Ebben a bejegyzésben szeretnék rámutatni egy okára annak, miért olyan nehéz érthetően képviselni az evangéliumi (katolikus, ortodox) álláspontot a homoszexualitás kérdéskörében. Hogy nehéz, azt jól szemlélteti, hogy a lehető legegyértelműbb kommunikációnk ellenére is állandóan magyarázkodnunk kell, és a végén még így is rendre a motivációink félremagyarázásával szembesülünk. A kommunikáció nehézsége elsősorban arra vezethető vissza, hogy a bennünket bírálók oldalán nem elszigetelt gondolatok és érvek vannak, hanem egész narratívák. Ezek a narratívák pedig nem egyszerűen ütköznek a gondolatainkkal és szándékainkkal, hanem értelmezik, átfestik azokat, előzetes sablonokba rendezik a legvilágosabb és legkevésbé félreérthető mondatainkat is. Öt ilyen narratívát szeretnék most megmutatni.

1. Homofóbia narratíva. Ez a narratíva az összes közül a legprimitívebb, mégis a legelterjedtebb. A homofóbia lényegében jelentés nélküli szó (én nem ismerek egyetlen embert sem, aki kórosan rettegne a saját nemükhöz vonzódó emberektől), semmi másra nem alkalmas, csak megbélyegzésre, arra viszont kiváló. A homofóbia szót a xenofóbia (idegenektől való félelem) mintájára kreálták, és ma a liberális mainstream minden olyan megnyilvánulást ezzel a szégyenbélyeggel tapaszt le, ami a homoszexuális irányultságú emberek megfélemlítésétől a homoszexuális életvitel szimpla helytelenítéséig terjed. A narratíva egyszerű: csak annak van baja a homoszexuális életmóddal, aki homofób. Akinek tehát baja van a homoszexuális életmóddal, az homofób. Ez a narratíva annyira üres és demagóg, amennyire csak lehet, de a politika világából tudjuk, hogy időnként az üres és demagóg narratívák a legsikeresebbek. Részben épp azért nehéz a homofóbia narratíva ellen védekezni, mert a címke egyáltalán nem jelent semmit, és nem is cél, hogy bármit is jelentsen, elég, hogy van és rá lehet tapasztani emberekre.

2. Gyűlölet narratíva. A gyűlölet narratíva egy árnyalatnyival szofisztikáltabb az előzőnél, de inkább csak azért, mert a homofóbiával ellentétben gyűlölettel valóban lehet találkozni, ráadásul minden évben kézzelfogható bizonyítékát is adják ennek azok, akik a melegfelvonulásokra tojásokkal és becsmérlő transzparensekkel látogatnak ki. Meg aztán ott vannak az online fórumok bunkó, alpári kommentjei is, és a társadalomban máskor és máshol is érzékelhető „buzizós” megnyilvánulások tömkelege. A narratíva ettől még olyan egyszerű, mint egy faék: gyűlöli a homoszexuális embereket, aki szerint a homoszexuális hajlam és/vagy életmód betegség vagy bűn. Ha valaki ezt az egyszerű összefüggést tagadja, az meg ráadásul ugye nincs is tisztában saját gyűlöletével. Aki pedig azzal az átlátszó különbségtétellel jön, hogy a bűnöst szereti, csak a bűnt nem, még farizeus is, hiszen ilyen nyilvánvalóan nincs. A teljes elfogadás hiánya (ami ebben a narratívában a cselekedet elfogadását is jelenti) csakis a gyűlölet lehet. Ennek ellentéte a feltétel nélkül elfogadó szeretet, mely a cselekedetet sem helyteleníti. Vagy gyűlölet van tehát, vagy szeretet, a többi köntörfalazás és ügyetlen magyarázkodás. Ha az előző narratíva demagóg, akkor ez pedig karaktergyilkos. Akármilyen vehemensen és hitelesen védekezünk, akárhányszor mondjuk el, hogy „nem, nem gyűlöljük őket”, valamennyi sár úgyis marad rajtunk, és az éppen elég is ahhoz, hogy bekeretezze valódi szándékainkat.

3. Polgárjogi narratíva. Ez a narratíva a homoszexualitás ügyét polgárjogi köntösbe öltözteti, jogegyenlőségi ügyet faragva belőle. Ennek a narratívának a gyökerei a marxista filozófiához vezetnek. A gyakorlatba ültetett marxista társadalomfilozófia érdekcsoportokra osztotta a társadalmat, majd ezen csoportok elnyomott státuszára mutatott rá, és felszabadításukra vonatkozó ígéreteket adott nekik. Ebbe a régi osztályharcos vonulatba került be valamikor a homoszexualitás kérdése is. A polgárjogi narratíva a homoszexualitás ügyének egyik legerőteljesebb elbeszélése, melyet ma már nem csak a meleglobbi és szélsőbalos mozgalmak tettek magukévá, hanem az amerikai és európai mainstream is. A saját nemükhöz vonzódó embereket társadalmi csoporttá formálták, akik jogosan törekszenek az őket elnyomó heteroszexuális többséggel való jogegyenlőségre. Ebben a narratívában mindenki, aki akár ezt a törekvést, akár a homoszexuális vonzalmat (mint ebben az esetben csoportalkotó tényezőt) bármilyen okból helyteleníti, a szabadságot korlátozó elnyomás oldalára áll és a jogegyenlőtlenséget fenntartó többség képviselője lesz. Ez a narratíva ezer sebből vérzik, de azért nehéz ellene védekezni, mert erőteljes – bár tökéletesen félrevezető – precedensekre hivatkozik (pl. rabszolgaság, nők, feketék, zsidók és cigányok elleni diszkrimináció).

4. Fügefalevél narratíva. A fügefalevél  narratíva arról szól, hogy a keresztények saját hiteltelenségüket akarják eltakarni azzal, hogy egy marginális, kiragadott problémára fókuszálnak. Vajon miért pont a homoszexualitás  kérdésével foglalkoznak konzervatív keresztények? Miért nem a globális vagy lokális szegénység, a gyermekéhezés, a családon belüli erőszak, a környezetszennyezés, a szexkereskedelem, a válás vagy az egyházak belső problémái kötik le a figyelmüket? Vajon nem éppen saját gondjaikról és hiteltelenségükről akarják elterelni a figyelmet, kipécézve erre egy sérülékeny társadalmi csoportot, akikre ujjal mutogatva magukat ismét erkölcsi piedesztálra emelhetik? Miért olyan fontos az egyháznak pont a homoszexualitás ügye? Demagóg ez az értelmezés is, éppúgy, mint az első két narratíva, csak kevésbé átlátszó, mert az egyház tényleg küzd hitelességi problémákkal, és sokszor tényleg az ítélkezés jellemzi, nem a szeretet. Elvileg azonban nem nehéz felfejteni ezt a narratívát, két dolgot kell csupán tenni hozzá: 1) megmutatni, hogy az egyház természetesen más kérdésekre is figyel, és 2) rámutatni, hogy a homoszexualitás ügyét éppen a társadalom tematizálja és nyomja az egyházra, a keresztények csak reagálnak rá. Sajnos ettől még ez a narratíva is rendkívül hatásos.

5. Véleménypluralitás narratíva. Evangéliumi keresztényeknek, akik számára „az elsődleges dolgokban egység, másodlagos dolgokban különbség, de mindenekben szeretet” elve mindig iránymutató volt, a véleménypluralitás narratívája a leggyilkosabb narratíva. Ez az értelmezés abba a látszólag méltányolandó keretbe helyezi a homoszexuális életmód helyeslése körüli vitát, hogy ez az álláspont is része a kereszténységen belüli véleménypluralitásnak, szükségtelen és helytelen kenyértörésre vinni a dolgot. Csakhogy itt most nem másodlagos kérdésről van szó, hanem a hitéletet alapjaiban meghatározó kérdések soráról: van-e ténylegesen férfi és nő, vagy a nemek társadalmi konstrukciók? szent-e a Krisztus és az egyház egységét ábrázoló házasság? értelmezhető-e még a paráznaság fogalma? van-e apostoli hagyomány a keresztény praxis területén, melytől nem térhetünk el? van-e a tanítványokra nézve normatív etika? vonatkoznak-e ránk Isten parancsolatai? A vízválasztó itt most ráadásul nem is csak egy alig látható i betű, hanem a keresztény etika alapjaiban való átrendezése, mely látványos pontokon megy szembe Isten népe több ezer éves bölcsességével. Vajon azok, akik szerint az egyházon belül minden kérdésben megengedett a véleménypluralitás, amikor megjelenik egy új igeértelmezés, nyitottak arra is, hogy a gnosztikus és ariánus tanításokat a kereszténységen belüli véleménypluralitás részeként kezeljék? Nyitottak Markion, Valentinus, Joseph Smith vagy épp a náci keresztények alternatív exegéziseire is? Az Isten halott teológiára? Arra az értelmezésre, hogy a hívők feltámadása már megtörtént (2Tim 2,18)? Hogy a körülmetélés szükséges az üdvösséghez (Gal 1,6-9)? Mi biztosítja a keresztény hit önazonosságát, ha a véleménypluralitást minden esetben biztosítani kell a keresztény közösségben, ha valakinek valamiről ellenvéleménye születik és azt tanítani is akarja? Nyilván semmi nem biztosítja. Ennek a narratívának az elfogadása a keresztény hit gyors felszámolásához vezetne.

Ezek az értelmező elbeszélések azért hatásosak, mert rendre átszínezik a homoszexualitással kapcsolatos evangéliumi (katolikus, ortodox) állásfoglalásunkat. Nem tudunk mást tenni, mint hogy újból és újból elmondjuk, mi az, amit ténylegesen vallunk és képviselünk, és aztán rábízzuk a hallgatókra, hogy eldöntsék, azokon a narratívákon keresztül értelmezik-e  ezeket, amelyekbe mások helyezik a szándékainkat, vagy úgy fogadják a szándékainkat, ahogy arról mi magunk beszélünk. Ahhoz, hogy a mi narratívánk meggyőző legyen, természetesen hiteleseknek kell lennünk. Valódi szeretetet és elfogadást kell mutatnunk a bűneikkel és nyomorúságaikkal küszködő embertársainknak, Krisztus evangéliumát kell hirdetnünk akár alkalmas, akár alkalmatlan az idő erre, a bűnt bűnnek kell neveznünk, a megtérést megtérésnek, az ítéletet ítéletnek, a kegyelmet kegyelemnek, a szentséget szentségnek, a bűnpártolást bűnpártolásnak, a képmutatást képmutatásnak, a megbocsátást megbocsátásnak, a betegséget betegségnek, az irgalmat irgalomnak. Tegyük a dolgunkat, vigyázzunk saját lelkünk tisztaságára, végezzük az evangélista munkáját, szenvedjük el, amit ezért el kell szenvednünk, és mindezt tegyük félelem nélkül, belső meggyőződésből, Krisztus szeretetétől és Isten félelmétől szorongatva. A többi legyen a Szentlélek dolga.

57 hozzászólás a “Torzító narratívák homoszexualitás-ügyben” bejegyzéshez

  • Jól összeszedted a melegjogi aktivisták narratíváit, és valóban ideje ezekkel szembehelyezni egy (vagy akár több) keresztény narratívát.

    Javaslatom: a monogám heteró közösségek jólétben élnek, a szivárványos értékrendű közösségek pedig fogynak, mert a szivárványos értékrend társadalmi pilótajáték. Ahhoz, hogy átmenetileg működőképesnek látsszon, folyamatosan új belépőkre van szükség. Ha elfogynak az új belépők, a szivárványos közösség összeomlik. Isten szabályai az egyén és a közösség lehető legnagyobb boldogságát segítik elő. A társadalmunk csak akkor lesz fenntartható, ha Isten szabályait a heteroszexuális monogámia terén is igyekszünk betartani.

  • Éva says:

    Még csak két pontot olvastam, a többit félreteszem, mint a csemegét. László, ez elméletben így van, ahogy írod, csakhogy a valóság az ellenkezőjét mutatja: DIVAT lett ahogy Ádám beszámolt arról, hogy terjed a gyerekek/ifjak körében, ez a cool 🙁 és amit a Gucci bemutatóról hozott Ádám egy linken, azon lazítottunk ugyan, mosolyainkkal, csakhogy ez “vér” komoly. Annyira, hogy ez az összefoglalás kell, hogy részleteiben is átlássuk, miről is van szó?! Lépésről lépésre …

    Fenntartható? Már a bolygó túlnépesedése is érv, arra ez az egyik “gyógyír”!

  • Domány Edit says:

    Én erősen kezdek néhány dolog miatt aggódni e témával (homoszexualitás) kapcsolatosan, csak néhányat ezekből felsorolok:

    1.
    A nagyobb egyházak (római katolikus, evangélikus, református, izraelita) papjainak, lelkészeinek, sőt vezetőinek nagyrésze alig szól Magyarországon valamit. Pl. itt volt a melegfelvonulás, egy egyház sem ítélte el, nem adtak ki közleményt sem, miközben egyre több nagy egyház a világban nemhogy melegeket ad össze, de nyíltan meleg papokat szentel is fel! A “hallgatásra” két példám is van ami családomban (!) fordult elő: két gyermeket nevelek férjemmel, mindkettő gimnazista, férjem és fiam katolikus, lányom és reformátusok vagyunk. A gyerekek rendszeresen járnak Istentiszteletekre, Biblia-órákra, komolyan veszik hitüket nagy örömömre, de mind a katolikus, mind a református pap amikor gyermekeim rákérdeztek erre a témára, elég kurtán-furcsán rövidre fogva lepattintották őket, majdhogynem megszégyenítve lehordták őket, pedig konzervatív emberek! Sőt a katolikus pap azt is mondta, hogy elege van ebből a témából.

    2.
    Valahogy tényleg ellentmondásosnak látom, hogy a homoszexualitás bűnébe mint egy örvénybe beleesnek sokan oly módon, hogy a fentiekben (az elhallgatás) leírtakkal ellentétben vesszőparipájuk lesz. Ádám blogját néhány éve olvasom, és feltűnt, hogy itt lassan a harmada kezdi uralni a bejegyzéseknek a homoszexualitás témája. Én ezt azért sajnálom, mert lelkileg építőbb lenne nekem is komoly hitmélyítő Biblia értelmezéseket és tanulmányokat olvasni. Szerintem a homoszexualitás megkötöz tematikailag sok tehetséges embert, aki mer ugyan szólni, de beleragad ebbe a témába, elveszíti az arányt. Ez pedig nem jó, sőt nagyon pusztító, káros!

    3.
    Aggaszt az is, hogy ez az egész kérdés politikai is lett, mert ha az ember hívőként elítéli a homoszexualitást, könnyen megkapja, hogy büntetőjogi kategóriát akar újra csinálni és koncentrációs táborba akarja küldeni a homoszexuálisokat. Mert a náci németeknél volt ilyen tényleg, sőt kényszergyógykezelés is, ami tragikus, méltatlan valóban. Múlt héten a férjem egyik barátja volt nálunk feleségével vendégségben, az egyik bíró, a másik ügyész, templomba járó katolikus emberek, és én megdöbbentve megkaptam azt a vádat, hogy valahol Afrikában (talán Ugandában) a keresztényeknek köszönhető hogy a homoszexuálisokat az állam üldözi. Ez valóban nagyon nehéz téma, mert a homoszexualitás állami büntethetőségével én sem értek egyet, sőt határozottan elutasítom. Aztán itt van a népességrobbanás Európán kívül (ez valóban tragédia!), sokan épp a homoszexualitást látják megoldásnak, de nem hiszem hogy ez így működne… Szomorú vagyok, mert kerülni akartam e témát, és kérem az Urat, adjon erőt, lássam a jót és a bűnök meglátásán túl ne ragadjak bele az árnyékba!

    D. Edit

  • Cypriánus says:

    Kedves Edit !

    A pap és a lelkész nem biztos hogy rosszul jártak el (persze lehet hogy igen) ez egy összetett, sok empátiát és tapintatot igénylő lelkipásztori feladat, amit nem biztos, hogy szerencsés elnagyoltan summázni.

    Nem hinném, hogy Ádámnak a vesszőparipája lenne e kérdés….
    Szerintem az bántja nagyon , hogy egy súlyos tekintély-válság jele /okozója az egyházon belül is: sokak az Írás világos és érthető bizonyságával szemben állva saját magukat teszik meg legfőbb döntőbírónak, és nyilvánítják kósernek az egészet. Azaz teológiai válság is.

    Továbbá neki sem tetszik, amit a házasság fogalmával művelnek egyesek…nincs egyedül ezzel….

  • Szabados Ádám says:

    Ádám blogját néhány éve olvasom, és feltűnt, hogy itt lassan a harmada kezdi uralni a bejegyzéseknek a homoszexualitás témája.

    Kedves Edit, ez az arány biztosan nem helytálló, de annyiban igazad van, hogy mostanában sok cikket írtam erről a kérdésről, és az elmúlt években is posztoltam kb. fél tucat írást a homoszexualitással kapcsolatban. Ez nagyjából 10-12 cikk a 626-ból. A blogomra jellemző, hogy időnként előveszek egy-egy témát, ami szerintem valamiért fontos, és azt innen is, onnan is körüljárom. Ilyen volt például egy évvel ezelőtt a darwinizmus kérdése, amiről szintén volt itt legalább egy tucat cikk. Akkoriban úgy érezhetted, hogy másról sem írok, csak az evolúcióról. Volt több hasonló ciklus (pl. kálvinizmus, kánon, Harry Potter stb.). Ilyen ez a blog. Most is fut egy párhuzamos sorozat az episztemológiáról, már be van készítve új rész, csak nem posztoltam. A JVG sorozat is megy egy ideje. A Szentírásról mint Isten igéjéről egy harmincöt részes sorozatot írtam.

    A homoszexualitás ügye több okból fontos és aktuális. Egyrészt azért, mert a nyugati társadalmakban jelentőségteljes ikonná vált. Másrészt azért, mert az egyházban is megjelent ezzel kapcsolatban egy új tanítás, ami alapjaiban forgatja fel a Szentírás etikáját. Ha a nyitott házasság gondolatának lenne egyre több híve a keresztények között, hidd el, erről írnék füstölgő cikkeket garmadával. Aztán felkavaró is számomra az a tény, hogy keresztény tanítók között egyre több akad, aki saját nemükhöz vonzódó felebarátaimat nem a gyógyulás és a tisztaság, hanem a tisztátalanság felé tereli, kizárva őket az Isten országából. Nem hiszem, hogy gyűlölet lenne a motivációjuk, de az biztos, hogy ez nem krisztusi szeretet. Nekem, mint tanítónak, ebben a helyzetben felelősségem, hogy ne hallgassak, pont azért, mert féltem a kicsinyeket, akikért Krisztus meghalt, és féltem azokat is, akik közvetve lesznek érintettek ebben az etikai földcsuszamlásban. Szóval fontos és aktuális ez a téma. De ígérem: sok másfajta cikk lesz ezután is.:)

  • Szabados Ádám says:

    Csak azért, hogy érezhető legyen a fenti narratívák (különösen a gyűlölet narratíva) ereje, belinkelem ezt a friss hírt. Angliában egy konzervatív párti (!) parlamenti képviselő (MP) kezdeményezi, hogy nyilvánítsák gyűlöletbeszédnek, ha egy tanító a hagyományos házasság mellett foglal állást, és a radikális iszlám híveihez hasonlóan vonják a terrorelhárítás (Extremism Disruption Orders) hatása alá, ha ilyen történik. Ez a trend. Ezért írok a témáról.

  • Domány Edit says:

    Kedves Ádám és Cypriánus!

    Köszönöm a válaszokat! Én elhiszem hogy ez fontos téma, de ha kinyitom az újságot, a melegtémát látom, ha beérek a munkaheyemre, erről hallok a kolléganőimtől is, ha hazamegyek, a tévében ezt hallom, a filmekben ez van, a férjem erről beszél, ha a gyerekek megjönnek a gimiből, erről beszélnek, ha barátokhoz megyünk vendégségbe, erről van szó… És mindenki mást gondol, mindenki mást mond vallástól és tapasztalattól szinte függetlenül. Van ateista ismerős aki utálja a melegeket és van keresztény aki azt képes mondani hogy semmi baj ha együtt élnek…!

    Ezért is fakadtam ki hogy Ádám is szerintem túl gyakran ír erről. Egyszerűen unom és elegem van! Ugyanakkor vannak nyilván kérdéseim nekem is, és se a meleglobbinak se Ádám véleményének nem hiszek teljesen, szeretném én átgondolni és megérteni, Istentől elkért személyes imádságban megfontolni hogy mit gondoljak.

    Az hogy az általam említett pap és lelkész jól járt-e el, ebben sem vagyok biztos, szerintem normálisan el kellett volna beszélgetni a gyerekekkel. A pap a fiamnak nyeglén annyit mondott már-már kuncogva, hogy persze “ez is bűn, de ha lelopsz a nagymama spájzának polcáról el lekvárt, az is bűn”, erre mindenki hahotázott a csoportban… Ezt se értem!

    Ugyanakkor a fiamnak van egy homoszexuális osztálytársa akit sokan csúfolnak és bántanak, kiközösítik, és nyilván a fiam lázad és védi, mert kedveli és ha belegondolok, jól teszi, én is ezt tenném, védeném akit emiatt bántanak.

    Arra azonban tényleg kíváncsi vagyok, mert a homoszexuális aktust biblikus alapon bűnnek tekintem, de polgári jogi vagy büntetőjogi szempontból egyáltalán nem, tehát az érdekelne, hogy igaz-e Ádám, hogy vannak olyan keresztény evangéliumi csoportok akik azért küzdenek és lobbiznak hogy a homoszexuálisokat börtönözzék be? Mert ha igen, akkor elég szomorú, és amennyire ellenzem a homoszexuális házasságot, legalább annyira ellenzem azt, hogy homoszexuális, akár kapcsolatban élő embereket börtönbe zárjanak vagy diliházba vigyenek! Ehhez nem asszisztálhat a kereszténység, sőt még a látszatát is el kell kerülni.

    Egyébiránt ma este nyomta a fiam a kezembe, a neten is megtaláltam, már idehaza is a csapból is ez folyik:
    Keresztények a melegekért: A „démonűzés” nem megoldás http://nol.hu/belfold/legfobb-tanitas-a-szeretet-1555353

    Szerintem arra azonban vigyázni kell, hogy ne ez a téma uralja és ossza meg a közéletet és a gyülekezetek életét, mert tényleg akkor mindenki a másiknak fog esni és az nem jó, nem hiszem hogy így kellene elválasztani az ocsút a búzától vagy a konkolyt tépdesni. Fontos a mértékletesség, a józanság, ennyit akartam elmondani, de megfogadom, e témáról nem akarok többet most beszélni, mert kezdek telítődni. Borzasztóan fárasztó!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Edit,

    megértem, hogy fáraszt a téma. Nem is kell elolvasnod a cikkeket, amiket erről írok, bár éppen azért írok, mert szerintem nagy szükség van most a tisztánlátásra és a józanságra, valamint a megfelelő különbségtételre. Pont azért, mert a csapból is ez folyik. Kérdezed, hogy vannak-e olyan keresztény evangéliumi csoportok akik azért küzdenek és lobbiznak, hogy a homoszexuálisokat börtönözzék be. Nem tudom, hogy vannak-e ilyenek, de azt igen, hogy a meglehetősen kiterjedt kapcsolatrendszeremben és látókörömben ilyennel még soha nem találkoztam. Rengeteg olyan evangéliumi kereszténnyel viszont igen, akik szeretettel és irgalommal gondolnak azokra az emberekre, akiknek a saját nemükhöz tartozók felé való vonzódás a problémájuk. Ezeknek az evangéliumi keresztényeknek az a meggyőződésük, hogy nem ezen vágyak kiélése, hanem az Isten szent szeretete adhat nekik egyedül valódi megoldást. Ha még nem olvastad, érdemes elolvasni ezt az állásfoglalást, elég jól tükrözi a valódi evangéliumi hozzáállást.

  • dzsaszper says:

    Ádám a 4. narratíva felfejtését leírta, az 1. és 2. narratívák pedig valóban olyan egyszerűek mint a faék, és egy idő után a “De igen!” “De nem!” “De igen!” “De nem!” jellegű, óvodás szintű vitához vezetnek.

    A 3. és 5. narratívával szeretnék bővebben foglalkozni. (A 3. narratívát én inkább alapjpogi mintsem polgárjogi narratívának tartom). A kettőben az a közös, hogy az alapjogok és a liberalizmus bajnokának tűnhet az, aki előáll velük, pedig valójában az alapjogok és liberalizmus szembeköpéséről van szó.

    Ugyanis egy klasszikus alapjogi ütközésről, kollízíóról van szó, ahol a jog szerint az alapjogok közt arányos egyensúlyt kell találni. Az egyik oldalon nyilván az LMBT kapcsán a diszkrimináció tilalmához való jog merül fel (illetve az ő véleményalkotási, véleménynyilvánítási, gyülekezési szabadságuk), a másik oldalon pedig a szabad vallásgyakorlás, és szintén a véleményalkotás, véleménynyilvánítás és gyülekezés szabadsága áll.

    Ez rávilágít a véleménypluralitás narratíva fonákjára is, ami valójában inkább gondolatrendőrség narratíva — a dolog arról szól, hogy legyen tilos bizonyos véleményt megalkotni, ezt kinyilvánítani, illetve az adott véleményt vallóknak gyülekezni.

    Ez pedig nem más, mint a klasszikus liberalizmus leköpése és meggyalázása.

    A dolog összefügg a nyugati világ áldozatkultuszával. Ebben az olvasatban az LMBT áldozat, innentől kezdve mindent megtehet, átgyalogolhat mások alapjogain is, mint a mellékelt ábra mutatja…

  • Steve says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm ezt a cikket, nagyon jó, lényeglátó és igazán hasznos! Örülök, hogy ilyen igényesen foglalkozol ezzel a témával. Azt gondolom, hogy ezen a területen egy igazi, hiteles ellenkultúrát képviselsz, szeretettel, értelemmel és bátran kiállsz az igazság mellett. További sok sikert ehhez!

    Steve

  • Éva says:

    Alapjogok vagy nem, és hm véleménynyilvánítás? Hallom, Spanyolországban már be van tiltva mindenfajta tüntetés vmi “szájkosártörvényről” hallottam, irány a Szép Új Világ?

    Ezt az írást kinyomtatom, el is küldöm másoknak annyira JÓ – köszönöm, köszönjük !

  • Szabados Ádám says:

    Steve, köszönöm a visszajelzést.

  • tothaa says:

    Kedves Ádám!
    Ha már Steve írt és nem hallgatott, akkor én is megírom, hogy ma ezt a cikkedet viszem házi csoport témának (+ az evangéliumi hozzáállás…), mert úgy érzem, hogy olyan mögélátás van benne, aminek én híján vagyok és érdemes végiggondolni, hogy igazad van-e és ha jónak látjuk, akkor megtanuljuk ezeket, amiket írtál. Szóval, köszi.

  • Nagy Miklós says:

    Most amikor a világi, média agymosás szerűen formálja az emberek értelmét, amikor a konvencionális értékek ellen szinte háborút visel, külön örülök annak, hogy Szabados Ádám veszi a bátorságot (ma már ez kell ehhez) és megszólal. A homoszexualitással kapcsolatban egyáltalán nem túlsúlyos az egyházi vélemény. Annyira nem, hogy saját egyházam eddig még nem szólalt meg ez ügyben, és a lev.listákon azok a lelkes fiatalok tanítgatják egymást ezzel kapcsolatban, akiknek még ugyancsak tanulniuk kellene. Véleményükben sokkal inkább érvényesül a szubjektum, a “szeretet” a megengedés, mint az Ige mozdíthatatlan tanítása. Nem szabad hagynunk, hogy a liberális média formálja hívő fiataljaink látását. Gyülekezeteinket kimagaslóan nagy veszély fenyegeti ha az ilyen kaliberű teológusok elhallgatnak, mint Ádám. Akkor marad a “Keresztények a melegekért” összefogás befolyása. (Ez az “összefogás” nyilvánvalóan nem jár egyenes úton. Igazabb lenne rájuk a “Meleg keresztények a melegekért” elnevezés..) Addig kell szólnunk nyíltan, amíg lehet. Amikor már nem lehet, sokkal szűkebbek lesznek lehetőségeink.

  • Nagy Sándor says:

    Hát nem tudom hogy bemegy-e ez a komment, majd meglátjuk.
    Megdöbbentő, hogy az ún. “evangéliumi” (tkp. fundamentalista) kereszténység tagjai milyen jól összefognak, ha gyűlölni kell és jogfosztani embereket! De legalább ne beszélnétek a kereszténység egészének nevében, mert éppen azt járatjátok le! Nem vagyok meleg, de tősgyökeres keresztény családból származva (nagyapám evangélikus lelkész volt, nagybátyám is az Erdélyben) egyetértek a keresztények a melegekért csoport céljaival. Evangélikus gyülekezet tagja vagyok Budapesten, soha nem hallottam a lelkipásztorunktól így gyűlölködni mint ti itt! Ilyet hallanék, gyülekezeti (de nem egyház-) tagságomról is lemondanék és a fenntartói járulékot se fizetném, oda mennék, ahol ép elméjű, szeretni képes közösség van, hála Istennek ez nekem megadatott.

    Kedves Domány Edit! Igen, lélekszomorító, de bizony van keresztény körökből származó gyűlölet, de soha ne általánosíts, mert nem minden keresztény ilyen, sőt a keresztények nem ilyenek. Csak néhány példa a vallási fanatizmusra, mely ma is sok ember életét teszi tönkre!

    Amerikai keresztény fundamentalisták Afrikában uszítanak
    http://www.flagmagazin.hu/nagyvilag_aktualis/exportalt_homofobia_-_foreign_policy
    http://foreignpolicy.com/2009/10/28/ugandas-outrageous-new-sex-law/

    Prominens amerikai politikusok, fundamentalista vallási vezetők és csoportok, valamint evangélista keresztények neve is összefüggésbe hozható azzal a törvénytervezettel, mely halálos ítélettel vagy életfogytiglanig tartó börtönbüntetéssel sújtaná a melegeket Ugandában – tudósítanak vezető amerikai hírforrások.
    http://kitekinto.hu/afrika/2010/01/23/kivegeznek_a_melegeket/

    „Apám hagyta volna, hogy az Iszlám Állam megöljön”
    http://nol.hu/kulfold/apam-hagyta-volna-hogy-az-iszlam-allam-megoljon-1553313

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Van ebben a posztban sok találó megállapítás, de tartok tőle, hogy – a túlzott általánosítás és leegyszerűsítés miatt – több megkérdőjelezhető állítás is. Alapból érdekes, ha a sablonokba zárás, téves általánosítás ellen (amúgy teljesen jogosan) felszólaló poszt lényegében pont ezt teszi: 5 előre megalkotott sablont ismertet és folyamatosan általánosít.

    Nem hibáztatásként mondom ezt, hiszen mindenki hajlamos az általánosításra, pedig minden általánosítás téves. (Két tagmondatba két ordító önellentmondást sikerült belepakolnom – büszke vagyok. 🙂 )

    1-2 Gyűlölködés, undor (első két pont)
    Amivel egyetértek: tényleg megfigyelhető az a nézet, hogy aki ellenzi a homoszexuálisok házasságkötését és/vagy kapcsolatát, az biztosan gyűlöli a melegeket, de legalábbis erősen undorodik tőlük. Ez szerintem is nyilvánvaló tévedés, és igyekszem mindig felszólalni ellene, ha ezzel találkozom.
    A leegyszerűsítő megbélyegzés valóban egyszerűbb, mint a cizelláltabb gondolkodás.

    Amivel nem értek egyet:
    A homofóbia alatt a többség nem klasszikus, klinikai értelemben definiált fóbiát (pl. arachnofóbia) ért, hanem egyszerűen a homoszexuálisok gyűlöletét, a tőlük való undort. Ahogy írtad, a xenofóbia mintájára jött létre a homofóbia kifejezés, de a xenofóbia is sokkal inkább jelent (a hétköznapi nyelvben) idegengyűlöletet, mint fóbiás szorongást.
    Lehet persze azt mondani, hogy tévesen használják az emberek a kifejezést (bár még a Webster szótár is tágabban definiálja: http://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia), de ez nem változtat azon, hogy többnyire egyáltalán nem azt értik alatta, amit Te írsz. Így az első és második kategóriád valójában inkább csak egy kategória.

    Ide kapcsolódóan:
    “a végén még így is rendre a motivációink félremagyarázásával szembesülünk.”

    Biztos, hogy azok a motivációink, amiket annak tartunk?
    A pszichológia jó néhány állítását meg lehet kérdőjelezni, de nem könnyű kétségbe vonni azt, hogy az ember alapvetően racionalizáló élőlény (nem pedig racionális!), aki az irracionális, illetve a számára nem kívánatos (általában egyáltalán nem tudatos) és/vagy a világképével, elveivel nem összeegyeztethető motivációkat igyekszik racionális, a világképével összhangban lévő motivációkra cserélni. Ez nem egy tudatos folyamat, így nem is feltétlen könnyű tetten érni.
    Ennek eredménye viszont az, hogy gyakran előfordul, hogy valójában teljesen más indíttatásból teszünk/mondunk valamit, mint amit tudatosan gondolunk.
    Példa: alapvetően undorodom a büdös, alkoholszagú hajléktalanoktól. Tudom ugyanakkor, hogy ez a viszonyulás, érzés nem egyeztethető össze Krisztus tanításaival.
    Éppen ezért, ha erősebb lenne a kognitív disszonancia elhárítását szolgáló énvédő mechanizmusom, akkor a szimpla zsigeri undor helyett egy elfogadhatóbb magyarázatot találnék arra, miért kerülöm el messziről ezeket a hajléktalanokat: betegségeket terjeszthetnek; biztosan saját hibájukból kerültek ebbe a helyzetbe, ezért teljesen meg is érdemlik azt stb.

    Véletlen sem állítom, hogy mindenki a heteroszexuálisként teljesen természetes undor miatt (amit én is érzek) ellenzi a homoszexualitást, de érdemes lehet megvizsgálni, nem ez áll-e a háttérben, mivel ezt viszont én garantáltan nem nevezném krisztusi motivációnak 🙂

    Egyébként ezen a blogon én nem igen találkoztam ezzel a sablonnal a hozzászólók között, csak egy-két “az online fórumok bunkó, alpári kommentje” kapcsán került elő a gyűlölködő jelző (ez esetben nem feltétlen megalapozatlanul).

    3, Polgárjogi értelmezés
    Valóban nem tökéletes az analógia az USA és az európai országok esetén, de azért ez nem igaz a világ minden országára (lásd pl. a már hatályon kívül helyezett ugandai Anti-Homosexuality Act-et, és az afrikai országok jó részében érvényes törvényi szabályozást).
    A párhuzam viszont találó lehet abban az értelemben, hogy a szegregáció eltörlését is sok amerikai kisegyház a Bibliára (nyilván tévesen) hivatkozva ellenezte, elfedve ezzel még maguk elől is a valós motivációkat.
    Ismétlem: ez teljesen biztos, hogy nem igaz mindenkire.

    4, Fügefalevél
    Ez egy eléggé leegyszerűsítő sablon lett, amit ebben a formában nagyon kevesen hangoztatnak (akik ezt teszik, azok szerintem is tévednek).
    Ugyanakkor itt is jogos lehet az a megállapítás, hogy vannak olyanok, akik (tudatalatt – lásd feljebb) a saját felsőbbrendűség, kirekesztés, ítélkezés iránti vágyuk miatt nézik le a homoszexuálisokat.
    Hiszen végre egy bűn, amiben mi, heteroszexuálisok garantáltan nem osztozunk, még csak fantázia, gondolat szintjén sem! Nincs sok ilyen, lássuk be 🙂

    Ráadásul ezt is tényleg azokra az állásfoglalásra szokták válaszol megfogalmazni, amelyeket “sokszor tényleg az ítélkezés jellemez, nem a szeretet”.

    “rámutatni, hogy a homoszexualitás ügyét éppen a társadalom tematizálja és nyomja az egyházra”
    Az egyházra azért nem igazán nyomja a társadalom sem az USA-ban, sem Magyarországon.
    A politikai kommunikáció esetén is sikernek minősül már a tematizálás is, tehát ha engeded, hogy mások (a világ) határozzák meg, milyen témákkal foglalkozol intenzíven, akkor már csatát is vesztettél, hiába vetted fel a harcot az ellentétes oldal framing-jével szemben.

    “megmutatni, hogy az egyház természetesen más kérdésekre is figyel”
    Ezt nyilván csak akkor lehet, ha tudsz mutatni olyan társadalmi (!) kérdéseket, amelyekkel kapcsolatban hasonló vehemenciával és intenzitással nyilvánul(sz) meg.
    Csak két példa, amik még igen aktuális témák is a médiában: (I) menekültkérdés, (II) politikai és gazdasági korrupció. Hányszor nyilvánultak meg az evangéliumi egyházak ezekben a kérdésekben? Az is ilyen heves és gyakori volt?
    Pedig a korrupció már a rendszerváltás óta visszatérő, valós probléma, amely súlyos társadalmi károkat okoz egy szűk réteget leszámítva mindenkinek. Hányszor írtál például ezekről a társadalmi kérdésekről?

    5, Véleménypluralitás narratíva
    Ha valami torzító és leegyszerűsítő, akkor ez a sablonod abszolút az. Ez a leegyszerűsítő narratíva (ami ellen amúgy tiltakozol) iskolapéldája is lehetne.
    Ha a Krisztus testben eljövetelének cáfolata (gnosztikusok) kérdését egyenrangúnak minősíted a homoszexuálisok házasságának kérdésével, akkor elég egyértelműen Te állsz szemben a Bibliával (felraktam a polcra, magam elé, most én is szemben állok vele 🙂 ), nem a másik oldal.
    Az, hogy ezt a kérdést még kiterjeszted 10 másik kérdésre, csak azt jelzi, hogy vagy direkt nem figyelsz oda a Veled egyet nem értő keresztények által hangoztatottakkal (ezt nem feltételezném Rólad), vagy a saját leegyszerűsítő narratívád miatt érted félre még a legvilágosabb és legkevésbé félreérthető mondataikat is.

    Értem én, hogy szerinted magával vonja a homoszexuális házasságának kérdése ezeket is, de a másik oldal ezeket összeegyeztethetőnek tartja ezzel a témával (lehet, tévesen, de ez más kérdés), ezért tipikus szalmabáb érvelés ezekre hivatkozni. Nézzük meg egyesével:

    – van-e ténylegesen férfi és nő, vagy a nemek társadalmi konstrukciók?
    Kevered a nemi és szexuális identitást. Biztos izgalmas téma lenne a nemi identitás kérdése is, de ezzel senki nem foglalkozott itt (azt meg gondolom, Te sem állítod, hogy egy homoszexuális férfi nem is férfi, hanem nő vagy semlegesnemű valami).

    – szent-e a Krisztus és az egyház egységét ábrázoló házasság?
    Folyamatosan mindenki azt hangoztatta, hogy igen, szent (egyesek szerint épp ezért jó, hogy a homoszexuálisok is részesülhetnek benne – lehet, tévednek). Az lehet egy különbség, hogy szerinted csak akkor lehet szent, ha ez egy férfi és egy nő között létesül, mások szerint pedig akkor is, ha egy nő és egy másik nő között, de ez egy teljesen különböző kérdés.
    Ha férfiként a Krisztussal való egységre hivatkozol szimbólumként, akkor pláne vicces ez a kérdés (nem inkább az akkori patriarchális társadalom férfi-nő közötti hierarchikus viszonya miatt volt találó az Egyházat minősíteni Nőnek?) 🙂

    – értelmezhető-e még a paráznaság fogalma?
    Persze, hogy az, ebben is mindenki egyetértett. Csak egyesek szerint az azonos neműek házasságon belül egymással megélt viszonya nem tekinthető annak. Ez lehet téves nézet, de megint nem ez a kérdés.

    – van-e apostoli hagyomány a keresztény praxis területén, melytől nem térhetünk el?
    Megint csak nem ezt a kérdést tették fel a másik oldalt képviselők (hiszen erre valószínűleg a többség igennel válaszol). A kérdés: a homoszexuálisok házasságának tilalma az apostoli hagyomány azon része-e, amelytől nem térhetünk el?
    Hasonló kérdések: a vérevés tilalma része-e az apostoli hagyomány azon elemeinek, amelytől nem térhetünk el (ApCel 15,28-29)?
    A nők fejének kötelező bekötése része-e az apostoli hagyomány azon elemeinek, amelytől nem térhetünk el? A férfiak hosszú hajviseletének, és a nők rövid hajviseletének tilalma része-e része-e az apostoli hagyomány azon elemeinek, amelytől nem térhetünk el (1Kor 4,11-15)?

    – van-e a tanítványokra nézve normatív etika?
    Ismét: része-e a homoszexuálisok házasságának kérdése a normatív etikának? Persze itt már érdekes lehet a normatív etika kérdése is, hiszen a Törvény helyett a szeretet (sokkal szigorúbb, de sokkal inkább esetre szabott) törvénye van érvényben az Újszövetség szerint.

    “természetesen hiteleseknek kell lennünk. Valódi szeretetet és elfogadást kell mutatnunk a bűneikkel és nyomorúságaikkal küszködő embertársainknak”

    Ezzel teljesen egyetértek. Nem csak a szavak kellenek (és nagyon nem mindegy, milyen szavak, milyen indulattal, motivációból elmondott szavak), hanem a krisztusi szeretetet tükröző cselekedetek is. Ha ezek megvannak, akkor is lesznek, akik leegyszerűsítően gyűlölködőnek minősítik a témában velük egyet nem értőket, de garantáltan jóval kevesebben lesznek.

    Vajon észrevesszük a saját leegyszerűsítő sablonjainkat, narratíváinkat is, vagy mindig csak a másét?

    Nekem nem tűnik szerencsésnek leegyszerűsítő sablonokkal küzdeni a leegyszerűsítő sablonok ellen, általánosításokkal küzdeni az általánosításokkal szemben. Még akkor sem, ha szemmel láthatóan ez sikeres, hiszen mindannyian szeretjük a leegyszerűsítő sablonokat 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • Kaleidoscope says:

    Legjobb védekezés a támadás. Ez a taktika a morálteológiai viták esetében – hogy a poszt szerzőjét idézzem – “a legprimitívebb, mégis a legelterjedtebb”.
    Felüdülést jelentett Lightsword kommentjét olvasni. Remélem Ádám komolyan veszi azt, hogy “… nem tűnik szerencsésnek leegyszerűsítő sablonokkal küzdeni a leegyszerűsítő sablonok ellen, általánosításokkal küzdeni az általánosításokkal szemben. Még akkor sem, ha szemmel láthatóan ez sikeres, hiszen mindannyian szeretjük a leegyszerűsítő sablonokat”.

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    1-2: tágabban kapcsolódik ide, de a magam részéről undorodom attól is, ha heteroszexuálisok akár nyalják-falják egymást, vagy akárcsak igen explicit módon kihívóan öltözködnek, és kb. ugyanez az ami undorít homoszexuálisok esetében is.

    Persze lehet mondani, hogy jó a kognitív disszonanciát elhárító mechanizmusom, de az egyedül arra jó, hogy a lényegi észrevételemmel ne kelljen mit kezdeni…

    3: persze, és ha párszáz évet visszamegyünk az időben… mikor és hol élünk? Milyen hatások érnek minket? Milyen kultúra mennyire releváns számunkra? Persze, csekély mértékben az uruguayi szabályozás is releváns lehet…

    4. “Az egyházra azért nem igazán nyomja a társadalom sem az USA-ban, sem Magyarországon.”.
    Remélem, nem gond, hogy egyesült királyságbeli példát hozok.
    Ez meg mi akkor, ha nem a hívőkre, az egyházra nyomás? http://www.bbc.co.uk/news/uk-wales-mid-wales-26632753

    5. Nem gondolom, hogy ha Ádám felsorolását darabokra szeded és darabonként megválaszolod, feltétlen megválaszoltad az egészet. Az egész szöveg olykor több, mint a részek összessége…
    (Ha csak a részek összessége lenne, helyesen mutatnál rá Ádám egyszerűsítéseire)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Nagy Sándor, átengedtem a hozzászólásodat, mert jól szemlélteti a 2. narratívát. Egyébként viszont – ha szeretnél itt kommentelni – kérlek, olvasd el a moderálási elveimet.

  • Szabados Ádám says:

    Kaleidoscope, a cikkemben létező narratívákról beszéltem, melyek nehézzé teszik számunkra a kommunikációt. Ha úgy gondolod, hogy nem illik rád egyik sem, nem kell, hogy magadra vedd.

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword, köszönöm, hogy elmondtad a cikkről a véleményedet. A kommented fényében is tartom mindazt, amit fent leírtam. Saját tapasztalatból beszélek létező narratívákról. Ezek nem sablonok.

  • István70 says:

    “A polgárjogi narratíva a homoszexualitás ügyének egyik legerőteljesebb elbeszélése, melyet ma már nem csak a meleglobbi és szélsőbalos mozgalmak tettek magukévá, hanem az amerikai és európai mainstream is. A saját nemükhöz vonzódó embereket társadalmi csoporttá formálták, akik jogosan törekszenek az őket elnyomó heteroszexuális többséggel való jogegyenlőségre. ”

    Ádám, te ehhez nem értesz, ez esetleg jogpozitivista narratíva, amelynek semmi köze a marxizmushoz, inkább Hans Kelsen. A narratíva baja az, hogy naivitásra épül, mert tiszta értéket feltételez. Valójában ha a kommunikációs szakik, lobbisták és korrupt politikusok révén döntést vagy törvényt érek el, akkor az érték szintjére emelem a lobbista teljesítményt, amit más, így jámbor teológus sem támadhat. Ez olyan, mint a stadionépítés Magyarországon. Megépült, tehát érték, ugye? 🙂

    Ebből nem lehet jól kijönni, az egyetlen hatásos fegyver, ha kimaradsz a sztoriból.

  • Szabados Ádám says:

    Antonio Gramsci a kulcsfigura. Marxista volt. A sztoriból meg nem tudok kimaradni, és azzal, hogy ezt mondogatod, te sem maradsz ki belőle.

  • tónibácsi says:

    Kedves Lightsword,

    Nem tűnik szerencsésnek, vagy inkább előremutatónak pusztán a vita kedvéért vitázni. Könnyen ellentmondásba kerülhetünk önmagunkkal, ha nem figyelünk:) Pl.:

    “4, Fügefalevél
    Ez egy eléggé leegyszerűsítő sablon lett, amit ebben a formában nagyon kevesen hangoztatnak (akik ezt teszik, azok szerintem is tévednek).”

    Lightsword kettő poszttal korábban:

    “Egy-két költői kérdés:

    – Miért nem látjuk ilyen vehemensen tiltakozni a keresztényeket a házasságon kívüli szex ellen? Ha jól emlékszem, azt nagyon régóta nem tiltja törvény, nemcsak az Egyesült Államokban, hanem hazánkban sem. Jónak/szerencsésnek tartanátok, ha egyértelműen tiltaná és büntetné ezt az állam? Milyen gyakran figyelmeztetitek ismerőseiteket (akár facebookon) arra, hogy fertelmes és gusztustalan, amit művelnek?

    – Miért nem tiltakoznak a keresztények az ellen, hogy az állam engedélyezi a válást? Ezt is engedi a törvény még Magyarországon is! Jónak tartanátok, ha tiltanák a magyar törvények a házasság felbontását?”

    Egyébként a hsz-edből nekem inkább az jött át, hogy meglehetősen leegyszerűsítő módon kezeled Ádám világnézetét, hitvallását. Megint mintha elölről szeretnéd kezdeni az egészet vitát, mintha csak – elég leegyszerűsítő módon – ebből az egyetlen posztból ismerhetted volna meg Ádám álláspontját a kérdésben.

  • Steve says:

    @Nagy Sándor: “Igen, lélekszomorító, de bizony van keresztény körökből származó gyűlölet”

    Én azt gondolom, hogy a keresztény élethez szorosan hozzátartozik a gyűlölet. Bibliai parancs a hamisság és a bűn gyűlölete. Krisztusról a Biblia azt tanítja, hogy “szeretted az igazságot és gyűlölted a hamisságot”. Az ismert szeretet-himnusz szerint maga a nagy betűs Szeretet sem erkölcsi vákuumban szeret, hisz “nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal”. Egyszerűen nem is lehet Jézus tanítványa az, aki meg nem gyűlöli önmagát, vagyis a saját romlott, bűnös természetét. Paradox módon a keresztény élet igazi szabadsága akkor tapasztalható meg, ha az ember ezt megérti, a romlott természetét meggyűlöli, és Krisztushoz akar hasonlítani, őt akarja követni.

    Sokféle módon szerethetjük embertársainkat. Oszthatunk ételt a rászorulóknak, segíthetünk az özvegyeknek, börtönmissziót tarthatunk, de mindezek mellett a keresztény szeretet legmagasabb szintű megnyilvánulása az, amikor másokat is el akarunk vezetni abba a szabad állapotba, amit mi keresztények megtapasztaltunk – másoknak is azt kívánjuk, hogy meg tudják gyűlölni a romlott természetüket, a saját bűnös vágyaikat és megtalálják Krisztusban a bűnbocsánatot, az új identitásukat és bűn fogságától mentes, szabad életet. Van aki ezt megérti és annak ez az élet üzenete, van aki ezt félreérti, és az egész a halál üzenetének tűnik. Ha valaki a bűnnel teljesen azonosul, az valóban joggal mondhatja, hogy a kereszténységből csak a gyűlöletetet látja.

    Mielőtt valaki kicsavarja a szavaimat, a gyűlöletre uszítás akármilyen embercsoport vagy ember ellen akár Isten, akár a szeretet nevében egy teljesen más téma, és a fentiek teljes félremagyarázása. Hitem szerint egy igazi keresztény még az esküdt ellenségei felé is megbocsátással és imával kell, hogy viszonyuljon, ettől a szellemiségtől bármilyen gyűlölködő vagy gyűlöletkeltő mentalitás teljesen idegen.

    @ Lightsword: “Véletlen sem állítom, hogy mindenki a heteroszexuálisként teljesen természetes undor miatt (amit én is érzek) ellenzi a homoszexualitást, de érdemes lehet megvizsgálni, nem ez áll-e a háttérben, mivel ezt viszont én garantáltan nem nevezném krisztusi motivációnak”

    Egyetértek, ez valóban nem lenne egy krisztusi motiváció. Én személy szerint azért ellenzem a homoszexualitást, mert a többi bűnt is ellenzem, legfőképpen azokat, amelyek engem vonzanak. Mindenkinek megvannak a maga gyengeségei, azok a bűnök, amelyeketől elvileg undorodnia kellene, de akármi oknál fogva a természetes énje mégsem undorodik tőle, hanem valamiért gyenge, elesett, kísérthető. Egy alkoholistának ilyen az alkoholmámor – én lassan 40 éves vagyok, de életemben nem rúgtam be, és el sem tudom képzelni, hogy az alkoholizálás nekem valaha kísértést jelentene. Viszont vannak olyan bűnös dolgok, amelyek engem csábítanak, és az alkoholista embertársam nem értené, hogy nekem abban mi a vonzó. A homoszexuális aktus is hasonló – nyilván akinek ezen a területen nincs gondja, az nem érti, hogy mi benne a vonzó, akinek van, az meg küszködik vele. De nem ez a lényeg. Ugyanúgy, ahogy az alkoholizmusnak, lopásnak vagy a házasságtörésnek nincs helye az erkölcsös cselekedetek listáján, a homoszexualitásnak sincs. Ahogy én harcolok a saját romlott természetem romlott vágyai ellen, úgy másnak is harcolnia kell az ő romlott természetének a romlott vágyai ellen, ha élni akar.

    Ha a homoszexualitást az ige és a teljes egyháztörténelem minden tanúsága ellenére az egyház “átteszi” az erkölcsös cselekedetek közé, felmentve a hívőket az alól, hogy harcoljanak ez ellen a romlott vágy ellen, akkor ennyi erővel minden más területen is kompromisszumot lehetne kötni és az egyház akár meg is szűnhetne, vagy hagyományőrző egyesületté alakulhatna.

    @tónibácsi: “Miért nem látjuk ilyen vehemensen tiltakozni a keresztényeket a házasságon kívüli szex ellen?”, “Miért nem tiltakoznak a keresztények az ellen, hogy az állam engedélyezi a válást?”

    Az egyház ezeket soha sem helyeselte, de egy keresztény tiszteletben tartja másnak a lelkiismereti szabadságát. Ha valaki nem hívő, akkor felé egy keresztény bár szeretettel és alkalomhoz illő módon képviseli azt az erkölcsiséget, amit helyesnek tart a hite alapján, de egyébként nem feladata ítélkezni vagy akármilyen módon ráerőszakolni az illetőre az erkölcsi felfogását. Ugyanez vonatkozik a homoszexuális életstílust élő embertársainkra vonatkozóan is. Az egyházon belül más a helyzet, mivel ez egy értékközösség – ha valaki nem kívánja elfogadni az adott egyház – jó esetben Bibliával egyező – hitelveit és erkölcsi nézeteit, akkor el kell hagynia a közösséget – nem hivatkozhat az állampolgári jogaira az egyházon belül.

    Ami a mostani meleg hullámot megkülönbözteti a házasságon kívüli szex vagy válás témakörétől, hogy ez utóbbiakkal kapcsolatban mindenki elfogadja és tiszteletben tartja az egyház álláspontját és önrendelkezését, és általában tudomásul veszi, hogy a keresztények (és sokan mások) szemében ezek erkölcstelen dolgok. A meleg mozgalom viszont a homoszexualitást ki akarja mozdítani az erkölcsiség kontextusától, és a szexuális orientációt (de nem csak azt, hanem szinte a szexuális devianciák szinte minden formáját, talán a tabunak számító pedofília kivételével) az ember genetikailag meghatározott, alapvető tulajdonságává próbálja emeli (mint pl. a bőrszín, szemszín, stb.). Ezzel többek között el akarja vitatni az egyháznak vagy általában minden ember lelkiismeretének azt a jogát, hogy a homoszexuális cselekedetet és életformát erkölcsileg helytelennek tekinthesse és ennek a nézetének hangot adhasson. Erre rámutatni vagy ezt hirdetni lassan gyűlöletbeszéd lesz, az egyházi önrendelkezés azon aspektusa, hogy egy homoszexuális életformát aktívan felvállaló ember nem lehet gyülekezeti tag (és pláne nem szolgáló) pedig olyan, mint a rasszizmus.

    Egyebek mellett ez a probléma szerintem önmagában elég alapot ad arra a keresztények számára, hogy kiemelt és megkülönböztetett módon foglalkozzanak a jelenleg tapasztalható meleg forradalom kihívásaival.

  • Lightsword says:

    Kedves tónibácsi!

    “Könnyen ellentmondásba kerülhetünk önmagunkkal, ha nem figyelünk”

    Minél többet írok, annál valószínűbb, hogy ellentmondásba kerülök magammal (igen távol állok attól, hogy tökéletes legyek), és tényleg örülök, ha valaki erre rámutat. Ugyanakkor jelen helyzetben egyáltalán nem érzek ellentmondást:

    Végképp nem gondolom, hogy “a keresztények saját hiteltelenségüket akarják eltakarni” ezzel a témával. Azt meg pláne nem, hogy ez minden, a homoszexuálisok házasságát, kapcsolatát ellenző keresztényre igaz lenne.

    Azt viszont én is úgy látom, hogy a keresztények egy része aránytalanul sokat (és aránytalanul hevesen) foglalkozik ezzel a társadalmi kérdéssel, ahhoz képest, hogy mennyi energiát fordít más társadalmi kérdésekre. Erre még az előző hozzászólásomban is írtam újabb példákat az általad említetteken kívül (annyira idióta pedig csak ritkán vagyok, hogy véletlen egy bekezdésen belül hagyjak egy önellentmondást 😀 ).
    Ez, valamint a témára adott egyes (hangsúlyozom, nem mindegyik) reakciók stílusa, hangneme alapot adhat arra a gyanúra, hogy nem minden keresztény csak a bibliai igék miatt viszonyul úgy ehhez a kérdéshez, ahogy teszi.

    “Egyébként a hsz-edből nekem inkább az jött át, hogy meglehetősen leegyszerűsítő módon kezeled Ádám világnézetét, hitvallását”
    Bocsáss meg, de ezt a bekezdésed egyáltalán nem értem. Ez a poszt nem Ádám világnézetéről szólt, hanem éppen mások (a vele ellenkező nézetet vallók) leegyszerűsítő narratíváiról. Ennek megfelelően Ádám világnézetéről én egy szót sem írtam – amiről nem írok, arról pedig nehezen írhatok leegyszerűsítően 🙂

    Ádám másokról alkotott véleményéről már írtam, de azt már ezen bejegyzés megszületése előtt is jeleztem Ádám egyik korábbi írásánál, hogy meglátásom szerint a tőle különböző nézetet képviselőket kívülről támadhatatlan, zárt (és így leegyszerűsítő) narratívát alkalmazva zárja skatulyába. Ennél többet ott sem állt szándékomban állítani, meg itt sem.
    Szerintem ezt a témát illetően kimondottan következetes vagyok (persze simán lehet, hogy tévedek) 🙂

    @dzsaszper & Steve: “Persze lehet mondani, hogy jó a kognitív disszonanciát elhárító mechanizmusom,” & “Én személy szerint azért ellenzem a homoszexualitást, mert a többi bűnt is ellenzem”

    Eléggé kihangsúlyoztam, hogy nem mindenkire vonatkozik az undor, mint motiváció – akinek nem inge… (azt meg végképp nem tudom, kinek az inge, nem vagyok távléleklátó) 🙂

    “Nem gondolom, hogy ha Ádám felsorolását darabokra szeded és darabonként megválaszolod, feltétlen megválaszoltad az egészet.”
    Ha a részek, amikből felépül az egész, tévesek, akkor az egész nem hogy több nem lesz mint a részei, hanem kevesebb (próbálj egy házat kizárólag rossz téglákból, rossz malterrel és cementtel megépíteni – nem lesz tartós építmény). Lehet hibás premisszákból jó következtetésre jutni, de az csak a véletlen műve, és elég csekély a valószínűsége.
    Egy narratíva attól lesz leegyszerűsítő és torzító, hogy az egyes elemei leegyszerűsítik és torzítják a másik valós nézőpontját.

    “Ez meg mi akkor, ha nem a hívőkre, az egyházra nyomás?”
    Igazán örülnék, ha kiragadott példák helyett (amelyek gyakran tényleges bírói tévedésekre, melléfogásokra mutatnak rá, máskor pedig csak az újságírók szenzációhajhászására – az általad idézett fenti eset is megoldódott) egy konkrét törvényt is írna valaki, ami bizonyítaná, hogy a keresztények ezentúl valamelyik országban nem tekinthetik bűnnek a homoszexualitást (vagy ahol arra kényszerítené az állam a papokat, lelkészeket, hogy összeadjanak homoszexuális párokat). Azt Veled összhangban helyteleníteném én is.
    Addig viszont a saját borúlátó jóslatainkat nem érdemes összekeverni a valós helyzettel 🙂

    Gyűlöletkeltés elleni (nemi-, szexuális identitásra, bőrszínre, szemszínre, vallásra, hajszálak számára, satöbbire való tekintettel) törvény pedig Magyarországon is van, de egyáltalán nem tiltja, hogy valaki bűnnek tartsa a homoszexualitást.
    Azt pedig tényleg jó lenne eldönteni, hogy akkor most azzal van baj, ha túl szigorú ez a törvény, vagy azzal, ha túl laza (a “Je suis Charlie”-nál voltak, akik az utóbbit kifogásolták, most meg többen az előbbitől félnek).

    @Ádám: “Lightsword, köszönöm, hogy elmondtad a cikkről a véleményedet.”

    Én köszönöm 🙂

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    bocsánat az ironikus és pikírt megjegyzésért a kognitív disszonanciával kapcsolatban. Meg mutattam, hogy ad absurum hova lehetne elvinni az érvet… Nem ingem, nem veszem magamra 🙂

    darabok vs. egész: arra akartam utalni, hogy talán épp te nem egészen értetted azt, amit Ádám mondani akart… az én olvasatomban épp azokat a kérdéseket feszegette, amiket te feltettél a végén.

    Magam részéről kicsit tartok az Emberi Jogok Európai Egyezményének 12. Kiegészítő Jegyzőkönyvének lehetséges értelmezéseitől, ami a diszkrimináció tilalmát nagyon általánosan fogalmazza meg mindenféle tágan vett jogokkal kapcsolatban. Meglátjuk, mi lesz belőle a gyakorlatban. Magyarország egyelőre az aláírásnál tart, a ratifikáció még nem történt meg…
    Egyetértek, hogy a saját borús jóslatainkat nem érdemes összekeverni a valós helyzettel.
    Ugyanakkor az úgymond kirívónak mondott példák is a valós helyzet részei, azok már nem a saját borús jóslataink… Ráadásul a cikk, amit idéztem, nem egy elsőfokú ítéletről szól, hanem az ottani Legfelsőbb Bíróság döntéséről, ami helybenhagyott alacsonyabb szinten hozott döntést. Egy LB-ítélet kapcsán már nem egyedi bírói tévedésről beszélnék (míg elsőfokú ítélet esetén azt mondanám, egyedi tévedés lehet, várjuk meg a másodfokot).

  • tothaa says:

    Szia!
    HCS-val nem sikerült túl mélyen megbeszélni ezt a témát 🙁 Mondjuk csak 4-en voltuk ezúttal. Arra jutottunk, hogy jelenleg nincs körülöttünk ismert homoszexuális ember, nem hallottak a “keresztények a melegekért” csoportról vagy hogy ez a kérdés téma lenne a kereszténységen belül, így inkább beszéljünk a menekültekről… 🙁

  • Kövesi József says:

    Kedves Lightsword!
    Szeretném ha végre válaszolnál a neked feltett kérdésekre,én is többször kérdeztem a beszélgetések során,hogy ezzel az ellenséges hanggal mi a célod?Te keresztény vagy egyáltalán vagy csak egy provokátor?Mit vársz hogy 1 keresztény blogban ugyan azt mondjuk, ugyan az a vélemény mint a világban?Csak nem a túl oldalról küldtek hogy hekkeld meg a beszélgetéseket?Arra sem válaszoltál amit többször kérdeztem hogy szerinted bűn.e a homoszexualitás? Miért baj az hogy vannak keresztények akik komolyan veszik amit hisznek és e szerint élik az életüket?Én személyesen nem ismerem Ádámot de tisztelem és becsülöm hogy számára Isten igéje zsinór mérték mint ahogy nekem is.Ilyen keresztényekre van szükség,hívőknek és hitetleneknek egyaránt. Még egyszer kérlek hogy válaszoljál a kérdésemre vagy ha nem vond le a következtetéseket és ne vidd félre a beszélgetéseket.

  • Sóskúti András says:

    Kövesi József! Ugyan nem én vagyok kérdéseid címzettje, de Lightswordhöz intézett kérdésed ill. ez az újabb homo-összesküvéses poszt kérdéseket keltett bennem. Keresztyén vagyok, hitemet gyakorlom, konfirmációm óta heti rendszerességgel járok istentiszteletre, heti egy bibliaórára, presbiter vagyok öt éve már. Sógorom református lelkipásztor, rengeteget beszélgetünk. Házasságban élek, két gyermekem van. Jelzem: a monogám párkapcsolatban megélt homoszexualitást én nem tartom bűnnek, és szerintem a Biblia sem tartja annak. Felesleges azon a tucatnál is kevesebb textuson vitatkozni, jól ismerjük mindnyájan az exegetikai és hermeneutikai konklúziókat, s azt a tényt is, hogy a világon nagyon-nagyon sok helyen elfogadják protestáns egyházakban a monogám párkapcsolatban élő homoszexuálisokat is.
    Kövesi József, miért hiszed azt, hogy aki a “homoszexualitást” (sic!) nem tarja bűnnek (miért, a heteroszexualitás bűn lenne?) az már rögtön nem is keresztyén/keresztény? Nem minden keresztény (képesített teológus, hívő ember stb.) gondolkodik egyformán. Jelentős Biblia-értelmezési különbségek vannak akár keresztény felekezeteken belül is, de felekezetek között is!
    Szóval miért hiszed azt, hogy aki a “homoszexualitást” nem tarja bűnnek (miért, a heteroszexualitás önmagában bűn lenne? – nyilván tudjuk: nem) az már rögtön nem is keresztyén/keresztény? Akkor szerinted a világon nagyon-nagyon-nagyon sok helyen, a nagy protestáns, főleg lutheránus (evangélikus) és református (presbiteriánus, kálvinista) esetleg episzkopális (anglikán) államegyházak (úgymint pl. a svéd, dán, német EKD, skót stb.) ne lennének keresztények?! Te képes vagy ezt mondani? És a lelkészeik se keresztények szerinted? Na persze csak te ill. ti (?), a fundamentalisták vagytok azok?! Emlékeztetlek, az említett nagy egyházak éppen tudós teológusokkal, és bibliai alapon hagyták jóvá (és nem a homokos-lobbi, amiről oly sokan fantáziálgatnak) hosszú évek zsinati tanácskozási után az azonos nemű párok és lelkészek megáldását, ill. felszentelését. Vagy neked pl. Desmond Tutu dél-afrikai Nobel-békedíjas, homofil érsek se keresztény?

    Pedig úgy tűnik, bele kell törődnötök, hogy más is komolyan veszi a Bibliát, nem csak ti. Máglyát nem gyújthattok, bíróságra nem juttathattok eretnekségért mindenkit ma már. Bele kell törődnötök, hogy az egyház(ak), felekezetek nem csak és kizárólag egyformán olyanok, mint amilyeneknek ti akarjátok őket látni…! Talán Istennek is kellene több beleszólást hagyni ebbe: ez igaz mind a liberálisokra, mind a fundamentalistákra! Talán inkább az a magabiztos keserű és kétségbeesett, saját világotokat féltő gőg, ami főleg bennetek fundamentalistákban megvan, és az nagyon szomorú ellenségkép-gyártás ami után oly remegve ragaszkodtok, nos nem tudom, hogy megáll-e az Ige mérlegén…! Nem jó ez a fajta hol nyílt, hol elkendőzött háborúskodás és ellenségeskedés testvér és testvér között. Szóval szerintem Lightsword nem ellenség. Én nem tudom, hogy “mennyire” hisz, de hogy gondolkodik és van szíve, az biztos. Isten könyörüljön Fia érdeméért mindnyájunkon!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sóskúti András, hozzászólásod szépen demonstrálja a 2. és 5. narratívákat.

  • Alindah Western says:

    Ádám,

    elgondolkodtató ez az írás. Főleg az 5. pontban ismertem magamra.

    Kár, hogy mind a két oldalnak megvannak a maguk narratívái és az arra adott kész válaszai. Ránézek a címszavakra, és tudom, mit fogsz rájuk reagálni – ugyanúgy, ahogy a stuttgarti Kirchentag szivárvány-sátrában talált egyes szórólapokon is megy a Dávid-Jonatán barátságára-hivatkozás, meg a többi kötelező érv a homoszexualitás elfogadása mellett.
    https://www.huk.org/cms/upload/oeffentlich/dokumente/flyer_positive-bibelstellen_300dpi_2012-04-10.pdf
    Unom ezt a kiszámíthatóságot, meg aggaszt is egyben.

    A legjobban az zavar, hogy az evangéliumi és a haladó* oldal is magát és csak magát tartja biblikusnak.
    (*direkt két olyan kifejezést használtam, amely a maga rendszerén belül előnyös jelentéstartalommal bír.)

    Gondolom, legkésőbb ennél a pontnál nálad már kigyulladt a véleménypluralista-alert – de ez van, a Bibliát olvasva sincs képem hozzá, hogy megállapítsam, melyik analógia illik a homoszexuálisokra: a gyógyítható és -andó beteg, vagy a balkezes.

    Gyakran kapjuk azt a választ, hogy a szív csalárd, az aktuális trendek lecsengenek, a Biblia pedig a zsinórmérték, Lélek és élet – nekem ez sajnos nem válasz. Eddig úgy láttam, a hsz-kérdésben pl. mindkét oldalt gyönyörűen alá lehet támasztani nemcsak eszetlenül kiragadott hanem kontextusban értelmezett igeversekkel.
    A csalárd szívhez még annyit, hogy a saját szám íze szerinti ideologizálás pedig a saját életemből is jól ismert. Éltem házasságtörő kapcsolatban, és tudom, milyen volt igékkel eldugítani a lelkiismeretemet, szóval tisztában vagyok azzal, hogy néha jobb, ha nem a saját értékítéletemben bízom.

    Nem értek egyet azzal, hogy a magunkfajták szerint “minden kérdésben megengedett a véleménypluralitás”. Nem mindenben az, de egyelőre nem ismerem ennek határait. Szerintem túl egyszerű a szélsőségekkel jönni; olyan, századléptékkel mérve pillanatnyi elmebajokkal párhuzamba állítani ezt a kérdést, mint pl. a gnosztikusok vagy a náci keresztények. (A túlzásra még példa egy közkedvelt reakció az Amerikai Legfelsőbb Bíróság döntésére: mi lesz a következő, a poligámia? Az incesztuózus/pedofil kapcsolatok? Netán a szodómia? Vagy az objektofília?! stb.)

    A már említett határokhoz kapcsolódóan: Mit jelent számodra az apostoli hagyomány? Hogyha a hsz kérdésében a Róm1 és 1Kor6-ra hivatkozunk, mi a helyzet a női lelkészekkel és a 1Tim2-vel? Mi alapján aktuális az egyik és elavult a másik?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Alindah,

    köszönöm a hozzászólásodat. Amit a szív csalárdságáról mondasz, azt különösen is értékelem. Ezzel kapcsolatban egy gondolatot hadd fogalmazzak meg. Szerintem amikor egy radikálisan új tanítás születik a kereszténységben (a homoszexuális aktus pozitív megítélése az), akkor mindig érdemes óvatosnak lennünk. Amikor ez az új tanítás tökéletesen megegyezik a kultúránk uralkodó trendjeivel, akkor kétszeresen is jogos az óvatosság. Amikor a kérdéssel kapcsolatban konszenzus alakul ki az apostoli folytonosságot valló katolikus, ortodox és evangéliumi keresztények között, akkor gyanút foghatunk, hogy talán a hitünk egyik alapvető igazságáról van szó. Ilyenkor hasznos az alázat, mely az áthagyományozott igazságot előbbre helyezi mind új, izgalmas, kreatív exegéziseknél, mind az egyén saját ítéleténél.

    Én egyébként az 1Tim 2-t is komolyan venném, mivel része az apostoli hagyománynak. Hogy pontosan mit jelent ez a hagyomány a gyülekezeti szolgálatokra nézve, az nyilván egyrészt az exegézisünktól függ, másrészt attól, hogy mit értünk bizonyos titulusok alatt és azok hogyan illeszkednek az újszövetségi gyülekezetek titulusaihoz. Fontos kérdés ez is, mert Pál a teremtés rendjéből vezeti le az applikációt, ezen a ponton kapcsolódik is a homoszexualitás kérdéséhez, de a szexuális etika teljes átértelmezését nagyobb horderejű kérdésnek tartom.

    Ami a poligámia lehetőségét illeti, lehet, hogy igazad lesz, és ez nem lesz soha legalizálva, de az is lehet, hogy igen. A melegházasság kérdésében évekkel ezelőtt ugyanúgy azt mondták sokan, hogy annak megidézése feleslegesen szélsőséges narratíva. Amikor néhol engedélyezték, azt mondták, hogy a negatív jogkvetkezmények felvetése szükségtelen riogatás. Aztán kiderült, egyik sem volt az, sőt. Már aznap, amikor a Supreme Court meghozta a döntését, bejelentkeztek a poligámia hívei. Magyarországon Kőszeg Ferenc is elkezdte szorgalmazni az ügyet. A dolog logikájából ez a lépés következik, erre ráadásul számos precedens is van a múltban és a jelenben egyaránt. A lényeg azonban nem is csak az, hogy bekövetkezik-e vagy sem, hanem az, hogy a dolog logikájából be kellene következnie. (Ha a nemet megkérdőjeleztük a házasság definíciójában, miért ne kérdőjelezzük meg a számot?)

    A náci keresztény és a gnosztikus tanításokat sem érzem eltúlzott párhuzamoknak. A náci keresztények nem szorgalmazták a zsidók elgázosítását, egyszerűen csak igazodtak néhány kérdésben a náci hatalom és az őket támogató német társadalom elvárásaihoz, megváltoztatva az apostoli hagyományt. Hittek továbbra is Krisztusban, és egy sor kérdésben ugyanazt mondták, mint a többi keresztény. Bonhoeffernek mégis igaza volt, amikor eretnekségnek nevezte a kultúrához igazodó új tanítást. (Az antiszemitizmus általános trend volt, mint manapság a homoszexualitás támogatása és az ellenvéleményt képviselők elítélése, megbélyegzése.) Annak idején a gnoszticizmussal való küzdelem sem volt mindig tiszta és átlátható. Szükség volt egy Iréneuszra, aki világosan különbséget tudott tenni az apostoli és az apostolitól idegen tanok között. Ma is erre van szükség, különben a kulturális trendek meg fogják semmisíteni a hitünket.

    Mondom ezeket úgy, hogy aki ismer engem, tudja rólam, hogy én is szeretek izgalmas, új oldalakról ránézni saját hitem igazságaira. Megváltoztatni azonban nem akarom azt a hitet, mely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott (Júd 3). Mély meggyőződésem – tanulmányozva a kérdést innen is, onnan is -, hogy ezúttal – a homoszexualitással kapcsolatban – a hitünk megváltoztatásáról van szó, új evangéliumról, ami átkot von maga után, nem áldást (Gal 1,8).

  • Csaba Tarró says:

    Gondolkodtam, hogy szóljak-e még ehhez a témához. Ha azt merem mondani, hogy a homoszexuális életmódot elítéli az Isten, akkor úgyis lesz, aki azt bizonygatja, hogy márpedig nem. Megint megkapom, hogy gyülölködő vagyok, tényleg mi másért mondanám?
    Nem az a szomorú, hogy Ádám ír erről a témáról, hanem hogy muszáj írnia…

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    “a kognitív disszonanciával kapcsolatban. Meg mutattam, hogy ad absurum hova lehetne elvinni az érvet”

    Valóban nem érdemes azért túltolni ezt sem, de egy-két pszichológus ismerősömön kívül nem sok olyan emberrel találkoztam, aki túlzásba vinné ilyen szempontból az önelemzést. Így aztán ezt nem is értékelem reális veszélynek 🙂

    “darabok vs. egész: arra akartam utalni, hogy talán épp te nem egészen értetted azt, amit Ádám mondani akart… az én olvasatomban épp azokat a kérdéseket feszegette, amiket te feltettél a végén.”

    Mindig benne van a pakliban, hogy én értek félre valamit (internetes, kizárólag íráson alapuló kommunikáció esetén ez még inkább igaz).

    Nyilván lehet ugyanannak a kérdésnek tekinteni azt például, hogy “Szerinted bűn-e az alkoholizmus?” és “Szerinted bűn-e alkoholtartalmú italt inni?”, de nem biztos, hogy érdemes 🙂
    Személyesen több olyan (magát) keresztény(nek valló) embert is ismerek, akik nem gondolják, hogy 100%-ig biztos, hogy bűn az azonos neműek házasságon belül megélt párkapcsolata (és még több ezen a véleményen lévő, főleg amerikai és magyar keresztény blogját olvasom rendszeresen); közülük nagyjából mindenki egyetértene Ádámmal az általa feltett kérdésekben, míg az általam feszegetettekben már eltérő állásponton lenne.
    Biztos lehet találni olyanokat is, akik Ádám 5-ös pontban taglalt kérdéseire is eltérő válaszokat adna, de meglátásom szerint azok, akikkel Ádám leginkább vitázik e témában, nem tartoznak közéjük.
    Ha pedig egy narratíva a lefedni kívánt célcsoportnak csak nagyon kis részére vonatkoztathatóan igaz (de mégis a célcsoport nagy részét le kívánjuk vele fedni), akkor az csak leegyszerűsítő sablon.
    Ugyanúgy, ahogy a gyűlölködés is igaz a homoszexuálisok házasságát elutasító keresztények egy részére, mégis (ahogy Ádám is írta) nagy hiba lenne ezt általánosító módon, a keresztények nagy részére kiterjeszteni.

    “Magam részéről kicsit tartok az Emberi Jogok Európai Egyezményének 12. Kiegészítő Jegyzőkönyvének lehetséges értelmezéseitől, ami a diszkrimináció tilalmát nagyon általánosan fogalmazza meg”

    Az egyszerűség kedvéért bemásolom a hivatkozott jegyzőkönyv vonatkozó részeit:
    “1. A törvényben meghatározott jogok élvezetét minden megkülönböztetés, például nem, faj, szín, nyelv, vallás, politikai vagy egyéb vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, nemzeti kisebbséghez való tartozás, vagyoni helyzet, születés szerinti vagy egyéb helyzet alapján történő megkülönböztetés nélkül kell biztosítani.
    2. Hatóság senki ellen nem alkalmazhat megkülönböztetést semmilyen, például az 1. bekezdésben említett alapon.”

    Gondolkoztam egy ideig, de nem sikerült olyan helyzetet (és ehhez tartozó értelmezést) találnom, amely a homoszexuális házasságát, párkapcsolatát elutasító, bűnnek tartó keresztényeket hátrányosan érinthetné. Sem az egyházhoz való tartozás, sem az egyházi esküvő nem “törvényben meghatározott jog”, az egyes egyházak pedig pláne nem minősülnek hatóságnak. Ráadásul a keresztények jogait pont ugyanúgy védi ez a jegyzőkönyv, mint például a homoszexuálisokét.
    Egyébként a hatály sem feltétlenül általános: “mindegyik állam meghatározhatja azt a területet, illetve azokat a területeket, amelyekre ez a jegyzőkönyv alkalmazást nyer”.

    “Ráadásul a cikk, amit idéztem, nem egy elsőfokú ítéletről szól, hanem az ottani Legfelsőbb Bíróság döntéséről, ami helybenhagyott alacsonyabb szinten hozott döntést.”

    A gazdasági diszkrimináció szerintem egy kicsit más téma, régóta nem diszkriminálhatsz Magyarországon sem vallás, nem, bőrszín, ésatöbbi alapján. Ha pék vagy, akkor ki kell szolgálnod a vásárlót, akkor is, ha fekete, cigány, muszlim, nő, katolikus, baptista. Egy munkahelyről sem rúghatsz ki erre hivatkozva egyetlen munkavállalót sem.

    Amíg egy gazdasági vállalkozást egy szekuláris államban működtetek, addig tisztában kell lennem azzal, hogy nem csak keresztény értékrenddel rendelkező emberekkel kell kapcsolatba kerülnöm. Más esetben ez nem is szokott a keresztényeknek sem problémát jelenteni (nem hallottam még tiltakozni keresztény péket az ellen, hogy kicsapongó szexuális életet folytató emberek akarnak nála péksüteményt vásárolni – pedig lehet, éppen a szeretőjüknek viszik az árut 🙂 ). Az persze kérdés, hogy egy hotel működtetése mennyiben tér el jellegében pl. egy pékségétől, és ez alapján lehet is jogosan vitatni a döntést.

    Az ítélet kihirdetésekor a Supreme Court is erre hivatkozott: “If Mr Preddy and Mr Hall ran a hotel which denied a double room to Mr and Mrs Bull, whether on the ground of their Christian beliefs or on the ground of their sexual orientation, they would find themselves in the same situation that Mr and Mrs Bull find themselves.”

    Én abszolút tiszteletben tartom amúgy az említett hoteltulajdonosok nézőpontját (és lehet, nem így döntöttem volna a bírók helyében), de krisztusibbnak tartom azt a magatartást, hogy azzal “evangélizálok” a nem-keresztény értékrenddel rendelkezők irányába, hogy a tőlem telhető legjobb szolgáltatást nyújtom nekik, nem pedig megtagadom tőlük azt. Ez utóbbi igen kevés embert terel szerintem abba az irányba, hogy elgondolkozzon azon, biztos igazuk van ezeknek a keresztényeknek.

    Na meg épp a keresztények lennének (jogosan) felháborodva, ha valaki őket diszkriminálná a vallásukra hivatkozva. De ezt az állam-egyház viszonyt már tárgyaltuk másik bejegyzés alatt 🙂

  • tónibácsi says:

    Kedves Lightsword,

    “Bocsáss meg, de ezt a bekezdésed egyáltalán nem értem. Ez a poszt nem Ádám világnézetéről szólt, hanem éppen mások (a vele ellenkező nézetet vallók) leegyszerűsítő narratíváiról. Ennek megfelelően Ádám világnézetéről én egy szót sem írtam – amiről nem írok, arról pedig nehezen írhatok leegyszerűsítően”

    Én nem Ádám posztját kommentáltam (a narratívákat tömören leíró posztjával teljes mértékben egyetértek), hanem a Te reakciódat. Annak is utolsó mondatát, amelyben a Bibliához hű, ha úgy tetszik hitvalló kereszténység, így Ádám válaszait is leegyszerűsítően sablonosnak tartod a kérdésben. Egyrészt azért furcsálltam, mert ez a poszt elsősorban a támogatói oldal narratíváinak leírásáról szólt (nem az ellenzői oldal érveiről), másrészt arra bátorkodtam rámutatni, hogy azok a “vádak” amelyeket Ádámnak címeztél nem érzem tarthatónak az ezidáig elég sok írásban megfogalmazott álláspontja tükrében.

    Az igazság azonban az, hogy a Te álláspontod számomra még mindig nem világos a kérdésben. Pl.:
    – Támogatnád-e, hogy a gyülekezeted homoszexuális párokat adjon össze?
    – Mit tennél ha egy barátod azzal keresne meg, hogy homoszexuális vágyakkal küszködik és nem tudja mitévő legyen?
    – Nem tudom van-e gyermeked, de mit mondanál a fiadnak, ha egyik nap azzal állna eléd, hogy homoszexuális vágyai vannak?

  • Lightsword says:

    Kedves József!

    “Te keresztény vagy egyáltalán?”

    Azt, hogy keresztény (azaz krisztusi) vagyok-e, nem az én tisztem eldönteni, hanem Krisztusé, így rossz embert kérdezel 🙂

    “szerinted bűn.e a homoszexualitás?”

    Ahogy korábban is írtam, erre szándékosan nem válaszolok, mivel a kommentekben feszegetett kérdéseim tekintetében ez teljesen irreleváns, és nem szeretném félrevinni a vitát (arra sem fogok válaszolni, kék-e a szemem). Lehet, arra jó lenne a válaszadás, hogy be lehessen dobni egy sablonba, és utána vitatkozni lehessen azzal a “sablonemberrel”, de ezt nem tartom szerencsésnek 🙂

    A kommented többi részére sajnos nem tudnék a túlzott iróniát, és egyéb, kerülendőnek tartott elemeket mellőző választ, reagálást adni. Gondolkoztam egy ideig, hogyan tudnám ezt kivitelezni, de az írásbeli kommunikációs készségem elég korlátozott, így küldök inkább egy szeretetteljes (és tényleg egyáltalán nem lenézést vagy bármi hasonlót kifejező) virtuális mosolyt: 🙂

  • Lightsword says:

    Kedves tónibácsi!

    “Annak is utolsó mondatát, amelyben a Bibliához hű, ha úgy tetszik hitvalló kereszténység, így Ádám válaszait is leegyszerűsítően sablonosnak tartod a kérdésben.”

    Ez esetben megtaláltuk a félreértés okát 🙂 Én nem Ádám a homoszexuálisok párkapcsolatának kérdésére adott válaszát minősítettem itt sablonosnak és leegyszerűsítőnek, hanem a vele nem teljesen egyetértőkről (különösen is a keresztényekről) alkotott, ebben a bejegyzésben kifejtett véleményét. Ezért írtam mindezt éppen ezen bejegyzése alá.

    “a Te álláspontod számomra még mindig nem világos”

    Ez itt nem az én blogom, tehát nem is kell annak lennie 🙂 Ha a kommentekben megfogalmazott kérdéseim, megállapításaim (amiket nem szoktam 100%-ig helyesnek minősíteni) világosak, az éppen elég. Lehet, azok sem világosak – ez az írásbeli kommunikációm hiányosságai miatt fordulhat könnyen elő.

    Lásd még előző hozzászólásom. Ennek jegyében a feltett kérdéseidre nem válaszolnék. Ne haragudj 🙂

  • Lightsword says:

    Kedves András!

    “Talán inkább az a magabiztos keserű és kétségbeesett, saját világotokat féltő gőg, ami főleg bennetek fundamentalistákban megvan, és az nagyon szomorú ellenségkép-gyártás ami után oly remegve ragaszkodtok”

    Nem tartom magam fundamentalistának (tudom, végképp nem is nekem címezted), de ezt a megállapítást szeretném visszautasítani. Minden bizonnyal vannak a fundamentalisták között is olyanok, akikre illene a “gőgös”, valamint a többi jelző, de nem hiszem, hogy többen lennének, mint azok a nem-fundamentalista keresztények, valamint nem-keresztények, akikre ezek szintén illenek.

    Ezt a stílust, hangnemet és általánosítást Ádámhoz hasonlóan én sem tartom szerencsésnek és célravezetőnek, bármilyen álláspontot is képviseljen vele az ember.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Én egyébként az 1Tim 2-t is komolyan venném, mivel része az apostoli hagyománynak. Hogy pontosan mit jelent ez a hagyomány a gyülekezeti szolgálatokra nézve, az nyilván egyrészt az exegézisünktól függ, másrészt attól, hogy mit értünk bizonyos titulusok alatt és azok hogyan illeszkednek az újszövetségi gyülekezetek titulusaihoz.”

    Szerintem Alindah kommentje is bizonyítja, hogy általában nem az merül fel kérdésként, hogy “van-e apostoli hagyomány a keresztény praxis területén, melytől nem térhetünk el?”, hanem inkább az, hogy mi minősül az apostoli hagyomány azon részének, amelytől nem térhetünk el?
    A vérevés tilalma (ApCel 15,28-29) vagy a nők fejének bekötése, a nők rövid és a férfiak hosszú hajának tilalma (1Kor 4,11-15) szerintem még ennél is jobb (és nehezebben kimagyarázható) példa.

    Vagy – ha már az újszövetségi titulusokat említetted – a Pál leveleiből is kiolvasható egyházszervezettől mennyire lehet eltérni? Ez mennyire része az apostoli hagyomány azon részének, amelytől tilos eltérni?

    És akkor még nem is tettem említést a korabeli világképhez tartozó kérdésekről (pl. a Menny nemcsak átvitt értelemben, de fizikailag is a Föld felett helyezkedik el).

    Jelzem, ezeket én például nem tartom az apostoli hagyomány azon részéhez tartozónak, amelytől ne térhetnénk el. (Ugyanakkor azt nem állítom, hogy nem tartom ezeket az apostoli hagyomány részének.)

    “A náci keresztény és a gnosztikus tanításokat sem érzem eltúlzott párhuzamoknak.”

    Érdekes, hogy a polgárjogi párhuzamnál észreveszed a párhuzam tökéletlen voltát (valóban az), itt meg nem. Részletezhetném, de inkább csak annyit teszek hozzá: párhuzamokat vonni gyakran pont annyira nem szerencsés (egyik oldalon sem), mint leegyszerűsítő sablonokat alkalmazni (és a kettő között van is összefüggés).
    A végeredmény esetleg az lesz: az én párhuzamom jó (akkor is, ha nem tökéletes, a lényeget kifejezi, van benne igazság), a másiké pedig rossz (mert nem tökéletes, de veszélyes, mert van benne egy kevés igazság 🙂 ).

    Sablonokra persze az agyunknak szüksége van, csak nem jó, ha összetévesztjük a valósággal. Mert, akinek kalapács van a kezében, az (sok) mindenben szöget lát, akinek pedig sablon van a fejében, az (sok) mindenre azt alkalmazná.(Hogy egy kimondottan általánosító mondással zárjak 😀 )

  • jobbagyp says:

    @Sóskúti András

    Ha már a másnak feltett kérdésre válaszoltál, bátorkodom én is válaszolni arra a kérdésedre, hogy valóban nem keresztények-e azok, akik a homoszexualitást nem tartják bűnnek, sőt helyeslik. Nem, nem keresztények, mivel Isten törvényeit nem becsülik meg, hovatovább Pál apostolt idézve nem csupán cselekszik azokat, hanem az azokat cselekvőkkel egyet is értenek (Rm. 1:32).

    A kereszténység mértéke nem az, hogy meg van-e keresztelve valaki, esetleg teológiát végzett, vagy Nobel békedíjjal tüntették ki. Az a keresztény, aki élete minden területén igyekszik alávetni magát a Szentháromság Isten Biblián keresztül kijelentett akaratának, ideértve a megigazulás, a gyülekezeti rend és a szexuális etika kérdését is.

    Kedves András, tágas az a kapu és széles az az út, amely a veszedelemre visz, ebből kifolyólag többen is vándorolnak rajta, magyarul népszerűbb. Szoros az a kapu, és keskeny az az út, amely az éltre visz, és kevesen vannak akik megtalálják. Ennek viszont szükségszerű következménye, hogy a széles útról nézve a keskeny úton járók mindig is kirekesztők, fundamentalisták, gyűlölködők, stb.
    lesznek.

    Üdv
    Péter

  • tothaa says:

    Sziasztok!
    Hogy a gyakorolt homoszexualitást bűnnek tartja a bibliai kijelentés, annak igazságértéke eléggé a 100%-hoz közeledik; ezt a keresztény hagyomány is erősíti, amelyről úgy tartjuk, hogy az apostoloktól ered, akik közvetlenül Jézustól tanultak. Nekem nagyon fura, hogy erről vitatkozni kell, hogy így van-e…
    Úgy gondoltam, hogy erről nem kell sokat beszélni, mert ezt mindenki tudja, hogy a keresztények így gondolják; úgy mint Jézus korában a samáriai nő is tudta magáról és mások is róla, hogy nem törvényes a vallás szerint ahogy ő él.

    A felebarátunk szeretetére felszólító törvény ugyan így van ott a Szövegben és a hagyományban; ugyan az a forrása mind a két állításnak – bár, egyelőre ezt nem kérdőjelezte meg senki 🙂

    Ugyan abban a törvényben+hagyományban van benne a szeretetre fölszólítás, mint a homoszexualitás tilalma.
    Aki a szeretetre való hivatkozással nevezi érvénytelennek a homoszexuálisokról és bűnről szóló tanítást az saját maga alól vágta ki a fát, mert ha a bűnről szóló résznek nincs jogalapja, akkor a szeretetről szóló parancsnak is ugyan olyan megkérdőjelezhető az alapja.

    Nekem az inkább lényeges és releváns kérdés, hogy a gyakorlatba hogyan lehet átültetni, megélni ezeket. Krisztus a példaképünk; olyanok szeretnénk lenni, mint ő – talán ezzel egyetérthetünk – ő mit tenne?

    Biztos, hogy nem azt kell sulykolni, hogy ez bűn (meg más bűnnél sem). Meg biztos, hogy nem azzal kell fogadni egy homoszexuálist, hogy ha a gyülekezetbe akar járni, akkor azonnal hagyja abba. – ez mind ellentmondana a szeretettel…
    A krisztusivá formálódáshoz idő kell. Aki sok időt tölt el a barátjával, hasonlóvá válik hozzá; hasonlítani fog Krisztusra, aki ővele beszél, találkozik. Idővel ő megadhatja, hogy meglássuk, ha valamit rosszul csinálunk (ha a testvérek nem figyelmeztetnének rá 🙂 ).
    Ezért belülről, önmagunktól nem akarjuk követni a rosszat, mert már tudjuk és értjük, hogy undorítóan viselkedtünk; nem kívánatos már a rossz út. (legalábbis én így élem meg, ha valami bűnömről van szó).

    Szóval, abban már korántsem vagyok biztos, hogy egy keresztény közösségnek/gyülekezetnek szankcionálnia kellene ha valaki homoszexuális, milyen mértékben szabad korlátoznia, hogy részt vegyen a szolgálatban…

    Azonban ki kell mondani, ha valami bűn, mert ma már az emberek nem tudják, hogy ez vagy az a társadalomban elfogadott életmódhoz a keresztény hagyomány és bibliai tanítás hogy áll hozzá – meg felületesen és szelektíven olvasunk; nem vesszük észre… Mi Isten igazi véleménye a kérdésről…

    nem akartam ennyit írni, sok lett; bocs!

  • Lightsword says:

    Kedves jobbagyp!

    “valóban nem keresztények-e azok, akik a homoszexualitást nem tartják bűnnek, sőt helyeslik.”

    Hadd reagáljak Ádám egyik korábbi bejegyzésével: Üdvözülnek-e a karizmatikusok?

    Testvéri szeretettel:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    @tothaa:

    “Hogy a gyakorolt homoszexualitást bűnnek tartja a bibliai kijelentés, annak igazságértéke eléggé a 100%-hoz közeledik; ezt a keresztény hagyomány is erősíti, amelyről úgy tartjuk, hogy az apostoloktól ered, akik közvetlenül Jézustól tanultak. Nekem nagyon fura, hogy erről vitatkozni kell, hogy így van-e…”

    Nekem is nagyon fura, de nekem úgy tűnik, hogy szép lassan egyre szükségesebbé válik erről a vita — az a tippem, mintha Ádám cikksorozata is emiatt íródott volna…

    “Szóval, abban már korántsem vagyok biztos, hogy egy keresztény közösségnek/gyülekezetnek szankcionálnia kellene ha valaki homoszexuális, milyen mértékben szabad korlátoznia, hogy részt vegyen a szolgálatban…”

    Ebben én sem vagyok biztos 🙂

    “Azonban ki kell mondani, ha valami bűn, ” — pontosan erről szól a vita.
    Mint pár hete korábbi posztban balatival vitázva mondtam, — legalábbis az én olvasatomban — az Ádám számára lényeges és releváns kérdés — amit itt a blogon is feszeget — az, hogy a keresztyén gyülekezetek, tanítók mit tanítanak a kérdésben.

    Ez pedig egy nagyon más kérdés, és a leegyszerűsítő sablonok részben arról szólnak, hogy az egyik kérdésre adott válasz meghatározza a másikat, és vica verza. Dehogy határozzák meg egymást — egészen más szinten feltett kérdésekről van szó.

  • dzsaszper says:

    @Alindah:

    “Kár, hogy mind a két oldalnak megvannak a maguk narratívái és az arra adott kész válaszai.”

    Ez még önmagában nem baj, a narratíva eszköz lehet a vitábanm, révilágíthat valamire, amit a másik nem vett figyelembe.
    A probléma inkább ott van, amikor valaki körömszakadtáig ragaszkodik a maga narratívájához, és a másik mondanivalóját teljesen figyelmen kívül hagyja. Sajnos elég gyakran megtörténik (tele van ezzel a média és a pártpolitikai közélet, de sajnos a keresztyének közötti vitában is gyakran előfordul. Jó példa erre sajnos például a karizmatikus – antikarizmatikus vita — nem véletlen utalt éppen erre nemrég Lightsword).

    Leginkább az arra való nyitottság hiányzik, hogy ki lehessen billenteni minket a saját narratívánkból, ha kiderül, hogy nem arról vagy nemcsak arról van szó, amiről mi beszélünk — illetve az a bizalom, hogy jó érvekkel a másik is kibillenthető a saját narratívájából…

  • Cypriánus says:

    Egészen el vagyok képedve.
    Naivan azt gondoltam, a magyar kereszténység még ellenállóbb a nyugati divatos őrületekkel szemben. Azonban látom, magukat kereszténynek tartó, akár felellőségteljes szolgálatokat betöltő-pl. presbiter-emberek támogatják a gondolatot, mely szerint “monogám párkapcsolatban a homoszexuális aktus nem bűn. ”
    Nem tudom, ezt milyen igehelyből vezették le…

    Viszont az is látszik, a “gyűlölet” és “pluralizmus” narratívák összekapcsolása milyen erőteljesen működik, még akár református magyaroknál is.

    Winter is coming…

    vagy legalábbis a háború. Ahol az egyházi közösségen belül “melegfront” szinte a világi média, a “művészvilág” és a politika erős hátszelét is élvezni fogja…pontosabban már élvezi is.

    Nagyon erősen appellálni kell az ún. “III. világ” keresztényeire, az biztos.
    (Ahogy tavaly, a katolikus családi szinóduson is az afrikai és ázsiai katolikusok földrengésszerű ellenállásán bukott meg minden nemű “liberalizálási” törekvés, amit a német püspökök nyomtak volna. Pedig ezek a “liberalizálási” törekvések még így is hiperkonzervatívnak számítanak néhány itteni nézethez képest….:-(…
    a helyzet amúgy egyáltalán nem reménytelen, a “haladó nyugat haladó keresztényei ” egyre kevesebben lesznek évtizedről évtizedre . Csak jelenleg még van erejük.

  • Cypriánus says:

    Ugyan nem szorosan kapcsolódik a témához, de lazán azért igen, mert az amúgy gondosan szűrt “közösségi oldalak” a profithajhász cégek és titkosszolgálatok aranybányái, és valószínűleg a gondolatrendőrség fő eszközei is lesznek (“melegügyben “is).
    Mindenesetre elképesztő-bár nem meglepő-a hír:
    http://itcafe.hu/hir/facebook_ismeroseinken_is_mulhat_a_hitel_a_jovoben.html

    Tényleg olyan zsarnokság lehetősége felé haladunk, amit még a világ nem látott.

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Sóskúti András !

    Ön azt írja:

    “Szóval miért hiszed azt, hogy aki a “homoszexualitást” nem tarja bűnnek (miért, a heteroszexualitás önmagában bűn lenne? – nyilván tudjuk: nem) az már rögtön nem is keresztyén/keresztény? Akkor szerinted a világon nagyon-nagyon-nagyon sok helyen, a nagy protestáns, főleg lutheránus (evangélikus) és református (presbiteriánus, kálvinista) esetleg episzkopális (anglikán) államegyházak (úgymint pl. a svéd, dán, német EKD, skót stb.) ne lennének keresztények?! Te képes vagy ezt mondani? És a lelkészeik se keresztények szerinted? Na persze csak te ill. ti (?), a fundamentalisták vagytok azok?! Emlékeztetlek, az említett nagy egyházak éppen tudós teológusokkal, és bibliai alapon hagyták jóvá (és nem a homokos-lobbi, amiről oly sokan fantáziálgatnak) hosszú évek zsinati tanácskozási után az azonos nemű párok és lelkészek megáldását, ill. felszentelését. Vagy neked pl. Desmond Tutu dél-afrikai Nobel-békedíjas, homofil érsek se keresztény? ”

    Nos, magam nem vagyok “fundamentalista”, csak egy mezei katolikus.
    Bátran állítom: nem, ezek nem keresztények.
    Ezek az ún “egyházak” az abortusz kérdésében is árulók lettek. Jórészt nincs bennük sem erkölcs, sem hit. Volt alkalmam közelről bámulni ebből kettőt (két skandináv népegyházat ) és a hívők visítva menekülnek belőlük.

    Desmond Tutu meg…hagyjuk. A Nobel -díja annak szólt, hogy ki akarták csinálni az akkori Dél-Afrikát. Pedig még az apartheid is jobb volt, mint ami most van, egy néhány évvel ezelőtti felmérés szerint a feketék jó része is így gondolja, összesen a lakosság 60% vélte így . Mondjuk nem csoda, vagy 10 évvel esett a várható élettartam, és 10 millióval több a munkanélküli, a bűnözés meg extrém mértékű lett . Ha nem hiszi el, költözzön oda. Vagy csak utazzon oda, és tegyen egy kiadós sétát a “demokratikus és fölszabadult” Durban vagy Johannesburg egyik elővárosában, lehetőleg sötétedés után, (de előbb írja meg a végrendeletét…:( …)

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    minden alkalommal gondolkodom azon, hogy válaszoljak-e a kommentjeidre, mert veled kapcsolatban erős a gyanúm, hogy a vitatkozás kedvéért vitatkozol, az ilyenek pedig nem építő viták, az időmet is sajnálom rájuk. Az elmúlt egy-két évben többször napokat töltöttem azzal, hogy megválaszolgassam a kommentjeidet, ezek fényében látom borúsan a veled való interakció hasznát. Lehet, hogy rosszul ítélem meg ezt, de kiteszem a dilemmámat ide az asztalra, mert bár válaszolok most a hozzászólásodra, lehet, hogy a jövőben nem fogok erre időt szánni.

    Az apostoli hagyomány átvette azt a Jézus által is megerősített erkölcsi alapvetést, hogy a férfi és nő között köttetett házasságon kívüli szexuális kapcsolat paráznaság. Többször nevesíti a homoszexuális aktust is, félreérthetetlen fogalmakkal, rendkívül elítélően, mint ami bűnbánat nélkül kizár az Isten országából. Függetlenül attól, hogy pontosan mit gondolunk a fejbekötésről és a vérevésről, a homoszexualitással kapcsolatos bibliai tanítás egyértelmű. Legalábbis egyértelmű volt egészen mostanáig, amikor John Boswell homoszexuális aktivista történész fura, újszerű és sokszor alaposan megcáfolt exegézisét átvették sokan, igazodva a nyugati kultúra változásaihoz. A boswelli exegézis gyengeségét nem csak teológusok és exegéták állítják (ez az én szakterületem), hanem sok gyakorló homoszexuális is elismeri, és ők inkább azzal védik homoszexuális életmódjuk helyességét (amennyiben fontos nekik, hogy keresztényeknek lássák őket), hogy Pál a „melegekről” úgyanúgy nem jól tanított, mint a nőkről. Ők is belátják, hogy Pál tanítása ebben a kérdésben világos, az apostoli hagyomány nem félreérthető, csak szerintük az etikai progresszió ugyanúgy túllépett ezen, mint a nemi szerepek esetében.

    Az egyházszervezet kérdése kevésbé világos és alapvető az apostoli hagyományban, mint a szexualitásé és a házasságé, de ettől még szerintem az is természetesen fontos. A menny és a föld elhelyezkedéséről és a bibliai kozmológiáról komoly vitát nyithatnánk, de ezt most inkább nem szeretném. Amit a sablonokról írsz, egyáltalán nem értem. Én olyan narratívákról írtam, amelyek rendre átszínezik a valódi szándékainkat és a homoszexualitással kapcsolatban megfogalmazott gondolatainkat. Ezek létező narratívák, újból és újból látom és tapasztalom az erejüket. Nem mindenki gondolkodik ezekben a narratívákban, de sokan igen. Időnként a te kommentjeidben is találkozom velük. A náci keresztény és gnosztikus tanítások analógiáját nem tudom, miért nem érted, szerintem világos, hogy mi a célom velük: nem minden alternatív exegézis fér bele a kereszténységbe. Nem kell, hogy tökéletesek legyenek az analógiák ahhoz, hogy a céljukat betöltsék.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm az eddigi, kommentjeimre való válaszadásra szánt időd, valamint az őszinte véleményt!

    Én pedig többször úgy érzem, valamiért nem megy át a mondanivalóm (időnként azt hiszem, túl szájbarágós vagyok, de úgy látszik, épp az ellenkezője igaz, és/vagy nem fejezem ki eléggé érthetően magam) – de mivel a szándékolt mondanivalóm szemmel láthatóan más hozzászólók sem feltétlen értik úgy, ahogy szeretném, így a hiba minden bizonnyal az én gépezetemben, magyarázókészségemben van. Na meg az is valóban könnyen előfordulhat, hogy én értem félre a dolgokat.

    “mert bár válaszolok most a hozzászólásodra, lehet, hogy a jövőben nem fogok erre időt szánni.”

    Ezt abszolút tiszteletben tartom (hiszen mégiscsak a Te blogod 🙂 ), így meg is hagyom Neked az utolsó szó jogát; inkább nem válaszolok részletesen előző kommentedre. (A félreértések elkerülése végett: nem sértődésből, haragból, hanem csak azért, mert így tartom illendőnek.)

    Testvéri szeretettel:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Mindenkinek ajánlom megnézésre ezt a félórás videót. Ez a kisfilm a homoszexualitással kapcsolatos evidencia alapú kutatások és személyes történetek ritka együttese. (Magyar felirattal!)

  • jobbagyp says:

    @Lightsword

    A karizmatikusok üdvösségét nem kérdőjeleztem meg. Egy dolog túlzásokba esni bizonyos, egyébként biblikus tanításokban (pl. nyelveken szólás, gyógyítás, ördögűzés) és egy teljesen más dolog hazuggá tenni Istent és a gonoszt jónak, a jót gonosznak nevezni. Ez utóbbiba tartozik a homoszexualitás elfogadása és propagálása. Ebből kifolyólag fenntartom, hogy mindenki, aki a homoszexualitást nem ítéli bűnnek, önmagát zárja ki a kereszténységből, függetlenül a pecsétes papírjaitól.

    Ott csúszik félre a hasonlatod, hogy a karizmatikus kérdés (eltekintve a legvadabb szélsőségektől) tanításbeli hangsúlyeltolódásokra vezethető vissza az üdvözültek között, míg a homoszexualitás helyeslése a Szentírás bűn fogalmának durva meggyalázása és kiforgatása.

    Üdv
    Péter

  • Arpicus says:

    Egy “ütős”irás a témában.Egy biblikus és józan református reakció.
    http://reposzt.hu/blog/szekely-attila/2015-08-08/eltevedes

  • Duce says:

    Hmmm, érdekes ez a poszt is, mennyi ember, mennyi vélemény, ugyanazon alomban is néha marják egymást. A csibék ha összekapnak a fészekben és hangosan csipognak, hamar észreveszi őket ám a héja, parasztgyerek voltam, jól tudom. Aztán: ha az ember manapság eszmeileg terhelt, elkötelezett, fanatizálható, egyesek által bigottnak mondott (bátor, elvhű stb.) embereket akar fogni, akkor be kell dobni témának egy jó maréknyi homokos sz@rt és döngeni kezdenek, rászállnak mint a legyek. Egyházias (jellegű) és világi (beleértve a bulvárt is) fórumokon a homoszexualitás-téma generálja a legtöbb indulatot és profithozó hozzászólást is, ez erre a blogra is igaz. Szerintem ez a meleg-téma több oldalon is jó politikai, vallási hőmérő lett, és gondolom mindenki kihasznája ennek előnyét és hátrányát. A többi csak mese mese meskete. Tessenek Machiavellit olvasni a Biblia mellé, és megvilágosodnak;-))

    Halkan hozzásúgom, hogy azért a “fügefalevél narratíva” nem jelenti azt, hogy nincs olykor itt-ott-amott (akár republiklánus hívő családapáknál!) egy-egy jókora nagy fügefalevél;-)) Mint íme:
    Leleplezték a világ legbénább elterelő hadműveletét http://index.hu/kulfold/2015/08/07/todd_courser_ragalmazas_biszexualis_pornofuggo_devians/

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Duce!

    Köszönjük értékes hozzászólását. Sokat épültem belőle.
    De az is lehetséges, hogy nem.

  • Szabados Ádám says:

    Egy kiváló új cikk Köntös László tollából, rímel az én gondolataimra is:

    Krisztofóbia, avagy néhány szó a gyűlöletről

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum