Nem hiszem, hogy a másként gondolkodás lenne mindig a megfelelő attitűd, sokszor inkább a gőg, az engedetlenség, a hitetlenség, az arrogancia, az exhibicionizmus, a nyughatatlanság vagy a bizonyítási kényszer jele. De a különvéleményre való bátorság időnként fontos erény is lehet. Illés négyszáz Baál-pappal nézett farkasszemet. Mikeás egyedül maradt a királynak jót jövendölő látnokok köz. Jeremiás egész nemzetével ment szembe. Sadrak, Mésak és Abédnegó nem borultak le az állókép előtt. Mordekáj nem hajtott térdet Hámán előtt. Arimáthiai József szembefordult a Nagytanáccsal. Athanasziosz kész volt az egész világgal ellentétbe kerülni (Athanasius contra mundum), amikor az ariánussá vált. Luther számára a reneszánsz pápaság minden ereje sem volt nagyobb saját lelkiismereténél, melyet az Isten igéjéhez láncolt. Bonhoeffer még a Hitvalló Egyházban is szinte egyedül maradt, amikor a „náci kereszténység” nyomása elviselhetetlenné erősödött. Ezek az emberek megálltak a meggyőződésükben.

Merünk-e mi is másként gondolkodni? Nem, most nem arra gondolok, hogy merünk-e hátat fordítani régi keresztény dogmáknak és elveknek, ehhez a felvilágosodás óta kisebb bátorság kell, mint a többségi társadalom nyomásának ellenállni. Merünk-e másképp gondolkodni akkor, amikor a körülöttünk lévő kultúra akar irtózatos erővel befolyásolni bennünket? Merünk-e másként gondolkodni ma, amikor a világ nem érti többé az etikai abszolút jelentését? Merünk-e másként gondolkodni olyan közegben, ahol a bűn fogalma a külső erőszakra redukálódott, Isten valósága távoli emlékké halványult, az ítélet gondolata érthetetlenné vált, a Mindenható haragja pedig még gondolatként is szentségtöréssé változott, nem csak a hitetlenek, de a hívők között is? Merünk-e másként gondolkodni egy olyan korban, ahol az emberek perspektívája horizontálisan és vertikálisan egyaránt saját életükre szűkült, és mindent ezen a szűk csövön át akarnak érteni és tapasztalni? Merünk-e különvéleményt megfogalmazni úgy, hogy az ne Isten kinyilatkoztatásától és Isten népének több ezer éves történetétől, hanem saját kultúránk gondolkodásától válasszon el bennünket? Merünk-e az árral szemben úszni?

„Mert ha valaki szégyell engem és az én beszédeimet e parázna és bűnös nemzedék előtt, azt az Emberfia is szégyellni fogja, amikor eljön Atyja dicsőségében a szent angyalokkal.” (Mk 8,38)

34 hozzászólás a “Merünk-e másként gondolkodni – mint a kultúránk?” bejegyzéshez

  • csabosz says:

    Bár nem sok példát tudok hozni erre a saját múltamból, én szeretnék képes lenni erre.

  • infaustus says:

    Jó kérdések. Azért tartom fontosnak erről elmélkedni, mert előfordulhat, hogy a main stream közepén gondolja valaki magáról, hogy milyen újító, egyedi, mennyire másként gondolkodik. Közben pedig valójában nem tesz mást, mint becsapja magát.

  • Éva says:

    Csak a döglött hal úszik az árral – írta Chesterton – az élő hal KÉPES az árral szemben úszni… Majdnem mindig így tettem, egy kivétellel (elég volt, még sok is!) és furcsálltam is, bennem van a hiba (mert közben rendszerváltás, egyebek)? Már tudom, hogy Isten kegyelme hogy “lakmuszpapír” lett belőlem, kimutatom az erkölcsi defektet, belemerülve az árba, szemben, viszont vonzok magamhoz embereket, és még nincs vége.
    Már viccelnek is, azt gondolom velem jön szembe mindenki az autópályán?

    Hű, Illés … ahogy öntötte a vizet az oltárra, csak öntötte … Célozzuk meg azt a hitet!

  • JeNŐ says:

    Kedves Ádám!
    A példákban, amiket hozol, azt hiszem elbuknék. De abban, hogy a hétköznapokban felvállaljam, hogy furcsa vagyok, mert bizonyos értékekből nem engedek, az – a te blogodnak köszönhetően is – jobban megy. Sokszor éreztem úgy, hogy amit hiszek vagy vélek vaskalapos, idejétmúlt és beszűkült. A gondolataid sokat segítettek, hogy hallgatni merjek a bennem élő Szentlélekre, és ha aggályaim vannak, akkor nem vagyok hülye ha megállok egy kérdés előtt, mielőtt döntenék. Jó ideje már azzal a békességgel vállalom föl a hitem, hogy nem érdekel, ha konzervatívnak neveznek, sőt én mondom ki, mert nem érdekel ez a címke, de szívesen beszélgetek róla.

    Köszönöm az írásaid!

  • Arpicus says:

    Kedves Ádám!

    Meg kell szakitanom a magamra mért szilenciumomat mert nagyon megfogott a posztod(egyébként a az utolsó három poszt nagyon sokat jelentett nekem,lelkileg megerősödtem és lelkileg átmostam magam.Köszönöm!).Úgy látom én is,hogy az evangéliumi keresztyénségnek(ha akarjátok annak a konzervativ részének)most már meg kell húznia a határt:eddig és ne tovább!Számomra a lényegi kérdés a posztban ez:”Merünk-e az árral szemben úszni?”A bátorság mellett ehhez erőre is szükség van.Nem lehet megalkuvásban élni,vállalni kell a különvéleményt.Még akkor is amikor az ember ezért teljesen magára is marad.Ellenszélben mutakozik meg,hogy mekkora a stabilitásunk.Aki biciklizik az tudja,hogy milyen nehéz pedálozni ellenszélben.Lelki/szellemi értelemben is érvényes ez.Az élő hal képes az árral szemben úszni,a döglött hal csak sodródik(vö.Zsid.2,1;2Pét.3,17-18).A megalkuvás nélküli állásfoglalásnak ára van.Minimum a meg nem értés a “hozama”.Mindenki szeretne népszerű lenni,de ennek is meg van az ára.Az Úr Jézus azt mondja,hogy az utolsó időkben sok “próféta”fog jelentkezni,kiemeli,hogy az egyik jellemzőjük a népszerűségük lesz,sokan fogják ezeket követni a saját vesztükre.Ez nem azt jelenti,hogy a bibliahű keresztyéneknek a nemtetszést kell erőltetni,de nagyon fontos motiváló kérdés:Kinek akarunk megfelelni,kinek akarjuk elnyerni tetszését?(vö.Gal.1,10!).Van-e kiharcolt,megimádkozott saját véleményünk vagy pedig behódolunk a korszellemnek,az új és divatos hullámoknak?Vagy még a lelki kiskorúság állapotában leledzünk amelyre jellemző,hogy “vevő”minden új és divatos tanitásra(vö.Ef.4,14).Szomorúan látom,hogy egyes sokáig bibliai alapon mozgó blog mennyire devalválódott.Óriási a lelki vezetők,az irástudok,a véleményformálók felelőssége.Fontos,hogy helyes irányt mutassanak.Ha az ő hangjuk falssá válik akkor már komoly a veszély:”Ha pedig a trombita bizonytalan hangot ad,ki fog harca készülni?”-1Kor.14,8.Ma sok keresztény bizonytalan hangot ad, sőt némelyek ennél tovább is mennek nem kis zavart okozva.Fontos a tisztánlátás.Ebben segit ez a poszt is.
    Viszont az ellenszélnek haszna is van.Peter Marshall mondja:”Amikor gondtalan életre vágyunk,emlékezzünk arra,hogy a tölgyek is ellenszélben válnak erőssé,és a gyémánt is nyomás alatt készül.”Ellenszélben izmosodik a belső ember.Vannak dolgok amelyekben nincs helye a megalkuvásnak,a kompromisszumnak.Itt jut eszembe A.W.Tozer könyve “Isten nem köt kompromisszumot.”Vállajuk bátran a Biblián és a személyes meggyőződésünkön alapuló különvéleményünket.Ha ez a vélemény megalapozott(és nem különcködésből ered!)lehet,hogy sok embert sikerül meggyőzni arról,hogy ne maradjanak megalkuvásban és ne térjenek le a keskeny útról.Igen,sokkal kényelmesebb nem szólni,a “ne szólj szám,nem fáj a fejem”alibi felfogás értelmében.Egyszer azonban majd felelni fogunk azért,hogy kényelemből,megalkuvásból vagy egyszerűen gyávaságból nem akartunk szólni(ebben én is nagyon “vékony” vagyok!).Ma ez a téma még égetőbb mert magukat keresztyénnek tartó emberek egyre több fonák dolgot kezd mondani,irni és hirdetni.Nagyon kellett ez a poszt,és most kellett!!!
    Az apostolok merték vállalni a hitet és kiálltak mellette nagy ellenszélben,fenyegetések közepette.Példának:Ap.Csel.5,13-20.29.
    htps:t//keskenyut.wordpress.com/2012/06/10/idezetek-a-w-tozer/

  • Éva says:

    David Wilkerson ide vágó felkavaró üzenetét többször meghallgatom, vissza-visszajárva és mindig megerősít. Ez nem a széles út, melyen sokan járnak https://www.youtube.com/watch?v=FWVXnzpkBCs “a gyülekezet hozzáment a világhoz” mondja, és ez nagyon fájdalmas.
    Arpicus, megértheted, hogy nagyon is jó amit érzel…

  • endi says:

    Számomra a Bibliában az egyik leginkább megdöbbentő dolog, hogy kulturálisan szabad. Úgy értem, nem is igazán beszél olyasmi kulturális (vagy bármilyen) dolgokról, amik nem bűnök. Tehát ezekre látványosan és egyértelműen szabadságot ad az embereknek. Az Ó és az Újszövetség is, Jézus, az apostolok is.

    Míg a keresztények között főleg azt látom, hogy a legtöbb kulturálisan a környezetéhez igazodik – mi még nem baj – de mindenkit aki nem illik bele ebbe a kulturális közegbe, az kiveti, kiközösíti, kiutálja maguk közül.

    Szerintem ennek az az oka, hogy sok keresztény főleg nem Istenben, hanem egyfajta “Társadalomistenben” hisz. Azaz a társadalomtól várja a biztonságát, a jövőjét és mindent. Aki pedig nem illik a társadalomba, azt a keresztények is kiközösítik (sőt, talán jobban mint a társadalom nem hívő része), mert így érzi biztonságban magát.

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Ismerem a videót! 🙂 Engem mindig amikor hallgatom(már sokadszor!)megmozgat,megrendit.Nagyra tartom a megboldogult Wilkerson tiszteletest.Sok prédikációját olvastam,olvasom.Neki volt bátorsága nevén nevezni a dolgokat.Meg is “fizette”az árát:sokan kinevették mások lenézték és a műltból itt maradt kövületnek tartották.
    Számomra nagy tekintély A.W.Tozer.Az előbb bemásoltam egy linket a gondolataival de valamiért a másolat nem működött.Most megpróbálóm újból belinkelni,remélem működni fog:
    https://keskenyut.wordpress.com/2012/06/10/idezetek-a-w-tozer/
    Ezek az idézetek minimum hatvan éve születtek,és mennyire aktuálisak ma is!

  • Ferenczi Zoltán says:

    Szia Ádám!

    Szerintem nem teljesen ugyanaz felvállalni egy/a prófétai látást a világgal szemeben, illetve Isten népének közösségén belül. Azt hiszem nagy bölcsesség kell ahhoz, hogy valaki szembe tudjon menni az árral, és egyben elkerülje a szekták zsákutcáját, vagy az önigazoló álteológiákat.

    Engem az érdekel, hogy szerinted ezekenk az embereknek volt-e olyan külső kontrolljuk, amely letisztulttá/tabbá tette a látásukat. Hiszen Isten az Ő kijelentését az Ő egyházának adja — s csak ezután az egyénnek. Ha pedig Isten népe (pl. Szanhedrin stb.) állásfoglalása ellentétes az egyán látásával, mi alapján mondja Arimátiai József és Nikodémus, hogy mi ezzel szembemegyünk? (Persze feltételezem, hogy a többiek is példaértékű elkötelezett írástudó és -követő emberek votlak.) Hol a határ a Lutherek és Markionok, Bonhöfferek és Ch.T. Russelek között…?

  • Arpicus says:

    Kedves Zoltán!

    Elnézést,hogy belekotyogok.De valami homályos számomra a hozzászólásodban.
    Mielőtt erre térnék,szeretném kifejezni a nagyrabecsülésemet Irántad,a manipulációról szóló poszt utáni vitában nagyon sokat tanultam Tőled! 🙂
    Fontos kérdést tettél fel az inditó mondatodban.Ezzel nincs is problémám,sőt.De ez a gondolatod nem teljesen világos a számomra:”…és egyben elkerülje a szekták zsákutcáját, vagy az önigazoló álteológiákat.”-
    Mindig félek amikor a szekták kerülnek szóba.Ebbe mindenki azt pakol bele amit akar.Én kisegyházi hátterű vagyok és gyakran megkaptam népegyházi részről,hogy egy szekta(baptista)tagja vagyok.Fontos lenne pontosabban meghatározni,hogy mi is a szekta.A népegyházak(református,katolikus,evangélikus)életében nem lehet felfedezni szektásodásra jellemző folyamatokat…?!A másik “az önigazoló álteológia”fogalma:azt hiszem,hogy értem mit akarsz mondani ezzel,de igy ez sajnos a levegőben marad és egy nagyon általánasitó megállapitásként hangzik.A népegyházban(pl.református)nincs önigazoló álteológia?Ott minden kóser?Teológiailag minden tiszta?Erősen kétlem.
    Szanhedrin mint “Isten népe”:ne haragudj de ez nekem laikusként nagyon meredek…Ki képviselte Isten népét pl.az Ap.Csel.5-ben?!A nagytanács szerintem csak a korabeli zsidóságot képviselte,azt is inkább politikailag…A szadduceusok pedig nagyon sok mindenben nem is hittek…pedig nagy szavuk volt abban a bizonyos tanácsban.Nem akarok demagóg lenni de abban a pillanatban már az irástudatlan Péter és János képviselték Isten népét.

  • Szabados Ádám says:

    Szia Zoli!

    Örülök, hogy újra kommentelsz.:) Ami a kérdésedet illeti: a cikk elsősorban tényleg nem az Isten népének közösségén belüli különvéleményről, hanem a világban (a tágabb kultúrában) felvállalt különvéleményről szólt. A Baál-papok nem Isten népét képviselték, sem Jójákim istentelen uralma, sem Nebukadneccár, sem Hámán, és bizonyos értelemben a Krisztust elítélő Szanhedrin sem. És bár ez vitathatóbb, szerintem az ariánusok, a reneszánsz pápák és a náci keresztények is Isten népén kívül álltak. Azonban ők képviselték akkor a többségi kultúrát, ezért nem volt könnyű ellentmondani nekik.

    Ami a közösségi kontrollt illeti, ez szerintem jogos felvetés. Luther esetében a közösségi kontrollt mindenekelőtt abban látom, hogy ő az apostoli hagyománynak vetette alá magát, és amikor azt látta, hogy az ellentétbe kerül a pápák és zsinatok tanításaival, inkább az ősibb, koraibb, ihletett hagyománynak vetette alá magát, nem a későbbinek és sok tekintetben nyilvánvalóan istentelennek. Athanasziosz számára az egyszerű egyiptomi hívők hite mérvadó volt. Ők – Arius és követői intellektuális elhajlásaival szemben – ragaszkodtak ahhoz a régi meggyőződéshez, hogy Krisztus egyenlő Istennel, Athanasziosz ebből sok erőt nyert. Bonhoeffer azt szerette volna elérni (sajnos sikertelenül), hogy a nemzetközi ökumenikus mozgalom mondja ki: a német keresztények eretnekek, nem tartoznak Krisztus egyházához, Krisztus népét a Hitvalló Egyház képviseli (meg természetesen más felekezetű keresztények, akik nem váltak eretnekekké). Bonhoeffer rendszeresen találkozott Bell anglikán püspökkel és Barth-tal is jó kapcsolatokat ápolt, meg a finkenwaldei közösségük tagjaival – egészen a börtönévekig, amikor kissé elszigetelődött, és ez meg is látszik a gondolatain. Szóval valamiféle közösségi kontroll szerintem is fontos.

  • Szabados Ádám says:

    Arpicus,

    köszönöm a visszajelzésedet. Osztom az aggodalmaidat.

  • Szabados Ádám says:

    JeNŐ, köszönöm a kedves szavaidat!

  • Szabados Ádám says:

    Éva, engem is megérint D. Wilkerson beszéde. Két dolog biztos: ez az ember szerette az elveszetteket és ismerte a Szentlelket.

  • Ferenczi Zoltán says:

    Kedves Arpicus!

    Szerintem nagyon fontos kérdéseket feszegetsz, és elfogadom, ha túl leegyszerűsített volt a bj-em, de szerettem volna kerülni a terjengősséget. Azért is, mert azt hiszem, ezek a témák már meghaladják a poszt kereteit. De igyexem röviden kifejteni a saját álláspontomat.

    Azt gondolom, többféle szektaszemlélet létezik. Ezek között vannak teljesen elfogadhatatlanok (pl. az egyház nagyságán vagy a társadalmi többségen alapulók), vannak olyanok, amelyek sok érdekes adalékot adhatnak hozzá az értékeléshez (pl. a szociológiai és pszichológiai szemlélet). Magam leginkább a teológiai, ill. etimológiai megközelítést tartom gyakorlati szempontból a leginkább használhatónak. Ez nagyjából azt takarja, ha valaki a nagy hitvallásokról „levágja” [seco, secare] magát, amelynek egyik legjellemzőbb megnyilvánulása az lesz, hogy elmosódik a határ Isten egyházának élő szervezete [organizáció] és intézményi szervezete [institúció] között, azaz az egyházintézményéhez való tartozást tartja az üdvösség feltételeként. (De majd Ádám kijavít. 🙂 ) Persze sok más szempont is megjelenik még ezek mellett [az államhoz való (v)iszony, a pü-ek átláthatósága, az egyházfegyelem gyakorlása, a magánéleti döntések kérdése, hatalom és hierarchia stb.], de azt hiszem, ha valaki így gondolkozik, az már szektás magatartás.
    Abban igazad van, hogy látunk olyan népegyházat, amely sokszor billeg ezen a lécen, néha át is esik a túloldalra, mégsem nevezzük szektának… Szóval a határ nem túl éles, és a téma is „csiklandós”…

    A kisegyházak tekintetében úgy látom, hogy a különféle felekezetek jelentős mértékben árnyalódnak annak függvényében, hogy mennyire intézményesednek a saját fejlődésük során. A mai baptista egyház szerintem egészen más, mint a 30-as évek baptista egyháza, de megkockáztatom, a 30-as években is más volt itt, mint Amerikában. Talán a Hit Gyülekezete az, amely esetében (a 80-as évektől) még látványosabb ez a változás. Amíg korábban kiemelt célként élték meg sokan, hogy pl. református fiatalok (lelkészek gyerekei) ne a saját gyülekezetükbe járjanak, hanem hozzájuk, ma ez egyáltalán nem jellemző. Ma már ökumenikus alkalmakon vesznek részt ezen felekezetek lelkészei. A baptista egyház fejlődése is érdekes. Nekem úgy tűnik, a baptista egyház is egyre inkább kezdi magára ölteni a népegyházi jelleget – pl. a 12 éves kor elérése utáni bemerítések stb.

    Szerintem a hagyományos egyházakat érintő kritikád teljesen jogos, de úgy érzem, ez nem annyira a szektásodás kérdését illeti, hanem inkább az elvilágiasodás kérdését (amikor az egyház a normaadó társadalom elvárásai szerint kezd működni: pl. intézményeket hoz létre, pláne ha at egyházi folyamatainak finanszírozása érdekében, kötelező hittanoktatást végez állami megrendelésre, hitéleti célokat kincstári forrásokból működtet, a ránk bízott ügyek helyett a hatalommal való átláthatatlan alkuk és elköteleződések határozzák meg stb.). Az én látásmódom szerint ebben sajnos nincs túl nagy különbség a hagyományosan bevett egyházak és kisegyházak között… Értem ezt, olykor meg is értem, de nagyon nem értek egyet ezzel. Ám ettől ez szerintem még nem szektás jellemző.

    Épp Gamáliel története jó példa az én problémámra. Vajon mi alapján mondhatom én azt, hogy ha valaki szembemegy az árral, az olyan, mint Gamáliel története, és hogyan lehetek biztos abban, hogy nem Hymeneusé vagy azoké, akiknek „viszket a fülük”. Persze utólag az idő igazolja azokat, akik valóban Isten üzenetét képviselték – bár ha most szerveznénk egy zsidó-keresztény párbeszédet, azért lennének árnyaltabb vélemények… 🙂 De dönteni ott és akkor kellett.
    Óriási kockázatnak tartom, amikor nem vagyunk tisztában az ismerethiányunkkal, és merő jó szándékból, őszinte elkötelezettségből képviselünk úgy egy véleményt, hogy ez 3 egyszerű mondatban megcáfolható. Hogyan lehetek biztos abban, hogy az én „alternatív véleményem” nem egy ilyen helyzet következménye…

    A kérdésem nagyjából erről szólt…

  • Ferenczi Zoltán says:

    Szia Ádám!

    Szerintem fontos ez a „betoldásod” 😉

    Ám akkor adódik a kérdés: vajon Nikodémus, Gamáliel, Athanasziosz, Bonhöffer stb. hithű ellenfelei (mert nem hiszem, hogy mindenki istentagadó lett volna – megkockáztatom, még a náci keresztények között sem…), ők nem ugyanezen kollektív alapok mentén érveltek? Mit jelent a közösségi kontroll az „itt és mostban”, és meddig mehet el ez a konfesszionalizmus – gondolok itt pl. a holland református egyházra, ahol ha már 3 holland református összeül, ott megtörténik egy újabb egyházszakadás…

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, visszakérdezek: szerinted?

    (Abból a feltételezésből indulok ki, hogy te is helyesled Nikodémus, Athanasziosz, Bonhoeffer stb. kiállását, de javíts ki, ha ezt rosszul gondolom.)

  • Cypriánus says:

    Némiképp Sefatias véleményéhez hasonlóan bennem is fölmerült, mindegyik példa egy az egyben ugyanazt a helyzetet írja e le.
    Hajlok rá hogy nem. Meg talán Atanáz is csak 3/4 -ben jó példa. Egyáltalán a IV. és a XX. Század közt beszélgetünk e teljes analógiáról? Mert az a kisebbségi helyzetet, értetlensget és közönyt, amit az ős – és óegyházban, vagy a modernitás óta nekünk kell átélni , Luther nem biztos hogy jó példa, akkor már Wycliff, Hus, vagy a korai valdensek jobb példa lenne, ha mindenáron protestáns élőképet keresnék.

    Luther bátorságát, nonkonformizmusát nem vonnám kétségbe, de mégis csak egy állami támogatással bíró népszerű celeb lett belőle, széles népi és fejedelmi fronttal a háta mögött.
    Mindezt akkor, amikor a reneszánsz pápaságot jobban zavarta a Habsburg család Itáliában, mint a reformáció, és fordítva. Az 1527 -es Sacco di Roma idején a császár nem kis részben magukat lutheránusnak valló zsoldosokkal dúlatta föl Rómát, és csak közel újabb 10 év múlva fordult fegyverrel a protestánsok ellen. A pápát is kis híján meglincselte a német sereg, 10 évvel a reformáció után, és még a templomokat is kiraboltak, Róma pedig elnéptelenedett.(Luther egyébként elítélte ezt a hadjáratot. ) Persze a sztori ennél bonyolultabb, de a lényeg, Luthernek kezdetben nem kellett egy erős és eltökélt pápa -császár kombóval megküzdeni, a fejedelmi és népi támogatás mögötte pedig kétségbe nem vonható.
    Már bocs Ádám, de ez mennyire analóg mondjuk a Te helyzeteddel? A mai embert nem hogy nem érdekli, hogy “hogyan talál egy irgalmas Istenre”, de a bűnben sem hisz már.

    Akármit szögezel ki az “internet kapujára “, nem fogja fölkelteni a tömegek figyelmét, és a mai “fejedelmek” sem biztos, hogy tömegesen mondanák, hogy vállalják akár a fejvesztés veszélyét érte.

  • endi says:

    van amúgy nekem egy kis vicces animációs filmem, ami kicsit kapcsolódik a témához:

    https://www.youtube.com/watch?v=moaxF7NxzKg

    bocs 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    én máshogy látom azt a szellemi környezetet, amelyben Luther fellépése értelmezhető (szerintem óriási bátorságra volt szüksége óriási ellenszélben, a kibontakozó reneszánsz nem szüntette meg a tényt, hogy a szellemi hatalmat akkor a pápaság hordozta). De ezt te katolikusként nyilván más szemüvegen keresztül nézed, mint én, és nem is akarom ebbe az irányba vinni a témát, úgyhogy ha zavar, nyugodtan ugord át Luthert a példáim közt. Azt viszont egyáltalán nem értem, amit a Luther és köztem lévő analógiáról kérdezel.

  • Cypriánus says:

    Ha valakit bántana amit írtam, nem azt akarom vitatni, hogy Luther ne kockáztatta volna az életét (igen bátran) , sem azt hogy V. Károly végül fegyverrel fordult a reformáció ellen, csak föl szeretném hívni a figyelmet, Luther egyáltalán nem mozgott “légüres térben”. Jelentős nemes és nemtelen energia volt már a német társadalomban robbanásra készen , amikor kiszögezte a nézeteit, és sokaknak tetszett amit csinál .
    Na a mi helyzetünk a posztmodern nyugaton pont hogy nem ilyen.

  • Szabados Ádám says:

    Tökéletes analógia nincs.

  • Cypriánus says:

    Ez persze igaz. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Frappáns, endi. Persze egyénekként is lehetünk trollok.:)

  • Arpicus says:

    Kedves Zoltán!

    Köszönöm,hogy ekkora figyelmet szenteltél nekem!Élmény Veled eszmét cserélni! 🙂 Nincs semmi vitám azzal amit leirtál,sőt, most is tanultam Tőled. 🙂 Az az igazság,hogy az előbb leirtam egy hosszabb választ és félreütöttem egy gombot és eltünt a szöveg. 🙁 Most újból megirom azt amit szándékoztam,de rövidebben és kihagyom a szekták témájához irt észrevételeimet.Egyben egyetértek azzal amit Te leirtál velük kapcsolatban.Egy dolog miatt fontos meghatározni mik és kik a szekták mert nagy a keveredés ebben a kérdésben és sok kisegyházat,felekezetet egy kalap alá vesznek és összemosnak a valódi szektákkal.Most rövidebbre veszem és csak néhány gondolatodra reflektálnék.Mondod:” A baptista egyház fejlődése is érdekes. Nekem úgy tűnik, a baptista egyház is egyre inkább kezdi magára ölteni a népegyházi jelleget – pl. a 12 éves kor elérése utáni bemerítések stb”-igy igaz.Van egy másik áramlat is amely kritikátlanul átveszi a pünkösdista/karizmatikus módszereket,ők az ún.”újbaptisták”,vannak “kultúrbaptisták”is,és kialakult egyfajta baptista klérus.Baptistaként mondom,hogy mi egy kicsit túlmisztifikáltuk a bemeritést.Ma baptistáknál nagyon lerövidült az út a bemerités aktuáig.Sajnos sok megtéretlen vagy félig megtért embert meritünk be akik aztán ebben az állapotban tengnek-lengnek a gyülekezetben.Külön isteni kegyelem ha időközben megtérnek.Nagy a kavarodás és a felhigulás.
    Hosszú ideje a baptista mozgalom nem tud a szó pozitiv értelmében “kitermelni”egy karizmatikus vezetőt.Szerintem ilyen nincs is látóhatáron ilyen.Azt hiszem,hogy a többi kisegyház is hasonló cipőben jár.Szerinetm ezt az egész állapotot nagyon jól szemlélteti Ádám egy három évvel ezelőtti posztja.Valahol itt is kell keresni a baptisták válságát és annak az okait:a “gyors”megtérések problematikáját:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=6220
    A növekedés szinte bálvánnyá vált,a számok bűvöletében élünk.Valaki találóan mondta,hogy a gyors növekedésű gyülekezetek inkább hiznak mint növekednek.Próbálták Rick Warrent utánozni, nem jött be.Igazad van:a baptisták kezdik elveszteni a mozgalmi izűket és jellegüket és egyre inkább népegyházzá válnak.Persze ennek a hozadéka a sok szakadás is.A nagyegyházi-kisegyházi dologba most nem mennék bele mert elfáradtam egy kicsit.De ha még lesz alkalom és értelme akkor erre is ki fogok térni.A zárógondolatod nagyon fontos megállapitás:”Óriási kockázatnak tartom, amikor nem vagyunk tisztában az ismerethiányunkkal, és merő jó szándékból, őszinte elkötelezettségből képviselünk úgy egy véleményt, hogy ez 3 egyszerű mondatban megcáfolható. Hogyan lehetek biztos abban, hogy az én „alternatív véleményem” nem egy ilyen helyzet következménye…”-én is ebben látom az alapproblémát.Én csak hozzátenném,hogy ma nagy keveredés és a “keverés”a fejekben ezért fontos újradefiniálni alaptételeket és tisztázni a dolgokat.A szekularizáció nagy méreteket kezd ölteni a keresztyén egyházakban,ennek a jelei nap-nap után láthatóak.Egyszer már azt hiszem beirtam valakitől ezt a gondolatot de azt hiszem nem felesleges még egyszer leirni:”Amit szekularizációnak látunk,annak a mozgatója nem az ateizmus,hanem a lelkiismeret fékező erejének a gyengülése a hivők körében,egyházon belül is…a választóvonal a lelkiismeret és a gátlástalanság között húzódik.”
    Az Egyház sok válsággal küszködik de szerintem a legmélyebb válsága a lelkiismereti válsága.Az lelkiismeret sok helyen el van altatva.Szerencsére nem mindenhol.
    Úgy zárójelben:szerintem Gamáliel inkább ravasz volt mint bölcs…
    Végül egy kis videó a “határokról”:
    http://illbehonest.com/hungarian/minimalis-erkolcsiseg-menj-vissza-vilagba

  • Kedves Ádám!
    Merjünk a kereszténység szerepéről másként, tények alapján gondolkodni: a holokauszt első áldozatai a Hitlerrel szembeszegülő német keresztények voltak. A nem zsidó áldozatok száma eléri, egyes források szerint meghaladja a zsidó áldozatok számát. Szó sincs tehát arról, hogy a holokauszt úgy általában a keresztények egyetértésével történt volna: https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/NonJewishVictims.html

    Ebből arra következtethetünk, hogy bár a csoportnyomásnak minden korban nehéz ellenállni, a keresztények minden korban élen jártak a lelkiismeret szerinti bátor kiállásban.

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy félreérthető voltam, de én sem állítottam, hogy „a holokauszt úgy általában a keresztények egyetértésével történt volna”. A cikkben az ún. „német keresztényekre” gondoltam, a német protestáns egyháznak a náci ideológiát magáévá tevő szárnyára, mely az egyház vezetését is átvette, és amellyel szemben a Hitvalló Egyház létrejött. Bonhoeffer még a Hitvalló Egyház fellépését is rendkívül gyengének tartotta a zsidók elleni egyre nyilvánvalóbb gonosztettek kapcsán, de igazad van abban, hogy voltak Hitlerrel szembeszegülő németek, köztük mártírok is, és nem csak Bonhoeffer.

  • Éva says:

    Kérdés, hogy lehet-e kultúrának nevezni azt ami egyáltalán nem az, csak jobb híján. A környezetünket, a romlott társadalmat hívjuk így, melyben felüti a fejét, formát ölt és elterjed a sötétség? Még a sokszor említett “halál kultúráját” sem mondanám, hiszen NEM kultúra 🙁 :
    általános, romlott társadalmi tudat, mely miellenünk, emberek/emberiség ellen romlott el, “minek nevezzelek”?

    Vannak, akik nem merülnek el ebben a ködben, függetlenül hogy keresztények vagy sem. Egyébként is, a közgondolkodásba átment “keresztények” kontra zsidók is hasonló tévedés a holokauszt kapcsán.

  • Ferenczi Zoltán says:

    Kedves Arpicus!

    A nagyvonalúságod biztos alapja a párbeszédnek. Azt gondolom, ilyennek kellene lennie minden keresztyén emberbek. Azt érzem a szavaid mögött, hogy az Egyházra mint Jézus testére nézel, és ebben benne látod a “többiek” csetlő-botló lépéseit is. Ez biztos nem szektás 😀
    Jó lenne több magadfajta református, katolikus, baptista stb. keresztény. Ezt szeretném megköszönni Neked, és örömmel folytatom Veled ezt a beszélgetést privátban, ha van kedved.

    A szekták definiálása azért nehéz kérdés, mert a szekták jelenségének nagyon sok releváns aspektusa van. Én nem venném el a sziciológusoktól, pszichológusoktól stb. a lehetőséget attól, hogy hozzátegyenek ehhez a jelenséghez a maguk kompetenciái alapján. Én nagyon sokat tanultam tőlük ebben a kérdésben. (Egyedül talán a politikai szektaszemlélet, amiről azt gondolom, hogy tarthatatlan.) Persze emellett azt hiszem, hogy nekünk is nagyon jelentős szerepünk van ebben a témakörben.

    Ami talán a mi lehetőségünk, az a Te látásmódod, amely a rengeteg különbség ellenére mégis közös mederben tarthatja a vitát, ha tudjuk a Jézus által ránk bízott értékeket jobban szeretni, mint a saját (felekezeti és/vagy egyéni) érdekeinket. Ha ez nagyvonalúság és őszinteség megjelenik a disputában, azt gondolom, egyre kisebb szerepe lesz annak, hogy kiélezetten pontos definíciókat keressünk — amely fontosságát más részről (főként a kifelé való kommunikációnkban) semmiképpen nem akarom alábecsülni.

    A Warran-féle — Európában soha meg nem valósuló és — sok kérdést felvető megjegyzéseddel kapcsolatban telejsen egyetértek. Bár nálunk a mennyiségi szemléletet erőteljesen fűszerezi a marxizmus: amikor mi a mennyiségi növekedéstől (keresztségek, bemerítések, konfirmációk, egyhéztagság, hittancsoportok stb. számától) várjuk a minősigi változásokat (egyház). Szerintem fontos éles különbséget látni a kettő között; de ez ismét meghaladja ezt a fórumot…

  • Miklós says:

    Jó ez az írás! 🙂 A legtöbbször azt szokták mondogatni, hogy az igazság szabaddá tesz, de hát szerintem erre hiába vár bárki is. Az igazság megerősít a szabadságban, de az első lépés valójában a szabadság: a hamis elvek elhagyása. Ahhoz ugyanis, hogy az igazságot meg tudja érteni valaki, eleve szabadnak kell lennie. Először exodus és csak aztán törvény, először a tanítványok elhívása, és csak aztán Hegyibeszéd….

  • Arpicus says:

    Kedves Zoltán!

    Azt hiszem mindenki szereti azt a felekezetet amelyhez tartozik.Ez azonban nem jelenti azt,hogy “rózsaszinű”szemüvegen át figyeljük a felekezeten,egyházon belüli folyamatokat,eseményeket.Magam is féltő szeretettel nézem felekezetem vergődését.Várom,hogy egy irástudó baptista vezető egy nyilvános analizist tesz közzé arról,hogy mi is a baj és,hogy hol csúsztak,csúsznak el a dolgok.Valami hasonlót amilyent egy pár évvel ezelőtt az általam mélyen tisztelt dr.Sipos Ete Álmos tiszteletes tett közzé saját egyháza állapotáról(“Törésvonalak…).Ehhez nagy bátorságra és integritásra van szükség.Egyébként is azt látom,hogy az egyházak,felekezetek nem akarnak/mernek szembe nézni a helyzetükkel.Lehet,hogy vannak ilyen analizisek-de azok nem jutnak le az egyszerű gyülekezeti tagig.Ez a tag pedig kapkodja a fejét mert nem érti és nem tudja követni a dolgok gyors változását.Ha pedig nincsenek letisztázó dolgozatok,az események(ha akarod teológiailag is)feldolgozása akkor majd jelentkeznek az “alternativ”források az egyházakon belül.Tisztelem a Református Egyházat,apai ágon erős református gyökereim vannak,amolyan idősebb testvérként tekintek fel rátok(habár mi kistestvérek régen kaptunk “verést” a nagy testvértől),a két felekezet teológia alapja is szinte azonos(kálvinista)azzal,hogy vannak árminiánus baptisták is.Ez azonban szerintem nem nagy probléma.Nekem az árminiánus és az új-kálvinisták is testvéreim az Úrban!
    Nagyon jó,hogy a református gyülekezetek honlapjain a linkek között ott van az igehirdetések link.Ez nagyon fontos és hasznos.Úgy látom,hogy ezt a jó gyakorlatot több baptista gyülekezet is követi.Ha egy gyülekezet honlapjára felmegyek(felekezettől függetlenül)az első link amit keresek az az igehirdetés link.Mindig mondtam és mondom,hogy a reformátusoktól lehet prédikálást tanulni.Ezt az egészet azért irtam le,hogy egy negativ tapasztalatomat is leirjam.Ezen a blogon néhány hónappal ezelőtt egy pár óráig terjedő időszakra valaki feltett egy a Református Egyház belső ellenzékéhez tartozó blogot/honlapot.”Lefagytam”amikor olvastam és néha beleolvasok.A blog nyelvezete finoman szólva is alpári,útszéli.Szinte minden poszt és hozzászólás gyűlölettel teli a saját egyházuk más csoportjai,intézményei,személyei irányába.A személyeskedés enyhe kifejezés arra mi ott zajlik.Mondtam magamban,hogy ha annak amit ezek itt közölnek akár csak a 1o%-a is igaz akkor nagy baj lehet reformátuséknál. Nem birálatként irom ezt a példát,csak azt akarom ezzel szemléltetni,hogy ha az egyház/felekezet nem néz szembe a hiányosságaival akkor majd jelentkeznek az alternativ csatornák akik majd megmondják a “tutit”és ha kell kiteritik a szennyest is.Ezek az alternativ csatornák szerintem nem csak a reformátusoknál léteznek hanem szinte minden keresztény közösségen belül is.Én ezen a blogon tanultam meg,hogy sokkal nagyobb empátiával közelitsek más felekezetekhez és egyházakhoz.Azelőtt bizony eléggé kizárólagos voltam! 🙁
    Számomra nagyon fontos ez a gondolatod:” ha tudjuk a Jézus által ránk bízott értékeket jobban szeretni, mint a saját (felekezeti és/vagy egyéni) érdekeinket.”-igen,nagyon igazad van:szeretnünk kell és épitenünk kell a felekezetünket és gyülekezetünket de az a primáris,hogy az ÚR Jázus által ránk bizott értékeket jobban szeressük.Ha ez a gondolkodás fog eluralkodni(sajnos kevés reményt fűzök hozzá)akkor enyhülni fog a szembenállás és a meg nem értés.Ez már a lelki nagykorúság szintje.Ehhez még fel kell nőni.Erőltetünk dolgokat amelyek végül kudarccal zárulnak.Nincs se időnk,se türelmünk kivárni(a mai ember/keresztyén nem szeret várni,állandóan siet)Isten időzitését,és mivel sietteti a dolgokat elmarad az áhitott eredmény,áldás(vö.3Mózes/Leviták 19,23-25!).Szinte mindig Isten “előtt” haladunk,nem tudjuk kivárni az érett gyümölcsöket-már féléretten leszedjük őket.Aztán csodálkozunk,hogy válságban vagyunk,vergődünk.
    Elnézést a hosszú válaszért,lehet,hogy nagy részben OFF,de én most itt tartok a dolgok értelmezésében…
    Én is azt hiszem,hogy privátban folytathatjuk az eszmecserét.A Gyülekezeted honlapja itt van nálam a könyvjelzők között-ott látom a Te cimedet is.Viszont “figyelmeztetlek” és egyben bocsánatot is kérek mert nagyok rossz(lusta)levéliró és kapcsolattartó vagyok! 🙁

    Áldás békesség!

  • István70 says:

    Ne felejtsük el, hogy mindenki valamilyen közegből jön. Lehet bárki olyan, mint egy próféta vagy reformátor, ha hallgat a Szentlélekre, Jézus hívására és nemet tud mondani a mikrokörnyezet pusztító hatásaira. Adott esetben nehezebb dolga lesz, mint egy Jeremiásnak vagy Luthernek.

  • Sipos Andras says:

    Valamiert orokke az egyhazunkon beloli kisebbseghez tartoztam,megteretlenul is,mert az apam fia vagyok,akit nem tudtak az intezmenyes ref.egyhaz vezetoi megalazva,zsarolva sem lojalissa tenni a kommunizmust kiszolgalasra torekedok(marmint apamat)Aztan a megteresem utan pedig egyertelmuen a mar 1958-ban bortonokre is itelt betanistak koze soroltak,s ez meg mindmaig tartja a hatasat.
    Szektasnak azt a gondolkozast tartanam,amikor en a megtertsegemet ugy ragoznam kenyeskedve,mintha en nem lennek eppenugy kritizalhat reformatus,mint a tobbseg.Ezen velemenyemet Daniel profetatol kaptam,aki egyertelmuen huseges hivo volt,megse fogalmazta ugy a bunvallo imadsagat,hogy abban azokat tegye felelosse Jeruzsalem pusztulasaert,akik hozza kepest gyengebb hithuek,hanem igy mondta:Vetkeztunk mi es atyaink….
    2oo6-ig szinte minden lelkeszi ertekezleten resztvettem Romaniankban.Szinte mindegyiken sikerult lelepleznem valamilyen mellebeszelesi gyakorlatot.De mindegyik hozzaszolasom fo ellenlabasa egy tolem egy evvel fiatalabb kollegam volt,akivel kisiskolas korunktol ismerjuk egymast,de baratokka sohase valltunk.Amikortol elhataroztam,hogy tobbe nem megyek,mert sokkal gyengebbe valok egeszsegugyileg en onmagamtol,mint amennyit erne akarmelyik leleplezo szavam,az adando legelso alkalom utan epp a fentemlitett kollega hianyolt a legjobban,mondvan:”veled Andras,ha hozzaszolsz valamihez,meg azt lehet hinni,hogy lehetseges lehetne igazan is elni.”
    De jonehanyszor megkaptam azt az uzenetet is,hogy ha nem megyek el egy gyulesre mar elore igazoltnakjelzik hianyzasomat.
    Van ebben is sok kesernyes humor,de mar nem kaland nekem az,hogy beszolok,mert semmi eredmenye nincs sohase.
    Meg annyit:aki nem a sajat felekezetet biralja,az a sajatjat nem szereti.Nem azzal lesz ertekes kulonvelemenye valakinek,ha dicser egy masik felekezetet,hanem ha tud sirni a sajatjaert.
    Koszonom az altalatok kiprovokalt gondolatokat.

  • Éva says:

    Kedves András az igaz élet levegőjébe jó volt szippantani egyet 🙂 miközben semmilyen öndicséret nem volt vallomásodban 🙂 .
    Eszembe jut a bírálat kapcsán mely szeretetből fakad Chesterton felejthetetlen gondolata: a szeretetről azt szokták mondani, hogy vak. De a szeretet nem vak, szó sincs róla! A szeretet KÖTELÉK és minél inkább köt, annál kevésbé vak.
    Áldás, békesség!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum