A reformáció emléknapján hadd hívjam fel a figyelmet Leonardo de Chirico olasz evangéliumi teológus angol nyelvű előadásaira, melyek az ELF-en hangzottak el. De Chirico a Breccia di Roma gyülekezet lelkipásztora, eredetileg történelmet, bioetikát és teológiát tanult Bolognában, Padovában és Walesben. Evangelical Theological Perspectives on Post-Vatican II Roman Catholicism (Peter Lang, 2003) címmel írta meg doktori disszertációját a londoni King’s College-ban. Idén jelent meg a pápaságról szóló kiskönyve olasz és angol nyelven (itt látható egy olasz nyelvű interjú és egy sajtókonferencia a könyvről). De Chirico előadásaiban, könyveiben és Vatican Files c. blogján evangéliumi szemszögből értékeli a római katolikus egyházat, de megközelítése nem a szokott sablonokat követi, ezért kifejezetten érdekes, amiket mond. Ahelyett, hogy egy-egy tanra fókuszálna, inkább magát a katolikus paradigmát igyekszik megérteni, úgy, ahogy azt a magisztérium is vallja. Izgalmas megvilágításba kerül ez által a római katolikus és evangéliumi irányzatok közötti különbözőség. Nem kell az olasz teológus minden megállapításával egyetérteni ahhoz, hogy inspirálónak találjuk a gondolatait.

An Evangelical Assessment of the Roman Catholic Gospel

Understanding and Evaluating the Appeal of Roman Catholicism

Understanding and Evaluating the Roman Catholic View of Mary

Itt több rövid interjú található De Chiricóval a katolikus egyházzal kapcsolatos témákban.

Itt pedig egy kerekasztal-beszélgetés, melyen egy ír, egy lengyel, egy angol és egy amerikai evangéliumi vezető beszélget De Chirico pápaságról szóló könyvéről – magával a szerzővel.

Ötszáz évvel a reformáció után is azt gondolom, hogy ezeknek az elemzéseknek fontos helyük van a teológiai gondolkodásban.

24 hozzászólás a “Rómából Rómáról” bejegyzéshez

  • Cypriánus says:

    Hát nem tudom, Ádám…mi ebben a nagyon inspiráló, vagy új?
    A jól ismert, erősen polemizáló stílusban ír szintén jól ismert érvekkel.

    Kifejezetten nem tetszik, ahogy Ratzinger könyvét jellemzi. Azt a könyvet ( “A Názáreti Jézus “) a legtöbb protestáns teológus ismerősöm is jónak tartja. Ha protestáns szerző írta volna, nem az azóta visszavonult pápa, akkor -néhány mondatot kivéve -akkor meg tetszene neki?

    (Attól, hogy olasz protestáns, ami engem illet, meg kell vallanom, nem fogok
    különösen meghatódni, napokig laktam olasz protestánsoknál, Istentiszteleten is voltam velük. )

    A megtérésem óta, az elmúlt 18 évben jórészt protestánsok vesznek körül, három “evangéliumi protestáns” házi csoportba is jártam, egy kisegyháziba, kettő evangélikál, nem tradicionális reformátusba (mind megszűnt, más és más okból) , de ki merném jelenteni, a protestánsoknál nem az a legnagyobb gond, hogy nem elég kemények a “bálványimádó antikrisztusi babonás stb stb pápistasággal” szemben…
    Az emberi tényező/ gyarlóság ott is nagyon ott van, és nem mindenben voltam oda meg vissza attól amit láttam. Persze sokat is kaptam, nem tagadom.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    megértem, ha téged római katolikusként nem inspirál olyan értékelés, mely alapvetően helyesli a reformációt – és következésképpen a Rómától független evangéliumi világ létét. Szerintem sok olyan meglátása van az olasz teológusnak, ami kifejezetten nem sztereotíp. Ilyen például az, amit a középponthoz való közelségről-távolságról, vagy a katolikus paradigma kettős mátrixáról (az Egyház Krisztus inkarnációja + a természet nyitott a kegyelemre) mond.

  • Cypriánus says:

    Lehet mazochista módon hangzik, de szurkolok nekik, meg annak, hogy minden ex-katolikus országban erős evangélikál tömb jöjjön létre.
    Hasonlóan annak, hogy az ex-protestáns országokban pedig a katolikus egyház, és /vagy a keleti orthodoxia váljon erőssé.
    Nem baj, ha a “történelmi ” felekezet kihívás és versenyhelyzet elé kerül…

    (De a latin országok protestánsai is előbb utóbb kénytelenek lesznek visszavenni a nag… izé, “tiszta és prófétikus ” arcukból, ahogy sok hívük lesz, és jobban kijönnek az emberi és strukturális gyengeségek. Nem cinikusan akartam írni, nagyon hiteles olasz protestánsoknál találkoztunk, de az igazság kedvéért le kell írnom, az egyik leginkább öntelt keresztény is közülük került ki, akivel valaha találkoztam, de lehet hogy ez a latin (macsó) mentalitás volt csak, amivel hirtelen nem tudtam mit kezdeni…mindenesetre a latin protestáns is latin, nagyon is…:) ).

    Amúgy figyelembe véve a rendkívül gyors szekularizációt Portugáliában, a “Spanyolország” nevű konglomerátum összes etnikumában ( kasztíliai és nem kasztíliai spanyol, katalán, baszk, gallego, (továbbá a valenciai, aragon , asturano stb. Stb. többszörös identitás-zavarok)), valamint Olaszországban, terük éppen lenne.

    Ha a vasárnaponként gyülekezetbe menők felét a protestánsok teszik ki ezen országokban egy generáció múlva, akkor sem lennének többen teljes a népesség 6-10%-ánál….sajnos. 🙁

  • Éva says:

    Kedves Ádám, katolikus paradigma nem ez és a reform helyeslése nem idegen a dogmafejlődés fogalmát és gyakorlatát tekintve … A történelmi reformáció – az abszolút helyénvaló kritika mellett, mely a “tanítás” képviselőit illette – az Úr hagyatékát tekintve kitépte a szívét!

    Már hivatkoztam itt Barsi Balázs forradalmi 🙂 mondatára: “ez az én testem, ez az én vérem és bűneid meg vannak bocsátva, ez a katolikum, a többi ERETNEKSÉG” (tényleg odakiáltotta hallgatóságának).

    Lehet a “katolikumot” csűrni-csavarni, beszélni látszatokról, jelenségekről, elméleteket készíteni, csak épp az Úr Jézus szíve közepe van KIHAGYVA! Fájdalom, írnom kell erről! Off?

    A kafarnaumi beszéd után (János 6) SOKAN elhagyták az Urat “megbotránkoztak benne”: HOGY ADHATJA EZ A TESTÉT ELEDELÜL NEKÜNK? Számomra ez a protestáns történet előképe 🙁 “Ti is el akartok menni?” Kérdezte Jézus akkor tanítványait … Ha MI nem megyünk el a katolikus egyházból, hát ezért … Mert azt mondta Jézus: az én testem VALÓBAN étel, az én vérem VALÓBAN ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, bennem marad és én őbenne.

    Mi ez a ‘valóban’ ? Ezt a matematikai ekvivalenciának tekinthetjük Jézus szava másként nem is értelmezhető (és nem is értelmezésről van szó, hanem tapasztalatról: ez KÖT minket “ide” vagyis Őhozzá … 🙂 alleluja! ) Az ekvivalencia olyan azonos egyenlőség, melyben az egyik állításból következik a másik, és a másikból az egyik szintén. Tehát az ÉTEL Krisztus teste 🙂 élő teste!

    Amikor még egy csepp bort is kapunk, miközben két szín alatti áldozásra csak ritkán van lehetőség (amikor kevesen vagyunk) az Úr Jézus szeretete mámorító … a szívedben Ő szeret! Ezért lett az vélemény, hogy a katolikusok szerint a jótettek üdvözítenek: a fantasztikus gyümölcsök, melyeket Jézus bennünk élő szeretete OKOZ, tett képessé embereket arra, hogy messze felülmúlják a saját szeretetüket, miközben tanúságot persze protestánsok is tettek! A szeretet-mű azonban nem eltagadható!

    Az más kérdés, hogy éppen a hitetlen papok esetében fordult elő, hogy Jézus különleges kegyelmet nyújtott: az eucharisztikus csodák sora és a megmaradt, élő szívizommá vált kenyér, a vérré vált bor a mai napig fennmaradt, erről könyvek, videók szólnak, és TUDOMÁNYOS VIZSGÁLATOK melyek – valahogy – úgy tűnik, Téged nem érdekelnek … 🙁

    A matematikus és esztéta Dienes Valéria időskori naplója ezzel van tele, most csak felütöm: “Mikor mondott ennél többet arról a benneélő országról, mint ez a legeslegbizalmasabb közlés, ez a “vágyva vágyott” ez a “vágyva vágytam”? Mi lehetett ennek a vágynak tűzpontja? A nagy emlékezés, a nagy népöntudat (lásd a himnuszunkat https://www.youtube.com/watch?v=GIUbcA61hdI erre gondolhatott Valéria néni) igen, a nagy összeforrasztó erő (lehet egyesek ezt élik meg a Róma-központtal, a kiterjedt egyházzal) az évről évre megjelenő húsvétokban, ez mind igen). A búcsúeste is, az utolsó, a Passió Kapuja, a szerető lelkek utolsó ölelése a közülük való kiszakadás előtt, a gyűlölködés hullámainak ráborulása előtt, mindez igen. De a vágyva vágyás igazi tűzpontja csak AZ a pillanat lehetett. Az a pillanat, amikor, “miután megvacsoráltak” felemelte Kezét és a kenyérhez nyúlt.
    … És ez a Pillanat kitárult és ráborult a jelenlevőkre. Az a minden idők óta akart és minden időkre szóló Eszmélés beburkolta és átjárta a lelkeket. Kellett érezniök, hogy a planéta életének csúcspontjain járnak.
    Az ilyen csúcspont nehezen járható. Nagy fájdalom az ára. Az összeroskadástól való félelem az ára. A teherviselés határainak megérzése az ára.
    Ha mindezt bírja a lélek, akkor felragyog a fölötte fekvő fekete ég. Ha nem bírja és roskadozik, akkor ege fekete marad, és a fénynek csak az ígérete marad. …
    Jézus pedig a kezébe veszi a kenyeret. …
    Rápillant planétánknak erre az egyszerű termékére és kiejti a csodatévő szót: … ez a Testem …
    Szimbólum?
    Nem, és ezerszer nem! Mikor elhangzik ez a szó, abban Akarat valósul. Mikor kiejti a Szót és a falatot adja övéinek, az már nem kenyér hanem a Teste.
    Látszik?
    Nem látszik. Nem kell látszania, mert a látszatok lehetnek megtévesztők, betegek: erősebb annál a Szó Igazsága. Akarat ténylegesül a kiejtett szóban, olyan akarat, amely belepattan a valóságba, és ez a Szándékolás túlterjed a Percen, a földnek életfakasztó percén, mert ez a Szándék átöleli az Időnek kettős örökkévalóságát. …
    Ennek igaznak kell lennie.
    Mit jelent, hogy ez igaz?
    Hogy ez a kenyér most az Ő teste? Az a Test, mely a Szűz méhében fogant, mely Betlehem istállójában a földre lépett és most távozásra készül…
    Az a Test, amely végigjárta Palesztina dombjait, melynek érintése gyógyított, épséget, életet adott vissza, még ruhájának szegélye is…”

    Innen tovább: “Talán Péternek eszébe ötlik Kafarnaum, amikor sokan ‘kemény beszédnek’ vették azt az Ígéretet: talán mikor ajkához veszi azt a kenyeret, ott reszket az ajkán ‘az örök élet igéi nálad vannak Uram’ talán átfut mélységesen megilletődött eszméletén a felismerés, hogy az Ígéret most teljesedik…” …Csend, … titkos csend… a Titok valósulásának csendje. És ebbe a hallgatásba cseng bele az Istenszó, amikor ‘veszi a poharat’… a vérem kelyhe…
    Már nem bor.
    Már nem bor, hanem Istenvér. … igyatok ebből …
    Emberszívek dobogtatására szánja Istenvérét válaszul arra, hogy egykor egy hótiszta leány embervére dobogtatta meg az Ő Szívét, azt a kis embriószívet, amelynek csodája előtt megáll a gondolkodás.
    Názárettől Jeruzsálemig járta útját ennek a vérnek lüktetése, amelyből azóta iszik az emberiség. Most, amikor a Pohár kézről-kézre jár, mikor ‘isznak abból mindnyájan’, az áruló is, most van e vér történetének az az állomása, amelyen újra áttöri Isten, az Istent embertől elválasztó végtelenséget, – mint ahogy áttörte azon a názáreti hajnalon azzal az öleléssel …
    Akkor azért törte át, hogy megalkossa a Második Személy Testét. Most azért töri át, hogy mérhetetlen kamatozással visszaadja az embernek a kölcsönt, hogy abból a szentlélekjárta első csepp Vérből való élet most visszaadja magát az emberiségnek. …
    Mert ez a Vér, amiből most mindnyájan isznak, majd az emberiség ütőereiben lüktet ezentúl és csak az a lélek marad nélküle, amelyik elfordul, mikor hallja, hogy ‘igyatok ebből’!

    Amikor a mostani, Nyolc Boldogság Közösségnek alapítója zsidó származással református lelkészként betért áldozni katolikus templomokba – és megkaphatta a Kenyeret, mert Jézus UGYANÚGY szolgáltatja ki magát mindenkinek aki Őt akarja – a Valóságos Jelenlét változtatta meg és katolizált: “szeretet ejtette sebemet egy oszlop mögé rejtettem” írja a Kései esők c. könyvében.

    Barsi mondatának második része: “bűneid meg vannak bocsátva” mely a bűnbánat szentségében egyedülálló: erről beszélt Gyökössy is, pszichológusként, mert el kell mondani (miért fontos elmondani). Csak az tudja, aki átélte, hogy milyen az Úr szelíd keze a szívünkön, amikor tisztára töröl… a vállunkra nehezedő súly sem nyomaszt többet, alleluja 🙂 ! Vajon MIÉRT MONDTA Jézus: “akinek megbocsátjátok bűneit a földön, azok eltöröltetnek a mennyben is, akinek megtartjátok, azok megtartatnak”?!

    És végül: Jézus ugyanaz, mindörökké, úgy látszik hogy ebben is. Fel-nem ismert, megtagadott … Jelen van, itt jár vagyis mi járkálunk körülötte… Sohasem ment el, ahogy mondta is, nem is jön “vissza” hanem eljön ítélni hatalommal és dicsőséggel és majd azt mondja annak aki nem fogadta el: “én voltam”…

  • Éva says:

    Kiegészítem az előzőket: zavaró lehet, hogy Dienes Valéria “Miénk az idő” c. könyvéből vett idézetet nem zártam le, mielőtt a Nyolc Boldogság Közösség alapítójáról kezdtem írni, csak a kis idézőjel van a végén: Kérlek kedves Ádám, hogy tedd ki, meg egy vonalat is lehetne húzni (ahogy szoktam 🙂 amikor fordulok a témában). Ezt a felütést pedig törölni lehetne 🙂 … ha úgy gondolod.

    Cyprianus, a versenyhelyzetről 🙁 ami nem létezhet az Úr követői között! Rendet kell tenni, előkapva a történelmet: hogyan újította meg az ébredésekben Isten az Egyházát, újította meg a a miénket is? Egyes emberekben, akik hatással voltak sokakra, akik tették amit Jézus mondott (Márk 17.18-19): “Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: Nevemben ördögöt űznek, új nyelveken beszélnek, kígyókat vehetnek kezükbe és ha valami mérget isznak, nem árt nekik, KEZÜKET BETEGHEKRE TESZIK ÉS AZOK MEGGYÓGYULNAK”?!

    Új Pünkösd jött! a Katolikus Egyházban úgy tartják számon, hogy ez azon a lelkigyakorlaton kezdődött, amit 1967 februárjában tartottak egyetemi hallgatók (és ma is az a “vonal” működteti a megújulást az USA-ban http://www.renewalministries.net/?module=Events&class=Media&event=Show&mediaID=6) egy csoport járt Mo-on a nyolcvanas évek elején, onnan datálódik a katolikus papok “újbóli megtérése” – megkeresztelkedés a Szentlélekben és kezdetét vette a megújulás – nem azért, mintha a Szentlélek nem “járt” volna 🙂 ELŐBB, vagyis szinte ugyanakkor Mo-on is!
    Például, azoknál a katolikus teológusoknál, akikből a Hit Gyülekezete kinőtt … és ugyanúgy nem kellett volna kimenniük egyházukból, ahogy az amerikaiaknak nem kellett, HA NINCS ÉPPEN EGYHÁZÜLDÖZÉST nálunk. Hogy kapcsolódhattak volna a nyugatiakhoz, amikor mi nem kaptunk útlevelet csak “pirosat”?!

    Azt láttam, hogy mindig van egy személyes kapcsolódás. Efraim, a Nyolc Boldogság Közösség alapítója például személyesen kinn járt Katryn Kuhlmannál, találkozásuk után, hazajöttekor “csapott be a Lélek” a közösségbe, formálta át őket. Azon a híres lelkigyakorlaton is személyesen volt ott egy Szentlélekkel megkeresztelt episzkopális asszony (aztán, hogy velük az “megtörtént” 🙂 allelula ! 🙂 azt kérdezte, hogy most ugye,kiválnak egyházukból… hiszen úgy szokott lenni. Hála Istennek, nem! de a magyar teológusoknak nem volt más választása 🙁 ).

    Be kell látnunk, hogy ha MEGTETTÜK VOLNA amit Jézus nekünk mondott, menjetek, tegyetek tanítvánnyá minden népet és én veletek vagyok … HA lett volna annyi kovász, hogy az egész tésztát átjárja … DE NEM VOLT! Létrehoztunk egy szervezetet, ami nem úgy működik (csak kicsiben, lokálisan egy-egy “igazi” pap köré szerveződve) mint amire példát adott Jézus a lábmosással 🙁 aztán egy egész kis “hadsereg” foglalkozik azzal a Vatikánban, hogy mások szentek…

    Amikor a Szentlélek leszáll rátok, mindenetek megvan – mondta a Szűzanya az egyik látnoknak és ez pont így van. Aki a Lélekben jár, egyetlen másodpercre el-nem-szakadva Jézustól, az “nélkülözni” tudja a szentáldozást a Testet: lelkét a Lélek teljesen birtokba vette! Így sietett Ő a segítségünkre, öntötte ki Szentlelkét a világra az elmúlt évszázadban különösen, ha már mi annyit bénáskodtunk …

    A napokban ezt a fiút találtam, ez a szolgálat felvidított (különösen 1.15.21-től de az egész, ez után jön a sztori – a gyógyítás – a repülőgépen) https://www.youtube.com/watch?v=J5wniXllgR0
    ———————————————————————-

    Ez nem jelenti azt, hogy ne mennénk Hozzá, az Élet forrásához mert nekünk megadatott, mint a királyi csemetéknek egyes királyi családokban 🙂 és muszáj arra gondolni: “amikor az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön”?

  • Éva says:

    Olvasgatva Ádám írásait, látom hogy Kálvin nagy tekintély. A semper reformanda nálunk is megvan: Mária bűn nélkül való fogantatása csak a XX.században vált dogmává. Protestáns egyetemen is – mellesleg – így tanultam, hogy Máriának SEMMI köze nem lehetett a bűnhöz mert a Szentléleknek semmi közösködése…
    Ami engem illet, dogmát SOHA el nem fogadok csak azért mert mondják, “így kell hinni” hanem mindig akkor, ha BELÁTOM annak igazságát. Szóval, “Róma” minket nem “orrunknál fogva vezet” csak a HÁLA van bennem, hogy a pokol kapui nem vettek erőt rajta! (ott volt rendesen és sajnos lesz is, mert ugyan kit támadna az ördög?! ki kell neki? ki az ellensége?)

    Ugyanakkor Barsi jött rá, mutatott arra rá, hogy persze, Kálvin miért nem “hitt” és érezte a valóságos Jelenlétet az úrvacsorában? Mert Kálvin nem volt pap! “Szítsd fel magadban Isten kegyelmi ajándékát, mely kézrátételem által benned megvan” írja Pál apostol Timóteusnak (2Tim 1.6) és muszáj látni, amiről az előzőekben is írtam, hogy mindig kell egy személyes kapcsolódás, találkozás (Todd White is beszél erről, az előbbi videó elején, hogy egy konkrét apostoltól kapta – közvetítésével – a Lelket! )

    Az egyházatyák kivétel nélkül vallották a valóságos Jelenlétet, ha nem is foglalkoztak külön vele (vagy igen? Cyprianus … ) eltelt egy kis idő – semper reformanda – míg LETÉRDELTÜNK az Oltáriszentség előtt (előbb megőrizték és vitték a betegeknek, életét áldozta érte Tarsicius https://en.wikipedia.org/wiki/: nem hitte volna ez a kisfiú ha nem így tanították volna …

  • Cypriánus says:

    Kedves Éva!

    Köszönöm amit írtál, mindig jó olvasni a lelkes kommentjeidet. (A teljes igazság kedvéért azonban megjegyzem, hogy több dologban nem értek egyet veled, de ezen szerintem inkább egy katolikus blogra tartozna, ezért nem fogom részletezni. )

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!
    Még annyit hozzátennék hogy szerintem is meglehetősen absztrakt modell, amit Chirico kiragad.

    Hogy egy szerintem találó hasonlatot mondjak: Van abban igazság hogy a férfiakat a kaja, a szex, és a tisztelet motiválja .
    De vajon mondhatjuk e azt, hogy csak ez motiválja őket?!?

    Nem érezzük e fölháborítónak, és reduktívnak a különböző feminista propaganda iratokban megjelenő ilyen absztrakciókat?
    Hiszen egy ember sokkal összetettebb valóság, még akkor is, ha történetesen hímneműnek születik….:)

    Chririco szerintem kiragadja nagyon a ” Krisztus megtestesülése az egyház gondolatot” , holott nyilván a protestáns egyházfelfogás sem egy légies doketista izé…Bibliai alapon nem is lehet az.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    szerintem rosszhiszeműbben állsz De Chirico gondolataihoz, mint ahogy ő a római katolikus teológiai építményhez. De Chirico szakterülete a római katolikus teológia. Ismerem Leonardót, mindig azt tapasztaltam nála, hogy igyekszik fair módon megérteni és bemutatni a katolikus teológiát, noha több dologban nyilvánvalóan eltérő állásponton van, mint a magisztérium. Az előadásaiban kifejtett mátrix esetében sem érzem, hogy redukálni próbálná ezekre a római katolikus teológiai komplexumot, inkább abban segít, hogy egy protestáns tudjon katolikus fejjel gondolkodni, és ne megfelelő értés nélkül mondjon véleményt.

    Szóval szerintem Leonardo előadásai elősegítik a párbeszédet, meg a valódi kérdések előhozatalát, nem érzem, hogy feleslegesen vagdalkozna. Ettől még nem kell vele mindenben egyetérteni. Ha azt mondod, hogy a protestáns paradigma megértésében kulcsszerepe van a sola Scriptura és a sola fide motívumoknak, akkor nem jársz távol a valóságtól, és nem feltételezem, hogy szerinted a protestantizmus redukálható volna erre a két frázisra. Érzésem szerint ugyanez a helyzet a De Chirico által bemutatot mátrix esetében is.

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!
    Hát elnézést, ha így jött le a véleményem.
    Számos korábbi cikke, véleménye után az jött le számomra, Chirico alapvetően polemikus megközelítést alkalmaz. Nem hidat akár építeni, hanem protestáns apologiát, missziós és indíttatásból . Egy korábbi közös levélben szerepel, hogy “hogyan osszuk meg az evangéliumot katolikus rokonokkal, vagy ismerősökkel “…a Vatican Files egyik nem is régi írása pedig François Turretin (Francesco Turretini), XVII. Században élt olasz-svájci református teológus fölvetése nyomán fontos és megfontoltandó kérdésnek látja, hogy a pápaság antikrisztusi e.

    Ehhez természetesen joga van, de szerintem az átlag katolikusnak is joga van, hogy némi óvatossággal álljon Chirico életművének tanulmányozásához.

    A Sola formulák és Chirico kettős tengelye között is látok némi különbséget. A Sola-formulákat a protestánsok büszkén vallják. Ezzel szemben semmiféle népszerű katolikus önmeghatározás sem írja le magát így, ebben a formában. Nem azt mondom, hogy nincs benne valami, de ez inkább protestánsoknak lehet fontos, mint különbség…de az azonos dolgokat sem kellene ettől még szem elől téveszteni.

    Hozzá teszem, ez a két állítás is csak kontextusban és jelentősen finomított formában vállalható. ( pl. A katolikus egyház saját magát ős-szentségnek látja, de emellett Isten vándorló népe, emellett bűnösök közössége stb.stb. )
    A természet kegyelemre való nyitottság nem jelenti a bukott természetben az ellenállás vagy lázadás hiányát. Stb. Stb)

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    abban igazad van szerintem is, hogy De Chirico célja elsősorban nem a hídépítés, viszont a megértés szerintem igen. Én egyébként éppen azokra a gondolatokra ismertem rá a kettős tengelyben, amit katolikus teológusoktól hallottam, és számomra értelmet nyert sok jelenség, amit előtte sehova nem tudtam elhelyezni. Ettől függetlenül nem érzem De Chirico megközelítését redukcionistának. El sem fogadok tőle mindent automatikusan.

  • Cypriánus says:

    Köszönöm, Ádám, ez teljesen korrekt így …:) (valószínűleg én viszont tényleg túl redukcionista voltam, a mobilról sietve gépelés hátránya…amúgy szerintem sem baj, ha valaki nem hidat akar építeni, “csak ” korrekt és körültekintő igyekszik lenni. )

  • Szabados Ádám says:

    Ha valaki szeretne Leonardo De Chiricóval személyesen is beszélgetni Ferenc pápa teológiai víziójáról (evangéliumi szemszögből), az most megteheti: az olasz teológus november 17-én másfél órás webináriumot vezet a FOCL honlapján. A webinárium online szeminárium, ahol az előadóval beszélgetni is lehet (az előadása tartalmáról).

  • svgy says:

    Ádám, én is átolvastam pár blog-bejegyzést most Chirico-tól, meg persze a videókat is megnéztem.

    Én most csak két nemrégi posztjával kapcsolatban kérdeznék:

    Ez az egyik:
    “Peter, the Rock and the Keys: Does Matthew 16 Support the Doctrine of the Papacy?”

    “…Matthew 16 can be seen as the Biblical basis for the Papacy only if the doctrine of the Papacy has already been established apart from Scripture and then subsequently and retrospectively squeezed into it. It is perhaps fair to say that the Papacy created the papal implications of the “Tu es Petrus …”, not the other way around.”

    Ez pedig a másik:
    “Is the Pope the Anti-Christ?”
    “…These views are certainly far from being “ecumenically correct”. Yet, whatever one makes of them, it is important to appreciate the fact that they do not stem from slandering invectives or bandying insults. Theologians like Turretin built a highly sophisticated Biblical and theological argument and were not driven by resentment alone….The discussion on the Anti-Christ must be revived and worked out with biblical soberness and historical awareness.”

    Kérdésem a következő: Ha Chirico szerint a Máté 16-ban csak utólag lehet “belemagyarázni” a pápaság doktrináját – vagyis a katolikus álláspont valójában nem biblikus – , akkor Turretin érvrendszere (melyet sajnos nem ismerek és persze itt sincs kifejtve, de nyilván a Jelenések sajátságos értelmezésére alapoz) miért esne más megítélés alá?

    Ha a primátust és pláne a pápaságot csak utólag lehet “ráhúzni” Péterre – miközben bár megemlíti Chirico Ézs 22, 19-23-at a kulcsok kapcsán, de azt mondjuk már pont nem, hogy Sebna és Eljákim mint “udvarmester” jelennek meg, vagyis ott egyértelműen “tisztségről” és állásról/hivatalról van szó – akkor mennyivel biblikusabb a Jelenések Antikrisztusát intézménynek tekinteni és konkrétan arra a pápaságra alkalmazni, aminek a protestáns történeti megközelítés szerint Kr.u 90 körül még nyoma sem volt?

  • Szabados Ádám says:

    svgy,

    nem tisztem megvédeni De Chirico mondatait (hiszen azok nem az enyéim), de a felvetéseidre a következőket válaszolnám:

    1) Erős történeti érvek támasztják alá azt a megállapítást, hogy a pápaság intézménye későbbi fejlemény és a Péterrel kapcsolatos igeverseket utólag használták annak igazolására. A reneszánsz és az 1870 utáni pápaság pedig még ahhoz képest is más lett, mint aminek igazolására a péteri igéket az 5. században használták.

    2) Péterrel és az apostolokkal kapcsolatban az Újszövetség az egyszer s mindenkori szerepet és felelősséget hangsúlyozza, és az apostoli atyák is így tekintettek rájuk. Tehát ha a kulcsok hatalma Péterre vonatkozik, és az ószövetségi utalások alapján a vonatkozó versek esetleg intézményt is jelölnek, erre az intézményre akkor is a megismételhetetlenség jellemző, hiszen Péter és az apostolok az egyház alapja (vö. Ef 2,20), alapot pedig egyszer teszünk le, utána építünk rá.

    3) János világossá teszi, hogy antikrisztusok mindig lesznek, már az ő korában is voltak. Ha jól értem, De Chirico azt a lehetőséget veti fel, hogy a pápaság valamilyen értelemben válhatott antikrisztusivá, de ezt alaposan végig kell gondolni bibliai, történeti és teológiai érvek mentén. Ebben egyetértek vele. Bizonyos értelemben a reneszánsz pápaság például szerintem kifejezetten antikrisztusi volt. Ezzel nem azt mondom, hogy a mai pápaság is feltétlenül az lenne, de van az intézményben valami, amit protestánsként ma is minimum neccesnek gondolok.

    Viszont De Chirico előadásaiban elsősorban nem ezt az elemet tartom érdekesnek.

  • svgy says:

    Ádám,

    Persze, igazad van, én sem gondoltam, hogy neked sajátodként védeni kellene ezeket az állításokat. Ha Chirico blogján lenne kommentezési lehetőség, úgy mint a tieden, akkor direktben neki tettem volna fel ezt a kérdést, de sajnos ott erre nincs lehetőség.

    Ezzel együtt köszönöm a válaszodat. Az első és második pontodban leírtakról már ismertem korábbról a véleményedet, mert emlékeim szerint korábbi bejegyzésedben vagy a fórumkommentek közt már érintetted ezt a témát.
    Ennek megfelelően a harmadik pontod az, ami számomra inkább új volt. A Jelenéseket olvasgatva nekem is az jött le, hogy más-más korban más személyekben ölthet testet az antikrisztusi hatalom, de valahogy éppen emiatt is tűnik nekem erőszakoltnak és a könyv szerzőjének céljaival ellentétesnek ráhúzni ezt a szerepet egy konkrét intézményre és rámutatni, hogy “na ez az és nem más”. Persz ezt te nem is tetted, meg maga Chirico sem megy el idáig, de azért lebegteti, hogy Turretinnak talán igaza lehet.

    Mindenesetre nem akarom eltéríteni a bejegyzés témáját, szóval nem kell folytatni ezt a beszélgetést.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, a Jelenések könyvében például a Római Császárság keresztényüldöző fenevaddá válhatott. Néró halálával aztán halálos seb érte (mint keresztényüldöző fenevadat), hogy Domitianus idején mégis begyógyuljon ez a seb és megint fenevadként kezdjen működni (üldözze a keresztényeket). Vagyis úgy tűnik, nem lehet általánosságban kimondani, hogy a Római Császárság a fenevad, inkább azt, hogy a Sátán (a sárkány) fenevaddá tudja tenni az államhatalmat (bármelyiket). Ad abszurdum a pápaságról is el tudok ilyet képzelni. De tényleg nem emiatt linkeltem be De Chirico előadásait, az előadások nem is ilyesmiről szólnak.

  • Cypriánus says:

    Ádám, minden kötekedés nélkül, pusztán őszinte érdeklődésből: a reneszánsz pápaság miben volt antikrisztusi szerinted?
    Az antikrisztus bibliai definíciója, amennyire kiveszem: 1) tagadja a megtestesülést 2) Jézus Messiás ( és valószínűleg: Isten) voltát 3) Istennek állítja be magát.

    Nekem még VI. Sándor sem tűnik e definíciója beleillőnek. Persze kutyaütő reneszánsz fejedelmek voltak, Itáliában helyi hatalmi és dinasztikus érdekekkel, sok gonosztettel stb. Stb de nem látom bennük, hogy krisztológiai érdeklődést mutattak volna, se pro, se kontra. A “világegyház” is jobbára csak addig érdekelte őket, amíg jól jött az olasz dinasztikus huzavona során…

    Bocs az előbb mellé ment, elnézést! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Röviden:

    1) Az antikrisztusok János leveleiben kerülnek elő, ott az én értelmezésem szerint a fogalom olyan tévtanítókra vonatkozik, akik tagadták az apostoli evangélium fontos pontjait. Azt gondolom, az antichrisztoi lényegében azonosak a Jézus által emlegetett pszeudochrisztoi alakjaival. E mellett nem fogok most érvelni, de ezt megtettem ThM tézisemben.

    2) A reneszánsz pápák istentelenek voltak, az apostoli evangéliumtól különböző hitet kényszerítettek az emberekre (pl. búcsúcédulák), és üldözték azokat, akik visszatértek az apostolok által hirdetett evangéliumhoz. Luther akkori helyzetértékelésével nagyjából egyetértek (de ez nem lehet számodra meglepő, hiszen protestáns vagyok). Mindezek alapján gondolom azt, hogy a reneszánsz pápaságnak volt antikrisztusi jellege. (Ez nem azonos azzal a sarkosabb állítással, hogy a pápaság lenne az Antikrisztus.)

    Kicsit sajnálom, hogy ebbe az irányba ment a beszélgetés, mert De Chirico ennél sokkal érdekesebb és konstruktívabb gondolataira szerettem volna irányítani a figyelmet.

  • Cypriánus says:

    Értem hogy mit akarsz mondani. Viszont ezen az alapon Antikrisztusinak lenne nevezhetőek azon, a harmadik világban tevékenykedő protestáns tévtanítók is, aki milliók pénzét csalják ki, miközben bővölködés- evangéliummal, vagy saját kitalált “halálukról és föltámadásukról” szóló történetekkel traktálják a megtévesztett helyi lakosokat…

    Amúgy ha szerinted a Reformáció ügye egyben és egészben az igaz kereszténység ügye , akkor a reneszánsz , züllött életű pápák abszolút jótevőnek tekinthetők, hiszen nélkülük sohasem lett volna ilyen átütő is sikeres…;-) …Vajon elszakadt volna fél Európa a római széktől, hogyha olyan pápák lettek volna mint II. János Pál vagy XVI. Benedek? Na ugye…:)

    Viszont saját egyházukat szinte szétrombolták. Hiszen a Kortársak szemében sem volt sok presztízsük. Még Itáliában sem nagyon …gondoljunk Savonarola esetére.
    ( Amúgy érdekes, de az olaz dominikánusok a mai napig rajonganak Savonaroláért, rendszeresen szentté akarják avattatni. Számomra a társadalmi és művészet-ellenes radikalizmus nem vonzó, amúgy megértem a fickót. )

    Szóval, fura belegondolni: a romlott és erkölcstelen reneszánsz pápák nélkül egy rakás műemlékkel, és egy reformációval lennénk szegényebbek…:)

  • Szabados Ádám says:

    Viszont ezen az alapon Antikrisztusinak lenne nevezhetőek azon, a harmadik világban tevékenykedő protestáns tévtanítók is, aki milliók pénzét csalják ki, miközben bővölködés- evangéliummal, vagy saját kitalált “halálukról és föltámadásukról” szóló történetekkel traktálják a megtévesztett helyi lakosokat…

    Igen, ezt én így is gondolom.

  • Cypriánus says:

    http://www.calledtocommunion.com/2015/08/a-catholic-assessment-of-gregg-allisons-critique-of-the-hermeneutics-of-catholicism/

    Nem ezt kerestem, de csodálkozva láttam, részben pont Chirico nézeteivel vitatkozik az író.

    (bocsánatot kérek, már megint rossz helyre kommenteltem az előbb, 🙁 …a mobil nézet hátránya…)

  • Cypriánus says:

    http://chnetwork.org/2011/01/dr-eduardo-j-echeverria-seeking-the-answers-to-lifes-basic-questions/

    Itt az előbb idézett Eduardo Echeverria ír magáról, a L’Abri-val való egykori kapcsolatáról.

  • Cypriánus says:

    Amúgy nem biztos, hogy egy elemzés Ferenc pápa teológiájáról túl sok magyar katolikust hozna lázba.

    Ahogy Ferenc eddigi tevékenysége áll, nem lehetetlen, hogy legmaradandóbb “műve ” a vele részben szemben álló, erősen konzervatív afrikai és ázsiai katolikusok öntudatra ébredése lesz…és hogy tudatosan akarják megszerezni a világegyház vezetését.
    Az hogy a guineai Sarah bíboros egyfajta igazodási pont lett a konzervatív katolikusok számára itthon is, érdekes új fejlemény…Vagy hogy a keményen konzervatív amerikai Burke bíboros világszerte megjelenik, és tömegek előtt beszél… Hosszabb távon lehet hogy a konzervatív összefogás fontosabb leszek , mint egy néhány évig regnáló pápa átmeneti népszerűsége a médiában.
    Mert az ázsiaiak és afrikaik súlya rohamosan nő a “globális Dél Egyházában”, akik nem túl vevők arra, hogy a kudarcot vallott német vagy belga egyház teológia professzorai és egyházmegyéiket gallyra vágó püspökei akarják dróton rángatni őket.

    Latin-Amerika megint más tészta, de az is külön civilizáció. (Ott semmi sem olyan, mint felületesen látszik, ahogy Ferenc sem annyira liberális, mint hiszik, inkább “balos”, h ragaszkodunk az ilyen kategóriákhoz. De ő vezette a meleg házasság elleni kampányt Argentínában, és utolsó enciklikája is elítélte az abortuszt. )

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum