem, ezért egyszer még nagyon fogjátok szégyellni magatokat. 🙁

  • Csaba Tarró says:

    Jól mondod, meleg testvéreid neked vannak.

  • jgabor says:

    @ B.GY.
    “Akik dehonesztáló, pocskondiázó, gyűlölködő megjegyzéseket tesztek a meleg testvéreimre, azokra, akikért Jézus meghalt – remélem, ezért egyszer még nagyon fogjátok szégyellni magatokat.”

    Előre jelzem: nem szeretném kiforgatni a szavaidat, értem, mit jelent a mondatod (“az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt” – számomra ezt, és ez rám nézve is terhelő.)

    Jézus tényleg mindenkiért meghalt: az adócsalókért, iszlám terroristákért, fideszesekért, jobbikosokért, pedofilokért, liberálisokért, transzvesztitákért, zenetanárokért, stb. Azért remélem, van benned szeretet a konzervatív, homofób, utálkozó testvéreid felé is, Jézus értük is meghalt.

    Én csak azon gondolkoztam el, hogy mikor válik valaki “Krisztusban testvérré”? Mert te ezt írtad: “meleg testvéreimre”. Ha én írtam volna, én embertársat, vagy felebarátot írtam volna. De te testvért írtál, tehát a fogalmazásod már tükrözi a hitedet, miszerint nem tekinted bűnnek a homoszexualitást (hiszen szerinted melegként lehet testvér Krisztusban). Persze itt megint előjön az a kérdés, hogy maga a meleg identitás nem feltétlenül bűn, az életvitel igen.

  • jgabor says:

    Remélem, a hetek.hu nem “kamuoldal”, részlet Mészáros István László cikkéből:

    (…) A melegeknek azonban a világ országainak túlnyomó részében – elsősorban ideértve Európát és Amerikát – semmiféle ilyen hátrányt nem kell elszenvedniük, egyenjogú tagjai a társadalomnak. A melegházasságot ellenzőket automatikusan a „homofób” és „kirekesztő” kategóriába besuvasztó liberálisok rágalmaival ellentétben a konzervatív keresztény álláspont szerint ez így van jól. Senkit nem érhet bántódás szexuális orientációja miatt. A helyzet az, hogy a szabad világban a melegek ma nincsenek kitéve hátrányos megkülönböztetésnek a hatóságok részéről, érvényesülésüket, együttélésüket nem gátolják az állami törvények, az ezért folytatott „harc” tehát álküzdelem. A melegekkel szembeni atrocitások elkövetőit pedig a hatóságok – ismét csak helyesen – üldözik.

    Házasság és természetjog

    A szabad társadalmakban a melegeket érő egyetlen „hátrányt”, a gyermekáldás potenciálját hordozó házasság és gyümölcseinek hiányát viszont nem társadalmi kirekesztés, hanem maga a természet rendje okozza. Amióta világ a világ, a szaporodáshoz két ellenkező nemű egyed szükséges, nemcsak emberi vonatkozásban, hanem az állat- és növényvilágban is. Utódokat azonos neműek kapcsolatából lehetetlen létrehozni. A béranyaság, illetve más, mesterséges szaporítási technikák terjedő igénybevétele nem cáfolja a fenti állítást, hiszen épp azt bizonyítja, hogy ellenkező nemű személy bevonása nélkül nincs gyermekáldás. Meleg embertársaink is hálásak lehetnek szüleiknek, hogy azok nem az ő felfogásukat követték, mert akkor ők most nem lennének.

    A házasság sajátosságát (amitől az, ami) az adja, hogy ez a forma az egymással életközösségre lépő férfi és nő nemi különbözőségéből adódóan tipikusan közös gyermekek születését és családban való felnevelését célozza, erre alkalmas. Az állam éppen arra tekintettel részesíti alkotmányos védelemben és ruházza föl speciális jogosítványokkal a házasság intézményét, hogy ezzel elősegítse a közös gyerme­kekkel is rendelkező család alapítását, eltartását. A többletjogok alapját tehát nem maga az amerikai bíróság által most abszolutizált intim partnerkapcsolat, hanem annak a gyermekáldásra vezető potenciálja, a „szaporodás és sokasodás” lehetősége képezi mind társadalmi, közhasznúsági szempontból, mind pedig az élet átörökítésére, utódok nemzésére/szülésére irányuló természetjogból következően.

    Az államnak – mint a társadalom, a nemzet megőrzésére hivatott szervezetnek – joga és kötelezettsége kiemelt védelemben részesíteni és előmozdítani a társadalom, a nemzet fennmaradásához létfontosságú érdekeket. A gyermekvállalás ide tartozik még akkor is, ha a nyugati társadalmak jelentős része erről hajlamos megfeledkezni. Amennyire nem diszkriminatív az, hogy a közhasznú feladatokat ellátó civil szervezeteket az állam többletjogokkal ruházza fel azokhoz képest, amelyek ilyen célokat nem kívánnak vállalni, annyira nem diszkriminatív az, hogy a házasságot mint a társadalom alapját képező család pillérét kiemelt védelemben részesíti és többletjogokkal honorálja az azonos neműek társas kapcsolatához képest, hiszen az utóbbi forma nem hordozza az utódok nemzésének és felnevelésének potenciálját. Természetes adottságai miatt a kétféle társas kapcsolat nem azonos kategória. Ahogy a labdarúgás és a pingpong sem azonos kategória. Noha mindkettő sport, és mindkettőt emberek játsszák, mégsem diszkrimináció, ha mások a játékszabályaik, az asztaliteniszezők nem indulhatnak labdarúgó-bajnokságon. Eltérő kategóriáknál nem a különbségtétel a visszás, hanem éppen az, ha azonos szabályokat alkalmaznak rájuk. Ebből következően a melegmozgalom valójában nem diszkriminációellenes küzdelmet folytat, hanem a házassági többletjogokat követeli az erre szolgáló természeti adottságok, felelősségvállalás és megalapozottság nélkül. Az azonos neműek „házasságának” követelése nem emberjogi, pláne nem polgári jogi mozgalom, sőt ez joggal való visszaélés, az eredeti ember- és polgárjogi eszmeiség lejáratása. (…)

    A teljes cikk: http://www.hetek.hu/velemeny/201507/a_meleghazassag_puccsszeru_bevezeteserol

  • Lightsword says:

    @Arpicus: Igazán nem szeretnék vitatkozni (nem látom gyümölcsözőnek), így csak röviden reagálok:

    “le kellene már szállni arról a magas lóról”
    Egyáltalán nem állt szándékomban magas lóról beszélni, ha így jött le, azért elnézést. Azt viszont fenntartom, hogy érdemes ellenőrizni az általunk hivatkozott oldalak, személyek hitelességét, különben az érveink nem lesznek annyira meggyőzőek, mint szeretnénk.
    Továbbá, ha valaki igen határozott, kétségbevonhatatlan kijelentést tesz (a meleg identitás mindig démoni eredetű), akkor támassza azt rendesen alá. Ez eddig nem történt meg. Személy szerint egy igeverset sem sikerült felidéznem, ami akár csak részben is ezt a nézetet bizonyítaná (a tudomány gondolom kevésbé érdekes, de itt sem találunk ezt alátámasztó adatokat).

    “Mit akartok elérni provokativ és alibi kérdéseitekkel?”
    A kérdések véletlen sem alibi kérdések. Költőinek tituláltam ugyan őket, de kérlek, a próba kedvéért, próbálj rájuk válaszolni.
    – Ha az a válaszod, hogy nem tartanád jónak (de legalábbis nem harcolsz vehemensen azért), hogy a magyar állam szankcionálja a házasságon kívüli szexet, a válást, valamint a még felsorolt bűnöket, akkor miért különbözik ennyire gyökeresen ezektől a homoszexuálisok házasságkötésének a joga?
    – Ha az a válaszod, hogy szeretnéd, ha a világi állam mindezeket megtiltsa, büntesse, akkor
    a, miért nem emeled fel mindegyik ellen ilyen határozottan a szabad?
    b, kérlek, bizonyítsd, hogy Krisztus is szeretné, ha az állam a keresztény egyház értékeit vallaná magáénak (az evangéliumok ismerete alapján – amelyekben Jézus a mainál sokkal inkább elnyomó, erkölcstelenebb hatalom, a római állam ellen sem szólalt fel – azért ez nem lesz könnyű).
    c, esetleg fejtsd ki, mennyire volt jó hatással az államegyház a kereszténységre a középkorban.

    “Valaki mondta,hogy a frusztrált emberek könnyen válnak agresszívvá.”
    Ebben teljesen egyetértünk 🙂

    @Csaba: “Nem akarlak elkeseríteni, de a keresztyének a házasságon kivűli szexszel sem toleránsak, főként ha ezt valaki rutinszerűen, partnereit váltogatva végzi.”

    Nem ez volt a kérdésem tárgya. Hanem az, hogy miért nem tiltakoznak az ellen, hogy az állam viszont engedélyezi a házasságon kívüli szexuális kapcsolatokat? A válásról már nem is beszélve…
    Illetve az, hogy miért nem reagálnak hasonló vehemenciával erre a jelenségre.

    “Miért érinti érzékennyen a keresztyéneket, ha valaki (akár az állam), amikor éppen kedve tartja,vagy érdeke kívánja keresztyénségére hívatkozik?!
    Mert a Krisztus- követés fogalmát korcsosítja el.
    Az egyháznak pedig kötelessége lenne ezzel szemben határozottan állást foglalnia”

    Ezzel teljesen egyetértek. Szerintem is sokkal fontosabb ez a probléma (a kereszténységgel való visszaélés a hatalom megszerzése és megtartása céljából), mint az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságának döntése. Ez ellen valahogy mégsem kelnek ki annyira a keresztények (vannak azért üdítő kivételek, például Sytka blogján: http://megmondoka.blogspot.hu/2012/11/semjen-kereszteny-politikus.html). Vajon miért?
    Persze az is probléma, hogy azért tehetik mindezt a politikusok, mert a keresztények nemcsak nem szólalnak fel ellene, de sokan még be is veszik ezeket a nyilvánvaló hazugságokat. Ennek az okáról ismét érdemes lenne elgondolkozni, de ez teljesen más téma.

    @István: “Ez nem lista, nem a tárgyhoz tartozik, mert nem párkapcsolati vagy a szexuális orientációval függ össze.”

    Miért ne tartozna a tárgyhoz? Azokról a Bibliában többször is bűnnek titulált dolgokról beszéltem, amelyet nem tilt az állam (tehát az állam és egyház szétválasztására igyekeztem rámutatni).
    De ha mindenáron a szexhez kapcsolódó jogokat keresel, azokkal kezdtem az egész hozzászólást (házasságon kívüli szex és válás), ezekről úgy tűnik, megfeledkeztél. És ezek jelenleg is érvényben lévő engedélyek, nem csapongó fantáziálás.
    A fiktív felsorolásod már csak azért is meglehetősen érdektelen, mert pl. még az e téren igencsak liberális svéd törvények sem engedélyezik egyik felsorolt tevékenységet sem. (Szélsőségekkel érvelésre lásd még: ne engedélyezzük a gyümölcslevek fogyasztását, mert mindenki alkoholista lesz.)

    @jgabor: Alapvetően kimondottan tetszenek a kommentjeid nem szélsőséges hozzáállása, és sok mindenben egyet is értünk.

    “Tudom-e trenírozni magam arra, hogy utáljam azt, amit Isten bűnnek mond, akár a saját (zsigeri) vágyaim ellenére is? ”

    Ennek ellenére én nem tartanám szerencsésnek, ha épp az utálatra (bárminek az utálatára) treníroznánk magunkat. Ez többnyire megy gond nélkül egy csomó dologgal kapcsolatban, igazán nem bővíteném ezt a listát. Már csak azért sem, mert pszichológiailag nem úgy vagyunk behuzalozva, hogy képesek legyünk az undorító, gusztustalan, utálatot keltő dolgokat, cselekedeteket elválasztani azok cselekvőitől (lásd pl. http://experimentaltheology.blogspot.hu/2006/04/spiritual-pollution-part-5-love-and.html).
    Ha valamit utálni akarunk, utáljuk azt, hogy az emberek távol vannak Krisztustól, a szeretet Istenétől, és éppen ezért rengeteget vétkeznek. Ez ellen pedig csak úgy tehetünk valamit, ha bemutatjuk nekik a szeretetet, az Élő Istent.

    “De te testvért írtál, tehát a fogalmazásod már tükrözi a hitedet, miszerint nem tekinted bűnnek a homoszexualitást (hiszen szerinted melegként lehet testvér Krisztusban). Persze itt megint előjön az a kérdés, hogy maga a meleg identitás nem feltétlenül bűn, az életvitel igen.”

    Nem akarok más nevében szólni, de a még az e tárgyban igen konzervatív katolikus egyház sem tartja bűnnek a homoszexuális identitást (csak a cselekvést), tehát igen, vannak meleg testvéreink. Ráadásul vannak különböző bűnöket elkövető testvéreink (pl. házasságon kívüli szexuális kapcsolatot létesítők; ítélkezők; képmutatók), akik ettől még a testvéreink, ha tetszik, ha nem.

    “Remélem, a hetek.hu nem “kamuoldal”
    Elég régóta követem a Hetek írásait, és minden egyes lapszámban megtalálhatók a melegellenes, iszlámellenes, Katolikus Egyház ellenes cikkek, tehát van néhány fixációjuk, elfogultnak meg véletlen sem nevezném – így nem meglepő az általad idézett cikk sem. A tartalmával elég sok bajom van, vannak benne csúsztatások bőven, de nincs se időm, se energiám, se kedvem részletesen kielemezni 🙂
    Röviden: elég elfogultan és sajátosan értelmezi a világi (!) házasság jogintézmény fogalmát (a hibás, elfogult és nem bizonyított premissza meghatározza a konklúziót), véletlen sem véve figyelembe az egyes jogintézmények fejlődését (lásd még: kritizáld a jelenlegi angol királyság intézményét az alapján, hogy különbözik a középkori angol királyságtól).

    Remélem, nem tűnik úgy, hogy lekezelően szólnék a velem egyet nem értőkkel (és igen, én kimondottan szeretem a melegeket és a melegek házasságát elutasító keresztény testvéreimet is) – ha igen, akkor az fogalmazási képességeim hiánya miatt van, bocsánat érte.

  • Arpicus says:

    Azonnal ezzel kellett volna kezdeni és akkor nem kellett volna lefutni fölösleges köröket.Nincs miért szégyellni magamat,se kicsit,se nagyon,se most sem a jövőben.Nekem ők nem testvéreim:
    http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150708_jezus_elmenne_a_budapest_pride_ra
    Nem tudom már hanyadik homoszexualitással kapcsolatos vitában veszek részt,de egyre nehezebb.És a nyomás is egyre nagyobb a bibliahű keresztyéneken.Amikor az általános erkölcsi felhigulás egyre nagyobb méreteket ölt a világban és ez lassan de biztosan behatol az Egyházba, a gyülekezetekbe, akkor a minimum az,hogy az ember ha ilyet észlel akkor nem marad csendben.Nem mindegy,egyáltalán nem mindegy mihez adjuk a nevünket,mit támogatunk,minek igyekszünk legitimást adni,minek adunk logisztikát.Ez a dolog mint egy lavina tör előre,már a gyerekekkel is visszaélnek:
    http://reposzt.hu/blog/soos-szilard/2015-07-08/ujrasszizmus
    Valaki ezt mondta:”Az igazi keresztyén a krisztusi életformákat tűzi maga elé még a mai-közerkölcsiben mélybe hanyatlott-világ viszonyai között is.”Az amerikai biróság döntése most nagy lökést és hátszelet biztositott ezeknek a törekvéseknek.Ebben a dologban nem maradhat az ember semleges.Ki kell mondani dolgokat ha tetszik, ha nem tetszik ez bizonyos személyeknek.Az Egyházak,a gyülekezetek falán egyre nagyobbak a törésvonalak és ezen jutnak be Bibliával takarózva bibliaellenes jelenségek.A Bibliához szabom az életvitelemet vagy pedig az életvitelemhez “igazitom”a Bibliát?!(vö.Róm.12,1-2).Sokan visszaélnek az Igével azért,hogy alibit biztositsanak a saját kifogásolható étetvitelükhöz.Akik pedig ebben a törekvésükben még támogatják őket azoknak még nagyobb a felelőssége…A kompromisszum,a megalkuvás ebben a kérdésben számomra kizárt.Csak egyetlen helyes út van:a keskeny út.Az ezen az úton való haladás nagyon komoly követelményeknek és feltételeknek való megfeleléssel lehetséges.Morális téren is.

  • Arpicus says:

    Lightsword!

    Mind a ketten egy időben irtuk a hozzászólást.Ez az esti rekacióm nem neked szólt.A te reakciódra talán majd holnap reagálok.Igy első olvasatra érdemesnek tartom komolyabban áttanulmányozni az érveidet.Most már fáradt vagyok.Jó éjszakát!

  • jgabor says:

    @ Lightsword

    Kösz a linket, majd átrágom magam rajta.

    Nem tudom, hogy az “Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst” mennyire tekinthető bibliai axiómának, de tényleg nehéz ennek a gyakorlati megvalósítása.

    Mikor Jézus azt mondja Péternek: “Távozz tőlem, Sátán!”, akkor nem Péter személyére haragudott, hanem arra, amit mondott (rajta keresztül a sátán). Ennek ellenére Péter valószínűleg személyében érezte magát megbántva, tehát nem választotta szét magában, hogy “ez most nem a személyemnek szólt, hanem a bűnömnek”. De Péter tudta, hogy Jézus szereti őt.

    Viszont úgy gondolom, nem azzal szeretjük jól a homoszexuálisokat (és általában a bűnös embereket, beleértve magamat is), hogy felcsapunk magán-exegetának és hozzájuk harmonizáljuk a bibliát, én ezt “majomszeretetnek” tartom.

    Házasság: „Ha a házasságot kizárólag két felnőtt egymás iránti szereteten alapuló elkötelezettségeként definiáljuk” Tényleg ennyi?

    Ki mondja meg, hogy mi a házasság? A keresztényeknek Isten, (bár mi ebben sem tudunk itt megegyezni…) a nem keresztényeknek az aktuális állami törvények. Hála Istennek, nálunk Mo-on pillanatnyilag 1 férfi és egy nő szövetsége, remélem, még jó sokáig!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Lightsword!
    Látszik, hogy tapasztalt és ügyes vitatkozó vagy. Viszont egy apróságot figyelmen kivűl hagysz. Ha az állam valamiben nem foglal állást, s törvényileg nem mondja bűnnek, az nem egyenértékű azzal, amikor egy bűnt törvényileg legalizál. Gondolom érted a különbséget.
    Nemcsak katolikus, hanem református álláspont is, hogy az identitás nem azonos a bűnnel. Éppen ezt vetette György a szemünkre, hogy a homoszexualitás esetében nem lehet elválasztani a bűnt az embertől. Már hogyne lehetne! A gyógyult alkoholisták is gyakran mondják magukról, hogy alkoholisták, még sem isszák le magukat.
    Egy édesanya undorodhat a fia homoszeuális bűnétől, de agyanakkor szeretheti a gyermekét.
    György célzása a homoszexuális testvéreire, pedig egy olyan poszt kapcsán született, amelyben a homoszexuálisok, nemcsak hogy gyakorolják a bűneiket, hanem a házasság fogalmát is igyekeznek megváltoztatni mellé. No hát erre írtam, hogy jól mondja, meleg testvérei neki vannak…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Balavány Gyuri!

    Sajnos nem tudtam még végigolvasni a kibontakozott vitát, ezért egyelőre egy alapkérdést szeretnék tisztázni.

    Az alábbit miből gondolod?

    “Ettől az evangelikál fundamentalisták még úgy vélekedhetnek a homoszexualitásról, ahogy akarnak, a lelkészeknek sem lesz kötelező összeadni azonos nemű párokat.”

    Szerintem épp az a traumatkus, hogy lassan oda jutunk, hogy nem vélekednek úgy, ahogy akarnak és kötelező lesz.

    Szóval mire alapozod a fenti véleményt?

    Üdv:
    Viktor

  • Lightsword says:

    @jgabor: “Nem tudom, hogy az “Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst” mennyire tekinthető bibliai axiómának, de tényleg nehéz ennek a gyakorlati megvalósítása.”

    Szeresd a bűnöst – szerintem ennyi bőven elég axiómának, a másik tagmondatra semmi szükség (vö: “A szeretet a törvény betöltése”). Ha ugyanis szeretem a bűnöst, akkor egyáltalán nem fogok örülni annak, ha valaki elkövet valamit a rovására vagy ő követ el valamit mások kárára (pl. lopás), és annak sem, ha saját magát teszi tönkre (pl. alkoholistaként), valamint én is igyekszem mások javára élni.
    Ha nem ebből a motivációból “gyűlölöm” a bűnt, akkor az csak a saját zsigeri utálkozásomból, undoromból, mások kirekesztése iránti vágyamból, saját magam különbnek tartására irányuló vágyamból, és egyéb, nem épp krisztusi indulataimból fakad.

    “Ki mondja meg, hogy mi a házasság? A keresztényeknek Isten”

    Így van, és az állam ebbe nem is akar beleszólni az USA-ban sem – ha kötelezővé tennék, hogy a keresztény papok, lelkészek összeadják a meleg párokat, akkor én is hevesen tiltakoznék.

    “a nem keresztényeknek az aktuális állami törvények. Hála Istennek, nálunk Mo-on pillanatnyilag 1 férfi és egy nő szövetsége, remélem, még jó sokáig!”

    És miért kellene a szekularizált állami törvényeknek egybevágniuk a keresztények által ideálisnak tartott normákkal, fogalmakkal? Az egész vita épp arról szól, hogy ezt kérdezzük már egy jó ideje.
    Az első hozzászólásomban épp ezért hoztam olyan példákat, ahol nem esik egybe az állami szabályozás a keresztény értékrenddel (házasságon kívüli szex, válás, valamint a felsorolt bűnök). A vita előrelendítése végett érdemes lenne végiggondolni a kérdésekre adott válaszod, és annak megfelelően az előző kommentemben (2015. július 8. szerda – 23:23) foglalt kérdéseket is.

    “Viszont úgy gondolom, nem azzal szeretjük jól a homoszexuálisokat (és általában a bűnös embereket, beleértve magamat is), hogy felcsapunk magán-exegetának és hozzájuk harmonizáljuk a bibliát, én ezt “majomszeretetnek” tartom.”

    Részemről egyáltalán nem foglalkoztam ennél a posztnál a homoszexualitás megítélésével, és ezen nem is szeretnék változtatni, mert szimplán nem ez lett volna a vita tárgya.
    Így csak két költői kérdés (ami nem tartozik a tárgyhoz): miért gondoljuk, hogy biztosan az az exegézis jó, amivel egyetértünk, és az a rossz, amivel nem? Mégis miért gondolod, hogy egyesek azzal a feltett szándékkal álltak neki az exegézisnek, hogy most jól bebizonyítják, hogy a homoszexualitás nem bűn (gondolom, felteszed, az ennek ellenkező következtetésre jutók viszont tisztán, prekoncepciók nélkül, objektívan fogtak hozzá az exegézishez)? Érdemes lenne még az 1Kor. 11 elejének a helyes exegézisét is elvégezni – a férfiak természetes (ismerős valahonnan a természetre hivatkozás? Róma 1,27?) rövid hajával és a nők fejének befedésével.
    Mitől is lesz helyes egy exegézis azon kívül, hogy én, és azok, akikkel én egyetértek helyesnek vélik, azokkal szemben, akik nem értenek velem egyet, tehát tévednek?
    De nem akarok többet offolni 🙂

    @Csaba: “Ha az állam valamiben nem foglal állást, s törvényileg nem mondja bűnnek, az nem egyenértékű azzal, amikor egy bűnt törvényileg legalizál.”

    Értem. Tehát, ha a lopást az állam nem szankcionálja (és így mindenki nyugodtan lophat), akkor az OK – csak az a baj, ha deklarálja, hogy a lopás megengedett (és így mindenki pont ugyanúgy lop). Érdekes megközelítés.
    Az első kommentemben ráadásul épp a válást hoztam fel példaként, amit az állam kimondottan engedélyez.
    Szintén javasolnám az első, valamint előző kommentemben feltett kérdések megválaszolását, mert így csak önmagam tudom ismételgetni (ami nekem sem jó, és nektek sem :)).

    Ahogy István 70 jól megfogalmazta korábban: “az állam csinál amit akar, mi egy másik kávéházba járunk.” Na igen, valahogy így kéne reagálni egy szekularizált államban, na meg a krisztusi mintát követve, ha valamilyen állami döntéssel nem értünk egyet (vö. “Az én királyságom nem ebből a világból való”).

    @Cypriánus (jobb később, mint soha): “Másrészt a keresztények mindenhol nem szub-, hanem antikultúrává válhatnak, amelyik nyíltan megveti a többségi társadalmat összetartó és azt struktúráló értékrendet, -ezért cserében elmondhatatlanul utálják. Egy ilyen forgatókönyv nem totál lehetelten, hiszen a nyugati társadalom nem csak a “keresztény értékrendtzől” (bármi legyen is az) kerül egyre messzebb, de valamiféle természetjogtól is. Ezt a keresztények- érthetően-egyre rosszabbul viselik.Azt hiszem, az Óegyház ebbenis példa lesz számunkra”

    Részben egyetértünk, bár szerintem azért nagyon nem mindegy, miért utálják az egyházat. Ha azért, mert folyamatosan indokolatlanul mártírpózba vágjuk magunkat (amikor egy döntés még csak nem is érinti a keresztényeket), valamint gyűlölködünk, kirekesztünk, ítélkezünk, magunkat mindenki más fölé helyezzük, akkor jogos a lenézés.

    A keresztény “antikultúrának” talán abban kellene megnyilvánulnia, hogy
    – a világi egoizmus, individualizmus, irigység, kirekesztés, csoportképzés, lenézés, utálkozás, öntömjénezés, hatalomvágy, sikerorientáltság, pénzhajhászás, hedonizmus, türelmetlenség, harag, hűtlenség, forrófejűség, folytonos önigazolás, ítélkezés, a tőlünk különbözőek elutasítása, a megvetettek rugdosása, a gyűlölet helyett
    – a hűség, az alázat, a befogadás, a szerénység, önzetlenség, a más-központúság, a mások különbnek tartása, a nem-ítélkezés, a közösség-orientáltság, a türelem, a gondoskodás, a megvetettek felemelése, békesség, szelídség, egyszóval a szeretet kultúráját mutatja be.
    Nekem ez tűnik Krisztusinak.

  • Lightsword says:

    Kedves Viktor?

    “a lelkészeknek sem lesz kötelező összeadni azonos nemű párokat.”
    Hol kötelezik erre a lelkészeket? Hol tervezik ezt bevezetni? Ez ellen én is abszolút tiltakoznék, de amíg ezt sehol nem teszik kötelezővé (tudtommal nem tették), addig ez inkább alaptalan félelemkeltésnek tűnik.

    “Szerintem épp az a traumatkus, hogy lassan oda jutunk, hogy nem vélekednek úgy, ahogy akarnak és kötelező lesz.”

    Inkább arra lennék kíváncsi, Te mire alapozod ezt? Hol láttál a gondolat- és véleményrendőrséget, amely megszabná, kinek hogyan kell vélekednie? Valami forrás?
    Nem épp egyes keresztények szeretnék kötelezővé tenni a világi állam összes polgárának, hogy úgy gondolkozzon mindenről (jelen esetben a házasságról), mint ők?

  • Lovag László says:

    Viktor Barnabás!

    Az amerikai állam semmilyen értelemben sem ismeri el az egyházi esküvőt, és egyáltalán nem avatkozhat bele egyházak ügyeibe.
    Az egyházi személy akkor adhat össze egy párt, ha az állam erre felhatalmazza. A lényeg az, hogy az állam kiad egy ” marriage licence”-t, bizonyos egyszerű feltételek mellett, amelyek különböznek az egyes államokban, és a szövetségi állam addig nem szólhat is bele, amíg nincs tizennegyedik kiegészítési vonzata a dolognak. Elvileg még az sem kell, hogy legyen egy személy, aki valamiféle szertartást végez, maga a pár is összeadhatja magát egyes államokban. Egyedül az állam által kiadott házassági engedély, ami fontos.

    A Bob Jones University kontra United States döntésének vége az, amiből látszik, hogy nagyjából mennyire mehet el az állam egy egyházzal szemben, ha az diszkriminál. Nagyon komoly érdekeket sértő diszkriminációnak kell annak lenni. A katolikus egyház nem perelhető azért, mert nem vesz fel papnak egy ateistát vagy egy nőt, nem vehetik el az adómentességi státuszát sem.

    https://www.wikiwand.com/en/Bob_Jones_University_v._United_States

  • Cypriánus says:

    Szerintem, Lightsword, az itt forumozó keresztények jó része igenis JÓL érzi, hogy-legalábbis potenciálisan -veszélyben vannak, vagy ha ők még nem az eljövendő keresztény generációk.
    Mert ők nem hisznek az emberben, a hamis humanizmusban, és a demokrácia bálványában sem. A Biblia sehol sem tanítja, hogy a többségi vélemény egyben a jobb is, sőt “ne tarts a többséggel, ha a gonosz felé hajlik. “.

    Ahogy a mostani degenerált nyugati “demokráciák” megengedik az ártatlan magzatok millióinak lemészárlását-és igen, a szabad abortusz ott is úgy indult “mint engedmény, ” ma pedig már “szent joga a nőknek”, aki ezt kétségbe vonja , az egy fundamentalista állat. Még üldözés nem jár ennek kétségbe vonásásáért, de társadalmi elszigeteltség egyértelműen, sőt két európai országban bizonyos foglalkozásokat sem választhatsz pl, szülész-nőgyógyász, bába. (pl. Svédországban, és legyetek erősek ezt nem az Idők Jelei-ben olvastam, hanem tapasztalat)

    Vagy említhetném Dél-Afrikát, ahol a “demokrácia” nevében kókler pénzéhes erx-terroristák jutottak hatalomra, és züllesztették le az osrzágot, noha ettől még a “szent” Mandela egy olyan ikon, akit a Philip Yancey-féle naiv amerikai keresztények is piedesztálra emelnek.
    Ugyan opff -topic: de szögezzük le, Mandela jogosan volt börtönben. A birtokán egy kisebb hadseregnek elegendő fegyverraktár volt, amikor letartóztatták, alvezérei jó részét Moszkvában képezték ki, az ANC lényegében koncentráció tábort üzemeltetett Namíbia “fölszabadított” részén, MandeA felesége egy szadista GYERMEKgyilkos (pont mostanában veszik elő ezeket a “gyönyörű “ügyeit, még a végén a világ számára is nyilvánvalóvá teszik, ki a “Nemzet Anyja” ) , az-áltlában alaptalanul-kollaborációval megvádolt feketéket az ANC által heccelt fekete csőcselék elevenen égette el benzinnel töltött autógumival, a gyakran kiskorú lányok hüvelyébe széttört üvegeket is nyomtak , és utána égették meg őket .
    De ezek a tények rohadtul nem zavarják a sajtót, persze.

    Hogy miért tanulságos Dél-Afrika? Mert ott is egy tökéletlen társadalmi rendszernek mentek neki az “emberi jogok” nevében , amelyik rendszer össze volt fonódva egy tévedésektől sem mentes történelmi keresztény felekezettel, a búrok Holland Református Egyházával. Az apartheidet áthatotta egy -sok szempontból helyes-kálvinista értékrend, tilos volt az abortusz, a kábítószer, a pornográfia. A fehér embernek is magasabb volt szaporodása, mint a halálozás.

    De nem az elfogadés és a tolerancia nevében egy ötvenmilliós ország sorsát Szovjet terroristaképzőkből jövő kádereknek és törzsi bűnözőknek adták, az új rendszer bevezette a fordított apartheidet, -mi más mint az “egyenlőség” nevében. (De ha a fehéreket nyomják el, az ugye sohasem rasszizmus, ezt már megtanulhattuk.)
    Szabad lett az abortusz, pusztítóan terjednek a drogok, több mint 5 millió a HIV pozitív, a “rendszerváltás ” óta több mint 300 000 ember halt meg erőszakos bűncselekményben, a nemi erőszak elképesztően elterjedt és rendszeres, főleg aszűz lányok ellen, mert a helyi babonák szerint az gyógyítja a HIV-vírust…
    Ja és 1 millió jól képzett fehér is indiai hagyta el Dél-Afrikát, amivel becslések szerint 10 millió fekete munkahely szünt meg/nem jött soha létre. Ez persze rohadtul nem érdekli a fekete elitet, A radikális populizmusa és hatalmi ambíciói miatt az ANC-ből kivált Julius malema például nyíltan a fehérek kiírtására buzdít, mert “tönkteszik a szegény feketéket” miközben két palotája is van. Tavaly amikor két idős búr nőt a betörők üveggekkel elevenen széttrancsíroztak – amegerőszakolásuk útán- a helyi ANC-is polgármester tüntetést szervezett- a gyilkosok szabadon engedése érdekében…no comment.
    Ezt a pogány és barbár fordulatot a nyugati mainstream azóta is a “demokrácia és az emberi jogok diadalaként” ünnepli.
    A nyugati mainstream-be beletartoznak a “hasznos idiótaként ” tartott kereztény írók, akik az apartheid savazása közben általában nem vetik össze az apartheid pár száz halottját azzal az elkéspesztő pusztítással ami utána jött (csak az ANC és a zulu nacioanlista Inkata Szabadság Párt összecsapásaiban jóval többen haltak meg 2 év alatt , mint az azt megelőző 50 évben bárki is politikai okból)

    Szóval , a demokrácia nem garancia semmire. A “szabad sajtó” meg hazugságnak tűnik.

  • Cypriánus says:

    https://www.youtube.com/watch?v=ffv4TcpfyAs

    Amúgy nem véletlenül “Dél-Afrikázok” annyit.
    Ebebn az osrzágban jól látszik a “régi és az új Nyugat” , sőt a “régi kerteszténység” és a hívei szerint “igazi toleráns kereszténység” harca.

    Adva van egy tökéletlen és sok szempontból képmutató társadalom. (hozzáteszem az apartheid a természetjoggal is ellentétes volt amíg tiltotta a rasszok közti vegyes házasságot, amely ostoba tilalmat amúgy nem Mandela, hanem a sátánként kezelt búr (holland fehér) Botha elnök törölt el több mint 10 évvel a csodás rendszerváltás előtt)

    Ezt a tökéletlen és sokszor képmutató társadalmat erős külső nyomással és belső rothasztással megszüntetik, egy hipotetikusan elképzelt , fantasztikusan toleráns “rainbow nation” szivárványnemzet nevében, ahol mindenki szeretni fogja egymást, patakzanak az emberi jogok, a gazella és az oroszlán (Dél-Afrikai címerállatok) majd együtt legelnek, stb. stb…mindezt persze ISTEN NÉLKÜL, a humanizmus alapján.

    Az eredmény : egy extrémen erőszakos, nyugtalan, betegségek sújtotta ország, amelyik korrupt gazemberek és gátlástalan gyülölködő aranyifjú idióták kezében vergődve csúszik egy bizonytalan jövő felé.
    Summa: Sokkal rosszabb lett mint volt.

  • Arpicus says:

    @Lightsword,

    ne haragudj,de tételesen nem válaszolok a feltevéseidre.Részben azért mert már meg lettek válaszolva a vita során,részben azért mert a többi hozzászóló már megválaszolta,jobban mint ahogy azt én tenném.A megkötözöttség egy külön téma,ebbe most nem mennék bele.Amit mondanák azt valószinűleg nem fogadnád el.Ezt a dolgot egyébként nem én hoztam be a vitába,de értékes megközelitésnek tartom.Most már a vita túlhaladt ezen és nem érdemes egy új irányt nyitni.Egyébként nagyon ügyesen kommunikálsz de úgy igazán nem értem mi a Te igazi véleményed.Gyakran úgy tűnik a számomra,hogy azonos platformon vagy B.Gy.-vel.Ha leegyszerűsitem akkor a “a kecske is lakjon jól de a káposzta is megmaradjon”a Te érvelési alapod.Szerintem ez nem megy,vannak dolgok amelyek kizárják egymást.A Biblia tanitása erről nagyon világos.Ami pedig az állam szerepét illeti:előbb-utóbb minden dolog el lesz fogadva és szalonképessé lesz téve.Ha nem teszik önkéntesen akkor politikai és gazdasági nyomás alá lesznek téve…
    Szeretem olvasni a jó posztokat,de gyakran a posztok utáni hozzászólások legalább annyira jók mint maga a poszt.Itt bemásolok egy fontos hozzászólást a reposzt-ról,Székely Attila posztjára reagálva.Szerintem a hozzászóló pontosan beazonositotta miről is van szó:”Napok óta tartó viták után lett világos, hogy a most szivárványszínbe öltözött Facebook-os profilképek mögötti emberek sokasága nem a melegek Pride-jának, meg az egyre bővülő jogainak örül valójában.
    Erre két ateista barátommal folytatott “meleg-vita” világított rá konkrétan. Mert, hogy emlékszem rájuk majd’ 30 évvel ezelőttől fogva, és bizony sosem voltak “meleg-barátok”! Sőt!!! Most azonban szivárványoznak, meg ujjonganak. De akkor miért? Hát azért, mert minden ilyen győzelmét (Írország, USA…) a – mondjuk úgy – devianciáknak, más világnézeteknek, a kereszténység, az egyház(ak) vereségeként élik meg! És joggal. Ezek komoly, figyelmeztető vereségek. Olyan helyeken, amelyekről nemrégen még evidensnek tűntek az olyan jelzők, mint katolikus Írország, keresztény USA…) Ők, akik most ujjonganak, nem az LMBTQ-sokért lelkesednek, hanem az egyházat/kereszténységet utálják. És mindent, amit képvisel. És minden olyan “régi” értéket, értékrendet, ami belőle és általa származik, általa lett érték. És mindegy, hogy éppen ki üti az újabb sebet, az újabb rést, örülnek. És sokan vannak, nagyon sokan! És egyre kevésbé kötik őket gátlások, egyre bátrabbak, egyre agresszívabbak. Megdöbbentő és borzalmas hozzászólások sokaságát olvastam cikkek tucatjai alatt. Nem egy simán kimeríti a közösség elleni izgatás, a vallási közösség megfélemlítése, (egyelőre szellemi, szóbeli) üldözése kategóriákat. És persze mi lettünk az “új világban” az intoleránsak!!! A szeretetlenek, mert, hát nem szeretünk mindenkit, úgy, ahogy van, úgy, ahogyan kedve szerint él, még ha bűnben is. Ja, mert hát mi is a bűn? Miért pont az lenne, amit a keresztények/Biblia annak mond? Hiszen az csak egy csoport véleménye. Az ember a mérce, az ember mondja meg, hogy mi a bűn! A homoszexualitás és társai (LMBTQ), az aktív eutanázia, az abortusz…, már nem az. Az intolerancia, meg a szeretetlenség, amit a kereszténység pl. ezekkel kapcsolatban tanúsít, az bűn!
    De hát meg is van írva. Az utolsó időkben a keresztényeket újra nagy üldöztetés fogja érni. És efelé haladunk. A most alakuló új világban máris intoleránsak vagyunk, és ez még az egyik enyhe vétkünk, ahogy olvasom a véleményeket. Nagyon hamar meg lesz az alap a kiszorításunkhoz, üldözésünkhöz! Késleltetni talán tudjuk, elkerülni nem.”Ez a lényeg,a többi csak csűrés-csavarás…

  • Kövesi József says:

    Kedves Arpicus!

    Megértem az elkeseredésedet,én is hasonlóan élem meg,és még az az elkeserítőbb hogy a liberális keresztényektől is ugyan ezt kapjuk meg.
    Azt nem tudom felfogni és megérteni hogy ami a Bibliában fehéren feketén le van írva,az Ó és Újszövetségben,azt hogyan lehet ki és megmagyarázni.
    Teljesen felesleges vitatkozni,az ige is azt mondja,hogy a felesleges vitatkozásokat kerüljük.Csak az lenne becsületes és tisztességes ha felfednék igazi céljukat és hovatartozásukat.Nem lehet kint is lenni és bent is lenni.Bár lennél hideg vagy hév mivel langy meleg vagy kivetlek a számból.Nekünk soha sem a saját igazságunkért hanem mindig Isten igazságáért kell kiállnunk és harcolnunk,én erre törekszem.

  • Éva says:

    Kedves Gyuri kérdezted, hogy értem azt, hogy a homoszexualitás tulképp önszeretet (vagy azzal kezdődik, hozzáteszem most). Mindenképpen személyiség zavar, ennyit elfogadsz?
    A mély árok az életünk értelmének keresésétől kezdve a “csak másban moshatod meg arcodat”on keresztül a szentségre való felszólításig – “Szentek legyetek mert én, az Úr, a ti Istenetek szent vagyok” 3Mózes 19.2 – az önszeretet formái vagy az önátadás, a valódi szeretet között húzódik. A megtéréssel kerülünk át az árok jól definiált másik partjára.

    A szexuális zavaroknak ilyen szintje amit ma látunk, fokozatosan jött létre. Kezdődött – szerintem – azzal, hogy a nők természete megváltozott: a fogamzásgátló tablettákkal megszüntették a természetes távolságtartást a szextől, és “olyanok lettek mint a férfiak” ráadásul sok másban is olyanok lettek vagy ettől vagy kényszerből, például attól, hogy a férfiak “nem vállalták” magukat, azt, hogy erősek legyenek, és megtegyék a valóban gyengébbek mellett a kötelességeiket. Csodálatos, hogy a nők lélekben erősek, a férfiak fizikailag! Talán a “szeress és ne háborúzz” jelszóval fosztották meg magukat attól hogy szinte bármiért “harcoljanak” – tisztelet a kivételnek. Jött az uniszex, divatban, egyébként pedig kicserélődtek a szerepek: a nőknek kell “harcolni” az életért, a gyermekeikért, a családjukért, a férfiak valahogy elerőtlenedtek.
    Valószínű, hogy mindkét nem kiábrándultságát sokan csak SAJÁT nemükben élhették meg/értették meg egymást, akik így ezzel megalkudtak és találhattak egymásra 🙁

    Elgondolkodtatott az énekesnő-páros dala “Két hete másé már a Szabó János” – hű, ez furcsa. Én sosem gondoltam ilyet. ÍGY soha nem tettem fel a kérdést/állapítottam meg valamit. Hogy enyém-e? Én az övé vagyok, mert a szerelem erről szól. Ha elolvassuk, Ádám mit írt mostanában a cikkében a feleségéről, ott sem azt, hogy milyen csodálatos nő a felesége – miközben az – és “az övé” hanem pont a felelősségéről írt, ami az ő oda-adása.

    Amikor kamaszkoromban szerelmes voltam a szeretetbe kedvencem ez a mondat volt (nem tudom, ki mondta) “szeretni annyit jelent mint meghalni valaki másban” – ami ugyanaz mint élni 🙂 valaki másban, kezdetkor a másikért, aztán elválaszthatatlanul, végére benne: “élek én, de már nem én … ”

    Az azonos nemmel lényegében önmagával marad azonos – a neméből, és így önmagából is képtelen kilépni – és közben ellentmondásos is: az a típusú odaadás, ami a génjeinkben teremtésünknél fogva adott, kizárt. Hogy ez mint betegség – állítom, többekkel együtt ezt, amiből meg lehet gyógyulni – hogy jön létre, magyarázzák az apával/anyával való kapcsolattól kezdve a másik nemmel történt kudarcok – a másik nem átalakulása! – variánsai. Ebben a kb 25 perces vallomásban https://www.youtube.com/watch?v=-SNth0-ZZqM Lee Preston színész őszintesége és útja a lényeget is megfogalmazta: “ahogy elkezdtem többet adni magamból, elkezdtem gyógyulni”, visszacseng ezzel a “másé már a Szabó János” mondat… A betegségbe való zuhanást, okait és körülményeit, a szabadulás nehézségét is úgy mondja el, hogy közben sok egyéb üzenete is van…

    Ez a prófiétikus üzenet – a 33.perctől nagy feszültséggel – is ide jön: a pásztor nem is “bírt” már egyedül imádkozni, csak más imájától indult meg https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=B4KgAY9dIQE később, a 37-47 percek között drámai … majd identitás váltásról beszél, azt hangsúlyozza hogy nem cselekedet(ek)ről van szó, hanem ÚTRÓL, nem az számít amit tesz, hanem ahogyan: “többé nem élsz magadért”.

    “Nem tudjátok hogy nem vagytok a magatokéi?” – és ez itt már a szentség. Úgy legyen.

  • Arpicus, Kövesi József, a két utolsó hozzászólásotokhoz csatlakozom.Éva, ez az utolsó bejegyzésed szép volt.

  • Balavány György says:

    Éva:
    „Kedves Gyuri kérdezted, hogy értem azt, hogy a homoszexualitás tulképp önszeretet (vagy azzal kezdődik, hozzáteszem most). Mindenképpen személyiség zavar, ennyit elfogadsz?”

    Nem. A személyiségzavarok pszichiátriai betegségek (pl. borderline, skizofrénia, nárcizmus, bipol. depresszió, stb). Ezek zöme ma már gyógyszeresen ill. és terápiával kezelhető, ill. gyógyítható. A homoszexualitás baj, mert egy, a többség által megvetett, lenézett és rendszeresen rágalmazott kisebbség tagjának lenni nyilván rossz. De melegnek lenni önmagában nem személyiségzavar, vagyis nem betegség, vagyis nem lehet gyógyítani. Az ún. tudomány sem nevezi betegségnek , mi több, a Biblia sem. Sehol. Akkor Te miért állítod, hogy „mindenképpen” az?

  • esefi says:

    BGY

    “Szabados Dávid, és akkor Isten miért nem tiltotta a poligámiét? Hol a poligámia egyértelmű TILTÁSA a Bibliában?”

    Először is a bibliai poligámiában is érvényesült az egy férfi egy nő. Mert valójában ez a gyakorlatban több házasságot jelentett. Nem pedig csoportos együttlétet.

    Másodszor ha mindenképpen akarsz explicit állásfoglalást a monogámia mellett, ami egyszerű logikával tiltást is kifejez, akkor ajánlom figyelmedbe Pált.

    1Kor. 7,2
    De a paráznaság miatt minden férfiúnak tulajdon felesége legyen, és minden asszonynak tulajdon férje.

    A kölcsönös “saját” kizárja, hogy valamelyik egyszerre másé is legyen. A szövegkörnyezetből is egyértelmű, hogy nincs másik fél, akihez akár a férfi, akár az asszony fordulhatna akárcsak egy rövid különélés idejéig is.

    Hogy ez téged mennyire fog kimozdítani a mostani üdvtörténeti korszakkal való barátkozásodból, azt nem tudom. Nem is érdekel. De egy biztos, hogy Pál egészen más véleménnyel volt a homoszexuális viszonyokról, mint amit te gondolsz. S azokról is, akik egyetértenek, támogatják a homoszexuális viszonyt. Ezt a rómaiakhoz írt levelében szépen le is írja. Tudom, hogy ezt előszeretettel próbálják némelyek a puszta kicsapongásra korlátozni, de Pál kellően egyértelműen már a vágyat is odahelyezi, ahová való. Egy Isten ítélete alapján létrejövő deformációként mutatja be.

    Mindazonáltal tőlem az állam olyan házasságfogalommal operál, amilyennel akar. Nevezhetik házasságnak is, attól még bibliai értelemben bűnt követnek el. Ahogy a férfi és nő közötti házasság sem evidensen tiszta, be lehet azt szennyezni. A házasság fogalma egyébként is egyre inkább kiüresedett már a bejegyzett élettárs fogalma okán is, s aligha lesz ez a jövőben sem másként. Ez a trend. Ennek az üdvtörténeti korszaknak épp ilyen az iránya. De az ezzel szövögetett barátság ellenségeskedés Istennel.

  • Cypriánus says:

    A skizofrénia NEM személyiségzavar, hanem psychosis.
    Nem minden személyiségzavar reagál jól a gyógyszeres kezelésre.

    De a fő kérdés nem ez, hanem
    Szia :
    1) bűn e a homoszexuális életmód?

    2) a keresztények joggal látják e úgy, hogy ez is része a kiszorításukért vívott hosszú küzdelemnek?

    Magam mind a két kérdésre igennel válaszolok.

  • Éva says:

    Gyuri, a homoszexualitás a Teremtő által meghatározott, így számunkra ADOTT identitás zavara a személyiségnek, melyet azért jó betegségnek nevezni, mert abból meg lehet gyógyulni.
    Ne említsd kérlek a pszichiátria által meghatározott betegségeket… ismerem azt a feltétlen bizalmat, amivel a – zsákutcás – mainstream orvoslást illetően bírsz 🙁

  • Cypriánus says:

    Bocs Éva, de én orvos vagyok…
    Azért is tettem helyre a betegségek rossz besorolását…
    Tudnék keményen vitatkozni Veled is, de ez nem az a topik.

  • Balavány György says:

    „ismerem azt a feltétlen bizalmat, amivel a – zsákutcás – mainstream orvoslást illetően bírsz :(”

    kedves Éva, megkérhetlek, hogy ne tudd nálam jobban, hogy miben bízom és miben nem, főleg „feltétlenül”? Történetesen nem bízom feltétlenül az ún. mainstream orvoslásban. De azt állítani, hogy a homoszexualitás személyiségzavar, az kábé akkora ostobaság, mint azt mondani, hogy cseppfertőzéssel terjed.

  • Cypriánus says:

    Miért? Mi cáfolja, hogy személyiségzavar? 🙂

  • Arpicus says:

    Kedves Kövesi József!

    Köszönöm a hozzászólásodat!Szinkronban vagyunk.Jól esik olvasni,hogy még vagyunk néhányan akik szilárdan kitartunk a a Biblia világos üzenete mellett.Megkaptam,hogy vehemens vagyok.Nem hiszem,de ha valaki(k)ilyen mértékben relativizálják és csonkitják a Biblia világos üzenetét akkor nem tudok csendben maradni.Homofób is vagyok,habár nem tudok semmilyen fóbiámról.Ezen a blogon többször is vitatéma volt ez a jelenség.Ezekben szinte mindegyikben részt vettem.Ha már valakinek ilyen hajlama van akkor azt az intimitásában tartsa,ne vonuljon utcára és ne viselkedjen obszcén módón és ne kiabáljon obszcén üzeneteket.Ez ami most történik ez Provokáció,nagy P-vel.Büszkék rá,kérkednek vele,a média pedig felerősiti a hangjukat.Tele van ezzel most az internet.Ha elolvasod a posztokat és főleg a hozzászólásokat akkor kiver a hideg verejték.Szinte megfogható a gyűlölet a keresztyének iránt.Mi vagyunk talán az egyik utolsó védvonal amit el kell foglalniuk.Ebből a célból jelentkezett ez a átverés amit”keresztyén homók”-nak neveznek.Ehhez társulnak liberális keresztyének akik vagy identitászavarban szenvednek vagy pedig csak képmutatók, méghozzá a legrosszabb fajtából.Beleolvastam ezen a blogon néhány régebbi vitába.Tanulságos volt.Egy poszt foglakozott azzal az angol lelkipásztorral aki nyilvánosan beismerte ezt a hajlamát,de az önmegtartóztatást,ha akarod a cölibátust választotta.Ha jól emlékszem egy anglikán papról van szó.Ő biztosan nem menne ki Pride-ra.Sokkal becsületesebb mint ezek a liberális kamu keresztyének.
    Ez a dolog már nemcsak az LBGTQ-ról szól.Ez most a vezérhajó,a faltörő kos.E mögött egy jól felépitett ideológia és újabban “teológia” van.A “szófogadatlan”országok kormányaira nagyon nagy nyomást gyakorolnak,hogy megtartsák ezt a felvonulást.Ez pénzben is sokba kerül hiszen nagy rendőri erőket kell mozgósitani.Nagyon erős és kiméletlen ellenséggel állunk szemben.Engem az bátorit,hogy a mi Urunk,Istenünk mindent kontroll alatt tart.Bizonyos dolgoknak meg kell történniük…az események minden területen nagyon felgyorsultak.A szemünk előtt épül ki az antikrisztusi rendszer.Ennek az épitése már előrehaladott állapotban van.Ezért nem kell meglepődniük a bibliahű keresztyéneknek.De azért ne nézzenek bennünket madárnak,amig lehetséges a Biblia tanitásához ragaszkodva válaszolunk erre a kihivásra(-okra).Lehet,hogy nemsokára belénk fojtják a szót.Ami a nyugati világban most zajlik szellemi téren az egyszerűen ijesztő.A keresztények iránti intolerancia csak egyre fokozódik,egyre kisebb területre lesznek visszaszoritva és közben különféle sértő minősitésekkel illetik őket.A svéd pünkösdista pásztor esete jelzésértékű.Ha tehetnék akkor a Bibliát index-re tennék.Már vannak olyan országok ahol a Róma 1 gyűlöletbeszédnek van kikiáltva….
    A keresztyén homokosok abban a formában amelyben hirdetik magukat(mint azon a videón)semmi más mint egy trójai faló.Egy keresztyénnek semmi de semmi keresnivalója nincs a Pride-on.Most azt fogom majd kapni,hogy paranoiás vagyok meg sok összeesküvés elméletet olvasok.Nem,nem vagyok paranoiás,a Bibliát olvasom és annak a fényében vizsgálom a fejleményeket.Örülök,hogy nem vagyok egyedül,sőt…Az ügy megér legalább annyit,hogy felvállaljam a konfrontációt a másik oldallal.Hidd el ez egyáltalán nem könnyű.Igénybe vesznek ezek a viták.
    Remélem még többször fogunk találkozni Veled ezen a fórumon! 🙂
    Kedves Katalin!
    Köszönöm a szolidaritást!Minden megerősités nagyon szükséges!

  • Cypriánus says:

    Természetesen véletlenül sem állítottam, hogy személyiségzavar a homoszexualitás! Sőt teljesen normális viselkedés! Csak kérdeztem…

    Ezt a mondatot szabad meggyőződésem miatt írom, véletlenül sem azért mert számos nyugati országban nem dolgozhatnék a szakmámban, és néhány év múlva állami feladat lesz levadászni azokat, akik egészségügyi dolgozók vagy pszichológusok, és kedvezőtlen véleményük lenne a homoszexuális viselkedésről, és megfosztják őket( a diplomajuktól..nem dehogy is!!!teljesen szabadon, önként vallom milyen normális is a homoszexuális irányultság…!
    (ezek után bizonyítsa rám valami bíróság vagy testület, hogy nem így gondolom…eleve csak kérdeztem :)…)

  • Balavány György says:

    Cypriánus, abszolúte azt állítasz, amit akarsz.
    Én meg azt állítom, hogy nem vagy tisztában annak szónak a jelentésével, hogy személyiségzavar.
    Esetleg nézd meg ezt:
    http://psychiatry.pote.hu/pdf/hun_2_001_szemelyisegzavarok_emlekezteto.pdf

    Amúgy erről a mondatodról: „néhány év múlva állami feladat lesz levadászni azokat, akik egészségügyi dolgozók vagy pszichológusok, és kedvezőtlen véleményük lenne a homoszexuális viselkedésről” – szerintem volna véleménye egy szakembernek 🙂

    én ezt (persze, csak érdeklődő laikusként) tipikus téveszmés megnyilvánulásnak tartom. Na EZ szerintem személyiségzavar, ’paranoid personality disorder’. És az a jó hírem, hogy gyógyítható!!!!!

  • Éva says:

    A normális pszichiáterek jól tudják hogy mi gyógyít: a szeretet. A többi – nagyjából – üzlet 🙁 És, hogy mi a személyiség, definíció kérdése.
    Még jó, hogy a “papíromon” az lesz odaírva: “Bibliaalapú … ”

    Fontos fejlemény, Buda Béla rendkívül nagy zavarban volt néhány éve amikor az “önsegítő” csoportokról tartott előadást (Új Reformkor sorozat) és igen felhangoltan (hogy ne mondjam, idegesen) mutatott az előtte lévő könyvekre: “kérem, vigyenek anyagot, tessék, tessék, itt vannak” és: “kérem, kérem, ezek gyógyulnak” (hm, nélkülünk)!

  • Éva says:

    Egyetértek, Arpicus, ez a “faltörő kos” ehhez jön majd még a humanista kereszténység és az egyesült “vallások”: Jézus nélkül előadva.
    De nem erős, dehogy. Egy időre hatalmat kap ugyan … De ne felejtsük, le van győzve csak úgy látszik elég jól “titkoljuk” 🙁

  • Kövesi József says:

    Ez a vita is arról győzött meg hogy nem hallgathatunk,mert akkor elnyomnak mint a csikket.Krisztus igazságáért ki kell állni és harcolni,talán ezek az idők készítenek fel minket az utolsó időkre amikor fizikailag is szenvednünk kell az evangéliumért,nem tudom ezekben az időkben hányan leszünk hűségesek Istenhez,én szeretnék ha Isten is erőt ad hozzá.Azért lenne 1-2 kérdésem ha lehet.Ki szereti jobban a homoszexuális embert,aki azt mondja hogy amit csinálsz az a te dolgod,azt csinálsz amit akarsz,vagy pedig az aki mentő szeretettel próbálja meggyőzni arról hogy amit tesz az bűn és a kárhozat felé megy?
    Nagyon szánalmasak és sajnálom azokat a fiatalokat akik a keresztények a melegekért csoport tagjai akik azt mondják kinyilatkoztatva hogy Jézus is elmenne a felvonulásukra.És bocsánatot kérnek a melegektől azért a megaláztatásokért ami éri őket.Jó piár fogás és a hívők arcul csapása.Az hogy kigúnyolják a keresztet és a bibliát stb az nem érdekes.Kíváncsi leszek ők mikor kérnek ezért tőlünk bocsánatot?

  • Ágoston says:

    Talán az igazi kérdés ha jól értem az, hogy Isten kinek az Istene ? A keresztényeké, vagy a pogányoké is ? Az Egyházon belül valóké, vagy az azon kívülieké is ? Ki felett rendelkezik, rendelkezhet…? Normái bűn tekintetében kire érvényesek ? A válasz szerintem egyértelmű.

    Szodoma és Gomora vétkét is számon kérte az Úr, pedig úgy tűnik nem tartoztak az ószövetségi hívők csapatához. Az Emoreusok /Kánaániták/ vétkét is megítélte az Úr. És még sorolhatnánk. Pedig nyilvánvalóan ezeken a helyeken is működtek a helyi “állami” törvények. Nem úgy tűnik, hogy Isten emiatt elnéző lett volna, vagy hogy az ítéletet emiatt átértékelte volna. Úgy gondolom Isten nem csak a hívők Istene, hanem az egész teremtett világé. Benne ez esetben a Szodomitáké is, még akkor is, ha ők ezt esetleg nem szeretnék. Egyszerűen minden és mindenki az Övé.

    Így – szerintem – az állam sem önálló, Istentől teljesen független kategória. Túlélését, jólétét, fennmaradását befolyásolja, sőt meghatározza, hogy normái milyen viszonyban állnak – bűn tekintetében is – az egyedül igaz Isten kijelentésével.

  • Cypriánus says:

    Meglepett Balavány úr, de nem pozitívan. Ön igen sportszerűtlen.

    Értem én, hogy ezen a blogon is most számos személyes bántás érte, de pont a részemről nem, mindig igyekeztem tapintatos lenni Önnel, mint emberi személlyel, ha a nézeteit vitattam is.
    De ez egyoldalú arészemről , úgy vélem.

    Viszont a diagnózisa amúgy téves. Hihet nekem,-jobban értek Hozzá Önnél.

    (ha nagyon kukacos akarnék lenni, az Ön által szintén tévesen kategórizált bipoláris depresszió sem személyiségzavar, de hagyjuk.meg hogy a apszichiátria amúgy sem szereti a néhány mondat alapján fölállított “precíz diagnózisokat ” , és úgy tanultuk, hogy különösen óvatosnak kell lenni vallási kérdéseknél.))

    Ne haragudjon, de ön és n a családja hol éltek az elmúlt 100 évben? Milliomosként a Bahamákon? Csak mert az én családom kb. minden elkéspesztő szörnyűséget és eszelős dolgot átélt már ebben a kicsi or5szágban, ahhoz hogy elhigyje, lehet még hasonló bőven.

    Hogy hogyan lehet embereket tömegével kiírtani, hogy vihetik el a szomszéd 3 éves kisgyereket el marhavagonban (ma már tudjuk agázkamrába) , hogyan hal meg a saját két gyerek a bombázások- éhezések között kitörő járványokban,. elmebeteg diktatúrák, a mindenhgol kitett nyilas propagandaplakátok komor szövege: “Felkoncoltatik” …
    több év hadifogság, majd néhány év múlva a gyapot és a gumipitypang bizarr országa Rákosi elvtársa kopasz fejével, az akasztások és az ÁVO társaságában.

    Hogy hogy törnek és hajlanak meg az emberi gerincek, hogyan “lelkesednek” kötelezően emberek tömegei olyan eszmékért, amikben még az sem hitt, aki tanította.

    A történelem pedig csak Fukuyama utópista álmaiban állt meg, nem a valóságban, az emberi történelem fő hajtóereje azaz a bűn továbbra is dolgozki.

    A szörnyű XX. század után nem sok biztosítékot látok, hogy a XIX. század jobb lesz, sőt-a víz-élelem és energiaforrásokért vívott harcok, valamint az iszlám összecsapása kb. minden más civilizációval már elindult.

    Ha 1900 -ban valaki megsejti a következő századot, azt elmebetegnek nézték, hiszen a az akkori liberális fantáziavilágban élő kortársak szerint az “ember személyisége csodálatos lesz, ha megismerjük ” (Oscar Wilde) , a “haladás megállíthatatlan”…
    aztán jó eséllyel, az ezt szajkózó liberális is -alig néhány év múlva- haslövéssel vagy flekktífuszban pusztult el tetvek között nyomorultul egy mocskos, emberi széklettől bűzlő lövészárokban valami ismeretlen volhíniai vagy francia falucska mellett. Ha meg túlélte, megnézhette Hitler és Sztálin világát.

    A boldog békeidőkben, amikor megjelent a villanyvilágítás, kiépítetették a közműveket, nagyot nőtt a jólét olyan ósdinak tünt XIII. Leó iszonyú rémlátomása arról, hogy a Sátán fogja uralni a XX. századot…de mégis XIII. Leónak lett igaza.

    Persze vannak békésEBB (de nem békés) századok, lehet hogy a XXI. is az lesz-de hogy őszinte legyek, egyrészt erre már most kevés az esély, másrészt az sem jelentett zavartalan békét sohasem. Az eredendő bűn következményei itt vannak bennünk és körülöttünk.

    Viszont Balavány úr, a személyeskedő megjegyzées után nem igazán kívánnék több kontaktust Önnel. Jó gondolkodást az Önt foglakoztataó kérdésekről, és további szép életet! Isten áldja!

  • Cypriánus says:

    Viszont mégegyszer leszögezem minden olvasónak: a skizofrénia nem személyiségzavar.( A skizotípiás és skizoid személyiségzavar meg nem ugyanaz.Nyilván hasonló tünettanuk van, különben nem hívnák őket így, de nem teljesden ugyanaz. Ja és a skizofréniát a legtöbb laikus félreérti, nem úgy “hasadt tudat” ahogy hiszik, mint Babits Gólyakalifája, annak a betegségnek, amikor valakinek két személyisége van, és nem emlékszik a másikra, amikor valamelyiket felölti, disszociatív személyiségzavar a pontos neve.) )

  • Éva says:

    Említetted Cyprianus – remélem nem baj a tegezés, számomra a hsz “ezzel jár” ha baj, akkor javítsd – hogy vitatkoznál velem néhány kérdésben. Én is szeretnék eszmét cserélni, megkérem majd Ádámot, ha beleegyezel, küldje el a címed.

    Sajnálom, kedves Gyuri ha bántottalak, viszont nem sajnálom hogy NAGYON meg szeretnélek győzni! Áldás, békesség!

  • Cypriánus says:

    kedves Éva!

    Ne haragudj, igazából néhány dolog lenne. Amúgy bevallom, szeretem “tűzfal” mögött tartani az életemet a virtuális térben. A személyesben abszolút fordítva, barátkozós vagyok, de rossz tapasztalataim vannak az “elektronikus ismerősökkel” ahol csak a személyes ismeretség illúziója van csak meg, ezért sok minden félreérthető.

    Röviden summázom a véleményem inkább a mainline orvoslásról:

    1) Az orvostudomány- aközhiedellemel ellentétben-több ezer év tapasztalatára épül.
    Máig a gyógyszereink jó része növény-gomba-baktérium állat stb. eredetű (legalábbis a vegyület maga, bá márfélig /teljesen mesterségesen gyártják

    2) épeszű orvos soha nem állította hogy gyógyít (persze sok az épeszűtlen) az orvostudomány kezel. Az hogy a beteg gyógyul e, nem csar rajtunk múlik-persze rtajtunk is.) Medicus curat , Deus sanat. Újabb-materialistább válttozatban: Natura sanat..de “Medicus curat” az orvos “csak” kezel.

    4) az hogy 14 év alatt nem hjal meg a gyerekek 70%-a, valamint a fertőző betegségekben szenvedők kb. 90%-a, és rosszindulatú daganatban szenvedők 50%-a nem hal meg abetegségében – igenis nagy eredmény. De említhetném a cukorbetegséget és magas vérnyomást is-túlzás nélkül évtizedekkel tolódott ki a halál jól kooperáló betegek nagy részénél .

    Persze van negatív oldal is, bőven, csak sajnos gyakran olyanok hangoztatják ezt, aki maguk akarnak piacot szerezni a saját termékeiknek. Erre van magyar példa is.

    De mivel off-topik , meg annyira nincs kedvem hosszan erről vitatkozni , kérném zárjuk le a témát. Amúgy a fórumozást is azt hiszem abba kellene hagynom,-legalábbis egy időre- nem esett jól BGY megjegyzése sem, meg alapvetően is jobban hiszek a személyes beszélgetésekben.

    Jó éjt !

  • Balavány György says:

    Cypriánus:
    A XX század borzalmait az én családomnak sem kell bemutatni.
    De ha Ön ilyen mondatokat ír le: „3 zsidó, és 2 hitehagyott katolikus eldöntötte, hogy innentől lesz melegházasság”,
    meg hogy: „ néhány év múlva állami feladat lesz levadászni azokat, akik egészségügyi dolgozók vagy pszichológusok, és kedvezőtlen véleményük lenne a homoszexuális viselkedésről”,
    akkor szerintem nem annyira meglepő, ha valaki felveti a téveszmés paranoia lehetőségét.
    Persze, ezek ellenére sem gondoltam komolyan, ezt akartam jelezni a szmájlival.
    Látom, hogy mégis rosszul esett. Ezt megértem és sajnálom.

    Most akkor legyen kedves és gondolja el, hogyan esik a meleg embertársainknak, amikor ugyanezt megkapják naponta – de nem viccből vagy iróniából, hanem komolyan.
    Gondoljon bele, milyen érzés, ha valaki – olyasmiért, amiről nem tehet, amit nem ő választott – rendszeresen hallja, hogy ő a beteges, a személyiségzavaros, az önszerető, a fertelmes, a ferde hajlamú, a perverz, az aberrált, az istentagadó, az agresszív, a családellenes, aki világuralomra tör, és akitől óvakodni kell.
    Képzelje, milyen lehet ezt kapni és nyelni naponta, utcán, baráti körben, rokonságban és munkahelyen, belefásulva már a védekezésbe, a magyarázkodásba.
    És mivel a fenti jelzők mind szerepeltek ebben a keresztények által folytatott beszélgetésben, most legyen szíves, képzelje el, csak egyetlen percre, hogy ön meleg. Nem akarom megsérteni. Képzelje, hogy meleg, és idelátogat, erre a blogra, ahol Jézus Krisztus követői éppen önről beszélgetnek. És ezek a jelzők csapnak az arcába. Mit érezne? Mit gondolna a hitről, az egyházról, az evangéliumról?

  • Szabados Dávid says:

    Minden kedves vitázónak figyelmébe ajánlom az alábbi cikket, hogy világos legyen igenis van mit védeni Magyarországon is a meleg-lobbitól. És igenis kell, hogy a keresztények az “igyekezzenek a város jólétén” alapján bevessék minden társadalmi befolyásoló erejüket – természetesen a demokratikus elveket tiszteletben tartva; és nem csupán általánosságban a bűnök ellen, hiszen a világi jogban is vannak minősített esetek, ehhez hasonlóan a Biblia nem véletlenül int óvva rendkívül súlyos – ÁTKOKAT HOZÓ – akár egész nemzeteket megrontó fajtáitól a bűnnek. Ide tartoznak pl. az okkult bűnök és a torz szexuális magatartásformák és a tömeggyilkosságok is!

    http://vigyazo.blog.hu/2015/07/09/szdsz-alapito_surgeti_a_csoportos_hazassag_torvenyesiteset

  • Balavány György says:

    Sajnos, Kőszeg Ferencnek megint sikerült rémes ostobaságot írni. De könyörgöm, azt ugye tudjátok, hogy ez egy teljesen extrém és marginális álláspont? Ugye senki nem gondolja, hogy a förmedvény bármilyen szintem is a melegeket képviseli?

    és ugye, Szabados Dávid, csak viccelsz, hogy egy sorba helyezed a homoszexualitést a tömeggyilkossággal?

  • jgabor says:

    Végül is mindahányan orvosi esetek vagyunk… És ismerjük is az Orvost, aki tudja kezelni a kicsinyességeinket, kényszerképzeteinket, gyűlöletünket, szellemi tévelygéseinket…

    @ B.GY.

    Jánosról, a Jelenések könyvének írójáról,Dániel prófétáról, vagy akár Jézusról vajon milyen kórképet írna egy pszichológus? Hallucinációs kényszerképzeteik voltak?
    Nem kell paranoiásoknak lennünk, “tapadókorongos démonokat” űzni a falból, tényleg nem kell mártírt csinálni magunkból, és én sem ajánlanám senkinek jó szívvel az idokjelei.hu-jellegű oldalakat.

    Viszont az időknek tényleg vannak jelei, amikre jó odafigyelni. És teljesen jogosnak tartom, hogy sok hívő embernél “kezd összeállni a kép”, akár pont ennek a témának a tárgyában. És természetesen a legtöbben ezért sültbolondnak néznek minket. (De azért nem muszáj annak lennünk…)

  • Balavány György says:

    jgabor:

    „És ismerjük is az Orvost, aki tudja kezelni a kicsinyességeinket, kényszerképzeteinket, gyűlöletünket, szellemi tévelygéseinket…”

    ámen, köszönöm. Nekem is Rá van szükségem, mindig.

  • Szabados Dávid says:

    Lightsword Hetek-kritikájára vonatkozóan volna egy megjegyzésem:

    Objektív újságírás nem létezik!
    Mindenki és minden sajtóorgánum valamilyen világnézeti mátrixot alkalmaz. Értelemszerűen a Hetek egy keresztény szellemiségű közéleti hetilap!
    A házasságot is bibliai alapon értékeli, de érvelésében nem hívők számára is belátható dolgokra is hivatkozik. Nagyon helyesen hagyja figyelmen kívül a házasság jogtörténetét, hiszen bibliai értelemben nem elképzelhető a házasság intézményének “fejlődése” az eredeti Istentől származó alapjához képest, ami koronként és kultúránként rárakódott, éppen az vezet a mostani tragikus eredményhez.
    Amit pedig még nem értek, hogy ha te keresztény vagy olvasod a Bibliát és figyeled a világon zajló eseményeket, akkor miért is probléma az, hogy egy keresztény újság, azokkal a globális kérésekkel foglalkozik ami az éppen fennálló, bomló, és kialakulóban lévő új világrend arculatát a legnagyobb mértékben formálja? Ma talán rögeszme a “radikális” iszlám fenyegetésével foglalkozni, vagy a világ – még legalábbis – legnagyobb hatalmát értékrendbéli alapjaiból kiforgatni és térdre kényszeríteni képes meleg-lobbival kapcsolatosan ébresztőt fújni?
    Én nem hiszem!
    Nem kell mindennel egyet érteni keresztényként sem a Hetek tartalmával, de ma Magyarországon óriási dolog és hatalmas eszköz Isten munkájában egy ilyen lap létezése. Úgy gondolom ezt támogatni érdemes, vagy…. lehet jobban csinálni!

  • Arpicusa says:

    Kedves Éva!

    ez egy kicsit off lesz de érdemesnek tartom,hogy egy kis véleményt fűzzek hozzá.Mondod:”De nem erős, dehogy. Egy időre hatalmat kap ugyan”-azt vitatom,hogy ne lenne erős.Arra az időre amig hatalmat kap nagyon erős lesz és ezt a hatalmát gátlástalanul ki is használja.A hivő emberek számára ez nagyon nehéz időszak lesz:sanyargatni fogja őket,sokakat el is fog pusztitani.Abban megegyezünk,hogy vereséget fog szenvedni.A napokban jött elém Dániel könyvének 1o. és 11.része.Úgy érzem valami félelmetes sötétség közelit felénk.De a győzelem ki lett vivva a golgotai kereszten.Nagyon bátoritó számomra amit az Úr Jézus mondott a Lukács 21:28-ban!A jelek arra mutatnak,hogy közeleg a megváltásunk.
    Ha már szónál vagyok:sok hozzászólást olvastam sok cikk és poszt után.Egy hozzászólás a Mandiner-en felkeltette a figyelmemet.Az illető ezt az információt osztotta meg:”A XX.században a II.világháborút követő leghatékonyabb manipulációs marketing stratégiájának nevezi a “meleglobby” programját David Kupelian amerikai újságiró a “The Marketing of Evil” c.könyvében.Ebben a könyvben részletesen elemzi az elmúlt 25 év gondosan felépitett kampánysorozatát.”Amit én is többször hangoztattam:nem a semmiből jött elő ez a jelenség,stratégia van mögötte,és most már ideológia is.
    Többek között meg lettem vádolva gyűlöletkeltéssel.Ez a dolog még mindig bennem van mint a bokszolóban egy régebbi ütés.Mi is az az ominózus gyűlöletbeszéd amit mindig az orrunk alá dörgölnek a liberálisok?:
    http://mandiner.hu/cikk/20150709_bencsik_gabor_gyuloletbeszed
    Nagyon sajnálom,hogy Cyprianus kiszállt.Élveztem a kitűnő hozzászólásait, de meg is értem.Az ilyen viták és az övön aluli ütések jól ki tudják késziteni az embert.Nekem is van bőven ebben tapasztalatom. 🙁
    További gondolkodásra ajánlom:
    https://heidlgyorgy.wordpress.com/2015/07/08/poligamia-es-meleghazassag/
    Jó éjt!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lightsword!

    Megmondja-e valaki, hogy mit kell gondolnunk?

    Engem pár hete komolyan felháborított, hogy Fülöpné Erdő Mária egyik hittankönyvét (katolikus, 4. osztályos könyv) a magyar sajtó egyik fele kikezdte, mondván, hogy homofób. Mivel szerepel benne egy mondat, miszerint a homoszexualitás halálos bűn.

    Erről itt olvashatsz bővebben:
    heidlgyorgy.wordpress.com/2013/09/15/halalos-bun-e-a-homoszexualitas

    Ha a mondat félreérthető is és szerencsétlen, hiszen nem árnyalt (mivel a katolikus álláspont szerint a hajlam nem halálos bűn, csak a tett, és annak is lehetnek enyhítő körülményei, tehát nem minden esetben halálos), mégis honnan veszi a bátorságot bárki, hogy a katolikus egyház nézetét a homoszexualitásról, illetve hogy a katolikus hitoktatók erről mit tanítanak, kívülről akarja befolyásolni!?

    Talán azért, mert meg akarják mondani, mit gondoljunk? Vagy mert azt képzelik, hogy a magyar katolikus egyház bíboros érseke be kell hogy hódoljon a homofóbiát kiáltó közvélemény előtt?

    Ez észbontó.

    Ha én katolikus keresztényként azt mondom, hogy a homoszexualitás cselekmény bűn, máris homofób vagyok? Tessék elolvasni a Pilinszky összest (aki ugye homofóbiával épp kevéssé vádolható), mit ír a paráznaságról. Nem bonyolítja túl a dolgot: minden szexuális aktus paráznaság, ami nem nyitott az élet továbbadására. Tökmindegy, hogy azonos neművel, más neművel vagy önmagával teszi az ember. Önmagammal és azonos neművel a biológia jelen állása szerint nem is vagyok képes továbbadni az életet. Szóval ez zsákutca.

    Hogy a bűn mekkora (halálos, vagy bocsánatos), azt elvi szinten nem lehet kimondani. Minden eset más.

    Én egyébként nem vagyok homofób (bevallom), nem érezném tragédiának, ha melegekkel kellene barátkoznom, szolgálni feléjük, ne adj Isten hirdetni az Evangéliumot, de mindegy, tudom, hogy homofób lesz a címkém, mert mások annak bélyegeznek a véleményem miatt. De azt is bevallom (ha már comingolunk), hogy rendkívüli módon zavarnak a pápának, papnak és apácának öltözött homoszexuálisok. Ebben a kérdésben (provokáció) soha nem leszek megértő.

    Talán paranoia, hogy a katolikus álláspont képviseletének büntetőjogi következményét vizionáljuk. Remélem.

    De időről időre felbukkanak riasztó hírek:

    http://www.magyarkurir.hu/hirek/birosag-elott-melegmagazin-kinyomtatasat-visszautasito-vallalkozo

    http://www.baptist.hu/hu/hirek/nagyvilag/homoszexualis-par-perli-az-anglikan-egyhazat/

    http://www.nlcafe.hu/csalad/20150707/leszbikus-eskuvo-torta-buntetes/

    Kérdezem: hol a határ? Iskolában egy katekéta képviseli a katolikus egyház 2000 éve érlelt álláspontját, az már homofóbia? És ha az, akkor mikor lesz büntetőjogi kategória? Mikor tiltják be?

    Két idézet a Magyar Kurirról

    1. “Az Európai Emberi Jogi Bíróság (EJEB, Strasbourg) helyben hagyta a svéd bíróság azon döntését, ami alapján börtönbe kell vonulnia a homoszexualitást kritizáló szórólapokat osztogató négy embernek; az EJEB szerint a döntés nem sérti a szólásszabadságot. Egy svéd iskolában megbuktattak egy diákot, amiért abnormálisnak nevezte a homoszexualitást.”
    http://www.magyarkurir.hu/hirek/egy-uj-jelentes-szerint-novekedett-az-europai-keresztenyellenesseg-2012-ben

    2. Gudrun Kugler, nemzetközi jogász véleménye az EU-ról:
    “különösen veszélyes lehet az EU által indítványozott esélyegyenlőségi direktíva, az Equal Treatment Directive (ETD), amit azonban csak teljes konszenzussal lehet elfogadni, és jelenlegi ellenzői (tehát elfogadásának blokkolói) közt található például Németország és Magyarország. S hogy mi az az ETD? „Ha ez az ETD életbe lépne, akkor arra kényszerítene magánvállalkozókat, hogy ne tegyenek különbséget homoszexuális és heteroszexuális vagy különböző vallásokhoz tartozó ügyfelek közt. Ez így persze szépen hangzik, de mégis problémás. Gondoljunk csak egy keresztény utazási irodára; vagy egy nyomdára, amely nem szeretne melegmagazint nyomtatni (Észak-Írországban egy nyomdász egy ilyen munka visszautasítása miatt néz bírósági eljárás elébe, habár leszögezte: heteroszexuális szexmagazin esetében is visszautasítaná a megrendelést) esetleg egy keresztény online társkeresőre, stb. Mindezek a becsületesen adót fizető cégek be kellene, hogy zárjanak, az egyenlőség nevében. Minél többen beszélnek egyenlő bánásmódról, annál többen érzik magukat diszkriminálva.”

    Elég ennyi mára?

    “Nem épp egyes keresztények szeretnék kötelezővé tenni a világi állam összes polgárának, hogy úgy gondolkozzon mindenről (jelen esetben a házasságról), mint ők?”

    Azt gondolom, hogy “az értelem megújítását” minden kereszténynek akarnia kell. Ez azonban nem a keresztények gondolkodása, hanem Istené. És ezt semmiképp se lehet állami direktívaként továbbadni.

    Üdv:
    még mindig Viktor

  • Éva says:

    Százszázalékban egyetértek, Viktor. Elszomorító. Tehetetlennek érzi magát az ember milyen “tanítások” bukdácsolnak le hittankönyv-szintre meg egyházi iskolai szintre amire pedig a legjobban kellene vigyázni 🙁

    Arpicus szándékosan fogalmaztam erősen. És most is: zárójelben van AKKOR IS a sátán tevékenysége, ha (el)uralja a világot, ha beteljesedik hogy harcol a szentek ellen és győzelmet arat. Mi nem tudunk másként megállni, és az a fontos, hogy megálljunk CSAK ha Jézus győzelmére gondolunk: MÁR legyőzetett! Persze fontos, hogy mentsük aki menthető éppen azért a félelem egy szikráját sem szabad a szívünkbe engedni.

    Fontos, hogy Szabados Dávid átkokat hozó bűnnek nevezi – az okkultizmussal kapcsolatban van is tapasztalatom, végignéztem! – és nem egy sorba a tömeggyilkossággal, hihetetlen félreértés kedves György. Meggyőződésem, hogy egy vitában ELŐRE lépkedünk, és nem ragadjuk meg/forgatjuk ki a másik által elmondottakat!

    Csak remélni tudom, hogy Cyprianus nem köszön el. Mint a török időkben, amikor végvárakon védték az országot – egy-egy kis csapat – ilyen “végvárnak” tartom ezt a lapot…

  • Lightsword says:

    (Random párbeszéd keresztények között – 2015 nyara)
    – Mi a véleménye erről a meleg nyári időjárásról?
    – Ellenzem! Minden meleg el fog kárhozni! Nem tud más témát felhozni? Mindig csak ez a meleg-lobby?
    – Igazából én az időjárásról szerettem volna beszélgetni. Nem gondolja, hogy nem is olyan rossz, hogy nyáron nincs hűvös, elvégre is kontinentális éghajlatú országban lakunk?
    – Már megint kétségbe vonja, hogy minden undorító meleg el fog kárhozni? Pedig el fognak! Kontinenicális ország, mi? A maga fajtája miatt lett ilyen, pedig lehetne keresztény, melegmentes, inkontinens ország is! Az ilyenek miatt jön az Apokalipszis, nézze csak, milyen meleg van.
    Amúgy is, milyen egy liberális keresztény maga? Fújjj, majdnem olyan gusztustalan, mint a melegek.

    @Cypriánus: “De a fő kérdés nem ez, hanem
    1) bűn e a homoszexuális életmód?
    2) a keresztények joggal látják e úgy, hogy ez is része a kiszorításukért vívott hosszú küzdelemnek?”

    Kedves Cypriánus! Én abszolút megértem, hogy Neked ezek a kérdések a legfontosabbak, de az van, hogy sem György, sem én nem ezekre a kérdésekre vártuk a választ, a vita egyáltalán nem ezekről szólt volna. Ezt jó néhány alkalommal igyekeztünk is tisztázni (lásd: B.Gy. 2015. július 7. kedd – 10:05: “Szerintem ideje tudomásul venni: mi, keresztények, ma csak az egyik társadalmi csoport vagyunk a többi közt. Nem szolgálja az evangélium terjedését, ha azt követeljük, hogy a mi világnézetünk szerint működjön azt állam.” és B.Gy. 2015. július 8. szerda – 00:49: “Én csak arra a kérdésre szeretnék választ kapni, hogy melyik bibliai szakasz alapján gondoljátok, hogy államnak (nem az egyháznak, hanem az államnak) meg kellene akadályoznia melegek házasságát.”)

    Ezenfelül nyugodtan elolvashatod bármelyik hozzászólásomat, egyikben sem nyilatkoztam semmilyen formában a homoszexualitás megítéléséről, és mindegyikben egy másik kérdésre kerestem volna a választ. Megpróbálom máshogy feltenni a kérdést, hátha:
    – Szeretnétek, ha Magyarországon (sőt, az USA-ban, az EU-ban, az egész világon) a kereszténység államvallás lenne? Ha igen, akkor miért nem harcoltok ezért? Ha igen, akkor kérlek, bizonyítsátok, hogy Jézus is ezt szeretné…
    – Szeretnétek, ha az állami törvények 100%-ig egybeesnének a keresztények többsége által ideálisnak tartott normákkal? Tehát, ha tiltott lenne a házasságon kívüli szex, nem engedélyeznék a válást, stb. Ha igen, akkor miért nem harcoltok vehemensen ezekért is?

    Az alapvető kérdés az lett volna, hogyan viszonyultok (helyeslitek vagy sem, és ha nem, akkor miért nem adtok ennek hangot) az állam és egyház szétválasztásához.
    Figyelem: a fenti kérdésekben a homoszexuálisok egyetlen egyszer sem szerepeltek (ezért nagy királyság lenne, ha a válaszban sem szerepelnének).
    Lehet, az én szövegértési kompetenciámmal van probléma, de nekem úgy tűnt, ezekre még egyáltalán nem született részletes válasz (pláne bibliailag alátámasztva).

    Érdekes lehetne elemezni, hogy ha valaki feltesz a, kérdést, akkor miért akar szinte mindenki mindenáron e helyett egy teljesen különböző b, és c, kérdésre válaszolni.
    Az összeesküvés-elméleteket pedig nagyon szórakoztatónak tartom (bár még jobb lenne, ha valahogy sikerülne a chemtrail; Moszad; szabadkőműves; UFÓ kulcsszavakat is beletenni), de nem lehet ellenük érvelni.

    @Dávid: “Nagyon helyesen hagyja figyelmen kívül a házasság jogtörténetét, hiszen bibliai értelemben nem elképzelhető a házasság intézményének “fejlődése””

    Ismét az alapvető kérdés: helyesen teszi-e az állam, hogy nem a keresztények által meghatározott definíciókat használja a jogalkotás során (amennyiben ezzel sem a keresztények, sem más csoportok jogait nem sérti)? A cikkben a szerző nem a Bibliára hivatkozva próbált a házasságról értekezni, ezért igen is súlyos hiba, hogy nem vette figyelembe a jogfejlődést (nem az isteni jog fejlődését, hanem a világit, mert világi államban élünk).

    @Ágoston: Örülök a hozzászólásodnak, mivel ez valóban az eredeti kérdéssel foglalkozott.
    “Így – szerintem – az állam sem önálló, Istentől teljesen független kategória.”
    Ezek szerint Te szeretnéd, ha a válást, házasságon kívüli szexuális életet is szabályozná az állam (a többi 2015. július 8. szerda – 10:34-i kommentemben felvetett bűnökkel együtt)?

    Az ószövetségi példákat én egy kicsit félrevezetőnek érzem, mivel az újszövetségi állam-egyház modell erősen eltér az ószövetségi mintától. Az újszövetségben Isten szeretete miatt, kegyelem által hitből van üdvösségünk, nem Isten nélküli (még Isten létezését sem elismerve megtett), helyesnek látszó cselekedetekből.
    Ezért a célunknak szerintem annak kell lennie, hogy minden egyes embernek bemutassuk Isten szeretetét, kegyelmét, nem pedig annak, hogy világi törvényekkel szerintünk helyes cselekedetekre kényszerítsük (mi, akik már nem is vagyunk a törvény uralma alatt 🙂 ).

    @Viktor: “Engem pár hete komolyan felháborított, hogy Fülöpné Erdő Mária egyik hittankönyvét (katolikus, 4. osztályos könyv) a magyar sajtó egyik fele kikezdte, mondván”

    Az a mondat (hozzád hasonlóan szerintem is) elég bénára sikerült, és még csak a katolikus egyház álláspontját sem tükrözi. Ezért nem teljesen alaptalan azt kérni, hogy ugyan írják már át. Az, hogy a sajtó egyik fele mit ír, miért zavar (a sajtóorgánumok egy része mindenről ír hatásvadász cikkeket, ez egyáltalán nem furcsa, még ha nem is örömteli)? Ettől még nem tiltották be a tankönyvet – ez utóbbit én is határozottan ellenezném.

    Az tény, hogy helyenként túltolják egyes országokban (de véletlen sem az USA-ban vagy Magyarországon) az esélyegyenlőség szekerét, de ezek inkább egyedi incidensek, mintsem tendenciózus jelenségek.
    Ezek ellen természetesen fel kell szólalni – de a jelenlegi vita tárgyát adó Legfelsőbb Bírósági döntés nem tartozik ide, hiszen ez senkinek nem csorbította semmilyen jogát.
    Ha lesz olyan döntés, amely csorbítja a keresztények jogait, akkor jogos lesz a felháborodás (bár meglepődni éppenséggel azon sem kéne, érték már ennél sokkal rosszabbak is a keresztényeket, és több országban aktívan üldözik most is őket, tehát ehhez képest kicsit viccesek a mi problémáink).

    Az EU által korábban tárgyalt – és általad említett – ötödik Equal Treatment Directive (jelenleg a negyedik van érvényben, ami teljesen rendben is van minden szempontból) elvben ugyan teljesen jól hangzik, de valóban vannak olyan elemei, amelyek miatt a gyakorlatban egyesek jogait, lelkiismereti szabadságát csökkentené. Éppen ezért nem is fogadta el az EU (és nem úgy tűnik, hogy a közeljövőben elfogadnák, sőt).

    Csak egy érdekesség: a “Je suis Charlie” idején éppen azok a keresztények aggódtak a túlzott véleménynyilvánítási szabadság miatt (ami lehetővé tette a muszlimok kigúnyolását), akik most attól rettegnek, hogy túl kicsi lesz a véleménynyilvánítás szabadsága. Nem ártan eldönteni, mit akarunk és mitől is félünk 🙂

    “Azt gondolom, hogy “az értelem megújítását” minden kereszténynek akarnia kell. Ez azonban nem a keresztények gondolkodása, hanem Istené. És ezt semmiképp se lehet állami direktívaként továbbadni.”

    Egyetértünk – ezért sem szeretném, hogy az evangéliumból állami direktívát gyártsunk. Márpedig a mi házasságeszményeink másokra erőltetése éppen ezt jelenti.

  • Balavány György says:

    Lightsword, köszi.

    épp tegnap találtam, Luthernél: „A világi hatalomnak vannak törvényei, amelyek tovább nem terjedhetnek, mint a testre, vagyonra, s arra, ami külsőleg létezik a földön. Mert az Isten nem engedheti, s nem akarhatja, hogy kívüle más valaki kormányozzon a lélek felett. Ez okból, ahol a világi hatalom arra vetemedik, hogy törvényt alkot a léleknek, Istennek jogkörébe nyúl s csak ámítja, rontja a lelkeket. Ezt oly világossá akarjuk tenni, hogy az emberek megértsék, hogy a mi lovagjaink, fejedelmeink és püspökeink lássák, mily ostobák, ha az embereket törvényeikkel, s parancsolataikkal kényszeríteni akarják, hogy ily, vagy oly módon higyjenek…. Mert bármily szigorúan parancsolják, s bármennyire dühöngnek, többre mégsem kényszeríthetik az embereket, minthogy szájjal és kézzel kövessék őket; a szívet nem kényszeríthetik, még ha széjjel is tépik magukat. Mert igaz a közmondás: a gondolatok vámmentesek.”
    (Luther Márton: A világi felsőségről, hogy meddig tartozik neki az ember engedelmességgel)

  • Balavány György says:

    Úgy látszik, ez a Luther is a liberális mantrát fújta.. 🙂 🙂

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri!

    A fenti Luther idézeted alapján aztán végképp nem értem miért üdvözlöd ujjongva a homoszexuális házasságra vonatkozó világi törvényt???

  • Cypriánus says:

    Úgy ki akartam volna szállni ebből a fórumból…:(
    de muszáj ezekre reagálnom.

    Szerintem 4 különböző, bár részben öszefüggő dolgot keverget itt a diskurus menete. Ezeket érdemes lenne külön-külön szétszedni.
    1) államvallás
    2) egy társadalom ahol a kereszténység áthatja a kultúrát és közvetve apolitikai döntéseket
    3) a társadalom törvényeinek forrása, és igazódása /nem igazodása a természetjoghoz
    4) a keresztények mint kisebbség szerepe

    Akkor nézzük:
    1) A legtöbb Skandináv országban néhány éve még államvallás volt az Evangélikus Egyház, ahol a vállaltan szadomazochista-leszbikus lelkésznőtől az ateista lelkészig bármi lehetett. Az abortusz egyházilag elfogadott stb. stb. Azaz: az államvallás nem jelent egxyben konzervatív értékrendet.

    2) ezzel szemben az USA nagy részén az elkötelezett keresztényke nagy száma miatt egy jóval keresztényebb jelélegű kultúra és politika volt, persze rengeteg hibával, de akkor is. Holott az USA eleve nem ismerte el az államvallás fogalmát.

    3) magam szeretnék egy normális, értsd a hagyományos természetjog alapján szerveződő társadalomban élni, akár keresztény vagyok, akár buddhista vagy ateista. Márpedig ebbe az abortusz éppen úgy nem fér bele, mint az aktív eutanázia, vagy a melegházasság. Az hogy legitim eszközökkel ezért küzdünk, nem kifogásolható szerintem.

    4) Tegyük föl, hogy csak a szűk keresztény érdeket nézzük, és teljesen lemondunk a társadalomról, tőlünk mindegy, törvényesíthetik az orgiát és gyermekáldozatokat is-amit különben meg is tettek, a swinger klubok és a szabad abortusz intézményében-amit ráadásul az én TB-mből is fizetnek.
    Akkor sem lehetetlen, hogy egy idő után a többségi, nem-tradicionális véleményt ránk akarják tukmálni. A történelem tanulsága pontosan az, hogy igenis ránk fogják tukmálni. Egy olyan világban, ahol semmi sem bűn, kivéve a “haladás iránti restséget” és az ún. “intoleranciát” túl sok jót nem várhatunk.

    (Az intoleranciát azért tettem zárójelbe, mert teljesen szelektív, melyik csoportok gyalázása tartozik bele.
    Ha keresztényeket lejárató filmet csinálsz, akkor akadémiai díjesőt kapsz, de ha mondjuk más társadalmi csoportot, akkor börtönbe juthatsz.Ha valaki azt mondja, ez paranoia, linkeljen be az elmúlt 20 év Hollywoodi filmterméséből a melegeket, zsidókat, vagy négereket árnylatlanul és általánosító módon kritizáló filmet-míg árnyalatlanul és általánosító módon keresztényellenest a vígjáték kategóriában is bőven találni. Vagy a Charlie Hebdo lehet blaszfém, de az őt kigúnyoló 16 éves gimnazistát letartóztatják stb. )

  • Balavány György says:

    tónibácsi

    mert ezáltal a világi hatalom éppen hogy kivonul egy olyan lelki területről, ahol eddig illetéktelenül tartózkodott, és helyet enged az emeberek lelkiismereti döntésének. Fontos látni, hogy ez a törvény nem tesz kötelezővé semmit, hanem valamit megenged, amit eddig tiltott. Vagyis e területen már nem akarja Istenként (Luther szavaival) „a lelkeket kormányozni”.

  • Kövesi József says:

    Kedves Lightsword és Gyuri!

    Nem értem hogy miért értelmezzük a dolgokat alapvetően máshogy mint ti? Hogy lehet hogy a Bibliai igazságok,igék mást mondanak nektek és nekünk?
    Én hiszem és vallom hogy az alapvető igazságokat Isten egyféle képen jelentette ki,ami az időktől függetlenül nem változik.
    Nem akarjuk a keresztény értékrendet a világra kényszeríteni,erőltetni,de vannak törvények ami a világra is ugyan úgy vonatkozik mint a keresztényekre,akár hisznek benne akár nem.
    Pl.élet-halál,pokol-mennyország,utolsó ítélet,szeretet,kegyelem stb. Jézus parancsának engedelmeskedünk amikor beszélünk a hitünkről ez a kötelességünk,tegyetek tanítványokká minden népeket,lehet hogy sokszor nem jól csináljuk, de akik megszabadultunk a bűntől és az ítélettől,kötelességünk hogy ezt tovább adjuk hogy mások is megszabaduljanak és a halál helyett az életre menjenek minél többen.Ez a fő feladatunk hogy Isten előtt megállva azt mondja ,Jó és hű szolgám,kevesen voltál hű sokra bízlak ezután.Remélem ebben egyek vagyunk.Tegnap is feltettem azt a kérdést amire választ várok:Ki szereti jobban a bűnben élő embert,aki azt mondja hogy amit csinálsz az a te dolgod,azt csinálsz amit akarsz,vagy pedig az aki próbálja meggyőzni szeretettel,de az igazságot nem elhallgatva,arról hogy amit tesz az bűn és a kárhozat felé megy, és van számára is szabadulás a bűnből a halálból?Igazán ez a legfontosabb kérdés amivel foglalkoznunk kel, Isten ezt várja tőlünk és ezért neki kell számot adnunk.A bűnt bűnnek kell neveznünk,megkel bánnunk és szabadulnunk tőle Jézus is ezt tette,a bűnöst pedig szeretni,nincs más út Istenhez.

  • Balavány György says:

    cypriánus

    „3) magam szeretnék egy normális, értsd a hagyományos természetjog alapján szerveződő társadalomban élni, akár keresztény vagyok, akár buddhista vagy ateista. Márpedig ebbe az abortusz éppen úgy nem fér bele, mint az aktív eutanázia, vagy a melegházasság. Az hogy legitim eszközökkel ezért küzdünk, nem kifogásolható szerintem.”

    Szerintem sem.

  • Balavány György says:

    Kövesi József: teljesen egyetértek. De az más, hogy világosan beszéljünk a hitünkről, és megint más, ha azt követeljük, hogy a szekuláris állam a mi hitünk szerint törvénykezzen. (lásd még: „vasárnap ne menj vásárolni, mert tiltja a vallásom.”)

    Az meg végképp visszatetsző szerintem, hogy ha valami nem a mi biliaértelmezésünk szerint alakul a világban, rögtön mártírnak tettetjük magunkat. ez az igazi mártírokkal szemben sem fair.

  • Lightsword says:

    Kedves Cypriánus!

    Szerintem eddig nem sok dolgot kevertünk a diskurzus során, mert egész egyszerűen általában nem ugyanarról a kérdésről beszéltünk 🙂

    Érdekesnek tűnik a megközelítésed, bár nem érzem pontosnak:

    1, Államvallás: azért gondolom, érzed, hogy hiába szerepel(t) a skandináv országok alkotmányában államegyházként az Evangélikus Egyház, azért a valóságban ez már nem is hasonlít a középkori államegyházra – egyáltalán semmi befolyása nem volt a törvénykezésre, jogalkotásra, joggyakorlatra. Csak egy hangzatos kifejezés, de az állam és egyház szétválasztása ugyanúgy régen megvalósult már ezekben az államokban is (még annyit sem jelent, mint a “királyság” fogalma az Egyesült Királyságban, pedig már annak sincs köze sem a középkori királysághoz).
    Tehát a kérdés: szeretnéd, ha a középkori értelemben vett államegyház lenne a kereszténység (melyik egyház? katolikus, evangélikus, református?)? Szeretnénk visszahozni az ószövetségi törvénykezést? Miért lenne az jó? Az újszövetség igen egyértelműen állítja, hogy törvény által nem lehet megigazulni – akkor miért szeretnénk törvényeket nem keresztényekre erőltetni? Miért lenne ez nekik jó?

    2, A kereszténység azért az USA-ban sem hatja át az egész kultúrát már jó ideje (még ha tagadhatatlanul jobban is, mint Európában), ráadásul ennek is bőven vannak tünetei (állandó képmutatás például). Mi a jó abban, ha a keresztény kultúra áthat egy államot, amelynek állampolgárai többsége ennek ellenére nem keresztény?

    3, A természetjogra hivatkozni nagyon nem ajánlott: ennél szubjektívebb, homályosabb, kevésbé egyértelmű kifejezés kevés van.
    Eleve, milyen természetjogra gondolsz?
    – A klasszikus, ógörög természetjogra? Erre gyakorlatilag már komolyan vehető jogász nem hivatkozna (ahogy Zeuszra sem), és nem is feltétlen egyezik meg az általad ideálisnak tartottakkal (ugyebár a görögök jó része természetesnek tartotta a férfiak közötti szexuális kapcsolatot is).
    – A középkori természetjogra? Mert ugye ott épp az isteni jog alapján akarták ezt meghatározni, tehát ismét az alapproblémánál vagyunk.
    – A felvilágosodás természetjogára? Az alapján a melegek házassága simán engedélyezhető (ugyanis nem korlátozza mások szabadságát).

    4, “Tegyük föl, hogy csak a szűk keresztény érdeket nézzük, és teljesen lemondunk a társadalomról,”

    Jelenleg a valóság az, hogy a keresztények igenis kisebbségben vannak a társadalomban, már csak ezért sem reális a többi alternatíva. A társadalomról pedig nem lemondani kell (a saját normáink másokra kényszerítéséről viszont igen, jó lenne lemondani), hanem szeretni az embereket, és úgy viszonyulni hozzájuk, ahogy ezt Krisztus is tette.

    “Akkor sem lehetetlen, hogy egy idő után a többségi, nem-tradicionális véleményt ránk akarják tukmálni.”
    Nem lehetetlen, de jelenleg nem ez a helyzet (különösen nem a vita alapját adó Legfelsőbb Bírósági döntésben), tehát nem érdemes most ezen kapálózni.

    Az intolerancia a keresztények iránt pedig valóban megvan a társadalom jó részében (és igen, ez tényleg kettős mérce). Az intolerancia egy alapvető emberi vonás, és a keresztényekre legalább annyira jellemző (azokra a keresztényekre, akiknek a természetes ösztönei, indulatai helyett krisztusi jellemre kellene törekedniük).

  • jgabor says:

    Jogos Lightswoord részéről, hogy választ kapjon az állam/egyház kérdésre. Én teljesen tájékozatlan vagyok a témában, ennélfogva a hozzászólásom felületes és naiv lesz, de mégiscsak válasz 
    NEM szeretném, ha a kereszténység (újra) államvallás lenne, mert
    -a történelem tanúsága szerint mikor a keresztények hatalmat kaptak, rosszul éltek vele
    -a politikában folyamatosan kompromisszumokat kell kötni, olyanokat is, amelyeket keresztényként nem vállalhatunk fel.
    -alapvetően az a feladatunk, hogy „só és világosság” legyünk, függetlenül attól, hogy a világban mi vesz bennünket körül. (rabszolgaság, diktatúra, háború, anarchia, demokrácia)
    De ha már kérdezik a véleményem (ti. demokrácia) és beleszólhatok a dolgok alakulásába (elvileg), akkor mért ne harcolhatnék azért, hogy az általam helyesnek tartott értékrend valósuljon meg a világban?
    Ezért (is) nem értem, hogy mért kellene keresztényként örülnöm a melegházasság legalizálásának, ha az teljesen ellentétes az értékrendemmel. Tudomásul vehetem szomorúan, rezignáltan, hangot adhatok az ellenérzéseimnek, harcolhatok ellene (jogom van hozzá), de az örömre, vagy a büszkeségre továbbra sem látok semmiféle okot.
    Lopva Lightswoord lopós példáját: ha sokan lopnak az országban az nem jó. Ha (ezért) törvénybe foglalják, hogy mindenki lelkiismereti meggyőződése alapján lophat (persze csak bizonyos keretek között, ettől-attól, ennyit, meg annyit), az sem jó, sőt. Persze, azok számára, akik szeretnek lopni és ezt jónak tartják, nekik jó. Azok számára pedig, akik eddig nem mertek lopni (mert féltek a következményektől, vagy lelkiismereti aggályaik voltak) biztatást jelenthet, hiszen biztosítottak róla, hogy lehet.

    Ha már mindenki Svédországgal jön: úgy tudom, hogy a svéd üzletekben nem lehet alkoholt kapni (csak speciális boltokban), ezt törvény szabályozza. Ez a törvény sérti azoknak a jogát, akik szeretnének szabadon alkoholt vásárolni bárhol. (Át is járnak hétvégente Németországba berúgni.)
    Az Állam/Egyház viszonya szerintem röviden: Amennyire lehet, hagyjuk békén egymást, amiben egyetértünk, abban támogassuk egymást, ahol pedig erőteljes érdekellentét van, ott kard ki kard, csapjunk össze és győzzön az (éppen) erősebb.

  • jgabor says:

    “a természetjog” az én laikus értelmezésemben olyasmit jelent, hogy a Föld nem a miénk, csak használjuk. A természet törvényeit nem mi találtuk ki, hanem vonatkozik mindenkire (világnézettől függetlenül), ha akarja, ha nem. Kétségbe vonni azt pl. azt, hogy egy gyereknek apára (férfi) és anyára (nő) van szüksége, számomra ez olyan, mintha a napfénynek, a víznek, vagy a levegőnek az emberi élethez való szükségességét kérdőjeleznénk meg.

  • Balavány György says:

    Egyetértek, Lightsword, annyi fenntartással, hogy mi, keresztyének gyakran kiáltunk intoleranciát abban a pillanatban, ha kritizálni mer valaki, vagy nem ért velünk egyet. Pedig, ha esetleg igaztalanul bántanak, az Ige szerint akkor is csöndben és alázatosan kéne ezt viselnünk. Ehelyett azt látja a világ, hogy gyakran mi vagyunk a legagresszívebbek és intoleránsabbak.

    cypriánus: Nekem mondjuk nem hiányoznak a melegeket vagy a zsidókat, vagy a feketéket „gyalázó” hollywoodi filmek. Gondolom, hogy neked sem, biztosan nem így értetted. De egyrészt: ezeket a társadalmi csoportokat furcsa lenne szembeállítani (hiszen nyilván vannak fekete keresztények stb.), másrészt Hollywood szakmányban ontja az epikus műveket, amelyek a bibliai megváltástörténetre épülnek, a Ben Hurtól az Alien 3-on keresztül a Batman-trilógiáig és tovább. Amerikában még a horrort is gyakran a tradicionális valláserkölcsre építik (pl Péntek 13, Sikoly, stb.) Most így hirtelen nem is jut eszembe olyan amerikai film, aminek keresztényellenes éle volna; ha készült ilyen, biztos nagy tiltakozás övezte. Melyikre gondolsz?

  • Arpicus says:

    Viktor kérdezi:”Megmondja-e valaki, hogy mit kell gondolnunk?”Lényegi kérdés.Ebben a vitában is látok olyan törekvéseket,hogy egyesek meg akarják nekünk mondani(szabni)hogyan is gondolkodhatunk.Elvitatják tőlünk a saját vélemény jogát.Úgy látszik,hogy hozzájuk kell mennünk a saját gondolatainkért.Variálva de tulajdonképpen ugyanazt a mantrát halljuk tőlük az egész vita alatt.Még szegény Lutherból is liberálist faragtak.
    Elképesztő,hogy mire képesek…
    http://magyarhirlap.hu/cikk/30101/Tolerancia

  • jgabor says:

    @Lightsword

    “Szeretnétek, ha az állami törvények 100%-ig egybeesnének a keresztények többsége által ideálisnak tartott normákkal? Tehát, ha tiltott lenne a házasságon kívüli szex, nem engedélyeznék a válást, stb. Ha igen, akkor miért nem harcoltok vehemensen ezekért is?”

    Picit off, de most olvastam egy élménybeszámolót Szingapúrról, ahol rendesen szigorkodnak(ld. 2. bekezdést, nem tom kikopizni):

    https://veol.hu/utazo/szingapuri-szigor-1375952

    Szeretnék-e ilyen szigorkodást (akár bibliára hivatkozva)? Hát, ha az én fiam lenne érintett a kábítószer-terjesztésben, akkor nyilván nem.

    De egy mondaton elgondolkoztam: “A rendnek ára van.” Meg a rendetlenségnek is, ezt már én teszem hozzá.

  • Lightsword says:

    @jgabor: Köszönöm a részletes választ!

    “NEM szeretném, ha a kereszténység (újra) államvallás lenne, mert”
    Egyetértek a konklúzióddal és az érveiddel is. Többek között ezért lep meg, hogy ebben a kérdésben sok keresztény úgy viselkedik, mint ha nagyon szeretné, hogy államvallás legyen a kereszténység, és mindenki mindent úgy csináljon, gondoljon, ahogy a keresztények többsége (?) azt szeretné.

    “Azok számára pedig, akik eddig nem mertek lopni (mert féltek a következményektől, vagy lelkiismereti aggályaik voltak) biztatást jelenthet,”
    Jelen esetre kimondottan rossz hasonlat a lopás: a lopással károsítunk más embereket (a melegek házasságából lássuk be, nem esik személyes kárunk), ráadásul a melegek házasságának engedélyezésétől nem fognak tömegek meleggé válni (amiből amúgy szintén nem származna személyes kárunk).

    “De ha már kérdezik a véleményem (ti. demokrácia) és beleszólhatok a dolgok alakulásába (elvileg), akkor mért ne harcolhatnék azért, hogy az általam helyesnek tartott értékrend valósuljon meg a világban?”
    Az Egyesült Államok belügyeiről nem igazán kérdezte senki a véleményünket, és nem is nagyon szólhatunk bele a dolgok alakulásába 😀 Ehhez képest meglepő az erre fordított energia (nem részedről, hanem úgy általában a magyar keresztények részéről).

    A vélemények, hozzászólások hangneme, a kifejezések (fordulópont; új korszak; közeleg a világvége; meleg-lobby ésatöbbi) teljesen különböznek attól, amit más, általunk helytelennek tartott világi törvények (pl. válás engedélyezése) esetén használnak a keresztények.

    Néhány minket közvetlenül érintő dolog, amely ellen sokkal kevesebb magyar keresztény, sokkal kisebb vehemenciával (nem) szólalt fel: korrupció; a “keresztény” névvel való visszaélés politikai haszonszerzés céljából; az országban tapasztalható általános gyűlölködés minden, tőlünk különböző csoport irányába (pl. zsidók, cigányok, menekültek, ellenkező politikai pártok). Egy szerény kérdés: miért?
    A házasságon kívüli szex, valamint különösen a válás engedélyezéséről senkinek nem jut eszébe apokalipszist vizionálni, történelmi fordulatról beszélni, sőt, még csak tiltakozni sem ezen “jogok” visszavonásáért.

    Ebből aránylag logikusan következik, hogy az egyetlen ok, amiért ez a téma annyival kényesebb minden másnál, az az, hogy (ahogy Te is említetted) ez zsigeri undort vált ki a heteroszexuális keresztényekből. Az undor pedig véletlenül sem a szeretetből fakad, így semmi köze semmilyen krisztusi indulathoz (hiába tűnik sokkal szebbnek, ha ezzel a kifejezéssel csomagoljuk be).

    Ez egyébként a világ reflexszerű reakciója is – olvassuk csak el például bármely tetszőleges szélsőjobboldali médiaorgánum, facebook-oldal reakcióit: melegek elleni gyűlölködő fröcsögéssel és összeesküvés-elméletekkel lesz tele. Erre szeretnénk, mi, keresztények, akikben az Élő Szeretet él, hasonlítani?

    Amúgy meg, miért érdekel bennünket, milyen értékrend alakul ki a “világban”? Hol tiltakozott Jézus az ellen, mit csinálnak a rómaiak?
    Jézus szerint mi, keresztények, nem a világból valók vagyunk. Akkor miért akarnánk a világ viselkedését átformálni? Ez tipikus ószövetségi, törvénykező (abból is a rosszabb) megközelítés: ha jól viselkedik mindenki körülöttünk, akkor minden OK. Nem hisznek Krisztusban? Kit érdekel. Csak képmutatásból csinálnak mindent, de közben ítélkezők, gyűlölködők, egoisták, pénzhajhászok, akik még Istenben sem hisznek? Nem gond, a lényeg, hogy úgy tűnjön, jól viselkednek (csak 4 fal között viselkedjenek rosszul, az már nem zavar).
    Ehhez képest Isten szeretetét, kegyelmét kellene nekik bemutatnunk, és akkor – az újjászületést követően – a bennük élő Krisztus formálná át a jellemüket. De ez bonyolultabb sztori, a látszat megváltoztatása egyszerűbb.

    Engem teljesen hidegen hagy a világ értékrendje. De az alapvető fordulatot nem a homoszexuálisok házasságkötésének engedélyezésében látom (még csak nem is a válás legálissá tételében), hanem a sokkal mélyebben rejlő különbségekben – abban, hogy Krisztus, az élő Szeretet bennünk él. Talán érdemes lenne inkább azon elgondolkozni, hogy sok keresztény miért akarja azt, hogy az emberek újjászületés nélkül úgy viselkedjenek, gondolkodjanak, mint a keresztények. Hogy magamat idézzem (kicsit sem nárcisztikus személyiségre utalóan 😀 ):

    “A keresztény “antikultúrának” talán abban kellene megnyilvánulnia, hogy
    – a világi egoizmus, individualizmus, irigység, kirekesztés, csoportképzés, lenézés, utálkozás, öntömjénezés, hatalomvágy, sikerorientáltság, pénzhajhászás, hedonizmus, türelmetlenség, harag, hűtlenség, forrófejűség, folytonos önigazolás, ítélkezés, a tőlünk különbözőek elutasítása, a megvetettek rugdosása, a gyűlölet helyett
    – a hűség, az alázat, a befogadás, a szerénység, önzetlenség, a más-központúság, a mások különbnek tartása, a nem-ítélkezés, a közösség-orientáltság, a türelem, a gondoskodás, a megvetettek felemelése, békesség, szelídség, egyszóval a szeretet kultúráját mutatja be.
    Nekem ez tűnik Krisztusinak.”

  • Csaba Tarró says:

    @Lightsword:
    Továbbra is leegyszerűsíted a dolgokat. A Bibliában van példa a váló okra, s van példa a házasságon kivűli szexre. A biblia ellen törekednénk, ha kategórikusan meg akarnánk tíltani a válást, vagy a házasság előtti szexet. Homoszexuális kapcsolat helyesléséről nem szól az ige, tetszk vagy nem ez van.
    György elindúlt a ”mi közünk az állam döntéseihez?”- alapállástól, az ”Istennek hála, hogy az állam megengette a melegek házasságát”- állásfoglalásig, majd megkoronázta a dolgot a ”meleg testvéreinek”- fogalmával.
    Szép lassan körvonalazódik, hogy az egyház álláspontjával van gondja meleg ügyben…

  • Kövesi József says:

    Lightsword@ Amúgy meg, miért érdekel bennünket, milyen értékrend alakul ki a “világban”? Hol tiltakozott Jézus az ellen, mit csinálnak a rómaiak?
    Jézus szerint mi, keresztények, nem a világból valók vagyunk. Akkor miért akarnánk a világ viselkedését átformálni? Ez tipikus ószövetségi, törvénykező (abból is a rosszabb) megközelítés: ha jól viselkedik mindenki körülöttünk, akkor minden OK
    Hát nagyot tévedsz,Jézus A BŰNT MINDIG BŰNNEK MONDTA és mindig megítélte,de a bűnöst mindig szerette,nekünk is így kellene viselkednünk nem bölcselkedni és osztani az észt másoknak.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    Van egy kérdés, amire nem kaptam választ tőled. Amennyiben a szekuralizált állam következő lépésként ismételten újraértelmezi a házasság jelenlegi fogalmát és azt immár nem két, hanem három cselekvőképes, felnőtt ember szabad akaratából (lásd Kőszeg Ferenc eszmefuttatása) kötött intézményként értelmezi, ugyanígy üdvözölnéd a döntés? Ha esetleg nem, akkor milyen alapon nem?
    Egyébként meglehetősen furcsa módon röviden intézd el a Kőszeg eszmefuttatást. Kíváncsi lennék azért arra, hogy miért “förmedvény”? “Szekuralizált” szempontból tök logikus a felvetése. Ha a házasság immár nem egy férfi és nő között, hanem két ember között értelmezendő, akkor következő lépésként feltehető a kérdés, amit Kőszeg fel is tesz, miért kettő, miért nem három?
    Egyébként valószínű, hogy a homoszexuális házassághoz való jog anno szintén elég marginális és extrém igénynek tűnhetett.

  • Cypriánus says:

    Balavány úr: az “easy a ” című, amúgy habkönnyű vígjáték, amelyben minden (értsd minden) keresztény és -ugyan nincs kimondva, de érezhető-republikánus- aljas, ítélkező, gonosz, pénzéhes, kéjsóvár képmutató és minden (értsd minden) nem-keresztény, liberális, homoszexuális hihetetlenül szimpatikus és jó fej. A vidéki Amerika és az evangélikál kereszténység teljesen egysíkú és elutasító ábrázolása jelenik meg benne, persze vidám köntösben…
    Olvastam amerikai keresztények recenziót, szerintük is fájdalmasan egysíkú.
    Na próbáljon meg egy ilyen filmet valaki fordítva megcsinálni.

    Hetedik: a sorozatgyilkos egy evangélikál családban felnőtt fehér férfi, az egyik hangsúlyos jelenetben világító kereszt van a szobájában. Képzeljen el bárki valami másik vallás szimbolúmát világítani a falon a beteg lelkű gyilkos szobájában.

    Fantasy: Arany iránytű, Da Vinci-kód.

    Most hirtelen ennyi jut eszembe. De nem vagyok akkora nagy filmrajongó.
    Zsidóellenes filmeket készítő Hollywood…hihihi. Önnek van humora.

  • Balavány György says:

    cypriánus,
    Erről az easy-ről nem hallottam.

    de téved, ha ilyen zsidós utalásokat hallok valakitől, (mint pl. öntől) attól általában épp hogy elveszíteni szoktam a humorom.

    De ha a zsidóságon élcelődő amerikai filmet akar, javaslom Woody Allen szinte teljes életművét. Vagy a Pi-t Darren Aronofsky-tól. Vagy a Coen testvérektől az Egy komoly ember-t.
    És kapaszkodjon meg, Peter Weir Kis szemtanú-jában a jólelkű főhős (Harrison Ford) fehér, az antagonista, a gonosz gyilkos (Danny Glover) pedig fekete.
    Sam Mendes ’Skyfall’ c. fergeteges sikerű akciófilmjében a főgonosz meleg. És nagyon sok példáét sorolhatnék a tényéeg ismert, masintream hollywoody blockbusterek közül.
    A Hetedikben a sorozatgyilkos nem keresztény, hanem pont attól diabolikus (az egyébként katolikus rendező szándéka szerint) hogy a gonosztettei közben keresztény jelképeket használ.

    Úgyhogy ez a „zsidó Hollywood a keresztények ellen és a melegek pártján” előfeltevés még némi igazolásra szorulna.

  • Cypriánus says:

    Ligthsword: “államvallás mint a középkorban”.
    A középkori állam szerepe , hatásköre nagyban eltért a modernétől így nem használható az analógia egy-az egyben.

    Tewrmészetjog: szeretnék normális társadalomban élni, ahol legalább az emberi életet védi a törvény a fogantatástól a természetesen bekövetkező halálig. Ahol a közösség hosszú távú érdekei is számítanak abban, hogy hogyan ítéljük meg a családot, nem csak nagyhatalmú piaci szereplők rövid távú profitmaximalizálási kényszere.

    Továbbá: nézd, én egy egyszerű katolikus lélek vagyok. Nekem ez az “ad catastropham” túltolt “törvény vs kegyelem”, meg “természet vs kinyilatkoztatás” nem a kenyerem. Mert nem emberi.
    A kegyelem fölülről lép be az emberi világba, de nem megszünteti azt, hanem átformálja.
    A kegyelem tökéletesíti a természetet – azaz a világban igenis létre lehet hozni, pontosabban föl lehet halmozni jót -mármint abból a jóból amit Isten eleve belerakott.

    (Hozzáteszem a személyisége miatt végletek közt vergődő Luther-rel szemben Kálvin pl. tök normális középutas véleményeket volt hajlamos vallani , és a kegyelem abszolút elsősége a teológiájában nem vezette őt utópista vagy anarchista politika irányába… ahogy ténylegesen Luthert sem … )

    A gyerekgyilkosság akkor is rossz, ha egy tök nem hívő csinálja, és annak a gyereknek joga lett volna élni.

    Másik: tök jó ez a kereszténység ne akarjon beleszólni az autonóm világba szöveg, de finoman szólva is kérdéses számomra , hogy működni fog e a nyugati civilizáció nélkülünk.
    Az egész demokrácia olyan föltevésekre épül, amelyek jelentős részben az emberi személy méltóságára, felelősségére építő keresztény, illetve a keresztény szitán igencsak átszűrt antik örökségre épül.

    A radikális dekrisztianizációra épülő kísérletek, mint a pogányság felé forduló III. birodalom nem volt egy szerencsés kísérlet, a kommunizmus sem-(bár ez nem igazán a nyugati civilizáció betegsége volt, hiszen egyetlen nyugati civilzációval bíró keresztény országban sem tudott magától hatalomra jutni és fönt is maradni – a keleti orthodox országok pedig nem a Nyugat.)

    Szóval , Newman bíboros azt mondta a XIX. században, ha a kereszténység összeomlik, a világ elsirathatja önmagát. Lehet hogy túlzott, de nem olyan nagyon.
    Mindenesetre komolyan mondom , nem tudom, hogy fog egy bármilyen pozitív értelemben vett demokrácia fönnmaradni a fogyasztói barbárok korában, az emberi SZEMÉLY méltóságába és erkölcsi dimenziójának valóságába vetett hit nélkül.

    Szóval , lehet hogy nekünk nincs szükségünk a világra, de van, amit csak mi tudunk neki adni. Még másik világvallás sem.
    Lehet hogy ez a kereszténység “mellékterméke”, de másoknak is hasznos mellékterméke.

    Bizonyos értelemben a kinyilatkoztás sem új-legalábbis egy része nem az. Hanem fölébreszti a lelkiismeret emlékezetét (anamnézis) , amit elfedett a bűn, az Istennel való szakítás.

  • Cypriánus says:

    Balavány úr, iylet nem is írtam, ez a maga projekciója. Már akkor tudtam, hogy kár volt leírnom, amikor elküldtem, ,mert innentől nem a mondanivalómmal , hanem a nem létező antiszemitizmusommal fog foglalkozni. Pedig attól, hogy az ember nem hülye, még nem jelenti hogy egy népcsoportot elmondhatatlanul gyülől, vagy meg akarja őket ölni, vagy károsítani . Az ismerten “nácibarát” S.W.Churchill fia is kb.. zsidó vircsaftnak írta le Hollywoodot, mindannyian tudjuk, hogy az is. Magyar zsidók alapították annó. Ezen nincs mit szégyelni ez ismert tény. Ahogy az is, hogy ez a jelleg azóta is megvan , a Demokrata párti elkötelezettség pedig még nem amerikai szemmel is átjön.

    Az más kérdés, hogy a zsidók-nem mondok meglepőt- nem keresztények, sőt jó részük kifejezetten nem szereti a kereszténységet. Ez persze 2000 éve is így volt, a szomorú nem ez, hanem az, hogy mi keresztények sokat tettünk azóta azért, hogy ez a szakadék nőjön, és legyen is bőven alapja a velünk szembeni bizalmatlanságnak.

    Viszont hozzátenném, az orthodox judaizmus kereszténységgel szembeni ellenérzésének teológiai alapja nem ez, hanem az, hogy rejtetten többistenhívő és bálványimádó vallásnak tartanak minket. Mondjuk a teológiai párbeszéd ezen sokat lendíthet.

  • Balavány György says:

    Kedves tónibácsi,

    ezt írod: „Ha a házasság immár nem egy férfi és nő között, hanem két ember között értelmezendő, akkor következő lépésként feltehető a kérdés, amit Kőszeg fel is tesz, miért kettő, miért nem három?”

    mert ez kb így nézne ki:
    „Apa, elhívhatom a Jocit fagyizni?”
    „Ha ebbe belemegyek, akkor hol a határ? Miért ne hívnád el a másik, meg a harmadik osztálytársadat is, és így tovább, végül pedig az egész osztályt? Ezt semmiképp nem engedhetjük meg magunknak. Tehát nem hívhatod meg Jocit!”

  • Cypriánus says:

    Balavány úr, iylet nem is írtam, ez a maga projekciója. Már akkor tudtam, hogy kár volt leírnom, amikor elküldtem, ,mert innentől nem a mondanivalómmal , hanem a nem létező antiszemitizmusommal fog foglalkozni. Pedig attól, hogy az ember nem hülye, még nem jelenti hogy egy népcsoportot elmondhatatlanul gyülől, vagy meg akarja őket ölni, vagy károsítani . Az ismerten “nácibarát” S.W.Churchill fia is kb.. zsidó vircsaftnak írta le Hollywoodot, mindannyian tudjuk, hogy az is. Magyar zsidók alapították annó. Ezen nincs mit szégyelni ez ismert tény. Ahogy az is, hogy ez a jelleg azóta is megvan , a Demokrata párti elkötelezettség pedig még nem amerikai szemmel is átjön.
    Az más kérdés, hogy a zsidók-nem mondok meglepőt- nem keresztények, sőt jó részük kifejezetten nem szereti a kereszténységet. Ez persze 2000 éve is így volt, a szomorú nem ez, hanem az, hogy mi keresztények sokat tettünk azóta azért, hogy ez a szakadék nőjön, és legyen is bőven alapja a velünk szembeni bizalmatlanságnak.

    Viszont hozzátenném, az orthodox judaizmus kereszténységgel szembeni ellenérzésének teológiai alapja nem ez, hanem az, hogy rejtetten többistenhívő és bálványimádó vallásnak tartanak minket. Mondjuk a teológiai párbeszéd ezen sokat lendíthet.

  • Cypriánus says:

    Balavány úr, ilyet nem is írtam, ez a maga projekciója. Már akkor tudtam, hogy kár volt leírnom, amikor elküldtem, ,mert innentől nem a mondanivalómmal , hanem a nem létező antiszemitizmusommal fog foglalkozni. Pedig attól, hogy az ember nem hülye, még nem jelenti hogy egy népcsoportot elmondhatatlanul gyülől, vagy meg akarja őket ölni, vagy károsítani . Az ismerten “nácibarát” S.W.Churchill fia is kb.. zsidó vircsaftnak írta le Hollywoodot, mindannyian tudjuk, hogy az is. Magyar zsidók alapították annó. Ezen nincs mit szégyelni ez ismert tény. Ahogy az is, hogy ez a jelleg azóta is megvan , a Demokrata párti elkötelezettség pedig még nem amerikai szemmel is átjön.
    Az más kérdés, hogy a zsidók-nem mondok meglepőt- nem keresztények, sőt jó részük kifejezetten nem szereti a kereszténységet. Ez persze 2000 éve is így volt, a szomorú nem ez, hanem az, hogy mi keresztények sokat tettünk azóta azért, hogy ez a szakadék nőjön, és legyen is bőven alapja a velünk szembeni bizalmatlanságnak.

    Viszont hozzátenném, az orthodox judaizmus kereszténységgel szembeni ellenérzésének teológiai alapja nem ez, hanem az, hogy rejtetten többistenhívő és bálványimádó vallásnak tartanak minket. Mondjuk a teológiai párbeszéd ezen sokat lendíthet.

  • Cypriánus says:

    ja, Baslavány Úr, Churchill-ről jut eszembe, 2003-ban, amikor Önt a radikális és semmi árynalat meglátására sem képes jobboldali tahók közé soroltam, olvastam az Ön egykori lapjában egy cikket, amin iszonyúan fölháborodtam. Churchill-t gyalázta, és azt a régi mítoszt sugalta -egyébként tévesen-hogy jobban jártunk volna, ha nem a szovjetek mellé áll…Ami egyébként nettó hülyeség, a nácik pont hogy hatékonyabbak voltak az iszonyú barbár, de pont emiatt korlátozottabb lehetőségekkel bíró szovjeteknél.

    A lényeg : bizarr, hogy most meg én vagyok az antiszemita, meg nem tudom én micsoda, pedig nem az én nézeteim változtak. Amúgy haltak meg rokonaim a holokausztban, ha tudni akarja, és nem azért, mert kiestek az őrtoronyból.

  • Balavány György says:

    Én nem mondtam, hogy antiszemita, ezt ön mondta. csak jeleztem hogy az úgynevezett érvei közt már harmadszor szerepel, hogy a „melegpártoló” és a „keresztényellenes” amúgy véletlenül zsidó is. (Ráadásul Hollywoodból ekézi a keresztényeket.) De ne haragudjon rám. tőlem, egy árnyalatlan jobboldali tahótól 🙂 ennyire fussa 🙂

    amúgy ha a tények még számítanak
    1. én biztos nem írtam Churchill-ről olyat, hogy rossz oldalra állt a II. Világháborúban.
    2. Ha írtam volna (pedig nem) az meg hogy jönne ide, ugyebár.

  • Cypriánus says:

    Nem ön írta természetesen, de oda irogatott ön is, amúgy akkor gondoltam önről ezt, aztán ahogy otthagyta, kedveltem az írásait, mostanában viszont én is úgy látom, a paci másik oldalán készül lehuppanni.

  • Arpicus says:

    Cypriánus-nak teljesen igaza van:a zsidóknak döntő befolyásuk van Hollywoodban,ez nem antiszemitizmus,ez tény:
    http://www.antalffy-tibor.hu/?p=7198
    Kiemelnék a zsidó(!)szerző tanulmányából egy fontos mondatot:”Tudtak arról,hogy a nyolc legnagyobb filmstúdió zsidó kézben van?”És még akkor nem is beszéltünk arról,hogy más médiákban mekkora a befolyásuk.Aki egy kicsit konyit a politikához az tudja,hogy mekkora az ereje Amerikában a zsidó lobby-nak.Nekem személy szerint semmi problémám nincs a zsidókkal sőt szimpátiával tekintek rájuk.Nekik több adatott és ezt a többet nagyon leleményesen ki is használják.Csak meg kell nézni mekkora a zsidó származású Nobel dijasok száma.Egy barátommal egyszer erről beszélgettünk,az ő válasza az volt,hogy a zsidók már több mint 6ooo éve irástudók.Én azt mondanám,hogy a válasz ott van az Ószövetségben,az Ábrahámnak adott igéretben.Tudom,hogy ez részben OFF volt,de jó ha tisztában vagyunk tényekkel és nem vagdalózunk a levegőbe.
    És az alaptémánkhoz egy friss link:
    http://spiler.blog.hu/2015/07/09/9_kerdes_a_liberalisokhoz?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201507
    A felfuvalkodott és képmutató liberálisok frappáns jellemzése.

  • Szabados Dávid says:

    Végtelenül lesújtó számomra, hogy ezen blogbejegyzés kapcsán arról megy a vita “keresztényekkel”, hogy bűn-e a melegek kapcsolata, vagy házassága, és, hogy kell-e az egyháznak a társadalmi súlyát latba vetve ha csak ideig-óráig is de feltartóztatni azt, amit talán nem is minden hívő tart bűnnek!
    Ez elkeserítő, borzasztó, és egyúttal vészjósló is.
    Sokkal inkább kellene arról szólni, hogy hálásak lehetünk Istennek, hogy még itt, Magyarországon nincs ilyen előrehaladott állapotban Szodoma és Gomora szellemi kibontakozása, és arról, hogy mely egyház és közösség mit tehetne annak érdekében, hogy lehetőleg minél tovább gátolja is azt, minél szélesebb egyházak közti összefogás mellett!
    Azt gondolom, hogy nem kötelező kereszténynek lenni!
    Viszont, ha valaki felvállalja, Krisztus nevét, akkor legyen szíves szabályszerűen küzdeni, ha azt az elvárást támasztja hogy más keresztények testvérként kezeljék! Különben kívül, a világban tágasabb! Ott lehet a határokat jobbra-balra kitologatni, viszont a Krisztus Testében ez szellemi értelemben irtandó, farkas magatartás. Semmiképp nem tudja elnyerni Isten tetszését, ha viszkető fülű, megtéretlen hamis atyafiak posványos félremagyarázásokkal szedik az áldozataikat a gyülekezetekben.
    Ha valaki szerint nincs keresni valója az egyháznak a társadalmi élet alakításában – oltári ostobaság – akkor még inkább igaz, hogy viszont a VILÁGNAK SEMMI KERESNIVALÓJA AZ EGYHÁZBAN!
    És ahogy Pál mondja azokra, akik a maguk számára válogatják ki a Bibliából a számukra hasznos, vagy inkább önös érdekükben felhasználható igéket, míg másokat kiselejteznek és így maguknak teremtenek egy “egyénre szabott” egyéni kereszténységet – “A MAGA VÁLASZTOTTA ISTENTISZTELET NEM HASZNÁL SEMMIT”
    Nem az Igét kell magunkhoz és a korszellemhez szabni, hanem magunkat az Igéhez!
    Még egyszer: szomorú, hogy az itt elmélkedők közt vannak akik nemcsak megtévedt keresztények, de maguk is a megtévesztés munkáját végzik!

    Elnézést a kifakadásért, de borzasztó, a kommentek egy részét hívőként csak látni is és teljesen fölösleges rajta agyalni! Vagy megtér az ember vagy nem, de az egyházat ne akarja magához téríteni. Jézus mondja: nem lehet két úrnak szolgálni, mert vagy az egyiket szeretjük és a másikat GYŰLÖLJÜK, vagy az egyiket megvetjük és a másikhoz ragaszkodunk!

  • jgabor says:

    @Lightsword
    „Jézus szerint mi, keresztények, nem a világból valók vagyunk. Akkor miért akarnánk a világ viselkedését átformálni? (…) Engem teljesen hidegen hagy a világ értékrendje.”
    Kicsit furcsa nekem ez a szenvtelenség. Olyan, mintha a lovak közé dobnád a gyeplőt, rohanjanak, amerre akarnak! Keresztényként nem az lenne az egyik feladatunk, hogy egy csomó dologban „tartsuk a gyeplőt”? (Ha már odanyomták a kezünkbe)
    Gondolj a bibliában Mózesre, Dánielre, Józsefre, az etióp kincstárnokra, a római századosra, a filippi börtönőrre. Mind magas beosztásban lévő emberek voltak, vajon nem éltek a lehetőséggel, hogy tekintélyüket latba vetve cselekedjenek, rendelkezzenek hitük védelmében (akár más érdekeket sértve)?
    Mai demokráciában tényleg a „merjünk kicsik lenni” motívum lenne a helyes hozzáállás részünkről? „Mi csak egy vagyunk a sok közül, ne ugráljunk!”
    Persze, tudom, a szabadság, a szabad akarat nagy érték, Istentől van ez is (ahogy a házasság férfi-nő között).
    „Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!” (5Móz 30:19)
    Isten is „liberális”, de azért „befolyásol” is. („Válaszd!”)
    Most éppen adott egy magát kereszténynek reprezentáló kormány Mo-n, vannak keresztény polgármesterek, képviselők, tudósok, tanárok, intézményvezetők, stb. (Most tételezzük föl mindnyájukról a legjobbakat!)
    Nem azért imádkozunk, „drukkolunk”, hogy jó döntéseket hozzanak, Isten adjon nekik bölcsességet, hogy az Isten országát képviseljék és építsék ott, ahol vannak?
    Nem azt várjuk el keresztény vezetőinktől, hogy keresztyén értékrendet képviseljenek? (Nyilván ezzel sokszor felbőszítve azokat, akik egész mást szeretnének. )
    Hadd mondjak egy példát:
    Egy általános iskolai programra beszerveztek egy jósnőt. Már ki volt plakátolva, nyilván egy csomó embert nem zavart, jópofa dolognak tartották. Hívő szülők meglátták és végül valahogy sikerült kiiktatni ezt a „műsorszámot”. Ugyanakkor bibliaóra van az iskolában, tehát az esélyegyenlőség elve „sérült”, a jósnőnek „joga” lett volna ott lenni, de hát a kutyát nem érdekelte, hogy sérült-e a joga.

  • Éva says:

    Most érkezett a hvg cikkek között a “Keresztények a melegekért” mozgalomról hír, de még a linket sem hozom ide, a video kép blaszfémia, förtelem. Jézus is liberális volt, írják 🙁 és a többi szöveg túltesz maszatolásban az ittenieken. Példa arra, hogy még mit és hogyan lehet ELFERDÍTENI félre-magyarázni, bekenni a “szeretet” szóval … és még HOVA lehet tenni keresztet, Bibliát 🙁

    Tapasztaltam magam is, ha valamire azt mondtam: “gyűlölöm”, megbotránkozást keltett, pedig AMIT teljes szívemmel és az összes gondolatommal elutasítok AZT gyűlölöm mert ugye “senki nem szolgálhat két úrnak …”

    A gyökerét is megtaláltam már régen, ahol/ahogy engem is az ördög becsapott, ott/ahol nem is számítottam rá, a “szeretetben”: mostanában hallottam Barsi Balázstól, pontosan úgy. Azt mondta, hogy Jézussal a tízparancs érvényét vesztette, szétrobbant, mert a VÉGTELEN SZERETET AZT FELÜLÍRTA! Emlékszem, mi is azt mondtuk anno, ugyan, mi az a tízparancs, annál LÉNYEGESEN TÖBBET kell tennünk.

    Így lehet eltévedni! A parancsolatok a RENDET, következtében az áldásokat jelentik. Kilépve belőle pedig átkot!

    “Tartsd meg a rendet és a rend megtart téged”: ez mindenre vonatkozik.

  • Lightsword says:

    @Cypriánus: Köszönöm a választ!

    “A középkori állam szerepe , hatásköre nagyban eltért a modernétől így nem használható az analógia egy-az egyben.”
    Így van. A mai körülmények között még akkor sem lenne megvalósítható az államvallás (abban az értelemben, hogy az állam törvényei, az államigazgatás döntései teljesen egybeessenek a keresztények többsége által ideálisnak tartottal – bármennyire is értelmezhetetlen kategória a keresztények többsége), ha ezt a társadalom nagyobb része szeretné.

    “Természetjog: szeretnék normális társadalomban élni, ahol legalább az emberi életet védi a törvény”
    Én is szeretnék normális társadalomban élni. De az itt meghatározott kritériumodat hogyan is sérti a melegek házasságának engedélyezése? Milyen emberi életeket veszélyeztet? Kiknek csorbítja a jogait? Az abortusz valóban érdekes téma, de az itt már nagyon OFF lenne.

    “Másik: tök jó ez a kereszténység ne akarjon beleszólni az autonóm világba szöveg, de finoman szólva is kérdéses számomra , hogy működni fog e a nyugati civilizáció nélkülünk.
    Az egész demokrácia olyan föltevésekre épül, amelyek jelentős részben az emberi személy méltóságára, felelősségére építő keresztény, illetve a keresztény szitán igencsak átszűrt antik örökségre épül.”

    A nyugati demokrácia nem működik rosszabbul az utóbbi 50 évben, (ráadásul a legjobb demokrácia mutatókkal éppen azok a Skandináv államok rendelkeznek, ahol a legkisebb a társadalomban a keresztények aránya, befolyása) mint korábban, tehát igen, tök jól elvan a kereszténység meghatározó szerepe nélkül. Nem lehet más vallás követőjeként vagy ateistaként hinni az emberi méltóságban, nem lehet fontos értéknek tekintetni a humanizmust? Ezt remélem, Te sem gondolod (vö: “Szóval , lehet hogy nekünk nincs szükségünk a világra, de van, amit csak mi tudunk neki adni.”). Szerintem Te is tudnál kapásból ellenpéldákat hozni erre akár a saját tapasztalataid alapján is (én garantáltan tudnék).

    Azzal, hogy a demokrácia csak a kereszténységnek köszönhető ugyancsak lehet vitatkozni. Vajon miért épp a felvilágosodás (és még korábban, az ógörög filozófia középpontba helyezése) után jöttek létre demokratikus országok? A hivatalosan keresztény középkori államokban miért nem volt sehol demokrácia (a lutheránus észak-európai országokban sem)? A francia forradalom mennyire volt keresztény “vívmány”? Az Egyesült Államok alapító atyái mennyire voltak újjászületett keresztények? Nem mondom, hogy nem volt szerepe a Biblián alapuló értékrendnek (vagy akár a protestáns etikának) a demokrácia kialakulásában , de az az állítás, hogy kimondottan erre épül a nyugati demokrácia, erősen megkérdőjelezhető.

    “Szóval , lehet hogy nekünk nincs szükségünk a világra, de van, amit csak mi tudunk neki adni.”
    Van bizony olyan, amit csak mi tudunk bemutatni a világnak – a bennünk élő Szeretet, a bennünk élő Krisztus.

    @jgabor:
    “Mai demokráciában tényleg a „merjünk kicsik lenni” motívum lenne a helyes hozzáállás részünkről?”

    Az van, hogy nem az a kérdés, hogy merjünk-e kicsik lenni (Krisztus példája, tanítása alapján egyébként erre is egyértelműen igen lenne szerintem a válasz – szívesen látom az ellenkezője bizonyítását), hanem kicsik vagyunk. Nem mi, újjászületett keresztények vagyunk többségben a társadalomban, ha tetszik, ha nem. Így pedig úgy viselkedni, mintha nagyok lennénk (ami egyébként sem keresztényi magatartás), nemcsak visszatetsző, hanem még igencsak furcsa is lenne.

    “Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!” (5Móz 30:19)”
    Az ószövetségi (törvény uralma alatti időszakba tartozó, ráadásul ez esetben Isten választott népére vonatkozó) példákat továbbra sem tartom relevánsnak e témában. Önhivatkozás:
    “az újszövetségi állam-egyház modell erősen eltér az ószövetségi mintától. Az újszövetségben Isten szeretete miatt, kegyelemből hit által van üdvösségünk, nem Isten nélküli (még Isten létezését sem elismerve megtett), helyesnek látszó cselekedetekből.
    Ezért a célunknak szerintem annak kell lennie, hogy minden egyes embernek bemutassuk Isten szeretetét, kegyelmét, nem pedig annak, hogy világi törvényekkel szerintünk helyes cselekedetekre kényszerítsük (mi, akik már nem is vagyunk a törvény uralma alatt 🙂 ).”

    “Isten is „liberális””
    Hajjajajjj, mit fogsz ezért kapni? Nem elég, hogy egyes eretnekek Luthert liberálisnak bélyegezték, Te már Istent is? Ezt az erkölcsi fertőt 😀

    “etióp kincstárnokra, a római századosra, a filippi börtönőrre. Mind magas beosztásban lévő emberek voltak, vajon nem éltek a lehetőséggel, hogy tekintélyüket latba vetve cselekedjenek, rendelkezzenek hitük védelmében (akár más érdekeket sértve)?”
    Honnan veszed azt, hogy a felsoroltak bármelyikre másokra szerette volna kényszeríteni a keresztény meggyőződéséből fakadó gondolkodás- és cselekvésmintákat? Honnan gondolod, hogy mások érdekeit sértve tettek volna bármit is (a szeretet nevében persze)? Mert hogy a Bibliában erről egy szó sem esik.

    “Kicsit furcsa nekem ez a szenvtelenség. Olyan, mintha a lovak közé dobnád a gyeplőt, rohanjanak, amerre akarnak! Keresztényként nem az lenne az egyik feladatunk, hogy egy csomó dologban „tartsuk a gyeplőt”?” (Ha már odanyomták a kezünkbe)

    Nekem nem úgy tűnik, hogy bárki is a kezünkbe adott volna bármilyen gyeplőt is (itt is az egész vita kiindulópontja épp az, hogy az Egyesült Államokban a melegek házasságkötésére vonatkozó döntésnél nem adták a keresztények kezébe a gyeplőt – pedig úgy látszik, nekünk nagyon kellene az).

    Egyáltalán nem szeretnék egyébként semmit a lovak közé dobni, sőt. Csak egész egyszerűen én az egész újszövetségben a felülről másokra kényszerített hatalomtól gyökeresen eltérő megoldást látok az emberek megváltoztatására (ennek a teljes ellentétét): az alulról építkező “királyság-építést” – az embereket szolgálva, az isteni szeretetből táplálkozva bemutatni személyes életünkben az Élő Istent, az újjászületés lehetőségét. Az újjászületett emberekben pedig, ahogy egyre jobban kirajzolódik a Krisztus, nem (csak) a cselekedetek változnak meg, hanem a jellem, értelem, motiváció: az egész személy telítődik Isten szeretetével – csak ez képes alapvető változást eredményezni.

    Ennek bibliai alátámasztására rengeteg bibliaverset lehetne felhozni – tulajdonképp az egész újszövetség erről szól 😀 Lásd Krisztus egész életét (ha valaki, Ő nyugodtan szólhatott viselkedhetett, élhetett volna hatalmas Úrként, aki mások felett uralkodik a Földön – épp azért csalódtak benne a messiásváró zsidók, mert nem ezt tette), kereszthalálát (“zsidóknak ugyan megbotránkozás, a pogányoknak pedig bolondság”), tanításait. Ez utóbbira csak egy példa (Máté 20,25-28): “Jézus magához hívta őket, és ezt mondta: Tudjátok, hogy a népek felett zsarnokoskodnak fejedelmeik, és vezetőik hatalmaskodnak rajtuk. De közöttetek ne így legyen, hanem aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki közöttetek első akar lenni, az legyen a rabszolgátok. Mert az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon…”

    “Nem azt várjuk el keresztény vezetőinktől, hogy keresztyén értékrendet képviseljenek?”

    Csak egy spekulatív felvetés. Vajon nem éppen a keresztények világi (!) hatalom (illetve világi állam felett befolyás) iránti vágya miatt lehet Magyarországon és az USA-ban is megetetni a keresztényeket azzal, ha egy politikus kereszténynek állítja be magát (miközben a cselekedetei gyökeresen ellentmondanak ennek)? Vajon nem ez vakítja meg annyira a keresztény választópolgárokat, hogy észre sem veszik, ha az illető lop, sikkaszt, hazudik, rokonokat ültet hatalmi pozícióba, országokat bombáz le mondvacsinált okokból, társadalmi csoportokat uszít egymás ellen (mindössze politikai hatalomvágyból)? De ha ezek mellett nem engedélyezi a homoszexuálisok házasságát, akkor ő jó keresztény?
    Vajon nem épp a képmutató, magukat igencsak tökéletesnek, törvénytisztelőnek tartó (és még – a mai politikusok többségével ellentétben – látszatra úgy is viselkedő) vallási vezetők magatartása ellen emelte fel Jézus legjobban a hangját?

    Az a kérdés messze vezetne (és nagyon offtopic lenne), hogy érdemes-e egy újjászületett kereszténynek politikai pályára lépnie. Ezért csak két mondat (abszolút szubjektív tapasztalataim alapján): több valóban újjászületett keresztény ismerősöm is van, aki felcsapott politikusnak (különböző pártok képviselőiként, tehát nem egyes pártokat szeretnék szidni). Mindegyikükre kimondottan rossz hatással volt ez a pálya, saját bevallásuk szerint (!) és külső nézőpontból szemlélve is. Egy kivételével mind fel is hagyott ezért az aktív politizálással (az egy kivételt pedig egyáltalán nem irigylem).

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Lightsword!
    Itt van a kutya elásva!
    A zsidók azért csalódtak, mert egy hatalommal érkező messiást vártak, aki eltapossa az ellenségeiket. Helyette jött alázattal, a halált elszenvedve, a bűnösök barátjaként.
    A keresztyének bizonyos része és a világ azért fog csalódni, mert egy alázatos Jézust vár és hírdet a világnak, aki elnézi a bűnt. Ezzel szemben egy hatalmas uralkodó érkezik, aki megöli minden ellenségét, kik a bűneikhez ragaszkodnak. A világ egy cukormáz evangéliummal ámítja magát, olyan keresztyének által, akik kronológiai zavarban szenvednek…

  • Arpicus says:

    Éva,megnéztem,hozza ez a szennylap a “szinvonalát”.Nem tudom,hogy lehet lejjebb menni.Úgy látszik mindig lehet lejjebb menni…a társadalom bomlasztásában nagyobb fokozatra kapcsolt….megdöbbentő amit ott olvastam és amit itt egyes hozzászólók produkálnak.Most már valóban el vagyok keseredve. 🙁
    Lighstword állitja:”“Isten is „liberális””
    Hajjajajjj, mit fogsz ezért kapni? Nem elég, hogy egyes eretnekek Luthert liberálisnak bélyegezték, Te már Istent is? Ezt az erkölcsi fertőt.”-ember te egy fenomén vagy,minden következő hozzászólásodban sikerül alaposan alulmúlni magadat.Amit te képviselsz itt az az erkölcsi fertő.Csúsztatsz,cinikus vagy és kifigurázod a keresztyénséget.A keresztyénségre hivatkozva támadod a keresztyénséget közben pedig semmi empátiát sem mutatsz feléje.Eretneket látsz?Biztosan a tükörbe néztél.

  • Cypriánus says:

    Lightsword, tehát a keresztények üljenek mint a sült hal, és semmilyen módon se szóljanak bele a közéletbe?
    Ha a csodálatos demokrácia arról szól, hogy mindenki kifejtheti a véleményét, akkor mi miért nem tehetnénk?

    Amúgy középkori demokrácia? Ez ugye vicc volt? Az egy katasztrófa lett volna. Persze a felvetés teljesen irreális is. Sőt az is katasztrófa lett, hogy 1932-33 ban Németország demokrácia volt. Ha a konzervatív tisztikar egy puccs után katonai diktatúrát vezet be, leszámolnak nácikkal és a kommunista párttal, az egész világ jobban jár…

  • Éva says:

    Csaba, rövidre szabott írásod telitalálat. Köszönjük 🙂

    A szabadsággal kapcsolatban Henri Boulad írt nagyszerűt “Használd szabadságodat” című könyvében. Lényege, hogy az ember hivatása az hogy szabad legyen Isten felhatalmazása/akarata szerint, viszont éppen akkor lesz szabad, amikor elköteleződik (Isten akarata szerint). Rendkívül érdekes gondolatmenet itt nemtom leírni.

    Arpicus bocs, hogy írtam erről, csak lesek és tényleg nem hiszek a szememnek, de NEM SZABAD elkeseredni, az nem ad erőt. A belső szobába kell vonulni, és kívülről valami páncél…

    Küldöm, Izaiás 50. 4Az Úristen megadta nekem a tanítványok nyelvét,
    hogy támogatni tudjam szóval a fáradtat.
    Fölébreszti reggel,
    reggel fölébreszti fülemet,
    hogy hallgassam, mint a tanítványok. 5Az Úristen megnyitotta fülemet,
    én pedig nem ellenkeztem, nem hátráltam meg. 6Hátamat odatartottam az ütlegelőknek,
    és orcámat a tépdesőknek;
    arcomat nem rejtettem el
    a gyalázás és köpdösés elől. 7De az Úristen megsegít engem,
    ezért nem ér gyalázat;
    ezért tettem arcomat olyanná, mint a kovakő,
    és tudom, hogy nem szégyenülök meg.

  • Cypriánus says:

    Ja, meg Skandinávia..hát nézd, tudom hogy az átlagmagyar egy minden szempontból példaértékű fantasztikus országoknak hajlamos látni ezeket, de éltél már / dolgoztál már valamelyikben? Mert elárulom ott is csak emberek élnek. (akik pl. anorvégok kivételével- nagyon szeretnek panaszkodni, milyen szarul megy nekik, meg a gazdaság döglődik…:-) !!!)

    Szóval szinte minden ami jó ezekben az osrzágokban az nagyban összefügg a XVII-XVIII. századi ébredési mozgalmakkal. ..és nem tudom , a gyökerek átvágása után meddig virágoznak még ezek az országok. Nekem kicsit vázába tett növénynek tünnek, ahol a vízben rohadt só a tápsó és a konzerválószer, de előbb utóbb menthetetlenül el fognak hervadni.

    Tudtad hogy ezek az osrzágok élen jártak nem csak az abortusz legalizálásban, de Dánia a világ egyetlen országa, ahol évekig büntetlenül lehetett gyerekpornót forgatni, nyíltan hirdetni és forgalmazni , és a hatóságoknak csak 10 után esett le, hogy ezt azért nem kéne ?
    Hogy Svédország a világon az élmezőnyben van nemi erőszak tekintetében? (amúgy a muszlim bevándorlók miatt, és hogy merő kamu hogy azért mert jobban jelentik, meg ilyesmi, nem beszélve azokról a nagyon giccses hazugságokról, hogy a nők egyenjogúsága irritálja aférfiakat, meg hasonlók…)
    Hogy abban abékésnek tünő svéd városban ahol voltam, egy év múlva alázadó bevándorlók lazán fölgyújtottak egy iskolát ? Hogy vannak városok, ahonnan menekülnek a svédek?
    Hogy Finnországban meg Svédországban egészségügyi dolgozó NEM tagadhatja meg az abortuszban való részvételt, akkor sem, ha vallási vagy lelkiismereti okból erre nem hajlandó? Magyarul hívő keresztény nem lehet sem szülész sme bába?
    Hogy tovább menjek, hogy szonyúan támadták és veszélyes fundamentalistának kiáltották ki azt a finn miniszternőt, aki bátorkodott fölvetni, hogy az abortusz végzésében való részvételt meg lehessen lelkiismereti okból tagadni? Nem is sikerült keresztülvinnie…

    Pár éve egy svéd bábát, aki meg nem volt hajlandó abortuszban asszisztálni , a kórház titokban alkalmazta, mivel elégedettek voltak a munkájával. Sajnos azonban megneszelték a feminista “jogvédők” akik kirúgatták bírósági határozattal, és kerek perec megmondták a Hölgynek , vagy válasszon más szakmát, vagy menjen más országba . Az illető emigrált Norvégiába.

    Amúgy rengeteg jó van ezekben az országokban, de korántsem tökéletesek, számos tendencia pedig vagy egy erőszakosan “liberális” véleményzsarnokság irányába visz, vagy egy bomló társadalomra utalnak (mint az egyre látványossbb gettósodás ).

  • Arpicus says:

    Éva,köszönöm a bátoritást!Most valóban ezt kell tennünk.Bemenni a belső szobába és ott megtisztulni,megerősődni.De nem mehettünk el szó nélkül ezek a dolgok mellett.Szomorú,hogy ezt a harcot még ezen a kiváló keresztyén blogon is meg kellett vivnunk….:(
    Egyébként a mai Magyar Hirlapban B.Zs.magához képest elég visszafogottan reagált a mai eseményre.Azt hiszem ez a hangnem és a reakció a legmegfelelőbb és leghatásosabb a propagátorok irányába.A cikkiró többek között,hoz egy Camus idézetet a cikkben:”De talán Camus még nem túl régi.

    Ő ezt írja: „Azon a napon, amikor a bűn az ártatlanság képében tetszeleg, érdekes áttétel folytán az ártatlanságot szólítja fel önigazolásra.” – a bűn az ártatlanság képében akar tetszelegni.Némelyek a bűnből erényt akarnak kovácsolni.Bennünket,keresztényket kényszeritenek önigazolásra.Hát ez valóban fábol vaskarika…

  • Lightsword says:

    @Cypriánus: “Amúgy középkori demokrácia?”

    Én csak arra a felvetésre válaszoltam, hogy a demokráciáról elég nehéz azt állítani, hogy kizárólag (vagy legalábbis túlnyomórészt) a kereszténységnek köszönhető a kialakulása.

    “Lightsword, tehát a keresztények üljenek mint a sült hal, és semmilyen módon se szóljanak bele a közéletbe? Ha a csodálatos demokrácia arról szól, hogy mindenki kifejtheti a véleményét, akkor mi miért nem tehetnénk?”

    Miért ne fejthetnék ki a véleményünket? Én ilyen nem írtam – viszont a véleményünk kulturált kifejtése, és mindenki másra kényszerítése között elég nagy a különbség szerintem. És ha egy döntés nem a mi szájunk íze szerint alakul, akkor kicsit nehezen érthető a túlzott felháborodás (amennyiben az nem sérti a mi jogainkat – de azt nem igazán látom, hogy a melegek házasságkötésének engedélyezése az USA-ban hogyan sérti a mi jogainkat; ha abból indulunk ki, hogy egy keresztény sosem szeretne azonos neművel házasságot kötni, akkor pedig egyáltalán nem is érinti a keresztényeket).

    @Csaba:
    “A keresztyének bizonyos része és a világ azért fog csalódni, mert egy alázatos Jézust vár és hírdet…egy hatalmas uralkodó érkezik, aki megöli minden ellenségét…A világ egy cukormáz evangéliummal ámítja magát, olyan keresztyének által, akik kronológiai zavarban szenvednek…”

    Tényleg örülni fogok, ha rámutatsz, pontosan miért szenvedek kronológiai zavarban. Ehhez kapcsolódó félig-költői kérdések:
    Már nem az újszövetségben, a kegyelem korában élünk? Meddig tartott akkor a kegyelem korszaka? Csak Jézus élete alatt? De akkor hogyan térhettünk meg mi, bűnösök is (az elmúlt 2000 évben élt újjászületett bűnösökről nem is beszélve)? Vagy csak addig tartott, amíg mi újjá nem születtünk, de most már mindenki másra az ítélet vár? Már eljött Jézus ítélni hatalomban, csak még nem vettem észre?
    Mert nekem az újszövetségből (és minden általam ismert felekezet tanításából) úgy tűnik, még tart a kegyelem ideje.

    “világ egy cukormáz evangéliummal ámítja magát”
    Ahogy elnézem, a világ nem foglalkozik az “evangéliummal”, így nem is tudja mivel áltatni magát 🙂

    “alázatos Jézust vár”
    Én egyáltalán nem egy alázatos Jézust várok (Krisztus már eljött a Földre megalázva magát, miért kellene erre várnom?), hanem egy krisztusi mintát követő alázatos, isteni szeretettel (és ebből a szeretetből fakadó dicsőséggel és erővel) teljes Egyházat.

  • Lightsword says:

    @Cypriánus: “Ja, meg Skandinávia..hát nézd, tudom hogy az átlagmagyar egy minden szempontból példaértékű fantasztikus országoknak hajlamos látni ezeket, de éltél már / dolgoztál már valamelyikben?”

    Több közeli barátom, ismerősöm is él(t) különböző skandináv országokban, tehát igen, az általad leírtak mindegyikével tisztában vagyok, én csak a demokrácia mutatók (lásd pl. http://democracyranking.org/?page_id=14) kapcsán említettem meg őket. Tudom, messze nem tökéletes országok, a korábbi meggondolatlan bevándorlás-politika pedig sok problémát okozott, de ez már nagyon más téma lenne 🙂

  • Arpicus says:

    Az előbb elfelejtettem, most pótolom:Csaba,egy hatalmas lájk tőlem! 🙂
    Bár én tudnék ilyen tömören és célratörően fogalmazni!Ebben a pár sorban benne van a lényeg arról,hogy többek között hol sántitanak barátunk érvelései.
    Megfogadtam Éva tanácsát és bementem időközben a belső szobámba(amit egyébként minden nap megteszek) és az áhitat által több választ és bátoritást kaptam.Különösen sokat mondott nekem a “Mai Ige”áhitatos füzet mai napra kijelölt elmélkedése.Cime:Rázd le magadról!Megpróbáltam ide bemásolni a szöveget de a program nem engedi ezért belinkelem:
    http://maiige.hu/ A mai,július 11.-i áhitatról van szó.
    Egyszerűen meg kell tanulni lerázni magamról a lerázni valót.Egy két hozzászólónak talán érdemes lenni ezt a kérdést(talán tanácsot)feltenni:
    “Ha megigérem,hogy hiányozni fogsz,elmész?”

  • Lightsword says:

    @mindenki

    “Egy ember a sztrádán halad és hallgatja a közlekedési híreket:

    – Figyelem, az autópályán egy őrült sofőr szembemegy a forgalommal!
    – EGY? Hát mindenki szembejön velem!!!”

    A szakállas viccet magamra alkalmazva: úgy tűnik, itt én haladok szemben a forgalommal. Ebből három lehetséges következtetést tudnék levezetni:

    a, én vagyok az őrült
    b, rossz autópályára hajtottam fel
    c, a, és b, is igaz

    Bármelyik eset álljon is fenn, a logikus megoldás az, hogy lehajtok az autópályáról. A fenti gondolatmenetre hivatkozva (nem sértődésből vagy egyéb motivációból fakadóan) részemről lezártam ezt a beszélgetést.

    Nagyon köszönöm Mindenkinek a társalgást (irónia nélkül), és további áldott eszmecsért kívánok!

    Testvéri szeretettel:
    Lightsword

    over and out 🙂

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Lightsword!
    Nem szeretek övön alul ütni, ezért előre is bocs, hogy úgy válaszolok, hogy elvileg távoztál.
    Az állam minden rossz döntéséből hátránya származik a keresztyéneknek!
    A keresztyénnek ugyanis a világban, s a világgal van dolga. Nem az egyházban, hanem a világban kell végeznie a Krisztustól kapott parancsot. Az evangélium hitelessége elé minden istentelen törvény akadályt gördit, amikor a bűnt jónak, mondja. A kegyelmet nehezen tudja értékelni az a bűnös, akivel előtte elhitették, hogy ártatlan.
    Az állam a melegek házasságának legalizálásával, már több országban a bűn mellé állt. Nem ez az első és nem is az utolsó esett, az egyháznak pedig nincs joga ezekben a kérdésekben hallgatnia.
    Amikor egy-egy bűn miatt a keresztyénség háborog, nem feltétlen a saját nézeteit kívánja a világra erőltetni, hanem figyelmezteti-inti a világot, azokra a következményekre, amelyekben valójában az állam nem hisz, mert úgyvéli, hogy a szankciónálás a saját hatalmában van.
    Abban igazad van, hogy a kegyelem korát éljük, bárki kegyelmet kaphat a bűnére MA, mert ma van a kegyelem napja. S mit tudtsz testvérem arról, hogy mi lesz holnap?!
    Az egyén számára a kegyelem, a halála napjával zárul le! Talán most már érted, hogy mittől cukormáz az az evangélium, amelyből kimarad a “Térjetek meg még ma! “-óvó figyelmeztetése…

  • Balavány György says:

    Kapcsolódom Lightwsord példájához, távozom.
    Szomorúan, de szeretettel:
    Gyuri

  • Szabados Ádám says:

    Na, hát távollétemben jó kis élet folyt itt!:) Most értem végére a kommentek olvasásának. Bár a hozzászólások nem igazán a belinkelt tartalomra reagáltak, a vita a megfelelő mederben folyt, és azt külön köszönöm, hogy ügyeltetek arra, hogy ne szabaduljanak el az indulatok! Egy-két dologra mindjárt reagálok bővebben is.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    mivel személyesen ismerlek, duplán is csalódást okoznak a kommentjeid. Szívesebben beszélném ezt át veled négyszemközt, mert szóban nem vagy olyan kemény és vádaskodó, mint amilyennek az itteni hozzászólásaid mutatnak, de mivel nyíltan fogalmaztad meg itt (a honlapomon) a véleményedet, két dologra én is nyíltan szeretnék válaszolni.

    1. Társadalompolitika

    Nem tudom, elolvastad és meghallgattad-e a Supreme Court döntésével kapcsolatban fent belinkelt evangéliumi nyilatkozatokat, ha nem, érdemes lenne, mert sokkal árnyaltabbak, szeretetteljesebbek és józanabbak, mint a fejedben élő kép, amire szerintem reagálsz. Az a benyomásom, hogy nem egészen érted az amerikai társadalmat, és félreismered az ott élő evangéliumi közösségeket is. A linkek segítenek megérteni, miért jelent traumát sok konzervatív amerikainak (köztük négy alkotmánybírónak, a Supreme Court elnökének is) a házasság új definíciójának bíróság általi rákényszerítése az amerikai társadalomra, és azt is, hogy milyen valójában az evangéliumi hívők helyzetértékelése.

    Az a kérdésed, hogy vajon kinek árt, ha a melegek házasodhatnak, jellegzetesen liberális kérdésfelvetés. Ezt most nem megbélyegző jelzőként használom, hanem politikatudományi értelemben. Liberális toposzból indulsz ki, és azt kéred számon konzervatívokon. Te is tudod, csak valamiért nem veszed figyelembe, hogy a konzervatív gondolkodás nem egyszerűsíti le a társadalompolitikát ennyire individualista kategóriákra. A konzervatív gondolkodás szellemi struktúra-összefüggéseket is figyelembe vesz, a társadalmi szövetet érő hatásokat (áttétes hatásokat is), és nem csak jogokban (főleg nem csak szerzett jogokban) értelmezi az emberi társadalmak működését, hanem kötelességben, felelősségben, hagyományokban, mintákban, közösségi normákban és azok következményeiben is, és urambocsá’ akár isteni törvények alapján is.

    A konzervatív gondolat számára egy olyan ősi intézmény újradefiniálása, mint amilyen a házasságé, rendkívül jelentős, és valószínűleg káros, a társadalom egészére nézve romboló jelenség akkor is, ha az közvetlenül senkinek a jogait nem sértené. (Egyébként sérti, sérteni fogja, erre számos példát és érvet tudnék felsorolni, a fenti kommentekben néhány elő is került, a linkekben is.) Nem azért írom ezt, mert a keresztény társadalomfelfogás (ha van ilyen) feltétlenül konzervatív lenne (nem feltétlenül az), hanem azért, mert nem is feltétlenül liberális (ami viszont a te mostani kérdésed kiindulópontja). A „Miben sérti a keresztények jogait?” típusú kérdések egydimenziósak, leegyszerűsítőek, kevéssé reflektáltak, sajátos – nem magától értetődően helyes – társadalomképet sugallnak.

    Egyébként nem érezlek következetesnek sem, mert míg a házasság kérdésében helyteleníted, hogy a keresztények befolyást gyakoroljanak a társadalomra (sőt, Istennek adsz hálát a házasság újradefiniálásáért és a melegházasság engedélyezéséért, amit keresztény testvéredként lényegében sehova nem tudok tenni), addig számos írásodban rendszeresen számon kérsz etikai normákat a kormányon (részben a keresztény etika, részben az uralkodó liberális toposzok alapján, néha meg a kettőt azonosítva egymással), ami talán helyes is.

    A kérdés nem az, hogy házasodhatnak-e a saját nemükhöz vonzódó emberek. Házasodhatnak, Amerikában is házasodhattak, csak mivel a saját nemükhöz vonzódnak, nem teszik. Mert amióta világ a világ, a házasság különböző neműek között köttetik. Én is járhatnék táncklubba, csak nem akarok, mert nem szeretek és nem is tudok táncolni. Ha ezek után a gyülekezetemet nevezném táncklubnak, hogy nekem is jogom legyen táncolni, az enyhén szólva fura volna. (Természetesen nem vagyok érzéketlen a homoszexuális hajlamú embertársaim belső vívódásai iránt, úgyhogy kérlek, ne tekintsd cinikusnak vagy lelketlennek az analógiámat.) A mostani viták nem arról szólnak, hogy a homoszexuális hajlamú emberek is azonos jogot kapnak, hanem arról, hogy a házasság intézményét definiálják újra. (És mielőtt azt mondod, hogy a házasság definiálása karteziánus fixáció, nézd meg, hogy a fenti kommentjeidben a házasságot te is definiáltad, csak éppen a több ezer éves hagyománytól eltérően!) Na ez az újradefiniálása egy ősi intézménynek az, amire a Supreme Court elnöke azt mondta: „Mégis, kinek gondoljuk magunkat?!” (Who do we think we are?!) Ez a modern kori arrogancia az igazán elszomorító.

    2. Keresztény etika

    Gyuri, egy ideje az a benyomásom, hogy van egy hallgatólagos premisszád, ami meghatározza a konklúzióidat. Egy cikkedben (lehet, hogy több cikkedben is) megfogalmaztad, hogy a szemedben a konzervatív keresztények a farizeusok, akikkel Jézus – a bűnösök barátja – szemben áll, és akiket ezért nyugodtan lehet prófétai hévvel ostorozni. Ha ezt tényleg így gondolod, az számomra megmagyarázza, hogy miért véled úgy, hogy Jézus mellett állsz, amikor elítéled azokat, akik a homoszexualitásról etikai ítéletet mondanak. Úgy látom, hogy pár éve Jézus nevében a konzervatív keresztények (a mai farizeusok) irányába állítottad át az ágyúidat, amelyekkel korábban a liberálisokat és a kommunistákat lőtted. Jézus nevében most ránk vagy dühös.

    Szerintem hibás a premisszád, mellyel a konzervatív hívőket a farizeusokkal azonosítod. Nem csak azért, mert általánosító (itt, a kommentjeidben is általánosítóan, megbélyegzően beszélsz a homoszexuális viselkedést bűnnek tekintő keresztény testvéreidről), nem is csak azért, mert az etikai ítélet igenis együtt járhat irgalommal (ahogy Jézus esetében), hanem azért is, mert az alapján, amit a konzervatív keresztényeknél szóvá teszel, az egész korai kereszténységet – a megtért Pállal az élen – ugyanígy farizeusnak bélyegezhetnéd. Valóban vannak köztünk farizeusok, akiket le kell leplezni. Sőt, mindannyian tudunk farizeusi módon viselkedni. (Egyébként liberálisok is, hogy csak a Cypriánus által említett abortusz kérdésére, vagy a véleményszabadság ellentmondásos határaira gondoljunk.) De az etikai vélemény önmagában nem farizeusi alapállás, hiszen Jézus – a bűnösök nagy barátja és gyógyítója – is bűnnek nevezte a bűnt, és ez jellemzi az apostoli kereszténységet is. Az újszövetségi levelek erre az egyértelmű bizonyíték.

    Legjobban viszont az szomorít el, Gyuri, hogy a homoszexuális kapcsolatot ma már láthatóan nem tartod bűnnek. Lehet, hogy ezt még nem mered egyértelműen kimondani, mert magad sem vagy biztos benne, de a kommentjeidből nehéz mást kiolvasni, mint azt, hogy a szívedben eldőlt ez a kérdés. Ha tévedek, kérlek, igazíts helyre. Ha viszont igazam van, az nekem kb. olyan csalódás, mint ha a Szentháromságot tagadnád. Igen, nem túlzok. Ha a homoszexuális életmódot bibliai alapon elfogadhatónak nevezed, a bibliai és zsidó-keresztény etika egyik alappillérét kérdőjelezed meg, és egy másik kereszténységet kezdesz hirdetni. Gondolkodni természetesen lehet erről is, ahogy a Szentháromságról is (mennyi exegetikai vita volt a történelemben Krisztus isteni természetéről!), de mindkettő az apostoli hagyomány elengedhetetlen eleme, ezért Krisztus-követőként számomra átléphetetlen választóvonal.

  • jgabor says:

    @Lightsword
    „Az van, hogy nem az a kérdés, hogy merjünk-e kicsik lenni (Krisztus példája, tanítása alapján egyébként erre is egyértelműen igen lenne szerintem a válasz – szívesen látom az ellenkezője bizonyítását), hanem kicsik vagyunk. Nem mi, újjászületett keresztények vagyunk többségben a társadalomban, ha tetszik, ha nem. Így pedig úgy viselkedni, mintha nagyok lennénk (ami egyébként sem keresztényi magatartás), nemcsak visszatetsző, hanem még igencsak furcsa is lenne.”

    A meleglobbi képviselői sincsenek többen, mint a hitvalló keresztények, mégis milyen szép eredményeket érnek el.
    Ha a „merjünk kicsik lenni” alatt azt értük, hogy a keresztények legyenek alázatosak, ne törekedjenek hatalomra, pozícióra, hanem egymást különbnek tartva szeretettel szolgáljanak egymásnak, azzal (azt hiszem) mindannyian maximálisan egyetérthetünk.
    A bibliából (és reménység szerint a saját tapasztalatunkból is) viszont tudjuk, hogy Istennek elég egy-két engedelmes, bátor, tettre kész ember, ahhoz, hogy nagy dolgok történjenek.

    @Lightsword
    „Az a kérdés messze vezetne (és nagyon offtopic lenne), hogy érdemes-e egy újjászületett kereszténynek politikai pályára lépnie.”
    A politika szerintem is sikamlós terület egy keresztény számára, de én nem csak rájuk gondoltam.
    Pálhegyi Ferencnek van egy kis füzetecskéje: „Van-e keresztény pedagógia?” Az első mondat így hangzik benne: Vannak keresztény pedagógusaink.
    Igen, hála Istennek vannak hívő pedagógusok, polgármesterek, művészek, igazgatók, vezető beosztásban lévő emberek, tán még politikusok is. Óriási lehetőségek nyíltak most számunkra, hogy kivegyük a részünket az iskolai oktatásban. Micsoda lehetőség, micsoda felelősség!
    Nyilván akarva-akaratlanul befolyásolni fogják a környezetüket, nem azzal, hogy bárkire bármit erőszakosan ráerőltetnének, hanem a puszta jelenlétükkel. A keresztény értékrendjükből, lelkiismeretükből fakadó döntéseikkel. És ez nem fog mindenkinek tetszeni. A tekintély szeretettel, de határozott módon való érvényesítése nem az ördögtől való dolog.
    Azt, hogy „maradjunk a háttérben, ne szóljunk bele a politikába” azért nem érzem fair-nek, mert így kívülről „fújoghatunk”, szidhatjuk a rendszert, de magunk egy követ sem mozdítunk meg, mondván, az államvezetés, a politika nem a mi dolgunk. Erre jogosan mondhatja bárki, hogy „ha te keresztény vagy és tudod mi a jó, akkor gyere, mutasd meg és csináld!”
    Én egy kis videóval búcsúznék, ami szépen érzékelteti, ahogyan az Isten országa (ahogy Lightsword is többször említette) alulról, a szív változásával kezdve építkezik. Amíg nézitek, gondoljatok arra, hogy mi lenne, ha ez a ti lakóhelyeteken is megtörténne?
    https://www.youtube.com/watch?v=cFhegLzH3Y8

    Szabadságról, rendről pedig ez idézet jutott eszembe:
    „Jöjj el, szabadság! Te szülj nekem rendet, jó szóval oktasd, játszani is engedd szép, komoly fiadat!” (József A.)

    Én is köszönöm mindenkinek, és üdvözlet Ádámnak, a házigazdának!

  • Arpicus says:

    E vita vége felé és is megköszönöm mindenkinek-azoknak is akikkel radikálisan más a meglátásunk-a vitában való részvételt.Sok kérdés maradt bennem,az egyik leglényegesebb:sehogy sem tudom megérteni,hogy ugyanazt a Bibliát kézben tartva és olvasva ennyire más következtetésekre jutottunk.
    Lighstworld egy humorral távozott.Engedjétek meg,hogy én is egy régi viccel zárjak és mutassak rá,hogy végül is mi volt az alapprobléma a két tábor között,a megengedő és a nem megengedő,ha akarjátok a liberális és a konzervativ álláspont között:

    -Képzeld,megvertem egy sakkbajnokot és egy pingpongbajnokot is!
    -Az lehetetlen!
    -De igaz.A sakkbajnokot pingpongban,a pingpongbajnokot meg sakkban
    győztem le!

    Sajnos épitő vita nem alakulhatott ki mert az álláspontok nagyon messze estek egymástól.Egyben elnézést kérek ha megesett,hogy túltoltam a biciklit!Nem volt szándékos de amikor úgy érzem,hogy fals dolgokat akarnak eladni akkor kijön belőlem a harciasabb énem…
    Zárásul:remélem ezt a blogot olvassák keresztyén könyvkiadók szerkesztői is.Emlitettem David Kupelian:”The Marketing of Evil”cimű nagyhatású könyvét.pdf-ben elolvsatam a könyv tartalomjegyzékét.Úgy láttam,hogy egy nagyon fontos,alapos és aktuális könyv.Sok amerikai pásztor ajánlotta gyülekezete tagjainak a könyv olvasását és tanulmányozását.Jó lenne ha valaki kiadná magyar forditásban.Az Ulfkotte könyvet relative rövid idő alatt leforditották és kiadták.Azért is “reklámozom” Kupelian könyvét mert nagy segitség lehet a mai szellemi folyamatok megértésében….
    A vita gyakran nehéz volt de nem volt haszontalan,sőt…sok új ismeretre és tapasztalatra tettem szert és helyenként hasznos impulzusok értek! 🙂
    Köszönet Ádámnak,hogy fórumot biztosit az ilyen kemény viták számára is!
    Ezzel én is befejezettnek tekintem a vitában való részvételemt.

  • Szabados Ádám says:

    Én még annyit tennék hozzá – mivel előkerült a vitában -, hogy az idokjelei.hu portál a David Berg által alapított A Család (The Family) nevű szekta lapja. Ezt sok keresztény nem tudja, ezért gyanútlanul olvassa. Az Apológia Kutatóközpont tárta fel a lap hátterét, kiadott ezzel kapcsolatban egy figyelmeztető cikket is, akit érdekel, itt elolvashatja.

  • Balavány György says:

    Ádám, nagyon közel állsz a szívemhez.
    Ezért aztán nehezen válaszolok.
    Most csak röviden, tézisszerűen, aztán, ha lesz időm,ki is fejtem az állításaimat részletesebben.

    meglep, hogy a hozzászólásaimat keménynek és vádaskodónak nevezed. Szerintem ezek után erkölcsi kötelesség rámutatnod, hogy hol vádaskodtam és szerinted miért. Ha nem, akkor ezt vond vissza légyszíves.

    nem sértődtem meg, csak kicsit elszomorít. Ádám, a posztod megbélyegző gyűlöletnarratívát sugallt, oktalan félelmeket keltett az amúgy is hiszterizált keresztyénekben, és (hiszem, hogy akaratlanul, mindenesetre szerintem nagyon felelőtlenül) beröffenetted a gyűlöletgenerátort. (Gondolom, a gyűlölködés néven nevezése nem gyűlölködés, a vádaskodás néven nevezése pedig még nem vádaskodás.)

    utána a kommentekben előkerült az összes létező összeesküvés-elmélet, a melegekről elhangzott, hogy aberráltak, démonizáltak, ferdehajlamúak, agresszívek (így enbloc) keresztényellenesek, fertelmesek, szodomiták. Ezekre, illetve a mindenféle félinformációkból összerakott, a gyűlölet táplálására alkalmas borzalmas apolaliptikus víziókra akartam reagálni (kb. ezek pár éven belül üldözni fognak minket, vigyázzunk, legyünk résem, és alkalmazzuk a megelőző verbális csapásokat, persze a liberálisozás és zsidózás is előkerült.

    Erre a blog gazdájaként visszatérsz, mindent rendben találsz, a gyűlölködést tlegitimálod, engem meg inteni próbálsz keménység és vádaskodás miatt. És eztán te vagy szomorú.

    Ádám: te egy szexuáletikai vitában az evangéliumi (a te szóhasználatodban: a tulajdonképpeni) kereszténység nevében beszélsz, és egyértelmű a számomra, hogy az ún., „evangéliumi” álláspontot az autentikus igei szemlélet, a kijelentés, lényegében Isten nevében való szólás kritériumaként használod: az evangéliumi, az a helyesnek, illetve az Istentől valónak meghatározása a tévessel, és nem-keresztényivel szemben.

    De erre téged senki nem hatalmazott fel. (Engem sem. (Mást sem.) Senki nem hatalmazott fel arra, hogy kirekeszd a keresztyénségből azokat, akik másként gondolkoznak pl. a melegkérdésben, mint te. És légyszi bújj elő a filológai fedezékeidből, mert aktuálisan Veled beszélek, nem pl. Kevin de Young-gal. Ha akarsz valamit tolni magad előtt, az legyen az Ige, vagy a saját teológai reflexiód, de halálosan fáraszt ez az argumentum ad verecundiam technika.

    Az, hogy a Szentháromságtan szintjére hozod az aktuális szexuáletikai nézeteidet, Ádám, nemcsak arrogancia, hanem káromlás is. Most akkor arra hívlak, de nagyon komolyan, hogy ennek add meg a biblikus levezetését, vagy bánd meg, és kérj érte bocsánatot.
    Ha ez segít, a kérdés így hangzik: minek alapján állítod azt, hogy aki nem tartja bűnnek a homoszexualitást, az ugyanúgy kilép a kereszténység határán kívülre (a más kereszténység itt nyilván azt jelenti, hogy valójában nem kereszténység; a trinitarianizmus említése ezt nyilvánvalóvá teszi.)

    a liberálisozás pedig olyan érvhelyettesítő, ami végképp nem méltó hozzád. Főleg abban a narratívában, ahol a liberális, az Isten ellen lézadót jelenti (lásd: liberális bírák támadást intéznek a házasság ellen.) Ne haragudj, aki azt képzeli, hogy egy etika jogkiterjesztő mozzanatai, vagy a szabadság (itt, most: külső, intézményi szabadság)igénye, az individuum védelme az állammal szemben liberális, az egyszerűen nem tudja, mit jelent a liberális, és mit a konzervatív. (a konzervatív pl. induividualita és gyanakvó az állammal szemben. De ezt te pontosan tudod.) William Wilberforce is liberális, mert harcolt a feketék szabadságáért? Nem is lehetnék liberális, mert nem hiszek az antropológiájukban, a társadalomképükben, nem hiszek a liberális megismeréstanban, és ne hiszem, hogy a világot „ki lehet találni”. De tisztelem a liberálisokat, ahogy a konzervatívokat is. Iszonyúan félremagyaráz, aki azt gondolja, hogy a konzervatívokat támadom liberális oldalról.

    Amivel bajom van, Ádám, az artikulátlan, tudatlanságon alapuló gyűlölködés, az arrogancia és magabiztosság, a defenzív, mártíromságtudatba és összeesküvés-elméletekbe menekülő hozzáállás, ami sok keresztyént jellemez ebben a kérdésben. A keresztényeknek nem a melegek ellen, hanem értük kéne harcolni.

    Ugyanakkor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lightsword és Balavány György!

    Két dolgot mindenképp el szeretnék mondani, mert nyomja a szívemet. A egyik egy nagy teológiai kérdés, amit remélem meg tudtok válaszolni (az önmagatokkal való szembenézés miatt is), a másik pedig egyszerű EU-s állampolgári félelem, amit szeretnék veletek megosztani.

    1. “Egyetértünk – ezért sem szeretném, hogy az evangéliumból állami direktívát gyártsunk. Márpedig a mi házasságeszményeink másokra erőltetése éppen ezt jelenti.” (Lightsword)

    Az Efezus 5,21-33 nagyon mélyen szól a házasságról. Ugye misztériumnak nevezi Pál (nagy titok), amely Krisztus és az az Egyház viszonyára is rámutat. A hasonlat szerint Krisztus a férfi (vőlegény) az Egyház a nő (menyasszony). De mondhatnám azt is, hogy a házasságban az ember munkatársa lesz az emberszerető, ezért emberteremtő Istennek, a teremtés aktusában. Ez egyrészt előképe annak, ahogyan Krisztus újjáteremti majd az egész emberiséget. Továbbá szimbóluma a hívő életnek: Krisztus adja mindannyiunkba a magot, vagyis az Igét (mint férfi a nőbe), hogy új élet születhessen bennünk. Szóval a metaforika szinte kimeríthetetlen.

    A katolikus egyház azért tartja szentségnek a házasságot (egyesek szerint a nászágy ugyanúgy oltár, mint a templomokban található oltár), mert a fent leírt dolgok miatt Krisztus megjelenésének helye a világban. Szent szimbólum.

    A kérdésem: szerintetek az azonos neműek közötti kapcsolat ugyanúgy szimbolizálhatja-e Krisztus és az Egyház kapcsolatát, mint a hetero házasság?

    Ha nem, akkor nem nevezhető házasságnak! (Mivel ez a terminus az atlanti kultúrkörben keresztény fogalom.)

    Ha igen, fejtsétek ki, hogyan!

    Azt én megértem, hogy egy azonos nemű páros szeretne valamiféle jogi keretet magának, netelántán részesülni pénzügyi támogatásokban (mint adókedvezmény, otthonteremtési támogatások, etc.) Viszont én nem vagyok hajlandó egy azonos nemű kapcsolatot ugyanúgy nevezni, mint egy keresztény házasságot. A napokban azon gondolkodtam, hogy a keresztényeknek kellene megváltoztatni a házasság megnevezését. Ha az azonos neműek házasodnak, mi akkor valami mást csinálunk. Ha mi házasodunk, akkor ők csinálnak valami mást. Nem lehet alkalmas ugyanaz a szó e két dolognak a megnevezésére. A jogi keretet nem irigylem, döntse el az állam, hogy számára hasznos-e egy meleg páros anyagi támogatása.

    2. Bár Lovag László hozzászólása nyugtatólag hatott, azért nem oszlatta el a félelmeimet. Ha a templomokban, istentiszteleti helyeken nem is kötelezhetnek keresztényeket semmire, mint föntebb írtam, az esélyegyenlőség nevében keresztény vállalkozókat, hivatalnokokat már érhet jogi támadás, amiért valamit nem vállalt el a lelkiismerete miatt. Esetleg az állását is elveszítheti.

    Számomra az látszik körvonalazódni, hogy a nyugati, atlanti demokráciákban egy jól meghatározható ideológia képviseletét várják el az állami hivatalokban. És akkor folytatom mártírom-összeesküvés-elméletemet: el fog jönni az idő, amikor egy lelkiismeretes keresztény nem vállalhat állami hivatalt. Vagy mert élből kirúgják, vagy mert meg kell tagadnia bizonyos dolgok végrehajtását, és azért rúgják ki. Én soha nem voltam oda a politikai konzervativizmusért, de ez az a pont (és köszönöm nektek srácok, hogy felnyitottátok a szemem), amikor rájöttem, hogy az én bőrömre megy a játék, az én esélyegyenlőségem sérül, meg majd a gyerekeimé ebben az új nem is tudom miben. Talán születő vallásban.

    Azért féltelek titeket, nehogy egy új vallás szekerét toljátok.

    Tudom, hogy semmit nem tehetek ez ellen, de legalább hangot adok a félelmeimnek.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    “A keresztényeknek nem a melegek ellen, hanem értük kéne harcolni.”

    Értük harcolunk.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    meglep, hogy a hozzászólásaimat keménynek és vádaskodónak nevezed. Szerintem ezek után erkölcsi kötelesség rámutatnod, hogy hol vádaskodtam és szerinted miért. Ha nem, akkor ezt vond vissza légyszíves.

    A narratíváddal van a baj, amibe beletettél bennünket (fröcsögve gyűlölködő, irgalmatlan, paranoid, fundamentalista, karteziánus stb.). Nem megérteni akartál, hanem megbélyegezni.

    nem sértődtem meg, csak kicsit elszomorít. Ádám, a posztod megbélyegző gyűlöletnarratívát sugallt, oktalan félelmeket keltett az amúgy is hiszterizált keresztyénekben, és (hiszem, hogy akaratlanul, mindenesetre szerintem nagyon felelőtlenül) beröffenetted a gyűlöletgenerátort. (Gondolom, a gyűlölködés néven nevezése nem gyűlölködés, a vádaskodás néven nevezése pedig még nem vádaskodás.)

    Erre a narratívádra utaltam az előbb.

    utána a kommentekben előkerült az összes létező összeesküvés-elmélet, a melegekről elhangzott, hogy aberráltak, démonizáltak, ferdehajlamúak, agresszívek (így enbloc) keresztényellenesek, fertelmesek, szodomiták. Ezekre, illetve a mindenféle félinformációkból összerakott, a gyűlölet táplálására alkalmas borzalmas apolaliptikus víziókra akartam reagálni (kb. ezek pár éven belül üldözni fognak minket, vigyázzunk, legyünk résem, és alkalmazzuk a megelőző verbális csapásokat, persze a liberálisozás és zsidózás is előkerült.

    Gyuri, szerintem provokáltad ezeket az indulatokat. Azok a hozzászólók, akik a homoszexualitást aberrációnak, démonizáltságnak, ferdehajlamnak stb. nevezték, nem a saját nemükhöz vonzódó embereket, hanem a homoszexuális tevékenységet nevezték így. Szerintem te mostad össze a kettőt, hogy beleférjenek a narratívába, ami szerinted a gyűlöletről szól. Én a hozzászólásokban a meghökkenést láttam, ami időnként valóban bekerült egy utolsó idős vízióba, amit én sem feltétlenül osztok. A zsidózásra én is érzékeny vagyok (törölni szoktam az ilyen kommenteket), de antiszemita kommentet itt nem láttam.

    Erre a blog gazdájaként visszatérsz, mindent rendben találsz, a gyűlölködést tlegitimálod, engem meg inteni próbálsz keménység és vádaskodás miatt. És eztán te vagy szomorú.

    Nem láttam gyűlölködést. Provokálást viszont igen.

    Ádám: te egy szexuáletikai vitában az evangéliumi (a te szóhasználatodban: a tulajdonképpeni) kereszténység nevében beszélsz, és egyértelmű a számomra, hogy az ún., „evangéliumi” álláspontot az autentikus igei szemlélet, a kijelentés, lényegében Isten nevében való szólás kritériumaként használod: az evangéliumi, az a helyesnek, illetve az Istentől valónak meghatározása a tévessel, és nem-keresztényivel szemben.

    Ha valami, akkor a homoszexuális tevékenység bűnnek nevezése jogosan mondható az evangéliumi, katolikus, ortodox álláspontnak, akármit is gondolunk ezekről a szavakról. A kereszténység erről a kérdésről mindig ugyanúgy gondolkodott. A te álláspontod az új.

    De erre téged senki nem hatalmazott fel. (Engem sem. (Mást sem.) Senki nem hatalmazott fel arra, hogy kirekeszd a keresztyénségből azokat, akik másként gondolkoznak pl. a melegkérdésben, mint te.

    Ebben teljesen igazad van. Ilyet én nem tehetek. Én csak jelezhetem, ha szerintem valami lényegi ponton nem azonos már azzal, amit én hiszek.

    És légyszi bújj elő a filológai fedezékeidből, mert aktuálisan Veled beszélek, nem pl. Kevin de Young-gal. Ha akarsz valamit tolni magad előtt, az legyen az Ige, vagy a saját teológai reflexiód, de halálosan fáraszt ez az argumentum ad verecundiam technika.

    Ezt a kifogásodat egyáltalán nem értem. Sokat írtam már a homoszexualitás kérdéséről, rengeteg különböző szemszögből, saját érvekkel. Most szimplán az amerikai evangéliumi vezetők (pl. Kevin DeYoung) reakcióit akartam belinkelni, ezért összegyűjtöttem ezek közül párat azoknak, akiket érdekel. Nem hogy argumentum ad verecundiam nem volt, de még argumentum sem!

    Az, hogy a Szentháromságtan szintjére hozod az aktuális szexuáletikai nézeteidet, Ádám, nemcsak arrogancia, hanem káromlás is. Most akkor arra hívlak, de nagyon komolyan, hogy ennek add meg a biblikus levezetését, vagy bánd meg, és kérj érte bocsánatot.

    Itt megtettem, Gyuri.

    Ha ez segít, a kérdés így hangzik: minek alapján állítod azt, hogy aki nem tartja bűnnek a homoszexualitást, az ugyanúgy kilép a kereszténység határán kívülre (a más kereszténység itt nyilván azt jelenti, hogy valójában nem kereszténység; a trinitarianizmus említése ezt nyilvánvalóvá teszi.)

    Mert az apostoli hagyomány (melyet a kanonikus Újszövetség őrzött meg számunkra) nem csak doktrína, hanem etika is. Aki homlokegyenest más etikát tanít, mint az apostolok, az az apostoli kereszténységnek fordít hátat. A homoszexuális tevékenység elfogadása olyan sarkalatos ponton változtatja meg a Jézus-követés mintáját (az Isten parancsolatait), hogy utána már nem lehet ugyanarról a kereszténységről beszélni. Ezt lelkipásztorként is mondom, nem csak teológusként.

    a liberálisozás pedig olyan érvhelyettesítő, ami végképp nem méltó hozzád. Főleg abban a narratívában, ahol a liberális, az Isten ellen lézadót jelenti (lásd: liberális bírák támadást intéznek a házasság ellen.) Ne haragudj, aki azt képzeli, hogy egy etika jogkiterjesztő mozzanatai, vagy a szabadság (itt, most: külső, intézményi szabadság)igénye, az individuum védelme az állammal szemben liberális, az egyszerűen nem tudja, mit jelent a liberális, és mit a konzervatív. (a konzervatív pl. induividualita és gyanakvó az állammal szemben. De ezt te pontosan tudod.) William Wilberforce is liberális, mert harcolt a feketék szabadságáért? Nem is lehetnék liberális, mert nem hiszek az antropológiájukban, a társadalomképükben, nem hiszek a liberális megismeréstanban, és ne hiszem, hogy a világot „ki lehet találni”. De tisztelem a liberálisokat, ahogy a konzervatívokat is. Iszonyúan félremagyaráz, aki azt gondolja, hogy a konzervatívokat támadom liberális oldalról.

    Gyuri, nem azt mondtam, hogy liberális vagy, hanem azt, hogy a kérdésed, hogy kinek árt az, ha a melegek házasodhatnak, liberális kérdésfelvetés. Az tény, hogy a konzervatívokat támadod, az lehet, hogy csak látszat, hogy ezt liberális oldalról teszed, azt meg tudom, hogy ezt Jézus nevében csinálod.

    Amivel bajom van, Ádám, az artikulátlan, tudatlanságon alapuló gyűlölködés, az arrogancia és magabiztosság, a defenzív, mártíromságtudatba és összeesküvés-elméletekbe menekülő hozzáállás, ami sok keresztyént jellemez ebben a kérdésben. A keresztényeknek nem a melegek ellen, hanem értük kéne harcolni.

    Értük harcolok. Értük is.

  • Csaba Tarró says:

    Bocsánat Ádám, hogy belekotyogok, de a homoszexualitás nem “aktuális” szexuáletikai kérdés, hanem tényszerűen bűn, amelyet György valamilyen oknál fogva nem hajlandó tudomásul venni.
    Az álláspontját bátran hozhatod a Háromság-tagadásának szintjére, ugyanis az ige semmit nem mond azokról, akik nem értik a Háromságot, ezért tagadják, de megítéli azokat, akiknek megadatott a bűn felismerése, de azokat támogatják, akik bűnben akarnak élni.
    “Kik jóllehet az Isten végzését ismerik, hogy akik ilyeneket cselekszenek, méltók a halálra, mégis nemcsak cselekszik azokat, hanem az akképen cselekvőkkel egyet is értenek.”
    Róm.1:32

    Nem tudom miféle ördögi “theológiára” és szellemi vakságra van szűkség a Római igeszakasz meg nem értéséhez, kiforgatásához…

  • Arpicus says:

    Egy hozzászólás erejéig visszatérek a vitába.Viktor nagyon tartalmas hozzászólásában feltett egy nagyon fontos kérdést:” Én soha nem voltam oda a politikai konzervativizmusért, de ez az a pont (és köszönöm nektek srácok, hogy felnyitottátok a szemem), amikor rájöttem, hogy az én bőrömre megy a játék, az én esélyegyenlőségem sérül, meg majd a gyerekeimé ebben az új nem is tudom miben. Talán születő vallásban.

    Azért féltelek titeket, nehogy egy új vallás szekerét toljátok.”-igen úgy tűnik,hogy egy új vallás van születőben.Ez valamit meg fog tartani a régiből de sok lényeges ponton tagadni fogja a keresztyénség morális tanitását és csűrés-csavarással módositja,meghamisitja a Biblia világos üzenetét.Egyébként olvasva B.Gy.utolsó hozzászólását meghűlt bennem a vér egy pillanatra.Ekkora elvakultságot és tendenciózus hozzáállást még ateista opponenseimtől sem olvastam a számos vitában amelyekben eddig részt vettem.Nem is tudom hová tenni.Annyira át van itatva gyűlölettel és dühvel,hogy az számomra,mezitlábas keresztyén számára elrettentő. 🙁
    Sören Kierkegaard mondta:”Az ember kétféle módon tévedhet.Elhiheti azt ami nem igaz,vagy vonakodhat elhinni ami igaz.”
    Nekem sokat mondott a Baptista Áhitat mai két elmélkedése.Különösen a délutáni.Azonban csak a délelőtti van fenn a net-en.Ezért,engedelmetekkel leirom a délutánit amely számomra világossá tette ennek a vitának sok aspektusát:
    “Az elmélkedés cime:Alkony vagy hajnal,alapigéje az Efezus 5,1-14
    Sötét bűnök.Hallottunk sokat róluk.Aztán egyszer felismertük őket magunkban.Meggyűlöltük.Kegyelmet kaptunk rájuk.Elhagytuk őket.Továbbmentünk az úton örömmel.De az út hosszú.Nem kezdődik el egy jó döntés a megtérés nélkül.De,hogy folytatódjon,ahhoz nagyon sok jó döntés kell.Ugyanis lényünk kisérthető része még ott él bennünk,ezek a sötét bűnök vissza-visszakapaszkodnak életünkbe.Mivel legrútabb formájukat iszonyodva utasitjuk el,ezért ALATTOMBAN,ÁLRUHÁBAN,milliméterenként kúsznak felénk.Előszőr eltűnik a hálaadás(4.v).Aztán jönnek a könnyelmű barátok,társak.tanitók.Kezdődnek az üres beszédek,legyintések,megmosolygások.Még mindenki jókedvű,csak feloldódtunk egy kicsit,”nem kell komolyan venni a dolgokat”.HA BŰN,IGAZSÁG ÉS ITÉLET DOLGÁBAN ELBIZONYTALANODIK LELKI IRÁNYTŰNK,ELHOMÁLYOSODIK A LÁTÁSUNK ÉS ÁLLÁSFOGLALÁSUNK,KÖZEL A SÖTÉTSÉG.Isten ezzel ellentétes,tehát a legbiztosabb védekezés,ha Mellette maradunk,vagy visszatérünk Hozzá.Az Ő jelenlétében,Vele szoros közelségben és igaz önvizsgálatban meg fogjuk találni életünk rejtett sötétségeit.Ő nem azt mondja,hogy:”Oldd meg!”Helyette társunkként segit újra megvilágitani,megvallani,elhagyni a visszakivánkozó sötétséget.”-Boros Dávid,kiskőrösi lelkipásztor elmélkedése,kiemelés tőlem.Félve mondom,de B.Gy állásfoglalása számomra lassan a “más evangélium”(vö.2Kor.11,4)kategórája felé sodródik.Ennek a kialakuló,új “vallásnak” az alapja egy meghamisitott evangélium lehet.
    Döbbenet,de úgy látszik,hogy ebbe az irányba trendálnak.Olvasok a Nyugat-Európai kereszténység tévelygéseiről,nem is gondoltam volna,hogy ezek a negativ folyamatok ilyen gyorsan begyűrűznek hozzánk…Én már egy öregebb ember vagyok,felnőtt gyerekeim vannak.Számomra egyáltalán nem mindegy,hogy milyen irányba fordul a keresztyénség az elkövetkező tiz-húsz évebn.Lehet,hogy Isten kegyelméből élek még egy 2o-25 évig és láthatom majd,hogy mivé torzitják el sokan az evangéliumot.Féltem gyermekeimet és talán leendő unokáimat,hogy milyen keresztyénségben kell majd élniük,lehet,hogy én is velük.Lehet,hogy a bibliahű keresztyének szellemi értelemben vissza lesznek szoritva a katakombákba.Elszigetelik őket és különféle cimkékekkel fogják becsmérelni őket.Az az egy azonban bátorit,hogy megértettem az Igéből,hogy Istennek mindig van “szent maradéka”(vö.1Kir.18,3-4.13;19,18).Istennek még a legistentelenebb helyeken is vannak tanúi(Jel.2,13),hűséges emberei akik vagy kockára teszik az életüket a “szent ügyért”,vagy mártirhalálukkal dicsőitik az Urat mint Antipász.
    Szép,új világ,”szép,új kereszténység”….

  • Balavány György says:

    Ádám, amikor ilyen posztokat és hozzászólásokat írsz (vagy megtűrsz), attól félek, rengeteget ártasz a homoszexuális embereknek éppúgy, mint Krisztus ügyének, evangéliumnak. (És biztos vagyok benne, hogy ezt nem akarod.) Viszont veled ellentétben én nem vitatom el a keresztyénségedet. Elfogadom, hogy vannak olyan keresztyén testvéreim, köztük barátaim is, akik nem gondolják ugyanazt fontos dolgokról, mint én.

    Pillanatnyilag, úgy gondolom, elvakult vagy. Ebben a témában egyre inkább. Ezért nem lehet neked ellentmondani. Aki veled egyetért, az lehet bármilyen stílusú, megtűröd, sőt megünnepled. Akivel nem, az vádaskodó és provokál (??) annak rögtön egy koherens, jó felcímkézett „liberális” (!!!) narratívát tulajdonítasz, és a továbbiakban már nem vele, hanem azzal a narratívával vitatkozol. És ez még attól is független, hogy a narratíva, ami ellen küzdesz, egyáltalán létezik-e. (szerintem nem, vagy nem így. de ez a része nem is érdekel.) Ez szerintem kb így működik:

    1. Gyuri a melegek jogait védi.
    2. A melegjogvédelem liberális dolog.
    3. A liberális dolgok szemben állnak a konzervatív dolgokkal.
    4. Én konzervatív vagyok.
    5. A konzervativizmus szemben áll a liberalizmussal, mert: (ez már egy szótárból is kitölthető).
    6. Gyuri szemben áll velem. (Jaj, így nem tudok veled mit kezdeni, Gyuri!)

    vagy:
    1. A hívők azok, akik szerint a melegség bűn.
    2. Gyuri ezt nem fogadja el.
    3. Gyuri nem hívő. (jaj, Gyuri, mi van veled?!)

    Azért nem tudsz velem mit kezdeni, mert nem beszélsz velem. Amikor absztrakciókkal, ideológiai konstrukciókkal vitatkozol, igyekszel tetten érni beazonosítani a „barát vagy ellenség” kategóriába minden kulturális fenomént, akár szavakat akár véleményeket, és így bánsz emberekkel, velem is.

    Ami a liberális-konzervatív dolgot illeti, amikor én ebből megtértem Isten kegyelméből, nem az történt, hogy konzervatívból liberális lettem, hanem azt láttam meg, hogy az egész hóbelevanc (amit erőltetsz) értelmetlen, ha az evangélium a tárgyunk és az alanyunk. Azért, mert Krisztus nem fér bele a modern politikai ideológiák kereteibe, ahová ezek az elbeszélések erőltetik. Akik azt mondták az idei Pride-on, hogy „Jézus liberális harcos volt” pontosan ezért nem volt igazuk. (Itt jegyzem meg: kissé morcos vagyok amiatt, hogy az én konzervativizmus-kritikámat liberalizmusnak nevezed: Te, Ádám, nem gondolkozhatsz ennyire primitíven. Neked ez tilos.)

    Az én narratívám kb. annyi, hogy semmilyen gyűlölködés, sem a durva, sem a szofisztikált nem fér bele abba a képbe, ahogy nekem Krisztus megmutatta magát. A jogfosztás pedig a gyűlölködés tettekre váltva. Szót emelek mindig a liberális jogfosztások ellen is.

    Nem az a bajom, hogy Kevin de Youngot idézel, hanem az, hogy rendszeresen tekintélyekkel érvelsz, akik mögé Szabados Ádám szépen elbújik, és ha valaki vitázni akar, akkor az bizony hatalmas tekintélyekkel találja szemben magát, sőt esetleg magával „AZ APOSTOLI HAGYOMÁNNYAL”, akár egyenesen KRISZTUSSAL, nem pedig veled. (Nekem te is elég volnál.) Ha pedig esetleg veled, akkor a., dolgot teológusként, b., dolgot pedig lelkipásztorként mondasz, és ez persze mind nagyon fontos, de nem a (z Istentől kapott) hivatali funkcióidra vagyok elsősorban kíváncsi, hanem rád. És mielőtt ezt is félrecsavarnád: nem Krisztus nélkül vagyok rád kíváncsi, én arra az Ádámra vagyok kíváncsi, akit tizenegy éve megismertem, akinek első és legfontosabb identitása ugyanaz, mint az enyém: hogy Jézus Krisztus megváltott gyermekei vagyunk, és őt akarjuk szolgálni egész életünkkel.

    Így aztán nem megyek bele abba, hogy narratíva a narratívával, doktrína a doktrínával, ideológia az ideológiával vitatkozzon, mert ennek nagyon könnyű megjósolni a végét, és egyrészt: rendkívül untatnak a megjósolható végű beszélgetések, másrészt: ez a megjósolható vég soha nem más, a kölcsönös szardobálás. Senkivel nem akarom ezt csinálni, veled végképp.

    Ezért mondtam, hogy veled akarok beszélni, a szíveddel, az értelmeddel. De ez most nem megy, mert ehelyett a doktrínáddal és az indulataiddal találom szemben magam.

    Úgyhogy most nem mondom el azt, amit erről a dologról gondolok. Inkább csak az attitűdre reagáltam, a mondanivalódra legföljebb érintőlegesen. Szívesen beszélek veled erről, akár személyesen, akár nyilvánosan, egy olyan helyzetben, ahol/amikor nem okozunk egymásnak fölösleges fájdalmat, kívül valóknak botránkozást, a Megváltónknak szomorúságot.

    Én itt a magam részéről abbahagynám, estleges további megszólításokra a szeretet és az udvariasság szabályai szerint reagálok, de őszintén szólva most nem erőltetném.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri, most kérlek, figyelj, mert fontos dolgokat szeretnék mondani neked, és szeretném, ha értenél, és úgy értenél, ahogy beszélek hozzád, nem úgy, ahogy feltételezed, hogy beszélek hozzád. Tehát…

    1) Először is az zavar (de nagyon), hogy azt gondolod, hogy aki szerint baj a házasság újradefiniálása, az gyűlölködő. Amikor ezt feltételezed rólam (vagy másról), akkor az egyrészt azért rossz, mert olyat feltételezel, ami nincs (nálam legalábbis biztosan nincs), másrészt azért, mert a beszélgetés azonnal bedugul. (Egyébként beszélgetek veled, veled beszélgetek, én beszélgetek veled, most is ezt teszem, nem tudom, miért mondod, hogy nem beszélgetek veled, de azt elismerem, hogy ebben a felállásban ez nehéz, mert a gyűlölködés vádjának sűrű sötét erdejéből kell kikeverednem ahhoz, hogy egyáltalán eljussak hozzád.)

    2) Hasonlóan zavar (nagyon zavar), hogy azt gondolod, ha valaki bűnnek tartja a homoszexuális tevékenységet, az is gyűlölködik, vagy esetleg homofób, vagy mindkettő. Zavar, mert ez a vád nem feltétlenül igaz, az én esetemben pedig biztosan nem igaz. Jézus szerette a paráznákat és a tolvajokat, de megtérésre hívta őket. Jézus szeret engem is, a bűneim ellenére, de néven nevezi a bűneimet (hála Istennek, különben nem tudnék megszabadulni tőlük). Ha a homoszexuális tevékenységet a Krisztus-követéssel összeegyeztethetőnek tartod, nyíltan ellentmondasz Jézusnak, Pál apostolnak (és az egész bibliai etikának). Ha valaki gyűlöli a homoszexuális hajlammal bíró embereket, az is ellene megy a bibliai etikának és Jézus tanításának. A bűn bűnnek nevezése és a bűnös iránti irgalom és szeretet együtt része a jézusi lelkületnek. Nem értem (tényleg nem értem), miért nem tudod együtt látni a kettőt, vagy ha nem megy, miért feltételezed, hogy legalább másban nem lehet együtt a kettő. Félve mondom (nehogy azt gondold, hogy egy szerepem mögé bújok): lelkipásztorként sok tapasztalatom van arról (egyébként a másik oldalon térdelve is), mennyire felszabadító egy irgalmas légkörben elmondott bűnvallás.

    3) Kedves Gyuri, nem neveztelek liberálisnak. Én meg nem vagyok feltétlenül konzervatív. Csak azt mondtam, hogy a kérdésed liberális kérdésfelvetés, liberálisoktól hallani, a liberális narratíva kelléke. Elhiszem, hogy nem akarsz liberális lenni, és azt is elhiszem, hogy nem vagy az (bár ha zavar a címke, a látszattal lehet, hogy érdemes lenne kezdened valamit), csak arra akartam rámutatni, hogy a kérdésed (kinek árt a melegházasság?) számomra egydimenziós kérdés. Ennél sokkal komplexebb egy társadalom működése (ebben egyetértek a konzervatívokkal), és keresztényként is van erről véleményem, ami lényegesen komplexebb annál a keretnél, amibe a témát belegyömöszölnéd.

    4) Továbbra sem látom, mi a gond azzal, hogy egy posztban belinkelem az amerikai társadalom számára (ahol még mindig a Bibliára esküsznek az elnökök) mérföldkőnek számító döntésre adott evangéliumi reakciókat. Semmilyen tekintély mögé nem bújtam (szerinted tényleg jellemző rám, hogy nem merem felvállalni, hogy mit gondolok?), semmilyen tekintélyre nem hivatkoztam (bár ezt sem tartanám gondnak, ha elmondom, hogy ők tekintélyek nekem), csak összegyűjtöttem és belinkeltem a mérvadó evangéliumi reakciókat. Ezek senkit nem köteleznek semmire, csak tájékoztatnak. Egyébként viszont tényleg szívesen állok óriások vállára. Az apostolokéra mindenképpen, Krisztuséra pedig feltétlenül. Azt akarom, hogy formálják a gondolkodásomat. Bibliás ember vagyok, tekintély alatt állok. Nem én találom ki a kereszténységet, nem bízom a magam véleményében. És szeretném, ha ez így is maradna.

    5) Nem vitattam el a kereszténységedet. Keresztény testvéremnek neveztelek, nézd vissza. Én csak azt mondtam, hogy másik kereszténységet hirdetsz, ha a homoszexuális életmódot a Jézus-követéssel összeegyeztethetőnek vallod. Azért gondolom ezt, mert szembe mész a Biblia és kétezer év kereszténységének egyértelmű és egyöntetű tanításával. Ez szerintem nem kis dolog. Gyuri, szerinted kis dolog ez? Az apostoli korban is súlya volt annak, ha valaki eltért az apostoli hagyománytól (doxa és praxis), ma sem jelentéktelen (vö. 2Thessz 2,15; 3,6; 1Thessz 4,1-8; 1Kor 11,2; 14,37-38). Határozott véleményem, hogy ha a homoszexuális életmódot a Krisztus-követéssel összeegyeztethetőnek mondod, mást tanítasz, mint Krisztus és az apostolok. Itt részletesen leírtam (saját szavaimmal, nem bújva senki mögé, hacsak nem bibliai versek mögé), hogy szerintem miért fontos és megkerülhetetlen része a keresztény hitnek a szexuális etika kérdése.

    6) Nem volt bennem indulat feléd. A fenti posztot sem indulatosan írtam. Féltem is, hogy a téma súlyához mérten túl szenvtelen lesz. Csupán tájékoztatni akartam, minimális kontextust adva a linkekhez. Úgyhogy nehéz megértenem, milyen attitűdre reagáltál, inkább megint azt látom, hogy mással vitatkozol, nem velem.

    Gyuri, remélem, most kevésbé voltam félreérthető, és te sem képzelsz mást a szavaim mögé, mint ami bennük van.

  • Arpicus says:

    Komolyan vivodtam,hogy reagáljak-e B.Gy.legújabb provokációjára.De ez a mondata,habár nem engem szólit meg,de közvetett módon hozzám is szól,kiverte nálam a biztositékot:”Te, Ádám, nem gondolkozhatsz ennyire primitíven. Neked ez tilos”.Egy primitiv hozzászóló osztja meg most a véleményét.Az ezt megelőző hozzászólásában B.Gy. arroganciával vádolt meg bennünket:”Amivel bajom van, Ádám, az artikulátlan, tudatlanságon alapuló gyűlölködés, az arrogancia és magabiztosság, a defenzív, mártíromságtudatba és összeesküvés-elméletekbe menekülő hozzáállás, ami sok keresztyént jellemez ebben a kérdésben.”-fura,hogy éppen az vádol meg bennünket arroganciával akinek szinte minden hozzászólása át van itatva arroganciával,fölényskedéssel és a többi hozzászóló lenézésével.Mintha azt üzenné:Ádám miért engeded meg,hogy ezek az amatőrök beleszóljanak a profik(a “nagyok”),a beavatottak eszmecseréjébe?Megkérdőjelezi a hozzászólók kompetenciáját.Mintha az egy tálentumú hozzászólóknak nem lenne mit mondaniuk.Azonban ahogy én itt láttam,nem csak egy tálentumú hanem sok több tálentumú kolléga igen hasznos hozzászólásait olvashattuk.És nem B.Gy.hozzászólásai voltak a legjobbak,ellenkezőleg…a lenézett hozzászólók hozzászólásai gyakran sokkal épitőbbek voltak.Azokból épültem,B.Gy.hozzászólásaiból nem…Aki nem osztja az ő nézetét azt becsmérli és kioktaja.Milyen jogon?Ki hatalmazta fel erre?Aki annyiszor volt a damaszkuszi úton mint ő attól az ember egy kicsit több alázatot várna.Ehelyett az alázat ennél az öntelt egyénnél még nyomokban sem található.Le kellene már szállni a saját maga állitotta piedesztálról.Ha nem is vagyok annyira tanult mint B.Gy.azért hülye sem vagyok.Majdnem negyven éve szolgálom az Urat,egy időben gyülekezetvezető presbiterként,több száz könyvet olvastam ki és még több cikket.Az egyszerű keresztények nevében kikérem ezt a hangulatkeltést.Azt meg sem is emlitettem,hogy az amit itt B.Gy. erőltet az nagyon tévtanitás szagú.A szellemi inetlligencia nem csak iskolázottság és műveltség függvénye.Ismertem nagyon egyszerű hivőket akik “egykönyvű” hivők voltak.De az a könyv számukra valóban az élet kenyere volt,megélték annak tanitását és a Szentlélek segitségével nagyon mély igazságok tárultak fel előttük.Tanult és művelt baptista emberek is nagy tiszteletben tartották őket.Balavány úr,ez amit itt művel nagyon szánalmas.Vegye előbb ki a gerendát a szeméből mielőtt másnál a szálkát firtatja.Egy primitiv keresztyén.
    Kedves Ádám!
    Előszőr is bocsánatodat kérem ha átléptem volna a tűréshatárt amely engedélyezett.Ha úgy látod,hogy ez a hozzászólás túl személyeskedő és nem megy a blog szellemiségével akkor nyugodtan töröld.Voltak már ezen a blogon hozzászólók akik igénybe vették a türelmemet de eddig senki sem hatott rám ilyen romboló módon.Fel vagyok háborodva.Kiborult nálam az a bizonyos edény.Bocsánatot kérek!

  • Balavány György says:

    Ádám.

    „Először is az zavar (de nagyon), hogy azt gondolod, hogy aki szerint baj a házasság újradefiniálása, az gyűlölködő.”
    Nem, nem ezt gondolom. Egyáltalán nem. Ezt te gondolod, hogy gondolom. Ilyenkor érzem úgy pl, hogy nem velem beszélsz.

    „Hasonlóan zavar (nagyon zavar), hogy azt gondolod, ha valaki bűnnek tartja a homoszexuális tevékenységet, az is gyűlölködik, vagy esetleg homofób, vagy mindkettő.”
    Ezt sem gondolom. Azt gondolom, ha valaki „a” melegeket aberráltaknak, ferdehajlamúaknak, perverzeknek, démonizáltaknak, en bloc agresszíveknek, istenteleneknek, személyiségzavarosaknak, világuralomra törő fertelmeseknek nevezi, vagyis veszélyforrásnak, vagyis ellenségnek állítja be őket (mint az itt a kommentelők zöme), az gyűlölködik. Én tök őszintén azt reméltem, hogy hazatérvén rászólsz a testvérekre, hogy ezt azért ne. Erre rám szóltál, hogy mit provokálom őket. Nem provokáltam senkit, feltéve persze, hogy az egyet nem értés nem provokáció. Ezt meg te nézd vissza légyszíves.

    „azt mondtam, hogy a kérdésed liberális kérdésfelvetés, liberálisoktól hallani, a liberális narratíva kelléke.” igen, ezt mondtad. És erre mondom, hogy ez érvhelyettesítő címkézés, mert innentől lecsaptál egy gondolatra, beraktad egy ronda skatulyába, és a továbbiakban arról értekezel, higy milyen ronda is az a skatulya. Ezt csináltad egy hozzászólásoddal feljebb.

    „Nem vitattam el a kereszténységedet. Keresztény testvéremnek neveztelek, nézd vissza.”

    nem lehetek a keresztény testvéred, Ádám, ha a Szentháromságot tagadom. Te pedig fentebb lényegében azt mondtad, ha nem nevezem bűnnek a homoszexuális életmódot, az ugyanolyan, mintha a Szentháromságot tagadnám; hozzátéve, hogy ez nem túlzás.

    „Én csak azt mondtam, hogy másik kereszténységet hirdetsz,”

    Csak. No de a másik kereszténység, az azt jelenti, hogy hamis kereszténység. Ugye? Vagy egy másik, legitim kereszténységre gondolsz? Szerinted több is van? Én nem nevezném a testvéremnek azt, aki egy másik, hamis kereszténységet hirdet. Az apostolok sem tennék ezt. Gal 1, 7-10, pl. ez a szavaid bibliai kontextusa.

    „…ha a homoszexuális életmódot a Jézus-követéssel összeegyeztethetőnek vallod.”
    Nem , ezt sem vallom, mert nem gondolom, hogy van ilyen, hogy „homoszexuális életmód” ahogy olyan sincs, hogy „heteroszexuális életmód.” Ennek alapján nincs mit összeegyeztetnem a Bibliával. Szerintem túl sokat állítasz arról, hogy én mit gondolok, Ádám.

    „Azért gondolom ezt, mert szembe mész a Biblia és kétezer év kereszténységének egyértelmű és egyöntetű tanításával. Ez szerintem nem kis dolog. Szerinted kis dolog, Gyuri?”

    Ádám, szeretlek, de az agresszivitásnak ezt a formáját, amikor ti. a másikról szóló megalapozatlan negatív állítást ráadásul kérdésbe is csomagolnak, nagyon utálom. Mégis válaszolok. Nem megyek szembe „a Biblia és kétezer év kereszténységének egyértelmű és egyöntetű tanításával”. Mindössze a te véleményeddel megyek szembe, még akkor is, ha azt „a Biblia és kétezer év kereszténységének egyértelmű és egyöntetű tanításának” rangjára emeled.

    Valójában annyi van, hogy szerintem az állam nem tilthatja a melegházasságot. Nem logikus és nem kivihető, hogy az állam tiltsa, amit az egyház etikai vétségnek gondol. Például: ha már a házasság intézményének védelme a cél, arra a válás (gondolom) jóval nagyobb veszélyt jelent, mint az, hogy mások is házasodhatnak. Tiltsa az állam a válást? És ha azt ne, akkor a melegházasságot miért? És mi legyen a házasságtöréssel? Milyen állami lépéseket kéne tenni ellene? Stb. De ezeket fentebb megpróbáltam én is, Lighstword is, és csak a szókiforg meg a kiátkozás lett belőle, úgyhogy hagyjuk.

    Mindenesetre én erről beszélek és beszéltem. az izgalmas kérdés a Supreme Court döntése kapcsán a számomra nem az, hogy mit gondol az egyház a homoszexualitásról (azt nagyjából tudom), hanem, hogy mit az államról és benne a saját szerepéről.

  • Arpicus says:

    Az előző hozzászólásomból kimaradt,most pótolom.Balavány György nagyon nehezményezi,hogy liberálisnak tartjuk.Tudtommal ő a szélsőségesen liberális HVG munkatársa.Éva nem akarta belinkelni azt a HVG-s anyagot,én most megteszem azzal a kérdéssel egybekötve,hogy hogyan lehet egy meggyőződéses hivő egy ilyen portál munkatársa amely ilyen anyagokat tesz közre?Hivő létére hogyan tud azonosulni ennek a portálnak a szellemiségével?Közben pedig itt nekünk kiselőadást tart keresztyénségből.
    http://hvg.hu/velemeny/20150710_Jezus_liberalis_harcos_volt__Keresztenye

  • Éva says:

    Az Isten elküldte Szentlelkét, újra, pedig már mindent bevégzett és rajtunk lett volna a sor. Még EGYSZER meg fogja rázni a világot, szembesítve lelkiállapotunkkal. Ezt nem egy internetes portál cikkéből hanem kb húsz egymástól különböző de egybehangzó prófétai üzenetet alapul véve írom mert “bizony, semmit sem tesz az Úr Isten anélkül, hogy titkát ki ne nyilatkoztassa szolgáinak, a prófétáknak!” Ámosz 3.7

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri, azt hiszem, elvesztettem a fonalat, nem értem az álláspontodat, úgyhogy ha megengeded, csak erre a mondatodra reagálok:

    Valójában annyi van, hogy szerintem az állam nem tilthatja a melegházasságot.

    De hát egyáltalán nem is erről van szó! Arról van szó, hogy az állam (jelen esetben az amerikai Legfelsőbb Bíróság kis többsége) újradefiniálta a házasság fogalmát. Ráadásul ezt úgy tette, hogy átlépett az államok hatáskörén. Nekem az utóbbival van kevesebb gondom (nem Amerikában élek, hogy az ő szövetségi berendezkedésük izgasson), de mondjuk a Texasban, Mississippiben meg Louisianában élők rettentő rossz néven vették ezt is. A fontosabb kérdés azonban az, hogy a (szövetségi) állam magának vindikálta a jogot, hogy egy ősi intézményt, melyet maga is megörökölt és – különös státuszt adva neki – kezdettől védett, most radikálisan újraértelmezzen. Ez nem csak az én fundamentalista, karteziánus, gyűlölködő álláspontom, hanem négy alkotmánybíróé is, köztük a Supreme Court elnökéé is. Sőt, Kennedy bíró (akinél az inga balra dőlt) is felvetette ezt a kérdést, csak igennel válaszolta meg (szerinte van erre joga az államnak). Szóval a kérdésfelvetésedet hibásnak tartom, és ha nem vált volna mostanra használhatatlanná köztünk a liberális szó, azt is mondanám, hogy liberális társadalomfelfogást tükröz. (Ami lehet jó is, rossz is, csak magától értetődő nem.)

    A hagyományos keresztény álláspont szerint a házasság szent, ezért fontos a megkülönböztetett védelme. Az emberi méltóság is szent, ezért fontos a rasszizmus meg az antiszemitizmus elutasítása is (ebben sokszor volt engedetlen az egyház, ahogy most a homoszexualitás kérdésében is egyre inkább azzá válik). Azért kapcsolom most egybe a kettőt, mert a melegmozgalmak is összekapcsolták, csak szerintem rosszul. Kérlek, nézd meg ezt a kis videót, amiben egy fekete lelkész (Voddie Bauckham) igyekszik elmagyarázni, mi a hasonlóság és mi a különbség a fekete polgárjogi mozgalmak és a melegmozgalmak között, és mi a probléma a melegházasság polgárjogi kérdéssé redukálásával. Nem tekintélyként ajánlom, hanem olyan emberként, aki erről a kérdésről hitelesebben beszél, mint én. Csak néhány perc.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves György!

    Osztoznom kell

    1. Árpád felháborodásában a magas ló miatt, amin ülsz (egyúttal köszönöm Ádámnak, hogy apokaliptikus és paranoid primitívségem ellenére megtűr a blogján)

    2. Ádám meglepetésében, hogy elveszítette a fonalat, mivel szerintem sem egészen tiszta, miről is beszélsz (a keresztények és az állam viszonyáról? a vitakultúránkról? vagy az egyneműek házasságának lehetőségéről? – én az utóbbiról kérdeztelek)

    Egyébként magamban azon mulatok, hogy bizonyos pillanatokban ez a véresen komoly beszélgetés gyerekes vitákhoz hasonlít. A kishúgom csinálta velem általános iskola alsó tagozatban, hogy amikor hajba kaptunk, olyan dolgokkal vádolt engem, amit épphogy ő követett el. Ez nagyon idegesítő. Szerintem te is csinálsz most hasonlót. Idézlek: “Pillanatnyilag, úgy gondolom, elvakult vagy. Ebben a témában egyre inkább. Ezért nem lehet neked ellentmondani. Aki veled egyetért, az lehet bármilyen stílusú, megtűröd, sőt megünnepled.” Ezt nem magadról írtad?

    Egyébként amit Ádámhoz kötő barátságodról írsz, illetve arról, milyen sebeket okoznak a személyeskedő viták, az kifejezetten szimpatikus, úgyhogy nincs szándékomban tovább mélyíteni a szakadékot személyeskedő beszólásokkal. Az viszont nem személyeskedés, hogy Ádámmal egyetértek: a homoszexuális tevékenység helyeslése, támogatása nagyon komolyan eltávolít a keresztény közösségtől.

    Én katolikus vagyok, az én egyházamban nincs bizonytalanság a tanítók felhatalmazását illetően (elnézést érte): “ŐRIZNI A HITLETÉTEMÉNYT, íme ez a küldetés, amelyet az Úr Egyházára bízott és amit betölt minden időben.” Ezzel a mondattal kezdődik a Katolikus Egyház Katekizmusa. A 2357-2358-2359 pontok szólnak a homoszexualitásról.

    Idézem:

    2357 (…) A hagyomány a Szentírásra támaszkodva — mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] — mindig vallotta, hogy “a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek”. [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

    2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. (…) Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. (…)

    Nagyon világos a szöveg: NINCS OLYAN ESET, AMIKOR JÓVÁHAGYHATÓ a homoszexuális tevékenység. Tehát a jogok védelmében sem.

    Ugyanakkor világos később is: tisztelet, együttérzés, gyöngédség jár homoszexuális embertársainknak, illetve kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetést. TEHÁT NINCS HÁTRÁNYOS MEGKÜLÖNBÖZTETÉS. A katekizmus szerint egy homoszexuális hajlamú ember eljuthat a keresztény tökéletességnek ugyanarra a fokára, mint egy hetero.

    Kell ennél több? Most komolyan?

    Tegnap azt értettem meg, csak talán nem voltam elég világos, hogy egy keresztény az emberi jogok védelmére hivatkozva SEM válhat érzéketlenné, megengedővé, cinikussá a bűnnel szemben.

    Nem védhetjük az istenkáromlók jogát a káromláshoz a szólásszabadság jegyében.

    Nem akarhatjuk a vasárnap hétköznappá degradálását, ha lehetőségünk van ünnepnappá tenni. Akkor sem, ha egyébként eszünk ágában sincs senkire semmit rákényszeríteni.

    Nem támogathatjuk az abortuszt és az eutanáziát, az egyéni szabadságra hivatkozva.

    Hidd el, nem szeretnék keresztény államvallást. Kényszert végképp nem, senkivel szemben. Ugyanakkor keresztényként nem tehetem meg, hogy bűnös dolgokat legitimmé tegyek és ne emeljem fel a szavamat ellenük. Nem támogathatok egy mindenre kiterjedően liberális állameszményt.

    A szituáció nem könnyű.

    Én viszont elájulok mostanra a fáradtságtól, úgyhogy viszlát holnap.

    Viktor

  • Zoltán says:

    Kedves Ádám,

    Ha eljön az idő, autentikus írásként fogom olvasni az emberi kapcsolatok, kötődés, elválás, elengedés körülbelüli tartalmával bíró posztod.

    Gyakori olvasód: Zoltán

  • Balavány György says:

    Kedves Viktor, (és Ádám) nem érzem magamat magas lovon. Légyszi, mondd meg, melyik hozzászólásomból tűnt úgy. Ha jogos a kifogásod, elnézést kérek.

    az elején a keresztények és az állam viszonyáról akartam egy megjegyzést tenni (nézd meg) aztán a számomra rettenetes, gyűlölködő (=a melegekkel szemben általánosító, negatív minősítéseket használó) kirohanásokra válaszul írtam pár szót a vitakultúránkról is. De azért válaszoltam az egyneműek (javasolnám inkább az azonos neműek kifejezést) házasságának a lehetőségéről szóló kérdésedre is.

    Még mielőtt megszólaltam , ez itt elhangzott:
    Cypriánis (általam kiemelt részletek):
    „a másik oldalon a fő hangadóknál is jól kivehető a vallási -etnikai háttér, de ezt nem taglalom inkább, mert az ugye nem pc.”
    „3 zsidó, és 2 hitehagyott katolikus eldöntötte, hogy innentől lesz melegházasság.”

    Ádám: „zsidózás nem volt.”

    itt a legelső hozzászólásom, ami Ádám és a többiek szerint annyira provokatív, pimasz (ezt valaki más mondta) stb. volt:

    „Mi abban annyira „traumatikus”, hogy végre a melegek is szabadon házasodhatnak? Hiszen ugyanabban az országban élnek és adóznak, mint a többiek. Ettől az evangelikál fundamentalisták még úgy vélekedhetnek a homoszexualitásról, ahogy akarnak, a lelkészeknek sem lesz kötelező összeadni azonos nemű párokat. Az pedig Amerikában sem mai fejlemény, hogy az állam nem csak a vallásos polgároknak, hanem minden állampolgárnak közössége.”

    és:

    „Ha két felnőtt ember össze akar házasodni, vagyis örökre össze akarja kötni az életét, arról ugyan miért kéne (milyen erkölcsi vagy jogi elv alapján) megkérdezni a többieket? Miféle jóváhagyás kell a részemről, vagy a ti részetekről – és mi alapján – arra, hogy Jóska és Pista, ill Julcsi és Marcsi házasságban akarja megélni az egymás iránti szerelmét? Milyen erkölcsi vagy jogi sérelem érheti a heteroszexuális polgártársakat emiatt?”

    Ennyi lett volna. most a reakciókból néhány általam kiemelt részlet:

    jobbagyp: „a következő lépés az amcsi libsik számára, hogy börtönbe küldjék azokat a lelkipásztorokat, akik megtagadják az aberráltak összeadását.”

    jgabor: György! Az ön hozzászólása színtiszta provokáció. (Én pimaszságot is érzek benne.) Ha ön szót akarna érteni a hívő emberekkel az ügyben, hogy tekintsék embertársuknak a homoszexuális embereket, akkor nem piszkálná fel őket azzal, hogy “mi ebben annyira traumatikus?”

    Csaba Tarró:„ Nyugodtan éljenek együtt a melegek Isten előtt utálatos kapcsolatban, de ne akarják még a házasság fogalmát is beszennyezni az undorító fertelmességeikkel…” és: …fenti kérdését Bibliát forgató hívőként, vagy liberális gondolkodóként kívánja feltenni?

    Én: ”Jézus nem „definiálta” a házasság fogalmát, nem is a karteziánus hagyomány definitív reflexei szerint gondolkozott. Ez utólagos belemagyarázás, eizegézis. Ezen a helyen Jézus a válás, ill. a hűség dilemmájáról beszél”

    Ádám, később: A narratíváddal van a baj, amibe beletettél bennünket (fröcsögve gyűlölködő, irgalmatlan, paranoid, fundamentalista, karteziánus stb.). Nem megérteni akartál, hanem megbélyegezni.

    Én: „Számomra egyébként ezek elgondolkoztató érvek. Nem mondom, hogy elfogadom őket, de hajlandó vagyok gondolkozni rajtuk: http://pendulum.blog.hu/2014/01/05/eliteli-e_a_biblia_a_melegeket

    Csaba Tarró: „már a bemásolt link címe is kiveri nálam a biztosítékot.”

    Én a gyűlölködést nem tudom másnak nevezni, csak gyűlölködésnek, és ezt tettem fent, amire persze én lettem a gyűlölködő.

    Még mindig nem kaptam választ arra kérdésre, hogy milyen alapon tartsa fenn az állam a melegházasság tiltását, ill. kb., azt a választ kaptam, hogy az nem biblikus. Ezt értem, de azt nem, hogy miért követeljük az államtól, hogy biblikus legyen. Hol van ez megírva? Nem elég, ha az egyház biblikus (vagy legalább törekszik rá?)

    “Számomra szörnyen hangzik, amikor néhány mondaton belül egyszer leplezetlen megvetéssel (pl. aberrált, fertelmes, undorító, utálatos stb.) beszélnek embertársaikról, akiket nem is ismernek, majd Jézus Krisztus nevét emlegetik. Ha már fröcsögve gyűlölködnek, legalább nem lehetne ebből Jézust kihagyni?”

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    Jézus igazi követői Jézus szerint só és világosság a világban. Kereszténnyé nem tudjuk tenni a társadalmat, de ha hűségesek vagyunk Krisztushoz, hatást tudunk gyakorolni rá, mely akár törvényekben is megmutatkozik. Keresztény hatásra törölték el Indiában azt a szokást, hogy a nőket halott férjükkel együtt elégessék (noha erre még mindig van sok példa), ezért harcolt Wilberforce a rabszolgakereskedelem eltörléséért, ezért lépett fel Martin Luther King a feketék méltóságáért, ezért küzd sok szervezet ma az abortusz ellen, ezért emelik fel a szavukat afrikai országokban keresztény egyházak a poligámia ellen. A példákat hosszan lehetne sorolni, és meggyőződésem, hogy vannak köztük olyanok, melyeket te is helyeselsz.

    Korábban válaszoltam egyébként a kérdésedre, és leírtam, hogy ugyanazért szeretnék keresztények, ha megmaradna a házasság ősi definíciója, amiért az emberi méltóságot is védenék. Az emberi méltóság védelme keresztény filozófiai alapon áll, darwinista világnézetből például egyáltalán nem következik. A házasság szent, ezért védenék keresztények. A teremtésből fakadó érték, ahogy az emberi méltóság is. Más kérdés, hogy hogyan érdemes ezt a küzdelmet megvívni. Jézus mondta, hogy Mózes a nép szívének keménysége miatt engedte meg a válást. Ha ez Izráelben így volt, nekünk is figyelembe kell vennünk a nép szívének állapotát. Eljöhet a nap, amikor Magyarországon is a melegházasság bevezetését fogja szorgalmazni a társadalom nagy többsége, és nem lesz értelme tiltakozni ez ellen.

    Azon a napon én biztosan szomorú leszek, nem fogok ünnepelni, de tudni fogom, hogy mi a küldetésem. Van ugyanis mindig egy folyó, a szent városban… Ami ezen a városon belül van, az az igazán fontos, ezért nem annyira a melegházasság állami elfogadásának helyeslése miatt szomorítanak el a kommentjeid, sokkal inkább amiatt, hogy ezt úgy tűnik, a városon belül is szívesen látnád.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    Nem könnyű veled vitatkozni (beszélgetni) erről a kérdésről, mert sajnos nagyon-nagyon nem látszanak az igenek és a nemek. Azaz végül is kitapinthatók, de sajnos ez az egész vita itt vádaskodássá fajult, ahol nehéz tisztán látni azt, hogy végül is miért küzdesz? Szomorú volt olvasnom Ádám higgadt és korrekt észrevételeire adott reakcióidat. Ádámmal ismerjük egymást, nagyon régóta olvasom a blogját és nem gondolom, hogy csak egy szikrányi is lenne abból amivel vádoltad (gőg, agresszivitás). Mindamellett téged is megismerhettelek a budapesti Bibliaiskolában tartott előadásodon, úgy 6 évvel ezelőtt, és nagyon mély benyomást tettél rám. Nagyon vonzó volt a lángoló keresztény hited, a tenni akarásod (a Mindennapi indítása előtt voltál), a bizonyságtételed Krisztusba vetett hitedről. Ezért szeretném megérteni, hogy mi változott ekkorát? Mert nem Ádám vagy az evangéliumi álláspont változott, hanem a te véleményed.
    Bár mint írtam: nem egyértelmű, hogy miért küzdesz, vagy mit vitatsz? Egy helyütt azt írod, pusztán azért, hogy az állam egy ilyen kérdésben teljesen szekurális módon dönthessen, és még csak nem is demokratikusan (ahogy ezt az USA példa alapján látjuk), de alapvetően vívódsz azon, hogy Isten áldása lehet-e ezen. Szeretnél tisztán látni.
    Más hozzászólásaidból pedig azt derül ki, hogy a homoszexualitás megélését, hangsúlyozom megélést, nem tartod bűnnek.
    Olvastam a napokban, hogy egy keresztény szervezet szerint Jézus biztos elmenne a Pride-ra. Te elmennél ünnepelni, Gyuri(vagy elmentél-e)? Hogy Jézus elmenne-e, és ha igen, akkor mit cselekedne és tanítana ott azt nem tudom, de azt igen, hogy Pál biztos nem menne el. A mai kategóriák szerint, ő a “homofóbok” népes keresztény táborába tartozna.
    Egyébként azért feszegettem a Kőszeg eszmefuttatást kérdését, mert most még úgy tűnik elintézhető egy “Jocika fagyizni menne” történettel, de – amennyiben a szekuralizált államért küzdesz, akkor ez egy teljesen legitim vitaindító álláspont a kérdésben. Tudniillik a házasság fogalmának újradefiniálásában. Tényleg érdekelne, hogy hívő keresztényként hogyan érvnél egy ilyen “társadalmi vitában”? Mert nekem úgy tűnt, hogy ezt már nem üdvözölnéd ilyen lelkesen.

  • Éva says:

    Kedves Ádám, gyönyörű ez amivel befejezted a folyó a szent városban … “az élet folyója” ott ahol népe együtt él örökké az Úrban 🙂

    Más: A Család közösségtől nincs félni valóm, már jócskán meghurcolták őket az információk pedig… tekintsük “hiányosaknak”. Csak a gyerekeiket akarták tanítani (most már van rá lehetőség, csináltak iskolát tudtommal). És nem azért olvasok egy lapot, hogy oda tanítvánnyá szegődjek 🙂

    Kedves Gyuri, sajnálom, ha részemről bármi negatívum ért: sajnos elvarratlan szálak vannak bennem feléd a mindennapi óta (nagyon sokat vártam indításkor, túlságosan fontos volt 🙁 ). Ezek úgy is maradnak, kedves Ifjú Titán 🙂 és nem vitázom többet.

    Sajnálom, hogy a videóban hallható színész útját – gyógyulását – láthatóan meg sem hallgattad. Pedig színész 😛 (a csipkelődésért elnézést, nem tudtam kihagyni … )

  • Barbara says:

    Kedves Gyuri,
    tónibácsi felesége vagyok, mellette ültem a bibliaiskolában, amikor mindkettőnkre olyan mély benyomást tettél.
    Én csak azt szeretném megkérdezni, hogy hogyan tusakodsz Isten előtt ezek alatt a beszélgetések alatt?
    Engedeged, hogy a szelíd, krisztusi, meggyőző szó szíven találjon?
    Hagysz időt Gyuri a Léleknek?

    Vagy csak csípőből lősz a legújabb látásmódod alapján?
    (ne haragudj, ha a belső szobád titkairól kérdeztelek, segiteni szerettem volna vele!)
    Szeretettel,
    Barbara

  • tónibácsi says:

    Jézus a Pride-on:

    És ímé hozzá jövén egy ember, monda néki: Jó mester, mi jót cselekedjem, hogy örök életet nyerjek?
    Ő pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten. Ha pedig be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat.
    Monda néki: Melyeket? Jézus pedig monda: Ezeket: Ne ölj; ne paráználkodjál; ne lopj; hamis tanubizonyságot ne tégy;
    Tiszteld atyádat és anyádat; és: Szeresd felebarátodat, mint temagadat.
    Monda néki az ifjú: Mindezeket megtartottam ifjúságomtól fogva; mi fogyatkozás van még bennem?
    Monda néki Jézus: Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, szakítsd meg a kapcsolatot a férfiúval akivel élsz, és jer és kövess engem.
    Az ifjú pedig e beszédet hallván, elméne megszomorodva; mert igen szerette a férfiút akivel élt.

  • Éva says:

    @tónibácsi evangéliumi TANÁCS a szegénység és még az őskeresztényeknél sem volt kötelező: Ananiás és Szafira például félreértette.
    A “ne paráználkodj” parancsa igen egyértelmű és nem a tanácsokhoz tartozik mint pl. a szüzesség a szerzetesi fogadalomban+ott a szegénység. B.Gy. azzal kezdte, hogy “két felnőtt ember szereti egymást”: a szexualitás NEM – a felnőttséggel járó – JOG vagy lehetőség a szeretetre itt a tévedés.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves mindenki!

    Ha egyetértetek, egy javaslat:
    Fordítsunk a vita menetén, és kérjük meg Balavány Györgyöt, legyen szíves kifejteni az álláspontját, tételesen azokra az igehelyekre vonatkozóan, amelyek a homoszexualitásról, illetve az egyház világban betöltött szerepéről szólnak alátámasztandó, miért is változott meg a hozzáállása, a melegekhez, illetve az összeházasodásuk jogához!
    Javaslom ezt azért, mert a többség és a zsidó és keresztény történelmi ill. teológiai hagyományhoz képest ő fogalmaz meg új állításokat. Ha tudja védje meg az álláspontját!
    Valamint így ez neki is – persze, ha hajlandó megtenni – segíthet egy szerintem nem méltatlan közönség előtt próbára tenni új irányt vett gondolatait, meggyőződését!

  • Balavány György says:

    Nem stimmel, hogy a jogok kiterjesztéséért folytatott harccal (pl. feketék emancipációja) összemosódik egy jogfosztásért folytatott harc (a melegek házasodásának tiltása).
    A kettő alma és körte, de inkább tűz és víz. A feketék emancipációjáért való küzdelem a melegek emancipációjáért folytatott küzdelemnek felel meg, nem értem, hogy lehet ezt megfordítani.

    Ez szerintem pontosan olyan, mintha azt mondanátok: „jogom van ahhoz, hogy a melegek ne házasodhassanak.”

  • Kövesi József says:

    Én pedig azt javaslom hogy imádkozzunk ezért a kialakult helyzetért mert Gyurit és Lightswordot egyedül Isten tudja meggyőzni,/hiszen már minden érv elhangzott/az Ő igazságáról nem a mienkéről.Nekem is van miért bocsánatot kérni az indulataimért ami ezzel kapcsolatban kijött belőlem ha ez az írásomon nem is jött át.
    Az Úr harcol értetek ti pedig maradjatok veszteg.Ezt az igét kaptam az Úrtól.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    jogfosztásról csak a liberális narratívában van szó, amit én történetileg tévesnek, eszmeiségében félrevezetőnek, társadalompolitikailag veszélyesnek, teológiai szempontból pedig súlyos tévelygésnek (Róm 1,32) tartok (az utóbbi az Istentől elszakadt világ esetében nem meglepő, a te esetedben viszont számomra az).

    A feketék hátrányos megkülönböztetésekor az emberi méltóság sérült, azt kellett helyreállítani. A melegházasság fogalmának születésével szó sincs jogfosztásról, egy létező fogalom újradefiniálásáról van szó. A házasság szentsége sérül, talán helyrehozhatatlanul. Mind az emberi méltóság, mind a házasság szentsége a zsidó-keresztény világképben gyökerező, a liberális és marxista narratívánál ősibb fogalom.

    Keresztényként azért utasítom el a rasszizmust, mert sérti az emberi méltóságot (Jak 2,1; 3,9). Keresztényként azért utasítom el a melegházasságot, mert sérti a házasság szentségét (Ef 5,32). Ezzel szemben nem érv az, hogy a keresztények ráerőltetik a társadalomra a világképüket, hiszen éppen arról van szó, hogy jelenleg a nyugati társadalmak egy része használ el egy keresztény fogalmat.

    Kőszeg Ferenc teljesen logikusan tolja tovább a liberális narratívát, újabb jogfosztott csoportot, a poligám kapcsolatban élőket állítva startvonalhoz. A pedofilok is megszólaltak már, és ez sajnos nem apokaliptikus vízió (ahogy két évtizede az azonos neműek házasságát is sokan annak gondolták), hanem a valóság. A tiltakozó szövetségi bírók is pontosan ezeket az érveket mondták, amikor a házasság újradefiniálása ellen érveltek: innentől nincs megállás.

    A HVG-n megjelent friss cikkedet olvasva (ahol homofóbnak nevezel) elvesztettem a reményt, hogy meggyőzhetlek. Iszonyúan sajnálom ezt.

  • Balavány György says:

    Ádám, a házasság szentsége nem sérülhet egy világi törvény nyomán. Összekevered a dolgokat.

    visszatértél az eredeti érvhelyettesítődhöz, hogy liberális amit mondok, tehát rossz. (de az keserűen vicces, hogy mindjárt marxista is leszek)

    illetve visszatértél a „jogkiterjesztő = liberális = veszélyes = tévelygő = Kőszeg Ferenc = pedofilok = Balavány Gyuri” logikához. Ez rossz logika, hibás, nem vezet sehová. Semmilyen érdemi felvetésemre nem tudsz mással válaszolni, mint hogy liberálisozol. Ez nem vita, ez szardobálás. Néhány poszttal feljebb ettől óvtam magunkat. Sajnálom, hogy hagytam magam újra belerángatni.

    És nem igaz, nem neveztelek homofóbnak. (És ez a mondatod ráadásul nagyon félrevezető; olyan, mintha én személyesen írtam rólad bármit is. Nem írtam.)

    Azt az attitűdöt nevezem homofóbnak, amikor bárki azt szorgalmazza, hogy emberek bármilyen hátrányt szenvedjenek a szexuális orientációjuk miatt.

    Azt írod: „Keresztényként azért utasítom el a rasszizmust, mert sérti az emberi méltóságot.” Teljesen egyetértek, én is így vagyok vele, és ugyanezért utasítom el a homofóbiát.

    Te nem utasítod el, hanem (úgy látom) gerjeszted.

    „elvesztettem a reményt, hogy meggyőzhetlek.” Mivel akartál meggyőzni? Azzal, hogy liberálisnak nevezel (miközben jelzed, hogy ez az istentagadó szinonimája a számodra) és szofisztikáltan közlöd, hogy kiiratkoztam a kereszténységből?

    hülye voltam, ha azt hittem, hogy tudunk még beszélni. a szívem szakad meg.

    itt és most ezt tényleg hagyjuk, szerintem is.

  • Szabados Ádám says:

    🙁

  • tónibácsi says:

    Bocsánat, hogy belekotyogok,

    “Semmilyen érdemi felvetésemre nem tudsz mással válaszolni, mint hogy liberálisozol”

    Gyuri, én nem látom az érdemi felvetéseidet…

  • tónibácsi says:

    ….legalábbis arra nézve, hogy a homoszexualitás megélése, miért nem bűn a Szentírás alapján

  • Csaba Tarró says:

    Kedves György! Köszönöm, hogy többször is idézett.
    Amit kijelentő módban írtam, azt továbbra is tartom, amit pedig kérdeztem, arra duzzogás helyett válaszolhatott volna…
    Ha Bibliát-forgató emberként írta, amit a melegek házasságáról írt (s nem korunk egyik szellemiségét követve) akkor ne pazaroljon több időt különböző nézetű “eszegézisek” tanulmányozására. Egy kálvinista lelkész érthetően elmagyarázta számomra, hogy mi a különbség az exegézis és az “eszegézis” között, önnek is segíthetne valaki…

  • Balavány György says:

    tónibácsi:

    Mert nem azt állítottam, hogy nem bűn a Biblia alapján.

    Ehelyett azt állítottam, hogy (akár bűn a Biblia alapján, akár nem az) nem jogos azt követelnünk az államtól, hogy a Biblia (vagy a mi bibliaértelmezésünk) alapján ítélkezzen. Ez az alapvető állításom, se több, se kevesebb.

    És arra nem kaptam választ, hogy Te például miért gondolod, hogy az államnak kötelessége lenne a keresztyének többségének hite alapján döntenie?

    Azt már megkaptam , hogy ez provokáció, hogy istenellenes és hogy liberális kérdés, csak választ nem kaptam.

  • Balavány György says:

    a liberálisozást és a többi érvhelyettesítő minősítést nem tőled kaptam, bocsánat.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    Egy szóval sem említettem, hogy úgy gondolom az államnak kötelessége lenne a keresztények többségének hite alapján dönteni. Egyszerűen csak a keserűségemet és szomorúságomat fejeztem ki azért, hogy ez a döntés megszülethetett, és azért is, ahogy keresztény testvéremként és véleményformálóként megnyilvánultál a kérdésben (“Istennek legyen hála..”). Egyszerűen csak meg akartam, akarom érteni a motivációidat. Már csak azért is mert ez után a hosszú, szomorú vita után egy fikarcnyival sem látom tisztábban a motivációidat.

    “Mert nem azt állítottam, hogy nem bűn a Biblia alapján.”

    “Istennek legyen hála érte!”

    És erről mit gondolsz:

    “President Obama says the Supreme Court’s same-sex marriage decision is another step toward equality in the United States.” (forrás: CNN)

    Mi lehet az az egyenlőség, ami felé tettünk most még egy lépést?

    Szerintem kapcsolódhat azokhoz a kérdésekhez amiket feltettem Neked, de választ nem kaptam rá.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Ebből a beszélgetésből kiszálltam, nem is szeretnék lényegi érvet hozzátenni, csak még egyszer, utoljára szeretném tisztázni, mi is volt az alapvető kérdés, amire Te sem válaszoltál (ami őszintén meglepett).

    1, Bűn-e a homoszexualitás? Keresztényként ezért tarthatjuk-e helyesnek a melegek együttélését, házasságát?

    Ezzel a kérdéssel egyáltalán nem akartam foglalkozni (ahogy láttam, Gyuri sem, bár mindenki ezt forszírozta), mivel a tényleges kérdés szempontjából teljesen irreleváns.

    2, Politikailag (!) helyes döntést hozott-e az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága?

    Ezzel pláne nem foglalkoztam, Gyuri talán érintőlegesen, de egyáltalán nem ez volt a fő kérdés.
    Nem vagyok amúgy 100%-ban meggyőződve arról, hogy politikai szempontból helyes döntést hozott a SCOTUS (itt egyébként elég jó írások találhatók pro és kontra egyaránt: http://www.scotusblog.com/category/special-features/same-sex-marriage/), de az biztos, hogy sokat segítene ennek vizsgálatában, ha nem leegyszerűsítően állnánk a kérdéshez:

    a, “éppen arról van szó, hogy jelenleg a nyugati társadalmak egy része használ el egy keresztény fogalmat.” és “a házasság szentsége a zsidó-keresztény világképben gyökerező, a liberális és marxista narratívánál ősibb fogalom.”

    Azt az állítást, hogy a házasság egy zsidó-keresztény fogalom, nagyon alá kellene támasztanod. A házasság szentsége már egy keresztény meghatározás, de azzal a szekuláris állam (éppen ezért) tökre nem foglalkozik (ennek helyességéről lásd következő pont).
    A modern kontinentális jogrendszer intézményei a római jogra épülnek, amiben (meglepetés!) szerepelt a házasság – még a házassági eskü is ezen alapszik (kicsit részletesebb leírás: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_romai_csalad_jogi_rendje/ ; hosszabb kifejtést lásd Földi András-Hamza Gábor: A római jog története és instituciói).
    A házasság fogalma ezenfelül az európai területen közismert volt mindenhol (görögök, germán, kelta és egyéb törzsek) jóval a zsidó-keresztény hatás előtt (ha már az USA: az indián törzseknél is volt házasság).
    Egyébiránt a mai házasság fogalomról azt állítani, hogy megegyezik a Krisztus korabeli zsidó házasságéval szintén elég meredek (pl. szerelem-házasság vs. elrendezett házasság; eljegyzés fogalmának eltérése, stb.).

    b, Még ha eredendően keresztény fogalom lett is volna a házasság, a világi államok (az USA mindig is az volt, az európai államok pedig szintén több, mint 100 éve azok – lásd még Kulturkampf) már régen saját hatáskörben szabályozzák az emberek közötti jogviszonyokat, így a házasságot is (ami tehát ki van téve a jogintézmény fejlődésének is). Ezt lehet szeretni vagy utálni, de új fejleménynek nevezni minimum vicces lenne.

    c, “a házasság új definíciójának bíróság általi rákényszerítése az amerikai társadalomra,”

    Nem kényszerítettek senkit arra, hogy magának így definiálja a házasságot, sőt, az egyházakat sem arra, hogy így értelmezzék.
    “As Justice Elena Kagan noted during the oral argument, even to Justice Scalia’s evident satisfaction at the time, clergy who solemnize marriages have long been given the freedom to decide which ceremonies at which to officiate based on criteria that would be constitutionally problematic in other contexts. As for others – such as religiously scrupled bakers and florists – absent (much-needed) legislation, the state action doctrine permits them the freedom to discriminate against same-sex couples.”

    d, “A mostani viták nem arról szólnak, hogy a homoszexuális hajlamú emberek is azonos jogot kapnak, hanem arról, hogy a házasság intézményét definiálják újra.”

    He? Ez már önmagában egy igen sommás értékelés (mindenki ellenünk van, a keresztény házasságfogalmat akarják bemocskolni!), aminek semmi alapját nem látom.
    Helyesebben: a Legfelsőbb Bíróság annak ÉRDEKÉBEN, hogy a homoszexuális hajlamú emberek azonos jogokat kapjanak újradefiniálta a házasság fogalmát.

    Mégis hogyan tudott volna még máshogy azonos jogokat biztosítani a melegeknek?

    Az élettársi kapcsolat sehol nem jár ugyanolyan jogokkal, mint a házasság, az USA-ban ráadásul nincs is nagy múltja, és össze-vissza van szabályozva a különböző államokban (még a név sem azonos, domestic partnership; civil union; civil partnership, stb. – érdekesség: Kaliforniában a katolikus egyház tiltakozott az ellen, hogy egyáltalán ezt bevezessék, mivel nem szerették volna, ha azonos jogokat adnának a melegeknek).
    Ha teljesen azonos jogokkal és követelményekkel járna, akkor teljesen logikátlan lenne különböző névvel illetni (persze a keresztények érzékenységére tekintettel lehetne, de az jogilag csak felesleges bonyodalmakkal járna).

    A konkrét ügyben pedig a Legfelsőbb Bíróság mostani döntésének a tárgyát lenne érdemes figyelembe venni (az Alkotmány 14. kiegészítése alapján), ami
    a, tagállamok közötti jogharmonizációs kérdés volt (17 államban eddig is engedélyezett volt – egy magas mobilitási rátával rendelkező országban jelentős problémát okoz az államok közötti szabályozási eltérés)
    b, a melegek házasságának bejegyzésének a tagállamokra nézve kötelezővé tételéről szólt.

    3, Valójában nem a politikai döntés volt a kérdés, hanem az, hogy a keresztények miért gondolják, hogy a világi államnak keresztény, krisztusi értékrendet kellene követnie, sőt, kikényszerítenie (amikor ráadásul kisebbségben vagyunk a világi államban).

    Nekem az újszövetség alapján úgy tűnik, a kereszténység és a világ ellentéte nem éppen új fejlemény: János 17,14: ” mert nem a világból valók, mint ahogy én sem vagyok a világból való.” és 17,16: “Nem a világból valók, mint ahogy én sem vagyok a világból való” és 18,36: “Jézus így felelt: Az én országom nem e világból való”.

    Személyes életünkben pedig szerintem a világ uralmának újjászületéskor kellene megszűnnie (és ettől kezdve, fogalmam nincs, miért kellene érdekelnie, hogy a házasságot a világi államban esetleg engedélyezik egy kutya és egy virágcserép között) – de nekem nem úgy tűnik, hogy ennek a jele a kirekesztés, ítélkezés, gyűlölet (pont ez a világ, amely köszöni szépen, nagyon jól érzi magát bennünk).

    Ismét magamat idézve (mert nárcisztikusnak lenni jó 🙂 ):
    “A keresztény “antikultúrának” talán abban kellene megnyilvánulnia, hogy
    – a világi egoizmus, individualizmus, irigység, kirekesztés, csoportképzés, lenézés, utálkozás, öntömjénezés, hatalomvágy, sikerorientáltság, pénzhajhászás, hedonizmus, türelmetlenség, harag, hűtlenség, forrófejűség, folytonos önigazolás, ítélkezés, a tőlünk különbözőek elutasítása, a megvetettek rugdosása, a gyűlölet helyett
    – a hűség, az alázat, a befogadás, a szerénység, önzetlenség, a más-központúság, a mások különbnek tartása, a nem-ítélkezés, a közösség-orientáltság, a türelem, a gondoskodás, a megvetettek felemelése, békesség, szelídség, egyszóval a szeretet kultúráját mutatja be.
    Nekem ez tűnik Krisztusinak.”

    A házasságom szentségét pedig ketten tudjuk megsérteni: a feleségem és én. Szerintem fontosabb erre figyelnem 🙂

  • tónibácsi says:

    Kedves Lighstword,

    Már csak azt nem értem miért vitatjátok azt jogot, hogy a keresztények úgy gondolják és ennek hangot is adjanak, hogy a társadalmat amelyben élnek, és ugyanúgy alkotóelemei mint mások, olyan törvények szabályozzák, amelyek az ő “világnézetük” szerint valók?

  • Szabados Ádám says:

    tónibácsi, BINGÓ!

    Lightsword,

    igazad van abban, hogy a házasság nem a kereszténységgel született (ezt én sem állítottam), és abban is, hogy a házasság formája sokat változott az évszázadok során. Amerikában viszont keresztény fogalomként kapott állami elismerést és védelmet, ez történeti tény. Ebben az értelemben keresztény fogalmat használ el a nyugati világ, és nyilván éppen ezt a megkülönböztetett státuszt szeretné az azonos neműek kapcsolatának megszerezni.

    Két dolgot rendkívül fontosnak tartok ebben a vitában: 1) a házasság intézménye megelőzi a politikát, 2) akármilyen változások is voltak a házasság formáiban, egészen mostanáig minden kultúrában és korban egyértelmű volt, hogy a házasság egy férfi és egy nő között köttetik. Amikor az amerikai Legfelsőbb Bíróság kötelezővé tette az államoknak a melegházasság legalizálását, két dolgot tett: 1) politizált egy pre-politikai intézményt azzal, hogy 2) lényegi ponton újradefiniálta azt. Mindkettő nagyon súlyos beavatkozás egy olyan intézmény létébe (tehát nem az én házasságomba vagy a tiédbe!), melyet eddig a politika tisztelt és védett, mert megelőzte őt.

    Az, hogy a keresztények ezt negatív és szomorú fejleménynek tartják, magától értetődő, hiszen ha Isten szeretetével vannak tele, akkor féltik embertársaikat, ebben a kérdésben is, és soha, semmilyen körülmények között nem örülnek a gonoszságnak. Az, hogy ezt a társadalmi változást nem képesek megakadályozni, a mostani világkorszak jellegzetessége, melyben Krisztus követői jövevények és zarándokok a földön, legfeljebb sóként fejtik ki a hatásukat. Azonban ha a só elízetlenül, akkor van az igazán nagy baj.

  • Kövesi József says:

    Kedves Lighstword és Gyuri!

    1, Bűn-e a homoszexualitás? Keresztényként ezért tarthatjuk-e helyesnek a melegek együttélését, házasságát?

    Ezzel a kérdéssel egyáltalán nem akartam foglalkozni (ahogy láttam, Gyuri sem, bár mindenki ezt forszírozta), mivel a tényleges kérdés szempontjából teljesen irreleváns.

    Pedig nekünk alapvető fontosságú kérdés hogy amit a Biblia Isten igéje bűnnek tart az hívő testvérünk miért nem tartja bűnnek,ez alapvető kiindulási pont.Abban engem is Isten megítélt hogy sokkal nagyobb szeretettel kell lenni a melegek felé,de ez nem jelenti azt hogy a bűnt a szeretet nevében Isten ítélet nélkül hagyja,és ez minden bűnre vonatkozik.Én is számtalan kérdést tettem fel ,de egyértelmű konkrét egyenes választ nem kaptam tőletek.Nem tudom mi a célotok,minél többünket meggyőzni,netán küldetésetek van? Nem a mi véleményünk a fontos hanem Istené,Ádám elég sötét jövőt írt le ami nagy valószínűséggel befog következni,az ige is ezt írja,és hiszem hogy Isten ezekre az időkre készít fel minket,amikor kiderül hogy ki hűséges Istenhez és ki ragaszkodik hozzá a nehezekben is.Én a végsőkig szeretnék hűséges maradni hozzá,nemcsak ebben de az életem minden területén.Ádám köszönöm ezt a szolgálatot és a kitartásodat.Ne add fel,Isten felettébb megfog áldani.

  • Lightsword says:

    Kedves tónibácsi!

    Erre a kérdésre már korábban válaszoltam, idézem magam:

    “Miért ne fejthetnék ki a véleményünket? Én ilyet nem írtam – viszont a véleményünk kulturált kifejtése, és mindenki másra kényszerítése között elég nagy a különbség szerintem. És ha egy döntés nem a mi szájunk íze szerint alakul, akkor kicsit nehezen érthető a túlzott felháborodás”.

    A reakciók alapján nem azt látom, hogy a társadalom egyik alkotóelemének tekintjük magunkat, hanem a meghatározó, irányítani akaró alkotóelemének (vö. Krisztus és a világi állam irányításának viszonya az evangéliumokban). Ami különösen azért furcsa, mert messze nem vagyunk többségben. Csak olvasd vissza a heves reakciókat arra a felvetésre, hogy miért kellene az államnak feltétlenül a mi véleményünket érvényesítenie (lásd még a magyar keresztények heves reakciói a facebookon, stb.).

    @Ádám:

    “Amerikában viszont keresztény fogalomként”
    Helyesbítenék: angolszász ÉS nyugat-európai fogalomként (az utóbbi viszont addigra legalább annyira alapult a római jogrendszeren – a görög filozófia és felvilágosult gondolkodás hatását elhanyagolva is -, mint a keresztény kultúrán).
    Ráadásul – mint azt Te is tudod – az Egyesült Államok alapítása óta világi állam, tehát ennek kevés tényleges jelentősége van hivatkozási alapként (az alapító atyák személyét is szórakoztató lehetne e helyütt kitárgyalni, de nagyon offtopic volna).

    “1) a házasság intézménye megelőzi a politikát”
    Megértem ezt a véleményt, és keresztényként még egyet is értek azzal. Egy nem-keresztény politikustól viszont nem várható el, hogy ezzel azonosuljon (még ha vannak olyan konzervatív politikusok, akik azonosulnának is).

    Ismétlem: még ha kizárólag a politikai szempontokat vesszük alapul, akkor sem vagyok én sem teljesen meggyőződve arról, hogy helyesen döntött a Legfelsőbb Bíróság – de világi államban a személyek közötti jogviszonyokat az állam szabályozza, így minden joga megvolt ehhez.

    “politizált egy pre-politikai intézményt”
    A házasság politizálása már nagyon régen megtörtént – egészen pontosan akkor, amikortól nem az egyház(ak) felelősek a személyközi viszonyok szabályozásáért (és amióta állami esküvőt lehet kötni). Ezt sajnálhatjuk, de nem újdonság. Ha ezt nehezményezzük, akkor a válás engedélyezését még inkább nehezményeznünk kellene (mert ezzel már még jóval korábban politizálta az állam ezek szerint ezt az intézményt).

    “melyet eddig a politika tisztelt és védett”
    17 tagállamban már korábban is engedélyezték a melegek házasságkötését. Ennyit a védelemről. A válás engedélyezése ezek szerint nem érinti a házasság védelmét?

    “lényegi ponton újradefiniálta azt”
    Mióta kell nekünk, keresztényeknek az állami definíciókhoz tartanunk magunkat? Hol ír ilyet a Biblia? Ezt még a jelenlegi döntés sem várja el az egyházaktól, pláne a magánszemélyektől.

    Ha az állam engedélyezni fogja az emberek és szuperintelligens számítógépek házasságkötését, attól még én azt nem fogom annak tekinteni, és pontosan ugyanolyan jól fogok aludni, mintha ezt kiborgreláció-nak nevezte volna el az állambácsi.

    Gondolatkísérlet: ha az állam mondjuk “életközösség” néven bevezetett volna egy olyan jogintézményt (ez a jelenlegi USA-beli helyzetet figyelembe véve teljesen irreális, de hát ezért gondolatkísérlet), amely minden jog és követelmény tekintetében megegyezik a házassággal, csak épp azonos nemű személyek között létesül, akkor azt ugyanígy elleneznéd?
    – Ha igen, akkor mégis csak a melegeknek adott jogokkal van problémád.
    – Ha nem, akkor miért ez a szófétis? Miért olyan fontos, hogy az állam minden szó alatt ugyanazt értse, mint mi? (Több mint valószínű, hogy a keresztény szó alatt sem ugyanazt érti.) Miért gondoljuk azt, hogy ha egy szót máshogy definiál (egy másik, kisebbségi csoport érdekében), akkor ez egy ellenünk elkövetett aktus (még ha a gyakorlatban minket nem is érint)?

    “Krisztus követői jövevények és zarándokok a földön, legfeljebb sóként fejtik ki a hatásukat. Azonban ha a só elízetlenül, akkor van az igazán nagy baj.”

    Ezzel teljesen egyetértek, és Veled összhangban én is inkább arra fektetnék nagyobb hangsúlyt, hogy a saját ízvesztésünk elkerülésére figyeljünk.

  • tónibácsi says:

    Kedves Lighstword,

    Ha egy amerikai cukrász lennél 5 gyermekkel (lásd Sweet Cakes eset, valaki fentebb behivatkozta), akkor most vakarhatnád a kobakodat, hogy mivel fogod etetni őket.

  • Balavány György says:

    tónibácsi: nagyon kivételesen most én is hadd idézzem önmagamat (semmi másért csak azért, mert praktikusabb. mint megismételni:

    Olyan textus biztosan nincs, amelynek alapján az állam tilthatná a melegházasságot. Ugyanakkor mindenkinek, az egyházaknak is joguk van arra, hogy úgy értelmezzék a Bibliát, ahogy akarják. Ez része a vallási és lelkiismereti szabadságnak, amit például az Egyesült Államok alkotmánya 1791 óta rögzít, az államvallás tilalmával együtt. Ha egy egyház deklarálja, hogy bűnnek tartja a homoszexuális kapcsolatot, és ezért nem ad össze meleg párokat, akkor az államnak ezzel nincs más dolga, mint tudomásul venni. A hívő vagy istenkereső melegek eldönthetik, hogy olyan egyházhoz akarnak tartozni, ahol megélhetik a másságukat, vagy olyanhoz, ahol cölibátust kell vállalniuk, hogy befogadják őket.

    Azonban az állam és az egyház annyira nincsen elválasztva, hogy ne kéne köztük kölcsönösségnek lenni. Az állam biztosítja a vallási és lelkiismereti szabadságot az egyháznak. Ez nem kegy, ez jár. Az egyháznak viszont illik tudomásul venni, hogy ez a szabadság másoké is; hogy plurális társadalomban végzi a szolgálatát, ahol ő teológiailag lehet ugyan az igazság hírnöke, közjogilag viszont nem más, mint az egyik világnézeti alapon szerveződő csoport a többi között. Nem az a fő kérdés, hogy ezt a helyzetet szeretjük-e. Az a fő kérdés, hogy szembenézünk-e vele, és levonjuk-e a tanulságokat. Például azt, hogy egyre kevesebb az igény a prédikálásra, és egyre több a párbeszédre.

    Terjesztheti a világnézetét az egyház? Amennyiben az nem sérti mások jogait, persze. Lobbizhat az egyház a világnézetének megfelelő állami intézkedésekért? Naná, hogy – éppen úgy, mint más csoportok. Jogosan követeli az egyház, hogy az állam az ő bibliaértelmezése szerint működjön? Nem. (Joga van követelni, nyilván; de ez nem jelenti, hogy jogos volna a követelése.)

    Amúgy pedig se nem logikus, se nem kivihető, hogy az állam tiltsa, amit az egyház etikai vétségnek gondol. Például: ha már a házasság intézményének védelme a cél, arra a válás (gondolom) jóval nagyobb veszélyt jelent, mint az, hogy mások is házasodhatnak. Tiltsa be az állam a válást? És ha azt ne, akkor a melegházasságot miért? És mi legyen a házasságtöréssel? Milyen állami lépéseket kéne tenni ellene?

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    1) Az, hogy a házasság Amerikában pre-politikai intézmény, tény. Az állam nem létrehozta, hanem elismerte a létezését és védelem alá vonta. Ahogy az is tény, hogy Amerikában az elnökök nem a Koránra, nem is a Koránra + a Bhagavad Gitára + a Bibliára, hanem kizárólag a Bibliára esküsznek, a mai napig.

    2) A válás engedélyezése ugyanúgy nem definiálja újra a házasságot, mint ahogy az Ószövetségben vagy a Máté 19-ben és az 1Korinthus 7-ben tett engedmény nem definiálta újra.

    3) Nem a definíció számít, hanem a valóság, amire a definíció utal. A vízet a kémia nyelvén H2O-nak definiáljuk, de nyilván nem a definíció számít, hanem a valóság, amit leír. A beton azért nem víz, mert nem H2O.

  • Éva says:

    Néztem ezt a videót, a muszlim hittudós arról beszél, hogy amikor szétválasztották az egyházat és az államot, kivonták ezzel az erkölcsöt, a hitet, akkor elszabadult a rablás, sőt, ma már a “vallásokból” az Istent is kilopják … https://www.youtube.com/watch?v=Hv2qnA0OjDg&feature=em-subs_digest-vrecs a vallások emberközpontúak, emberek érdekeit szolgálják 2.24-től néhány perc. Oda jut el, hogy ez sátánizmus (főképp persze az IÁ és megtudhatjuk most off, de fontos mégis hogy nem csak a keresztényeket gyilkolják).

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Balavány György!

    Az első megjegyzésem: attól, hogy valaki személyesen ismeri Jézust és találkozott vele, nem lesz automatikusan igaza. Szóval szép dolog, hogy Jézusért harcolsz, akkor kezet nyújthatunk egymásnak, mert én is. Szóval ettől nem lesz igazabbad az itt olvasható többi véleménynél, egyébként meg igazabb sem leszel ettől másoknál.

    Másrészt minden “újító” gondolatunkat alá kell vetni a hívő közösség megkülönböztetésének. Kérdezem, hogy te melyik közösség megkülönböztetésének vetetted alá magad? Az elöljáró legyen Isten és a közösség által kijelölve, ne legyen önjelölt.

    A magas lóról csak annyit: ha te azt állítod magadról, hogy előttünk jársz, hiszen voltál már ott, ahol mi, de túlléptél rajta (ahogy egy barátom mondani szokta: én már visszafelé jövök onnan, ahová ti csak most mentek), szóval egy ilyen állítás lehet igaz, de ha nem az, akkor végtelenül nagyképű.

    Miért vagy te ennyire biztos az igazadban? Persze erre úgysem fogsz válaszolni.

    Egyébként nem értek azzal egyet, ahogy a szeretetet értelmezed. A szeretet nem abszolút elfogadás, hanem abszolút önátadás. Nem mindegy, már az iránya sem. A szeretet aktív, nem passzív. Elsősorban megment. Ezért szerencsétlen dolog szeretetlenséggel vádolni azokat, akik mások megmentésén fáradoznak. Szerencsétlen dolog ószövetségi igéket a szeretettel és az empátiával konfrontálni, ugyanis Izrael Isten ugyanaz az Isten, mint a mi Istenünk (ennyit az antiszemitizmusról).

    Egyébként nekem az a véleményem, hogy ha Jézus elment volna a Pride-ra (és miért ne ment volna el, neki volt hatalma lerendezni az ellenzéket), azontúl Humble lett volna a rendezvény neve. És sokak élete nagyon megváltozott volna.

    De visszatérve a megnyilvánulásaidhoz: kétségbeejtő az a mondatod, hogy “Terjesztheti a világnézetét az egyház? Amennyiben az nem sérti mások jogait, persze.”

    Döntsük már el, hogy Isten, vagy az ember a fontosabb!

    Ne sántikáljunk már kétfelé, ha az Úr az Isten, kövessük Őt!

    Vagy felmerül, hogy az ember az isten?

    Hol van ennek a mondatodnak a szellemisége attól, hogy “jaj nekem, ha nem hirdetem az evangéliumot”, vagy attól, hogy “állj elő vele, akár alkalmas, akár alkalmatlan”, hol van ez attól, hogy bilincsek között és halálveszélyben is hirdetjük az evangéliumot?

    Kedves György, én komolyan meg vagyok lepve. A HVG-s cikk olvasása után végképp.

    Azon is többek közt, hogy bár itt folyton azt hangoztatod, hogy az államba való keresztény beleszólásról beszélsz tulajdonképpen, ott azt sugalmazod, hogy a kereszténység véleménye egykor meg fog változni (meg kell változnia) pl. a homoszexualitásról. Nem értelek, hogy miért nem beszélsz egy kicsit érthetőbben vagy egyenesebben.

    A narratívák, meg az álérvek, meg a zárt rendszerek és egyéb szofizmák játékba hozása (ahogy azt te és Lightsword elköveti) ebben a vitában nem okoz mást, minthogy az igazság relativizálódni kezd. Kikerülitek a nyílt állásfoglalást.

    Egyébként Ádámnak igaza van, mindannyiunkat homofóbnak neveztél, ráadásul részt veszel abban a játszmában, hogy egy olyan intézményt (vagyis a házasságot), amit Isten lefoglalt magának (ugye ezt jelent a szent), kicsavarják Isten kezéből. Ez ahhoz hasonló, mint amikor valaki ateista egyházat alapít (és erre is van manapság szomorú példa). Más kérdés, hogy lehet-e sikeres egy ilyen vállalkozás.

    Ezek ellenére még mindig nagyon érdekel, hogyan vélekedsz az Ef 5,32-ről. Hogyan illeszted a zárt rendszeredbe?

    Többet kívánok Jézusból!

    Viktor

  • Éva says:

    “Ezt a filmet a homoszexuális irányultságú emberek iránt érzett nagy szeretet és törődés ösztönzi” https://www.youtube.com/watch?v=UXokMVY7D7Q vö. kedves Gyuri a fóbiával…

    A sebzett nemi identitás – mellyel a film indít – bizonyítja az előbbi szóhasználatom: személyiség zavar.

    “2008-ig azt gondoltuk, hogy a nemi irányultság genetikailag meghatározott, de ez nem így van”: a reparatív terápiák sikere bizonyítja, hogy megváltozhat a családban és ismeretségi körben – főképp gyermekkorban – létrejött önértékelés zavara melyre ráerősítenek a reklámok az “ideális test” látványával és a pornó, a végére pedig lezárja a folyamatot – esetlegesen – a “büszkeség” .

    Akik viszont igénybe vették a reparatív terápiát, meggyógyulhattak 🙂 ! Az egyik fiú környezete észrevette, hogy ő valami miatt vidámabb (pedig egy lánnyal szakított már, de az is “jobb” volt mint az előző állapot)!

    Fontos kitekintést ad ez a film a zavar természetéről, irodalmat is ajánl és a végén megjelenik Arpicus véleményét igazolva: “faltörő kos ez a téma” mert az ENSZ a terápiát az emberi jogok védelmében tiltja, elhangzik hogy politikai ügy, melyet érdekcsoportok, gazdasági tényezők támogatnak 🙁

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “tény, hogy Amerikában az elnökök nem a Koránra, nem is a Koránra + a Bhagavad Gitára + a Bibliára, hanem kizárólag a Bibliára esküsznek, a mai napig.”

    Na igen, az esküvést az újszövetségben kimondottan tiltó Bibliára esküdni egy világi államban legalábbis vicces. Ugyanakkor ez inkább kötelező tradíció (amit az amerikai keresztények egy része God-knows-why elvár), mintsem tényleges tartalmat hordozó aktus.

    “Az állam nem létrehozta, hanem elismerte a létezését”

    Attól kezdve viszont, hogy jogi értelemben véve az állam hozza létre a házasságot két fél között (állami esküvő), az államnak joga van azt szabályozni.
    Ezzel a szabályozással érthetünk egyet vagy nem (különböző jogos érveket, pl. a házasság intézményének ősi voltát említve), de az állam erre való jogát egy szekuláris országban nem vitathatjuk jogosan.
    Ettől függetlenül mi úgy értelmezzük, definiáljuk a házasságot, ahogy szeretnénk (ha az állam a kutyákat embereknek nevezi, attól én még kutyának fogom hívni, és egyáltalán nem zavar, hogy az állam nem úgy hívja).

    “A válás engedélyezése ugyanúgy nem definiálja újra a házasságot,”

    Egy férfi és nő életre szóló testi-lelki kapcsolata, szövetsége vs. egy férfi és nő testi-lelki kapcsolata a halálig vagy a válásig.
    De, ez eléggé újradefiniálja. Bár továbbra sem értem a világi állam (esetenként hibás) definícióinak fontosságát.

    “Nem a definíció számít, hanem a valóság, amire a definíció utal.”

    Tehát ugyanígy zavarna, ha a meleg párok a házassággal azonos jogokkal és követelményekkel járó “életközösség”-et köthetnének? Ezt reálisnak tartanád állami szinten megtiltani/nem engedélyezni (hiszen ez már nem a házasság újradefiniálása) az USA-ban?

    Ha úgy gondolod, hogy a házasság tartalma (egy férfi + egy nő) úgysem változhat, akkor miért annyira felháborító, hogy az állam máshogy gondolja (hiszen ez a lényegi valóságon úgysem változtat)?
    A világ vs. keresztények szembenállás 2000 éve megfogalmazott krisztusi elvét figyelembe véve, szerintem ennek nem kéne kicsit sem meglepőnek lennie (a szomorú inkább az, ha csak ebben vesszük észre a különbséget).

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    azért említettem, hogy az amerikai elnökök a Bibliára esküsznek, hogy ezzel jelezzem: a házasság a keresztény világképből átvett fogalomként került az amerikai alkotmányba, nem egy teljesen semleges politikai döntésként. Láthatóan nem értékeled azt az érvet sem, hogy a házasság intézménye létezett az amerikai politika kezdete előtt, és a létezése okán kapott különös védelmet a politikától. Az, hogy az ilyen kérdéseket kizárólag a jog mentén akarod értelmezni, szerintem önmagában már félrevezető. A létezésnek vannak a jognál mélyebb és lényegibb szövetei is, és ahogy a történelemben sokszor láttuk már, maga a jog sem magától értetődő, ha az emberi méltóságba vetett hit kimegy alóla. Akik a házasságot most újradefiniálták, a tűzzel játszanak. Hogy van-e erre joguk? Attól függ, honnan nézzük. Állami szinten megtehették.

  • Csaba Tarró says:

    Tulajdonképpen a kersztyének az ellen is tiltakoztak, hogy a krisnások, buddhisták, Jehova Tanui egyházi státuszt kaptak.
    Tiltakoztak, de nem értek el, semmit mert az államszervezetben, még a magukat keresztyénnek mondóknak sem kötelező keresztyénként gondolkodni.
    Ne tiltakozzon a keresztyén, ugy sem ér el semmit…
    Az egyháztörténelem során, a különféle igei látással rendelkező emberek mrgalkották a saját “segédjelzőiket” a felekezetük megjelölésére. ( Római Katolkus, Református, Evangélikus, Baptista, Adventista, Karizmatikus stb.)
    Nem gond.
    Jön majd egy sokadik egyház, amely kitűzi a zászlajára, hogy mely bibliai bűn nem bűn többé. Nem gond, csináljanak, amit akarnak.
    Egy egyház nem attól lesz egyház, sem keresztyén, mert magára veszi a jelzőket.
    Kényszeríteni pedig senki nem tud arra, hogy a buzik gyülekezetében vegyek “Úrvacsorát”, feleségnek meg a Bélát…

  • Szabados Ádám says:

    a buzik gyülekezetében

    Csaba, ezt inkább így ne.

  • Csaba Tarró says:

    Bocsánat Ádám, igazad van írhatom azt is, hogy a melegek gyülekezetében.
    Számomra a tartalmi lényegen nem változtat semmit. Tudom, hogy a ” buzi” – kifejezés elég provokatív, de számomra a “meleg házasság” legalább ennyire kiméletes…

  • tónibácsi says:

    Kedves Lightsword,

    Az a furcsa számomra, ahogy érvelésedben nem veszel tudomást a valóságról. Írod:

    “Ettől függetlenül mi úgy értelmezzük, definiáljuk a házasságot, ahogy szeretnénk (ha az állam a kutyákat embereknek nevezi, attól én még kutyának fogom hívni, és egyáltalán nem zavar, hogy az állam nem úgy hívja).”
    A Sweet Cakes eset kapcsán ez az érv megdőlt. Nem, nem definiálhatod, úgy a házasságot ahogy szeretnéd. Azaz igen, csak komoly, akár az egzisztenciádat is érintő jogkövetkezményekkel kell szembenézned.

    Álláspontoddal az a baj, hogy önmagadat fosztod meg a jogtól, hogy a szekurális, azaz más világnézetű állam döntéseit (törvényeit) erkölcsi alapon megítéld. Álláspontod szerint például a náci Németországban hozott törvények sem lehettek volna gonoszak, legfeljebb kemények, vagy könyörtelenek.
    Egyébként, hogyan lehetne másképp megítélni az életünket szabályzó állami döntéseket/törvényeket, mint erkölcsi alapon? (Ezért nem értettem pl. Gyuri kezdeti reakcióját, amikor azt kérdezte, hogy milyen erkölcsi alapból vitatjuk a döntést) Pl. az egykulcsos adóról szóló kormányzati döntés számomra erkölcsi alapon elfogadhatatlan (még ha én perpillanat nagyságrendekkel jobban járok, mint azelőtt), mert hosszútávon brutális módon megnöveli a társadalmi és jövedelem elosztási egyenlőtlenségeket.

  • Balavány György says:

    Kedves Viktor, bár már vagy tízszer visszajöttem, fölcserélve bizonyos testrészeimet, és nagyon nem szeretném, ha bármilyen szinten is a személyemről szólna a topik, a személyes érdeklődésre/megjegyzésre válaszolnék.

    „attól, hogy valaki személyesen ismeri Jézust és találkozott vele, nem lesz automatikusan igaza…ettől nem lesz igazabbad az itt olvasható többi véleménynél, egyébként meg igazabb sem leszel ettől másoknál.”

    tökéletesen egyetértek Veled ebben.

    … minden “újító” gondolatunkat alá kell vetni a hívő közösség megkülönböztetésének. Kérdezem, hogy te melyik közösség megkülönböztetésének vetetted alá magad? Az elöljáró legyen Isten és a közösség által kijelölve, ne legyen önjelölt….”

    Nem vagyok elöljáró, csak egy töprengő hívő ember vagyok, akinek az írás a hivatása. Nem képviselek mást, csak a saját esetlen véleményemet, hívő emberként.

    „A magas lóról csak annyit: ha te azt állítod magadról, hogy előttünk jársz, hiszen voltál már ott, ahol mi, de túlléptél rajta (ahogy egy barátom mondani szokta: én már visszafelé jövök onnan, ahová ti csak most mentek), szóval egy ilyen állítás lehet igaz, de ha nem az, akkor végtelenül nagyképű.”

    Viktor, én nem akartam nagyképűsködni, de nem tudok mást mondani, mint hogy én valóban úgy gondolkoztam régebben, mint pl. Ádám (bár ennyire sohasem volt „ügyem” ez a téma, most sem az), ma pedig alakulóban vannak a gondolataim, és csakugyan sajnálom, azt gondolom, hogy a korábbi álláspontom tévedés volt. De ha hiszed, ha nem, ettől egyáltalán nem érzem úgy, hogy előtted járnék. Valószínűleg körültekintőbben kell fogalmaznom, hogy elkerüljem ezt a látszatot. Köszönöm, hogy figyelmeztetsz rá.

    „Miért vagy te ennyire biztos az igazadban? Persze erre úgysem fogsz válaszolni.”

    Nem vagyok biztos.

    „szerencsétlen dolog szeretetlenséggel vádolni azokat, akik mások megmentésén fáradoznak.”

    nem szeretnék vádolni senkit. De nem lehet jogfosztó intézmény fenntartását sürgetve, főleg buzizva, aberráltazva, személyiségzavarosozva, perverzezve stb. mésok megmentésén munkálkodni. És nem csak erről a topikról beszélek, hanem arról, ahogy a hívő zöm fordul a melegek felé. Alázattal mondom, de nem tudom elfogadni, hogy ez szeretet.

  • Éva says:

    Kedves Gyuri a reparatív terápiák SIKERE, a példabéli fiú boldogsága – amiről a film szól +a bevezető rendkívül szeretetet sugárzó szavak – nem elég a szeretetlenség vádjának módosítására és annak elfogadására, hogy terápia ZAVAR miatt történik?
    Ez miért vád? Gyógyítani csak diagnózis birtokában lehet, nem?

  • Éva says:

    Kiegészítem, mert a népies szólás jutott eszembe: “azt sem tudtam fiú vagyok-e vagy lány” ami ugye a legnagyobb zavarodottságot fejezi ki?!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves György!
    Én megértem, hogy a homoszexuálisok számára bántó lehet, amikor az általuk értékesnek tartott életformát buzizzák. Teljesen igazuk van!
    Egy apró részlet nem nagyon fér a tudatodba látom.
    A keresztyének számára is bántó lehet, amikor az általuk értékesnek vélt házasságot összefüggésbe hozzák a melegek értékrendjével…
    Persze ezt Krisztus és a szeretet nevében szabad!

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    Konzekvensen kerülöd azt, hogy közösen gondolkodjunk. Nem, nem a demokrácia felfogásodról (plurális, szekuralizált állam), mert azt tökéletesen értem. Hanem arról, hogyan éljük meg keresztényként a hitünket ebben a plurális és szekuralizált világban. Mi legyen az elsődleges cél? Isten országának építése, és adott esetben védelme? Vagy a plurális demokrácia építése és megvédése mindenek felett? Építhetjük-e úgy Isten országát, hogy keresztény testvéreinket, akik nem úgy értelmezik a Szentírást a homoszexualitás megélésével kapcsolatban, ahogy a szekuralizált világ értelmezi, homofóbnak bélyegzed, és megtérésre buzdítod ebből a bűnből.

    “Fura és kényes a helyzetem, úgy érzem, muszáj ennyi disclaimer-t közbeiktatnom: egykor magam is pontosan úgy vélekedtem, mint a homofób keresztény testvéreim..”

    “Lépésről lépésre jutottam addig a pontig, hogy megtérjek a homofóbiából, és belássam, hogy amikor a hideg textusokra koncentráltam, a Nagy Kontextus nélkül, akkor csak a halott betűket és szavakat engedtem beszélni – a mögöttük lélegző, könyörülő és irgalmas Istent nem. Ezt szégyellem és sajnálom”

    Nagyon furcsa mondatok, különösen annak tükrében, hogy magad írtad kicsivel fentebb egy hsz-ben, hogy nem látsz tisztán a kérdésben.

    Értem, vagy inkább érzékelem, hogy a plurális demokrácia híveként a “jogfosztások” megszüntetése ellen küzdesz, de mi van akkor, ha egy jog megadása a keresztény hit megélésére nézve jogfosztást jelent? A Sweet Cakes esetre mondhatod azt, hogy CSAK egy egyedi eset. Én meg úgy látom, hogy az ELSŐ eset.

    Szerintem az Obama nyilatkozat is hátborzongató: egy következő lépés az egyenlőség felé? Milyen egyenlőség? Talán az ősi ajánlat felé: ” megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó és mi a rossz”.

    Ezért is szerettem volna közösen gondolkodni veled a “következő lépésről”: Ha a bixeszuális kisebbség szeretné a jogfosztottságát megszüntetni és három, vagy négy cselekvőképes ember életközösségeként definiáltatni a házasságot, akkor keresztényként hogyan érvelnél egy ilyen vitában? Kiindulásként hadd idézzelek: “Olyan textus biztosan nincs, amelynek alapján az állam tilthatná a melegházasságot”. Ilyen textus a poligám házasságra nézve sincs.

  • Balavány György says:

    Tói bácsi, tőled ragadtam ki:

    éljük meg keresztényként a hitünket ebben a plurális és szekuralizált világban.

    ha azt kérded, mi az elsődleges cél szerintem, hát szerintem ez.

    A Bibliában szóló Ige, de nem a holt betű, hanem az élő Lélek szerint élni, és nem a Biblia korában, nem is kétszáz évvel ezelőtt, de nem is tegnap, hanem itt és most.

  • Lightsword says:

    Kedves tónibácsi!

    “Álláspontod szerint például a náci Németországban hozott törvények sem lehettek volna gonoszak, legfeljebb kemények, vagy könyörtelenek.”

    Röviden: ööö. Hosszabban: a náci Németország nem volt demokrácia, és jogállamnak se nevezném, így nem lehet összehasonlítási alap.
    Ezenfelül talán érzed az iróniát, hogy egy kisebbség(ek)et (és jogaikat) sárba tipró diktatúrát hozol fel példának egy kisebbségnek (helyesen vagy helytelenül) jogokat adó döntésnél.

    “az egykulcsos adóról szóló kormányzati döntés számomra erkölcsi alapon elfogadhatatlan (még ha én perpillanat nagyságrendekkel jobban járok, mint azelőtt), mert hosszútávon brutális módon megnöveli a társadalmi és jövedelem elosztási egyenlőtlenségeket.”

    Ez egy kimondottan jó példa. Méghozzá azért, mert a fenti döntést először a szerinted ezáltal kiváltott gazdasági, társadalmi hatások fényében értékelted (“hosszútávon brutális módon megnöveli a társadalmi és jövedelem elosztási egyenlőtlenségeket”), és ez alapján a következtetés alapján vontál le erkölcsi konzekvenciát (ezért elfogadhatatlannak tartod).

    Csakhogy a következtetésed kimondottan vitatható (különös tekintettel a hosszútávú kitételre). Közgazdászként egyetértek ugyan vele, de az ellenkezőjét is sok neves szakértő állítja, és én is órákig tudnék érvelni mellette (annak ellenére, hogy amúgy nem osztom azt az álláspontot – bár el tudok képzelni olyan helyzetet, melyben szerencsés az egykulcsos adó bevezetése).
    Azaz, mielőtt általában erkölcsi döntést hozol, már több más szempontból (jogi, társadalomelméleti, gazdasági, politikai stb.) értékeled az adott határozatot.

    “A Sweet Cakes eset kapcsán ez az érv megdőlt. Nem, nem definiálhatod, úgy a házasságot ahogy szeretnéd. Azaz igen, csak komoly, akár az egzisztenciádat is érintő jogkövetkezményekkel kell szembenézned.”

    Kérlek, ne keverjük a dolgokat. A cukrászda Oregon állam diszkriminációt tiltó határozatát sértette meg, aminek a világon semmi köze a melegházassághoz (és nem is mostani, hanem 2013-as eset), ill. a most vitatott Legfelsőbb Bíróság-i döntéshez. Az USA szinte minden tagállamában vannak diszkriminációt tiltó határozatok, törvények. Ezek tiltják a nemre, bőrszínre, vallásra, nemi identitásra való tekintettel történő diszkriminációt. Többek között ezért nem mondhatja egy cukrászda sem a feketéknek, sem a keresztényeknek, hogy nem szolgálja ki őket azért, mert feketék, keresztények.
    Az adott helyzetben szerintem is rosszul döntött amúgy az oregoni bíróság, de ez nagyon nem tartozik a tárgyhoz 🙂

    Az ehhez hasonló felvetésekre már a Legfelsőbb Bíróság is reagált (http://www.scotusblog.com/2015/06/symposium-in-defense-of-justice-kennedys-soaring-language/):
    “As Justice Elena Kagan noted during the oral argument, even to Justice Scalia’s evident satisfaction at the time, clergy who solemnize marriages have long been given the freedom to decide which ceremonies at which to officiate based on criteria that would be constitutionally problematic in other contexts. As for others – such as religiously scrupled bakers and florists – absent (much-needed) legislation, the state action doctrine permits them the freedom to discriminate against same-sex couples.”

  • tónibácsi says:

    Gyuri,

    Ámen!

    De ez továbbra sem válasz, és azt hiszem nekem is elfogy az energiám lassan, mert továbbra is homály fedi a motivációdat.

    Homály azért, mert ha az előbb írtak igazak, akkor ez a kettő állítás (illetve három), hogy nem feszít szét, azaz hogy fér meg egyszerre benned:

    “Mert nem azt állítottam, hogy nem bűn a Biblia alapján.”

    “Istennek hála…” (a homoszexuális házasságért)

    és a harmadik:

    “Fura és kényes a helyzetem, úgy érzem, muszáj ennyi disclaimer-t közbeiktatnom: egykor magam is pontosan úgy vélekedtem, mint a homofób keresztény testvéreim. Évekig gondoltam és írtam, hogy a meleglobbi el akarja tiporni a házasságot és világuralomra tör. Ráadásul meg is sértődtem, ha valaki homofóbnak nevezett; azt feleltem ilyenkor, hogy szeretem én a melegeket, „csak” a bűnüket gyűlölöm. Nagyon nem volna ízléses tehát lehurrognom vagy kigúnyolnom azokat, akik ugyanúgy beszélnek most, mint egykor én. Lépésről lépésre jutottam addig a pontig, hogy megtérjek a homofóbiából, és belássam, hogy amikor a hideg textusokra koncentráltam, a Nagy Kontextus nélkül, akkor csak a halott betűket és szavakat engedtem beszélni – a mögöttük lélegző, könyörülő és irgalmas Istent nem.”

    Megpróbálok azért még küzdeni: Nem lehet az, Gyuri, hogy ez ami most teszel az nem is egy politikai harc valamiért, hanem egy politikai harc valami ellen? (Nem tudom másképp értelmezni a plurális társadalomért, a “jogfosztottakért” folytatott harcodat.)
    Csak ebben a harcban egy olyan oldalra sodródtál, ahol saját hitvalló keresztény testvéreid váltak ellenfeleddé.

  • tónibácsi says:

    Kedves Lightsword,

    Ugye azért a te sem gondolod komolyan, ha a homoszexuális házasság nem lenne engedélyezve, akkor a cukrász esküvői torta rendelést kapott volna egy leszbikus pártól. Ráadásul „támogasd az azonos neműek házasságát” felirattal.

  • Éva says:

    Kedves Csaba, a 2015. július 11. szombat – 11:11 hozzászólásodat utólagos engedelmeddel kopizom, más blog(ok)ra Cs.T. jelzéssel. Ezért neked és Arpicusnak küldöm, részben off, de fontos https://www.youtube.com/watch?v=YTiH7p2ad-w Amit írtál (már) Illés lelke és szelleme! 🙂

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Az, hogy az ilyen kérdéseket kizárólag a jog mentén akarod értelmezni, szerintem önmagában már félrevezető.”

    Szekuláris jogállamban élünk, amelyben – jó esetben – érvényesül a törvény uralma (rule of law). Ennek nem mindenki örül (én mondjuk örülök). Az ugyanakkor nehezen vitatható, hogy egy jogállamban a kérdéseket a jog mentén kell elsősorban vizsgálni (amennyiben politikai szempontból értékeljük azokat, én pedig a politikai nézőpontnál foglalkoztam a jogi értelmezéssel).
    Éppen ezért nem tarthatok rabszolgákat arra hivatkozva, hogy a rabszolgaság sokkal ősibb a modern államnál, évezredes hagyományai vannak keresztény és nem-keresztény államokban egyaránt, és megjelenik mind az Ó-, mind az Újszövetségben. Éppen ezért nem élhetek a vérbosszú lehetőségével, hiába hagyják jóvá az ószövetségi törvények, és hiába ősibb hagyomány ez is a modern államnál.

    Az egyes jogállamok (legyen az az USA vagy Magyarország) törvényei közül természetesen nem tetszik nekem sem mindegyik, nem mindegyikkel értek egyet erkölcsi szempontból (ami már egy másik szint, mint a politikai vizsgálat), de ezen
    a, még akkor sem lepődnék meg, ha nem lennék keresztény (hiszen az egyes állampolgároknak különbözőek az erkölcsi megfontolásaik, így egy demokráciában (is) simán megtörténhet, hogy nem az általam optimálisnak tartott erkölcsi normák győzedelmeskednek).
    b, keresztényként pláne nem csodálkozom azon, hogy a világi állam törvényei nem esnek egybe a (szeretet törvénye miatt amúgy sokkal szigorúbb) keresztény elvárásokkal, és nem is szeretném másokra kényszeríteni az általam ideálisnak gondolt szabályokat (Krisztusnál sem ezt látom).

    “maga a jog sem magától értetődő, ha az emberi méltóságba vetett hit kimegy alóla” & “a házasság a keresztény világképből átvett fogalomként került az amerikai alkotmányba”

    Igen, az alaptörvények éppen ezért szokták rögzíteni az emberi méltóság védelmét és egyéb alapelveket.
    Az USA alkotmányában (állításoddal ellentétben) nem szerepel a házasság, se keresztény, se másmilyen fogalomként – tehát nem, az Egyesült Államok alkotmánya nem részesítette “különös védelemben” a házasságot (pláne annak szentségét).
    Ha szerepelt volna az Alkotmányban, a Supreme Court nem hozhatott volna ilyen döntést. A Bíróság éppen az Alkotmányra (egész pontosan annak 14. kiegészítésére) hivatkozva döntött.

    “Láthatóan nem értékeled azt az érvet sem, hogy a házasság intézménye létezett az amerikai politika kezdete előtt”

    De, kimondottan értékelem 🙂 Szerintem is abszolút jó ez az érv, de ugyanilyen jogos az az ellenérv is, hogy a modern jogfejlődés más szempontokat is figyelembe vesz (pl. kisebbségek érdekeinek védelme; egyenlőség) – a szekuláris állam pedig eleve aránylag új fejlemény, tehát önellentmondás lenne, ha a hagyományt (bármilyen hagyományt) venné a legnagyobb súllyal figyelembe.
    Jelen esetben az utóbbi megfontolás nyert (demokráciában megesik), amivel lehet – akár jogosan – egyet nem érteni, de ezen felettébb csodálkozni, apokalipszist vizionálni, vérig sértődni, mártírt játszani, felháborodni, a határozat jogosságát kétségbe vonni (nem mondom, hogy ezek Rád jellemzőek, de több kereszténynél is tapasztalható ez a reakció) felesleges és vicces. Na meg egy külső szemlélő nézőpontjából az ellenszenves “sore loser” képét kelti a társadalomban kisebbségben lévő keresztényekről.

  • Lightsword says:

    Kedves tónibácsi!

    “Ugye azért a te sem gondolod komolyan, ha a homoszexuális házasság nem lenne engedélyezve, akkor a cukrász esküvői torta rendelést kapott volna egy leszbikus pártól.”

    Oregon államban 2014-től engedélyezik a homoszexuális párok házasságkötését, az ominózus eset pedig 2013-ban történt. Tehát a tények ismeretében elég komolyan gondolom 😀

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    Amerikában a politika nem a szövetségi alkotmánnyal kezdődött, hanem az államokkal, melyek szövetkeztek egymással. A házasság kérdését az USA államok mentén rendezte eddig, többek között ezért is nagy a felháborodás bizonyos államokban (ahol mondjuk 80%-os aránnyal szavaztak a házasság ősi definíciójának megőrzése mellett) most, hogy öt szövetségi bíró ezt az önrendelkezést kivette a kezükből.

    A jog sem írhat felül bizonyos pre-politikai valóságokat. Hiába hozna például olyan törvényt az állam, hogy mostantól minden férfinak szülnie kell, nem fog menni. A jognak az őt megelőző valóságot figyelembe kell vennie. Persze dönthet úgy is az állam, hogy nem veszi figyelembe például az emberiség egységes és egyetemes méltóságát és rasszok alapján hoz törvényeket. Vagy megteheti azt is – és most ez történik -, hogy figyelmen kívül hagyja a férfiak és nők közötti különbséget és a házasság teremtett egyediségét és így hoz törvényt. Megteheti a jog, és valameddig el is tud vele menni, de hogy ez milyen következményekkel jár, az más kérdés.

    Ami meg a keresztények szomorúságát illeti: tekinthetjük Lótot precedensnek, akinek a lelke szintén gyötrődött Sodomában (2Pt 2,7)? Az indító írás (fent) egyébként erről szólt, nem másról. Ha szerinted is lehet – akár jogosan – legalább egyet nem érteni, nem értem, miért kérdőjelezed meg ennek helyességét kezdettől fogva.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Amerikában a politika nem a szövetségi alkotmánnyal kezdődött, hanem az államokkal, melyek szövetkeztek egymással.”
    Azt írtad előző hozzászólásodban: “a házasság a keresztény világképből átvett fogalomként került az amerikai alkotmányba”

    Erre írtam, hogy ez szimplán téves állítás (mert nincs szó a házasságról az alkotmányban).
    Az Alkotmány minden tagállamra vonatkozik. A Supreme Court feladata, hogy az Alkotmány betartását kikényszerítse a tagállamokban. A Supreme Court – helyesen vagy helytelenül – az Alkotmány 14. kiegészítése alapján döntött.
    Én sem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy politikai szempontból helyes döntést hoztak azzal, hogy ezt nem bízták a tagállamokra, de a jogalapját nem fair kétségbe vonni.

    Egyébként meg az egyik fő probléma a tagállamok közötti jogharmonizáció volt, mivel 17 tagállamban már eddig is köthettek házasságot a homoszexuális párok. Nem nehéz belátni, hogy egy magas mobilitási rátával megáldott országban ez elég furcsa helyzetet teremt, amelyet valahogy meg kell oldani (és ezt viszont értelemszerűen csak szövetségi szabályozással lehet orvosolni).
    Ha mondjuk a Legfelsőbb Bíróság kimondta volna (nem reális, de gondolatkísérletként tételezzük fel), hogy egyik tagállamban sem házasodhatnak a homoszexuális párok, és sehol nem ismerhetik el a házasságukat, akkor gondolom nem reklamálnál a tagállamok önrendelkezésének csorbítása miatt 😀

    “A jog sem írhat felül bizonyos pre-politikai valóságokat. Hiába hozna például olyan törvényt az állam, hogy mostantól minden férfinak szülnie kell, nem fog menni.”

    Ne keverjük a fizikai, biológiai képtelenségeket a tiltott dolgokkal.
    vö. annak a tiltása, hogy az ember repülhessen (hiszen nincsenek szárnyai, ezért úgysem tud) vs. annak a tiltása, hogy az ember bármilyen repülő szerkezetre felszállva repülhessen
    A pre-politikai valóságot pedig felül lehet írni – lásd pl. rabszolgaság megszüntetése; vérbosszú eltörlése (mindkettő nagyon ősi hagyomány, amely emberek közötti viszonyt szabályoz).

    “Ha szerinted is lehet – akár jogosan – legalább egyet nem érteni, nem értem, miért kérdőjelezed meg ennek helyességét kezdettől fogva.”

    Sehol nem kérdőjeleztem meg. Tudom, ennyi komment után már szinte lehetetlen nyomon követni, ki mit írt, de ha visszaolvasod a hozzászólásaimat, ilyet egyetlen egyszer sem állítottam. Végig az egyház (és főképp a keresztények) és az állam viszonyáról írtam, valamint egy, egyes keresztények számára kedvezőtlen döntésre (ami közvetlenül amúgy nem is érinti a keresztényeket) adott túlzott reakció helyességét kérdőjeleztem meg.

    Hangsúlyozom, a túlzott reakciót nem jelen cikkedre értettem (ezért sem írtam ezt sehol – a következő cikk már más tészta 😀 ), hanem a hozzászólások között megfogalmazottakra (akinek nem inge, ne vegye), valamint a magyar és amerikai keresztények közül többek által tanúsított hozzáállásra általánosan.

  • Cypriánus says:

    Egy ideje bennem van, ki kellene egészíteni az Apostoli Hitvallás két mondattal. Ha a katolikusok, keleti orthodoxok, és a konzervatív protestánsok megegyeznek ez szerintem lehetséges volna.

    Valami olyasmi kellene : hiszem a házasságot, amit Isten alapított és rendelt el, mint egyetlen férfi és egyetlen nő életének hűséges és termékenységre nyitott szövetségét, hiszem az emberi személy élete a fogantatással kezdődik, és az életünkben és halálunkban Isten az Urunk és bíránk” vagy valami ilyesmi.

    Aki meg nem vallja ezt, azt kitenni az Egyházból, illetve az olyan “keresztény ” felekezetekkel, akik ezzel a szemlélettel nem értenek egyet, minden kapcsolatot meg kell szakítani. A dolgok néha egyszerűek. (csak sok fájdalommal járnak. )

  • Éva says:

    Megnéztem most vitátokhoz – mert követem ha nem baj – a 2Péter2,7-et és a 2.6-ban azt találtam, “..amikor Szodoma és Gomora városát elhamvasztotta és végpusztulással büntette, hogy példát adjon a KÉSŐBBI KOROK bűnöseinek.” Majd a 2.9-ben: “Ért hozzá az Úr hogy az Isten szerint élőket kiragadja a kísértésből” – lehet erre felé venni az irányt tehát – “a gonoszok büntetésével pedig várjon az ítélet napjáig, főként azokéval, akik szennyes testi vágyakat hajszolnak és az Isten felsőbbségét nem ismerik el.” Erről van szó, a Teremtés rendjéről …

    Akik nem ismerik el, azok előtt szégyelljük-e magunkat, hogy “apokaliptikus szövegeket” írunk? Főképp, ha Jézus maga mondta: “Ugyanúgy, ahogy Lót napjaiban történt, ettek, ittak, vettek, eladtak, ültettek, építettek. Aztán azon a napon, amelyen Lót elhagyta Szodomát, tüzes kéneső esett az égből, és mind elpusztította őket. Ugyanez fog bekövetkezni azon a napon, amelyen az Emberfia megjelenik.” Lukács 17.28-30
    Vagy tagadjuk-e le, kedves Lightsword hogy mi minden megíratott jó előre? amikor éppen az bizonyítja a Biblia igazát?

  • Éva says:

    Cyprianus, fájdalommal, de örömmel is jár(na) és lehet, hogy sokak megtérésével. Szerintem nem fogunk ide eljutni, olvastam valahol, hogy “bíznak ez ügyben Ferenc pápában” 🙁 : aki írta, nem így gondolkozott ahogy Ádám, és még jó néhányan itt.

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    igazad van, pontatlanul fogalmaztam, többes számban kellett volna írnom: amerikai alkotmányokba.

    A pre-politikai valóságokat felül lehet írni, amennyiben nem felülírhatatlanok. A férfi és nő közötti különbség a biológiában gyökerezik, ezért van az, hogy az azonos neműek nem tudnak utódokat nemzeni és a házasság hagyományos értelmében házasodni. Én meg például nem tudok szoptatni, csak cumisüveggel. A vérbosszú viszont szokás, melyet meg lehet szüntetni. (Az azonban igen furcsa volna, ha mondjuk a barátságot kezdenénk vérbosszúnak nevezni, vagy hogy ne legyünk ennyire elrugaszkodottak, mondjuk a vérszerződést, mert abban is van vér, és nehogymár csak a korzikaiaknak legyen ilyen szokásuk, ha nekünk, magyaroknak is van ősi múltunk.) Szóval a kérdés az, hogy a házasságot a teremtés rendjének vagy egyszerű társadalmi szokásnak tekintjük-e.

    Szerintem azért sem lesz ebben konszenzus, mert világnézetek befolyásolják a jogot. A Bibliára támaszkodó világkép – mely az amerikai alkotmányok házasságfogalmát kezdettől meghatározta – a házasságot a teremtés rendjéhez kapcsolta, és ugyanúgy Istentől eredeztette, mint a Függetlenségi Nyilatkozat az emberek közötti egyenlőséget (“all men are created equal”). Ha a jognak ezt a forrását elutasítják, sok minden más is megy vele, most épp ez történik. A keresztény hit ettől nem omlik össze, a társadalom viszont sokat veszít. Ez szerintem szomorú. Ezért nem tudom megérteni, ha keresztényként valaki most ünnepel.

  • Cypriánus says:

    Éva, lehet hogy Bergoglio a liberális mainstream idolja lett, a konzervatív katolikusok meg ki nem állhatják, de mindkét vélemény túlzás. Egy ne európai emberről van szó, más mentalitással. De ettől még tény, alig néhány éve ő volt a melegházasság elleni tiltakozás egyik motorja Argentínában. Az ír népszavazás után is tiltakozott a Vatikán.

    Amúgy én sem hiszem, hogy a mostani pápa alatt lenne egy ilyen hitvallás , de a következő évtizedekben már lehetséges, amikor minden érintett belátásra jut:nincs más út.

  • Éva says:

    Szép gondolatod volt, Cyprianus, úgy legyen. Ám számomra nincs földrajzi/kulturális távolság: a lelkiség meghatározó. És szerintem nincsenek előttünk évtizedek, de ez más téma. Isten áldjon!

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    a jogharmonizációval kapcsolatos felvetésedre is akartam reagálni, csak elfelejtettem. Értem a felvetést, de nem gondolom, hogy perdöntő lenne az érv. Az USA-ban mindig sok vitát okozott az államok és a szövetségi állam közötti kapcsolat, nem véletlen, hogy a polgárháború fő oka is ez volt, nem a rabszolgaság kérdése. Az államok között nagyon nagy különbségek vannak ma is, hogy csak három példát említsek: 1) vannak államok, ahol van halálbüntetés, vannak, ahol nincs (ugye, nem mindegy annak, akit perbe fognak, hogy hol ítélik el), 2) államonként más a jogosítvány korhatára (a mobilizáció miatt ennek is van jelentősége), és 3) mások a fegyvertartás szabályai (ez meg az amerikaiaknak az életmódjuk miatt szintén nagyon fontos). Más példákat is lehetne mondani. Az amerikaiak jól tudják, hogy az USA államokból áll, mint Svájc, ahol szintén kantononként változik egy csomó jogszabály.

    De ahogy fent is írtam, nem ez számomra az igazi kérdés.

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Menéztem a Vankó Zsuzsa videót.Előrebocsátom:igen nagy fenntartásaim vannak az adventista felfogással szemben.Tudtommal Vankó Zsuzsa adventista.Egy bölcs asszony nagyon is biblikus előadását láttam.Amig hallgattam, csodálkoztam,hogy egyszer sem kerül elő a szombat és nem is idéz Hellen White-től(ami szinte kötelező egy adventista számára),sajnos a videó végén megjelent egy sajátos adventista tanitás emlitése(a három angyal üzenete) és nem maradt ki az elmaradhatatlan White idézet.Ezt leszámitva egy nagyon felkészitett előadást hallottam egy felkészült tanitótól.Nagyon szépen összekapcsolja az ószövetségi és az újszövetségi részeket és szép egésszé formálja.Értettem az áthallásokat a jelen téma és a keresztyénség mai állapota között.Egy kicsit OFF lesz de szerintem fontos meglátni két dolgot az ún.”utolsó idők”témájával kapcsolatban.Az egyik szélsőség az amikor némelyek mindenhol és mindenben “jeleket”látnak,orditó butaságokat irnak és hirdetnek és ezzel kompromittálják ezt a fontos témát amellyel a Biblia is jelentős mértékben foglalkozik.A másik véglet pedig az amikor a mai keresztyénség nagy része ignorálja és kineveti az ilyen fejtegetéseket amolyan középkori babonaság maradványának tartja.Az ördög ezen a területen arat.A nyugati keresztényeket jó részét elaltatta a Sátán a jóléttel.Nekik nincs szükségük a mennyországra,nem is vágyakoznak utána.Nagyon jól elvannak a saját komfortzónájukban amelyet elesett egyházuk is támogat.Minden amire szükségük van és amire vágynak az már megvan e földi életükben,minek vágyakoznának egy imaginárius menny után?Egyébként én ezt a nagy homofiliát éppen részben ennek a jólétnek tudom be.Könnyű az életük,sok a szabadidejük és nem tudják azt értelmesen kihasználni hanem különböző bujaságokra vetemednek.Az egyszerű hivő emberek pedig eligazitásra várnak az irástudóktól.Ezek nagy része sajnos haszontalansággal tölti idejét és arra trendál,hogy az amit a Biblia világosan közöl azt nem úgy kell érteni,meg úgyis a Biblia nagy része emberi kitaláció.Erre már tettem észrevételt a vitában.Úgy látom laikusként,hogy a mai teológia legelhanyagoltabb(ha akarod:mostohagyerekei)az eszkatológia és a szoteriológia.Többet kellene ezekkel foglalkozni és nem mindenféle haszontalan tevékenységet folytatni.Persze ehhez hivő teológusokra és tanitókra van szükség akik ellent tudnak állni a korszellemnek és a liberális teológusok gúnyolódásának és romboló tevékenységének…
    Summa summarum:eltekintvea videó végi kis közjátéktól(amely úgy látszik még dr.Vankó Zsusza számára is kötelező)nagyon hasznos előadást láttam és hallottam. 🙂

  • Éva says:

    Arpicus, remélve, hogy Ádám nem dob ki az offolással, direkt kérte (a másik cikknél) hogy erről most ne … “az Illés lelkével” kifejezés viszont megindított.
    Én nem vacakolok ilyesmin, hogy kit idéz, meg mi kötelező 🙂 azt kell keresnünk, amit összeköt. Inkább kössön össze az advent mostani fogalma – nekem egy álló napom kellett arra, több évvel ezelőtt, hogy sok tanulmányozás után MEGÉRTSEM az “első feltámadást” – és például az sem érdekel, hogy a Gál-Szörényi neves (katolikus) teológus páros, aki a 67-es kiadású Újszövetséget fordította, ezt hogyan magyarázta.
    Azt gondolom, hogy ha bennem Isten kegyelméből, a Szentlélekkel “egybeáll” egy kép, melyet folyamatosan csiszolok, bővítek, akkor abból tudok továbbadni is. Ezért tanulmányozom mások gondolatait, és az idő, amit itt töltök Veletek, sokat jelent 🙂

  • Arpicus says:

    Éva,rendben van.Nem vagyunk egyformák.Nekem fontosak az árnyalatok is.”Lehámoztam” az üzenetről ami zavart és más problémám nem volt vele. 🙂
    Csak úgy zárójelben jegyzem meg,hogy egy nagyon különös megállapodást kötöttek Iránnal.Ez számomra bizony “jel”.Szerintem ezután elkerülhetetlen az összecsapás Irán és Izrael között.Ezt hagyom mert valóban off.
    Az alaptémához viszont egy figyelemreméltó cikk:
    http://valasz.hu/publi/gyerekek-a-pride-on-114001

  • Viktor Barnabás says:

    @ Cypriánus

    Ferenc pápa és a média sajátos viszonyáról egy rövidke cikk:

    http://www.magyarkurir.hu/hirek/miert-nepszerusiti-ferenc-papat-liberalis-media

    Én kifejezetten kedvelem Ferencet. De nem a sugalmazott “jófejsége” miatt.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves György, köszönöm, hogy válaszoltál, a testrészeidet meg lehetőleg cseréld vissza. Elnézést kérek, hogy korábbi szándékaim ellenére személyeskedni kezdtem, csak amit mondani akartam, nem ment másépp.

    Kívánom, a jelenlegi nézeteltérésünk ellenére, hogy a gondolkodásod alakulása hozzon számodra minden korábbinál jobbat, Krisztus-közelibb állapotot. De még egyszer (és utoljára) mondom, nagyon fontos lenne a közösségi, lelkivezetői megkülönböztetés ebben a helyzetben. Mert borzasztóan el lehet tévedni.

    Ezzel mélyen egyetértek: “nem lehet … buzizva, aberráltazva, személyiségzavarosozva, perverzezve stb. mások megmentésén munkálkodni”.

    Azzal viszont nem, hogy a házasság “jogfosztó intézmény” lenne. Föntebb már írtam erről, hogy a keresztényeket éri majd jogfosztás. De most megkíméllek a folytatásról.

    Áldást kívánok:
    Viktor

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Szóval a kérdés az, hogy a házasságot a teremtés rendjének vagy egyszerű társadalmi szokásnak tekintjük-e.”

    Ez szerintem is releváns kérdés – de igazán nem kell meglepődnünk azon, ha egy világi jogállamban a döntéshozók többsége “csak” társadalmi szokásnak tekinti.

    “az azonos neműek nem tudnak utódokat nemzeni és a házasság hagyományos értelmében házasodni.”

    A hagyomány(ok) mellett (sőt, általában inkább előtt) a modern jogállamokban a társadalmi változásokat, szokásokat, a jelenlegi kulturális “valóságot” is figyelembe veszik (értsd: a jog igyekszik követni a valós társadalmi viszonyokat, bár valamennyit értelemszerűen alakít is azokon).
    Jelenleg pedig az a helyzet, hogy
    – a házasságok egy jó részében nem születik gyermek, és
    – a gyermekek jelentős része házasságon kívül születik, nevelkedik fel,
    – így nem állítható reálisan, hogy a házasság és a gyermekek nemzése, nevelése között egyértelmű megfeleltethetőség van.
    – A homoszexuális párok egy része tartósan együtt él, és részükről gyakran felmerül a házasságkötés igénye.

    Nem mondom, hogy ezek a legfontosabb szempontok, de nem ér csodálkozni és/vagy felháborodni, ha ezeket a jogalkotó figyelembe veszi (és azon sem, ha épp ezeket ítéli – helyesen vagy helytelenül – fontosabbnak).
    Amúgy ha a társadalmi realitást nem veszik figyelembe, akkor még a legjobb szándékkal is kimondottan káros döntések születhetnek (lásd szesztilalom).

    A tagállamok közötti jogharmonizációt illetően természetesen jogos a tagállamok önrendelkezését tenni a másik serpenyőbe (és szerintem is jók a felhozott példák), én is ezért írtam, hogy nem vagyok teljesen biztos abban, hogy a Legfelsőbb Bíróság jól döntött, hogy nem hagyta a tagállamokra a döntést ezügyben.
    Persze azt ki lehet emelni, hogy a házasság egy jóval alapvetőbb jogviszony, mint pl. a fegyvertartás vagy a jogosítvány szerzés alsó korhatára (ebben biztosan egyetértünk 🙂 ), ezért pedig fontosabb az egységes szabályozása is.

    “a társadalom viszont sokat veszít.”
    Nem igazán értem, miért veszítene sokat. Miért lenne jó a világi társadalomnak a keresztény normák betartása Krisztus nélkül? Miért lenne jó a világot alkotó embereknek a keresztények többsége által kívánatosnak tartott törvények betartása újjászületés nélkül?
    Vagy Krisztus nélkül is jobbá tudjuk tenni a társadalmat? Újjászületés nélkül is jobb életmódra, viselkedésre tudjuk késztetni (kényszeríteni) az embereket? (vö. János 16,8-9: “A bűn az, hogy nem hisztek énbennem”.)

    Még ha mindezt meg is tudnánk tenni (nekem az újszövetség és minden tapasztalatom alapján úgy tűnik, nem tudjuk), akkor sem látom úgy, hogy Krisztus ezt várná el tőlünk.

    Leegyszerűsítő összegzés

    1, Tisztán jogi szempontból nem aggályos a Supreme Court döntése (ti. megvolt hozzá a jogalapja).

    2, Politikai szempontból jogosan vitatható a döntés, ugyanakkor mellette is szólnak erős érvek:
    – tagállamok önrendelkezése vs. jogharmonizáció előnyei
    – házasság hagyományosan férfi és nő között vs. kulturális és társadalmi változások miatt házasság intézményének modernizálása
    – egyes társadalmi csoportok (főleg a keresztények) igénye a házasság szentsége törvényi/jogi elismerésére vs. egyenlő jogok biztosítása a homoszexuális pároknak a házasság lehetővé tételével

    Napestig lehet ezen szempontokat ütköztetni, de tény, hogy a Legfelsőbb Bíróság többsége (még ha csak kis többsége is) az utóbbiaknak adott igazat. Ezt lehet helyteleníteni, de
    – hülyeségnek titulálni alaptalan,
    – teljesen meglepőnek nevezni értelmetlen.

    3, Keresztényként elvárni, hogy a világi állam jogalkotáskor az általam ideálisnak tartott normákat, fogalmakat vegye figyelembe, szerintem
    – nem reális (mivel nem az újjászületett keresztények adják a társadalom többségét), és
    – nem felel meg Krisztus (a keresztények és a világ kapcsolatáról mondott) tanításainak, példájának.

    A 3-as pontban leírtak miatt furcsának tartom, hogy egyes keresztények
    – oly erősen vágynak arra, hogy a világi szabályozás megfeleljen az általuk elvártaknak,
    – olyan vehemensen, nem épp szeretetet, békességet sugározva reagálnak a Supreme Court döntésére.

    Természetesen simán előfordulhat, hogy tévedek (az első két pont nekem egyértelműbbnek tűnik, a harmadik második fele talán kevésbé), de ez esetben szívesen látnám, pontosan mi(k)ben (persze ha én sem látom, és más sem, akkor is lehet, hogy tévedek 🙂 ).

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    nem kell meglepődnünk azon, ha egy világi jogállamban a döntéshozók többsége “csak” társadalmi szokásnak tekinti

    Azért a négy másik alkotmánybíró (köztük az elnök) kemény szavai nem ezt tükrözik (pl. Just who do we think we are?!). Akkor nem kell ezen meglepődnünk, ha számítunk rá, hogy így lesz. De szerintem nem is a meglepődés hangja volt különösen erős a konzervatívok reakcióiban, inkább a szomorúságé és az útkeresésé az új helyzetben.

    A hagyomány(ok) mellett (sőt, általában inkább előtt) a modern jogállamokban a társadalmi változásokat, szokásokat, a jelenlegi kulturális “valóságot” is figyelembe veszik (értsd: a jog igyekszik követni a valós társadalmi viszonyokat, bár valamennyit értelemszerűen alakít is azokon).
    Jelenleg pedig az a helyzet, hogy
    – a házasságok egy jó részében nem születik gyermek, és
    – a gyermekek jelentős része házasságon kívül születik, nevelkedik fel,
    – így nem állítható reálisan, hogy a házasság és a gyermekek nemzése, nevelése között egyértelmű megfeleltethetőség van.
    – A homoszexuális párok egy része tartósan együtt él, és részükről gyakran felmerül a házasságkötés igénye.

    Igen, és ez még inkább így volt a mormonok (a melegekhez képest nem marginális csoport, egy teljes állam – Utah – többsége például) által behozott poligámiával, amit megtiltott az állam. Most a melegházassághoz képest pici ugrás lesz legalizálni, de már nem a mormonok miatt.

    Nem mondom, hogy ezek a legfontosabb szempontok, de nem ér csodálkozni és/vagy felháborodni, ha ezeket a jogalkotó figyelembe veszi (és azon sem, ha épp ezeket ítéli – helyesen vagy helytelenül – fontosabbnak).

    Nem értem, miért ne érne csodálkozni és/vagy felháborodni? Judge Scalia például ezt tette, és a SCOTUS elnöke is. És sok-sok konzervatív. Attól, hogy más máshogy ítél meg egy helyzetet, még tragikusan tévedhet, és ez – különösen ilyen nagy horderejű kérdésben – bárkit nyugodtan felháboríthat.

    Amúgy ha a társadalmi realitást nem veszik figyelembe, akkor még a legjobb szándékkal is kimondottan káros döntések születhetnek (lásd szesztilalom).

    Ezzel egyetértek, máshol utaltam is arra, hogy Izráelben a válást Jézus szerint Isten a nép szívének keménysége miatt engedte meg.

    Persze azt ki lehet emelni, hogy a házasság egy jóval alapvetőbb jogviszony, mint pl. a fegyvertartás vagy a jogosítvány szerzés alsó korhatára (ebben biztosan egyetértünk 🙂 ), ezért pedig fontosabb az egységes szabályozása is.

    Igen, a házasság szerintem is fontosabb (bár sokan biztos a halálbüntetést vagy a fegyvertartást sorolnák előbbre). Azt viszont szintén nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy egy csomó államban népszavazás döntött a hagyományos házasság bebetonozása mellett, néhol 80%-os többséggel. Akkor ezt nem kellett volna figyelembe venni? (Szerintem a házasság végső soron nem demokratikus döntéstől függ, nem ide teszem a hangsúlyt, csak a fenti érveidre reagálok a társadalmi realitásról és szokásokról.)

    Miért lenne jó a világi társadalomnak a keresztény normák betartása Krisztus nélkül? Miért lenne jó a világot alkotó embereknek a keresztények többsége által kívánatosnak tartott törvények betartása újjászületés nélkül?

    Ez azért elég szélsőséges anabaptista vélemény. Tényleg azt gondolod, hogy nem jobb egy társadalomnak, ha Isten törvényeihez közelít a berendezkedése? Nem jobb azon munkálkodni, hogy kevesebb legyen a lopás, gyilkosság, nagyobb tisztelete legyen az emberi méltóságnak és az erre épülő jognak, az állam bizonyos határok közt a jót jutalmazza és a rosszat büntesse, ne fordítva (pl. Róm 13,1-7; 1Pt 2,13.17)? Én sem várnám el a társadalom tagjaitól, hogy Krisztus-tanítványokként éljenek, erre természetesen nem képesek a Szentlélek nélkül. Azonban itt most ráadásul egy ellentétes folyamat van Amerikában (és persze Európában), ami az Isten törvényétől való távolodásról szól. Az egyik első amerikai alkotmány (a virginiai) még tartalmazott ilyen részeket például: “mutual duty of all to practice Christian forbearance, love, and charity towards each other”. Ez a folyamat most nagyon elszomorít sokakat akkor is, ha tudják, Amerika soha nem volt egy az egyben keresztény társadalom.

    És még egy szempontot ne hagyj ki. A kereszténység hagyományos és egyöntetű (és ma is elsöprő többséggel vallott) nézete szerint Isten kinyilatkoztatta, hogy utálatosnak tartja a homoszexuális cselekedetet és az azzal való egyetértést a társadalmak Istentől való elfordulásának jeleként értékeli (pl. Róm 1,25-32). Amikor tehát egy társadalom nem csak helyesli a homoszexuális cselekedetet, de az egyik legszentebb dolog, a Krisztus és az Egyház egységét jelképező házasság rangjára emeli, majd ezt is ünnepli, akkor a hívők gyomra összeszorul és ha szeretik embertársaikat, sírni van kedvük. Ugyanis ez minősített esete a gonoszságnak. Ahogy az is, amiről épp most írtam, mely szintén az amerikai liberális társadalompolitika egyik újabb „gyöngyszeme”.

  • Éva says:

    „Ne gondoljátok, hogy békét hozni jöttem a földre. Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembe állítsam az embert apjával, a lányt anyjával és a menyet anyósával: saját háza népe lesz az ember ellensége. Aki jobban szereti apját vagy anyját, mint engem, nem méltó hozzám. Aki jobban szereti fiát vagy lányát, mint engem, nem méltó hozzám”. Mt 10,34-37
    Folytathatjuk azzal, hogy “aki jobban szereti, hogy őt szeressék (a homoszexuális emberek) és ismerjenek meg egy “hamis” Jézust… ahogy Csaba is írta, “cukormáz Jézust” az a féltő szeretet – és a kiút keresés – miatt szemünkre veti hogy békétlenek vagyunk.
    És például nem vagyok konzervatív: Jézus forradalom! az igazmondásé, az igazságé, a teremtett rendé, a féltő szereteté, a hiába tett? áldozaté.

    Ez a meleg-felvonulás agresszió volt. Nem “kard”: a harc mi vagyunk és nem botránkozással, pedig arra lenne ok, például, a gyermekek ott a felvonuláson. Látni kell(ene) arcaikat!

    Máté 18-ban: 6 Aki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, akik hisznek bennem, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakába, és a tenger mélyébe vetik.
    7 Jaj a világnak a botránkozások miatt! Mert szükséges, hogy botránkozások történjenek, de jaj annak az embernek, aki megbotránkoztat.”

  • tónibácsi says:

    Kedves Lightsword,

    Ádám megelőzött :), tökéletesen összefoglalta azt, ami bennem is megfogalmazódott. Még annyit tennék talán hozzá, hogy hitvalló keresztényként hogyan gondolod betölteni a lámpást szerepét (” Vajon azért veszik elő a lámpást, hogy a véka alá tegyék vagy az ágy alá? Nem azért, hogy a lámpatartóba tegyék?”), ha az az álláspontod, hogy “nem ér csodálkozni és/vagy felháborodni”?

    Csak egy megjegyzés Sweet Cakes esethez: Valahol biztos házasságot szerettek volna kötni, ha esküvői tortát rendeltek.:) Egyébként a történetben számomra a lényeg az, hogy egy társadalmi normává vált dolog, amennyiben hitvalló keresztényként élsz, hátrányos jogkövetkezményekkel járhat rád nézve.

    Egyszóval valamelyik hsz-ben az írtad, hogy attól még te nyugodtan fogsz aludni, amennyiben az állam mást tesz normává, mint ami hitünk alapján elfogadható lenne. Ezen eset alapján én nem lennék azért ennyire nyugodt.

  • Szabados Ádám says:

    tónibácsi,

    egyetértek, és a cukrászok esete valószínűleg csak a kezdete egy sokkal nehezebb időszaknak az amerikai evangéliumi és katolikus hívők számára. Ugyanis az állam most tudatosan a fekete polgárjogi mozgalmak analógiájára kezeli a melegjogok kérdését, beleértve a melegházasság ügyét. Arra pedig éppen a fekete polgárjogi mozgalmak miatt van már minta, mi következik ebből. Azok a szervezetek, melyek bármilyen módon diszkriminálnak, ki vannak zárva az állami támogatásokból, adókedvezményekből, és súlyos bírságokat fizetnek. Sokan arra számítanak, hogy a hagyományos (2008-ban még Obama – előtte pedig lényegében mindenki – által helyeselt) hagyományos házasságot valló szervezetek (cserkészek, szociális, ifjúsági és missziós szervezetek, teológiák, keresztény egyetemek stb.) egy idő után nem részesülhetnek majd semmilyen támogatásban, nem indulhatnak pályázatokon, sőt büntetést kapnak, ha például nem alkalmaznak munkatársként gyakorló homoszexuálisokat. Egyházi szervezetektől megvonhatják az adójóváírást az adományok esetében, tagjaikat kizárhatják egyes társadalmi feladatot ellátó munkakörökből. És megbélyegzettek lesznek, pont úgy, mintha rasszisták volnának. Ezek nem rémálmok, még ha nem is biztos, hogy mindegyik lépés megvalósul, mert a meghatározó jogértelmezők és jogalkalmazók mostani logikája egyenesen mutat ebbe az irányba. Az események eddigi rendkívül gyors folyása pedig azt valószínűsíti, hogy ha bekövetkeznek, nem kell sokáig várni ezekre a megszorításokra.

    (Csak hogy senki ne értsen félre: a feketék diszkriminálását én is elítélem, a melegmozgalmak sikerének kulcsát viszont abban látom, hogy sikerült elhitetniük a társadalom véleményformálóival és döntéshozóival az árukapcsolást: őket is úgy diszkriminálják, mint a feketéket.)

  • Balavány György says:

    Kedves Viktor.

    írod: „Ezzel mélyen egyetértek: “nem lehet … buzizva, aberráltazva, személyiségzavarosozva, perverzezve stb. mások megmentésén munkálkodni”.

    halleluja! Ez majdnem minden, amit ebben az ügyben képviselni szeretnék.

    „Azzal viszont nem, hogy a házasság “jogfosztó intézmény” lenne.”

    Ezzel én sem. Mondtam ilyet? Nem mondhattam. Az én értelmezésemben a melegházasság tiltása a jogfosztás. Hogy ezt éppen a házasság aktuális alkotmányos definíciója révén történik vagy máshogy, az közjogi értelemben pusztán technikai kérdés.

    Egyetértek azzal, hogy a férfi és a nő házassága Krisztus és az ő népe kapcsolatét szimbolizálja, ,és ettől „szentségi” akár, és ez csodálatos. Csak ehhez a szekuláris államszervezetnek inkább ne legyen köze. Amúgy is: ne behívjuk az életünkbe az államot, inkább tessékeljük ki onnan. Az egyház definiálja úgy a házasságot, ahogy akarja, az állam meg tegye az egyház definíciója szerinti házasságot választhatóvá, de ne kötelezővé az egyházon kívüliek számára, mert az utóbbi egyszerűen terror.
    Az egyház meg próbálja meggyőzni az embereket, hogy az ő álláspontja a frankó. Ezt hívjuk missziónak. Erre kaptunk elhívást, nem arra, hogy a politikai hatalommal szövetkezve lelkeken akarjunk uralkodni.

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Balavány úr!

    Ha az Ön véleméyne valóban ennyi, azaz kitartana házasság és a szexualitás hagyományos keresztény felfogása mellett, csak a politikával “nem akarja keverni”, akkor önt keresztény testvérnek tekintem (mégha a politikai anarchizmusa zavar is, és egyáltalán nem értek vele egyet.) A kérdés az inkább az első mondat.

    Ádám: ne izgulj a pénz miatt, majd megkapja Planned Parenthood….

    🙁 🙁 :(….

  • Cypriánus says:

    Bocsánat, ez mellé ment…Mark Oppenheimer cikkét akartam belinkelni, ahol máris követeli az adómentesség megvonását a konzervatív felekezetektől (ezt expliciten le is írja így.)

    http://time.com/3939143/nows-the-time-to-end-tax-exemptions-for-religious-institutions/

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!

    Azon gondolkoztam 🙂 … hogyha a melegek házasodási és a gyermek-örökbefogadási joga is törvényi szintre emelkedne nálunk, és történetesen meg akarna térni a “házas pár” egyik tagja, úgy, hogy közös gyerekük is van, akkor keresztény szolgálóként, hogyan lehetne ehhez egyáltalán viszonyulni?
    Hiszen a házasságuk – még ha államilag elismert is – Isten előtt nem létezik, mint szövetség, a puszta léte bűn. A gyermeknevelésük is az. Azt hiszem nagyon kemény lesz, ha ilyen esetek is elő fognak fordulni! Adjon az Isten bölcsességet!!! 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves György,

    az csak természetes, hogy az ember megőrzi a kulturáltság minimumát (ha bírja idegekkel — teszem hozzá nem mindig sikerül), még akkor is, ha problémája van. Szóval soha nem használtam homoszexuális irányultságú felebarátaimra az általad idézett jelzőket, sőt, semmi negatív jelzőt. Annál is inkább nem, mert sokszor nagy teher maga az irányultság is. Nem kell tetézni. Ugyanakkor a homoszexuális aktivitásra használom a bűn szót. Csak merem remélni, hogy ezt pl. a Keresztények a melegekért mozgalom tagjai is használják.

    Félre ne érts: nem tartom más (súlyos) bűnöknél nagyobbnak, extrábbnak, vagy lényegesebbnek, egyszerűen csak bűnnek. Viszont Ádámmal teljesen egyetértek, hogy korunkban a szexualitás terepe a legkeményebb terület egy hitvalló keresztény számára. Sokminden dől el azon, hogy valaki hogyan gondolkodik erről.

    “halleluja! Ez majdnem minden, amit ebben az ügyben képviselni szeretnék.”

    Ez biztos? Akkor a cikkedben a homofóbiából való megtérés csupán azt jelenti, hogy bánjunk normálisan a melegekkel?

    Mert azt nem jelentheti, hogy ne szorgalmazzunk állami diszkriminációt a másként élőkkel szemben. Azt mondjuk a másként-élő-fóbiából való megtérésnek lehetne nevezni, nem homofóbiából való megtérésnek.

    És a rabszolgatartás példája nem a homoszexualitásról alkotott vélemény párja akart lenni? Ha nem, akkor vagy én olvasok figyelmetlenül, vagy ez így kicsit félreérthető volt.

    Ami engem illet: eszem ágában sincs állami diszkriminációt vagy kényszert szorgalmazni senkivel szemben. Ugyanakkor örülök annak, ha a fennálló társadalmi rend történetesen megfelel a keresztény erkölcsnek. Ennyiben biztosan konzervatív vagyok. De nem azért, mert rühellem a változást, hanem, mint föntebb többször mondtam, NEM LEGALIZÁLHATOM A BŰNT. Ha valami bevett gyakorlat, nem fogom szorgalmazni az emberi jogok nevében a megváltoztatását, HA ez bűnt támogat.

    Nem vonulhatok föl mondjuk a homoszexuális emberek jogai melletti tüntetésen, mivel ha így tennék, azt mondanám, hogy jóváhagyom, sőt törvényesítem a homoszexuális tevékenységet. Bocsánat, nem azzal van a bajom, hogy a melegek egyenlő jogokkal rendelkeznek, hanem a homoszexuális aktivitásra mondott igennel van bajom.

    Rómában mindenkit szabadon élhetett, csak áldoznia kellet a császár szobra előtt. Most mindenki szabadon élhet, csak fel kell vonulnia egyszer a Pride panteonjában? Nane!

    A jogfosztáson azt értettem, amit írtál most, csak rosszul fogalmaztam. A keresztények házasságfogalma megfosztja a melegeket a házasság lehetőségétől (szerinted). Én viszont továbbra sem tartom lehetségesnek a homoszexuális házasságot, mivel számomra a házasság keresztény fogalom, férfi és nő közt köttetik. Nem lehet megfosztani valaki attól, amire nem képes. (Nagyon jó példát hozott erre Ádám: a táncklubbot.)

    Megint az a baj, mint oly sokszor a történelemben, hogy egyetlen szót többféleképpen használunk.

    Visszatérek az eredeti (kissé keserű) javaslatomhoz: ha a homoszexuálisok egybekelését házasságnak nevezi el a világi törvénykezés, akkor a keresztények (bár sokkal jogosultabbak lennének a szó használatára) kénytelenek lesznek más szót találni, hiszen az egyik Isten parancsának megvalósítása, a másik éppen egy bűnös tevékenység állandósítása a törvény előtt. Egyetlen fogalom kereteit szétfeszíti két ennyire ellentétes jelölt tevékenység.

    “Amúgy is: ne behívjuk az életünkbe az államot, inkább tessékeljük ki onnan. Az egyház definiálja úgy a házasságot, ahogy akarja, az állam meg tegye az egyház definíciója szerinti házasságot választhatóvá, de ne kötelezővé az egyházon kívüliek számára, mert az utóbbi egyszerűen terror.”

    Ez OK, de tőlem ne várja senki, hogy egyetértsek, netán szavazzak erre.

    “Az egyház meg próbálja meggyőzni az embereket, hogy az ő álláspontja a frankó. Ezt hívjuk missziónak. Erre kaptunk elhívást, nem arra, hogy a politikai hatalommal szövetkezve lelkeken akarjunk uralkodni.”

    Ezt meg én nem mondtam, sőt azt mondtam, hogy eszem ágában sincs kényszert alkalmazni. Nem akarom, hogy a kereszténység államvallás legyen. Ettől függetlenül nem támogathatom, hogy teszem azt szabad választás legyen az abortusz végzése.

    Viktor

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Tényleg azt gondolod, hogy nem jobb egy társadalomnak, ha Isten törvényeihez közelít a berendezkedése? Nem jobb azon munkálkodni, hogy kevesebb legyen a lopás, gyilkosság, nagyobb tisztelete legyen az emberi méltóságnak”

    Teljesen egyetértek abban, hogy jobb a társadalomnak, ha tiltja a lopást, gyilkosságot és tiszteli az emberi méltóságot. Ugyanakkor két megjegyzés:
    a, Az általad említett szabályok nem csak a keresztény értékrendből következnek: simán levezethetők az ókori görög filozófiából, a római jogból, felvilágosult humanizmusból és még sorolhatnám. Ezért nem triviális az az állítás (a középkor történelmét ismerve különösen nem), hogy a társadalom sokat veszít, ha nem kizárólag a keresztények véleményére alapozza a szabályozást.

    b, Fontos azért különbséget tenni aközött, hogy egy cselekedettel másikat is károsít valaki (nem véletlen, hogy a példáidban kizárólag ezek szerepeltek), vagy az csak saját magára nézve jár következményekkel. Előbbi értelemszerűen államilag szabályozandó (mind a konzervatív, mind a liberális felfogás szerint), az utóbbi viszont már nem feltétlenül.

    Jelen helyzethez a következő példák jobban illenének szerintem:
    – Jónak tartanám, ha mindenki hinne Istenben, és Krisztust Isten fiának tartaná? Igen, jónak tartanám. Kötelezném törvényi úton az embereket, hogy higgyenek Istenben és Krisztusban? Dehogy! Ahogy Te is írtad: “Én sem várnám el a társadalom tagjaitól, hogy Krisztus-tanítványokként éljenek, erre természetesen nem képesek a Szentlélek nélkül.”
    – Jónak tartanám, ha mindenki, aki együtt él a párjával (kivéve persze a melegeket 😀 ) házasságot kötne? Igen, jónak tartanám. Köteleznék arra mindenkit, hogy csak házasságkötés után éljen együtt a párjával? Dehogy!
    – Jónak tartanám, ha a házaspárok nem válnának el? Jónak tartanám. Törvénybe iktatnám, hogy tilos elválni (a házasságtörés esetét kivéve, amit persze szintén tiltani kellene)? Dehogy!

    Szerintem nekünk, keresztényeknek, nem kellene erőltetnünk, hogy a kizárólag az egyént érintő döntéseit a Krisztustól független (és ezért gyakran hibázó) – többnyire hataloméhes politikusok által vezetett – állam szabályozza (és nekem úgy tűnik, az újszövetség sem tanít sehol ilyesmit 🙂 ).
    Pont az ilyen szabályozás tenné lehetővé, hogy pl. megtiltsa az állam azt, hogy valaki Krisztusban higgyen.
    Ha olyan társadalmi környezetben élnénk, amely nyíltan ellenséges a keresztényekkel (pl. Római Birodalom az első század második felében; Észak-Korea; az IS által uralt területek) akkor természetesen azt követelnénk, hogy az állam ilyen ügyekben ne korlátozza az egyén döntési szabadságát.
    De ha a keresztények vannak egy államban többségben és hatalmi helyzetben (amúgy már nincsenek is, csak úgy tűnik, még mindig abban szeretnének némelyek lenni), akkor már mindjárt korlátoznák ezt? Kettős mérce?

    “az azzal való egyetértést a társadalmak Istentől való elfordulásának jeleként értékeli (pl. Róm 1,25-32).”

    Hadd idézzem, az általad említett szakasz szerint mi még a társadalom Istentől való elfordulásának a jele: “Tele vannak mindenféle hamissággal, gonoszsággal, kapzsisággal, rosszasággal, tele irigységgel, gyilkos indulattal, viszálykodással, csalással, rosszindulattal; besúgók, rágalmazók, istengyűlölők, gőgösek, fennhéjázók, dicsekvők, találékonyak a rosszban, szüleiknek engedetlenek, kíméletlenek, szószegők, szeretetlenek és irgalmatlanok.”

    Az elmúlt 2000 évben mikor voltak a mostaninál kevésbé jellemzők ezek szinte bármely államra (az azt irányító elitre és magára a társadalomra)?
    Ha nem voltak kevésbé jellemzőek, akkor miért pont most lepődünk meg?
    Vagy az nem gond, ha az államot irányítók (és az irányítottak) gőgösek, szószegők, szeretetlenek, irgalmatlanok, dicsekvők, rágalmazók? Nem gond, ha valaki sikkaszt, hazudik, háborút indít, ha a melegek házasságát nem engedélyezi (és még meg is dicsérjük a helyes elveiért)?
    Mindez nem volt a társadalom Istentől való elfordulásának a jele? Ha igen, akkor miért pont ez lep meg minket (a házasságon kívüli szex engedélyezése; a gonoszság, szeretetlenség, képmutatás, hazugság meg például nem)? Miért ez az elfogultság?

    Ezek ismeretében nem lehet, hogy esetleg nem teljesen alaptalan az a feltevés, hogy sok keresztény (nem feltétlenül Te; nem minden keresztény; akinek nem inge…) nem a bibliakövető magatartás miatt, hanem a melegekkel szembeni ösztönös, zsigeri undor miatt van ennyire felháborodva?

    A felvetett kérdések valószínűleg inkább csak költőiek.

    Én is áttérek az internetmentes életmódra a következő hetekben, így ezzel ki is lépek a beszélgetésből (most már tényleg végleg – azt hiszem, többek között a szószegés bűnéből is meg kell térnem 🙂 ).

    Köszönöm a kulturált válaszokat, építő párbeszédet!

    Testvéri szeretettel:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    nehéz úgy érvelni, hogy a számba adsz gondolatokat, melyeket aztán cáfolnom kell, hogy újra a számba add azokat, és megint magyarázkodnom kelljen. Sehol nem mondtam például, hogy nekünk, keresztényeknek, kényszerítenünk kellene a hitre másokat. Soha nem szabad ezt tennünk. A társadalomban azonban vannak erkölcsi meggyőződések, melyekre a jogrend épül, akkor is, ha azokkal nem mindenki ért egyet (l. pl. anarchizmus, poligámia, sária stb.). Nyilván ezekről szól a vita, amennyiben van vitára lehetőség. Igazad van abban, hogy Amerikában keresztény és görög-római elvek, valamint a felvilágosodás egyes gondolatai összefonódtak egymással a társadalomkép megalkotásában. Én sem mondtam mást, azt azonban tartom, hogy a házasság keresztény értelmezésben került az alkotmányaikba, noha – és ebben igazad van – maga az intézmény nem a kereszténységgel kezdődött, hanem – keresztény értelmezésben is – a teremtéssel.

    A jog soha nem önmagában áll, hanem valamilyen társadalomfilozófiát tükröz. A vita a társadalomfilozófiáról szól, és félrevezető, ha egy bizonyos (jelen esetben liberális) társadalomfilozófián belül csinálsz jogi kérdést a dologból anélkül, hgy számolnál magával a társadalomfilozófiai vitával. Az oktatást a legtöbb állam kötelezővé teszi minden polgárának, és megtiltja, hogy a szülő ne oktassa a gyerekét, komoly szabadságjogokat vonva el ezzel a szülőtől, mert más érdeket tart szem előtt. E mögött a közjóról vallott társadalomfilozófiai megfontolás áll. (Lehet vitázni arról, hogy ez jó vagy rossz, de tény, hogy az ilyen jogot megelőző társadalomfilozófiai döntések általánosak.) A házasság kérdését sem lehet arra az egydimenziós képletre egyszerűsíteni, hogy ki akarja még a fogalmat a saját együttélési formájára vonatkoztatni, illetve hogy árt-e valakinek, ha ezt teszi. Vannak ennél mélyebb megfontolások is. Például az, amiről nemrég Philip Zimbardo is beszélt, hogy egyszerűen nem jó, ha a gyerekek olyan családban nőnek fel, ahol nem egy apa és egy anya van. Szerintem megalapozott az a sokak által osztott vélemény is, hogy nem jó, ha egy gyerek olyan családban nő fel, ahol két férfi vagy két nő neveli. (Itt olvasható erről egy olyan nő véleménye is, akit leszbikus pár nevelt fel. Belinkelem, de tudom, hogy a személyes történetek nem reprezentatívak.) Vannak persze tragikus válások és rengeteg szétesett család, melyek ugyanúgy ártanak a gyerekeknek, és sajnos nem tudjuk megakadályozni őket. Viszont ha az állam a házasság fogalmát az azonos neműek közötti társulásra is alkalmazza, maga gerjeszti ezt a folyamatot, mert a gyermekek örökbefogadását azonos nemű párok számára is lehetővé teszi és bátorítja. Ez társadalomfilozófiai, társadalompolitikai kérdés, nem pusztán jogi kérdés, melyben nekem (nem hiszem, hogy ez meglepne most már) elég határozott véleményem van.

    Ami meg a homoszexuális együttélési formát és a többi Pál által felsorolt bűnök közötti összefüggéseket illeti: az állam a páli listából más bűnöket is sokszor jogilag szabályoz (pl. rágalmazás, gyilkos indulat, csalás), nagyon helyesen. Hogy hol a határ (például a szószegést büntesd-e, mint mondjuk a kora középkorban), az nehéz jogfilozófiai kérdés, már a teokratikus ószövetségben is az volt, a szív keménysége miatt Isten megengedte például a válást. Nem olyan régen a texasi törvények még tiltották és szakcionálták a nyilvános istenkáromlást. Ma ez már elképzelhetetlen volna, és én sem erőltetném. Csak arra mondom ezt példaként, hogy a jog követi a társadalmak változását. Ez azonban nem feltétlenül ünnepelni való jelenség, inkább csak tény.

    Azonban egy dolgot nem kellő súllyal kezelsz: Pál a homoszexuális kapcsolatokat és azok helyeslését külön, kiemelve nevezi az Istentől való elfordulás társadalmi jeleinek. A nyugati társadalmak most nem csak megengedik, hanem ünneplik a dolgot. Sőt, a helytelenítést teszik meg főbűnnek. Olyan, mintha egy társadalomban az irigységet vagy az önzést tennék erénnyé, és azokat bélyegeznék meg, akik ez ellen felszólalnak. (Persze ez sem teljesen elrugaszkodott példa, de engem keresztényként ugyanúgy elszomorítana.)

    Szóval én sem hiszek abban, hogy létre tudnánk hozni keresztény társadalmat. Az együttélés végett örülök annak, ha egybeesnek keresztény és görög vagy római (vagy akármilyen más forrásból jövő) elvek. Keresztényként azokat az elveket fogom támogatni, melyekről úgy gondolom, hogy helyesek, és elsősorban olyanokat fogok támogatni, akik ezeket képviselik. Ettől még rettenetesen maszatos lesz ez az egész, és bár várom az Isten országát, nem azonosítom soha a saját országommal és annak előmenetelével.

  • Szabados Ádám says:

    Erre a szatírikus cikkre most bukkantam rá: Mi, transzkorúak (Heidl György). Egyszerre könnyed és komoly, de csak az olvassa el, aki érti az iróniát!

  • Arpicus says:

    Egy jogász értékes elemzése a Legfelsőbb Biróság döntéséről:
    http://mno.hu/velemeny/azonos-nemuek-hazassaga-az-egyesult-allamokban-1298813

  • Éva says:

    Arpicus, ez a hír egyik fele, a másik az, hogy ki sem jöhet, míg meg nem gondolja magát!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum