Arminiánusok és kálvinisták egyaránt hiszik, hogy Isten Krisztusban választott ki bennünket magának, de nem ugyanazt értik a mondat alatt. Arminiánusok többsége szerint Isten nem egyéneket választott ki, hanem azt döntötte el, hogy aki hisz Krisztusban, az választott lesz. Azért lesz választott, mert Krisztusban hisz, és hite által kapcsolódott ahhoz a csoporthoz, melyben lévők a választottak. Kálvinisták szerint Isten egyéneket választott ki a világ teremtése előtt, végzésében Krisztussal kötve össze a sorsukat. Az arminiánus nézet szerint a kiválasztás kollektív, egy előre nem meghatározott csoport kereteiről szól, a kálvinista nézet szerint a kiválasztás egyéneket érint, akik aztán a csoportot alkotják.

A kérdés tehát így hangzik: azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott, vagy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk? Melyikből következik a másik? A hitből következik a kiválasztás, vagy a kiválasztásból következik a hit?

Az Újszövetség kiválasztásról szóló szakaszaiból egyértelműen az utóbbit látom kirajzolódni. Legegyszerűbb lenne az efézusi vagy a római levél egy-egy szakaszán keresztül megmutatni, hogy a kiválasztás egyénekről szól. Az efézusi levél első két fejezete nem hagy kétséget afelől, hogy üdvösségünk és hitünk oka Isten örök idők előtti választása. Isten kiválasztott bennünket (1,4-11), ennek következtében feltámasztott a lelki halálból (2,1-5), hittel ajándékozott meg (2,8-9), és mindez kegyelemből (1,6-7; 2,4-5.8), Isten örök idők előtt eldöntött kegyelmes végzése szerint történt (1,5.9). A római levélből még könnyebb lenne megmutatni, hogy Isten kiválasztása az elhívásunk oka, és nem következménye. „Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta” (8,30).

Én most mégis máshonnan szeretnék az egyéni kiválasztás mellett érvelni. Érvelhetnék a korinthusi levélből, ahol Pál szerint a választottak (1,28-29) azért vannak Krisztusban, mert választottak, nem azért választottak, mert Krisztusban vannak: „Az ő munkája az, hogy ti a Krisztus Jézusban vagytok” (1,30). Érvelhetnék a thesszalonikai levelezésből is, ahol Pál a thesszalonikai hívők hitét választott voltukkal magyarázza (1Thessz 1,4-5). Más szerzőkre is hivatkozhatnék. Jakab a hitet a kiválasztás következményének és nem okának tekintette (Jak 2,5), ahogy Péter is, akinél a hit a kiválasztásból következő ajándék (1Pt 1,1-2; 2Pt 1,1.10).

Még könnyebb lenne egyszerűen az ApCsel 13,48-ra utalni, mert ott Lukács minden kétséget kizáróan „kálvinista” magyarázatot ad nem zsidók megtérésére: „Ennek hallatára örvendeztek a pogányok, és magasztalták az Úr igéjét, és akik az örök életre választattak, mindnyájan hívővé lettek.” Nincs tévedés a fordításban: azok hittek, akik az örök életre választattak! Nem azért választattak az örök életre, mert hittek, hanem azért hittek, mert az örök életre választattak.

Bár ezek mind komoly – szerintem döntő – érvek lennének az egyéni kiválasztás mellett, a továbbiakban inkább az Úr Jézus szavaira szeretnék támaszkodni.

Először hadd kezdjem Máté evangélista beszámolójával. Máté szerint Jézus nagy szeretettel hívja az embereket a benne való hitre: „Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.” (11,28) A hívás mindenkinek szól. De vajon ki az, aki ténylegesen Jézushoz fog menni? A megelőző versekben olvashatjuk a választ: „Az én Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú akarja kijelenteni.” (11,27) Vagyis Jézus szerint az fog hittel hozzá jönni, akinek ő kijelenti magát. A sorrend egyértelmű.

János evangéliumában Jézus még világosabban fogalmaz. Több ízben elmondja, hogy az Atya adott neki embereket a világból. „Kijelentettem a te nevedet az embereknek, akiket nekem adtál a világból. A tieid voltak, és nekem adtad őket, és ők megtartották a te igédet… Én őértük könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál, mert a tieid.” (17,6.9)

Vajon azért övéi ezek az emberek, mert hisznek benne, vagy azért hisznek benne, mert az Atyáéi voltak és az Atya neki adta őket? Jézus szerint az utóbbi a helyzet. „Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el; mert nem azért szálltam le a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem, hanem hogy annak az akaratát, aki elküldött engem. Annak pedig, aki elküldött engem, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit se veszítsek el, hanem feltámasszam az utolsó napon.” (6,37-39)

Értjük Jézus gondolatmenetét? Az Atya ad embereket a Fiúnak. Akit az Atya a Fiúnak ad, az hozzá is fog menni, Jézus pedig nem küldi el őket magától. A hit oka az Atyához való tartozás, nem fordítva!

Nem szerintem, hanem Jézus szerint.

Jézus még azt is félreérthetetlenül leszögezi, hogy az Atya akarata nélkül senki nem képes hozzá menni: „senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.” (6,65; vö. 6,44) Mielőtt abban keresnénk kibúvót, hogy az Atya ezt természetesen mindenkinek megadja, vegyük észre, hogy ebből Jézus szavai szerint az következne, hogy mindenki hisz is őbenne: „Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön” (6,37).

Lehet ennél még egyértelműbben fogalmazni? Igen, lehet, és Jézus meg is teszi: „Ekkor körülvették a zsidók, és így szóltak hozzá: ’Meddig tartasz még bizonytalanságban bennünket? Ha te vagy a Krisztus, mondd meg nekünk nyíltan!’ Jézus így válaszolt nekik: ’Megmondtam nektek, de nem hisztek. Atyám nevében végzett cselekedeteim tanúskodnak mellettem, de ti nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. Az én juhaim hallgatnak a hangomra, és én ismerem őket, ők pedig követnek engem. Én örök életet adok nekik, és nem vesznek el soha, mert senki sem ragadhatja ki őket az én kezemből. Az én Atyám, aki nekem adta őket, mindennél nagyobb, és senki sem ragadhatja ki őket az Atya kezéből.” (10,24-29)

Miért nem hisznek a Jézussal vitatkozó zsidók? Figyeljük meg az Úr szavait: „mert nem az én juhaim közül valók vagytok.” Jézus nem azt mondja, amire talán számítanánk, hogy „ti nem az én juhaim közül valók vagytok, mert nem hisztek.” Éppen fordítva: „ti nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok”.

Sokat nem is akarok hozzáfűzni ehhez, hiszen a versek magukért beszélnek. Pál, Lukács, Jakab, Péter és az Úr Jézus ugyanazt tanítják. Az Újszövetség egyöntetű tanítása, hogy Isten egyéneket választott az üdvösségre. Ők kiválasztásuk miatt hisznek Krisztusban, az Atya akaratából tartoznak Krisztus juhai közé.

És akkor a Róma 9-ről még nem is volt szó… 

315 hozzászólás a “Egyéni vagy kollektív a kiválasztás?” bejegyzéshez

  • v.k. says:

    Isten szuveneritásáról olvasok egy könyvet, pont tegnap értem az ember szabad akaratáról szóló részhez. Van egy példa a könyvben, ami nagyon megfogott, megpróbálom megosztani: Ha például a kezünkben van egy könyv, amit ha elengedünk, az MINDEN esetben le fog esni a földre. Ha azt akarom, hogy felkerüljön a polcra, akkor nekem kell megfognom és felemelnem. Ugyanígy az ember nem tud mást cselekedni, csak a gonoszságot (itt azt értem, hogy nem fogadja el Krisztus megváltó munkáját az életében), a bűnös természetéből adódóan. Csak azok tudnak Istenhez menni, akiket ő kiválasztott, és az ő kegyelméből elhívott.
    A bejegyzésben felsorolt igék szerintem is tökéletesen alátámasztják a kálvinista nézetet, jó ezeket így csokorba szedve látni.

  • józan' says:

    Na jó, de akkor mi szükség térítésre, jócselekedetekre, bűnbocsánatra, a törvények betartására, imádkozásra, ünneplésre stb.? És számtalan kérdést fel lehetne tenni még ezzel kapcsolatban. Kálvin kizárólagosságra és túlbuzgóságra építő teológiája a Bibliából kiragadott mondatokból származó félreértelmezés.

    Mert akárhogyan is nézzük, az eleve elrendelés és a szabad akarat tagadása olyan lehetetlenség, amely összességében összeütközésben van a kereszténység lényegével. Az “Isten sakkjátéka” elmélet értelmetlenné teszi a cselekvést, sőt, magát az emberi létet. Én eddig akárhányszor próbáltam “beleélni” magam ezen tanokba, mindig egy furcsa rossz érzés fogott el.

    Azt gondolom igenis az arminiánus nézet a helyes, a paradicsomból való kiűzetés után az ember ki lett hajítva a puszta közepére, és a saját akaratát kell használnia arra, hogy válasszon menny és pokol között, itt a közbeeső területen, a Földön. Ez nem mindig könnyű, és a keresztény életmódért nem mindig jár azonnali jutalom, de a lelki szegénység (amit én egyszerűen lelki tisztaságnak tartok), az igazság ismerete és a hit megmarad. Ezek által juthatunk üdvösségre.

  • józan' says:

    Vajon azért nem jelent meg a hozzászólásom, mert utólagos jóváhagyás kell hozzá, vagy mert Operát használok és akkor írhatom újra az egészet? (ez most egy teszt comment volt, törölhető. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves józan! A hozzászólásod új bejegyzésekre inspirál.:) Most csak egy gyors kérdés: a kereszténységről alkotott képedhez akkor is ragaszkodsz, ha esetleg Jézus szavainak mondasz ellent?

    Mindenkinek: a program úgy van beállítva, hogy a hozzászóló személyét el kell fogadnom. Akit egyszer elfogadtam, azt már nem kell újra beengednem. Ez a módszer jó néhány sexcam és hasonló spam linktől mentette meg eddig a Divinity olvasóit. Természetesen amiatt senkit nem cenzúrázok, mert nem ért velem egyet. Igyekszem gyorsan reagálni (elfogadni a hozzászólót), de ha az új hozzászóló kommentje nem jelenik meg rögtön, ne essen kétségbe, nemsokára biztosan látni fogja a hozzászólását!

  • Jonas says:

    Idézet józan -tól:
    “lelki szegénység (amit én egyszerűen lelki tisztaságnak tartok),”
    A bibliai “lelki szegény” -séget inkább én lelki koldusnak értelmezem, ami nagyon távol áll a lelki tisztaság fogalmától. Így aztán az értelmezés és a következtetés is más irányban mutat.
    Miért is boldog a lelki szegény, vagy a lelki koldus?
    Csak gondoljunk bele, mit mond, mit “vall be” a koldus a szótlan kalap hordozgató kérésével? Egyszerűen annyit, hogy nekem nincs, és én nem is tudom ezt a hiányomat megoldani, ezért kérek. Attól kérek, aki adni tud.
    Mi nincs neki? Hát ugye lelki koldus, nem testi, tehát nem testi hiánya van, hanem lelki, vagy inkább nagy L-el, Lelki. Hát persze, hogy nincs neki, hisz ezt csak Isten adhatja! Miért is boldog ő? Mert ő kapni fog! Sőt, ő fog kapni! Miért? Mert ezt felismerte, őszintén bevállalta, nem takargatja, sőt, bárki előtt bátran, vagy szégyellősen, de kéri! Erre a kérésre viszont a Biblia tanúsága szerint Istennek van válasza. “Kérjetek, és adatik nektek, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik. Mert aki kér az kap …”
    Bár ennél az igéretnél nincs a kérésnek limitje, mégis meglepő és sokat mondó e támánál (“lelki szegény”) a befejező mondat.
    Lk 11,13 Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ad mennyei Atyátok Szentlelket azoknak, akik kérik tőle?”

  • örülök, hogy “véletlebül” ráleltem erre a blogra, egyetértek a leírtakkal, még máskor is visszatérek ide, olvasgatni…
    üdv. mz.

  • seniorwolf says:

    Kedves józan!
    Hajlanék én a jó szóra, de az érvelésedben nem látok igei alapokat.
    Azért lenne ez fontos (talán nem csak nekem), mert számomra Isten igéje a végső tekintély, ahogy , gondolom neked is.
    Szóval mely igék, bibliai szakaszok alapján állítod, amit állítasz?
    Arra is ügyelj kérlek, hogy a cikk szerzője által felsorakoztatott szakaszokra is adjon az érvelésed arminiánus igei magyarázatot, vagy bizonyítsd, hogy azok esetleg másról szólnak.
    Ha Isten igéjéről folyik egy egyébként egészséges és építő vita, akkor ennél kevesebbel nem érhetjük be.

    Üdv:
    sw

  • Faelin says:

    Ádám!
    Sokat foglalkoztatott ez a kérdés az utóbbi időben, és nagyon tetszik amit és ahogyan írtál. Külön tetszik a kérdés feltevése: “…azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott, vagy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk?”

    Közelebb kerültem a kérdés megértéséhez az írásod által, köszi:)

    Üdv:
    egleria i tûr

  • józan' says:

    Nos, a Biblia számtalan helyen buzdít a hitre és Isten megvallására. Értekezik az eltévelyedettekről is. Miért? Minek? Ha Isten már örökre és visszavonhatatlanul befogadott engem, valamint a sorsomat is “elintézte”, akkor miért óv attól az írás, hogy ne veszítsem el a hitemet? És csak ismételni tudom magam: a predestináció fényében mi szükség van térítésre, jócselekedetekre, bűnbocsánatra, a törvények betartására, imádkozásra, ünneplésre stb.?
    Vagy vegyük például a szabad akaratot. Tegye fel a kezét, aki bábunak érzi magát. Ha most például Ádám, a kedves kommentelők vagy én úgy döntök, hogy ezentúl nem hiszek Istenben és megtagadom őt örökre, akkor minden bizonnyal kiesem a gondviselés kegyelméből és az üdvözülésből is.
    Azt hiszem Isten rendelése nem egyszeri, hanem folyamatos, és a vele való kapcsolatunktól, illetve cselekedeteinktől (is) függ. Az a banális eszme, amely szerint Isten már a teremtés előtt eltervezett mindent, teljes képtelenség. Akkor miért történt meg az ősbűn? Nem volt itt semmi “betervezve”, a kígyó volt az, amely megbolondította az embert, ezáltal az kiesett a gondviselésből!

    Egyébként, nem szabad elfelejteni, az arminianizmus elsősorban a kálvinizmus kritikája, tehát nem tagadja azt, csupán egyes dolgokban nem ért vele egyet. A probléma abban áll, hogy a kálvinizmus kiragad egyes részeket a Bibliából, majd ezeket eltúlozza, kvázi “totálissá” teszi, ellenben semmit nem hagy az ember személyes élményeire, például a Szentlélek megtapasztalására.

    De halkan jegyezném meg, hogy én “csupán” egy református hívő vagyok (és nem vagyok kifejezetten arminiánus, csak “igazabbnak” tartom a kálvinizmusnál), ezért elsősorban a vallás gyakorlatias, világnézeti oldaláról közelítem meg a kérdést, nem érzem feladatomnak, hogy teológusokat és lelkipásztorokat győzködjek. 🙂

    Ajánlom olvasgatásra ezt a hosszú, ám tartalmas cikket a témával kapcsolatban /igei alátámasztásokkal/ : http://bury-adrian.blogspot.com/2009/07/merjek-foglalkozni-predesztinacioval.html

  • Szabados Ádám says:

    Faelin, köszönöm a visszajelzésedet! A neved és az üdvözlet alatti szavak tündéül vannak? Mit jelentenek?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves józan! Az emberi felelősséggel kapcsolatos felvetéseid jogosak. A kálvinizmusnak van válasza rájuk, az emberi felelősség kulcskérdése a bibliai kálvinizmusnak. Tehát nem teszi totálissá a predesztinációt. Én sem teszem, csak most ezt a témát járom körül. Egy későbbi cikkben szeretném majd megmutatni, hogy a kálvinizmus rendszere miért jobban összeegyeztethető az emberi felelősséggel, mint az arminiánus megközelítés. Ha van türelmed kivárni, kérlek, látogass továbbra is gyakran erre a honlapra, és szólj hozzá a cikkekhez!

  • Szabados Ádám says:

    A józan által belinkelt cikk angol szerzőjéé minden tiszteletem, mert magyarul nem sokan tanulnak meg úgy, hogy teológiai kérdésekről tudjanak cikkeket írni! Az érvelésében viszont sok gondot látok, többek között éppen azokat, melyekre ebben a fenti bejegyzésben igyekeztem válaszolni. Rögtön utalnék is seniorwolf számomra rendkívül rokonszenves hozzászólására. 🙂

  • Jonas says:

    Ádámtól idézet:
    “Arminiánusok többsége szerint Isten nem egyéneket választott ki, hanem azt döntötte el, hogy aki hisz Krisztusban, az választott lesz.”
    Nem mondanám magamat egészen arminiánusnak, mégis finomítanám a mondat végét. Mivel ugye Istennél nincs idő, így mondhatjuk azt is, hogy aki hisz Krisztusban, az választott. A “lesz” szó nélkül. Emberileg még úgy is pontosabb, hogy a “lesz” szó helyett a “volt” szót használjuk. … választott volt. Hiszen tudjuk, hogy ez a választás az idők előtti döntése Istennek.

    Másik idézet:
    “Az arminiánus nézet szerint a kiválasztás kollektív, egy előre nem meghatározott csoport kereteiről szól,…”
    Nem tudom, hogy milyen forrásból származik ez az állítás?
    Véleményem szerint ez a kálvini gondolkodásból kilépni nem tudó kritika szüleménye.
    Talán nem is tudnak másként fogalmazni, mert már nem is tudják másképp értelmezni Isten időtől független “idők előtt elrendelt” megállapításait. Nem is emberi képesség ez, csak hit által nyílik meg, mint minden egyéb.
    Az időm is szűkös, no meg az őszintét bevállalva bele is fáradtam a “feleslegesnek tűnő”, “falra hányt borsó” írásokba, a Biblia eleve elrendeléseinek – általam bibliainak hitt – értelmezésébe. Persze a személyválogató istenképpel nem is tudjuk felismerni a szent és igaz Istent, még akkor sem, ha erre kálvini cáfolatok oldalai jelennek meg. Hogy oldjam ezt a kemény kijelentésemet, hozzáteszem, hogy sok bibliai szakaszban könnyebb is “csak” eddig látni. A döntő segítség az Isten kegyelmét és világosságát őszintén kérő imáink közt a teljes Biblia által alakított Istenképünk, NEM KIHAGYVA az ellenérvek komoly vizsgálatát. A fent írt és értelmezett szakaszok a kálvini szemüvegen keresztül véleményem szerint nem is vezetnek máshová. Talán mert nem is foglalkozik mélyebben a kálvini tanítás az egyéb, pl a korábbi vitáimban e témakörhöz írt bibliai tézisekkel? Persze belátom, nehéz falat is lenne a kálvini kiválasztás ellen szóló bibliai arzenál értelmezése.
    Minden esetre mi “szeressük egymást, mert Ő előbb szeretett minket …”
    Miért is? Mert ez a leghatékonyabb evangélium!
    “…hogy felismerje (máshol elhiggye) a világ, hogy te küldtél el engem” (Jn.17.23) és hogy részesüljünk mi is az Isten egységének dicsőségében. (Jn.17,22)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas! A falrahányt borsó hasonlatot valami miatt most én is találónak érzem.

    Kérlek, mutass rá, hogy mi a fenti érvelésemben a kálvini szemüveg, és mi lenne Jézus szavainak valódi értelme!

    Az arminiánus nézetről pedig akkor hadd nyilatkozzanak arminiánus teológusok maguk. Először itt egy klasszikus arminiánus idézet:

    “Isten szándéka az, hogy megmentsen némelyeket és kárhozatra juttasson másokat, mely végzés Isten előre való ismeretén nyugszik, mely által öröktől fogva tudta, hogy kik fognak hinni… és kik azok, akik nem hisznek és nem tartanak ki mindvégig a hit mellett.” (Arminius)

    Itt pedig két modern arminiánus megfogalmazás:

    “Az a lényeg, hogy az egyház kiválasztása nem egyéni, hanem kollektív dolog. Nem arról van szó, hogy az egyének azért vannak az egyházban, mert választottak, hanem arról, hogy mivel az egyházban – a Választott testében – vannak, ezért választottak.” (R. T. Forster és V. P. Marston)

    “A kiválasztás kollektív, nem egyének üdvösségre választására irányul. A kiválasztás egy embercsoportra, nem konkrét egyénekre vonatkozik.” (Clark Pinnock)

  • Jonas says:

    Kedves Ádám!
    Az időm rendkívül szűkös, így nem tudom, hogy mikor lesz lehetőségem átgondoltan érvelni.
    A kálvini szemüveg alatt azt is értem, hogy a predestinációval kapcsolatos témákban azokat a bibliai szakaszokat elkerülöd, amelyek az érveléseimben a nem kálvini értelmezést alátámasztanák, és azok kerülnek terítékre, amelyek könnyebben értelmezhetők a kálvini hit szerint.

  • Jonas says:

    Egy kérdés őszinte válaszára nagyon kiváncsi lennék.
    Bármely kálvini hitű válaszolhat. (pesze más is)
    Ki az, aki szívből hálát adna Isten eleve elrendeléséért, annak az ismeretében, hogy a gyermekét Isten esetleg nem választotta ki az üdvösségre, ennélfogva a kárhozatra rendelte?
    (Nyilvánvalóan ezt mi emberek nem tudjuk, de a kálvini hit tézisei szerint ugye ez nagyon is lehetséges.)

    A gondolatainkhoz két ige:
    (1Thessz 5,18) mindenért hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Jézus Krisztus által a ti javatokra.
    Hiszen tudjuk, hogy: Kezeinek cselekedetei hűség és igazság; minden Ő végzése tökéletes. (Zsolt. 111,7)

  • Szabados Ádám says:

    Például én. Hozzátéve a kiválasztásáért velem együtt hálát adó (Ef 1,3-4) Pál szavait a Róma 9,1-3-ból és 10.1-ből:

    “Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok, lelkiismeretem tanúskodik mellettem a Szentlélek által, 2hogy nagy az én szomorúságom, és szüntelen fájdalom gyötri a szívemet. 3Mert azt kívánom, hogy inkább én magam legyek átok alatt, Krisztustól elszakítva, testvéreim, az én test szerinti rokonaim helyett” (9,1-3)

    “Testvéreim, én szívemből kívánom, és könyörgök értük Istenhez, hogy üdvözüljenek.” (10,1)

  • Jonas says:

    Kedves Ádám!
    Az igék (természetesen)igazak és jók, két igét is küldtél. A kérdés mindig, hogyan értelmezzük azokat egy adott témakörben?
    Ugye itt a NAGY kérdés, hogyan értelmezzük a kiválasztást?
    A két válasz ige miatt mostmár 3-ra bővült az eredeti kérdés.
    1,Ki az, aki szívből hálát adna Isten eleve elrendeléséért, annak az ismeretében, hogy a gyermekét Isten esetleg nem választotta ki az üdvösségre, ennélfogva a kárhozatra rendelte?

    A válasz igék miatt az újabb két kérdés:
    2,Az általad megjelölt Ef.1.3-4-ben Pál a kiválasztottakért ad hálát, vagy pedig az üdvösségre nem kiválasztottakért?
    3,Pál gyötrelme és szüntelen való könyörgése vajon változtatna-e valamit a kálvini hitű predestináción (időknek előtte elrendeltetett, hogy kik jutnak a mennybe és kik a kárhozatra)?

  • Szabados Ádám says:

    2. Istennek ad hálát a kiválasztásért és az azzal járó összes lelki áldásért.

    3. Mivel az evangélium hirdetése és a közbenjáró imádság Isten eszköze a választottak elhívására, nagyobb reménységem lehet azokkal az emberekkel kapcsolatban, akikért imádkozom és akikkel kapcsolatban a bensőmben fájdalmat érzek, mikor arra gondolok, hogy elkárhoznak. Isten szerepet szán nekünk a tervében.

  • Jonas says:

    Köszönöm Ádám, azonban a válasz erősen kíbújik a kérdés alól.
    Egyrészt világosan olvashatjuk, hogy azokért a kiválasztottakért ad Pál hálát, akik minden szellemi áldással megáldattak a Krisztusban.
    Az első válaszodban pedig erre hivatkozva írtad, hogy pl te azok egyike vagy, aki szívből hálát tudsz adni, ha nincs is a gyermeked az örök életre választva. Jól értem?
    Vajon Pál ezért hálát adna-e, vagy éppen ezért gyötrődik?
    (Igaz, hogy hozzátetted – Pál szavaival – a szomorúságot, a gyötrelmet és a könyörgést is.)
    Nem legetséges, már a fentiekből kiindulva is, hogy Pál másképpen érti a kiválasztást, mint a kálvini értelmezés?
    Írod, hogy Isten szerepet szán nekünk a tervében. Ezzel is egyetértek. Nem lehetséges, hogy ez méginkább átgondolásra bíztatja a kálvini értelmezést?

  • Szabados Ádám says:

    Többször is nekifutottam az első mondataidnak, de nem értem, amit írsz. Miért bújik ki a válaszom a kérdés alól?

    A kálvini hitvallások mindig kitértek az emberi felelősség (teológiai szakzsargonban: másodlagos okok) szerepére, szabadságára és jelentőségére. Nem lehet, hogy neked kell átgondolnod, amit a kálvinizmusról eddig gondoltál?

  • Jonas says:

    Azzal bújsz ki a kérdés alól, hogy véleményem szerint pontatlanul fogalmaztál. Azt írtad, hogy Pál hálát ad a kiválasztásért és az azzal együtt járó összes lelki áldásért.

    Erre írtam én, hogy nem a kiválasztásért ad hálát Pál, hanem azokért a kiválasztottakért, akik minden szellemi áldással megáldattak a Krisztusban. Ez messze nem szőrszálhasogatás, én nagyon nagy különbséget vélek a kettő közt. A helyes idézeteidből kiindulva Pálnál is ezt látom.
    Ha a megfogalmazásod szerint a “kiválasztásért” az-az a kálvini kiválasztásért adna hálát, akkor természetesen a mögöttes tartalmáért is hálát adna, többek közt, a 3/3-as Westminsteri tézisért is hálát kellene adjon. („Isten dekrétuma által, az Ő dicsőségének megmutatása végett egyes emberek és angyalok az örök életre predestináltattak, mások pedig az örökkévaló halálra rendeltettek.” )
    Nekem úgy tűnik (az általad idézett Rm.9 és 10 részben, hogy Pál nem hálát ad az elveszettekért, hanem gyötrődik és könyörög értük.
    Ez véleményem szerint nagyon nagy különbség!
    Nem lehetséges csak ezekből kiindulva is, hogy Isten eleve végzése távol áll a 3/3 -as tézistől?

  • Szabados Ádám says:

    János, a kérdésed nem az volt, hogy az elveszettekért hálát ad-e egy kálvinista, hanem az, hogy akkor is hálát ad-e a kiválasztásáért, ha mások (akár a gyermekei) viszont elvesznek. Erre válaszoltam.

    Az Ef 1,3-4-et nem jól magyarázod (vagy én nem értem, mit gondolsz róla). Figyeld meg az érvelést:

    “Áldott a mi Urunk Jézus Krisztus Istene és Atyja, aki megáldott minket mennyei világának minden lelki áldásával a Krisztusban. MERT őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt…” (A második mondat az oka az elsőnek.)

    De ha tovább olvasod Pált, ugyanezt fogod látni az 5-6. versekben is:

    “Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, HOGY magasztaljuk dicsőséges kegyelmét, amellyel megajándékozott minket szeretett Fiában.” (Az első mondat az oka a másodiknak.)

    A 3-4. versekben a kiválasztás a hálaadás oka. Az 5-6. versben a kiválasztásból következik a hálaadás. A logika ugyanaz (csak különböző irányba halad): hálaadás a kiválasztásért.

    Őszintén szólva, nem értem, mire akarsz kilyukadni.

  • Jonas says:

    Hogy mire akartam kilyukadni azt az előző hozzászólásomban leírtam, mégpedig elég részletesen.
    Pál az Ef.1,3-4-ben a kiválasztásért, vagy a kiválasztottakért adott hálát?

  • Szabados Ádám says:

    Többes szám első személyben ad hálát azért, mert Isten kiválasztott bennünket magának a világ teremtése előtt. Más szóval: azért adunk hálát, mert Isten kiválasztott minket. De továbbra sem értem, hová akarsz kilyukadni.

  • Jonas says:

    Rendkívül egyszerű a kérdés, ne keress kilyukadást.
    1,Az általad megjelölt Ef.1.3-4-ben Pál miért ad hálát?
    1/a, az üdvösségre kiválasztottakért,
    1/b,az üdvösségre nem kiválasztottakért.

    Erre kaptam válaszként egy harmadik (c) variációt, mintegy kijavítva a kérdést, nevezetesen, hogy véleményed szerint itt Pál a kiválasztásért ad hálát.

    Erre írtam még egy kérdést:
    2,Pál az Ef,3-4-ben Pál miért ad hálát?
    2/a, az örök életre kiválasztottakért,
    2/b, a kiválasztásért,
    Tehát az egyszerűség és egyértelműségemért már kódokban is jöhet a válasz. (Természetesen bármennyi magyarázat is lehetséges.)

  • Jonas says:

    Bocsánat, még egyszerűsítek, hogy könnyebben tisztázhassuk:
    Az általad megjelölt Ef.1.3-4-ben Pál miért ad hálát?
    a, az üdvösségre kiválasztottakért,
    b, az üdvösségre nem kiválasztottakért,
    c, a kiválasztásért.

  • Szabados Ádám says:

    Pál azért ad hálát Istennek, mert Isten kiválasztotta őt és másokat. Nem azért ad hálát, mert Isten nem választotta ki a másik embert. Ez talán az a. opció. De ez szerintem már az első válaszomból is kiderült.

  • Jonas says:

    Számomra is egyértelmű, hogy Pál az Ef.1.3-4-ben az üdvösségre kiválasztottakért ad hálát.
    Érdekes módon te erre az igére hivatkoztál, amikor azt válaszoltad, hogy te szívből hálát tudnál adni Istennek azért is, ha a te gyermeked nincs az üdvösségre kiválasztva, és hozzátetted a másik páli idézetet is, amely a nem hívők iránti szomorúságról és gyötrődésről szól.
    Erre írtam én, hogy Pál hálája az üdvözülőkre vonatkozik.
    Mégis meg kell álljon az az két ige is, hogy:
    Mindenért hálát adjatok, mert ez az Isten akarata Jézus Krisztus által a ti javatokra.(1Thessz 5,18)
    Hiszen tudjuk, hogy: Kezeinek cselekedetei hűség és igazság; minden Ő végzése tökéletes. (Zsolt. 111,7)
    Pál minden Isten végzéséért hálát ad. De mivel Istennek nincs személyeket kiválogató végzése az örökkévalóságra tekintve, így nincs egyeseket eleve elrendelő kárhozatra juttató végzése sem, ezért Pál nincs gondban (nem is lehet), és szívből könyöröghet a nem hívőkért, hisz tudja, hogy Isten kegyelme eleve elrendelő személyválogatás nélkül MINDENKI előtt nyitva áll, mindenki megtérhet. Senki nincs, akit Isten csak olyan hívással hív, amiről Isten tudja, hogy az kevés az üdvösséghez. Ilyen nincs a Bibliában. Azt tudom, hogy tézisekben, hitvallásokban sajnos van.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Különösnek tartom, hogy egy olyan bejegyzéshez írod kommentként, hogy “Istennek nincs személyeket kiválogató végzése az örökkévalóságra tekintve”, mely gyakorlatilag nem szól másról, mint az ezzel kapcsolatos egyöntetű bibliai tanítás bemutatásáról. Különösen furcsának tartom az állításodat az ApCsel 13,48 fényében, mely szinte szó szerint az ellenkezőjét mondja annak, amit állítasz.

    Azon tűnődöm, vajon lenne-e olyan bibliai érv (akár Jézustól, akár az apostoloktól), mely meg tudná rengetni a prekoncepcióidat?

  • Jonas says:

    Nagyon egyszerű a válasz.
    Először is döbbenetes, hogy felvállalod, hogy a kálvini hit egy személyválogató istenképpel jár.
    Egyébként valóban vannak a Szentírásban olyan mondatok, amelyek látszólag a kálvini értelmezést támasztják alá. Erre írtam még az elején viccesen, hogy “nem zörög a haraszt, ha …”
    Azonban vannak a Szentírásban lefektetett sarokpontok, amelyeket nem érdemes kimozdítani. Ilyen pl. a következő isteni igazság:
    “mert az Úrnál, a mi Istenünknél nincsen hamisság, sem személyválogatás,”
    Amennyiben Isten ezt hamisságnak, bűnnek nevezi, ez esetben a kálvinisták a Biblia Istene szerint – döbbenetes módon- egy bűnbe esett istenben hisznek. Persze most jön a magyarázkodás, hogy ez a személyválogatás nem az a személyválogatás! Hát akkor mi?
    A karácsony ünnepe, a szeretet ünnepe éppen arról beszél, hogy mindenkinek nyújtja Isten az Ő ajándékát, a kegyelmet, Jézus Krisztusban. A szeretet Istene nem rákényszerít egyes kiválogatottakra, hanem nyújtja. “Aki akarja, vegye az élet vizét ingyen.” Hát erről szólt eddig ez a prekoncepció.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János! Nem magyarázkodtam a személyválogatásról szóló cikkemben, hanem azt írtam le, hogy a bibliai nyelvek mit értenek a kifejezés alatt. Ha Te valami mást értesz alatta, akkor érvelj mellette a Szentírás alapján, máshogy nem fogsz tudni meggyőzni! És közben vigyázz arra is, nehogy bumerángként üssön vissza a magyarázatod! A személyválogatás vádja nem a kálvinista, hanem az arminiánus nézetben hull Istenre, szerintem. Régen én sem így gondoltam, a bibliai szövegek győztek meg erről. Az, hogy megismétled újból és újból a szót magát, még nem fogja a szó azt jelenteni, amilyen jelentést Te tulajdonítasz neki. A szó azt jelenti, amit az eredeti nyelven és eredeti kontextusában jelent.

    Az első mondatodhoz (“Először is döbbenetes, hogy felvállalod, hogy a kálvini hit egy személyválogató istenképpel jár.”): az ilyen mondatok nem segítenek az értelmes vitában. Mikor vállaltam fel, hogy Isten szeméyválogató?! Éppen az ellenkezője mellett érveltem!

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1179
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1304

  • Szabados Ádám says:

    Az utolsó mondatoddal pedig kálvinistaként én is egyetértek. És biztos olvastál már Spurgeontől is igehirdetéseket. A kálvinisták ugyanolyan szabadon hirdetik Isten kegyelmes hívását, mint az arminiánusok.

  • Szabados Ádám says:

    Kiváncsi lennék arra is, hogy annak alapján, ahogyan a személyválogatás fogalmát érted, hogyan magyarázod meg azt, hogy Isten megkülönböztette Izráelt a többi néptől. Mert ugye más volt egy Kr. e. 10. századi zsidó helyzete, és esélye az Istennel való kapcsolatra, mint egy moábi vagy ammoni emberé. (Vö. Ef 2,12 “Ti abban az időben Krisztus nélkül éltetek, Izráel közösségétől elkülönítve, és mint az ígéret szövetségein kívül álló idegenek, reménység nélkül és Isten nélkül éltetek a világban.”)

    A te értelmezési keretedben miért nem személyválogató Isten, amikor ezt mondja Dávid: “Van-e még egy olyan nemzet a földön, mint a te néped, Izráel, amelyért elment Isten, és kiváltotta, hogy az ő népe legyen” (2Sám 7,23)? Nem lehet, hogy Te keversz össze kategóriákat? És nem lehet, hogy a te kategóriáid miatt látszik személyválogatónak nem csak a kálvinista felfogás, de maga a Biblia Istene is?

  • Jonas says:

    Hát jó, akkor még a kérdésedre írok.
    Kérdésedre, hogy „Mikor vállaltam fel, hogy Isten személyválogató?! Éppen az ellenkezője mellett érveltem!”
    Bemásolok néhány érvet, kizárólagosan a te (Ádám) jegyzeteidből. Véleményem szerint mindegyikben önállóan is az üdvösségre vonatkozó személyválogató istenről próbálsz meggyőzni, még ha e jelzőt máshol, vagy azonnal cáfolod is. (Pedig már nagyon nem szándékoztam e témában írni.)
    A lehető legegyszerűbben és röviden igyekszem fogalmazni.

    1, 13.52 szerinti bejegyzésedben idézel engem (Jonast), ahol én Isten személyválogató végzését cáfolom. Erre a következő mondatodban ennek az ellenkezőjéről szándékozol meggyőzni, idézve az ApCsel.13.48-at. Ezt én hogyan értelmezzem másként, mint a személyválogató istenkép nyílt felvállalásának?

    2, (a fenti, eredeti bejegyzés utolsó mondata): „Az Újszövetség egyöntetű tanítása, hogy Isten egyéneket választott az üdvösségre. Ők kiválasztásuk miatt hisznek Krisztusban, az Atya akaratából tartoznak Krisztus juhai közé.”

    3, A személyválogatás pedig éppen a kiválasztó kegyelem esetében áll legtávolabb a könyörülő Istentől, hiszen amikor könyörül rajtunk, nem a személyünkre néz, hanem önmagára.
    Megjegyzésem: Ez az érvelés a kegyelem értelmezésére vonatkozhat, de az üdvösségre vonatkozó személyválogatás megmaradt.

    4, „A védekezés sarkalatos pontja az, hogy Isten azon könyörül, akin akar (Róm 9,15). Ez a válasz felkavaró, de ettől még igaz. Ha a kálvinizmus Pál érvelését követi, tisztázni tudja magát az igazságtalanság vádja alól.”
    Itt megjegyzésként ide kell tenni, hogy természetesen nem Pál érvelésével van a baj, hanem az értelmezéssel. Nevezetesen, hogy a Biblia szerint kin is akar Isten könyörülni? A kálvini értelmezés szerint –röviden-, akit eleve elrendelt, a Biblia szerint –röviden- aki bűnbánó szívvel elé borul.

    5, „Elengedhetetlen tehát, hogy különbséget tegyünk külső és belső hívás között.
    Az evangélium külső meghívása mindenkinek szól, a Szentlélek belső elhívása csak a választottaké.”
    Értelmezésem: Isten tehát egyeseket kiválasztott, és belső, visszautasíthatatlan hívással hívja őket az üdvösségre, másoknak pedig CSAK a kárhozatra kiválasztott külső hívás szól, ami ugye roppant kevés ahhoz, hogy az üdvösségre vezessen. Jól értem?
    Később írod: „Ne rajta kérjük számon, hogy ha az emberek még azzal a lehetőséggel sem élnek, hogy elfogadják Isten feléjük, lázadók felé kinyújtott kezét. Nem Isten őszinteségét kérdőjelezi meg, ha az emberek ebbe a kézbe beleköpnek.”
    Hozzáfűzésem: De hát fentebb éppen amellett érveltél (helyesen), hogy Isten kegyelme nem a mi cselekedeteinkre néz. Ha köpködők, vagy nyájasak, de a kiválasztó belső hívást megkapták, a köpködésüktől függetlenül úgyis beadják a derekukat, hisz ők az üdvösségre kiválasztottak, őket ígyis-úgyis utoléri a Szentlélek belső hívása. Jól értem?

  • Jonas says:

    07.27-es bejegyzéshez: A kálvinisták sok tézisével semmi problémám nincs, így az evangélium hirdetési készségükkel sem.
    Persze hordoz ez egyfajta elvi paradoxont, de hát fátylat rá …

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon megnehezíti egymás megértését és a párbeszédet, hogy nem teszel különbséget a KIVÁLASZTÁS és a SZEMÉLYVÁLOGATÁS fogalma között. A fenti idézetekkel (ahol engem idézel) azt bizonyítottad, hogy érveltem a kiválasztás mellett. Természetesen, hiszen a Biblia számtalan alkalommal érvel Isten kiválasztó munkája mellett! De ez nem ugyanaz, mint a személyválogatás! A személyválogatással kapcsolatban amellett érveltem, hogy az ellentétes Isten jellemével, hiszen a Biblia számtalan alkalommal leszögezi, hogy Isten nem személyválogató. Tegyél te is különbséget a két fogalom között, és akkor az én mondanivalóm is és a Biblia tanítása is érthetőbb lesz.

    Az utolsó kérdésed megválaszolásához engedd meg, hogy egyszerűen Pálra hivatkozzam, aki jó példa lehet. Féktelen dühében az Isten egyházát üldözte, ezért utazott Damaszkuszba (Gal 1,13). “De amikor úgy tetszett annak”, aki őt “anyja méhétől fogva kiválasztotta”, “hogy kinyilatkoztassa Fiát” őbenne, “kegyelme által” elhívta őt (Gal 1,15-16). Isten megállította a damaszkuszi úton, és hitre vezette (ApCsel 9). Ez a hatékony elhívás vagy ellenállhatatlan kegyelem.

  • Jonas says:

    A 07.55-ös bejegyzéshez:
    Itt ugye népek helyzetéről, illetve kiválasztásáról van szó.
    Ha a kiválasztásra vonatkozó idézeteinknél nem vesszük észre, hogy mire vonatkozik az a kiválasztás, abból sok problémánk származik.
    Egy ide vonatkozó kérdés: Vajon Ábrám kiválasztása, illetve később egy nép kiválasztása az üdvösségükre vonatkozott-e?
    Mert én az eddigi hozzászólásaimat “prekoncepcióimat” az üdvösségre való kiválasztásra fókuszáltam.

  • Jonas says:

    Szombat, 16.24-es bejegyzésre:
    A két fogalom nem azonos, de a mi témakörünkben úgy tűnik, hogy némi összefüggés azért akad köztük. Ebben egyetértünk?
    Éppen ebből kifolyólag a páli elhívás értelmezésével is azt magyarázod, hogy Isten személyválogatóan kegyelmez.
    A személyválogatástól mentes értelmezés szerint röviden a páli elhívásról: Isten tudta, hogy kit hív erre a szolgálatra el, még minden emberi időknek előtte. Mert Ő mindent pontosan ismer és tud, nincsenek előtte titkok rólunk, még az anyaméhben lételünk előtt sem.

  • Szabados Ádám says:

    Azt biztosan állíthatjuk, hogy az Újszövetség beszél az üdvösségre való rendelésről: “ὅσοι ἦσαν τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον” – “mindazok, akik az örök életre választattak” (ApCsel 13,48).

    A személyválogatással kapcsolatban kérlek, olvasd el újra, amit a korábbi bejegyzésemben írtam: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1179. Néha az az érzésem, mintha nem is olvastad volna el a bejegyzésemet, úgy vitatkozol a gondolataimmal. Nem kell, hogy egyetérts a következtetéseimmel, de ha vitatkozol velem, akkor az a kérésem, hogy próbálj megérteni, és ne adj a számba olyat, aminek az ellenkezőjét mondom.

    Nem, Isten kegyelme sem személyválogató, hiszen nem az emberek személyére néz. “Önmagamért, önmagamért cselekszem!” A személyválogatás lényege nem a válogatásban, hanem a részrehajlásban, az emberek személyének a figyelembe vételében van. Sem Isten igazságát, sem a kegyelmét nem hatja meg az emberek státusza, neme, nemzetisége, vagyoni helyzete, mert ő nem személyválogató. Erről beszél az ÓSZ is és az ÚSZ is, amikor személyválogatásról tesz említést. A személyválogatás a kegyelmi kiválasztástól mindenestül (az eredeti nyelveken szemantikailag is!) különböző fogalom!

  • Szabados Ádám says:

    Izráel kiválasztásával kapcsolatban pedig arra az alapkérdésre nem adtál választ, hogy a te általad személyválogatásnak nevezett fogalomnak miért nem mond ez ellent. Lásd még ezzel kapcsolatban Arminiánus bumeráng? c. bejegyzésemet.

    És hogy az előre tudásra vonatkozó mondatodra is reagáljak: a Lukácstól idézett mondatban például (13,48) a τάσσω ige nem előre tudást, hanem elrendelést jelent. Isten előre eldöntötte, hogy ezek az emberek örök életet nyernek, ezért jutottak hitre.

  • Jonas says:

    1, Értem én a személyválogatás kapcsán írt értelmezésedet, és egyet is értek azzal, hogy személyválogatást olyan értelemben kell érteni. De hát az ec-pec-kimehetsz is egyfajta személyválogatás! Az igaz, hogy nem az általad értelmezett kategóriájú.
    Így aztán szerintem az is személyválogatás, ha az emberek feléért halt volna meg Jézus Krisztus.
    Mert ugye jól értem, hogy a kálvinizmus hite szerint az emberek egy részéért halt meg Ő.
    Milyen karácsonyi ajándék lenne az az egész emberiségre vetítve a kálvinizmus hittételeivel? Gyötrelmes! A felének ajándék, a másik felének meg kárhozat. Nesze neked Karácsony!
    Most egy kicsit rosszmájúskodok, de előre bocsánatot kérek Tőled! Jézus szenved a kereszten, Ő azt állítja, hogy mindeni bűneit magára vállalja, de valójában csak a fél világét. (Ne érts félre, nem vagyok általános üdvözülés hívő.)
    2, Mint ahogy nem vagyunk egyformák, sem külsőnkben, sem a “tálentumaink”, sem a lelki ajándékaink tekintetében, így azzal kell helyesen (Isten szerintien) gazdálkodnunk, amink van, vagy amit kaptunk. A választott népen is azt fogja Isten számon kérni, amire választotta, illetve amit kapott. Egyen-egyenként. És a mórokon … stb is. A Biblia szerint Istent nem csak a választott nép tudja felismerni, és nem csak az igéből lehet felismerni, hanem a természet láttán is. A bennem lévő bűnre nem csak a törvény ismerete vagy az evangélium mutat rá, hanem az Istentől kapott lelkiismeret is.
    A mostani ismeretem is teljes biztonsággal azt mondja, hogy Isten igazsága nem fog e téren csorbát szenvedni. E tekintetben az említett arminiánus bumeráng egy kálvini hit szerinti fikció volt és marad.

  • kado says:

    A július 4-i bejegyzésben megjelölt hivatkozáson keresztül jutottam ide és mindahhoz, amit a téma az olvasókban generált.

    Vannak bennem gondolatok, kérdések…

    Azzal a nyitottsággal írok/gondolkozom, hogy szeretnék tudni, ha kell “meghajolni” ebben a témában is az Ige helyes üzenete előtt, még ha én eddig másképp is láttam, gondoltam, még ha az nehezen elfogadható is a számomra, mert való igaz, hogy Isten Igéje a végső tekintély.

    Igen, talán már ennyiből is kiderül(hetet)t, nekem is nehéz megemésztenem, hogy pusztán tehetetlenül a földön heverő könyvek vagyunk (utalás az első kommentre), akiket Isten vagy “visszatesz a polcra”, vagy nem, és “ez van”.
    Nehéz ezt elfogadni, annak ellenére, hogy az Ő kegyelméből a “polcon lehetek”.

    Miért nehéz elfogadnom? Három bibliai igevers jut eszembe:

    1. “Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!” 5 Mózes 30, 19

    Választásról beszél, hogy lehet az életet, vagy a halált választani.

    2. Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen. 2 Pt 3,9

    Egyértelmű…

    3. Jézus így válaszolt nekik: “Nem az egészségeseknek van szükségük orvosra, hanem a betegeknek. Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket megtérésre.” Lk 5, 31-32

    Kérdezem: nem azt sugallja ez a jézusi mondat, hogy vannak olyanok, akik igazak, egészségesek (esetünkben: ki vannak választva az üdvösségre, azaz, ők úgyis szépen célba érnek, mert nem tudnak nem célba érni)
    De van itt egy másik “réteg” is, bűnösöknek (betegeknek) hívja őket, akiknek – nagyon egyszerűen, sarkítva mondom – kicsit nehezebb, de nem reménytelen a gyógyulás (megtérés, üdvösség).
    Hisz azt mondja Jézus: az Ő feladata pont az, hogy a bűnösök közül hívjon megtérésre embereket!!!

    Nos ezek alapján tiszteletteljes nyitottsággal kérdezem:

    Nem lehet e úgy értelmezni ezt az egész kiválasztás témát, hogy:

    -igen vannak olyanok, akiket Isten eleve elrendel arra, hogy tehetnek bármit, üldözhetik is akár az Egyházat (lásd a fentebb is említett Saul-Pál esete),egyszerűen akaratuk ellenére is eljön az életükben az a pillanat, amikor BELE KELL, hogy fussanak az Ő kitárt karjaiba.
    / egyfajta pozitív eleve elrendelés 🙂 /

    DE: ez a végzés nem azt jelenti, hogy a másik fele, aki ebbe nem fér bele az automatikusan “megy a levesbe”.

    Hanem azt jelenti, hogy azok, akik a fenti részbe – Isten titokzatos szuverenitása révén -, vmiért mégsem tartoznak bele, azoknak az az út a járható, hogy természetesen – hisz szabad akaratuk van – akár dönthetnek ellene is, de azért az a lehetőség is megvan számukra, hogy hittel (bizalommal) megragadják a Krisztusban az egész világ (Jn 3, 16) felé közölt isteni szeretetet/kegyelmet és üdvözüljenek.

    Ebben van nyugalmam, számomra ez egyeztethető össze azzal a szerető, szabadító Istennel, aki engem is “kirántott” a mélyből.
    A másik vhogy nehéz… Itt tartok én jelen pillanatban.

  • igrip says:

    Mindannyian el vagyunk hiva Istenhez, kivetel nelkul. Es akik atmennek a kapun, azok a kivalasztottak. Hogy kik lepnek at a kapun? Azt Isten tudja, mivel mindent tudo. De a minden hatosagaval nem befolyasolt senkit. Mit gondoltok?

  • Elitharcos says:

    Kedves cikkíró!

    Egyetlen egy verssel reagálok a gondolatmenetére:
    János 3:16

    Mérlegelje, mielőtt ilyen butaságot ír le.

  • Szabados Ádám says:

    Melyik mondatom volt butaság?

  • alex:) says:

    Kedves Ádám,örülök ennek az irásodnak (is)mert éppen aktuális az életembe,éppen ezt tanulom,Isten kegyelméből! Isten az Úr,a szolgáival,kezembe adták,hogy tanuljam,és már előtte az Úr a szívemre helyezte,hogy igaz,és nagyon biblikus a predestináció,de nem mindegy ki magyarázza el,nagyon nem mert ahogy írod,az Arminiánusok,teljesen másképp magyarázzák el (ez bukta)nos nem kell leírnom,hogy miért,mert te nálam jobban tudod! Én is a Kálvinizmus öt pontját tartom biblikusnak,ragyogóan igei alapokon bizonyított!
    Persze ezen üdvössége,senkinek sem lehet,és nem is ezért íródott meg,viszont Istent még jobban meg lehet ez alapján ismerni,és ezáltal saját magunkat is,az hogy mindennek óriási jelentősége van! Miért nem tudok kellő időben elindulni,már nem azon bosszankodok,hanem figyelek a természetfeletti Istenre (jha,keljek korábban….:-))
    De a kerekem éppen leeresztett (ilyenre gondoltam…)
    Elfogadom azokat az embereket,akik ez ellen tiltakoznak (az elve elrendelés) nem is kell reájuk erőltetni,mert ezt is Isten munkálja ki a szívükbe! Én is most értem be az Úr által! Mondtam is az egyik testvéremnek:Te sok itt az eleve elrendelés….
    Ő meg mondta-ah az hüleség,ne figyelj reá…
    Aztán Isten embereken is megmutatta,hogy igaz,az Igében,és nyugodtan figyeljek reá. Először:Paul Washeron keresztül mutatta meg,már 10-15éve nős volt,ő már erőteljes igehirdető,és a felesége rá,15évre született az Úr Jézusban. Ez volt az első momentum,amire fel kaptam a fejemet.
    Aztán a lelkészünk felesége aki 55évesen született újjá az Úrban.
    Elkezdtem gondolkozni,hogyan lehetséges ez? Hiszen minden nap hallják az Igét,lelkész feleségek,és mégis,csak most kaptak az Úrban örök életet? Isten pedig odavezette a szememet,ahhoz a részhez,és elkezdtem olvasni….s a fejemhez kaptam -mindennek elrendelt ideje van….
    Úristenem,te határozod meg,Te döntöd el kit és mikor!
    Ezért haragszom,úgymond azokra a teológusokra akik becsapják az embereket,azzal hogy valld meg,az Úr Jézust,mond utána,és neked örök üdvösséged lesz—-ennyi—-
    Ennyi? Barátom hacsak ennyi lenne! Bemagoljuk és felmondjuk,de Istent nem lehet becsapni! De te barátom miért csapod be a testvéreidet,azzal hogy beleülteted a bogarat a fülébe és elhiteted vele,hogy neki üdvössége vagyon,és közben a halálban van,azaz a kárhozatban!
    Tudod Ádám,ezek az igazi lélek gyilkosok,akik ezt mívelik a felebarátaikkal!És hagyják a pokolra menni! Ugye nem kell,akkor leírnom
    mindenki a kárhozatba születik bele,nem kell őt belelökni,csak benne kell hagyni…………tévtanítással! Reájuk nagyobb ítélet vár!
    Tudod Ádám,sokan azért nem fogadják el az Isten szuverenitását,mert sok ember akar ebben is istent játszani,-majd ő megmondja kinek van üdvössége,meg kinek lehet,stb,stb! Ilyenek vagyunk,énisten van a legelső helyen,szomorú,de mi is keresztyének elmondhatjuk magunkról!
    És nem látjuk kit követünk,mán megint ama régi ősi kígyót!
    Nagyon kívánom,saját magunknak,essünk ki legelőször saját magunkból,a nagy énünkből,és zsugorodjon az óemberi természetünk,minden nap öldököljük,mert csak ezáltal vagyunk,és ehetünk újra kapcsolatban a Hatalmas Természetfeletti Mindenható Urával.Bizony,az alázat,az engedelmesség,és magunk össze törettetése,az énbálványom,tapossuk,nyomjuk el,s nézzünk fel,és lelki szemeink az Úron legyenek,álljunk ellen az ördögnek,de viszont kérjük az Isten Szent Lelkét Ő öltöztessen fel,az Ő természetfeletti fegyvereit használjuk: hetet említ a Biblia,de ebben az utolsót nagyon nyomatékosan kihangsúlyozza:-vajon melyiket Ádám?
    Maradok szeretettel.

  • Biró János says:

    Nagy érdeklődéssel olvastam Ádám, Kado és Jonas (és még mások) értékes, nagy bibliaértésről tanúskodó vitáját.

    Hadd emlékeztessek miden résztvevőt arra, hogy nem az a legfontosabb, hogy minél több igeidézettel legyen telifaragva az a bizonyos létra, hanem, hogy a megfelelő falhoz legyen támasztva!

    Kado és Jonas a jó falat választotta! 🙂

    A jó fal arról ismerhető meg, hogy ragyog rajta Isten dicsősége, amely nem szorul rá semmilyen támogatásra, sem mint az elkárhozottak örökös szenvedése árán, sem az üdvözültek örökös dicsőítése által. Az utóbbiak jelenlétének és hálájának viszont kimondhatatlanul örül, mert szeretetének önkéntes visszatükrözői.

    Nem a rendeltetésüknek megfelelő célszerszámok dicshimnusza száll Istenhez, hanem az elveszett (halott), de megtalált (feltámasztott, új élettel rendelkező) bárányok hálás pillantása, bégetése hallatszik. Már itt e földön is, de a mennyei hazában minden képzeletet felülmúló módon (:) ott nem bégetés lesz:D)

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    ez a posztod sokáig elkerülte a figyelmemet, pedig már sok más poszt alatti kommentekben érintettem a témát.

    A kérdésfeltevésed:
    “A kérdés tehát így hangzik: azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott, vagy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk? Melyikből következik a másik?”

    Az szerintem nem kérdés, és ebben egyetértünk, hogy azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott.
    Ami kérdés marad, hogy mindemellett igaz-e az is, hogy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk.

    A ==> B, ebben nincs vita köztünk.
    De ettől még nem következtetnék arra, hogy B =/=> A, mert lehet, hogy A B.

  • dzsaszper says:

    valami HTML tag szűrő szépen kiszedte a végét.

    A ==> B, ebben nincs vita köztünk.
    De ettől még nem következtetnék arra, hogy B =/=> A, mert lehet, hogy A B.

  • dzsaszper says:

    megint…
    szóval, lehet hogy A akkor és csak akkor, ha B.

  • Pető Hunor says:

    Remélem nekem jól fog megjelenni 🙂

    Dzsaszper, a Biblia szerint B ==> A is teljesül.
    Viszont időbeli ok-okozati összefüggést ne láss bele, mert ez logika! Nincs benne időtényező.
    E Földön bűn alá rekesztett teljes emberiség egészéről fogalmazhatunk meg logikai állításokat!
    Van közte olyan, aki hit (B), pedig nem volt kiválasztva (~A)? Mivel A ==> B elfogadva, így egyedül ez az egy eset cáfolná B ==> A esetét. Viszont a Biblia szerint: Ti azért nem hisztek (~B), mert nem az én juhaim (~A) közül valók vagytok . ~B ~B csakis úgy lehet igaz, ha A igaz. (Egyébként i → h = h lenne.) Kész vagyunk. B ==> A.

    Logikailag kikezdhetetlen. S szerintem bibliailag is.

    A kálvinizmus 1-4 pontja egy-egy személyre értelmezve azt mondja el, hogyan jut el a bűnös állapotból, oda, hogy segítségül hívja az Úr nevét. Az 5. pont meg Rm8,29-30-hoz „ráadás”.

  • Pető Hunor says:

    teszt2.

    Dzsaszper, a Biblia szerint B ==>> A is teljesül.
    Viszont időbeli ok-okozati összefüggést ne láss bele, mert ez logika! Nincs benne időtényező.
    E Földön bűn alá rekesztett teljes emberiség egészéről fogalmazhatunk meg logikai állításokat!
    Van közte olyan, aki hit (B), pedig nem volt kiválasztva (~A)? Mivel A ==>> B elfogadva, így egyedül ez az egy eset cáfolná B ==>> A esetét. Viszont a Biblia szerint: Ti azért nem hisztek (~B), mert nem az én juhaim (~A) közül valók vagytok . ~B <> ~B csakis úgy lehet igaz, ha A igaz. (Egyébként i → h = h lenne.) Kész vagyunk. B ==>> A.

    Logikailag kikezdhetetlen. S szerintem bibliailag is.

    A kálvinizmus 1-4 pontja egy-egy személyre értelmezve azt mondja el, hogyan jut el a bűnös állapotból, oda, hogy segítségül hívja az Úr nevét. Az 5. pont meg Rm8,29-30-hoz „ráadás”.

  • Pető Hunor says:

    csak azért is!

    Dzsaszper, a Biblia szerint B .imp. A is teljesül.
    Viszont időbeli ok-okozati összefüggést ne láss bele, mert ez logika! Nincs benne időtényező.
    E Földön bűn alá rekesztett teljes emberiség egészéről fogalmazhatunk meg logikai állításokat!
    Van közte olyan, aki hit (B), pedig nem volt kiválasztva (~A)? Mivel A .imp. B elfogadva, így egyedül ez az egy eset cáfolná B .imp A esetét. Viszont a Biblia szerint: Ti azért nem hisztek (~B), mert nem az én juhaim (~A) közül valók vagytok . ~A .imp. ~B. (irány fordítva elegánsabb lenne) Vagyis nem lehet ilyen ellenpélda.

    Hol van itt a szabadság?
    Ott, hogy nem kell beletörődnünk, abba, hogy hitetlenek vagyunk. Segítségül hívhatjuk az Úr nevét (B), ami mellett ~A .imp. ~B csakis úgy lehet igaz, ha A igaz. (Egyébként i → h = h lenne.) Kész vagyunk. B .imp. A.

    Logikailag kikezdhetetlen. S szerintem bibliailag is.

    A kálvinizmus 1-4 pontja egy-egy személyre értelmezve azt mondja el, hogyan jut el a bűnös állapotból, oda, hogy segítségül hívja az Úr nevét. Az 5. pont meg Rm8,29-30-hoz „ráadás”.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    azzal kapcsolatban, hogy B ==> A is teljesül, nem kell meggyőznöd.

    Implikáció avagy ok-okozat, ezt a felvetést pedig vártam 🙂 Egyrészt nem látok éles határvonalat a premissza és az ok, a konlkúzió és az okozat között.

    Másrészt ahogy én látom, a kegyelemnek épp az a célja, hogy hívőkké váljunk, mert Isten híveket akar választani magának. Egy sor igehelyet tudnék citálni emellett.

    Szóval, az eredeti kérdésre: “azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott, vagy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk? Melyikből következik a másik? A hitből következik a kiválasztás, vagy a kiválasztásból következik a hit?” azt tudom válaszolni, hogy mindkettő a másikból következik, a kettő mondhatni ekvivalens, és egyedül kegyelemből lehetséges.

    Ami miatt a visszafele irány kevésbé tűnik kézenfekvőnek, az az, hogy Isten kiválasztását időn kívülinek szeretjük gondolni — bár ahogy Kuba Róbert írta a másik poszthoz, a listára fel lehet kerülni, meg le lehet kerülni; vö. mondjuk Ez 18-cal –; a saját hitünket sokkal inkább időben érzékeljük, tükör által homályosan és töredékesen. Viszont reményünk szerint el fog jönni a színről színre látás, a tökéletes hit, ami éppúgy Isten ajándéka, mint az, hogy kiválaszt bennünket — ezt a különbségtételt inkább érzéki csalódásnak fogom fel.

  • Szabados Ádám says:

    Az szerintem nem kérdés, és ebben egyetértünk, hogy azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott.
    Ami kérdés marad, hogy mindemellett igaz-e az is, hogy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk.

    dzsaszper,

    a Szentírás egyértelműen tanítja azt, hogy azért tartozunk hit által Isten népéhez, mert kiválasztottak vagyunk, és egyértelműen tanítja azt is, hogy ha hit által Isten népéhez tartozunk, abból következtethetünk arra, hogy választottak vagyunk. A logikai sorrendet viszont sehol nem cseréli fel és sehol nem teszi körkörössé. Tehát olyat nem olvasunk a Szentírásban, hogy Isten azért választott ki, mert hiszünk. Éppen ellenkezőleg, a Szentírás újból és újból azt hangsúlyozza, hogy a kiválasztás egyedül kegyelemből volt, és a hit ennek következménye, nem előzménye. Halottak voltunk a bűneinkben.

  • Pető Hunor says:

    Ádám, dzsaszper!

    Mi fán terem a „logikai sorrend”? Tényleg alig van különbség a logikai következmény és az ok-okozat között? Akaratlanul is összemossátok a logikait az időbelivel.

    A logikában vannak a formalizált premisszák, aztán ebből a többi logikai formula igazságértéke vagy következik vagy nem. A ==> B és B ==> A esetünkben következik. Ez az amikor a világunkra, mint megtörtént egészre kívülről tekintünk rá. Innen nézve egy találomra választott emberre ha A igaznak találtatik, akkor B is, és fordítva. Nincs köztük „logikai sorrend”. Ekvivalensek. Ez a logikai következmény.

    Erre valaki azt mondhatná, hogy ő és Isten. Hiszen a hite és a kiválasztása ekvivalensek. S ez valóban érdemmel való dicsekedésnek hathatna, s talán erre a veszélyre gondoltál, dzsaszper a napokban. A Biblia ezt oszlatja el az „időbeli sorrend” feltárásával. Ez az ok-okozat.
    Szabad akarat? Logikai nézet. Dzsaszper bakterét tekintsük a világ végén. Akkor volt valóban szabad a döntése, hogy mikor használja a 3. és mikor a 4. vágányt, ha nem találunk a döntésére szabályt, hanem véletlenszerű volt. Ha volt szabály, akkor az határozta meg a döntését és nem volt szabad. Na most Isten mindenkit hív. Senki sem fog olyan szabályt találni, amire hivatkozva azt mondhatná, hogy nem volt neki szabad Isten mellett döntenie. A következők ekvivalensek: Hinni akarás és hinni tudás. Nem lesz aki hinni akart, de nem tudott.

    Szabad akarat? Időbeli nézet. Megint csak, hogy senki se kérkedhessen szabad akaratával. Halottnak születünk a bűneinkben. Nem akarjuk Istent keresni sem. Ha ő nem lép, akkor elvesztünk volna örökre.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    én nem időbeliségről beszélek, hiszen Isten végzéseinek sorrendje a világ teremtése előtt elrendeltetett. Ok-okozati összefüggésről beszélek. Melyik okozza melyiket. A Szentírásban azt látom, hogy a kiválasztó kegyelem okozza a hitet, nem a hit a kiválasztó kegyelmet.

  • Pető Hunor says:

    Ezékiel 18-as lista alapvetően egy személyes. Jézus Krisztus neve áll rajta és senki másé. Annak kell meghalnia aki vétkezett. Igen? Miért ki az aki nem vétkezett? Ha ez a mérce, akkor egyedül Jézus Krisztus. Jézus Krisztus viszont annak ellenére meghalt, hogy nem vétkezett. Mit tett erre Isten? A listán kicserélte Jézus nevét a választottjai nevével. Kegyelemből vagyunk rajta. A gonosz utunkról kegyelemből tértünk meg. S Isten minden bűnünket eltörölte, s úgy tekint ránk, hogy nekünk tulajdonítja Jézus Krisztus törvény megtartását.

    Galatáknál olvassuk, hogy ki lehet esni a kegyelemből. Hogyan? Aki a törvény által akar megigazulni. Vagyis aki maga akar a törvénynek eleget tenni, nem kell neki a kegyelem.

    Róm11-ben olvasunk annak lehetőségéről, hogy a lemetszett szőlővesszőt újra beolthatják. Ám itt megint csak kegyelemről van szó, nem a szőlővesszőn múlik.

    A farizeus és a vámszedő imája is szót érdemel. A vámszedő úgy dicsekszik, hogy ha valaki, akkor ő rajta van a törvénynek eleget tevők listáján. Jézus kimondja, hogy nincs. A vámszedő ellenben kegyelmet kér, s Jézus fel is teszi a listára.

    Minden ilyen módosítható lista a törvény betartásáról szól. Cselekedetek alapján való üdvözülés listája. Ha csak ez lenne akkor a lista egy nevet tartalmazna. Istennek azonban van egy változtathatatlan listája, akiket át ír erre a listára, s kegyelméből ott is tart. Mert nem a mi cselekedeteinkre néz, hanem azokra, amiket Jézus tett, s azokra, amiket a Szentlélek végez bennünk.

    Aki azt hiszi, hogy mivel megtért már bármit tehet, az igazából azt igazolja, hogy nem tért meg. Aki azt hiszi, hogy akit Isten kiválasztott úgyis megtér, neki ebben nincs dolga, az megint csak azt igazolja, hogy ő maga nem tért meg, benne a Szentlélek nem munkálkodik. Ők esetleg megint csak hamisan a listán levőknek gondolhatják magukat. Ahogy az is, aki a szabad akaratával kérkedik, hogy lám ő elfogadta a kegyelmet. Elfogadtad? Rendben. Fel vagy írva a listára. De aztán többet ne vétkezz. Jaj más vétkeztél is. Le a listáról. Látom megbántad, ismét a kegyelemhez szaladtál. Megint a listán vagy. Jaj, ne! Elbuktál. Törlés. Kegyelemért jöttél. Felírva. Bukás. Kegyelem. Bukás. Kegyelem. Talán jobban járnál, ha egyszer s mindenkorra elfogadnád a kegyelmet. Mert meg van az a veszély, hogy az ember besokall. Nem bírja tovább és faképnél hagyja az egész kegyelmesdit. Rosszabb esetben egyenesen a gyűlölőjévé válik, mint amit nem lehet követni. A sziklás talajra és a tövisek közé esett mag. Míg a megmunkált talaj jelképezi a Szentlélek belső munkáját, amivel megtanuljuk, hogy nem cselekedetekből, hanem kegyelemből van a megtartás is.

    Ide érdemes a méltatlanná válás kérdését is idehozni. Vajon ki az, aki azt mondja, hogy ő a cselekedetei alapján nem válna méltatlanná? Ennek tagadása talán azoknak kísértés, akiket még régi konzervatív nevelésben részesítettek, s így van bennük tartás a bűn sok fajtája ellen. Ám ez a tartás nem több, a fent említett dicsekvő farizeus tartásánál. A megtérő konzervatív nevelésben részesült alkalmasabb lesz sok feladatra, de saját hitelessége az Úr kegyelmi ajándéka a számára, nem pedig érdem, amivel dicsekedhet.

    A Bibliában Nehemiás egy olyan példa, ahol a méltóságát, hitelességét nem egyszer megpróbálták kikezdeni, de nem sikerült. Nem kevés múlott nem egyszer azon, hogy miként dönt. Nem egy tőrt készítettek ellene, amin kegyelemből átlátott. Isten a megfelelő helyre a megfelelő hitelességű személyt állítja. Ám a hitelessége, méltósága Isten ajándéka, és nem önérdem.
    A hívő nép tagjainak a hitelessége kinek jobban, kinek kevésbé sérül. Ez meghatározza Isten kit mire használhat, viszont mivel kegyelemből élünk, senki sem mondhatja, hogy engem aztán már semmire sem lehet használni. A hitelességvesztést is az Úr kegyelme takarja be. Péter háromszor megtagadta, Isten szeretete mégis a vezető helyre emelte. Nem a tetteink tesznek hitelessé, hanem Isten kegyelme mennyire áll mögénk. Persze bűnbánat nélkül ez nem lehetséges. A hedonista igehirdetése hatástalan. Ahogy a hiperkálvinistáé is.

    Talán a parasztpróféták esetében történt meg, hogy annyira imádat tárgyaivá lettek, hogy szándékosan italoztak az igehirdetések során, hogy lássák hús-vér emberek. Meg-meg húzták a demizsont az igehirdetés során. Hogy, aki csak az emberi hitelességre figyel, az megbotránkozzon és elmenjen. Jézusra is mondták: Sokétkű és iszákos, a bűnösök barátja…

    A listára végleg kegyelemből lehet felkerülni, s onnantól nem is lehet róla lekerülni. Péter kérdése: Kicsoda üdvözülhet tehát? Jézus válasza: Embereknek lehetetlen, de minden lehetséges az Istennek.

    Érdemes Mt25-ben jól megfigyelni a szimmetria sértés Jézus jobb és bal keze felől állók megítélésében. A bal kéz felőlieket azért ítéli el, mert egyszer(!) megszegték a törvényt. Szükséget szenvedett valaki, aki az ő nevében járt, s nem segítették. Lehet, hogy millónyi esetben segítették, de érdemszerzésből, cselekedetekből. A jobb keze felől állóknak meg azért ad kegyelmet, mert egyszer hitből fakadón teljesítették a törvényt. Teremtek egy gyümölcsöt. A többi tettük nem számít. Milliónyi bukás lehetett mellette. Jézus mellé jobbra felfeszített, először gúnyolta Jézust, de azután kérte, hogy emlékezzen meg róla, ha eljön az országa, mire Jézus meígérte neki, hogy még aznap vele lesz a paradicsomban.

    Erről van szó. Aki cselekedetekből akar üdvözülni, az le fel kerül a listáról. A bakok vére nem tudja örökké tökéletessé tenni az embert. Egyedül Jézus Krisztus egyszer áldozata. Aki viszont ebbe kapaszkodik, az örökre a listára kerül. S ha netán elkezdene a törvény felé orientálódni, Isten figyelmezteti.

    Ezért van tele az újszövetség intésekkel. Hogy a bennünk levő Szentlélek folyamatosan a kegyelemben tarthasson bennünket. Hogy lássuk be, önerőből megtérés után sem megy. Hogy tudjuk, messze mehetünk, hűtlenkedhetünk, de ő mindörökre hű marad. Hogy a bukásaink mögé lássunk, hogy nincsen immár semmi kárhoztatásunk. Hogy mindig legyen erőnk újat kezdeni. S hogy ezt az erőt is ajándékba kapjuk.

    Az a könyvben, amiben a cselekedeteink alapján ítél meg az Isten, csak kétféle cselekedet van. Amit magunknak tulajdonítunk, s amit kegyelemből teremtünk, mint gyümölcs. A magunknak tulajdonítottak között Isten egyet sem fog jónak találni, jutalomra érdemesnek, sőt egyenesen rossznak fog találni, hiányosnak. Minimum azt fogja mondani, hogy nem az ő, hanem a saját dicsőségünkre tettük. Akinek csak ilyen cselekedetei vannak felírva, elveszett. Ám az övéinek Isten jócselekedeteket készített, hogy azokban járjunk. Ezek azok, amiket valójában a Szentlélek tesz általunk. Ez az amikor mi ugyan akarjuk a jót, de nem találjuk helyett mégis megesik, hogy tisztán jót teszünk. Isten garantálja, hogy a választottjai gyümölcsöt teremjenek, ki egyet ki többet, ki még többet. Ki harmincszor annyit, ki százszor annyit.

    Biztos hagytam ki esetet, de mind azon a mintára épül, hogy amíg cselekedetekből akarunk üdvözülni (Róm4,4), addig a kegyelem is csak időleges. Hányan járnak évente bűnt vallani Biatorbágyra. Aki viszont a kegyelemre támaszkodik, az egyszer s mindenkorra a listára kerül, s már csak arra van szüksége, hogy erre napról napra emlékeztessék. Róm4,5 Ellenben aki nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, annak hite tulajdoníttatik igazságul.

    Mi így magyarázhatjuk a „kiesős” igéket.

  • Pető Hunor says:

    Ádám az ok-okozat pont attól ok-okozat, hogy az ok időben megelőzi az okazatát. A logikai implikáció nem ilyen. Ettől még az implikáció előtagja nevezhető oknak, az utótagja meg okozatnak, s lesz egy logikai ok-okozat fogalmunk, de ezt ne keverjük az időbeli oksággal. Azt mondod, hogy nem időbeliségről beszélsz, mert a sorrend az idő előtt elrendeltetett. Egy kérdésem van: Esetleg nem az időbeli sorrend rendeltetett el? Mert ha igen, akkor mégis csak időbeliségről beszélsz.
    (Fejedhez fogsz kapni, ha leesik tantusz.)
    Vedd észre egyszerre teljesül az ekvivalencia (logikai síkon) és a sorrendiség (időbeli vagy ha jobb ok-okozati síkon). A logikai síkon való ekvivalencia nem sérti, hanem egyenesen igazolja, amiket ok-okozati síkon (ez hívom én idősíknak) leírtál. Ha tetszik akár közös többszörös is lehet dzsaszper gondolataival, direkt nem közös osztót írtam…

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    meg sem próbálok úgy tenni, mintha érteném, mi a problémád a kommentemmel. Nem azt hangsúlyoztam, hogy nem időbeli, hanem azt, hogy ok-okozati. Az ok és az okozat időben nem mindig megkülönböztethető (l. két labda ütközik, az egyik energiája okozza a másik elmozdulását, de időben a kettő egybeesik). A hit a kegyelem azonnali következménye, mégis ok-okozati különbség van a kettő kötött. De Hunor, én csak a klasszikus kálvinista álláspontot ismétlem, nem értem, neked mint kálvinistának mi a gondod vele!

  • Pető Hunor says:

    Ádám, hátha hasznosnak találod:

    Legyen tehát A ==> B értelmezése: A: ok, B: okozat, s a nyíl iránya „logikai sorrendet” határoz meg. Ahova a nyíl mutat, az a sorrendben biztosan nem előzi meg azt, ahonnan a nyíl indul. (Elnézést a kacifántos megfogalmazásért, de ha ekvivalensek, akkor a dolog kölcsönös. S csak így jön ki erre az esetre, hogy azonos a helyük a sorrendben. Egyébként azt az ellenmondást kapnánk, hogy egymást kölcsönösen megelőzik.)

    1. Először megmutatom, hogy a bibliai leírás, nem logikai, hanem időbeli.
    Képzeljünk el egy színezhető ponthalmazt. Minden pont egy-egy ember a világtörténelemben. Alapesetben legyen minden pont „színtelen”.
    Alkalmazzuk a következő színezéseket:
    Ha egy ember hisz, akkor a pontját keverjük a sárga színnel.
    Lehetőségek:
    színtelen → sárga
    kék → zöld [mivel kék + sárga = zöld]
    Ha egy ember kiválasztásra kerül, akkor a pontját keverjük a kék színnel.
    Lehetőségek:
    színtelen → kék
    sárga → zöld [mivel sárga + kék = zöld]
    Na most a biblikus/kálvinista nézet az, amit te is ismertettél, hogy vannak pontok, akik kékkel indultak (A) a többiek színtelennel: A kékek (A) szépen egymás után megkapva a sárga (B) színt is kivétel nélkül bezöldülnek. A végén csak zöld és színtelen pontok lesznek, se csak kék, se csak sárga. S egy pont se lett úgy zöld, hogy előbb sárga (B) lett volna és erre kapta volna a kéket (A).
    Amikor a kék színű pont megkapja a sárga színt azt nevezhetjük „újjászületésnek”. Ez egy időbeli eljárás, időbeli sorrend, logikáról szó sem ejtettem.
    (Bocs a (gráf/pont)színezés nem közismert eljárás, de talán nem is bonyolult.)

    2. Másodszor a logikai szálat mutatom be.
    A logikai „sorrend” ellenben már a kifestett ponthalmazról beszél. Ahogy mondtad is a logikában nincs idő. A logikai sorrend (logikai) ok-okozati és nem időbeli. Az A ==> B annyit jelent, hogy ha egy pont kék (A), akkor egyben sárga (B) is, azaz együtt zöld. Ha itt szeretnéd támadni a B ==> A implikációt, akkor ehhez a logikán belül kellene érvelned. Azt kellene megmutatnod, hogy B nem részhalmaza A-nak, vagyis van olyan pont a halmazban, amire B tulajdonság igaz, de A tulajdonság nem. Itt nem számít, hogy nincs közvetlenül olyan ige, mely B ==> A alakú. Elegendő, ha ez a meglevő igékből következik, azaz tételként levezethető. S az, hogy csak zöld pontok vannak a színtelenek mellett éppen ezt jelenti.

    3. Harmadszor alapvetően neked van igazad, nem (úgy) támadtam az álláspontod.
    Dzsaszper a logikai ekvivalenciából, ugrik át a színezésre, s próbálja azt feltenni, hogy lehetett sárga (B), kék (A) a színezési sorrend. Erre te ezt a logikailag szeretnéd cáfolni, hogy B ==> A logikai sorrendet az ige kizárja. Pedig az ige az (időbeli, eljárásbeli) színezési sorrendet zárja ki, ahogy ezt be is mutattad. A logikai egyenesen következik belőle.

    Ha még tovább kuszáltam a szálakat, akkor bocsánat.

  • Szabados Ádám says:

    Az én nézetem (ami szerintem a Biblia tanítása) az, hogy mindannyian halottak vagyunk a bűneinkben, ezért csak akkor hiszünk, ha Isten kegyelme feltámaszt bennünket. A hit tehát kegyelmi ajándék, amit a választottak kapnak. A hit a kiválasztás következménye, nem oka. Nem tudom, ez színekkel hogy festhető meg, de szerintem egyszerűbb is így.

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor,
    épp az Ez 18 kapcsán kicsit furcsa nekem, hogy azt mondod, hogy csak Krisztusra illik. Épp az Ez 18 beszél a gonosztevőről is, aki megbánja vétkeit, Isten parancsai szerint él a továbbiakban… és egy gonoszságáról sem emlékezik meg Isten… Természetesen ez is kegyelem, és a Szentlélek munkája ez a változás (és ezért nem volt nagyon furcsa a kommented).

    Amúgy én sem beszéltem időbeliségről…

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy nemcsak az van, hogy a kegyelem a hitünk oda, hanem az is, hogy a hitünk a kegyelem célja.

    Ráadásul Isten kegyelme nem feltétel nélküli amnesztia minden boldog-boldogtalannak: csak erre a célra lehet élni vele. Aki él a kegyelemmel, annak ez a hitén is meg fog mutatkozni (az érdem és dicsőség ezért egyedül az Istené).

    “… és azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, többé ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt.” (2Kor 5, 15).

    A kettős kapcsolat, az egyik oldalról az oksági kapcsolat, a másik oldalról ez a kizárólagos cél; együtt — legalábbis én így látom — ekvivalenciát jelent.

  • Pető Hunor says:

    A két látásmód különbsége egyetlen mondatban:

    Isten akiket eleve kiválasztott magának, azokat életük egy pontján hittel ajándékozta meg.
    Isten akikről előre látta, hogy a hitet választják, azokat kiválasztotta magának.

    Az számomra (is) világos, hogy a Biblia az elsőt tanítja. Miért hisz mégis sok kiválasztott is a másodikban? Miért válik az erről való párbeszéd állóháborús vitává? Miért mondja mindkét fél, hogy igék sokaságával tudja álláspontját alátámasztani? Lehet, hogy naivan gondolom, de mivel választottakat Isten lelke vezérli, a megismerik a Jó pásztor hangját, idegent pedig nem követnek, ezért meggyőzhetőek az igazságról. Márpedig ha az igazság az első mondat, akkor nekünk kell meggyőznünk helyes érveléssel azokat, akik kiválasztottként a második mondatban hisznek.

    Amiket eddig ehhez (talán) sikerült megértenem:

    1. Azok a választottak, akik a második mondatban hisznek jellemzően saját magukról az első mondat szerint beszélnek, de általánosságban mégis a második mondat szerint érvelnek.
    2. Azok a választottak, akik a második mondatban hisznek jellemzően úgy látják, hogy ha az első változat igaz lenne, akkor az elveszőknek nem lenne felelőssége.
    3. Azok a választottak, akik a második mondatban hisznek jellemzően Isten megengedő akaratát, az embert cselekvésre felszólító igéket hozzák fel. Ezekből valóban van bőven, így ezekre tekintettel kell lennünk a válaszadásban.
    Az előző három pont lehet, hogy hiányos, át is fedik egymást, de talán el lehet belőlük indulni.

    1. Példák:
    Egyénileg: A hitet ajándékba kaptam.
    Általánosságban: Az ember szabad arra, hogy higgyen, pont úgy ahogy szabadon választhatunk az A és a B menü között.
    Egyénileg: Amikor még hitetlen voltam, mindent akartam, csak Bibliát olvasni nem. Egyszerűen nem akartam hinni, pedig tudtam volna. Volt annyi szabadságom rá, mint arra, hogy melyik másik könyvet olvassam.
    Általánosságban: Mi van ha valaki akar hinni, de nem tud (, mert nincs kiválasztva)?
    Egyénileg: Elismerem, hogy tudtam volna hinni, már hitetlenül is, de nem akartam.
    Általánosságban: Isten kirekeszti a hitből a nem választottakat, így azok ha akarnának se tudnának hinni.

    Ezek a példák nem szorulnak magyarázatra. Mindenki a saját esetéből extrapoláljon az általánosra, s beláthatja, hogy ez igaz általánosan is.

    2. Ha hit isten ajándéka, s nem adja mindenkinek, csak a választottainak, akkor azok akik nem kapják, nem felelősek a hitetlenségükért, hiszen ha akarnának hinni, akkor se tudnának. Ez méltatlan lenne Istenhez.
    Lássunk egy igét ehhez:
    Ti azonban nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. (Jn10,26) http://online-biblia.ro/bible/4/JHN/10#v26
    Kétféle olvasat:
    Cinikus, kirekesztő: Ti azonban nem tudtok hinni, mert nem az én juhaim közül valók vagytok.
    Megengedő: Ti azonban nem akartok hinni, mert nem az én juhaim közöl valók vagytok.
    Azt már láttuk, hogy olyan szinten, mint hogy A vagy B menüt tudunk választani, olyan szinten azt is képesek vagyunk hitetlenül is kimondani, hogy „légy segítségül hitetlenségemben”. A tudás meg volt bennünk, de az akarás bizony nem. Így egyetérthetünk a második megengedő olvasatban.

    S ez a lényeg, hogy attól, hogy vannak akiknek Isten hitet ajándékoz, még nem tiltja meg senki másnak se, hogy higgyen. Nem lehet tehát azzal a felelősség alól kibújni, hogy én akartam hinni, de nem tudtam, mert Isten megtiltotta.

    3. Példák:
    1Tim2,4 „aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az Isten ismeretére. http://online-biblia.ro/bible/4/1TM/2#v4

    A választottak esetében hitet ajándékoz, s a Szentlelke által maga juttatja el őket az üdvösségre, és Isten ismeretére. Ám a többieket sem tiltja el tőle. Azok maguktól zárkóznak el előle, szabadon, Isten akarata ellenére. Mivel ők nem Jézus juhai, így nekik csak úgy ajándékozhatna hitet, ha rájuk kényszerítené. Mit szólna egy férj, ha a feleségének egy vadidegen, netán a szomszéd férfi egy új autót ajándékozna? Amikor arról írtam, hogy az ellenállhatatlan kegyelem, a szív ostroma, akkor ment a tiltakozás, hogy ugye nem képzelem, hogy Isten a hitet ránk erőszakolja, mondhatni megerőszakol vele? Nos pont erről lenne szó, ha Isten azoknak hitet ajándékozna akik nem az ő juhai. Egy ószövetségi ige ugrott be: Péld30,21-23 „Három dolog miatt rendül meg a föld, s négy dolgot nem tud elviselni, …, és a szolgálót, ha asszonya örököse lesz.” Ajándékozni, csak a sajátjainknak illik. Isten is ezt teszi. Kifogás?

    Ez18. Olvassátok el az egészet. Kiemelés: 26. Ha elhajol az igaz az igazságtól, és gonoszságot cselekszik, és amiatt meghal: gonoszsága miatt hal meg, amelyet cselekedett. 27. És ha a gonosztevő megtér minden gonoszságából, melyeket cselekedett, és törvény szerint és igazságosan cselekszik, megmenti lelkét az életre. 32. Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában – ezt mondja az én Uram az ÚR. Térjetek meg és éljetek! http://online-biblia.ro/bible/4/EZE/18

    Nagyon fontos, hogy itt a törvény általi megigazulásról van szó. Róm4,4 Aki munkálkodik, annak a bért nem kegyelemből számítják be, hanem tartozás szerint. http://online-biblia.ro/bible/4/ROM/4#v4
    Azonban: Gal2,16 „és tudjuk azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből, nem pedig a törvény cselekedeteiből, mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg senki.” http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v16
    Ez18 végén nem véletlenül van ott: Térjetek meg, és éljetek! Máshol ezt így fejezi ki: Jer4,4 „Metéljétek körül magatokat az ÚRnak, és távolítsátok el szívetek előbőrét, Júda férfiai és Jeruzsálem lakosai, hogy föl ne gyulladjon haragom, mint a tűz, és ne égjen olthatatlanul gonosz cselekedeteitek miatt.” http://online-biblia.ro/bible/4/JER/4#v4
    isten nem a testi, hanem a szívbeli körülmetélést várja el. A testi azt csak egy jel, az nem üdvözít. Sőt szintén a Galatabeliekhez írt levélből tudjuk: Gal5,3 „Ismét bizonyságot teszek azért mindenkinek, aki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani. 4 Ti, akik a törvény által akartok megigazulni, elszakadtatok Krisztustól, és kiestetek a kegyelemből. 5. Mert mi a Lélek által, hitből várjuk az igazság reménységét.” http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/5#v3
    Ézs1,11 „Mire való nekem véresáldozataitok sokasága? – ezt mondja az ÚR. Megelégeltem a kosok egészen elégő áldozatait és a hizlalt marhák kövérjét. A bikák, bárányok és bakok vérében nem gyönyörködöm.” http://online-biblia.ro/bible/4/ISA/1#v11
    Az újszövetségben: Zsid10,4 Mert lehetetlen, hogy a bikák és bakok vére eltörölje a bűnöket. http://online-biblia.ro/bible/4/HEB/10#v4 Zsid10,6 égő- és bűnért való áldozatot nem kedveltél.
    Zsid10,8 Előbb azt mondta, hogy áldozatot és ajándékot, égő- és bűnért való áldozatot nem akartál, nem is kedveltél, amelyeket a törvény szerint bemutatnak,
    Róm2,29 hanem az a zsidó, aki belsőképpen az, és szívének a Lélek által történő, nem betű szerinti körülmetélése az igazi körülmetélkedés, amelynek dicsérete nem emberektől, hanem Istentől van. http://online-biblia.ro/bible/4/ROM/2#v29

    Isten tehát ezt várja: Róm4,5 Aki azonban nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, annak a hitét számítják be igazságul. http://online-biblia.ro/bible/4/ROM/4#v5 Megtérést vár, mert az által lehet csak a törvényt maradéktalanul betartani, még pedig beszámítás által. A megtérő ember tetteit Isten Jézusnak számítja fel, s ezért halt meg a kereszten, míg azt, hogy ő a törvényt betartotta, azt a megtérő emberre ruházza és úgy néz rá, mint makulátlanra. Az üdvösség ezért elveszíthetetlen, mert ez a múltbeli és a jövőbeli bűneire is érvényes annak, aki igazán megtér.

    +1 Az emberek annyira képesek „hinni”, hogy megtérési imákat is képesek elmondani, miközben nincs mögötte tényleges hit. Ha elmondani nem is akarja, de hagyja, hogy más elmondja helyette. Aztán úgy ének mint előtte. Nos ez a fajta „üdvösség” valóban elveszíthető, de ez nem is üdvösség, a Biblia szerint. Ilyenkor csak Isten tudja, hogy ki az aki komolyan is veszi, amit elmondott, vagy helyette elmondtak. Bennük azonban ez előbb utóbb meglátszik, pont a Rm8,29-30 lánc miatt, vagy Fil1,6 miatt. A hamis üdvbizonyosság tehát egy reális veszély. 2Kor13,5 Próbáljátok meg magatokat, hogy hitben vagytok-e! Vizsgáljátok meg magatokat! Vagy nem ismeritek fel magatokban, hogy Krisztus Jézus bennetek van? Ha nem, akkor nem álltátok ki a próbát. http://online-biblia.ro/bible/4/2CO/13#v5

    A kegyelem nem egy olcsó dolog, a megtérési imát valódi bűnbánat, valódi megtérés kell, hogy megelőzze. Istennek a szívet meg kell előtte dolgoznia. Az enélkül szerzett öröm, nem üdvösség. S hamar elveszik. Amikor az ember hittel kapaszkodik Jézusba, akkor tudja, hogy a döntése örök és végleges és elveszíthetetlen. Az üdvösség sisakját is ajándékba kapjuk. S visszaélni sem lehet vele, mert a többi lelki fegyverrel együtt kell használni, egyébként olyan mintha ott se lenne, s kezdünk kétségeskedni felőle. A megtéréstől életünk ura Isten, aki lépésről lépésre tanítja meg nekünk lelki fegyverei használatát. Nem erőlteti ránk magát, de nem is hagy szabadon elcsámborogni. Az biztos, hogy sem hedonisták nem leszünk, hogy akkor már tehetünk amit akarunk, sem henyélő hiperkálvinisták, hogy hát akit Isten kiválasztott az úgyis megtér, a többiekért meg minek vesződni, mert Isten lelke egyiket sem hagyja. Már pedig akiket Isten lelke vezérel azok Istennek fiai. A hedonisták és hiperkálvinisták tehát jó eséllyel nem azok.

    Szerteágazó téma ez, hiszen az egész Biblia tulajdonképpen erről szól, de talán elindulni ennyi is elég. Nem vitának szántam. Inkább szolgálatnak, azon választottak felé, akik eddig az első változatot tekintették érvényesnek. Szolgálni ugyanis csak egymás felé tudunk, a többiek elvetik, megvetik, elhárítják Istent, kimentik magukat valamilyen ürüggyel, pedig őket is hívja.

  • Pető Hunor says:

    Ez18 a törvény előtti megigazulásról szól, aki mindent a törvényt szerint helyesen cselekszik. Márpedig egyedül Jézus az aki a Törvényt betöltötte. Mi mindnyájan bűn alá vagyunk rekesztve. Egyedül az ment meg minket, ha hitből elfogadjuk, hogy Isten a mi bűneinket a fán függő Jézusra vesse, míg az ő Törvény előtti makulátlanságát, meg nekünk tulajdonítsa. Amikor valaki szabad akaratával jün az is a háttérben van, hogy ő nem kér Jézus kegyelméből, mert ahhoz meg kell alázkodni. El bánik ő saját maga is a bűneivel, hiszen szabad akarata van. Az ember arra kapta a szabad akaratát, hogy elbánjon vele. Ez főleg akkor veszélyes, ha olyan nevelést kapott, hogy látszólag valóban sok bűnt elkerül, s messze felette áll a „tudatlan” tömegeknek. Kiváló példa erre, ahogy a vámszedő kérkedve megáll a templomban és énközpontúan így dicsekszik, s így becsmérli a hátul megalázkodó vámszedőt: Lk18,11-12 A farizeus megállt, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, parázna vagy olyan, mint ez a vámszedő is. 12 Böjtölök kétszer egy héten, tizedet adok mindenből, amit szereztem. http://online-biblia.ro/bible/4/LUK/18#v11 Máshol olvassuk, hogy még a mentából is tizedet adtak. Megint máshol viszont azt, hogy trükköztek az özvegy anyjuk támogatásával, s inkább kinevezték templomi adománynak, csak ne kelljen édesanyjukra költeni. Mt15,5 Ti pedig ezt mondjátok: Aki apjának vagy anyjának ezt mondja: áldozati ajándék az, amivel megsegíthetnélek – az ilyennek nem kell tisztelnie apját vagy anyját. http://online-biblia.ro/bible/4/MAT/15#v5 Mk7,11 Ti pedig azt mondjátok: Ha valaki azt mondja apjának vagy anyjának: korbán, azaz áldozati ajándék az, amellyel megsegíthetnélek, http://online-biblia.ro/bible/4/MAK/7#v11 A mai kor farizeusainak, azaz azoknak akik a Törvény előtt igaznak hiszik magukat, meg vannak az ilyen bűnei. Mindenki bűn alá van rekesztve. Jézus ezután Ézsaiást idézi: Mt15,8 Ez a nép szájával tisztel engem, de szíve távol van tőlem.
    Ugyanezt látjuk, akkor is amikor olyan evangelizációk vannak, melyek az ember döntési képességére építenek. Meg a csoport nyomás, hogy ebben az országban ez így szokás, bulizunk egy jót, a rockzenére, közben hallgatunk az ember nagyságáról szóló igehirdetéseket, aztán időnként előrehívnak „dönteni”. Már nagyszüleink és szüleink is így tettek. Már egy sor fiatal a korosztályunkból előre ment. Döntött. Jézus tényleg nagyszerű. Az előadások alapján szépen meghatódik, pszichés befolyásolás. Előre megy. Dönt. Igen ám, de senki sem beszélt neki igazi bűnbánatról. Így azután úgy él, mint annak előtte. Ahogy Paul Washer fogalmaz, 15 évesen aztán úgy élnek, mint a démonok. Jön a válság, hogy na akkor ki lehet esni a kegyelemből? Paul Washer azzal vigasztal, hogy 30 évesen esetleg már valódi bűnbánattal jönnek Jézushoz, s akkor valóban megtérnek. Ha szabad akarattal én döntöttem Jézus mellett, akkor ugyanezen szabad akarattal törvényt is nekem kell immár betartani. Mehetek percenként vissza bűnbocsánatért. Az üdvbizonyosság hiánya Jézus egyszeri és örök áldozatának a nem kellő ismeretéről árulkodik. Hogyan higgyen benne valaki, ha nem hallotta? Hogyan hallja igehirdető nélkül? A hit hallásból van, a hallás pedig Isten igéje által. Róm10,14 és 17. http://online-biblia.ro/bible/4/ROM/10

    Ezért igaz evangélium hirdető az, aki a kegyelmet hirdeti, s hagyja hogy a Szentlélek győzze meg a választottakat. Csel13,47-48 Mert így parancsolta nekünk az Úr: Világosságul rendeltelek téged a pogányoknak, hogy üdvösségükre légy a föld legvégső határáig. 48 A pogányok pedig ezeket hallva örvendeztek, és magasztalták az Úr igéjét, és akik csak örök életre választattak, hittek. http://online-biblia.ro/bible/4/ACT/13#v47

    Aki az ember kétségkívül létező döntési képességére helyezi a hangsúlyt, az a Törvény alá gyűjt alattvalókat, akikből aztán megfelelő neveltetés hiányában nem egyszer egyenesen hedonisták lesznek. Az ilyen igehirdetőre illik: Mt23,15 Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejárjátok a tengert és a földet, hogy egy pogányt prozelitává tegyetek! Amikor pedig azzá tettétek, a gyehenna fiává teszitek, kétszerte inkább magatoknál. http://online-biblia.ro/bible/4/MAT/23#v15
    Eddig a törvény ismerete nélkül vétkeztek, immár a törvény ismeretének a terhe alatt, de az igazi kegyelmet nem ismerve reménytelenebb helyzetbe jutottak, mint előtte voltak.

    Érdemes Ádám Whitefild előadását meghallgatni ebből a szempontból.

    Ráadásul, mivel a döntési képesség adott, s ezt a csoportnyomás és a pszichikai módszerek is segítik, így sokan olyanok is „döntenek”, akik csak a zene miatt vannak, csak az étel miatt vannak, csak a „jó társaság” miatt vannak ott. Szóval nem csak választottak. Isten a választottait itt is megtartja, mert bennük ő végzi el, hogy a döntés valódi értelmét meglássák, hogy egyedül kegyelemből van üdvösségük. Ám az ilyen döntések jó része sziklás talajra esett mag. Gyorsan nő először, de nincs gyökere, hanem elszárad. Ahogy Paul Washer fogalmaz, ha a döntésed nem változtatja meg az életed hosszú távon és folyamatosan, akkor az nem valódi döntés volt. A mag egy döntő része pedig tövisek közé esett. Jó kimegyek előre, ma még tanulnom kell, essünk túl rajta. Aztán ezt kell tenni, arra kell gyűjteni, s lassan az emberi teendők elnyomják az igét.

    Ma az emberközpontú alfakurzust és az istenközpontú kereszt-kérdések mutatják Magyarországon is a két felfogást. Az elsőt azok választják, ahol a kegyelem evangéliuma feledésbe merült, de mégis fel akarnak mutatni valamilyen statisztikai eredményt. Billy Graham is elismeri, hogy tömegevangelizációi után előre jöttekből később alig maradt meg valaki. Aki maga nem érti a kegyelem evangéliumát, az pótszerekhez fog nyúlni, az ember képességére próbál építkezni. Ide sorolható a valódi lelki beszélgetés helyett a pasztorálpszichológiát is. Aki nem ismeri a kegyelmet, az a pszichológia eszközeivel gondolja a keresztyének válságát is kezelni. Mivel a bűn elő sem kerül, így a bukdácsoló szabad akaratú hívek és a pásztoraik is a bűnt szintén el nem ismerő világi pszichológiához fordul, annak keresztyén mázzal ellátott változatához.

    A két tábor között sok a konfliktus. Azonban világos, hogy csak aki a kegyelem evangéliumát ismeri, oldhatja ez fel. Addig úgy tűnhet, ugyanazt a Bibliát olvassák, ugyanarra építenek. Én úgy látom, hogy ez a konfliktus nem oldható fel. A kegyelem oldaláról csak annyit tehetünk, hogy hirdetjük a kegyelmet, s aki a másik oldalról szintén választott Isten Szentlelke által belátja, hogy ez az igaz. Mert megismerik a Jó pásztor hangját, idegent pedig nem követnek. Így én a szabad akarattal operálók felé ezt tartom a feladatunknak, szolgálatunknak, hogy eléjük tárjuk a kegyelem valódi arcát. Hogy mit jelent valóban rátámaszkodni, munkálkodás nélkül egyszerűen hinni benne. Egyénenként ez akár több évtizedes harc is lehet. Ám ha egyszer hallottak róla, lehet, hogy kezdetben ellene állnak, de ha választottak, akkor isten fog győzni. S nekem a választottak felé van felelősségem. Ha a tömeg jó része nekem támad, az már az ő saruk. Isten őket is hívja, de az igéből tudjuk, hogy így reagálnak rá.

    Robi írásain tűnődve elém jött még egy veszély. Az ellenségkép gyártás. Kálvinizmus? Nem érdekel. Én az igével foglalkozom. Engem Isten Down-korósok által szégyenített meg, vont magához. Ez nagyszerű, és szívet melengető. Ám van benne egy félreértési lehetőség, ami a későbbiekben káros lehet. Ide kapcsolódik ezért itt írom le. Egyrész a felvetés, hogy a kálvinizmus nem érdekel valakit, mert őt a Biblia érdekli, azt súgja, hogy a kálvinizmus ellentétben állna az igével. Pedig valójában arról van szó, hogy éppen a kálvinizmus hirdeti a kegyelem evangéliumát, s pont akik az én csak a Bibliával foglalkozom, azok akik abból csak a törvény általi igazságkeresésig jutnak. Sokan persze ezt már csak tanulják, s nem is tudatosul bennük, hogy azért nincs üdvbizonyosságuk, mert a törvényt kellene megtartaniuk, ami lehetetlen. A gyülekezeti vezetőjük az aki maga sincs a kegyelem pártján, így nem azért támadja a kálvinizmust, mert az nem biblikus, hanem mert sokkal biblikusabb annál, amit ő hirdet. Ezért fekete bárány a Biblia Szövetség a református egyházban, de az egész protestáns világban is, mert a többség ma nem ismeri (el) a kegyelem evangéliumát, vagy esetleg mással szintetizálná. Aztán születnek az írások, hogy a BSZ-nek már mindenkivel baja van. Nem! A BSZ azokat kritizálja, akiknek így úgy a kegyelem evangéliumával van baja. S a legnagyobb vesztesek azok a hívők, akik ki vannak választva, de Kálvinról egy ellenségképet hallanak csak. Érdemes Kálvint ahogy Ádám is mondja az előadásaiban a műveiből, az életéből megismerni. Az előadásában nem mondta, de én úgy tudom, hogy a reformáció idején Isten végül ezt az ágat áldotta meg a legjobban. S mai is megáldja ott, ahol megmaradtak a kegyelem evangéliuma tiszta tanítása mellett.
    Látva egy Down-kóros pár szeretetét, rádöbbenhetünk arra, hogy mennyire Isten kegyelmére szorulunk, de ha ez nem párosul a kegyelem evangéliumának a helyes hirdetésével a számunkra, akkor könnyen azt hihetjük, hogy Jézust elfogadva, már önerőből képesek leszünk valóban szeretni. Ebben az esetben a látott minta, csak pszichikailag fogott meg bennünket, lám így is lehet élni. Másnak ment, próbáld meg, neked is menni fog. Olyan ez, mint amikor olyan beszámolót olvasok, hallok, látok, ahol egy ember arról beszél, hogy milyen hatalmas balesetet élt túl, s hogy ennek hatására már hisz Istenben, pedig addig ezt el se tudta volna magáról képzelni. Ám bűnről, kegyelemről láthatólag fogalma sincs. Az ördögök is hiszik és rettegnek. S a kegyelem evangéliumát nem ismerők, hívőként tálalják. Nem is tehetnek másképp, hiszen mindketten ugyanannak vannak híján a valódi kegyelem ismeretének és így elfogadásának.
    A kegyelem evangéliumát akármilyen megható nem lehet erkölcsprédikációkkal sem helyettesítheti, főleg nem meghaladni. Az ember meghatódhat, elérzékenyülhet, mardoshatja az önvád, irigykedhet, erőlködhet de mindez nem fogja megváltani. A down kóros párban ne követendő erkölcsi példát lássunk, hanem Isten ingyen kegyelmének a megnyilvánulását. A kálvinizmus ez utóbbit hirdeti. A Biblia alapján. Azoknak szolgáltam ezzel az írással is, akiket ez eddig nem érdekelt, de egyszer érdekelni kezd. A megtévesztett választottaknak. A fegyverem neve: a békesség evangéliuma hirdetésének készségének a saruja. Ef6,15 http://online-biblia.ro/bible/4/EPH/6#v15 Mert aki támadást látott a fentiekben az rosszul olvasta. Mert nekünk nem arra van szükségünk, hogy erkölcsi példákat önerőből kövessünk, hanem megbékélni Istennel. Majd ő megtermi a megfelelő gyümölcsöket bennünk Szentlelke által. Nála nélkül semmit nem cselekedhetünk. Értsd: Semmi olyat, ami az üdvösségünkbe beszámíthatna. Ellenállás várható, de csak azok részéről, akik nem tartják magukat érdemesnek az örök életre, a békesség evangéliumára. Nem nekik írtam, hanem azoknak, akik annak tartják. Csel13,46-48 Ekkor Pál és Barnabás bátran ezt mondták: Először nektek kellett hirdetnünk Isten igéjét, de mivel ti megvetitek azt, és nem tartjátok magatokat méltónak az örök életre, íme, a pogányokhoz fordulunk. 47 Mert így parancsolta nekünk az Úr: Világosságul rendeltelek téged a pogányoknak, hogy üdvösségükre légy a föld legvégső határáig.
    48 A pogányok pedig ezeket hallva örvendeztek, és magasztalták az Úr igéjét, és akik csak örök életre választattak, hittek. http://online-biblia.ro/bible/4/ACT/13#v46

    Vitatni ugyan szabad, de nem vitára szántam. A békesség evangéliumán nincs mit vitatni. Az ember vagy elfogadja Róm4,5 szerint a kegyelmet, vagy maga próbál a törvénynek eleget tenni Róm4,4 szerint. Dönteni kell, nem vitatkozni róla. Az ember magában harcolhatja meg ezt a csatát. Ha ott a Szentlélek, akkor Róm4,5 fog nyerni. S akkor egy üdvbizonyossággal bíró örvendező hívő lesz az eredmény, aki más érti és vallja a kegyelem és a békesség evengéliumát.

    Ezzel érdemes a Bibliát forgatni, s nem csak legyinteni, hogy nem tudom hol van megírva, keresse ki aki akarja. Mert sajnos ez is egy jellemző tünet. Kálvint ugyan lenézzük, mert fogalmunk sincs, hogy mennyire mélyen ismerte a Szentírást, mi bezzeg 1200 oldat olvasunk, igaz nem tudjuk a legalapvetőbb dolgoknak se az igehelyét. Aki cselekedetekből akar üdvözülni, annak a Szentírás másodlagos, s ez bizony elárulja az ige felületes ismerete is, hogy nem tartja fontosnak a pontos hely meglelését. Holott a neten már annyi kereső van, hogy ritka az, hogy ne találja meg az ember, ha keresi. Az ige kardja is egy lelki fegyver. Ehhez azonban a Bibliát forgatni kell. S még ez sem elég önmagában. Legalábbis keveseknek. A kegyelem evangéliumáról igehirdetésekben kell hallani. Mert ez az Élő Ige. Nem pedig az, amit a természet prédikál. Az Hirdetett Ige az, aminek a kegyelem és a békesség evangéliumát kell hirdetnie. S ha ezt teszi, akkor a Szentlélek el is végzi a maga munkáját, nem fog üresen visszatérni az igehirdetőhöz.

    Úgy emlékszem, hogy Ádám Kierkegaard előadásán hangzik el a megkülönböztetés, hogy Jézus csodálója és Jézus követője. Jézus követője az, aki a kegyelem és a békesség evangéliumának talaján áll. A csodáló pedig, aki valami emberi miatt csodálja. A csodáló a követővel nem tud mit kezdeni, szálka a szemében. Aki a törvény előtt akar megigazulni és ezért nincs üdvbizonyossága, az két dolgot tehet. Megismeri a békesség és kegyelem evangéliumát és elfogadva azt, immár neki is lesz, vagy továbbra is próbálja lejáratni ezt a fajta hitet, s akkor még nagyobb kétségbe jut. Az, hogy itt olvashatott a békesség és kegyelem evangéliumáról az nem más mint áldás. A döntési képességére oly büszke ember most megmutathatja, hogy mit kezd ezzel az áldással.

    Becsmérli valaki Kálvint, hogy őt nem érdekli, tegye, áldással válaszolok rá, azzal amit Kálvin is hirdetett. Azzal a reménységgel, hogy immár lesz kedve megismerni az igazi üdvbizonyossággal járó kegyelem és békesség evangéliumát, hogy Isten megadja kinek-kinek, hogy belássa tévedett és bele kapaszkodik, hogy felismerje eddig az orránál fogva vezették.

    Zsid4,12 Mert Isten beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű kardnál, és elhat a szívnek és léleknek, az ízületeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a szív gondolatait és szándékait. http://online-biblia.ro/bible/4/HEB/4#v12

  • dzsaszper says:

    @Hunor:
    csak egy gyors komment: a 2. pont kapcsán Kálvin is — aki pedig nem tudott másban gondolkodni mint lineáris időben, az akkori ismeretekből kiindulva — egyértelműen fogalmaz, az Istent elutasítóknak teljes a felelőssége. Egy sor példát hoz fel, akik közül a fáraó jut eszembe, aki a tengerbe veszett seregével együtt. Kálvinnál más szinten mozog az eleve elrendelés és a személyes felelősség. A fáraó is önként üldözte Izraelt…
    Szóval az egyéni felelősség alól való felmentésről az eleve elrendelésnél már régóta szó se lehetett…

  • Kuba Róbert says:

    Jeremiás18:7
    “7 Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem: 8 De megtér az a nép az ő gonoszságából, amely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, amelyet rajta véghezvinni gondoltam. 9 És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem; 10 De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, amelylyel vele jót tenni akartam.”

    Elveszésük oka:

    “11 Most azért beszélj csak a Júda férfiaival és Jeruzsálem lakosaival, mondván: Ezt mondja az Úr: Ímé, én veszedelmet készítek ellenetek és tervet tervezek ellenetek! Nosza, térjetek meg, kiki a maga gonosz útáról, és jobbítsátok meg útaitokat és cselekedeteiteket! 12 Ők pedig azt mondják: Hagyd el! Mert mi a magunk gondolatai után megyünk, és mindnyájan a mi gonosz szívünk hamisságát cselekesszük.”

    Elvesztek, mert szándékosan, tudatos gonoszsággal tették a gonoszt, úgy, hogy ennek tudatában is voltak. Istent gyűlölték, erőszakot tettek önmagukon.

    Kérdés: Elvesztek volna akkor is, ha megtérnek?

    Válasz:
    “”7 Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem: 8 De megtér az a nép az ő gonoszságából, amely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, amelyet rajta véghezvinni gondoltam.”

    Van ilyenre példa?

    “Még negyven nap és elpusztul Ninive.”

    Kérdés: elpusztult?

    Válasz: nem.

    Ki volt jelentve hogy el fog pusztulni?

    Igen.

    Miért nem pusztult el?

    Mert megtértek.

    Beteljesedett a prófécia?

    Izráel esetében igen. Ninive esetében nem.

    Miért? Az Ige önmagát magyarázza: mert Izráel nem tért meg, pedig nem feltétel nélkül teljesedett volna be ez, ha megtértek volna, nem teljesedett volna be. Ninive megtért, pedig egyértleműen meg volt jöendölve pusztulása. Még a jó választási lehetőség sem volt felkínálva nekik. A Prófécia be nem teljesülésének oka itt is ugyanaz, mint első esetben a beteljesülésének: Ninive megtérése.

    Apcsel13:40
    “Vigyázzatok tehát, hogy be ne következzék az, amit megmondott az Úr a próféták által:”

    Hogyan?!? Vigyázzunk? Mire? Hogy ne következzen be az, amit Isten megjövendölt? Hát nem automatikus a prófécia bekövetkezése? Tudok vigyázni én porszem, ráadásul az isteni prófécia ellen, sőt egyenesen igei parancsom van arra, hogy ez ne következzen be?

    Ennyit arról a hunori mondatról, hogy “Istenben a prófécia és annak beteljesülése egyszerre jelen van”…

  • Kuba Róbert says:

    Hogyan tudok vigyázni?

    Úgy, hogy felismerem, hogy nem tudok vigyázni, Jézusra van szükségem, hogy vigyázzon rám. Választhatok: megtérek, vagy önerőből akarok vigyázni magamra. A hit kegyelmi ajándék: elfogadom, vagy széttépem. Lehet, helyesebb szabad akarat helyett szabad választást emlegetni. Felelős vagyok a választásomért, nincs szabad akaratom, ha nem hiszek elkárhozok. Annyi a szabad akarat, hogy dönthetek, miután Isten Igéje kikényszeríti belőlem: elfogadom, hogy csak az ingyen kegyelem elfogadása által üdvözülhetek, vagy sem? Elfogadom Jézus ajándékát, az egyetlen megmenekülési lehetőséget, a hitet benne, vagy sem?

    Ámde ez szabad választás.

    De nincs szabad akarat: ha nem fogadom el, ha akarom, ha nem, elkárhozok. Ha elfogadom, Isten megmentő akarata megőriz az üdvösségre kegyelemből. A választás azonban az én szabad választásom. Ettől még Isten szuverén és mindenható: aszerint, ahogy választok, az ő szabad akarata érvényesül, hogy a kárhozatba taszít, vagy megment. A mentőöv adott. Ha elhajítom, a tengerbe veszek. Ha elfogadom, isten kihúz. Magamat nem húzhatom ki. Megmentésre, kegyelemre szoruló bűnös vagyok. Benne van az Isten mindenhatósága, szabad akarata, megmentő kegyelme, önmagam bűnösségének és Isten jóságának elismerése, az önmegmentési kísérlet feladása, a kegyelem elfogadása, és mégis, annyiban a szabad akarat, hogy szabad döntés, elfogadni a megmentő ingyen kegyelmet, vagy sem.

    Mi ebben a probléma?!?

  • Pető Hunor says:

    @dzsaszper, megtaláltam Ádám egy tanulmányát: http://www.evangeliumi.hu/konyvtar/konyvek/predestinacio.pdf
    Nos nem mindenki Kálvin. Azon választottak felé szeretnék szolgálni, akik nem halottak kompatibilis és inkompatiblis szabad akarat megkülönböztetéséről, se monergistákról, se szünergistákról, csak azt gondolják, hogy ha nincs szabad akarat, akkor felelősség sincs.
    Minden olvasótól kérdezem: Elfogadod-e Róm3,11-et? „nincs, aki megértse, nincs, aki keresse Istent.” http://online-biblia.ro/bible/4/ROM/3#v11 Aki nemmel válaszolt, annak itt véget ért a mondandom, még máshol keresi Istent, amivel igazolja, hogy Róm3,11 igaz rá, hiába tagadja,
    A többieknek: Róm 3,11-et alkalmazzátok önmagatokra. Felelőtlenségetekkel párosult? Nem inkább így gondolkodtatok: Olvasok én bármit, csak a Bibliát nem. A keresztyénség az utolsó, ami szóba jöhet a világ magyarázatául. A gyengék mankója. Az emberiség ópiuma, a népek kordában tartására. A legveszélyesebb emberek által kitalált (isteni) téveszme. Lehet, hogy van isten, de hogy nem a Biblia istene az biztos. A Biblia egyes versei tényleg róla szólnak, na de a csodák, ember ez a XXI. század. Bűn? Ítélet? Ez komoly? S ezt az elutasítást felelősséged teljes tudatában nem adtad volna írásba? (Amikor már nem, akkor már Isten keresett!) Egyénileg senki sem hárítja el magáról a felelősséget, pedig senki sem keresi Istent önerőből. Hogyan vagy most mégis hitben? Hát ha te nem kerested Istent, akkor csak ő kereshetett meg téged.
    Összefoglalva: Eleddig senki sem hárította Istenre a felelősséget mert nem hisz. Aki valóban hisz, az mind elismeri, hogy Isten munkálta ki azt benne, ő nem is kereste. Hibázik tehát az az emberi feltevés, hogy ha nincs szabad akarat, akkor felelősség sincs. Mi van hát helyette? (Ádám tanulmányában részletesen le van írva, én itt inkább a választottak felől szeretném feszegetni a továbbiakban is.)

  • Pető Hunor says:

    Robi kevered a megtérést e földi élet meghosszabbítására és a megtérést az örök életre.

    Ninive megtérése ahhoz lehetett hasonló, mint amikor Jonathan Edwards oly valóságosan ecsetelte a pokolt, hogy tömegek tértek meg sírva. Ám csak az idő mutatta meg, hogy kik tértek meg közülük az örök életre. Ezékielnek Isten még 15 évet adott, amiért megalázta magát. Billy Graham (Paul Washer szerint) egyszer azt mondta, hogy örül, hogy ha azok közül, akik előre jöttek az evangelizációi alatt 5%-uk a mennybe jutott.

    Amikor az ember földi életére nézve tér meg, akkor körülbelül odáig jut, hogy milyen érdekes ez a Jézus, milyen csodálatra méltó, teszek vele egy próbát. Ezekből lesznek Jézus csodálói. Amikor valaki az örök életre tér meg, akkor Jézus ráterhelte, hogy nélküle örökre elveszett, halál fia. S szívében megtörve Jézus Krisztusra bízta magát örökre. Ezek Jézus követői. Szándékosan használtam Kierkegaard (?) kifejezéseit, mint csodáló és követő, ahogy az Ádám megfelelő előadásában elhangzik.
    A csodálókat a sziklás talajba illetve a tövisek közé hullott maggal mutatja be Jézus. Egy ideig Jézus körül vannak, de előbb utóbb elkopnak. Gyümölcstelenek maradnak.
    A követőket, az előkészített jó talajt képviseli. Ezek és csak ezek teremnek (örök életre való) megtéréshez illő gyümölcsöket. Ők a választottak, bennük mindezt a Szentlélek munkálja ki.

    A balga szüzek a csodálók, az okos szüzek a követők, s az olaj a lámpásaikban a hit. Az okos szüzek ezt ajándékba kapták, az örök életre. Ef2,8-10.

    Vannak juhai Jézusnak és vannak a Sátánnak. Jn10,26-27 Ti azonban nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. 27 Az én juhaim hallgatnak a hangomra, én ismerem őket, és ők követnek engem. http://online-biblia.ro/bible/4/JHN/10#v26

    Az nem kérdés, hogy Jézus az övéit, azaz a választottakat végigviszi Róm8,29-30 igazságán. Persze itt most éppen azoknak szeretnék szolgálni, akik hisznek a Biblia teljes tekintélyében, mégis bizonytalanok.
    Sátán juhaival mi történhet? Mi történhet a konkollyal? Szabad nekik is megtérni? Mi Sátán célja? Sátán célja kettős. Örökre veszni látni egy búzát, vagy a mennybe juttatni egy konkolyt. A búzát Isten hiánytalanul összegyűjti, egyet sem veszít el. Ők a kiválasztottak. Jézus erről világosan beszél Jn10, 27-30-ban. 29. Az én Atyám, aki nekem adta őket, nagyobb mindeneknél, és senki sem ragadhatja ki őket az én Atyám kezéből. http://online-biblia.ro/bible/4/JHN/10#v29
    Egy konkoly azonban az egész mennyet mint kovász megfertőzné, így ezt Isten nem tűri el. Mt22,11-13 Amikor bement a király, hogy megtekintse a vendégeket, látott ott egy embert, akinek nem volt menyegzői ruhája. 12 Így szólt hozzá: Barátom, hogyan jöhettél be ide, holott nincs menyegzői ruhád? Az pedig hallgatott. 13 Akkor a király azt mondta a szolgáinak: Vigyétek el, és kötözzétek meg kezét-lábát, és vessétek őt a külső sötétségre; ott lesz majd sírás és fogcsikorgatás. http://online-biblia.ro/bible/4/MAT/22#v11
    Hogyan juthatna hát menybe konkoly?
    Két módon:
    1. Isten erőszakkal genetikailag módosítaná búzává, s kalászt érlelne. Nos a szabad akarat hívei ez ellen szoktak a legjobban tiltakozni. Ők nem robotok, ők szabadon döntöttek Isten mellett. Nyilván akkor nem akarják Istent felelőssé tenni azért mert egy konkolyra sem erőszakolja rá önmagát
    2. Sátán engedi egy konkolynak, hogy örök életre megtérjen, ehhez hitet ajándékozva neki. Megtehetné?

    Ádám tanulmánya nyomán:
    „választottait üdvözíti: kálvinizmust
    mindenkinek lehetővé teszi az üdvözülést: arminianizmus”

    A kettő egyszerre igaz. Ugyanis nem Isten az, aki nem teszi mindenki számára lehetővé az üdvözülést, hanem Sátán. Az más kérdés, hogy ezzel Isten akarata nem csorbul, de a felelősség Sátáné. Lássuk:
    Jézus áldozata korlátlan mennyiségű bűnre elegendő. Meghalt mint igaz, így akármennyi bűnre beszámítható. Jézus a saját juhai, azaz a búza esetében a Szentlelkével szépen el is végzi a munkát hiánytalanul. Mind megtérünk és meg is tartatunk.
    Ha Sátán engedné, hogy bármelyik konkoly szabadon elfogadja a felkínált genetikai módosítást, és engedné, hogy búzává váljon, s kalászt érleljen, ennek nincs akadálya. Jézus áldozata erre is elég lenne. Sátán azonban ezt nem engedi, ennek minden felelősségével, mert ő nem búzát, hanem konkolyt akar a menybe juttatni.

    Összefoglalva: Aki a konkoly üdvösségén aggódik címezze Sátánnak a vádjait!

    Miért fontos még a földi élet meghosszabbítására és az örök életre való megtérés megkülönböztetése?

    Gal2,16 és tudjuk azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből, nem pedig a törvény cselekedeteiből, mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg senki. http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v16

    Amikor az ember csak a földi életére tekintve tér meg, akkor csak a törvénynek szeretne eleget tenni. Amikor az ember örök életre tér meg, akkor meghal a bűneinek, s onnantól Jézus él benne:
    Gal2,19-20 Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek. 20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Többé pedig nem én élek, hanem Krisztus él bennem; amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem.
    http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v19

    Amikor az ember a földi életére nézve tér meg, akkor visz Istennek valamilyen bűnért való meg hálaáldozatot, ám a törvényt továbbra sem képes betartani, így rövidebb hosszabb távon távozik a földi élők sorából, s ezen az úton örök élete se lesz. Ez az ember cselekedeteiért vár
    beszámítást. Róm4,4. Ellenben, amikor valaki egyedül Isten kegyelmére bízza magát, belátva, hogy ő nem képes önmagát megtartani, akkor megigazul. Róm4,5 szerint. Ugyanezt az ellentét párt fejezi ki: Zsolt127,2 Hiába korán fölkelnetek, későn feküdnötök, fáradsággal szerzett kenyeret ennetek! Annak, akit ő szeret, álmában ad eleget. http://online-biblia.ro/bible/4/PS/127#v2 Aki önmagában bízik az folyamatosan munkálkodik, mégsem ér el eredményt, míg aki hittel tekint arra aki az istentelent megigazítja, az álmában kap eleget.

    Ennek aztán kihatása van olyan dolgokra, mint az üdvbizonyosság. Aki erőlködik, az folyton azon retteg, hogy jaj csak el ne hagyja Istent. Aki azonban megértette a békesség és kegyelem evangéliumát, hogy benne már Jézus él, aki nem hagyja el, az boldogan örvendezik az üdvbizonyosságában. A választottak esetében ez az egészséges állapot, ám sokaknak mégis kétségei vannak. Feléjük igyekszem szolgálni ezzel a bizonyságtétellel is.

    Robi, ez csak egyetlen felvetésed, volt, s még erről is rengeteget lehetne még írni.

  • Pető Hunor says:

    Robi kevered a megtérést e földi élet meghosszabbítására és a megtérést az örök életre.

  • Pető Hunor says:

    Ninive megtérése ahhoz lehetett hasonló, mint amikor Jonathan Edwards oly valóságosan ecsetelte a pokolt, hogy tömegek tértek meg sírva. Ám csak az idő mutatta meg, hogy kik tértek meg közülük az örök életre. Ezékielnek Isten még 15 évet adott, amiért megalázta magát. Billy Graham (Paul Washer szerint) egyszer azt mondta, hogy örül, hogy ha azok közül, akik előre jöttek az evangelizációi alatt 5%-uk a mennybe jutott.

    Amikor az ember földi életére nézve tér meg, akkor körülbelül odáig jut, hogy milyen érdekes ez a Jézus, milyen csodálatra méltó, teszek vele egy próbát. Ezekből lesznek Jézus csodálói. Amikor valaki az örök életre tér meg, akkor Jézus ráterhelte, hogy nélküle örökre elveszett, halál fia. S szívében megtörve Jézus Krisztusra bízta magát örökre. Ezek Jézus követői. Szándékosan használtam Kierkegaard (?) kifejezéseit, mint csodáló és követő, ahogy az Ádám megfelelő előadásában elhangzik.
    A csodálókat a sziklás talajba illetve a tövisek közé hullott maggal mutatja be Jézus. Egy ideig Jézus körül vannak, de előbb utóbb elkopnak. Gyümölcstelenek maradnak.
    A követőket, az előkészített jó talajt képviseli. Ezek és csak ezek teremnek (örök életre való) megtéréshez illő gyümölcsöket. Ők a választottak, bennük mindezt a Szentlélek munkálja ki.

    A balga szüzek a csodálók, az okos szüzek a követők, s az olaj a lámpásaikban a hit. Az okos szüzek ezt ajándékba kapták, az örök életre. Ef2,8-10.

    Gal2,16 és tudjuk azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből, nem pedig a törvény cselekedeteiből, mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg senki. http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v16

    Amikor az ember csak a földi életére tekintve tér meg, akkor csak a törvénynek szeretne eleget tenni. Amikor az ember örök életre tér meg, akkor meghal a bűneinek, s onnantól Jézus él benne:
    Gal2,19-20 Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek. 20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Többé pedig nem én élek, hanem Krisztus él bennem; amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem.
    http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v19

    Amikor az ember a földi életére nézve tér meg, akkor visz Istennek valamilyen bűnért való meg hálaáldozatot, ám a törvényt továbbra sem képes betartani, így rövidebb hosszabb távon távozik a földi élők sorából, s ezen az úton örök élete se lesz. Ez az ember cselekedeteiért vár
    beszámítást. Róm4,4. Ellenben, amikor valaki egyedül Isten kegyelmére bízza magát, belátva, hogy ő nem képes önmagát megtartani, akkor megigazul. Róm4,5 szerint. Ugyanezt az ellentét párt fejezi ki: Zsolt127,2 Hiába korán fölkelnetek, későn feküdnötök, fáradsággal szerzett kenyeret ennetek! Annak, akit ő szeret, álmában ad eleget. http://online-biblia.ro/bible/4/PS/127#v2 Aki önmagában bízik az folyamatosan munkálkodik, mégsem ér el eredményt, míg aki hittel tekint arra aki az istentelent megigazítja, az álmában kap eleget.

    Ennek aztán kihatása van olyan dolgokra, mint az üdvbizonyosság. Aki erőlködik, az folyton azon retteg, hogy jaj csak el ne hagyja Istent. Aki azonban megértette a békesség és kegyelem evangéliumát, hogy benne már Jézus él, aki nem hagyja el, az boldogan örvendezik az üdvbizonyosságában. A választottak esetében ez az egészséges állapot, ám sokaknak mégis kétségei vannak. Feléjük igyekszem szolgálni ezzel a bizonyságtétellel is.

    Robi, ez csak egyetlen felvetésed, volt, s még erről is rengeteget lehetne még írni.

  • Pető Hunor says:

    Ninive megtérése ahhoz lehetett hasonló, mint amikor Jonathan Edwards oly valóságosan ecsetelte a pokolt, hogy tömegek tértek meg sírva. Ám csak az idő mutatta meg, hogy kik tértek meg közülük az örök életre. Ezékielnek Isten még 15 évet adott, amiért megalázta magát. Billy Graham (Paul Washer szerint) egyszer azt mondta, hogy örül, hogy ha azok közül, akik előre jöttek az evangelizációi alatt 5%-uk a mennybe jutott.

    Gal2,16 és tudjuk azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből, nem pedig a törvény cselekedeteiből, mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg senki. http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v16

    Amikor az ember csak a földi életére tekintve tér meg, akkor csak a törvénynek szeretne eleget tenni. Amikor az ember örök életre tér meg, akkor meghal a bűneinek, s onnantól Jézus él benne:
    Gal2,19-20 Mert én a törvény által meghaltam a törvénynek, hogy Istennek éljek. 20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Többé pedig nem én élek, hanem Krisztus él bennem; amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem.
    http://online-biblia.ro/bible/4/GAL/2#v19

  • Pető Hunor says:

    Ezékiás királynak és nem Ezékielnek…

  • Pető Hunor says:

    @Robi: „Ennyit arról a hunori mondatról, hogy “Istenben a prófécia és annak beteljesülése egyszerre jelen van”…”

    Szerényebben! Ha már nem érted a különbséget „minden prófécia” és „prófécia” között, akkor legalább ne gúnyolódj 🙂 Inkább kérdezz! Aki magát felmagasztalja… Én inkább már szolgálatnak tekintem itt az írást a választottak felé. Egymás hitéből épülhetünk, semmi értelme továbbra is követni az internetes vitakultúrát. Magam tanulok belőle a legtöbbet valószínűleg. A napokban döntöttem ezt el.
    Minden Jézusra vonatkozó prófécia hiánytalan beteljesül(t). Isten választottaira Jn10,27-30 szerint hiánytalanul teljesül(t) Róm8,29-30. Isten teremtés előtti végzésén a világtörténelem semmit sem korrigál. Istennél a világtörténelem befejezett tény, ahogy Rm8,29-30 is befejezett tényként közli azt, ami sokaknál még az első láncszemnél tart. Náhum 2 megjövendölte Ninive vesztét, s ez már beteljesült. Ez azonban a próféciáknak csak egy része, ettől még vannak olyanok is, amik más célt szolgálnak. A saját szerepüket ezek is betöltötték, még azzal is, hogy ha nem teljesültek. Isten végső akaratát éppen abból ismerhetjük meg, ami végül valóban történt.

  • Pető Hunor says:

    [@Robi Apcsel13:40 “Vigyázzatok tehát, hogy be ne következzék az, amit megmondott az Úr a próféták által:” Hogyan?!? Vigyázzunk? Mire? Hogy ne következzen be az, amit Isten megjövendölt? Hát nem automatikus a prófécia bekövetkezése? Tudok vigyázni én porszem, ráadásul az isteni prófécia ellen, sőt egyenesen igei parancsom van arra, hogy ez ne következzen be?]

    Lássuk az igeverset a környezetében:

    Csel13,36-48 Mert Dávid, miután a maga idejében Isten akarata szerint szolgált, meghalt, atyái mellé temették, és elmúlást látott. 37 De akit Isten feltámasztott, az nem látott elmúlást. 38 Azért legyen nektek tudtotokra, atyámfiai, férfiak, hogy általa a bűnök bocsánatát hirdetjük nektek. 39 És mindabból, amiből Mózes törvénye által nem igazulhattatok meg, őáltala mindenki megigazul, aki hisz. 40 Vigyázzatok azért, hogy be ne következzék rajtatok, amit a próféták mondtak: 41 Lássátok meg, ti gúnyolódók, csodálkozzatok és semmisüljetek meg, mert én olyat teszek a ti időtökben, amit el se hinnétek, ha valaki mondaná nektek! 42 Amikor kimentek, arra kérték őket, hogy a következő szombaton is hirdessék nekik ezeket a beszédeket. 43 Miután szétoszlott a gyülekezet, a zsidók és az istenfélő prozeliták közül sokan követték Pált és Barnabást, akik velük beszélgetve arra biztatták őket, hogy maradjanak meg Isten kegyelmében. 44 A következő szombaton aztán majdnem az egész város összegyűlt Isten igéjének hallgatására. 45 Amikor pedig a zsidók látták a sokaságot, beteltek irigységgel, és gyalázkodva ellene mondtak annak, amiket Pál hirdetett. 46 Ekkor Pál és Barnabás bátran ezt mondták: Először nektek kellett hirdetnünk Isten igéjét, de mivel ti megvetitek azt, és nem tartjátok magatokat méltónak az örök életre, íme, a pogányokhoz fordulunk. 47 Mert így parancsolta nekünk az Úr: Világosságul rendeltelek téged a pogányoknak, hogy üdvösségükre légy a föld legvégső határáig. 48 A pogányok pedig ezeket hallva örvendeztek, és magasztalták az Úr igéjét, és akik csak örök életre választattak, hittek. 49 Az Úr igéje pedig az egész tartományban elterjedt. 50 A zsidók azonban felingerelték ellenük a tekintélyesebb istenfélő asszonyokat és a város előkelőit, és üldözést támasztottak Pál és Barnabás ellen, és kiűzték őket a határukból. 51 Ők pedig lábuk porát lerázva ellenük elmentek Ikóniumba. 52 A tanítványok pedig beteltek örömmel és Szentlélekkel. http://online-biblia.ro/bible/4/ACT/13#v36

    Felhívom a választottak figyelmét a 41. versre. Itt van szó arról, hogy a gúnyolódóknak kell vigyázni, mert még saját idejükben olyat látnak, amit ha más mondja el sem hinnének. Megtörtént? Meg. Pontosan egy hét múlva, a következő szombaton, ahogy a 44. versben olvassuk. Mi volt ez a meglepi? Hát az hogy az egész város ott volt az ige hallására, a pogányok is. S hiába teltek be a zsidók irigységgel, meg kellett látniuk, hogy a pogányok nem csak jelen vannak, de örvendeztek és magasztalták az Úr igéjét, sőt akik örök életre voltak választva még nem átallottak hinni is. Ha ezt egy zsidónak más mondja, s nem a saját szemével látja, biztos nem hitte volna el.

    Szóval itt Pál a Szentlélek által az evangéluimo megvető zsidóket figyelmeztette, hiába, így nem biztos, hogy szerencsés ezt magunkra értve elemezni. Ettől még jó kérdés, hogy tudunk vigyázni? A választ itt találjuk: Zsolt127,1-2 [Ének fölmenetelkor. Salamontól.] Ha az ÚR nem építi a házat, hiába dolgoznak azon építői. Ha az ÚR nem őrzi a várost, hiába vigyáz az őriző. 2 Hiába korán fölkelnetek, későn feküdnötök, fáradsággal szerzett kenyeret ennetek! Annak, akit ő szeret, álmában ad eleget.

    Ha a magunk erejére támaszkodunk, akkor bizony erőlködünk, de még sem tudunk. Róm4,4; Gal2,16. Szemben azzal, ha nem mi munkálkodunk, hanem hiszünk, akkor érdekes módon könnyen megy. Róm4,5; Gal1,16.19-20. S ez összefüggésben van az üdvbizonyosságunkkal is. Az erőlködés üdvbizonytalansággal jár, míg ez egészséges hívő élet egyik alappillére az üdvösség sisakja.

    Én porszem a jót akarom cselekedni, de a véghez vitelt nem találom. Róm7,14-25. Fontos megérteni, hogy aki Jézusnak átadta az életét, annak akarata immár Jézuséval egyezik. Felismerem magamban, hogy a jót akarom. Az üdvbizonyosság alapja innentől Gal2,19-20. Nem én élek, hanem él bennem a Krisztus. Soha többé el nem hagy! Míg aki maga erőlködik az még Gal2,16-nál tart, meg Róm4,4-nél a törvényt akarja betartani. A törvény cselekedeteiből azonban nem igazul meg egy test sem. Amennyire erre képes vagyok hittel ráhagyatkozni, annyira fogom a jót cselekedni, amit Isten eleve elkészített. Ef2,8-10. Jézus a Szentlelke által van jelen az életemben. Ez nevezi 1Jn3,9 bennünk maradó magnak. Ez képtelen bűnt elkövetni, s Isten úgy lát minket, mintha csak ez lennénk mi. Akaratunk ezzel egyező ahogy Rm7,14-25-ben is olvassuk. A bűn még bennünk van, de annak minden tettét Isten a keresztfán látja megbüntetve. Ránk meg Isten úgy tekint, mint akik a teljes törvényt betartottuk. https://www.youtube.com/watch?v=H8uD8MIDej0 Kevin Williams: Mi a megigazulás? Ezért nem lehet ebből a kegyelemből kiesni! Vigyázat! Mire? Például arra, hogy ne feledjük immár Jézus a parancsnok, így nem engedi, hogy például hiperkálvinistává váljunk. Ha azzá lettünk, akkor térjünk meg belőle, egyébként nem bizonyulunk választottnak! A hedonistát is lefaragja rólunk. Vigyázzunk, ha netán ilyesmivel vádaskodtunk eddig!

  • dzsaszper says:

    @Pető Hunor,
    köszönöm a linket. Így már kicsit jobban értem, miért említette Ádám a libertáriánus szabad akaratot.

    @Kuba Róbert:
    hol a probléma? Megmondom. A lineáris időben dolgozó Istennel van a probléma, akinek a világ teremtése előtt tudnia kellett rólad, hogy elfogadod-e a mentőövet, különben nem mindentudó és nem mindenható.

    És valóban, lineáris idő mellett lényegében elég egy választ kiválasztani a kálvinizmus vs. arminianizmus vitából, és az összes többi kérdésre adott válasz már következik belőle, a lineáris idő következtében. Lineáris időben dolgozó Isten mellett, ha a libertáriánus szabad akaratot választod, következik belőle az, hogy s szünergizmust is választottad, a lineáris idő tulajdonságai miatt.
    Lineáris idő mellett, ha Isten rá is bízza egy döntést királysága egy hivatalnokára, előre pontosan tudta, hogy a hivatalnok hogy fog dönteni, és az ő akarata csak így teljesedhet be.
    Tehát nem történhet meg az, hogy mindenkit meghívjon és mégis csak némelyeket válasszon — ez már (Isten számára sem) lineáris időt feltételez.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    “Ma az emberközpontú alfakurzust és az istenközpontú kereszt-kérdések mutatják Magyarországon is a két felfogást. Az elsőt azok választják, ahol a kegyelem evangéliuma feledésbe merült, de mégis fel akarnak mutatni valamilyen statisztikai eredményt.”

    Ezek szerint a magam részéről istenközpontú alfa-kurzuson vettem részt Hollandiában. Egyáltalán nem merült feledésbe a kegyelem evangéliuma sem abban a gyülekezetben, sem a szűkebb szolgáló csapatban amelynek részese voltam.
    Volt szerencsém megismerni a Nicky Gumbel féle előadásanyagot, és személyesen megismerni egy házaspáty, akik a Holy Trinity Brompton gyülekezet alfa-kurzusán vettek részt. Mind kegyelemből éltek, tudatosan, ennek személyesen vagyok tanúja.

    Cesszácionistákat hallottam már a Szentlélek munkájáról szóló részeken fanyalogni, de ennek semmi köze az emberközpontúság vádjához.

    Természetesen nem ismerek minden magyarországi alfa-kurzust, így nem tudhatom, hogy van-e olyan gyülekezet, ahol emberközpontúvá forgatják-e ki az alfa-kurzust. De ha van is ilyen, akkor az alfa-hamisítvány.

  • Kuba Róbert says:

    Testvéreim,

    kérlek Benneteket, gyertek együtt imádni Atyánkat, csatlakozzatok velem együtt Ádámhoz, itt:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12306&cpage=1#comment-12326

    Szeretettel: Robi

  • Pető Hunor says:

    [@dzsaszper: És valóban, lineáris idő mellett lényegében elég egy választ kiválasztani a kálvinizmus vs. arminianizmus vitából, és az összes többi kérdésre adott válasz már következik belőle, a lineáris idő következtében. Lineáris időben dolgozó Isten mellett, ha a libertáriánus szabad akaratot választod, következik belőle az, hogy s szünergizmust is választottad, a lineáris idő tulajdonságai miatt.
    Lineáris idő mellett, ha Isten rá is bízza egy döntést királysága egy hivatalnokára, előre pontosan tudta, hogy a hivatalnok hogy fog dönteni, és az ő akarata csak így teljesedhet be.
    Tehát nem történhet meg az, hogy mindenkit meghívjon és mégis csak némelyeket válasszon — ez már (Isten számára sem) lineáris időt feltételez.]

    Megtörténhet.Mt22,14. Mert sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak.
    Jézusnak a választottakat a saját juhainak nevezi, máshol pedig búzának. Vannak Sátánnak is juhai, ezeket konkolynak is nevezi.
    Mi Sátán célja? Veszni látni egy búzát, vagy üdvözíteni egy konkolyt, mint konkoly.
    Jn10,27-30 és más igék is az elsőt kizárják. A búza esetében fontos, hogy Jézus az elveszetteket gyűjti össze vagyis azokat, akik eleve az övéi. Mindegyikünkkel megtalálja a hangot, hogy kegyelme ellenállhatatlanul érvényesüljön az életünkben. A parancsnokság átadása után hiába hűtlenkedünk, ő hű marad.
    A másik lehetőséget meg Isten nem engedi meg, mert egy konkoly az egész mennyet kovászként fertőzné meg. Mt22,11-14 Amikor bement a király, hogy megtekintse a vendégeket, látott ott egy embert, akinek nem volt menyegzői ruhája. 12 Így szólt hozzá: Barátom, hogyan jöhettél be ide, holott nincs menyegzői ruhád? Az pedig hallgatott. 13 Akkor a király azt mondta a szolgáinak: Vigyétek el, és kötözzétek meg kezét-lábát, és vessétek őt a külső sötétségre; ott lesz majd sírás és fogcsikorgatás. 14 Mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a választottak.
    Ádám tanulmánya nyomán egy apró részlet:
    kálvinizmus: Isten a választottakat üdvözíti
    arminianizmus: Isten mindenkinek lehetővé teszi az üdvözülést.

    Talán meglepő lesz, de mindkettő igaz. A választottakra: Rm8,29-30; Rm8,38-39.
    Isten azonban a többieket sem tiltja el az üdvösségtől. Jézus halála törvénytelen volt, így elvben bármennyi bűnért beszámítható. Aki odaviszi a bűneit e keresztfához, azét mind a fára szögezik, ami egy jogi jelkép volt, s kifizetettséget jelezte. Igen ám, de ezen juhok Sátánéi. Ő a konkoly vetője. Ő pedig nem engedi el egy juhát sem, hogy a kereszthez menjen. Mert ha odaengedné őket, akkor genetikai módosuláson mennének keresztül s búzává válva jutnának a mennybe. Sátán viszont konkolyt akar oda bejuttatni. Isten tehát mindenkit hív, de csak a búzákat engedi be. Sátán az aki nem engedi egyetlen konkolyának sem, hogy búzává váljon.
    Elvileg van egy másik lehetőség is. Isten ráerőszakolja magát néhány konkolyra, azokat Sátán engedélye, s saját tiltakozásuk mellett búzává transzformálja. Jézus azonban nem az ablakon ját be a juhok aklába. Ő nem kényszeríti rá magát más juhaira. Sátán tette ezt meg Jézus juhaival. Jézus csak megváltja és megtartja az ami az övé.

    Ezért fontos megértenünk, hogy választottként Isten védő kezében vagyunk, nyugodtan örvendezzünk az üdvbizonyosságnak.

    Nem Isten tehát az akadálya, annak hogy más juhok nem üdvözülnek. Sátán nem engedi őket. S ezzel teljesül Isten akarata, hiszen ő nem akar a mennyben egy konkolyt sem látni. Lineáris időben: Isten ismeri Sátánt, tudja, hogy nem fognak hinni a juhai, mert nem fogja nekik megengedni. (Jn10,26). Istennek ehhez nem kell ismernie az egyes döntéseket, elég ha tudja, hogy ezen általános szabály alól nem lehet kivétel.

    Aki tehát az elveszettekért Istent hibáztatja, jobban teszi ha Sátánnak címzi a vádjait. Ő nem enged el egyet sem az övéi közül.

  • Pető Hunor says:

    Szeretnék kitérni egy közkeletű vádra, amit „személyválogatás” néven ismerhetünk. (Láttam volt itt róla szó, de nem ahhoz kapcsolódok.)

    A gender ideológia szerint Isten már abban személyválogató, hogy férfiakká és nőkké teremtette őket. Ehhez sem kell sok magyarázat.

    Ami valójában a következő eset. Lehet, hogy szalmabáb, de van aki így gondolja. Ha Isten nem választott ki mindenkit az üdvösségre, akkor azokat akiket nem választott ki, azokat kirekesztette, tehát személyválogató.

    Nézzük meg azonban a lineáris forgatókönyvet. Szándékosan nem a bibliai példát (búza, konkoly)
    használom. Kierkegaard „módszere” a kizökkentés „ereje” 🙂 Legalábbis most így alkalmazom Ádám egy előadásán elhangzottakat, bocs ha nagyon mellé lőttem.

    Szóval Jézus készített egyszer sok kis fehér golyót. Amikor aludni ment, Sátán jött és az összes kis fehér golyót átszínezte feketére,de nem csak a felszínüket, de az egész valójukat. Ezzel azonban nem elégedett meg, eleve fekete golyók tömkelegét tette még közéjük, úgy hogy az eredetileg fehér golyók törpe kisebbségbe kerültek. (A feketére színezés a bűnt jelképezi.)

    (Azért egy kis bibliai segítség: Mt7,13-14 beszél a kevés „fehérről” és sok „feketéről”; Sípos Előd Zoltán igehirdetésében halottam, hogy amikor (lásd Mt13-ban) Sátán konkolyt vetett a búza közé, az nem közé szórást jelentett, hanem az eredménye az lett, hogy a búza alapos kisebbségbe került.
    Továbbá Sátán az ablakon át ment be a juhok aklába és festette őket feketére.)

    Nos aki Istent a most tárgyalt személyválogatással vádolja, az tévesen ezt az állapotot tekinti kiinduló állapotnak. Úgy vélik hogy ha Isten ebből a „halmazból” csak némelyeket választott ki, akkor személy válogató, mert a többiek éppen annyira bűnösök, mint azok akiket megment. Mit szólnánk hozzá, ha az országgyűlés azt mondaná, hogy minden 100-adik általános iskolás kap egy új iPhone 6-ot? A sorsorlás szabályos lenne, senki nem találna benne rést. Mégis mekkora lenne már a felháborodás. Főleg aki nem kapott. Aki kapott az persze védené a „feltétel nélküli” kiválasztást. Ebből azért érezhetjük, hogy ha a kiinduló pont választása helyes lenne, akkor a vád megállna. A szuverén hatalom megteheti, de akkor ne lepődjön meg, ha személyválogatónak nevezik. [Kéretik ezt a részt nem önállóan kiemelve öncélúan idézni! :-)]

    Valóban ez lenne a kiindulási állapot? Láttuk, hogy nem, de előbb a történet folytatása:

    Jézus reggel felkelvén, kifizette Sátánnak pontosan annyi golyó árát, amennyi eredetileg az övé volt, majd hibátlanul kiválogatta azokat, akik eleve az övéi voltak, s mind egy szálig megtisztította őket, makulátlan fehér golyókká. Sátán le volt döbbenve. Egy eredetileg fehér sem maradt nála, s egy eleve fekete sem került Jézushoz. Jézus aztán elküldte angyalait és az egész tál tartalmát gazdástul a külső sötétségre vettette. Ott lesz csak sírás és fogcsikorgatás.

    Ugye így más egészen másképp fest a kiválasztás. Ha az országgyűlés tagjai saját keresetükből saját gyermekeiknek iPhone6-ot ajándékoznak nyilván nincs tiltakozás. Róm8,29-ben az „eleve ismertség” nem annak eleve ismerete, hogy kik festik majd magukat fehérre. Hanem arra utal, hogy a történet nem itt kezdődik. Istentől ellopták ami az övé, s belekeverték egy sokkal nagyobb halmazba. S Isten mégis ismerte kik voltak eleve az övéi, ez az eleve ismertség. Rájuk aztán végi fut a lánc Rm8,29-30 és Rm8,38-39.

    Szerintem ez egy szép válasz a személyválogatás vádjára, s talán segített megértetni azt is, hogy sok választott is miért fogadta el, s remélem megváltozik az álláspontjuk. S azon is érdemes elgondolkodni, hogy az eleve fekete golyókért érdemes-e bármilyen vitát vállalni. Ezt más az előző hozzászólásom alapján is írtam.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    amikor arról írsz, megtörténhet ami szerintem lineáris időben tevékenykedő Istennel nem történhet meg, teljesen elfeledkezel erről a feltételről.

    Az én következetetésem is az, hogy a feltételezést kell elvetni — a Biblia Istene tehát egy nem-lineáris időben tevékenykedő Isten. És úgy persze hogy megtörténhet 🙂

    Ebben az esetben viszont újra kell értelmezni és keretezni a kálvinizmus vs. arminianizmus vitát, amely vitát annak idején implicit módon lineáris időben gondolkodva folytattak.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    nem értem, hol kapcsolódik a személyválogatás témája az eddigi vitához.
    De ettől függetlenül van problémám a válaszoddal. Honnan szedte a Sátán az eleve fekete golyókat? Miért lenne képes golyót alkotni?

  • Pető Hunor says:

    Hol?
    Sokan azért részesítik előnyben az arminiánus álláspontot, vagyis, hogy egyénileg ki-ki eldönti, hogy megtér vagy sem, mert egy részleges kollektíva kiválasztását személyválogatásnak látják. Honnan?
    Mt13,39 nem beszél róla, hogy honnan vette a konkolyt. Jób2,7 nem említi, hogy honnan vette az undok fekélyt.
    Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében.
    Ezt a forgató könyvet találod meg Rm9,21-23-ban. 21: a fazekas készít minden edényt, de csak egy részét díszesre. 22: letűri, hogy a többit más használja fel. 23: a díszeseket, azonban eleve a dicsőségre készítette. 22-23: elmondja a célt is, hogy miért tűrte el.
    Ami esetleg segíthet: testünk porsátor, nem örökli az Isten országát. Széttöretik. Ami Isten országába juthat, az az edény „tartalma”, a lélek, tettei alapján. (A megváltás, megigazítás, mentelés arról szól, hogy a díszes edények bűnös tettei a fára kerülnek, míg Jézus lelke lesz a tartalom.)
    A Biblia számos helyen fogalmaz így: nem az én juhaim, ti az ördög atyától valók vagytok, Káin, aki a gonosztól volt, nem mindenkié a hit, vizsgáljátok meg a lelkeket, Jézus beszél arról, hogy akik ápolják a próféták sírját, azok a gyilkosaik leszármazottai, s hogy belőlük is keresztyén üldöző lesz, hogy betöltsék apáik mértékét. A Zsoltárok tele van az igaz és gonosz harcával. Az antióchiai irigységgel megtelő zsidók. Imádták a fenevadat, akiknek neve nincs beírva a Bárány életkönyvébe. Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók, Pál veszélyben volt áltestvérek között.

    Ez már átvezet egy másik téma felvezetéséhez is, hogy Sátán megpróbálja a gyülekezeteket keveredéssel gyengíteni. Tévtanítások beépítésével. A tanítói levelek jó része ezek ellen harcol. Felvizezett evangélium, aminek a környezetében a konkoly is jól érzi magát. Ádámnak ez a posztja jut eszembe: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12249 Vagy a Whitefield-Wesley szakadás. Az alfakurzus kontra kereszt kérdések is ezért érdekes itt. http://www.freewebs.com/szszov/keresztkerdesek/KK-Alpha_kulonbsegek.pdf http://www.cprf.co.uk/languages/hungarian_alphacourse.html#.VE9ciVGYnlc írja: „Az Alpha megváltást illető tanítása teljesen arminiánus és szabadakarat-hirdető, azt tanítva, hogy Isten mindenkit szeret, Krisztus kivétel nélkül mindenkiért meghalt és a hit az ember döntésén alapul.”
    S akkor még nem linkeltem be Sípos Ete Zoltán megsemmisítő kritikáit. (Az utolsó link tartalmával egyezik, de alaposabban kifejtve.) Hogy egy „lelkendező” linket is adjak: http://del.lutheran.hu/munkaprogram/elmelyules/12-alpha-kurzus.pdf/at_download/file
    A népegyházi jelleg erősítésére jó. Ha Isten nem munkálkodik, akkor az ember próbálkozik, hogy ne apadjon a létszám. Ha megnézzük az 1%-os felajánlások csökkenését a népegyházakban, akkor a kudarc egyértelmű. A népegyház attól szenved, hogy mivel általában nem Istenre nem a választottakra koncentrál, ezért olyan hálóhoz hasonlít, ami mindenféle halat összefog.
    A népegyházi gyülekezetek többsége miért nem a kereszt-kérdéseket választja? Mert maga sem hiszi a Biblia tekintélyét. Az egyén döntésére számítanak, Isten vonzó hatása helyett.

  • Pető Hunor says:

    ide szántam:

    Hol?
    Sokan azért részesítik előnyben az arminiánus álláspontot, vagyis, hogy egyénileg ki-ki eldönti, hogy megtér vagy sem, mert egy részleges kollektíva kiválasztását személyválogatásnak látják. Honnan?
    Mt13,39 nem beszél róla, hogy honnan vette a konkolyt. Jób2,7 nem említi, hogy honnan vette az undok fekélyt.
    Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében.
    Ezt a forgató könyvet találod meg Rm9,21-23-ban. 21: a fazekas készít minden edényt, de csak egy részét díszesre. 22: letűri, hogy a többit más használja fel. 23: a díszeseket, azonban eleve a dicsőségre készítette. 22-23: elmondja a célt is, hogy miért tűrte el.
    Ami esetleg segíthet: testünk porsátor, nem örökli az Isten országát. Széttöretik. Ami Isten országába juthat, az az edény „tartalma”, a lélek, tettei alapján. (A megváltás, megigazítás, mentelés arról szól, hogy a díszes edények bűnös tettei a fára kerülnek, míg Jézus lelke lesz a tartalom.)
    A Biblia számos helyen fogalmaz így: nem az én juhaim, ti az ördög atyától valók vagytok, Káin, aki a gonosztól volt, nem mindenkié a hit, vizsgáljátok meg a lelkeket, Jézus beszél arról, hogy akik ápolják a próféták sírját, azok a gyilkosaik leszármazottai, s hogy belőlük is keresztyén üldöző lesz, hogy betöltsék apáik mértékét. A Zsoltárok tele van az igaz és gonosz harcával. Az antióchiai irigységgel megtelő zsidók. Imádták a fenevadat, akiknek neve nincs beírva a Bárány életkönyvébe. Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók, Pál veszélyben volt áltestvérek között.

    Ez már átvezet egy másik téma felvezetéséhez is, hogy Sátán megpróbálja a gyülekezeteket keveredéssel gyengíteni.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    a mi vitánkban most épp eléggé irrelevánsnak látom hogy mit gondolnak sokan mások. Már csak azért is, mert én nem tisztán arminiánus álláspontot képviselek, sőt. Messze közelebb vagyok a kálvinizmushoz. A vita kérdéseinek a zömében nem az arminiánus álláspontot képviselem, míg egy-két részletkérdésben hajlok arra, hogy osszam az álláspontjukat.

  • Pető Hunor says:

    Ha az eredeti posztra a választ egy mondatban kellene megadni:

    Lk19,10 Mert azért jött az Emberfia, hogy megkeresse és megtartsa, ami elveszett.

    Isten az elveszettek kollektívájáért jött.

    @dzsaszper,
    Milyen vitánkban? A poszt címe: „Egyéni vagy kollektív kiválasztás?”, ehhez szólok hozzá az egészét lefedően. Ez részben érinti a „ekvivalencia vitát” is, de te magad szélesebb körben tettél fel kérdéséket, azokra is válaszolta. Ha kiegészíthetem, akkor elsősorban azzal, hogy míg Isten nem erőlteti rá magát azokra, akik nem az ő juhai, addig ezt Sátán nagyon is megtette. Így Isten juhai is istentelen állapotban, gyümölcstermésre képtelenül születnek. Beleértve az Isten keresésre indító hitet is. Elraboltak, mi már eleve janicsárnak születtünk. Ef 2,3 Egykor mi mindnyájan ezek között forgolódtunk, követve testünk kívánságait, cselekedve a test és a gondolatok akaratát, és természet szerint a harag fiai voltunk, mint mások is. Szolgaságban születtünk, szolgák vagyunk. Isten óriási kegyelme, hogy mást gondolt felőlünk, s kifizette a váltságdíjat, s hazavisz az országába.

    Ami az ekvivalencia „vitát” illeti kicsit távol került tőlem, de most talán közelebb hozható.

    [dszaszper: Másrészt ahogy én látom, a kegyelemnek épp az a célja, hogy hívőkké váljunk, mert Isten híveket akar választani magának. Egy sor igehelyet tudnék citálni emellett.]

    Gondolkodtam ezen, de nem tudom milyen igére gondolsz itt. Kíváncsi lennék rájuk, addig is a gondolataim eredménye: A kegyelem eszköze a hívővé válás a célja, hogy dicsőítsük és magasztaljuk az Istent. Isten imádókat keres magának. S ilyet nem talál, csak ha maga készít. Találtam külön van Isten választását, és külön akaratát kifejező igéket:
    Választását kifejező:
    1Kor1,27- 28 Hanem a világ bolondjait választotta ki magának Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket, és a világ erőtleneit választotta ki magának Isten, hogy megszégyenítse az erőseket, 28 és a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse,
    Szó sincs arról, hogy már hinnének. Magából ebből az igéből tanult emberekként még nagyobb kegyelemnek láthatjuk, hogy kaptunk tőle erőt a kellő alázatra, hogy elismerjük erőtlenek vagyunk. (Sokkal szélesebb körben, mint ez a poszt, de a kiválasztást nagyon is érintve, például az evolúcióval való kacérkodás nem egyszer az a bölcsesség, amit Isten ebben a versben is megszégyenítésre ítélt. A lenézett teremtéshit mögött általában ilyen Isten által választott egyszerű emberek vannak. S jól is van ez így. Ezek az egyszerű emberek olyan „nagyságokat” szégyenítenek meg tiszta hitükkel, mint Clinton Richard Dawkins, vagy Stephen William Hawking)
    Akaratát kifejező:
    Jn4,23-24 De eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádók lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. Az Isten Lélek, és akik őt imádják, azoknak lélekben és igazságban kell őt imádniuk.

    Isten azonban alaphelyzetben csak olyat lát akik nem az ő juhai és olyanokat, akik janicsár szolgaként születtek ebbe a világba, s ebben az állapotban képtelen megismerni a hangját, s dicsőítve követni és magasztalni. Ez a teljes megromlottság állapota. Ez individualisták ezen is próbálnak rést ütni, hogy de az embernek azért mégis van döntési képessége Isten felé. A Biblia szerint azonban halottak voltunk vétkeink és bűneink miatt. Ef2,1.

    Jn3,3 … ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja meg az Isten országát. Jn3,5: … nem születik víztől és lélektől, nem mehet be az Isten országába. 1Jn3,9 … Aki Istentől született, mert benne marad annak magva …
    Előfordul, hogy újjászületésen azt értik, hogy az ember hisz, s ezért „jutalmul” megkapja a Szentlelket, újjászületik. Itt azonben nem erről van szó. Jn3,3 sokkal inkább a nemzésről szól. A felülről való nemzettetésről. Ezt nevezi 1Jn3,9 annak magjának. Ez maga a Szentlélek. Isten azt a magot helyezi belénk először, ezzel kezdődik meg a hívő magzati korszakunk. Ennek során egyre jobban kezdjük elhinni amit a Bibliából kapunk. Akaratunk pedig ekkor még nagyon is kerüli ezt. Isten azonban biztosítja, hogy halljuk, mert a hit hallásból van. A már bennük levő Szentlélek az, aki már ekkor megérteti velünk a halottakat. Ellenállhatatlanul. Nem kényszerítéssel, hanem meggyőzéssel. Ez a magzati korszakunk. Összeáll a „kép”, mint ahogy magzata összeáll egy születésre kész csecsemővé. Aztán egy napon világra jövünk, megtérünk. Ekkortól mondhatjuk el Rm7,14-25 szerint, hogy a jót akarjuk. Ekkortól beszélhetünk arról, hogy meghaltunk a bűnnek él bennünk a Krisztus. Gal2,19-20. Hogy Isten lelke vezérel bennünket. Hogy lélekben és igazságban imádjuk az Atyát. Kapjuk a Szentlélek valamely ajándékát, lelki képességünk lesz, amit a többi választott felé kamatoztathatunk. Isten ezzel termi meg bennünk azt a gyümölcsöt, amit azután örök élettel jutalmaz. Mert amikor megnyílik a könyv, csak ezek lesznek a jó cselekedetek rovatban. A Lélek gyümölcsei. Hányan vannak, akik saját jócselekedeteikben reménykednek. Megint hozhatom Ez18-at. Amelyik lélek vétkezik, annak kell meghalnia. Na, de ki nem vétkezett? Mi hát a megoldás. Nikodémus is ezzel ment Jézushoz, s máris Jn3-nál vagyunk, s a kör bezárult.

    Isten nem azért parancsolja a törvény megtartását, mert arra bárki képes, hanem ezért, hogy a választottak felismerjék, mivel bennük elvégzi, hogy nem tartható be, egyedül a kegyelemben bízhatnak, s üres kézzel boruljunk elé kegyelemért esedezve. Gal2,16 is figyelmeztet erre. Róm4,4 és Róm4.5 ellentéte is. A cselekedetekért való jutalom, nem a törvény cselekedetiről szól, hanem Lélek gyümölcseiről. A hitből fakadó jócselekedetekről, amiket Isten nekünk, választottaknak készített. Ef2,8-10.

    Ez18 tehát nem arról szól, hogy képesek lennénk cselekedni, s rajtunk bármi múlik, hanem sokkal inkább abba a sorba illik, amiről Pál ír Róm7-ben és itt: Gal3,21-27 A törvény tehát Isten ígéretei ellen van? Semmiképpen! Mert ha olyan törvény adatott volna, amely képes megeleveníteni, valóban a törvényből volna az igazság. 22 De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret a Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek. 23 Mielőtt pedig eljött a hit, a törvény őrizete alatt voltunk, egybezárva az eljövendő hit kinyilatkoztatásáig. 24 Ekként a törvény Krisztushoz vezető mesterünkké lett, hogy hitből igazuljunk meg. 25 De miután eljött a hit, nem vagyunk többé a vezető mester alatt. 26 Mert mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hit által. 27 Mert akik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel.

    A törvény megölt (Róm7,11) így Krisztushoz vezető mesterünkké lett (Gal3,24), hogy ingyen kegyelemből igazuljunk meg (Hós14,5).

    Individulisták általános tévedése ez, hogy a cselekvésre felszólító igék mögött az ember képességét tanítják, miközben azok éppen a tehetetlenségünket hivatottak ábrázolni. Azt, hogy a törvényt egyedül Krisztus képes betartani. S itt érdemes végül megint visszatérni 1Jn3,9-re immár teljesen idézve:
    1Jn3,9 Senki sem cselekszik bűnt, aki Istentől született, mert benne marad annak magva, és nem vétkezhet, mert Istentől született.
    Ez és nem más az üdvbizonyosságunk alapja, s ebbe minden kiválasztott bátran kapszkodjon is bele! Ez a mag a Szentlélek (záloga, pecsétje). Ez az ami bennünk már lehetetlen, hogy bűnt cselekedjen. S Isten úgy lát minket, mint ha csak ez lennénk. Róm7-ben ez a mi akaratunk, ami csak jót akar. A bűn ami bennünk még jelen van, annak minden tette a keresztfán van, kifizetve. A törvény alól fel vagyunk szabadulva. Gal3,25: Hitben vagyunk és nem a törvény, mint vezető mester alatt. Az arminianizmus egyik fő veszélye ez, hogy ha valaki a törvényből igazult meg, akkor ezután is a törvényt akarja betartani, mert ugye Ez18 szerint is, aki vétkezik, mindegy mit tett előtte. Ez pedig megtérés után se megy. Így azután újra és újra megtérő és bemerítkező emberek az eredmény.

    Megint hosszúra nyúlt, de talán segítettem néhány választottnak a megértésben.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    a te értelmezésedben én egy ilyen “nem voltak közülünk valók” konkolyból lett álbúza vagyok, aki a végén mégis el fog veszni.

    Nem látom meg, mi búza volt bennem. Csak a romlottságot. lehet rajta filózni, hogy gyerekkoromban mennyivel kevésbé voltam romlott, és mennyire lettem romlottabb később, úgy életem második évtizedére. De ez csak fokozatbeli különbség.

    Jézus nem arról beszél, hogy volt bennem bármi igazság, önmagamon belül, hogy én voltaképpen valahol egy feketének látszó, de valójában fehér golyó voltam. Kiválasztottságom alapja az lenne, hogy “valahol a durva külső mélyén biztos érző szív dobog.” valahol bennem önmagamban biztos van valami igazság, nagyon úgy nézek ki, mintha konkoly lennék, de én csak egy rab búza vagyok.

    Én egy konkoly voltam. Bűneimben halott. Miután belekereszteltettem Krisztus haláláa, új teremtés lettem. Nem az óember nagy részét vetettem le, megtartva belőle azt a kis eredeti, de később befeketült magot, amit Isten érdemesnek tartott a megtartásra. Velejéig romlott voltam. Amint teljes volt krisztus halála, halála vonatkozott arra, hogy meghalt a teste, de kilehelte a lelkét is, meghalt, úgy feltámadása is teljes volt. Én ezen a teljes halálon mentem át, Szellemem/lelkem/testem, mely minden vonatkozásban teljesen a Sátán rabságában volt, a teljes, tökéletes halállal (Krisztussal egyesülve) a teljes, tökéletes újjászületésben részesült, új teremtés lettem. Aki Krisztusban van, új teremtés az.

    Lehet, hogy vannak fokozatbeli különbségek, ki romlottabb, kinél az egész alma rohadt (ez voltam én) kinél csak ütődött az egyik oldala.

    Egyes-egyedül a Krisztusba vetett hitem miatt lettem új teremtés. Engem arról győzött meg az, hogy “én vagyok az Út az IGAZSÁG és az Élet, hogy az Igazság az valami rajtam totálisan kívül lévő dolog, rajtam kívül létezik. Minden igazságom szennyes és romlott Isten előtt. Az Élet az olyan valami, ami rajtam kívül van, semennyire sincs meg bennem.

    Kiválasztottságom alapja nem a mélyen elrejtett, ámde befeketített igazság, hanem a Krisztusban való hitem.

    Különben a búzás-konkolyos példázat értelmezése sem olyan egyszerű, ahogyan írod. Az előzményből ugyanis láthatod, hogy a szántóföld az ember szívét/elméjét jelenti, a belé vetett mag pedig az Isten Igéje. Ha jót vetek belé, jót fog teremni, de ez a termés attól is függ, milyen a talaj, az ember szíve/elméje, hogyan fogadja Isten Igéjét.

    És vethetek ebbe a szívbe/elmébe gonosz gondolatokat, ördögtől származó hazugságokat, ez a konkoly. A gonosz gondolatok pedig megfoganva gonosz cselekedetekké válnak. Lehet ez tévtanítás is az Egyházon belül. És hatalmas károkat okoz a hívek szívében/elméjében. Nem csak papoktól, lelkészektől származó tétanításokra gondolok (ilyenek is vannak szép számmal), hanem beférkőzött emberekre, akik alsóbb szinteken próbálják meg hinteni a hazugságokat. Ha nem megy a szószékről, megy a karzatról, a padsorok között, a templomajtón kívül, egymás közt sutyorogva.

    Itt az áll, “Az, aki a jó magot veti, az Emberfia, a szántóföld a világ,” álljunk meg itt egy pillanatra, olvassuk el újra: “a szántóföld a világ,” . Kik a világ, az egy tárgy? A világ az emberek, akiknek hirdetik a búzát. Nem csak úgy bele a szó szerinti anyagi, élettel világba, fizikai talajba, fizikai termőföldbe. Maga a termőföld a világ. A szántóföld a világ. Az élő emberek, azok szíve, elméje, amit az előző (sziklás-tövises stb) példázatból már megérthettünk. Kulcsfontosságú megérteni, hogy a “világ” tehát élő emberek elméjét, szívét jelenti.

    Most már továbbmehetünk: “a jó mag a mennyek országának fiai”. Értem, ezek emberek, akik egyszersmind a jó magot hirdetik, ami Isten igéje, miközben maguk is jó magok, mint élő emberek. A jó mag az Ige is (első értelmezésben mindenképp), majd a jó magtól jó maggá vált emberek, akik maguk is jó magok. Nem eleve öröktől fogva való jó magok, hanem találkoztak Krisztussal, a Jó magvetővel, az Ő Igéjével a jó maggal, és az Ő igehirdetőivel, akik szintén jó magok.

    “A konkoly a gonosz fiai” igazat adok az igének, nem vitázom vele. Csak tágabb összefüggésben értelmezem. Ha a világ a szántóföld, az élő emberek elméje, szíve, akkor a konkoly az egy tévtanítás, hazugság, akitől ez származik “az ellenség, aki elvetette a konkolyt, az ördög”. nem áll ellentétben olvasatom az igével, amikor továbbra is fenntartom, hogy a szántóföld a világ, az emberek. Akiknek elméjében, szívében az ördögtől származó hazugságok, veszedelmes tévtanok kihajtottak, ők az ördög fiai, akik maguk is konkoly, miközben amit hirdetnek, az is konkoly.

    Az én olvasatomban tehát Máté13:18-23-al egybevetve, kiemelt szerepet kap a szántóföld, világ kifejezések mint élő emberek, azok szíve és elméjeként való beazonosítása. És a jó mag és konkolyban közbejön az értelmezés, hogy bár igaz, amit Jézus mondott, hogy a jó mag a mennyek országának a fiai, a konkoly pedig a gonosz fiai, de mivel előzőleg mindannyian csak szántóföld voltunk, szükségszerű előfeltételezni, hogy az ige és konkoly kifejezések önmagukban az Igazság és hazugság, mint szellemi értelemben vett kifejezések is megállnak, belehullva az emberi szívbe, elmébe, kihajtva, azt búzává, illetve konkollyá változtatják, attól függően, kinek hitt.

    A szántóföldbe (emberek szívébe, elméjébe) vetett búzától búzává lett mennyek országának fia hirdeti a szántóföldnek, embertársainak a búzát. Maguk is búzák, és amit vetnek, az is búza.

    A szántóföldbe (emberek szívébe, elméjébe) vetett konkolytól konkollyá lett gonosz fiai pedig hirdetik a szántóföldnek, embertársaiknak a konkolyt. Meguk is konkoly, és amit vetnek, az is búza.

    Más olvasatban ez értelmezhetetlen, kihagyja magából a szántőföld, a világ fogalmát. Ugyanis a búzát nem búzába vetjük, és amelyik búza konkolyba hullik, az nem kel ki. Sem fordítva, a konkolyt nem búzába vetjük, és amelyik konkoly búzába van vetve, az nem hajt ki. Földbe vetünk, emberi szívekbe elmékbe. Az, aki vet, és amit vet, attól függően, hogy a talajban melyik fogan meg, hajt újra búzát, vagy konkolyt.

    Maga a szántóföld annyiban nem tökéletes példa (bár Jézus hozta), hogy szerintem olyan értelemben hozta, hogy minden tekintetben lefedjen minden szellemi folyamatot. Csak egypéldázat, hogy a kor emberei akik maguk is sokan földművelők voltak, valamit megérthessenek mélyen rejlő titkokból.

    Ámde, ha a szántóföld a világ, az emberek, akkor azok döntési képességgel rendelkeznek, szemben a szó szerinti szántófölddel, aminek nincs döntése: azt hajtja, amit vetnek belé.

    Márpedig az embert éri élete során igaz tanítás is, és tévtanítás is. Felelőssége van benne, hogy melyiknek ad igazat, melyikbe veti a hitét.

    “Íme elédbe adtam az életet és a halált. VÁLASZD hát az életet.” Még mindig a szabad választásról beszélek, tartva eddigieket a búza és a konkoly példázatának tágabb összefüggésében vett értelmezésének fényében is.

  • Kuba Róbert says:

    elírás:
    “Maga a szántóföld annyiban nem tökéletes példa (bár Jézus hozta), hogy szerintem olyan értelemben hozta, hogy minden tekintetben lefedjen minden szellemi folyamatot. ”

    helyesen:
    “Maga a szántóföld annyiban nem tökéletes példa (bár Jézus hozta), hogy szerintem NEM olyan értelemben hozta, hogy minden tekintetben lefedjen minden szellemi folyamatot.”

  • Pető Hunor says:

    Kedves Robi!

    Hozzászólásod sorrendjében reagálok, így ha akarod megkeresheted, mit mire reagáltam.

    Az ítélkezés az Úré. Mindenki csak a saját üdvbizonyosságát tudhatja, de azt tudhatja. Emberileg olyan búzának látlak, aki retteg attól, hogy mi van ha mégis konkoly, mert az üdvbizonyosságról helytelen tanítást kapott. (A többi olvasónak: ez másik cikknél található hozzászólásokból derült ki.)

    Az, hogy az ember búza pont abból tudhatja, hogy elismeri, hogy konkolyként élt. Az igazi konkoly egészségesnek hirdeti magát, akinek nincs szükséges orvosra. Lk5,32 Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam a megtérésre, hanem hogy a bűnösöket. Lk15,7 Mondom nektek, hogy ugyanígy nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, mint kilencvenkilenc igaz emberen, akinek nincs szüksége megtérésre.
    Számítottam, hogy erre a felvetésre, hogy semmi fehér nem volt bennünk. A Sátán festését pontosan ilyennek írtam le: a fehér golyókat a lényegükig feketére festette, azaz egyetlen fehér pontot sem hagyott bennük. Az, hogy ezt elismered, búzára vall, mert ez se magától látja be az ember. Ez amúgy a teljes romlottság állapota. A lelki halál. Igét is mellékeltem később hozzá: Ef2,1-7 „Titeket is megelevenített, akik halottak voltatok vétkeitek és bűneitek miatt, 2 melyekben jártatok egykor e világnak megfelelően a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, amely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik. 3 Egykor mi mindnyájan ezek között forgolódtunk, követve testünk kívánságait, cselekedve a test és a gondolatok akaratát, és természet szerint a harag fiai voltunk, mint mások is. 4 De az irgalomban gazdag Isten az ő nagy szeretete által, amellyel minket szeretett, 5 minket, akik halottak voltunk vétkeinkben, Krisztussal együtt megelevenített – kegyelemből van üdvösségetek –, 6 és vele együtt feltámasztott, és vele együtt ültetett a mennyekbe Krisztus Jézusban, 7 hogy megmutassa az eljövendő időkben az ő kegyelmének felséges gazdagságát irántunk való jóságából a Krisztus Jézusban.”

    Az üdvbizonytalanságod részének látom azt is, hogy nem tanítottak meg az igébe hittel belekapaszkodni. A fenti igerészletben például amellett, hogy meglátod, hogy tényleg arról ír, hogy teljesen feketék voltunk, halottak a a vétkeinkben, érdemes észrevenni és hittel belekapaszkodni, hogy a megmentő cselekedetet teljes egészében Isten végzi. Mi „halottságunkkal” és nem „hitünkkel” járulunk a folyamathoz hozzá.

    [Robi: „Én egy konkoly voltam. Bűneimben halott. Miután belekereszteltettem Krisztus halálába, új teremtés lettem. Nem az óember nagy részét vetettem le, megtartva belőle azt a kis eredeti, de később befeketült magot, amit Isten érdemesnek tartott a megtartásra. Velejéig romlott voltam. Amint teljes volt krisztus halála, halála vonatkozott arra, hogy meghalt a teste, de kilehelte a lelkét is, meghalt, úgy feltámadása is teljes volt. Én ezen a teljes halálon mentem át, Szellemem/lelkem/testem, mely minden vonatkozásban teljesen a Sátán rabságában volt, a teljes, tökéletes halállal (Krisztussal egyesülve) a teljes, tökéletes újjászületésben részesült, új teremtés lettem. Aki Krisztusban van, új teremtés az.”]

    Ez annyira jó, hogy egy az egybe idemásoltam. Ha ennyire érted a velejéig szó jelentését, akkor biztos csak lekerülte, hogy ezt írtam: Sátán velejükig feketévé tette a fehér golyókat. Amit leírsz azt Ef2,1-7 és Gal2,19-20 pontosan lefedi, amikre eddig támaszkodtam. Félreértettél?

    Nincsenek fokozatbeli különbségek. Valaki vagy él lelkileg, vagy halott. (Részben halott nincs.) S aki egyszer feltámadt, többé meg nem hal. Jn11,26 „és mindenki, aki él, és hisz énbennem, soha meg nem hal. Hiszed-e ezt?” Tanították-e neked, hogy az üdvösség sisakjának a használata nem más, mint például abba az igébe hittel belekapaszkodni? Semmi más csak az ebbe hittel belekapaszkodni tudás adja és jelenti mindenki számára az üdvbizonyosságot, aki új teremtés.

    Nos az ezután talált mondatodban van a tévedésed kulcsa: [Robi: Egyes-egyedül a Krisztusba vetett hitem miatt lettem új teremtés.] Tévedsz, a halott nem tud hinni! Ahogy magad is elismerted, te a folyamatba a halottságodat vitted bele, nem a hitedet. Ef2,1-7-et már lényegében ki mondtad magadra érvényesnek (idézve ebben a hozzászólásban a teljes igerész). Olvassuk csak tovább: Ef2,8 „Mert kegyelemből nyertetek üdvösséget, hit által, és ez nem tőletek van, Isten ajándéka ez,” A hit Isten ajándéka. Amikor hittél már nem voltál lelki halott. A hit már egy fehér rész volt, amit Isten ültetett beléd. Sokan akarják a „hit által”-t úgy olvasni, hogy az az ő részük, de el kell dönteniük hittek vagy halottak voltak? Te már döntöttél: halott voltál, mér ha nem akarsz önellentmondásba keveredni. A hitet tehát ajándékba kaptad, ahogy az igében most olvastad is. Ez az ajándék azonban csak élőnek adható, így előtte Isten már életet adott belénk. (Jn3,3). Erről az előző hozzászólásban írtam bővebben, mint magzati fejlődésünkről, aminek a végén élő hitre születtünk, megtértünk. Köszönöm, hogy leírtad, hogy ebben a magzati korodban milyen felismeréseket tanultál.
    (Fontos: A magzati fejlődés már az élet része, Isten nem a halott – nem is létező – hitét győzködi, hogy ugyan térjen már meg. Az a leegyszerűsítő kép, hogy térj meg és újjászületsz ludas ebben a hamis képben. Az újjászületésünk a fogantatással kezdődik, lásd megint csak az előző hozzászólásomban.)
    Se a mélyen benned levő igazság, se a Krisztusba vetett hited nem alapja a kiválasztásodnak. Az utóbbi már a kiválasztásodból fakadó egyik első ajándékod volt Istentől, az új magzati létben. A kiválasztás alapja, hogy Isten eleve ismert. Ha tetszik ő még így is felismert. Emberileg ez felfoghatatlan, mert a feketeségünk teljes volt. Ha tetszik embereknek lehetetlen, de minden lehetséges az Istennek. A golyószínezésben nem tértem ki rá, de Isten még az angyaloknak sem engedte, hogy a konkolyt kiszaggassák idő előtt. Mert még a búza is kárt vallana. Isten taktikája az volt, hogy a búzát szépen kalászosra érlelte. A konkoly meg nem teremve gyümölcsöt a végén egyértelművé válik. A kalászosra érlelésben a búza „halottságával” járult hozzá.
    A búza és konkolyos példázat értelemése viszonylag egyszerű, mert pont ez a példázat az aminek Jézus a magyarázatát is megadta, így nem kell találgatni. Szerintem jó, ha együtt látjuk:

    A példázat:

    Mt13,24-30 Más példázatot is mondott nekik: Hasonló a mennyek országa ahhoz az emberhez, aki jó magot vetett földjébe. 25 De amikor az emberek aludtak, eljött az ellensége, konkolyt vetett a búza közé, és elment. 26 Amikor pedig szárba szökkent a vetés, és termést hozott, felütötte fejét a konkoly is. 27 A gazda szolgái előálltak, és így szóltak: Uram, nemde tiszta magot vetettél a földedbe? Honnan van azért benne konkoly? 28 Ő pedig azt mondta nekik: Valamelyik ellenségem cselekedte ezt. A szolgák erre azt kérdezték: Akarod-e, hogy nekilássunk, és kigyomláljuk azokat? 29 Ő azonban így szólt: Nem, mert amikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt esetleg a búzát is kiszaggatjátok. 30 Hadd nőjön együtt mind a kettő az aratásig, és az aratáskor majd azt mondom az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévébe, hogy elégessék, a búzát pedig takarítsátok be a csűrömbe.

    A magyarázata:

    Mt13,37-43 Ő pedig így felelt: Aki a jó magot veti, az az Emberfia, 38 a szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai, a konkoly pedig a gonosz fiai. 39 Az ellenség, aki a konkolyt veti, az ördög, az aratás a világvége, az aratók pedig az angyalok. 40 Amint azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik, úgy lesz a világ végén is. 41 Az Emberfia elküldi angyalait, és az ő országából összegyűjteti mindazokat, akik botránkozásokat okoztak, és akik gonoszul cselekedtek. 42Bevetik őket a tüzes kemencébe: lesz ott sírás és fogcsikorgatás. 43 Akkor az igazak fénylenek, mint a nap az ő Atyjuk országában. Akinek van füle a hallásra, hallja meg!

    Látom összekeverted a magvető (Mt13,3-9) példázatával és magyarázatával (Mt13,18-23) , ami egészen másról szól. Így ezt vegyük úgy le sem írtad, a hozzászólásod hátralevő részét így nem tudtam értelmezni. Nem tudtam elválasztani, mi fakad ebből a félreértésből, s mi az amire illene válaszolni.

  • dzsaszper says:

    @Hunor és Robi,

    elképzelhető, nem jól értelmezed Robi alábbi mondatát, ami igaz, kissé félreérthető (különösen a szövegkörnyezetéből kiemelve)
    “Egyes-egyedül a Krisztusba vetett hitem miatt lettem új teremtés.”

    Az én olvasatomban legalábbis nem oksági kapcsolatról szólt ez a mondat az eredeti szövegkörnyezetében, hanem arról hogy kizárólagos eszköz volt az új teremtéssé lételben a hit. De a legegyszerűbb megkérdezni a szerzőt 🙂

  • Pető Hunor says:

    Akkor talán érdemes a bekezdését teljesen idézni:
    [Robi: Egyes-egyedül a Krisztusba vetett hitem miatt lettem új teremtés. Engem arról győzött meg az, hogy “én vagyok az Út az IGAZSÁG és az Élet, hogy az Igazság az valami rajtam totálisan kívül lévő dolog, rajtam kívül létezik. Minden igazságom szennyes és romlott Isten előtt. Az Élet az olyan valami, ami rajtam kívül van, semennyire sincs meg bennem.]
    Ez már nem lelki halott, hanem újra élő állapotban történt veled, Robi, s mindannyiunkkal, akik megéltük. Részlet Cseri Kálmán egy igehirdetéséből: http://refpasaret.hu/refpasaret/predikacio/70/ „Jézus ugyancsak a mag képét használja, de más összefüggésben, amikor Nikodémussal beszélget, és azt mondja neki: értsd meg, hogy szükséges újonnan születnetek. És ez a kifejezés az eredeti szövegben azt jelenti: szükséges felülről fogantatnotok. Megint csak Isten igéje, mint egy megtermékenyítő mag, belehull a hívő szívébe, és ott egy új élet jön létre. Megfogan egy új élet, amelyik azután növekszik, kibontakozik, és ez mennyei élet, ez Krisztus élete. Őhozzá válik hasonlóvá az, aki így újonnan születik.”
    Pontosabban nem a hívő szívébe hull, hanem ez teszi a kőszívet hússzívvé, s a magzati folyamat az ami megérleli a hitet, úgy hogy a csecsemő felsírjon, bűneit megvallja. Szintén Cseri Kálmán egy ifi vázlatában: http://samuel.thomi.hu/kronika.php?ifi=2005070300 (Nem csak „jó esetben”, hanem mindig Rm8.29-30 szerint és Fil1,6-nak megfelelően.)
    Az, hogy minden Isten munkája egy ószövetségi ige fejezi ki a legjobban:
    Ez36,25-27 Tiszta vizet hintek rátok, hogy megtisztuljatok, minden tisztátalanságotoktól és minden bálványotoktól megtisztítalak titeket. 26 Új szívet adok nektek, és új lelket adok belétek. Elveszem testetekből a kőszívet, és hússzívet adok nektek. 27 Lelkemet adom belétek, és azt cselekszem, hogy rendelkezéseim szerint járjatok, törvényeimet megtartsátok és betöltsétek.
    Fontos hittel belekapaszkodni, hogy az egyedóli cselekvő Isten, velünk ez megtörténik. A legnagyobb örömünkre.
    Ugyanez szintén Ezékielnél:
    Ez11,19-20 Akkor egy szívet adok nekik, és új lelket adok beléjük. Eltávolítom testükből a kőszívet, és hússzívet adok nekik, 20 hogy rendelkezéseim szerint járjanak, és törvényeimet megőrizzék és megcselekedjék. Akkor népemmé lesznek, én pedig Istenük leszek.
    Más: egy példázat valóban nem tér ki mindenre, de amire kitér, az teljes mértékben komolyan kell venni.
    Szántóföld = a világ
    Jó magot vető = Jézus (az Emberfia)
    Jó mag, búza = Isten országának a fiai
    konkoly = a gonosznak fiai
    konkoly vetője = az ördög
    aratás = világvége
    aratók = az angyalok
    (Máshol leírtam, hogy egy Sípos Előd Zoltán igehirdetésben hallottam, hogy a konkollyal Sátán elárasztotta a világot, a búza törpe kisebbségbe került. Ami Mt7,13-14 -el teljes összhangban van.)
    Szóval ez a keret, ettől nem térhetünk el.
    Ha már abban megegyezünk, hogy az újjászületés a felülről való nemzéssel kezdődik, s ekkortól élünk, van a kőszív helyett hússzívünk, akkor nagyot léptünk előre.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    “Emberileg olyan búzának látlak, aki retteg attól, hogy mi van ha mégis konkoly, mert az üdvbizonyosságról helytelen tanítást kapott. ”

    Félreértettél. Én azt írtam, a re magyarázatod fényében akkor én egy ilyen konkolyból lett búza lennék, aki végül mégis el fog veszni. Ez nem jelent egyet azzal, hogy én elfogadom a te magyarázatodat, így nem jelenti azt sem, hogy rettegek, hogy mégis konkoly vagyok.

    A korábbi beszélgetéseinkben is csak arról írtam, hogy fenntartom a lehetőségét, hogy hozhatok olyan döntést, amivel elveszthetem az üdvösségemet. Ez sem jelent egyet azzal. Hogy JELENLEG ne lenne üdvbizonyosságom. Van üdvbiZonyosságom afelől, hogy ha MINDVÉGIG kitartok, akkor Jézus nem törli ki nevemet az Élet Könyvéből. Mivel azonban nem vagyok jövőbe látó, ezért nem tudom előre megjósolni, hogy mindvégig ki fogok tudni tartani vagy sem. Azonban itt áll, hogy “félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket” és “ne féljetek, mert én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig.”

    E kettős korlát, egyrészt a félelem Krisztus elhagyásától, nehogy visszatérjek a Sátánhoz, aki által újra kiveszne belőlem a hit, újra megkeményedne a szívem, és ezzel elveszíteném az üdvösségemet, Krisztus kitörölne az Élet Könyvéből, és végül elkárhoznék, valamint a bizalom Krisztusban, hogy Ő harcol értem, senki ki nem szakíthat a kegyelméből, az Ő vonzása, szeretete, az örök élet ígérete egy olyan együttható, amelyben az egyedüli kérdéses pont én magam vagyok, a még mindig szabad választásommal. Azonban a nagyon erős vonzás Krisztus szeretete által és a nagyon erős félelem ennek elvesztésétől, ha megtagadnám Őt, a kettős együttható igen erőteljesen gondoskodik arról, hogy ezt ne akarjam/ne merjem megtenni.

    Így tehát van üdvbizonyosságom, és nem hiszem, hogy legbelül konkoly lennék. szerintem itt félreértettél.

    A többi hosszas érvelésedre cáfolatként nagyon röviden csak egy szimpla kérdés:

    KIK A SZÁNTÓFÖLD?!?

    Ezt gondold végig nagyon alaposan, és kérlek ennek fényében fogalmazd újra hozzászólásodat!

  • Kuba Róbert says:

    @dzsaszper:

    “elképzelhető, nem jól értelmezed Robi alábbi mondatát, ami igaz, kissé félreérthető (különösen a szövegkörnyezetéből kiemelve)
    “Egyes-egyedül a Krisztusba vetett hitem miatt lettem új teremtés.”

    Az én olvasatomban legalábbis nem oksági kapcsolatról szólt ez a mondat az eredeti szövegkörnyezetében, hanem arról hogy kizárólagos eszköz volt az új teremtéssé lételben a hit. De a legegyszerűbb megkérdezni a szerzőt :)”

    Így igaz. Isten Igéje szólt hozzám, ajándékba AKARTA nekem adni a hitet. Én ezt az ajándékot, először semmibe vettem. Aztán visszadobtam. Aztán megtapostam. Aztán széttéptem. Mindig jött az újabb és újabb ajándék, amivel Isten AKARTA a megbotránkoztatottság miatti megtérhetetlenség áthatolhatatlan falait áttörni. Én NEM AKARTAM.

    Eljött az idő, amikor a hit, melyet Isten újra és újra AKART nekem adni Krisztusban, találkozott azzal, hogy el AKARTAM fogadni, úgy döntöttem, azt VÁLASZTOTTAM, hogy elfogadom. Hagyom megfoganni.

    Az első OK az volt, hogy Isten azt AKARTA, hogy megtérjek. Ennek KÖVETKEZMÉNYE az lett, hogy végül én is azt AKARTAM, hogy elfogadjam a hitet, mivel nem volt más kiút. Istenhez viszonyítva következmény tehát.

    Azonban az, hogy ezt VÁLASZTOTTAM, ez az első oksági folyamathoz képest következménynek, okozatnak tartott, ámde szabad akaratbeli döntés a következő folyamathoz képest OKká lép elő, olyan OKká, melyet Isten okozott. Miután a hitet VÁLASZTOTTAM, úgy DÖNTÖTTEM, hogy elfogadom Isten ajándékát, ez a már elfogadott hit lett oka annak, hogy új teremtés lettem, feladva minden önerőlködést, Krisztusba helyezve a reményemet, a hitemet, hogy kizárólag Ő tud újjászülni Szent Szelleme által.

    Addigi sorozatos visszautasításaim kizáró okok voltak megtérésemben, majd miután máshogy döntöttem, jól választottam, ez megérést lehetővé tévő okká lépett elő.

    Sematikusan:

    ABSZOLÚT OK: ISTEN —> Okozat hit
    1. eset: Okozat visszautasítása, rossz döntések, rossz választások sorozata.
    2. eset: Okozat elfogadása, jó döntés, jó választás. Okozat előrelép relatív okká

    innen okozat átfordul relatív okká:

    relatív ok: az én döntésem —> Okozat: Isten megigazító kegyelme, újjászületés.

    Nos, hajszálpontosan így értettem.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Robi!
    2Tim2,23 Az ostoba és gyermekes vitatkozásokat pedig kerüld, tudva, hogy azok csak veszekedést eredményeznek.
    Ahogy korábban leszögeztem, a választottak jobb megértését igyekszem szolgálni, aminek a magam tanulhatok a legtöbbet. Az értelmes vita gyakran katalizátor, ami gyorsabban vezet mélyebb megértésre.
    Ennek jegyében egy fogalmaz szeretnék bemutatni: üdvbizonyosság
    [Robi:”Van üdvbizonyosságom afelől, hogy ha MINDVÉGIG kitartok, akkor Jézus nem törli ki nevemet az Élet Könyvéből. Mivel azonban nem vagyok jövőbe látó, ezért nem tudom előre megjósolni, hogy mindvégig ki fogok tudni tartani vagy sem. Azonban itt áll, hogy “félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket” és “ne féljetek, mert én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig.”]
    Főszerepben Kuba Róbert, a futó, mellékszereplő: Jézus, az edző. Az edző mindenben támogatja a futót, így rajta nem múlik, hogy a futója célba ér, mindvégig kitart, vagy sem, de a feladást sem tudja megakadályozni. A futó magabiztos benne, hogy most éppen még fut, de hogy megáll-e a cél előtt és feladja-e, az nem tudhatja, hiszen nem jós. Fogalma sincs, hogy az energiái kitartanak-e a célig.
    Tényleg ez lenne a szereposztás? Sajnos ez a választottak által is bevett hamis tanítás. Az üdvbizonyosság ennél sokkal lelkibb dolog.
    Először is aki azt hiszi, hogy neki kell futnia, az téved. Az úton váró nehézségek akkorák, hogy mi azonnal elfutnánk. Péter aki maga futott, még a kakas második jelzése előtt kétszer megtagadta Jézust és még el is futott a végén. Ha ekkor meghal akkor elkárhozott volna? Nem! Emlékezetemben nagyon él egy történet. Husz János és Jeromos egyszerre álltak az egyházi bíróság elé. Husz János nem hátrált meg, máglyán megégették. Jeromos meghátrált. Ha saját futásán múlt volna, s ekkor mégis kivégzik, elveszett volna? Nem! Mind Péter, mind Jeromos saját maga előtt is bukott hívőnek látszott. Árulónak. Ám mindketten csak látszottak! Azonban hitben járunk nem látásban. Egyetlen dolog maradt meg bennünk a belső bizonyosság, hogy Jézus hű maradt, hogy ő ekkor is szereti őket. Ez és semmi más az üdvbizonyosság. Ebből aztán a Szentlélek mindkettőjük hitét újjáépítette és mindketten mártírhalálba mentek. Nem önerejükből, hanem a Lélek erejéval, Nem ők tartottak ki, hanem a Szentlélek tartotta meg őket. Aki ezt nem hiszi, de választott, Isten majd megtalálja a módját, hogy belássa. Jeromos Husz János (1415.07.06) után közel egy évvel maga is máglyára ment. (1416.05.30.)
    Az üdvbizonyosság annyira a hívő része, hogy ha megölték volna Pétert a tagadásában, vagy Jeromost, akkor is megtartotta volna őket. A üdvbizonyosság olyan része a hívő embernek, ami akkor is velünk van, ha már csak a hitünkből sem látunk amúgy semmit. Ha a látszat az, hogy elvesztünk, akkor is hittel bennünk marad. Semmilyen fizikai kényszer, semmilyen lelki terror nem veheti el. Az üdvbizonyosság az a hűség, ami a mi hűtlenségünk mértékétől függetlenül is bennünk marad. Aki Jézust nem követik, hanem csak csodálják, azok azonban a nehézségeket látva, a világ hatásai alatt egyszerűen otthagyják. Bennük nincs üdvbizonyosság. Más dolog az igében megbotránkozni végül, s más dolog a saját bukásomat megélni, de az igének mindvégig igazat adni. Az üdvbizonyosság az, hogy az ember tegyen bármit, a teste hatalma alatt, belülről meg van győződve róla, hogy az Ige igaz. Ezt nem lehet tőlünk elvenni. Aki erre azt mondja, hogy elveszíthető, meg nem jós ő, hogy tudja megmarad-e az bizony nem ismeri jól a fogalmat.
    [Robi:Kik a szántóföld?]

    A kérdésre már válaszolt először az ige, másodszor én, idézve az igét. A végén még direkt ki is emeltem, hogy mi-micsoda. A szántóföld egyes számban szerepel és nem személy. Lásd a 38. versben, alább! Szántőföld pedig a világ. Pont. Ennyi, Hiszed-e az igének, vagy nem hiszed? Figyeld meg, hogy nem a szántóföldet gyűjtik össze a világvégén! Ha a szántóföld az emberiség lenne, akkor az ott lenne hagyva.

    Figyeld meg, hogy a szövegben sehol sem válik a búza konkollyá, sem a konkoly búzává, így nem az következik belőle, hogy konkolyból lett álbúza vagy, mivel az senkire sem következhet belőle!
    A példázat:

    Mt13,24-30 Más példázatot is mondott nekik: Hasonló a mennyek országa ahhoz az emberhez, aki jó magot vetett földjébe. 25 De amikor az emberek aludtak, eljött az ellensége, konkolyt vetett a búza közé, és elment. 26 Amikor pedig szárba szökkent a vetés, és termést hozott, felütötte fejét a konkoly is. 27 A gazda szolgái előálltak, és így szóltak: Uram, nemde tiszta magot vetettél a földedbe? Honnan van azért benne konkoly? 28 Ő pedig azt mondta nekik: Valamelyik ellenségem cselekedte ezt. A szolgák erre azt kérdezték: Akarod-e, hogy nekilássunk, és kigyomláljuk azokat? 29 Ő azonban így szólt: Nem, mert amikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt esetleg a búzát is kiszaggatjátok. 30 Hadd nőjön együtt mind a kettő az aratásig, és az aratáskor majd azt mondom az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévébe, hogy elégessék, a búzát pedig takarítsátok be a csűrömbe.

    A magyarázata:

    Mt13,37-43 Ő pedig így felelt: Aki a jó magot veti, az az Emberfia, 38 a szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai, a konkoly pedig a gonosz fiai. 39 Az ellenség, aki a konkolyt veti, az ördög, az aratás a világvége, az aratók pedig az angyalok. 40 Amint azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik, úgy lesz a világ végén is. 41 Az Emberfia elküldi angyalait, és az ő országából összegyűjteti mindazokat, akik botránkozásokat okoztak, és akik gonoszul cselekedtek. 42 Bevetik őket a tüzes kemencébe: lesz ott sírás és fogcsikorgatás. 43 Akkor az igazak fénylenek, mint a nap az ő Atyjuk országában. Akinek van füle a hallásra, hallja meg!

  • dzsaszper says:

    @Robi, Hunor:

    ami az üdvbizonyosságot illeti, a dolog elsősorban azon áll vagy bukik, hogy kire nézünk… és milyennek ismerjük.

    Elsősorban János első levelét ajánlom olvasásra, egészében. (Különös tekintettel a 3. fejezet 20. versére.) Ami m;g eszembe jut, az a Római levél 5. fejezet 6-10 versei.
    Mind erről szólnak. Kire nézünk?

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    jó ez a futós hasonlat, kíváló:

    1Kor.9:24-27:

    “24 Nem tudjátok-é, hogy akik versenypályán futnak, mindnyájan futnak ugyan, de egy veszi el a jutalmat? Úgy fussatok, hogy elvegyétek. 25 Mindaz pedig aki pályafutásban tusakodik, mindenben magatűrtető; azok ugyan, hogy romlandó koszorút nyerjenek, mi pedig romolhatatlant. 26 Én azért úgy futok, mint nem bizonytalanra; úgy viaskodom, mint aki nem levegőt vagdos; 27 Hanem megsanyargatom testemet és szolgává teszem; hogy míg másoknak prédikálok, magam valami módon méltatlanná ne legyek.”

    Fil.3:12-14:

    “12 Nem mintha már elértem volna mindezt, vagy már célnál volnék, de igyekszem, hogy meg is ragadjam, mert engem is megragadott a Krisztus Jézus. 13 Testvéreim, én nem gondolom magamról, hogy már elértem, 14 de egyet teszek: ami mögöttem van, azt elfelejtve, ami pedig előttem van, annak nekifeszülve futok egyenest a cél felé, Isten mennyei elhívásának a Krisztus Jézusban adott jutalmáért”

    Hunortól:”Az üdvbizonyosság az a hűség, ami a mi hűtlenségünk mértékétől függetlenül is bennünk marad. ”

    Az Igétől: “Ha hűtlenek vagyunk, Ő hű marad, mert Önmagát nem tagadhatja meg.”

    Ámde: “Aki megtagad engem az emberek előtt, azt én is megtagadom mennyei Atyám előtt.

    hűtlenség = megtagadás? Nem!

    “belülről meg van győződve róla, hogy az Ige igaz. Ezt nem lehet tőlünk elvenni.”

    Első mondat igaz, belülről meg vagyok győződve. Második mondat: a hűtlenségnek, még sokkal inkább a tagadásnak következményei vannak. Eleinte még megmarad az emberben a meggyőződés, a hit, de ahogy erősödik a hűtlenség, a tagadás, bizony kialhat a hit. Belső tagadássá válik.

    Amikor hűtlen voltam Jézushoz, újra visszahívott. Amikor sorozatosan, fennhangon, sőt büszkén jelentettem ki, hogy én nem hiszek benne, és utálom az egész vallást, akkor bizony kihalt belőlem a hit.

    Volt olyan tévtanítás az apostolok idejében is, hogy bármit megtehetek testileg, annak nincs jelentősége, a test úgyis az enyészeté, csak a szellem a lényeges, az a lényeges, hogy szellemben miben hiszek. Ezt cáfolták az apostolok.

  • Kuba Róbert says:

    “A szántóföld a világ.”

    Én azért még mindig nem lépnék túl ezen. Mit jelent ez? Kik a VILÁG?

    Úgy KONKRÉTAN?

  • Kuba Róbert says:

    Ádámnak pedig, az eredeti címre reagálva:

    Egyéni ÉS kollektív a kiválasztás.

    “Az Isten elhívásai és ajándékai visszavonhatatlanok” A kollektív kiválasztás a zsidóságra, mint népre érvényes, ők továbbra is Isten választott népe.

    Egészen más kérdés az egyének üdvössége, akik mind a zsidók, mind a pogányok közül megtérnek, hitre jutnak Jézusban és örök életük lesz.

  • Szabados Ádám says:

    A cikk természetesen az üdvösségre való kiválasztásról szólt. Bár a zsidók (Ábrahám testi leszármazottai) kiválasztása sem hit vagy emberi akarat következtében történt, hanem Isten szabad végzése miatt, és ennyiben hasonlít az üdvösségre való kiválasztáshoz, de Jézus is és Pál is nyilvánvalóvá teszik, hogy Izráelen belül is van különbség a kegyelmi kiválasztás alapján. Azok a zsidók fognak üdvözülni, akiket Isten az üdvösségre választott, és emiatt Krisztusban való hitre jutnak (Róm 9-11).

  • Kuba Róbert says:

    egyetértek.

  • Kuba Róbert says:

    Hozzátéve, hogy “hitt Ábrahám Istennek, és ezt számította be / tulajdonította neki Isten igazságul.”

  • Pető Hunor says:

    Most csak a végéhez csatlakozva, hogy valóban van különbség, se nem csak Rm9-11 alapján:
    Róm4,8-22 Boldog ember az, akinek az Úr a bűnt nem számítja be. 8 Ez a boldogság csak a körülmetélté vagy a körülmetéletlené is? Mert azt mondjuk, hogy Ábrahámnak a hit számíttatott be igazságul. 10 Milyen állapotában számíttatott be? Körülmetéltségében vagy körülmetéletlenségében? Nem mint körülmetéltnek, hanem mint körülmetéletlennek. 11 És a körülmetélkedés jegyét körülmetéletlenségében tanúsított hite igazságának pecsétjéül kapta, hogy atyja legyen mindazoknak, akik körülmetéletlen létükre hisznek, hogy azoknak is beszámíttassék az igazság, 12 és hogy atyja legyen a körülmetélteknek is, azoknak, akik nemcsak körülmetélkednek, hanem követik is a mi atyánk, Ábrahám körülmetéletlenségében tanúsított hitének nyomdokait. 13 Mert nem a törvény által adatott az ígéret Ábrahámnak és utódainak, hogy e világ örököse lesz, hanem a hit igazsága által. 14 Mert ha a törvényből valók az örökösök, akkor semmivé lett a hit, és haszontalanná vált az ígéret, 15 mivel a törvény haragot nemz, ahol pedig nincs törvény, ott törvényszegés sincs. 16 Azért hitből, hogy kegyelemből legyen, hogy bizonyos legyen az ígéret valamennyi utódnak, nemcsak a törvényből valónak, hanem az Ábrahám hitéből valónak is. Ő mindnyájunknak atyja Isten előtt 17 – amint meg van írva, hogy „sok nép atyjává tettelek téged” –, akiben hitt, hogy a holtakat megeleveníti, és azokat, akik nincsenek, előszólítja mint meglevőket. 18 Ő pedig a reménység ellenére reménykedve hitte, hogy sok nép atyjává lesz, ahogyan megmondatott: Így lesz a te magod. 19 És nem gyengült meg hitében, amikor százesztendős lévén saját, már elhalt testére és Sárának elhalt méhére gondolt. 20 Isten ígéretét nem vonta kétségbe hitetlenül, hanem megerősödött a hitben, dicsőséget adva Istennek, 21 és teljesen bizonyos volt abban, hogy amit ő ígért, azt meg is tudja tenni. 22 És ezt Isten igazságul számította be neki.

  • Pető Hunor says:

    [Robi: “A szántóföld a világ.” Én azért még mindig nem lépnék túl ezen. Mit jelent ez? Kik a VILÁG? Úgy KONKRÉTAN?]

    A szereplők alapján azt gondoltam ezt könnyű beazonosítani, de akkor beszélgessünk erről is. Először csak a szereplők alapján kiindulva:

    Ez egy olyan hely, amit a világ végén nem gyűjtenek össze, tehát nem az emberiség. A Isten fiai és a gonosz fiai, mint emberiség együtt élnek benne. Mi az? A teremtett világ. A látható és a láthatatlan együtt. Inkább csak a teremtett világ, hisz az angyalok csak külső beavatkozók. Van összeköttetése a láthatatlan világgal is tehát de a történet csak a láthatóról szól.

    Tovább gondolva: A látható világot Sátán amikor a konkolyt hintette megfertőzte. Ezért a világ szóval a Biblia sokszor az Isten elleni lázadó, bukott világként utal, jelző használata nélkül. Ebben a bukott világban még a szereplők sem tudják gyakran, hogy hova tartoznak. Egyedül Isten ismeri az övéit. S kiadja a parancsot, hogy ismeri az Úr az övéit, álljon az a hamisságtól, mind az aki a Krisztus nevét vallja. Az övéi pedig megismerik a hangját, s követik őt. Isten nem engedi a konkolyt kitépni idő előtt, mert sok búza is odaveszne, állapota miatt. Még magunkat is konkolynak mondanánk ekkor! (Azt csak az ige elfogadásával derül, ki, hogy mi Isten szemében örök időktől búzák vagyunk.) A saját látásunk és Isten rólunk mondott képe közti ellentét, esetleg vezethet „álbúza” félreértéshez. Ef2,1-7. (Látható, mi is együtt mentünk a többiekkel, de Isten mégis minket megmentett. Ef 2,1-7-ben figyeld meg az alig észrevehető elkülönítést. Együtt, de mégis külön entitásként, nem azt írja, hogy mi is a (bukott) világ része voltunk, hanem, hogy együtt mentünk vele, követtük.) Szépen egyesével megkeresi őket, Szentlelkével akár hosszú viták árán is meggyőzi őket, s követői lesznek, akiket többé el nem enged. Mind ez ebben a látható teremtett világban, a láthatatlan világ „felügyelete” mellett.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert, örömmel olvastam a bizonyságtételed, íme a válaszom:
    [Robi: Hunortól:”Az üdvbizonyosság az a hűség, ami a mi hűtlenségünk mértékétől függetlenül is bennünk marad. ”
    Az Igétől: “Ha hűtlenek vagyunk, Ő hű marad, mert Önmagát nem tagadhatja meg.”]
    Pontosan erre az igére és hűségre gondoltam. Már látszólag semmi hitünk, tagadunk, de mégis „tudjuk”, hogy Jézus nem enged elveszni. Igaz, amit mond, hogy hű marad, hogy senkit sem vesztett el, hogy senki sem vehet ki a kezéből, még én magam se. Tagadásunk legaljára kerülhet, de mégis ez választhat el például az élet eldobásától. Lásd: Júdást, akiben ez nem volt benne. Péterben viszont ott volt a tudata legalján, hogy Jézus szereti. Rm9-ban olvassuk: Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem. S Jákób megtalálja a megbánás helyét. Ott kapja az Izrael nevet. Harcoltál Istennel és győztél. Míg Ézsauról azt olvassuk, hogy nem találta meg a megbánás helyét pedig keserves sírással kereste azt.
    [Robi: Ámde: “Aki megtagad engem az emberek előtt, azt én is megtagadom mennyei Atyám előtt.
    hűtlenség = megtagadás? Nem!]
    A megtagadás a hűtlenség egy formája. A hűtlenség bármely parancsolatának a megsértése, ebből a megtagadás egy forma. Mt25,40 és 46 versek között észrevehetsz egy furcsa aszimmetriát. A jók lehet, hogy egyszer nem tagadták meg Jézust, egyszer nem voltak hozzá hűtlenek, s ezért üdvözülnek; A gonoszok viszont lehet, hogy egyszer tagadták meg, s egyszer voltak hűtlenek és elvesznek. Sokan mennek majd Jézushoz, hogy Uram! Uram! Profétáltunk a te nevedben, nem a mi utcákban tanítottál-e,… Jézus meg elküldi őket, mint ismeretleneket a számára a kárhozatba. Pedig még arra is hivatkoznak, hogy mily hatalmas dolgot tettek Jézus nevében. S elvesznek. A másik meg egyszer jót tett és üdvözül. Jézus mellé jobbra felfeszített lator egyetlen mondatáért üdvözült. Egy magyarázat van, az, hogy aki egyszer tett is jót, de az a lélek gyümölcse volt, vagyis, azt Isten Szentlelke munkálta ki benne az nyert üdvösséget. Az volt választott. Aki viszont saját erejéből próbálta a törvényt betartani, az egyetlen bukásával az egész törvényt megszegte, s ezért elveszett. Ezért végzetes rizikó a törvényt választani a kegyelem helyett. Aki a törvényt választja az az aki valójában Jézust megtagadja az emberek előtt, még ha magasztalja is szavaiban. Ez a nép szájával tisztel engem, de szíve távol van tőlem.]
    [Robi: “belülről meg van győződve róla, hogy az Ige igaz. Ezt nem lehet tőlünk elvenni.”
    Első mondat igaz, belülről meg vagyok győződve. Második mondat: a hűtlenségnek, még sokkal inkább a tagadásnak következményei vannak. Eleinte még megmarad az emberben a meggyőződés, a hit, de ahogy erősödik a hűtlenség, a tagadás, bizony kialhat a hit. Belső tagadássá válik. ]
    Úgy értettem, hogy lehet már te sem hiszed, de mégis ott van benned. Nem tőled függ. Isten már a parancsnok, lehet, hogy ilyen mélységbe enged, de akkor is ott marad, és kiment. Egyet ígért csak: nem enged akkora kísértésbe, hogy elvesz. Azt nem mondta, hogy akkorába nem enged, hogy magad elveszettnek lásd. Engedi, hogy a tehetetlenségig elmenjünk tőle, hogy tényleg csak a kegyelme maradjon. Az, hogy tudunk a kegyelemért ilyenkor kiáltani, na az mutatja, hogy a hűsége bennünk maradt. Olyan is volt, akit átadtak(?) a Sátánnak a test veszedelmére, hogy a lelke megmaradjon. Aki azzalvádol minket, hogy a felfogásunkból hedonizmus következik az előbbiekkel nem számol. Már nem élvezzük, hanem lesüllyedésnek éljük meg. Próbálhatjuk magunkat áltatni, de már Jézus a parancsnok. Ha kell a testünk veszik, de a lelkünket megtartja.
    Az egyházfegyelemnek ezért kellene amúgy működnie.
    Dzsaszpernek tehát igaza volt, attól függ honnan nézzük. Saját magam felől igen, én futok, de tudjam, kinek az erejével. Én arra tettem a hangsúlyt, hogy Jézus a főszereplő, az ő erejével futok. Jézus ragadta meg előbb Pált, ahogy az igei idézetedben is ott van. Jézus a főszereplő, de mi nem a marionett bábúi vagyunk. A megfelelő hangsúlyt kell megtalálni. Az biztos téves, hogy Jézus + én. Mennyei dimenzióban Jézus végez mindent. A világban viszont már van szerepem.
    Fil2, 12 Azért, szeretteim, ahogyan mindenkor engedelmeskedtetek, nemcsak jelenlétemben, hanem sokkal inkább most távollétemben, félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, 13 mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a véghezvitelt tetszése szerint.

    A 12. vers az amit én teszek a Földön, a 13. vers, amit ezért Jézus tett a mennyben.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    még mindig nem értek veled egyet a VILÁG értelmezésében. Egyben elolvasva a Máté 13-at szerintem nagyon szépen kiadja, mire gondol Jézus: A magvető példázatában már világossá teszi, hogy a magvető Ő maga, a különböző talajféleségek pedig a mi emberi szíveink, azok különböző állapota, az Igét különbözőképpen tudjuk befogadni. Elmagyarázza, hogy különböző akadályoz tényezői vannak az Ige – mint “mag”- befogadásának. Ezután folytatja Jézus a búza és konkoly példázatával, ahol már egyértelmű, hogy a szántóföld, a világ alatt az emberi szívet érti. Itt továbbmegy, és még világosabbá teszi, hogy nem csak a “szimpla” életbeli nehézségek állnak amögött, hogy valaki a szívében nem tudja megteremni az igét, hanem egyenesen a Sátán az, aki hinti a konkolyt.

    Teljesen értelmezhetetlennek tartom a példázatot annak figyelembevétele nélkül, hogy mi a szántóföld, a világ.

    Hogyan értelmezed akkor azt a részét, hogy “a jó mag, a mennyek országának a fiai, akiket Jézus vet a világba”? Máshol azt mondja, “ti vagytok a világ világossága” “Ti vagytok a föld sója.” A világosságnak az a feladata, hogy a világnak világítson. De itt nem a Napról beszél, hogy a növények tudjanak fotoszintetizálni :-), hanem rólunk, Isten fiairól, hogy a világban lévő embereknek világítsunk. Nem a NaCl-ról beszél, hogy ízesítsük a levest, hanem keresztényekről, hogy hassunk a világra, életünkkel, szeretetünkkel vigyük el közéjük Krisztust. Egyértelmű már csak a korábbi példázatokból is, a tágabb szövegkörnyezet figyelembevételével, hogy a világot mindenkor a ‘zemberekkel 🙂 azonosította, úgy ámblokk.

    Hogyan is vetné Jézus a mennyek országának fiait? És hová? Vannak eleve a mennyek országának fiai, akik csak úgy születési joguk folytán érkeznek erre a földre, szülik ide őket asszonyaink? Így “veti” őket Jézus erre a földre, ebbe a világba?

    És volnának a Sátán fiai, akiket a Sátán vet a földre, őket pedig sátánfiakként, születésükből kifolyólag, “alanyi jogként” a sátánfiak címke illeti meg, és Sátán asszonyaink által veti a konkoly magot?

    Avagy mennyek országának férfitagjainak magjából való vetés következtében asszonyi fogantatás által mennyek országának fiai nemzetnek, míg Sátán fiainak férfitagjainak magjából asszonyi fogantatás révén újabb sátánfiak, konkolyok vettetnek?

    ?!?

    Hogyan lehet értelmezni a példázatot helyesen, ha nem figyelünk oda, mit jelent a “világ” kifejezés?!?

    Különben hogyan lehet és hová vetni a búzát?

    Nemde közelebb áll az Igéhez az a szemlélet, figyelembe véve Jézus többi – “világ”-ra vonatkozó példázatát, hogy a világ az emberek szíve és elméje?

    Vagy úgy érted, hogy vannak “búza-emberek” akik ha hallják az Igét, ami vetnek nekik, bennük is kihajt a búza? De akkor értelmetlen a példázat, hiszen már előtte is búzák voltak…

    És akkor vannak “konkoly-emberek”, akik ha hallják a konkolyt, bennük is kikelve konkollyá lesznek? Megintcsak értelmezhetetlen, mivel már előtte is azok voltak.

    Szerintem sokkal ésszerűbb úgy értelmezni, hogy világ= emberi szív, elme.

    Az emberi szív, elme, olyan, mint egy szántóföld. Sok gondolatot képes befogadni, sok érzelemnek adhat helyet. A mennyek országa fiainak az a feladata, hogy az emberi szívekbe, elmékbe (szántóföldekbe, világba) helyes gondolatokat és érzelmeket vessen el, melyek kihajtva őket is a mennyek országa fiaivá teszik őket.

    Sátán célja pedig az, hogy az emberi szívekbe, elmékbe (szántóföldekbe, világba) gonosz gondolatokat és érzelmeket vessen el, melyek kihajtva őket is a gonosz fiaivá teszik őket.

    Nem látom máshogy értelmezhetőnek a példázatot. Azaz, értelmezhetetlennek látom bármilyen más olvasatban.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Robi!

    Vegyük ezt a kis szakaszt Jn3-ból:

    1 A farizeusok között volt egy Nikodémus nevű ember, a zsidók egyik vezetője.
    2 Eljött Jézushoz éjjel, és azt mondta neki: Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul, mert senki sem tehet ilyen jeleket, amelyeket teszel, csak ha az Isten van vele.
    3 Jézus így válaszolt neki: Bizony, bizony mondom neked, ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja meg az Isten országát.
    4 De hogyan születhetik az ember, ha vén? – kérdezte Nikodémus. – Bemehet-e anyja méhébe még egyszer, hogy megszülessen?
    5 Jézus azt felelte: Bizony, bizony mondom neked, ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.
    6 Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az.

    Ez most elég lesz nekünk. Nikodémus értelmezhetetlennek találta az igét, mert hát hogy mehetne vissza az anyja méhébe, vén létére? Jézus nem magyarázta el, csak megerősítette, amit addig mondott, mert tudta a lelki dolgok megértetése a Szentlélek kezében van.

    Értetlenségedet a Szentlélekre bízva, továbblépek. Két példázatot még Nikodémus sem mosott össze. Szántóföld = sziklás talaj, útszél, tövises talaj? Rajtad kívül ki tartja még ezt a definíciót? Ha a szántóföld a szív és elme, akkor Jézus miért nem ezt mondta, miért a világgal magyarázta? A Bibliában hol értelmezik a világ szót emberi szívnek, elmének? Az angyalok aratni fognak a szántóföldről, mégpedig először a konkolyt. Tudhatod, hogy a Biblia minden más helyén, ahol előfordul, hogy „ott lesz sírás és fogcsikorgatás”, ott emberek ítéletéről van szó mégis vitatnád, hogy itt is? Mert ha a szántóföld a szív, akkor nyilván nem lehet róla embereket összegyűjteni a világ végén. Ehhez nem kell a Szentlélek, hogy ezeket észrevedd. Ha ezekre válaszoltál, akkor vita kész leszel, addig nem. Mint írtad veszekedésre nem vagyok vevő. A választottakat szeretném szolgálni.

    Építő lehet:

    Az emberek a két szülőtől kapják a fizikai testük információit, viszont a lelkük nem nem a két szülő lelkeiből van kikeverve. Az egy új lélek! A test miatt születünk bűnösnek, de ez a test az enyészeté. A lélek az mi számít.

    Amikor Jézus eljött, ezt találta mondani: Mert azért jött az Emberfia, hogy megkeresse és megtartsa, ami elveszett. Lk19,10. Nos róluk szól Ádámnak ez a bejegyzése. Ők a választottak, akikért Jézus eljött mint elveszettekért, hogy megkeresse és megtartsa őket. Nem a testünkért jött, hanem a lelkeinkért. Jn4,23 De eljön az óra, és az most van, amikor az igazi imádók lélekben és igazságban imádják az Atyát, mert az Atya is ilyen imádókat keres magának. 24 Az Isten Lélek, és akik őt imádják, azoknak lélekben és igazságban kell őt imádniuk.

    Amiket írok, az mind ebből kiindulva érthető meg, s ha valamit nem értesz továbbra is szabad kérdezni.

  • Pető Hunor says:

    Érdemes lehet a magvető példázatát is elővenni.

    Mt13,3 Sok mindent mondott nekik példázatokban: Íme, a magvető kiment vetni.
    4 Amikor vetett, némelyik mag az útfélre esett, és jöttek a madarak, és felkapdosták.
    5 Némelyik mag köves helyre esett, ahol nem volt sok föld, és hamar kihajtott, mert nem volt mélyen a földben.
    6 De amikor a nap fölkelt, kiégett, mivel nem eresztett gyökeret.
    7 Némelyik pedig a tövisek közé esett, és a tövisek felnövekedtek, és megfojtották.
    8 Némely mag pedig a jó földbe esett, és termést hozott. Az egyik százannyit, a másik hatvanannyit, ismét másik harmincannyit.
    9 Akinek van füle a hallásra, hallja meg!

    18 Ti most azért halljátok meg a magvető példázatát.
    19 Amikor valaki hallja a mennyek országáról szóló igét, de nem érti, eljön a gonosz, és kiragadja a szívébe vetett magot. Ez az, amelyik az útfélre esett.
    20 A köves talajra hullott mag pedig az, amikor hallja valaki az igét, s mindjárt nagy örömmel fogadja,
    21 de nem gyökerezik meg benne, ezért csak ideigvaló, s amint nyomorgatás vagy üldözés támad az ige miatt, azonnal megtántorodik.
    22 A tövisek közé esett mag pedig az, aki hallgatja ugyan az igét, de az élet gondja és a gazdagság csábítása megfojtja az igét, úgyhogy nem terem gyümölcsöt.
    23 A jó földbe esett mag pedig az, aki hallja és érti az igét; ez gyümölcsöt is terem, némelyik százannyit, némelyik hatvanannyit, némelyik pedig harmincannyit.

    Jézus itt a jó földbe esett maggal azonosítja a választottakat. Róluk szól Lk19,10 Mert azért jött az Emberfia, hogy megkeresse és megtartsa ami elveszett. A talaj azért jó, mert a Szentlélek előkészítette. Új az igét befogadó szívet kaptak. A Lélek gyümölcseit termik. Nem maguktól, hanem a Szentlélek által.

    A másik három talaj alkalmatlan a termelésre. Nincs jelen a Szentlélek munkája. Lehetnek közömbösen, lehetnek rajongók, akik a nyomorgatás és üldözés esetén azonnal félreállnak, s lehetnek akiknek a világ a fontosabb.

    Érdemes az evangélium hirdetést megvizsgálni, hogy kik a célcsoportjuk. A választottak? Bűnbánatra és az egyetlen kiútra Jézus Krisztus követésére hívnak? Esetleg csodálókat keresnek? Vagy a világgal, a saját keretein belül szeretnék megismertetni Jézust, mint kulturális örökséget? A népegyházakban mindhárom jelen van. Aki azt gondolja, hogy a kiválasztás egyedi, az könnyen esik abba a csapdába, hogy egyénre szabott evangelizációt keres, hogy megpróbálja behálózni az érdeklődőt, hogy az majd közelebb jut Istenhez. Pál viszont hirdette a Krisztust, s aki örök életre volt választva, hitt. Ennyire egyszerűen. Csel13,48.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    “Értetlenségedet a Szentlélekre bízva, továbblépek.”

    Kijavítanám, hogy azt, amit te, Pető Hunor értetlenségnek tartasz, és szerinted a Szentlélek majd korrigálja… Amiről én úgy vélem, a Szent Szellem tartja irányítása alatt elmémet, hogy helyesen, eredeti összefüggésében lássam az írást, mellébeszélést pedig nem hagy nekem belemagyarázni, így fordítanám meg a mondatot, hogy a te értetlenségedet a Szent Szellemre bízom.

    “Két példázatot még Nikodémus sem mosott össze. Szántóföld = sziklás talaj, útszél, tövises talaj? Rajtad kívül ki tartja még ezt a definíciót? Ha a szántóföld a szív és elme, akkor Jézus miért nem ezt mondta, miért a világgal magyarázta? A Bibliában hol értelmezik a világ szót emberi szívnek, elmének?”

    Egyrészt te “idemostad” Nikodémus példázatát, valamiért te is megengedhetőnek tartottad érvelési technikádban ezt a módszert. Ez egy.

    Kettő:
    íme, hogy még ki tartja ezt a definíciót, rajtam kívül:

    “18 Ti most azért halljátok meg a magvető példázatát.
    19 Amikor valaki hallja a mennyek országáról szóló igét, de nem érti, eljön a gonosz, és kiragadja a szívébe vetett magot. Ez az, amelyik az útfélre esett.
    20 A köves talajra hullott mag pedig az, amikor hallja valaki az igét, s mindjárt nagy örömmel fogadja,
    21 de nem gyökerezik meg benne, ezért csak ideigvaló, s amint nyomorgatás vagy üldözés támad az ige miatt, azonnal megtántorodik.
    22 A tövisek közé esett mag pedig az, aki hallgatja ugyan az igét, de az élet gondja és a gazdagság csábítása megfojtja az igét, úgyhogy nem terem gyümölcsöt.
    23 A jó földbe esett mag pedig az, aki hallja és érti az igét; ez gyümölcsöt is terem, némelyik százannyit, némelyik hatvanannyit, némelyik pedig harmincannyit.

    Jézus tehát az, aki tartja ezt a definíciót, így tartom én is Őreá hivatkozva. Ebből a példázatból vezettem ugyanis le, hogy a különböző földek a különböző emberi szíveket jelképezik. Azaz nem én, hanem Jézus magyarázta meg az Igében.

    Az is egyértelmű, hogy a jó mag alatt mindvégig az igét érti ebben a példázatban. Nem állja meg a helyét ez a kijelentésed:

    “Jézus itt a jó földbe esett maggal azonosítja a választottakat.”

    Maximum abban a megfogalmazásban állná meg a helyét, hogy Jézus itt a jó földdel azonosítja a választottakat. A mag minden esetben ugyanaz: az Ige. Csak a befogadó szívek különbözőek nagyon. Itt tehát nagyon félremész.

    “Mert ha a szántóföld a szív, akkor nyilván nem lehet róla embereket összegyűjteni a világ végén. Ehhez nem kell a Szentlélek, hogy ezeket észrevedd. Ha ezekre válaszoltál, akkor vita kész leszel, addig nem. ”

    Akkor válaszolok:

    A szántóföld a szív. A belé hullott jó mag az Ige, aki Jézus maga, illetve tőle származik az Ige. Akik az Igét vetik azok az igehirdetők, szolgálva az emberek felé. Szívükbe hullva az ige, megtermi a termést, hitet ébreszt bennük, szívük jó gyümölcsöt terem. Hitre jutva Jézusban, ők is a mennyek országa fiaivá válnak. Szívüket maga az Ige tette termőfölddé. Az Ige ugyanis velőkig, vesékig hatol, megvizsgálja az ember szívét, elméjét. Megítél, fedd, ostoroz, szívhez szól. Műveli is a földet, megtermékenyíti azt, és termést is hoz benne.

    Viszont a szívbe hullott konkoly a hazugság. Ennek hirdetője a Sátán. Összezavarja az ember elméjét, bolondsághoz vezet. Gonosszá teszi az ember szívét, megkeseríti azt. Eltávolítja Istentől, újabb gonosz cselekedeteket, töviseket és bogáncsot terem. Konkolyt. Rossz, bűnös, gonosz cselekedeteket, gonosz gondolatokat, szavakat, érzelmeket. Ez kiöli az emberből a hitet (ha volt benne egyáltalán), az ember maga is konkollyá lesz.

    Mint ahogy meg van írva: “Mert az a föld, amely beissza a gyakran ráhulló esőt, és hasznos növényt terem azoknakk, akik számára művelik, áldást nyer az Istentől; amelyik pedig tüskebokrot és bogáncskórót terem, az megvetett, közel van az átokhoz; és a vége megégetés.” Zsid.6:7-8

    Nyilvánaló, hogy sokszor beszél Jézus az Igéről, mint önmagáról, az Igéről, mint az Ő szaváról, arról a magról, amit vet, de beszél az ő magvetőiről is úgy, mint jó magokról. Azonban nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a világról igenis beszél úgy, mint emberi szívről, illetve emberekről. (Ld. ízetlen só, lámpás, a magvető példázata, a búza és konkoly példázata, Pál példázata). A jó mag is jelenthet embereket (de nem kizárólag, hanem az általuk vetett Igét is) és a szántóföld is jelenthet embereket, azok szívét, elméjét.

    Ebben az értelemben is összegyűjthetik őket, aminthogy a jó föld áldást nyer, a rossz pedig megégetést. “Minden féltett dolognál jobban őrizd meg szívedet, mert abból indul ki minden élet.” péld.4:23

    Nem véletlenül választotta Jézus ezeket a példázatokat. Tudta, hogy az akkori emberek értenek a fölműveléshez, meg fogják érteni: ahhoz, hogy jó legyen a termés, alapvető, hogy jó legyen a vetőmag, de az is, hogy jó legyen a termőföld.

    Lehet jó a vetőmag, az Ige, és lehetnek jók az igehirdetők, akik szintén magok, a mennyek országának fiai. A szívem milyen termőföld? Milyen szívbe hullik a vetett Ige? Hogyan fogadom be? Mennyire mélyen? Mennyire termem meg életemben az Igét?

    Figyelemre méltó ebben a példázatban, hogy Jézus nem azt mondta, hogy asonló a mennyek országa egy nagy tálhoz, amelyben csupa búza volt. Ájjel valaki konkolymagokat szórt bele. De majd jönnek az angyalok és hamupiőke meséjét újra feldolgozva kiszedegetik a konkolymagokat a búzamagok közül.

    Jézus nem hagyta ki a példázatból a földet. Pedig kihagyhatta volna. Elővehette volna a gyerekmesét, a lencsével és a borsóval, meg a tállal. De nem tette.

    Ott van a szántóföld. Nem lehet kihagyni. Ebbe vetjük az Igét. Apropó, a búza is élő mag, maga is sokszoros termést hoz. Nem csak fehér köveket szór ebbe a földbe Jézus, majd Sátán meg fekete köveket. Ez még mindig Hamupipőke meséje lenne, csak kicsit nehezített változatban, “nosza, előbb rostáljátok ki a magokat a földből, és utána válogassátok szét őket!” újra – előre – feldolgozva…

    Az a búza rendesen belekerül a földbe. A mag az emberi szívekbe, az igehirdetők az emberek közé vegyülve. A búza pedig kihajt. A földből táplálkozik, és újabb búzamagokat hoz. Figyelembe kell venni, hogy ez a búza a talajból lett, annak tápanyagtartalmát felhasználva lett búzamagokká.

    Ámde ha ebbe a szívbe konkoly kerül, rosszra fogja használni a tápanyagtartalmat.

    Az a szív, az a szántóföld attól lesz búzává, hogy belőle táplálkozva a búza búzát terem. A búza sokszorosítja önmagát. Az Ige, és az igehirdetők sokszorosítják Jézus Szent Szellemének munkáját. Ha jó szívvel fogadom, bennem is megtermi a búzát, a hitet, a Szent Szellem gyümölcsét. Új teremtés leszek, újjászületek általa. Ilyen módon nem választható szét a föld-szív és az ige-búza-megtért ember.

    Persze, hogy embereket gyűjtenek össze a világ végén. Akiknek szívébe hullott az Igemag, az igehirdetők által és jó szívvel fogadták, maguk is igemaggá váltak általa, jó földként áldást nyernek, jó magként a mennybe kerülnek.

    Akiknek szívébe a hazugság hullott, azt fogadták be “jó” szívvel, azaz arra nyitottan, fogékonyan, azok maguk is konkollyá lettek, rossz földként átok és megégetés vár rajuk, rossz magként a tűz tavába vettetnek.

    Szerintem az a probléma, hogy el akarod választani a föld és a szív fogalmát, holott ezekben a példázatokban ez elválaszthatatlan. El akarod választani a jó mag, így Jézus, az igehirdetői ill. az általuk hirdetett igazság fogalmát, holott ezek is elválaszthatatlanok. Így érthető meg a dolog működése, hogy az Ige nem tér vissza üresen, újjászül, újjáteremt, meglágyítja a szívünket, Isten fiává tesz minket. A búza nem csupán egy élettelen agyaggolyó (többek között ezért is nagyon helytelen ez a modell) hanem maga is élőlény.

    Különben hová is veti Jézus a búzát? Akár az Ő igéjét értem alatta, akár annak hirdetőit, a mennyek országának fiait? Hová veti ezeket az embereket? Beleveti egyik embert a másikba? Hogyan? Belegyömöszöli őket egymásba? Hová veti őket? A világba. Nade mi az a világ? És mit csinál a jó mag? Sokszoros termést hoz. Nade hogyan? Beleveti az igehirdetőket más emberekbe, így búzát csinál belőlük?

    Csakis úgy van értelme a példázatnak, hogy az igehirdetők által hirdetett igét veti az ő szívükbe. Így hozza meg az Ige a maga termését az ő szívükben, így válnak jó földként jó búzát termővé, válnak maguk is búzává. (Mivel a föld átalakul, a benne levő anyagok a búza gyökerein, életműködésén keresztül felszívódnak, és magokká válnak. Mindez életfolyamat, melynek tápanyagai a talajban voltak eredetileg.)

    Máshogy még mindig értelmezhetetlen.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    Hozzászólásod, tragikomikus. Még akkor is kétségekkel elemezném nyilvánosan, ha kifejezetten megkérnél rá. Csak egy kérdés, hol használja Jézus a szántóföld szót a magvető példázatában? Netán sehol? Akkor hogyan definiálhatja ott a szántóföldet a 4 -féle talajként? Akkor miért állítod, hogy Jézus a te értelmezésedet tartja? A kérés, amúgy költői volt, mivel semelyik mezőgazda sem fogja neked se az útfélt, se a sziklás talajt, se a tövises vidéket szántóföldnek nevezni. Még a jó földet se biztos, mert ugye a szőlő az nem szántó például. A gyümölcsös se.
    Egyszerűen nem fogadod el a megadott értelmezés lelki következményeit, hiszen Jézus magyarázata maga az értelmezés Mt13,37-43, ezért átértelmezed, majd kijelented, hogy csak a te átértelmezésed az igazi, másképp nem is lehet. Már ez tragikomikus, hogy Jézus így felülbírálod és észre sem veszed. Részletesen, csak kifejezett felszólításodra!

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    én igazából a te hozzászólásodat véltem tragikomikusnak. Nem akartam ezt ennyire nyilvánosan kimondani, de ha már te megtetted, hogy így nyilatkoztál az enyémről…

    A te példázatod valahogy így szól:

    “Hasonló a mennyek országa a betonhoz. Erre kiszórják a búzát. Éjjel odaszórják a konkolyt. De a végén az angyalok összegyűjtik a konkolyt, tűzbe vetik, utána a búzát is összegyűjtik és betakarítják.”

    Lehet kicsit bonyolítani, íme:

    “Hasonló a mennyek országa a sivatagi homokhoz. Ebbe beleszórják a búzát. Majd éjjel beleszórják a konkolyt, de a végén az angyalok összegyűjtik a konkolyt, tűzbe vetik, utána a búzát is kévébe gyűjtik és betakarítják.”

    Erre mondtam, hogy hamupipőke hamisított változatban. Tökéletesen értelmetlen, tragikomikus, szűklátókörű. Ennyire tragikomikus lesz a dolog, ha kihagyod belőle a szántóföld – az ember, annak szíve, elméje – fogalmát.

    Itt egy szűrési módszerről van szó nálad, ahol adott a búza száma, meg a konkoly száma, itt Isten nálad egy kisgyerek szintjén szerepel, aki jót játszik a homokozóban.

    Isten nálad egy egyszerű mérnök, avagy inkább egy rostagép: amennyi bement a bemeneti nyíláson, annyi jön ki a kimeneti nyíláson. Elszórtam száz búzamagot, visszanyerek száz búzamagot. Csak ki kell válogatni száz konkolymag közül.

    Mindezt csak azért, hogy igazolj egy elméletet, miszerint búzából nem lesz konkoly, konkolyból meg nem lesz búza.

    De hogy Jézus ennél sokkal összetettebb módon gondolkozott, sokkal mélyebb dolgokat akart elmondani ezzel a példázattal?

    “Csak egy kérdés, hol használja Jézus a szántóföld szót a magvető példázatában? Netán sehol?”

    Magát a konkrét szót sehol. Ha hajlandó vagy ettől a végletesen leegyszerűsödött gondolkodásmódtól elszakadni (ez most erős eufémizmus volt részemről…) akkor megértheted:

    “19 Amikor valaki hallja a mennyek országáról szóló igét, de nem érti, eljön a gonosz, és kiragadja a szívébe vetett magot. Ez az, amelyik az útfélre esett”

    Nagybetűvel kiemelve ebből:
    “…SZÍVÉBE vetett magot. Ez az, amelyik az ÚTFÉLRE esett.”

    Útfél=szív.

    Haladhatunk tovább?

    Köves talaj
    Tövisek közé esett mag
    Jó földbe esett mag

    Világosan érthető, hogy a négyféle földből, melynél ugyan csak az elsőnél használta a szív szót Jézus, csak az utolsó talaj, a jó föld (értsed már: jó szív) az, amelyik jó termést hozott.

    Hogy egy kicsit jobban megérthesd:

    “A jó földbe esett mag pedig az, aki hallja és érti az igét”

    Kiemelve:

    “A JÓ FÖLDBE esett mag pedig az, aki hallja és ÉRTI az igét.”

    Hallani a füllel hallunk, érteni az elmével. Innen már csak egy lépés, hogy megérthesd a konklúziót:

    Jó föld = érteni tudó elme

    Tehát a földdel kapcsolatban elhangzik a szív kifejezés és józan ésszel következtethető az elme is.

    Eszemben sincs felülbírálni Jézust. Maximum annyiról van szó, hogy nem Kálvin istenképében hiszek, hanem Jézus Atyjában. Ez szerintem helyes dolog.

    A szántófölddel kapcsolatos hozzászólásomban pont ez volt a lényeg, a köves talaj, útfél, tövises talaj, jó föld, szántóföld kifejezések összekapcsolása, megértése és megértetni akarása, hogy ezek az emberi szívre, elmére vonatkoznak.

    Furcsállom, hogy ezt nem tudtad megérteni…

  • Pető Hunor says:

    Kedves Robi!

    A 24. vers így kezdődik: “Más példázatot is mondott nekik.” Tehát előtte más példázat van mint utána. Egészen másról szólnak, s mindkettőnek megadta Jézus a magyarázatát. Továbbiak továbbra is csak ha felszólítasz rá!

    Az magvető példázata ráadásul nem a Hasonlatos az Isten országa sorozat része!

    A hasonlatos az Isten országa egy olyan példázat sorozat, ahol Jézus valamilyen oldaláról mutatja be milyen a mennyek országa. Ebből egyedül a búza és konkoly példázatát magyarázza meg. Így ennek nem elfogadása a többi megértésétől is elzárja az olvasót. Minden példázat más oldalt mutat be, s együtt adnak egy viszonylag egységesebb képet. Olyan ez, mint hogy Isten szeretet, de nem csak szeretet, ha csak a szeretetét hangsúlyoznánk bálványt gyártanánk.

  • Kuba Róbert says:

    Mielőtt visszaolvasnám a tegnap esti hozzászólásom óta érkezett bármilyen kommentet, leírom azt, amit útban hazafelé kaptam az Úrtól, mint intést, és ennek fényében fogom újra megfogalmazni mondandómat:

    Jézus azt parancsolta, hogy ha szidalmaznak, gyaláznak bennünket, mi ne viszonozzuk ezt, hanem tartsuk oda a másik arcunkat, szeressük még az ellenségeinket is.

    Azt is mondta, hogy aki hallja az Ő beszédeit, de nem aszerint cselekszik, hasonló a bolond emberhez, aki homokra építi a házát, és amint jön az árvíz, a szél, összeomlik.

    Azt is elmondta, hogy ha minden titkot is ismerek, de szeretet nincs bennem, semmi vagyok (Pál szavaival).

    Valamint azt is elmondta, hogy az a szolga, aki ismerte Urának akaratát, de nem fogott hozzá annak megcselekvéséhez, nagyobb verést kap, mint az, aki úgy nem cselekedte meg Ura akaratát, hogy nem ismerte, mivelhogy nagyobb a bűne annak, aki ismerte az Ő akaratát.

    Nos, ennek fényében hiszem, hogy megvizsgálta Jézus a tegnap esti kommentemet:

    Tragikomikus és szánalmas. Nem a tartalmát illetően, amely alapvetően igei. Hanem a lelkületét illetően. Ismerve a példázatai eredeti mondandóját, hogy alapvetően az emberi szívről szól, és hogy minden féltett dolognál jobban őrizzem meg a szívemet, hagytam, hogy Hunor felbosszantson és indulatból válaszoltam. Így, bár jobban megértettem a példázatot, de nagyobb a vétkem is. Ez a tragikomikus és szánalmas: beszélni az igéről, jól érteni azt és abszolút nem megcselekedni azt.

    Így kérek bocsánatot Hunortól, hogy (viszont-)lekezelő voltam, szeretetlen indulattal válaszoltam vissza. Ennek fényében, tartva kommentem eredeti mondandóját, fogalmazom meg újra, úgy, hogy továbbléphessünk, és akkor a tegnap estieket vegyük úgy, mint nem kívánt részt törlendőt.

    Újrafogalmazva tehát így szól:

    “Hunor,

    nem tartom helyesnek gondolkodásmódodat. Azt hiszem, eltorzítja az Ige eredeti mondanivalóját. Abból, amiket eddig írtál, nekem az jön le, hogy valahogy a te példázatod valahogy így szólna:

    “Hasonló a mennyek országa a betonhoz. Erre kiszórják a búzát. Éjjel odaszórják a konkolyt. De a végén az angyalok összegyűjtik a konkolyt, tűzbe vetik, utána a búzát is összegyűjtik és betakarítják.”

    Vagy más megfogalmazásban, hogy egy kicsit jobban hasonlítson Jézus eredeti Példázatához, íme:

    “Hasonló a mennyek országa a sivatagi homokhoz. Ebbe beleszórják a búzát. Majd éjjel beleszórják a konkolyt, de a végén az angyalok összegyűjtik a konkolyt, tűzbe vetik, utána a búzát is kévébe gyűjtik és betakarítják.”

    Erre mondtam, hogy hamupipőke hamisított változatban. Tökéletesen értelmetlen lesz a dolog, ha kihagyod belőle a szántóföld – az ember, annak szíve, elméje – fogalmát. Mert nálad azt látom, hogy te egyáltalán nem számolsz a szántóföld = a világ Jézus szerinti definíciójával. Ezért látom inkább betonhoz, sivatagi homokhoz hasonlónak a te gondolkodásmódod szerinti példázat-módosítást. Ezen esetekben ugyanis a beton, sivatagi homok csak mint valami élettele közeg szerepel, a magok kiszórásának puszta helyszíne, melynek semmi jelentősége nincs a magok befogadásával és megtermésével kapcsolatban.

    Ezt a meglátásomat támasztja alá hasonlatod a színes golyókkal kapcsolatban is. Pont az jön le belőle, hogy egy tálban gondolkodsz (ami lehet az analógia szerint beton, homok, a lényeg, hogy csak puszta tartóközeg) és a búzát is csak mint egy élettelen dologgá degradálod le ezzel. Jól összekeverjük a golyókat, aztán lehet válogatni. Világos, hogy ez a – bárki által indítványozott – példázat súlyosan eltér Jézus eredeti példázatától, annak eredeti mondanivalójától, a Mindenható gondolkozásmódjától, szíve szándékától.

    Itt egy szűrési módszerről van szó nálad, ahol adott a búza (agyaggolyók) száma, meg a konkoly száma, itt Isten nálad egy kisgyerek szintjén szerepel, aki jót játszik a homokozóban (betonban, golyótartó-tálban)

    Isten nálad egy egyszerű mérnök, avagy inkább egy rostagép: amennyi bement a bemeneti nyíláson, annyi jön ki a kimeneti nyíláson. Elszórtam száz búzamagot (agyaggolyót), visszanyerek száz búzamagot. Csak ki kell válogatni száz konkolymag közül.

    Mindezt csak azért, hogy igazolj egy elméletet, miszerint búzából nem lesz konkoly, konkolyból meg nem lesz búza.

    De hogy Jézus ennél sokkal összetettebb módon gondolkozott, sokkal mélyebb dolgokat akart elmondani ezzel a példázattal?

    “Csak egy kérdés, hol használja Jézus a szántóföld szót a magvető példázatában? Netán sehol?”

    Magát a konkrét szót sehol, hanem különböző talajféleségeket hasonlít össze:

    “19 Amikor valaki hallja a mennyek országáról szóló igét, de nem érti, eljön a gonosz, és kiragadja a szívébe vetett magot. Ez az, amelyik az útfélre esett”

    Nagybetűvel kiemelve ebből:
    “…SZÍVÉBE vetett magot. Ez az, amelyik az ÚTFÉLRE esett.”

    Útfél=szív.

    Haladjunk tovább:

    Köves talaj
    Tövisek közé esett mag
    Jó földbe esett mag

    Világosan érthető, hogy a négyféle földből, melynél ugyan csak az elsőnél használta a szív szót Jézus, csak az utolsó talaj, a jó föld (értsd: jó szív) az, amelyik jó termést hozott.

    Hogy egy kicsit jobban megérthesd:

    “A jó földbe esett mag pedig az, aki hallja és érti az igét”

    Kiemelve:

    “A JÓ FÖLDBE esett mag pedig az, aki hallja és ÉRTI az igét.”

    Hallani a füllel hallunk, érteni az elmével. Innen már csak egy lépés, hogy megérthesd a konklúziót:

    Jó föld = érteni tudó elme

    Tehát a földdel kapcsolatban elhangzik a szív kifejezés és józan ésszel következtethető az elme is.

    Eszemben sincs felülbírálni Jézust. Maximum annyiról van szó, hogy nem Kálvin istenképében hiszek, hanem Jézus Atyjában. Ez szerintem helyes dolog.

    A szántófölddel kapcsolatos hozzászólásomban pont ez volt a lényeg, a köves talaj, útfél, tövises talaj, jó föld, szántóföld kifejezések összekapcsolása, megértése és megértetni akarása, hogy ezek az emberi szívre, elmére vonatkoznak. Olvasd kicsit nagyobb látókörrel az Írást, lásd meg, hogy a búza és a konkoly példázatának elhangzásakor már túl vagyunk A Hegyi beszéden, az ízetlen só és a föld példázatán, a világító lámpás ás a világ példázatán, a magvető példázatán, és ezek ismeretében hangzik el a búza és a konkoly példázata. Tovább olvasva a Szentírást, még Pálnál is találkozunk azzal a gondolkozással, hogy az ember szívét a talajhoz hasonlítja. Azt gondolom, szükséges lenne jobban átfogóan olvasnod és értened az Írást.”

  • Szabados Ádám says:

    Így kérek bocsánatot Hunortól, hogy (viszont-)lekezelő voltam, szeretetlen indulattal válaszoltam vissza. Ennek fényében, tartva kommentem eredeti mondandóját, fogalmazom meg újra, úgy, hogy továbbléphessünk, és akkor a tegnap estieket vegyük úgy, mint nem kívánt részt törlendőt.

    Ez példaértékű és házigazdaként külön köszönöm.

  • Kuba Róbert says:

    Nos, miután igyekeztem elrendezni bűnömet, visszaolvastam Hunor tegnap esti kommentjét, és arra is reagálok:

    “A 24. vers így kezdődik: “Más példázatot is mondott nekik.” Tehát előtte más példázat van mint utána. Egészen másról szólnak, s mindkettőnek megadta Jézus a magyarázatát.”

    Nem jól látod a dolgot szerintem. Olvasd el onnan, hogy “Azon a napon kiment Jézus a házból, és leült a tenger partján. Nagy sokaság gyűlt össze körülötte, ezért beszállt egy hajóba és leült; az egész sokaság pedig a parton állt. Aztán sok mindenre tanította őket példázatokkal:” Máté 13:1-3

    Ezután következnek a példázatok: a magvető – itt a tanítványok odamentek hozzá, nekik elmagyarázta a példázatot, mivel a hajón volt, a közel álló tanítványok hallották, a távol lévő tömeg pedig nem. Ezek után fennhangon folytatja a búza és a konkoly, majd a mustármag és a kovász példázatával, majd azt olvassuk: “Ekkor elbocsátotta a sokaságot, és bement a házba.” Ezután mondja el a búza és a konkoly példázatának magyarázatát, az elrejtett kincs, az igazgyöngy és a háló példázatát.

    Végül így fejeződik be a 13. rész, az 53. verstől:
    “Miután Jézus elmondta ezeket a példázatokat, továbbment onnan. Elment hazájába, és tanította őket a zsinagógában…”

    Tehát mindaz a példázatsorozat, amiről vitázunk, az egyetlen napon, mintegy egy lélegzet alatt hangzott el. A tanítványok mindezt egyben hallották tőle. Lehetetlen ezeket külön kezelni egymástól. Bizonyára még a sorrend is fontos volt Jézus részéről. Jézus először a magvető példázatát hozza fel, majd miután itt már érthetővé teszi a 4 talajféleség fogalmát, kialakítja a tanítványokban a fogalmi gondolkozás képességét, hogy úgy tekintsenek a 4 talajféleségre, mint az emberi szívre és elmére, ezek után közvetlenül következik a búza és a konkoly példázata.

    Nem lehet tehát azt mondani, hogy a magvető előzőleg elhangzott példázata ne lett volna befolyással a tanítványok szívére és elméjére.

    Azt írod: “Az magvető példázata ráadásul nem a Hasonlatos az Isten országa sorozat része!”

    Nem hiszem, hogy jól látod. Egyrészt fentiekből kiderül, hogy egyetlen nap összefüggő sorozatát képezik ezek a példázatok, másrészt a magvető példázatában is elhangzik, hogy “Amikor valaki hallja a mennyek országának igéjét,…” Való igaz, hogy betű szerint, szó szerint nem úgy hangzik el, hogy “hasonló a mennyek országa”. Ha azonban gondolkozunk és következtetünk, észre lehet venni az összefüggő példázatokból, hogy ez is ide tartozik, valamint – megintcsak a tágabb szövegösszefüggésre utalnék – azzal kezdi Jézus, hogy elmondja a magvető példázatát, ami egy hasonlat. Majd elmondja, hogy mihez hasonlít a példázat, erre hozza a 19.verstől:”Amikor valaki hallja a mennyek országának igéjét,…”

    Azt gondolom tehát, hogy szükségszerű a mennyek országához hasonlatos példázatok között számon tartani a magvető példázatát is.

    Így magyarázva folytatnám kommented további elemzését:
    “A hasonlatos az Isten országa egy olyan példázat sorozat, ahol Jézus valamilyen oldaláról mutatja be milyen a mennyek országa. Ebből egyedül a búza és konkoly példázatát magyarázza meg.”

    Ha fentieket sikerült megértetni az Olvasóval, mostanra az is kiderült már, hogy nem egyedül a búza és konkoly példázatát magyarázza meg Jézus, hanem a magvető példázatát is.

    Innen nézve, egybefoglalva tehát az egész sorozatot a magvető példázatával egyetemben, egész más színezetet nyernek Hunor szavai:
    “Így ennek (értsd:ezeknek, magvetővel együtt) nem elfogadása a többi megértésétől is elzárja az olvasót. Minden példázat más oldalt mutat be, s együtt adnak egy viszonylag egységesebb képet.”

    Fenti kiegészítéseimmel együtt, ebben az értelemben mondom rá, hogy így igaz.

  • Kuba Róbert says:

    De teszek veled még egy mérföldet, és önállóan értelmezem a búza és a konkoly példázatát (pedig sokkal értelmesebb, könnyebb, magától értetődőbb, természetesebb, és egyértelműbb az Írással egybevetve):

    “Hasonló a mennyek országa ahhoz az emberhez, aki a jó magot veti a szántóföldjébe.”

    Álljunk meg. Három szereplő van:
    1. ember
    2. jó mag
    3. szántóföld

    Nézzük ennek a három szereplőnek a magyarázatát:
    “Az, aki a jó magot veti, az Emberfia, a szántóföld a világ, a jó mag a mennyek országának fiai,”

    Mindhárom szereplőt megmagyarázza Jézus:
    1. ember = Jézus
    2. jó mag = mennyek országának fiai
    3. szántóföld = a világ.

    Láthatjuk, hogy a példázatban való gondolkozásban szerepel, hogy az első esetben a példázatban is emberről volt szó, és a magyarázatban is (Jézus, mint emberré lett Isten), a második esetben is, a mag is embert jelent.

    Mi a helyzet a harmadikkal? Mostanra már világossá vált az Olvasónak, hogy szerintem a szántóföld is embert jelent. Ugyanúgy, ahogy a mag is jelenthet embert, ugyanúgy a szántóföld is. Ha figyelembe vennénk a megvető példázatát, akkor ez nem is lenne kérdéses. De azt mondtam Hunornak, teszek vele egy második mérföldet.

    Önállóan vizsgálva ezt a példázatot, mi mást jelenthet a szántóföld = világ Jézus szerinti meghatározása? Ehhez vissza kell nyúlnunk az eredeti példázathoz, hogy jobban megérthessük, íme:

    A búzát szántóföldbe vetik. Valahány számú magot, nem is számolva azokat. A szántóföld az egy olyan közeg, aminek van termőképessége. Egyrészt van tápanyagtartalma, másrészt meg van művelve, felszíne fel van szántva, úgy, hogy be tudja fogadni a beléje vetett magot. Van befogadó képessége. Mi történik a búzával, amikor belé vetik? Kicsírázik, kihajt, megfogan a vetés. Szárba szökken, és újra magot hoz, többet, mint amennyit elvetettek.

    Namost akkor tekintsünk így a világra. A világ az egy olyan közeg, (szántóföld) aminek van befogadó képessége. Képes befogadni a mennyek országának fiait, amelyet belé vetettek, mint magot. Itt viszont óhatatlanul felmerül a kérdés, hogy hogyan képes befogadni a mennyek országának fiait?

    Nyitva hagyva egyenlőre a kérdést, újabb kérdést vetek fel:

    Hogyan képes ez a mennyek országának fiait befogadó világ újabb búzát teremni, többet, mint ahány búzát belé vetettek? Azaz, lefordítva, több mennyek országának fiait teremni, mint ahány mennyek országának fiai belé lettek vetve, közéjük lettek küldve? Mert itt arról van szó, hogy a szántóföld búzát terem. Lefordítva: a világ embereket, mennyek országának fiait termi.

    Most már szükséges megválaszolni ezeket a kérdéseket. Egyetlen lehetséges magyarázatot tudok elképzelni, csakis azt, hogy amiképpen a mag is embereket jelentett, úgy a szántóföld, mint világ is embereket jelent. Milyen más módon lehetne ezt értelmezni? Csakis úgy, hogy emberek közé küldetnek a tanítványok, a világ közé, akik maguk is emberek, akik megtérve, hallván az igét, maguk is a mennyek országa fiaivá lesznek.

    Avagy hogyan? Merthogy itt sokszorozódásról van szó. A búza megtermi önmagát, sokszoros termést hoz. A mennyek országának fiai megtermik önmagukat, sokszoros termést hozva még több mennyek országának fiai lesznek belőlük.

    Nade hogyan sokszorozódnak? Hogyan termik meg önmagukat? Erre írtam azt, és tényleg én is komikusnak szántam, hogy nem embereket vet emberekbe (búzát búzába pl.) mint teljes képzavar. Nem nemzéssel történik a vetés, azaz a mennyek országának fiai gyermekeket nemzenek, így szaporodva azok is mennyek országának fiaivá lesznek. Mégis a kevés tanítványból sok tanítvány lesz. valahogy sokszorozódnak. Többen lesznek, mint ahányan voltak.

    Valahol azt a képzavart látom nálad, Hunor, hogy te úgy értelmezed át ezt a példázatot, hogy egy üres tál a világ, abba szórják a búzát, meg a konkolyt, összekeverik, végül szétválogatják őket. De ez teljes képzavar, totálisan eltér az eredeti példázattól. Nincs benne a befogadás, a növekedés, és a terméshozás. Élettelen dologként tekint a világra és pusztán annyit kapok vissza, amennyit beleszórtam.

    A példázat önmagában állva, olvasva, értelmezve is kívánja, hogy kikövetkeztessük az elkerülhetetlent: a szántóföld, mint világ, az embereket jelenti, mint harmadik szereplőt, akik közé menve a tanítványok, hirdetve az igét, maguk is tanítványokká lesznek. Máshogy még mindig értelmezhetetlen a példázat.

    Én azt gondolom, hogy ez a színes köves, meg feketeköves, stb. példázatok az ördög példázatai, aki Jézuséhoz hasonlónak látszó példázatokkal, tévtanításokkal próbálja meg elvakítani az emberek elméjét. Tartom ezt a véleményemet akkor is, ha lett légyen az bármely nagytiszteletű pap, lelkész, aki ezt akár szószékről merészeli hangoztatni.

    Azt pedig, hogy előfordult már olyan az egyháztörténelemben, hogy szószékről hangzottak el égbekiáltó hazugságok, tévtanítások, itt, ezen a fórumon nem kell bizonygatnom, elég, ha csak annyit írok ide:

    1517: reformáció…

  • Kuba Róbert says:

    1517: reformáció…

    értve ezalatt azt, hogy valamiért szükség volt erre.

  • Szabados Ádám says:

    A búza és a konkoly példázata szerintem ezt jelenti. (A belinkelt írás része egy sorozatnak.)

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    köszönöm. Ebből kiemelném ezt:

    “Legoptimistább forgatókönyveinkben se álmodjunk arról, hogy valaha az
    egész világ megtér. Jézus világos tanítása szerint a búza és a konkoly együtt nő az aratásig, vagyis a világ tele lesz nemhívőkkel és az igazság ellenségeivel egészen az ítélet napjáig. ”

    Maga az általad belinkelt magyarázat is úgy beszél a világról, mint akik közül vannak, akik megtérnek, de vannak, akik nem hívők. Vagyis egyértelmű, hogy a világ ebben a magyarázatban is embereket jelent, mint szántóföld.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    Nem gondoltam, hogy egyszer valós lesz a következő vicc:

    Kohn megsérti Grünt-t és a bíróság bocsánatkérésre kötelezi. Eljön a
    nagy nap. Kohn oda áll Grün elé és hangsúlyozva a következőképpen kér
    bocsánatot: Éééén? Grüüntől? Háááát, máár bOcsÁnAtOt kéérek! Valóban
    példaértékű bocsánatkérés 🙂 🙁

    Te sem változtál. A lelkiismereted intésére meggyőződés nélkül
    bocsánatot kértél, mert nálad az igazság, de azt szeretetlenül adtad
    elő. Majd igazságosztóként újra lehajolsz hozzám értetlenkedőhöz és
    HANGOSAN kiemeled, hogy HUNOR is értse: JÓ FÖLD → ÉRTI. (A
    kiemelésnek amúgy én is híve vagyok.) Továbbra is betonozol,
    sivatagozol, s más hasonlókat állítasz, ami az általam leírtakból nem
    következik, akárhányszor és akármilyen stílusban adod elő. Ezért
    tragikus a dolog, mert magad gyártotta szalmabábbal csatázol, én meg
    ülök és figyelek, mikor neveted már el magad. Ez lesz az öröm a
    komédia része. A kettő együtt: tragikomikus, de te már ezen
    megsértődtél. Sajnos számítottam rá, de az lett volna az igazán
    szeretetlen, ha leülök melléd a potenciálvölgybe, vagy ha én is
    maradok az igazságosztó szerepében. Ezért hagytam a Szentlélekre.

    Haladok tovább a választottakkal való beszélgetésben:

    A magvető példázata az emberekről szól. Arról, hogy nem mindenki
    HALLJA és ÉRTI az igét. Mire is vonatkozik ez? Nos:

    Rm10,17 Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Krisztus beszéde által.
    Fordítsuk le:
    Azért az ÉRTÉS hallásból van, a hallás pedig Krisztus beszéde által.

    HALLJA és HISZI=ÉRTI az igét.

    Mi a hit, azaz az értés? Isten ajándéka:

    Ef2,8 Mert kegyelemből nyertetek üdvösséget, hit által, és ez nem
    tőletek van, Isten ajándéka ez,

    Mi a JÓ FÖLD? A hús szív, ami szintén Isten ajándéka:

    Ez36,26 Új szívet adok nektek, és új lelket adok belétek. Elveszem
    testetekből a kőszívet, és hússzívet adok nektek.

    Ez a JÓ FÖLD.. Az új szív. Amit Isten ad az övéinek ajándékba. Aki ezt
    nem kapta meg, az ÉRTENI, vagyis HINNI biztosan nem fogja az ő igéjét.
    Ahogy Mt13 elején ki is fejti, hogy elrejti a mondandóját, hogy csak
    az övéi értsék.

    A magvető példázata felvezető példázat a „Hasonlatos a mennyek
    országa…” sorozathoz. Azt tanítja meg, hogy egyáltalán kiknek
    szólnak a példázatok. Azoknak akik HALLJÁK és ÉRTIK, azaz HISZIK a
    tanításokat.

    Az elkövetkező példázatok egy-egy elvetett igei üzenet, úgy mint egész
    példázat, vagyis mag, az emberi szívbe. A magvető példázata a
    fogadtatást mondja el előre. Szerintem nem kell túlragozni, hisz
    látjuk, hogy hova vezet az ha az egész példázat = mag a magvető
    példázata értelmében, de a magvető példázatában levő magot
    magyarázatul próbáljuk egyik másikban alkalmazni.

    Az ezt követő példázatok tehát mind magvetések az emberi szívbe. Ám
    már nem az ember a témájuk, hanem Jézus itt már lelki dolgokról beszél
    a mennyek országát mutatja be egy-egy tulajdonságát kiemelve.
    Hallhatja ezt is mindenki, de érteni csak az fogja, akinek új szíve
    van.
    (Itt még a tanítványok sem értették, mert a Szentlélek a megértető,
    aki csak Pünkösdkor jött el. Jn14-16-ban mondja el Jézus, hogy most
    még nem értik, de a Vigasztaló eljön, aki a Szentlélek, s mindent
    megértet velük.) Ma is a Szentlélek ad értést. S a Szentlélek nem ad
    ellentétes értelmezést egyiknek és másiknak.

    A búza és konkoly példázatából megtanuljuk, hogy a mennyek országának
    van Ura. Vannak fiai, a választottak. Ők a szövegben végig búzakén
    szerepelnek. A mennyek országa gazdája teljhatalmú, eltűri a konkolyt,
    s Sátánt, de a végén a búza hiánytalanul meg van, a konkoly is a méltó
    helyén. Megtanuljuk belőle, hogy a menyek országában igazság lakozik.
    Az ellenség nem marad büntetlen.

    Hasonló a mustármagoz. Elég egy kőszívbe a hússzív magját elültetni,
    az fel fog növekedni, az ige hallásából. Felülről nemzés = hússzív,
    majd az ige hallása a növekedés. Ez igaz egyetlen szívre is, de igaz,
    az egész keresztyénségre is.

    Hasonló a kovászhoz. Megkeleszti amit meg kell, elég a folyamatot
    beindítani. Isten adja az értés, de nekünk kell hirdetni, hogy legyen
    mit érteni és hinni. Akinek Isten hússzívet ajándékozott, az nem tud
    közömbös lenni a hívásra, ellenállhatatlanul Jézus elé borul,
    megértve, hogy nincs semmi más kiút a számára.

    Hasonló a szántóföldben elrejtett kincshez. A lelki ember felé azt
    üzeni, hogy ezért nem kár minden mást hátrahagyni. Az örök élet
    megragadásánál nincs fontosabb teendők e földön.

    Hasonló a kereskedőhöz, aki igazgyöngyöt talált. Felületesen olvasva
    ez az előző párja, mintha itt az elrejtett kincs helyét venné át az
    igazgyöngy. Ám itt a hasonlat tárgya nem az igazgyöngy, hanem a
    kereskedő. Így ez sokkal inkább arra mutat, hogy Isten ez a kereskedő,
    akik Fia életét és mindenét odaadta ezért az igazgyöngyért.

    Az előző kettőben az egyikben a kincs a tárgy, amit megtaláltak a
    másikban a kereskedő aki megtalálta. A mennyek országa két vetülete,
    oldala.

    Hasonló a kerítő hálóhoz. Sok haszontalant is vonz, de csak ami
    hasznos azt tartják meg. Sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a
    választottak.

    Mt18,23-ból: Hasonló a számadást tartó királyhoz. Mi lesz a számadás
    alapja? A gyümölcstermés. A kapott élettel való sáfárkodás. Mit vár el
    Isten? Azt hogy felismerjük önerőből nem megy, a gazda pedig szigorú,
    s Jézusnak adjuk át az életünk, aki megtermi a gyümölcsöket. Lásd:
    Szőlőtő példázata Jn15-ben. Jn15,4 Maradjatok énbennem, és én is
    tibennetek. Ahogyan a szőlővessző nem teremhet gyümölcsöt magától, ha
    nem marad a szőlőtőn, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem.

    Mt20,1: Hasonló a szőlőmunkásokat felfogadó gazdához. Aztán a végén
    egyforma bért ad, annak is akit a nap végére 1 órára vett fel, mint
    annak akit korábban. Sőt az utóbbiakkal kezdi a kifizetést.
    Egyfajta üdvösség van. (Ugyanaz az üdvösség:
    http://ujszeged.ref.hu/letoltes/mp3/szure20140817i.mp3 Ha reklám,
    törölhető.)

    Mt22,2: Hasonló a fiának menyegzőt készítő királyhoz. Akkoriban az
    volt a szokás, hogy a király adott ruhát a vendégekre. Aki nem vette
    fel, a menyegzői ruhát, az megvetette a vendéglátót. Akin nincs fehér
    ruha, amivel jelezte, hogy Jézus áldozatát elfogadta, az megvetette a
    vendéglátót, az maga felel a tetteiért, azt kivetik a kárhozatra. A
    mennyek országába csak a menyegzői ruha felvételével lehet bejutni!

    ui. Most látom, hogy Ádám adott egy linket, elolvasom a búza és konkolyhoz.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Ádám!

    Nem feledkeztél meg róla, hogy Jézus megadta a kucsot a példázathoz? Mt13,37-43.

    „Jézus tanításait és példázatait a Sitz im Leben Jesu (Jézus konkrét élethelyzete) nélkül nem szabad értelmezni.”

    Figyelembe vetted, hogy a tanításait csak a Szentlélek tette érthetővé? Jn14,26 A Vigasztaló pedig a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, az majd mindenre megtanít titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, amiket mondtam nektek. Ezért kellett veszteg maradniuk Jézus feltámadása és mennybemenetele után is még 10 napig. Lk14,49 Azért én elküldöm nektek, akit Atyám ígért, ti pedig maradjatok a városban, amíg fel nem ruháztattok mennyei erővel. Csel1,8 De erőt kaptok, amikor a Szentlélek eljön rátok, és tanúim lesztek Jeruzsálemben, egész Júdeában és Samáriában és a föld legvégső határáig. Jn13,7 Jézus így válaszolt: Te most nem érted azt, amit teszek, de később majd megérted.
    A tanítványokat nem az izgatta, hogy miként lesz a szétválasztás, hanem hogy miként lesz Izrael mint földi ország felállítása. Amikor meghalt nem értették. Feltámadását kétkedve fogadták. Jézust magát se ismerték fel, míg jelt nem adott. Tanításait csak akkor értették meg, akikor a Szentlélek eljött.

    „Jézus a példázattal akár Keresztelő Jánosnak is üzenhetett.” Nem. Az ugyanis meg van írva, hogy neki mit üzent:
    Mt11,3-5 Te vagy-e az Eljövendő, vagy mást várjunk? 4 Jézus így válaszolt: Menjetek el, és jelentsétek Jánosnak, amit hallotok és láttok: 5 a vakok látnak, a sánták járnak, a leprások megtisztulnak, a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, és a szegényeknek az evangéliumot hirdetik.

    Mt14 meg szerves folytatás, ahol Keresztelő János már halott, Heródes azt hiszi, hogy Jézusban támadt fel. Nehéz lenne így üzenni. Mt 14 már csak elmeséli, hogy Heródes hogyan ölette meg Keresztelő Jánost.

    „Nem az egyház, hanem a világ összetétele lesz vegyes ebben a korszakban, nem az egyházból, hanem a világból nem szabad kitépnünk a konkolyt.”

    Máshol is arra hivatkozol, hogy a hívők nem jogosultak a konkoly kitépésére. Szerintem itt az Isten szolgája alatt a hívőket érted a példázatban, pedig a Jézus által megadott kulcsból világos, hogy az angyalok azok. Jézus még az angyalainak sem engedi az ítéletet. Még ők is kárt tehetnének a búzában. Hát még mi. Ránk valóban nincs ez bízva, de ez máshonnan derül ki, itt arról van szó, hogy még az angyalok sem gyűjthetik egybe a konkolyt idő előtt.

    „ mint társadalmi csoport pedig eltévesztette küldetését, mert nem az evangélium, hanem a kard fegyverével küzdött. Pedig az egyháznak csak az ige kardja adatott, a másik
    kardot Isten az állam kezébe adta.”

    Annak fényében meg pláne, hogy egyelőre az angyaloktól is eltiltott szerepet osztotta magára.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    Jézus az Isten országa titkáról beszél a Mt 13 példázataiban. Az Isten országa először kicsiny kezdetként jön el, nem mindenki fogadja be, nem mindent változtat meg, néha szinte észrevehetetlen. Ez kérdéseket vetett fel Keresztelő Jánosban is, és valószínűleg a tanítványokban is. Keresztelő János élve vagy holva fontos előzménye a példázatoknak, nem véletlen, hogy a 11. részben is és a 14. részben is hosszú diskurzust olvasunk róla. A konkolyt az angyalok fogják kitépni, én sem mondtam mást. A példázatok értelmezéséről sokat beszélhetnénk, de javaslom, inkább ne térjünk el a bejegyzés témájától.

  • Pető Hunor says:

    [Robi: Mindhárom szereplőt megmagyarázza Jézus:
    1. ember = Jézus
    2. jó mag = mennyek országának fiai
    3. szántóföld = a világ.
    Láthatjuk, hogy a példázatban való gondolkozásban szerepel, hogy az első esetben a példázatban is emberről volt szó, és a magyarázatban is (Jézus, mint emberré lett Isten), a második esetben is, a mag is embert jelent.
    Mi a helyzet a harmadikkal? Mostanra már világossá vált az Olvasónak, hogy szerintem a szántóföld is embert jelent.]

    Robi, hogyan vetettek embert emberbe? S hogyan aratnak embert emberről? Jelképesen én még mindig csak ülök hátradőlve. Mint mondtam Jézus megadta az értelmezést. Ha átértelmezed, legalább ne legyen szalmabáb, önellentmondó már önmagában.

  • Pető Hunor says:

    [Ádám: A példázatok értelmezéséről sokat beszélhetnénk, de javaslom, inkább ne térjünk el a bejegyzés témájától.]
    A jó föld = A választottak új hús szíve. A zsidók már nem egyszer tértek vissza a Szentföldre. Amit ott találtak elhagyott, letaposott föld, tele tövisekkel és kövekkel, sziklákkal. Amíg ilyen az ember szíve, addig lehet, hogy hallja, de biztosan nem érti az igét. A szentlélek azonban feltöri a szívet, kihordja a köveket és a töviseket. Minden akadályt elhárít, hogy jó föld jöjjön létre. A
    A kálvinista értelmezés ehhez semmit sem tesz hozzá. Isten végzi el teljesen egyedül, hogy a szív halló és értő legyen.
    Az arminiánus viszont könnyen nem veszi észre, hogy csak a érti az igét, s a sziklás és tövises talajt a hívők próbáiként értelmezi, amibe akár bele is lehet bukni. Azonban nekik nincs új szívük.
    A búza és konkoly esetében is tiszta a kép.
    A kálvinista magyarázat: búza = Isten választott népe, az a fiai. Akikért Lk19,10 szerint jött. „Mert azért jött az Emberfia, hogy megkeresse és megtartsa, ami elveszett.” Szóval a búza az a kollektíven kiválasztott emberi közösség, akiket Isten a teremés előtt ismert, s róluk eldöntötte, hogy a fiaiává lesznek.
    Az arminiánus és más emberközpontú magyarázatnak persze se vége, se hossza, de Jézus Mt13,37-43-ban megadta a magyarázatot. Ehhez a kálvinista értelmezést semmi nem tesz hozzá sem el nem vesz belőle.
    Szóval mindkét esetben a kollektív kiválasztás a természetes olvasat, az egyénihez át kell értelmezni Jézus magyarázatait.
    http://ujszeged.ref.hu/letoltes/mp3/szure20140713i.mp3 ebben az istentiszteletben az is világos, hogy A mennyek országa Jézus, aki az övéiben van jelen a világban. Fontos, hogy búzaként viselkedjünk. (Vajon nem tragikomikus ennek fényében Robi hozzáállása?) Az is benne van, hogy a juhok és a kecskék szétválasztása (Mt25) és a búza és konkoly szétválasztása a világ végén ugyanaz. S mindkét esetben a juhok illetve a búza a kollektíven kiválasztottak.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    az arminiánus nézet szerint a kiválasztás kollektív, egy előre nem meghatározott csoport kereteiről szól, a kálvinista nézet szerint a kiválasztás egyéneket érint, akik aztán a csoportot alkotják. Ennek a fényében nem értem, amit a kollektív kiválasztásról írsz. Lehet, hogy csak más szóhasználattal élsz, de a vita szempontjából zavaró, hogy a kollektív kiválasztást kapcsolod a kálvinizmushoz, míg az egyéni kiválasztást az arminiánus nézethez.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    Erre most mit mondjak?

    “Kedves Róbert!

    Nem gondoltam, hogy egyszer valós lesz a következő vicc:

    Kohn megsérti Grünt-t és a bíróság bocsánatkérésre kötelezi. Eljön a
    nagy nap. Kohn oda áll Grün elé és hangsúlyozva a következőképpen kér
    bocsánatot: Éééén? Grüüntől? Háááát, máár bOcsÁnAtOt kéérek! Valóban
    példaértékű bocsánatkérés 🙂 🙁

    Te sem változtál. A lelkiismereted intésére meggyőződés nélkül
    bocsánatot kértél, mert nálad az igazság, de azt szeretetlenül adtad
    elő. Majd igazságosztóként újra lehajolsz hozzám értetlenkedőhöz és
    HANGOSAN kiemeled, hogy HUNOR is értse: JÓ FÖLD → ÉRTI. (A
    kiemelésnek amúgy én is híve vagyok.) Továbbra is betonozol,
    sivatagozol, s más hasonlókat állítasz, ami az általam leírtakból nem
    következik, akárhányszor és akármilyen stílusban adod elő. Ezért
    tragikus a dolog, mert magad gyártotta szalmabábbal csatázol, én meg
    ülök és figyelek, mikor neveted már el magad. Ez lesz az öröm a
    komédia része. A kettő együtt: tragikomikus, de te már ezen
    megsértődtél. Sajnos számítottam rá, de az lett volna az igazán
    szeretetlen, ha leülök melléd a potenciálvölgybe, vagy ha én is
    maradok az igazságosztó szerepében. Ezért hagytam a Szentlélekre.”

    Megsértettél, visszaütöttem. Én bocsánatot kértem, te nem. Agyon van ez bonyolítva. Ádám érti. Te nem. Sajnálom. Helytelen választ adtál. De legalább ne hivatkoznál a Szentlélekre…

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    erre most mit mondjak?:

    “Nem gondoltam, hogy egyszer valós lesz a következő vicc:

    Kohn megsérti Grünt-t és a bíróság bocsánatkérésre kötelezi. Eljön a
    nagy nap. Kohn oda áll Grün elé és hangsúlyozva a következőképpen kér
    bocsánatot: Éééén? Grüüntől? Háááát, máár bOcsÁnAtOt kéérek! Valóban
    példaértékű bocsánatkérés 🙂 🙁

    Te sem változtál. A lelkiismereted intésére meggyőződés nélkül
    bocsánatot kértél, mert nálad az igazság, de azt szeretetlenül adtad
    elő. Majd igazságosztóként újra lehajolsz hozzám értetlenkedőhöz és
    HANGOSAN kiemeled, hogy HUNOR is értse: JÓ FÖLD → ÉRTI. (A
    kiemelésnek amúgy én is híve vagyok.) Továbbra is betonozol,
    sivatagozol, s más hasonlókat állítasz, ami az általam leírtakból nem
    következik, akárhányszor és akármilyen stílusban adod elő. Ezért
    tragikus a dolog, mert magad gyártotta szalmabábbal csatázol, én meg
    ülök és figyelek, mikor neveted már el magad. Ez lesz az öröm a
    komédia része. A kettő együtt: tragikomikus, de te már ezen
    megsértődtél. Sajnos számítottam rá, de az lett volna az igazán
    szeretetlen, ha leülök melléd a potenciálvölgybe, vagy ha én is
    maradok az igazságosztó szerepében. Ezért hagytam a Szentlélekre.”

    Megsértettél, visszaütöttem. Én bocsánatot kértem, te nem. Ádám megértette, te nem. Agyon van ez bonyolítva. Helytelen választ adtál. De legalább ne kented volna a Szentlélekre…

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    válaszolnék kérdésedre:

    “Robi, hogyan vetettek embert emberbe? S hogyan aratnak embert emberről? Jelképesen én még mindig csak ülök hátradőlve. Mint mondtam Jézus megadta az értelmezést. Ha átértelmezed, legalább ne legyen szalmabáb, önellentmondó már önmagában.”

    Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy ezt már elmagyaráztam neked. Csakis úgy működhet a dolog, ha a tanítványok, mint a mennyek országának fiai, a búzamagok, elvetették az emberek szívébe ( a szántóföldbe) a magot, az igét. Éppen ezért kérdeztem tőled, hogy hogyan lehetne másképp értelmezni a példázatot, ha kihagyjuk belőle az embert, annak is a szívét, és ha kihagyjuk belőle az igét, mint vetett magot.

    Így viszont nincs benne önellentmondás.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    azt viszont látom, hogy heves indulatokat vált ki belőled a téma, és nem riadsz vissza attól, hogy vitapartneredet – még annak egyoldalú bocsánatkérése után is – sértegesd. Javaslom, hogy változtass ezen, helytelen hozzáállásnak tartom.

    Robi

  • dzsaszper says:

    @Hunor és Robi,

    most őszintén, szerintem a vitátoknak nagyobb a füstje mint a lángja, és a magam részéről úgy látom, sokkal közelebb van az álláspontotok, mint az a vita alapján látszik….

    Gyakorlatilag arról vitatkoztok, hogy egy ember szíve a szántóföld mekkora darabkája, és hány mag éri, egy vagy több, Isten üzeneteit egy és ugyanazon mag részeinek tekintjük, avagy újabb és újabb magoknak? Biztos, hogy az evangélium pont erről akar nyilatkozni? Miben lényeges ez?

  • Pető Hunor says:

    Ádám igazad, van, bocsánat, remélem, a szövegösszefüggésből azért kiderül, hogy mire gondoltam. Az arminianizmusnál az ember az egyén dönt, míg a kálvinizmusnál Isten gyűjti össze az övéit. Pedig már annyiszot elolvastam a cikk első mondatát, ahol leírod, hogy mindkettő kollektív 🙂
    Robi, tévedsz, mert engem nem sértettél meg. Legfeljebb fusztrál, hogy saját mondataidat sem viszgálod, az enyémeket jobban akarod érteni nálam is. Az egyik hozzászólásodban a szántóföld emberek a másikban szív Döntsd el, hogy melyik. Ha az első akkor a kérdésem: Embereket aratnak emberekről? Ha szív, akkor még rosszabb: embereket aratnak szívekről? Mindkét változatod nem csak igeellenes, de értelmetlen is. Ha megsértődtél egyetlen szón, hogy tragikomikus, akkor bocsánatot kérek, de ez esetben a vita műfaja nem neked való. Ennél finomabban ugyanis nem jelezhettem, hogy állj meg és gondold újra amiket írsz. Amennyiben a saját változatodban már nincs ilyen belső ellentmondás, akkor értelmezheted, amit írtam. Nekem ilyen belső ellentmondásom biztos nincs, mert egyszerűen szó szerint elfogadtam Jézus magyarázatait, mint értelmezést. Ezért nézem ezt a vergődést, jelképesen hátradőlve. Amúgy igen nagy bravúr kellene ahhoz, hogy a két példázatot értelmesen összetud mosni.
    A két példázatban ugyanis egyetlen közös pont sincs. A magvető példázatában az igehirdetők a magvetők. Ahova meg a magok hullanak az emberi szívek. Ezekből egyedül az fogadja be, amelyiket a Szentlélek előkészített. Ők nem csak HALLJÁK, de ÉRTIK is, mert a Szentlélek teszi a számukra érthetővé. A többi szív így úgy fogadja, de vagy nem is foglalkozik vele, vagy FÉLREÉRTI. A konkoly példázatában Jézus veti a szántóföldbe a jó magot, amit te is elismersz, hogy az Istennek fiai, vagyis emberek. Akkor is azok, ha nem ismernéd el. Itt a szántóföld ahogy a megadott istentiszteleten elhangzik Jézus Krisztus emberek számára teremtett tökélesen világa. Ebben veti el Sátán álnokul az övéit, akik szintén emberek. Az igehirdetésből kiderül, hogy a végén eltérő kalászt érlelnek. A konkolyé mérgező. Az angyalok amikor a búza megérlelte a kalászt, akkor tépik ki előbb a konkolyt, mert akkor a búza kalásza már nem szenved miatta kárt. Isten a váalszott népét szépen magához takarítja, öröklik az országát. A mag egyik esetben az ige a másikban emberek, a magvető az egyik esetben az igehirdetők a másikban Jézus illetve Sátán, a cél az egyik esetben emberi szívek a másikban Jézus teremtett világa. A magvető példázata arról szól, hogy Jézust csak aok értik, akik vele együtt a mennyek országához tartoznak, a konkoly példázata meg benutatja a mennyiek országát, ami maga Jézus és el azok, akik együtt lesznek ott vele, de akikkel már most itt van, a Szentlélek által. Tiköztetek, tibennetek van mennyek országa. A példázatok arról szólnak milyenekké kell lennünk. Ahelyett, hogy örömmel fogadnád, a következő történik:
    Saját értelmezést próbálsz kreálni. Ez persze lehetetlen, mert a két példázatban annyi a közös, hogy Jézus a jó mag vetője, s egyben közte van az igehirdetőknek is, akik amúgy őt prédikálják. Megkértelek, hogy mutasd meg ki támogatja talaj=szántóföld. (szív/ember=világ/ember) értelmezésedet. Szerényen Jézus nevezed meg. Megkértelek mutasd meg hol. Szerénytelenül betont és sivatagot emlegetsz, mivel nyilván lebuktál, nem lehet a talaj(szántóföld mellett legalább az egyik példázatot értelmesen olvasni. Szívről aratunk embereket, vagy embereket emberről. Míg Jézus változatában a világvégén aratnak az angyalok gonoszokat a kárhozatra, s igazakat a mennyre.
    E mellé társul, hogy oldalakon keresztül próbálod az általam írtakat a saját meghatározásaid fényében olvasni. Olyan ez mintha a Bolyai geometria tételeit egy az egybe vinnéd át az euklideszibe, s ott megállapítanád, hogy sivatag és beton. Sőt ennél is rosszabb, mert a rendszered nem önellentmondó, tisztázatlan fogalmaid vannak továbbra is. Ha sikerülne tisztázni, ami lehetetlen, mert a két példázat nem fedi egymást, akkor is kellene egy fordítás a két rendszer közé, s csak amit így kapsz elemezhetnéd jogosan a saját rendszeredben, mint ha én írtam volna. Amúgy mivel én nem tettem semmit hozzá Jézus magyarázataihoz, így valójában Jézus magyarázataival elég ezt megtenned. Poincaré volt az, aki ezt a geometriák esetén megtette. Ha valamit megfogalmaztak a Bolyai geometriában, akkor előbb magukat a Bolyai fogalmait fordította le az euklideszi geometria nyelvére. Majd immár ezekkel a fogalmakkal megfogalmazta a Bolyaiban igaz tételt. S ebben a formában már az euklideszi esetben is igazak lettek. Mind egy szálig. Így aztán tényleg nem sértő, hanem tragikomikus, hogy egy még fogalmaiban sem tisztázott rendszerben, úgy fogod a mondataimat, mintha én is ebben a rendszerben fogalmazta volna meg, s amikor sivatag, meg beton jön ki akkor ezt elém tárod nagy diadallal. Innen lehet nagyot esni.
    Az elmondottak az értelmes és logikus vitatkozás alapelemei kellenének, hogy legyenek, hogy a saját fogalmaink rendben legyenek, s ha a másik másik fogalmi rendszert használ, főleg, ha az a Bibliában ez esetben adott, vagyis Jézus is azt használta, akkor tisztességesen fordítsuk le, s csak ha a fordítás is ellenmondó, akkor pirítsunk rá. Ha nem megy nem neked való a vita műfaja. (Amint a fenti példa mutatja én is csak törekszem ezt elérni a kollektív és egyénit sikerült eltérőn használnom, mint Ádám. Vagy korábban az idővel voltak problémáim, megfeledkezve róla hogy száz felett van, ahogy az emberek az időről gondolkodnak…)
    Amúgy ez tanulságos történet, mert az arminiánus kálvinista vitában mindig ezt lehet tudni a háttérben, hogy az arminiánusok nem határozzák meg a saját fogalmaikat, amit meg a kálvinisták mondanak, azt egy az egyben fordítás nélkül olvassák és értelmezik, de nem veszik észre, hogy ez a saját rendszerükben ellentmondó csupán, s diadalmasan mutatnak rá, milyen értelmetlen a másik. Az arminiánusok képtelenek helyesen megfogni a kálvinista mondatokat, mert ott nem fogalmazhatók meg. Így egy torzképet, egy szalmabábot vetnek el. Kálvin a nagy Institution-bam ugyanazon érveket válaszolja meg, amire ma is hivatkoznák, tanúságát adva, hogy nem ismerik az adott választ. S Kálvin gyakorlatilag összegyűjtötte az évezredes vita hozadékát. A vergődés tehát egyidős a keresztyénséggel szinte, hogy megpróbálják az embertől függővé tenni az üdvösséget.
    Esetedben ez ott tragikomikus, mikor szembe próbálod állítani Kálvint az igével. Hogy te az igét értelmezed, téged Kálvin nem érdekel. Mintha Kálvin nem az igét értelmezte volna. Ezzel csak elzárod magad egy a tiednél sokkal komolyabb igeértelmezéstől, amiből magad is tanulhatnál. A kálvinisták az ilyen hozzáállásból csak azt olvassuk ki, íme egy újabb individualista hívő, aki jobban véli érteni a Szentírást Kálvinnál. Miközben láthatóan a magvető és a konkoly példázatával is ekkorát küzd.
    S az ember ezt nem szívesen írja le, hogy kéretik a vita alapszabályait megismerni. S akkor nem fogsz egyre mélyebbre menni a saját maga ásta szellem potenciálgödörbe. Minél mélyebb annál durvább meghökkentés hozhat ki ugyanis belőle. Kálvinistából ugyan soha sem lesz arminiánus, de fordítva ritkán megesik. A Szentlélek meggyőz. Ahogy Spurgeon esetében már megadtam, hogy történt:
    “Emlékszem, hogy amikor megtértem az Úrhoz nagyon arminiánus voltam…” http://tulip.tag.hu/spurgeon1.html
    Maradok tisztelettel jelképesen továbbra is hátradőlve, s várom, hogy belásd, hogy a két példázat nem értelmezhető ugyanazon fogalmakkal. Hogy belásd, te tévedtél, a Jézus magyarázatai önmagukért beszélnek.
    Amúgy tanúságtételed totál ellentétes az arminiánus nézettel, az csak a kálvinista forgatókönyvvel értelmezhető. Ha nem zárkóznál el előle, akkor lenne egy újabb látásod. Ahogy dzsaszper írta: Attól függ, honnan nézem.

  • Pető Hunor says:

    dzsaszper, ez nem vita, két példázat összemosásán nincs min vitatkozni 🙂 Ott a vita elemi feltételei nem teljesülnek 🙁

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    valószínűleg most csak röviden fogok tudni reagálni.

    Nem vagyok arminiánus. Nem vagyok kálvinista. Igeolvasó keresztény vagyok, aki igyekszik az igét tiszteletben tartani és megérteni. Hogy ez esetben az általad ismert arminiánus tanításra esetleg hasonlít, az lehetséges, én nem ismerem. Én az Igét egy az egyben elolvasva, és részleteiben is tanulmányozva, valamint Jézust a szívembe fogadva, jutottam egy következtetésre, ismertem meg az Atyát, ahogy Ő mutatta be nekem, ismertem meg az Igét, ahogy Ő magyarázta nekem Szent Szelleme segítségével. Nem tanulmányoztam sem az arminiánizmust, sem a kálvinizmust.

    Lehetséges, hogy a Jézus által kapott következtetés esetleg jobban hajaz az általad arminiánusnak címkézettre, de szerintem jó lenne, ha elvonatkoztatnál tőle, és nem egy arminiánus kontra kálvinista vitát csinálnál belőle.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    szerintem nagyjából jól látod a vitánk lényegét.

    “most őszintén, szerintem a vitátoknak nagyobb a füstje mint a lángja, és a magam részéről úgy látom, sokkal közelebb van az álláspontotok, mint az a vita alapján látszik….”

    Erről azt gondolom, valójában jóval messzebb, mint ahogy tűnik.

    “Gyakorlatilag arról vitatkoztok, hogy egy ember szíve a szántóföld mekkora darabkája, és hány mag éri, egy vagy több, Isten üzeneteit egy és ugyanazon mag részeinek tekintjük, avagy újabb és újabb magoknak? Biztos, hogy az evangélium pont erről akar nyilatkozni? Miben lényeges ez?”

    Hasonló gondolatok vannak bennem, mint amik számodra leszűrődtek. Hogy ez miért lényeges, azt is készülök majd leírni, csak az egy nagyobb nekifutást igényel.

  • Kuba Róbert says:

    “Az egyik hozzászólásodban a szántóföld emberek a másikban szív Döntsd el, hogy melyik. Ha az első akkor a kérdésem: Embereket aratnak emberekről? Ha szív, akkor még rosszabb: embereket aratnak szívekről? Mindkét változatod nem csak igeellenes, de értelmetlen is. ”

    Úgy látom nem értettél meg. Nem kell eldönteni. Mindegyik hozzászólásomban a hangsúly azon volt, hogy a világ az élő emberek, azok szíve és elméje.

    Így érthetővé válik, hogyan hull a mag az emberek szívébe, hogyan fogan meg bennük, hogyan termik meg annak gyümölcsét, hogyan térnek meg az ige hatására. Megtért emberekként maguk is búzák lesznek. A mennyek országának fiai. Mivel megtér a szívük, amely befogadta az igét.

    Valójában nincs köztes terület: az ember vagy a Sátánnak szolgál, vagy Istennek. Az igét hallgatva jó gyümölcsöt terem benne. A hazugságot hallgatva, ha azt hiszik el, rossz gyümölcsöt terem bennük.

    Hogy konkrétan válaszoljak kérdésedre, a világ eleve az emberek, azon belül az emberek szíve. Nem vagy-vagy, hanem így, ebben a megfogalmazásban. Ámde attól függően, hogy kinek adják át a szívüket, (emberként, szántóföldként), kiben, miben hisznek, válik búzatermővé a szívük, vagy konkolytermővé. Avagy szívük alapján emberként, szántóföldként ítéltetnek meg, hogy búza, vagy konkoly lett-e belőlük.

    Tehát végül embereket gyűjtenek össze. Akik korábban szántóföld, világ voltak. Befogadva az Igét, annak hirdetőit, és azt, aki küldte őket, megtérve maguk is mennyek országának fiaivá lesznek. Az ember mindegyik példában áll, akár a szántóföldre, világként, emberre, emberi szívre gondolunk, akár az igét befogadott, búzát termő szívű emberekre gondolunk. Így értelmezem a példázatot.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    most visszaolvasva látom egy régebbi kommentedet, ahol kikezdted a Down-kóros példámat, illetve Bibliát nem, vagy csak felületesen ismerőnek minősítettél.

    természetesen tudom, hogy vannak keresők, magam is szoktam használni azokat. Másrészt sok helyet magam is tudok a Bibliából, hol van megírva. Némelyiket pontosan, némelyiket nagyjából. Az általad kritizált hozzászólásomban pont az volt a lényeg, hogy ott, éppen akkor, nem volt rá időm, vagy valamiért nem tartottam fontosnak, hogy tök precízen kikeressem az amúgy is közismert(nek vélt) igéket, hiszen amúgy is tartalomhűen idéztem.

    Eszedbe juttatnám, hogy még Pél is azt írja (valahol), hogy “hiszan az Írás is azt mondja VALAHOL” Nem gondolom, hogy Pál az igét felületesen ismerő ember lett volna, mégis megtette, hogy nem citálta doktori disszertáció-szerűen, pontos megjelöléssel a lábjegyzetben az adott igét, csak úgy utalt rá, hogy “valahol”. Mielőtt ebbe is belekötnél, már előre hozzáteszem, hogy nem akarom magam egy szintre helyezni Pállal, csak egy példa akart lenni arra, hogy ő is tett hasonlóképpen. Jó lett volna, ha meglátod a másik százhuszonnyolc alkalmat, amikor pontos igehelyeket jelöltem meg, sőt citáltam is, és nem abba kötöttél volna bele, amikor (egyszer) nem tettem meg.

    Sajnálom, hog y a Down-kóros példámba is belekötöttél. Úgy tűnik, másoknak áldás volt ez a megosztás, neked sajnos nem. Sehol nem beszéltem arról, hogy ez nálam megtérést eredményezett. Hogy erre alapoztam a megtérésemet. Hogy önerőből utánozni akartam volna őket. Adott helyzetről beszéltem, amikor Isten már máshogy nem tudott szólni hozzám. Például nem csak azért, mert én bevágtam a templomajtót, hanem mert mások is bevágták előttem, aagy jócskán segítettek, hogy én vágjam be, és úgy tűnjön, hogy ezt én tettem. Pl. az ilyen gonosz, megbotránkoztató tanítások miatt is, amiket itt terjesztetek néhányan, köztük te is. Isten kegyelme megmutatta nekem, hogy Ő nem olyan, mint ahogy némelyek torz-képet akarnak festeni róla.

    A Down-kóros példában csak annyi volt a lényeg, és ne keress benne többet, hogy egy jel volt Isten országáról. Az adott szövegkörnyezetben, az adott témában hangzott el, a mementókról volt szó, ez egy mementó volt Isten szeretetéről. Egy emlékeztető. És innen még nagyon hosszú volt a (vissza)út Jézus szeretetéhez.

    Sajnálom, hogy ebbe is sikerült belekötnöd. Mindezt téve hitbeli buzgóságra és a Szentlélek általi állítólagos küldetésedre hivatkozva. Rettenetes.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    ezt kérdezted:

    “Megkértelek, hogy mutasd meg ki támogatja talaj=szántóföld. (szív/ember=világ/ember) értelmezésedet. Szerényen Jézus nevezed meg. Megkértelek mutasd meg hol. Szerénytelenül betont és sivatagot emlegetsz, mivel nyilván lebuktál, nem lehet a talaj(szántóföld mellett legalább az egyik példázatot értelmesen olvasni.”

    Sajnos azt kell mondanom, hogy amit írsz, az egyszerűen hazugság. Nem betont és sivatagot emlegettem, pontosabban azt nem erre írtam. Megadtam a választ, íme:

    “Magát a konkrét szót sehol, hanem különböző talajféleségeket hasonlít össze:

    “19 Amikor valaki hallja a mennyek országáról szóló igét, de nem érti, eljön a gonosz, és kiragadja a szívébe vetett magot. Ez az, amelyik az útfélre esett”

    Nagybetűvel kiemelve ebből:
    “…SZÍVÉBE vetett magot. Ez az, amelyik az ÚTFÉLRE esett.”

    Útfél=szív.

    Haladjunk tovább:

    Köves talaj
    Tövisek közé esett mag
    Jó földbe esett mag

    Világosan érthető, hogy a négyféle földből, melynél ugyan csak az elsőnél használta a szív szót Jézus, csak az utolsó talaj, a jó föld (értsd: jó szív) az, amelyik jó termést hozott.”

    Azt gondolom, a vita alapszabályaihoz tartozik az, hogy nem állítunk valótlanságot, nem állítjuk be úgy, mintha a másik nem válaszolt volna, illetve másra adott válaszát nem állítjuk be úgy, mintha az erre a kérdésre adott válasz lett volna.

    Ezt nagyon komolyan ajánlom figyelmedbe, csak tisztességesen szabad érvelni, vitázni, becsületesen.

  • Kuba Róbert says:

    Aztán ezt is állítod:

    “Továbbra is betonozol, sivatagozol, s más hasonlókat állítasz, ami az általam leírtakból nem következik, akárhányszor és akármilyen stílusban adod elő. Ezért
    tragikus a dolog, mert magad gyártotta szalmabábbal csatázol, én meg
    ülök és figyelek, mikor neveted már el magad. Ez lesz az öröm a
    komédia része.”

    Én nem tartom komédiának, hanem rámutatok arra, hogy ez nem egy magam gyártotta szalmabáb, és hogy ez bizony mennyire következik abból, ahogyan te érveltél, íme, mindezt te írtad:

    “Szóval Jézus készített egyszer sok kis fehér golyót. Amikor aludni ment, Sátán jött és az összes kis fehér golyót átszínezte feketére,de nem csak a felszínüket, de az egész valójukat. Ezzel azonban nem elégedett meg, eleve fekete golyók tömkelegét tette még közéjük, úgy hogy az eredetileg fehér golyók törpe kisebbségbe kerültek. (A feketére színezés a bűnt jelképezi.)

    Jézus reggel felkelvén, kifizette Sátánnak pontosan annyi golyó árát, amennyi eredetileg az övé volt, majd hibátlanul kiválogatta azokat, akik eleve az övéi voltak, s mind egy szálig megtisztította őket, makulátlan fehér golyókká. Sátán le volt döbbenve. Egy eredetileg fehér sem maradt nála, s egy eleve fekete sem került Jézushoz. Jézus aztán elküldte angyalait és az egész tál tartalmát gazdástul a külső sötétségre vettette. Ott lesz csak sírás és fogcsikorgatás.

    Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében.”

    Én erre válaszoltam:

    “Itt egy szűrési módszerről van szó nálad, ahol adott a búza (agyaggolyók) száma, meg a konkoly száma, itt Isten nálad egy kisgyerek szintjén szerepel, aki jót játszik a homokozóban (betonban, golyótartó-tálban)”

    Erre írtam, hogy ez akár lehetne a Jézusi példázat olyan eltorzítása, ahol a talaj helyett beton van, hiszen ahány darab kiszórt búza van, annyi lesz összegyűjtve, csak ki lesz válogatva a közé szórt konkoly közül. Erre írtam, hogy a te fogalmi gondolkodásodban a talajnak ennyire nincs jelentősége. Ezt vittem tovább, hogy akkor lehet egy kicsit bonyolítani, hogy jobban hasonlítson Jézus példázatára, ne legyen beton, legyen helyette sivatagi homok. Mert annak sincs termőképessége, ugyanúgy beleszórják a búzát, meg a konkolyt, és darabszámra ugyanannyit fognak kiszedegetni belőle, legfeljebb egy kicsit nehezebb a dolog, mintha a betonról kéne összeszedni.

    Lásd meg, hogy az üveggolyós-tálas hasonlatod, amit te gyártottál, és ennek analógiájára általam legyártott beton-sivatagi homokos Jézusi példázat szándékos ál-utánzatai igencsak megfelelnek egymásnak.

    Megintcsak felhívom a figyelmedet a vita tisztességes folytatására. Ebbe beletartozik, hogy nem állítunk valótlanságot. Nem állítod, hogy magam gyártotta szalmabábbal vitázok, amikor pontosan a te álpéldázatodat fordítottam vissza, ültettem vissza a Bibliába, hogy is hangozna ez a Jézusi motívumokkal.

    A dupla csúsztatás tehát ott érhető tetten, hogy míg első esetben azt állítod, hogy kérdésedre, miszerint ki támogatja a szív = talaj meghatározásomat, válasz helyett sivatagozok és betonozok, míg a másik esetben azt állítod, hogy ez ráadásul szalmabáb, és magam gyártottam, és sehogy sem köetkezik az általad elmondottakból.

    Lásd meg, hogy olyanokat állítottál, melyek fentiek alapján nem állják meg a helyüket.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    Többször említetted, hogy Robi összemos példázatokat a Szentírásból. Nekem nem világos, hogy mire gondolsz.

    Az az érzésem, hogy az összemosás csak a rendszerezett teológia oldaláról merül fel, míg az exegézis és hermeneutika oldaláról nem, pedig itt inkább a példázatok exegéziséről és hermeneutikájáról van szó, akármit is mond a rendszerezett teológiánk. Fontos, hogy a Szentírás bír tekintéllyel, a mi értelmezésünk, akár rendszerezetlenül, akár rendszerezetten, nem bír a Szentírás szavaihoz mérhető tekintéllyel.

    Szerintem nagy hiba eleve a rendszerezett teológiánk szemüvegén keresztül olvasni a Szentírást, mert ezzel a rendszerezett teológiánkat ruházzuk fel lényegében a Szentírással azonos tekintéllyel. Gyakorlatilag újra létrehozzuk protestáns oldalon a Szent Hagyomány tekintélyét.
    Előfordulhat, hogy egy exegézis nehezen illeszkedik be a rendszerezett teológiánka, de ettől még nem lesz rossz az exegézis. Az is lehet, hogy csak a rendszerezett teológiánk hiányosságaira és véges voltára hívja fel a figyelmet.

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper, most olvastam a kérdésed, így ezt ide beszúrom: szerintem a következőből világos lesz, hogy mire gondolok.
    Kedves Robi!
    Köszönöm az érzelmi hozzászólásaidat. Pontosan ez az érzelmi túlfűtöttség az, ami jellemzi az arminiánus hozzáállást a kálvinistához. Nektek a bizonyságtételeitek nem egyszer megrázóak, általánosan szívbe markolóak. Viszont vitába így nem lehet belemenni. Abból csak felesleges vitatkozás lesz.
    Ádám Whitefield előadásán Wesleyvel azért szakítanak, mert ugyan megállapodnak, hogy bizonyos dolgokat nem hirdetnek, de Wesley nem tud uralkodni az érzelmein és felrúgja a megállapodást. Whitefield ekkor félre állt. Érzelmekből fakadó állításokkal, félremagyarázásokkal értelmileg csak az elhordozás marad.
    Hamisan állítod, hogy kikezdtem a Down kóros példádat, s ezért rettenetesnek nevezel. Pedig, ami igazán rettenetes az a kárhozat. A Down kóros pár látványa, s egymás iránti szeretetük felindítja a legtöbb ember lelkiismeretét, de ez még nem vezet ahhoz a felismeréshez, hogy az ember bűnös, megváltásra van szüksége, önmagában még nem vezet Jézus Krisztushoz. Az ember érzelmei megremegnek, tudja nincs vele minden rendben, de ha valaki nem mutatja fel, hogy Jézus Krisztusra van szüksége, s azt nem fogadja el, még a kárhozatban van, semmit sem segít rajta önmagában az élmény. Az élményt ezzel nem kezdtem ki, csak rámutattam, hogy annak egy Krisztushoz vezető, azt elfogadó döntés folyamatában van az igazán hasznos helye. Ahogy nálad ez látszik igaznak, a bizonyságtételeid alapján. Nos, ha számodra ez rettenetes (felhasználás), akkor megint csak: te érzelmek, én értelem.
    Az igéhez is értelemmel állok hozzá. Amiket leírtam, azt a logikai következtetési szabályaival bárki követheti. Abból, hogy azt írtad, hogy nem kell döntened, hogy jó föld = ember/szív, szántóföld = ember/szív világossá lett, hogy mi is a hozzáállásod. Mindkét példázatban önmagad teszed a középpontba. Mindkettő körülötted forog. Amikor igét hallasz az a te szívedbe hullik, s a te feladatod, hogy az jó földbe hulljon. Neked kell azt kitisztítanod. Te vagy a szántóföld is. S Jézus jó embert akar beléd vetni, hogy Isten fia légy, a Sátán meg rossz embert, hogy a gonosz fia légy. Mindketten a szívedre pályáznak, s vele egész emberségedre. Te vagy a folyamat kulcsa, te döntesz. Ez egy teljesen énközpontú hozzáállás.
    Innen már érhető, hogy ha nincs szántóföld, ha nincs talaj, akkor nem tudod mivel azonosítsd magad. Vannak a szívtelen fekete és fehér golyók? Hol? Betonban? Sivatagban?
    Az állításaimat Isten központúan fogalmaztam. Ha ezeket értelmezni akarnád a saját énközpontú rendszeredben, akkor előbb le kellett volna fordítanod. Nem tetted meg. Egy az egybe beemeled egocentrikus birodalmadba, s kerested benne a talajt vagy a szántóföldet, mint ami te vagy, a te szíved. Mivel ilyet nem találtál fejemhez vágtad, hogy sivatag és beton következik belőle. Én meg folyamatosan figyelmeztettelek, hogy nem következik, hanem csak beleolvasod. Most már a részletek is tiszták. Ahogy az is, hogy te végig énközpontú talajban és szántóföldben érveltél, én meg Isten központúban, úgy ahogy az a Bibliában szerepel. Számomra a szántóföld ezért az a teremtett világ, amit Isten jónak készített, hogy benne éljenek az ővéi, a jó föld pedig az a emberi szív, amit a Szentlélek alakított hússzívvé.
    Nos részemről ennyi, ha megérted, megérted.
    Az arminiánusokra amúgy jellemző ez a bibliaolvasat, ami Robi láthatóan képvisel, legalábbis amit feltételezve , hirtelen minden tiszta lesz, mit miért írt.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper?

    “Szerintem nagy hiba eleve a rendszerezett teológiánk szemüvegén keresztül olvasni a Szentírást, mert ezzel a rendszerezett teológiánkat ruházzuk fel lényegében a Szentírással azonos tekintéllyel. Gyakorlatilag újra létrehozzuk protestáns oldalon a Szent Hagyomány tekintélyét.
    Előfordulhat, hogy egy exegézis nehezen illeszkedik be a rendszerezett teológiánka, de ettől még nem lesz rossz az exegézis. Az is lehet, hogy csak a rendszerezett teológiánk hiányosságaira és véges voltára hívja fel a figyelmet.”

    Köszönöm.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszpernek ezzel a gondolatával én is maximálisan egyetértek.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    “A kálvinisták az ilyen hozzáállásból csak azt olvassuk ki, íme egy újabb individualista hívő, aki jobban véli érteni a Szentírást Kálvinnál. ”

    Ugye ezzel nem azt akarod mondani, amit ez a mondat sejted, hogy Kálvin jobban érti a Szentírást, mint te vagy én, és ő megfellebbezhetetlen tekintély ebben a kérdésben?

    Ugye, nem akarod Kálvint pajzsként hordozni azok ellen, akik az ő ismerete nélkül, az Igét olvasva, próbálják megérteni a Szentírást?

    Csak nem azt akarod sugallni, hogy Kálvin tekintélye megkérdőjelezhetetlen, és aki meg meri kérdőjelezni, az individualista, önfejű, okoskodá, jobban tenné, ha hallgatna a nála okosabbra?

    Remélem, nagyon félreértettelek, rajtad a sor, hogy tisztázd magad.

    Amint előfordult az egyháztörténelemben, volt már rá példa, hogy valakit individualistának tekintettek, mert a nála “okosabbak” egyházi tekintélyét kérdőre merte vonni. Ezért eretneknek minősítve, kiközösítették. Konkrétan Lutherre gondolok, de ha gondolod, vonatkoztathatod akár Kálvinra is, vagy másokra, akik szembe mentek a “szent” hagyománnyal.

    Hogy ne csináljunk Ádám blogjából kálvinista blogot, erről itt írtam:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3862&cpage=1#comment-12483

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    kösz a linket. Egyetértek.

    Egy idevágó gondolat:
    Azon tűnődtem, hogy amikor Hunor felelősségre vont engem Kálvin mögé bújva, és én ez ellen felléptem, mondván, nekem nehogy már Kálvin mondja meg, akkor voltaképpen kettőnk közül melyik is volt hűbb Kálvin szelleméhez, ő, vagy én? Csak hangosan tűnődöm…

  • Kuba Róbert says:

    És jobban jártam volna, ha ezt a tűnődésemet megtartom magamnak. Most akkor nem kellene hangosan beismernem:

    Ez egy ostoba kérdés volt. Relatívhoz viszonyítani két relatívot. A gyökere pedig az önfelmagasztalás iránti vágy, a versengés, öndícséret. Ilyenkor örülnék neki, ha lenne olyan funkció, hogy az ember a saját kommentjét tudná törölni…

    Kérem szeretettel úgy venni, mint nem kívánt részt, törlendőt.

    Egyre nyilvánvalóbb számomra, hogy vannak lelki akadályai az Istenről való beszélgetésnek. Most csak a magam részéről írok: sokat kell még faragjon rólam. Elengedhetetlen az alázat, tiszta lelkület, egymás iránti szolgáló lelkület. Csak amennyit magamból látok, és az nem feltétlenül egyezik Isten látásával:

    Jelenleg ezeknek jócskán híjával vagyok, és egyre inkább szembesülök alkalmatlanságommal.

    Megint eszembe jutott a Down-kóros pár: (és megint relatívhoz viszonyítom magamat) hozzájuk képest úgy éreztem magam akkor, intellektuálisan túlfejlett érzelmi nyomorék voltam. És arra gondolok, már ez is mekkora önellentmondás: az, aki tudja, avagy ösztönösen érzi, a szeretet mindennél drágább kincs, valójában a legnagyobb bölcsességgel rendelkezik, mert ezt a legfontosabb dolgot tudja. Aki ezt az alapvető dolgot elfelejti, ott nem beszélhetünk intellektuális fejlettségről.

    Magam részéről rendszeresen elbukok ebben a dologban, újra, meg újra.

    A vonaton utazva gondoltam ezeket végig. Megtérésre van szükségem, meg kell, hogy újuljak szívemben.

    Úgyhogy újfent bocs, Hunor.

  • Kuba Róbert says:

    Kálvinnal kapcsolatban még:

    Valahol azt írtam, én nem Kálvin istenképében hiszek, vagy én nem hiszek Kálvin istenképében.

    Az első megfogalmazásban kéretik érteni a mondatot, a hangsúly azon van, hogy én nem valakinek az istenképében hiszek, ahogyan ő mutatta be, (főleg, hogy nem igazán ismerem Kálvint és tanításait)hanem Jézusban hiszek, és ahogyan Ő mutatja be nekem az Atyát.

    Ez adott esetben mutathat hasonlóságot Kálvin istenképével, bizonyos mértékig akár az arministák istenképével is. Azt is szeretném elmondani, hogy az elmúlt hónapig még csak nem is hallottam azt a kifejezést, hogy arminianizmus.

    Ettől függetlenül, nem vallom se nem tagadom egyik irányzatot sem. A Bibliát kutatom, és az az ismeret, amit Jézus kimunkál bennem általa, az hajazhat bármire is, attól mégiscsak független.

    Ha újra írok ebben a témában, azt gondolom, hogy helyes, ha nem keres benne senki arminianizmus védelmet, és kálvinizmus támadást. Ahhoz minimum, hogy ismernem kéne mindkettőt. További kommentjeimet továbbra sem ezek támadásának, illetve védelmének szellemében szeretném írni. Azt gondolom, már maga a célkitűzés is helytelen lenne.

    Jelenlegi célkitűzésem, hogy azt írjam le, nekem személy szerint mit jelent az Írás. Hogy ez mire nézve tűnik támadónak, vagy védelmezőnek, az már csak következmény legyen, ne pedig célkitűzés, ok.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!
    Olvasd együtt gondolkodásként, ne támadásként, megéri 🙂
    Jn5,39 Ti azért kutatjátok az Írásokat, mert úgy vélitek, hogy azokban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek bizonyságot,
    Robi: „Jelenlegi célkitűzésem, hogy azt írjam le, nekem személy szerint mit jelent az Írás.”
    Akkor megfogalmazom a magamét:
    Jelenleg az a célkitűzésem, hogy azt írjam le, nekem személy szerint mint tanít az Írás Jézus Krisztusról és milyen következményekkel jár az életemre nézve.”
    Ezt csak azért fogalmaztam így meg, hogy lásd nem Kálvin tekintélye mögé bújok. Mindketten a Bibliát tartjuk végső tekintélynek.
    Sípos Előd Zoltán igehirdetése a konkoly példázatáról jól bemutatja, amit képviselek. Elmondja, hogy a példázat mit tanít Jézus Krisztusról, majd, hogy ez mit (kellene) jelentsen az életünkben. Végkicsengése: Ha búzák vagyunk, ha mienk a meny már itt a Földön, akkor viselkedjünk ennek megfelelően Isten fiaiként. A mennyek országa a mai világban
    Ez áll szemben azzal, amikor valaki mondjuk a szántófölddel azonosítja magát, s így keres benne üzenetet.
    Erre szerintem illik Jn5,39.
    Ez a hozzáállás látszólag szabadságot ad, de vannak meglepő következményei. Ebből csak egy általánost emelek ki, azt amiért Jézus Jn5,39-et a zsidóknak is elmondta. Ők csak a törvényt látták a szövegben, s ha azt megtartják, akkor üdvözülnek. Ám nem vették észre, hogy a törvény nem betartható. Az Krisztushoz vezérlő mesterünk, s ha ez megtörtént, és Krisztussal együtt eltemettetünk, akkor immár meghaltunk a bűnnek, immár a kegyelem éltet. Rm6,11 „Így tekintsétek ti is magatokat, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek Istennek a mi Urunk Jézus Krisztusban.” Gal5,18 „Ha azonban a Lélek vezet titeket, nem vagytok a törvény alatt.” Mégis ma sokan, akik saját maguknak szóló üzenetet keresik a Szentírásban, úgy értelmezik, hogy nekik kell a törvényt megtartani, mert különben elhagyják Jézus Krisztust.
    Na jó, még egyet. Ha már ennél a cikknél folyik ez a beszélgetés 🙂
    Az, hogy ki milyen kiválasztásban hisz, az is értelmezhető ebben a keretben.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    Nagyon jó, hogy felhoztad a kn 5,39-et. Annak a hosszabb lélegzetű dolognak, amit írni készülök, többek között ez az egyik tervezett mottója. Azaz, nem az Írásban van az életünk, hanem abban, akiről az Írás bizonyságot tesz, Jézusról.

    Ennek fényében így módosítanám, amit írtál:

    “Sípos Előd Zoltán igehirdetése a konkoly példázatáról jól bemutatja, amit képviselek. Elmondja, hogy a példázat mit tanít Jézus Krisztusról,” –

    – módosítva: elmondja, hogy Sípos Előd Zoltán SZERINT mit tanít ez a példázat Jézus Krisztusról. Így helyes szerintem a megfogalmazás.

    Most, hogy elvettem a mondtat súlyát, mely még mindig megkérdőjelezhetetlen tekintélyként akar beállítani x.y. testvért, jöhet az idézet második fele:

    “Ez áll szemben azzal, amikor valaki mondjuk a szántófölddel azonosítja magát, s így keres benne üzenetet.”

    Így igaz, adott esetben valakinek az igeértelmezése állhat szemben x.y. testvér sajátos igeértelmezésével.

    Innentől azonban vitatom magabiztos kijelentésedet:
    “Erre szerintem illik Jn5,39.”

    Nem, nem illik. x.y. testvér is Jézust keresi az Igében, én is Jézust keresem az igében. Jelenleg úgy tűnik, mintha eltérő következtetésre jutottunk volna, szívünkben Jézust keresve. De ne ess abba a hibába, hogy azt, akit a te meggyőződéseddel azonos színben olvassa a példázatokat, biztos csak az lehet az igazság egyedüli birtokosa, biztos csak az lehet az, aki Jézust őszintén keresi. A többiek meg biztos csak az Írásokat kutatják, tévelyegnek, rájuk szerinted illik ez az üzenet, ők biztos csak vakok és a törvényt keresik Jézus helyett.

    Meglehetősen helytelennek találom ezt a hozzáállást – feltéve, hogy jól értette meg szavaidat, és csakugyan azt akarták jelenteni, amit számomra jelentettek.

    Maradjunk meg a szerénységnél, alázatosságnál, a blog eredeti célkitűzésénél, együttgondolkodni, együtt keresni az Írás EREDETI értelmét. Avagy többféle értelmezési lehetőségeit.

    Tervezett (hosszabb nekifutást igénylő – egész hétvégén gyűjtögettem hozzá az igeverseket) hozzászólásom másik mottóját előrebocsátva:

    1Kor 4:6
    “Mindezeket pedig, testvéreim, értetek alkalmaztam magamra és Apollósra, hogy a mi példánkon tanuljátok meg: ahhoz tartsa magát az ember, ami meg van írva, és senki se fuvalkodjék fel az egyik tanítóval dicsekedve a másik ellen.”

    Ez vonatkozik Kálvinra és x.y. (lelkipásztor) testvérre is.

  • Kuba Róbert says:

    Addig is, amíg a nagyobb lélegzetű hozzászólásom elkészül, még visszautalnék Hunor igen sajátos példázatára, bizonyítva, hogy hozzászólásom nem pusztán érzelmi indíttatású:

    ““Szóval Jézus készített egyszer sok kis fehér golyót. Amikor aludni ment, Sátán jött és az összes kis fehér golyót átszínezte feketére,de nem csak a felszínüket, de az egész valójukat. Ezzel azonban nem elégedett meg, eleve fekete golyók tömkelegét tette még közéjük, úgy hogy az eredetileg fehér golyók törpe kisebbségbe kerültek. (A feketére színezés a bűnt jelképezi.)

    Jézus reggel felkelvén, kifizette Sátánnak pontosan annyi golyó árát, amennyi eredetileg az övé volt, majd hibátlanul kiválogatta azokat, akik eleve az övéi voltak, s mind egy szálig megtisztította őket, makulátlan fehér golyókká. Sátán le volt döbbenve. Egy eredetileg fehér sem maradt nála, s egy eleve fekete sem került Jézushoz. Jézus aztán elküldte angyalait és az egész tál tartalmát gazdástul a külső sötétségre vettette. Ott lesz csak sírás és fogcsikorgatás.

    Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében.”

    Hangsúlyozom, hogy Jézus nem készített üveggolyókat, hanem Hunor sajátos gondolkodásmódja szerint az eredeti példázatot úgy kell értelmezni, mintha azt akarná jelenteni, hogy …

    Hunor sajátos gondolkozásmódjában a búzát az üveggolyók helyettesítik. A szántóföldet a tál. Ha logikusan gondolkozva visszaültetem az eredeti szövegbe a példázatot, tehát jogos azt gondolni, hogy ez visszafordítva azt jelentené:

    Jézus beleszórt élettelen búzamagokat egy élettelen közegbe (sivatagi homokba, betonba). Ha betonként nézem, Sátán átfestette a búzamagokat konkollyá… Meglehetősen erőltetettnek tűnik a Jézusi példázatba visszagyömöszölni Hunorét. A konkoly mag ugyanis jóval kisebb, mint a búza, tán mákszemnyi. Még csak nem is hasonlít hozzá. Ráadásul az EREDETI példázatban nem magok átfestéséről van szó, hanem eleve különböző magok vetéséről.

    Ha sivatagi homokként nézem, működhet a hasonlat úgy, hogy a homokba bele lett szórva a konkoly mag is. Végül kiszitálták a magokat a homokból, különválogatták a búzamagot és a konkolymagot. Ez elég jól megközelíti Hunor igen sajátos logikájú példázatát, golyók helyett újra magot használva, tál helyett újra valami talajféleségnek látszó dolgot használva, ami itt azonban nem egyéb, mint egy élettelen tartó közeg.

    Azért gondolom, hogy fontos összevetni Hunor példázatát Jézus EREDETI példázatával, mert végül mégis csak az a célunk, hogy azt vizsgáljuk meg, Jézus EREDETILEG mit akart tanítani, és vajon alkalmas-e a Hunori-modell annak szemléltetésére.

    Visszaültetve tehát példázatát Jézus eredetijébe, azt látom meg, hogy nem alkalmas. Bár Hunor azt állítja, a kálvinista értelmezés nem tesz hozzá semmit az igéhez és nem is vesz el belőle, itt azt kell mondanom, igencsak sokat vesz el belőle:

    1. először is, kiveszi belőle a talaj fogalmát, annak eredeti jelentéstartalmát. Totál lényegtelennek tekinti. Egy sivatagi homokhoz hasonlít, egy élettelen betonfelülethez, értem én a tál szerepét Hunor modelljében. Az eredeti példázatban viszont élő talaj van.

    2. másodszor, életteleníti a búzát, helytelen modellt használ, mivel a golyók darabszámra megegyeznek az elvetett és a végül visszakapott mennyiséggel. Az eredeti példázatban viszont élő búzáról van szó, amely élő talajba hullva, önmaga elhal, miközben kicsírázik, de növekedésnek indulva sokszoros termést hoz. Ez a sokszoros termés lesz összegyűjtve az aratáskor.

    Ez a két dolog, amit minimum elvesz az Írásból Hunor modellje.

    Amit hozzátesz, vagyis inkább módosít rajta:

    Az üveggolyókat átfestik, hogy feketének látsszanak. A búzát viszont az eredetiben senki sem alakítja át, nem is lehet, a szántóvetők pontosan tudták, hogy már ránézésre is annyi különbség van a búza és a konkoly mag között, mint kb. a búza és a mákszem között. Még ha feketére festenék is a búzát, akkor is jelentősen különbözne a konkolymagtól. Az eredeti példázatban nincs szó átalakításról, hanem búza közé konkolyvetésről van szó.

    Én azt gondolom, hogy a hunori-modell jelentősen átalakítja Jézus példázatát., egy igencsak sajátos belső logikájú rendszer képéhez igazítva azt. Így elvesz a példázatból, és hozzátesz.

    Amennyiben a hunori-modell egyezik a kálvinista értelmezéssel (ezt nem tudom, rábízom azokra, akik ismerik a kálvinista értelmezést), ez esetben akkor igaz lenne, hogy a kálvini értelmezés elvesz és hozzátesz az Igéhez.

    Mindezzel (és a többi hozzászólásommal) csak ennyi volt a célom, hogy rávilágítsak, a hunori (kálvinista?) értelmezés nem biztos hogy helyes, Jézus példázatát sehogy sem lehet beleerőltetni a kiválasztás, eleve elrendelés elméletébe, az itt igencsak erőltetett, számos buktatót rejt magában. Továbbiakban nem szeretnék a magvető példázatáról beszélni, részemről csak a módosított értelmezések cáfolata, vagy legalábbis igencsak megkérdőjelezhető voltának bemutatása volt a cél. További hozzászólásaimban inkább visszatérnék Ádám posztjának eredeti témájához. Meg is teszem, amint elkészültem az anyag-gyűjtéssel és időm engedi.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    azzal kapcsolatban, hogy nem mindegy, kire nézünk, egyetértek. És azzal is, hogy nem elhanyagolható a kérdés.

    Ugyanakkor úgy látom, hogy Robi alighanem egész más kérdésekre fókuszálva írt (jóllehet én magam sem értem teljesen, mi van számára a fókuszban). Lehet hogy nálad is elmaradtak átfordítási lépések, és megvan a veszélye, hogy te is teljesen félrérted őt.

    @Robi,
    kiváncsian várom a hosszabb lélegzetvételű kommented. Arra különösen kiváncsi vagyok, mely kérdések foglalkoztatnak igazán.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    Annyiban igaza volt Hunornak, hogy nem jó megoldás volt az ő értelmezését annak fényében bírálni, amit Jézus eredeti példázata az én értelmezésemben jelent. Így egy értelmezést egy másik értelmezés fényében bíráltam. Fentebbi kommentemmel ezt igyekeztem korrigálni, annyit tettem, hogy Jézus eredetijének fényében, abba visszaültetve vizsgáltam. Így is kijött az, hogy minimum nem stimmel az eredetivel, függetlenül attól, hogy azt én hogy értelmezem egyébként.

    Nem csodálom, hogy nem érted, mi van igazából nálam a fókuszban. Annyi volt idáig a fókuszban, hogy szerintem Hunor példázatában arról volt szó, hogy valaki, akit történetesen Kálvin Jánosnak hívtak, valamennyit megértett a Szentírásból, majd alkotott egy rendszert, egy modellt. Az a bizonyos prédikátor, aki a kálvini, már eleve Kálvin által átszűrt bibliaértelmezést – illetve az azóta eltelt csaknem fél évezred alatt kialakult valamelyik változatát – elfogadta, abból valamennyit megértett, elmondott egy prédikációt, ennek a rendszernek a fényében értelmezve egy Jézusi példázatot. Majd Hunor, szintén valamennyit megértve Kálvin tanításaiból, összevetette ezzel a bizonyos Sípos Előd nevű ember tanításával, újraolvasva ezt a példázatot, vagy elmondta itt ama bizonyos prédikátor példázatát, vagy ő kreált annak mintájára egy értelmezést, hogy szerinte mit jelent Jézus példázata. Egy többszörös szűrőn keresztül átment, “valaki egyszer úgy értelmezte, akitől valaki átvette, aki ebből annyit megértett, hogy, ebből megint másvalaki annyit átvett,hogy… ” szisztémára akartam rávilágítani.

    Csakis annyi volt a célom, hogy bebizonyítsam, mit nem jelent ez a példázat, vagy legalábbis megmutassam, hogy korántsem olyan biztos, hogy az az értelmezés olyannyira helyes volna.

    Ennyi volt a célom, illetve, hogy Kávint, Sípos Elődöt, Hunort és magamat úgymond egy asztalhoz ültessem, mint akik együtt vizsgáljuk a Szentírást, elvéve mindenkitől az abszolút megkérdőjelezhetetlen tekintély címkéjét, azt, amit erre az egész blogra ez rá akar bélyegezni és ami szerintem rendkívül káros dolog az egész felekezetek közötti párbeszédre nézve.

    Ha mindenáron a saját elveink hangoztatása és önmegerősítése a cél, kiki menjen haza a saját gyülekezetébe, ott lehet együtt bégetni, hiszen juhok agyunk mindannyian, csak más aklokból. Ott meg lehet veregetni egymás vállát, és újra megerősítést nyerhetünk önmagunktól és egymástól, meg a lelkészünktől, hogy “lám, mi mégis miért értelmezzük helyesebben mindenki másnál az Írást.”

    Ha viszont az a cél, hogy együtt vizsgáljuk az Írást, akkor le kell tennünk a kálvinizmus meg a baptizmus védőbástyáit. Akkor ne linkelgessünk szerintem prédikációkat, vagy ha megtesszük, ne úgy beállítva, hogy “na lám, ez a helyes, aki nem így béget, az individualista hívő.”

    Én azt gondolom, remek dolog ez a fórum. Meredek kijelentést teszek: jöjjön ide jehova tanúja, jöjjön ide ateista, jöjjön ide ad abszurdum sátánista is. Tegye nyugodtan, erre való az internet. Ez nem egy templom, ahol illedelmesen “viselkedni” kell, ha nem így gondolkodsz, “még együtt sem eszünk veled” kifelé a templomból, eretnek. Ez egy lehetőség, hogy a srác a másik grundról is idejöhessen ebbe a homokozóba játszani. Hadd mondja el a véleményét, hiszen máshol nem teheti, a lelkészi tekintély, az egyházi tanítóhivatal és a templom falai megakadályozzák ezt.

    Hosszabb lélegzetű kommentem, amit vársz, sajnos még kicsit várat magára. Ami eddig történt, hogy jelenleg az összes, általam fontosnak tartott újszövetségi igét összegyűjtöttem hozzá. Most láttam még csak neki az Ószövetségnek, épp József történeténél tartok. Aztán, ha meg van a válogatás, még szűkíteni is kell, hogy ne legyen túl terjedelmes egy hozzászólás illendő kereteihez képest. Utána meg kell fogalmazni, és szépen feltenni ide.

    Namost akkor interpolálj, vagy nemtom, hogy nevezik ezt, hogy ha péntek óta eddig jutottam, akkor kb. mikorra is lesz ebből valami 😉

    Az az igazság, hogy én csak úgy belefutottam ebbe a dologba. Onnan indult, hogy Ádám elkezdte a teremtett világ mementóival, én rákontráztam az imádkozó sáskával, meg az átokkal meg a Sátánnal, aztán jött Hunor az ezékieli bukott angyal példázatával, onnan jött egy nagyon hosszú vita, akkor bedobrad, hogy ez tökre emlékeztet az eleve elrendelés körüli vitákra, és aztán egyszercsak itt találtam magamat. Mindezt úgy, hogy soha nem hallottam az arminiánizmusról, kálvinizmusról is csak nyomokban, amit úgy mezei hívőként, meg általános iskolásként úgy tudni illik erről.

    Ha úgy tetszik, ti srácok, meghívtatok a homokozóba, hogy építsünk együtt várat, és most jövök a másik grundról. Aztán vagy játszunk egy jót együtt, vagy szétrúgjuk egymás homokvárát és megyünk tovább…

    Hogy mely kérdések foglalkoztatnak igazán, az tulajdonképp szerintem az, ami ennek e bejegyzésnek az eredeti kérdésfeltevése volt (ha kérdésfeltevés volt, mely különböző nézőpontok szerinti válaszra vár, és nem pedig tanítóhivatali exegézis közlés. Ádámot ismerve inkább az előbbire szavaznék 🙂 )

    Azaz: Isten üdvterve, előre látása, az üdvösségre kiválasztottak és az elkárhozottak sorsának vizsgálata a Szentírás fényében, Isten Jóságának, Szeretetének, Mindenhatóságának, Igazságosságának fényében.

  • Pető Hunor says:

    Most csak annyira van időm, hogy jelezzem a golyós példám csak arra volt hivatva, hogy jelezze:

    Isten nem egy homogén emberiségből választott, mintegy véletlen sorsolással, hanem az elveszettekért jött, vagyis olyanokért, akik eredetileg az övéi voltak köztük. Csak ő ismeri őket, de Ő ismeri. A kiválasztás alapja ez az ismerete és nem sorsolás szeszélye, vagy előretudás, előre látás. Aki az előre tudással jön, az körkörösen érvel, hisezn Isten valóban előre tudja kik fognak hinni, mivel ő fog nekik az időben ehhez kellő hitet adni.

    Minden más alkalmazásért felelősséget nem vállalok, s természetsen a konkoly példázatnak van egy EREDETI ÉRTELME, JELENTÉSE, az amit Jézus megadott. Ezért Sípos Előd nem a saját véleményét adta elő, hanem legjobb tudása szerint egy részét annak, amit Istentől magától tanult. Erről szól a hirdetett ige, ez az Ige aktualizálása, hogy a igehirdető az üzenetből a Szentlélek által

    Ha valaki “partizánakcióba” kezd, s behelyettesíti magát oda, ahova az Ige nem tanítja, az így járt…

    Nem véleményeket képviselünk. Hanem Jézus Krisztust. Ha más is ezt teszi, s jobbra tanít a Bibliából szeretnénk örömmel venni.

    Röviden: A vita alapja igen mélyen gyökerezik, már a hozzállásnál, így mélyebb feltárást is igényel.

  • Kuba Róbert says:

    Igen, de azt nagyon erősen húzzuk alá, hogy a golyós példád a te példád. Máris nem biztos, hogy egy szintre emelhető a Szentírással és vakon kijelenthetjük róla, hogy “na ez az, amit a Szent Szellem mondani akar az Írásról”. Maximum annyit, hogy ez az, amit szerinted mondani vél.

  • Kuba Róbert says:

    Addig is, míg megírom azt, amit hitem szerint Jézus meg akar láttatni velem az Írásból, előrebocsátanék néhány gondolatot, ami szerintem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy együtt, közösen ismerjük meg Jobban Atyánkat, úgy, ahogyan Jézus akarja bemutatni Őt nekünk.

    Ahogy tegnap gyorsolvasással kezdtem átfutni az Ószövetséget, keresgélve az idevonatkozó igehelyeket, valamiért úgy éreztem, József testvéreinél meg kell állnom. Máshol csak gyorsan átszaladtam, feljegyeztem az igehelyet, amit szükségesnek érzek a témával kapcsolatban, ámde ezt a történetet újra el kellett olvasnom.

    A mikor József megismertette magát testvéreivel, könnyekre fakadt, és együtt sírtak. Bevallom, hogy tegnap, életemben először, én is sírva fakadtam a történet elolvasásakor. De csak estére értettem meg, miért is volt ennek a történetnek most jelentősége, miért is kellett újra elolvasnom, és ez a gondolat jutott eszembe, hogy:

    DE HISZEN TESTVÉREK VAGYUNK!

    József még azt is mondta, miután testvérei hazamentek, hogy apjukat is elhozzák Egyiptomba:

    “De ne civakodjatok az úton.”

    Eddig ez az igevers sosem tűnt fel. Hogy még annyi viszontagság után, miután elárulták testvérüket, sok év után visszakapták őt, egyiküket József fogságba vetette, majd Benjáminért a másik kész volt helyettesítő fogságot vállalni, még mindig szükség volt erre a figyelmeztetésre. “Ne civakodjatok.”

    Az egyik mottóm, előrebocsátva:

    Jn 13:34-35
    “Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást! Arról fogja megtudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást.”

    Ezzel kapcsolatban: nagyon fájó seb, hogy szét vagyunk szakadva. Ezer felekezetre. Pedig testvérek vagyunk. Ha csak magunk közt volnánk szeretetlenek, már az is szörnyű dolog volna, hiszen a mi Urunk mindent lát, és megszomorodik miatta. Az Ő parancsolatát vetnénk meg. De itt többről van szó: “Arról fogja megtudni mindenki…” – a kívülállók is. Bárki, aki ezt a blogot olvassa. Sok bejegyzést olvastam itt, sokféle témában, és igencsak sokféle hangulatú vitatkozásnak voltam tanúja. Gondoljunk bele: ez itt az internet, akárki elolvashat bármit, aki csak idetéved. Ha egy hitetlen idejön, elolvassa a vitáinkat (a vita önmagában nem baj) és azt látja, hogy szeretetlenül ítélkezünk egymás felett, indulatból érvelünk, türelmetlenek vagyunk, haragosak, cinikusak, gúnyosak, mit fog ebből látni?

    Botrányává lettünk a világnak. Már azzal, hogy ezer felekezetre szakadtunk. Sokkal gyengébb így az Egyház, mintha ütőképes egységben lennénk. Ez biztos, hogy az Ellenség megosztó munkája.

    De az is eszembe jutott, hogy Isten összezavarta Bábelben az emberek nyelvét, hogy ne érthessék meg egymást. Hiába akarták, nem tudták egymást megérteni. Abszolút egyetértek Hunorral, hogy a vita alapja igen mélyen gyökerezik, már a hozzáállásnál. Igen, szellemi mélységei, mélyrehatoló szellemi gyökerei vannak egymás meg nem értésének.

    És ezt a szakadást pusztán emberi eszközökkel, pusztán emberi jószándékkal, pusztán jól felépített érvekkel nem fogjuk tudni újra összekapcsolni.

    “Úr Jézus, meghívlak Téged erre a beszélgetésre. Nélküled el se kezdjük. Bocsáss meg, hogy sokszor vitatkozunk Rólad, de Téged, az Érintettet sokszor meg sem kérdezünk, mintha nélküled akarnánk egyetértésre jutni Rólad. Bocsásd meg nekünk keményszívűségünket, önfejűségünket, makacsságunkat, önigazságunkat, merev dogmatikusságunkat, érzelgősségeinket, szabadosságainkat. Bocsásd meg nekünk, kérlek, hogy ahányan vagyunk, annyiféleképpen, a saját szűrőnkön keresztül próbálunk Téged megérteni. Hogy önkéntelenül is mindig hozzáteszünk, vagy elveszünk az Igéhez. Hogy félreértjük, túlhangsúlyozzuk, vagy elhallgatjuk részleteit. Hogy sokszor magunk gyártotta képzeteket toldunk hozzá ahhoz a képhez, amit Te jelentettél ki Önmagadról. Kiragadunk részleteket, tévesen kapcsolunk össze dolgokat. Nem tudjuk, hova kell tenni a hangsúlyt, elsikkad az üzenete.

    Megvallom előtted, hogy a hiba bennünk van: a mi bűneink azok, amik miatt csak korlátozott mértékben értjük meg a te akaratodat. A mi bűnenink azok, amik eltakarják előlünk Atyánk valódi arcát. A mi bűneink azok, amik miatt nem esszük észre, hogy testvérek vagyunk. Bűneink miatt civakodunk egymással, és hiába akarjuk megérteni egymást, nem tudjuk.

    Kérlek segíts rajtunk! Kérlek munkálkodj mindannyiunk szívében! Ne a magunk Igazsága dicsőüljön meg, hanem dicsőítsd meg Önmagadat, hogy testvéri egységben tudjunk egymást szeretve téged dicsőíteni, teljes szívvel szeretni!

    Ámen.”

    Az volna a kérésem, hogy aki egyetért velem, jelezze, és mondja rá, hogy ámen.

  • Kuba Róbert says:

    A másik kérésem, hogy kezdjünk el egymásért imádkozni. Azért is, aki további gondolatokat fogalmaz meg itt, és azért is, aki olvassa: egymást szerető, Jézust megismerni akaró lelkületért. A Szent Szellem vezetéséért.

    Aki egyetért ezzel, jelezze, hogy szándékában áll.

    És még egy kérés: azt látom az igében, hogy sok esetben emberek bűneiket megvallva, közösségük bűneit megvallva, vagy épp a Szent Szellem vezetésére várva böjtöltek. Bennem volna készség arra, hogy például ebben a témában böjtöt vállaljak. Az a kérésem, hogy csatlakozzatok hozzám, együtt böjtölve, hogy a szellemi akadályokat a Szent Szellem lerombolja.

    Egyedül nem szeretnék, azt szeretném, ha ez egyfajta közösségi, testvéri egységben történő cselekedet lenne. Aki egyetért ezzel, és szeretne csatlakozni, kérem jelezzen vissza. Ki-ki annyi napot, amennyire a Szentlélek indítja. Akár egyszerre egy megbeszélt napon, vagy épp felváltva, mindenki egy-egy napon, a testvéri egységért, Isten közös megismeréséért.

    Aki ezzel is egyetért, kérem szintén jelezze.

  • Kuba Róbert says:

    Még egy gondolat:

    ha egy idetévedő hitetlen azt látja, hogy külöféleképenn értelmezzük az Írást, nemde meglátja, hogy milyen gyarlóak vagyunk, holott az Igazság Egy? De ha gyarlóságunk mellett meglátja, hogy félreértéseink ellenére szeretjük egymást, tudjuk ezt szeretettel elhordozni, megvitatni, nemde szolgálhat felé ez bizonyságtételül, hogy mi ugyan gyarlók vagyunk, de a bennünk lévő szeretet mégis összeköt, lehet ez egy fogyatékos bizonyságtétel, ami mégis beszél Isten létezéséről, szeretetéről?

    Engem egyébként a Down-kórosok hermeneutikája és exegézise egészen meggyőzött 🙂

    Újabb mottó, ifjúkori imádságom, többes számban újrafogalmazva:

    Mi kicsik vagyunk és buták, de Te Nagy vagy és Erős! Kérlek vigyázz ránk! Ámen

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    “ezt a szakadást pusztán emberi eszközökkel, pusztán emberi jószándékkal, pusztán jól felépített érvekkel nem fogjuk tudni újra összekapcsolni.”

    Persze hogy nem… Mi semmilyen eszközzel nem tudjuk. Egyedül Krisztus tudja ezt megtenni.

    Engem zavar az imádságaidban a többes szám első személy néhány helyen. A saját nevedben nyugodtan mondd azt, hogy ebben vagy abban a kérdésben félreértetted a Szentírást, vagy hogy épp valamiben buta voltál; de hagyd meg kinek-kinek a szabadságot, hogy ezt a saját értelmezésére saját maga monda ki, és csak arra a részére, amire ő gondolja, és akkor amikor ő odáig jut.
    Szóval, tömören: ne váljon az imádság olcsó trükké a vita megkerülésére 😉

    A böjtre való felhívásoddal kapcsolatban pedig nem értem pontosan, miféle szellemi akadályokra gondolsz…

    Annak a fontosságával, hogy kiderül-e, hogy a vitáink és gyarlóságaink ellenére is szeretjük egymást, teljesen egyetértek.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    egyáltalán nem olcsó trükk. Szívből jövő, őszinte imádság Isten felé, annak a szándéknak a megvallása, hogy nélküle nem fogunk tudni egyetértésre jutni, hogy nem a mi igazságunk keresése a cél, hanem az Övé, annak a megvallása, hogy ebben mindannyian hibásak vagyunk, mert sokszor a mi bűneink azok, amik eltakarják előlünk az Ő igéjének Igazságát, vagy annak bizonyos részleteit.

    Hogy pontosan miféle szellemi akadályokra gondolok:
    például, ha valamelyikünk azt gondolja magáról, hogy ő valami, és ezzel megcsalja önmagát, ha valamelyikünk ISTENHEZ KÉPEST azt gondolja, hogy ő nem kicsi és buta, akinek nincs szüksége az Ő megvilágosító kegyelmére, és mindig mindenben tökéletesen érti az Ő igéjét, és csakis egyedül ő, hogy ő okosabb, mint mások, nincs benne legalább a hajlandóság, hogy megvizsgálja: biztos jól értem Uram, a te akaratodat?

    na ez pl. egy igen komoly szellemi akadály.

    Ezért a többes szám, ami azt fejezi ki, hogy egyetértésben vagyunk abban, hogy híjával vagyunk az Igazság tökéletes megismerésének. Ezt fejezi ki, hogy én is kaptam egy darabot Krisztus testéből, Te is, Hunor, és Ádám is, mindegyikünk egy darabot a kenyérből. És mindegyikünk az ő véréből. Szétosztotta magát közöttünk.

    Természetesen meg van a szabadságod rá, hogy nem mondj rá áment, ha nem értesz egyet vele, mint ahogy ezt meg is tetted (azaz, pontosabban nem tetted meg…). Azonban, ha nincs ámen, nincs elfogadható szellemi alap, nincs kölcsönös alázat Isten előtt, kölcsönös meghajolási szándék az Ő akaratának megismerése érdekében.

    Ez az imádság nem a vita megkerülésére irányult. Látható volt, hogy mindkét fél részéről igen komoly lelki akadályok, emberi indulatok feszültek egymásnak, hatották át hozzászólásaink nagy részét. Az a szándék volt benne, hogy ezt le kell tenni.

    Részemről a megvallás és a bocsánatkérés ennek a szándéknak a jegyében zajlott. Én ezt kölcsönösen szükségesnek érzem, de ez valóban nem jelenti azt, hogy kötelező egyet érteni velem. Senki nem nyomja rá Hunor kezét a billentyűzetre, hogy odaírja, hogy ámen és nyomjon egy entert. A tiedet sem.

    A böjttel kapcsolatban sokszor volt már pozitív megtapasztalásom, hogy olyan dolgokat, amiket vagy túlzottan emberi értelemmel akartam megközelíteni, és ezért egyoldalúvá vált, vagy ellenkezőleg, túlzottan emberi szívvel akartam hozzáállni, ezért vált érzelmileg túlsúlyossá, a böjtben megalázkodva Isten előtt, mélyebb szellemi vezetést tapasztaltam meg, amikor a Szent Szellem átvette a vezetést, világossá tett olyan dolgokat, amelyek azelőtt megközelíthetetlenek voltak számomra.

    Olyan helyzetben is, amikor bizony szellemi erők ellen kellett küzdeni, erősebb imamegtapasztalásom volt böjtben, mint anélkül. Megtapasztaltam, hogy szellemi erők, hatalmasságok rontattak meg egy-egy ilyen böjttel összekötött imádságos harcban eltöltött időszak után.

    Úgy érzem, ha kölcsönössé tesszük ezt, alázatban, Isten hatalmasan cselekszik. Nyitottabbá válik értelmünk, szívünk Őreá.

  • Kuba Róbert says:

    Még annyit Dzsaszper,

    hogy ez három különböző kérés volt.

    1. közös megalázkodás Istenünk előtt (kicsik vagyunk és buták)
    2. egymásért való imádkozás kérése
    3. együtt böjtölés.

    Akár külön-külön is lehet rámondani, hogy ámen, attól függően, hogy ki mivel tud azonosulni, jelezve, melyikre gondolt.

  • dzsaszper says:

    @Robi,

    amit te közös megalázkodásnak nevezel az Isten előtt, az szerintem a konstruktív vita alapfeltétele, amelynek mindenféle formába öntés nélkül is természetesnek kellene lennie; a felvetett formákon (közös megalázkodás, böjt) épp ezért továbbra is csodálkozom…

    az egymásért való imádságban benne vagyok 🙂

  • dzsaszper says:

    Én is gondolkoztam egy hosszabb lélegzetvételű kommenten, arról, hogy összefoglaljam, milyen kérdés foglalkoztat igazán az egyéni vs. kolletkív kiválasztás kérdéskörében. Végül inkább több, sorban egymásra épülő, rövidebb lélegzetvételű szösszenet mellett döntöttem.

    AMi engem igazán folgalkoztat a kiválasztás kapcsán, az Isten szuverenitása. Abban mindenféle feélekezetű és kegyességi irányzatú keresztyének alighanem egyetértünk, hogy Isten szuverén, és nem ő számol el felénk, hanem sokkal inkább fordítva.

    Mégis, milyen szuverenitásról van szó? Lineáris idő esetén ez leginkább a bábjátékoséra hasonlítható, aki szuverén módon mozgatja a marionettfigurákat: pontosan tudja, hogy mikor ki pontosan milyet és mekkorát fog moccanni.

    A Bibliában egy egészen más jellegű szuverenitás bontakozik ki: egy királyé, aki bizonyos kérdések eldöntését egyik vagy másik hivatalnokára bízza — talán nem is tudja mindig pontosan előre a hivatalnok minden egyes döntését, de adott esetben ismeri annyira az alattvalóit, hogy tudja, az adott kérdés eldöntésére melyikük a legalkalmasabb. És ez nem vesz el semmit a király szuverenitásából, sőt!

    A legkézenfekvőbb ellenvetás mindazzal, amit idáig írtam, hogy a metafizikai szabad akaratról beszéltem idáig, és nem a teológiai értelemben vett szabad akaratról (nem az üdvösség kérdéskörében). És ez idáig lényegébn igaz is. A folytatásban lesz szó arról, hogy miért gondolom azt, hogy miért kapcsolom össze ezt az üdvösségre való kiválasztás kérdéskörével is.

    A továbbiak megértéséhez — legalábbis én ezt gondolom — fontos az, hogy a király a döntéseket, amit egyébként ha akarna meghozhatna egyedül is, saját szuverám akaratából rábízhatja másokra — és ez nem csorbítja mindenhatóságát, sőt!

    Fontosnak tartom leszögezni azt is, hogy az arminianizmus vs. kálvinizmus vita első lényeges pontjában egyértelműen a teljes romlottságot, a kálvini álláspontot vallom.

    Folyt. köv.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    elnézést a lassú reakcióért az Alphával kapcsolatban. Igyekeztem átrágni magam az általad linkelt anyagokon a válaszadás előtt.

    Először is, Rev. Ranko írásaot erőteljes fenntartásokkal kezelem. Nyilvánvalóan szitokszóként használja a karizmatikus szót, és elvárja az olvasóközönségétől. hogy ebben egyetértsen vele, nem fecsérl az szót és az időt arra, hogy mi a baja a karizmatikus keresztényekkel, amennyire értem, mindegyikükkel. A cikk végén egyértelmű utalást tesz arra, hogy az olvasóitól a cesszácionista álláspont elfogadását várja el, szintén minden további vita nélkül Ugyanez igaz a római katolikusokkal kapcsolatos kirohanására is.

    Az Alpháról szóló cikkében olyan premisszák alapján következtet, amelyeket nem fogadok el, ő pedig axiómaként kezeli őket.
    Ami pedig a bibliai tanítás hiányát illetve a tévtanításokat illeti, azzal kapcsolatban meg tömören meg tudom ismételni: részt vettem Alpha-kurzuson, a Nicky Gumbel-féle előadások mentén, anglikánok között, ráadásul a csoportban volt egy pár akik Bromptonban vettek részt előszür. Én vagyok a tanúja, hogy Rev. Ranko vádjai nem illettek arra az Alphára, amin részt vettem, amit pedig kénytelen vagyok autentikusnak gondolni.

    Nem értem, miért jut eszedbe a http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12249 az Alfával kapcsolatban. Illetve annyit értek, hogy amit Rev. Rankotól olvastál, arról ez juthat eszedbe, de mint írtam, a magem részéről az ő írásait nem tudom komolyan venni, részben mert egy rakás dolgot vár el axióma-szinten elfogadni, amit nem fogadok el; részben egyes vádjaira én vagyok a tanú hogy nem igazak.

    Ami a Keresztkérdések vs. Alpha összehasonlítást illeti, több ponton szintén én vagyok a tanúja annak, hogy a vádjai alaptalanok. Így van ez a helyettes áldozattal kapcsolatban pélául. De ezt nem is részletezném jobban. Az URL igen furcsa, nyomát sem látom hogy ki szerkeszti a http://www.freewebs.com/szszov/ oldalt, miközben a Szentírás Szövetség honlapja legjobb tudomásom szerint a http://szentirasszovetseg.net, ahol nem sikerült megtalálnom ezt az összehasonlítást.

    Sípos Ete Álmos “megsemmisítő” kritikájával kapcsolatban hadd reagáljak a kritika kritikájával, amely alaposságával aligha tudnám felvenni a versenyt: http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/320/

  • Pető Hunor says:

    Kedves Róbert!

    „– módosítva: elmondja, hogy Sípos Előd Zoltán SZERINT mit tanít ez a példázat Jézus Krisztusról. Így helyes szerintem a megfogalmazás.”

    Máté 13,24-30-ban olvassuk a konkoly példázatát. Máté 13,37-43-ban olvassuk, hogy Jézus Krisztus SZERINT mit tanít a példázat Jézus Krisztusról. A fentebbi hozzászólásokban meg olvassuk, hogy Kuba Róbert SZERINT mit tanít, s egy linken keresztül, hogy Szabados Ádám SZERINT mit tanít. Sípos Előd Zoltánnal együtt én elfogadom Jézus Krisztus önmaghatározását, vagyis Mt13,37-43-at. Ez mi úgy mondjuk, hogy nem véleményeket képviselünk, hanem Jézus Krisztust. Ettől még lehet a képviseletünkben téves. Ezt a Bibliából kell az iménti elveket betartva kimutatni. Azaz azok taníthatják egymást jobbra, akik Jézus Krisztust teszik a középpontba és nem a saját véleményeiket. Ha Sípos Előd Zoltán állításaiban van bármi tévedés, tessék a Biblia alapján kimutatni! Amíg ez nem megy, ne tessék egy véleménynek beállítani a sok közül. 🙂

    Azzal válunk keresztyénné, hogy immár nem a saját véleményünket képviseljük, hanem Jézus Krisztust. Minden botlásunk ellenére.
    Mert azért jött az Emberfia, hogy megkeresse és megtartsa, ami elveszett. (Lukács 19,10)
    Én elhiszem, hogy Jézus megtart, mert itt is megígérte. Aki ezt velem együtt elhiszi, az nem hazudtolja meg se Jézust, se önmagát azzal, hogy saját eltávozását még lehetségesnek tartja. Ha egyszer elhittem, hogy megtart, akkor ezzel ellentétes lenne azt is hinni, hogy elmehetek, ha akarok. Ha meg nem hiszem el, hogy megtart, ne nevezzem magam hívőnek. Ebből az is eléggé tiszta, hogy a felvázolt kétféle kiválasztásból melyik lehet biblikus. Az, amelyik hiszi a megtartást. Ettől még tévedhet az is, de ezt a Biblia alapján kell kimutatni, s nem egyénileg kialakított vélemény alapján.

  • Pető Hunor says:

    [Robi: x.y. testvér is Jézust keresi az Igében, én is Jézust keresem az igében. Jelenleg úgy tűnik, mintha eltérő következtetésre jutottunk volna, szívünkben Jézust keresve. De ne ess abba a hibába, hogy azt, akit a te meggyőződéseddel azonos színben olvassa a példázatokat, biztos csak az lehet az igazság egyedüli birtokosa, biztos csak az lehet az, aki Jézust őszintén keresi. A többiek meg biztos csak az Írásokat kutatják, tévelyegnek, rájuk szerinted illik ez az üzenet, ők biztos csak vakok és a törvényt keresik Jézus helyett.]

    A betű öl, a Lélek pedig megelevenít. Van ki betű szerint keresi csak Jézust, s van aki Lélek szerint. Jn5,39 ezt a két csoportot különbözteti meg. Miért öl a betű? Mert mindenki vétkezett, s megszegte a leírt törvényeket, így halál fia. A Lélek pedig kegyelemből megelevenít. Sok keresztyén a kettő között őrlődik. Árulkodó kifejezések: „szerintem”, „te meggyőződésed”, „Jézust őszintén keresi”. Ha egyszer valakit Jézus Krisztus megtalált, akkor mit is keres? Miért emberi meggyőződésekről esik szó, mikor a megtalált minden vágya Jézus Krisztust képviselni, saját elképzeléseinktől a lehető legfüggetlenebbül, a zavaró tényezőktől minél inkább megszabadulva. S igen aki csak kutatja az írásokat az nem hiszi például a megtartás ígéretét, s a saját erejével akar megmaradni Jézus mellett, ami lehetetlen.

  • Pető Hunor says:

    [Robi: Maradjunk meg a szerénységnél, alázatosságnál, a blog eredeti célkitűzésénél, együttgondolkodni, együtt keresni az Írás EREDETI értelmét. Avagy többféle értelmezési lehetőségeit.]

    Pont ebbe nem fér bele, hogy a szántófölddel azonosaítod magadat, a szívedet.Köze sincs az EREDETI értelméhez.

  • Pető Hunor says:

    [Robi:1Kor 4:6 “Mindezeket pedig, testvéreim, értetek alkalmaztam magamra és Apollósra, hogy a mi példánkon tanuljátok meg: ahhoz tartsa magát az ember, ami meg van írva, és senki se fuvalkodjék fel az egyik tanítóval dicsekedve a másik ellen.” Ez vonatkozik Kálvinra és x.y. (lelkipásztor) testvérre is.]
    Nem tudom mennyire szerencsés itt a tanító fordítás, mert valaki még félreérti, s azt hiszi, hogy egymásnak ellentétes tanításokról is szó lehet. Revideált Károli:
    Testvéreim, ezeket értetek alkalmaztam magamra és Apollósra, hogy rajtunk tanuljátok meg, ami meg van írva: Senki se fuvalkodjék fel, kérkedve az egyikkel a másik ellen. (1Kor4,6)
    Ez azért nem illik ide, mert itt ugyanazt a tanítást vitték, csak a hívők el kezdték méregetni, hogy melyikük „értékesebb”. A blog bejegyzés által vázolt két tanítás közül viszont legalább az egyik tévtanítás. A tévtanítással szemben pedig nulltolerencia van érvényben.

  • Pető Hunor says:

    [Robi: Hunor sajátos gondolkodásmódja … ]
    🙂 Előbb gyakorold a szövegértést, mert szó sincs itt sajátos gondolkodásmódról, csak a te ellenséges beleolvasásodról. Segítek megmutatom, mit hol találsz a Bibliában!
    Szóval Jézus készített egyszer sok kis fehér golyót. [Rm21a fehér golyó = díszes edény, a fehét, a díszes azt fejezi ki, hogy Isten lelke vezérli őket.]. Amikor aludni ment, Sátán jött és az összes kis fehér golyót átszínezte feketére,de nem csak a felszínüket, de az egész valójukat. (A feketére színezés a bűn jelképezi.) [A bűneset történetét 1Móz3-ban találod meg. Itt erről van szó. A feketére színezés elrabolta tőlük az Isten vezérlését. A fekete a Sátán általi vezérlést is jelenti tehát. Zsid2,15] Ezzel azonban nem elégedett meg, eleve fekete golyók tömkelegét tette még közéjük, úgy hogy az eredetileg fehér golyók törpe kisebbségbe kerültek. [Nos ez a konkoly vetése Mt13,24-30; 37-43. A konkolyt sosem vezérelte Isten lelke!] Jézus reggel felkelvén, kifizette Sátánnak pontosan annyi golyó árát, amennyi eredetileg az övé volt, majd hibátlanul kiválogatta azokat, akik eleve az övéi voltak, s mind egy szálig megtisztította őket, makulátlan fehér golyókká. [Kol2,14 minket terhelő adóslevél = az eredetileg fehér golyók bűneinek a büntetése. Hogy újra fehérek lettek azt jelenti újra Isten lelke vezérli őket. ] Sátán le volt döbbenve. Egy eredetileg fehér sem maradt nála, s egy eleve fekete sem került Jézushoz. [Lk19,10 teljesül itt, Jézus megkeresi és megtartja ami elvesztett, azt hiánytalanul, de csak azt. Sátán nem képest hídfőállást fenntartani a mennyben.] Jézus aztán elküldte angyalait és az egész tál tartalmát gazdástul a külső sötétségre vettette. Ott lesz csak sírás és fogcsikorgatás. [A tálban ekkor már csak Sátán golyói vannak. A kecskék, ahogy Jn25,33 nevezi. Az, hogy a munkát az angyalok végzik az Írásban számos helyen megtalálható. Önálló keresésre hagyom.] Ha golyókkal akarom elmondani, akkor Isten színtelen golyókat készített, egy részüket makulátlan fehérre festette és mind díszes golyókat betette a tálba. [Ismét Rm21,a. Tál = szántóföld = világ = az emberek élettere Csel17,24-26] A másik részüket Sátán megkapta szabad felhasználásra, mint közönséges színtelen golyókat. [Rm9,21b közönséges edények = színtelen golyók. Ezek feketére festése már Sátán műve, s azt jelképezi, hogy ő vezérli őket. Esetükben kezdettől fogva.] Tehette, mert Isten tűrte saját célja érdekében. [Aludni ment a konkolyis példázatban, Rm9,22: elszenvedte a harag edényeit… Fontos, hogy az edények és a színtelen golyók csak a testet jelképezik. A lényeg azonban a lélek, hiszen csak az marad meg, új testet kapva. Szintelen golyó = test, lélek nélkül. Fehér golyó = díszes edény = Istentől vezérelt lelkű test. Fekete golyó = Sátántól vezérelt lelkű test. Nincs semleges terület, vagy egyiket, vagy másikat szolgáljuk. ]
    [Robi: Hangsúlyozom, hogy Jézus nem készített üveggolyókat, hanem Hunor sajátos gondolkodásmódja szerint az eredeti példázatot úgy kell értelmezni, mintha azt akarná jelenteni, hogy …]
    Ahogy edényeket sem, meg búzamagot sem, ráadásul egy szóval sem írtam, hogy üveg. A feladatod az lenne, hogy a Biblia alapján érvelj ellene, most már még több támpontot adtam hozzá. Ha nem azt jelenti, hogy…, akkor állj elő jobbal a Biblia alapján. Persze amíg saját véleményedet akarod kialakítani, s nem fogadod el kiindulásnak, azt ami már le van írva, nem fog menni.
    [Robi: Hunor sajátos gondolkozásmódjában a búzát az üveggolyók helyettesítik. A szántóföldet a tál.]
    Nem üveggolyók. A golyók a teljes emberiséget jelképezik, ahogy ugyanezt teszi a búza és a konkoly együttese is. A tál az életteret jelképezi, azonban ez esetünkben mellékes, hisz amiért a golyós példát adtam az az volt, hogy Isten nem eredetileg csupa fekete golyókból válogatott véletlenszerűen, mert akkor az üdvösség a szerencsén múlna, egy sorsoláson, hanem Jézus az elveszettekért jött Lk19,10. Vagyis Jézus nem sorsol, hanem ismeri az ővéit, s azokat kiváltva hiánytalanul megőrzi, de csak őket. Ezt azok tudják értékelni, akik elfogadják a feltétel nélküli kiválasztást, de zavarta őket a „sorsolás” jelleg. Szó sincs sorsolásról. Ahogy Szabados Ádám fogalmazta meg ugyanezt a dilemmát: „Pál szerint a predesztináció mögött egy szerető Isten áll. Nem hűvös végzet vagy egy mennyei véletlenszám-generátor dönti el az emberek sorsát. A predesztináció oka Isten aktív, személyes és áldozatos szeretete. Istent személyek iránti szeretete indította arra, hogy őket eleve elrendelje, hogy Fiához hasonlítsanak. A kiválasztás oka Isten személyes, kezdeményező, kiválasztó szeretete, mely kimondhatatlanul nagy árat fizetett. Önmagát áldozta fel. Az eleve elrendelés az első pillanattól – ha a pillanat szónak az örökkévalósággal összefüggésben van bármi értelme – Krisztusra való tekintettel történt.” Az üdvösség láncolata (1) Istennek volt egy eredeti általa hőn szeretett népe, hogy hagyta őket elveszni a terve része volt. (Rm9,20-23).
    [Robi: Ha logikusan gondolkozva visszaültetem az eredeti szövegbe a példázatot, tehát jogos azt gondolni, hogy ez visszafordítva azt jelentené: Jézus beleszórt élettelen búzamagokat egy élettelen közegbe (sivatagi homokba, betonba). Ha betonként nézem, Sátán átfestette a búzamagokat konkollyá… Meglehetősen erőltetettnek tűnik a Jézusi példázatba visszagyömöszölni Hunorét. A konkoly mag ugyanis jóval kisebb, mint a búza, tán mákszemnyi. Még csak nem is hasonlít hozzá. Ráadásul az EREDETI példázatban nem magok átfestéséről van szó, hanem eleve különböző magok vetéséről.]
    Ellenséges visszaültetés. Mire jó ez? Ezzel a hozzáállással a konkoly és a fazekas példázata is egymásnak ugrasztható. Segítek: Jézus nem élettelen búzamagokat vetett, ahogy te állítod, mert ekkor nem keltek volna ki. (Most jönne, hogy nem te, hanem én állítom. Szó sincs róla! A fehér golyó nem egyenlő a búzával! Ugyanazt az ember csoportot jelképezik, de másra fókuszálva.) Veszélyes beleolvasás az is, hogy a búza konkollyá lett átfestve. Szó sincs róla. A mag megtartotta végig az identitását. Az őt vezérlő lett lecserélve! Fehér = Isten vezérli. Fekete = Sátán vezérli. (Világosság kontra sötétség.) Ha már átülteted járj el tisztességesen, ne ellenségesen. A búzamag búzamag maradt, de Sátán vezérlése alá került. Az, hogy a konkoly magja sokkal kisebb, csak megerősíti, hogy ha alaposan a búza közé vetették, akkor a konkoly került túlsúlyba, hiszen több fér el belőle ugyanakkora helyen. Sípos Előd állítását tehát megerősíted ebben a vonatkozásban. A búza és a konkoly Isten angyali lényei felől nézi az emberiséget. Ők egyértelműen látják ki konkoly, ki búza. Mi azonban nem látjuk ezt egymásról. Ezért választottam az egyforma golyókat, melyek mind egyformán feketék. Amikor emberileg közelítünk a kiválasztáshoz, akkor hajlamosak vagyunk ezt a képet látni, egy homogén emberiséget, amiből Isten sorsolt. Ám pont nem erről van szó. Isten nem sorsolt, hanem eljött az elveszettekért, akiket eleve ismert, és még ebben az állapotban is megismer.
    Igen valóban eleve különböző magokról van szó. Segítek színtelen golyó = identitás nélküli mag. Sátán ilyeneket kapott szabad felhasználásra, s mindből konkolymagot „alkotott” és vetett. Isten a színtelen golyók egy részéből búzamagot kreált. A többit adta át Sátánnak. Innen érthető miért kellett a bűneset. Azért, hogy a megszületett testekbe Sátánnak joga legyen a saját vezérlését adni. 1Jn3,12 Káin aki a gonosztól volt. Jn8,44 Ti az ördög atyától valók vagytok. Jn8,27 Ti azért nem hisztek mert nem az én juhaim közül valók vagytok. Robi, attól, hogy nem minden elemet tudsz az egyes példázatokban egymásba gyömöszölni, még nem biztos, hogy bennük van a hiba. A vetés már valóban eleve különböző magokkal történik. Ha tetszik: Isten megteremtette a magot. Sok-sok példányban. Azután egyes magokból búzamagot alkotott, másokból meg Sátán konkoly magot. A vetésnél már ez került felhasználására.
    A sivatagi hasonlatot kihagyom ugyanazon hibákba esel, mint előbb. Az ellenséges értelmezés hibájába.
    [Robi: Azért gondolom, hogy fontos összevetni Hunor példázatát Jézus EREDETI példázatával, mert végül mégis csak az a célunk, hogy azt vizsgáljuk meg, Jézus EREDETILEG mit akart tanítani, és vajon alkalmas-e a Hunori-modell annak szemléltetésére.]
    Nos azt hittem az olvasókban van annyi önállóság, hogy az eredetileg is megadott igehelyek alapján maguk is kitalálják, hogy mi mit szimbolizált nálam, de ha nem ment, akkor most részletesebben megadtam. Mivel Jézus megadta a konkoly példázat eredeti értelmét, azon nincs mit vizsgálni, el kell fogadni, ha hívők vagyunk. Ha nem így járunk el, akkor felemások leszünk. Langyos vizek, akik válogatnak, hogy ezt hiszem, ezt nem, ezt is hiszem, ezt sem hiszem… Számomra azonban csak az építő és csak az érdekes, hogy a hitünk erősödjön. Ha tetszik annak minél mélyebb megértése, hogy mi következik abból, ha tényleg elhiszem, amit az Ige EREDETILEG tanít. Például az üdvbizonyosság erősödése. Értsd jól. Nem vitatni akarom Jézus értelmezését, nem saját értelmezésemmel helyettesíteni, hanem azt tudatosítani, hogy mit jelent az életemre nézve. Ez az igazán érdekes. Amikor az ember nem csak olvassa, hogy Jézus megtartja, de rádöbben arra, hogy nem eshet ki a kegyelemből. Az ilyen „apró” felfedezések óriási felszabadítást jelentenek. Ez az amit hiányosnak látok ott, ahol saját értelmezést keres valaki. Bocs hogy mindig ige jutok vissza. Számomra azon morfondírozni, hogy csak ki ne essek a kegyelemből, a hitetlenkedés egy jele. Mi hűtlenkedünk, de ő hű marad. Egyszerűen nem értem miért nem kapaszkodsz bele az ígéretbe. Miért nem azon gondolkodol, hogy Isten megtart, mivel fejezhetnéd ki háládat. Miért inkább kötöd az ebet a karóhoz, s próbálod úgy előadni, hogy te döntöd el, hogy milyen mag is vagy. Azt Jézus már eleve eldöntötte. Egy napon, amikor ráébredtél, hogy búza vagy, akkor onnantól már az a dolgod, hogy ezt minél jobban megismerd és Isten dicsőségére használd. Ahogy ez mindannyiunk dolga. A tévtanításokat illene leépíteni. Megkötöznek, visszahúznak.
    [Robi: Visszaültetve tehát példázatát Jézus eredetijébe, azt látom meg, hogy nem alkalmas. Bár Hunor azt állítja, a kálvinista értelmezés nem tesz hozzá semmit az igéhez és nem is vesz el belőle, itt azt kell mondanom, igencsak sokat vesz el belőle: (…)]
    A két mag eltéréséből csak jobban lehet érteni, hogy az angyalok miért látták meg azonnal a turpisságot. Azonban te talán látod a másik emberen, hogy Isten lelke vagy a Sátán lelke vezérli? Nem? Akkor kik látják? Az angyalok. Na látod! A búza és a konkoly az angyalok látása. MI egymást bizony megkülönböztethetetlennek látjuk. Egyformán bűnös embereknek. Az egyforma fekete golyók ezt az emberi látást fejezik ki. Ez két látás. A konkoly példázata és a golyós példám ellenséges összekeverése, nem az én lelkiismeretemet terheli. Apropó. A búza ugyan hoz kalászt, de nem lesz szaporulat. Egy mag – egy kalászt hozó szár. A búzakalász a Szentlélek gyümölcseit jelképezi. Ahogy a konkoly mérgező kalásza, a gonosz gyümölcseit.
    [Robi: Továbbiakban nem szeretnék a magvető példázatáról beszélni, részemről csak a módosított értelmezések cáfolata, vagy legalábbis igencsak megkérdőjelezhető voltának bemutatása volt a cél.]
    A magvető példázata az mint már sokszor szóltam egy egészen más példázat. Abban se konkoly, se búza! A talaj viszont éppen abban szerepel. Hol innen, hol onnan véve a fogalmakat, sz szerintem milyen EREDETI értelmezése az Igének?

  • Kuba Róbert says:

    Pető Hunorra inkább már nem is reagálnék…

    Dzsaszper,

    köszönöm neked a linket Sípos Előddel kapcsolatban, segített megérteni azt, amit azelőtt is éreztem abból a szellemiségből, ahogyan Hunor idézte őt. A megérzés után a megértés is teljesebbé vált…

    Örülök neki, hogy legalább az egymásért való imádkozásban benne vagy. Amennyiben jól értettem, az Isten előtti megalázkodás is természetes, legfeljebb külön-külön tesszük, ez is félig azt jelenti, hogy benne vagy. Ennek is örülök.

    Én egyenlőre még tanulmányozom az Írást, mielőtt elmondom, mire vezetett el személy szerint Krisztus Szent Szelleme. Most vagyok a Királyok első könyvénél, illetve az Újszövetségen már átrágtam magamat. Nagyon sok a talált ige, és nagyon sok munkát igényel megfogalmazni és rövidített formába önteni azt, amire elvezetett az Írás. De ha még továbbra is érdekel legalább téged, akkor megírom, ahogy megígértem.

  • Pető Hunor says:

    [Dzsaszper: azzal kapcsolatban, hogy nem mindegy, kire nézünk, egyetértek. És azzal is, hogy nem elhanyagolható a kérdés. Ugyanakkor úgy látom, hogy Robi alighanem egész más kérdésekre fókuszálva írt (jóllehet én magam sem értem teljesen, mi van számára a fókuszban). Lehet hogy nálad is elmaradtak átfordítási lépések, és megvan a veszélye, hogy te is teljesen félreérted őt.]
    Inkább arról volt szó, hogy nehezen találtam meg a kiinduló pontot, ahonnan érthető, hogy mit miért gondol úgy ahogy. Ezt megtalálva, logikusan már valóban következnek amiket ír. Viszont így már lehetőségem nyílt rámutatni, hogy a golyós példám nem a konkoly és főleg nem a magvető példázatának, s főleg nem e kettő szabad keverékének egy olvasata. Általánosságban ismerem Robi hozzáállását, de itt nyilván az egyedi esetet kell megismerni, s arra reagálni. (Főleg, hogy ügyesen kerüli a nevekre hivatkozást. Neki így tanították. Ettől állításai mögött még ott vannak a nevek, akik ezeket először megfogalmazták…)
    A fordított irányú fordítás szerintem bajos. Annyira szabadon értelmezi a példázatokat, hogy nincs „szótár”, amivel a fordítás elvégezhető lenne. Arról nem is beszélve, hogy a búza és a konkoly közös adottsága, hogy él, hogy növekszik, hogy kalászt érlel. Ezek az adottságok a példázatban valóban csak adottságok, míg Robi ezekből akar tanítást leszűrni. Azonkívül, mint észrevettem, az angyali látást és az emberek látását is az emberekről meg kell különböztetnünk. Itt tehát nem a fordítás az ami a feladatom, hanem az, hogy az ilyen alapoknál levő kiindulási hibákat fel- és elé- tárjam. A magam megértetése, valóban egy fordítás. Egy metaszinttel feljebb. Amire én gondoltam, az az, hogy már elfogadjuk a Biblia mércéjét, már nem okoskodunk, s még akkor is lehetnek elméleteink, de ekkor azok egymásba fordíthatóak. (Lehet az embernek sajátos elképzelése a geometriáról, de tudományosan csak a jól meghatározottak, az axiómákkal körülbástyázottak fordíthatók egymásra.)

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper, akkor említsük meg Sípos Ete Zoltán viszontválaszát (Alpha ügyben) [Álmos fia, Elődnek meg az édesapja. :-)] Alfakurzus – avagy a rajongás betörése gyülekezeteinkbe – válasz dr. Lovas Andrásnak

  • Pető Hunor says:

    Ami meg a Szentírás Szövetséget illeti a Kereszt Kérdések az ő sorozatuk. Az összehasonlítás ezek szerint nem a hivatalos honlapjukon van.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    1. továbbra is igen erős kételyeim vannak, hogy jól érted e Robit, és tényleg az ő kiindulópontját találtad-e meg. Úgy tűnik számomra, mintha minden mondandóját egyetlen egy síkra vetítve próbálnád értelmezni csupán, miközben Robi alighanem egy egész más — akár közel merőleges síkon próbál valamit elmagyarázni.

    Az, hogy egyszer vagy kétszer felhívod a figyelmet a másik síkra az rendben van, de felnőtt emberek vagyunk, nincs értelme unos-untalan ugyanazt ismételni — hacsak nem meg akarod haragítani Robit.

    2. a példázatok, (no meg az üveggolyós hasonlatot) reméltem, hogy magunk mögött tudtuk hagyni, tisztázva azt, hogy egész más oldalról közelítettük meg ugyanazt a bibliai szöveget.

    3. nem értem, mi a bajod a szántőföldes hasonlat Robi féle értelmezésével.

    4. nem értem, miért kellene Sípos Ete Zoltánt (a saját gyülekezetén vagy a BSZ körein túli körökben) különlegesebbnek tartani, mint bárki mást.

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper,
    1. Érdekes, hogy számodra mi unalmas. Robi olvasatának köze nincs a Bibliához, már számtalan szor leírta, még sem szóltál ellene…
    2. Ha más oldalról közelítene, már felismertem volna. Azonban hol a konkoly példátára hivatkozik, hol a magvetőére. Hol talajt említ, hol szántóföldet. A Biblia nem enged meg ilyen ugrándozást. Az ember persze megengedheti magának. Azután ő van megsértődve, ha ezzel szemesítem. Megérdemli. A sértődés árulkodó jel. Kálvin a taníthatóságot egy fontos keresztyén erénynek nevezte. Nem meglepő, hogy Robi vonakodik tőle. Tudod, a Biblia arra tanít, ha kérdeznek, arra légy kész a válaszadásra. Robi inkább megsértődik, minthogy visszavonná, hogy ő a szántóföld. Egyszerűen veled együtt nem érzi a súlyát annak, hogy ha valaki így olvassa a Bibliát, akkor milyen veszélyeket kockáztat.

    3. Nem érted? Akkor olvasd vissza, hogy mi jön ki abból, amikor a szántófölddel azonosítja saját magát, saját szívét és vesd össze Mt13,37-43-al, vagyis Jézus eredeti és egyetlen helyes értelmezésével. Jézus ugyanis nem egyik magyarázatát adta meg a példázatnak, hanem a magyarázatát.
    4. Mivel nem látod a különbséget Jézus egyedüli értelmezése és egy ember ehelyett tett értelmezése között, így számodra az Alpha kurzus és a Kereszt Kérdések közti különbség sem átlátható. Így miután a kritikus cikkek érveléseivel nem tudsz igével felelni elővetted a szerzőt. Ismerős ez valahonnan. Amikor Jézus forgatta az ige kardját, s nem tudtak többé felelni neki, el kezdtek a személyével foglalkozni.
    Érdekes, hogy ma is olyan sok ember foglalkozik inkább Kálvin személyével, mint a tanításaival. http://www.parokia.hu/hir/mutat/5989/
    A kálvinista Isten körül forog, s szeretné minél jobban megismerni az Írásokból. Az arminiánus meg saját elgondolásai körül forog, s ha valaki azt állítja bibliaellenes, megsértődik. Nehogy már csak a te értelmezésed legyen biblikus. Nos adott a lehetőség, adott a Biblia tessék levezetni belőle. Amit én írtam, azt amint látható volt, levezettem. Robi pedig már megint megsértődött. Többet már nem is válaszol. 🙂 Máshol már azzal is fenyegetett, ha ez egy kálvinista blog inkább odébb áll. Pedig ha ő érti jobban, akkor nyilván igei alapok is társulnak hozzá, csak elém kellene őket tárnia…
    Azt hiszitek, hogy itt emberi vélemények ütköznek. Szó sincs róla. Engem egyedül Jézus Krisztus tanítása érdekel. S ha ő egyszer azt tanítja, hogy a szántóföld az életterünket jelképezi, akkor miért vitassam. Főleg miért sértődjek meg, ha korábban én is elfogadtam olyan magyarázatot, hogy a búza konkollyá lesz. Egyszer észrevettem, hogy a példázatban nincs átalakulás. Örömmel fogadtam. Nem vitattam. S mint írtam csak nagyobb örömet szerzett, mert megértettem, hogy Isten nem hazárd játékos, nem sorsolással döntötte el, hogy ki a kiválasztott, hanem az övéi iránti halált is vállaló szeretete. S valójában ezt a szeretetet támadjátok, próbáljátok lekicsinyelni, azzal, hogy alternatívákat kerestek.
    Értsd jól, ha nekem valaki olyanokat írna, mint most én Robinak, örömmel venném, ha a Bibliából alátámasztja. Sokszor ehhez elég egy szóra felhívnia a figyelmem a bibliai szövegben. Ami nekem addig nem volt hangsúlyos, de mindjárt érthetőbbé válik a történet. Ilyen szempontból nem kis csalódás volt, mikor megértettem, hogy Robinak azért nem kell megmondania, hogy a szív/ember melyike a szántóföld illetve a talaj, mert neki egyszerre mindkettő. Ezzel ugyanis megértettem ugyan az alapot ahonnan elindult, de azt is, hogy az nem a Biblia. Legfeljebb a biblia, mint szöveggyűjtemény. Számomra ugyanis a Biblia akkora tekintély, hogy nem merném magamat vagy a szívemet a szántófölddel egy lapon említeni. (Jó talajjá is Isten Szentlelke tette a szívem, de az a másik, az a magvető példázata.)
    Ha csak véleményeket képviselnénk, akkor megeshetne, hogy egy másik hibát talál érvelésünkben, s az egész összeomolna. Ha viszont hisszük, hogy a Bibliának van önmagában megálló tanítása, akkor ennek megismerésében gyarapodhatunk. Az új mindig a régit fogja gazdagítani.
    Sosem fogom leírni, hogy ez sértő vagy az. Nem fogok azzal ijesztgetni, hogy ha támadják Kálvint elmegyek. Istenre bízom az ítéletet. Csak az igével foglalkozom. Hol vannak az igei érveid?

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    Robi is és te is a Szentírás alapján akartok hinni, de egy példázat jelentését most másképp látjátok. Közben mindketten készek vagytok változtatni a véleményeteken, ha a Biblia másról győz meg benneteket. Néhány dolgot a kegyelem állapotában is tükör által, homályosan látunk. Nem érdemes ezt mélyebbre vinni.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,
    Nem vagyok meggyőződve a példázatok közti ugrálásról.
    Mind a magvető, mind a búza mindkét példázatban szerepel, és elég sok volt a rövid utalás ahhoz, hogy félre lehessen érteni a kontextust.

  • dzsaszper says:

    Mellesleg egy szóval sem érveltem azzal, hogy unalmas a vita. Az unos-untalan ismételgetés a másik ember gyereknek nézése, pedig itt most felnőtt emberek vitáznak.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    Nem sértődtem meg. De, mint írtam, nem kívánok Arminius és Kálvin keresztes háborújában zászlóvivőként harcolni. Feleslegesnek tartom, hogy reagáljak hozzászólásaidra, mert azt látom, be vagy betonozódva egy Kálvinizmus védelembe, és ellenségképet látsz az arminiánizmusban, engem meg mindenképpen ezzel akarsz azonosítani, holott én egyiket sem ismerem igazán. Mondhatni, szinte semennyire sem.

    Még mindig arról van szó, hogy egyedül a Szentírás alapján szeretném megérteni ezt a kérdést. Nem akarom, hogy befolyásoljon az arminianizmus tanítása ebben a kérdésben. Sem a Kálvinizmusé. Nem akarom, hogy gondolataim akár az egyik oldal, akár a másik oldal támadásának, vagy védelmének szellemében fogalmazódjanak meg. Aki egy kicsit is ismer, az tudja rólam, hogy nem szeretek semmilyen “-izmust”. Volt már egy pár ilyen a történelemben, sintoizmus, buddhizmus, platonizmus, sztoicizmus, nácizmus, bolsevizmus, pápizmus, kálvinizmus, baptizmus, liberalizmus, konzervativizmus, ki-ki folytassa a sort. Volt belőlük elég, nem kérek belőlük.

    Gondolati elvem az, hogy lehántok minden emberi erőlködést, kreálmányt, hozzátoldást, ami a Szentírásra épült. Azt gondolom, hogy ennek a folyamatnak visszafelé haladva nem szabadna megállnia Kálvinnál, vagy Luthernél, vagy Ágostonnál, de még akár Jusztinosznál sem (ld. vasárnappal kapcsolatos hozzászólásomat).

    Részemről sem a Szentírás ÉS a hagyomány, sem a Szentírás ÉS az Egyházatyák, nem elfogadható alapelv. Az a tapasztalatom, hogy van Isten Igéje, ami a maga teljességében hordozza Isten akaratát. Hiszem és vallom, hogy “A teljes Írás Istentő ihletett és hasznos a feddésre, tanításra…”

    Azonban az a tapasztalatom, hogy előbb-utóbb mindig kialakul az, hogy a Szentírás + Origenész, a Szentírás + Jusztinosz, a Szentírás + a Pápa (akármelyik), a Szentírás + a katolikus dogmatika, a Szentírás + Luther, a Szentírás + Kálvin, a Szentírás + Ellen G. White, a Szentírás + a baptista hitvallás, stb. Mindig szerkesztgetünk, fabrikálunk magunknak valamiféle hitvallást. Az jó, hogy a Biblia a közös alap, viszont a baj az, hogy pont abban vannak eltéréseink, amiket mi szerkesztgetünk hozzá. És ezeket védelmezzük körömszakadtáig, avagy foggal-körömmel. Miközben van egy mag, amiben egyetértünk, és ez nagyon elnagyoltan az, hogy Szentháromság Isten, Krisztus öröktől fogva van, megtestesült, kereszthalált halt, harmadnap testben feltámadt, testben felvitetett a mennybe és testben visszajön, a többi az már eléggé hangsúly-eltolódásos.

    Én azt hiszem, egyre inkább azt tapasztalom, hogy jó dolog elmondani, mit hiszünk Isten Igéjéről. De egyre inkább látom azt a folyamatot, ahogy egy eleinte még jónak induló folyamatban kialakul egy hitallás, az dogmává merevül, végül bálványt csinálunk belőle. Ezt egyébként a saját portánkon sepregetve, baptista oldalon is tapasztalom. A következtetés (nevezzük hitvallásnak) megszilárdul, alárendeltből mellérendelt lesz, végül mindaz, amit fentebb úgy soroltam fel, hogy a Szentírás + “akármi”, a képlet úgy módosul, hogy az “akármi” + a Szentírás. Később a Szentírás az “akármi” függvényében, annak alárendelve, annak merev korlátok közé szorított keretei között.

    Azt gondolom, ha Ádám blogja arról szólna, hogy gyűljünk össze zsinatozni, nézzük meg, melyik “akármi” oldalán vagyunk többen, ki bírja tovább szusszal, harcosabb felszólalásokkal, melyik “akármi” fog végül győzni, melyiket sikerül megvédenünk, melyik fog veszteni, az egy rettenetesen rossz blog lenne.

    Én Sípos testvért sohasem ismertem. Az alfa kurzust sem ismerem. Azért nem kívántam reagálni rád, mert azt látom, te egy harcos zászlóvivő vagy, aki elkötelezte magát egy “szent” -izmus mögött, a többit pedig eretneknek tartod, zéró toleranciát igénylő tévtanításnak. Többes számba teszed magadat, hogy valaki “jobbra akar tanítani MINKET, azt örömmel VESSZÜK.”

    Máris olyan helyzetbe kerülnék, hogy egymagamban maradva szembeszálljak a kálvinizmus védőbástyáival, harcos szentjeivel, azt kelljen támadnom, cáfolnom, alapbeállításként igaznak fogadva el azt, nekem kelljen bebizonyítanom, hogy miért téved.

    Többet mondok: máris abba a helyzetbe kerülnék, hogy egyáltalán FIGYELEMBE kelljen vennem a kálvinizmust, és AHHOZ KÉPEST fogalmazzam meg, mit hiszek a Bibliából. Én nem vagyok hajlandó figyelembe venni. Aki ismer, az tudja, hogy még a saját felekezetem tévatnításait sem vagyok hajlandó elfogadni, ha az szembemegy a Bibliával (ld. szintén a vasárnapos megszólalásomat). Aki ismer, az tudja, hogy még keresztény közösségünket, melynek részese vagyok, sem vagyok hajlandó elfogultan védeni, ha súlyos történelmi gonoszságokat követett el (ld. Kálvin vs. Szervét).

    Én onnan közelítem meg ezt a blogot, hogy ez kérem itt az internet. Létezik a Google, és elég, ha valaki beírja a keresőbe a kávinizmus, vasárnap, ateizmus, inkvizíció, evolúció, vagy bármilyen szavakat, máris vadidegenként itt találhatja magát ezen az oldalon.

    Itt vannak ateisták, istengyűlölők, kételkedők, megbotránkozottak, keresők, apologéták, filozofálók, zsidók, és még sorolhatnám a végtelenségig.

    Senkki sem lehet elfogulatlan, de egy biztos, nekem célkitűzésem, hogy egyedül a Szentírásra helyezve mérjek le mindent. Ez azt eredményezi, hogy időnként különböző csoportokra negatív eredményt fog kihozni. Lehet, hogy a negatív eredmény adott esetben énrám fog vonatkozni. Lehet, hogy más esetben a pünkösdistákra, karizmatikusokra. Megint más esetben a baptistákra. Bele kell törődni, el kell fogadni, hogy ez lehet, hogy Kálvin, a Pápa, az adventisták, a reformátusok, a törvénykezők, a liberálisok, az ateistákra nézve is azt fogja mutatni, hogy híjával találtatott a mércén, mert erre vagy arra nézve hozzátett, vagy elvett az Írásból.

    De ha magam eleve hozzáteszek az Íráshoz és a képlet úgy néz ki, hogy a Szentírás + “akármi”, majd ennek függvényében a Szentírás és “bárakárki más” bírálata, akkor az egy rossz képlet. Szükségszerűen rossz végeredménnyel.

    Ha azonban onnan közelítem meg, hogy egyedül a Szentírás, és ennek függvényében bárki más (beleértve önmagamat is) akkor az egy alapjában véve jó képlet. A nyilvánalóan torzító tényező még mindig ott van, hogy ÉN vagyok az, aki egyedül a Szentírást olvasva vizsgálom meg a bárkifiaborját. Itt jön be az, hogy ” Vedd ki előbb a magas szeméből a szálkát…” mivel ez még mindig torzító tényező. Annyival biztos jobb az előzőnél, hogy legalább annyival kisebb torzító, hogy ez ÉN relativitásomhoz legalább nem társul még hozzá Kálvin, Arminius, Jusztinosz, XI. Pius Pápa, Baptista hitvallás, Ellen G. White ezt tovább tetéző relativitása.

    Azt gondolom, az én szubjektivitását tovább csökkentheti, ha elhagyom bűneimet, megtartom Krisztus parancsát. Mert a személyes bűn is torzító tényező, mind torzítja az Igéről való gondolkodásunkat, látásunkat. Krisztussal való személyes kapcsolat ápolása, imádságban, úrvacsorában erősíti bennem az Ő jelenlétét, Szent Szelleme pedig folyamatosan vigyáz rám, őrködik a tévtanításokkal szemben (is). Ez tehát egy erősítő tényező lehet, hogy jobban lássam az Igét.

    Erre írtam azt, hogy még a böjt is hasznos lehet. temérdek olyan dolog van, ami csak akkor világosodott meg előttem, amikor böjtben megalázkodva kértem Isten vezetését. A böjt szerepére itt most részletesen nem akarok kitérni, tudjuk, hogy sok esetben nagy változásokkal, fontos dolgokkal volt összekapcsolva.

    Részemről a visszahántás szándéka tehát nem áll meg Jusztinosznál, hanem odáig megy vissza, hogy “ha valaki hozzátesz ezekhez, arra az Isten azokat a csapásokat bocsátja, amelyek meg vannak írva ebben a könyvben… Ámen.” Részemről a visszahántás nem Kálvinig, Lutherig, Ágostonig, Jusztinoszig megy, hanem Péterig, Pálig, Jakabig, Jánosig. A többit nem kívánom figyelembe venni, vizsgálódásaim tartalmának tekinteni, azokkal szembeni avagy azok melletti állásfoglalásra nem akarom hagyni magamat elkötelezni. Ennyit jelentett a “Pető Hunorra inkább már nem is reagálnék…” megjegyzés, nem pedig megsértődést.

    Annak – és csak annak – tartom értelmét, hogy ezen a blogon a saját meglátásainkat osszuk meg egymással. zsinatok már voltak évszázadokon keresztül. Ha most ezt akarnánk újra lejátszani, akkor el lehetne keresztelni Ádám blogját az “Egyház évszázados harcai, zsinatainak újraülésezése Szabados Ádám vezényletével” című blognak. Megint azt mondom, nem biztos, hogy Ádám ezt akarná…

    Ne tűzzünk zászlónkra másokat, ne toborozzunk hadsereget. Egyáltalán ne legyen zászlónk. Üljünk össze, olvasgassuk a Szentírást, magunk között, egymásnak.

    Mint írtam, fog írni, de még mindig csak a Krónikáknál tartok. Szándékosan nem olvasok hozzá sehonnan, se pro, sem kontra.

  • Kuba Róbert says:

    Még egy kiegészítés ehhez:

    “Én onnan közelítem meg ezt a blogot, hogy ez kérem itt az internet. Létezik a Google, és elég, ha valaki beírja a keresőbe a kávinizmus, vasárnap, ateizmus, inkvizíció, evolúció, vagy bármilyen szavakat, máris vadidegenként itt találhatja magát ezen az oldalon.

    Itt vannak ateisták, istengyűlölők, kételkedők, megbotránkozottak, keresők, apologéták, filozofálók, zsidók, és még sorolhatnám a végtelenségig.”

    Azt tartom szem előtt, hogy a Biblia igazságainak feltárása fontosabb a kereszténység (felekezetekre való tekintet nélkül) önvédelménél, még sokkal fontosabb a felekezeti önvédelemnél. Sokkal inkább akarok szolgálni azok felé, akik az ún. kívülvaló csoportba tartoznak. A megbotránkoztatottak, kirekesztettek, zsidó testvéreim, atesiták, hitetlenek felé. A templomajtót bevágottak és azok felé, akiket erre rásegíttünk, vagy rosszabb esetben bevágtuk előttük a templomajtót.

    Én azt látom meg, Isten dicsőségét sokkal jobban szolgálja (értelemszerűen ezzel együtt ádám blogjának hasznosságát is), hogy- figyelembe véve az internet nyilvános voltát – adott esetben fel kell vállalni súlyos eltévelyedéseket, évezredes tévtanításokat, isten nevében elkövetett gonoszságokat, történelmi tényeket. Csúsztatás mentesen. Mentegetőzés mentesen.

    Ha eljutunk odáig, hogy mint keresztény közösség, ebben és ebben vétkeztünk ellenetek, ateisták, zsidó testvéreink, megbotránkoztatottak, és ezen belül, mint felekezet is ( mindenki a sajátjára vonatkoztassa) ebben és ebben vétkeztünk szintén előbbi csoportok, plusz a többi felekezetbeli testvéreink ellen, ebben és ebben kérünk bocsánatot, mert – letéve a Bibliához kapcsolódó “+ akármi”-t beláttuk, hogy ez meg az a tévedésünk, az egy óriási lépés lesz.

    Azon Isten áldása lesz.

    “Más szája dícsérjen téged, ne a sajátod.” VALAHOL az Írásban, tán Példabeszédek. Mások fogalmazzák meg, hogy megbocsátottak, észrevették, hogy megtértünk, hogy változtatni akarunk. Ne mi akarjunk keresztényi és ezen belül felekezetbeli önfényezésbe kezdeni. Lehet, hogy azt hisszük, jót teszünk ezzel Istennek, de pont fordítva:

    “Miattatok káromolják szent nevemet a pogányok között.”

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    sokunk számára a Szentírás a végső tekintély és Krisztus az egyetlen közbenjáró. Veled együtt én is jónak tartom, ha próbálunk a Szentírás tényeivel elfogulatlanul találkozni. És alázattal. Az alázat viszont abban is megnyilvánul, hogy nem teszünk úgy, mintha mi lennénk az elsők, akik a szöveget elfogulatlanul próbálják olvasni. Egyetlen tudóst sem vesznek komolyan, ha új hipotézisével úgy áll elő, hogy nem ismeri a korábbi tudományos diskurzust, inkább arrogánsnak fogják őt tartani. Ez igaz a bibliaértelmezésre is. A korinthusi gyülekezetben nem csak azokkal volt baj, akik azt mondták, hogy ők Páléi, Apollóséi vagy Kéfáséi, hanem azokkal is baj volt, akik azt mondták, ők a többiekkel ellentétben kizárólag Krisztuséi.

    A Szentírás olvasását kétezer éve együtt végezzük. Ha egyedül akarjuk ezt tenni, félő, nem más tanítók és izmusok előítéletei, hanem saját előítéleteink, saját tapasztalataink, saját korlátaink, saját vakfoltjaink, saját gyülekezetünk, saját lelkipásztorunk, saját bűneink fogják befolyásolni az ítéletünket. Ahogy mások esetében sem küszöböli ezt ki teljesen a Szentlélek segítsége, számunkra sincs ilyen garancia. Az izmusok nem csak korlátozni tudnak, de megvilágosítani is, mert jelzik, milyen következtetésekre jutottak korábban azok, akik hozzánk hasonlóan a Szentírást akarták helyesen érteni. Ezek ismerete nélkül is lehet véleményt alkotni, viszont így a véleményünk kicsit súlytalan. Igazad van abban, hogy nem nagy tanítók és hitvallások, hanem a Szentírás hordozza a végső tekintélyt, de a szentek közössége kétezer éve olvassa a Bibliát, érdemes másoktól tanulni. Gondolom, ezzel te is egyetértesz.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    “Az izmusok nem csak korlátozni tudnak, de megvilágosítani is, mert jelzik, milyen következtetésekre jutottak korábban azok, akik hozzánk hasonlóan a Szentírást akarták helyesen érteni.”

    Egyetértek, lehet jó következtetéseket IS levonni belőlük. De korlátoznak IS, éppen -izmusukból kifolyólag. Ahogy talán Dzsaszper írta, annyi -izmus van, hogy egy tízemeletes, hat lépcsőházas panelház összes lakójának összes ujján sem lehet már összeszámolni…

    “Ezek ismerete nélkül is lehet véleményt alkotni, viszont így a véleményünk kicsit súlytalan.”

    Egyáltalán nem szánom “súlyosnak” a véleményemet. Csak azt tervezem, hogy elmondom, egy mezei hívő mire jutott a Szentírás tanulmányozása során, a Szent Szellem segítségével. Hozzászólásom súlyának egyedül a Szentírást szeretném tartani. Attól tartok, ha nagyobb súlyt szeretnék deki adni azzal, hogy tanúként hívom bárkifiaborját, éppenséggel máris kisebb súlyt fog kapni. Szememben Hunor hozzászólásai, az, hogy a Biblia Kálvin (esetleges félre)értelmnezésében tovább módosítva Sípos tesó további ebből való leszűréseiben, tovább kristályosítva pető Hunor ebből kreált példázatával, hatalmasat csökkent a hozzászólás súlyán. Ha ehhez hozzátesszük, hogy épp tekintélyt parancsolóan hivatkozik rájuk, individualistának bélyegezve azt, aki máshogy látja, nekimegy egy olyan felekezetközi törekvésnek, ahol lehet, hogy jelen van a Szent Szellem munkája (nem ismerem az Alfa-kurzust, de ha valóban működik általuk a Szent Szellem, feltételezve, hogy igen, akkor Sípos tesó máris a Szent Szellem ellen szólt és biza akkor most nagy bajban van… Ha nem, akkor helyesen őrködött a “tan tisztasága” felett…) nos akkor a zéró felé tendál a hozzászólás súlya.

    Mint ahogy az sem emeli szememben Ásám, a te hozzászólásaid súlyát, hogy tősgyökeres kálvinista vagy x-edik ágon lelkészfamíliából, és dr és PhD és egyéb fokozatok birtokosaként szólalsz meg.

    Hozzáteszem, nem is csökkenti. nem szempont az én szememben. Ha viszont már tekintélyként akarnál ezekre hivatkozni, elárulom, hogy azonnal zéróra csökkenne a súlyod. Hogy úgy mondjam adott esetben a Down-kórosok exegézise és hermeneutikája is meg tud győzni, adott esetben bíborpalástba öltözött doktori disszertációval ne adj’ Isten izzó vassal megtámogatott SÚLYOZOTT érvelés sem fog tudni meggyőzni…

    “Igazad van abban, hogy nem nagy tanítók és hitvallások, hanem a Szentírás hordozza a végső tekintélyt, de a szentek közössége kétezer éve olvassa a Bibliát, érdemes másoktól tanulni. Gondolom, ezzel te is egyetértesz.”

    Érdemes. Tanulni, meglátni azt, ami közös bennük. Krisztusra mutatnak, tőle tanulnak, hozzá vezetnek.

    És meglátni gyarlóságaikat is: nincs egységes Szentek közössége. Ahány ember, annyi -izmus, legfeljebb a hasonló emberek jobban megférnek egy bizonyos -izmusban, annak ellenére, hogy még így is van köztük izmuson belüli eltérés. Egy 49 fős gyülekezetben max. 49 féle különböző -izmus jelenhet(ne) meg…

    Egészen más egy lelki beállítottságú ember exegézise, mint egy testi beállítottságú, gyakorlatias ember hozzáállása. Megint más egy elméleti, mérnöki tudású “szaki” hozzáállása.

    Ez még akkor is jelentős szűrő, ha egyébként mind letenné az összes bűnét. Krisztus ugyanis nem törli el az alapbeállítottságunkat, azt, hogy különböző emberek vagyunk, különböző népcsoportokból. És még Krisztusnak teljesen átadott élet esetén is egész más lesz egy bantu-néger “exegézise”, mint egy torontói mérnöké, vagy egy messiáshívő zsidóé.

    Ezért tartom károsnak az -izmusokat, emberi tákolmányokat. Elmondani élőszóban, mint a saját véleményemet, igen. Hitvallást fabrikálni belőle, egyfajta párhuzamos Bibliát, ezt helytelenítem.

    Ha csak a Bibliára hagyatkozunk, megelőzhető lett volna a filioque-vita. Lehet, hogy hasznos volt a külső támadások ellen, de mihelyt fabrikáltunk egy bibliát “megerősítő”, annak értelmezését “megkönnyítő”, “összefoglaló” tant belőle, máris öngólt lőttünk vele, mert kettészakadtunk.

    De nem itt szakadtunk ketté legelőször, hanem ott, hogy fabrikáltunk egy vasárnap-a-nyugalom-napja tanítást, és itt elárultuk zsidó hittestvéreinket, behódolva a pogányoknak és az államhatalomnak.

    Fabrikáltunk aztán sok mindent, csecsemőkeresztséget, bűnbocsátó cédulákat, zsidógyűlölő röpiratokat, szent inkvizíciót, szombatot törvényként kezelő felekezetet, hús. és borivás tiltását, kötelező cölibátust, náci-kereszténységet, szőke, kék szemű, árja Jézussal, Jézus-pártus-herceg féle hun-magyar-árpád sarja “kereszténységet”, minden-szépen-rendben történjék kispolgári baptista kultúr-szobakereszténységet, stb.

    Akkor, amikor egy oldalon összegyűlünk, ekkora irdatlan különbségekkel, nyilvánvalóvá válik, hogy -izmusaink mögé bújva csak egy irdatlan bábeli zűrzavar képe bontakozik ki előttünk. Ha nem vagyunk hajlandóak letenni a fegyvert, védőbástyáinkat, tanainkat, zászlóinkat, hanem ezeket lobogtatjuk, akkor szerintem tök nevetséges az egész.

    Ahhoz, hogy itt most legalább hárman-négyen megértsük egymást, minimum szükséges lenne azon az elemi dolgon túl, hogy Krisztust akarjuk követni, hogy ezt ne úgy akarjuk, hogy Kálvinnal együtt akarom követni Krisztust, baptizmussal együtt akarom követni Krisztust, Árpád sarjaként akarom követni Krisztust, Luther követőjeként akarom követni Krisztust.

    Minimum szükséges lenne, hogy mindannyian félredobjuk a mankóinkat, tákolmányainkat, személyi kultuszainkat, kis faragott bálványainkat. Kihúzzuk magunk alól a sámlit.

    És akkor maradna csak a Biblia és szépen arról beszélgetnénk.

    Ilyen szempontból egyébként nem tartom túl szerencsésnek már felvezető gondolataidat sem “Arminiánusok és kálvinisták egyaránt hiszik…” Pont hogy ebbe a kátyúba ragaszt mindannyiunkat. Két lövészárkot ásat, ahonnan szembetüzelünk egymásra. A lövészárokból csak felemelt kézzel, fehér zászlóval tudunk kijönni, és megismerni egymást testvérekként.

    Van jelentősége annak, amit József mondott: “de ne civakodjatok az úton.”

    Gondolom, ezekkel te is egyetértesz.

  • Kuba Róbert says:

    Hogy valamennyire közelítsek felétek, igen, kreáltunk már -izmusainkkal rózsaszínű mindent szerető jóságos kívánságteljesítő télapó-istent is, dzsíszuszlávszjú-hepikereszténységet is, és igen, kreáltunk már földön fetrengő, őrjöngő mániákusságokat is, kreáltunk már olyat is, hogy “ha nem szólsz nyelveken, nem vagy újjászületett tesó” “ha nem vágódsz hasra, az azért van, mert biztos az ördög van benned” és ehhez hasonló tévelygéseket is.

    Igen, ez is hozzátartozik a palettához. Ezt is meg lehet látni, hova vezethet a számtalan “-izmus”.

  • Kuba Róbert says:

    Még tovább közelítek felétek egy öngóllal:

    kreáltunk már tiszta baptista hitvallást a tudatos korban lévő emberek bemerítésének fontosságát hangsúlyozva. Ez még idáig lehet, hogy jó is. Majd tovább farigcsáltuk ezt a hitvallást, és azt kreáltuk belőle, hogy előtte el kell mondani egy szép megtérés-történetet, hogy leellenőrizzük, tényleg hitből fakad-e az a bemerítkezés. Majd mi megvizsgáljuk, jóváhagyjuk. Aztán tovább farigcsáltuk, csak az lehet gyülekezeti tag, aki így merítkezik be. Ergo, aki nem így tette, más felekezetből jött, azt újra bemerítjük. Holott egy a keresztség.

    Íme, egy “-izmus” a farigcsálás farigcsálása, saját házunk táján sepregetve találtam rá. El lehet kezdeni az önkritikát. Aki akarja, folytassa a sort…

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    csak azt fontold meg, hogy egy olyan vitába készülsz beszállni, amit saját bevallásod szerint egyelőre nem ismersz, és nem is akarsz megismerni. A cikk feltételezi ennek a vitának az ismeretét (tudatos volt az első mondat). Hozzászólhatsz a kérdéshez, hasznos is lehet a hozzászólásod, csak így kicsit furcsa, főleg hogy mások gondolataira (Hunorral együtt) azért elég gyorsan ráragasztod a tévtanítás jelzőt (civakodás?).

    Nem emlékszem egyébként, hogy valaha is hivatkoztam volna a családfámra vagy a végzettségemre (PhD-re biztosan nem!) bármely vitánál. Érvelni szoktam. A kálvinista meggyőződésem kapcsán kifejezetten azt hangsúlyoztam, hogy az nem a református ősök miatt van, hanem tőlük teljesen független (én magam nem is vagyok református, soha nem is voltam az). Azt viszont elismerem, hogy bizonyos kérdésekhez nem mernék hozzászólni, ha előtte nem jártam volna be alaposan a területet, és egyes témáknál komolyabban veszem azok véleményét, akiknél alapos felkészültséget feltételezek. Ettől még a Down-kóros felebarátaimtól is örömmel tanulok, csak nem feltétlenül diskurzus-elemzést, egyháztörténetet, rendszeres teológiát vagy exegézist. Tőlem se akarjon senki röplabdázást vagy könyvelést tanulni.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    ezt írtam: “Ha viszont már tekintélyként akarnál ezekre hivatkozni,…”

    Kiemelve: AKARNÁL.

    Ne vedd magadra, nem állítottam én sem ilyet. Nem is akartam sugallni, nem is gondoltam mögé.

    Megállapítottam, hogy ugyan van PhD-d és tősgyökeres kálvi’ vagy, de ez a tény nem befolyásol engem abban, hogy komolyabban vegyem tanításodat, mint másét, akire ezek nem illenek. Se pro, sem kontra nem befolyásol.

    Annyit akartam ezzel mondani, hogy bár ezek tények, nem befolyásoló tényezők mindaddig, amíg nem élsz vissza velük. Idáig nem (nagyon) tapasztaltam ezt. Csakis annyit akartam állítani, de azt viszont tartom, hogy abban a pillanatban, ha ezt megpróbálnád fegyverként bevetni az érveléseidben, azonnal dugóhúzószerű zuhanórepülésbe kezdenél a szememben.

    Veled együtt örülök, hogy ezt idáig sem tetted, és szívből remélem, ezután sem fogod megpróbálni. Ámde ebből nem következik az ellentéte, hogy t.i. azt akarnám a szádba adni, hogy visszaéltél volna ezen dolgokkal és felhasználtad volna ezeket érveléseidben.

    Jól emlékszel, hogy “Nem emlékszem egyébként, hogy valaha is hivatkoztam volna a családfámra vagy a végzettségemre (PhD-re biztosan nem!) bármely vitánál. Érvelni szoktam.”

    Ha nem így értelmezted az általam használt AKARNÁD szót, akkor sajnos egyértelműen félreértettél.

    Ezzel kapcsolatban pedig:

    “csak azt fontold meg, hogy egy olyan vitába készülsz beszállni, amit saját bevallásod szerint egyelőre nem ismersz, és nem is akarsz megismerni.”

    Talán mert nem kálvinista-ellenesen, vagy arminiánus-pártiként akarok beszállni a vitába, egyáltalán, beszállni a kettejük közötti évszázados vitába. Lehet, hogy egyszerűen csak egy harmadik szempontot mondok el, és az is lehet, hogy ez a ti szakértő fületeknek majd ki fogja mutatni, hogy a két skatulya közül melyikbe illik bele, avagy egy kontinuumot feltételezve a kettő között, egy skálán vajon hány százaléknál helyezhető el.

    A kategorizálást meghagyom nektek, én csupán a saját, teljesen egyénre szabott, egyéni véleményemet szeretném elmondani, és hát miért ne tehetném meg?

    A diskurzus-elemzést, egyháztörténetet, rendszeres teológiát vagy exegézist tanult emberekről annyit mégis elmondanék, hogy éppenséggel nem jött le belőle, hogy közöttük nagyobb egyetértés lenne, mint a mezei halandó hívők között. Ebből számomra az is következik, hogy a diskurzus-elemzés, egyháztörténet, rendszeres teológia vagy exegézis tanulása önmagában nem vezet a Szentírás tökéletes megértéséhez és a felek közötti tökéletes egyetértéshez. Hiszen akkor elég volna mindezeket végigjárni, máris mindenki ugyanúgy gondolkodna, ahogy a másik okos tudós. Akkor az okosok, a mérnökök, az intelligensebbeké lenne az isten országa, a jobban érvelőké, az emberileg ékesszólóbbaké. De, mint tudjuk, ez messze nem így van. Remélem ezzel a gondolattal te is egyetértesz. Sőt, ilyen alapon szembe lehetne állítani egyik okos érvelőt a másik okos érvelővel. De akkor máris ott vagyunk, hogy dicsekednénk egyik tanítóval a másikkal szemben.

    Szóval, számomra ez nem tűnik járható útnak. Elolvasom szépen a Bibliámat, kérem Jézust, világosítsa meg számomra. Szépen leírom, mire jutottam, van akit ez érdekelni fog, van akit meg nem. Ennyi. Van, aki be fogja kategorizálni, mert be akarja, van aki meg nem. És vagy lesz súlya, vagy nem. Ennyi. Egy vélemény lesz csupán. De nem lesz mögötte sem intellektus, sem PhD, sem Kálvin, sem Arminius, sem senki. Csak az érdekel, hogy Jézus személy szerint nekem mit akar adni a Bibliából.

    A tévtanítást tudtommal Hunor ragasztotta énrám, hogy tárgyilagosak legyünk, mint egyéni okoskodásra, aki szembe mer menni a nagy-történelmi-egyház kanonizált értelmezésével… És hirdetett ezzel szemben zéró toleranciát.

  • Kuba Róbert says:

    Még annyit az objektivitáshoz:

    “csak azt fontold meg, hogy egy olyan vitába készülsz beszállni” hogy nem én készültem beszállni. Megismétlem, szemet szúrt Hunor szerintem torz istenképe, ahogyan azt sugallta, hogy Isten direkt gonosznak, eleve ellenségének teremtette a Sátánt. Őszintén, még nem is olvastam a bemutatkozásodat, eleve nem is gondoltam predesztináció-elméletre stb. Az, hogy ez zavart, hitem szerint a Szent Szellem munkájának tulajdonítható, és Ő megmutatta nekem, hol tér el ez az istenkép attól, amit Ő mutatott be nekem az Igéből. Még köztetek sem volt teljes egyetértés az eleve rossz, avagy jóból rosszá lett Sátán között. Az is látható volt érvelésemben, hogy abszolút képzetlenül, arminiánus vs. kálvinizmus mentesen közelítve cáfoltam Hunor érveit ebben a kérdésben.

    Hogy objektívek legyünk, ti irányítottatok ide, erre az oldalra. Ha már így történt, így történt. De még mindig nem kívánom egyik katonai alakulat egyenruháját sem felölteni magamra.

    Maradok civil keresztényként.

  • Kuba Róbert says:

    Hacsak nem úgy értelmezitek, hogy mindenki, aki nem kálvinista, az automatikusan arminiánus… azaz, hogy vannak a kálvinisták, és van a kálvinistákon kívüli világ, a tévelygő arminiánusoké, a kívülvalóké, az Igaz Tant nem vallóké. “Aki nincs velünk, az ellenünk van…”

  • Szabados Ádám says:

    Csak hogy ne maradjon félreértés: doktorandusz vagyok, ThM végzettségem van exegetikai teológiából. De ez most tényleg nem lényeges.

    Szólj hozzá nyugodtan a cikkhez, amennyiben van róla gondolatod. Ha előtte utána is nézel a témának, hogy megértsd a teológiai vitát, amibe bekapcsolódsz, csak jobb lesz tőle a kommented. Most egy picit vagdalkozósak a hozzászólásaid. Valóban sokan és régóta gondolkodnak már ezen a kérdéskörön, és ez mindannyiunkat alázatra figyelmeztet. Ebből még nem következik, hogy nincsenek jó és hasznos munkák a témában. Éppen ellenkezőleg: nagyon klassz exegetikai és teológiai munkák születtek már, érdemes őket elolvasni! Tökéletes értés viszont nem lesz a mennynek ezen az oldalán, csak töredékes (1Kor 13,9.12). Ez igaz az én véleményemre is, másokéra is, és igaz lesz a tiédre is.

    A kálvinizmus mint tan egyébként valóban választás elé állít: vagy a kegyelmet tekinted az üdvösség végső soron egyetlen okának (a hit okának is, amellyel elfogadod az üdvösséget), vagy nem. Ez egy eldöntendő kérdés. Ha igen, lényegében kálvinista vagy, ha nem, nem. De nem gondolom, hogy aki nem kálvinista, az nem hívő, tévelygő vagy nem tudom, micsoda. Csak erről a kérdésről máshogy gondolkodik. Nem minden fekete-fehér. Maga a kálvinizmus is egy műszó, nevezhetjük máshogy is: pl. monergizmus, augusztiniánus felfogás, páli kegyelemtan, kegyelem doktrinái stb. Ennek a nézetnek az egyik alternatívája az arminiánus felfogás.

    És ha már az izmusoknál tartunk: két címkét hadd ragasszak rád (majd leszeded őket, ha nem tetszenek).:) Az egyik címke a protestantizmus, a másik az individualizmus. A mostani szemléleted egyrészt protestáns, mert a Szentírást tartod legfőbb tekintélynek, másrészt szerintem erősen individualista, mert azt gondolod, egyedül a Lélek segítségével többet tudhatsz meg a kérdésről, mint azok, akik előtted erről a témáról gondolkodtak. Az izmusok léteznek és részei vagyunk, akár tetszik, akár nem.

    Most mennem kell, és valószínűleg nem leszek internet közelében néhány napig.

  • Kuba Róbert says:

    És az sem mindegy például, hogy hol is tanulja az az ember azt a bizonyos diskurzus-elemzést, egyháztörténetet, rendszeres teológiát, hermeneutikát, vagy exegézist. Mi van kiírva a kapura? A Református Egyház Kálvin János akármije? Avagy a Katolikus Egyház Pázmány Péter akármije? Vagy Baptista Teológiai Főiskola? Netán az Adventista Egyház valamilyen főiskolája?

    Mert azért ezek az egyáltalán nem elhanyagolható kérdések befolyásolják azt a bizonyos diskurzus-elemzést, egyháztörténetet, rendszeres teológiát, hermeneutikát, vagy exegézist.

    Nem kicsit, nagyon…

    És ha ennyire eltérő következtetésre jutnak a kíváló teológusok, exegéták, akkor miért is megbízhatóbb az exegézisük, mint a Down-kórosoké?

    Azzal, hogy bármelyik oldal mellett letettem a voksomat, tiszteletben tartva az illető ranglétrán elfoglalt helyét, máris kimondtam, hogy a többi másik okost nem tartom megbízhatónak ebben a kérdésben. Akik ekkor úgy érzik, jogosan vádolnak individualizmussal, csak mert nem értek egyet a másik hatszáz exegétával. Nem tök mindegy, hogy egyéni alapon nem értek egyet, vagy egy másik zászlóalj alá tömörülve?

    Nem is olyan egyszerű ez a kérdés, Ádám…

  • Cypriánus says:

    nem akarnék beleszólni pápistaként egy számomra belterjes kálvinista vitába, de megjegyezném, az hogy a vasárnap egy tákolmány lenne, és ezzel elárultuk volna zsidó testvéreinket egyszerűen nem igaz. Az Úr napja, már az Újszövetségben is a hét első napja, azaz vasárnap. A zsidók szemében pedig egy bálványimádó többistenhívő kultusz vagyunk,mind, az összes keresztény, ne áltassuk magunkat. Jésájáhu Leibowitz szerint a “kereszténység annyira zsidó, amnnyire Shakespeare Hamlet című drámája dán. ” nem értek egyet vele, de valamit visszaad a szemléletből…továbbá a tizonnyolc áldásban a zsidó etnikumú keresztényeke mondott átkok valószínűleg szintén hozzájárulhattak ahhoz a bizonyos hasadáshoz..nem akarom szépíteni a keresztény antijudaizmus-kétségkívűl elég undorító -történetét, de nézzünk szembe a valósággal: az orthodox zsidó vallás kb. olyan mint az iszlám. Hajlamos vagy az élet minden területét ástzövő törvénykezésre, vagy egy ezoterikus katyvasz (Kabbala). Csak két dologban áll közelebb (szerintünk, mert szerintük meg úgyse) : az Isten személyes kapcsolatba lép velünk, továbbá a közös(ebb) történelmi alapok. Meg persze, hogy meg fognak térni 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    “a Szentírást tartod legfőbb tekintélynek” nem teljesen értettél meg. Pontosabb megfogalmazásban:

    A Szentírást tartom KIZÁRÓLAGOS tekintélynek.

    A “legfőbb” szó használata itt nem helyénvaló, kicsinyíti a dolgot, még mindig azt hordozza magán, hogy a Szentírás és annak valamilyen mértékben alárendelve az egyházatyák és a hagyomány. Nem tudom ennek fényében illik-e rám a protestáns jelző, vagy keresned kell egy másik címkét.

    Nézetem szerint a protestáns felekezetekre (direkt nem használom az “egyházak” kifejezést, mert abból csak egy van, azon belül katolikus és protestánsok) általában jellemző, hogy valamennyit visszahántanak a hozzátett tanításokból, a kálvinisták is, mint protestánsok, visszahántanak NÉHÁNY dolgot, pl. a pápai tévedhetetlenséget, a bűnbocsátó cédulák jogosultságát, sorolhatnám Luther 95 pontját. Ámde a dolog itt fordul meg: lehántanak X dolgot a Szentírásról, majd hozzátesznek Y dolgot, azon személy nevével fémjelezve, amit Z személy lehántott róla. Így keletkezik Z-izmus. Amennyiben Z személy által lehántott X tévtanítás mennyiség több, mint a hozzátett Y tévtanítás, ez esetben azt jelenti, hogy jobb irányba történt változás, csökkent a tévtanítások mennyisége. A képlet persze bonyolultabb, mert ha sok, ámde csekély tévtanítás lecserélése helyett kevesebb, nehezen tetten érhető, ámde sokkal súlyosabb (világosabbnak tűnő, de bonyolult) tévtanítást tett hozzá, akkor több kárt okozott, mint használt.

    A lényeg, hogy én ezt a képletet felfedezem mind a katolikusoknál, mind a lutheránusoknál, mind a kálvinistáknál, mind a baptistáknál, mind az adventistáknál, mind a pünkösdistáknál. Többet azért nem említek meg, mert a felsorolás nem a teljesség igényével íródott. Pedig, ha összevetném ezen felekezetek tanításait a Bibliával, le lehetne hántani a rárakódott pusztán emberi pluszokat, amik valójában negatívok, és máris sokkal közelebb lehetne kerülni a Szentíráshoz, így egymáshoz is.

    Lényeg, hogy még nem találkoztam olyannal, hogy a Biblia és pont. Mindig a Biblia valakinek az újraértelmezésében.

    Én abban hiszek, hogy ha a Galápagos szigeteken élve egy helikopterről kizuhanna a Biblia, épségben földet érne és számomra érthető nyelven lenne megírva, abból -hitre jutva Jézusban – megérthetném mi az Isten akarata, a Szent Szellem segítségével. De nem csak én, hanem bárki más is.

    Akkor tehát melyik címke illene arra, aki azt mondja, hogy kizárólag, csakis a Biblia?

    Részemről egyébként a “kizárólag a Biblia” képletben is benne vannak az egyházatyák, csak hát ezek nem Aranyszájú Szent János, Luther, Kálvin, Ellen G. White, stb. hanem Péter, Pál, Jakab, János. Nálam itt megáll az írott, kizárólag autentikusnak elfogadható és lezárt, apostolok, egyházatyák által értelmezett és tekintélyként elfogadható Írásmagyarázat, ami kanonizálva van.

    A többi figyelembe vehető, veendő, megfontolandó, “mindent vizsgáljatok meg, ami jó tartsátok meg, ami rossz azt vessétek el” kategória. Esetleg jó, esetleg értékes, talán kevés benne a tévedés. De nem abszolút tekintély. Ehhez képest talán érthető, hogy hol is foglal helyet nálam Sípos Ete.

    Két történetet elmondanék ezzel kapcsolatban.

    Kresz tanfolyam. Húsz évvel ezelőtt. Azt mondja az oktató, balra kanyarodó főútvonalnál, ha geometriailag egyenesen megyek tovább, akkor balra kell indexelni. Mondom, szerintem inkább jobbra, logikus, nem? Mire az oktató: maga most mit vitatkozik, maga itt az oktató vagy én? Nehogy már jobban akaja tudni, mint én.

    Ugyanez az eset apámmal, valamikor a hetvenes évek elején:

    Az oktató valamit rosszul tanított a Kresz könyvből. Mire apám javította, hogy elnézést, a könyvben nem ez van.
    oktató: maga most vitatkozni akar?
    apám: lehet, hogy maga az oktató, de a könyv mást tanít.
    o: mit okoskodik itt Kuba elvtárs, maga jobban akarja tudni a könyvet, mint én? Döntse el, ki itt az oktató, maga vagy én? (abban a korban “elvtársként” nem egyet érteni a velünk “egyenlő” elvtársakkal, akik vezetők voltak, kissé veszélyes dolog volt…)

    Óra után néhányan megkérdezték apámat, mire is gondol. Megmutatta a könyvet, hol tér el tőle az oktató, miben téved. Csoport egyik fele végiggondolta, másik fele csak legyintett, mit okoskodsz már itt, biztos jobban tudja nálad”.

    Eljött a vizsga. Megírták a tesztet. Egyik fele birka, beikszelte az oktató verzióját. Másik fele pedig a kresz könyv verzióját.

    Értékelés: csoport fele megbukott. Az oktató verzióját nyomó fele.

    Jött a reklamáció: miért buktunk meg, hiszen nekünk az oktató azt magyarázta, hogy…? Mire a vizsgabiztos: lehet, hogy az oktató ezt meg azt magyarázta, de uraim: kresz könyvük maguknak is van, olvasni meg maguk is tudnak. A vizsgán pedig azt kérjük számon, ami a kresz könyvben van, nem azt, amit maguknak az oktató tanít.

    Mielőtt valaki azzal jön, hogy a Biblia nem egy egyszerű szabálykönyv: tudom, nem is erre értettem a hasonlatot. Nem lehet csak és kizárólag emberi ésszel megérteni. A Szent Szellem ereje kell hozzá, Krisztusban való hittel, alázattal. Csak azért mondtam el ezeket a példákat (amik valós, megtörtént események), mert Ádám is tudományos hasonlattal élt:
    “Egyetlen tudóst sem vesznek komolyan, ha új hipotézisével úgy áll elő, hogy nem ismeri a korábbi tudományos diskurzust…”

    Mintegy ellentételezésül, kifejezve, hogy nem mindig a hatalmasabb elvtársnak, az oktató hatalmi tekintélyének van igaza.

    Ebből még mindig nem következik az, hogy akkor nekem van igazam vele szemben. Nem a magam igazságát keresem én sem, hanem Isten igéjének igazságát.

    Nekem Isten azt üzeni személy szerint ezzel a sok “-izmussal”, hogy tekintsek ezekre úgy, mint megbízhatatlanokra. Hogy lássam meg, miért, hogyan alakult ez ki: nem kizárólag az Ő szavát tisztelték, hanem mindig hozzátettek, vagy elvettek belőle. Számomra ez egyenesen lehetetlenné teszi bármely “-izmus” pusztán önmagáért való elfogadását. Ki kellett, hogy alakuljon bennem, mert hiszem, hogy Isten így akarta, hogy mindig vessek kritikai ellenőrzésnek alá mindenféle tanítást. Sok tanító hiteltelen lett. Sok tanító áltanító lett, hitető. Sok tanítónak botrányos lett az élete. Sok felekezet sok gonoszságot tett. És ez arra int, hogy ne felekezetek, “-izmusok”, hagyomány mögé bújjak.

    Kényelmesebb lenne. De Isten mindig kihúzza a sámlit, ha másra akarok állni, mint az Ő Igéjére.

    Nem akarom úgy beállítani, hogy én vagyok az első és egyetlen, aki így szeretne közelíteni a kérdéshez. Hiszem, tudom, hogy sokan vagyunk így ezzel. De nagyon sok embernél találkozok a zászlólengetéssel.

  • Kuba Róbert says:

    Cypriánus,

    a vasárnappal kapcsolatban itt: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12384 elmondtam a véleményemet, szerintem ne ezen az oldalon vitassuk ezt tovább, hanem amott.

  • dzsaszper says:

    @Robi,

    szerintem elsősorban nem az a kérdés, hogy mi van kiírva a kapura. Hanem hogy a tanult ember nyitott maradt-e a tanult rendszerén kívüli dolgok értelmezésére.

    Az sem baj, hogy a diskurzus-elemzést, hermeneutikát, exegézist befolyásolja az adott teológiai rendszer, feltéve ha ezzel tisztában vagyunk, és meg tudjuk érteni egymást azokkal is, akikkel nagy különbség van a rendszeres teológiában.

    A Hunor által linkelt Rev. Ranko írásokkal az a gondom, hogy az adott írások egyáltalán nem is akarják ezt a megértést és párbeszédet. (Persze lehet hogy ugyanez a szerző más írásaiban felvállalja, de meglepődnék). Berkeken belül ahol amúgy is mindenki egyetért, lehet ilyeneket írni, persze az se segít sokat a tagoknak az érdemi vitában… inkább csak elhatárolódni és elmenekülni a vita elől.

  • Veszt says:

    Az a baj Kuba Robert, hogy miközben nagyban vagdalkozol az izmusok ellen és a zászlólengetések ellen, saját magad is létrehozol egy kubaizmust és azon keresztül nézed a Bibliát és nem tisztán és világosan tanítasz abból. Minden szekta úgy kezdődik, hogy “mi csak a Bibliához ragaszkodunk” és miközben beleakaszkodnak egy egy igeszakaszba, másokat figyelmen kívül hagynak és amiatt próbálják magukat “igaznak” feltüntetni amit vélnek megérteni a szövegből. Sajnálom, hogy intenem kell téged, csak éppen abba a csőbe szaladsz bele amit kiakarnál kerülni.

  • dzsaszper says:

    @Robi,

    ha a Szentírást KIZÁRÓLAGOS tekintélynek tartod, akkor nem a Szentírás talaján állsz. Maga az Újszövetség ruház fel tekintéllyel bizonyos tisztséget viselő embereket: az apostolokat, a véneket, a tanítókat stb. Ha ezeket elveted, az Újszövetség tanítását is elveted a kérdésben.

    Ha ragaszkodsz hozzá, akkor keresek igehelyeket.

  • Jonas says:

    @Robi, sokmindenben egyetértek veled, mint azt láthatod is a post után nemsokkal írt kommentjeimben. Az elődeink teológia ismeretét viszont Ádámhoz hasonlóan sokra tartom. Legyenek azok akár armini, vagy kálvini meggyőződésűek. Nem azért tartom őket sokra, mert megmondják a tutit, hanem mert egy részük valószínűleg szintén megküzdötte Istennel és emberrel egyaránt azokat a “felismeréseket”, amelyeket aztán papírra vetettek, melyeket mi olvashatunk. Ezek az izmusok előnyösek számunkra, mert rámutathatnak egyes gyenge pontjainkra, az enyémre mindenképpen, persze kellemetlenkednek is, pl mert beskatulyázhatnak. Ha én magamat talán nem is, akkor más engem. Még az is lehet, hogy olykor igaza van. Egy ilyen tükörbe érdemes őszinte szemekkel belenézni. A beskatulyázás ellen persze dolgoznak az izmusokban gondolkodók is, ugyanakkor a tökéletesre törekvés közben akaratlanul is kirekeszthetik azt, ami Isten szemében tökéletes, de az ő szemükben döccen. A miértet mindkét oldalon felvetjük, de erre nem igazán lehet behatárolt magyarázatot adni, mert ahhoz Isten szemüvegére lenne szükségünk. Mert most még … homályosan látunk, és a hit sem egyforma mértékben adatik nekünk. De hiszem azt is, hogy a hitem mértékében – vagy fogalmazhatom úgy is, h a hitetlenségem mértékében – bőven van nekem is részem. Gondoljunk csak arra, h Jézus a hit kérésére is biztat, és a ígérete is van hozzá. Sok igazság van a kálvinizmusban is, amit egyébként nem tagad a nem kálvinista, csak pl. más értelmezéssel függ nála az első láncszem. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7866 Üdvösség láncolata. Szó szerint, v betű szerint ott függ, csak az Ige igaz abban is, h “a betű (olykor) megöl, a Lélek pedig megelevenít”. Azt is értékesen hangsúlyozza egy kálvinista, h pl egyéneket választott ki Isten. Számára az a meglepő, ha azt hallja, h ezt egy nem kálvinista is így hiszi. Biztosan találunk olyan feljegyzéseket, amelyekben ennek az ellenkezője olvasható ki. Egy nem kálvinista, legyen az akár arminiánus, ugyan azt a Bibliát olvassa, és hiszi a leírtakat. (Jómagam többmindenben nem vagyok arminiánus, de tudom, hogy egy kálvinista engem oda sorol.) Egy bibliaismerő nem kálvinista is jól tudja, hogy név szerint ismer az Úr, és személyesen szólított meg, és hívott szent hívással. Nézzük csak meg ezt a kálvinista “vádat”! “Arminiánusok többsége szerint Isten nem egyéneket választott ki, hanem azt döntötte el, hogy aki hisz Krisztusban, az választott lesz. Azért lesz választott, mert Krisztusban hisz, és hite által kapcsolódott ahhoz a csoporthoz, melyben lévők a választottak.” Most kérdezem én: az “aki hisz Krisztusban”, az egy személy, vagy egy csoport? Az igaz, hogy egy csoporthoz kapcsolódott, de ettől még egyénként kapcsolta őt Isten az Ő népéhez. Valamiért mégis tetszik egyes kálvinistáknak, hogy minél több fogást “találjanak” a nem kálvinistán. (Persze lássuk be, hasonló mértékben van ez fordítva is.) Így kerültünk mi a kálvinisták részéről ebbe a skatulyába, hogy “az arminiánus nézet szerint a kiválasztás kollektív, egy előre nem meghatározott csoport kereteiről szól”. Ezzel az erővel az arminiánus is írhatná ugyanezt egy kálvinistáról, hiszen Ábrahám kiválasztásával egy nép kiválasztását tervezte és meg is tette. De tisztában vagyunk azzal, hogy ez a betű is megöl, tévútra visz, mert a teljes Szentírás értelmében az Ószövetség emberei is az egyéni hit által nyernek üdvösséget, illetve az egyéni hitetlenségük miatt vesznek el. Hát igen, hermeneutika, exegézis … A közvetlen szavak, mondatok értelme hogyan marad meg, illetve teljesedik ki a tágabb szövegismeret értelmében?! Jómagam is küzdök vele. Nagy ajándék nekünk Isten nagy és értékes szolgáit olvasni, tanulni tőlük, akik tudnak “nagyokat” és értékeseket meglátni, viszont ha valamit hibásan látnak, azt könnyebb pellengérre állítani, mert az sokak fülébe eljut, mint ha ugyanazt én mondanám. Így összességében én rendkívül örülök ennek a blognak, mert ritka kincseket ad közre, ritka értékes beszélgetésekbe, véleményformáló vitákba enged betekinteni, amelyek nélkül sokkal szegényebb lennék.

  • Pető Hunor says:

    Ajánlok egy könyvet, most olvasom, s szerintem ad némi támpontot főleg a “vitához”. Bernjard Kaiser: Egyedül Krisztus – A reformátori hit védelmében.
    Itt olyanra gondolok, hogy számomra a Biblia az egyedüli végső tekintély, így például az apostolok tekintélye is az Igére, Istenre megy vissza, de ugyanakkor nem lehet akárhogy olvasni, nme helyettesíthetjük magunkat oda, ahova tetszik. Továbbá ahogy feltárul az egységes tanítás és egyre mélyebb istenismertre jutunk, örömmel tölt el. Ez az igazi “kálvinizmus” is. Ez a “lutheriániznus” is… Aki ebben fals istenképet vizionál, s miután ezt nem tudta igazolni, mégis fenntartja védekezésül, az taníthatatlan. Megpróbálja mindenki örömét rontani, aki Az Igét így látja, hogy abban lehet egyre mélyebbre jutni, ha az ember úgy áll hozzá, hogy elfogadja, ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…
    Így is bőven van amit az egyikünk lát meg a másik meg tanul belőle…

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    “Minden szekta úgy kezdődik, hogy “mi csak a Bibliához ragaszkodunk” és miközben beleakaszkodnak egy egy igeszakaszba, másokat figyelmen kívül hagynak és amiatt próbálják magukat “igaznak” feltüntetni amit vélnek megérteni a szövegből. Sajnálom, hogy intenem kell téged, csak éppen abba a csőbe szaladsz bele amit kiakarnál kerülni.”

    Jogosnak tűnik az aggodalmad, de hidd el, nem így van. Van már vagy hatszáz féle exegézis, miért akarnék egy hatszázegyediket létrehozva új egyházat alapítani? Pontosan az a baj, amit te is írsz: azok, akik felismerték, hogy valami nagyon bűzlik, igen hamar leléptek, és valami újba kezdtek. Persze el lehetne kezdeni arról is vitázni, hogy azok közösítették-e ki őket, akik nem akarták elfogadni azon emberek felismeréseit, hogy hol bűzlik a hal, vagy inkább azok akartak kiszakadni, akik mindenáron magukra akarták felhívni a figyelmet.

    Jó magam is gyülekezetbe járó ember vagyok, és nem magányos farkasként élem az életemet. Ez egyben válasz

    Dzsaszpernek

    is. Hiszem, hogy van gyülekezeti rend. Van fegyelem. Van hierarchia, amint van püspök, presbiter, diakónus, vannak tanítók, próféták, stb. Alá-fölé rendeltség is van, és mellé rendeltség is. Mindenkinek más ajándékot adott a Szent Szellem. Más “testrész”-ként tagja a gyülekezetnek, felekezetének, és azon belül az egyetemes egyháznak.

    Ezért is tartom nehéz kérdésnek, amikor olyan helyzet áll elő, hogy a polgárnak van igaza az irodistával szemben, veszélyes dolog az, amikor a bürokrácia téved… Amikor a tanulónak van igaza az oktatóval szemben (ld. fenti példákat, ilyen nem csak kresz tanfolyamon fordul elő), amikor az egyházi főméltóság téved, és az alárendeltek felismerik, hogy nem igei a tanítása (ilyen is volt, legkézenfekvőbb példaként mégis Luther adódik, aki szembe kellett, hogy menjen egyházi fő-fő méltóságokkal) Szóval, volt ilyen a történelemben. Amikor Nátánnak volt igaza Dáviddal szemben, amikor Mikájehúnak Ahábbal szemben, amikor Jeremiásnak volt igaza Cidkijjával szemben. Amikor Jézusnak volt igaza a törvényt “kíválóan” ismerő farizeusokkal szemben (jaj, kérlek, nehogy azt akard hinni, hogy magamat is Jézussal egy szintre akarom hozni! Lásd meg kérlek, hogy példák voltak ezek, és ahogy a szervezet szolgálja a működést, Isten mégis küldött embereket, akiknek meg azt a feladatot adta, hogy rámutassanak, miért is nem jól működik az a szervezet, aminek pedig jól kéne működnie. És akkor vagy jött az, hogy “jé, tényleg nem jól működünk, neked van igazad, megtérünk az Úrhoz, az igéhez,” vagy “most mit okoskodsz itt a királlyal, a pappal szemben, azt hiszed, te jobban tudod?” Így beszélsz a főpappal? És arcul ütötte…

    Visszatérve Veszt-hez:

    Nekem nem áll szándékomban kiragadni részeket a Bibliából. Nem áll szándékomban kubaizmust létrehozni. Nem áll szándékomban szektát alapítani. Minden szektának valahol az a közös jellemzője, hogy önmagát tartja egyedül üdvözítőnek, és reméli, hogy a többi bűnös, elfajult felekezet majd megtér hozzá.

    Én máshogy látom: én MINDEN felekezetben azt látom meg, hogy miben tér el a SZENTÍRÁSTÓL és hogy ahhoz képest, mint KÖZÖS kiindulási alaphoz képest, miben kéne megtérnie. Egyik sem mentes a tévelygésektől. Én azt hiszem, egyházi egységre lenne képes, hogy ütőképes legyen az egyház a világban, nem pedig szakadásokra. Egy az Egyház, Krisztus teste. Sok viszont e felekezet.

    Ha ezt megérted, nem fogsz tartani tőle, hogy még egy hatszázegyediket akarnék
    létrehozni. Semmi értelme. Inkább a meglévőknek kellene megtérniük az Íráshoz.

    Viszont, visszatérve Dzsaszperhez, éppen, mivel a katolikus felekezetnek (szándékosan csak felekezet, nem egyház) is meg van a maga tekintélye, meg a református felekezetnek is, meg az evangélikusnak, meg a baptistának, meg az adventistának, meg a pünkösdistának, sor szabadon folytatható, és mivel mindegyik hivatkozik erre a bizonyos tekintélyre, meg a maga exegézisére, nem látok esélyt, hogy komolyan vegyem egy felekezetközi vitában ezeket a tekintélyeket. Ha ugyanis a gyülekezetemben vagyok, ott a lelkész vezeti a gyülekezetet. Nagyjából 99,9%-ban egyébként úgy érzem, jó irányba. Az is lehet, hogy 100%-ban. Viszont a te gyülekezetedben, meg az x.y, gyülekezetében megint más a tekintély. Végül az én felekezetemben, meg a te felekezetedében, meg az X.Y-éban szintén más a tekintély. Mind sokat tanult, teológiát, főiskolát, egyetemet végzett ember. Mind a magan szintjén biztos kíváló exegéta. És ez a sok kíváló exegéta mégis hol erre exegál, hol meg arra exegál… És akkor mikor vagyok tiszteletlen, avagy tisztelettudó? Ha x exegétának igazat adok: Mert akkor máris nem tartottam tiszteletben y exegéta tekintélyét? Avagy fordítva?

    Én erre ezen a blogon nem látok reális lehetőséget, hogy így működjünk.

    Nem tartanám magunkat következetesnek. Ha csak az alapján gondolkozok, hogy gyülekezeti fegyelem, ami egyébként kell is, hogy legyen, akkor oszlassuk fel a blogot, a vitát, ki-ki menjen haza a saját gyülekezetébe úgy bégetni, ahogy abban az akolban kell. Senki ne tartsa ironikusak itt a bégetés szót. Juhok vagyunk, tanulunk, vezetőink vannak.

    Ha viszont itt összekeveredett juhok vagyunk (mert bizony vagyunk fehérek és feketék, meg tarkák is) akkor meg legyünk kíváncsiak egymás véleményére, kinek mit adott az Úr, milyen látást. Lehet ezt nyitott szívvel fogadni, lehet megvitatni.

    De működésképtelen az a dolog, hogy összekeveredve próbálunk ki-ki a saját kedvenc exegétáját zászlóra tűzve harcolni, vitázni egymással. És következetlen is. Milyen célból vagyunk itt?

    Ha már úgy alakult, hogy internet, ahol itt mindannyian egyenrangú személyekként vagyunk jelen (mivel ez nem egy gyülekezet) akkor csakis egyetlen járható utat látok: leteszi szépen mindenki a felekezetiségét, kézbe veszi szépen a bibliáját, és onnan érvel. Ha -izmusokat akar maga mögé sorakoztatni, máris jogalapot ad a másiknak, hogy szintén -izmusok mögé bújjon. De akkor nem a Bibliáról fogunk beszélgetni (akár vitázva is) hanem arról, hogy az én exegétám szerint, meg a te exegétád szerint.

    Ezt próbáljátok figyelembe venni, nem úgy értettem, hogy akkor semmilyen felekezet, meg semmilyen gyülekezet, meg semmilyen pápa/pap/lelkész/elöljáró/presbiter/diakónus. Otthon mindenki a saját felekezetében annak SAJÁT rendje szerint. Itt viszont mindenki közösen, félretéve ezeket, a KÖZÖS Bibliánk szerint. Nem kiragadott részekből, hanem a Teljes Írásból.

    Avagy hogyan máshogy?

    Én csak azért írom ezeket, mert amíg értelmes vitatkozás volt, addig rendjénalónak is találtam a vélemények ütköztetését. De azt, hogy Pető Hunor a zászlajára tűzi a kálvinizmust, felsorakozik Sípos tesó zászlóaljába, onnan tüzel az alfásokra és kubarobira, azt nem. Figyeljétek meg a harcmodort: nem csak az “individualistára” tüzel, hanem a kollektívára is. Magyarán, lehetnék itt akár arminiánusként is, arra is tüzelne. Mint ahogy kaptam is már belőle, általa előfeltételezve, hogy az vagyok. Kicsit olyan ez hogy ha arminiánus vagy, azért tüzelek, ha meg individualista, akkor meg azért.

    Ez már olyan, mint a nyuszikás vicc, a nyuszi vagy azért kap, mert vagy nincs cigije, vagy mert nem füstszűrős. Ha mindkettője van, akkor viszont “no nézd már, megint nincs rajta sapka!” 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Leegyszerűsítve, az úgy nem működik, hogy a Pető Hunor által elfogadott egyházi kálvinista egyházi rend és fegyelem alapján mindenki más (individualista, alfás, arminiánus) vesse alá magát az ő (P.H.) által elfogadott tekintélynek. Az úgy nem működik, hogy aki ezt nem teszi, azt önfejűnek, okoskodónak tartjuk, és vagy térjen meg hozzánk (a nagy kálvinistákhoz) vagy menjen haza, mert az ilyen taníthatatlan.

    Úgy képzeld el, Hunor, hogy az “ilyen taníthatatlan individualista” egy tanítható bárány, csak egy másik gyülekezetben, egy másik felekezetben és egy másik kíváló exegéta által tanított bárány.

    A te szemszögedből tűnik úgy, hogy taníthatatlan, mert nem felel meg az általad kizárólagosan elfogadott exegéták elvárásainak.

    Ez így nem működik. Ez kérem itt az internet.

  • Kuba Róbert says:

    Pető Hunornak:

    “Aki ebben fals istenképet vizionál, s miután ezt nem tudta igazolni, mégis fenntartja védekezésül, az taníthatatlan. Megpróbálja mindenki örömét rontani, aki Az Igét így látja, hogy abban lehet egyre mélyebbre jutni, ha az ember úgy áll hozzá, hogy elfogadja, ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

    Egy kicsit kinagyítanám azt, amit írtál:

    “Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

    Még egy kicsit tovább nagyítanék rajta:

    “Jézus azt mondta szántóföld = világ.” PONT. Eddig az Írás. Ezután jön a te BETOLDÁSOD, a saját ÉRTELMEZÉSED, EXEGÉZISED: vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz…

    A képlet tehát, “ha Jézus azt mondta, amit, és azt kizárólag csakis úgy lehet értelmezni, ahogy Én, Pető Hunor értelmezem, velem együtt Sípos tesó, hátunk mögött Kálvinnal, akkor kérem az úgy is van.”

    Ezt vesd össze azzal, hogy márpedig az, aki ezt nem fogadja el, az szerinted:

    “Aki ebben fals istenképet vizionál, s miután ezt nem tudta igazolni, mégis fenntartja védekezésül, az taníthatatlan.”

    Csak hogy helyére tegyem a dolgot.

    Egyszerűbben fogalmazva:

    “Jézus azt mondta szántóföld = világ”

    ez nem egyenlő azzal, hogy

    “Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz.”

    A csúsztatást ott követed el, hogy a saját exegézisedet automatikusan úgy kezeled, mintha azt Jézus mondta volna. Szándékosan használom a csúsztatás kifejezést, bár tudom, hogy Ádám nem szereti és erősnek, túlzónak tartja.

    Ám tényszerűen nézve, tárgyilagosan, objektíven szemlélve, Pető Hunor részéről ez mégiscsak egy durva csúsztatás volt.

    Hogy ez szándékos, tudatos, vagy éppen saját (és zászlóaljparancsnokainak) exegézisének túlbuzgó védelmezéséből fakadó mellékhatás, azt nem tudom eldönteni.

    Itt jön be Ádám intése: ugyanaz a Lélek van bennünk. Feltételezem tehát hogy (bár erre sokszor figyelmeztettem, Dzsaszperrel együtt) még mindig egy véletlen cselekedetről van szó, nem pedig szándékos rosszindulatról.

    De az is lehet, hogy jobb szó az érvelési hiba. Ha ez többeknek jobban megfelel, át fogok térni ennek a használatára.

  • Kuba Róbert says:

    “Az érvelési hiba egy logikus érvben lévő olyan hiba, amely az előfeltevések (premisszák) igazságától függetlenül hiba. Tehát olyan hibákról van szó, melyek az érvelés szerkezetében vannak, és nem a kiindulási előfeltevésekben. Ha az érvelésben ilyen hiba van, akkor érvénytelennek mondják.

    Ha egy érvelés ilyen hibát tartalmaz, ebből még nem következik az, hogy a premisszák hamisak, és az sem, hogy a konklúzió hamis. Ugyanakkor az érvelés mégis érvénytelen, mivel a konklúzió nem következik a premisszákból oly módon, ahogy azt az érvelés állítja. A konklúzió alátámasztására tehát a hibás érv nem alkalmas”

    Azt hiszem, ez a helyesebb kifejezés.

    Lefordítva: lehet, hogy Pető Hunor premisszája igaz. Lehet, hogy a konklúzió is az (én nem hiszem). Ugyanakkor az érvelés mégis érvénytelen, mivel a konklúzió nem következik az érvelésből oly módon, ahogy azt az érvelés állítja.

    Az érvelés ugyanis azt állítja (sugallja) mintha Jézus azt mondta volna, amit. Saját exegézisét Jézus szájába adva Jézusnak tulajdonít egy olyan értelmezést, ami nem biztos, hogy egyezik azzal, ahogyan Jézus akarta értelmezni. Minden további érvelését arra a bizonytalan alapra helyezi, hogy saját exegézise egyenlő Jézuséval. Azonban amíg ezt nem tudja bizonyítani, addig az érvelése érvénytelen, akkor is, ha lehet, hogy jól értette a mondanivalót. Addig megköveteli az olvasótól hatalmi alapon, tekintélyuralmi, önkényuralmi módon, hogy kötelezően fogadja el az ő exegézisét Jézuséval egyenértékűnek, és tekintse a más exegézisét tévtanításnak.

    Ez a megközelítés, elfogadhatatlan, nonszensz, ez az érvelés érvénytelen.

  • Kuba Róbert says:

    “Az argumentum ad verecundiam (latinul: „az illő, elvárható tiszteletre alapozó érvelés”) vagy röviden ad verecundiam olyan érvelési hiba, amely nem a vita tárgyára épít, hanem egy hivatkozott személy vagy forrás tekintélyére, tudására vagy pozíciójára apellál.”

    “A hivatkozott tekintély lehet olyan is, aki valóban elismert szakértője az illető témának, tehát nagyobb eséllyel lehet igaza, de az érv így sem döntő. (Egyrészt mindenki tévedhet néhanapján; másrészt új tényezők, fejlemények merülhetnek fel, amelyekről nem hallott; harmadrészt elképzelhető, hogy neves szaktekintélyként is kisebbségi álláspontot képvisel – sőt erre neves szaktekintélyek inkább szokták feljogosítva érezni magukat gyakran, mint a kevésbé nevesek. Ezek kiküszöbölésére szoktak több, egymástól független szaktekintélyt megkérdezni.)”

  • Kuba Róbert says:

    Premissza: Én, Pető Hunor, alkotok egy példázatot. Golyók, színezgetés stb. Van egy előfeltevésem.

    Érveléstechnika: Amikor Jézusét olvasom, automatikusan feltételezem, hogy a saját premisszám igaz, és egyenértékű azzal, amit Jézus mondani akar.

    Konklúzió: MIVEL Jézus azt akarja mondani, amit eleve hinni véltem, hogy mondani akar, TEHÁT a következtetésem bizonyos és megingathatatlan. Különösen, hogy x.y. szakértő is ezt úgy gondolja velem, velünk együtt.

    Téves előfeltevésből hibás érveléssel hamis konklúzió.

    Vagy: lehet, hogy helyes előfeltevésből, még mindig hibás érveléssel, egy lehet, hogy helyes konklúzió, de a konklúzió sehogy sem következik a premisszából az érvelési mód hibájából fakadóan.

  • Barbara says:

    Kedves Robi,
    Minden érvelésnél többet jelentett, amikor bűnbánatot tartottál, mert úgy érezted, nem válaszoltál méltóképpen Hunornak. Isten szemszögéből biztosan Te nyertél.

    De most egy ige jut az eszembe, engedd meg, hogy megírjam Neked:
    Csillapodjál le az Úrban, és várjad őt….Zsolt 37,7 ……és majd utána folytasd…
    Testvéri szeretettel,
    Barbara

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    nincs vita köztünk abban, hogy a bürokrácia is tévedhet, a tekintélyszemélyek is tévedhetnek, még a testületeik is.
    Tehát az egyedüli tévedhetetlen tekintély Isten, és az ő kijelentése, az ő Igéjében és Lelkén keresztül.
    Ettől még vannak más, nem tévedhetetlen tekintélyek. 🙂

    Legalábbis protestáns oldalon minden keresztyén szabadsága, de egyben (nyilván lelki érettségének függvényében) felelőssége is, hogy a tanítást, amit a tekintélyszemélyektől, a gyülekezeti vezetőitől, a teológiáról aminek X. Y. neve van a kapujára írva, a felekeezeti magasabb szintű vezetőitől kap, az Ige mérlegére tegye a Szentlélek vezetésével.

    Én magam is voltam már olyan gyülekezet tagja, amelynek az álláspontját bizonyos kérdésekben nem osztottam. Olykor finom utalást tettem is rá egy-egy ifjusági bibliaórán. Az egyik utalásomnak köszönhetően az ifivezető négyszemközt rákérdezett egy ilyen megjegyzésemre, elmondtam neki, hogy a Szentírás alapján szerintem jobbról győztek meg. Az is egyértelmű volt, hogy egy másik tag igen élesre sikerült megjegyzését tompítottam a kommentemmel (leginkább arról szólt, hogy lehet erről lehet biblikusan mást is gondolni) és nem arról volt szó hogy telehirdetem a gyülekezetet a vezetőkkel ellenkező állásponttal. Megbeszéltük, ennyiben maradtunk. Mellesleg két résztvevő négyszemközt megköszönte a megjegyzésem, és tovább kérdezett róla, nekik elmondtam bővebben is, azzal a kommenttel, hogy ez az én álláspontom, ami nem összeegyeztethető a hivatalos gyülekezeti állásponttal…

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    “nem látok esélyt, hogy komolyan vegyem egy felekezetközi vitában ezeket a tekintélyeket. Ha ugyanis a gyülekezetemben vagyok, ott a lelkész vezeti a gyülekezetet. Nagyjából 99,9%-ban egyébként úgy érzem, jó irányba. Az is lehet, hogy 100%-ban. Viszont a te gyülekezetedben, meg az x.y, gyülekezetében megint más a tekintély. Végül az én felekezetemben, meg a te felekezetedében, meg az X.Y-éban szintén más a tekintély. Mind sokat tanult, teológiát, főiskolát, egyetemet végzett ember. Mind a magan szintjén biztos kíváló exegéta. És ez a sok kíváló exegéta mégis hol erre exegál, hol meg arra exegál… És akkor mikor vagyok tiszteletlen, avagy tisztelettudó? Ha x exegétának igazat adok: Mert akkor máris nem tartottam tiszteletben y exegéta tekintélyét? Avagy fordítva?

    Én erre ezen a blogon nem látok reális lehetőséget, hogy így működjünk.”

    Nos, szerintem a dolog egyszerű. A tekintély(személy)eknek megvan a maguk hatásköre, vagy mondhatom úgy is, hogy érvényességi köre.
    Tehát egy felekezetközi vitában a gyülekezetem vezetője sokkal kevesebb tekintéllyel bír, mint a gyülekezeti berkeken belül.

    A sikeres vita előfeltétele megtalálni a közös alapot, a közösen elfogadott tekintélyeket, és a vitában amennyire lehet, törekedni kell arra, hogy az érveket a közös alapra építsük. (Olykor nem a meggyőzés céljával, hanem a saját álláspont jobb elmagyarázása érdekében hasznos lehet a közös alapon túl is hivatkozni.
    Amúgy Hunor is erre törekedett, amikor Jézus értelmezésére hivatkozott a példázatokkal kapcsolatban — csak szerintem egy félreértésre válaszol: az én olvasatomban nem is volt szó arról, amire ő reagált…

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    “Nos, szerintem a dolog egyszerű. A tekintély(személy)eknek megvan a maguk hatásköre, vagy mondhatom úgy is, hogy érvényességi köre.
    Tehát egy felekezetközi vitában a gyülekezetem vezetője sokkal kevesebb tekintéllyel bír, mint a gyülekezeti berkeken belül.”

    Igen, asszem ugyanarról beszélünk.

    ” és nem arról volt szó hogy telehirdetem a gyülekezetet a vezetőkkel ellenkező állásponttal. ”

    De ezt most itt hogyan alkalmazzam? Ugyanis itt most rajt’ van a neten ez a bejegyzés. Az előttem szólók is ugyanúgy nyíltan szóltak hozzá. Ez egy nyílt vita. Most akkor nekem egy privát e-mailben kellene Ádámhoz eljuttatnom a véleményemet? Próbálom követni az analógiát, nekem ez jönne ki belőle.

    Viszont akkor ez mindenkire vonatkozna. De vajon jól fordítottam le amit mondtál, vagy félreértettelek Dzsaszper?

    Ezt viszont nem értem:

    “Amúgy Hunor is erre törekedett, amikor Jézus értelmezésére hivatkozott a példázatokkal kapcsolatban — csak szerintem egy félreértésre válaszol: az én olvasatomban nem is volt szó arról, amire ő reagált…”

    Barbara,

    köszi a figyelmeztetést, igyekszem az Úr elé vinni ezt a terhet, hogy le tudjak csillapodni. Asszem igazad van…

  • Cypriánus says:

    Hát igen, a tekintély kérdése és a protestantizmus…hmm. Hát igen, jó téma.
    Van aki számára vonzó a “keresztyén ember szabadsága” (Luther) az állandó úton levés, a Bibliához való állandó visszatérés-van akinek meg nem különösebben. Nem árulok el nagy titkot a felekezeti hovatartozásom tükrében (katolikus), magam az utóbbi csoportba tartozom, sok-sok millió más emberrel együtt..számomra a bizonyosság többet ér az effajta szabadságnál. Tudom, sok protestánsnak nehéz elfogadnia, de sokan vagyunk a protestáns világon kívül, akik számára a Sola Scriptura, mint teológiai opció, egyszerűen nem vonzó.
    Persze értem én, ha valakinek az, meg tud így növekedni a hitben, kegyelemben, de én úgy érezném, a vákuumban lógnék egy könyvvel a kezemben…na jó, pontosítsunk, egyéni hitéletemben nem zavarna a Sola Scriptura , abban tényleg jó és elégséges zsinórmérték a Szentírás,( a Lélek magyarázatában) , de “kollektív hitéletemben” és a dogmatikában már úgy érezném, egyedül vagyok. Valahogy hogy rakás bibliaértelmező individuum szaladgál, nem “egy ház”. lásd pl. karizmatikus-antikarizmatikus, arminiánus vs kálvinista.

    Viszont tény, a kálvinizmus a maga sajátos kereteivel és önképével (vagy hiper-csőlátásával, nézőpont kérdése) viszonylag egységes arculatú. (Persze ettől még Sípos Ete Zoltán nagytiszteletű lelkész úr még nem fogja jobban kedvelni Driscoll-t, vagy Tim Kellert, hogy ők is kálvinisták . )
    De Spurgeon ki merte jelenteni ” a kálvinizmus az evangélium”, ami egy abszolút igazságra törő hozzáállást képvisel a (nem mindig azonos művet éneklő) protestáns kórusban.

    Tudom, ez két súlyos téma is volt 1( Sola Scriptura, és sokan miért nem tudják/akarják /szeretnék elfogadni 2) a kálvinizmus helye és szerepe a protestáns teológiai univerzumban.
    De egy kálvinista blogon talán lehet együtt tárgyalni a kettőt 🙂

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    “De ezt most itt hogyan alkalmazzam? Ugyanis itt most rajt’ van a neten ez a bejegyzés. Az előttem szólók is ugyanúgy nyíltan szóltak hozzá. Ez egy nyílt vita. Most akkor nekem egy privát e-mailben kellene Ádámhoz eljuttatnom a véleményemet? Próbálom követni az analógiát, nekem ez jönne ki belőle.”

    A saját tapasztalatom, amiről az előző kommentem szólt, nem netes vita volt, hanem egy élőben történő beszélgetés gyülekezeti program alatt. Nem gondolom, hogy a gyülekezetedhez nem kapcsolódó weboldalon ezt alkalmazni kellene.

    Amit a végén nem értettél: szerintem Hunorral a példázatoknál egy többé-kevésbé triviális félreértésről lehetett szó. Hunor itt szerintem elég korrektül érvelt, de szerintem egy olyan álláspont ellen, amit csak félreértésből tulajdonít neked…
    De hamarosan lesz még egy kommentem a magvető ill. a búza és konkoly példázataihoz…

  • Kuba Róbert says:

    Cypriánus,

    “De egy kálvinista blogon talán lehet együtt tárgyalni a kettőt”

    Nem tudom, mondhatom-e Ádám nevében, hogy ne tekintsük ezt a blogot “kálvinista blognak”. Ez Szabados Ádám blogja, aki szeret gondolkodni az Írásról, és meghívott minket a blogjára, hogy együtt tegyük. Ő történetesen bizonyos szempontokból jobban tudja elfogadni bizonyos esetekben a kálvinizmust, de állítása szerint nem a kálvinizmusért önmagáért kálvinista, hanem jelenleg úgy látja, hogy a Biblia alapján Kálvin értelmezése áll hozzá a legközelebb. És ez a véleménye akár még változhat is.

    Nem tartanám szerencsésnek ha kálvinista blogot próbálnánk csinálni belőle. Őszintén szólva, ha ki lenne téve, hogy a református egyház honlapja és annak hitvédelme, eszem ágába se lenne idejönni. Minek vitázzak egy felekezeti tanítással, egy azon felekezet híveit tudatosan tömörítő honlapon? Ki lenne a téve a református tábla, ok, ezt benéztem, félreklikkeltem, megyek tovább, ennyi.

    Helyesebbnek tartom a megfogalmazást, hogy “egy olyan blogon, amely arra ösztönöz, hogy együtt keressük Isten igéjének igazságát, akinek a szerzője történetesen épp most (még) a kálvinizmushoz húz, talán lehet együtt tárgyalni a kettőt.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    Én ezzel nem értek egyet.

    “Amit a végén nem értettél: szerintem Hunorral a példázatoknál egy többé-kevésbé triviális félreértésről lehetett szó. Hunor itt szerintem elég korrektül érvelt, de szerintem egy olyan álláspont ellen, amit csak félreértésből tulajdonít neked…”

    Nem tartom korrekt érvelésnek úgy beállítani, hogy az én érvelésem X.Y. prédikátor érvelésével + Z. teológus, felekezetalapító érvelésével az egyenlő Jézus érvelésével. Nem tudom, ebben mit tartasz korrektnek.

    Továbbá nem látom meg, mi a korrekt az individuum elleni-, az alfás közösség elleni- és az arminiánusok elleni támadásban, akkor, ha annak alapját a fentiekről való megingathatatlan meggyőződés képezi, mint akiknek álláspontját a Szentlélek kijelentésével egyenrangúnak kell kötelezően elfogadni, axiómaként kezelni, a többieket (például ezt a három csoportot) pedig lekezeljük és taníthatatlannak nevezzük.

    “Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság.”

  • Kuba Róbert says:

    Lehet, hogyha axiómaként (megkérdőjelezhetetlen alapigazságként) elfogadom Kálvin tanait, egyenértékűnek tekintem a Szentírással, hagyom, hogy átjárja elmémet és szívemet, és onnantól kezdve minden példázatot ezzel a torzító szemüveggel olvasok, hogy akkor ebből levezetve minden érvelés logikusnak TŰNIK.

    Én pont arra akarom felhívni a figyelmet, hogy Hunor nem pusztán a Szentírást kezeli axióma szinten, hanem a kálvinizmus és Sípos tesó, valamint a saját példázatát is.

    Megpróbálom értelmezni ezt a mondatot, így, ahogy le van írva:

    “Megpróbálja mindenki örömét rontani, aki Az Igét így látja, hogy abban lehet egyre mélyebbre jutni, ha az ember úgy áll hozzá, hogy elfogadja, ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

    Első tagmondat: megpróbálja mindenki örömét rontani…

    Itt tehát egy valakiről van szó, és ezt a valakit fejti ki a mondat következő része. Ki az a valaki, aki megpróbálja mindenki örömét rontani?

    “aki Az Igét így látja, hogy abban lehet egyre mélyebbre jutni, ha az ember úgy áll hozzá, hogy elfogadja, ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

    Azaz, az próbálja meg mindenki örömét rontani, aki az igét úgy látja, hogy elfogadja, hogy a Jézusi szántóföld=világ értelmezés axiómájához ebbe a magasságba rendeli a saját értelmezését, arról is megkövetelve, hogy az axióma részének tekintsük:

    “vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz”

    Az, aki a saját értelmezését az axióma részeként kezeli, ezzel együtt azt is ki merheti ezek után jelenteni, hogy:

    “akkor az úgy is van…”

    Szövegértésem szerint Hunor eredeti mondata tehát azt jelenti, hogy az, aki a saját értelmezéséről megköveteli a többiektől, hogy megkérőjelezhetetlen alapigazságént, axiómaként fogadják elm és csak így lehet az Igéhez közelíteni, az mindenki örömét megpróbálja elrontani.

    Olvasd el kérlek alaposan még egyszer ezt a mondatot, immár figyelmesebben, észrevéve benne hol válik az egyén értelmezése az axióma részévé:

    “Megpróbálja mindenki örömét rontani, aki Az Igét így látja, hogy abban lehet egyre mélyebbre jutni, ha az ember úgy áll hozzá, hogy elfogadja, ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

  • Kuba Róbert says:

    “Szövegértésem szerint Hunor eredeti mondata tehát azt jelenti, hogy az, aki a saját értelmezéséről megköveteli a többiektől, hogy megkérőjelezhetetlen alapigazságként, axiómaként fogadják el és csak így lehet az Igéhez közelíteni, az mindenki örömét megpróbálja elrontani.”

    És tulajdonképpen ezzel egyet is értek…

  • Kuba Róbert says:

    Cypriánus,

    “a kálvinizmus az evangélium”, ami egy abszolút igazságra törő hozzáállást képvisel a (nem mindig azonos művet éneklő) protestáns kórusban.”

    Istenkáromlás. Jézus Krisztus az evangélium. Isten Igéje, a Szentírás az evangélium. Függetlenül attól, hogy ki mennyire ismeri az adott “-izmust”. ezt bármely “-izmusról” azonnal kijelentem, hogy istenkáromlás. Miért: mert – tartalmától függetlenül – egy szintre merte helyezni magát az evangéliummal. Ebből a szempontból teljesen lényegtelen, hogy 99%-ban képviseli helyesen azt, vagy csak 28%-ban. Itt az Istennel való azonos szintre helyezkedés önmagában az Istenkáromlás.

    Tudom, te csak idézted. Arra is kitértél, hogy ez valóban kérdéses, van-e joga ilyet kijelenteni önmagáról, (avagy van-e joga bárkinek ilyet kijelenteni erről) ld. “ami egy abszolút igazságra törő hozzáállást képvisel a (nem mindig azonos művet éneklő) protestáns kórusban.”

    Tehát ezt az istenkáromlást nem is tulajdonítom neked, hanem azoknak, akik ezt kijelentik, hiszik, vallják, terjesztik. Azt hiszem, pontosan illik ide

    Veszt

    figyelmeztetése:

    “Minden szekta úgy kezdődik, hogy “mi csak a Bibliához ragaszkodunk” és miközben beleakaszkodnak egy egy igeszakaszba, másokat figyelmen kívül hagynak és amiatt próbálják magukat “igaznak” feltüntetni amit vélnek megérteni a szövegből.”

    Ádám,

    “A kálvinizmus mint tan egyébként valóban választás elé állít: vagy a kegyelmet tekinted az üdvösség végső soron egyetlen okának (a hit okának is, amellyel elfogadod az üdvösséget), vagy nem. Ez egy eldöntendő kérdés. Ha igen, lényegében kálvinista vagy, ha nem, nem.”

    Érvelési hibát látok benne:
    Én néger vagyok. Szeretem a banánt.
    Te is szereted a banánt.
    TEHÁT te is néger vagy.

    Én vegetáriánus vagyok.
    Te is eszel növényt.
    TEHÁT te is vegetáriánus vagy.

    Ha lejjebb szállítom a kálvinizmust arról az isteni magaslatról, ahová nem való, t.i. hogy “a kálvinizmus az evangélium” és szépen helyére teszem oda, ahová való: a kálvinizmus egyfajta bibliaértelmezés, egy a sok közül,

    akkor máris máshogy fest a dolog.

    A kálvinizmus vélhetően megért bizonyos dolgokat a Bibliából. Vélhetően az a forrása, és remélhetőleg több benne a jó, mint a rossz.

    Van a kálvinizmusnak egy ilyen meglátása a Bibliából:
    a kegyelmet tekinti az üdvösség végső soron egyetlen okának (a hit okának is, amellyel elfogadom az üdvösséget). Amennyiben ez egyezik a Bibliával, úgy a kálvinizmus biblikus.

    Amennyiben a Biblia alapján én is erre a következtetésre jutok, ebben az egy, kiemelt kérdésben, és ez helyesen következik a Bibliából, akkor az én nézetem is biblikus.

    Ha tehát mindketten (Kálvin és én) ugyanarra a következtetésre jutunk a bibliából egy bizonyos kérdésben, és feltéve, hogy helyesen jutottunk erre, akkor lényegében biblikusak vagyunk.

    Ebből még nem következik az, hogy Kálvin kubaista volt, sem az, hogy én kálvinista vagyok. Még sehol sem létezett sem a nagytiszteletű Kálvin, sem a jelentéktelen kubarobi, mielőtt Isten már öröktől fogva volt, van és lesz, és amikor a szentírás évezredekkel ill. évszázadokkal mindkettőnk előtt (azaz mindannyiunk előtt) megíródott. És sokan tanítottak már belőle előtte is.

    Volt, van élet a kálvinizmus előtt, felett, kívül is.

    Szóval, az az érvelési hibád, hogy pusztán attól, hogy egy bizonyos kérdésben azonos következtetésre jutok kálvinnal, lehet, hogy másban meg nem. Ebből semmiképpen nem következhet az, hogy akkor lényegében kálvinista vagyok.

    Ilyen alapon Kálvin hitte, hogy Jézus Isten fia. Én is hiszem. Lényegében kálvinista vagyok.

    Az adventisták is hiszik. Lényegében adventista vagyok.

    A katolikusok is hiszik. Lényegében katolikus vagyok.

    Miközben egyik sem vagyok.

    Ez így nonszensz. Érvelési hiba.

  • Kuba Róbert says:

    Pontosítás:

    “ezt bármely “-izmusról” azonnal kijelentem, hogy istenkáromlás.” pontosítás: abban az esetben, ha ilyen magaslatra helyezné magát.

    “Ha tehát mindketten (Kálvin és én) ugyanarra a következtetésre jutunk a bibliából egy bizonyos kérdésben, és feltéve, hogy helyesen jutottunk erre, akkor lényegében biblikusak vagyunk.” pontosítás: lényegében biblikusak vagyunk abban az egy konkrétan vizsgált kérdésben.

  • dzsaszper says:

    @Robi: korrekt érvelés volt az Hunor részéről, hogy a búza és konkoly példázatát maga Jézus magyarázta meg. Ennyit akartam mondani, és nem többet.

    Szerintem kár volt mindenki mást belekeverni… de ha lassan is, eljutottunk az igazi forráshoz 🙂

    Ugyanakkor a képet árnyalja majd a példázatok értemlezéséről a következő kommentem 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    “@Robi: korrekt érvelés volt az Hunor részéről, hogy a búza és konkoly példázatát maga Jézus magyarázta meg. Ennyit akartam mondani, és nem többet”

    Úgy látszik még mindig elbeszélünk egymás mellett. Hunor korrekt érvelése max. addig tartott, hogy a búza és a konkoly példázatát maga Jézus magyarázta meg. Ha itt megállunk, akkor rendben is van.

    A korrekt érvelés ott váltott át inkorrektbe, hogy folytatódott a következő tagmondattal:

    “… ha Jézus azt mondta szántóföld = világ, vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, akkor az úgy is van…”

    Itt véget ért a korrekt érvelés. Ezt már nem Jézus mondta. Jézus mondásának tulajdonítani a saját mondásomat, erre még mindig nem mondhatok mást, mint hogy inkorrekt érvelés. Érvelési hiba. Hibás bizonyítási eljárás.

  • Kuba Róbert says:

    Nade vizsgáljuk még meg egy kicsit ezt itt:

    “a kálvinizmus az evangélium”

    Mit is mond az Írás? “Menjetek, tegyetek tanítvánnyá minden népet, bemerítve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Szellemnek nevében.”

    De nem azt mondja, hogy:
    “”Menjetek, tegyetek tanítvánnyá minden népet, bemerítve őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Szellemnek ÉS KÁLVINNAK nevében.”

    Tudjuk továbbá, hogy a teljes Írás Istentől ihletett. Isten a szerzője, Szent Szelleme által sugallta prófétáin keresztül. Angyalok közvetítésén keresztül. Jézus maga az Ige.

    Íme az evangélium:

    “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” Jn3:16

    Ki az evangélium központja: Jézus
    Ki az Ige szerzője: Jézus
    Ki az evangélium? Jézus

    Hol volt Kálvin, és tana akkor, amikor Jézus már öröktől létezett? Sehol.
    Hol volt Kálvin, és tana akkor, amikor Jézust keresztre feszítették? Sehol.
    Hol volt Kálvin, és tana akkor, amikor Jézus feltámadt? Sehol.
    Hol volt Kálvin, és tana akkor, amikor a szemtanúk ezt hirdették, vértanúság árán is? Sehol.

    Az evangélium létezett Kálvintól teljesen függetlenül.

    Annak a kimondása, hogy a kálvinizmus az evangélium, azzal a súlyos következménnyel jár, hogy akik ezt merészelik hangoztatni, önkéntelenül abba a bálványozásba esnek, hogy Kálvinnak tulajdonítják az igei örömüzenet megfejtésének kulcsát. Azt a gondolkozást sugallja, mintha előtte senki nem lett volna képes megérteni az Igét, másfél évezreden keresztül, majd jött Kálvin, aki elsőként felfedezett nagy hitigazságokat.

    Ha Kálvin az Isten, ha Ő sugallta az Igét, ha az ő szelleme ihlette, akkor, és csak akkor, ha bármely igazságra eljutok az igéből, el kell fogadnom, hogy lényegében Kálvinista vagyok. Azonban nem Kálvin az Isten. Csak egy ember, egy kicsiny porszem ő, mint mindannyian vagyunk.

    A tárgyilagosság kedvéért hozzáteszem, hogy az, hogy valaki azt merészeli mondani a kálvinizmusról, hogy az az evangélium, nem jelenti azt, hogy maga a szerző, Kálvin ezt így gondolta volna. Önmagában tanainak helyességét, avagy helytelenségét nem minősíti az a tény, hogy egyes követői így bálványozzák őt. Biztos vagyok benne, ha hallaná ezeket az istenítéseket, forogna a sírjában.

    Tehát pusztán azért nem lehet kijelenteni tanairól, hogy helytelenek, mert követői helytelenül beszélnek róla. De hogy sokat árt neki, az kétségtelen. nem csak neki, követőinek is.

    Már az is baj, hogy “követői”. Nemde Krisztus követői kell, hogy legyünk? Nemde jóhiszeműbb azt feltételezni, hogy Kálvin is ezt akarná?

    Hasonló ez ahhoz, (de messze alatta áll annak) hogy pusztán attól, hogy Jézus nevében mennyi gonoszságot követtek el, a kereszténység nevében, ez még nem minősíti Jézust, örökérvényű isteni tanításait, parancsait. Állítólagos követőit minősíti, hogyan éltek vissza a nevével.

    Íme egy, ama bizonyos szellemi háttérről, gyökerekről, amikre utaltam.

    Ráférne erre egy gyökérkezelés rendesen…

  • Veszt says:

    Robi, szerintem az a baj, hogy olyan dolgokat tulajdonítasz a kálvinizmusnak amivel soha nem rendelkezett és ami a még rosszabb, hogy úgy ítéled meg, hogy saját bevallásod szerint nem ismered, nem foglalkoztál vele. Egy olyan szalmabábúval harcolsz amit saját magad építettél és szép, hogy milyen hévvel hadakozol és hogy nyerésre állsz, de az egész értelmetlen.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    szerintem félreértettél. Én legalábbis úgy értelmezem szavaidat, mintha azt állítanád, hogy a kálvinizmussal hadakozok, illetve bizonyos dolgokat a kálvinizmusnak tulajdonítok. ha ez igaz lenne, akkor igaz lenne a megállapításod is, miszerint: “Egy olyan szalmabábúval harcolsz amit saját magad építettél”

    Ámde itt alapvetően nem erről van szó, ez így nem igaz.

    Egyetlen szót sem szóltam a kálvinizmus ellen. Ez most lehet, hogy furán hangzik, de olvasd vissza pontosan, jó alaposan megfigyelve.

    Az egész végig arról szólt, hogy egyesek hogyan állnak hozzá a kálvinizmushoz. Miközben azt írtam, lehet, hogy helyes, lehet, hogy téved dolgokban, de erről tényleg fogalmam sincs. Pont, hogy azt írtam, még Kálvin is forogna a sírjában, ha látná, milyen piedesztálra emelték.

    Az viszont úgy tűnik tény, hogy egyesek azt állítják, a kálvinizmus az evangélium. Cypriánus úgy hivatkozik rá, hogy ezt maga Spurgeon állította. nem néztem utána lexikonokban, bevallom, kész tényként elfogadtam. De máshol is olvastam itt, ezen a blogon erre való utalást.

    Mindeközben hangsúlyoztam, hogy mindez semmit nem von le Kálvin tanainak (esetleges) helyességéből.

    tehát, azt próbáld kérlek meglátni, hogy kritikám nem hogy nem irányult a kálvinizmus ellen, de még csak nem is érintette azt.

    Hangsúlyozottan ajánlom neked is, és a többi olvasónak is a figyelmébe azt, hogy nem a kálvinizmus ellen beszéltem, hanem a kálvinizmus bálványozása ellen, Kálvin bálványozása ellen. Suprgeon úgy tűnik, ebbe a hibába esett. Egyes személyek lehet, hogy ugyanígy ebben a bűnben élnek. Ha te nem így gondolkozol, és remélhetőleg nem, remélhetőleg többen nem így gondolkoznak, azokra ez nem vonatkozik. Akinek nem inge, ne vegye magára.

    tehát: nem arról beszéltem, hogy a kálvinizmus jó-e vagy rossz. Arról beszéltem, hogy a “kálvinizmus az evangélium” szálló”ige” hangoztatása rossz, káros, bűn, istenkáromlás.

    Remélem, érthető a különbség.

    De egyébként azt is leírtam, hogy ezt habozás nélkül bármilyen “izmusról” elmondanám, teljesen függetlenül annak tartalmától. Ha valaki azt mondaná, a katolicizmus az evangélium, az adventizmus az evangélium, a judaizmus az evangélium, a baptizmus az evangélium, ugyanúgy azt mondanám, istenkáromlás. Az egyén, annak meglátásainak azonosítása magával Istennel, magával az evangéliummal, az a bűn.

    De tegye szívére mindenki a kezét, tegye fel magának a kérdést, hogy érezné magát, ha azt mondanák:

    A Szabadosizmus az evangélium?
    A Petőizmus az evangélium?
    A Dzsaszperizmus az evangélium?
    A kubaizmus az evangélium?

    Egyetértene vele? Jól esne neki? Jó érzést váltana ki belőle? Úgy érezné, kellően Krisztusra sikerült ezzel irányítania a figyelmet? Úgy érezné, kellően kívül maradt a középpontból, kellően Krisztus került a középpontba? Úgy érezné, munkája, amit szólt, tanított, jó gyümölcsöt hozott, igen, ezt akartam, egyet értek, örülök, hogy így beszélnek tanításomról, személyemről?

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    ezt olvasd vissza, kérlek:

    “A tárgyilagosság kedvéért hozzáteszem, hogy az, hogy valaki azt merészeli mondani a kálvinizmusról, hogy az az evangélium, nem jelenti azt, hogy maga a szerző, Kálvin ezt így gondolta volna. Önmagában tanainak helyességét, avagy helytelenségét nem minősíti az a tény, hogy egyes követői így bálványozzák őt. ”

    Itt a lényeg.

  • Veszt says:

    Azon akadtál ki, hogy Spurgeon azt mondta, hogy a kálvinizmus az evangélium? De ha ezt megnézed és megnézed Spurgeon igehirdetéseit akkor nem látsz ellent mondást? És szerintem itt kezdődik az, hogy ennek a kijelentésnek olyan dolgot tulajdonítasz ami nem igaz. Mármint, hogy valaki szerint az Institutio üdvözít és nem az evangélium, holott akkor sem Kálvin, sem Spurgeon nem az evangéliumot hirdette volna, hanem az Institutiot. Tehát ebben a kijelentésében Spurgeon vagy hazudott, vagy nem azt érti a “kálvinizmus az evangélium” alatt amit te, mármint hogy a kálvinizmus üdvözít, hanem mást, pl. azt, hogy a kálvinizmus azt tanítja, hogy az evangélium üdvözít.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    a “kálvinizmus az evangélium” nagy horderejűnek szánt kijelentést lehet fényezgetni, magyarázgatni, hogy ki mit ért alatta, ez a szálló”ige” ez azt jelenti, amit. Abszolút piedesztálra helyezi a kálvinizmust. Azt jelenti: a kálvinizmus maga az evangélium.

    Lehet magyarázkodni, hogy Spurgeon hogy értette, hogy nem, de tök mindegy hogy értette, így mondta. Ez így ebben a formában egy intellektuális, finomra hangolt istenkáromlás. Kevésbé tűnik durvának, mint amikor a munkás rácsap a kalapáccsal az ujjára szegecselés közben. De csak a választékosabb szóhasználatban van különbség.

    Ha Spurgeon nem így értette, akkor nagyon balul fejezte ki magát. De úgy látszik, ez sokaknak megtetszett, ha ennyire szálló”igévé” vált.

    Ízlelgessük egy kicsit:

    A pálizmus az evangélium.
    A jakabizmus az evangélium.
    A júdásizmus az evangélium.
    A jánosizmus az evangélium.
    Az apollósizmus az evangélium.
    A kéfásizmus az evangélium.

    Érzed?…

  • Veszt says:

    A biblicizmus az evangélium?

    A pálizmus evangélium? Vagy Pál az evangéliumot hirdette? Remélem te is érzed. És erre akartam utalni, mikor kértelek, hogy vizsgáld meg mi áll a kálvinizmus mögött.
    “Csodálkozom, hogy Attól, a ki titeket Krisztus kegyelme által elhívott, ily hamar más evangyéliomra hajlotok.”
    Más evangéliumra hajlott Spurgeon, Kálvin, Ádám vagy Hunor?
    Vizsgáld meg a gyümölcsöt és utána vágd ki a fát.

  • Kuba Róbert says:

    1kor1:11-15

    10 Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképpen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben. 11 Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. 12 Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. 13Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg? 14Hálákat adok az Istennek, hogy senkit sem kereszteltem meg közületek, kivéve Krispust és Gájust, 15 Hogy valaki azt ne mondja, hogy a magam nevére kereszteltem.

    1kor3:4-9

    4 Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é? 5 Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig amint kinek-kinek az Úr adta. 6 Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést. 7 Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten. 8 A plántáló pedig és az öntöző egyek; de mindenik a maga jutalmát veszi a maga munkája szerint. 9 Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.

    (megjegyzés: szántóföld = emberek, akik között az apostolok munkálkodnak)

    1kor3:21-23

    21 Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek. 22 Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek. 23 Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené.

    (megjegyzés: fontosnak látom kiemelni, hogy végül az a tanulság, hogy Krisztuséi. Pál tehát éppen, hogy nem elmarasztalólag beszél erről az állításról, hogy “Krisztusé” hanem éppen ellenkezőleg, ezt ő maga mondja ki mindenkire nézve, hogy tök mindegy kinek a tanítása által, de Krisztusé mindenki)

    1kor:4:6
    6 Ezeket pedig, atyámfiai, példában szabtam magamra és Apollósra ti érettetek, hogy rajtunk tanuljátok meg, hogy annakfelette ami írva van, nem kell bölcselkedni; hogy senki se fuvalkodjék fel az egyikért a másik ellen.

    Görög eredetiben: ne többet, mint ami megíratott.

    Én ebben azt látom meg, hogy már akkor elkezdődtek szakadási folyamatok. Pál a probléma okát a tanítókkal való dicsekvésben látta, amely egymással szembeni felfuvalkodáshoz vezetett. A megoldást pedig abban látta, hogy: “ne többet, mint ami megíratott.” református fordítás szerint: ahhoz tartsa magát az ember, ami meg van írva. És akkor még a “meg van írva” minden bizonnyal az ószövetségre vonatkozott. Bár lehet, hogy némely könyv, levél már meg volt írva az újszövetségből is.

    Azért gondolom, hogy ha egészen visszahántanánk a dolgokat az írott igéig, beleértve természetesen az újszövetséget, az lehetne az egyetlen, kizárólag elfogadható közös alap, a mellékelt igei útmutatás szerint. Azt kellene minden vitában a kizárólagos tekintélyforrásnak tekinteni. Én így látom azt, amit Dzsaszper úgy fogalmazott meg, hogy “A sikeres vita előfeltétele megtalálni a közös alapot, a közösen elfogadott tekintélyeket, és a vitában amennyire lehet, törekedni kell arra, hogy az érveket a közös alapra építsük.” Igei alapon azt látom, hogy a közös alap csakis a Szentírás lehet, a közösen elfogadott tekintélyek pedig csakis azok az apostolok, akik az Írást magyarázták, és magyarázataik benne is foglaltatnak a Bibliában. A többiek kívül vannak a közös alapon, van akinek ez fogadható el, van, akinek amaz. Már nem része a közös alapnak.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    még mindig nem értesz:

    “A biblicizmus az evangélium?”

    Nem. És amikor azt állítom, hogy a Bibliát kell tekinteni az egyetlen mindenek fölött elfogadható tekintélynek, én nem teszem hozzá, hogy ez az álláspontom az evangélium. Viszont igei alapon próbálom alátámasztani, hogy miért tartom ezt a hozzáállást helyesnek.

    Ellenben a Biblia maga az evangélium írott formája. Viszont nem állítottam sehol olyat, hogy a biblicizmus az evangélium. Érvelési hiba részedről ilyet a számba adni.

    “A pálizmus evangélium? Vagy Pál az evangéliumot hirdette? Remélem te is érzed.”

    Sajnos még mindig nem értesz. Pont ez a lényeg: a pálizmus nem az evangélium. Pál az evangéliumot hirdette, mégsem örült a kialakuló pál-izmusnak, kéfás-izmusnak, apollós-izmusnak. Fentebbi igeidézetek rámutatnak arra, hogy pont ettől, mint szakadási lehetőséget magában hordozó veszélyforrástól óva intett mindenkit. Lehetett volna oka a dicsekvésre, hiszen nagyon sokat tett az Úrért. És ehelyett mit mondott:”Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek”

    Nyugodtan behelyettesíthető: kicsoda Kálvin? Szolga csupán, aki által hívőkké lettetek. kicsoda Arminius? Szolga csupán, aki által hívőkké lettetek.

    “És erre akartam utalni, mikor kértelek, hogy vizsgáld meg mi áll a kálvinizmus mögött.”

    Még mindig nem értesz. Egyenlőre még nem is tartok ott, hogy azt vizsgáljam meg, mi áll a kálvinizmus mögött. Még mindig elbeszélünk egymás mellett. Ezidáig végig arról beszéltem ugyanis, hogy mi áll a kálvinizmusHOZ VALÓ HOZZÁÁLLÁS mögött. A kettő nem ugyanaz. A hozzáállás pedig mostanra úgy tűnik, némelyeknél (vagy sokaknál) nem megfelelő.

    Ettől akár még lehet jó is a Kálvinizmus. Még nem tartok ott.

  • Veszt says:

    Na végre…
    Az hogy az emberek hogy állnak hozzá a kálvinizmushoz (vagy más izmusokhoz), akkor kérlek arról beszélj. Mi a nem megfelelő hozzáállás?

    (egyébként jól láttam, hogy te magad lépted át a saját szabályodat azáltal, hogy az Igét, kipótoltad? Pont Hunort intetted meg emiatt, mert ő mert ilyet csinálni csak ő a kálvinizmus nevében te pedig a kubaizmus nevében? Nem értem miért csinálsz ilyet?) 🙂

  • dzsaszper says:

    @Robi:
    “Hunor korrekt érvelése max. addig tartott, hogy a búza és a konkoly példázatát maga Jézus magyarázta meg. Ha itt megállunk, akkor rendben is van.”

    Akkor rendben van, mert Hunor érvelésében épp ennyit találtam lényegesnek, és érdemi reakciót érdemlőnek. Ahogy a dzsaszperizmusra sem látom értelmét érdemben reagálni…

    Ami a Spurgeon idézetet illeti, érdemes lenne utánanézni a szövegkörnyezetnek… a klasszikus példa a Bibliában amikor Jób felesége azt mondja Jóbnak, hogy “átkozd meg az Istent és halj meg!”… ja, hogy a Szentírás nem azt akarja mondani nekünk, hogy mi is így tegyünk? Miért is nem vigyázott jobban??
    Semmi értelme nincs szövegkörnyezetétől egy lecsupaszított tőmondatról vitázni, akárki mondta is akármiről…

  • Arpicus says:

    “Vizsgáld meg a gyümölcsöt és utána vágd ki a fát.”
    Kedves Veszt!
    Köszönöm ezt a gondolatot!Lehet,hogy nem új,de nekem új volt és sokat
    mondott.Egyébként én mélyen tisztelem Spurgeont.Ő is emberből volt,
    biztosan mondott egy-két problémás dolgot.Én tőle nagyon sokat
    nyertem és nyerek.A hatása ma is mérhetetlen.Abban részben igazat
    adok Róbertnek,hogy a kálvinizmus egy kicsit túl van lihegve és már
    rég nem Kálvinról és a tanításáról van szó…Erre a Biblia Szövetség
    kontra új-kálvinizmus blog vitája nyomán jutottam.Szerintem ma
    már maguk a kálvinisták sem tudják definiálni mi is az…Talán csak
    abban értenek egyet,hogy az árminiánus felfogást el kell utasítani.
    Nem akartam hozzászólni a vitához,mert nehezen követhető,sok nagyon
    hosszú hozzászólással,A tömörség nagy erény.Sajnos a vita egy picit
    önjáróvá vált,pedig voltak és vannak hasznos gondolatok.Kár.
    Még egyszer:köszönöm a fenti gondolatot!:)

  • Jonas says:

    “Vizsgáld meg a gyümölcsöt és utána vágd ki a fát.”
    Tényleg jó az idézet, csak ide aligha használható. Miért is? Mert mindkét fa igen értékes és éltető gyümölcsöket hoz, ugyanakkor mindkét fának vannak száradó ágai is és kukacos gyümölcsei is. Ilyen háttérrel legfeljebb metszésről lehet szó.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Robi!

    Természetesen a Jézus Krisztus haláláról és feltámadásáról szóló hír az evangélium. Amikor Spurgeon azt mondta, hogy a kálvinizmus az evangélium, arra utalt, hogy a teológiatörténetben kálvinizmusnak elnevezett szoteriológiai álláspont a bibliai evangélium helyes megfogalmazása. Spurgeon számára a kálvinizmus azt jelentette, hogy Isten Krisztus halála által megment bűnösöket, és ezt kizárólag kegyelemből teszi. A kálvinizmus tehát nem más, mint maga az evangélium. Akár egyetértesz ezzel a megállapítással, akár nem, te is így értsd Spurgeon – szándékosan meghökkentő – mondatát.

    A kommentjeiddel kapcsolatban kérlek, fogadj el tőlem általánosságban egy tanácsot. Ha egy furcsa mondattal, érvvel, gondolattal találkozol, mindig keresd a kommunikációs szándékot (nyelvészeti megfogalmazásban: az illokúciót). Ha bizonytalan van abban, hogy mi az, kérdezz vissza, mielőtt nekiállsz vitatkozni. Neked is biztosan az esik jól, ha nem a szavaidba kötnek bele, hanem a kommunikációs szándékodat próbálják megérteni, és a jót feltételezik rólad. A szeretet mindent hisz, mindent remél…

  • dzsaszper says:

    @Hunor és Robi,

    ami az igen érdekes a magvető példázatában és a búza és konkoly példázatában — feltételezem, egyetértünk abban, hogy az evangéliumok megbízhatóan adják vissza Jézus szavait — :

    1. Mindkét példázatot Jézus mondta és magyarázta
    2. Mindkét példázat Isten országáról szól és szerepel benn a magvető és a búza. Mondhatni nem lehet észre nem venni a későbbi példázat utalását a korábbi példázatra.
    (Feltételezem, hogy Jézus nem volt feledékeny; ráadásul arra lehet következtetni az evangéliumok szerkesztéséből, hogy ezeket a példázatok viszonylag gyors egymásutánban hangzottak el).

    Ebben az esetben Jézus két magyarázata és a nyilvánvaló utalás egy értelmezési paradoxont hoz létre.

    Tegyük hozzá, hogy ezen példázatok esetében ókori közel-keleti irodalomról van szó, amelyet akár a bölcsességirodalomnak is tekinthetünk… Az ókori közel-keleti bölcsességirodalomról pedig — a nagy kultúrális távolságon túl is — tudható, hogy előszeretettel operál az ilyen paradoxonokkal, és a mondanivalója egy lényeges részét sokszor ilyen paradoxonokban fogalmazza meg, könnyen lehet, hogy e két példázat esetében is erről van szó.

    Csak hogy egy másik, korábbi paradoxont hozzak, a Prédikátor könyvéből íme az alábbi két idézet:
    “És dicsérém én a megholtakat, a kik már meghaltak vala, az élők felett, a kik még élnek;” (Préd 4,2)
    illetve
    “Mert akárkinek, valaki minden élők közé csatlakozik, van reménysége; mert jobb az élő eb, hogynem a megholt oroszlán.” (Préd 9,6 a Károli szerint, ÚF szerint Préd 9,4)

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper, érteni vélem mire gondolsz, de én egyik esetben sem látok paradoxont. Ráadásul ugyanazon okból. A mondatok önmagukban igazak, ám másról szólnak, így csak „mesterségesen”/”mondva csinált módon” lehet őket szembeállítani.
    Ha elolvassuk Préd4,1-et azonnal eszünkbe juthat Lázár a koldus, Lk16,20-31. Lázár életében megkapta a rosszat, s most vigasztaltatik. Jobb neki „halva”. Préd9,6 környéke meg éppen a gazdagra asszociál szintén Lk16,20-31-ből. Míg élt volt reménysége, de már nincs.
    A magvető példázata nem része a „Hasonlatos a mennyek országa” sorozatnak, míg a konkoly példázata igen. Számomra az „okoskodás” a példázatokkal olyan mintha az olvasó kerülni akarná a kérdések feltételét, hogy vajon mitől is lesz a szívünk jó talaj. Magyarul mi is biztosítja a kiválasztottságunkat, s máris a bejegyzés témájánál vagyunk. Leragadunk még azelőtt, hogy a lényeghez érnénk. Leragadunk egyes szavaknál, miközben az, hogy mitől lesz a szív jó talaj, nincs a példázatban kifejtve, tehát önmagában ez nem dönt a kiválasztás milyenségéről. Ám arra jó, hogy ne is kezdjük el vizsgálni, hanem lényegtelen dolgoknál már előtte leragadjunk.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    semmit sem értesz:

    “Na végre…
    Az hogy az emberek hogy állnak hozzá a kálvinizmushoz (vagy más izmusokhoz), akkor kérlek arról beszélj. Mi a nem megfelelő hozzáállás?”

    Idáig arról téptem a számat, hogy mi a nem megfelelő hozzáállás a kálvinizmussal kapcsolatban. Még hogy ragozzam le?…

    “(egyébként jól láttam, hogy te magad lépted át a saját szabályodat azáltal, hogy az Igét, kipótoltad? Pont Hunort intetted meg emiatt, mert ő mert ilyet csinálni csak ő a kálvinizmus nevében te pedig a kubaizmus nevében? Nem értem miért csinálsz ilyet?)”

    Ööö, pontosan hol is pótoltam ki az Igét? Megmutatnád?…

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    “Ahogy a dzsaszperizmusra sem látom értelmét érdemben reagálni”

    Mivelhogy nem is állítottam olyat, hogy te ezt tennéd, hanem egy felsorolás része volt, melyben te is, én is szerepeltünk, és ott volt a szövegösszefüggésben, ha ilyet tennénk, helytelen lenne. FELTÉTELES MÓDBAN.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    Felvetésedre a szövegösszefüggést illetően maga Ádám adta meg a magyarázatot:

    “Természetesen a Jézus Krisztus haláláról és feltámadásáról szóló hír az evangélium. Amikor Spurgeon azt mondta, hogy a kálvinizmus az evangélium, arra utalt, hogy a teológiatörténetben kálvinizmusnak elnevezett szoteriológiai álláspont a bibliai evangélium helyes megfogalmazása. Spurgeon számára a kálvinizmus azt jelentette, hogy Isten Krisztus halála által megment bűnösöket, és ezt kizárólag kegyelemből teszi. A kálvinizmus tehát nem más, mint maga az evangélium. Akár egyetértesz ezzel a megállapítással, akár nem, te is így értsd Spurgeon – szándékosan meghökkentő – mondatát”

    Én is így értettem, így tehát itt a Jóbos példád nem áll meg. Én ebben az értelemben bíráltam Spurgeon szavait, Ádám még inkább világossá tette, hogy jól értettem. Pontosan ebben az értelmezésében tartom helytelennek, legjóindulatúbb megfogalmazással szerencsétlen kifejezésnek, sarkítottabb formában finomra hangolt istenkáromlásnak Spurgeon szavait.

  • Kuba Róbert says:

    Hunor,

    “Számomra az „okoskodás” a példázatokkal olyan mintha az olvasó kerülni akarná a kérdések feltételét, hogy vajon mitől is lesz a szívünk jó talaj. Magyarul mi is biztosítja a kiválasztottságunkat, s máris a bejegyzés témájánál vagyunk.”

    Én pontosan ebben látom az okoskodást. Legyártasz egy golyós példázatot a jézusi példázat mintájára, mondván, hogy azt úgy kell értelmezni, csakhogy mindenáron ráhúzhasd: lám, ez is bizonyítja hogy Jézus a kiválasztásról beszélt.

    Holott nem erről van szó, hanem arról, hogy hiszel valamilyen kiválasztás-elméletben. MIVEL hiszel benne, ezzel a szemüveggel olvasod Jézus példázatát. Ezzel a szemüveggel olvasva kreálsz egy golyós példázatot, hogy szerinted hogy kellene értelmezni Jézus példázatát.

    Miután ELEVE hittél egy kiválasztás elméletben, ELEVE úgy olvastad Jézus példázatát, ebből az ELŐFELTEVÉSBŐL kiinduló olvasatból következően gyártottál egy elméletet, ami SZERINTED igazolja a kiválasztás elméletet (amit ELEVE te olvastál bele) utána levonod a következtetést, hogy ez a példázat arról szól, hogy “mi is biztosítja a kiválasztottságunkat, s máris a bejegyzés témájánál vagyunk.”

    A baj az, hogy a következtetésed a saját kiindulópontod talaján áll. Egy önmagából kiinduló előfeltevés önmaga képére formálja Jézus szavait, majd önmagából kiinduló értelmezésből önmaga képére formált Jézus szavaiból önmaga által kreált példázatot gyártva egy önmagából kiinduló feltevés bizonyítékát látja benne.

    És ezért NEM LÉNYEGTELEN ennél a dolognál leragadnunk.

  • Szabados Ádám says:

    Robi!

    Pontosan ebben az értelmezésében tartom helytelennek, legjóindulatúbb megfogalmazással szerencsétlen kifejezésnek, sarkítottabb formában finomra hangolt istenkáromlásnak Spurgeon szavait.

    Mert nem a kommunikációs szándékot nézed. Hadd említsek néhány további meghökkentő mondást, melyekkel teljesen egyetértek, de amelyeket borzasztó tévtanításnak, istenkáromlásnak, szentségtörésnek (és biztos lenne még néhány válogatott kifejezésed a jellemzésére) fogsz nevezni, ha nem az illokúciót (hogy mit akart a szerző kommunikálni) veszed figyelembe:

    „Vétkezz bátran!” (Luther Márton)

    „Szeress, és tégy, amit akarsz!” (Augusztinusz)

    „Ahol megsokasodik a bűn, még inkább kiárad a kegyelem.” (Pál apostol)

    „Azon a napon megítéli Isten az emberek rejtett gondolatait az én evangéliumom szerint.” (Pál apostol)

    „Cselekedetek által igazul meg az ember, nem csak a hit által.” (Jakab apostol)

    „Nem jó elvenni a gyermekek kenyerét és odadobni a kutyáknak.” (Jézus Krisztus)

    „Akinek van, annak adatik, de akinek nincs, attól még az is elvétetik, amije van.” (Jézus Krisztus)

    Robi, néha úgy érzem, vitatkozó lélek van benned. Szereted az igazságot, de ott is harcolsz érte, ahol nem kell.

  • Veszt says:

    Szia Robi!

    Számomra eddig nem az jött le, hogy a kálvinizmushoz lenne rossz a hozzáállás. Ugyanis senki nem istenítette sem Kálvint, se a kálvinizmust. Egyetlen Spurgeon idézeted van csak, illetve Hunort alaptalanul vádoltad, megalapozatlan félelemmel beszéltél az ő hozzáállásáról, mert sehol nem jött elő istenkáromlás a részéről. Beszél a rossz hozzáállásról de nem mondod meg, hogy miben nyilvánul meg a rossz hozzáállás. Tehát kérdezem még egyszer, hogy miben rossz Hunor, vagy mások hozzáállása a kálvinizmushoz. Hol káromolták Istent, miben támadták meg vagy ferdítették meg, hajoltak el az evangéliumtól?

    Az ige kitoldását ott tetted meg mikor oda írtad hogy a “szántóföld = …”, korábban pont ezt vetetted Hunor szemére, hogy ilyet tett, leírta, hogy “szerinte” mi a szántóföld, és most te is ezt tetted.

  • Szabados Ádám says:

    Cyprianus,

    a bizonyossággal kapcsolatos fenti felvetésed nagyon fontos kérdés, de kicsit OFF ebben a vitában, ezért részletesen nem akarok reagálni rá. Ha reagálnék, azon a vonalon indulnék el, hogy a római katolikus felfogásban a sola Scriptura helyére a sola Ecclesia kerül, melyben az egyszeri hívőnek már nem csak a Bibliát kell értelmeznie, hanem a Bibliát, a Szenthagyományt és a Tanítóhivatal állásfoglalásait is. Nem véletlenül vannak köztetek is liberálisok, konzervatívok, szedevakantisták, stb., stb.

  • dzsaszper says:

    Robi,

    nekem most afelől van kétségem, hogy nem érted-e félre Ádámot is Spurgeonnel kapcsolatban. Pont melyik hozzáállással van bajod? Légyszíves írd le a saját szavaiddal is, mert a korábbi kritikáidnak nem tudom mi köze Ádám kommentjéhez.

  • Pető Hunor says:

    Veszt, vigyázzunk, mert én egyszerűen elfogadom, hogy a szántóföld a világ, ahol a világ az ember számára eredetileg létező édeni környezetet jelentette. Ez Jézus magyarázatából egyértelműen következik. Robi az, aki ezt a sarkaiból kifordítva saját magával, saját szívével próbálta azonosítani. Azután játssza a sértődöttet, s próbál azzal befeketíteni, hogy istenképem „torz”, vagy nem is tudom már milyen gúnyos jelzőt használt… Egyszerűen vitaképtelen… A Biblia nem egy színházi szövegkönyv, ahol ki-ki a saját „rendezésében” értelmezheti azt. Nem egy barthi szövegkönyv, amiből a ma embere csinál isteni kijelentést a ma számára. A farizeusok éppen azzal követték el a legnagyobb hibát, hogy saját örök életüket keresték benne. S mit találtak? Ha betartod a törvényt, akkor élsz. Aztán úgy csavarták a törvényt, hogy például ha valamire azt mondták, hogy templomi ajándék, akkor nélkülöző szüleiket azzal már nem kellett kisegíteniük. Pedig az ige éppen arról győz meg, hogy a törvény betarthatatlan, egyedül a kegyelem a menekvés útja, ami pedig egyedül Jézus Krisztusban adatott. Ha valami a magvető és/vagy a konkoly példázatát nem Jézusra nézve értelmezi, hasonlóan pórul jár. Hogy a cikknél maradjunk, a jó talajt Isten készíti elő, a Szentlelke által, a választottaiban, s ezt nevezi Jn3 felülről való nemzettetésnek, Lélektől való újonnan születésnek. A konkoly példázatában, pedig egyértelmű, hogy a búza jelképezi az a népet, akik eleve Istenéi, a választottak, s akikben kimunkálja a Lélek gyümölcseit. Az ember közreműködése nélkül. Csak ajánlani tudom Bernhard Kaiser: Egyedül Krisztus – A reformátori hit védelmében című könyvét. A Bibliának ez az egyedül örömteljes olvasata. Robi hozzállása „kegyességi stresszhez” vezet, ahol az említett könyv fogalmazza. Ami mellett kardoskodnék az a hitből való élet, ami beletartozik az is, hogy nem mondjuk hogy az szántóföld az emberi szív, vagy maga az ember, ha Jézus más tanít róla. A hit alapvető eleme, hogy nem próbáljuk Jézust meghazudtolni. Bocs ez a bejegyzés nem igazán neked szól, csak egy mondatot indította el e rövid gondolatsort…
    Robitól nem várom, hogy nevezze meg, hogy hol toldottam a Bibliához, mert régen kiderült, hogy hozzászólásaimat önmaga értelmetlenül kitoldva épített egy szalmabábot, elnevezte Hunor szalmabábjának, és ő ezzel a Hunorral akar itt vitázni 🙂 Mit tehetnék ellene? Próbáltam párszor helyretenni, de már volt aki figyelmeztet rá, hogy felesleges magamat ismételgetni. Időm is kevesebb, így ezért sem reagálok már annyit… Ha Robinak jó, hogy ő kieshet a kegyelemből, s nem érdekli a hitből való élet háttere, sőt attól viszolyog, akkor majd az élet megtanítja rá, ahogy Spurgeont is, annak idején. C.H.Spurgeon: Arminianizmus és Szentírás. Első bekezdése: Spurgeon számára nyilvánvaló volt, nemcsak az Igéből, hanem saját tapasztalatai alapján is, hogy az ember – vagy akár a gyermek – hitre juthat nagyon kevés ismeret birtokában is, ha elfogadja, hogy az Isten Fia saját testében hordozta bűneit a fán. Azt, hogy mi által jutott hitre, vagy mi vitte Krisztust a Golgotára, talán akkor még nem tudja – “nem tudtuk, hogy vajon Isten vonz-e magához, vagy pedig mi tértünk hozzá.” Ezen a ponton így tesz bizonyságot: “Emlékszem, hogy amikor megtértem az Úrhoz nagyon arminiánus voltam… néha azt mondtam magamban, “Nos, én négy évig kerestem az Urat, mielőtt rátaláltam volna.” Egy másik igehirdetésben, ami huszonnyolc évvel később hangzott el, azt mondta: “Ismerek olyanokat, akik megtérésükkor nem voltak egészen tisztában az evangéliummal, de saját kegyelemre szorult voltuk felfedezése később evangéliumi hitűvé tette őket. Korábban nem ismerték a “kegyelem” szót. Amikor elkezdték volna kimondani, csakhamar rosszul folytatták, és mindig “szabad akarat” lett a vége. De miután felismerték saját gyengeségüket, súlyos kudarcokat élve át, amikből Isten helyreállította őket, vagy pedig miután mély depresszión estek át, új ének született meg a szívükben. A megtérés iskolájában megtanultak betűzni. Elkezdték írni a “szabad” szót, de nem “akarattal”, hanem “kegyelemmel” folytatták, és íme ott állt, csupa nagybetűkel, “SZABAD vagy INGYEN KEGYELEM”… Teológiai felfogásuk tisztább lett, hitük pedig igazabb, mint azelőtt valaha is volt.”
    Robi pár dolgot leírt önmagáról, azt gondolnám, hogy Isten próbálja őt is tanítani „betűzni”. Sürgetni nem lehet…

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    “Veszt, vigyázzunk, mert én egyszerűen elfogadom, hogy a szántóföld a világ, ahol a világ az ember számára eredetileg létező édeni környezetet jelentette. Ez Jézus magyarázatából egyértelműen következik. Robi az, aki ezt a sarkaiból kifordítva saját magával, saját szívével próbálta azonosítani. Azután játssza a sértődöttet, s próbál azzal befeketíteni, hogy istenképem „torz”, vagy nem is tudom már milyen gúnyos jelzőt használt… ”

    Ahogy én látom: alighanem félreértetted Robi egy utalását, vagy Robi utalt pontatlanul más példázatra, mint amelyikre szándékozott (a lényeg szempontjából ez majdhogynem mindegy is). Amikor Robi a magvető példázatáról akart beszélni, akkor te úgy értetted, hogy a konkoly és búza példázatáról beszél. Fordítva meg alighanem ő értette félre, hogy te pedig a konkoly és búza példázatáról beszéltél, nem pedig a magvető példázatáról a különböző talajokkal.

    Szóval szerintem kár nagyon messzemenő következtetéseket levonni egymás teológiájáról vagy vitaképességéről, amikor alighanem egy banális félreértés történt.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    Tévedsz, az általad idézett BIBLIAI szövegeket és szerzőiket nem nevezem istenkáromlásnak illetve istenkáromlóknak. Ismerem a szövegkörnyezetet, tudom, mire akarnak utalni. Luthert kevésbé, Augusztinuszt pedig egyáltalán nem ismerem, egy kiragadott mondat alapján nem tudom, mit akarnak mondani.

    Spurgeon idézetével kapcsolatban már hoztad a tágabb szövegösszefüggést, és ez már elegendő ahhoz, hogy jobban meglássam, mit akart mondani, és erre regálva nem tudok mást mondani, mint amit eddig: szerencsétlenül fejezte ki magát. Ez a szerencsétlen kifejezés istenkáromlásként hangzik.

    Azt is elmondanám, hogy amúgy ismerem Spurgeont, olvastam is könyvét, amiben napi igetémák, imádságok vannak. Egész jó dolgokat találtam benne. Ennek ellenére ez a tőle való mondat ez nagyon rosszul sikerült. Sajnálom, hogy szállóigévé vált…

    Veszt,

    kérdésed ez: “Tehát kérdezem még egyszer, hogy miben rossz Hunor, vagy mások hozzáállása a kálvinizmushoz. Hol káromolták Istent, miben támadták meg vagy ferdítették meg, hajoltak el az evangéliumtól?”

    Sokadszor válaszoltam már erre a kérdésre. Az a hibája Hunornak, hogy úgy kezeli a kálvinizmust, mintha az lenne az egyedüli helyes bibliaértelmezés, ld. például itt:

    “Csak ajánlani tudom Bernhard Kaiser: Egyedül Krisztus – A reformátori hit védelmében című könyvét. A Bibliának ez az egyedül örömteljes olvasata.”

    Olvasd el még egyszer: “A Bibliának EZ AZ EGYEDÜL örömteljes olvasata.”

    Rámutattam arra is, hogyan adja Jézus szájába a saját exegézisét: “Ha Jézus azt mondja, hogy a szántóföld = világ (ez az, amit Jézus mond) vagyis az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, (ez az, amit Hunor mond) akkor az úgy is van.

    Összekeveri azt, amit Jézus mond, azzal, amit ő úgy vél, hogy szerinte Jézus mond.

    Arra is rámutattam, hogy úgy kezeli azokat, akik nem így gondolkoznak, hogy azok taníthatatlanok, mások örömét rontani akaró emberek.

    Arra is rámutattam, hogy támadja az alfásokat, akikben (ha csakugyan) működik a Szent Szellem, ezzel máris a Szent Szellem munkája ellen szól, legalábbis Sípos Tesó, aki ekkor most épp bajban van…

    Összefoglalva Hunor hibáját, kérdésedre konkrétan válaszolva, de többet nem akarok már rá válaszolni:

    1. hiba: a kálvinizmust úgy kezelni, mintha az lenne az egyedül helyes olvasata az igének
    2. hiba: a saját értelmezését úgy kezelni, mintha az egyenlő lenne Jézuséval
    3. hiba: azt, azokat, akik előző két pontot nem fogadják el, úgy kezelni, mintha taníthatatlanok volnának, és megkérdőjelezni bennük a Szent Szellem munkáját, miközben önmaga (illetve tanítóinak) egyedül helyes bibliaértelmezéséről, tévedhetetlenségéről meg van győződve.

    Ezt viszont én kérdezem tőled, légyszíves tedd már meg, hogy pontosan idézel, ha lehet dátummal, időponttal együtt, hogy vissza tudjam keresni:

    “Az ige kitoldását ott tetted meg mikor oda írtad hogy a “szántóföld = …”, korábban pont ezt vetetted Hunor szemére, hogy ilyet tett, leírta, hogy “szerinte” mi a szántóföld, és most te is ezt tetted.”

    Mikor volt az a “most” amikor ezt tettem, hol, hogyan írtam? Ha megmutatod és valóban hasonló hibát követtem el, akkor be fogom ismerni. Ez azonban legfeljebb csak annyit fog jelenteni, hogy hasonló hibába estem, mint Hunor, (ha csakugyan beleestem), de semmiképp nem fogja azt jelenteni, hogy ha én is rosszat csináltam, akkor az jó volt Hunor részéről. Tehát várom a pontos idézetet, konkrét dátummal, időponttal, visszakereshetőséggel.

    Dzsaszper kérdése:

    “nekem most afelől van kétségem, hogy nem érted-e félre Ádámot is Spurgeonnel kapcsolatban. Pont melyik hozzáállással van bajod? Légyszíves írd le a saját szavaiddal is, mert a korábbi kritikáidnak nem tudom mi köze Ádám kommentjéhez.”

    Nem Ádám hozzáállását bíráltam, hanem Spurgeon hozzáállását a kálvinizmushoz, és amit megerősített az, amit Ádám idézett, íme:

    “Természetesen a Jézus Krisztus haláláról és feltámadásáról szóló hír az evangélium. Amikor Spurgeon azt mondta, hogy a kálvinizmus az evangélium, arra utalt, hogy a teológiatörténetben kálvinizmusnak elnevezett szoteriológiai álláspont a bibliai evangélium helyes megfogalmazása. Spurgeon számára a kálvinizmus azt jelentette, hogy Isten Krisztus halála által megment bűnösöket, és ezt kizárólag kegyelemből teszi. A kálvinizmus tehát nem más, mint maga az evangélium. Akár egyetértesz ezzel a megállapítással, akár nem, te is így értsd Spurgeon – szándékosan meghökkentő – mondatát.”

    Leírom még egyszer a saját szavaimmal, hiszen ez volt a konkrét kérésed. Az a bajom, hogy Spurgeon azt állította, hogy a kálvinizmus a bibliai evangélium helyes megfogalmazása. Ádám idézett mondatában nem szerepel az, hogy az EGYEDÜL helyes megfogalmazása, (nem úgy, mint Hunoréban, lásd: “A Bibliának EZ AZ EGYEDÜL örömteljes olvasata.”) legfeljebb csak sugallja. De hát ez Spurgeon kijelentésének csupán egy Ádám által idézett, általa megértett változatának elemzése…

    Ha itt még nem is derülne ki, miről is van szó (t.i. hogy ezt úgy kell érteni, hogy EGYEDÜL helyes megfogalmazása) akkor a későbbiekben egyértelműbbé válik a dolog:

    “A kálvinizmus tehát nem más, mint maga az evangélium.” Ezt Ádám írta. Ez nem teljesen azonos-e azzal, amit Spurgeon mondott, úgy tűnik, egy kicsit inkább annak enyhítettebb változata.

    Amit Spurgeon mondott:
    “A személyes véleményem az, hogy nem lehet Krisztust prédikálni, mint megfeszítettet, ha nem prédikáljuk amit manapság Kálvinizmusnak neveznek. A Kálvinizmus csak egy gúnynév; a Kálvinizmus az evangélium, és semmi más. ”

    Ez is persze egy magyar fordítás, de nekem most egyenlőre elég. Dzsaszper, vonatkoztass el tőle egy pillanatra, hogy vajon 100%-ban helyes-e a kálvinizmus vagy csak 90%-ban. Sőt, tételezzük fel, hogy 100%-ban helyes, vajon akkor is, helyénvaló ilyen jelzőt aggatni rá? Helyénvaló egy ember tanításainak, ami a Biblia általa megértett tanulságainak rendszerezése, azt a címkét adni, hogy az az evangélium?

    Nemde Máté, Márk, Lukács, János, mind az evangéliumot írták le? Mind úgy, ahogy ők látták, hallották, és amit ebből fontosnak éreztek (János azt írja, hogy a világ összes könyve sem tudná befogadni azt, amit Jézus tett. János például sokkal jobban kihangsúlyozza a szeretetet. Több történetben részletek különböznek egymástól, ha összevetjük őket. Mégis a négy együtt egy.)

    Egyik sem önmagában AZ evangélium.

    Nemde Pál máshová teszi a hangsúlyt, mint pl. Jakab?
    Róma 3:28
    “Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül.”

    Jakab2:24
    “Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből.”

    Nem hiszem, hogy ellentmondanak, de hogy máson van a hangsúly, az azért látható. Egyik arról beszél szerintem, hogy ha hiszünk, akkor megigazulunk, de pusztán a törvény cselekedeteiből, hit nélkül, nincs megigazulás. Másik arról beszél szerintem, ha hiszünk, annak olyan hitnek kell lennie, ami karöltve jár a cselekedetekkel, azaz élő hitnek kell lennie. A cselekedetekkel karöltve járó élő hitből van megigazulás. A hangsúly itt is a hiten van, de a cselekvő hiten.

    Ez csak egy példa akart lenni, hogy máris szét lehetne ágazni, vallási rendszereket létrehozni, többfelé szakadni, az egyik azt hirdetné, hogy csak hit által van megigazulás (cselekedetek nélkül), a másik a cselekedetek általi megigazulást hirdetné (hit nélkül). Mint ahogy úgy tűnik erre volt is példa az egyháztörténelmében.

    Itt azonban csak az a lényeg, hogy vannak különböző látásmódik az evangélisták között, az apostolok között, különböző megfogalmazások, különböző hangsúlyok. Egymást kiegészítik. De milyen rossz lenne azt kijelenteni egyikről, vagy másikról hogy “A Bibliának EZ AZ EGYEDÜL örömteljes olvasata”.

    És akkor még csak olyan szerzőkről beszéltem, akiknek művei maguk is részét képezik a Bibliának. Annak a Bibliának, amit minden keresztény elfogad, Istentől ihletettnek. Még ekkor is helytelen lenne csupán az egyikről kijelenteni hogy az az evangélium.

    Ehhez képest Kálvin műve nem képezi részét a mindenki által elfogadott Szentírásnak. Még ha 100%-ban helyesen is értené az Írást, akkor is mennyivel inkább helytelen tanait AZ EVANGÉLIUMnak nevezni, amilyen címre még a bibliai szerzők sem tartottak igényt?

    Lásd 1 Thessz 1:5 “5
    “Hogy a mi evangyéliomunk ti nálatok nem áll csak szóban, hanem isteni erőkben is, Szent Lélekben is, sok bizodalomban is; amiképpen tudjátok, hogy milyenek voltunk közöttetek ti érettetek.”
    Még Pál is többes számban beszél önmagukról, az ő evangéliumukról. Máté, Márk, János, Lukács, Jakab, János, Júdás, Pál tanításairól.

    De abszolút értelemben kijelenteni, hogy a lukácsizmus az evangélium? Abszurd, értelmetlen. teljesen felesleges kijelentés, mert RÉSZÉT képezi a TELJES EGÉSZNEK.

    Ha ahhoz, hogy Kálvin tanításai nem képezik írott részét a Teljes Írásnak, még hozzáesszük azt is, hogy nem is olyan biztos, hogy 100%-ban helyesen értette meg, ha azt nézzük, hogy még azok sem mondták, azokról sem mondhatták el ezt, akik pedig mint szerzők vannak a Bibliában, sőt szemtanúk, sőt vértanúk, mennyivel kevésbé szabad ilyet mondani a kálvinizmusról, aki nem csak, hogy nem volt szemtanúja, vértanúja az eseményeknek, de még csak nem is a bibliában szereplő szerző, és még lehetséges az is, hogy nem 100%-ban értette jól az Írást?

    át ez a konkrét bajom Spurgeonnak a kálvinizmushoz való hozzáállásában. Kéretik pontosan olvasni. Azt írtam, amit. Nem azt írtam, hogy mi a bajom a kálvinizmusSAL. Spurgeon HOZZÁÁLLÁSÁRÓL írtam a kálvinizmusHOZ. Kérlek értsétek már meg, hogy miről írok.

    Kérdésed másik része, amennyiben Ádám hozzáállása egyezik Spurgeon hozzáállásával a kálvinizmusHOZ akkor Ádám HOZZÁÁLLÁSÁVAL is bajom van.

    És akkor még mindig nem beszéltem a kálvinizmus ellen. De még csak nem is beszéltem róla. De még csak azt sem tudom, hogy Kálvin vajon igényelte
    -e azt, hogy így beszéljenek róla, tudott-e róla, vagy egyetértett-e vele, ha csak hallgatólagosan is. Tehát KÁLVINRÓL sem beszéltem.

    Hunor,

    “Veszt, vigyázzunk, mert én egyszerűen elfogadom, hogy a szántóföld a világ, ahol a világ az ember számára eredetileg létező édeni környezetet jelentette.”

    Még mindig önmagadat ismétled. Úgy állítod be, hogy te egyszerűen elfogadod azt, amit. Mi az, amit elfogadsz? “hogy a szántóföld a világ, ahol a világ az ember számára eredetileg létező édeni környezetet jelentette.” De ez – ismétlem – a te értelmezésed.

    A mondat helyesen:

    “”Veszt, vigyázzunk, mert én egyszerűen elfogadom A SAJÁT ÉRTELMEZÉSEMET AUTOMATIKUSAN ÚGY, MINTHA EGYEZNE A BIBLIÁVAL, hogy a szántóföld a világ, ahol a világ az ember számára eredetileg létező édeni környezetet jelentette.”

    És ez egyben újabb válasz

    Veszt

    -nek is, hogy mi a bajom Hunor bibliához való hozzáállásával. És ezt minden újabb hozzászólásával megerősíti, megismétli, újra és újra. Én pedig újra és újra felhívom rá a figyelmet, te pedig Veszt, újra és újra megkérdezed, mi a bajom Hunor hozzáállásával. Hát ez. Újra megkérded, mi a bajom a kálvinizmussal, újra meg újra elmondom, hogy nem is arról beszéltem egyenlőre, hanem a hozzáállásról.

    Kérlek, ne kérdezzétek meg újra és újra ugyanazokat a dolgokat.

    Zárszóként Hunor mondata az általam javított, helyesnek tartott formában:

    “Bernhard Kaiser: Egyedül Krisztus – A reformátori hit védelmében című könyve: A BibliánakEGYÁLTALÁN NEM BIZTOS HOGY ez az egyedül örömteljes olvasata.”

    Célunk nem a reformátori hit védelme kell, hogy legyen, hanem a Biblia megismerése.

  • Kuba Róbert says:

    Egy szerencsétlen megfogalmazásom javítása (mielőtt szállóigévé válna…)

    helytelenül:
    “Ha ahhoz, hogy Kálvin tanításai nem képezik írott részét a Teljes Írásnak, még hozzáesszük azt is, hogy nem is olyan biztos, hogy 100%-ban helyesen értette meg, ha azt nézzük, hogy még azok sem mondták, azokról sem mondhatták el ezt, akik pedig mint szerzők vannak a Bibliában, sőt szemtanúk, sőt vértanúk voltak”

    helyes értelemben:
    “Ha ahhoz, hogy Kálvin tanításai nem képezik írott részét a Teljes Írásnak, még hozzáesszük azt is, hogy nem is olyan biztos, hogy 100%-ban helyesen értette meg, ha azt nézzük, hogy még azok sem mondták, azokról sem mondhatták el ezt, HOGY AZ Ő TANÍTÁSUK KIZÁRÓLAGOSAN AZ EVANGÉLIUM, akik pedig mint szerzők vannak a Bibliában, sőt szemtanúk, sőt vértanúk voltak…”

    Ez egyébként az előtte való bekezdésből érthető is, hogy erre gondoltam, de rosszul fogalmaztam, elnézést. Természetesen nem a bibliai szerzőknek az evangélium helyes megértését kérdőjeleztem meg.

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    a mostani hozzászólásodból két dolog látszik: 1) még mindig nem a kommunikációs szándékot nézed, hanem szavakon lovagolsz, 2) nem tudod, mi a kálvinizmus. Így viszont a vitatkozáson kívül nem sok haszna van a hozzászólásodnak.

    A kálvinizmus Spurgeon szóhasználatában a kegyelem hangsúlyát jelenti. Azt az álláspontot, amely nem az emberbe, hanem Istenbe helyezi üdvösségünk végső okát. Spurgeon épp azt hangsúlyozza, hogy nem a címke a fontos, hanem az, amit a címke jelöl. Tök mindegy, minek nevezzük (kálvinizmus, augusztinianizmus, höngyörizmus, vacskorizmus…). A kegyelem a fontos. Kálvin lényegtelen, ő csak – Spurgeon szerint – jól értette az evangéliumot. A kálvinizmus tehát az evangélium. Az evangélium a fontos.

    Persze te mondhatod erre azt (és ez legitim vita lehetne, szemben azzal, ami most zajlik), hogy Kálvin rosszul értette az evangéliumot, az evangéliumot Kuba Róbert érti jobban. Ha Spurgeon veled értene egyet, és sok követőd lenne, a teológiai irányzatot pedig rólad kubaizmusnak neveznék el, Spurgeon veled kapcsolatban is azt mondaná: a kubaizmus csak gúnynév, nem ez a lényeg, a kubaizmus az evangélium. Ebben az esetben is csak azt hangsúlyozná, hogy Kuba Róbert evangélium-értelmezésével ért egyet, de a kubaizmus önmagában szóra sem érdemes, ha az nem az evangéliumról szól. A kubaizmus csak az evangélium megfogalmazása.

    Ha lenne két teológiai irányzat, melyben az egyik Jézus feltámadását testi feltámadásként, a másik valamilyen szellemi értelemben vett feltámadásként tanítaná, az előbbit egy nagy teológiai vita miatt egy Kovács, a másikat pedig egy Szabó nevű teológushoz kötnék (kovácsizmus, szabóizmus), majd valaki azt mondaná, hogy a kovácsizmus az evangélium, nyilván nem arra utalna, hogy Kovács minden szava igaz, vagy hogy Kovácsnak megkülönböztetett tekintélye van a Szentírás értelmezésére, hanem azt, hogy Kovács álláspontját fogadja el az evangélium értelmezésében: amit Kovács mond, az az evangélium, hiszen Jézus testileg támadt fel a halálból. A „kovácsizmus az evangélium” állítás kommunikációs szándéka az lenne, hogy Jézus testi feltámadása az evangélium (Kovács csak erre mutatott rá, ahogy sokan mások is rajta kívül). A testi feltámadás számít, nem Kovács.

    Ha jönne erre valaki, és azt mondaná: a „kovácsizmus az evangélium” finomra hangolt istenkáromlás, mert micsoda dolog az evangéliumot egy ember tanításával azonosítani, azt gondolnánk, hogy az illető nem ismeri a kontextust, rossz előfeltevésekkel kapcsolódik be a beszélgetésbe, és így feleslegesen kavar újabb vitákat. Ezt látom nálad is, Robi. Feleslegesen vitatkozol.

  • Kuba Róbert says:

    Én nagyon nem örülnék neki, ha azt mondanák, a kubaizmus az evangélium. Nem is csinálok izmust a Bibliából. De aki örülne neki, arról azt gondolom, öntelt, felvuvalkodott, önmaga körül forog, az öndicsőítés gőgjébe esett. Aki pedig ezt teszi, arról pedig azt gondolom, a bálványozás bűnébe esett.

    x-izmus = evangélium képlet azt jelenti, hogy x-et azonosítom az evangéliummal, és az igazság kizárólagos birtokosaként tekintek rá (vagy legalábbis nagyon erősen azt sugallja.)

    x-izmus = evangélium képlet rossz képlet.

  • Kuba Róbert says:

    És ez azért is nem csak szavakon lovaglás, mert amíg egyesek úgy tekintenek x-izmusra, hogy az az evangélium, akkor, ha valaki azt próbálja megfogalmazni, hogy x téved, az x-izmus téved, akkor, ha énezt állítom, akkor az x hívőnek azt fogja jelenteni, hogy azt próbálom bebizonyítani, behelyettesítve x-et az evangéliummal, hogy:

    x-izmus = evangélium

    x téved, az x-izmus téved = az evangélium téved.

    És akkor abba a hálátlan szerepkörbe kényszerülnék, mintha x-izmus kritikájával nem mást, mint az evangéliumot minősíteném tévedésnek.

    Ezt az alapot pedig bevezetésképpen mindenképpen szüségesnek láttam lefektetni annak biztosítására, hogy a vita a továbbiakban értelmesen lefolytatható legyen és ne arról szóljon, hogy individuumokat és csoportokat taníthatatlannak bélyegezve az evangéliummal vitatkozóknak állítsuk be.

    Lásd be, hogy a kettő szétválasztása nélkül csak erről szólna a vita. Sportszerűtlen ilyen ruhába öltöztetni a veletek esetlegesen egyet nem értőket.

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    “x-izmus = evangélium képlet azt jelenti, hogy x-et azonosítom az evangéliummal, és az igazság kizárólagos birtokosaként tekintek rá (vagy legalábbis nagyon erősen azt sugallja.)”

    Itt hagyod teljesen figyelmen kívül a kontextust, és Ádám reggeli kommentjét.
    1. Maga a mondat sem ez a képlet, ez a te olvasatod.
    2. Az eredeti szövegkörnyezetben a napnál világosabb, hogy az általad kritizált mondat nem ezt a képletet jelenti.
    => Félreértelmezted a mondatot. (A félreértelmezésből levont következtetésekről pedig nem látom értelmét vitázni.)

  • Szabados Ádám says:

    Lásd be, hogy a kettő szétválasztása nélkül csak erről szólna a vita. Sportszerűtlen ilyen ruhába öltöztetni a veletek esetlegesen egyet nem értőket.

    Persze, Robi, ez nyilvánvaló, de még mindig rossz előfeltevésekkel olvasod Spurgeon mondatát. Szerintem ne rugózzunk ezen többet.

  • Veszt says:

    Csak hogy Robi lelkiismerete megnyugodjon, hogy hol kezdte a Bibliát kiegészíteni a a saját gondolataival (szántóföld=)
    2014. november 21. péntek – 15:53

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    látom igyekeztél szálkát keresni az érvelésemben. Csak hát nem azt találtad, amit kerestél.

    Amit kifogásoltál:

    “(egyébként jól láttam, hogy te magad lépted át a saját szabályodat azáltal, hogy az Igét, kipótoltad? Pont Hunort intetted meg emiatt, mert ő mert ilyet csinálni csak ő a kálvinizmus nevében te pedig a kubaizmus nevében? Nem értem miért csinálsz ilyet?)”

    Amit Hunornál kifogásoltam, az az, hogy a saját exegézisét automatikusan egy szintre helyezi az igével, Jézus szájába adja.

    Az általad megjelölt szövegrész nem tartalmaz ilyet, én ilyet nem tettem.

    Amit írtam:

    “1kor3:9
    9 Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.

    (megjegyzés: szántóföld = emberek, akik között az apostolok munkálkodnak)

    1kor3:21-23

    21 Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek. 22 Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek. 23 Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené.

    (megjegyzés: fontosnak látom kiemelni, hogy végül az a tanulság, hogy Krisztuséi. Pál tehát éppen, hogy nem elmarasztalólag beszél erről az állításról, hogy “Krisztusé” hanem éppen ellenkezőleg, ezt ő maga mondja ki mindenkire nézve, hogy tök mindegy kinek a tanítása által, de Krisztusé mindenki)”

    Nos, nem pótoltam ki az igét. Nem viselkedtem úgy, mint Hunor, aki magát a mondatot fűzte úgy, hogy ha Jézus azt mondja … után a saját mondanivalóját adta Jézus szájába.

    Mint láttad, zárójellel és megjegyzéssel láttam el a saját gondolatomat, következtetésemet. Ami egyébként helytálló is, lévén, hogy Pál emberekhez beszél és Isten szántóföldjének nevezi őket. Nem tettem egyebet, mint zárójelbe téve megjegyeztem, mint utalást Hunor és köztem zajló vitára, hogy itt látható, ebben a konkrét igeversben, ahol Pál embereket nevez szántóföldnek. Persze azt sem állítottam, hogy ez azonos lenne Jézus példázatával. Szimplán egy zárójel, egy következtetés volt.

    Hasonlóképpen a másik érvelésem, ott id feltüntettem, hogy megjegyzés.

    Nyugodt lehetsz, az én lelkiismeretem nyugodt.

    Úgy tartom viszont, hogy részedről ez egy inkorrekt példa volt, nem állta meg a helyét. Pont hogy ellenpélda volt rá, azaz, ha valami gondolatunk van, írjuk le, tehetjük zárójelbe, megjegyzésbe.

    Érthetetlen számomra, hogy nem látod meg a nyilvánvaló különbséget eközött, és aközött, hogy valaki Jézus szájába ad egy merőben sajátos értelmezést, úgy állítva be, mintha azt Jézus mondta volna.

    Veszt, ez nem jött be.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Robi! Miután a konkoly példázatában Jézus azt mondja, hogy a „szántóföld pedig a világ”, nem értem hogy jön ide 1Kor 3,9. A konkoly példázatában a szántóföld, a minket körülvevő világ, ahol élünk, a környezet, ami az életünkhöz szükséges. Az 1Kor3,9-ben meg egészen mást jelent. Ha ennyire tiszteled a Szentírást, hogy ha egy szó többféle értelemben előfordul, akkor te ezeket felcserélhetőknek tekinted, akkor a nyugalmad hamis nyugalom. Leírhatod továbbá ezerszer, hogy bármit is Jézus szájába adtam, mert éppen te tetted meg, de ez így már nagyon méltatlan. Én folyamatosan hangsúlyozom, hogy a példázatokat nem kell megmagyarázni, mert Jézus megadta a magyarázatukat. Te voltál az, aki nem fogadtad el, hogy Jézus mit értett adott esetben a szántóföld alatt, hanem a Biblia egészen más versei alapján, meg saját tetszésed szerinte hol a szíveddel, hogy önmagaddal, nem kicsit egoisták önnön magaddal azonosítottad. S amikor rákérdeztem ki az aki ebben egyet ért veled, szerényen Jézus nevezted meg. Mi ez ha nem a szájába adás, hogy ő is egyetértene az ilyen félreértelmezéssel… Amúgy vigyáztam, hogy amit leírok egy történetbe foglalva még véletlenül se hasonlítson valamelyik példázatra, s folyamatosan megadtam az igehelyeket, amikkel alátámasztottam. Persze ehhez érteni kellene ezt az igeértelmezést, de ha színházi műkét a szavakat hol így hol úgy szimbolizálva értelmezed az nekem túlságosan szabados. Ám éppen ezért nem értem miért nem tudsz követni egy sokkal szigorúbb megközelítést. A megközelítésem ugyanis éppen nem enged meg ilyen ferdítéseket. Érvelhetnék úgy is, hogy a te szabadosságod mellett valóban istenkáromló értelmezéseket lehetne prezentálni. Ha az érv, hogy 1Kor3,9-ben is szerepel a szántóföld szó, akkor keressük a több előfordulást is, a többi szóét is, s csak a fantáziánk és a jó ízlés szab korlátot… Amúgy Ádám is adott pár szempontot, ajánlott pár korábbi bejegyzést. Bőven lehetett volna „ellenem” érdemben is érvelni. Például, hogy a szereplőket túlságosan pontosan veszem. Hogy a búza és a választottak azonosítása talán már túl van a példázat célján. Valahogy úgy, ahogy Ádám érvel a Biblia tisztelete mellett a kígyóval kapcsolatban… Sokkal valószínűbb, hogy számodra az elviselhetetlen, hogy vannak választottak, hogy nem rólad szól Jézus példázata. Az arminiánusok ha tudják ha nem, hogy azok nem egyszer kelnek ki magukból, közben meg meg sértődve, ha ez kiderül róluk, hogy mit képzelnek a kálvinisták, Jézus nem olyan, mint amilyennek beállítják. Jézus bizony a szabad döntésünkre vár, s ne akarjunk a szájába mást adni, hogy egyedül kegyelemből meg hasonlók… A nagy ego még fenyeget is, hogy elmegy, ha a kálvinisták „elzavarják”… A Bibliában 1Jn-ben olvasunk elmenőkről. Ott hagyták a gyülekezetet mert nem tetszett a tiszta tanítás. Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók… Szóval a fenyegetés, hogy elmégy nem játék. Aki elmegy feladja, az azt mondja, hogy őt nem értik meg, az ő magyarázatát semmi veszi, az csak azt árulja el, hogy a saját magyarázata az istene. Ahogy észrevehetted végig kész voltam és vagyok a magyarázatomról vitázni, míg te a személyes támadásként kezeled a kérdést. Kiteszem amit gondolok, hogy ha valaki jobbat, többet lát az igében javítson ki. Méltatlan erre azzal válaszolni, hogy bármit is Jézus szájába adtam. Főleg azután, hogy lelepleztem, mindent félremagyaráztál. Egy szalmabábot neveztél el Hunornak, s neki írod a válaszaid. Már Ádám is leírta máshol, hogy nem ismer az érveire, a mondataira…bármit Jézus szájába adtam, tessék konkretizálni. Remélem nem akarod azt mondani, hogy én adtam Jézus szájába, hogy a szántóföld pedig a világ, a konkoly a gonosznak fiai, az aratás a világ vége, az aratók pedig az angyalok, aki a jó magot vetette az Isten Fia, a jó mag az Isten országának fiai… Te viszont immár nem csak a magvető és a konkoly példázatának furcsa szimbiózisát adod elő, hanem már 1Kor3,9-et is idekevered. Amúgy ezzel nem akarlak támadni, de egy igen elterjedt jelenség, hogy a Szentírást valaki így kezeli. Nem is tudom, hogy ez egy létező olvasási mód, vagy a felcsapom valahol és magamra értelmezem, behelyettesítve magam bármely szereplőbe egy alfaja. Meglepődva tapasztaltam, amikor a forró vizet a kopaszra vagy hasonló mesét valaki mint a tavasz eljövetelét szimbolizáló mesét értelmezte. Meglepődtem, hogy nahát így is lehet. Biblia értelmezésedet is valahogy ezzel tudnám rokonítani, de nem tudom van-e ennek iskolája, vagy csak egy naiv irányzatról van szó. Mindenesetre aki ezt megengedi magának, az nem értem milyen alapon mocskol egy sokkal szigorúbb és következetesebb megközelítést. Kálvinról már nem is beszélve. Előbb értened kellene a megközelítési szigorát, hasonló szintre jutni, s azután lehetnél az oktatója. Spurgeon esetében hasonlóan.

  • Veszt says:

    Szia Robi!

    Köszönöm, hogy kiigazítottál. De éppen hogy a megjegyzéseiddel tereled egyféle irányba a Biblia értelmezését és sugallsz olyasmit amit nem biztos hogy kellene, tereled az Ige olvasóját, hogy mit hogyan kell érteni. És egyetlen egyszer se írtad oda, hogy lehet hogy ez az értelmezés, gondolat vezetés téves, hiszen ez a te értelmezésed. Bár oda írtad valóban, hogy megjegyzés, mégis a tévedhetetlenség bizonyosságával közlöd magyarázatodat.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    Nem muszáj a tévedhetetlenség bizonyosságával vádolni, de tényleg, olvasd el, ha beleszakadsz, sem fogod tudni másképp értelmezni a következőt:

    ““1kor3:9
    9 Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.

    (megjegyzés: szántóföld = emberek, akik között az apostolok munkálkodnak)”

    “Mert Isten munkatársai vagyunk” – kik az Isten munkatársai? Pál, Apollós, Kéfás, stb, akikről a szövegkörnyezet szól.

    “Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.” A református fordítás ráadásul még így hozza:

    TI PEDIG AZ Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.

    “Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.” Hogyan másképp tudod ezt a mondatrészt értelmezni, mint úgy, hogy Pál azokhoz az emberekhez beszélve őket Isten szántóföldjének nevezi?

    Ízlelgesd:

    “Isten szántóföldje vagytok.” Nem emberekhez szól Pál? Nem szántóföldnek nevezi őket? Nem azt jelenti itt ez a mondatrész, hogy szántóföld = emberek?

    Hiába vádaskodsz, ha beleszakadsz, sem fogod tudni bebizonyítani, hogy ezzel rosszat mondtam, vagy rossz szándékkal idéztem a bibliát, vagy többféle értelmezési lehetőség közül a tévedhetetlenség bizonyosságával adtam elő.

    Ez a rész itt tényleg azt jelenti, hogy szántóföld = emberek. És ezt Pál mondja. nem azt, hogy szántóföld = emberek, egyenlőségjel nem szerepel a mondatban. Azt mondja, “Isten szántóföldje vagytok.” Lehet megerőszakolni az Igét, hogy ne azt jelentse amit, de itt nem erről van szó, ez a mondatrész azt jelenti, amit. Pont. És itt nincs saját exegézisem, egyszerűen egy leírt mondat sima szövegértéséről van szó.

    Ha képes vagy máshogy értelmezni, na arra különösen kíváncsi lennék, igazi bravúr lenne.

    Hunor,

    lehet, hogy kicsit nehéz a szövegértésed, megpróbálom újra leírni, (körülbelül tizedszer…)

    “Te voltál az, aki nem fogadtad el, hogy Jézus mit értett adott esetben a szántóföld alatt … Remélem nem akarod azt mondani, hogy én adtam Jézus szájába, hogy a szántóföld pedig a világ”

    Kicsit gondban vagyok most veled, mert két feltételezés közül vagyok kénytelen választani,

    1. szövegértési problémáid vannak
    2. érted, de úgy teszel, mintha nem értenéd, szándékosan tetteted, hogy nem érted, nem vagy hajlandó belátni, hogy hibáztál.

    Mindkét eset elég rossz, mert vagy azért tűnik értelmetlennek további érvelésem, mert nem vagy képes felfogni, amit írok, vagy azért, mert bár képes lennél rá, de nem vagy hajlandó. És nem tudom eldönteni, melyik a kevésbé rossz…

    Úgy veszem észre, hogy egy hazug szellem működik itt, az általad leírtakban két hazugság is található:

    1. hazugság: “”Te voltál az, aki nem fogadtad el, hogy Jézus mit értett adott esetben a szántóföld alatt”

    Ez azért hazugság, mert hazug módon azt akarja beállítani, hogy nem fogadtam el, hogy Jézus mit értett szántóföld alatt. Az igazság pedig ezzel szemben az, hogy de, igen, elfogadtam: Jézus azt mondta, hogy a szántóföld a világ. És idáig mindketten elfogadtuk.

    Csak ott ágazunk el, hogy te (+ Sípos tesó) valamiféle világot, a létezésünkhöz adott életteret értetek a világ alatt. Azaz, ti valamit sejtetek amögé, hogy Jézus szerint a világ mit jelent. Én pedig embereket, emberi szíveket, emberi értelmet sejtek a világ szó mögé.

    Tehát az igazság az, hogy ti úgy értitek, hogy a világ az élettér, én úgy értem, a világ az emberek. De egyik sincs konkrétan szájbarágva leírva a Bibliában, ezért az lett volna az igazság, ha azt írod le, hogy a te értelmezésedet nem fogadom le. De tizedszer is leírtad, hogy Jézus értelmezését nem fogadom el.

    Lehet, hogy képtelen vagy felfogni, hogy Jézus szava egy dolog, meg a te értelmezésed egy dolog, és ha ez utóbbit nem fogadom el, ez olyannyira úgy tűnik számodra, olyannyira elidegeníthetetlenül eggyé vált számodra elmédben Jézus szavával, hogy a te értelmezésed el nem fogadásakor már csak úgy tudsz tekinteni rám, hogy Jézus mit értett alatta?

    Értsd már meg ember, hogy nem azt nem fogadom el, hogy Jézus mit értett alatta, hanem azt, hogy teszerinted mit értett alatta Jézus. Vedd már tudomásul, hogy az, hogy Jézus mit értett alatta, nem azonos azzal, hogy te mit értesz alatta, és mit akarsz, hogy én is értsek alatta!

    2. hazugság: “Remélem nem akarod azt mondani, hogy én adtam Jézus szájába, hogy a szántóföld pedig a világ”

    Én ilyet sosem állítottam, hogy te adtad Jézus szájába, hogy a szántóföld a világ. Te azt adtad a szájába, hogy Jézus szerint a világ = az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz.

    Nagyon egyszerű a dolog: Jézus ilyet nem mondott. Csak annyit mondott, hogy a szántóföld a világ. Azt, hogy a világ az életterünk, ami eredetileg igen jó volt az életünkhöz, azt Pető Hunor mondta. Ez Pető Hunor értelmezése, számodra ezt jelentik Jézus szavai. Számomra meg mást jelentenek.

    Jó lenne már ha figyelmesen olvasnál, mert vagy a szövegértési képességedet kell kétségbe vonnom, ha huszadszor is leírod ugyanazokat, vagy a jószándékodat, szövegértési hajlandóságodat. Egyiket sem szívesen tenném!

  • Veszt says:

    Ízlelgetem, már sokadjára és ugyan azt tudom írni mint korábban, hogy tévedhetetlenséggel közlöd magyarázatodat. Köszönöm a szájba rágást és én is tudok olvasni és értem, hogy Pál miről beszél, felfogtam, és hiába másolod be még ötször, mert elsőre is felfogtam Pál mit ír. Engem az zavar, hogy magyarázatodat tévedhetetlenséggel közlöd.

    Sehol nem vádaskodtam, sehol nem írtam, hogy rosszat írtál volna (olvasd vissza és ízlelgesd te is). Sajnálom, hogy ezt nem tudod elfogadni és támadásnak sértésnek veszed. Nem a tartalommal van a bajom, hanem a hozzáállásoddal.

  • Kuba Róbert says:

    Akkor tehát igaztalanul vádaskodsz.

    Bizonyítsd be, hogy tévedhetetlenséggel közlöm magyarázataimat. Várom.

    leírtam az igét. Leírtam, hogy értelmezem.

    Ige:
    “Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok”

    Magyarázat:
    szántóföld = emberek, akik között az apostolok munkálkodnak

    Ha szerinted máshogy is értelmezhető, várom a máshogyan értelmezhetőséget. Addig tartom, hogy ez már nem más részedről, mint rosszindulatú, rosszhiszemű vádaskodás.

    Konkrétan hol a tévedhetetlenséggel közlés?

    Azt is állítom, hogy ráadásul igazságtalanul részrehajló is vagy, mert ahol Hunor tényleg tévedhetetlenséggel közli a saját értelmezését úgy, mintha Jézusé lenne (egy olyan helyen, ahol van többféle értelmezési lehetőség is) ott nem emeltél ellene szót, nem figyelmeztetted őt rá.

    Ahol én nem teszem, mert máshogy nem lehet értelmezni, egy teljesen egyértelmű mondatot teszek át egy egyenlőségjellel megfogalmazottba de ugyanazt jelenti) ott mindenféle izzadságszagú, mesterkélt erőlködéssel próbálod bemagyarázni, hogy hozzátoldok az igéhez és tévedhetetlenséggel közlöm magyarázataimat.

    Barátom, a hozzáállásoddal igencsak komoly baj van. Az igaztalan vádaskodás és az igazságtalan részrehajlás elég rossz hozzáállás. Úgy konkrétan.

  • Barbara says:

    Azt szeretném kérdezni, hogy ez most építi valakinek a hitét, aki olvassa?
    Szeretet és alázat nem sok van az utolsó hozzászólásokban, emiatt nekem egyre távolodik ez a fejtegetés lánc Jézustól.
    Nem most kellene visszavonulni, és elcsendesedni Isten előtt? Nem tudom, csak hangosan gondolkodtam..
    Ha ez már nem bizonyságtétel Jézus és a tanitásai mellett, akkor mire jó?

  • Veszt says:

    Igazad van Barbara.

    Sajnálom Robi, hogy nem érted meg amit nyíltan elédbe tártam. Vádolsz hamis vádaskodással és hazugsággal (igazságtalanul), holott ilyeneket nem tettem. Te magad állítod, hogy az egyenlőségjeleid és a kinyilatkozásaid tévedhetetlenek, a Biblia tiszta magyarázatai minden alázat nélkül. Szavakon lovagolsz. Többet nem tudok tenni, imádságban hordozlak, hogy megláthasd mi Isten szent, jó és tökéletes akarata a Bibliához viszonyulás terén is, ami az Ő igaz kijelentése.

  • Kuba Róbert says:

    Veszt,

    megint igaztalan dolgot állítasz: “Te magad állítod, hogy az egyenlőségjeleid és a kinyilatkozásaid tévedhetetlenek, a Biblia tiszta magyarázatai minden alázat nélkül.”

    Sajnálom, egyszerűen nem tudok mást mondani, mint azt, hogy ez hazugság. Egész egyszerűen nem állítottam ilyet.

    Azt azonban igen, hogy ha szerinted van más magyarázat, add elő. Várom.

    Mielőtt imádságban hordoznál, kérlek imádkozz magadért is, hogy csak igaz dolgokat állíts. Csak így tisztességes mindenféle párbeszéd (vitáról nem is beszélve).

  • dzsaszper says:

    @Veszt,

    ha megnézed, az = jellel elsősorban — az elején hosszasan — Hunor operált.

    Robi csak a legvégén kezdte alkalmazni, az esetek többségében idézetben és függő beszédben.
    Illetve a végén Hunor stílusában értelmezte a magvető példázatát — úgy, ahogy Hunor tette a búza és konkoly példázatával. Az én olvastomban Robinál az egyenlőségtétel eleve az indirekt cáfolat feltevése volt: feltéve, de nem elfogadva az egyenlőségjelesdit, Hunornak is látnia kellene a magvető példázatából azt, ami ellen érvel…

  • Veszt says:

    Köszönöm mindkettőtöknek. Én nem ad hoc írogatok ide, mert számomra fontos az a lelki munka, ami ezen a blogon folyik. Imádkozva, Isten előtt olvasom a blogot a bejegyzéseket.
    De mikor egy ennyire emberi “nekem van igazam” hozzáállással találkozok Jézusra mutatás helyett, amire Barbara is utalt, akkor nálam is betelik a pohár. Sajnálom, hogy ez Robinak hazugságként jött le. Nem a tartalom a bajom, hanem a hozzáállás, ezért nem fogok más “vesztizmusos” magyarázattal előállni, hanem csak az erős “kubaizmus” ellen próbáltam szót emelni, ami ráadásul Robinak is célja (volt). Pál annyit írt:
    “Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.”

    Erre lehet építeni igehirdetéseket, könyveket, evangelizációkat és nem lehet az egészet letudni egy egyenlőségjellel. Mennyi és mennyi lelkész, teológus gondolkozott már el ezen a néhány szón, hányszor ragyogtatta fel ezt a Szentlélek és lett alapja Jézusról szóló bizonyságtételeknek? Sajnálom, hogy így alakult és vád alá kerültem, de tudom, hogy ki az igaz bíró, aki látja a szíveket és igazán vádol és ítél és hogy Ő előtte tiszta lelkiismerettel állhatok meg 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Csakúgy, mint én. Ugyanis nem csinálok kubaizmust. Még akkor sem, ha te igaztalanul vádolsz vele.

  • Kuba Róbert says:

    Mint ígértem, utánanéztem ennek a témának és megírom, amire Isten Szent Szelleme elvezetett az Ő Igéje alapján. Csak

    azért írok, mert megígértem, de nem áll szándékomban most már részletesebb vitába bocsátkozni.

    Mottóm:

    2Tim3:
    16 A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való

    nevelésre,
    17 Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

    Azért ezt választottam vezérgondolatnak, mert ahhoz, hogy Isten Igéjéről kiegyensúlyozott képet kapjunk, szükséges,

    hogy a Teljes Írást vegyük figyelembe. Ha csak bizonyos részeket kiragadunk belőle, könnyen félreérthetjük,

    egyoldalúvá válik következtetésünk. Minél inkább a teljes képet vesszük figyelembe, annál valószínűbb, hogy

    helyesebben fogjuk értelmezni az Ő Igéjét. Mindenekfelett pedig szükséges az Ő Szent Szelleme, aki tudja, hogy kell

    helyesen, összefüggéseiben érteni az Igét, és aki magyarázza nekünk.

    Hogy a Sátán is ismeri a Bibliát, arra jó példa Jézus megkísértése a pusztában, amikor Sátán többször azzal kezdte a

    kísértést, hogy “meg van írva…” Okulásunkra íratott ez meg, hogy tudjuk, olyan ellenséggel állunk szemben, aki

    ismeri az Írott Igét, de vesztünkre akarja azt kiforgatni. A harcmodort is megtanulhattuk Jézustól: “Viszont meg van

    írva…” tehát Igével felelt.

    Túlságosan nagy munka lenne mintegy szakdolgozat-szerűen, részletekbe menően, hivatkozásokkal ellátva idézgetni a

    több száz igehelyet, amelyet a Teljes Írásból merítettem, szinte minden egyes könyvből, ami a Bibliában található,

    de átolvastam őket. nem szeretném, ha következtetésem egyoldalú, elfogult lenne, és elrugaszkodna az Írott igétől.

    Rövidített következtetésem:

    János1:
    1 Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
    2 Ez kezdetben az Istennél vala.
    3 Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.

    Kiindulási alapnak azt választottam, hogy minden Igét ennek a súlyához mérten fogok értelmezni. Azaz Jézus, mint

    Isten, mindenek előtt, öröktől fogva volt.

    1János1:
    2 (És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, amely az

    Atyánál vala és megjelent nékünk;)
    5 És ez az az üzenet, amelyet tőle hallottunk és hirdetünk néktek, hogy az Isten világosság és nincsen ő benne semmi

    sötétség.

    Ez is egy fontos kiindulási alap, hogy az öröktől fogva létező Istenben nincsen semmi sötétség.

    1János4:8 Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.

    Tehát az Öröktől fogva létező, akiben nincs sötétség, az a szeretet.

    Ez tehát a mindenek előtt való alapja következtetésemnek. Isten, aki öröktől fogva van, nincs benne sötétség, és ő a

    szeretet. Ez egy olyan igei alap, mely örökké megáll, és mindenkor figyelembe kell venni. A legalapvetőbb dolog,

    amit Istenről tudnunk kell, és amely az egész teremtett világ teremtése előtt, minden relatív dolog előtt, öröktől

    fogva létezett. Amint tudjuk, hogy a Szentháromság, mely öröktől fogva létezik, személyei kölcsönösen szeretik

    egymást, így bezsélhetünk szeretetről Isten örökkévalóságán belül.

    1János5:20 De tudjuk azt is, hogy az Isten Fia eljött, és értelmet adott nékünk arra, hogy megismerjük az igazat, és

    hogy mi az igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk. Ez az igaz Isten és az örök élet.

    Tehát az öröktől fogva létező Isten, akiben nincs sötéség, és aki a szeretet, ezenfelül igaz is, és ő az örök élet.

    Minden következtetésemet ez alapján így foglalhatom össze a temérdek igehely alapján:

    Isten minden emberért küldte el Jézust. János3:16 Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta,

    hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

    Az övéi közé jött, de nem mindenki hitt benne:

    János1:
    11 Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.
    12 Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;

    Itt úgy tűnik, hogy mindenkiért eljött, ezek közül voltak, akik hittek benne, ezek Isten fiaivá lettek, mások pedig

    nem hittek benne, ezek nem lettek Isten fiaivá.

    Jn3:
    14 És amiképpen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképpen kell az ember Fiának felemeltetnie.
    15 Hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

    Az Ószövetségi történetben választási lehetőség volt: vagy föltekintett valaki a rézkígyóra, és életben maradt, vagy

    nem tekintett föl és meghalt.

    Az üdvösség feltételének Isten a Jézus Krisztusban való hitet tette. Mindenkiért meghalt Jézus, és azt akarja Isten,

    hogy mindenki higgyen benne:
    Jn3:17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a

    világ általa.
    Jn5:29 Felele Jézus és monda nékik: Az az Isten dolga (Ref: akarata), hogy higyjetek abban, akit ő küldött.

    Tehát Isten azt akarja, hogy abban a Fiúban, akit mindenkiért küldött (1Jn2:2 És ő engesztelő áldozat a mi

    vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.) mindenki higgyen.

    Viszont vannak olyan emberek, akik nem akarnak hinni ebben. Nem azért mert Isten nem akarja, hanem őjk maguk nem

    akarnak hinni, annak ellenére, hog isten mindenkiért küldte Jézust és azt akarja, hogy mindenki higgyen benne:

    János5:
    34 De én nem embertől nyerem a bizonyságtételt; hanem ezeket azért mondom, hogy ti megtartassatok.
    40 És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!

    Világos: Jézus azért mondja, hogy megtartassanak, és ők azok, akik ezt nem akarják:
    Mt23:37 Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, hányszor

    akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképpen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.

    Isten azt akarja, hogy mindenki megtérjen és éljen:

    ApCsel:17:30 E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek

    mindenütt, hogy megtérjenek:

    1Tim2:
    3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,
    4 Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
    5 Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,
    6 Aki adta önmagát váltságul mindenekért, mint tanúbizonyság a maga idejében,

    Természetesen tudom, hogy ez idáig egyoldalú. Egyetlen igehelyet sem idéztem, ahol arról beszél az ige, hogy minket

    öröktől fogva kiválasztott, a világ teremtése előtt, és kegyelemből van üdvösségünk. Mindez szándékos: ezen

    igeversek nagyon is ismertek és túlhangsúlyozottak ezen az oldalon és amúgy is szűkös időmet inkább ennek

    ellensúlyozására szándékozom fordítani. De tudok ezekről, ismerem őket.

    Célom határozottan az, hogy álljanak itt ezek az igeversek, mintegy ellenpólusként, hogy Isten öröktől fogva létező

    szeretet, aki igaz, akiben nincs sötétség, és aki mindenkiért elküldte Jézust, és azt akarja, hogy mindenki

    megtérjen és üdvözüljön. Ezeket szépen lehet ütköztetni a reformátusok által sokat idézett más igehelyekkel, mintegy

    követve Jézus harcmodorát: “Viszont meg van írva…” És ezek is mind meg vannak írva.

    Így karácsonyi készülődés előtt nagyon kevés az időm, egész decemberben mindig közbejött valami, hogy ezt

    megírhassam, az ünnepek alatt már nem kívánok vele foglalkozni, és ezzel az évvel le is akarom zárni ezt a témát és ennek a blognak a látogatását (sok más oldallal együtt. Rájöttem, hogy túl sok időt vesznek el ezek hiábavalóan az életemből). Ez sajnos kissé összecsapottab lett így, mint ahogy eredetileg terveztem, de a részletes, több száz igehellyel tűzdelt, “tudományosabb igénnyel és kidolgozottsággal” megírt verziónak is ez lenne a tanulsága.

    Nagyon röviden akkor a kiválasztással kapcsolatos (nem idézett) igehelyekkel kapcsolatban:

    Mivel Isten szeretet, öröktől fogva létezik, nincs benne sötétség, mindenkiért elküldte Jézust, és azt aarja, hogy mindenki üdvözüljön, ezzel szemben az ember az, aki nem akar hinni, és ezért a hitetlenségért haragszik Isten, csak egyféleképpen tudom értelmezni a kiválasztás fogalmát:

    Maga a hit kegyelemből van. De ez a kegyelem mindenki számára adott. Az üdvösség alapja Jézus golgotai áldozata. De ez is mindenki számára adatott. Isten azt akarja, hogy ebben mindenki higgyen.

    Vannak emberek, akik ezt az ingyen kegyelemből adott hitet elfogadják, engednek Isten akaratának. Vannak emberek, akik ezt a kegyelmet, ezta drága ajéndékot Isten akarata ellenére visszautasítják, nem engednek Isten akaatának.

    Az első csoport, akik engedelmeskednek Istennek, ők azok, akiket a világ teremtése előtt Isten kiválasztott az örök életre. Úgy hiszem, Isten előre látta, hogy engedelmeskedni fognak az Ő akaratának, és elfogadják az Ő kegyelmét.

    Üdvösségük alapja az Isten ingyen kegyelme, semmilyen emberi érdem nem tulajdonítható nekik, mert hiszen Isten akarta, hogy megtérjenek, és Isten adta a megtéréshez szükséges hitet is. Ők csupán annyit tettek, hogy ezt elfogadták, ezért örök életük van (lesz).

    A második csoport azok, akik nem engedelmeskednek Istennek. Isten előre látta, hogy nem fognak engedelmeskedni az Ő akaratának, vissza fogják utasítani az Ő kegyelmét, ezért nincsenek benne abban a csoportban, amiről Isten azt mondja, hogy “kiválasztottak”.

    Elkárhozásuk oka az Isten ingyen kegyelmének a visszautasítása, Fenségének durva megsértése. Isten velük kapcsolatban is azt akarta, hogy megtéjenek, (hiszen az az isten akarata, hogy mindenki megtérjen és éljen), számukra is adta Jézust, számukra is akarta adni az ehhez szükséges hitet. Ők azonban a kegyelmet elutasították, eldobták maguktól a hitet, nem engedték, hogy Isten hitet ébresszen bennük, avagy hit dolgában hajótörést szenvedtek, nem tartották meg a hitet. Ezért fognak elkárhozni.

    Igazságos az Isten és nincs személyválogatás: Öröktől fogva szeretet Ő. Mindenkire árasztja szeretetét, mindenkiért adta Jézust, azt akarja, hogy mindenki higyjen benne (“Az az Isten akarata, hogy higyjetek abban, akit elküldött”). Nincs üdvösségszerző, érdemszerző, dicsekvésre okot adó cselekedet: csak az van, hogy valaki elfogadja az ingyen kegyelmet, a hitet, és örök élete van, vagy visszautasítja, elhagyja a hitet és elkárhozik.

    Akik elfogadják, engedelmeskednek Isten akaratának. Nincs érdemük. Akik visszautasítják, azokkal kapcsolatban is azt akarta Isten, hogy elfogadják, de ők nem akarták. Ezért elkárhoznak.

    Az eredeti kérdésfeltevéssel kapcsolatban egyértelműen az a véleményem, hogy Isten egyéneket választott ki az üdvösségre. Azokat az egyéneket, akik elfogadják az ő kegyelmi akándékát, a hitet. Azok az egyének, akik nem fogadják el, hanem visszautasítják, elkárhoznak.

    Összefoglalva:

    A kiválasztás egyéni, meglátásom szerint azokra vonatkozik, akikről Isten előre látta, hogy a mindenki számára felkínált üdvösséget, hitet el fogják fogadni, az üdvösség kegyelemből van.

    Sajnos ennél részletesebben nem áll módomban igékkel alátámasztani ezt, egész egyszerűen azért, mert nem egy fizetett teológus vagyok főállásban, akinek az a dolga, hogy Isten Igéjét tanítsa, hanem egy mezei hívő, akinek családja, munkája, kertje és állatai vannak, és egyszerűen nincs rá időm, hogy több száz hivatkozással, lábjegyzetekkel ellátott szakdolgozatot szerkesszek ide.

    Azt gondolom, mindenkinek van Bibliája, ha komolyan foglalkoztatja ez a kérdés, járjon utána ezeknek a dolgoknak, amint ideje engedi.

    Igazából csak egy olyan kötelezettségemnek tettem eleget, aminek saját ígéretem miatt foglya lettem, t.i, hogy igei alapon akarok véleményt formálni.

    A későbbiekben nem áll szándékomban sokat idelátogatni, vitázni pedig semmiképp. Az udvariasság azt kívánja, hogy az esetlegesen felmerülő ellenvetésekre, avagy kérdésekre válaszoljak, és ezt – amint időm engedi – igyekszem meg is tenni, de mindenképp nagyon röviden, és pár hét alatt lezárnám magam részéről ezt a témát.

    Áldott ünnepet kívánok mindannyiótoknak!
    Robi

  • Kuba Róbert says:

    Sajnos nagyon szétcsúszott a szöveg, megpróbálom word-ből idemásolni, hátha jobban sikerül. Elnézést:

    Mint ígértem, utánanéztem ennek a témának és megírom, amire Isten Szent Szelleme elvezetett az Ő Igéje alapján. Csak azért írok, mert megígértem, de nem áll szándékomban most már részletesebb vitába bocsátkozni.

    Mottóm:

    2Tim3:
    16 A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
    17 Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

    Azért ezt választottam vezérgondolatnak, mert ahhoz, hogy Isten Igéjéről kiegyensúlyozott képet kapjunk, szükséges, hogy a Teljes Írást vegyük figyelembe. Ha csak bizonyos részeket kiragadunk belőle, könnyen félreérthetjük, egyoldalúvá válik következtetésünk. Minél inkább a teljes képet vesszük figyelembe, annál valószínűbb, hogy helyesebben fogjuk értelmezni az Ő Igéjét. Mindenekfelett pedig szükséges az Ő Szent Szelleme, aki tudja, hogy kell helyesen, összefüggéseiben érteni az Igét, és aki magyarázza nekünk.

    Hogy a Sátán is ismeri a Bibliát, arra jó példa Jézus megkísértése a pusztában, amikor Sátán többször azzal kezdte a kísértést, hogy “meg van írva…” Okulásunkra íratott ez meg, hogy tudjuk, olyan ellenséggel állunk szemben, aki ismeri az Írott Igét, de vesztünkre akarja azt kiforgatni. A harcmodort is megtanulhattuk Jézustól: “Viszont meg van írva…” tehát Igével felelt.

    Túlságosan nagy munka lenne mintegy szakdolgozat-szerűen, részletekbe menően, hivatkozásokkal ellátva idézgetni a több száz igehelyet, amelyet a Teljes Írásból merítettem, szinte minden egyes könyvből, ami a Bibliában található,
    de átolvastam őket. Nem szeretném, ha következtetésem egyoldalú, elfogult lenne, és elrugaszkodna az Írott igétől.

    Rövidített következtetésem:

    János1:
    1 Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
    2 Ez kezdetben az Istennél vala.
    3 Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.

    Kiindulási alapnak azt választottam, hogy minden Igét ennek a súlyához mérten fogok értelmezni. Azaz Jézus, mint Isten, mindenek előtt, öröktől fogva volt.

    1János1:
    2 (És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, amely az Atyánál vala és megjelent nékünk;)
    5 És ez az az üzenet, amelyet tőle hallottunk és hirdetünk néktek, hogy az Isten világosság és nincsen ő benne semmi sötétség.

    Ez is egy fontos kiindulási alap, hogy az öröktől fogva létező Istenben nincsen semmi sötétség.

    1János4:8 Aki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.

    Tehát az Öröktől fogva létező, akiben nincs sötétség, az a szeretet.

    Ez tehát a mindenek előtt való alapja következtetésemnek. Isten, aki öröktől fogva van, nincs benne sötétség, és ő a szeretet. Ez egy olyan igei alap, mely örökké megáll, és mindenkor figyelembe kell venni. A legalapvetőbb dolog, amit Istenről tudnunk kell, és amely az egész teremtett világ teremtése előtt, minden relatív dolog előtt, öröktől fogva létezett. Amint tudjuk, hogy a Szentháromság, mely öröktől fogva létezik, személyei kölcsönösen szeretik
    egymást, így beszélhetünk szeretetről Isten örökkévalóságán belül.

    1János5:20 De tudjuk azt is, hogy az Isten Fia eljött, és értelmet adott nékünk arra, hogy megismerjük az igazat, és hogy mi az igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk. Ez az igaz Isten és az örök élet.

    Tehát az öröktől fogva létező Isten, akiben nincs sötétség, és aki a szeretet, ezenfelül igaz is, és ő az örök élet.

    Minden következtetésemet ez alapján így foglalhatom össze a temérdek igehely alapján:

    Isten minden emberért küldte el Jézust. János3:16 Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

    Az övéi közé jött, de nem mindenki hitt benne:

    János1:
    11 Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.
    12 Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;

    Itt úgy tűnik, hogy mindenkiért eljött, ezek közül voltak, akik hittek benne, ezek Isten fiaivá lettek, mások pedig nem hittek benne, ezek nem lettek Isten fiaivá.

    Jn3:
    14 És amiképpen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképpen kell az ember Fiának felemeltetnie.
    15 Hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

    Az Ószövetségi történetben választási lehetőség volt: vagy föltekintett valaki a rézkígyóra, és életben maradt, vagy nem tekintett föl és meghalt. Az üdvösség feltételének Isten a Jézus Krisztusban való hitet tette. Mindenkiért meghalt Jézus, és azt akarja Isten, hogy mindenki higgyen benne:
    Jn3:17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
    Jn5:29 Felele Jézus és monda nékik: Az az Isten dolga (Ref: akarata), hogy higyjetek abban, akit ő küldött.

    Tehát Isten azt akarja, hogy abban a Fiúban, akit mindenkiért küldött (1Jn2:2 És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.) mindenki higgyen. Viszont vannak olyan emberek, akik nem akarnak hinni ebben. Nem azért mert Isten nem akarja, hanem ők maguk nem akarnak hinni, annak ellenére, hogy Isten mindenkiért küldte Jézust és azt akarja, hogy mindenki higgyen benne:

    János5:
    34 De én nem embertől nyerem a bizonyságtételt; hanem ezeket azért mondom, hogy ti megtartassatok.
    40 És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!

    Világos: Jézus azért mondja, hogy megtartassanak, és ők azok, akik ezt nem akarják:
    Mt23:37 Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképpen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.

    Isten azt akarja, hogy mindenki megtérjen és éljen:

    ApCsel:17:30 E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek:

    1Tim2:
    3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,
    4 Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.
    5 Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,
    6 Aki adta önmagát váltságul mindenekért, mint tanúbizonyság a maga idejében,

    Természetesen tudom, hogy ez idáig egyoldalú. Egyetlen igehelyet sem idéztem, ahol arról beszél az ige, hogy minket öröktől fogva kiválasztott, a világ teremtése előtt, és kegyelemből van üdvösségünk. Mindez szándékos: ezen igeversek nagyon is ismertek és túlhangsúlyozottak ezen az oldalon és amúgy is szűkös időmet inkább ennek ellensúlyozására szándékozom fordítani. De tudok ezekről, ismerem őket. Célom határozottan az, hogy álljanak itt ezek az igeversek, mintegy ellenpólusként, hogy Isten öröktől fogva létező szeretet, aki igaz, akiben nincs sötétség, és aki mindenkiért elküldte Jézust, és azt akarja, hogy mindenki megtérjen és üdvözüljön. Ezeket szépen lehet ütköztetni a reformátusok által sokat idézett más igehelyekkel, mintegy követve Jézus harcmodorát: “Viszont meg van írva…” És ezek is mind meg vannak írva.

    Így karácsonyi készülődés előtt nagyon kevés az időm, egész decemberben mindig közbejött valami, hogy ezt megírhassam, az ünnepek alatt már nem kívánok vele foglalkozni, és ezzel az évvel le is akarom zárni ezt a témát és ennek a blognak a látogatását (sok más oldallal együtt. Rájöttem, hogy túl sok időt vesznek el ezek hiábavalóan az életemből). Ez sajnos kissé összecsapottabb lett így, mint ahogy eredetileg terveztem, de a részletes, több száz igehellyel tűzdelt, “tudományosabb igénnyel és kidolgozottsággal” megírt verziónak is ez lenne a tanulsága.

    Nagyon röviden akkor a kiválasztással kapcsolatos (nem idézett) igehelyekkel kapcsolatban:

    Mivel Isten szeretet, öröktől fogva létezik, nincs benne sötétség, mindenkiért elküldte Jézust, és azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön, ezzel szemben az ember az, aki nem akar hinni, és ezért a hitetlenségért haragszik Isten, csak egyféleképpen tudom értelmezni a kiválasztás fogalmát:

    Maga a hit kegyelemből van. De ez a kegyelem mindenki számára adott. Az üdvösség alapja Jézus golgotai áldozata. De ez is mindenki számára adatott. Isten azt akarja, hogy ebben mindenki higgyen.

    Vannak emberek, akik ezt az ingyen kegyelemből adott hitet elfogadják, engednek Isten akaratának, és vannak emberek, akik ezt a kegyelmet, ezt a drága ajándékot Isten akarata ellenére visszautasítják, nem engednek Isten akaratának.

    Az első csoport, akik engedelmeskednek Istennek, ők azok, akiket a világ teremtése előtt Isten kiválasztott az örök életre. Úgy hiszem, Isten előre látta, hogy engedelmeskedni fognak az Ő akaratának, és elfogadják az Ő kegyelmét.

    Üdvösségük alapja az Isten ingyen kegyelme, semmilyen emberi érdem nem tulajdonítható nekik, mert hiszen Isten akarta, hogy megtérjenek, és Isten adta a megtéréshez szükséges hitet is. Ők csupán annyit tettek, hogy ezt elfogadták, ezért örök életük van (lesz).

    A második csoport azok, akik nem engedelmeskednek Istennek. Isten előre látta, hogy nem fognak engedelmeskedni az Ő akaratának, vissza fogják utasítani az Ő kegyelmét, ezért nincsenek benne abban a csoportban, amiről Isten azt mondja, hogy “kiválasztottak”.

    Elkárhozásuk oka az Isten ingyen kegyelmének a visszautasítása, Fenségének durva megsértése. Isten velük kapcsolatban is azt akarta, hogy megtérjenek, (hiszen az az Isten akarata, hogy mindenki megtérjen és éljen), számukra is adta Jézust, számukra is akarta adni az ehhez szükséges hitet. Ők azonban a kegyelmet elutasították, eldobták maguktól a hitet, nem engedték, hogy Isten hitet ébresszen bennük, avagy hit dolgában hajótörést szenvedtek, nem tartották meg a hitet. Ezért fognak elkárhozni.

    Igazságos az Isten és nincs személyválogatás: Öröktől fogva szeretet Ő. Mindenkire árasztja szeretetét, mindenkiért adta Jézust, azt akarja, hogy mindenki higgyen benne (“Az az Isten akarata, hogy higgyetek abban, akit elküldött”). Nincs üdvösségszerző, érdemszerző, dicsekvésre okot adó cselekedet: csak az van, hogy valaki elfogadja az ingyen kegyelmet, a hitet, és örök élete van, vagy visszautasítja, elhagyja a hitet és elkárhozik.

    Akik elfogadják, engedelmeskednek Isten akaratának. Nincs érdemük. Akik visszautasítják, azokkal kapcsolatban is azt akarta Isten, hogy elfogadják, de ők nem akarták. Ezért elkárhoznak.

    Az eredeti kérdésfeltevéssel kapcsolatban egyértelműen az a véleményem, hogy Isten egyéneket választott ki az üdvösségre. Azokat az egyéneket, akik elfogadják az ő kegyelmi akándékát, a hitet. Azok az egyének, akik nem fogadják el, hanem visszautasítják, elkárhoznak.

    Összefoglalva:

    A kiválasztás egyéni, meglátásom szerint azokra vonatkozik, akikről Isten előre látta, hogy a mindenki számára felkínált üdvösséget, hitet el fogják fogadni, az üdvösség kegyelemből van.

    Sajnos ennél részletesebben nem áll módomban igékkel alátámasztani ezt, egész egyszerűen azért, mert nem egy fizetett teológus vagyok főállásban, akinek az a dolga, hogy Isten Igéjét tanítsa, hanem egy mezei hívő, akinek családja, munkája, kertje és állatai vannak, és egyszerűen nincs rá időm, hogy több száz hivatkozással, lábjegyzetekkel ellátott szakdolgozatot szerkesszek ide.

    Azt gondolom, mindenkinek van Bibliája, ha komolyan foglalkoztatja ez a kérdés, járjon utána ezeknek a dolgoknak, amint ideje engedi.

    Igazából csak egy olyan kötelezettségemnek tettem eleget, aminek saját ígéretem miatt foglya lettem, t.i, hogy igei alapon akarok véleményt formálni.

    A későbbiekben nem áll szándékomban sokat idelátogatni, vitázni pedig semmiképp. Az udvariasság azt kívánja, hogy az esetlegesen felmerülő ellenvetésekre, avagy kérdésekre válaszoljak, és ezt – amint időm engedi – igyekszem meg is tenni, de mindenképp nagyon röviden, és pár hét alatt lezárnám magam részéről ezt a témát.

    Áldott ünnepet kívánok mindannyiótoknak!
    Robi

  • dzsaszper says:

    @Robi:

    köszönöm az utolsó kommentedet, elég hasonlóan gondolkozunk. Számomra az az igazi nagy kérdés Istenelőrelátással kapcsolatban van, az egyes emberek üdvösségéről, egyéni szinten.

    Az elágazó idővel kapcsolatos ismeretek alapján én nem vagyok meggyőződve arról, hogy Isten egyáltalán akarta-e ezt az egyének szintjén előre látni (első körben eltekintek a különös kiválasztásról, bár érdekes kérdéseket vetne fel).
    Temértek igehellyel találkoztam, amit nem tudok máshogy értelmezni, mint úgy, hogy Isten valódi választást ad (egy példa: “Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod; Hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, és hogy hallgass az ő szavára, és ragaszkodjál hozzá; mert ő a te életed és a te életednek hosszúsága” (5Móz 30, 19-20))

    Jól tudom, hogy a valódi választás nem zárja ki Isten előrelátását egyéni szinten . Ugyanakkor az ilyen előrelátást nem látom máson alapulni, mint implicit módon a lineáris időn (különös kiválasztástól, és egy-egy szerephez kötődő előrelátásról, mint pl. Júdás, mint Jézus árulója most első körben eltekintek — itt az előrelátást a magam részéről a szerephez kapcsolom, amit valakinek be kellett töltenie, és azt az a bizonyos valaki végül önként saját akaratából betöltötte, igaz, a szerepből egy idő után már nem volt kiugrási lehetőség). Épp ezért az egyének szintjén az üdvösség előrelátásának tanát a magam részéről leginkább fölöslegesnek tartom.

    Az üdvösség egyéni szintű előrelátásának elvetése részemről nem jelenti annak elvetését, hogy Isten előre megálmodott egy utat mindenki, így választottjai számára is, és nem jelenti a szentek üdvösségre való megtartásának a tagadását.

  • Szabados Ádám says:

    Robi, amit leírtál, az lényegében az arminiánus felfogás.

  • Pető Hunor says:

    I.K.E.D.E.K.H.Ö.Ü.K.Besenyő Pista bácsi, azaz Isten Kegyelmének Elfogadásával Dicsekedő Ezért Kárhozat Helyett Önerőből Üdvösséget Kiérdemelt Besenyő István …

  • dzsaszper says:

    @Ádám:
    pontosabban fogalmazva, lényegében az arminiánus felfogásnak egy szelete, jópár kérdésről nem, vagy csak nagyon érintőlegesen esik szó.

    Az új kommenteknek köszönhetően ástam egy kicsit az internetet a témában, és a következőkre jutottam:
    – egyes kálvinista források tévesen vádolják az arminiánusokat azzal, hogy a teljes romlottságot tagadják,
    – különösen érdekes számomra a kálvinizmuson belül a hiptetikus univerzalista vonal, különösen Amyraut álláspontjának szeretnék jobban utánaolvasni
    – megtaláltam az úgynevezett Helvét Konszenzus szövegét, és fogtam a fejemet…
    – elsőre erősen csodálkoztam R. C. Spoul megjegyzésén a négy pontos kálvinizmussal kapcsolatban ( http://www.thegospelcoalition.org/blogs/justintaylor/2007/08/17/sproul-on-four-point-calvinism/ )
    – majd ugyanitt megtaláltam a linket John Piper szemináriumára ( http://www.desiringgod.org/seminars/tulip-part-1#Atonement — ezt különösen ajánlom az angolul értőknek ) és így már értem Spoult 🙂 A John Piper féle olvasata a korlátozott engesztelésnek számomra érdekes módon igen hasonlónak tűnik az amyraldizmushoz…
    – így már értem Sproult is
    – úgy tűnik, az emberi nyelven mint egz banánhéjon igen könnyű elcsúszni ezekben a vitákban
    – Piper részéről egy érdekes felvetés, hogy Krisztus munkálja a hitet is — mintha az arminiánus álláspont ezt szerinte tagadná — holott az arminiánusok is a hitnek a lehetőségét is a kegyelemnek és a Szentlélek munkájának tulajdonítják — abban pedig alighanem mindenki egyetért, hogy a Szentlélek a Krisztus által elküldött pártfogó — innentől itt nem látok különbséget…

  • Szabados Ádám says:

    dszaszper,

    a kérdés: ha a hitet mint ajándékot el kell fogadjuk, minek nevezzük azt a pozitív, nyitott hozzáállást, amivel a hitet elfogadjuk, és miért van bennünk ez a pozitív hozzáállás, miközben másokban nincs meg?

    Máshonnan közelítve: mind a kálvinista, mind az arminiánus felfogás szerint a Szentlélek munkálja ki bennünk a hitet, de az arminiánus felfogás meghagy 1%-ot az embernek is: elfogadhatja vagy visszautasíthatja a hitet. A 99% végső soron tehát az 1%-tól függ. A kálvinista nézet szerint Isten 100%-ban kimunkálja a hitet a választottaiban, mely 100%-ig közben az ő hozzáállásukként jelenik meg. A hit maga a nyitottság, mellyel a Szentlélek bennünk végzett munkája eredményeképpen elfogadjuk Krisztust.

    Kegyelemből van üdvösségetek, a hit által – mondja Pál. A kegyelem munkálja ki a hitet, ami által üdvösségünk van. Teljesen Isten munkája ez, hogy senki se dicsekedjék.

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a klasszikus arminianizmus amit a dorti zsinat elutasított, valóban utalt erre, hogy az embernek van része a munkában — és épp ezért ki is lehet esni a kegyelemből a klasszikus arminiánus álláspont szerint… Ezt én is elvetem…

    Ugyanakkor úgy látom, hogy ennek a bizonyos klasszikus arminiánus álláspontnak kb. annyi köze van Arminniushoz, mint a Béza féle szupralapszáriánus álláspontnak Kálvinhoz… azaz: a klasszikus remonestráns álláspontot elvetem én is, de úgy látom, hogy sok arminiánus nem ezt az álláspontot vallja.

    Lehet hogy csak én nem látok jól, de nem látom azt, hogy ezt a 99% + 1% dolgot minden arminiánus vallaná.

    Vissza Piperhez és Amyrauthoz, Piperék mintha megalkották volna a klasszikus korlátozott engesztelés és az amyraldizmus közti szintézist… vagy én értek rosszul valamit?

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    az arminiánus-kálvinista vitában szerintem van egy lényegi kérdés, ami a táborokon belüli sokféle hangsúly és irányzat mellett is állandó: vajon a kegyelem csak szükséges, vagy szükséges és elégséges feltétele a hitnek? Én ezt látom a fő különbségnek a két tábor – az egyik oldalon minden kálvinista, a másik oldalon minden arminiánus nézet – között.

    Piper vallja a korlátozott engesztelés kálvini tanát, de igyekszik úgy beszélni róla, hogy összhangban legyen az Újszövetség más hangsúlyaival is, így azokkal a szakaszokkal is, amelyek az engesztelés valamiféle egyetemességéről szólnak. Szerintem igazad van abban, hogy ahogy annak idején Amyraldus (vagy C. H. Spurgeon, Thomas Boston, az Erskine testvérek és sok más kálvinista), úgy Piper is utal Isten üdvözítő szándékának hipotetikusan egyetemes voltára, mint a megváltás egyetemes felajánlásának bibliai alapjára, és az engesztelés partikularitását a megfelelő pontokon, a megfelelő különbségtétellel igyekszik hangsúlyozni (ott viszont erősen). Érvelésükben vannak különbségek, de ebben én is látok hasonlóságot.

  • dzsaszper says:

    @Ádám,

    én a “csak szükséges” vs. “szükséges és elégséges” ellentétnél (matematikusként is) árnyaltabban látom a kérdést: ott a szükséges (és ki tudja, hogy elégséges-e) opció is.

    Ráadásul a két tábor közti vitában én a két tábor álláspontját elsősorban a “szükséges, de ki tudja, elégséges-e” és a “szükséges és elégséges” álláspontnak látom. Legalábbis valamire való érvet az elégségesség tagadása mellett nem sokat láttam.

  • Pető Hunor says:

    Felesleges intellektuális erőlködés. Tudni? Hitben járunk, nem látásban. Én a magam részéről egyszerűen elhiszem az igének, hogy Krisztus áldozata önmagában elégséges. Aki vitatja az úgy jár mint a farizeusok és az írástudók, beszéltek összevissza minden erő nélkül. Míg Jézus erővel mondta amit mondott. Ahogy a megigazulást is hittel foghatjuk meg, hiszen testünk még erőtelen, ugyanúgy hittel foghatjuk meg, hogy aki elkezdte bennetek a jó dolgot be is végzi, … hogy senki ki nem ragadhat a kezéből, mi magunk sem… Hogy akiket eleve ismert, azokat el is hívta, akiket elhívott, azokat meg is igazította, … Hinni nem kötelező, de a tudás legbiztosabb alapja a Szentírás ígéreteibe vetett gyermeki bizalom. Erőlködhettek napestig, hogy Jézus kegyelméhez saját tetteiteket is beszámítsák, azzal csak az öndicsőítést keresitek.
    Mivel Krisztus áldozata elégséges. A szükségességét meg az vitatja, aki azt hiszi van önmagváltás… Ám a Biblia figyelmeztet, hogy nem adatott más név, mely által üdvözülhetünk, mint a Jézus Krisztus neve.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    Ha a dolog a dicsekedésről szólna, akkor valóban felesleges intellektuális erőlködés lenne az egész. Legalábbis az én részemről egyáltalán nem erről szól a dolog; sőt, Robi hozzászólásaiban sem fedeztem fel, hogy a dicsekedés lett volna a motiváció. Még tovább menve, az arminiánusok közül sokan nem dicsekedni akartak. Valahogy Wesleyről meg a metodistákról sem a dicsekvés jut eszembe például.

    Tudni? A dolog nem is a tudásról szól, hanem az ismeretről. Hogy milyennek ismerjük az Istent. Pl. hogy mit kezdünk az eleve elrendeléssel, és azzal, hogy az Isten nem személyválogató, de lehetne bőven más furcsaságot, paradoxont találni, amit ki így próbál meg feloldani, ki úgy). Abban pedig egyetértünk, hogy a saját magunkkal, tetteinkkel, munkánkkal, bármilyen döntésünkkel kapcsolatos dicsekvésnek nincs helye.

    Mint mondtam, nálam az Isten szuverentitása van a fókuszban, mert az a sejtésem, hogy ma, azzal a tudományos ismeretekkel, amwlyek szűk 100 éve állnak rendelkezésre a kommunikációelmélet területén, kicsit máshogy láthatjuk Isten akaratát és szuverenitását, mint látták ezt akkor, amikor a klasszikus viták folytak az eleve elrendelésről, amikor a kommunikációelmélet még gyerekcipőben (se) járt…

    Úgyhogy kérlek, először olvass figyelmesen és halgass végig (engem is, Robit is meg a többieket is), mert ennek hiányában könnyen a levegőbe vagdalkozol és azzal vitatkozol, amit senki nem is mondott. Mintha a következő láncolat menne végbe a fejedben: általános engesztelés -> arminianizmus -> dicsekvés.

    Mindkét ugrással tudok vitatkozni: régóta ismert a kálvinizmuson belül is a hipotetikus univerzalista vonal, nem véletlenül emlegetem Amyrautot avagy Amyraldust mostanában sűrűn: tehát az átlalános engesztelésből még nem következik az arminianizmus.
    Az arminianizmusból sem következik a dicsekvés, itt csak hadd emlékeztesselek Wesleyre, aki köztudottan arminiánus volt.

  • dzsaszper says:

    Közben még egy gondolat, miközben átolvastam egy halom igehelyet, azokat is amelyeket Robi idézett.

    Érdekes módon azt a mintázatot vélem felfedezni (legalábbis az Ószövetségben), hogy Isten jellemzően először szövetséget köt/ajánl, és ezt követően merül fel az élet vagy halál kérdése. A legnyilvánvalóbb példa erre talán az 5Móz 29-30. Talán azt várnánk, hogy előbb válassz az élet és a halál között, aztán jön a szövetségkötés, de nem…

    Ez elsőre a klasszikus korlátotott engesztelés mellett lévő érvnek tűnhet, de szerintem nem az. Ugyanis a Róm 2,14-16 kapcsán a lelkiismeret akár egyfajta nulladik isteni szövetségnek tekinthető.

    Ugyanakkor a Jer 31 alapján az új szövetség lényegesen más — talán ebből a szempontból is — mint a régi. Illetve az élet/halál közötti választás is, a keresztségben/bemerítésben Krisztus halálába temettetünk, hogy Krisztus feltámadásával az új életben járjunk (ld. Kol 2,12 és Róm 6,4).
    Ugyanakkor az nem változott, hogy először Isten ajánlotta fel a szövetséget Krisztus halálával és feltámadásával, és választás elé állít.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám, Dzsaszper,

    mint ígértem, válaszolok a közben még felmerült gondolatokra.

    Idézem az eredeti kérdésfeltevést:

    “A kérdés tehát így hangzik: azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott, vagy azért vagyunk választottak, mert a hívők csoportjához tartozunk? Melyikből következik a másik? A hitből következik a kiválasztás, vagy a kiválasztásból következik a hit?”

    Az a válasz az Ige alapján szerintem, hogy azért tartozunk a hívők csoportjához, mert Isten kiválasztott. a kiválasztásból következik a hit. Isten egyéneket választott ki.

    Ha jól tudom, ez pont nem az arminiánus felfogás.

    Amiben viszont eltérek a kálvinista felfogástól:

    Isten mindenkit kiválasztott az üdvösségre. Isten mindenkit meg akar ajándékozni a hittel. Igei alapja van annak, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. konkrétan ez van megírva, így, ezekkel a szavakkal.

    Nem tudom a kálvinista felfogást az alapján elfogadni, hogy isten szeretet és nincs benne sötétség. A két igei gondolat, hogy isten szeretet és nincs benne sötétség, valamint az, hogy azt akarja, hogy minden ember megtérjen, lehetetlenné teszi számomra a kálvininsta felfogásnak azt a részét, ami ezen túlmegy, és azt sejteti, hogy csak és kizárólag a kiválasztottak üdvözülnek, csdak és kizárólag ez alapján van üdvösség, és vannak, akiket Isten nem választott ki az üdvösségre. Leginkább ez utóbbi ponttal van bajom igei alapon.

    Az a gondolat ugyanis, hogy Isten egyeseket nem választott volna ki az üdvösségre (noha ez feltétlenül szükséges az üdvözüléshez) két problémát rejt magában: egyrészt ellentmond annak az igének, hogy azt akarja Isten, hogy mindenki megtérjen, Jézust mindenkiért adta a kereszten, másrészt annak is ellentmond, hogy Isten szeretet (öröktől fogva) és nincs benne sötétség. A kálvinista felfogás azt jelentené, hogy Istenben sötétség van és nem teljes benne a szeretet, mivel bizonyos embereknek nem adta meg az üdvözüléshez szükséges kegyelmet, hitet, kiválasztást. Azaz, voltaképpen eleve veszni hagyta őket. Ez annak kimondását is jelentené, hogy nem akarja, hogy mindenki megtérjen, hanem csak azt akarná, hogy bizonyos emberek térjenek meg. Ez igen komoly ellentmondás az igének.

    Ugyanakkor nem lehet azt mondani, hogy az én hitem az oka a kiválasztásnak (ha ilyet tanít az arminianizmus, ezt nem tudom elfogadni), mivel a hit is Isten kegyelméből van, hogy senki ne dicsekedjék. Én sem akartam dicsekedni.

    Ha tehát Isten szeretet és nincs benne sötétség, azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, minden emberért adta Jézust, viszont kegyelemből van üdvösség, Isten egyéneket választott ki az üdvösségre, Isten kegyelmi ajándéka a hit is, akkor ez olyan két dolog számomra, ami gyönyörűen feszül egymásnak, mint a hegedűhúr két végpontja: két ellentétes irányba ható erő feszüléseképpen létrejön a szépen hangolt hegedűhúr és a csodálatos hangzás.

    Nem lehet semmit tenni azért, hogy higyjünk, hogy üdvözüljünk. Semmiképpen nem érdem Isten kegyelmének az elfogadása, mivel ez is Isten akarata. Mi ebben az Isten jó akaratában csak neki engedelmeskedő emberek vagyunk.

    Kell, hogy minden emberre érvényes legyen a hit lehetősége, ajándéka, a kegyelem, hogy teljesüljön az, hogy Isten sötétség nélküli szeretet (azaz nem gonosz, hogy eleve veszni hagyjon egyeseket azzal, hogy ő maga nem adja meg a számukra életmentő kegyelmet és hitet) és hogy teljesüljön az igevers, hogy az az Isten akarata, hogy mindenki megtérjen és éljen.

    Aki tehát megtér, egyénként kiválasztott, érdeme nincs, Isten ajándéka ez, kegyelmében részesült, dicsekvésre semmi oka. Engedelmeskedett Istennek, de ez nem érdem. Elfogadta ajándékát.

    Isten mindenki számára tartogatja kegyelmi ajándékát, (nem azt akarja /Isten/, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen – 2Péter 9) Ezt a kérdés szempontjából kulcsfontosságú igeversnek látom.

    Azt gondolom, fentiek alapján teljesül mind Isten szeretete, sötétség nélkül, mind egyéni kiválasztáson alapuló kegyelme, a hit, mely Isten ajándéka, és az alázat, mellyel a megtért ember felfogja és elismeri, hogy isten volt az, aki megmentette, nincs dicsekvésre oka.

    Teljesül az is, hogy Isten nem személyválogató, mindenkiért adta Jézust, mindenkinek tartogatja a hitet, a kegyelmet, igazságos az Isten. A kiválasztás alapja Isten ingyen kegyelme, nincs semmi érdemünk. Csakhogy ez mindenkire vonatkozik.

    Az egyedül lehetséges konklúziót arra nézve, hogy miért kárhoznak el mégis egyesek, abban látom, hogy ellenállnak Isten mindenkire vonatkozó szeretetének, megmentő kegyelmének, visszautasítják Őt. Ahogy Ádám írta valahol, “akik gyűlölnek engem, erőszakot tesznek önmagukon”. Ahhoz, hogy valaki elkárhozzon, meglátásom szerint egy tartós, direkt, szándékos, makacs, következetes, és mindhalálig tartó, kitartó ellenállás szükséges Istennel szemben.

    Ezek az emberek “dicsekedhetnek”: “sikerrel” ellenálltak Isten megmentő kegyelmének, szeretetének, azon akaratának, hogy megtérjenek és éljenek. Annak ellenére kárhoztak el, hogy Isten mindent megtett az üdvösségükért.

    Ők azok, aki dicsekedhetnek, mert bár pozitív értelemben nincs érdemünk, semmi, ami dicsekvésre adhatna okot, mert hisz eleve Isten akarata, hogy mindenki megtérjen, ahhoz viszont kifejezetten erőlködni kell, hogy ez ne teljesüljön be valakinek az életében: ellenállni Isten hívó szavának, direkt megkeményíteni magunkat a Szent Szellemmel szemben. Olyasféle megátalkodottság, mint amiről a farizeusok esetében ír az Ige: még Jézus ördögűzését látva is inkább azt hazudták (maguknak is): Belzebub segítségével teszi ezt.

    Kimondták ezzel: tehet Isten bármit, a feje tetejére is állhat, bármekkora csodát is tehet, a kérdést eldöntötték magukban, a végső válasz mindenre az lesz, hogy a sátántól van, mert nem akartak megtérni.

    Az elkárhozást ez a nem-akarás fogja eredményezni. Mondhatjuk azt, hogy Isten “vesztett” az ő életükben, bár kicsit Monty Píthon -szerű a dolog (a levágott kezű-lábú ember, aki legyávázza legyőzőjét). Vesztükre vesztett Isten az ő életükben.

    Igaz, hogy mindenki elveszett bűnös. Isten mindenkire nézve azt akarja, hogy megtérjen. Sátán mindenkire nézve azt akarja, hogy elvesszen.

    Isten végtelenül erősebb, mint a Sátán. Két ellentétes erő között áll az egyén, amiben Isten megmentő kegyelme az erősebb, Sátán veszejtő akarata a gyengébb. Aki az erősebb akaratnak (Istennek enged) dicsekvésre okot nem ad, hallgatott a jóra. Aki az erősebb megmentő akarat ellenében a gyengébb fél veszejtő akaratára hallgat, az egy pozitív erőhatás ellenében kell, hogy Istennek erősen ellenszegülve, erőszakot téve önmagán, a veszejtővel együtt vesszen el.

    Hát én ezt így láttam meg a teljes Írás többszöri átolvasása és Istennek életemben végzett megmentő kegyelmi munkájának megtapasztalása során.

  • Kuba Róbert says:

    Hogy akkor ez most mennyire arminiánus, vagy mennyire kálvinista, vagy egyik sem, vagy valahol a kettő között és ha igen, melyikhez közelebb? Ezt ti döntsétek el, rátok bízom.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Robi!

    Megértem, hogy Isten tökéletes jóságát nem tudod összeegyeztetni azzal, hogy ő esetleg nem mindenkinek adja a hit kegyelmét. Megértem, de éppen a Biblia tanítása (pl. Jézus fenti gondolatai) alapján azt gondolom, hogy ez a probléma félreértésen alapul. A kegyelem természete éppen az, hogy az nem jár mindenkinek. Még egy tökéletesen jó és szerető Isten is visszatarthatja a kegyelmet, ha igazságát akarja megmutatni (ami szintén jóságának egy oldala). Ezt magyarázza el Pál a Róma 9-ben. Isten természetesen mindenkit hív, és mindenkinek megbocsát, aki hisz, de itt most arról a kegyelemről beszélünk, ami arra indít egy embert, hogy elfogadja a hívást és a bűnbocsánatot.

    Az általad említett bibliai gondolat (Isten azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön) fontos gondolat. Mivel hiszek abban, hogy az egész Szentírást a Szentlélek ihlette, nem állítanám szembe a másik – sok helyen és egyértelműen kifejtett – bibliai tanítással, mely azt hangsúlyozza, hogy Isten saját elhatározása és tetszése alapján választott bennünket üdvösségre (miközben másokat nem). Esetleg olvasd el ezt a bejegyzést, melyben a két tanítás kapcsolatát vizsgálom. És ha nyitott vagy arra, hogy megérts, az Isten tökéletes jóságában hozzád hasonlóan szenvedélyesen hívő kálvinista testvéreid miért látják másképp (szintén a Biblia alapján) a kiválasztás kérdését, esetleg vess egy pillantást például erre, erre, erre és erre a cikkemre is.

    Szerintem egyébként a lelked mélyén te is érted, amit a kálvinisták teológiai nyelven fogalmaznak meg, hogy az üdvösséged – beleértve a hitet, amivel azt megragadod – Isten különleges kegyelmi ajándéka. Egy hozzászólásodban ezt szépen megfogalmaztad, utána pedig saját bizonyságtételeddel is megerősítetted. A címkét (kálvinista, arminiánus) tőlem el is dobhatjuk.

  • dzsaszper says:

    @Ádám,

    velem, és amennyire értem, Robival is ez nem a klasszikus kálvinizmus-arminianizmus vita. Onnan legfeljebb 1 kérdés, a korlátozott engesztelés kérdése melegedik fel. Ráadásul, mint korábban mondtam, Piper olvasata egész érdekes új színt hoz a vitába, az ő álláspontja szerintem már nem a klasszzikus korlátozott engesztelés, a piperi olvasatot már én is elfogadom.

    @Robi: neked különösen is ajánlom: http://www.desiringgod.org/seminars/tulip-part-1#Atonement — érdekelne a véleményed ezzel kapcsolatban.

    Egyebekben én sem vitatom, és ahogy látom, Robi sem vitatja a kálvinista álláspontot. Csak kegyelemből, nincs benne érdemünk és dicsekvésünk — hacsak nem az, ha kitartóan visszautasítottuk…

    A két akarat kapcsán egy állásponton vagyok veled azzal kapcsolatban is, hogy azért üdvözülünk, mert Isten nem a személyünket nézi; no meg azzal kapcsolatban is, hogy nincs alapunk Istent igazságtalansággal vádolni. A vita itt nem is Isten igazságosságáról szól, hanem egy teológiai rendszer által közvetített istenképről.

    Amit az arminiánus bumeránggal kapcsolatban írtál, arra csak annyit tudok mondani, hogy a harmadik és negyedik álláspontot egyszerre vallom. A kettő szerintem nem zárja ki egymást, a harmadik álláspontból nem következik a negyedik álláspont tagadása. A bumeráng, amennyire értelek, azokat találja el, akik a harmadik álláspontot tagadják, nem pedig azokat akik a negyediket vallják 🙂

    Ami pedig a hit és a kiválasztottság kapcsolatát illeti, igen, az oksági kapcsolat kapcsán is egyetértünk, de az okságot félretéve úgy látom, hogy biblikusan a két dolog implikálja egymást, “akkor és csak akkor” kapcsolatban állnak egymással.

  • Szabados Ádám says:

    A kettő szerintem nem zárja ki egymást, a harmadik álláspontból nem következik a negyedik álláspont tagadása.

    Ha arra gondolsz, hogy a kiválasztó (és ellenállhatatlan) kegyelem nem zárja ki, hogy Isten mindenkinek felajánlja az evangéliumot, akkor egyetértek. A negyedik lehetőségben azonban az is benne van, hogy Isten azért nem igazságtalan, mert mindenkinek felajánlja a kegyelmet. Ez viszont problémás, hiszen a valóságban nincsen mindenkinek ugyanolyan esélye, vagyis az igazságtalanság vádja visszahull az arminiánusokra.

  • Kuba Róbert says:

    Sajnos nincs több időm ennek a blognak a látogatására. Elolvastam válaszaitokat, az Ádám által megjelölt helyeket is. (Dzsaszper, az általad linkelt tanítás áttanulmányozására nincs már időm, ne haragudj).

    Arra a következtetésre jutottam, hogy a vitát vagy befejezni lehet, vagy abbahagyni. Befejezni akkor lehetne, ha bármely fél azt mondaná a másik fél érveire, hogy “jé tényleg, meggyőztél, közelebb jutottam az igazsághoz, eggyel több dologban értünk egyet. Úgy látom, lassan fél évtized elteltével sem jutott a blog szerzője közelebb pl. azoknak az álláspontjához, akik érveltek a másik oldalról. (Fordítva sem persze.)

    Ádám, az általad linkelt saját írásaimmal nem kerültem ellentmondásba. A kegyelem nem áll ellentétben azzal, hogy el kellett azt fogadjam. Csak megerősíteni tudom, hogy amikor szántszándékkal nem akartam megtérni, végül tényleg nem tudtam. Ahhoz elég volt az akaratom. Fordítva viszont szükséges de nem elégséges feltétel volt. Azaz hiába akartam, önmagában kevés volt. De ha nem akartam volna, nem tudtam volna. Isten így is, úgy is akarta.

    Mivel tehát befejezni a vitát nem tudjuk, csak abbahagyni lehet, befejezetlenül. Azt hiszem, a kötelező udvariasságnak eleget tettem a viszontválaszokkal.

    Zárásképpen, idézném a két legfontosabb igeverset az igazság jobb és bal oldalán álló fegyverekként:

    Pozitív megfogalmazás:

    1Timóteus 2:4
    “Aki /Isten/ azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.”

    Pozitív és negatív megfogalmazás:

    2Péter 3:9
    “Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson.”

    Ha valakinek az első nem volna elég világos, itt áll negatív megfogalmazásban is, nem azt akarja isten, hogy némelyek elvesszenek.

    Nekem ez a két igevers elég, akinek meg nem elég, annak tövbb sem lesz elég.

    A továbbiakban már csak önmagamat tudnám ismételni.

    Engedelmetekkel elköszönnék ettől a blogtól, tőletek, a továbbiakban nem fogom látogatni, Kétlek ne haragudjatok meg, ha nem válaszolok.

    Ha átütő véleményváltozás történne, Ádám tudja az e-mail címemet, ha nagyon fontos lenne értesíthet róla (de nem hiszem, hogy akkora jelentősége lenne)

    Ezúton akkor el is köszönök tőletek, Isten áldását kívánom életetekre a továbbiakban

    szeretettel: Robi

  • dzsaszper says:

    @Robi,

    szerintem abban az értelemben sikeresnek mondható a vita, hogy sikerült pontosítani, miről szólt és miről nem szólt, és néhány félreértést sikerült tisztázni. Szerintem kiderült az is, hogy sokkal közelebbiek az álláspontok, mint amilyennek elsőre tűntek.

  • Kuba Róbert says:

    Bár megígértem, hogy nem írok többet, úgy érzem, Jézus rám terhelte, hogy írjak, méghozzá korábbi véleményem ellen tanúskodva, íme a javítandó rész:

    “A kegyelem nem áll ellentétben azzal, hogy el kellett azt fogadjam. Csak megerősíteni tudom, hogy amikor szántszándékkal nem akartam megtérni, végül tényleg nem tudtam. Ahhoz elég volt az akaratom. Fordítva viszont szükséges de nem elégséges feltétel volt. Azaz hiába akartam, önmagában kevés volt. De ha nem akartam volna, nem tudtam volna. Isten így is, úgy is akarta.”

    Mostanában elég sok gyötörtetésem, kísértésem volt, többek között ebben a témában is, valamilyen erő állandóan részt akart tulajdonítani a megváltásnak önmagamból. Végül elolvastam az Igét, ahol az áll, hogy: KEGYELEMBŐL van üdvösségetek, nem cselekedetekért, Isten ingyen ajándéka ez, hogy senki ne dicsekedjék.

    A fentebb idézett korábbi szöveggel az a probléma, hogy bújtatva benne van az az állítás, hogy kellett, hogy legyen bennem valami jó is, valami jó szándék, önmagamból kiinduló akarat, hogy akarjam elfogadni a kegyelmet, és ez kapcsolódjon ahhoz a hatalmasabb akarathoz, ami Istentől jött. Ez viszont kicsit arra a viccre emlékeztet, amikor az egér együtt sétál az elefánttal a hídon és azt mondja: elefánt, hallod, hogy dübörgünk?…

    Ezzel szemben a szégyenletes és keserű igazság az, hogy a valóságban szánt szándékkal, egyáltalán nem akartam megtérni és büszke is voltam rá, hogy sikerült befeszíteni Istennek. Ennyit a szabad akaratról. Ez pont elég volt a kárhozathoz, az önerőből való megigazulási törekvéshez, hiú önmegváltási kísérletekhez, és öntelt dicsekvéshez, öndicsőítéshez. Ezen a ponton helyt adok Hunor Besenyő Pistás hasonlatának.

    Korábbi véleményemmel meghasonulva teljes egészében az Igének adok igazat: Isten INGYEN KEGYELME volt, hogy megtérjek. Semennyi részem nem volt benne. Nekem az ellenkezésben, a befeszülésben, a kapálózásban volt részem. A halál mindenáron való elkerülésében. A szellemi halálról, Krisztus halálába kereszteltetésről, és újjászületésről beszélek. Ezt akartam minden elképzelhető módon elkerülni. Megmenteni az énemet. “Aki meg akarja menteni önmagát, elveszti azt, aki elveszti önmagát énértem, megmenti azt.”

    Már az, hogy fel tudtam ismerni, elveszett vagyok, Isten INGYEN KEGYELME volt. Én csak vétkes voltam, nem volt bennem semmi jó. Bűneimben halott voltam, és itt helyt adok Ádám korábbi véleményének, a halott nem tud önmagáért semmit sem tenni. Az ellenállás éppúgy bűn volt, mint amikor önmagam akartam erőlködni a megváltásomon, avagy kierőszakolni Isten kegyelmét, megbocsátását. (milyen képtelen gondolat, azt kierőszakolni próbálni, Akit Isten már kétezer éve önmagától odaadott. Legalábbis látható, tapasztalható időben. Időtlenségben pedig már öröktől fogva odaáldozott.)

    Eszembe jutott egy nagyon korai gyerekkori emlék: amikor megpróbáltam belekapaszkodni a felfújható ruhafogasba, majd így felállni és járni. Valóban fel is álltam. Saját magam által felállított kapaszkodóba kapaszkodva. Én azt hittem, ez fogódzó, holott valójában Isten teremtette meg a képességet, hogy lábra tudjak állni. Valahol az kísért végig állandóan: ne te Istenem, majd megoldom én, magam. Én akarom megoldani. Én akarok úgy dönteni. Magamtól akarok úgy dönteni, szabad akaratomból. Münchausen-szindróma: mocsárból kihúzom magamat a hajamnál fogva.

    Amikor INGYEN KEGYELEMBŐL felismertem elveszettségemet, akkor is magam akartam segíteni magamon. De hinni sem tudtam, bárhogy akartam. Már nem tudtam, mert amikor lett volna rá lehetőségem, durván utasítottam el a KEGYELMET. Nem is egyszer. Az Írás azt mondja, hogy aki hiszi, hogy Jézus Isten fia, az új teremtés, Istentől született, a régi elmúlt és új jött létre. Lehet-e a gyermeknek része önmaga megszületésében? Még önmaga megfoganásában sem. Mondhatja azt, hogy kicsit segített anyjának, apjának, hogy megfoganjon? Hogy azért kicsit ő is akarta, hogy legyen? Kicsit ő is segített, hogy megszülethessen? Milyen képtelen gondolat ez! Még ha ezt is mondaná, bizony ostobaságot beszélne. Milyen KEGYELEM, hogy ettől még gyermek marad, ha ostobaságot is beszél.

    Hogy legalább akarjak megtérni, az is INGYEN KEGYELEMBŐL volt. Magamtól csak elrontani tudtam: teljes elszánással elkárhozni, megsemmisülni, elpusztulni akarás volt bennem, megtérni nem akarás. Hogyan mondhatnám akkor, hogy a megtérni akarás szükséges, de nem elégséges feltétel volt? Még ha mondhatnám is, ezt a szükséges, de nem elégséges feltételt is Isten adta nekem, INGYEN KEGYELEMBŐL. Szabad akarattal még ebbe is belerúghattam volna, ezt is megtiporhattam volna. A szabad akarat csak a kárhozat irányába vezető, a kárhozat állapotában értelmezhető fogalom. Leírom nagybetűkkel is: A SZABAD AKARAT, MINT OLYAN, ISTEN ORSZÁGÁBAN ÉRTELMEZHETETLEN FOGALOM, NEM LÉTEZIK. Isten akarata az, hogy vagyok. Ezzel együtt megtagadom korábbi gondolataimat: semennyi, hajszálnyi részem sincs ebben, nem is volt soha. KIZÁRÓLAG Isten kegyelme, kizárólag Krisztus áldozata. Semennyi önrész.

    Tehát INGYEN KEGYELEMBŐL tudtam akarni, hogy akarjak megtérni. INGYEN KEGYELEMBŐL tudtam imádkozni, hitetlenül, megszólítva Jézust, az a bizonyos “ha létezel Jézus” kezdetű ima. INGYEN KEGYELEMBŐL Isten elmondatott egy olyan imát velem, amit kimondani sem tudtam volna soha, sőt kigondolni sem önerőből. INGYEN KEGYELEMBŐL válaszolt rá, és megadta, hogy az ima végére tudtam hinni Jézusban. INGYEN KEGYELEMBŐL megadta, hogy végre felfogjam, hogy ez INGYEN KEGYELEMBŐL volt.

    Hittel megvallom, hogy megtérésemben semmi önerő nem volt. Minden önerő, szabad akarat, “segítő jószándék” csak ellentétes irányba húzó, kárhozat felé terelő hiábavaló próbálkozás volt. Ez tehát az óember gondolata, aki meghalt. Aki Krisztusban van, új teremtés az. Az Új teremtést kizárólag Krisztusban, Neki, Atyánknak, a Szent Szellemnek tulajdonítom. Minden más, ami ehhez hozzá akar tenni, jelenlegi hitem szerint az ördögtől való. Aki Istentől született, az nem magától született. Egészen kicsit sem. Az óember az, aki az ördögtől született, és önmaga megmentője, megteremtője akart lenni folyton.

    Én viszont levetettem, és levetem az óembert, aki csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott, és felöltöm az új embert, akit kizárólag Isten teremtett, INGYEN KEGYELEMBŐL, és hogy ezt tudom tenni az is INGYEN KEGYELEMBŐL van.

    Korábbiakat, ezzel ellentétes álláspontot innentől kéretik úgy venni, mint nem kívánt részt törlendőt.

    Ennyi 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Amiről beszélek, az a szabad akarat halála. Az is belekereszteltetett Krisztusba. A szabad akarat vesztett, meghalt. Krisztus megmentő akarata győzött. INGYEN KEGYELEMBŐL. Azaz, korábbi énem vesztett, meghalt. a A győzelem és a dicsőség kizárólag Istené, és a mi Urunké, Krisztusé. Mindez pedig kizárólag a Szent Szellem munkája az életemben.

  • Szabados Ádám says:

    Robi, köszönöm, hogy ezt leírtad. Nem lehetett kis küzdelem.

  • Barbara says:

    Kedves Robi!

    Tegnap sokat gondoltam Rád, hogy hol lehetsz a gondolataiddal, kételyeiddel.
    Erre ma írsz és elmondod.
    A Lélek összeköt.

  • Kuba Róbert says:

    Irtózatosan nagy volt. Ezt én is éreztem, de most már úgy látom, nem az én küzdelmem volt. Isten irtózatosan nagyot küzdött azért, hogy megmenthessen. Kétezer éve a kereszten és most is. Hogy megtartson a KEGYELEM állapotában.

    Nem azé, aki akarja, nem is azé, aki fut, hanem a KÖNYÖRÜLŐ Istené. Irgalmazok, akinek irgalmazok, és könyörülök, akin könyörülök.

    Szeret az Isten! Kihúzta alólam a sámlit, amivel nyújtózkodni akartam a szeretetéért. Milyen KEGYELEM, hogy nincs mivel dicsekednem, a dicsekvés lehetetlenné vált! Milyen KEGYELEM hinni, és tudni, hogy nem jutalomból, nem cselekedetekért, megszolgált bért kaptam, szolgaként, hanem érdemtelenként, bűnösként, INGYEN KEGYELEMBŐL Isten szeretett és megbocsátott.

    KEGYELEM, hogy felismerhettem mindezt, KEGYELEM, hogy leírhatom, KEGYELEM, hogy hihetem. KEGYELMET kaptam KEGYELEMRE. Azt hiszem, még életemben nem éreztem ilyen boldognak magamat, mint most, ebben a pillanatban.

    Semmi más nem jár most a fejelmben, semmi más nem tölti be a szívemet, csak ez az egy szó, nincs elég nagybetűs karakter, amivel leírhatnám: KEGYELEM

    KEGYELEM KEGYELEM KEGYELEM !!!!

    :-)))))))))))))))))

    Ujjongok és örvendezek!!!!!!!!!!!!!!

  • Szabados Ádám says:

    Robi, most az én szemeimbe is könnyeket csaltál.:)

  • dzsaszper says:

    @Robi,

    akkor most külön neked is címezve:
    „Kegyelem nektek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól. Hálát adok értetek az én Istenemnek mindenkor azért a kegyelemért, amely nektek Krisztus Jézusban adatott.” (1Kor 1,3-4)

  • Kuba Róbert says:

    Köszönöm 🙂

  • Ilona says:

    Tisztelt Szabados Ádám!

    Csak “visszajelzés értékkel” egy üzenet:
    ha mindez idáig többek közt Hamvas Béla, Pilinszky János, Dr. Pálhegyi Ferenc gondolatait, Reményik Sándor verseit és persze a Bibliát olvasgattam szívesen, most már ezt a blogot is.

    Üdvözlettel:
    Ilona

  • Gergely Erzsébet says:

    Köszönöm Ilonának a poszt ismételt “látótérbe” kerülését, melynek olvasása
    közben újból felfigyeltem arra, mennyire jól szemlélteti, amiről Pál apostol
    Efézusbeliekhez írt levelének 4:13 verse beszél, és amit a kommentek is meg –
    erősítenek, hogy Isten gyermekeként mindnyájan lelki/ szellemi fejlődésen ha –
    ladunk keresztül:

    “míg eljutunk mindnyájan a hitnek és az Isten Fia megismerésének egységére,
    a felnőttkorra, a Krisztus teljességét elérő nagykorúságra,”