Olyan Nobel-díjas fizikusokról lesz most szó, akik tudósként a huszadik század első felében emelkedtek a többiek fölé, de már Darwin után, aki Dawkins szerint elérte, hogy az ateista tudósok „intellektuálisan megelégedettek” lehessenek. Az angol Sir William Henry Bragg és az olasz Guglielmo Marconi nem akartak élni ezzel a „lehetőséggel”, keresztény meggyőződésük tökéletesen alkalmas keret volt nekik a tudományos munka számára. Bragg 1915-ben a kristályszerkezetek röntgensugarakkal való vizsgálatáért kapott fizikai Nobel-díjat, mégpedig – egyedüli esetként a díj történetében – fiával együtt. William Henry Bragg és William Lawrence Bragg a Cavendish Laboratory-ban végezték a kutatásaikat, melynek felirata ma is azt hirdeti, hogy a fizika tudománya „Isten nagy tetteinek kikutatásáról” szól. A másik tudós, akitől idézetek következnek – Guglielmo Marconi – nem csak a rádiózás és az elektronikus kommunikáció atyja, de Bragghez hasonlóan meggyőződéses keresztény is volt. 1909-ben kapott Nobel-díjat az első működőképes vezeték nélküli távíró létrehozásáért.

Sir William H. Bragg (fizikai Nobel-díj)

„Az emberek néha azt kérdezik, nincs-e a vallás és a tudomány ellentétben egymással. De igen: ahogyan a kezemen a hüvelykujj és a többi ujj is egymás ellenében vannak. Olyan ellentét ez, melynek segítségével meg tudjuk fogni a dolgokat.” (Caroe, 161)

„Krisztus uralma és példája megmutatta, hogy Isten az Atyánk és mi a gyermekei vagyunk…”(Gwendolen M. Caroe: William Henry Bragg (1862 – 1942): Man and Scientist. Cambridge University Press, 1979, 164)

„A tudomány kísérleti, lépésről lépésre halad előre, próbálkozik, siker és kudarc által tanul. Nem ugyanez a helyzet a vallással – különösképp a keresztény vallással – is? Azok írásai, akik a vallást hirdették, kezdettől hangsúlyozták, hogy azt a tapasztalatnak is alá kell támasztania. Ha egy embert a tisztesség, a bátorság, a kitartás, az igazságosság, az irgalom és a szeretet vonzza, kövesse Krisztus útját és szerezzen személyes tapasztalatot róla. A tudomány egyetlen felfedezése sem akadályozza ebben.” (David C. Lindberg és Ronald L. Numbers, eds.: God and Nature: Historical Essays on the Encounter between Christianity and Science. University of California Press, 1986, 437)

Bragg lánya, Gwendolen Mary Caroe írta apja hitéről: „A vallásos hit W. H. Bragg számára a készséget jelentette, hogy mindent feláldozzon annak a hipotézisnek az oltárán, hogy Krisztusnak igaza volt, és egy szeretetre alapozott élettel próbára tegye ezt a meggyőződést.” (Caroe, 170)

„Bármely hit igazságáról (legalábbis amennyire az ember meg tudja mérni az igazságot) a gyakorlat által szerzünk meggyőződést, és itt van az, ahonnan a tudós a munkája számára a mintát veszi. Azokban a körökben, ahol az emberek mozognak, legyen az kicsi vagy nagy kör, mindenki kipróbálhatja a keresztény utat: maga tehet felfedezéseket és juthat meggyőződésre. Leellenőrizheti a hitét. Nem akarok mondani semmit a kísérlet konkrét módjáról. Mindannyian ismerjük már: ezernyi bizonyság van róla, megszámlálhatatlanul sok életben öltött testet, Szt. Pál kedves, bár egyszerű szavai is összefoglalják: ’A legnagyobb azonban a szeretet.’” (Caroe, 170)

1940-ben Bragg két „szomorú hibát” azonosított a tudomány-vallás vitákban: „Az egyik az a feltételezés, hogy a tudomány, vagyis a Természet tanulmányozása materializmushoz vezet. A másik, hogy Isten imádatát folytatni lehet a tudomány által biztosított eszközök nélkül.” (Lindberg és Numbers, 436)

Bragg gondolatait ugyanúgy nem kell kritikátlanul elfogadnunk, mint Schrödingerét, Millikanét vagy akárki másét, egy dolgot azonban illusztrálnak: minimum sekélyes az a feltételezés, hogy az istenhitet a tudatlanság táplálja.

Guglielmo Marconi (fizikai Nobel-díj)

„Minél többet dolgozom a Természet erőivel, annál inkább érzem Isten jóindulatát az ember iránt; minél közelebb vagyok ahhoz a nagy igazsághoz, hogy minden az Örök Teremtőtől és Fenntartótól függ, annál inkább érzem, hogy az úgynevezett tudomány, amivel foglalkozom, nem más, mint a Legfőbb Akarat kifejeződése, melynek törekvése, hogy közelebb hozza az embereket egymáshoz, hogy segítsen nekik magukat jobban megérteni és megjobbítani.” (Maria Cristina Marconi: Mio Marito Guglielmo. Rizzoli, 1995, 244)

Feleségének írta levélben 1927. március 17-én: „Tudom, mennyire szereted és csodálod a gyönyörű Természetet – Isten Akaratának kifejeződését –, ahol az ember az ideális örök értékeket találja: az Igazat, a Szépet és a Jót (és benned megvan mind a három). Az okok és törvények harmonikus egysége formálja az Igazságot; a vonalak, színek, hangok és ideák harmonikus egysége formálja a Szépséget; míg az érzések és az akarat harmóniája formálja a Jóságot, ami az Örök és Legfőbb Teremtő végső kifejeződéseként az embert tökéletesíti és az abszolút tökéletesség keresésére ösztönöz bennünket.” (Maria Cristina Marconi, 260)

„Minden lépés, melyet a tudomány megtesz, újabb és újabb meglepetésekhez és eredményekhez vezet bennünket. Mégis, a tudomány olyan, mint egy lámpás pislogó fénye egy sűrű sötét erdőben, melynek segítségével az emberiség Istenhez próbál eljutni. Csak a hit az, amely a fényre vezet, és amely hídként szolgálhat az ember és az Abszolút között. Büszkén vállalom, hogy keresztény vagyok. Nem csak keresztényként hiszek, de tudósként is. Egy vezeték nélküli eszköz üzenetet tud közvetíteni a sivatagon keresztül. Az imádságban az emberi lélek láthatatlan hullámokat képes küldeni az örökkévalóságba, hullámokat, melyek elérik céljukat Isten jelenlétében.” (Simeon Popov: Why I Believe in God. A textbook, approved and published by the Bulgarian Ministry of Education, Science, and Culture. Letter No. 92-00-910/ 12 December 1992, 298)

Feleségének írta levélben 1927. április 1-jén: „Ne gondold, hogy hálátlan vagyok Istennek azért a jóságáért és jóindulatáért, melynek annyit – mindent – köszönhetek. De Isten adta nekem ezt az örök és mindenható szeretetet és úgy érzem, hogy ezt az én javamra tette, és merem hinni, a tiédre is.” (Maria Cristina Marconi, 248)

„Nagy tragédia volna, ha az emberek elveszítenék az imádságba vetett hitüket. Az imádság segítsége nélkül talán kudarcot vallottam volna abban, amiben sikeres lettem. Azzal, hogy megengedte, hogy elérjem, amit elértem, Isten pusztán csak eszközévé tett engem isteni hatalma kinyilatkoztatásának.” (Idézet az Another Thousand Radio Replies 3. kötetéből, 20-21. Imprimatur: Joannes Gregorius Murray, Archiepiscopus Sancti Pauli, die 27a Dec., 1941, Minnesota.)

„Az élet misztériuma biztosan a legmakacsabb probléma, mellyel az emberi elme valaha szembenézett. Kétségtelen, hogy amióta az ember gondolkodni kezdett, foglalkoztatta az eredetének és a jövőjének a problémája – ami valójában az élet problémája. A tudomány tökéletesen alkalmatlan ennek megoldására. Ez rendkívül félelmetes volna, ha nem lenne a hit.” (Guglielmo Marconi: A scientific address to the International Congress of Electro-Radio Biology. September 10. Velence, Olaszország, 1934)

„Egyedül a tudomány egy csomó dolgot képtelen megmagyarázni, főképp a legnagyobb misztériumot – a létezés misztériumát. Nemcsak katolikusként hiszek, hanem tudósként is.” (Louis LaRavoire Morrow: “Some Catholic Scientists” in My Catholic Faith: A Manual of Religion. My Mission House, 1949, 14)

9 hozzászólás a “Nobel-díjas tudósok Istenről (Bragg és Marconi)” bejegyzéshez

  • Remek ez a sorozat!

    Nem lehet eleget ismételni, hogy a tudomány nem a hit területét vizsgálja, a hit pedig nem akarja átvenni a tudomány szerepét.

    A ma is érvényes tudományos módszertan feltalálója a Nobel-díjhoz kissé korán született William of Ockham angol ferencesrendi szerzetes, aki a 13. században azt javasolta, hogy csak az Istent hivatalosan kihagyó modellek számítsanak tudományosnak. Nem azért, mert Istent ki akarta hagyni a világból, sőt. Azért, mert a gyakorlatban akkor leszünk ügyesek, praktikusak és sikeresek, ha nem folyamodunk minden fizikai kérdésben isteni beavatkozáshoz. Ezt a tudományos elvet parszimóniaelvnek, más néven Occam borotvájának nevezzük: ha Isten nélkül megmagyarázható egy természeti jelenség, akkor magyarázzuk úgy. Ebből természetesen adódik, hogy Isten hivatalosan és szellemi kényszerítő erővel kimarad minden tudományos modellből, ám ez nem Isten létéről vagy nem létéről szól, hanem a mi gyakorlati viszonyunkról a látható-tapintható világgal.

    Sajnos a tudománnyal így-úgy kapcsolatba kerülő és ateizmus felé tendáló emberek nem szoktak tudományfilozófiát tanulni, így régen elfelejtették már, mi volt Ockham okfejtése. Csak annyit látnak, hogy a tudományban nincs Isten, tehát… És levonnak egy elhamarkodott következtetést.

  • endi says:

    Érdekes hogy az ateisták örömmel kivágják Istent a tudományból, míg a véletlent meg nem. Tehát egy feltételezett abszolút értelem (Isten) nem oké nekik, míg a feltételezett totális véletlenség és káosz az igen. 🙂
    És ezek után még magukat tartják az értelem és a logika letéteményeseinek. Persze arra azért kíváncsi lennék hogy nyugaton ez hogy van, úgy értem a nyugati országok ateistái is ekkora nagyképűek mint mifelénk? Gyanítom mifelénk a kommunista-szocialista agyomosás miatt is.

  • endi, Istent nem az ateisták vágják ki a tudományból, hanem William of Ockham 13. századi ferences szerzetes vágta ki a parszimóniaelvvel.

    Ha Isten valaha belecsúszna egy tudományos modellbe, akkor az a hívő Ockham szerint nem lenne többé „tudományos” modell, és ki kellene dolgozni rá egy valódi tudományos modellt, amelyben Isten nem szerepel.

    A tudomány nem a valóságról szól, hanem az ügyeskedő ember valóságalakító törekvéséről. Ockhamnak igaza volt, az Isten nélküli munkafeltevésből kiinduló modellek ügyesebbé tesznek bennünket, csak nem szabad elfelejteni, hogy a tudománynak nincs köze a végső valósághoz. A végső valósághoz nincs érzékszervi hozzáférésünk, sem intellektuális rálátásunk.

  • jozsef.kepes says:

    Vértes László: “…A tudomány nem a valóságról szól, hanem az ügyeskedő ember valóságalakító törekvéséről…”

    A fizikai világ leírásában a tudomány úgy ahogy működik. De nem csak fizikai világ létezik, a másik világban a hit működik, ami viszont a tudományos módszerrel módszerében ellentétes.
    Nem szerencsés keverni a kettőt, mert autót tervezni tudományos módszerekkel lehet, használni viszont jobb lenne nem azzal.

  • Pető Hunor says:

    Ha Istent kizárjuk, akkor nem marad más, mint a vakhit az anyag csodálatos önszerveződő képességében. A mechanikus világkép: A mű kész, az alkotó pihen. Csináljunk belőle tudományos világképet! Ősrobbanás. A semmi egyszer csak valami lett, s tágulni kezdett. Csodálatos önszerveződés. Isten nincs benne, tehát tudományos tény. A nem létező anyag vasakarattal lett. Magától, tudományosan. Csodálatos.

    Van azonban ezzel a mechanikai háttérrel egy apró probléma. A kvantummechanika. Mégpedig a kvantumállapotok közti váltás. Egy ilyen váltás átmenet nélküli, vagyis a két egymásutáni állapot között nincsenek közbülső állapotok. Az előző állapot hordozója megszűnik. Az új állapot hordozója pedig létrejön. Vajon ki vagy mi szabályozza, hogy hol mikor és milyen kvantumállapotnak kell megjelennie, illetve eltűnnie? Csodálatos önszerveződés? Mi sem egyértelműbb, mint, hogy a kvantumosan sokat tapasztalt elemek tudják a dolgukat? Bizonyára nem lenne tudományos, ha azt írnám, hogy Isten hatalma szavával fenntartja a mindenséget. Vagyis a kvantum ugrások is a parancsai miatt ilyen rendezettek. Két kvantum állapot között lehetséges állapotok szuperpozíciójáról beszélhetünk. Szó sincs azonban arról, hogy bármi is lenne egyszerre több állapot szuperpozíciójában. Ezzel csak azt írhatjuk le, hogy milyen valószínűséggel követ egy állapot egy másikat. Ez abból derül ki, hogy méréssel befolyásolhatjuk a második állapotot, ami aztán visszahat az egész kvantumugrásra. Ha a szuperpozíció is létező állapot lenne, akkor az nem lehetne utólag módosítani. A híres két rés kísérlettel például elérhető, hogy ha mérünk, akkor a részecskénk a szuperpozíciót részecskeként hordozza, ha meg nem mérünk, akkor hullámként. Mivel nyilván nem jöhetett egyszerre részecskeként és hullámként is, marad, hogy valójában sehogy se jött, nem is létezett a két állapot között. Úgy is mondhatjuk, hogy az elemek nem léteznek két mérés között. Tehát van egy nem létező részecske, amin minél tovább nem történik mérés, annál több lehetséges állapot szuperpozíciója tartozik hozzá. S egyszer csak mérés történik, s hopp az éppen aktuális pillanatban lehetséges állapotok egyikében felbukkan. Bedobunk a vízbe egy kavicsot, ami letűnik, s elindul egy hullámfront. Aztán egyszer azt mondjuk, hogy állj, s véletlenszerűen a hullámfront egyik pontján kiugrik a kavicsunk. Pontosabban az eredeti kavicstól megkülönböztethetetlen kavics. Ezek nem felsőbb szabályoknak való engedelmességek. Nem és nem. Ezeket a kvantumosan tapasztalt elemek maguktól tudják.
    A halált sem magyaráznám azzal, hogy a bűn zsoldja. Nem az. Egyszerűen a kvantumosan tapasztalt részecskék egy idő után unatkozni kezdenek egy-egy élő szervezetben, így lassan leépítik azt. Azután új testben hasznosítják tapasztalataikat, s egy fejlettebb szervezetet alkotnak. Ez az evolúció. S többé az sem kérdés, hogy egy egyre inkább széteső, táguló gázfelhőnek, hogy jut eszébe egyszer csak tömörödni, s Naprendszerré összeállni. Hát a kvantumosan tapasztalt részecskék önszerveződése a magyarázat. Egy apró kérdés maradt: A semmi hogyan szerzett kvantumos tapasztalatot, hogy valami legyen, s elinduljon ez a csodálatos fejlődés.

    Nekem az az ockhamozás elégé anakronisztikus. Évszázadokkal él Galilei előtt, akit a modern tudomány kiinduló pontjaként szokás említeni, de még utána is évszázadokig nevetséges elméletek éltek tudományosként. Még Semmelweis Ignác is megszenvedett a bécsiekkel a gyermekázi láz okán. Előtte Pasteur korában még azt hitték, hogy a békák a porban teremnek. Ahogy a legyek a döghúsban. Így aztán Ockham korában valóban tele lehetett minden Istenre hivatkozással, babonával. Ez ellen Ockham joggal léphetett fel. Az is kétséges, hogy Istent minden áron ki akarta volna hagyni, vagy csak ahol van magyarázat nélküle is. Laplace mondta Napoleonnak, miután rákérdezett, hogy hol van Isten a magyarázatból: „Felség, nem volt szükségem erre a hipotézisre.” Az is tudható, hogy a hívő Newton művét éppen a hitetlenek aknázták ki arra, hogy akkor Istenre nincs szükség a mozgás megtartásában. A mű halad, az alkotó pihen. Ha Ockham valóban hívő volt, vagyis olvasta a Bibliát és hitte is, akkor nyilván hitte, hogy a bűn zsoldja a halál, s nem gondolt rá, hogy a halált tudományosan kéne magyarázni, Istent kihagyva. Tudjuk, hogy Luther idejére a bibliaismeret a nullával volt egyenlő. Luther már felszenelt pap, amikor elküldik felsőbb tanulmányokra, ahol megismeri a Bibliát. Ha meg arról van szó, hogy a halál végső oka Isten, de van egy fizikai mechanizmusa, ami megismerhető, akkor Isten kihagyása nem meglepő. Öregedés, halálos seb, nyilván nem kell Istenig visszavezetni. Aztán az is világos, hogy csodákkal a tudomány nem tud mit kezdeni. Egy égő csipkebokor, ha ég, akkor el is ég. Túláradó folyók nem szoktak száraz átkelési pontot nyitni. A kiszáradók szokása. Teliholdkor nem szokott lenni 3 órás Napcsend. A tudomány azokkal az időszakokkal foglalkozik, amikor a világ folyása átlagos, csodáktól mentes. Ettől még nem tagadja a csodák lehetőségét. A csodák lehetőségét a mechanikus világkép determinisztikus értelmezése zárta ki, minden kiszámítható, így meglepetések kizártak. Persze egy külső beavatkozó, a pihenő alkotó időnkénti apró bejelentkezését igazából nem zárhatták volna ki. A kvantummechanika viszont csavart egyet a dolgon. Valójában akármekkora csodának van valószínűsége. Nincs elvi akadálya, hogy ketté váljon a Vörös tenger. Ritka esemény, az biztos. S hogy pont akkor amikor Jézus vezetésével odaértek a kivonulók. S hogy amikor az egyiptomi sereg a közepén járt hirtelen rájuk zúdult. Nem lehet Isten tette. A kvantumosan tapasztalt részecskék szeszélyének lettek a hősi halottjai. A nagy tömegű víz formációit gyakorolták csupán.

    A tudás ráadásul nem csak természettudomány. A Biblia a tudományt bölcseletként kezeli. S az Istenről való tudást helyezi legelőre. A bölcsesség kezdete az Úrnak félelme. A tudomány igaz ismeret, s annak megszerzése. 2Pt1,5-7-ből: hithez erényt, az erényhez ismeretet (más fordításban: tudományt), ismerethez önuralmat, önuralomhoz türelmet, türelemhez kegyességet, kegyességhez testvériességet, testvériességhez szeretetet. A természettudomány kiragadhatósága ebből a környezetben nem más mint vakhit. A vakhitet tudományos elvként előadni, pedig szerintem nevetség tárgyává teszi az elkövetőjét. Emberi bölcsességükben bolondokká lettek. 1Kor1,19-20 „Mert meg van írva: Elvesztem a bölcsek bölcsességét, és az értelmesek értelmét elvetem. Hol a bölcs? Hol az írástudó? Hol e világnak vitázója? Nemde bolondsággá tette Isten e világ bölcsességét?”

    Endi, a modern tudomány a véletlent sem fogadja el. A kvantumosan tapasztalt részecskék egy kicsit új formációt vesznek fel. Aztán versenyeznek a többi formációval. Ha sikeresek elterjednek. Ezt hívja Dawkins Darwin után halmozódó apró változásoknak. A véletlen lokálisan csak annyiban van jelen, hogy az apró változásoknak van egy lehetséges tere, s ezekből véletlenszerű a választás. A szelekció azonban gyorsan dönt közöttük. A szelekció pedig nem a véletlen szerint választ. Rátermettség szerint. Persze ettől még vakhit kell hozzá, hogy higgyünk a sejtek ősében, amiből lett a mai biodiverzitás kvantumos tapasztalatszerzés útján, halmozódó apró változásokkal. Olyan ez mint amikor tűt keresünk a szénakazalban. Akarom mondani optimumokat egy hatalmas keresési térben. Amikor csak annyit tudunk, hegyek völgyek vannak, de amúgy vakon keresünk. Egy-egy hegyoldalt megtalálva már fel tudunk jutni a csúcsra. Ám ez nagy eséllyel csak egy helyi optimum.
    A véletlen arra kell, hogy tudjunk a keresési térben véletlenszerűen kezdőpontot felvenni. Mert enélkül jó eséllyel egy adott környezet legmagasabb pontjára jutnánk fel újra és újra. A véletlen kiinduló pont esetleg egy magasabb csúcsra, jobb optimumra vezet. Azonban a keresési tér olyan nagy, hogy sosem tudhatjuk, hogy mennyire vagyunk a globális optimumtól. A gyakorlat persze néha más, mert csak elérünk a határokhoz. Lásd: WV botrány igazi oka: A diesel motor elérte határait. Teljesíthetetlen követelményekkel néz szembe. Láthatjuk hogy a véletlen szerepe milyen kicsi. Viszont van itt még egy bökkenő. Ha elértünk egy csúcsra, akkor az algoritmusnak engednie kell a lefelé haladást, hogy esetleg egy közelben levő magasabb csúcsra jussunk. Vagyis valamilyen valószínűséggel a rosszabb felé is kell haladnunk, hogy egy völgybe érve a szomszéd hegyre mászhassunk fel. (Tekintsünk el attól, hogy a lépésközünk is lehet olyan nagy, hogy hegyeket egyszerűen átlépünk.) Fordítsuk ezt vissza a biológiára. Egy-egy élőlény egy-egy hegycsúcsot képvisel. S itt a hegyek is dinamikusak. Egy-egy jól sikerült niche evolúciósan stabil. Egy-egy hegycsúcs. S senki sem akar kicsit sem engedni a saját pozíciójából, hogy egy magasabb szintű egyensúlyhoz jussanak végül. Egy-egy invazív faj, egy-egy természeti vagy mesterséges csapás tönkreteheti a niche-t, felboríthatja az egyensúlyt, s ami helyette felépül nem valószínű hogy magasabb egyensúlyt képviselne. Persze itt lehet az időre hivatkozni, hogy ha van elég idő, az új felállás is kialakítja a biodiverzitását. Ezt persze nehéz elhinni, ha kiirtott őserdők biodiverzitására gondolunk, s összevetjük a helyén pár évig művelt földekkel, s hogy ebből mikor lehet az eredetit töredékesen megközelítő biodiverzitás. Egy-egy niche, ha békén hagyják bebetonozza a lakóit, nem enged nekik fejlődést. Ha meg megbolygatják, akkor jó eséllyel alacsonyabb szintű egyensúlyhoz vezet. Ez ellen igazából a tudatos betelepítés lehet a megoldás. A sorrend is fontos. Magyarországon a nem őshonos akác terjedése ennek ellenpéldája. Egyszerűen elveszi a helyet az értékesebb fafajtáktól. Rossz beültetési sorrend = silányabb eredmény. A bűneset miatt pedig a föld bogáncsot és kórót terem. Az embernek tudatosan kell gazdálkodnia vele, hogy „felhozza”. Még a 20. századi próbálkozások is inkább kizsákmányolásba torkolltak. (Műtrágyázás, gyomirtózás) Ma már mintha lennének biztató fejlemények. A háttér itt is a felhalmozott tapasztalatok, ismeret, de a legmélyén Isten parancsa, hogy uralkodjunk, mégpedig szolgálva a teremtett világ felett. A jó gazda módjára kell gazdálkodnunk vele, ahogy az erdő és vadgazdálkodás kifejezésünk is tartalmazza. Világos, hogy egy ilyen erdő és vadgazdálkodási ismereteknek nem kell Istenre hivatkoznia. Az csendesen ott van a háttérben, hogy az ember azért képes gazdálkodni vele, mert Isten ezt így alkotta meg.

    Igazából nem is értem, hogy amikor Istent ki akarják hagyatni a tudományból, akkor esetleg azt hiszik, hogy a ma hívő embere, még a hézagok Istenében hisz, akit ha nem ért valamit oda becsempészi? Rendben vannak babonások, ezoterikusok, akiknél ez elő jöhet. Ám egy ilyen fórumon, mint ez valahogy idegennek érzem az egész felvetést. Mintha Istenre hivatkoznánk, ha kell, ha nem. Ockham idejében ez nyilván nem vált el így, s akik szembe állítják a bibliai ismeretet és a természet ismeretet, azok is szeretik keverni a dolgokat, de azért mégis. Nem értem, hogy kivel is vitázik az aki állandó felveti, hogy Isten nélküli magyarázat lehet csak tudományos. Esetleg nem szabad a halál fizika tényein túl gondolkodni, s ismerni, tudni, hogy végső soron a bűn zsoldja a halál? Persze ha valaki azt mondja a bűn zsoldja a halál, a fizikai körülményei lényegtelenek, kutatásuk felesleges, akkor ott is baj van. Ám szerintem éppen a hívők azok, akik a tudományt komolyan veszik, s a helyén kezelik. Isten ismeretének keretein belül.

  • Cypriánus says:

    Hunor, a hosszú gondolatmenetedbe valószínűleg számos helyen bele lehet kötni, mivel nem értek a kvantumfizikához csak egy mondatodat raghadnám ki:
    Ha valóban hívő volt, tehát olvasta a Bibliát, és hitte is “..
    Szerintem ilyen összefüggést ne állítsunk föl!
    A XIX. Század előtti keresztények elsöprő többsége – a protestáns parasztokat és munkásokat is beleértve- nem felelne meg e kritériumoknak.
    Általában nem tudtak sem írni, sem olvasni, és pénzük sem lett volna Bibliát venni.

  • Pető Hunor says:

    Ezt szoktam idézni: „Az azóta kísérletileg alátámasztott kvantummechanika egy világnézeti krízishez is el kellett volna, hogy vezessen. Mert a 19. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy a fizika alapjait kutatván kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel.” Forrás: Fizikai Szemle 2007/4. 109.o. A RENORMCSOPORTRÓL, A KVANTUMTÉRELMÉLETI VÉGTELENEKRŐL ÉS A KVANTUMMECHANIKA ÉRTELMEZÉSÉRŐL Két beszélgetés Polónyi Jánossal, az MTA külső tagjával

    A Planck-hossz//Planck-idő éppen a fénysebesség. A fény kvantumja a foton, tehét úgy halad, hogy Planck-időnként éppen egy Planck-hosszal ugrik előre. Ha pedig hullámként viselkedik, akkor a hullámfonrt terjed ilyen módon. Ez ikerfotonoknál érdekes, mert azonos a hullámfrontjuk, s amikor az egyiken mérés történik, az a másikat is beállítja. Ez egy nem valóságos, hanem kvantum valószínűségi hullámfront. Pontosabban: értelmezés kérdése. Az objektumoknak nincs pontos helye. A határozatlansági reláció miatt van ez. Milyen anyag már az, ami el van módodva?

    Ahol ebbe a pozitivista materialisták leginkább szeretnének belekötni a folytonos mozgásnak még az illúziójának is az elvesztése. Ugyanis a folytonosság illúziója az ami kell ahhoz, hogy intellektuálisan elhihessük, hogy nem kell fenntartó, hogy a rendszer megy magától. Bőven lehet olvasni olyan megközelítéseket, ahol sok kvantált dolog mellett próbálják azt állítani, hogy ez vagy az azonban folytonos továbbra is. Aztán mindig kiderül, hogy hülyeségek jönnek ki. Végtelenek, sőt renormálhatatlan végtelenek. Aztán ha felteszik például a kvantum-rácselméletet, akkor nini, sehol egy végtelen. Kvantumosan két forgató könyv lehetséges. Van a világnak egy fenntartója, aki/ami elvégzi a következő állapotra áttérést. Egy filmkocka nem fogja magától előállítani a következő képet. A másik lehetőség, hogy a film öröktől fogva adott, s mi megnézzük. Ez utóbbinak is van valási irodalma, de sajnos erről egyszer halottam, s a forrás elérhetetlen, téridő kocka vagy mi, meg a sokvilág teóriák is használják. A világban vannak olyan törvények, amik nem ok-okozati modellt követnek. Ezek létét magyarázni egy semmiből felépülő világban kétséges, S itt még csak olyan nem lokalitásokról beszéltünk, mint ami az iker fotonokkal megesik, A híres EPR paradoxnról, ami eddig igaznak bizonyult Einstein minden óckodása ellenére. Azt már a Bibliából ismerhetjük meg, hogy vannak olyan globális igazságok is, hogy aki segítségül hívja az Úr nevét megtartatik. Ha ez egy ok-okozati törvény lenne, akkor lehetne alóla kivétel. Idetartoznak az olyan viták, hogy tudott volna Jézus vétkezni vagy sem. Mivel globális igazság, hogy Jézus bűnnel nem kísérhető, így a válasz az, hogy nem. Ahogy számomra mértékadó teológusok is tanítják, tisztán a Biblia alapján. Aki ok-okozati módban gondolkodik, az persze elmereng rajta, hogy Jézus vétkezhetett volna, csak éppen ellenállt. Mert, ha nem akkor egy automata volt. Még sajnálják is Sátánt, hogy hiába erőlködött esélye sem volt.
    Isten egyszerre beszél arról, hogy világtörténelmet a maga útján vezeti, de úgy is mint akiben minden készen áll. Ez megint a 4D téridő kocka két nézőpontból. Amire a pozitivisták rácsodálkoztak, azt a Bibliában megtaláljuk. Ja és ha a 4D téridő kocka adott, akkor a teremtés is más színben tűnik fel. ha egyszer adott, akkor minek lenne evolúcióval való kifejlődés benne? Sokkal igazabb a kép:, hogy Jézus Krisztus az Alfa és az Omega. A műve elejétől tökéletes. A hét nap immár nem kevés, hanem sok. Mi tartott ennyi ideig volt Augusztinusz dilemmája is. S tudjuk pedagógiai oka van. A heti életritmus, a hetedik pihenő nap, mint prófécia, a végső nyugalom napjáról.

    Igen a Biblia olcasés elvárása valóban anakronisztikus volt. Mondjuk Ockham azért volt olyan elitbe, hogy hozzáférhetett. A lényeg az, hogy hallotta, s a kérdés az, hogy amit hallott hitte-e. Az én juhaim hallják az én szómat és követnek engem.S igen a reformáció után sok paraszt tanult meg olvasni, mert igénye volt rá, hogy maga olvashassa saját nyelvén a Bibliát. S sajnos, ami ma általánosan szószékekről elhangzik az ritkán teremt hitet a szívekben. Politika, erkölcstan, humanizmus, … A tudomány ellentéte a tudatlanság és nem a hit. Ezt ugyan lehetne jól is érteni, de gyakran az van mögötte, hogy az evolúció tudományos tény, Jézus meg hitbeli. Egészen odáig, hogy az utóbbi egy hitbeli mítosz. Ezekre írja Dawkins hogy minden valamire való teológus már régen meghajolt a halmozódó apró változások lehengerlő bizonyítékai előtt a Vak órásmester utolsó lapjain.

    Endi, nyugaton a helyzet sokkal rosszabb, mint itt. Itt nem igen fogsz olyannal találkozni, hogy valakit hite miatt eltanácsoljon akár Kampis György vagy a legvadabb ateista. Az más kérdés, ha nem hajlandó megtanulni a tananyagot. S valóban nem árt, ha ismeri a tudományfilozófiát. Magyarországon még lehet érvelni. Nem könnyű, de lehet. Volt egy tanár, aki szereti az evolúciót, s évente kiad egy-egy listát, hogy a hallgatóság írjon esszét ilyen témájú könyvek egy-egy fejezetéről, vagy az egész könyvről. Simán elemezheted hívő szemmel. Ja amúgy reál tárgy, talán Mesterséges intelligencia volt. Ha jól emlékszem valaelyik Mérő László könyvvel foglalkoztam. Tanulságos saját szabályaival szembesíteni. Egy olyan elve rémlik, hogy ha nem veszünk számításba egy lehetséges érvet, akkor azzal sebezhető lesz az érvelésünk. Hívőként az ember mindjárt arra gondol, hogy ha nem Isten ismeretének keretébe helyezzük a tudásunk, sebezhetők leszünk, eltévedünk. Nyugaton meg nem biztos, hogy szószékre állhat valaki teremtést hirdetni. Jézus az egyedüli, akár palást megvonással is járhat. A kirekesztő börtönt is kockáztathat. Jobb híján sokan a katolikusokhoz „menekülnek”. Jézust élő Istennek hirdetik.

    A tudomány, megerősíti a hitet? Jó akkor a tudomány sem kell. Lásd a tudományellenesség virágzását. Jézust is akkor ítélték halálra, amikor vitában legyőzte őket. Lelepleződött tudásuk, hamissága? Sutba vele, és le Jézussal! Mi lesz, ha a sikeres tudomány látszata, illúziója is szertefoszlik? Üldözés jön? A kontraszt akkor lenne az igazi, ha utána még lenne egy ezer éves birodalom, amibe Sátán nem szólhatna bele, s az ember megtehetné, hogy a föld jó gazdája legyen. Akkor lehetne látni, hogy mire is lett volna képes a tudomány, ha istenre figyel. Nem hiszem, hogy a legnagyszerűbb tudományos eredmények ne egy ilyen világban születnének.

  • Kedves Hunor! Több jó meglátást is írsz. Pl.
    „Egy-egy niche, ha békén hagyják bebetonozza a lakóit, nem enged nekik fejlődést. Ha meg megbolygatják, akkor jó eséllyel alacsonyabb szintű egyensúlyhoz vezet.”

    „Ha jól emlékszem valaelyik Mérő László könyvvel foglalkoztam. Tanulságos saját szabályaival szembesíteni. Egy olyan elve rémlik, hogy ha nem veszünk számításba egy lehetséges érvet, akkor azzal sebezhető lesz az érvelésünk. Hívőként az ember mindjárt arra gondol, hogy ha nem Isten ismeretének keretébe helyezzük a tudásunk, sebezhetők leszünk, eltévedünk.”

    Többet kellene írnod erről a témáról, láthatóan van mondanivalód. A kvantummechanika csak egyike annak a temérdek paradoxonnak, amibe egy anyaghívő elkerülhetetlenül belefut. Félreértésre ad okot a „tudomány szó”, ismeretelméletileg talán szellemi ügyességnek vagy szellemi szerszámkészletnek lenne helyes nevezni.

  • Pető Hunor says:

    László, láttam a következő bejegyzés hozzászólásai között, hogy nem tudod elfogadni Isten ítéletét Sodoma felett. A szellemi szerszámkészlethez ez is hozzátartozik, hogy miből indulunk ki, mik a prioritások. Ha ezek hibások hiába minden ügyesség. Hamis meggyőződés, téves ismeret lesz a vége, akármennyire érezzük is a magunkénak. 2Pt2,6-10 „Sodoma és Gomora városait elhamvasztva pusztulásra ítélte, hogy példát állítson azoknak, akik majd istentelenkedni fognak. Megszabadította az igaz Lótot, aki szenvedett az istentelenek gyalázatos viselkedése miatt, mert ő, az igaz, közöttük lakott, s a gonosz cselekedeteket látva és hallva napról napra gyötörte igaz lelkét. Az Úr meg tudja szabadítani a kegyeseket a kísértésekből, a gonoszokat pedig megtartja az ítélet napjára, hogy bűnhődjenek. Különösen azokat, akik a testet követve tisztátalan vágyaikban járnak, és az Úr hatalmát megvetik. Vakmerők, elbizakodottak, akik attól sem rettennek vissza, hogy dicsőséges hatalmakat káromoljanak,” Tudod minden a mi tanulságunkra (is) íratott meg a Bibliában. A szentek tábora elleni támadást maga Jézus fogja szájával felégetni. Persze, hogy az ember miből indul ki, mire mer hittel rátámaszkodni, felkészülést igényel. Dávid mondja az Saulnak, hogy ne féljen őt Góliát ellen engedni, mert legyőzött ő már medvét és oroszlánt is. Isten adja és erősíti a hitet. Ahogy Péter mondja: Mi elhittük és megismertük… Ami legyőzte a világot, a mi hitünk… A kétkedés a Bibliában, a jó Isten és rossz Isten tévképe nem áll szilárd alapokon. Hisz Péter maga idézi Sodoma ítéletét, s Jézus maga végez a szentek tábora utolsó ostromlóival. Persze ki lehet indulni az „elméletből”, s a Bibliát kritizálni, átértelmezni, de csak homokra építkezünk. Jön a vihar és összedől. Jön a halál, s utána ítélet következik. Zsid9. S ott csak az számít, hogy a kőszikla volt e ismertünk kiindulópontja.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum