Azt hiszem, még soha nem idéztem Bagdy Emőkétől, de most mélyen egyetértek egy megszólalásával, amit ráadásul olyan témában tett, melynek súlyosságát nem tudom eléggé nyomatékosítani. A transzneműség jelenségéről van szó. Aki felelősséget érez a következő generációért, fiainkért, lányainkért, unokáinkért, az figyeljen oda a pszichológusnő meglepően éles szavaira. Ezek a szavak szemben állnak az uralkodó nyugati trendekkel, de bölcsek és fontosak. Sajnos ismeretségi körömben is van olyan, akit – pontosabban akinek gyermekét – elsodort az „őrület”, amire Bagdy Emőke rámutat. Szó szerint a sírás fojtogat, amikor ezekre a szerencsétlen gyermekekre gondolok, és arra, amit a kultúránk tesz velük. Örülök, hogy nálunk lehet még erről nyíltan beszélni. A KEMMA által készített interjú közepén a következőt mondja a pszichológusnő:

„A gender-identitás körüli őrület, ami kavarog a világban, különösen megkívánja, hogy szülőként legyünk egyértelműek. Ha fiúnak születtél, neveljünk téged fiúnak, mert benne van a génjeidben, más az agyműködésed, a hormonszinted, más ember vagy, mint egy lány.”

A riporter visszakérdez: „Ön szerint tehát nem helyes, ha engedjük a gyereknek, hogy saját maga döntse el, milyen legyen az identitása?”

Bagdy Emőke válaszát legszívesebben minden nyugati óvoda falára felírnám:

„Az esélyegyenlőség rosszul értelmezett formája következtében Európa-szerte van egy jelenség, amit én őrületnek merek nevezni. Természetellenes, hogy hagyjuk a gyerekre, hogy eldöntse, fiú-e vagy lány. Kijelentem, és felelősséget vállalok érte, hogy három-öt éves korunkban mi nem tudunk eldönteni semmit. Tízéves korunkig van önismereti zárlatunk, azt sem tudjuk, kik vagyunk. Az apa, az anya, a tanítók mondják meg, kik vagyunk, és azt a mintát vesszük fel, ezt építjük be az identitásunkba. Ezen felül három-öt éves korban történik meg az, amit a pszichológia identifikációnak nevez, önkéntelen azonosulás a saját nemünkhöz tartozó szülővel.”

Bátor és időszerű szavak ezek. Belegondolni is borzasztó, mennyi kárt okoz az őrületnek az a fajtája, mely az emberi létezés legalapvetőbb kettősségét éppen azok számára teszi opcionálissá, akik még „nem tudnak különbséget tenni jobb és bal kezük között” (Jón 4,11). Az öntörvényű emberi gőg határtalan. Isten azonban szánja a kicsinyeket, és jól tesszük, ha mi sem botránkoztatjuk meg őket.

331 hozzászólás a “Van egy „őrület, ami kavarog a világban”” bejegyzéshez

  • Sefatias says:

    Én is olvastam tegnap ezt. Egyet is értek vele. De mi van azokkal az emberekkel, akik többen testvérek, és a többiek a testük szerinti nemükkel azonosulnak, csak ő egyedül nem? Biztos hogy a szülők rontották el? Vagy mi van azokkal, akik felnőtt férfiként válnak homoszexuálissá?

  • Balavány György says:

    A „gender”-ről beszélni így általában ugyanolyan kevéssé értelmes dolog, mint pl ”feminizmusról” általában. Attól tartok, ez ugyanolyan módon problematikus, mint „uralkodó nyugati trendek”-ről beszélni, ilyen sokat sejtető negatív intonációval. Ez véleményem szerint szavak és fogalmak abuzálása, démonizálása. (Pl. én feminizmus alatt azt a mozgalmat értem, ami nélkül mondjuk ma sem lenne az európai nőknek szavazójoguk, nem pedig azt a férfigyűlölő őrületet, amit a fogalom démonizálói érteni szoktak. És ezzel a „nyugati trend”-del keresztyénként mélyen egyet tudok érteni.)

    De a transszexualitásról így beszélni szintén félrevezető. A riporteri kérdés pedig „Ön szerint tehát nem helyes, ha engedjük a gyereknek, hogy saját maga döntse el, milyen legyen az identitása?” valójában egy kérdésbe rejtett megelőlegezett ítélet. A transzszexualitás létező jelenség, éppen hogy nem függ senki személyes döntésétől, főleg a gyermek döntésétől nem, tehát az egész érvelés egy hazugságra épül. A transzszexualitás egy ritka, sok szempontból tragikus genetikai hátterű fejlődési sajátosság, amit legfeljebb regisztrálhatunk, de nem befolyásolhatunk. Lehet ellene küzdeni, mint régebben pl. a balkezesség ellen, de rengeteg értelmetlen szenvedést okoznánk ezzel. Nem lehet belőle pl. „megtérni”. Egy transznemű emberről vagy magéról a jelenségről sokkal több empátiával kellene beszélni szerintem.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri, szomorúan konstatálom, hogy nagy szakadék van kettőnk gondolkodása között.

  • Balavány György says:

    Én nem gondolom tragédiának, ha nem mindenben értünk egyet. Az már szomorúbb lenne, ha érvek (és megértési szándék) helyett a nézetkülönbség mértékét dramatizálnánk. Mire lenne ez jó? Annyit szerettem volna reagálni, hogy tudomásom szerit a transzszexualitás nem valami ördögtől való nyugati trend, hanem egy valós jelenség, amivel nyilván kezdeni kell valamit. A posztodban szerintem túlegyszerűsíted, egyúttal démonizálod a problémát. Ez sértő, vagy bántó a számodra, Ádám?

  • Balavány György says:

    Mert nem állt szándékodban Téged sem megbántani, sem elszomorítani. csak úgy gondoltam, hogy egy ilyen poszt felhívás, ill. meghívás vitára, abban pedig eltérő álláspontok is jelennek meg.

  • Szabados Ádám says:

    Persze, az eltérő álláspontok létezését maga a cikk is elismeri, csak szomorú vagyok amiatt, hogy éppen a te álláspontod került ilyen távolra az enyémtől. Most már következetesen. Ezért látok szakadékot, nem csak egy kis árkot.

  • Sefatias says:

    Engem például legkevésbbé sem érdekel, hogy kinek az álláspontja milyen messze van valakiétől. Azt hiszem ebben a kérdésben nem az álláspontok döntenek. Engem Isten álláspontja érdekel. És szerintem ez a legbonyolultabb. Ugyanis nem egyszerű ezt megtudni.

  • Balavány György says:

    Ádám, én komolyan nem tudom, hogy mit érzel elszomorító, szakadékszerű távolságnak. Én pl. azt érezném annak, ha egy testvérem Isten Jézusban megnyilvánuló kegyelme helyett valami másban keresne támaszt, ill. ezt a mást kezdené hirdetni, de hogyha tőlem eltérő előfeltevések alapján közelít egy összetett társadalmi kérdéshez, akkor nem gondolnám adekvátnak az efölötti szomorúságomat hangoztatni, inkább megpróbálnám a kölcsönös megértés felé mozdítani a beszélgetést.

    Mi olyan szakadékszerű? Nem állítottam, hogy a gender-ideológia szélsőségeit vagy vadhajtásait támogatni kell, nem szorgalmazom, hogy az oviban ne legyenek fiús játékok a fiúknak és lányosak a lányoknak sat, sőt, hangosan tiltakoznék, ha a kisfiam kezéből kivennék a játék autószerelő készletet és babázni küldenék. Én csupán azt állítom a posztodra reagálva, hogy a transzneműség egy veleszületett fejlődési zavar eredménye. Nem vagyok szakértő, ahogy te sem, de tudtommal ez egy olyan tudományos tény, mint az, hogy a Föld nem hétezer éves. Nem homoszexualitásról, hanem transzneműségről van szó, vagyis amikor a biológiai és a pszichés „én” között ellentét van. Ez az állítás olyan zavaró?

  • Balavány György says:

    „A gender-identitás körüli őrület, ami kavarog a világban, különösen megkívánja, hogy szülőként legyünk egyértelműek. Ha fiúnak születtél, neveljünk téged fiúnak, mert benne van a génjeidben, más az agyműködésed, a hormonszinted, más ember vagy, mint egy lány.”

    Ez az esetek szinte mindegyikében igaz, de a transznemű emberek (gyerekek) esetében – akik nagyon, de nagyon kevesen vannak – más a fiú génszerkezete, agyműködése, hormonszintje, vagyis sok mindenben olyan, mint egy lányé. Vagy fordítva. Azért, mert szegény így született. Velük mi legyen? Én őszintén nem tudom, csak kérdezem.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    részemről ez egy szubjektív reakció volt, de igazad van, ez nem érv semmire (mondjuk nem is annak szántam). Ha érvelnem kellene, valószínűleg onnan kezdeném, hogy nincsenek transznemű emberek. Olyan emberek vannak, akiknek sérült a nemi identifikációja. És éppen ez a lényeg. A gender-elmélet (ami azért elég jól körülhatárolható ideológia) maga is generálja ezt a folyamatot, ezért arra számítok, hogy egyre többen fogják magukat transzneműként azonosítani. Összeszorul a szívem azokért a gyerekekért, akik áldozatai ennek az ideológiának, mert szó szerint pokoli tanácsot kapnak. (Szóval igen, szerintem tényleg démoni a jelenség.) Örülök, hogy Bagdy Emőke pszichológiai szakvéleménye is alátámasztja azt, amit teológusként erről a problémáról gondolok. Az „őrület” enyhe szó arra, ami a nyugati kultúrában zajlik.

  • Sefatias says:

    “arra számítok, hogy egyre többen fogják magukat transzneműként azonosítani. ”

    Milyen okból? Milyen céllal? Mi hajtana valakit, hogy csak úgy transzneműként azonosítsa magát? Neked mi kellene hozzá?

  • Szabados Ádám says:

    Ez már történik, Sefatias. Az ok pedig éppen a nemi identifikáció hiánya, aminek számos oka lehet, de a jelenség növekedéséhez biztosan hozzájárul az, amiről BE beszél, hogy a nemi identitás kialakulásában a külső impulzusok (pl. a szülő, nevelő, tanító, a környezet visszajelzése) nagyon fontosak, és ha a megerősítés elmarad, vagy tudatosan tiltják (pl. óvodában nem lehet az apa-anya szavakat használni, fiús vagy lányos játékokról beszélni stb.), annak nyilvánvaló következményei vannak a nemi identifikáció folyamatára nézve. Ennek egyébként komoly irodalma van.

    Azt, hogy én transzneműnek gondoljam magam, valószínűleg már semmi nem tudná elérni, mert több évtizede lezárult a nemi identifikációm. Ezért nagyon hálás vagyok mindenekelőtt az édesapámnak és az édesanyámnak.

  • Sefatias says:

    Most nem az a kérdés, hogy történik-e vagy sem, hanem az, hogy mi okból? Engem két dolog érdekel a homoszexualitással kapcsolatban:

    1, Miért lesz szerelmes egy férfi egy másik férfiba?
    2, Mi veszi rá a férfit, hogy egy másik férfi teste hozza nemi izgalomba?

    Ez pedig szerintem nem nevelés kérdése. Ha 30 évig nevelnének át, akkor sem tartanék szexuálisan izgatóbbnak egy férfi segget, mint egy női mellet

  • Sefatias says:

    Egyébként az érdekelne, hogy az árván, intézetben felnőtt emberek között nagyobb-e a transzneműek, homoszexuálisok aránya

  • Szabados Ádám says:

    A homoszexualitás kérdésébe most nem szeretnék belemenni, arról (és annak etiológiájáról) már sok poszt alatt folyt hosszú vita. Viszont ajánlom ezt a kisfilmet.

  • Balavány György says:

    Ádám, az az állításod, hogy nincsenek transznemű emberek, az nem érv, hanem egy teljesen hamis tényállítás, amit szerintem azért teszel minden ellenkező tapasztalat és tudományos bizonyíték ellenére, ne haragudj, mert az ideológiádba nem fér bele a valóságnak ez a szelete. Vannak, neveléstől és környezettől függetlenül is, és attól nem szűnnek meg, ha kijelented, hogy nincsenek. Ez nekem ahhoz hasonlít, mint mikor a miniszterelnök kijelenti, hogy nincs gyermekéhezés, és ezzel megoldottnak tekinti a problémát.

    Arra szeretnék rámutatni, hogy attól tartok, egy ideológiai előfeltevés szűrőjén nézed a világot, egy olyan szűrőn át (a konzervatív valóság-kánonra gondolok) ami ráadásul nem is biblikus. (Ahogy egyik ideológiai szűrő sem az, pl. a liberalizmus sem, természetesen.)

    Ádám, transzneműek pedig vannak. Ennek belátásához nem kell semmilyen ideológia, csak nyitottság a tényekre. Abban igazad van, hogy bizonyára léteznek külső hatások miatt sérült nemi identitású emberek is. De én azokról beszélek, akik ilyennek születnek, függetlenül attól, hogy mi mit írogatunk a neten. Ők nem egy ideológia termékei, hanem emberek, és Isten teremtette őket olyannak, amilyenek.

    Ami pedig a gendert illeti, ismét ne haragudj, de csak az ír le olyat, hogy „jól körülhatárolható ideológia” aki csak a vele kapcsolatos polémiát ismeri, annak is inkább az egyik felét. Nem, a gender-elmélet valójában (népi hiedelmekkel ellentétben) éppen hogy nem egy „jól körülhatárolható ideológia”. Amennyire én tudom, a g. nem tagadja a férfi és nő közti különbséget, hanem azt állítja, hogy a férfiasság és a nőiesség nem CSUPÁN biológiai sajátosság, hanem változó, társadalmilag, történelmileg, kulturálisan sőt politikailag szituált szerepek összessége is, és ez utóbbiakra koncentrál. Vannak olyan szerepeink, nyilván, amik következnek a biológiai lényünk sajátosságaiból, de vannak olyanok is, amelyek nem feltétlenül, hanem inkább változó és társadalmanként is eltérő közmegegyezéseken alapulnak.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri, abból nem lesz valódi vita, hogy a számba adsz gondolatokat, majd megcáfolod azokat.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, igen, arányaiban nagyságrendekkel többen vannak, mint a hagyományos családokban felnőttek között. A kutatások szerint a legfontosabb faktor az apa hiánya.

  • József says:

    “Azt hiszem ebben a kérdésben nem az álláspontok döntenek. Engem Isten álláspontja érdekel.”

    Szerintem is ez a lényeg, Isten álláspontja a döntő. S nem az az első, hogy miként viszonyulunk a “genetikailag kódoltan más” emberekhez, hanem az, hogy ezt milyen alapról tesszük: a gender-ideológia (a nemiség a társadalom terméke), esetleg más „izmus” alapján, vagy Isten rendjéből kiindulva (“férfivá és nővé teremtette őket” 1Móz 1,27). Az eredmény gyökeresen más lesz. A Kijelentés elegendő információt tartalmaz ahhoz is, hogy ezzel a jelenséggel kapcsolatban is kialakítsuk az Istennek tetsző – s ugyanakkor a szó legteljesebb értelmében humánus – hozzáállást.

    S legfőképpen azt nem kellene figyelmen kívül hagyni, hogy a gender-ideológiának a problémára adott nyilvánvaló reakcióján túl – vagy azt megelőzően – már van egy, a nemi szerepekre, magára a nemiségre irányuló destruktív szándéka. Nevezetesen a nemiségnek egy sajátos újragondolása, tagadása útján megvalósítani a teljes egyenjogúságot és egyenlőséget. Gyökerében nem más ez, mint az Istentől eredő rendnek a tagadása, amely a házasság és a család tagadásán keresztül eléri a nemiséget is, el egészen az ember tagadásáig. (De e gondolatmenet mélyén is felfedezhetjük azt az álságos és hamis retorikát, amely egy princípium, rendszer hibáit összemossa magával a rendszerrel, s magát a rendszert akarja felszámolni.)

    A kérdés végül is – mint minden más esetben – ide fut ki: mi akarjuk a dolgokat meghatározni s megoldani magunk, emberi erőből (mondván, hogy nincs bűn, pusztán kiküszöbölendő zavarok), vagy meghajlunk Isten meghatározásai és megoldása előtt.

  • Cypriánus says:

    Kezdem úgy érezni, a Nyugat Európa utcáin őrjöngő szalafi tüntetőknek vazn valami igazuk, amikor a “Europe is a cancer, Islam is the answer ” ritmust skandálják.
    Ha nem is úgy ahogy ők hiszik, hiszen ők is egy hamis hit foglyai.
    De a hitehagyott Nyugat tényleg nem érdemel semmit.
    Sajnos a “Behódolás ” regény kb minden szava igaz, ennek a Nyugatnak esélye nincs egészségesebb társadalmakban szemben, ahol a férfiak még férfiak,(és apák) a nők meg nők (és anyák) .

    A kereszténységnek sok szempontból “szakítani kell” a nyugattal, amennyire csak lehet, egyre inkább úgy érzem.

  • Balavány György says:

    Ádám, szeretettel.

    „Gyuri, abból nem lesz valódi vita, hogy a számba adsz gondolatokat, majd megcáfolod azokat.”

    Az biztos, egyetértek. Én is utálom, ha ilyet tesznek velem. De miért címezted ezt most nekem?

    Te állítottad, hogy „nincsenek transznemű emberek”- D

    Te állítod, hogy az ördögi, sátáni, démoni stb gender ideológia miatt sérült identitású emberekről van szó. Félreérttettem volna? Én ezzel szemben állítom, hogy nincs ilyen, ez nem ideológiai kérdés, hanem a valóság: Isten teremtett transzneműeket is.

  • „Ádám, transzneműek pedig vannak.”
    – Kedves Balavány úr! Diszkalkuliások is vannak, ám ez nem érvényteleníti a matekot. Nem szokás azt mondani, hogy majd ha felnő a gyerek, eldönti, hogy akar-e 1+1-gyel foglalkozni, addig ne is erőltessük, mert csak rosszat teszünk vele… 🙂

    Egy szabadelvű, embertársaival együttérző ember jobban teszi, ha végiggondolja, melyik a jobb forgatókönyv: 1. mindenki szabadon töpreng a nemi identitásán, a társadalmunk megroppan, és rövidesen a toleranciájukról, feminizmusukról és melegbarátságukról híres muszlimok szabják meg, mi legyen a nemi erkölcs; 2. mindenkit a biológiája szerinti nemi identitásban való kiteljesedés felé segítünk, a társadalmunk egyben marad, és hamarosan a muszlimok gondolkodnak el Jézus tanításán, látva, hogy nekünk mennyire bejön.

    Én azt mondom, sokkal jobb nekünk a 2. forgatókönyv.

    Maslow szükséglethierarchiáját kicsit továbbgondolva: teljesen természetes, sőt törvényszerű, hogy az anyagi jólétnek köszönhetően az alapszükségleteit betöltött társadalom tagjai morfondíronak, hogy az önkiteljesedéshez szárnyat, kopoltyút vagy aszexuális szaporodást kellene-e bevezetni, és nagyon tudnak szenvedni a választások nehézségétől. Ha elrontjuk a jólétet, ez a probléma automatikusan megoldódik, nem lesz morfondítozás. Szerintem ne rontsuk el a jólétet, inkább őrizzük meg jólét közben is az ép gyakorlati eszünket.

  • Sefatias says:

    Bevallom őszintén, hogy egyre nevetségesebbnek látom ezt az emberiség, illetve nyugati kereszténység elleni összeesküvést. Ez kezdi elvinni a kereszténységet a konteók világába. Mi érdeke lenne bárkinek abban, hogy szándékosan össze zavarja az embereket a nemi identitásukban?

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    nálad látok ideológiai szemüveget (nem először), és nem értek egyet veled. Isten nem teremtett transznemű embereket. Isten férfivá és nővé alkotott bennünket. Mindenkit valamelyikké. Ezért nincsenek transznemű emberek. A bűn és a sérülések azonban valódiak, emiatt nem mindenki tud azonosulni saját biológiai nemével. Ezért létezik a transzneműség jelensége. Létezik az attól való elidegenedés, akik vagyunk. Ez a jelenség létezik. Létezik, Gyuri.

    De ez egy hazug identitás. Mert valójában nincsenek transznemű emberek. Ahogy nincsenek állati emberek sem, pedig ugye egy időben így tekintettek a guaranikra és a feketékre (meg néha ők is magukra). Az olyan ideológia, mely belső érzésekre bízza önazonosságunk meghatározását, alapvetően gnosztikus (N. T. Wright után). A gender-ideológia sajnos nem megoldja, hanem katalizálja a problémát. Bölcsebb, ha a Genezishez térünk vissza, ahogy Jézus is tette kora vitáiban. Végső soron minden ideológia démoni, amely eltörli az Isten által teremtett rendet.

    Nem a káoszt, hanem a gyógyulást kell szolgálnunk. A gyógyulás a betegség felismerésével kezdődik, és tagadásával válik lehetetlenné.

  • Bálint says:

    Ádám, azt hiszem a „transzneműség jelensége” kifejezés használatával összemosol több dolgot, amelyek között fontos lenne a különbségtétel. Viszonylag sokat foglalkoztam ezzel a témával, úgyhogy megpróbálom kifejteni, hogy mire gondolok. Ezt írod:

    „Ha érvelnem kellene, valószínűleg onnan kezdeném, hogy nincsenek transznemű emberek. Olyan emberek vannak, akiknek sérült a nemi identifikációja.”

    Mi a különbség? Létezik egy olyan pszichiátriai állapot, amelyet nemi identitászavarnak, illetve újabban nemi diszfóriának neveznek (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 1980-as 3. és 2013-as 5. kiadás). Ez azt írja le, amikor egy ember nemi identitása nem egyezik meg a születésekor megállapított nemével. A transzneműség egy másik szó a nemi diszfóriára. (Ez nem egy sajátosan konzervatív értelmezés.) Amikor az állítod, hogy nem léteznek transznemű emberek, azzal azt mondod, hogy senki nem rendelkezik ezzel a tünetegyüttessel?

    Ettől eltérő, bár valószínűleg nem teljesen független társadalmi jelenség az, amely a nemi diszkrimináció csökkentése vagy elkerülése érdekében a nemi szerepek társadalmi meghatározottságát és a biológiai nemektől való minél nagyobb függetlenségét hangsúlyozza. Ennek része az is, hogy a nemi identitászavart ma már inkább diszfóriának nevezik, nyitva hagyva azt a kérdést, hogy ez betegségnek tekintendő-e.

    Természetesen mindkét fent említett dolgot (a transzneműséget és a nemek relativizálását) meg kell ítélnünk a keresztény világnézet és a várható következményeik fényében. Semmilyen okát nem látom annak, hogy a nemi identitászavar létezését tagadjuk (szerintem te sem, csak nem sztenderd jelentésben használtad a fogalmakat), viszont a bibliai teremtéstanból következő cisznormativitás miatt meg kell őriznünk rá a betegség kategóriáját, azért, hogy szeretetből segíthessünk az ebben szenvedő embereken.

    A nemi diszkrimináció elleni harcnak is lehet keresztény motivációja, hiszen az evangélium megélve szabadulást hoz az elnyomottaknak. De az elnyomás definícióját nem az emberi autonóm gondolkodásból, vagy kisebbségek lobbijából, hanem Isten teremtett rendjéből kell megismernünk. Ebben pedig nemi esszencializmust találunk, ami részben meghatároz normatív férfi és női szerepeket és leírja az ezekhez illő családmodell körvonalait. De ezek a nemi szerepek és ez a családmodell nem feltétlenül az, amit a Jane Austen-regényekben vagy a huszadik századi Disney-rajzfilmekben találunk, és szerintem ezt is tudatosítanunk kell. Ha viszont a jelenlegi szekuláris trendeket a logikus konklúzióikig víve tartósan alkalmazzuk, akkor annak, egyetértek, súlyos negatív következményei lesznek a társadalomra és annak tagjaira.

    Ádám, óriási mértékben tisztelem a munkásságodat, de egy ilyen témában, ami a társadalmat klasszikusan két, konzervatívnak és liberálisnak nevezett, egymással érdemben nem kommunikáló szekértáborra osztja, mindenki többet épülne egy a cikkbelinél árnyaltabb megközelítésből.

  • Sefatias says:

    Ádám! Hermafroditák sincsenek?

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    igazából csak Bagdy Emőke mondatainak akartam nagyobb nyilvánosságot adni. Egyetértek veled: a téma többet érdemel ennél. Egy problémáról azonban nem lehet mindig tanulmányt írni, és a megszólalásomat most sokkal egyszerűbbnek és kiélezettebbnek szántam. A transzneműség tünetegyüttesét pedig természetesen nem tagadtam! Kétszer is leírtam, hogy létezik a nemi identitászavar jelensége. Azt tagadom, hogy ez megszüntetné az emberi létezés alapvető binaritását (hogy férfivá és nővé teremtettünk), illetve hogy a biológiai nemet felülírhatná az azzal való belső identifikálódásunk hiánya.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    a hermafroditizmus másik jelenség, hiszen ott a biológiai nem meghatározása jelent nehézséget, nem az azzal való azonosulás.

  • Bálint says:

    Ádám,
    Értem. Őszintén kérdezem: szerinted ebben a témában hasznosak az egyszerű és kiélezett megszólalások?

  • „Kétszer is leírtam, hogy létezik a nemi identitászavar jelensége. Azt tagadom, hogy ez megszüntetné az emberi létezés alapvető binaritását (hogy férfivá és nővé teremtettünk), illetve hogy a biológiai nemet felülírhatná az azzal való belső identifikálódásunk hiánya.”

    – Aki muszlimok elől menekül, az garantáltan nem transznemű, megoldódik a problémája. Ahogy Párizs neurotikusaié is megoldódott a német megszállástól: a II. világháború után megpróbálták őket újra összegyűjteni, ám kiderült, hogy a razziák, bombázások, nélkülözések hatására kigyógyultak a neurózusból.

    Megvan a megoldás! Csak nem fogunk örülni neki. Sokkal jobb józan ésszel belátnunk, hogy hol a határ, hol kell nemet mondanunk, és akkor nem a rosszlét okozta stressz gyógyít ki bennünket a téveszmékből, hanem saját ésszel jövünk ki belőlük.

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    „Ő így válaszolt: Nem olvastátok-e, hogy a Teremtő kezdettől fogva férfivá és nővé teremtette őket?”

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    annyival egészíteném még ezt ki, hogy amikor azt mondom, hogy nincsenek transznemű emberek, nem a jelenséget tagadom, hanem szemantikai harcot folytatok, mert a névadást a valóságra gyakorolt befolyás egyik legerőteljesebb formájának tartom. Nincsenek niggerek. Feketék vannak. Nincsenek büdöszsidók. Zsidók vannak. Nincsenek transznemű emberek. Olyan emberek vannak, akiknek gondot okoz a saját biológiai nemükkel való azonosulás. Amikor így fogalmaztam, szerintem árnyalt gondolat volt a fejemben, amit az egyszerű és éles fogalmazással igyekeztem kifejezésre juttatni. Nekem időnként segít, ha más így fogalmaz, máskor meg nem. Valószínű így lesz az én mondatommal is.

  • Balavány György says:

    Kedves Ádám, ne haragudj, nem a gender-mozgalmak miatt alakult ki a transzneműség jelensége (jóval korábban is volt), és nem az rá a gyógyír, ha tagadjuk.

    Ez a jelenség létezik, a transzneműségből nem lehet megtérni, ez egy nagy valószínűséggel genetikai eredetű, egyébként nagyon ritka zavar. Testvérek közt is előfordul, ugyanolyan neveltetésűek között, hogy az egyik transznemű lesz, a másik nem. Attól, hogy elismerjük a jelenség létezését és nem keresünk rá (ne haragudj) paratudományos magyarázatokat és a gonosz Nyugatról szóló összeesküvés-elméleteket, még nem bíráljuk felül a bibliai binaritást, csak szembenézünk egy ténnyel. Igen, az emberek férfinak és nőnek születnek, valamint egy fejjel és négy végtaggal, ez az alapértelmezett beállítás – és vannak kivételek. A kérdés az, hogy mit kezdünk a kivételekkel, akik ugyanúgy Isten akaratából lettek azok, akik, mint a többség.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    erre mondom, hogy a hozzászólásaidban ideológiai szemüveget látok. Egy ideológiát tolsz. Tudományos kutatások tucatjai támasztják alá, hogy a nemi identifikálódásban az apának kiemelt szerepe van. Nem tudok mit kezdeni azzal, ha ezt paratudománynak nevezed. Kérlek, linkelj be olyan kutatást, mely a biológiai nemmel való lelki azonosulás hiányát genetikai okokkal bizonyítja!

    Nem a gender ideológia hozta létre a nemi identitászavar jelenségét, én sem állítottam ezt (idegesítő egyébként, hogy eltúlzod a véleményemet), de ha igaz az, amiről Bagdy Emőke szakemberként beszél (és sokan mások), hogy a nemi identitástudatunkat befolyásolja a környezet (BE: legalább tízéves korunkig az apa, az anya, a tanítók mondják meg, kik vagyunk, és azt a mintát vesszük fel, ezt építjük be az identitásunkba), akkor a gender-ideológia rendkívül káros. A tendencia is az, hogy a gender-ideológia hatására egyre többen akarják megválasztani a nemüket.

  • i. says:

    Kedves Ádám,
    épp tegnap olvastam (újra) Uesiba Morihei Az Út kézikönyvét, fölírtam belőle magamnak egy gondolatot.
    Megosztanám, hátha…

    “Mihelyst társaid jó és rossz tulajdonságaival foglalkozol, rést nyitsz a szíveden, amin belép a gonoszság. Mások vizsgálata, bírálata és a velük való versengés gyöngévé tesz, majd legyőz téged.”

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm. Elgondolkodom rajta.

  • Virginia says:

    Úgy tudom, hogy a transzneműeknek nem a génjei, hanem az agya más. Ezt az anyaméhben végbemenő folyamatokkal szokták magyarázni, tehát biológiai okra vezethető vissza. Bár azt kevesen tudják, hogy ez a biológiai ok csecsemők, vagy nagyon kicsi gyerekek súlyos bántalmazása esetén ugyanúgy jelentkezik, tehát születés után megváltozik az agyszerkezet, amit később már nem lehet korrigálni. Hogy mi számít bántalmazásnak, arról pedig egy külön posztot lehetne nyitni, mert az se mindig olyan egyértelmű. Pl. ha egy gyereket a biológiai nemével szisztematikusan ellentétes viselkedési módokra tanítanak, szerintem lazán belefér ebbe a kategóriába és talán azt is érdemes lenne megkérdezni, hogy miért teszik ezt a szülők… Bagdy Emőke és más segítő szakemberek véleménye számomra relevánsabb ebben a kérdésben, mint teológusoké és ideológusoké. Bár gyanítom, hogy ők sem egységesek. A transzneműség egyébként pszichiátriai kategória, ellentétben a homoszexualitással. A nemi átalakító műtét, pedig rendkívül magas kockázattal és testi szenvedéssel jár, ráadásul borzasztó költséges, úgyhogy erre azért senkit nem biztatnék fel, hacsak nem “muszáj” neki, de úgy emlékszem már írtam a meleg felvonulás kapcsán is róla. Jómagam biszexuális vagyok, bár keresztényként nem gyakorlom és nem vagyok része az LMBTQ szubkultúrának. Mégis azt mondom, talán nem ártana megkérdezni egy transzneműt is személyesen, hogy mi a véleménye, mielőtt olyan témáról vitáznánk, amiről fogalmunk sincs. Amennyiben minden, ami kiváltja a transzneműséget és az összes szenvedés, amely ezzel az állapottal együtt jár, isten teremtési munkájába beleilleszthető, akkor részemről AMEN.

  • Lightsword says:

    Tudományos kutatások tucatjai támasztják alá, hogy a nemi identifikálódásban az apának kiemelt szerepe van. Nem tudok mit kezdeni azzal, ha ezt paratudománynak nevezed. Kérlek, linkelj be olyan kutatást, mely a biológiai nemmel való lelki azonosulás hiányát genetikai okokkal bizonyítja!

    Az állásfoglalás szándéka nélkül:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism

    (Tudom, a wikipedia lustáknak való és elfogult, de kapásból van több forrás/kutatás az oldal alján.)

    “de ha igaz az, amiről Bagdy Emőke szakemberként beszél”

    Bagdy Emőke nem szexuálpszichológus, tudomásom szerint semmilyen genderrel kapcsolatos kutatásban nem vett részt, a genetikának meg pláne nem szakértője, tehát ha behozzuk ezt a szálat, nem biztos, hogy érdemes csak az ő véleménye alapján sommás ítéletet hozni (vagy ítéletünket azzal alátámasztani).

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    te is tudhatod, hogy a genetikai ok legjobb esetben is maximum enyhe prediszpozíciót jelent, nem determinációt. Rengeteg kutatás bizonyítja a társadalmi/környezeti hatások döntő jelentőségét. Az agyi különbség esetében pedig kérdéses az ok-okozat is, vagyis hogy a viselkedés vagy a fiziológiai elváltozás volt-e előbb. Londoni taxisöfőröknél is megfigyeltek agyi elváltozást, de valószínűleg kevesen gondolják, hogy az elváltozás tette őket taxisöfőrökké, nem pedig fordítva. Tudjuk, hogy a pornográfia is okoz agyi elváltozást, mégsem gondoljuk, hogy akinek az agyában ott van a többiétől eltérő különbség, az a pornográfia nézésére lett determinálva (így született).

    Szexuálpszichológus és pszichiáter ismerősöm is osztja Bagdy Emőke véleményét.

  • Balavány György says:

    Ádám, hidd el, egyáltalán nem akarlak idegesíteni. De az ideológia első ismérve az előfeltevésekhez konstruált valóságkép. Ezt kettőnk közül nem én tolom, pl. nem én tagadom le, hogy vannak transznemű emberek. (Amikor azt állítod, hogy nincsenek, azt nem tudom másképp értelmezni,mint hogy letagadod a létezésüket. De ha ebben a következtetésben tévedek, szólj. )

    „Tudományos kutatások tucatjai támasztják alá, hogy a nemi identifikálódásban az apának kiemelt szerepe van. Nem tudok mit kezdeni azzal, ha ezt paratudománynak nevezed.”

    Ez csúsztatás, aminek, attól félek, tudatában is vagy. Hiszen pontosan tudod, hogy nem azt az állításodat nevezem paratudománynak, hogy az apának kiemelt a szerepe a nemi identifikálódásban. Hanem azt, hogy a gender-ideológia okozza a transzneműséget.(Amit többször is megismételtél.) Ennek ugyanúgy nincs valóságalapja, mint a nyugati kultúra démonizálásának, vagy annak a sugallatnak, hogy rövidesen talán majd nem is lehet a tiédhez hasonló véleményt nyíltan elmondani. (vö.„Örülök, hogy nálunk lehet még erről nyíltan beszélni. ”) Vagy azt az állítást nevezem paratudományosnak: „egyre többen akarják megválasztani a nemüket” Ádám, senki, érted, senki nem olyan őrült, hogy nemet akarjon magának választani. Egyszerűen:vannak gyerekek, akik fejlődésük során egyszer azt veszik észre, hogy mások kívül, mint belül. Ez a transzneműség. És ezeket a gyerekeket pl. Bagdy Emőkétől kéne félteni leginkább. De arra tényleg kíváncsi lennék, hogy te mit javasolsz nekik? Azt mondod, fogadják el a nemüket – de melyiket? A külsőt, vagy a belsőt?

    (Valószínűleg mindenféle nemi identitászavar plurikauzális, de vannak, amelyeknél a genetikai faktor erősebbnek tűnik: ezek azok, amik többféle előzmény-minta esetén feltűnnek. )

  • Szabados Ádám says:

    nem én tagadom le, hogy vannak transznemű emberek

    Gyuri, kérlek, ezt ne mondd el még egyszer, nem tudom elhinni, hogy nem értetted, amit ezzel kapcsolatban mondok. Nem tagadom a probléma létét. A kategóriát tagadom, úgyanúgy, mint a büdöszsidót és a niggert. Vagy kicsit másképp. Nem jó a kategória. Nincs ilyen kategória. Olyan kategória van, hogy az illető belül nem tud azonosulni a biológiai nemével. Ettől ő még nem transznemű. Ő vagy férfi, vagy nő. Nincs olyan, hogy transznemű. Ugyanúgy, ahogy olyan sincs, hogy transzkorú.

    Ez csúsztatás, aminek, attól félek, tudatában is vagy. Hiszen pontosan tudod, hogy nem azt az állításodat nevezem paratudománynak, hogy az apának kiemelt a szerepe a nemi identifikálódásban.

    Nem tudtam, félreértettelek. Tudatosan nem csúsztatok.

    Hanem azt, hogy a gender-ideológia okozza a transzneműséget.(Amit többször is megismételtél.)

    Én ezt nem mondtam. Én azt mondtam, hogy katalizálja a jelenséget. Azt fenntartom.

    Ennek ugyanúgy nincs valóságalapja, mint a nyugati kultúra démonizálásának, vagy annak a sugallatnak, hogy rövidesen talán majd nem is lehet a tiédhez hasonló véleményt nyíltan elmondani. (vö.„Örülök, hogy nálunk lehet még erről nyíltan beszélni. ”)

    Gyuri, erről inkább ne nyissunk vitát, valószínűleg nem fogjuk meggyőzni egymást.

    Ádám, senki, érted, senki nem olyan őrült, hogy nemet akarjon magának választani. Egyszerűen:vannak gyerekek, akik fejlődésük során egyszer azt veszik észre, hogy mások kívül, mint belül. Ez a transzneműség.

    Éppen a gender ideológia teremti meg számára a választás lehetőségét, ahelyett, hogy azt segítené elő, hogy a gyerek azonosuljon saját – lelkében megkérdőjelezett – biológiai realitásával. Erre mondja Bagdy Emőke, hogy ilyen választást a 3-5 éves gyerek még nem tud meghozni. Borotvát sem adunk a kezébe, egy ilyen elképesztő horderejű döntést ki az az őrült, aki rábízna? (Van olyan gyerek is, aki azt gondolja, hogy az őt molesztáló bácsi a legjobb barátja!) A gender-ideológia a lehető legrosszabb tanácsot adja, amikor megnyitja a lehetőségét annak, hogy a gyerek saját biológiai valósága ellen döntsön.

    És ezeket a gyerekeket pl. Bagdy Emőkétől kéne félteni leginkább.

    Jaj, Gyuri.

    De arra tényleg kíváncsi lennék, hogy te mit javasolsz nekik? Azt mondod, fogadják el a nemüket – de melyiket? A külsőt, vagy a belsőt?

    Egy nemük van (a biológiai), és az azzal való azonosulás hiánya. Természetesen abba az irányba segíteném őket, hogy helyreálljon a nemi azonosságtudatuk, megszűnjön a lelkükben lévő nemi identitászavar (a Gender Identity Disorder).

  • Balavány György says:

    Ádám, Bagdy Emőke szerintem bolondságot beszél. Senki nem akarja, hogy egy 3-5 éves gyerek döntsön arról, mi szeretne lenni. Az egész történet arról szól, hogy nincs ilyen döntés, erről beszéltem feljebb is. Egy gyerek észlelheti, hogy más kívül, mint belül. Erre mondja pl. Jesse Bering, a belfasti Queen’s University kutatója, hogy „a nemed elsősorban nem a lábaid, hanem a füleid közt van.” Innentől kezdve el lehet őt fogadni, vagy lehet félelmet, bűntudatot és öngyűlöletet gerjeszteni benne, de nem hiszem, hogy megfelelő játékokkal Bagdy Emőke meg tudná tanítani egy belül kisfiúnak, hogy legyen inkább belül is kislány. Ez az erőszak, ami sötét babonák miatt pokollá teszi az életüket, nem a gender. Azok az emberek a transzneműek, akik számára már világos, hogy nem azonos a pszichés és a biológiai nemük. (Nem tudok egy ilyen kutatást mutatni,de kb kétszázat biztosan. Csak nem szeretek ebbe belemenni, mert sok vitáéban előjött már – nem részedről, ne érts félre – , hogy persze, ezek csak a hátérhatalom által pénzelt kamukutatások, szemben az ideológiai okossággal.)

    „Egy nemük van, és az azzal való azonosulás hiánya. Természetesen abba az irányba segíteném őket, hogy helyreálljon a nemi azonosságtudatuk, megszűnjön a lelkükben lévő nemi identitászavar (a Gender Identity Disorder). ”– mondod.

    Teljesen egyetértek veled ebben, de itt egy antropológiai kérdés: a biológiai lényünkhöz nem tartozik hozzá a psziché, az agy, az idegrendszer? Mi van, ha ezeknek az embereknek születésüktől fogva tényleg női agyuk van és férfi testük, vagy fordítva? (Kissé leegyszerűsítve, tudomásom szerint ez a helyzet.) Akkor melyik szféra a választandó, és melyiken kell változtatni, és miért, milyen alapon válasszanak? Ha egy női testben férfi tudat és férfi érzelmek és férfi önazonosság lakik, akkor mi a helyzet?

  • Éva says:

    Kedves Gyuri kiemelek egy mondatot a hsz-dból még az elejéről. “Én csupán azt állítom a posztodra reagálva, hogy a transzneműség egy veleszületett fejlődési zavar eredménye”…
    Régebben vitáztunk, épp azt mondtam – amire felháborodtál a melegek nevében – hogy személyiségzavarnak (lelki zavarnak) tartom. Most “veleszületett” vagy “fejlődési” de lám, ZAVAR.

    Bányászom, hogyne tudnánk, hogy ezzel kapcsolatban mint mond az Úr Isten?! Számtalan helyet hoztak az Írásból ide, már régen … egyértelmű. Éppen az, amit Ádám képvisel itt az oldalon (és sokan mások).

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    biológiai nemünket elsődlegesen az X és Y kromoszómák döntik el (másodlagosan egyéb nemi sajátosságok, mint a nemi szervünk, a fiziológiánk, a hormonjaink stb.). Azt már ideológiának tartom, amit a pszichés nemekről mondasz. Erről írtam korábban, hogy ez a gnoszticizmus egy modernkori formája. N. T. Wrighttól hallottam először ezt a megállapítást, és azt hiszem, egyetértek vele. Az ókori filozófiák ismétlik magukat. A gnoszticizmus jellemzője volt, hogy a teremtés rendjét másodlagosnak tartotta a bensőnkben felfedezhető mélyebb valósághoz képest. Ebben az értelemben gnosztikus (de mindenképpen az Igével szemben álló) nézőpontból beszél az, aki szerint a biológiai adottságot felülírhatja valami belső szikra, mely ellentmond a teremtett biológiai nemünknek. Ez nem tudomány, ez ideológia. Azt is mondhatnám, hogy vallás. Egy másik vallás.

    Istennek fontos volt, hogy kezdetben ne csak a világosságot és a sötétséget, az eget és a földet, a szárazat és a tengert válassza el egymástól, hanem a férfit és a nőt is. A többi káosz. Istené a rend. Ma is. Meggyőződésem, hogy Jézus ugyanazt mondaná ebben a kérdésben is, mint a Mt 19-ben: „Nem olvastátok-e, hogy a Teremtő kezdettől fogva férfivá és nővé teremtette őket?” Majd hozzátenné megint, hogy „de természetesen vannak nemzésre alkalmatlanok”. Az evangélium nekik is szól. Akár férfiakként nem tudnak azonosulni nemükkel, akár nőkként. A rendet viszont ne akarjuk elhomályosítani értelem nélküli szavakkal (Jób 38,2).

  • Szabados Ádám says:

    A kisgyerek pedig sok bolondságot hisz el másokkal és magával kapcsolatban, elhiszi a felnőtteknek még azt a bolondságot is, hogy lehet más, mint amit a teste üzen neki. A pokol nem az, ha korrigálják. A pokol az, ha meghagyják bolondságában, sőt meg is erősítik benne azt.

    Persze tudom, hogy legtöbbször éppen a felnőttek gonoszsága idézi elő bennük azt, hogy nem akarnak lányok vagy fiúk lenni. De az sem kisebb gonoszság, ha valaki ezt az érzést nem gyógyítja, hanem állandósítja a lelkükben. Egyikről sem tudok erős érzések nélkül beszélni.

  • sefatias says:

    A nyolcvanas évek elején, közepén 10-11 éves koromban volt egy osztálytársnőm, aki nagyon fiús volt. Velünk fociott. Ráadásul jóban is voltam vele. Elárulta nekem, hogy lányokba szerelmes. És hogy fiúnak érzi magát. Normális családban élt. Vajon a szülei voltak a hibásak, amiért gyermekkorában fiúnak érezte magát?Nem inkább arról van szó, hogy bár női teste volt. pszichésen fiú volt?

    A másik kérdésem az lenne, hogy mennyire tartod jellemzőnek, hogy a gyerekeknek a szülei próbálnak segíteni, hogy ha kell akkor nyugodtan fogadja el, hogy más nemü, mint amit a teste mutat? Kétlem, hogy jellemző lenne ez akár a családban, akár az iskolában

  • Szabados Ádám says:

    A környezetünkben két ilyen család is van.:(

    A biológiai nemet tartom az egyetlen nemnek. A lélek betegsége, ha nem tud azonosulni vele. Abban nem hiszek, hogy férfi testben női lélek van, meg fordítva. Annak a lánynak, akiről beszélsz, megsérült a nemi identitástudata.

  • sefatias says:

    honnan tudod? nem is ismered? Vagy ez csupán egy előre elkészített válasz? A hermafroditák szerinted nősülhetnek, vagy férjhez mehetnek? Kinek a joga eldönteni, hogy milyennemű legyen?

  • Bálint says:

    Ádám,
    amit a szemantikai harcról írtál, az segít megérteni azt, amit írsz, és vannak olyan helyzetek, amikben ezt a harcot jogosnak tartom. De szerintem ebben a helyzetben a harci szándék tévedésből fakad: javíts ki, ha tévedek, de nekem úgy tűnik, azt gondolod, hogy a transzneműt a férfi és a női nem mellett harmadikként mutatják be, ezzel tagadva a nemek biblikus binaritását.

    Azonban a transzneműség nem a két nemmel áll szemben, hiszen a transznemű ember is biológiailag vagy férfi, vagy nő, és vagy férfinak, vagy nőnek érzi magát (transzneműségének tárgya nem egy harmadik nem). A transzneműség a ciszneműséggel áll szemben, vagyis azzal az állapottal, amikor az ember nemi identitása egyezik a biológiai nemével. Egyetértek veled abban, hogy az utóbbi ezek közül egészséges, az előbbi pedig nem, de az egészségtelenség önmagában még nyilvánvaló módon nem indokolja a szemantikai harcot (helytelen lenne a siketek vagy a látássérültek kategóriája is?).

    Félreértelek? Hogy döntöd el, hogy melyik kifejezés megfelelő, és melyik nem? A te példádat használva: szerintem vannak „niggerek”, hiszen mindnyájan értjük, mint jelent a szó, és a csoport, amit jelöl, valóban létezik. Érvelhetsz amellett, hogy ezt a szót nem szerencsés használni (ebben az esetben egyet is értenék), de azt szerintem jól megfogható érvek alapján kéne tenned.

    Ezt írod:

    „Nincsenek transznemű emberek. Olyan emberek vannak, akiknek gondot okoz a saját biológiai nemükkel való azonosulás.”

    Ez miért nem distinction without a difference?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    onnan tudom, ahonnan azt is, hogy nem volt kopoltyúja, orrmánya, és nem tudott tojásokkal sem szaporodni.:)

    A hermafroditizmus viszont egy másik problémakör, mint a transzneműség. Ott a biológiai nem megállapítása okoz kezdetben problémát, nem az, hogy minek érzi magát az illető. Úgy tudom, a legtöbb esetben valamelyik nemi jelleg így is domináns, tökéletes hermafroditát nem találtak még. A nemi azonosulás is szinte mindig kialakul. Ha jól tudom, általában az orvosok döntenek, hogy milyen irányba avatkozzanak be, és ezt akkor teszik, ha már látható, hogy melyik válik dominánsabbá. De javítson ki valaki, ha rosszul tudom.

  • sefatias says:

    én is így tudom.és azt is olvastam, hogy elég gyakran döntenek rosszul

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    a szemantikai különbségtétel jelentősége a helyzet elfogadásában illetve kezelésében mutatkozik meg. Ha a feketét niggernek nevezed, úgy is kezeled. Ha a nemi identitászavarral küszködőt transzneműnek nevezed, úgy is kezeled. Beengeded a lányöltözőbe, átműtöd, külön rublikát hozol létre számára az űrlapokon (a férfi és nő mellett), stb. stb. Svédország, Kalifornia… Ha viszont férfinek tartod, aki nem tud a saját nemével azonosulni, vagy nőnek hasonló problémával, akkor úgy kezeled. Abban segítesz neki, hogy ez az azonosulás sikerüljön, nem pedig abban, hogy a lelki problémájával azonosuljon, és a környzetétől is ezt várja el (akár még az isteni rendet is megkérdőjelezve). Szóval ez nem distinction without a difference, hanem szerintem elengedhetetlenül fontos distinkció.

  • Virginia says:

    Nem akarom nagyon elvinni másfelé a beszélgetést, de a gender-elméletről az jutott eszembe, hogy tulajdonképpen minden, amiről egyáltalán gondolkodni, beszélgetni vagyunk képesek az felülről meghatározott. Az is, hogy miről mit korrekt vallani és kimondani és hogy ennek mi az ellentéte, tehát milyen véleménysémák vannak, amiből egyáltalán választani lehet. Ezeket, pedig az éppen aktuális hatalom határozza meg a saját érdekei szerint. Függetlenül mindenféle összeesküvés elméletektől a világunk, a valóságunk konstruált a pozícióban lévő emberek által és tagadhatatlanul visszahat mindannyiunk gondolkodására, életére, egészen a legelemibb szintekig, mint amilyen akár a nemi identitás. Szerintem ez alól az egyház sem kivétel, az is a hatalom egy megnyilvánulási formája, csak nem a világi hatalomé, de a kettő nem független egymástól. Lehet pár tíz év múlva már az egyház is a gender elmélet híve lesz, mert ha nem, akkor kirekesztőnek bélyegzik. Ahogy a többi nem keresztény kultúrában, szintén egészen más, a sztenderdtől eltérő nemi identitás megítélése. A kérdés számomra inkább az, hogy kinek az irányvonala építő, melyik szolgálja inkább az életet globálisan és lokálisan, amit sok esetben nem könnyű összeegyeztetni.

  • Bálint says:

    Ádám,
    talán értelek. Szóval szerinted a „transznemű” szó magában hordozza azt a nézetet, miszerint ez az állapot egészséges? Vagy az a baj vele, hogy identitásképző? Más betegségek is lehetnek azok… Mégsem értelek. Ezt írod:

    „Ha a nemi identitászavarral küszködőt transzneműnek nevezed, úgy is kezeled. Beengeded a lányöltözőbe, átműtöd, külön rublikát hozol létre számára az űrlapokon (a férfi és nő mellett), stb. stb. Svédország, Kalifornia… Ha viszont férfinek tartod, aki nem tud a saját nemével azonosulni, vagy nőnek hasonló problémával, akkor úgy kezeled.”

    Hozzáteszek egy harmadik, szerintem igaz mondatot, amelyet a te kettődből állítok össze, és remélem, rámutat valamilyen szinten az inkoherenciára:

    Ha a nemi identitászavarral küszködőt transzneműnek nevezed, férfinek tartod, aki nem tud a saját nemével azonosulni, vagy nőnek hasonló problémával.

    Úgy sejtem, szerinted ez az állítás hamis. Ha tényleg így van, akkor miért gondolod így? A transzneműség kezelését a nyugati világ több pontján én is tévesnek (hosszú távon talán közel katasztrofálisnak) tartom, de nem látom, hogy ez miért szavakon múlna.

    Ádám, nem kötözködni próbálok, de ennek szeretnék a végére járni. Ha a kommentek elárulnak valamit, akkor nem csak nekem nem teljesen világos a logikád ezen a téren.

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    nem érezlek kötözködőnek, de most én vakarom kicsit a fejemet, mert nem értem, hogy jött ki az a harmadik mondatod. Persze lehet, hogy tényleg nem fogalmazok világosan (bár a fejemben tisztának látom a képet), úgyhogy megpróbálom másképp elmondani. Kezdem a mondatoddal:

    Ha a nemi identitászavarral küszködőt transzneműnek nevezed, férfinek tartod, aki nem tud a saját nemével azonosulni, vagy nőnek hasonló problémával.

    Az a bajom a mondattal, hogy egymásba mos két állítást, aminek én tudatosan a különválasztására törekedtem. Az én mondatom úgy szólt, hogy Ha a nemi identitászavarral küszködőt transzneműnek nevezed, úgy is kezeled. Beengeded a lányöltözőbe, átműtöd, külön rublikát hozol létre számára az űrlapokon stb. Tehát pont nem biológiai neme szerint kezeled (mondjuk mint férfit, akinek gondja van biológiai nemével, de azért ettől még férfi), hanem a téves identitása szerint. Felülírod a biológiai identitását és a belső zavar szerinti hazug identitás szerint kezeled. Bár kukija van, a lányöltözőbe engeded, és akár át is operálod őt, sőt, adott esetben még államilag is finanszírozod a műtétet. (Töltöttem már ki olyan hivatalos űrlapot is, ahol a Male és Female mellett volt harmadik rublika.)

    A mondat tehát inkább így helyes:

    Ha azt, aki magát transzneműnek gondolja, inkább nemi identitászavarral küszködőnek nevezed, férfinek tartod (ha biológiailag férfi), aki nem tud a saját nemével azonosulni, vagy nőnek (ha biológiailag nő) hasonló problémával. Ebben az esetben nem azt tartod mérvadónak, amit érez, hanem azt, aki ő biológiailag. Tehát ha lány, nem engeded a fiúvécébe akkor sem, ha ő fiúnak érzi magát, nem operálod át, ehelyett abban próbálsz segíteni neki (ha mégoly nehéz folyamat is ez), hogy azonosuljon biológiai nemével. És nem lesz harmadik rublika.

    A különbség – ahogy Gyurinak is írtam – lényegében a bibliai világkép és a gnoszticizmus világképe közötti különbség. Az egyik elfogadja a teremtés rendjét és ahhoz próbál igazodni, a másik valamiféle belső valóság kedvéért felülírja a teremtés rendjét. A felvilágosodás utáni és a romantikával átitatott nyugati gondolkodás az utóbbira hajlik, a gender-ideológia is ennek a gyümölcse. Ez szerintem nem csak téves, de rendkívül káros is.

    Ez így érthetőbb, vagy a szemedben ez még mindig ugyanaz az érthetetlen kör volt, amit eddig is futottam?:)

  • Bálint says:

    Ádám,
    értem! Szóval a transzneműként kezelés alatt azt érted, hogy a biológiai helyett a „mentális” nemi identitását (vitatott különbségtétellel: a sexe helyett genderjét) vesszük figyelembe abban az esetben, amikor ez a kettő nem egyezik. Ez így érthető, értem, hogy miért használod ezt a kifejezést erre, és egyet is értek. Még mindig vitatnám, hogy a „nincsenek transzneműek” állítás mennyire értelmes/hasznos/igaz ezek fényében, de talán inkább zárjuk le, a lényegben dűlőre jutottunk.

    Köszönöm a türelmed és a kitartásod.

  • Szabados Ádám says:

    Bálint,

    elfogadom a kritikádat. Ha tudom, hogy ennyi félreértést okozok a fogalmazásommal, nem így fogalmaztam volna, de őszintén meglepett, hogy nem volt másnak egyértelmű, amire gondoltam. Annak mindenesetre örülök, hogy veled sikerült megértenünk egymást.:)

  • Balavány György says:

    Ádám, nagyon érdekes, hogy most meg gnosztikus lettem, a múltkor még csak liberális voltam. Muszáj valami – számodra gyűlöletes – dobozba lökdösnöd azokat, akik nem értenek veled egyet?

    A tudományfejlődéshez tartozik, hogy felfedeznek új és új összefüggéseket, ezeket elnevezik, és ha működnek, paradigmává válhatnak. Ilyen az a felismerés, hogy a nemeknek van a biológiai jegyeken túl pszichés, ill. társadalmi-kulturális jelentésük is, és szerintem abszolút érvényes ezeket vizsgálni, pl. megnézni, hogyan hatnak egymásra. Nem értem, hogy ha valaki a pszichés nem vagy a társadalmi nem fogalmát említi, miért kell azt rögtön ideológiai skatulyába rakni. (Még ha axiómaként beszélnék róluk, akkor valamennyire érteném, hogy ideologizálással gyanúsítasz, de egyszerűen csak használható elméleteknek tartom őket.)

    Ádám, nem csak az fogadja el a teremtés rendjét, aki pontosan úgy gondolkozik, mint te, és nem feltétlenül hirdet idegen vallást az, aki nem ért veled egyet. Ugye?

    Ami pedig a pszichés nemet illeti, az nem csak arról szól, hogy az ember mit érez. Az identitás ennél sokkal több. Arról szól, hogy egy nőnek női, egy férfinek férfi tudata van. Szerencsés esetben. De ha valamilyen fejlődési zavar miatt ez felcserélődik, akkor aki „belső zavar szerinti hazug identitás”-ról és „Isten rendjétől való eltérésről” beszél neki, az egy szörnyeteg.

    Te nem vagy szörnyeteg, Ádám, és szeretném, ha nem is válnál azzá.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    amit te haladásnak látsz, azt én egy régi filozófiának/eretnekségnek. A betegség néven nevezése pedig szerintem mindig a gyógyulás kezdete. Lehet ezt szeretettel is csinálni, nem csak szörnyetegként. Az én gondolkodásom természetesen nem azonos az Isten rendjével. Isten rendje a Genezisben van leírva, konkrétan most arra a mondatra gondolok, amire Jézus is utalt. De szerintem itt tegyünk egy pontot. Egyrészt azért, mert most áthidalhatatlannak látom a gondolkodásunk között feszülő szakadékot, másrészt azért, mert le kell lépnem a netről egy időre (először aludni, azután dolgozni).

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Balavány György!

    Mély vitára valószínűleg nem lesz lehetőségünk, de egyszerűen nem tudom megállni, hogy ne reagáljak az alábbi szövegrészleteidre:

    “Te állítod, hogy az ördögi, sátáni, démoni stb gender ideológia miatt sérült identitású emberekről van szó. Félreérttettem volna? Én ezzel szemben állítom, hogy nincs ilyen, ez nem ideológiai kérdés, hanem a valóság: Isten teremtett transzneműeket is.”

    “Igen, az emberek férfinak és nőnek születnek, valamint egy fejjel és négy végtaggal, ez az alapértelmezett beállítás – és vannak kivételek. A kérdés az, hogy mit kezdünk a kivételekkel, akik ugyanúgy Isten akaratából lettek azok, akik, mint a többség.”

    Nekem az “Isten teremtett transzneműeket is”, illetve az “Isten akaratából lettek azok, akik, mint a többség” kitételekkel komoly teológiai problémáim vannak.

    Ha igaz lenne az, amit állítasz, akkor a transzneműség olyan kategória lenne, ami az üdvösség után megjelenne a mennyben. Ugyanis ha Isten akarata, sőt teremtő akarata áll a jelenség mögött, akkor az (érvelésed következményeképpen) “jó” kell hogy legyen. Véleményem szerint ez teljes képtelenség. Ez ugyanolyan, mintha Nick Vujicic a mennyben továbbra is végtagok nélkül maradna, mert Isten szerint ez “jó”, hiszen Ő teremtette így. Vagy hogy egy inzulinfüggő diabéteszes (a családunkban van ilyen, épp ma volt 4 éves) a mennyben továbbra is inzulin injekciókat kapna, mert hisz a betegsége genetikai adottság, tehát “jó”.

    Szerintem nem teszed meg azt az egész egyszerű megkülönböztetést, ami az iskolás teológia szerint Isten akarata ill. megengedő akarata között áll fönn.

    Ha ezt az állapotot nem tartod betegségnek, akkor megértem az érvelésedet, viszont az istenképedet és az üdvösség-képedet nem tartom az enyémmel azonosnak.

    Az, hogy léteznek születésüktől fogva beteg emberek (Jézus konkrét kérdést is kapott egy vakon született emberről), nem jelenti azt, hogy ezek a betegségek Isten akaratából jöttek létre. Ezek a betegségek abból erednek, hogy a bűn eltorzítja a teremtett világot. Nem tudom, miképpen, de eltorzítja.

    Nem akarom Istent megvédeni, mert ő elég hatalmas, hogy megvédje magát, de azért komoly, nagy szenvedéseket okozó betegségeket Isten teremtő akaratából levezetni erősen megkérdőjelezhető. Attól, hogy valami valós és létezik, még nem kell Istennek tulajdonítani. Isten ilyen dolgokat nem tervez és nem teremt, legföljebb megenged.

    “Annyit szerettem volna reagálni, hogy tudomásom szerit a transzszexualitás nem valami ördögtől való nyugati trend, hanem egy valós jelenség, amivel nyilván kezdeni kell valamit. A posztodban szerintem túlegyszerűsíted, egyúttal démonizálod a problémát.”

    Erre meg csak Andreas Laun salzburgi segédpüspök Keresztény ember a modern világban c. könyvéből idéznék: „Amikor Ferenc pápának fölvetettem ezt a problémát, Őszentsége egy szóval válaszolt: ördögi. A gender-ideológia tehát démoni, elpusztítja a családokat is. Ezen mozgalom képviselői aljas háborút folytatnak az élet, a család és az egyház ellen. S éppen ezért, nekünk, keresztényeknek harcolnunk kell azért, hogy ez az ideológia ne érje el célját. Igen, harcolnunk kell, bármenynyire is furcsa kijelentésnek tűnhet ez egy püspök szájából. Avilai Szent Terézt idézem: Isten gyűlöli azoknak a békéjét, akiknek harcolniuk kellene.”

    Megismétlem a lényeget: Isten gyűlöli azoknak a békéjét, akiknek harcolniuk kellene.

    Üdv neked:
    Viktor

  • Sefatias says:

    Márpedig a szenvedést okozó dolgok levezethetőek Isten akaratából

  • Viktor Barnabás says:

    Sefatias!

    Igen, a megengedő akaratából. De mutass egy Igét arra vonatkozólag, hogy a betegség és a halál Isten teremtő akaratából következik.

    Viktor

  • Viktor, sefatias:
    Nem gondoljátok, hogy teologizálás helyett egyszerűen csak a józan észt kellene használni?

    Mi van akkor, ha találtok Igét arra, hogy ugorjunk a kútba? Akkor ugorjunk? Vagy ha nem találtok Igét arra, hogy enni kéne? Akkor ne együnk?

    Halál azért van, hogy az életnek legyen értéke. Betegség meg azért van, hogy tudjunk örülni az egészségnek. Ellenőrizhető: mikor örültetek utoljára annak, hogy kaptok levegőt? Na, erre varrjatok Igét.

    A transzneműség jóléti betegség, gyógyítható rosszléttel, vagy az ésszerű határok bátor meghúzásával. Az utóbbi azért tűnik célszerűbbnek, mert akkor nem kényszerülünk rosszlétre. Lássuk be, hogy jobb a jólét, mint a rossz, és a kettő között pont a józan ész a lényegi különbség. Rosszul mindenki tud élni, tartósan jól viszont csak a homo sapiens.

  • Balavány György says:

    Viktor Barnabás:

    Ézsaiás 45,7: Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt.

    54, 16: Hiszen én teremtettem a kovácsot, aki a parazsat éleszti, és fegyvert készít munkájával, én teremtettem az öldöklőt is, hogy pusztítson.

    Sok helyet lehetne még idézni, ahol nem megengedő (passzív) hanem aktív, szándékszerű a negatív dolgok megalkotása is Isten részéről.-

    Sefatias hajszálpontosan fogalmazott:„ Márpedig a szenvedést okozó dolgok levezethetőek Isten akaratából.” Az a következő lépés, hogy a Nagy Tervben még ez is a helyén van, Isten nem csak „bajt teremt” hanem megoldást is nyújt, és végső soron mindez az Ő dicsőségét szolgálja.

    „Ha igaz lenne az, amit állítasz, akkor a transzneműség olyan kategória lenne, ami az üdvösség után megjelenne a mennyben.”

    Valószínűleg a mennyei világban nem lesznek nemek, pl Mt 22,30-ből ez levezethető, de majd meglátjuk 🙂

    És igen, azt hiszem, hogy az általam egyébként mélyen tisztelt Ferenc pápának ez a megnyilvánulása is durván leegyszerűsítő, gyűlöletszító, és nem szolgálja az evangélium ügyét. Vannak dolgok, amik ellen valóban harcolni kell, csak jobban meg kéne nézni, hogy mi is az. Csodálkozom, hogy egy ilyen kedves és művelt, hívő ember ilyet mond. Talán majd átgondolja még.

  • sefatias says:

    Te Laci! ha a transznemüség jóléti betegség, akkor az azt jelenti, hogy a gazdagabbak között gyakrabban fordul elő?

  • sefatias says:

    Viktor!

    “Ezen mozgalom képviselői aljas háborút folytatnak az élet, a család és az egyház ellen”

    Miért is?

  • Virginia says:

    Nem könnyű a szenvedésről úgy beszélni biblikusan, hogy az egyben reményt is adjon, ne pedig még jobban megterhelje a szenvedőket. Több embert ismerek, akik azért fordítottak hátat az egyháznak, mert amikor valami tragédia érte őket, vagy betegek lettek, megmondták nekik, hogy fogadják el a helyzetüket, mert ez isten akarata volt. Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy bármiféle teológiai alapvetésnek végső soron gyakorlati következményei vannak a hívek életében. Szóval nem súlytalan dolgokról beszélgetünk itt. A Bibliából egyébként szerintem mindenre és mindennek az ellenkezőjére is lehetne igei példát hozni, de ennek a kontextus nélkül nincs értelme. Ha már mindenképpen az Ószövetség világában szeretnénk megragadni, akkor a szenvedésre egy egész könyv, a Jób könyve példáját is hozhatjuk. Ott sem Isten okozza a bajt, hanem a sátán, Isten csak megengedi Jób szenvedését. Viszont, amikor én éppen depressziós vagyok és nem tudom elfogadni az állapotomat, engem ne akarjon senki azzal vigasztalni, hogy isten tette ezt velem, mert én egy ilyen szadista istent, aki előbb megkínoz azért, hogy aztán meggyógyíthasson a saját dicsőségére, nem akarok követni. Még akkor sem, ha utána én leszek az anonim keresztény melegek csoportjának a helyi vezetője és hirdethetem az ő evangéliumát a hasonló sorsúak között. Azt, pedig, hogy a Mennyben nem lesznek nemek, felteszem nem úgy kell érteni, hogy mindenki hermafrodita és transznemű lesz, mert ez elég félreérthető és nekem erről valahogy nem a Jóisten terve jut az eszembe. Szerintem hosszú kegyelmi időre és bölcsességre van szüksége egy szenvedőnek ahhoz, hogy János Evangéliumától eljusson a Prédikátor Könyvéig.

  • Balavány György says:

    Virginia,

    bocsánat, félreérthető voltam. Nem hiszem, hogy Isten megkínoz, hogy aztán meggyógyíthasson. Azt hiszem, hogy a fájdalmaink közt velünk van Vigasztalóként. De azt is hiszem ,hogy semmi sem történik az akarata nélkül, és ami fáj, és/vagy érthetetlen, az is a javunkra, Isten szeretetéből történik velünk. Ez is lehet vigasztalás. De egyszerűen Jézus jelenlétének öröme is, a legnehezebb helyzetekben. Ezt most egy olyan ember írja neked, akit sok, feldolgozhatatlanul súlyos csapás ért az elmúlt időszakban.

  • Sefatias says:

    Szerintem nem voltál félreérthető, csupán ez egy olyan téma, amit a legtöbb keresztény igyekszik elkerülni, és így nincsenek meg a megfelelő gondolatok róla.

  • Virginia says:

    György,

    Nem haragszom egyikőtökre sem, csak tényleg több olyan ember él a környezetemben, akiknek nagy szükségük lenne rá, hogy megtapasztalják Isten szeretetét, de kialakult bennük egy gát, amiatt, hogy az egyházban nem vigasztalást, hanem okítást kaptak. Keresőket, akik még sosem hallottak Jézus megváltó munkájáról könnyű megszólítani, de olyanokat, akik valami sérülés miatt végérvényesen kiábrándultak az egyházból=istenből(?), sokkal nehezebb. Itt ténylegesen olyan akadályok épülnek ki emberek lelkében, amelyek útját állják, hogy később eljusson hozzájuk a Szeretet.

    Sefatias,

    Érdekes, amit írsz, nekem a Mátrix jutott eszembe, meg Platón az ideákról. Ez nem annyira egy keresztény istenkép, ami persze nem baj, mert az enyém se egyezik minden ponton a hivatalos tanítással. Pl. szerintem a sátán, a rossz és a káosz erői a világban, valójában Isten árnyéka, ergo nem igaz dolgok. Nem Isten teremtette őket, de mégis tudnak ártani, ha hiszünk nekik, beléjük gabalyodunk, vagy félünk tőlük. Aztán erre is lehetne mondani, hogy gnosztikus elképzelés. Én ezt Jung nyomán vallom, akinek a nézetei igen sokat segítettek nekem a sérüléseim feldolgozásában. Rá keresztények is szoktak hivatkozni, már a nyitottabb gondolkodásúak (pl. Gyökössy Endre). Ő ugye az emberi lélek működése alapján beszél az árnyékról és a különböző archetípusokról, mint amilyen pl. a megváltó archetípusa is. A lélek pedig számomra, mint hívő ember számára isteni eredetű, ahogy az egész teremtett világ is, de végső soron ősi bölcsesség, hogy amint fent, úgy lent, amint belül, úgy kívül.

  • k26 says:

    Nemrég tanúja voltam egy beszélgetésnek fodrásznál. Az egyik nő elmondta, hogy homoszexuális a szuka kutyájuk. Valami tenyésztett kutyafajta, minden testvére az alomból fiú volt, ami elmondása szerint ritka szokott lenni. A kutya csak nőstények felé érdeklődik és utánozza a fiú kutyák mozgását (…), míg ha hím kutya közelít hozzá, leül, ezzel utasítva el a nemi kapcsolatot.

    Én megfejteni vélem a titkot, ti. az a momentum, hogy csak fiútestvérei voltak , valószínűsíthető valamilyen hormonális hatás érthette még méhen belül. Nem mondom, hogy minden esetben előáll ilyen, de megtörténhetett.

  • Ludvig Laura says:

    Virginia: “Ott sem Isten okozza a bajt, hanem a sátán, Isten csak megengedi Jób szenvedését.”

    Szerintem nem kerülhető el az a belátás, hogy Isten és “Sátán” igenis kapcsolatban vannak, sőt, a Sátán valósága Istenben gyökerezik, hiszen semmi másban nem gyökerezhet. Ezt mutatja a Sátán angyali származása is. Illetve hogy a Sátán maga is csak Isten tervében közreműködő. A hatalma pedig korlátozott, és ezt a korlátot Isten maga húzta fel a számára.
    Nagyon fontos és jelentőségteljes az a mozdulat, amivel Jézus Júdásnak az utolsó vacsorán a kenyeret átadja:
    “Tanítványai közül az egyik, akit Jézus szeretett, Jézushoz egészen közel foglalt helyet. 24Simon Péter intett neki, hogy kérdezze meg: »Ki az, akiről beszél?« 25Az odahajolt Jézushoz, és megkérdezte tőle: »Uram, ki az?« 26Jézus azt felelte: »Az, akinek a bemártott kenyérdarabot adom.« Azután bemártotta a darabot, és odaadta Júdásnak, az iskarióti Simon fiának. 27Amikor az a kenyérdarabot elvette, mindjárt belészállt a sátán”

    A Sátán csak AZUTÁN szállt Júdásba, hogy Jézus mintegy felhatalmazta erre. Isten akaratával nem tud szembemenni, azaz csak olyasmi történhet meg, ami Isten “terveiben” szerepel. A Sátán nem egy teljes mértékben Istentől különböző és tőle elkülönülő létező. Ezáltal nem is puszta gonosz és sötét entitás, ez szerintem könnyen belátható az Istentől való függéséből.

    Szerintem Isten esetében értelmetlen különféle akarati megnyilvánulásokról beszélni, amikor benne nincs elválasztás. Minden elválasztás a teremtéshez köthető, az első teremtési lépés is a világosság és a sötétség ELVÁLASZTÁSA, amit további elválasztó lépések követnek. A teremtett világ éppen azáltal különbözik Istentől, hogy elválasztások vannak benne.

    A szenvedés is az elválasztás világához köthető; amíg önmagamat mindentől elválasztva élem meg, addig van okom a félelemre. Amikor önmagamat Istenben látom, mi okom lenne a félelemre, vagy mondhatom-e, hogy valójában szenvedek? Ha valaki, aki meghalt, és számomra nagyon fontos volt, tudom, hogy Istenben van, van okom a szomorúságra? Ha tudom, hogy végső soron minden Istenben, az ő teljességében van, lehet okom szomorúságra, szenvedésre, félelemre?

  • Balavány György says:

    Ádám. írod:

    „amit te haladásnak látsz, azt én egy régi filozófiának/eretnekségnek.”

    Meggyőződésem, hogy anélkül vagdalkozol, hogy előbb megértenéd, amit mondani akarok. Szerintem ez méltatlan a részedről. Egyébként szándékosan nem használtam az igencsak terhelt „haladás” szót, te adtad a számba. Nem vagyok haladáshívő, nem hiszek ebben a profán társadalomelméleti üdvtörténetben, amire (ha nem tévedek) célzol. Tudományfejlődésről beszélek, új és új összefüggések, tények felismeréséről és elnevezéséről, a tények összefüggéseinek vizsgálatáról és ellenőrzéséről, a vizsgálati eredmények figyelembe vételéről, vagyis olyan dolgokról, amiknek aminek a létezését egy csomó más helyen te is elismered és üdvözlöd. A társadalmi vagy a pszichés nem elmélete is ilyen, önmagában világnézetileg abszolút semleges, vagyis semmi köze a gnoszticizmushoz, nincsenek erkölcsi inmperatívuszai, nem is axióma, de egy olyan paradigma, amit teljesen fölösleges (és káros) eretnekségnek címkézni.

    Mi itt nem tudományos diskurzust folytatunk (hiszen nem is értünk hozzá, én sem, de ne haragudj, te sem), hanem társadalmi-teológiai, világnézeti vitát, amihez apropót adhatnak tudományos eredmények. De ez nem azt jelenti, hogy a tudomány minden esetben ideológiai célokat szolgálna (és nem is ezt mondod, elismerem, de mégis úgy csinálsz, mintha); az ideológia a fejünkben keletkezik, ha nem vigyázunk.

    Ez olyan, (biztos jobb is juthatna eszembe) mint egy kutatás, amely kimutatja, hogy vannak rákkeltő élelmiszerek, és ennyi a tudományos kutatás dolga, nem pedig az, hogy erkölcsi elvérásokat fogalmazzon meg ezek használatával kapcsolatban. Az erkölcsi elvárásokat (pl. felelős vagyok magamért és a családomért, ezért kerülöm ezeket vs. áh, hülyeség az egész, együnk finomakat, amíg élünk) a társadalmi vita során fogalmazzuk meg.

    Írod még:
    „A betegség néven nevezése pedig szerintem mindig a gyógyulás kezdete.”

    Szerintem is. Van, aki szerint a transzszexualitás nem zavar, hanem „normál” variáció. Szerintem betegség; itt tartok, de lehet, hogy meg lehet győzni valami igazabbról.

    És nem tudom a megoldást. Ismétlem: nem tudom. Te úgy kommunikálsz (érzésem szerint) mint aki tudja. Ezt nem fogadom el, nem hiszem, hogy tudod. Azt hiszem, hogy tévedsz, és azért hiszem ezt, mert nem találom meggyőzőnek az érveidet, és kifejezetten rossznak tartom a technikát, ahogy alkalmazod őket. De ez nem még mindig nem jelenti azt, hogy jobbat tudok.

    „Lehet ezt szeretettel is csinálni, nem csak szörnyetegként. Az én gondolkodásom természetesen nem azonos az Isten rendjével. Isten rendje a Genezisben van leírva, konkrétan most arra a mondatra gondolok, amire Jézus is utalt.”- írod.

    Igazad van, lehet szeretettel. lehetne. Amikor sötét hazugságnak nevezed valakinek az önképét (remélem , pontosan idéztem) azzal nem kommunikálsz szeretet, csak ítéletet. Ez a szörnyetegbeszéd. Amikor démoninak és sátáninak és tűzzel-vassal pusztítandónak kiáltasz ki enbloc társadalmi mozgalmakat, azzal nem azt kommunikálod, hogy kész vagy megérteni őket, vagy azokat akik ezeket képviselik. Kicsit hasonlítasz ebben nagy mesteremre, Yodára, 🙂 ja nem, Barth-ra, aki sajnos úgy anélkül írt komplett teológiát a vallásokról, hogy akár egyet is megismert volna közelebbről és részleteiben.

    Amikor azt kifogásolom, hogy nem vagy kész megérteni őket, hanem ítélkezel (a kettő kizárja egymást, gondolom ebben nincs vita), azzal nem azt kifogásolom, hogy nem adod fel a kedvükért az álláspontodat. Azt sem mondom, hogy nincs bennük (ti. akár a genderkutatásra épült liberális ideológiában, akár a radikális feminizmusban stb.) bőven vitatható elem. Ezekkel az ideologikus programokkal én is vitában állok, mert sok mindent, amit képviselnek, elvi alapon nem tudok elfogadni. De igyekszem tágabb kontextusban nézni őket a napi polémiák szintjénél, és így sokkal érthetőbbek. Rengeteg jó szándék és emberszeretet van bennük. Néha több, mint egyes, az élő Igét merev statement-ekké degradáló keresztyénekben.

    Ezt nem rád értem, a konzervatív bloggerek közül te vagy kedvencem (bár sokszor igyekezlek úgy olvasni, mintha nem Szabados Ádám, a barátom, hanem Szabados Ádám, egy teológus gondolataival találkoznék). Néha lenyűgöz, igy milyen pontosan fogalmazod meg az élő és érvényes, szenvedélyes, élettől lüktető hermeneutika lényegét. Máskor zavarba jövök, mikor leírod, hogy Isten rendje le van írva a Genezisben, slussz, passz. Te is tudod, hogy sok minden le van írva, és sok minden nincs. és ami le van írva, annak megértéséven úton vagyunk, és ezt azt úton járást folyton tuidatosítanunk kell magunkban, (legszívesebben nagy Ú-val írnám az utat). Mindannyiunkat (engem is) sokkal nagyobb alázatra és önfegyelemre kell intsen, hogy nem vagyunk készen a Genezis megértésével (sem). Csak a teremtéstörténet (vagy történetek) kapcsán mélyen tisztelünk egymáésnak szögesen ellentmondó , odaszánt életű, hívő teoklógusokat, nem így van?

    „De szerintem itt tegyünk egy pontot. Egyrészt azért, mert most áthidalhatatlannak látom a gondolkodásunk között feszülő szakadékot.

    Tehetsz pontot, Ádám, de én inkább vesszőt vagy kettőspontot tennék. Nem kell feltétlenül meggyőznünk egymást, és hogy áthidaljuk-e távolságot, azt érdemes lenne akkor eldönteni, ha csakugyan felmértük, mekkora is valójában. Ambíciók nélkül persze én sem szállok vitába, de a meggyőzés helyett sokszor beérem valamilyen elfogadható konszenzussal (ld Habermas), vagy ha ez nem megy, legalább azzal, hogy némiképp gazdagodtunk egymás nézeteinek megismerése által (akár a magunkéban megerősödve), és nem feltételezünk rosszat a másikról.

  • Balavány György says:

    És Ádám, ha lehetne szerkeszteni, a hozzászólásom első két sorát, onnan hogy „Meggyőződésem”, kihúznám. És javítanám az elütéseket is. Elnézést.

  • Ludvig Laura says:

    A szenvedéshez még: egyes feltételezések szerint – amivel én is egyetértek – van egy “belső” és “külső” ember mindenkiben. A belső ember Istenhez kapcsolt, és ezért nem szenved, bármi történjék is. Tulajdonképpen a külső történések nem is a belső emberrel történnek. A szenvedés csak a külső embert érinti, aki mulandó, ezért tulajdonképpen minden szenvedés mulandó.
    Ha pedig csak azt tekintjük igazán valóságosnak, ami állandó, változatlan, akkor minden, ami a külső emberrel történik, nem része a végső valóságnak.

  • Virginia says:

    Laura,

    Azt hiszem nem teljesen értesz. Nem állítom, hogy a sátán Istentől különböző lény. Én azt állítom egészen konkrétan, hogy Isten árnyéka. Ugyanúgy, ahogy neked vagy nekem is van árnyékunk, Istennek is van. Persze itt lelki síkon értem, nyilvánvaló, hogy sötétség nincsen fény nélkül, ahogy káosz sincs rend nélkül, tehát a kettő nem választható szét és mindkettőnek funkciója van a teremtett világban. Én csak azt mondom, hogy a fény a valóság, az árnyék meg illúzió. Viszont ahogy a fény, úgy a sötétség is össze tud sűrűsödni emberekben. Valami ilyesmi történhetett, amikor a sátán Júdásra szállt. De ugye ott ül szemben vele Jézus, aki meg azt mondja, hogy “Én vagyok a világ világossága, aki engem követ, nem jár sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága.” (Jn 8,12)

    Mivel régóta gyakorlom a szemlélődő imát, ezért azt hiszem, értem mire gondolsz a második hozzászólásodban és egyet is értek vele. Bár azért szerintem azt is fontos hangsúlyozni, hogy a belső és a külső ember olyan értelemben nem választható el egymástól, ahogy a test és a lélek sem, hanem valahol egyek és ha a test beteg a lélek is és viszont. Ez inkább úgy lehet igaz, mint, ahogy a pszichológia beszél róla, hogy a személyiség szerkezetét egy hagyma rétegességével lehet szimbolizálni és a belső mag, az tulajdonképpen az isteni szikrával, vagy fénnyel azonos. Ettől függetlenül a külső ember szenvedése elég fájdalmas tud lenni, még ha isteni perspektívából nem is “valóságos” és adott pillanatban nem segít a szenvedés tagadása, vagy elfojtása, mert az hasadáshoz vezet.

  • Nagy Zoli says:

    Ahogy olvasom a hozzászólásokat, egy kicsit meglep, hogy némely keresztény simán beáll és védi a genderizmust. Nem egészen értem ennek az okát, hacsak nem valaki olyan közegben mozog, ahol szinte egzisztenciálisan függ az olyan liberális köröktől, ahol ez a gondolkodás bevett. Kimondva a bűvös szót: tudomány.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gyuri,

    a hozzászólásaid kapcsán az egyik visszatérő érzés bennem a meghökkenés, hogy nem arra reagálsz, amit mondok, hanem valami egészen másra, amit a hátam mögött feltételezel, azt viszont rendre elagyabugyálod bennem. Ez elkedvetlenít attól, hogy veled vitázzak. Az indulataidat látva te sem jó kedvvel vitázol velem. Biztos nekem is van ebben felelősségem. Most viszont egyetlen dolgot szeretnék csak helyretenni az álláspontom védelmében, és utána tényleg befejezném.

    Úgy hangzik, amit mondasz, mintha a véleményedet – az enyémmel ellentétben – „a” tudomány” támasztaná alá, amely szerinted engem ebben a kérdésben nem igazán érdekel, mert a prekoncepcióim mozgatnak. Abban igazad van, hogy számomra az Ige minden előtt van, mert Isten (Isten!) kinyilatkoztatásának tartom, de ez a tudományos kíváncsiságomat szinte soha nem csökkenti, inkább nagyban növeli. Jelen esetben figyelmen kívül hagyod, hogy nagyon komoly tudományos vita van a nemiség, identitás, stb. kérdéseiről, és a gender ideológia egy álláspont a többi mellett, nem a tudományos álláspont. Szerintem ráadásul nem is a legerősebb álláspont.

    Meggyőződésem (nem előzetesen, hanem a kérdéssel kicsit mélyebben foglalkozva), hogy a gender ideológia elsősorban nem is tudományos alapokon nyugvó nézetrendszer (noha rengeteg érdekes publikáció kapcsolódik hozzá), hanem egy ideológia, vagy ha ez kevésbé bántó: egy filozófia. Abból is olyasmi, amilyenhez hasonló motívumokkal az ókorban a gnoszticizmus rendelkezett. Ezt eszmetörténetileg viszonylag könnyű alátámasztani. Meggyőződésem, hogy a nemiség és az identitás körül kialakult őrületet (nem szeretnék ettől a szótól tágítani, mert ezt gondolom róla, Bagdy Emőkével együtt) nem a tudomány mozgatja, hanem más – sokkal összetettebb és mélyebben emberi – tényezők.

    Most pedig szeretnék kilépni ebből a vitából.

  • k26 says:

    Jézus azt mondja féljük az Istent, aki „testünket és lelkünket is elvesztheti a gyehennán”, tehát van lelkünk is.
    Milyen testben támadunk fel? Pál említi e kérdést 1 Kor-ban.

    15,35 De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki?
    15,36 Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadánd.
    15,37 És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét.
    15,38 Az Isten pedig testet ád annak, a mint akarta, és pedig mindenféle magnak az ő saját testét.
    15,39 Nem minden test azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké.
    15,40 És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké.
    15,41 Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.
    15,42 Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;
    15,43 Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben.
    15,44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.
    15,45 Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé.
    15,46 De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki.
    15,47 Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.
    15,48 A milyen ama földi, olyanok a földiek is; és a milyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is.
    15,49 És a miképen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.

    Presbiterképzés
    Miféle vigasztalásod van a testnek feltámadásából?
    http://www.presbiterkepzes.hu/?q=node/111

    —————-
    Amennyiben a transszexualitás biológiai eredetű, egyfajta csapás, akkor ez a másvilágon orvosolható lehet. Mint ahogy vannak siketek, értelmi fogyatékosok, miért nem elfogadható, hogy ilyen értelemben is létezhet fogyatékosság?

    A gyerekkori játékpreferenciák, amit sefatias is említett iskolatársával kapcsolatban, ugyanúgy természetes választások az illető részéről, egyszerűen az felel meg jobban temperamentumának, érdeklődésének.

    Nem mindig áll a háttérben az, hogy más neműt várnak a szülők, van hogy ilyen értelemben rendes szülők, megdöbbenéssel tapasztalják a gyerek eme másságát, fura viselkedését.
    Abban is igaza van sefatiasnak, hogy ezt a fajta viselkedés általában nem támogatják a szülők, vannak visszanyesési kísérlet a nevelők, társadalom részéről. Aztán ez a probléma súlyosságától függ, hogy idomul-e az elvárásokhoz.

    Nem újkori eredetű ez a jelenség, természeti népeknél is előfordult, voltak olyan indián törzsek, ahol tolerálták is.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

  • endi says:

    múltkor láttam egy cikket, amiben egy nő vak akart lenni és megvakította magát emiatt. nem olvastam el, mert súlyos hülyeségnek tartom az ilyet, és nem akartam magamat fárasztani vele, de most ennek kapcsán ez jutott eszembe.

    sok gyenge akaratú ember van úgy szerintem hogy valamit felfedez magában – akár kis mértékben is! – és azonnal azt hiszi (akarja hinni) hogy ő “olyan”.

    de ez pl szerintem a homoszexre is igaz.
    plusz ügye brutálisan erősíti ezt a dolgot az, hogyha valami divat. meg mindenféle egyéb hazugsággal is lehet ezt erősíteni (pl a homoszex szabadság – a szabadság jóóóó!) stb…

    pl nekem sose tetszettek a túl nőies nők. a férfiasak se mondjuk, de inkább a kettő között. szerintem simán lehet olyan ember aki emiatt (és a befolyásoló tényezők hatására) homoszexuálisnak hiszi magát… aztán később egyre erősebben… és azt a divatos véleményt is magáévá teszi hogy “nem tehetsz ellene semmit, mert csak rosszabb lesz” stb…

  • Ludvig Laura says:

    Virginia:

    Nagyon érdekes, amit erről az árnyék-státuszról írsz. Ezt így még nem hallottam. Ezzel pedig különösen egyetértek: “Én csak azt mondom, hogy a fény a valóság, az árnyék meg illúzió. Viszont ahogy a fény, úgy a sötétség is össze tud sűrűsödni emberekben. ”
    Szerintem is valahol nem több, mint illúzió, és ez a besűrűsödés kifejezés is nagyon találó. Úgy tűnhet, mintha képes lenne önálló életre kelni, mégsem teljesen függetleníthető attól az embertől, aki ezt megéli.

    Azzal is teljesen egyetértek, hogy hiába van tudomásunk a belső emberről, mégis nagyon valóságosnak éljük meg a szenvedéseket. Ám szerintem nagyon sokat segít a határhelyzetekben, és sok reményt adhat, ha erről nem feledkezünk meg. Szerintem sem lehetséges a földi életben a belső emberrel való tökéletes azonosulás, esetleg csak időszakokra, de mégis fontos már az is, ha komoly elmozdulást teszünk ebbe az irányba. Ha tudjuk, hogy létezik, és ott van bennünk, Istennel szoros kapcsolatban, ez hatalmas erőt és megnyugvást adhat még úgy is, ha nem tudjuk mindig, minden pillanatban átélni. Nekem halt meg úgy közeli rokonom, hogy teljesen őszintén éreztem és tudtam, ő most jobb helyen van, mint itt a földön.

    De azt nem gondolom, hogy a belső és a külső ember örökké egyek. Szerintem nem, alapvetően a belső ember valósága az erősebb és a másikat felülmúló.

  • Virginia says:

    Örülök, hogy tetszik Laura! 🙂 C.G. Jung, Az ember és szimbólumai című könyvében bővebben is olvashatsz az árnyékszemélyiségről. A sátán “Lucifer” árnyék természetének gyönyörű képi megjelenítését, pedig Jankovics Marcell rajzfilmjében, Az ember tragédiájában láthatod: https://www.youtube.com/watch?v=kRUUQXLa9Aw; https://www.youtube.com/watch?v=xS7oHweH-7s. Kb. ilyesmire gondoltam én is. Egyébként szerintem se örökké egy a külső és belső ember, ha így lenne akkor a halállal elporladnánk, de nem, mert a belső ember a fénybe “Istenbe” megy, egy vele.

  • dzsaszper says:

    @György,

    “Ádám, Bagdy Emőke szerintem bolondságot beszél. Senki nem akarja, hogy egy 3-5 éves gyerek döntsön arról, mi szeretne lenni. Az egész történet arról szól, hogy nincs ilyen döntés, erről beszéltem feljebb is.”

    Pedig sajnos hallottam arról, hogy van, aki akarja. Svédországban élő rokonok beszámolói szerint az ottani (ha jól emlékszem állami) média főműsoridőben, gyerekek ébrenléti idejében közöl a témában gyerekeknek szóló műsort, transznemű műsorvezetővel.

    @György, Ádám: vissza a vitátok kezdetére:
    más dolog egy rendellenességet (szándékosan nem a betegség szót használom, rendellenesség az is, akinek jobb oldalon van a szíve és mindene tükrözve helyezkedik el) nem felismerni vagy azon vitatkozni, mit kezdünk vele ha felismerjük akár egy gyereknél,
    és más dolog nagyon kevés rendellenességgel élő kapcsán mindenkiben ezt vélelmezni alapértelmezett módon minden indok nélkül.

    Amennyire értettem, György kommentjei az előbbiról, Ádáméi az utóbbiról szóltak.,, Valahogy trendi lett a gender és a transzneműség… és van irányzat, ami minél több gyerekbe szeretné belelátni ezt (ld. a svéd példát is). Ezen irányzat kapcsán egyet tudok érteni Bagdy Emőkével…

    Ami pedig, a kevés, rendellenességgel küzdő gyereket illeti, elsősorban terminológiai különbséget látok. Az eltérő terminológia mögött pedig mindkét oldalon ideológiainak is mondható okokat.

    @György:
    még egy megjegyzés: csúsztatásnak tartom, hogy ” transzszexualitás egy ritka, sok szempontból tragikus genetikai hátterű fejlődési sajátosság, amit legfeljebb regisztrálhatunk, de nem befolyásolhatunk”.
    Nem mondanám genetikai sajátosságnak, még akkor is, ha a mögötte álló faktorok közül némely valóban genetikai faktor. De csak néhány a sok közöl.
    És az sem igaz, hogy nem tehetünk ellene semmit: a gyermekbántalmazás korai felismerése például fontos teendő a témában.

  • Ludvig Laura says:

    Kedves Virginia,

    Jung-tól néhány könyvet már olvastam, ezt éppen nem, de sort kerítek rá. Ami kicsit zavart benne, mármint Jung-nál, az az, hogy érezhetően a nyelvén voltak bizonyos következtetések, amiket csak azért nem írt le, nehogy a szakmabeliek kiközösítsék, esetleg bolondnak tartsák. Nem ment el addig, ameddig el lehetett volna, pusztán praktikus szempontok miatt, ezt én egyfajta hűtlenségnek látom.

    Köszi a videó-ajánlót, ezt sem láttam még, de már régóta tervezem.

  • Virginia says:

    @Laura: Szívesen! Én ezt nem éreztem Jungnál, maximum annyit, hogy törekszik rá, hogy a transzcendens jelenségeket is a pszichológia nyelvén fogalmazza meg. Tudsz mondani példát, hogy nagyjából értsem milyen következtetésekre gondolsz? Olvastam több könyvét, szerintem ez a legjobb.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Vértes László!

    “Halál azért van, hogy az életnek legyen értéke. Betegség meg azért van, hogy tudjunk örülni az egészségnek.”

    Szerintem egy Isten van, nem kettő. Az életnek önmagában van értéke, nem relációban.

    “Ellenőrizhető: mikor örültetek utoljára annak, hogy kaptok levegőt? Na, erre varrjatok Igét.”

    Jób 10,12: “életet és kegyelmet adtál nekem, és lélegzetem fölött gondosságod őrködött!”

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Balavány György!

    Ézsaiás 45,7: Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az ÚR, cselekszem mindezt.

    Nagy bajban lennénk, ha ezt az Igét úgy kellene értenünk, hogy Isten akarja a bajt, azért megteremti. Totálisan ellentmondana annak, hogy Isten a jóság, vagy hogy Isten a szeretet.

    Számomra ez semmi mást nem jelent, mint hogy minden létezőt Isten tart a létben, még a gonoszokat is (tudod: felhozza napját jókra és gonoszokra egyaránt).

    Az “én, az ÚR, cselekszem mindezt” pedig, ahogy nekem tanították, hebraizmus, ami a fönti tételt fejezi ki közhelyszerűen.

    “54, 16: Hiszen én teremtettem a kovácsot, aki a parazsat éleszti, és fegyvert készít munkájával, én teremtettem az öldöklőt is, hogy pusztítson. Sok helyet lehetne még idézni, ahol nem megengedő (passzív) hanem aktív, szándékszerű a negatív dolgok megalkotása is Isten részéről.-”

    Ezt hogyan egyezteted össze a Ne ölj! parancsolattal? Meghasonlás támadt Istenben? Mondhatjuk ezek alapján, hogy Isten akarja és megteremti a bűnt? Egy ilyen istenre joggal mondható, hogy szörnyeteg. Az én Istenem viszont nem ilyen.

    Ajánlom figyelmedbe Előd István Katolikus dogmatika c. könyvének azt a részét, ami Isten akaratával foglalkozik (10.§) ezen belül a 3.3. rész címe: “Isten szerető jóakaratának és a világban tapasztalható rossznak, bajnak, bűnnek összeegyeztethetősége”.

    Ebből elég annyi, hogy idézzem a Bölcsesség könyvét (ami szerintem kanonikus), 11,18-27:

    “18Mert mindenható kezed, amely a világot a forma nélküli anyagból teremtette, küldhetett volna ellenük medvét, bősz oroszlánt seregestől, 19vagy újfajta ismeretlen, dühös fenevadakat, amelyek tüzes párát lehelnek, sistergő gőzt fújnak, vagy szemükből rémes szikrát szórnak, 20amelyek nemcsak ártással tudták volna őket tönkretenni, hanem puszta látásuk is holtra rémítette volna őket. 21De eleshettek volna akár egyetlen lehelettől, üldözve saját tetteiktől,
    elszélesztve hatalmad fuvallatától, de te mindent mérték, szám és súly szerint rendeztél. 22Csakis neked áll mindig módodban, megmutatni nagy hatalmadat, és ki tudna ellene szegülni karod erejének? 23Mert az egész világ olyan előtted, mint a mérleg mutatója, mint a földre hulló hajnali harmatcsepp, 24mégis könyörülsz mindenen, mert módodban áll minden, s elnézed az emberek bűneit a bűnbánatért, 25mert szereted mindazt, ami van, semmit sem utálsz abból, amit alkottál. Mert ha gyűlöltél volna bármit is, meg sem teremtetted, s meg sem alkottad volna. 26Hogy is maradhatna meg bármi, ha te nem akarnád,
    és hogyan állhatna fenn, amit nem hívtál létre? 27Kímélsz mindent, mivel a tiéd, Uram, s az élőben leled örömedet!”

    Mindez hogyan egyeztethető össze az öldöklő megteremtésével? Nyilván sehogy. Nyilván a két szöveget másképpen kell értelmezni. Ez pedig már hermeneutikai kérdés.

    Szerintem egyébként (ha választanom kellene) a Bölcsesség könyve értendő szó szerint, amiket te idéztél, azok nem értendők szó szerint.

    “Sefatias hajszálpontosan fogalmazott:„ Márpedig a szenvedést okozó dolgok levezethetőek Isten akaratából.”

    Igen, mint mondtam, Isten megengedő akaratából. Mivel ezt nem teszitek hozzá, távol vagytok a hajszálpontostól.

    “Az a következő lépés, hogy a Nagy Tervben még ez is a helyén van, Isten nem csak „bajt teremt” hanem megoldást is nyújt, és végső soron mindez az Ő dicsőségét szolgálja.”

    A Nagy Tervben a szabad szeretet áraként szerepelt a bűn, a szenvedés és a halál. A Teremtés súlya Isten irányába éppen ebben áll: vállalni, hogy a személyes, szabad létezők el fognak fordulni tőle, ezzel megjelenik a bűn és a halál. Ennek a tudatában vállalni Teremtést. Az ezzel járó bajokra egyetlen elfogadható válasz van Isten részéről: magára venni a szenvedést, együtt szenvedni (compassio), vagyis Krisztus keresztje. De ez mekkora ajándék számunka! Lét és üdvösség lehetőség!

    “Valószínűleg a mennyei világban nem lesznek nemek, pl Mt 22,30-ből ez levezethető, de majd meglátjuk :)”

    Én ebből nem ezt vezetem le. Pl. az identitás mindenképp megmarad szerintem.

    “És igen, azt hiszem, hogy az általam egyébként mélyen tisztelt Ferenc pápának ez a megnyilvánulása is durván leegyszerűsítő, gyűlöletszító, és nem szolgálja az evangélium ügyét. Vannak dolgok, amik ellen valóban harcolni kell, csak jobban meg kéne nézni, hogy mi is az. Csodálkozom, hogy egy ilyen kedves és művelt, hívő ember ilyet mond. Talán majd átgondolja még.”

    Szerintem túl könnyeden és gyakran alkalmazod a “gyűlöletszító” kifejezést és szinonimáit. Ferenc pápa egyébként áldozata annak, hogy milyen durván leegyszerűsít valakit, valamit a címkézés. Szerintem ő semmivel sem kevésbé konzervatív és keményvonalas, mint Benedek volt. Persze alapvetően keresztény, ezért le sem írható ezekkel a fogalmakkal.

    Mindezek után pedig őszintén mondom: együttérzek veled az említett személyes csapások miatt. Én is hordozok néhányat.

    Üdv:
    Viktor

  • Ludvig Laura says:

    Virginia: alapvetően arra gondoltam, hogy az ember elsődleges valóságát, legfőbb viszonyítási centrumát hova helyezzük. A hétköznapi értelemben vett ember valamelyik pszichikus dimenziójába, vagy pedig teljesen túllépünk a pszichológián és egy olyan ember-képet igyekszünk megrajzolni, melynek centruma nem a megszokott világ- és én-tapasztalatokon belül van. Felhívni az átlagolvasó (aki ilyen kérdésekkel keveset foglalkozik) figyelmét arra, hogy komoly megfontolás tárgyává tegyen olyan kérdéseket, amiket eddig lényegtelennek tartott. Beismerni, hogy a valódi centrumot át kell helyezni, ez azonban hatalmas ugrás lett volna egy pszichológus részéről.
    Én azt láttam Jungnál, hogy rájött arra, meg kellene tenni ezt a léptékváltást, a középpontnak olyan régióba való helyezését, mely a megszokott értelmezéseken túlmutat, de mégsem tette meg, pedig a nyugati kultúrában nagyon kevésszer adódott lehetőség arra, hogy tudományos/filozófiai szempontból is komolyan vett ember ilyen példát mutasson fel. Ő felmutathatott volna valamit ebből, de jobban félt a személyes megítélése romlásától, mint attól, hogy egy ekkora lehetőséget elszalaszt.

  • Virginia says:

    Laura, értem. Eddig erre nem figyeltem föl, de jó meglátás és valószínű igaz is. Bár ezt sokkal inkább nevezném gyávaságnak, mint hűtlenségnek. Ha megcsinálta volna, az azért lett volna érdekes, mert akkor a jungi pszichológia átveszi a vallás szerepét, de erre nem vette a bátorságot. Szerintem nem biztos, hogy ez baj. Igaz, a világ felé valóban nagy szolgálatot tett volna vele, de csak azért, mert vannak emberek, akik másképpen nem tudják befogadni Istent, csak a tudomány vívmányain keresztül.

  • Ludvig Laura says:

    Hmmm… miért kellett volna, hogy átvegye a vallás szerepét? Ez annyiban lett volna érdekes, hogy egy a vallástól elvileg(!) független területről kiindulva jutnak el a vallás lényegének legeslegközepébe, azaz nem valami újat kellett volna létrehoznia, csak élesebb fényt irányítani valamire, ami vallásos berkekben sem teljesen tiszta. Mert valljuk be, a jól kidolgozott keresztény teológia sem képes olyan világos és tiszta útmutatót adni az ember halálon túli lehetőségeihez, vagy másképp, tágabb valóságához, mint például egyes keleti vallások vagy tanítások. Utóbbiak annyiban vannak előrébb, hogy már szinte a kezdet kezdetén felismerték a centrum áthelyezésének fontosságát, de legalábbis a kérdés megfelelő körüljárását, és komolyan foglalkoztak az ember legbelső, személyes dimenzióival.

  • Virginia says:

    Akkor én tágabb perspektívából közelítettem meg a kérdést, mert az egész embert néztem, nem csak a lélek halál utáni életét, de mindegy, mert a kettő úgyis összefügg. Szerintem a kereszténység emberképe, ha nem torzítottan közvetítik, akkor elég magasztos helyre helyezi az embert. Ha belegondolsz még az angyalokénál is nagyobb méltósága van Isten szemében. Pl. Isten képmásai vagyunk, a saját Lelkét (Szellemét) lehelte belénk, szabad akaratunk van és Jézus megváltó munkája révén Isten gyermekei és a mennyei örökség várományosai vagyunk. Innentől kezdve, pedig bízhatunk benne, hogy a lelkünk is jó helyre kerül a halál után. Engem a keleti vallások és a jungi pszichológia abban segítettek, hogy jobban megértsem Isten szabadító munkáját az életemben. Azt, hogy hogyan tisztít meg a belső sötétségeimtől és visz saját Magához egyre közelebb. Viszont másnál lehet más eszközt használ erre, szerintem Neki korlátlanok egyébként a lehetőségei. 🙂 Mellesleg hosszas vallástörténeti kutatás után én arra jutottam, hogy a mai kereszténység a régi korok bölcsességének az esszenciája, amely talán nem olyan egyértelműen, de elrejtetten ugyanúgy tartalmazza azokat a fogalmakat és jelenségeket, mint mondjuk a keleti vallások, az univerzálékról nem is beszélve. Nem hiszem, hogy kötelező lenne kilépni a keresztény paradigmából ahhoz, hogy valaki mélyebb ismeretre jusson. Elég csak megtalálni a megfelelő közegeket az egyházon belül, ahol nem a gagyi a trend. Nem csak teológizálás létezik, vannak személyesebb utak is.

  • Ludvig Laura says:

    “mert az egész embert néztem, nem csak a lélek halál utáni életét”

    Én sem azt nézem, ugyanis szerintem ez nem időbeli kérdés. Ezek a valóságok egy időben, egymás mellett léteznek, vagy úgy is mondhatnám, az idő itt nem is számít. Szerintem az idő teljesen relatív, valójában nem létezik :). A centrum-áthelyezés egyik valóságból a másikba való áthelyeződést jelent, ami szellemi-lelki szinten történik meg, és amely azonban egyáltalán nem gátolja a teljes földi életet, tevékenységeket, sőt. Egyik valóság magában foglalja a másikat, a teljes tartalmazza a “kevésbé teljeset” is, a kevésbé teljesben élés azonban megakadályozza, hogy az ember Istent (és önmagát) lehetőségeihez mérten ismerhesse meg.
    Istent, aki abszolút, nem ismerhetjük meg a mi véges, időhöz kötött szemszögünkkel, tehát ehhez szemszöget kell váltani. Legalábbis akkor, ha valóban ISTEN MAGA az, aki érdekel minket. Ha nem kimondottan az a cél, hogy Istent megismerjük, akkor persze ez nem szükséges (de szerintem előbb-utóbb elkerülhetetlen).

    Van egy gyönyörű hármas kapcsolat a hindu tanításokban: SZAT-CSIT-ÁNANDA (szerintem a neve is szép), azaz: LÉT-TUDAT-ÜDVÖSSÉG. Ez azt jelenti, hogy az életnél teljesebb és tágabb létben való elmerüléskor az ember ezzel együtt tudást és üdvösséget is “szerez”, de semmi köze mindennek a birtokláshoz, ugyanis a másikról való tudás gyakorlatilag a hozzá való közelségből, a vele való együtt-létezésből ered, és ez az üdvösség állapota. Olyan tudás, ami egyben szeretet és egyesülés is, és ezek elválaszthatatlanok. Tehát aki igazán közel van, az tud is, aki tud, az közeledik, és így tovább, a legvégső állapotban pedig mindez olyan mélyre/magasra juttat, aminél már nincs tovább, és ez az üdvözülés. Persze tudáson ne racionális ismeretet értsünk, hanem inkább mindennek olyan mély és természetes ismeretét, ahogyan például önmagunkat, belülről ismerjük, egyfajta belülről való, a forrásban – mindenek forrásában – magában átélt megtapasztalást.

    “a mai kereszténység a régi korok bölcsességének az esszenciája, amely talán nem olyan egyértelműen, de elrejtetten ugyanúgy tartalmazza azokat a fogalmakat és jelenségeket, mint mondjuk a keleti vallások, az univerzálékról nem is beszélve. ”
    Ezzel én is nagyjából egyetértek, annyiban kiegészíteném, hogy szerintem a kereszténység túlságosan elméletivé, teologizálóvá vált, és ezért saját esszenciájától valamelyest elszakadt, tehát az általad említett esszencia már csak hosszas utánajárással lelhető fel, és persze Isten közvetlen kegyelmi aktusa révén, de azért ez viszonylag ritka.

    Én sem gondolom, hogy ki kellene lépni a kereszténységből a mélyebb ismeretek megszerzéséhez, inkább úgy mondanám, ha a lábunkat mélyen megvetjük benne, akkor a tekintetünkkel érdemes a kerítésen túli dolgokat is megvizsgálni :). Szerintem minden vallásra igaz, hogy a többibe való bepillantás mélyebb megértést ad akkor is, ha közben megmaradunk ott, ahol eredetileg is voltunk.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    “Ezen mozgalom képviselői aljas háborút folytatnak az élet, a család és az egyház ellen – Miért is?”

    Szerinted a nemek összezavarása mennyiben tekinthető családbarát tevékenységnek? Nem beszélve az élet továbbadásának megakadályozásáról. Hogy egy keresztény mit kap, ha ellenvéleményt nyilvánít, arról ne is beszéljünk!

    Egyébként neked is ajánlanám Előd István dogmatika könyvét, amit 22h15-ös hozzászólásomban már említettem.

    Olvastam a rossz eredetéről szóló posztodat, amiből szerintem kifelejtesz két szempontot:

    1. Az embernek adott szabadságot. (Amiben benne van a bűn potenciája.)

    2. Az embernek adott alkotókészséget. (Mivel Isten teremtő munkatársa, ezért igen kreatív a rosszban is.)

    Szerintem olyan módon, ahogy leírod, Isten nem lehet a rossz forrása. Nincs benne sem mag, sem csíra, sem egyéb más állapotában a rossz. A sátán Istennek sem nem árnyéka, sem nem velejárója, sem nem vele egy entitás. 1Jn 1,5: “Isten világosság, és nincs benne semmi sötétség.”

    Jób könyvében Isten és a sátán párbeszéde nyilván egyfajta műfaji kellék. Nem gondolom, hogy ez lenne a dolgok működési rendje.

    És még valami: a jó és rossz tudásának fája tudomásom szerint a morális jót és rosszat szimbolizálja, nem az egzisztenciálisat.

    Ahol az én kereszténységem szocializálódott, azt tanították, hogy Isten csak szeretni tud (Lyoni Szent Ireneusz nyomán).

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Virginia!

    A 2015. november 29. vasárnap – 12:27-as hozzászólásod megérintett, szívemből szólt, köszönöm, hogy megfogalmaztad.

    Viszont szeretném felhívni a te figyelmedet is (későbbi hozzászólásaidat, beszélgetésedet olvasva), hogy Istennek nincs sem sötét párja, sem árnyéka, sem valamiféle ellentétes ikerpárja. Isten abszolút lény és egyetlen. A jósága és a szépsége megáll önmagában. Ha valamit félreértettem, akkor visszaszívom.

    Viktor

  • Sefatias says:

    Kedves Viktor Barnabás!

    A neked beidézett bibliaversekre ezt írtad:

    “Számomra ez semmi mást nem jelent…”

    “Nyilván a két szöveget másképpen kell értelmezni.”

    “Én ebből nem ezt vezetem le.”

    Valamint többször alkalmazod a “szerintem” kifejezést. Ezzel természetesen nincsen semmi baj, de pont ezzel árulod el azt, hogy igényt tartasz a biblia saját értelmezésére, és a leírt gondolatok saját igény szerinti átértelmezésére. Mert ugye lehet, hogy szerinted nem úgy kell értelmezni, mivel a saját bevallásod szerint az ami oda van írva nem fér bele az istenképedbe, és “Az én Istenem viszont nem ilyen.”
    De valójában te tudod milyen a te Istened? Vagy attól a tiéd, hogy te alkottad? Mert én ÚGY GONDOLOM, hogy Istent megismerni nem olyan egyszerű.Sosem fogunk eljutni Isten megismerésére, megértésére, mert akkor hátra is dőlhetnénk, mint akik elértek az útjuk végére. Miközben te fenntartod magadnak a jogot a saját értelmezésre(a szerintemekre, a nyílvánokra, a számomrákra) addig ugyanezt nem adod meg másnak. Kifejezve ezzel, hogy te vagy az igazság birtokában, és te rendelkezel a megértés megfelelő kulcsával. Persze mindezt csak úgy éred el, hogy a konkrétan leírt gondolatokat kénytelen vagy jelképesnek tekinteni, különben nem illik bele az elképzelésedbe. És ugye a te elképzelésed csakis jó lehet, ezért a biblia értelmezést kell ahhoz hajlítani

    A kérdésemre nem feleltél.

    “Ezen mozgalom képviselői aljas háborút folytatnak az élet, a család és az egyház ellen – Miért is?”
    Nem arra irányult a kérdés, hogy van-e ilyen folyamat, hanem arra, hogy mi az oka? Az utána leírt szerintemmel, kezdődő mondatok választ adhatnak valakinek, de SZERINTEM elkerülik a valóságot. Ráadásul SZERINTEM a szabad akarat kérdése nem ilyen egyszerű

    http://sefatias.blog.hu/2015/07/09/szabad_akarat_van_olyan

    http://sefatias.blog.hu/2015/07/14/szabad_akarat_nincs_olyan

  • Laura:
    „Ezek a valóságok egy időben, egymás mellett léteznek, vagy úgy is mondhatnám, az idő itt nem is számít. Szerintem az idő teljesen relatív, valójában nem létezik :)”

    – Mit mond erről a kezelőorvosod, gyógyszerészed? Valamit félreértettél a relativitáselméletből, amikor megalkottad a new age-es variációját. Az idő számunkra abban a formában létezik, ahogyan tapasztaljuk. A párhuzamos valóságok ötlete remek sci-fi (Asimov: A halhatatlanság halála). Párhuzamos valóságokról legfeljebb mint potenciális forgatókönyvekről beszélhetünk, amelyek közül végül csak egy valósul meg – az, amelyik a tapasztalati adataink szerint megvalósul.

    Az, hogy a téridő görbül, egy csillagközi léptékű absztrakció, egyébként kissé pongyola megfogalmazás is, ám rám és rád semmiféle földi hatással nem jár. Ahogy az sem, hogy a fal atomokból áll, két atom között óriási üres térrel – ettől mi nem tudunk átmenni a falon, ez a valóságmodell nem érvényteleníti az érzékszervi tapasztalatainkat. (Jóllehet, nem is látja el őket végső érvénnyel, ám ez már egy hosszabb ismeretelméleti történet.)

  • Viktor:
    „Szerintem egy Isten van, nem kettő. Az életnek önmagában van értéke, nem relációban.

    “Ellenőrizhető: mikor örültetek utoljára annak, hogy kaptok levegőt? Na, erre varrjatok Igét.”

    Jób 10,12: “életet és kegyelmet adtál nekem, és lélegzetem fölött gondosságod őrködött!” ”

    – Gratulálok, varrtál rá Igét! Ám ettől számodra nem lesz konkrét testi érzet formájában öröm, hogy lélegzel. Ha heti 1 percig nem kapnál levegőt, akkor viszont testi örömöt éreznél, amikor végre lélegzel. Ez a magyarázata annak, hogy az örömteli ingereink nem folyamatosak. Csak annak örülünk, aminek a hiányát is megéljük (vagy átérezzük) néha. Ezért szükségszerű a szenvedés és a halál. A mi földi örömünkért van. Ez nem két isten, hanem egy Isten, aki azt szeretné, hogy örömteli életünk legyen itt, a földön. A Bibliában elmondta nekünk, milyen magatartási szabályokat betartva lesz az életünk boldog, sikeres, teljes. Az álláspontunk szerintem egészen közel van egymáshoz, én a Biblia és a józan ész között létező összhangot igyekszem 21. századi nyelven leírni.

  • Sefa:
    „Mert én ÚGY GONDOLOM, hogy Istent megismerni nem olyan egyszerű.”

    – Ebből gondolati modellt levezetni olyan, mint Woody Allen a Manhettenben: tágul a világegyetem, ezért ma lógok az iskolából. Isten azért adta a Bibliát, hogy ki-ki igyekezzen kihámozni belőle azt, amit ki tud hámozni. Minél többen próbálják, annál jobban fog menni. Senki olvasata nem abszolút, de ami elég világos és egyértelmű, arra ne mondjuk dafke, hogy csak azért sem érvényes – mert Allah útjai kifürkészhetetlenek, és különben is, tágul a világegyetem. Tartsuk magunkat valamiféle alapvető szellemi tisztességhez, jó lesz az mindenkinek, neked is.

  • Virginia says:

    Kedves Ludvig Laura!

    Ha arról beszélünk, hogy nincs idő, akkor én azt csak Isten perspektívájának tudom tekinteni, hiszen Ő tényleg az időtlenségben létezik. Ezt ritka kegyelmi pillanatokban mi is megélhetjük, de alapvetően ebben a földi életben a lineáris (nyugati), vagy ciklikus (keleti) időfelfogás az, amelyet képesek vagyunk értelmezni. Egyébként szerintem se lehet Istent totálisan megismerni, mindannyian haladunk előre ezen az úton. Csak annyit állítok, hogy Isten segít nekünk benne és erre Neki korlátlan eszközei vannak. Ezt a centrum áthelyezést én azért nem nagyon tudom értelmezni, mert szerintem az ember belső központja mindig Istenben van, ezért sehova sem kell azt áttennie. Az persze már egy másik kérdés, hogy mennyire képes megtapasztalni a Forrással való kapcsolatát. Viszont a hinduizmusban valószínű én nem vagyok annyira otthon, mint te. Hozzám a sámánizmus áll közel, illetve olvastam néhány nem keresztény vallás szent iratait, meg az apokrif irodalom egy részét.

    Kedves Viktor Barnabás!

    Igen, “Isten abszolút lény és egyetlen. A jósága és a szépsége megáll önmagában.” A sátánra nem írtam, hogy Isten ikerpárja lenne, se azt, hogy egy másik isten, csak a saját megéléseim alapján igyekeztem megérteni a lényegét. A keresztény kép, hogy a sátán egy bukott angyal rút fekete patákkal és kénbűzös lehelettel, akit egy szakállas öregúr kihajított a mennyből, mert fellázadt ellene, számomra túlságosan leegyszerűsíti a történetet. Én a Biblia leírását erről sokkal inkább szimbolikusnak és antropomorfizáltnak tekintem. Egyébként a nagy költők, írók is így láttatták pl. Madách… Amúgy pedig szeretném fenntartani magamnak a jogot, hogy a személyes Isten-tapasztalataimat és a világ működésével kapcsolatos koncepcióimat valóságként kezelhessem. Elég sok gyakorlati teszten átestek már és a segítségemre vannak az életben. Nem szeretem a tekintély alapú érvelést, a Szentírásra alapozva sem. Az én istenképemhez a pszichológia és a szemlélődő imádság (meditáció) legalább annyit hozzáadott.

  • dzsaszper says:

    @Sefatias,

    Viktor Barnabás részéről a “szerintem” szó használata két dolgot jelent, legalábbis szerintem 😉 :
    1. alázatot,
    2. felhívást keringőre, hogy ha szerinted valami máshogy van, akkor arról lehet érdemben vitázni.
    Ha azt gondolod, hogy szerinted pár dolog máshogy van, csak az ő istenképébe nem fér bele, akkor nosza rajta, írd meg konkrétan mi az, majd válaszol, és lehet hogy még páran beszállunk a vitába 🙂
    De mintha te nem szeretnéd megírni, mi nem fér bele az ő istenképébe, csak lebegteted a dolgot… Ez nekem kissé furcsa.

    ‘“Ezen mozgalom képviselői aljas háborút folytatnak az élet, a család és az egyház ellen – Miért is?”
    Nem arra irányult a kérdés, hogy van-e ilyen folyamat, hanem arra, hogy mi az oka?’
    Nem tudom, mit válaszolna Viktor Barnabás, a magam részéről ördögi szándékot vélek megbújni a folyamat mögött. Illetve azt, hogy érőben a búza és a konkoly, a világ kezd megérni az utolsó ítéletre.

  • Cypriánus says:

    Ádám, Balavány úr…Szerintem fontos megtenni egy fogalmi tisztázást!!!
    A kérdés szerintem nem az, hogy mi a “tudomány” álláspontja a transzszexuális emberek kialakulásának mikéntjét illetően.
    A “tudomány ” -nak eleve nincs álláspontja, az csak egy fogalom. Embereknek vannak álláspontjai.
    Aki elolvasta csak a Lightsword által belinkelt Wiki szó cikket, láthatja, ez egy forrongó, nem egészen letisztázott terület a “tudomány ” számára.

    Azonban a fő kérdés szerintem nem az, hogy ez genetikai, vagy pszichés eredetű (szerintem a leginkább valószínű az “is-is”) , hanem az, hogy ezt kórosnak tartjuk, vagy nem.
    A további kérdés, ha kórosnak tartjuk, szabad e társadalmi mozgalmat építeni e arra, hogy a határhelyzetben billegők (ha vannak ilyenek, gyanítom vannak) a “transz” identitást válasszák, és szabad e kb pejoratív jelzőként használni a “ciszhetero ” kifejezést????( ami a retardált elnyomó kretén szinonimája lesz lassan a gender harcosok szótárában, mintha nem az lenne amúgy a normális többség…)

    Ja, és ez az őrület nem csak a “Világban” kavarog, hanem az “Egyházban ” is…

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Az alapkérdésre nem reagálnék, de egy mondatra azért mégis (kicsit ironikus leszek, mert viccesnek látom a témának tulajdonított jelentőséget, de remélem, nem tűnik sértőnek, nem annak szánom):

    “Illetve azt, hogy érőben a búza és a konkoly, a világ kezd megérni az utolsó ítéletre.”

    Értem én az evangéliumi paradigmához való ragaszkodást, de ha már így esett, akkor szerintem jó lenne az eredeti értelmezést figyelembe venni. Nekem úgy tűnik, a búza és konkoly a mi szempontunkból épp arra vonatkozik (legalábbis a Máté 13-ban olvasható jézusi értelmezés szerint), hogy ne próbálgassuk meg kitalálni és megítélni, ki/mi a búza vagy a konkoly, mert
    a, nem a mi dolgunk;
    b, nem megy ez nekünk.

    A világvége emlegetése is érdekes pont ezen téma kapcsán.
    A ruandai népirtás, Pol Pot kambodzsai ámokfutása, a második világháború borzalmai és több tízmillió áldozata, (nézzünk vissza kicsit korábbra) az amerikai őslakosok szinte teljes kiirtása, a tatárok hódításai, a vikingek portyázásai, az egyház kiegyezése a világi hatalommal, a rómaiak világuralmi törekvései – mindezek eltörpülnek a transzszexuálisok jelentette problémához képest.
    Hiszen ezek szemmel láthatóan nem hozták el a világvégét (bár ezek többsége kapcsán is emlegették ezt egyes keresztények) – na de a transzszexualitás elfogadása egy-két országban: APOKALIPSZIS MOST!!!

    Lehet, csak én látom ezt Monty Python-szkeccs kompatibilisnek 🙂

  • k26 says:

    Szerintem az itteni hozzászólók közt egy sincs, aki a gender teória szerinti gyereknevelést támogatná. Balavány György is azt írta, hogy NEM támogatja:

    „Mi olyan szakadékszerű? Nem állítottam, hogy a gender-ideológia szélsőségeit vagy vadhajtásait támogatni kell, nem szorgalmazom, hogy az oviban ne legyenek fiús játékok a fiúknak és lányosak a lányoknak sat, sőt, hangosan tiltakoznék, ha a kisfiam kezéből kivennék a játék autószerelő készletet és babázni küldenék. Én csupán azt állítom a posztodra reagálva, hogy a transzneműség egy veleszületett fejlődési zavar eredménye.”

    Keresztényként gondolom mindenki amellett van, hogy a nemek szerint elkülönített viselkedésmintákra tanítsuk a gyerekeket. E téren nem gondolom, hogy vita lehetne.

    Ami fogas kérdés az az, hogy mit kezdjünk a szabály alóli kivételekkel, fogyatékosságnak tekintsük-e, vagy bűnnek.

    Azt gondoljátok, korábbi évszázadokban nem léteztek ilyen emberek, hasonló arányban? Dehogynem, csak más életstratégiát választottak, mint a mostani „melegek”. Akkoriban sem házasodott meg mindenki, voltak „vénkisasszonyok”, agglegények, nem mindegyik vonzódott közülük saját neméhez, de voltak akik igen. Találtak maguknak társadalmi elfoglaltságot, volt aki papnak ment, volt aki tanítónak, volt aki testvérei gyerekeit pesztrálta, időseket gondozott.
    Nem kötelező a keresztények 100%-ának megházasodnia.

    Margaret Mead antropológus: Férfi és nő c. könyvében írta le indonéziai-óceániai természetes társadalmakban a nők és férfiak szerepeit, nevelését, a könyv végén pedig leírja ehhez képest a modern amerikai társadalom helyzetét. A természetes társadalmakban kis kortól élesen elkülönítik a két nem nevelését.
    (233. old.): „Amíg az egyik nemtől azt kívánták, hogy kerüljék a másik nem pontosan körülírt viselkedési modelljét, mindegyik nemből szenvedett ugyan pár egyed, néha hevesen, és úgy nőtt fel, mint a többi közül kiütköző, befelé forduló lény, embergyűlölő vagy remete, de a többség sikeresen hozzáidomult a mintához. A nők sírtak és sorvadoztak, a férfiak káromkodtak és toporzékoltak, de sírni nem sírtak. (…)

    Egy másik nagy téma ami a nemek kérdéshez kapcsolódik, pl. ki mit gondol a nők emancipációjáról, azaz hogy politikai szavazati jogot kaptak, tanulhatnak/oktathatnak egyetemeken, stb. Személy szerint ezt pozitívumnak tartom.

  • tónibácsi says:

    Kedves Gyuri,

    Írod: “És nem tudom a megoldást. Ismétlem: nem tudom. Te úgy kommunikálsz (érzésem szerint) mint aki tudja.”

    Szerintem Te is tudod mi a Megoldás, hogy hova gyökerezzen az ember identitása.

    Csak azt nem értem, hogy akkor miért írod, hogy nem tudod….

  • Csak egy aprónak látszó (valójában nagyon lényeges) adalék a homoszexualitás mint egészséges és normális állapot orvosi “elfogadottságához” – amelyre oly gyakran hivatkoznak a gender-elmélet aktivistái: Az Amerikai Pszichológiai (és Pszichiátriai) Társaság és nyomukban jónéhány más nemzet hasonló társaságai politikai nyomásra törölték a betegségek (szexuális viselkedési zavarok) sorából a homoszexualitást és az egyéb transz-állapotokat. Kevesekben tudatosul, hogy ma sem egységesek ennek megítélésében a pszichológusok. A még ellenállókra nehezedő politikai nyomás ma is egyértelmű: Nemrégiben tárgyalta az Európai Parlament a (nők és férfiak egyenlőségével kapcsolatos) uniós stratégiát, az ún. Noichl-jelentést, amelyben az EP nyomást gyakorol az Egészségügyi Világszervezetre, hogy a nemi identitással kapcsolatos rendellenességeket töröljék a mentális és viselkedési rendellenességek listájáról. A politikai befolyásolás tehát egészen nyilvánvaló ma is, ami nem teszi lehetővé az orvosi szervezetek számára, hogy szakmai alapon hozzanak döntést a nemi identitászavarok megítélésében.

  • dzsaszper says:

    @Lightsword,

    legyél szíves ne adj olyat a számba, amit nem mondtam (pl. apokalipszis most).
    Nem hiszem, hogy ettől az egy dologtól apokalipszis lenne azonnal — azonban azt gondolom, hogy nem vitatod, hogy ez is egy lehet az idők jelei közül, amiből azért elég sok van, némelyik már évszázadok óta bekövetkezett és figyelmeztet, némelyik pedig még nem következett be.

  • Cypriánus says:

    Lightsword, bár nem nekem címezted, hidd el, sokan érezzük Monty Python kompatibilisnek a páváskodó melegmozgalmakat, a ciszhetero elnyomás szörnyűségei ellen küzdő transz felszabadítási mozgalmat, az egész azt sem tudjuk fiúk vagyunk e vagy lányok ideológiai agymosást, a kötelező sulykolást, az ezt elvető “retardált lbmtqwzreslgp-fób gőgös ciszhetero ” emberekkel szembeni nyílt megvetést és PC hadjáratot.

    Meg hogy vannak akik az egyház berkeibe akarják behozni egy túlérett, életképtelen civilizáció legújabb divatos hulladékait.
    Ennek a nyugatnak esélye sincs a sokkal normálisabb, és kíméletlen iszlámmal szemben. Akié a gyerek, azé a jövő. Nem tudom a Nyugat fog egy brutális etnicista fordulatot venni,lényegében Izraelt másolatát adva,(sorba győz a bevándorlás ellenes radikalizmus a nagyobb országokban??? Nem lehetetlen) vagy afrikai , Ázsiai nem-muszlim bevándorlást serkenti a muszlimok ellensúlyozására,- vagy lassan Európa muszlim lesz.
    De ez a mostani liberális izé nem fog örökké maradni, az biztos.

  • Ludvig Laura says:

    Kedves Virginia,

    szívesen folytatnám a beszélgetést, de nem igazán illik a témához, és tudom, hogy a házigazda ezt nem szereti. Lenne még hozzáfűznivalóm a kommentedhez, de most legyen elég annyi, hogy örülök, hogy néhány gondolatunkat megosztottuk egymással. És annak is, hogy a kereszténységen belülről indulva is képes vagy értékelni más emberek, más kultúrák Isten felé irányuló törekvéseit. Kár, hogy ez az attitűd elég ritka.

  • Ludvig Laura says:

    Vértes László,

    nagyon úgy tűnik, hogy sem a New Age-et nem ismered (ami persze nem feltétlenül baj), sem azt nem érted, amit írtam. A kettőnek ugyanis semmi köze egymáshoz. Nem olyasmiről beszélek, ami valami ÚJ lenne, ugyanis többezer éves kultúrákban is tettek erre vonatkozó megfigyeléseket. Nekünk erről és így beszélni általában szokatlan, miután nagyon is kötődünk bizonyos előfeltevésekhez.

    Másrészt a stílusod néha agresszív kezd lenni, pusztán a vita kedvéért pedig én senkivel nem vitázom. Úgyhogy akkor most maradjunk ennyiben – meg amúgy sem illik a poszt eredeti témájához, csak Virginia egyik megjegyzésére szerettem volna reagálni.

  • k26 says:

    Cyprianus
    „Meg hogy vannak akik az egyház berkeibe akarják behozni egy túlérett, életképtelen civilizáció legújabb divatos hulladékait.
    Ennek a nyugatnak esélye sincs a sokkal normálisabb, és kíméletlen iszlámmal szemben. Akié a gyerek, azé a jövő.”

    Sokkal normálisabb iszlám??
    A civilizáció divatos hulladékának tartod, hogy a nők tanulhatnak pl?

    „Akié a gyerek, azé a jövő.” Ezt a problémát kizárólag a max 1-2%-ot kitevő melegek okozzák?
    Normálisnak tartod az exponenciális népességrobbanást, versenyezzünk fekete Afrikával?
    Amíg korábban évezredeken keresztül kiegyenlített, esetleg lassú növekedést mutatott az emberiség létszáma?

  • Virginia says:

    Köszönöm Laura, számomra is érdekes volt a beszélgetés! Valószínű azért más az attitűdöm kicsit, mint az átlag kereszténynek, mert a családom nagyon sokszínű: vannak benne reformátusok, katolikusok, zsidók, sámánok, ezoterikusok és ateisták. Másképpen nem tudnánk szeretetben együtt élni. Az OFF miatt, pedig elnézést kérek, bár szerintem lazán azért kapcsolódtunk néhány másik kommenthez is!

  • Cypriánus says:

    K26:igen, a iszlám sajnos sokkal normálisabb a mai nyugatnál. Legalábbis fenttarthatóbb.
    Van család, van gyerek. Az embereknek van célja és a létezésüknek értelme. Nyugaton az életnek nincs értelme semmi, ez érződik is.

    Nem írtam, sőt nem is gondoltam olyat, hogy a néhány százalék meleg miatt lenne demográfiai válság. Az viszont, hogy a fiatal német nők negyede egyáltalán nem akar gyereket soha az életben, már erősen gáz. Meg hogy a fertilitási ráta Szászországban 0,9 míg a populáció szimpla fönt maradásához 2,1 gyerek kellene egy nőre vetítve.

  • k26 says:

    Cyprianus
    Az iszlámot piedesztálra állítani azért nem kellene. A vallástalan, nihilista Nyugat sem jobb persze.

    Figyeld meg mi van a muszlimoknál? Nemcsak a nyugatot és s zsidókat gyűlölik, hanem egymással se bírnak szót érteni, állandóan patvarkodnak. Szerintem semmi keresnivalójuk Európában, egyék csak meg egymást a saját terepükön.
    Hallottam, hogy muszlim bevándorlók tiltakoztak a német Octoberfest -en, hogy ott sört isznak, kolbászt esznek és a nők szemérmetlenül öltöznek (akik egyébként népi ruhában voltak).
    Skandináv országokban lányokat erőszakolnak, saját menekült táboraikban sajátjaikat erőszakolják (gyerekeket is).
    Hasonlítsuk már össze ezeket pl. a magyar menekültekkel, akik 1956-ban Nyugatra mentek. Viselkedtek ők így???

  • Ludvig Laura says:

    Virginia,

    “mert a családom nagyon sokszínű: vannak benne reformátusok, katolikusok, zsidók, sámánok, ezoterikusok és ateisták. ”
    Wow :)))).

  • Cypriánus says:

    K26: amit írsz, az teljesen igaz. De ettől még minden itt leírt korábbi szavamat vállalom.

  • k26 says:

    A muszlimok természetéről és magaviseletéről is van „prófécia”, ők a zsidók testvérnépe egyébként, Ábrahámnak a szolgáló Hágártól is volt egy fia, Izmael. De az ígéret gyermeke nem ő, hanem Izsák. (Gondolom ez is szúrhatja a muszlimok szemét.)

    Hágár és Izmael
    http://abibliamindenkie.hu/uj/GEN/16/

    „Azt mondta neki az Úr angyala: Térj vissza úrnődhöz, és alázkodj meg előtte!
    10 Ezt is mondta neki az Úr angyala: Nagyon megsokasítom a te utódaidat, annyira, hogy meg sem lehet őket számolni. 1Móz 17,20 ; 25,12-18
    11 Majd ezt mondta neki az Úr angyala: Íme, teherbe estél, és fiút fogsz szülni. Nevezd Izmaelnek, mert hallott az Úr nyomorúságodról. Jób 34,28
    12 Szilaj ember lesz ő, akár egy vadszamár. Kezet emel mindenkire, de őrá is mindenki; nem törődik testvéreivel, úgy választ táborhelyet magának.

  • Virginia says:

    Lehet, hogy hamarosan muszlimok is lesznek a családomban.:D Bocs!

  • k26 says:

    Csak nem férj?! 🙂

  • k26 says:

    Egyébként én sem vagyok csípőből idegengyűlölő. Pesten egy pakisztáni fiútól vettem használt monitort. Többször jártam már nála, rendesnek látszik. Pont amikor készültem megvenni a régóta kinézett darabot, volt még bent a kis üzletben vagy 4-5 muszlim becsoportosulva. Na akkor megijedtem, bár központi helyen van az üzlet, de simán megtámadhattak volna, senki más nem volt a helységben. Imádkoztam magamban Istenhez :), fel voltam készülve esetleges támadásra. Hál’ Istennek nem bántottak.

  • Virginia says:

    Egy melegnek az nagyon nem áll jól, még akkor sem, ha ex.

  • Sefatias says:

    Dzsaszper!

    “Viktor Barnabás részéről a “szerintem” szó használata két dolgot jelent, legalábbis szerintem :
    1. alázatot,
    2. felhívást keringőre, ”

    Igazad is lehetne, ha közben nem jelentené ki kategorikusan, hogy a másiknak nincs igaza.

  • dzsaszper says:

    @Sefatias,
    “ha közben nem jelentené ki kategorikusan, hogy a másiknak nincs igaza”

    nem tudom mit olvastál ilyen kategorikus kijelentésnek — az 1Jn 1,5-re való hivatkozásra gondolsz?

  • Viktor Barnabás says:

    Sefatias!

    Szerintem sokkal barátságosabb egy szerintem, mint egy anatéma. Mivel nem vagyok a Tanítóhivatal, nem is mondhatok mást.

    Plusz nem értem, hogy most az a baj, hogy biztos vagyok valamiben, vagy az, hogy nem vagyok biztos mindenben.

    Fogok reagálni másra is, de sajnos úgy éjjel kettő-háromig dolgozom. Majd valamikor utána.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Virginia!

    “A keresztény kép, hogy a sátán egy bukott angyal rút fekete patákkal és kénbűzös lehelettel, akit egy szakállas öregúr kihajított a mennyből, mert fellázadt ellene, számomra túlságosan leegyszerűsíti a történetet.”

    Ebben (is) egyetértünk. A történet kicsit összetettebb. Igyekszem reagálni majd.

    Viktor

  • Virginia says:

    Ezt az árnyék dolgot én úgy értettem, hogy a sátán a Szeretet hiánya, ahogy a sötétség a fény hiánya, tehát valójában nincs. Isten van minden mindenekben, hiszen Ő a Szeretet, tehát csak jót tud teremteni. Ez nem bibliai megfogalmazás, ez a saját megfogalmazásom. Szerintem ettől még nem sík hülyeség és nem is anathema! Sőt nem is mond nagyon ellent neked Viktor.

  • Sefatias says:

    Viktor Barnabás, Dzsaszper!

    Valóban barátságosabb. De nem is azt kritizáltam, hogy ezeket a kifejezéseket használod, hanem azt, hogy miközben használod, kizárod a másik saját értelmezésének lehetőségét, illetve egyértelműen meghatározod, hogy a nézeteidbe, istenképedbe nem illő gondolatokat csakis másképp, jelképesen lehet értelmezni. Fel sem merül benned, hogy esetleg a te istenképeddel van baj, vagy épp a saját értelmezéseddel. Így mintegy lezárod, a további beszélgetést, mivel kizárod a másik igazának lehetőségét.

    Bár hozzátenném, hogy lehet, hogy túlreagáltam.

  • Figyelem, figyelem! Ma van az AIDS világnapja.

    A Biblia sok-az-egyben eszközként az AIDS megelőzése terén is hat. Válasszátok a monogám heteró párkapcsolati opciót. Nem az egyetlen, nem a legkönnyebb, nem a legnépszerűbb megoldás, viszont létező és eredményes alternatíva. Népszerűsítsük.

    Akinek – őszinte erőfeszítései ellenére – nem jön össze, az ne higgye biztonságban magát. Legyen fegyelmezett, tartsa be a saját párkapcsolati opciójára vonatkozó népegészségügyi utasításokat.

  • k26 says:

    Itt a Divinity-n ajánlott egy hozzászóló egy könyvet anno,
    http://126df895942e26f6b8a0-6b5d65e17b10129dda21364daca4e1f0.r8.cf1.rackcdn.com/GGC-Book.pdf

    86-87. old.

    A Story of Change

    I once counseled a man named Tony who always knew he was different. As a child he preferred girl’s toys and girl’s clothes. As an adolescent he was only attracted to other boys. As an adult, his sexual relationships confirmed that he was gay. The day he revealed the truth to his parents they
    told him that they already knew. They made clear that they loved and accepted him for who he was. Shortly after this, he moved away to college, where friends who accepted his lifestyle surrounded him. Before long, Tony met Mike and the two began to live together. Tony was in love with Mike
    and had the support of his friends. Things were great. Then one day, Tony met Jesus Christ. At a college event a student minister named Ethan shared the gospel with him. As Tony listened to the gospel, the words sunk down into his heart and he believed. Tony was born again. The Spirit who had come to dwell in Tony’s heart convicted him of sin and, without anyone encouraging him, he knew he needed to repent of his homosexuality. Tony shared this struggle with Ethan who connected him with a ministry that wanted to help him.
    What followed was hard. Mike was hurt and angry when Tony broke up with him. He did not understand what hap pened to the man he loved. Tony’s parents had a similar response. They were concerned that their son had been brainwashed by “religious zealots.” Such negative responses were
    difficult for Tony, but he kept leaning into his new Christian community and trusting the Lord for strength to endure.
    The next several years were difficult. Temptations were constant. Failure was common. Tony frequently felt wooed to return to his lifestyle, and sometimes he did. One night Mike came by to plead with him to return. Tony was overwhelmed with temptation and spent the night with Mike in a hotel room before making a final break with him. There were numerous times in those early years when Tony battled homosexual lust and indulged in pornography. Through it all, though, grace was growing in his heart. I began counseling Tony five years into this struggle. I have had the honor of a front row seat as the Lord has changed him. Over the years, Tony’s patterns of desire and behavior have changed. About a year ago, he began to experience physical attraction to women. Tony was thankful for this, but it was never the main goal of our counseling together. Our goal was sexual purity. And that may or may not include sexual desire. Tony’s process of change would
    be just as legitimate without this experience since holiness is not tantamount to heterosexual desire.
    Vines tells a few tragic stories of failure. I know those stories are out there. But it’s dishonest to ignore the other stories. What about the hundreds and thousands of Christians who are changing, like Tony? What about the many who pursue holiness in spite of their sinful desires? What about Wesley Hill? What about Sam Allberry? What about Christopher Yuan and Rosaria Butterfield? These
    Christians are, like all of us, trusting in Jesus on the road toward greater sexual purity.
    ————————–
    Két dolgot emelnék ki. Az egyik az a jellegzetesség, hogy gyerekkorában nemi nonkomformitást mutatott. Ez tipikus azoknál, akik később felnőttként meleg vagy transznemű identitást mutatnak.
    (Nem minden melegnél van ez így, vezethet homoszexualitáshoz szülővel való rossz kapcsolat, szeretethiány is.)
    A másik, hogy az illető megtérése után az önmegtartóztató életet választotta. Nem dresszírozta arra senki, hogy „legyen férfiasabb”, próbálja megszeretni a nőket stb. Magától alakult ki később vonzalma nők iránt. Nem emberi terápiák, dresszírozás változtatta meg, hanem Isten.
    Talán Ádámnak is lehet ez lelkivezetői tanulság, hogy nem kell megváltoztatni akarni valakit, természete ellenére. A szexuális absztinencia önmagában elvezethet változáshoz.
    Viszont nem kell fenti változást elvárni, arra számítani, hogy mindenkinél így történik.

  • k26 says:

    Virginia,
    „Hozzám a sámánizmus áll közel, illetve olvastam néhány nem keresztény vallás szent iratait, meg az apokrif irodalom egy részét.”

    Utánajártál-e, miért nem kerültek be az apokrif iratok az Újszövetségbe? A kánon összeállásáról van egy jó előadást, ajánlom figyelmedbe:
    Hogyan lett könyvvé az Újszövetség?
    Dia: https://livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14411/download/
    Hanganyag: https://livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14391/download/

    Érdekes, hogy ezt az előadást anno Brátán János készítette 2008-ban, aki azóta elfordult a vallástól. Ledöbbentem amikor felfedeztem ezt. Mindig nagy szorgalommal terjesztem ezt az ismeretterjesztő anyagát. Nekem mint teológia képzettséggel nem rendelkezőnek –akiben viszont felvetődnek kérdések – segített a kánon témában ez az anyag.

    [Van egy másik kapcsolódó előadás is:
    Manipulálta-e az Egyház Jézus üzenetét?
    Dia: https://livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14361/download/
    Hanganyag: https://livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14341/download/%5D

  • k26 says:

    Virginia,
    „Hozzám a sámánizmus áll közel, illetve olvastam néhány nem keresztény vallás szent iratait, meg az apokrif irodalom egy részét.”

    Utánajártál-e, miért nem kerültek be az apokrif iratok az Újszövetségbe? A kánon összeállásáról van egy jó előadást, ajánlom figyelmedbe:
    Hogyan lett könyvvé az Újszövetség?
    Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14411/download/
    Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14391/download/

    Érdekes, hogy ezt az előadást anno Brátán János készítette 2008-ban, aki azóta elfordult a vallástól. Ledöbbentem amikor felfedeztem ezt. Mindig nagy szorgalommal terjesztem ezt az ismeretterjesztő anyagát. Nekem mint teológia képzettséggel nem rendelkezőnek –akiben viszont felvetődnek kérdések – segített a kánon témában ez az anyag.

    [Van egy másik kapcsolódó előadás is:
    Manipulálta-e az Egyház Jézus üzenetét?
    Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14361/download/
    Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14341/download/]

    mindegyik link elé kell írni https:// csak a sok link miatt nem engedte a rendszer

  • Virginia says:

    @k26: Igen, utána jártam a kanonizálásnak. Több álláspont van ezzel kapcsolatban is. Most nincs időm ilyen sok mindent meghallgatni, elolvasni. Majd egy másik alkalommal, de köszönöm! Azt hiszem, nekem ezt már sikerült tisztázni egyébként magamban. Sokkal kevesebb bennem az ellenállás a kanonizálással kapcsolatban, mint korábban. Viszont szeretném ismerni az egyebeket is. Úgy érzem engem gazdagítottak.

    Az egyel korábbi bejegyzésed most jobban foglalkoztat. Az a kérdés merült föl bennem, hogyha valakinek nincs szerzetesi elhívása, akkor mennyire fogja majd jól bírni az egyedülálló életformát, hogyha mondjuk nem alakul ki benne az ellenkező nem iránti vonzalom? Szabad-e ilyet bárkitől elvárni, miközben mondjuk nekünk heteroként szép családunk és gyerekeink vannak? Képes-e az egyház, egy terapeuta, vagy a barátok pótolni azt a társas igényt, ami minden embernek az alapvető szükséglete? Sőt megkérdezem, hogy jó-e, szabad-e tőlük várni ezt? Nem írja-e felül a “szexuális tisztaság” iránti elvárást, az az általános emberi tapasztalat, hogy nem jó az embernek egyedül lenni? Amíg mondjuk az anyjával él valaki, könnyebb ezt megcsinálni, de ha külön költözik felteszem sokkal nehezebb. Ráadásul az egyedülállók felé is rengeteg az előítélet, főleg az egyházban. Akkor meg már nem tök mindegy, hogy egyedülálló, vagy meleg, ha mindenképpen kinézik?

  • Ludvig Laura says:

    Sokszor hallottam már többek között itt is, hogy a homoszexualitás bűn. Virginia kérdéséhez kapcsolódóan én is megkérdezném azt, hogy tulajdonképpen ez a bűn, ha annak vesszük, honnan, mikortól “datálódik” – mikor születik meg maga a bűn, a homoszexualitás bűne?
    Több lehetőség is van ugyanis:

    1 – akkor, amikor potencialitásában a majdan homoszexualitássá váló egyén már gyermekként magában hordozza, azaz a homoszexualitásnak már puszta hordozása is bűn-e? Mivel állandóan azt a hivatkozást hallom, hogy Isten eredendően férfinak és nőnek teremtette az embert, ez azt sejteti, mintha az ettől való eltérés még nyugvó állapotában is már bűn lenne.

    2 – akkor, amikor megszületik az első ilyen irányú vágy az emberben

    3 – a testi érintkezéssel

    Illetve a kérdésem az lenne még a bűnnel kapcsolatban, hogy bizton állíthatjuk-e azt, egy bizonyos bűnért csupán az illető bűnös a felelős, aki azt elkövette, és a bűnében nem vesznek-e részt szűkebb vagy tágabb környezetének tagjai, akik akár öntudatlanul, vagy esetleg tudatosan hozzájárultak a bűn kialakulásához, megtörténtéhez?

    Egy adott bűn valóban egyértelműen egyetlen személyhez köthető, és csak rajta kérhető számon? Én nem vagyok olyan biztos benne.
    Ha a homoszexualitás bűn, és ebben egy másik, heteroszexuális ember is hibás volt valamilyen formában, akkor ez a bűn rá is mintegy átruházódik, ezért nem állíthatjuk biztonsággal, hogy a homoszexualitás bűne nem terhelhet egy heteroszexuális embert is. Innentől pedig értelmetlenné válik a bűnök szerinti AZONOSÍTÁS.

    Egyáltalán: fontos ez? Nekünk kell rámutatni és beazonosítani a bűnösöket? Nem lehet, hogy ez egyáltalán nem a mi feladatunk? Egy egyházi vezető sem tehet biztos állásfoglalást ebben a kérdésben, miután a felelősségek körében nem láthat tisztán, pláne úgy, hogy mélységeiben szinte biztosan nem ismeri az adott ember életét.

    Kijelenthető-e minden esetben, hogy teljesen egyértelműen az adott homoszexuális egyén a felelős a hajlamaiért? Ha nem, akkor teljesen értelmetlenné válik a kérdés, hogy bűnről beszélünk-e vagy nem.

    Ha nem a mi feladatunk mindezt megítélni, akkor beleszólhatunk-e abba, hogyan éljenek egymás között, amíg mindez a négy fal között marad, például olyan kívánalmakat támasztani, hogy éljenek teljesen egyedül életük végéig?

    És még egy megfontolandó dolog: vajon nem éppen az-e a helyzet, hogy a bűnök EREDŐJE számít, az ember teljessége viszonylatában, ilyenformán pedig egy heteroszexuális ember nagyobb bűnös is lehet összességében, mint egy kisebb “bűnösszeggel” rendelkező homoszexuális.
    Isten nagy valószínűséggel az egész embert, az teljes lényt ítéli meg, nem pedig részenként külön-külön a bűnöket.

  • Ludvig Laura says:

    Javítás: … majdan homoszexuálissá váló egyén

  • Sefatias says:

    Az a baj a homoszexualitással, hogy a Biblia konkrétan beszél róla. Többször is. És minden esetben a legsúlyosabb bűnök közé sorolja. Olvasd el itt a posztot, meg a kommenteket:
    http://parbeszedmuhely.blog.hu/2015/10/18/a_fenntartasok_megfogalmazoi#c28489778

  • Virginia says:

    @Laura: Én úgy tudom a cselekedet bűn, az érzés nem és ezt nem csak teológusok, de olyan segítő szakemberek is mondják, akik komoly ellenszélben is hajlandóak a homoszexualitás gyógyításával foglalkozni. Nem csak biblikus, de gyakorlati megfontolásból is, hiszen a homoszexuális életforma számos egészségkárosító kockázattal jár, amit könnyű belátni, ha valaki ismeri ezt a világot közelről. Viszont mélyebben ebbe most nem szeretnék belemenni, mert erről már volt egy komoly vita a fórumon, amit itt olvashatsz: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=13876 .

    Inkább a saját tapasztalataimat mondom. Nálam a bűn ott kezdődik, hogyha megjelenik bennem egy leszbikus érzelem, amit aztán fantázia formájában tovább fűzök. Meggyőződésem, hogy innentől kezdve már belép az egyén felelőssége, hiszen nemet is mondhatnék rá. Ráadásul mindig kiderül, hogy ezek az érzelmek valójában nem a szexről, hanem valami mélyebb szeretetvágyról szólnak.

    Végső soron én a káros mellékhatások elkerülése végett döntöttem az egyedülálló életforma mellett a homoszexuális helyett és nem a bibliai igékre alapozva. Megmondom őszintén, hogy számomra az kevés volt és a kísértések idején egyáltalán nem tartott meg, hogy “isten” pokollal fenyegetődzik, ha megteszem… Őt én nem ilyennek ismertem meg és szerintem is a teljes embert nézi, nem részeiben. Sőt ismeri a körülményeit is. Ezt azért is fontos szerintem hangsúlyozni, mert jó, ha látjuk, hogy melegként egyedülállónak maradni az egyházban egy komoly teljesítmény és erre nem mindenki képes hosszútávon. Nem csak a környezet megítélése miatt, hanem, mert a sérülés mértéke és a gyógyulásra való esély nagyon különböző lehet.

    A jövőmet illetően még nekem is vannak kétségeim, mert most gyökeres életmódváltozás előtt állok, de azért inkább bizakodó vagyok, mint sem, mert eddig Isten személyes vezetése és kegyelme megtartott. Ezt sokszor egyébként olyan barátaimon keresztül tapasztaltam meg, akik valami miatt szintén határ helyzetben vannak az egyházban. Bár mivel én egy kicsit a férfiakhoz is vonzódom könnyebb a helyzetem, és bízom benne, hogy hosszútávon meg is gyógyulok egészen.

    Persze a környezet, a család, vagy akár egy zaklató felelőssége sem elhanyagolható, de változtatni, csak saját magunkon tudunk, vagy egy megbetegítő élethelyzeten. Viszont ennek felismeréséhez szerintem megkerülhetetlen a terápia.

    @Sefatias: A blog felvetése nagyon jó. Ez valóban alap probléma. Saját bőrömön tapasztaltam. Nehéz úgy párbeszédet kezdeni, ha eleve megítélem a másik hitbeli állapotát. Nekem ezért tetszik Ferenc pápa nyitott hozzáállása a melegekhez. Nem lehet egy kérdésről úgy releváns véleményt kialakítani, ha sosem beszélünk érintettekkel és nem hallgatjuk meg a másik felet.

  • k26 says:

    Virginia, lehet eggyel előbbi hozzászólásommal megbánthattalak, ti. azt sugalltam „hogy emberi terápiák” nem lehetnek hatásosak, amikor ezt írtam egyáltalán nem rád kihegyezve írtam, hanem a másik természetét megváltoztatni akarókra.

    „Az a kérdés merült föl bennem, hogyha valakinek nincs szerzetesi elhívása, akkor mennyire fogja majd jól bírni az egyedülálló életformát, hogyha mondjuk nem alakul ki benne az ellenkező nem iránti vonzalom?”

    Véleményem szerint a férfiak nehezebben viselik a szexuális megvonást, akár hetero, akár homoszexuálisak, mert fizológiailag mások. Tehát egy meleg férfit jobban fog frusztrálni a szexmentesség. Egy idő után ráébred, hogy hülye volt, hogy nőkkel nem próbálkozott eddig… 

    Persze esete válogatja. A szexualitástól való tartózkodás, csak akkor lehetséges, ha fontos az illető életében a hit, Istenre bízza magát. Ilyen hozzáállással lehetséges férfiaknak is szexualitás nélkül élni.

    Lásd a papok is képesek rá (tudom, hogy vannak problémák a kat. egyházban ezzel, de ez nem általános), hogy lemondjanak a szerelemről, szexualitásról.

    Tudom, hogy te arra kérdeztél rá, hogy bírhatja az egyedülállóságot, akinek nincs egyházi hivatása. Se család, se szerzetesi közösség. Ezt a dolgot még nem gondoltam át eddig, a jelenben élek ilyen tekintetben, a jövőre nem gondoltam. Én még szüleimmel élek, sok időt voltam munkanélküli, azért sem tudtam elköltözni eddig. Ők az a két ember jelenleg akik szeretnek, és családot jelentenek. Sajnos késői gyerek vagyok, és már idősek. Van egy sok évvel idősebb tesóm, vele em felhőtlen a kapcsolatom. Egy komoly támogatóm azért van, Isten :), sosincs egyedül, aki Istennel kapcsolatot tart. Például lehet azt kérni Istentől, hogy adjon jó barátot, sorstársat, aki számára fontos az ember és nemcsak sokadik ismerős 🙂 Laikusként is be lehet kapcsolódni az egyház tevékenységébe.

    Emberi szükséglet, hogy az ember valaki(k) számára ELSŐ helyen legyen a szeretet listán. – gondolok itt házastársra, gyerekre. Tehát a dilemmád jogos. Viszont Isten mindig veled van, főleg azokkal, akik hátrányos helyzetűek, nélkülözőek (akármilyen értelemben).

    Többféle állásfoglalás létezik, ugye a melegkérdésre
    1)legkonzervatívabb: nem létezhet meleg identitás, gyógyulni szükséges
    2)létezhet meleg identitás, de legyen önmegtartóztató
    3)tartós, elkötelezett kapcsolat, együttélés, szexualitás lehetséges

    A 2) is egy konzervatív álláspont ha 3)-hoz képest vesszük. Én megértem a 3) szerint élőket is, de Isten véleményét nem tudom. Lehet, hogy már a 2)-sel is a Pokolba kerülök.

  • Sefatias says:

    K26!

    Az utolsó mondatoddal van a legnagyobb probléma. Sajnos a kereszténység nem képes konkrétumot mondani a három pontot illetően. Így sokan a bizonytalanságban lebegnek, és ezért valószínűleg felesleges bűntudattal kínozák önmagukat. Ennél minden jobb

  • Virginia says:

    @k26: Köszi, ez egy nagyon segítő hozzászólás volt! Már próbálgatom egy ideje ezt az önmegtartóztatást. Sajnos a temperamentumommal nehezen fér össze, annak ellenére, hogy nő vagyok, de hát szentek között is volt temperamentumosabb egyén, pl. Avilai Teréz. 🙂 Az ex-gay mozgalommal indultam, de meg kell mondjam félek valami ilyen csoporthoz csatlakozni. Tartok tőle, hogy nagyon megerősítenének a leszbikus identitásban, pedig inkább azt le kellene építeni, úgy érzem, mert nem igazi. Jobban esik kicsit egészségesebb emberek között lenni, vagy legalábbis olyanok között, akiknek nem a szexualitással van első sorban problémájuk.

  • k26 says:

    „Az utolsó mondatoddal van a legnagyobb probléma. Sajnos a kereszténység nem képes konkrétumot mondani a három pontot illetően. Így sokan a bizonytalanságban lebegnek, és ezért valószínűleg felesleges bűntudattal kínozák önmagukat.”

    Sefatias, igazad van, hogy ez a bizonytalanság nem jó. Fájdalmas, hogy 30+-n túl is az embernek inog a nemi identitása, mert keresztény oldalról torpedózzák, és nem tudod nem e náluk van e mégiscsak az igazság? Nem mintha meg tudnék-, akarnék változni, ezért írtam korábban h ilyen értelemben megátalkodott vagyok. Max. az idő segíthet ha békén hagynak, illetve Isten 🙂 (már az esetleges változásban)

    Elolvasom majd én is a Laurának küldött linket.

    Azért szép ívet befutottál onnan, hogy korábban megvertél melegeket (korábbi hszben írtad), odáig, hogy most energiát szánsz rá, hogy olvassál, hozzászóljál a témához.

  • Sefatias says:

    K26!

    pont azért érdekel ez a téma, mert azt látom, hogy a melegek teljesen védtelenül forgácsolódnak szét a kereszténység bizonytalanságában. Én az embert nézem, és ezt magasabbrendűnek, fontosabbnak érzem, mint azt a bizonytalanságon alapuló felesleges bűntudatkeltést. Az érzelmi stabilitást fontosabbnak tartom, mint akármilyen vallási igazságot. Ettől függetlenül a homofóbiám nem múlt el. Undorodom a melegek közötti szexualitástól. Nem tudom, hogy kezelném, ha közelebbi kapcsolatba kerülnék egy meleg párral, de egyre inkább érzem, hogy ezt nekem kell megváltoztatni magamban. A homoszexualitást érdekes oldalról közelítem meg. Mint minden mást. És ezért vagyok egyre elfogadóbb. Lassan három éve forgatom folyamatosan a témát az agyamban.

  • Ludvig Laura says:

    Virginia,

    “Nálam a bűn ott kezdődik, hogyha megjelenik bennem egy leszbikus érzelem, amit aztán fantázia formájában tovább fűzök.”

    Tehát akkor a szexuális fantáziálás, ha azonos neműre irányul, szerinted bűn. És mi van azokkal a heteroszexuálisakkal, akik mondjuk házasságban vagy elkötelezett párkapcsolatban élnek, de a fantáziáikban nem mindig a társuk szerepel? Ilyen alapon akkor ennek is bűnnek kell lennie.

    “Ráadásul mindig kiderül, hogy ezek az érzelmek valójában nem a szexről, hanem valami mélyebb szeretetvágyról szólnak.”

    Igen, ezt én is így gondolom. Annál is inkább, mert az “egészséges” szexualitásnak sem kell feltétlenül a kielégülésre irányulnia, azaz simán túlmutathat a testiségen és a pusztán fizikai vágyakon, és lehet egy mély, testi-lelki vonzalom betetőzése, aminél maga az érintkezés az igazán fontos, nem pedig az, hogy a végén van-e a “kielégülés” vagy nincs. Ha pedig az érintkezés a fontos, a másikhoz való szoros közelség minden rétegünkben való átélése, akkor lehet-e puszta szexnek nevezni, valami teljességgel testi aktusnak?

    Az nagyon jó, ha látsz esélyt a gyógyulásra. És az is, ha egy kicsit a férfiakhoz is vonzódsz, nem is olyan rossz dolog az :D.

    Én kívánom neked, hogy minden a lehető legjobban alakuljon!

  • Ludvig Laura says:

    Sefatias,

    szerinted valóban fontos, hogy az emberek konkrétumokat mondjanak MÁSOK bűneire vonatkozóan?
    Kérdésem: a SAJÁT bűneinket pontosan számba tudjuk venni és beazonosítani? Nem lehet, hogy esetleg olyan bűneink is vannak, amikről nem is tudunk?

    Szerintem az a helyzet, hogy nagyon is lehetnek ilyenek, és az is biztos, hogy képtelenek vagyunk valós “bűnlajstromot” készíteni MAGUNKNAK. Ha pedig erre nem vagyunk képesek, akkor miért készítünk ilyet MÁSOKNAK?

    Illetve, Jézus valóban konkrétan beszél valahol a homoszexualitásról? Nem az apostolok, hanem Jézus. Csak mert említetted, hogy a Biblia konkrétan említi ezt. Elnézést, ha másoknak ez felesleges kör lenne. Elolvastam a belinkelt cikket, de ott nem találtam ilyet.

  • k26 says:

    Laura,
    emberek alapvetően két okból válnak homoszexuálissá.

    EGYIK OK, -ezt alábbiakban részletesen kifejtem -hogy nő létükre nem elég nőiesek, ez külső és belső adottságokból adódik össze, férfi létükre nem elég férfiasak. Léteznek férfias nők és nőies férfiak.

    Ezt írtam le korábban is:

    „Valószínűleg nem a szexuális vonzalom az, ami genetikailag-biológiailag determinált, hanem az ember „természete”, temperamentuma, testi-lelki adottságai (ehhez adódnak még a környezeti hatások, melyek elsősorban gyermekkorban lehetnek jelentős hatással a nemi identitásra). Szerencsés esetben ezen adottságok harmóniában vannak az illető nemével. Nő esetében klasszikus női természete van (alkalmazkodás, lágyság, stb.) és elfogadható külső adottságai (a nőktől ugyanis elvárt az is, hogy „szépek”, „vonzóak” legyenek), férfi esetén pedig aktív, bátor, „produktív” stb. viselkedés és lehetőleg nem gyenge testalkat jellemzi.

    A „nőiesség”, „férfiasság”, mint idea mindig létezett. S mindig léteztek azok is, akik, szerencsétlenségükre, nem tudtak megfelelni ezeknek az ideáknak. Régebben bűnnek illetőleg gyógyítandó betegségnek tartották a nemi inverziót, homoszexualitást. A meg nem értés és zéró tolerancia miatt ezért összeroppantak és gyakran elmeosztályra kerültek az ilyen emberek.
    A nemi ideáknak való megfelelőség nincs genetikailag nemhez-kötötten kódolva. Isten lenne a „hibás”; vagy azok, akik felvállalják, hogy nem érzik jól magukat a rájuk kényszerített nemi szerepekben?

    Ehhez még egy jó cikk:
    Exotic Becomes Erotic: A Developmental Theory of Sexual Orientation
    http://dbem.ws/Exotic%20Becomes%20Erotic.pdf

    Illetve a gyermekkori nonkomformitásról:

    „Rengeteg átmenet ismert”
    Dr. Urbán Róbert pszichológus a homoszexualitásról
    (Magyar Narancs, 2001. augusztus 23.)

    „A homoszexuális viselkedés mintázatai a különböző társadalmak társas szerkezetét és értékrendszerét tükrözik. A női és a férfi szerepekkel, a rokonsággal, a házasság szabályozásával és a nemek közötti munkamegosztással kapcsolatos ideológiák egyaránt fontosak a homoszexuális viselkedés megértésével kapcsolatban.”

    „Egy elképzelés szerint inkább valamilyen temperamentumbeli, érzelmi reaktivitási jellemzőket kódolnak a gének, ami miatt a fiúgyerek nem lesz tipikusan fiús, a lány lányos. Itt kezdődik a kultúra befolyása. Jellemző, hogy a társadalom csecsemőkortól éles különbséget tesz fiúk és lányok között, lényegesen hangsúlyozza a nemek közötti különbségeket. Ha egy fiú atípusos, lányosnak fogják kezelni, többet lesz együtt lányokkal, megszokottá válik a másik nem közelsége, és ezáltal számára a fiúk válnak érdekesebbé. (Ez nem jelenti azt, hogy lánynak érezné magát.) A San Franciscó-i öbölben a Kinsey Intézet munkatársai egy jelentős kutatásban keresték a homoszexualitást meghatározó korai tényezőket. Sem a családi jellemzők, sem a serdülőkori szexuális tapasztalatok nem különböztették meg a homoszexuálisokat a heteroszexuálisoktól. Egyetlen tényező tűnt jelentősnek: a nemtől elvárható viselkedéstől való eltérés. Ezt a pszichológiában szokatlanul erősnek észlelt összefüggést más kutatások is alátámasztották. „
    —————-

    Gender variance, or gender nonconformity
    Wikipedia cikk
    Részletek

    Gender identity refers to one’s internal sense of being male, female, both, or neither. Gender expression is the external manifestation of one’s gender identity, usually through “masculine,” “feminine,” or gender variant presentation and/or behavior.

    Childhood gender nonconformity

    Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay/bisexual and transgender outcomes.[2][3] In some studies, a majority of those who identify as gay or lesbian self-report being gender non-conforming as children.
    Manifestations of gender non-conformity in children
    Gender non-conformity in children can have many forms, reflecting various ways in which a child relates to his or her gender.
    -Cross gender clothing and grooming preferences;
    -Playing with toys generally associated with the opposite sex;
    -Preference for playmates of the opposite sex;
    -Identification with characters of the opposite sex in stories, cartoons or films;
    -Affirmation of the desire to be a member of the opposite sex;
    -Strong verbal affirmation of a cross-gender identity (“No, I’m not a boy, I’m a girl”, or “no, I’m not a girl, I’m a boy.”)

    Association with sexual orientation
    Gender-variant men and boys are often assumed to be gay or bisexual. Indeed, one study found a high incidence of gay males self-reporting gender-atypical behaviors in childhood, such as having little interest in athletics and preferring to play with dolls.[5] The same study found that mothers of gay males recalled such atypical behavior in their sons with greater frequency than mothers of heterosexual males.
    ————————

    MÁSIK ok a szülővel való rossz kapcsolat gyerekkorban főként, szeretethiány, abúzusok, egy videóban, amit Ádám linkelt mondta egy fiú pl. hogy a bátyja kiskorában állandóan terrorizálta, ahol tudta megszégyenítette, gúnyolta. Tehát a szülői szeretethiány, keménység, nem törődés.

    Nem mindenki lesz ettől meleg, de vannak érzékeny egyének akik igen.
    Férfiak esetén előfordulhat nagyon erős kötődés az anyához, mert agresszíven magához láncoló fajta. Ez is kiválthat látens nőutálatot, vagy h a többi nő felé lezár az illető, csak az anyja jelenti a női nemet számára.

    Valahol olvastam, hogy ahol sok lány közt születik egy fiú, ott valami genetikai, hormonális ok is lehet, h nagyobb arányban fordul elő, h ilyenkor meleg a fiú.

    A homoszexualitás biológiai eredete lehet embriókorban méhen belül ért hormonhatás is.

    Megfigyelésem szerint gyakran fordul elő melegeknél, hogy a szüleik más neműt vártak. Ezt tudat alatt is megérzi a kisgyerek és meg akar felelni a szülői elvárásnak.

    Ádám korábban ezt valószínűleg félreértette, és azt gondolja, kizárólag a szülői elvárás lehet az ok, és hogy a nonkomforman viselkedő gyerekek EZÉRT viselkednek így és választják a másik nem játékait. Holott a játékpreferenciák, viselkedés TERMÉSZETES választásai a nonkomform gyerekeknek is, ami az ő veleszületett természetükből, habitusukból adódik.

    Karl Heinrich Ulrichs 19. sz. melegjogi aktivista életrajzi leírásából (Wikipedia):

    „Ulrichs az észak-német Aurichban született 1825-ben. Visszaemlékezései szerint gyerekkorában szeretett lány ruhában járt, lányokkal játszani, és lány szeretett volna lenni.”

    „Írásaiban a hozzá hasonlóan homoszexuális embereket urningnak (uráni) nevezi, az azonos neműekhez való vonzódást pedig – amelyet természetesnek, biológiai eredetűnek ír le – uránizmusnak. Megközelítését az anima muliebris virili corpore inclusa (férfi testbe szorult női lélek) latin mondattal foglalja össze.”

  • k26 says:

    Ezek után ítéld meg bűn-e, gyógyítandó e a homoszexualitás. 😉

    Még reagálok majd a többi kérdésedre

  • Virginia says:

    @Laura: Köszönöm, Isten kezében vagyok! 🙂 Egyébként igen, szerintem az is bűn, ha heterók így fantáziálgatnak másokkal a párjukon kívül. Jézus erre nagyon súlyos dolgot mond, hogy le kell vágni azt a testrészt, amivel elkövette a bűnt, de az igét inkább be sem másolom ide. Egyébként ezért nem szeretek szexuális bűnök esetén a Bibliából idézni, mert azért azt ne mondja nekem senki, hogy nagyobb bűn valaki mással fantáziálni házasságon kívül, mint mondjuk megölni valakit.

  • Sefatias says:

    Bevallom őszintén, hogy engem sem a mások, sem a saját bűneim sem érdekelnek. Én nem vagyok az a bűnben fűrdőző keresztény. Én szeretem vidáman, örömmel élni az életemet önostorozás nélkül. Szerintem a megváltás nem egészen olyan, mint azt a keresztények általában hiszik. Nem vagyok híve az örökös bocsánatkérésnek. teljesen feleslegesnek tartom. Ráadásul úgy tapasztaltam, hogy azok hajlanak el a leginkább az irgalomtól, akik a legnagyobb bűnbánók.

    Másoknak azért figyelünk jobban a bűneire, mert ezzel el szeretnénk hitetni Istennel, hogy bár bűnösök vagyunk, mi mégis gyűlöljük a bűnt. Minél szigorúbbak vagyunk mások bűneivel, annál jobban elhitetjük magunkkal, hogy IOsten is elhiszi ezt rólunk

  • k26 says:

    Sefatias, van egy bűnlajstrom a Galata levélben, amit azért be kell tartani – már ha tényleg Istennel akar járni az ember:

    Gal.
    5,18 Ha azonban a Lélektől vezéreltettek, nem vagytok a törvény alatt.
    5,19 A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás.
    5,20 Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, viszszavonások, pártütések,
    5,21 Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók: melyekről előre mondom néktek, a miképen már ezelőtt is mondottam, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, Isten országának örökösei nem lesznek.

  • Sefatias says:

    Természetesen ezeket ismerem. Olvasd el azt a posztot és a kommenteket, amit a laurának linkeltem be feljebb. Ott leírom kommentben, hogy mi a véleményem a homoszexualitás melletti “bibliai” érvekről. Az amúgy egy meleg keresztény blog

  • k26 says:

    Virginia

    „Inkább a saját tapasztalataimat mondom. Nálam a bűn ott kezdődik, hogyha megjelenik bennem egy leszbikus érzelem, amit aztán fantázia formájában tovább fűzök. Meggyőződésem, hogy innentől kezdve már belép az egyén felelőssége, hiszen nemet is mondhatnék rá. Ráadásul mindig kiderül, hogy ezek az érzelmek valójában nem a szexről, hanem valami mélyebb szeretetvágyról szólnak.”

    Te egy szent vagy hozzám képest, én sokszor nem tudom megállítani a gondolataimat…. Tudom, h ez így nem OK, és konstatálom, hogy a Szentlélek 5 km-es körzetemből eltávozott.

    Nálam ott kezdődik a tabu, hogy pl. keresztény testvért nem vonok be ilyen gondolatokba, nem engedem meg magamnak, hogy beleszeressek. Ezt tudom uralni, OFF gombot nyomni.

    Szoktam mentegetni magam Isten előtt, ha hetero lennék és lenne párom, biztos nem lennék parázna típus. 🙂

  • Sefatias says:

    Na ez nem tetszik. Nem vagyok híve a vágyak elnyomásának. Hosszú távon nagyobb problémát okoz, mint maga az ok. Volt itt egy fantasztikus irás erről három éve

  • k26 says:

    Sefatias

    Engem nem kell féltened, de gondolom nem is elsősorban rám gondoltál, hanem magadra, tévedek? 🙂

    Tehát szerinted nem bűn ha egy férfinek a párján kívül más nő megtetszik, kapcsolata van vele, vagy fantáziál. Merthogy nehéz egyetlen nő mellett kitartani, nem ez következik a férfiak természetéből, ilyesmire gondolsz?

  • Ludvig Laura says:

    Virginia,

    jómagam a keresztény szexuáletikával nem igazán vagyok kibékülve, szerintem rengeteg fölösleges terhet rak az emberre. Ismertem olyan, egymás mellett kitartó párt, akik házasság előtt álltak, később össze is házasodtak, de ezt megelőzően minden szexuális együttlét után gyónni mentek. A lány mesélte, hogy folyamatos lelkiismeret-furdalása volt emiatt. Szerintem ez nem normális, és nem követendő példa.

    Például nekem nagyon úgy tűnik, hogy a szexuális együttlét mélyebb dimenzióit nem ismeri, szinte mindig kizárólagos testiségként van ábrázolva a Bibliában. A másik véglet, amikor viszont egészen magas szakrális szintre emeli, Isten és ember viszonylatában, ez azonban már csak nagyon lazán kötődik a mindennapi szexualitáshoz.

    Sefatias,

    nagyjából ezt feltételeztem rólad :), csak azért nálad kérdeztem rá, mert te hoztad szóba.

    K26,

    olyan pontos bűnlajtsromra gondoltam, amit magunkra, az egész eddigi életünkre vonatkozóan fel tudunk mutatni. Én bármennyire is megerőltetem magam, nem ismerem a saját bűneimet a-tól z-ig, azaz nem tudom pontosan, milyen is vagyok Isten szemében. Ha pedig magamról nem tudom, másokról mégannyira sem tudhatom.
    Ha valamit is gondolok erről a kérdésről akkor az az – de ez keresztény körökben nyilván elfogadhatatlan -, hogy Isten mindannyiunkat a maga teljességében lát, azaz teljes tisztaságunkban. Éppen azért, mert a kezdetünket és a végünket is látja. Márpedig szerintem végleges elkárhozás nincsen, azaz mindannyian eljutunk Istenhez valamikor, ez pedig Isten számára olyan, mintha mindig is mellette lennénk a magunk legmagasabb valóságában.

    Érdekes egyébként, hogy a bűnök létezésének tudatában ugyanúgy elkövetjük őket, mégis rettegünk attól, hogy kimondjuk, esetleg a bűnök maguk is mulandók, és ezért végeredményben nincs realitásuk. Hiába feltételezzük, hogy a bűn létezik, újra és újra elkövetjük.

  • Sefatias says:

    Nem gondoltam ilyenre. Egyszerűen csak a természetes istentől kapott vágyak elnyomásából származó súlyos, sokszor helyrehozhatatlan károkra gondoltam. Én a monogámia híve vagyok. Bár a házasságról eltérő véleményem van az átlagtól

  • Sefatias says:

    :DDDDDD
    A keresztény szexuál etika…. mint a rákóczi túrós savanyú uborkával
    :DDDDDDD

  • k26 says:

    Sefatias
    „Nem gondoltam ilyenre. Egyszerűen csak a természetes istentől kapott vágyak elnyomásából származó súlyos, sokszor helyrehozhatatlan károkra gondoltam.”

    Lehet, hogy félreértettük egymást. Amikor azt írtam, ha „hetero lennék, nem lennék parázna”, én arra gondoltam, ha hetero lennék „egy másik életben”, tehát nem arra gondoltam h heterová változom most. 🙂

    Vágyak elfojtása… fentebb írtam, ha komoly szerepet játszik a hit, Istenkapcsolat az ember életében, nem lesz beteg a szexmentes élettől (férfi se). Mint írtam, nem fojtom el teljesen a vágyaimat (itt nem csak szexuális vágyakra gondolok!!!). Amikor teljesen elfojtom, akkor előjön álmomban – de az álmaimról csak nem tehetek? 🙂 (keresztény tesó álmomban se szokott előjönni :))

  • Sefatias says:

    Az elfojtás mindig jár negatív következménnyel. Legfeljebb nem veszed észre, vagy becsapod magad. Az amúgy is könnyen megy

  • k26 says:

    Virginia,

    „Amúgy pedig szeretném fenntartani magamnak a jogot, hogy a személyes Isten-tapasztalataimat és a világ működésével kapcsolatos koncepcióimat valóságként kezelhessem. Elég sok gyakorlati teszten átestek már és a segítségemre vannak az életben. Nem szeretem a tekintély alapú érvelést, a Szentírásra alapozva sem. Az én istenképemhez a pszichológia és a szemlélődő imádság (meditáció) legalább annyit hozzáadott.”

    „A jövőmet illetően még nekem is vannak kétségeim, mert most gyökeres életmódváltozás előtt állok, de azért inkább bizakodó vagyok, mint sem, mert eddig Isten személyes vezetése és kegyelme megtartott.”

    Drukkolok neked, hogy erősödjön a hited, Isten kapcsolatod. Remélem nem fog eltántorítani, elfújni az útról semmi a jövőben. 

    A Zsoltárok könyvét ajánlom neked, megismerhető belőle a GONDVISELŐ Isten. Hogy aki, Istenre bízza az életét, tényleg jelen van számára. Szerintem a ZSK kulcs a kereszténység jobb megértéshez, hogy igazán erős hited legyen.

    A meditációval kapcsolatban, Jézus nem tanított ilyet. Ha fontosnak tartotta volna, hogy ilyen úton lépjünk kapcsolatba Istennel, akkor tanította volna. A keresztény Istenkapcsolat ennél sokkal egyszerűbb, bármikor megszólíthatod magadban (a magadbant úgy értem, hogy nem hangosan az utcán) Istent.

    A meditáció rejt veszélyeket, lehet túl aggodalmas vagyok, de azért elmondom. Ebben a más tudatállapotban, amikor kikapcsoltál minden gondolatod, entitásokkal is találkozhatsz, szellemi hatások érhetnek, amelyről nem lehet megmondani, hogy Jézus oldaláról jött e. Sátán és követői is ki tudják adni magukat a fényesség angyalának, jóakarónak. Igazából azzal lehet letesztelni ezt, hogy egyezik e a Jézusról, evangéliumról sugallt mondanivalójuk a Bibliáéval. Más módja sajnos nincs a tesztnek.

    Biztosabb mankónak, fejlődési kelléknek tartom ezért az Istenbe vetett bizalmat, ami megtanulható a Zsoltárokból, mint a meditációt.

  • k26 says:

    Ádám egy korábbi cikkében szerepelt ez a weboldal, szerintem jó

    How can our churches support Christians facing this issue?
    http://www.livingout.org/the-church-and-ssa

  • dzsaszper says:

    @Sefatias:

    “Az utolsó mondatoddal van a legnagyobb probléma. Sajnos a kereszténység nem képes konkrétumot mondani a három pontot illetően. Így sokan a bizonytalanságban lebegnek, és ezért valószínűleg felesleges bűntudattal kínozák önmagukat. Ennél minden jobb”

    1. Gondolom ismered a próféta történetét, aki nem mehetett egy adott városba… aztán egy másik próféta szavára bement a városba… Nem lehet teljesen levenni a terhet az egyébnről, a lelkiismeretéről, és azzal, hogy saját magáról számol el Isten előtt.
    2. Szerintem a Biblia szövege elég konkrétum ahhoz, hogy ki-ki megbírkózzon a kérdéssel Isten előtt, ha kell, a saját keresztyén közösségében kérve tanácsot.

  • Sefatias says:

    1. Igen ismerem. egy kicsit zavarba ejtő a sztori
    2. A szöveg elég konkrét. erről írtam ma. de a körítés nagyon elbizonytalanítja a helyzetet

  • Ludvig Laura says:

    k26,

    Amit mindenképp ajánlanék neked az az, hogy olvasd el néhány katolikus szent életrajzát vagy saját írásaikat, melyek a belső útjukról szólnak. Olvashatsz Loyolai Szt. Ignáctól, aki a jezsuita rendet alapította, Keresztes Szt. Jánostól, Kis és Nagy Szent Teréztől, Szent Bonaventurától, stb.
    Ami ezekben KIVÉTEL NÉLKÜL közös az az, többek között persze, hogy mindegyikük valamilyen formában találkozott a “gonosszal” az Isten felé vezető úton, vagy saját, belülről feltörő démonjaikkal (persze nem feltétlenül látomásos formában, de legtöbbször igen), amiket a bűnökkel való szembesülés hív elő. Sőt, ezt egyenesen megkerülhetetlennek tartják, erről Avilai Szt Teréz hosszan ír. A meditáció “üressége” hasonlít a Keresztes Szt. János által leírt “sötét éjszakához”, amikor az ember minden kapaszkodóját elveszti. Miért van erre szükség? Azért, hogy ne a saját emberi koncepcióikkal legyenek tele, mert akkor Isten nem tudja magát “átadni nekik”. Tehát a meditációban megtapasztalt kiüresedés feltűnő hasonlóságot mutat a keresztény hagyományban említett kiüresítéssel, amit Pál is említ Jézus kapcsán.

    Természetesen ez nem azt jelenti, hogy Jézus meditált volna, vagy meditálni feltétlenül szükséges, másként is el lehet érni ezt az állapotot, ahogy a keresztények esetében is láthatjuk. Nem feltétlenül szükségesek hozzá konkrét gyakorlatok, egyébként ezt a keleti tanítók is megemlítik, hogy nem minden hívőnek szükségesek konkrét, célirányos spirituális gyakorlatok.

    A lényeg azonban az, hogy a “sötét erők” teret nyerhetnek nem csak a keleten megszokott gyakorlatok során (ahogyan te feltételezed), de a keresztény istentapasztalatokat megelőzően is. Loyolai Szt Ignác csaknem megőrült, amikor belső útján komolyan Isten felé fordult. Idézek tőle, saját maga írja le a következőket, a jezsuita.hu oldalon olvasható még bővebben. Elnézést, ha hosszú lesz, de szerintem rendkívül érdekes:

    “Felizgatott idegeivel világos nappal furcsa dolgokat látott: valami fényeset, mint egy sokszemű kígyó, ami órák hosszat nem hagyott békét neki; máskor – zord böjtölése mellett ugyancsak érthető látomás! – ízesen elkészített húsételt. Mindez még elviselhető volt. De bensejében sátáni hang szólalt meg emésztő erővel: „Hogyan fogod bírni ezt az életet hetven évig?” És hogyan is folyt a bűnös életed? Iñigóban megkezdődött a lelkiismereti aggályok pokla. „Mint amikor fonalra gombolyítunk valamit, úgy gondolta át múltja bűneit, egyiket a másik után”. Nem akadt gyóntató, aki segíteni tudott volna rajta. Semmi íze nem volt többé a vallásgyakorlatoknak. A puszta üresség ásított előtte. Mit sem használt a menekülés a montserrati barlangba, ahová négykézláb kúszott be, sem a szenvedéstörténet olvasgatása éjféli imáiban. Megtérésének minden fáradalma nevetségesnek látszott. Majd megint nyolc napos koplalással akarta kikényszeríteni a kegyelmet. Hiába. Hamarosan a kétségbeesés és az öngyilkosság szélén járt. A mélységből felhangzó kiáltásként szállt imája Isten üressége felé: „Uram, siess segítségemre, mert nem találok orvosságot sem embereknél, sem a teremtett dolgokban. Ha egy kiskutya után kellene is futnom, hogy segítséget találjak, azt is megtenném”.

    Isten megadta a feleletet. Halkan költözött a kegyelem vigasza a megkínzott lélekbe. Iñigo egyszerre úgy érzi, „mint amikor valakinek leveszik a válláról a köpenyt”. Bátortalan elragadtatással kérdezi magától: „Miféle új élet kezdődik?” Mintha álomból ébredne. A szellemek küzdelmének ugyanaz a megtapasztalása ez, mint annak idején Loyolában, de most már kifinomultabb érzékkel észleli, milyen módon nyúl bele Isten közvetlenül a lélekbe. Ennek az új tapasztalatnak első hatása fontos hatással volt Iñigo fejlődésére nézve: erősen engedett az ima és böjt terén gyakorolt mértéktelen szigorából, „újból vágta körmeit és haját is”. Ez volt első jele lénye későbbi, oly tökéletes visszafogottságának, amikor Isten magányából újra visszaküldte a világba.

    A Lélek kegyelme most zuhogó patakként szakadt rá. A domonkos templom lépcsőjén történt – éppen Úrangyalára harangoztak –, hogy szelleme fölemelkedett, és három csodálatosan zengő orgonasíp képében meglátta a Szentháromság titkát. Örömkönnyek árasztották el – Iñigo szeme mostantól kezdve élete végéig gyulladt lesz ettől az Isten színe előtti sírástól. „A benyomás olyan erős volt, hogy egész életén át megmaradt, és mindig nagy áhítatot érzett, valahányszor a legfölségesebb Szentháromsághoz imádkozott.” Mind finomabb és finomabb képekben – hol vannak ezek az elmúlt napok érzékekhez kötött látomásaitól! – szemléli, hogyan teremtette Isten a világot, és hogyan tevékenykedik benne; mintegy távolról látja az Úr emberségét, az Oltáriszentségben való jelenlétének módját, szentséges Anyját. Mindez olyan valóságos és olyan bensőségesen egyszerű, annyira nem torzítja el a „nehézkes értelem”emberi okfejtése, hogy csak így tudja leírni a megismerésnek ezt az újfajta módját: „Manresában Isten úgy bánt velem, mint a tanító a gyermekkel, és megsérteném isteni Fölségét, ha kétségbe vonnám, hogy így tett velem”.

    Most már elég erős a Zarándok szelleme, hogy elviselje a fölemelkedést Isten képek nélkül magányába is. Szeptemberben történt, a Cardoner folyó partján végzett csendes séták egyikén, a Del Tort keresztnél, magasan a Szent Pál remeteség fölött. ő maga festette le nekünk életének ezt a legmagasztosabb óráját: „Amikor megtette az út egy darabját, leült, tekintetét a folyóra szegezve. Ekkor szellemi látása kezdett megnyílni. Nem mintha valami látomást látott volna, hanem sok mindent megismert és megértett a lelkiélet, a hit és a teológia terén. Akkora megvilágosodás kísérte ezt, hogy minden új színben tűnt föl előtte. Lehetetlen egyenként elmondani, amit akkor felfogott. Csak azt az egyet mondhatja, hogy nagy világosság költözött értelmébe. Ha több mint hatvankét év után összegezi mindazt a kegyelmet, amelyet egész élete folyamán Istentől kapott, és mindazt, amit csak tud, együttvéve sem tartja annyinak, mint amennyit ezen egyedülálló alkalommal kapott. Ez az élmény olyan mély hatással volt rá, hogy szelleme megvilágosodott maradt, és úgy érezte, mintha más emberré vált volna.”

    Figyeljük meg az utolsó mondatokat. A legmagasabb szellemi megtapasztalása KÉPEK ÉS FORMÁK NÉLKÜLI volt, és ezt tartotta mind közül a legértékesebbnek, a megvilágosodás kifejezését használva.

    Még ehhez annyit, hogy ha megfigyeljük az egyes katolikus szentek tapasztalatait, azt látjuk, hogy mindegyikük egy kicsit más dolgokat látott, másféle látomások, víziók érték őket. Ebből nem következtethetünk másra, mint hogy az egyéni, személyes tudatuk, a hagyományaik, közvetlen környezetük, mindaz ami ő maguk voltak, befolyásolta a tapasztalatot. Az ún. kiüresítés lényege éppen az, hogy ne ezek az emberi előfeltevések, meghatározottságok irányítsák a folyamatot, hanem Isten maga lehessen az, aki megnyilvánul.
    A démoni erők nagy része ugyancsak az ember személyes állapotához, tudatához köthető, ugyanúgy aszerint lépnek működésbe, ahogyan az ember “számít rájuk”.

  • k26 says:

    Laura,

    köszi az ajánlót. Loyolai Szent Ignác a kétes jezsuita rend megalapítója. 🙂

    Bár katolikus hitismeretekben részesültem anno általánosban és katolikusnak vagyok keresztelve, illetve elsőáldozó is voltam, valahogy nem foglalkoztatott eddig a szentek világa. Szent Ferenc műveit olvastam régebben. A Sola Scriptura elvével szimpatizálok, azaz az Újszövetségben leírt útmutatások elegendőek az üdvösséghez. A katolikus egyházban kialakult gyakorlatok ettől eltérőek. Értem egyébként, hogy a szerzetesrendek kialakulása után, mivel ők egész életüket ennek szentelték, kialakultak lelkigyakorlatok.

    A rádióban hallottam Árpádházi Szent Erzsébetről. Nem mindennapi élettörténete volt neki sem.

    Fogok olvasni a jövőben a felsoroltak közül a kedvedért. 🙂

    A gond az, hogy a jövőben, Jézus elmondása szerint megtévesztésre, hamis tanítókra, hamis csodákra kell számítani. Én ide sorolom az ezotéria irodalmat. Meditatív úton egyesek azt mondják, Jézussal/Istennel/ angyalokkal kommunikáltak, és új meglátásaik vannak, Jézus személyéről, a megváltásáról, Istenről, a Sátánról, a bűnről, más dolgokat nyilatkoztatnak ki, mint a Bibliában. Szeretetteljes hangvételben. Én ebben látok veszélyt.
    —————————-

    Utána olvastam a kontemplatív imának, annak művelőjétől első kézből:

    Jálics Ferenc jezsuita atya
    http://vigilia.hu/regihonlap/2007/3/szilagyi.htm

    Hogyan fogalmazná meg a kontemplatív imamód jellemző vonásait?

    A kontemplatív ima legfőbb jellegzetessége, hogy az ember nem tudja elérni, nem tudja elővarázsolni, mert teljesen az Isten ajándéka, tisztán kegyelem. Ki lenne képes Istent csak egy kicsit is megpillantani, ha nem ő mutatná meg magát? Egy imát elmondani mindenki tud. Úgyszintén tudunk szentírási történeteken elmélkedni. De a kontemplatív imára az ember legfeljebb csak elő tud készülni, fogékonnyá tudja magát tenni, azzal, hogy magát és az imaidejét kiüresíti, hogy az Isten lelke tudjon benne imádkozni. Ezt az előkészületet sokszor kontemplatív imának nevezzük, mert teljesen arra irányul. Így ha valaki rendszeresen a Jézus-imát imádkozza, még nem biztos, hogy a kontempláció kegyelmét megkapta, de készül erre az útra. Ilyen értelemben, mondjuk kiterjesztett értelemben kontemplatív imának.

    A kontemplatív imamód második jellegzetessége az észlelésre való átállás. Imán rendesen azt értjük, hogy bibliai szövegek segítségével vallásos érzelmeket keltünk fel, az életünket megreformáljuk, és Jézus Krisztussal vagy Istennel beszélünk. A kontemplatív imában, minderről átállunk az észlelésre. Abból indulunk ki, hogy Isten jelen van, csak mi nem vesszük észre, mert mi annyi dologgal, problémával, szövegekkel vagyunk elfoglalva, hogy nem vesszük észre, hogy itt van. Az örök életben Istent fogjuk látni. Ez észlelés. Az örök élet már most itt elkezdődik, és így az Isten közvetlen megismerése, észlelése vagy látása most is elkezdődhet. Isten kezdetleges észlelése a kontempláció. Ezért a kontemplatív imamód elkezdése abban áll, hogy az imánkban a gondolkozásról, a képekről, a szövegekkel való elfoglaltságunkról átállunk az észlelésre. Hogy ez miként folyik le, arról a juhász példája adhat nekünk fogalmat. Ő is azt mondta, hogy nem gondolkodik. Ő csak nézett. Meg vagyok győződve, hogy a juhász, ha nem kap is vezetést a kontemplációra, de évekig néz, szemlél és csak jelen van, akkor lassan megkapja a kontempláció kegyelmét.

    Egy harmadik jellegzetessége, hogy a kontemplatív ima minden gondolkodástól, képzelettől, az imában való beszélgetéstől, az érzelmekkel való foglalkozástól mentes: teljes kiüresedés minden aktív imamódtól. Ez az észlelésnek a következménye. A kontemplatív ima olyan, mint az intenzív csodálkozás: tiszta észlelés. Hosszú út ezt elérni, mert következetes gyakorlatot igényel.

    A szemlélődő ima másik jellegzetessége, hogy a figyelmünket sokkal radikálisabban Jézus Krisztusra és Istenre fordítjuk. Más szóval, kizárólagosabban Istent, és nem Isten adományait keressük. A kontempláció előtti imában még a kérőimának nagy szerepe van. A kérőima még én-központú lehet, mert magunknak kérünk. A kérőima nem rossz, de a kontemplációban sokkal kevesebb szerepe van. Az ima súlypontja áttevődik az Isten dícséretére, az Isten imádására, az Isten szolgálatára. Az eszközök is leegyszerűsödnek, és a végén elmaradnak. A kapcsolat Istennel sokkal közvetlenebb lesz. Itt nem egy ellentétről van szó a többi imamóddal szemben, hanem csak súlypontáthelyezésről, kiüresedésről.
    ———————

    Nem tudom megítélni, hogy ez jó-e, kell-e.

    Végül jöjjön egy link, a fekete hátteres fajtából, amiért haragudni fogsz (Kabbalát is lehúzza)
    http://www.jesus-is-savior.com/False%20Doctrines/contemplative_prayer.htm

  • Szabados Ádám says:

    Ezen a héten ritkán vagyok gépnél, ezért most látom, mennyi komment született az elmúlt napokban. És mennyi ide nem illő komment! Hadd kérjem, hogy a beszélgetés térjen vissza a fenti témához, mert az nem szól sem a homoszexualitásról, sem az ezotériáról, sem Jungról, sem más vallásokról, sem a New Age-ről, vagy a szemlélődő imáról, a lélek sötét éjszakájáról és belső kirándulásairól. Tudom, valahol minden mindennel összefügg, de én házigazdaként kissé fegyelmezettebb párbeszédet szeretnék itt látni. Köszönöm a megértéseteket.

  • k26 says:

    Ádám, rendben. Azért a témához is születtek hozzászólások. 🙂
    Kissé elszabadult a gyerekzsúr.

  • Virginia says:

    Az utsó megosztásaitokról csak annyit, hogy ez a téma a szívem csücske, de a poszt tényleg nem erről szól, úgyhogy mélyebben nem mennék bele.:)

  • Ludvig Laura says:

    k26,

    “A kontemplatív imában, minderről átállunk az észlelésre. Abból indulunk ki, hogy Isten jelen van, csak mi nem vesszük észre, mert mi annyi dologgal, problémával, szövegekkel vagyunk elfoglalva, hogy nem vesszük észre, hogy itt van. Az örök életben Istent fogjuk látni. Ez észlelés. Az örök élet már most itt elkezdődik, és így az Isten közvetlen megismerése, észlelése vagy látása most is elkezdődhet. (…) Az ima súlypontja áttevődik az Isten dícséretére, az Isten imádására, az Isten szolgálatára. Az eszközök is leegyszerűsödnek, és a végén elmaradnak.”

    Köszönöm, hogy ezt beidézted, nagyon tetszett ez a megfogalmazás, én is éppen erre gondoltam! Azért egy kicsit furcsán hat, hogy nem tudod megítélni, szükséges lehet-e Istenre nagyobb figyelmet fordítani.

    Erre még válaszolni szerettem volna, aztán most visszahúzódhatunk Istentől a transzneműek valóságába, ez valóban sokkal érdekesebb és hasznosabb téma lehet egy hívő számára.

  • k26 says:

    Virginia, Laura,

    megbeszélhetjük a témát Laura honlapján is (bár múltkor kirakott onnan 🙂 )

  • Virginia says:

    Jó nagyon a honlapja, de én úgy érzem már megbeszéltük. Meg látom milyen emelkedett kommentek vannak benne, most nem biztos, hogy tudnék olyat produkálni. 🙂

  • Virginia says:

    Ez szerintem is megszívlelendő, csak nem mindig könnyű: “szükséges lehet-(e) Istenre nagyobb figyelmet fordítani.”

  • Virginia says:

    “A sötétség a világosság hiánya. Nem lehet összetörni és kilapátolni az ablakon. Sokkal egyszerűbb, ha meggyújtunk egy gyertyát. Tehát nem a rossz, a hiány ellen kell küzdeni, hanem életre hívni a fényt, a saját életünkben és másokéban egyaránt. Az embereket csak szeretve lehet jobbá tenni.” (Böjte Csaba)

  • k26 says:

    Ok, Virginia. Én csak azért drukkolok, hogy tudatosabb keresztény legyél. Nálad mintha ösztönös lenne az Istenben való hit, ami nem baj, csak nehogy eltántorítható legyél.

    Például nem minden vallásban, „szent iratban” Személy az Isten, Jézus Krisztustól tudjuk, hogy az Atya egy személyes Isten, aki egyénenként odafigyel a Benne hívőkre, imádkozni is lehet Hozzá. Nem szabad ezt lecserélni panteizmusra például, hogy Isten csak egy „éltető energia”, amit manipulálni lehetne, s ami mindenben ott van.
    Jézus beteljesítette az ószövetségi próféciákat, egyedülálló igazolás ez is arra, hogy Ő az Istentől küldetett.
    http://www.biblia.hu/muv_jkm/jkm_mess.htm

    „Az embereket csak szeretve lehet jobbá tenni.” Ez teljesen igaz.

  • Sefatias says:

    Isten világában, miért ne lehetne személy az energia, illetve miért kell istennek személynek lennie a mi fogalmaink szerint?

  • k26 says:

    Erről beszéltem 🙂
    Személyes tapasztalatom, hogy létezik a Zsoltárok könyvéből megismerhető GONDVISELŐ Isten. Szeretném, ha másnak is erőforrást adna ez.

    Sefatias, honlapodon már leírtam a bizonyítékokat a keresztény hit igazságára, Jézus Istentől jövetelével kapcs.

    1) magas erkölcsiség, szeretet az értékpiramis csúcsán – ez illő Istenhez
    2) csodák, gyógyítások, halott feltámasztása, kenyérszaporítás, feltámadás, stb.
    3) ószövetségi próféciák beteljesülése

    Jézus Krisztus személye és eljövetele a Biblia hitelesítője. Tőle olyanokat tanulhatunk a transzcendentális világról, amelyeket puszta magunkba mélyedéssel, köldöknézéssel nem.

    Nem feltétlenül szükséges más tudatállapotú tapasztalás Istenről, én látok veszélyeket.

  • Virginia says:

    @k26: Ugyanezt szerettem volna válaszolni. Jézusban testesült meg Isten, de attól még a Teremtő nem írható le emberi fogalmakkal, annál sokkal hatalmasabb. Ettől még lehet személyes és meg is tud szólítani. Az energia fogalmától eleve félünk, mert az ezotériában gyakran használatos, pedig az egész univerzum energia. A nélkül se a protonok, se az elektronok, se a kvarkok nem tudnának mozogni, de ez tényleg egy másik téma. Az igaz, hogy az alap az ösztönös nálam, mert a személyiségtípusom hajlamosít erre, de azért ezen már szerintem túl vagyok. Volt pár buktató az életemben, amin biztosan nem jutottam volna túl, ha nem döntök tudatosan is Jézus mellett. A nyitottságommal viszont tényleg vigyáznom kell, mert vannak veszélyes dolgok spirituális fronton és már párszor meg is ütöttem a bokám, de szerintem egyre jobban érzem a határokat…

  • k26 says:

    Virginia, örülök 🙂

  • dzsaszper says:

    @Ádám:
    tudsz blogposztot ajánlani a kontemplatív ima / lectio divina témában?
    ami amúgy protestáns oldalon kifejezetten hiánypótló lenne 🙂

  • dzsaszper says:

    @Sefatias,

    ez is off, de talán segíthetek megtalálni a megfelelő posztot 🙂
    “illetve miért kell istennek személynek lennie a mi fogalmaink szerint?”

    Erről a mondatról az jut eszembe, amit Einstein úgymond szuperperszonális istenképéről (supersonal God) hallottam — amennyire értettem, Einstein szerint Isten több, mint személy…

  • Cypriánus says:

    Isten személy.
    Pontosabban Három Személy ,teljes önátadásban, örök szeretetkapcsolatban.

    De a “végső valóság ” a kereszténység szerint személyes, és nem személytelen.
    Ráadásul aktív személy, aki nem “mélység amibe sok sok meditációval belefúrjuk magunkat”, hanem Ő lép.
    Ennek megfelelően az un ” nagy vallási alakok “szerepe a kinyilatkoztatás során elég mellékes. Buddha biztosan jobban meditált , mint Jákob, aki egyáltalán nem vonzó egyébként. Na és? Jákob személyes kapcsolatban volt Istennel, Buddha meg nem. Egy őszintén imádkozó 4 éves keresztény gyerek lehet hogy fölötte áll az összes hindu, buddhista, szúfi misztikusnak…sőt, a magam részéről biztos vagyok ebben.

  • Virginia says:

    “Egy őszintén imádkozó 4 éves keresztény gyerek lehet hogy fölötte áll az összes hindu, buddhista, szúfi misztikusnak…sőt, a magam részéről biztos vagyok ebben.”

    Hát igen, de ki akar örökké gyerek maradni?

  • Ludvig Laura says:

    Cyprianus,

    A gyerekek azért is állnak közelebb Istenhez, mert még nem veszik körül őket a civilizáció, a társadalom által a felnőttek köré épített falak. A spirituális előkészületek legfőbb célja, hogy lebontsuk ezeket a falakat a magunk számára, azaz a “misztikus” célja éppen a szabad, gyermekihez hasonló szemlélet elsajátítása, visszaszerzése, ami mentes a kemény, megszilárdult előfeltevésektől, koncepcióktól, besűrűsödött antropomorf elképzelésektől – viszont a gyermekekkel ellentétben mindezt a világ jelenségeinek, a nehézségeknek, kihívásoknak ismeretében teszi. Ezért az a cél, hogy mindez könnyedén, lazán, erőlködés nélkül is menjen, természetesen. Nem valami bonyolult és nehezen megszerezhető tudás elsajátításáról van szó, nem maga az ismeretanyag a nehéz, hanem a társadalmi konvencióktól, felesleges teóriáktól, határoktól való megszabadulás, a hamis világi koncepcióktól való elszakadás, amihez általában alapból ragaszkodunk.

  • Sefatias says:

    Cypriánus!

    Én is személyként gondolok Istenre. De ettől mégy egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy az isteni létmód pontosan leírható ezzel a szóval

  • Cypriánus says:

    Sefatias, persze igaz, hiszen nem ember. De érdekes elgondolni, maga a “személy” fogalma a nyugati (és bizánci) filozófiában nem kis részben az Istennel kapcsolatos viták (Szentháromság) miatt alakult ki .

  • Sefatias says:

    Én nem szeretem, ha amiatt hoznak létre szavakat, fogalmakat, hogy fel tudjanak állítani egy teóriát. Főleg ha utána meg kötelezővé teszik az üdvösség érdekében. “Egylényegű”

  • István70 says:

    Kedves Cypriánus!

    “Egy őszintén imádkozó 4 éves keresztény gyerek lehet hogy fölötte áll az összes hindu, buddhista, szúfi misztikusnak…sőt, a magam részéről biztos vagyok ebben.”

    Nincs őszintén imádkozó 4 éves gyerek, de hazugul imádkozó sem. 4 éves keresztény gyerek sincs, ahogy hindu, buddhista, szúfi misztikus 4 éves gyerek sincs. Éppen erről beszél Bagdy, csak a nemiség kapcsán: ez nem választás kérdése, az élet nem egy étlap és itallap kombinációja, ahol én választok és Isten, vagy ha ő nincs akkor bárki dolga az, hogy kiszolgáljon.

  • Cypriánus says:

    Na akkor második nekifutásra: nem a 4 éves gyerek volt a hangsúly, hanem a keresztény. Tudom durva, nem PC…
    Irhattam volna fáradt munkást is, vs a legnagyobb hindu, buddhista, szúfi bölcsek …teljesen mindegy.
    Ahogy Guardini írta : “nem vagyunk nagy vallási alakok…az Ige szolgálói vagyunk. ”

    Keresztes Szent János misztikája ott kezdődik, ahol Buddha misztikája véget ér, mondta II. János Pál, szerintem igaza volt. Régen “szalon- buddhista “voltam, sokat olvastam buddhista szent iratokat, de utána láttam, ez mennyire személytelen.
    Minden elismerésem mellett, persze.

    A szúfi misztika nem vonzott mert iszlám.

    A hindu szintén nem, hiszen azt a vallást Buddha (!!!!) igen találóan támadta számos prédikációban. Meg az emberáldozat, szakrális prostitúció még a XX. Században is…hát, azért az gáz.

  • kjapp says:

    Cypriánus: “…Keresztes Szent János misztikája ott kezdődik, ahol Buddha misztikája véget ér, mondta II. János Pál, szerintem igaza volt. Régen “szalon- buddhista “voltam, sokat olvastam buddhista szent iratokat, de utána láttam, ez mennyire személytelen.
    Minden elismerésem mellett, persze…”

    Nem szerencsés összehasonlítani éppen a személytelen Istenhez közelítő buddhizmust a nagyon a keresztény misztikus Keresztes Szent Jánoséval. Alma és mangó ugye, mindkettő gyümölcs de valahogy mégis más. Ebből az összehasonlításból következtetést levonni a “mi szabolcsi almánk sokkal ízletesebb mint a mangó” De ez példa, minden példa sántít.

    Másrészről minden elismerésem II János Pálé, de kicsit olyan ebben az esetben a tekintélyére hivatkozni a buddhizmus misztikáját megítélendően, mint a Nobel díjas fizikusok idézeteivel Isten létét alátámasztani. Ugye ha valaki Nobel díjas, az mindenhez olyan szinten ért, mint amivel kapcsolatban a díját kapta.

    “…nem a 4 éves gyerek volt a hangsúly, hanem a keresztény…”
    Szerintem a gyerek hasonlattal ráhibáztál valamire, a gyerek éppen amiatt hogy nem az elméjében él még, máshogyan/könnyebben/természetesebben beszélhet Istenhez.

  • Cypriánus says:

    Kedves Kjapp!

    Éppen a több évi buddhista irányultságom miatt úgy érzem, ha nem is voltam szerzetes, nem lettem szakértő stb. stb, de mégis csak van egyfajta összehasonlítási alapom. A kereszténység célja a Szentháromság szeretközösségéhez kapcsolódó elmondhatatlanul boldog színelátás, a buddhizmusé a kialvás (Nirvána, Nibbána) . Lényegében az abszolút minden az egyik oldalon , és az abszolút semmi a másikon.
    Másrészt elég nehéz a “buddhizmus”-ról, mint egységes fogalomról beszélni, hiszen a a srí lankai théravádin buddhizmus és a japán Amida Bucu kultusz között szinte semi közös sincs, Buddha nevének használatán kívül. Kb. mintha az iszlámot és akereszténységet egy vallási rendszerként kezelnénk.
    (Az indológusok kb fura idegen vallásként bámulják a kelet-ázsiai buddhizmust.)

    Egyébként a “hinduizmus”-nak nevezett indiai valláskozmoszra ez uyganez igaz, lényegében három nagy vallás, nem is egy,( Visnu-imádó, Síva imádó, és az Anyaistennő imádói, azaz vaishnava, shaiva, és shakta ) és mindegyikben rengeteg irányzat és szekta.

    De ennek ellénere megjegyezném, a buddhizmus nem a személytelen Istenben hisz, hanem pl. a théravádin változatban spirituális “ateista”. Nem materialista, de semmiképpen sem egyistenhívő. Vannak istenek, de ezek pl alatta vannak egy megvilágosult embernek,hiszen maguk is mulandók, és az örök körforgás (szamszára) rabszolgái.
    A Buddha megvilágosodásáról szóló egyik történetben a teremtők (!) könyörögnek Buddhához, hogy ossza meg a tant másokkal. Buddha következetesen fölé teszi magát az isteneknek-mondjuk az akkori “istenválasztékot” értve ez érthető is, bár nem kevés öntudatra vallott, (enyhén szólva) .

  • Ludvig Laura says:

    Cypriánus,

    habár Ádám nyomatékosan kérte, hogy hagyjuk abba a kitekintést ennél a posztnál, és igyekeztem is ezt figyelembe venni, látom, haladt tovább a téma ebben a mederben, úgyhogy csak egy rövid kiegészítést hadd tegyek még.
    A buddhizmus messze nem ateizmus.
    Van itt valami lényeges dolog, amit szerintem keresztény körökben is érdemes átgondolni.

    Az istenek “meghaladása” annyit jelent, hogy az ami, a világ “végső valósága”, nem lehet teremtmény és Teremtő szembenállása, egymás számára adódása, HA EGYSZER ISTEN EGY, örök és ÖNAZONOS! Érdekes, hogy mintha a kereszténységben igazán komolyan bele se merültek volna az EGY-lényegűség vonatkozásaiba. Ha egyszer Isten EGY, és Ő a VAGYOK, akkor isten számára valószínűleg úgy kell adódjon minden, mint amit nem különböztet meg önmagától. A hármasság tagjai sem különböznek tőle, Ő maga a Egységben lévő hármasság, de ha maga Krisztus is szülött, az Atya “szülötte”, akkor az “Atyának” kell hogy legyen olyan valósága, ami Krisztusnál mélyebb, és ami magát Krisztus is magában foglalja, de rajta valamelyest túlmutatóan.

    És ez vonatkozhat a teljes teremtett világra, mint a Teljességhez kapcsolódó létezők együttesére, ők ugyanúgy, ugyanolyan szorosan kell hogy kapcsolódjanak Isten EGYETLEN VAGYOK-ságába. Ez pedig csak azt jelentheti, hogy Isten valójában, végső lényegében már nem is Teremtő, hanem több annál, és nem Isten, mert több annál. Isten csak akkor lenne, ha tudna mihez képest Isten lenni, azaz a teremtmények elkülönülnének tőle. De az Ő számára, ha komolyan vesszük azt, hogy EGYETLEN, és VAGYOK, a létezés legmélyebb gyökere és forrása, akkor ebben az állapotban Ő nem MÁSOK ISTENE, hanem csak AZ, AKI, de aki egyben minden is, azaz természete az, hogy minden belőle indul ki és belé is tér vissza, de ezt ő nem “élheti” meg tőle elkülönült dolgokként. Isten számára nincs, nem lehet kint, csak bent, ahogy Jézus is sokat hangsúlyozza.

    Ha pedig ez így van, akkor a legmélyebb valóság Isten végső “tapasztalata”, ahol már nem adódik Istenként önmaga számára, hiszen ahogy mondtam, nincsen semmi benne, ami Istenként tekintene rá.
    Szóval ha úgy vesszük, szerintem igenis helyes lehet az a megközelítés, hogy végeredményben, a végső igazság szerint Isten nem Isten, mert meghaladja saját istenségét, az “istennek lenni” felett áll.

  • Ludvig Laura says:

    Buddha szerintem úgy gondolta, hogy a tudattal rendelkező létezők eljuthatnak oda, hogy önmagukra, mint Isten (aki végső valóságában már több, mint Isten) megnyilvánulására tekintenek, és ha ebbe még mélyebben belemerülnek, akkor beláthatják, hogy a végső, Isten-feletti valóság birodalmába is eljuthatnak, azaz az istenfelettiség végső tapasztalatába. Mivel Buddha úgy gondolta, hogy ő eljutott ide, tudta, hogy az a valóság, amit lát, sokkal gyengébb és látszólagosabb, mint az “igazi”, ezért gondolta úgy, hogy ő felette azoknak, akik körülvették.
    De végeredményben az ő jövőjük ugyanúgy lehet az, ami Buddhával megtörtént, ők ugyanúgy eljuthatnak oda, ahova ő, szóval a legmagasabb szintről nézve Buddha nem volt több náluk. Buddha a megvalósítás tekintetében volt több, nem pedig a potencialitás szerint.

  • Cypriánus says:

    Kedves Laura!
    A buddhista oldalról talán egy gyakorló buddhista kellene, hogy választ adjon . Buddha soha nem foglalkozott egy világon kívüli, transzcendens, teremtő, személyes Istennel, hiszen a korabeli indiai világkép ilyet nem tartalmazott. A panteizmust viszont élesen támadta. ( a “hat téveszme ” egyike)

    Viszont a kereszténység soha nem volt úgy monista, ahogy kifejted. Nem vagyok azonos lényegű Istennel, olyan értelemben nem belőle lettem. Teremtmény vagyok, nem Ő, aki Teremtő. A kapcsolat az Én és Te kapcsolata.
    Isten feletti valóság pedig nincs a keresztény hit szerint . A végső valóság személyes, nem pedig személytelen . Egy szerető Valaki, nem pedig egy kozmikus valami, vagy energia, vagy a semmi áll minden mögött .

  • Ludvig Laura says:

    Cypriánus,

    ezt most csípőből rávágtad, anélkül, hogy elgondolkodtál volna rajta. Megszoktad azt a paradigmát, hogy Istenre, mint Teremtőre tekints, és megértem, hogy ezeket a megszokásokat nehéz, vagy egyenesen lehetetlen felülírni. Azonban úgy gondolom, mégiscsak belátható az, amit írtam, számomra az tűnik ellentmondásosnak, hogy Isten végső valósága, azaz az Igazság az lenne, hogy ő teremtő.
    Nem lehet panteizmusról szó, miután maga a természet sem létezik ebben a tekintetben. Nem a természet Isten, hanem Isten a természet IS, de egyébként Pál egy nagyon szép himnuszában maga mondja: “Benne lakozik a Teljesség”. Ez akkor nem panteizmus?

    Senki nem mondta, hogy az istenfeletti Isten lényegéhez ne tartozna hozzá a szeretet. Hiszen a szeretet valójában közelség, a legszorosabb közelség, és Isten számára éppen ez valósul meg, amikor mindent önmagába foglal. A szeretet legmélyebb gyökere sokkal erősebb a megnyilvánuló szeretetnél, ami csak töredékesebb, hiányosabb lehet annál. Tehát azt gondolom, Isten legmélyebb valósága felé haladva minden összesimul, és egyben sokkal ragyogóbbá, tisztábbá is válik, és ez a szeretetre is áll.

  • Cypránus says:

    Kedves Laura!
    mivel nem ismersz, nem igazán tudhatod: elgondolkoztam e rajta, vagy sem …:)
    Mivel pont azt volt sokáig nehéz elfogadnom annak idején, hogy Istent mint szuverén Urat fogadjam el, elég érdekes ezt olvasnom… hiszen nem nőttem föl keresztény családban, nem jártam hittanra , szóval nem mondhatni hogy indoktrinált lettem volna.
    Ráadásul első vallási próbálkozásaim éppen hogy hasonló irányokba mentek , mint a Tiéd, sőt túl is mentek rajta, mert én egy időben, kamaszkoromban pogánynak vallottam magam.

    Isten nem a természet. Nem azonos egyetlen teremtménnyel sem, és a teremtés összességével sem. Sőt az nem is a része.(panenteizmus) Isten nem egy darab trágya az úton, és nem is bélféreg. Sőt ezek nem is részei, ahogy a pillangók vagy vízesések sem.
    Az Ő akaratából áll föl minden, minden pillanatban, de a világ nem Isten teste, a lelkem meg nem Isten lelkének részecskéje, hanem egy bűnös emberi lélek, aki sóvárogva várja a teljes megváltását.
    A Szentháromság szeretetből teremtett mindent, hogy legyenek lények akik képesek szeretni, és csatlakozni e boldog és örök szövetséghez, de e lények nem lényegük szerint Isten, hanem fogadott gyermekek.

  • kjapp says:

    Cypriánus: Tiszteletbe tartva a blog indítóját, ha szívesen cserélnék eszmét ezekről a dolgokról, nem mennék nagyon bele.
    De röviden:
    “…Viszont a kereszténység soha nem volt úgy monista, ahogy kifejted. Nem vagyok azonos lényegű Istennel, olyan értelemben nem belőle lettem. Teremtmény vagyok, nem Ő, aki Teremtő. A kapcsolat az Én és Te kapcsolata…”

    Igen most az ember és Isten az Én és a Te (az elkülönültség) kapcsolata, de ez eljuthat és el is jut az ‘Én és Atyám egyek vagyunk’-ba.

  • Cypriánus says:

    Kjapp: igen, el, -Jézus Krisztusnak.

  • Ludvig Laura says:

    Cypriánus,

    ha még érdekel a téma, akkor kerestem egy hozzá illő posztot, és ott válaszoltam neked:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3258&cpage=1#comment-19927

  • kjapp says:

    Cypriánus: “…igen, el, -Jézus Krisztusnak…”
    Nem Jézusnak, hanem Jézus által.

  • Cypriánus says:

    Mi soha nem leszünk egyek Istennel , legalábbis nem az egylényegú (homoúszion) értelemben.

  • endi says:

    amúgy nekem még az jutott eszembe, hogy akinek ilyen nemi identitás gondja van, az szerintem egyedi ember ebben a tekintetben. az, hogy másik nemű akar lenni, szerintem menekülés az önnön egyedisége elől.

    ahogy a legtöbb ember is szinte mindenben menekül az egyediség elől és akar lenni inkább tömegember…

  • Sefatias says:

    Endi!

    Miből gondolod, hogy másik nemű akar lenni? A homoszexuálisok igen ks százaléka szeretne a másik nemhez tartozni

  • Sefatias says:

    Ráadásul szerinted ma azt jelenti a tömegemberré válás, hogy valaki meleg? Nem nézted be az arányokat?

  • Virginia says:

    Annyiban Endivel értek egyet, hogy itt ugye sérült (transznemű) emberekről beszélünk, akik mivel nem tudnak megváltozni, egy idő után úgy tekintenek magukra, hogy így egyediek, hogy elkerüljék a kognitív disszonanciát, hiszen nagyon rossz betegség-tudattal élni. Ráadásul a pszichiáterek is megerősítik őket ebben, amit valószínű inkább könyörületességből és gyakorlati szempontok miatt alkalmaznak, mint a tudományos bizonyítékok nyomán. Ugyanis olyan a sérülés mértéke, hogy nem lehet gyógyítani (?) és a terápiában ők konkrét esetekkel találkoznak. Föntebb már volt egy vita erről és én hajlok arra, hogy általában olyan kutatások és eredmények születnek a tudomány berkein belül nagy számban, amire adnak pénzt, mert a támogatóknak valamiért megéri, tehát ilyen értelemben a tudomány is relatív, kanonizált terep, de ez egy másik téma…

    Sefatias szerintem kevered a melegeket a transzneműekkel, mert ez a cikk róluk szól, nem a homoszexuális férfiakról, vagy leszbikus nőkről. Az igaz, hogy van egy meleg szubkultúra, amelynek a részei a transzneműek is, de ők nem tartják magukat olyan személynek, aki a saját neméhez vonzódik (az esetek nagy részében), mivel ők az ellenkező nemmel azonosítják magukat. A meneküléssel én egyetértek bizonyos szempontból, ha csak a lelki okokat veszem figyelembe, hiszen a saját biológiai nemük elől menekülnek, bár az ő esetükben sokszor valóban közrejátszanak nagyon korai hormonális tényezők is, amelyek az anyaméhben az agyukra hatottak. Viszont gyanítom, hogy van ilyen és olyan transznemű is, akinél a pszichés, vagy akinél a biológia okok a hangsúlyosabbak, de ehhez már tényleg kellenének az érintettek.

  • endi says:

    Virginia, Sefatias,
    Igen, az ún. transzneműekre gondoltam.

  • dzsaszper says:

    @Virginia:
    “hajlok arra, hogy általában olyan kutatások és eredmények születnek a tudomány berkein belül nagy számban, amire adnak pénzt, mert a támogatóknak valamiért megéri, tehát ilyen értelemben a tudomány is relatív, kanonizált terep, de ez egy másik téma… ”

    amennyire tudom, nem csak te hajlasz erre, hanem ezt mondják a tudományfilozófusok is, úgy 25-35 éve 🙂
    ld. http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/fedlap/tudfiltort.htm

  • Virginia says:

    Akkor jó, legalább tudományos hátterem is van 🙂 és sajnos szerintem a gender-kutatás manapság sokaknak igencsak megéri… Csoda, ha egy másik paradigmában is szület(het)nek eredmények.

  • Idealista says:

    Mellesleg ha valakit komolyabban érdekel, hol tart a világ, és tudja kezelni az ilyesmit, keressen rá Aydian Dowling nevére. Ő egy nő, akik férfivé műttette magát, és dokumentálta a folyamatot vlog formában. Aydian egyébként viszonylag híresnek mondható, legalábbis a média valamennyire felkapta a sztoriját.
    Mielőtt valaki szanaszét botránkozza magát: ezt csak azért osztom meg, mert láthatóan sokakat érdekel a téma (a 200+ komment alapján), és nem baj, ha a saját kis védett elefántcsont tornyunkból néha kikukkantunk a valóságra: mi is folyik odakint valójában. Legalábbis úgy sejtem hogy a kommentelők közül keveseknek van még másod- , harmad kézből szerzett tapasztalata is a témában.
    Szóval ha valakit netalán érdekelne, hogyan éli ezt meg valaki belülről (nyilván nem Kálvinista alapon) annak: aydian dowling. A többiek hagyják nyugodtan figyelmen kívül.

  • B.Milán says:

    minden ami ezen téma körül forog testiség! az pedig tudjuk jól ellene van a szellemnek! aki pedig test szerint él az nem láthatja meg az isten igazságát és az életet! minden ember aberráció nélkül születik! a tudatmanipuláció miatt van ez a mértéktelen zavartság a nemi identitást ill. a szexuális beállítottságot illetően! a világ istentelen és minden ami a világban van istentelen! újuljatok meg elmétekben mert amit a világ beletöltött hamisság és nem az istentől van!

  • Virginia says:

    @Idealista: Nehéz elhinni, hogy ez a pasi tényleg nő volt, bár csak a képeit néztem meg. Nem mindenkinek van amúgy ilyen “szerencséje”. Előfordul, hogy valaki a műtét után sem érzi komfortosan magát az új testében, olyankor szoktak tragédiák történni. Szóval ez azért ingoványos terep, előtte rendesen fel kell mérni az illetőt pszichésen. Régebben olvastam erről, bár most forrást nem tudnék idézni.

    @B.Milán: “minden ember aberráció nélkül születik! a tudatmanipuláció miatt van ez a mértéktelen zavartság a nemi identitást ill. a szexuális beállítottságot illetően!” Sajnos ezzel az esetek többségében egyet kell, hogy értsek. A másik fő ok a szexuális zaklatás, de a kettő valahol össze is függ.

  • Sefatias says:

    “minden ember aberráció nélkül születik! ”

    Én azért ennek jobban utána olvasnék

  • endi says:

    Idealista,

    “és nem baj, ha a saját kis védett elefántcsont tornyunkból néha kikukkantunk a valóságra: mi is folyik odakint valójában”

    kérdés, hogy miért pont a valóságnak ezzel a kis szeletével akar mindenki foglalkozni folyton? főleg a neten+keresztények körében. nem azt mondom hogy senki se foglalkozzon ezekkel a problémákkal, az ilyen emberek dolgaival, de könyörgöm, ezermillió dolog van ami sokkal több embert érint és hasonló súlyosságú… csak azok nem elég “szaftosak”, nem elég “pikánsak”?

  • Sefatias says:

    Endi!

    Szerintem nem “mindenki” akar ezzel foglalkozni. Az Ádám és más teológusok foglalkoznak a témával, és írnak róla. Ez pedig nem sok választást ad az olvasónak. Én is Ádám posztjai miatt kezdtem foglalkozni a témával. Amúgy eszembe se jutott volna kibillennem a homofóbiából

  • Virginia says:

    @Sefatias: “minden ember aberráció nélkül születik! ”
    Mondjuk az interszexuálisokra nem ez igaz, de azt nem is nevezném én aberrációnak, mert fizikai dolog. A transzneműekről viszont az a helyzet, hogy nem tudjuk pontosan, mert van ilyen, meg olyan elmélet is az ügyben. Milán általánosított, de annyiban igazat adok neki, hogy valószínű sokkal több az olyan ember, akivel utólag hitetik el, hogy így született, mint, amennyi valóban. Az egyéb “aberrációkról” pedig gondolom nem beszélünk, aminek nincs köze a meleg témához.

    Személy szerint én örülök neki, hogy Ádám foglalkozik ezekkel a kérdésekkel is, mivel érintett vagyok. Az biztos, hogy a gyülekezetemben személyesen ezt nem szeretném kitárgyalni tömegekkel, viszont itt van rá lehetőség anonim módon. Lehet vannak itt mások is ilyenek, vagy csak az olvasók között és talán elgondolkodnak pár dolgon, ami máshol, világibb terepen nem hangzik el. Meg azért az egyházban a meleg kérdés okoz néha hullámokat, így szervezeti szempontból se mindegy talán, hogy egy lelkésznek mi az álláspontja. Látod a pápa is reflektált rá.

    Jó értem, hogy ez most éppen a transznemű poszt, bevallom azon kicsit én is meglepődtem, hogy még erről is ír Ádám, viszont akkor már legalább látjuk legalább a különbséget a melegek, meg a transzneműek között, mert szerintem sok ember fejében ezek a kategóriák összefolynak. Illetve lehet beszélni ennek kapcsán az egészséges férfi-női szexualitásról és identitásról is.

  • B.Milán says:

    sefatias! ha utána olvasol bárminek is azzal nem lesz több tapasztalásod az igazságról és magáról az emberről sem de ha megismered önmagad megismered az embert is! ha megismered az embert megismersz mindenkit és ha megismersz mindenkit nem fogod az elme kreációit az emberhez kötni! az ördög az egész világot félrevezeti mert megteheti! hogyan? úgy hogy mindent az elmére alapoz! nem kell hozzá különösebb tudás hogy lássuk az elme egy adathordozó és szinte üresen érkezik meg a világba! vajon miért vannak generációs különbségek gondolkodásban? egyértelmű! mert a háttérhatalom egyik alapvető eszköze a megosztáshoz az ha a generációkat külön programozásnak veti alá ezzel is akadályozva az egységet és az együttműködést! az ember olyan mint a gyurma de nem mindegy milyen kéz formálja!

  • Virginia says:

    Egy személyes tapasztalatot szeretnék még megosztani. Elég profán, de talán jól érzékelteti minek vannak kitéve azok a fiatalok, akik a homoszexualitásukkal küzdenek, vagy szimplán csak érdeklődnek ez iránt. Én 15 évesen találkoztam először a transzgender problematikával a Chat.hu homoszexuálisoknak szóló virtuális szobájában. Akkor még nem voltam hívő, de felnőtt sem, csak egy összekavarodott serdülő és kíváncsiskodtam a leszbikusság iránt. Nagyjából az első élményem, amivel találkoztam ezen keresztül, hogy egy olyan úriember (?) kezdett velem párbeszédet, aki hormonokat szedett azért, hogy kinőjön a melle… Ehhez még csak az utcára sem kellett kimennem, és nem is társkereső hirdetést adtam föl, hanem hasonló nehézségekkel küzdő emberek társaságát kerestem.

    Nem az illetőt szeretném minősíteni, csak arra szeretnék rámutatni, hogy ez a beszélgetés nem igazán segített nekem akkor, hogy jobban tisztába jöjjek magammal. Már pedig sajnos, ha egy nemi identitásában bizonytalan fiatal elindul ebbe az irányba, nagyon gyorsan találkozhat a meleg szubkultúra világában pszichésen komolyan sérült emberekkel és ez az egész személyiségfejlődésére hatással lehet. A meleg társkereső oldalakról nem is beszélve, amelyek hemzsegnek a pár keres lányt és erősen prostitúció gyanús hirdetésektől. Korábban volt egy melegek körében közismert internetes oldal, a Pride.hu, azóta megszűnt. Az ott folyó forum beszélgetéseket mondjuk szívesen megmutattam volna mindazoknak, akik keresztényként a homoszexuális életforma mellett érvelnek. Persze kibicnek semmi sem drága.

    Egyébként ebből a szempontból mondjuk egy olyan keresztény közösség, amely meleg életformát folytató emberekből áll pl. Mozaik, elég sokat tehet. Ők belelátnak ebben és belülről tudnak segíteni, hogyha valaki már homoszexuálisként él, legalább ne sodródjon el az alvilág, vagy a pszichiátria irányába. Bár azt megértem, hogy intézményesen az egyházban nem lehet támogatni egy olyan vallási közösséget, akik elfogadják a homoszexuális életformát.

  • B.Milán says:

    kedves virginia! miből gondolod hogy ez küzdelem? sokkal inkább választásnak tűnik és elfogadásnak! ha küzdelem is akkor az pont a helyes irány ellen történik! a kíváncsiság az ami évát is bűnbe vitte! meleg keresztények?:D:D mond csak kedves virginia te összetudod egyeztetni a testiséget krisztussal?

  • Virginia says:

    @B.Milán: A testiség és Krisztus merev szétválasztása szerintem azért meredek, mert például a házaspárok is élnek szexuális életet. 15 évesen én még nem voltam hívő és messze nem foglalkoztam olyan elvont kérdésekkel, hogy Éva miért evett a fáról, de attól még nem ártott volna, ha valaki kicsit jobban megvéd, vagy felvilágosít ezekről a kérdésekről, mert nekem mondjuk ezt a keresztény gimnáziumom sem tette meg. Csak tiltottak bizonyos dolgoktól tekintélyelvű alapon, de hogy ez miért fontos, arról senki nem beszélt.

    Szerintem egyébként félreértettél. Nem támogatom én sem a meleg-keresztény ideát, szerintem IS eleve hibás. Fokozatokról beszélek itt, mint, ahogy Ákos kapcsán is árnyalatnyi különbségekre utaltam. Mondjuk, amikor eleve elutasítok valamit, előtte jó tisztázni a fogalmakat, hogy miről is beszélünk. Pl. már elnézést, de nem vagyok benne biztos, hogy Ákos valóban a női emancipációra gondolt az interjúban, mert az alapvető emberi jog, az alaptörvény része.

    Mindössze csak annyit mondok, hogyha már valaki képtelen elhagyni a homoszexualitás bűnét, legalább a prostitúciót, drogokat, betegségeket és egyéb szörnyűségeket kerülje el, amiben leginkább azok tudnak segíteni, akik belülről ismerik, hogy miről van szó.A homoszexuális hajlam amúgy nem választás kérdése, de a tett és a gondolat már igen. Ez azért nagy különbség. Akinek erre van hajlama, annak az önmegtartóztatás küzdelem. Szerintem még a hetero szerzetesek is annak élik meg néha a cölibátust, főleg a noviciátusban.

    A kamaszok pedig arról híresek, hogy kíváncsiak és 18 éves kor alatt még inkább a szülő felelőssége a gyermek szexuális életére vigyázni. Persze nem lehet mindenhol ott a szülő sem, de a ferdeség legtöbbször a családi rendezetlenségből indul ki.

  • B.Milán says:

    kedves virginia! ne támaszkodj saját értelmedre! azaz ne a bűnös elméd döntse el azt mi elfogadható isten előtt mi nem az! én gyerek korom óta hívő voltam de csak újjászületésem után értettem meg mit is jelent annak lenni! sokan hisszük hogy hiszünk de a gond ott kezdődik hogy az ördögök is hisznek! nem elég hinni át is kell adni magad istennek és azt csak krisztus által lehet! aki pedig ezt megteszi annak nem kérdéses a testiség és a szellemiség szétválasztása! a keskeny út a keresztről szól nem az örömökről vágyakról és a boldogságról! a kereszt pedig szenvedés a testnek élet a léleknek!

  • B.Milán says:

    “A sokaságot pedig az őtanítványaival együtt magához szólítván, monda nékik: Ha valaki én utánam akar jőni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét és kövessen engem.” azt hiszem ez a vers mindent helyére tesz!:)

  • Virginia says:

    Nagyon két malomban őrölünk, úgyhogy ezt a vitát most én itt lezárnám. Áldott Ünnepeket Neked is! Ördögöktől menteset! 🙂

  • B.Milán says:

    kedves virginia! ha vitának érzékelted akkor az a vita benned zajlott!:) a gyógyító krisztus aki minden bűnből és betegségből megszabadít! vele minden nap áldott és ördögöktől mentes!tagadd meg magad és a benned lévő szellemet és engedd be az igazság szellemét az majd elvezet a teljes igazságra és nem fogsz velünk külön malomban őrölni hanem egy leszel velünk akaratban hitben szellemben!imádkozom érted is!

  • Sefatias says:

    Kedves B. Milán!

    Ha egy bibliaidézettel helyre lehetne tenni a dolgokat, akkor nem lenne ekkora zűrzavar a világban. 🙂

    Én is Csatlakozom Virginiához

  • dzsaszper says:

    Kedves B. Milán,

    ezzel szerintem mellélősz:

    “az ördög az egész világot félrevezeti mert megteheti! hogyan? úgy hogy mindent az elmére alapoz!”

    Az ördögnek sokkal szélesebb és komplexebb az eszköztára. Megdolgozza az akaratot (a klasszikus éden-kerti trükk a kívánság felkeltésével — természetesen beveti az elme megdolgozását is — és előszeretettel használja fel a sebeinket is. Mindezt a teljesség igénye nélkül.)

    Ide illik, hogy “változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata” — és ebben alighanem egyet is értünk 🙂 De messze nem csak azért, mert az ördög mindent az elmére alapozna…

  • B.Milán says:

    dzsaszper! már írtam hogy nem lövöldözök! remélem egyszer eljön az idő hogy minden világossá válik számotokra is és megértitek miért szükséges elmében megújulni és újjászületni víztől és lélektől! keressétek isten igazságát és ne sajátotokból szóljatok! kedves sefatias isten igéje gyógyír a sötétségre mert világosság az az istent szeretőknek ellenben sötétség a hitetleneknek és a képmutatóknak!mindenki arra az oldalra áll amelyikre az úr állítja!ne késlekedjetek meggyűlölni saját lelketeket és befogadni az úr lelkét!

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Milán!
    Jól sejtem hogy ön valamely karizmatikus irányzat híve? 🙂

  • B.Milán says:

    Cypriánus! jézus krisztus híve vagyok szabadon!:)

  • Cypriánus says:

    Akkor elnézést.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Milán,

    örülök, hogy szabad vagy, de szerintem ez nem neked való honlap. Hagyj magadnak egy kis időt arra, hogy növekedj a hitben, mielőtt másokat okítasz.

  • Sefatias says:

    Ez a fajta kereszténység, amelyben a tudás bűn, nem karizmatikus sajátosság. Minden irányzat szektás vonulataiban megtalálható. És legtöbben jártunk is hasonló cipőben. 🙂

  • B.Milán says:

    minden amit írtam az atyától van és nem ellenkezik isten igéjével ellenben az ahogyan ti erre reagáltok elegendő bizonyság arra hogy nem ismertétek meg az istent és annak igazságát! aki elveti a fiú szavát az elveti az atyáét is így valóban semmi dolgom közöttetek!

  • Szabados Ádám says:

    Milán, Isten áldjon.

  • dzsaszper says:

    Kedves Milán,

    tudom, miért van szükség elménk megújulására… de mi köze ennek a korábbi vitához?

  • Szabados Ádám says:

    Közben nem állt le az őrület. A The Wall Street Journal (nem bulvárlap!) épp az ünnepek előtt számolt be a legújabb fejleményekről. New York-ban a város emberijogi bizottsága döntött arról, hogy hogyan értelmezi és alkalmazza a gender diszkrimináció fogalmát. Az irányelvek megszegőit 250 ezer dollár büntetés sújthatja. És hogy miket tartalmaznak az irányelvek? Például ilyeneket:

    – A transznemű személyt saját maga által választott nemén kell nevezni (pl. Mr., Ms., Mrs., Miss). Véletlenül lehet tévedni, de aki makacsul más megszólítást használ, mint amit az illető kér, az büntetendő.

    – Edzőtermekben nem lehet megszabni, hogy az illető melyik öltözőt használja. Az öltözőben lévő személyek ellenérzése nem lehet jogalapja annak, hogy bárkitől megtagadják az általa preferált öltöző használatát.

    – Vállalkozások és munkaadók nem írhatnak elő gender-specifikus öltözködést (például nem írhatják elő, hogy csak nők viseljenek sminket vagy csak nőknek lehet hosszú hajuk). Ez alól vallási intézmények egyelőre mentességet élvezhetnek, de közoktatási intézmények például nem.

    A rendelkezéseket deklaráltan a nemi sztereotípiák erősítése ellen hozták. New York, 2016.

  • dzsaszper says:

    Érdekes egy értelmezősdi… szerintem ettől még lazán közszeméremsértés alapos gyanúja megállhat 😀
    Ahogy az amerikaiakat ismerem, jó kis perek lesznek aztán a Supreme Court majd megaszondja…

  • Virginia says:

    Pálhegyi Ferenc is sokat ír a genderről a Homoszexualitás keresztény szemmel című tanulmányában, csak nem nevezi a nevén. Néhány idézet tőle, ami miatt úgy gondolom, hogy mégsem jó a könyve és elég sarkos a gondolkodása e téren. Olyan, mintha inkább a hetero többségnek írt volna egy vádiratot a homoszexualitásról, mint az ettől szenvedő hívőknek:

    “Tételezzük fel, hogy nagyon sok emberben – sokkal több emberben, mint gondolnánk – létezik homoszexuális hajlam. Ezek után csak az a kérdés, hogy manifesztálódik-e?… Vajon mitől függ? Nyilván sokféle tényezőtől: pl. egy hormonális bombától, de ugyanakkor lehet társadalmi nyomás is. Például az, hogy egy miniszter ezt nyilatkozza.” –> Szerintem ilyen nincs, ennél nyilvánvalóan több kell a homoszexualitás manifeszt megéléséhez.

    “Talán ismerünk mindnyájan 2-3 körüli kislányokat, akik nincsenek igazán tisztában a nemekkel, de észreveszik, hogy a fiúknak van valamijük, ami nekik nincs. Én már találkoztam olyan kislánnyal, aki abban reménykedett, hogy majd fiú lesz és neki kinő. Ez persze nem szokott megtörténni.” –> Szerintem ez a nézet Freud Elektra-komplexusából származik, amiről utólag bebizonyosodott, hogy téves, vagy legalábbis nem pontos. A kislányok pszichoszexuális fejlődése nem párhuzamos a fiúkéval. A pénisz irigység ebben a formában blődség, nőnek lenni nem valaminek a hiánya, hanem egy másik létállapot, akkor is, ha még csak 2-3 éves valaki és ennek tudatosításában a környezet is sokat segíthet.

    “Lehetett látni az Egymásra nézve című filmet, amely leszbikus nőkről szólt, és más filmekben is azt látjuk, hogy egyébként rokonszenves emberek nyújtják ezt a mintát, akkor nem is lehet olyan rossz.” –> Ha az Egymásra nézve című film alapján bárkiben is az a vélemény alakulna ki, hogy megéri leszbikusnak lenni, akkor szerintem egy másik filmet látott, vagy egyáltalán nem látta a filmet. A sztori gyakorlatilag egy család brutális szétesését mutatja be a két nő vonzalma miatt, ami többszörös tragédiába torkollik.

    “Ma Magyarországon egyesekben – sajnos csak kevesekben – nagy riadalmat kelt az, hogy népességcsökkenésnek vagyunk a tanúi. Úgy gondolom nem kell tudományos kutatást végezni annak megállapításához, hogy ha így folytatódik a trend, akkor elfogyunk, és azt sem kell tudományosan bizonyítani, hogy homoszexuális párnak nem születik gyermeke. Biológiailag nem hasznos a homoszexualitás.” –> Ez kétségtelen, hogy így van, de nem hiszem, hogy egy melegségével küzdő embernek azzal a érveléssel lehetne segíteni, hogy fogy a magyar, ezért gyereket kell csinálni, de ízibe, még akkor is, ha amúgy homokos vagy.

    “Isten kiszolgáltatta őket az erkölcsi ítéletre képtelen gondolkodásnak.” –> Ha a Bibliából idézünk, azt ne a kontextusból kiragadva tegyük. Az eredeti idézet ugyanis így szól: “Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett. Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek, és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték emberek és madarak, négylábúak és csúszómászók képével. Ezért kiszolgáltatta őket az Isten szívük vágyai által a tisztátalanságnak, hogy meggyalázzák egymás testét…” (Róm.1,20-24) –> Gondolom azt Pálhegyi Ferenc sem gondolja komolyan, hogy egy hívő, Krisztust megismert, de meleg vágyaival küzdő emberre vonatkozik ez az igeszakasz.

    “Egyedül Jézus Krisztus tud kigyógyítani a homoszexualitásból és minden más bűnös szenvedélyből.” –> Igen és/vagy egy hozzáértő szexuálpszichológus, aki több, mint valószínű, hogy nem Pálhegyi Ferenc lesz.

  • Szabados Ádám says:

    Az őrületet évente egyszer úgy hívják: Gucci. 2016-ban megismétlődött 2015.

  • Szabados Ádám says:

    Kanada ma az őrület egyik kísérleti terepe.

  • dzsaszper says:

    Kiskorúak esetében hol a szülő az egészből? Ha egy hasonló irányelvet egy tanár komolyan venne, a szülők ellenében, abból nagyon csúnya jogi ügyek keletkezhetnek.
    A szülő felelőssége a gyermeke nevelése a kérdésben. A szülő ráadásul a gyermek jogi képviselője is, bármit is kér a gyerek, hogy Mr. vagy Ms. akar lenni…
    Szerencsétlen tanárok az őrület kísérleti terepén könnyedén két tűz közé kerülhetnek.

  • tónibácsi says:

    Ez sajnos tényleg őrület. Azon gondolkodtam minap, hogy 2 éves fiam jelenleg kedvenc Halász Judit Esküvő című száma mikortól lesz nem PC itthon, mert az tuti hogy Kanadában vagy a skandinávoknál már nem lenne az. Többek között az ilyen mondatokért:

    “Vő,vő, esküvő
    családot kap férfi, nő..”

    “Feleség lesz a menyasszony,
    gyönge lányból erős asszony,
    férj a vőlegényből,
    férfi válik a legényből,
    a vőlegény átöleli, szívkalitka körülveszi,
    mint madarat úgy eteti, mint életét úgy szereti..”

  • Szabados Ádám says:

    tónibácsi, ez egy rettenetes szexista vers a középkorból.

  • Bolyki László says:

    Tónibácsi!
    Nemsokára új szavak jönnek:
    Vőasszony és menylegény… 🙂

  • Szabados Ádám says:

    És ha sikerül legyőzni egy-két apró technikai nehézséget, lesznek lányapák is.

  • jgabor says:

    vagy Legényanyák! (“Béláim, túltoltuk!”)

  • tónibácsi says:

    Béláim az Úrban! 🙂 Mosolygunk persze……., de azért van ebben valami hátborzongatóan félelmetes. Mint általában az őrületben.

  • dzsaszper says:

    Ami igazán félelmetes számomra, az az Ádám által nemrég linkelt kanadai kísérlet.
    Ha kanadai lennék, akkor megkérdezném, hogy hány éves kortól cselekvőképes a gyermek a polgári jog alapján, és a koörlátozottan sem cselekvőképes gyermek esetében hol van a szülő a történetből…

    avagy: a 14 év alatti elkövetőket innentől ugyanúgy tessék lesittelni, és tessék megengedni az alkoholfogyasztást is stb., töröljük el a kiskorúságot mint jogi intézményt? Ha nem, akkor kilóg a lóláb, hogy ez színtiszta ideológiai kisérlet csupán.

  • dzsaszper says:

    no meg a szülők kollektív gyámság alá helyezése, jogorvoslat nélkül.
    Ennyit az úgymond libearlizmusról Kanadában,,,

  • Szabados Ádám says:

    Ami a kollektív gyámságot illeti, Norvégia kezd kifejezetten veszélyes és szürreális hellyé válni hagyományos keresztény családok számára. Itt és itt.

  • dzsaszper says:

    huhh, ez is súlyos.
    remélem az ügy kiköt Strasbourgban, már csak azért is, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága színt valljon…

  • Szabados Ádám says:

    Nagyon megrendítő a sztori. El sem tudom képzelni, hogy ez így maradjon. Pedig úgy tűnik, van rá esély.

  • Éva says:

    Pedig nincs más megoldás, mint a biciklit hegymenetben tolni tovább persze nem a norvég minta szerint. Hogy mi lesz az EU jogok bíróságán? sokat nem lehet várni szerintem, borítékolható 🙁

    22 évvel ezelőtti az anyag amit kaptam, a Család független keresztény misszionárius közösségektől vagyis inkább róluk, mert velük nem találkoztam. Átküldöm majd Ádámnak az egész anyagot (már úgyis volt szó róluk).

    A világot jobbá tesszük! lapról: “Az Újszövetség példáját követjük, miszerint a tanítványok együtt éltek és mindenük közös volt, mint ahogy azt az Első Egyház tette…” … “Úgy döntöttünk, hogy a Bibliára épülő házi oktatásban részesítjük gyermekeinket, és biztonságos erőszak- és kábítószermentes környezetet biztosítunk számukra.”

    “Hitvallásunk és életmódunk áttekintése, ahogy azt a Nyilatkozatokban kifejtettük” lapról (témák)
    – Hitvallásunk
    – Gyermekeink családi élete és öröksége
    – Krisztusra és a Bibliára épülő oktatás
    – A Család oktatásának előnyei
    Innen: “Ebben a nyilatkozatban a Család oktatásának számos előnye közül csupán 50-et emelünk ki, de ez is elegendő ismeretet nyújt az olvasónak ahhoz, hogy megértse, hogy gyermekeink kitűnő gondoskodásban és nevelésben részesülnek.
    – Szocializáció
    Innen: Ebben az nyilatkozatban sok általánosan téves felfogást cáfolunk meg a “helyes” szocializációt illetően. Szintén megvitatjuk a Bibliára épülő, általunk gyakorolt szocializáció, és a korrupt, NEGATÍV SZOCIALIZÁCIÓ (kiemelés tőlem) közötti különbséget, amelyet ellenzünk és elkerülünk. Igencsak kétségbe vonjuk azt a feltételezést, miszerint a világi iskolák és osztálytermek, valamint a fiatalok kisebb kulturális egységei nyújtják a “szocializáció” legjobb formáját gyermekeink számára. Erősen ellenezzük azt a felfogást, hogy a gyerekeket VÁLOGATÁS NÉLKÜL A TÁRSADALOM OLVASZTÓTÉGELYÉBE VESSÜK (kiemelés tőlem) ahol a tisztelet, a vallási erőszak, a gyengébbek bántalmazása, a bandák és a bűnözés “szocializációs” tapasztalatainak vannak kitéve. Hiszünk abban – csakúgy mint sok más keresztény, vagy más valláshoz tartozó, illetve világi nézeteket valló ember – hogy sokkal előnyösebb gyermekeink számára az, ha nem kell elviselniük ilyen “szociális tapasztalatokat”. Ebben a tekintetben nem különbözünk más keresztényektől és a gyermekeikkel igazán törődő szülőktől, akik gondosan figyelemmel kísérik gyermekeik baráti körének erkölcsi jellemét. Az egyházi iskolák eredetileg azért jöttek létre, hogy egy egészséges keresztény környezetet próbáljanak meg létrehozni.
    – Ellátásunk
    – Válaszunk az agymosás és az agykontroll vádjára
    Innen: “Az agymosás, vagy a még inkább elterjed “agykontroll” kifejezést – amelynek említése félelmet és felháborodást kelt – gyakran használják a kis és könnyen sebezhető Új Vallási Mozgalmak (NRM)ellen. … Ha elfogadott az a hiedelem, hogy az NRM-hez tartozó emberek agykontroll áldozatai, akkor ennek alapján az a logikus következtetés vonható le, hogy azok, akiknek mély vallási meggyőződésük van, szintén az agykontroll áldozatai. Talán EZ A KEZDETE ANNAK, HOGY MEGKÍSÉRELNEK BECSMÉRELNI ÉS MEGSEMMISÍTENI MINDEN VALLÁST (kiemelés tőlem)… ”

    SAJTÓNYILATKOZAT 1993. augusztus 2. Új egyház tiltakozik a francia hatóságok azon akciója ellen, melynek során gyermekeket vettek őrizetbe

    lapról: “Június 9-én a Család otthonainak lerohanásában közel 200 állig felfegyverzett rendőr vett részt. Csecsemőket szakítottak el édesanyjuktól, megfélemlítették a gyermekeket és az egyház jó néhány tagját megsebesítették. Számos gyermeket a hatóságok 51 napig erőszakkal tartottak fogva. Ez alatt az idő alatt a gyermekeknek semmilyen közvetlen kapcsolata nem lehetett a szüleikkel heti 5 perces telefonbeszélgetést kivéve.
    Londonban az egyház 250 tagja, barátja és támogatója vonult ki a francia konzulátus elé, üres babakocsikat tolva és táblákkal tüntetve … Washingtonban, Rómában, Tokióban, valamint az ENSZ new yorki és genfi székháza előtt is tüntetések folytak.

    … Az ADFI (Association for the Defence of the Family and Individual francia szekta-ellenes szervezet) … célja az, hogy nemcsak az Új Vallási Mozgalmak, de a történelmi egyházak tagjainak hitét is megsemmisítse. … Az ADFI több mint 200 csoportot vádolt azzal hogy szekták, beleértve sz Isten Gyülekezetét ÉS SZÁMOS KATOLIKUS CSOPORTOT IS (kiemelés tőlem).”

    A CSALÁDOT MINDEN BÍRÓSÁGI PERBEN FELMETETTÉK! lapról:
    Argentína 1989. november
    Norvégia 1991. június
    Barcelona 1992. május
    Melbourne 1993. április
    Barcelona, 1993. június

    Az ausztrál NWS tanulmányi bizottság értékelése a “Család” házi oktatásáról:
    egy egész A/4-es lapon, szuperlativuszok melyből kiemelni sem tudok 🙂
    ———————————————–

    Nagy örömmel üdvözöltem ezeket a kifejezéseket, hiszen magam is ezekkel találkoztam: tinédzser lányomról beszélve “megnyugtatott” a tanárnő, hogy nem én nevelem a gyereket, hanem a MÁSIK GYEREK. De, hogy a “baráti körét kísérjük figyelemmel” hogy teljesíthető ilyen pedagógusi hozzáállással?! Pedig arra van/volna szükség amit talán egy “egyházi iskola” – ha polgári értelemben is “jók a családok” – tud teljesíteni…
    Hajh, de a mostani “egyházi iskolákban” is mi van … fegyelmezésben, “rendben” átesve a ló túlsó oldalára, vagy, nem is ismerve a gyerekekre nehezedő “kihívásokat” 🙁 … persze van, aki megússza 🙂
    ————————————
    Ezzel a hosszú hsz-vel azt akartam mondani, hogy nem elég TUDNI ÉRTENI HOGY MI TÖRTÉNIK hanem védvonalat kell kiépítenünk, sőt, képzéseket csinálni, iskolákat … mert a mostani polgári “keresztény” rendszerben még az ág is húzza szegény pedagógusokat, és hogy lelkileg hol tartanak, abba volt lehetőségem belenézni: tragédia, és még a nyakukba a “gender” őrülete !

  • Szabados Ádám says:

    A Család közösségekkel kapcsolatban érdemes azért az óvatosság. Itt és itt olvasható Szalai András összefoglaló írása róluk.

  • Cypriánus says:

    A norvégiai botrányra visszatérve: máris megjelentek az “érzékeny haladó keresztény ” hangok, akik a gyerekrabló norvég hatóságok pártját fogják, mondván, hogy a fenékre csapás norvégiában bűncselekmény ( úgy látszik a gyerekrablás nem) :

    http://www.patheos.com/blogs/lovejoyfeminism/2016/01/norways-bodnariu-children-removed-over-child-abuse-not-christian-indoctrination.html

    A cikk íróját, aki minden utánajárás nélkül azonnal a családot okolta, elküldtem magamban jól a fenébe. ..Persze benne is az amerikai optimizmus munkál, hogy “a rendszer jót akar, a hatóságokat tisztelni kell ” meg hogy tényleg vannak brutális szülők…csak hogy ebben az esetben ez egyáltalán nem látszik igazoltnak, sőt…

    A totális liberális diktatúra felé haladunk.

    (Lehet, most OrbánViktorCentrikus pannon csőlátásával itt terem néhány kommentelő , és jól elmagyarázza, hogy: áááá, dehogy is, a világ halad, az emberi jogok virágoznak, a nyugatgyűlölő fideszkeresztények szokásos módon túlreagálnak egy brutális családdal szembeni jogos eljárást stb. stb. . ..nyilván az ügy miatt világszerte eléggé fölzaklatott keresztények mind fidesznyalonc orbánisták, akár brazilok, akár amerikaiak. )

  • Éva says:

    A jelenségről beszéltem, arról, hogy nem elég a véleményünk és elhatárolódás, hanem offenzíva kell, és nagyon komolyan gondolom. Ugyanakkor nem hiszem, hogy óvnod kellene … tényleg! Félelmetes – lenne, ha nem értenénk, és nem tennénk ellene – hogy “beleértve számos katolikus csoportot”: erről is van szó. Persze, tudom, hogy melyek lehetnek azok, viszont a kaotikus állapotokban éppen MIRÁNK van szükség, akik ezeken a “szitákon” átlátunk.
    Kat.könyvesboltban akadtam egy könyvre, A szektások gyermekei címűre, és ott van egy egész fejezet karizmatikus katolikus csoportról. Egyszerűen arról van szó, hogy emberek, akik komolyan veszik a hitüket, szemben a “keresztény Magyarország” fogalommal ami jó lenne de nem az, létünk alapja, átjár minket mint a kovász a tésztát, míg a kovász nem járhatja át az egész társadalmat…

    Én most nem a “Család”-ról írtam, hanem a jelenségről, ami már régen kezdődött. Egyébként ők már felhagytak a kétséges “térítő” módszerrel.

    A ’68-as nemzedékből indult több katolikus közösség is két-két házaspárral az elején 🙂 … és mi lenne ma az Egyházból, ha ők nem lennének … és általában, a karizmatikus megújulás?

    Az idők jeleiről pedig több infóm van ennél, köszönöm 🙂

  • Éva says:

    Cyrianus, nem arra haladunk, hanem “a jót tartsátok meg” alapon – és mindent vizsgáljatok meg – szövetséget kell kötnünk, akik az Egyházban vannak, abban az értelemben, ahogy itt MI VAGYUNK. Pontosan ITT jön létre egy “törésvonal” és letesszük épp az alapjait 🙂

    Offenzívára van szükség, ezt akartam mondani a hosszú idézettel. Pardon, nekem nem tekintély Szalai András hogy “vigyázzak” ugyanis – hogy mást ne mondjak – a pápai mostani álláspont sem pl. az evolúcióról.

    NEM fog győzni a liberális diktatúra még ha OVI – látszik vagy nem – odatartozik: ebben legalább kihasználhatjuk a narratívát, a “keresztény alapokat”. Pál apostolnak is elég volt az athéni ismeretlen isten szobor… ahhoz hogy Jézusról beszéljen nekik.

    Cyprianus, egyébként már régen keresni szerettelek volna priviben, teljesen más dologban: ha nyitva vagy rá, írd meg kérlek Ádámnak. 🙂

  • Cypriánus says:

    Kedves Éva!

    Szerintem sem kellene a “Család ” szekta portálját reklámozni, és a ’68 -as katolikus közösségek közül is van, amit a francia püspöki kar joggal vetett alá. keményebb eljárásnak…sajnos én mozgalom alapítója teljesen lejáratta magát, előttem is, meg egyetemista koromban vett könyvét széttéptem és kidobtam.

    Privát kérdés : őszinte leszek: viszonylag zárkózott vagyok ismeretlen emberekkel, ráadásul mivel nem is tudom miről van szó, nem állítom, hogy szeretném.
    Gyógyszeripar meg efféle gyógyszer lobbi vs természetes gyógymód témákhoz meg nem szeretnék semmit hozzá fűzni, ami nem nyilvános, ha ilyen lenne. Orvosi tanácsadás meg neten veszélyes 🙂
    Teológia : nyilvánosan vállalom csak, fórum keretében.

  • Cypriánus says:

    Ui: azt a bizonyos közösség alapító figurát és sógorát, akik számos magyar nyelven is megjelenő könyvet írtak, a saját közössége is kizárta a püspöki vizsgálat után. Amúgy bűncselekmény nem történt, “csak ” bűnök ( sorozatos házasságtörés a rajongó női hívekkel) .

  • Éva says:

    Cyprianus, nem tudom, hogy ez melyik közösség, melyik könyv lehet az, amit széttéptél? Pl.a Nyolc Boldogság Közösség létezik, prosperál, nem dobta ki őket senki sőt.
    Nem “reklámozom” a Család közösséget, az anyag, amit kaptam és amit idéztem, jelentős azért, hogy ezek az ügyek a “szekták” ellen, ahol katolikus közösségek is áldozatul esnek, már több évtizede folynak.

    Azért akartalak keresni, mert kimondottan aktuális, hogy a Pécsi Tudományegyetem Egészségtudományi Kara egy éves továbbképzést hirdet már sok éve, félévenként lehet rá jelentkezni, a szak a “Természetes élet- és gyógymódok”. Éppen azért mert
    – nagy szükség van rá orvoshiányban épp a leszakadó térségekben
    – tekintélyét vesztette a hagyományos orvoslás – Németországban a felmérések szerint 35 %-ban – melynek egyrészt pozitív hozadéka van (sok gyógyíthatatlannak mondott betegség gyógyulása, és nem kóklerektől hanem orvosoktól csak az “egészségben nincs üzlet”) viszont akik “kívül rekednek” a bizalmatlanság miatt, azok kétes kezekbe kerülhetnek és erre szolgálhat a tanácsadás
    – általában fontos lenne, hogy “jogunk” legyen nem csak választani a kettő között hanem kórházban akár igénybe venni hagyományos/szelíd módszereket.

    Nem indul a szak, mert minimum 15 jelentkező kell és szerintem nem ismerik, azért nincs annyi jelentkező. Havonta egyszer hétvégén lejárva, azt is csak 3 hónapon át. Orvosok IS nagyon kellenének! Most megint közeledik egy egyetemi félév, ezért írok!

    Magam a sógoromtól “vettem” évtizedekkel ezelőtt a vonzást és taszítást a természetgyógyászat irányába, aki egyetemi tanár, évtizedekig a Gyógyszerkutató Intézetben volt kutató, meg húgomtól,aki a 70-es években járt egyetemre, itt is végzett a SOTE-n gyógyszerészként. Olvastam is sokat, majd ezután megismerkedtem több gyógynövény-ismerővel közöttük papokkal, és meg is gyógyultam receptjeiktől míg előbb sosem sikerült diagnosztizálni több bajom. NEM akarok “természetgyógyász lenni” bár nem alkalmaztam a három gyerekemnél sem lázcsillapítót, sem antibiotikumot, az első néhány évet leszámítva. Az elkészült krémeimet, tanácsokat csak ismeretségi körben adom ha kérik, ebben sok sikertörténet van 🙂

    Sajnálnám, ha ezt a területet az ezoterikusok sajátítanák ki. Sok jó tanácsot adunk egymásnak pl. az antalvali.com oldalon, de megmarad azért a neten … bármennyire sikeres! A természetes csodák, az egészség, ugyanúgy a Teremtőre mutat, jóságára, mint az ökológiai rendszerek, kontra “természettudományos világkép”.

    A szakra BÁRMELY diplomával lehet jelentkezni, felvételi nincs, 130 ezer forint egy félév. Sajnos, karizmatikus körökben csak elhangzik annyi hogy “természetgyógyász” már a varázslással teszik egyenlővé 🙁 Talán nem kell hangsúlyoznom, hogy ennek a
    – teljes társadalmi elfogadottsága ami még az állampolgári jogokat is érinti
    – az egészségmegőrzés, gyógyítás esetén az eszköztelenség milyen fontos
    – mit jelent ez szociális szempontból, a szegényeknél
    – és hogy itt a keresztények is képviseltetve legyenek.
    Ez az ügy erősen “előre mutat” mert a “természetes élet” sem olyan természetes a városokban, miközben a túlélés csak vidéken, földközelben lehetséges, amit majd igazol az idő. Csak mi legyünk a helyünkön 🙂 mert a mi felelősségünk, tőlünk lesz számon is kérve.

    Ha gondolod, meséld el, ha valakit érdekel, nem hiszem, hogy 15 ember nincs Magyarországon, inkább, jól van ez eltitkolva …

    Köszönöm figyelmed. Áldjon az Úr!

  • Szabados Ádám says:

    Ez a kunkor itt most térjen inkább vissza a főszálhoz.

  • Éva says:

    Kedves Ádám, felhatalmaztalak még régebben, hogy töröld ki amit nem találsz jónak, tehát bármit amit írok.
    Ezen nem múlik 🙂
    Viszont tényleg szeretném tudni Cypriántól (és majd törölve), hogy melyik – volt vagy még most is – az a közösség, amelyiket büntette a püspöke? Több könyve jelent meg? Nem ismerek “minden” közösséget, csak egyet-kettőt főleg a könyvekből.

  • Cypriánus says:

    (off topik, : sajnos pont a nyolc Boldogság, de nem a közösséget büntették, hanem a vizsgálat után a közösségből zárták ki az alapítókat.
    A magyar szekciójuk nagyon aranyos emberekből áll, természetesen semmit sem kell megbánnod, amit velük átéltél, ez nem őket minősíti, sőt nem is a francia átlag tagságot, de attól még az alapítóknak fejébe szállt a dicsőség, és azt hitték nekik többet szabad.
    Ezért zárták ki őket. De mint említettem, nem volt semmilyen köztörvényes bűn, erőszak, vagy molesztálás, “csak” a Parancsolatot szegték meg (házasságot ne törj!) és a közösség bizalmával éltek vissza, ráadásul mindezt “szellemi ” udvarlással adva elő . (volt állami és egyházi vizsgálat is, az állami “semmit” sem talált, mármint olyat amit a francia törvények szankcionálnak, hiszen a közös belegyezéssel végzett szexuális aktus nagykorúak között nem bűncselekmény Európában, jogilag.)
    Sajnos ez nagyon is emberi, bármyilen közösségben megjelenhet. De a kizárás és eltiltás jogos volt a házasságtörés és hazugság miatt.

    De mégegyszer: ez a magyar helyi közösségüket NEM minősíti !!!!

  • Cypriánus says:

    Kedves Éva!
    Nem akartam nagyon illúzióromboló lenni…de mint tudjuk a valóság Krisztusé.
    Mint írtam, ez nem teszi tönkre az adott közösség minden szolgálatát. Viszont tanulságos történet , hogy néhány jól induló keresztény vezető hogy siklik félre előbb pici, aztán nagy dolgokban.

  • Éva says:

    Cyprianus, nincsenek illúzióim, viszont rosszat másról elég rossz mondani, megértelek. Amit megismertem még nagyon fiatalként az egyházban, pont ez volt 🙁 .
    Egy ilyen koedukált közösség engedélyezése nyilvánvalóan nagy szám volt a RKE-ban, lássuk be. DE hogy azok, akik ezt elbírálják – vagy, hogy közöttük MI van – háááát …
    Épp ma reggel gondoltam Dávid királyra…

  • Szabados Ádám says:

    Egy „transznemű” embertársunk rövid bizonyságtétele. Felemelő és igaz, érdemes végignézni. (Sajnos csak angolul van).

  • Szabados Ádám says:

    Lehet a gender-forradalmat még tovább is tolni.

  • Szabados Ádám says:

    Ezt az Index-cikkbe ágyazott klasszikus gyöngyszemet külön is belinkelem.

  • endi says:

    Mondjuk az a “jogi abortusz” nem feltétlen hülyeség.
    Az előtte lévő link nekem nem megy.

  • dzsaszper says:

    Szerintem adjuk meg azt a jogot a magzatnak is, hogy akarhasson más szülőket…

    Ez most egyszerre abszurd, kicsit rámutatva a helyzet abszurditására az önrendelkezési őrületről, másrészt komoly: csak nagyon ritkán merül fel az abortusz alternatívájaként az örökbeadás — amin jó lenne változtatni.

  • Sefatias says:

    A magzat jogaiért teljesen felesleges harcolni, amíg a szülei jogai sárba vannak tiporva

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    tényleg nem működik a link, helyette itt egy másik. Ezzel csak az a baj, hogy a 3:08 után következő kommentárt (ami az előzőben nem volt benne) nem akartam belinkelni.

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    a megjegyzésed mögött iróniát vélek felfedezni 🙂

  • sefatias says:

    Nem irónia az. KIcsit hajaz arra, ami a fenti Brian életében van elmondva. minek növeljük a jogok számát, amiért harcolni kell, amikor valójában más jogokat sem biztosít senki? Én alapvetően abortusz ellenes vagyok. Nem vinne rá a lélek, de sosem harcolnék az abortusz ellen. Inkább azért harcolnék, hogy az emberek olyan körülmények között éljenek, hogy ne merüljön fel az abortusz. szóval ez nem irónia volt, hanem mélyről jövő keserűség.

  • Cypriánus says:

    Sefatias, az ember bűnös lény, teljesen mindegy nyomorog vagy milliárd dollárja van. A XIX. Században az akkori szocialisták fennhangon hirdették, ha nem lesz éhezés, bűnözés sem lesz. Egyértelműen nem lett igazuk. Pl a viszkis azért rabolt, mert éhes volt? A Fifa korrupciós ügyei? Éhezés miatt? Ugyan már…
    Nem mondom, hogy a körülmények nem számítanak sokak esetén akár a bűnözés akár az abortusz kérdése kapcsán…de azt viszont állítom, sokan nem azért döntenek így, mert ne lenne elég anyagi vagy akár érzelmi biztonságuk.
    Kegyetlen szöveg? Nem, az emberek kegyetlenek, és főként gyakran végtelenül önzők.

  • sefatias says:

    Eszemben sincs cáfolni amit írsz, de szerintem sokkal árnyaltabb a probléma. Ráadásul én máshol látom a probléma gyökerét. De az abortuszra fókuszálva, én azt mondom, hogy bár valóban sokan nem a körülményeik, hanem a kényelem miatt választják ezt a megoldást, ez nem jelenti azt, hogy egy huszárvágással mindenkit ebbe a kategóriába sorolhatnánk. Nem szabad figyelmen kívül hagyni azokat, akik egy nem várt terhesség miatt (függetlenül attól, hogy ennek mi az oka) rendkívűl nehéz körülmények közé kerülhetnek. Nem hiszem, hogy ilyenkor a kő és sárdobálás a megoldás.De szerintem az abortusz tiltása sem. Az illetőnek magának kell a döntéseit meghozni, és a felelősséget vállalni a döntéséért. És ilyenkor nem jó megoldás,ha érzelmi terrorban tartjuk, mert ezzel nagyobb gondot okozunk, mint az eredeti probléma. A magzatnak ugyan lehetnek valamiféle jogai, de valljuk be, hogy mi nem tudhatjuk, hogy a magzat miként szeretne élni a jogaival. Mert ugye mi van, ha a magzat, negyven év múlva a saját abortálása mellett döntene? Az anya meg nem biztos, hogy jobb helyzetbe kerülne egy örökbeadással. Én úgy látom, hogy az abortusz ellenes vallások, csak addig érdeklődnek az anya iránt, míg a gyerek meg nem születik. Számukra a darabszám a fontos. Én pedig azt mondom, hogy a minőség. Tehát egy gyermeknek az élet megfelelő minőségéhez is joga van, nem csak az élethez. És bizony valljuk be, hogy egy elviselhetetlen életminőség sokszor rosszabb a nemlétnél.

  • Cypriánus says:

    Sefatias, amiket írsz, ezeket bármilyen totál ateista ismerősöm is le tudta volna írni, akár árnyaltabb formában is.

    Hogy válaszként Laura MacAlister ausztrál katolikus-feminista bloggerhölgyet ( “blogess “) idézzem :
    “A magzatok élő emberi lények. Attól, hogy teljesen az anyától függnek, nem lesznek sem kevésbé élők, sem kevésbé emberek!!! ”

    Sefatias, OK az egyházi struktúrák iránti gyanakvásod, de az emberi személy méltósága, és az élet szentsége szépen eltűnt…az emberi élet “relatív érték” voltában pedig, még Hitler és Sztálin is hitt…

  • Sefatias says:

    🙂 érdekes, hogy a szavaimból pont az ellenkezőjét szűröd le annak, amit gondolok. Persze ennek az az oka, hogy valószínűleg teljesen más háttérrel, gondolkodásmóddal rendelkezünkszerintem az élethez való hozzállás nem teizmus/ateizmus függvénye. Egy ateista is szeretheti, tisztelheti az életet, és egy teista is sárbataposhatja azt. Én inkább a jellemtől, neveltetéstől, megszerzett tapasztalatoktól teszem függővé.
    Az emberi méltóság tiszteletben tartása és az élet szentsége a legfontosabbak számomra.
    De az élet túl bonyolúlt ahhoz, hogy központilag határozzuk meg az ezzel kapcsolatos döntéseket.
    Az idézeteddel nem tudok mihez kezdeni. Szerintem semmilyen módon nem kapcsolódik ide, ugyanis nem kérdőjeleztem meg azt, hogy a magzat ember. Igaz nem is állítottam.

  • endi says:

    Visszavonom az állításomat, miszerint a jogi abortuszban van valami logika. Nem, nincs. Igazából eredetileg arra gondoltam hogy ha egy nő átver egy férfit és “csináltat” magának gyereket (lásd akár Lót és lányai történetét) akkor a férfinak legyen joga – na nem az abortuszt kierőltetni, ezt eredetileg se gondoltam – “nem gondoskodni” a gyerekről, mivel nem az ő akaratából született.
    Na ezt is felülbíráltam magamban. Ilyenkor sincs joga. (Természetesen nem törvényi jogra gondolok hanem erkölcsire.)

  • Cypriánus says:

    Az élettel kapcsolatos döntések központilag már szabályozottak :

    “NE ÖLJ”

    “Én ölök, és én keltek életre…én vagyok az Úr.”

    “Eléd adtam életet és halált, áldást és átkot…válaszd inkább az életet! “

  • Sefatias says:

    Ha ez ilyen egyszerű lenne,nyakon csókolnám magam. 🙂

  • dzsaszper says:

    @Sefatias,

    nem a jogok számának növelésében gondolkozom, hanem a már meglévő jogok rendszerében, amiből nem szerencsés kiemelni egyik vagy másik jogot.

    A negyven évvel kapcsolatos megjegyzésed meglehetősen cinikusnak tűnik a számomra.,. Ezzel a felfogással ad absurdsum felejtsünk el minden jogrendet és irány az anarchia…

    Nem értem, miért lenne jobb egy anyának az általa választott abortusz és annak bűntudata, mint az örökbeadás. Persze a témában még nem olvastam valamire való kutatást.

  • Sefatias says:

    Szia Dzsaszper!

    Nem volt cinikus. Mivel a Sytka blogján is előjött ez a kérdés, ott viszonylag (amennyire lehetett) leírtam, hogy miért nem. Menj át és olvasd el.

  • Cypriánus says:

    Sefatias, a ” 40 évvel később lehet hogy nem akarna élni” érvelésed nem kicsit meredek….és nagyon enyhén fogalmaztam. Ha Hitler ma élne, lehet hogy “emberjogi” csomagolásban adná el a népirtásait.

    Amúgy nem azt mondtam, hogy egy ateista feltétlenül abortusz- párti …engem anno a nem igazán vallásos középiskolai biológiatanárnőm ( anya, nagymama volt már akkor ) nevelt az abortusz ellen….csak arra hívtam föl a figyelmet, amit leírsz, a szekuláris humanisták érvei egy az egyben. Hiányzik belőle a remény az ember természetfölötti küldetéséről vagy a szeretetről.
    Anno csináltam egy szexuális edukációs blogot tizenévesek számára néhány akkori kollégámmal ( fizettek érte, bevallom) és számos hasonló oktató blogot , oldalt nézegettem.
    Találtam egy szülésznő által írt, roppant szabadszájú blogot szex témában . Az adott szülésznő semmilyen értelemben sem egy különösen orthodox keresztény, meg baloldali is.

    De az abortuszt, na azt rettenetesen utálja. Nemes egyszerűséggel azt írja ” a néhány hetes ártatlan embert kiírtja a saját anyja, és az orvos, aki fölesküdött az élet védelmére! ” és azt hogy a “szeretet azt mondja, föláldozom magam, hogy neked jó legyen, és önzés azt mondja: föláldozom az életed, hogy nekem jó legyen ” roppant kemény szavak valakitől, aki életében sok abortuszban vett részt, a jelek szerint növekvő ellenérzésekkel .

    Mivel ő egy NŐ, sőt többszörös anya, nagymama, egy szülészeten dolgozott évtizedeket, valahogy jobban tudok hinni neki, mint akár Neked.
    Bányászati kérdésekben nyilván fordítva lenne.

  • Sefatias says:

    Én ezt nem tekinteném érvelésnek. Inkább egy sajátos, tőled idegen véleménynek, amit csak az ért meg, aki hasonlóképp gondolkodik. Mint ahogy az a szülésznő is. Nem hiszem, hogy egyes emberek magánvéleményéből kellene meghatározni dogmákat. Épp ezért nekem nem is kell hinned. Nekem bőven elég, ha én hiszek magamnak. Bár néha még én se 🙂 Nem hiszek abban, hogy mindenkinek ugyanaz kell, hogy a véleménye legyen. Engem nem érdekel, ha valaki abortusz ellenes, amíg önmaga ügyében dönt. Joga van hozzá. De senki ne döntsön mások helyett

  • Sefatias says:

    Ezt elfelejtettem: “Hiányzik belőle a remény”

    A remény szerintem sokkal bonyolultabb dolog, mint azt általában a keresztények használják. A remény sok esetben több kárt okoz, mint hasznot, mert az illető a nagy reménykedésben elfelejti, hogy a remény beteljesedéséig még le kell itt húznia 60 évet. És ez a 60 év sokak esetében csupán beletörődést, a jelenlegi állapotok kényszerű elfogadását jelenti. Mondván, hogy mindegy mi van most, a lényeg a túlvilágon van. Én ezzel egyáltalán nem tudok egyetérteni. Rengeteg hívő ember hozott életreszóló, visszavonhatatlan döntéseket a remény miatt, amelyek egész életükre káros hatással voltak. Én Jézusra hallgatok: “Ne aggódjatok tehát a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról! A mának elég a maga baja.” A ma problémáit ma kell megoldani. És nem pedig várni, hogy majd egyszer megoldódnak maguktól. Ám a ma problémái néha túlnőnek az egyénen. És valljuk be ezeket a problémákat olyan emberek oldották meg, akik nem reménykedtek a szó vallásos értelmében. Mert pont a vallásos reménykedés szab gátat, a problémák megoldásának, azzal, hogy elodázza azokat

  • Cypriánus says:

    A érvelésed elsiklik afelett, hogy az abortusz pont egy másik ember életéről való döntés. Éljen vagy nem akarom hogy éljen?

    Saját érzésemből nem faragnék dogmát, az jobb kiindulási pont, hogy az élet és a halál urai nem mi vagyunk. Ez igaz az eutanázia esetében, sőt a bövölködés-teológia kártékony tévtanítása esetén is.

    Mindegyik ellenőrzött életet, vagy halált akár, nem akarja a gyeplőt kieengedni, még akkor sem, ha a képzelt gyeplő valójában nem is létezik…

    A másik tengely, az hogy valami az önmegtagadásig menő szeretet, vagy a másik megtagadásáig menő önszeretet irányába visz e. Társadalmilag is kijön a kettő közötti különbség.

    Amúgy nem teljesen értem, hogy jön a balos eszméidhez ez a kiélezett individualizmus? Végül is nem kéne sem adó, sem állami nyugdíj, sem szociális háló, majd mindenki maga eldönti, akar e segélyt adni a szegényeknek vagy betegeknek, nem szabadna beleszólni…:) ….ennyire szerintem nem magányos sziget senki sem.

  • Sefatias says:

    Nem kell ennyire kiélezni a nézőpontokat. Attól, hogy valaki nem szereti a székelykáposztát, még szeretheti a töltöttet. Az én balos “eszméimnek” semmi köze a baloldalhoz. Az csupán a jellemem, és a sajátosan értelmezett kereszténységem eredménye, ami nem illik bele egyetlen baloldali csoportosuláséba sem. Azért vagyok balos, mert a kategorizálás szempontjai odatesznek.
    Amennyire én tudom, az általad említett. szociális intézkedéseknek amúgy elég sok köze van a baloldalhoz.

    ” érvelésed elsiklik afelett,”

    Nem érvelés. Saját vélemény, ami vagy tetszik, vagy nem. Soha nem érvelnék az abortusz mellett, mint ahogy nem is döntenék mellette. De ellene sem. Nincs jogom mások döntéseit megítélni. Az pedig, hogy mi számít életnek, sokkal bonyolultabb kérdés, és nálam sokkal okosabb emberek sem tudják egymást meggyőzni ebben a kérdésben. Nem hiszem, hogy ebben a vitában rám van szükség.

  • Cypriánus says:

    Sefa, van egy mondatot, ami ugyan totál homályos, hogy kikre és milyen kontextusban vonatkozna, de akárhogy próbálom érteni, nem tudok egyet érteni vele.

    ” ma problémáit ma kell megoldani. És nem pedig várni, hogy majd egyszer megoldódnak maguktól. Ám a ma problémái néha túlnőnek az egyénen. És valljuk be ezeket a problémákat olyan emberek oldották meg, akik nem reménykedtek a szó vallásos értelmében. Mert pont a vallásos reménykedés szab gátat, a problémák megoldásának, azzal, hogy elodázza azokat. ”

    Nézd, ah ezt “történelmi-társadalmi” távlatokban érted, ez annyira sommás, hogy nem is igaz.
    Hogy csak egy szűkebb szakmámból vett példát mondjak: mind a védőoltási rendszer és a közegészségügy talán legfontosabb atyjának tekinthető Pateur, mind az antibiotukum-éra megalapozója Fleming-ismerten keresztények voltak.
    Elöttük a 14 éven aluli gyermekeke 70%-a meghalt valamilyen fertőző betegségben. Ma ez a fejlettebb országokban extrém ritka.

    Szerinted ez semmi?

    Ha pedig a szociális ellátórendszerek, oktaás, társadalmi igazságtalanságok felszámolása lenne akritika tárgya: nos, nem várom, hogy sok ezer oldalas tanulmányokon rágd át magad, de Bibó István erről írt művét elolvashatnád. Bibó független balos volt, és egész életében ellenzéki, az volt a Horthy rendszerben, az volt Rákosi majd Kádár alatt is.
    Nos, Bibó kifejezetten hasznosnak és fontosnak tartotta a kereszténység szerepét az európai történelemben, a hibák kritikája mellett is.

    Mondjuk Magyarországon az oktatási rendszer és a kórházi hálózat alapjai igencsak egyházi kezdeményezések voltak a középkortól egészen az újkorig. Szinte összes -általában zsidó származású -nagy tudósunk valamiylen protestáns vagy katolikus gimnázium diákja volt (jellemzően Fasori Evangélikus, vagy Piarista).
    De ez nem csak magyar sajátosság, bőven találsz keresztény aktivistákat a különböző szociális ügyekben világszerte. Indiában például az egész keresztény (és muszlim) projektként indult, mivel a hindu vallás(kozmosz) nem éppen szociálisan érzékeny eredetileg.

    Ha pedig a személyes szinten mondod ezt…hát, remélem nem!!!
    Nos , ezen a blogon is sokan vannak, akik konkrétan hülyére dolgozzák magukat embertársaik javáért.
    Tényleg nem akarom magam, fényezni, de 2014 második felében több mint egy hónapi munkaviszonyom jött össze csak a túlórából, azért, hogy kevesebb beteg patkoljon el abban a “jeles és csodás” egészségügyi intézményben, ahol dolgozom…
    képzelheted milyen keserűséggel olvastam azt, hogy ha ez személyes szinten vonatkozik a keresztényekre, akkor én valójában a fenekemet vakarva égre meredt szemmel nyáladzom, mert mindent a nem -hívő kollégáim (vagy beosztottaim) csinálnak…tényleg?! Jó tudni.

    Most abszolút nem a teológusokra gondolok, hanem olyan, világi szemmel is abszolút fontos szakmákra, mint a segítő hivatások,(szociális munkás, orvos,akár pszichológus ) vagy akár mérnök, tanár stb. akik olvassák itt a kommentedet…
    Sokan hitbeli kötelességnek is érzik, hogy a maximálisan megtegyék amit lehet a munkájuk során , akár a pocsék körülmények és szűkös erőforrások ellenére is.
    Te ezzel a mondattal , ha a keresztéynek mindennapi életére vonatkoztatod, a sárba alázod őke és az erőfeszítéseiket, minden alap nélkül.

    Persze fogalmam sincs mire gondoltál, csak a találgatok, de egyik lehetőség sem tetszik nagyon.

  • Sefatias says:

    ” ez annyira sommás”

    Sajnos képtelen vagyok másképp fogalmazni. Egyenlőre nem értem, hogy miért fogalmazok mások számára sommásan. Sytka is rendszeresen megjegyzi ezt nekem. Valószínűnek tartom, hogy eléggé felületes ismereteim vannak, és jobbára az érzelmeim irányítanak, valamint világ életemben darabos ember voltam, akit a részletek nem különösebben érdekeltek. Sajnos ezen úgy néz ki, hogy egyenlőre nem tudok változtatni, mert észre sem veszem, egyenlőre csak a kritikákat próbálom magamban tudatosítani.

    Viszont attól mindig tartózkodtam, hogy a kritikát, amit megfogalmazok sose vigyem el az egyén szintjéig. Ez ellenkezne azzal, amit gondolok. Sosem kérdőjeleztem meg az egyén erőfeszítéseit. Viszont azt látom, hogy az egyéni erőfeszítések elvesznek, és forgácsolódnak az egyház kezében. Jó példa erre a menekült ügy, ahol Ferenc pápa és a magyar vezetés eléggé kétfelé kommunikál, de ugyanez vonatkozik az indiánok kiirtására közép és dél amerikában, ahol voltak egyéni erőfeszítések egyházi emberek részéről a krisztusi megoldásra, de ez szétforgácsolódott az egyházi érdekek között. Sajna ennyire futotta, mert nem sok időm van, de este lehet, hogy részletesebben reagálok

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    először is, Cypriánusnak adott válaszodra:
    “Nem érvelés. Saját vélemény, ami vagy tetszik, vagy nem. Soha nem érvelnék az abortusz mellett, mint ahogy nem is döntenék mellette. De ellene sem. Nincs jogom mások döntéseit megítélni.”

    Érvelés és megítélés között nagy különbség van. Az érvelés az érintett döntése előtti fázis, a megítélés a döntése utáni.
    A magam részéről bátorkodom érvelni a döntés előtt, akkor is, ha tudom, hogy nem az én dolgom a megítélés, ha a tanácsom/érvelésem ellenére dönt az érintett.

    Másodszor, a kedvedért elolvastam a friss posztot és a kommenteket, közte a tieidet is. A kommented kapcsán Jeremiás siralmai második része jutott az eszembe…
    Ugyanakkor Te magad ismerted el hogy Sytka válasza is helytálló.

    Megint más egyedi eseteken gondolkozni, vagy azon gondolkozni, hogy mi minden nem működött régen rendszerszinten, és más dolog azon gondolkozni, hogy hogyan legyen a továbbiakban rendszerszinten, és hogy lehetne legalább lépéseket tenni a jó irányban.

    Annyiban mindenképpen egyetértek veled, hogy az abortusz kérdését nem érdemes önmagában tárgyalni, és a családok egészsége, szembenézés, a korábban adott és kapott sebek feldolgozása, és a vigasztalás, mindez nem csak az abortusz mellett döntött nők, hanem a sérült családokban felnövekedett gyermekek számára is, elengedhetetlenül hozzá tartozik a témához. És nem árt, ha az egyházaink nem csak az abortusz tilalmáról beszélnek, hanem kiveszik a részüket mindebből is — sőt, az utóbbi talán fontosabb is, mint az előbbi.

    De ettől még az élet élet marad… és Sytkának a webektől függetlenül igaza van abban abban, hogy kulcskérdés, mikortól tekintjük emberi életnek a magzat életét.

  • Sefatias says:

    Drága Dzsaszper!

    Az én kommentjeimet, posztjaimat sosem szabad úgy tekinteni, mint valamilyen igazságot, vagy általm annak tekintettet.
    Én bár jobbára ragaszkodom a véleményemhez, ez csupán annak köszönhető, hogy az enyém. És nem annak, hogy bármilyen köze van az abszolút igazsághoz. Nekem egyenlőre véleményem van. És nem tudásom. És csak azt tudom mondani, amit érzek, tapasztalok. Számomra az abortusz társadalmi probléma, vagy annak következménye, amely teljesen független a teológiától. A mózesi törvény szerint a megölt magzatért élettel kellett fizetni. Mivel érvényes rá az életért életet adj törvény. Jelenleg nekem ez a törvény jelenti az álláspontomat.
    Ám az általános kereszténység az elmúlt kétezer év alatt nagyon sok életet vett semmibe. Azokért az életekért nem szólalt fel. A magzatokért felszólal, miközben pont emiatt egy másik életet tehet tönkre, vagy többet.
    Szerintem az egyháznak és a teológus arisztokráciának nem az abortusz ellen kellene felemelni a hangját ha már felemeli, hanem az abortuszok számat növelő társadalmi problémák ellen.

  • Szabados Ádám says:

    A fenti cikket nem az abortusz miatt linkeltem be, hanem a legalapvetőbb biológiai adottságok (mint amilyen például az apaság is) meghaladhatóságának bolondsága miatt, amiről az eredeti bejegyzésem is szólt. Az abortusz itt most mellékszál, ne menjünk el arra.

    Sefatias, az „általános kereszténység” elleni általános kirohanásaid meg aztán végképp nem passzolnak ehhez a cikkhez. Még általánosságban sem. Attól ne félj, hogy igazságoknak fogom tekinteni az általánosító, megbélyegző véleményeidet, melyek sokszor valóban tudatlanságot tükröznek, no meg arroganciát is. Az viszont zavarba ejtő, hogy ha te sem tartod a véleményedet igazságnak, akkkor miért mondod el. Mivel az általánosító, megbélyegző kommenteket hajlamos vagyok moderálni, kérlek, ennek függvényében kommentelj itt.

  • Sefatias says:

    Miért? Ha megfellebbezhetetlen igazságnak tartanám a véleményem, akkor jobb lenne? illetve csakis azok mondhatják el egy bizonyos fórumon a véleményüket, akik meg vannak győződve az igazukról?
    Az a kategória nem is létezik,hogy tudni,érteni akaró? Csupán a tudó és értő?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    a lényeg az, hogy ez a honlap nem alkalmas hely az általánosító, keserű vádaskodásaid számára, akárminek is tartod a véleményedet. Az értelmes, nyitott, valóban megértésre törekvő párbeszédre viszont mindig lesz itt lehetőség.

  • Sefatias says:

    Sajnálom, de nekem egyre inkább az az érzésem, hogy ez a honlap csupán az azonos platformon lévők számára nyújt lehetőséget “az értelmes, nyitott, valóban megértésre törekvő párbeszédre.”

  • Szabados Ádám says:

    Nem ez lenne az egyetlen példa arra, hogy sajátos szemüvegen át nézed a világot.:)

  • Cypriánus says:

    Szia Sefatias!
    Azt hiszem, nem a legjobbkor szólok, de OK.
    Majd esetleg a saját blogon írjad meg, itt tényleg off topic.
    amúgy a Sytka blogban amit írtál, az nekem ijesztő, hogy mi lehet Veled, remélem amúgy jól vagy!!!…:( …elkezdtem aggódni. Ez most komoly. Nem vagyok éppen egy nagyon vidám típus, iszonyúan nem, át tudom érezni, ha valaki kesereg.
    Amúgy köszönöm a beszélgetést, majd folytatjuk.

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    1. őszintén szólva, halványlila segédfogalmam sincs arról, hogy Ádám blogjának kontextusában kit vagy mit akarsz “az általános kereszténység” alatt érteni.

    2. Azért, mert a múltban voltak hibák, ne foglalkozzunk semmivel sem?

    szóval nem értem, hogy azért mert valakik valamikor valamit hibáztak, attól nekünk miért kellene bármit is máshogy csinálnunk?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias kedvenc ércfala, amibe a csákányát időnként nagyon belevágja, a kereszténység, illetve bármi, aminek a kereszténységhez köze van.

  • Sefatias says:

    Dzsaszper!

    Szerintem ma ugyanúgy vannak hibái a kereszténységnek, csak más minőségben. Nagyon nehéz másképp fogalmaznom a kereszténységről, mint általánosságban. Nem gondolnám, hogy az általam hibának tartott jelenségek egy bizonyos egyházra lennének jellemzőek. Ezért csakis általánosságban tudok beszélni. Pl Ádám negatív véleménnyel van Jehova Tanúiról, miközben más keresztény gyülekezetek ugyanazokkal a problémákkal küzdenek, pedig ők háromsághívők. Nem mintha egy dogmának bármi köze lenne az egyház gondjaihoz.

    Cyprianus!

    🙂 köszönöm jól vagyok. És ezt a pszichiáterem is megerősítheti 🙂 tény hogy van rajtam munka. A hátterem olyan ijesztő, amit kevesen tudnának megérteni. Szerintem ezért is értenek meg kevesen. Én is nehezen birkózok meg vele

  • Szabados Ádám says:

    Ádám negatív véleménnyel van Jehova Tanúiról, miközben más keresztény gyülekezetek ugyanazokkal a problémákkal küzdenek, pedig ők háromsághívők.

    Jehova Tanúiról az a rossz véleményem, hogy nem háromsághívők. De ez sem tartozik a fenti cikk témájához.

  • Sefatias says:

    Kedves Ádám!

    Valóban a kereszténység a kedvenc szén(!!!)falam. Úgy vagyok vele hogy azt ostorozom, amit szeretek 🙂

  • Cypriánus says:

    Meg kell hogy védjék Sefatias -t.
    A vitát olvasva látható, hogy nagyban különböző a véleménye az enyémtől…de úgy érzem mostanában szintet ugrott ( ezt nem úgy mondom, mintha én magam lennék a tökéletes, pont ellenkezőleg, állati sok mindent kell még hogy elvegyen tőlem az Úr) mert melyről jövően kezd őszinte lenni.

    Sefa ezzel nem azt mondom, hogy eddig nem voltál az, csak van, amikor az ember változott vagy valahogy mélyebbre tud evezni saját magában is…
    Úgy érzem, a felületesen és cinikus hozzá állás kezd eltűnni, és őszintén vagy kiábrándult és keserű.
    Szerintem ez lehet hogy jó…persze lehet hogy tévedek… Végül is 20 évig voltál egy szekta rabszolgája, semmi meglepő nincs a lázadásban.
    De érdemes lenne, sőt MUSZÁJ LENNE, ha Istennel is fórumoznál. A sötétség után jön a hajnal..de ha egy saját magad várta tárnában ül az ember, akkor észre sem veszi esetleg. De úgy látom, mostanában minta kint a hegyoldalban üldögélve lennél keserű….lehet hogy jó úton vagy? De a veszélyek is nagyobbak. Cinikusnak lenni mindig könnyebb, mint őszintének!!!
    De a valóság Krisztusé, mint Szent Pál mondja.

  • Cypriánus says:

    Meg kell hogy védjem, csak elírás….bocs!

  • Sefatias says:

    Nem gondolom, hogy mindenkinek ugyanazon a szinten kell tartani, és nem gondolom, hogy mindenki az épp aktuális szintjével azonosítható. Az élet egy folyamatosan változó közeg, aminek teljesen ismeretlen a vége. Ádám a tudtán kívül sokat tesz azért, hogy eltávolodjak a kereszténységtől. Ezzel szemben Sytka szintén tudtán kívül sokat tesz azért hogy ott maradjak. Én úgy gondolom, hogy Isten nem a jelent, hanem a nagy egészet nézi és az alapján ítél. Az ember mindig a jelen alapján.

  • Cypriánus says:

    Ha a kommentem félreérthető lenne : ezt állatira nem “leereszkedő ” tónusban írtam, hogy” én ülök a fényben, vagyok a mindent látó”…pont hogy cinikus, keserű, és bizalmatlan vagyok sokszor, meg azt hiszem ál- őszinte is sokszor…egy jelentéktelen krumpli…de van néhány bizonyosság az életemben, ami nem valami hanem Valaki…és úgy érzem, lehet hogy ez most Sefatias növekedési útja, de lehet hogy ez most kemény menet lesz számodra, Sefatias.

  • Sefatias says:

    🙂 már régóta kemény ez a menet. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Ádám a tudtán kívül sokat tesz azért, hogy eltávolodjak a kereszténységtől.

    Ezt nagyon sajnálnám, ha igaz lenne, de abban biztos vagyok, hogy nem jutsz közelebb Krisztushoz, ha a kereszténységtől való távolodásod felelősségét rám (vagy másokra) teszed.

  • Sefatias says:

    🙂 eszemben sincs rád kenni. A döntéseim az enyémek, és nem érzem, hogy egy fikarcnyit is eltávolodtam volna a keresztény mivoltomtól. Csupán azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy valahogy egyre kevésbé szimpatikus az a kereszténység, amit képviselsz. Állandóan arra emlékeztet, ami elől menekülök. Rideg, érzéketlen és elméleti. 🙂 persze ez a saját véleményem, amiről fogalmam sincs, hogy milyen távolságra van az igazságtól.

    De szerintem hagyjuk. Ez a beszélgetés már lelomboz

  • Szabados Ádám says:

    A rideg, érzéketlen és elméleti kereszténység nagyon távol áll tőlem, ezért gondolkodni fogok azon, miért ez jut eszedbe rólam. Az biztos, hogy a Divinity a kereszténységemnek az elméletibb oldalát mutatja meg, ahogy ezt ebben a cikkben két éve is megírtam: A Divinity és én. Hogy milyen kereszténység áll hozzád közel, és milyen kereszténység szimpatikus neked, és hogy van-e egyáltalán ilyen, arról a megnyilvánulásaid alapján egyre kevésbé tudnék bármi biztosat mondani. Az nyilvánvaló, hogy te és én nem ugyanazt az utat járjuk. Ha eltávolít Krisztustól az, amit tőlem látsz, nagyon kérlek, ne olvass engem!

  • Sefatias says:

    Elég sok keresztény blogot olvasok. Belefér a tied is. 🙂

  • Szabolcs says:

    Sefatias,

    Ez a beszélgetés tényleg nagyon szomorú irányba halad. Az internet teljesen alkalmatlan arra, hogy ezekre a felkavaró kérdésekre választ kapjunk. Inkább csak árt, tovább mélyíti a sebeket.

    Ha egy javaslatot megengedsz. Felejts el minden blogot, irományt, térítőt és emberi okoskodást. Maradj egyedül az Írással és az imáiddal, és ha türelmes és bátor vagy, fel fogod fedezni a láthatatlan egyházat. A Lélek Neked is megadatott, hidd el. Bocs, ha mindez közhelyesen hangzik, de tuti működik a dolog. :)

    Minden jót Neked!

  • Sefatias says:

    🙂 köszönöm a jó kivánságot!

    Sajnos azt tapasztaltam, hogy az Írás és az ima önmagában nem elég a látható egyház képviselőinek, akik amúgy a láthatatlan egyház képviselőinek is gondolják magukat. Mint ahogy a “blogot, irományt, térítőt és emberi okoskodást” is lekicsinylik, ha nem az ő szájízük szerint való. Az internetre pedig azért van szükségem, mert ahol én lakom, elég szegényes az egyházi felhozatal. A fasizmust súroló vallási türelmetlenségben szédelgő református, a felnőtteket gyermekkönyvből oktató katolikus, az időszűkében szenvedő evangélikus, az elitista hitgyülis, és Jehova Tanúi. Ez a felhozatal. Marad a net, meg néha utazgatok.Hogy a Lélek nekem is megadatott azt nehezen hiszem el, mert nem látom sehol, és az se tudja megmutatni, aki meg van győződve róla, hogy ő rendelkezik vele.

  • Szabolcs says:

    Nagyon átérzem, amit írsz. De miért fontos az, hogy bármilyen látható egyház képviselőjének elég legyen az Írás és a Te imád, így együtt? Miért fontos, hogy bármilyen látható egyházhoz tartozz, bármilyen kegyelemosztó intézmény befogadjon? A legnehezebb helyzetekben az ember egyedül van az Úr előtt. A veled lévő Lélek bizonyítéka, hogy keresel, kutatod az Urat a világban, magadban. Ellentmondásokkal, kétségekkel, fájdalommal, dühvel. Idővel megmutatja majd vigasztaló mivoltát is, és ezek a negatív érzelmek a semmibe vesznek. Csak ne erőltesd és ne siettesd. Vezetni fog Téged.

  • Sefatias says:

    ” Miért fontos, hogy bármilyen látható egyházhoz tartozz, bármilyen kegyelemosztó intézmény befogadjon?”

    Egyáltalán nem fontos 🙂 Jól elvagyok így

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    “Nem gondolnám, hogy az általam hibának tartott jelenségek egy bizonyos egyházra lennének jellemzőek”.

    Most konkrétan milyen, általad hibának tartott jelenségről van szó?
    Azzal nem lehet mit kezdeni, hogy erről is, arról is beugranak az általad hibának tartott jelenségek mind, amik persze mindenkire jellemzőek. Hacsak nem olyan dolgokat tartasz hibának, hogy két szeme meg két füle van az embereknek 😀

  • Sefatias says:

    Elég sok ilyen van

    Eltávolodás a gyakorlati élettől, emberek feletti túl nagy hatalom. A különböző problémák rákenése arra, hogy nincs az egyénen Isten áldása. Szövetkezés a politikával a hatalom érdekében. a “keresztény” értékrend ráerőltetése a társadalomra. Minél nagyobb befolyást szerezni a társadalom felett, de azzal csupán a saját érdekükben élni. A teológia arisztokratizálása. A dogmatika túlhangsúlyozása a jellem és a magaviselettel szemben. Az isteni elvárások relativizálása. A különböző keresztény nézetek elítélése, és ezzel az azt képviselő emberek megítélése. stb

  • Szabados Ádám says:

    Kérlek, a cikk témájához szóljatok hozzá. A kereszténység kétezer éves és jelen történetének bűnei érdekes téma, de nem ide tartozik.

  • Arpicus says:

    Sefatias!

    Nem szivesen szólok hozzá ehhez a vitához,de úgy látom hogy sajnos nagyon elszaladt Veled a ló.Általánositasz és megbélyegzel mindent ami keresztyén/keresztény cimszó alatt létezik.Közben pedig nagyon húsbavágó és kemény vádakat fogalmazol meg(pl.:”Ádám a tudtán kívül sokat tesz azért, hogy eltávolodjak a kereszténységtől. Ezzel szemben Sytka szintén tudtán kívül sokat tesz azért hogy ott maradjak.)Még jó,hogy van aki nem engedi,hogy eltávolodj a kereszténységtől.Egyébként ami azon a blogon számomra az utolsó poszt utáni vitában folyik az ijesztő.No de az más blog,más felfogás.Érveid már nincsenek,most már inkább csak türelmetlen vagdalódzás amit csinálsz.A blogodon az utolsó bejegyzés sok mindent elárul.Én már kb.egy éve észlelem Nálad a sodródást.Az elején nagyon szimpatikus volt amit irtál és amit képviseltél, de amit most csinálasz azt csak egy szóval tudnám jellemezni:destrukció.Szomorúan mondom ezt, mert nekem szimpatikus volt a nyiltságod és az őszinteséged.Most ezek már öncélú dolgokká váltak Nálad.Nem megoldás az állandó tagadás,néha valami pozitivumot is kell találni.Sok gyarlóság van a mai keresztyénségen belül,én is látom ezeket.Elszomoritanak és szerény eszközeimmel dolgozom a jobbulásért.Sok helytelen jelenség,tendencia és dolog van a mai keresztyénségben DE nem minden rossz a mai keresztyénségben!Van nagyon sok hasznos dolog amit-ha akarja-az ember meglát és észrevesz.Te tendenciózus vagy és csak a sötét oldalt látod és azt emeled ki és azt hangsúlyozod.Gyakran igencsak túltolva a biciklit.Mivel rossz szemüveget vettél fel ezért a következtetéseid is hibásak.Ha helytelen a diagnózis akkor a terápia sem lehet eredményes.A kereszténység és az anarchia pedig kizárják egymást.Te pedig amolyan anarchistának tartod magad.Blogod relative rövid idő alatt nagyon népszerű lett.Volt ott sok jó dolog.Számos vitában magam is részt vettem.Azonban jó ideje nem jelenek meg Nálad mert azt érzékelem,hogy szellemi aknamező az ami a Te blogodon történik.Népszerű lett a blogod,fölfutott,Te magad is úgy érzed,hogy népszerű vagy.Lehet,hogy igy is van.A népszerűség magában nem rossz,sőt,de veszélyes is lehet ha az ember nem tudja a megfelelő módon kezelni.Azt vettem észre,hogy most már sokkal több a hizelgő hozzászólás Nálad mint azelőtt.Eltűntek azok az emberek akik értelmes érvekkel vitáztak,maradtak a rajongók.Ahogy most látlak és figyellek az először is elszomorit másodszor aggodalommal tölt el.Valami Nálad kicsúszott az ellenőrzés alól.Te is érzékeled,hogy valami nem stimmel de nincs erőd(talán sem akaratod)hogy változtass ezen.Ezt egy olyan ember irja Neked aki továbbra is szimpatizál Veled de aki szomorúan látja,hogy intenziven csúszol egy helytelen irányba.Lehet,hogy nem igy van,lehet,hogy tévedek(ez lenne a legjobb),de valami zavar van.Azt hiszem ez a szó jellemzi a legjobban azt amit az utóbbi időben művelsz:zavarosság.Zavar van benned és ezt kivetited másokra.Megvádolod Ádámot,hogy eltávolit a kereszténységtől,dicséred Sytkát,hogy még abban tart.Ha ez a helyzet akkor Sytka felelőssége irányodba eléggé nagy.Végül a blog kérdés.A blog irányát,szellemiségét a blog tulajdonosa határozza meg.Ő dönti el,hogy mi fér még bele a keretbe és mi nem,mi az ami szétfesziti a kereteket.Én is sok ker.blogot követek.Vannak jobbak és vannak gyengébbek.Vannak zártabbak és nyitottabbak.Vannak blogok ahol totális a szabadság ahol mindeki azt mondd amit akar-amolyan Hyde park-,mindenki kirakja a saját “tacepaóját”.És vannak blogok ahol bizonyos fékek és ellensúlyok vannak beépitve.Korlátok.Ezek korlátoznak de egyben megvédenek is.Szerintem Te valahol bementél egy labirintusba és sehogyan sem találod a kiutat onnét pedig nagyon keresed.Segitséget viszont nem vagy hajlandó elfogadni.Pedig ahogy látom pl.Cypriánus segiteni akar Neked…és mások is a maguk módján.Az ilyen vitáknak pedig nagyon fanyar a gyümölcse.Nehéz volt ezt a hozzászólást megirnom,de valami belső hang késztetett,hogy kifejtsem a nézetemet mert azért ebben a vitában súlyos kijelentések is előjöttek.És ezeken nem lehet és nem szabad csak úgy átmenni…
    Motivációm a hozzászóláshoz:Jób 32,15-22!
    Ádám,tudom,hogy OFF ez a hozzászólás és nem sok köze van a poszthoz,ha úgy látod,hogy túlmentem- nyugodtan töröld!
    Sefatias!
    Ha hozzászólásommal megbántottalak volna akkor a bocsánatodat kérem.Értékes embernek tartalak és számomra egyáltalán nem mindegy,hogy milyen irányba haladsz.Az az irány ami most jellemez Téged szerintem egy veszélyes irány.Te tudod.Remélem nem mentél el még túl messzire ahhoz vissza birjál térni a forráshoz(a hiteles kereszténységhez).Ehhez azonban most elsősorban alázatra lenne szükség.És ezt az alázatot nagyon nem látom Nálad.Sajnos.
    Egy őszinte jóakaród.

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    ez mind felmerült? Az eredeti kontextusban???

    Nem értem, hogy ez hogy jön ahhoz emberi életet él-e a magzat vagy nem; avagy szaporítjuk-e a jogokat, vagy sem? Illetve, hogy vígasztalunk-e avagy sem?

    Mert kb. ezekről vitáztunk…
    Értem én. hogy kiöntöd a keserűségedet, szíveseb meg is hallgatlak, de nem értem, mi köze a keserűségeidnek a vitatémához…

  • Sefatias says:

    Csak egy dologra reagálnék, mert már így is feszegetem Ádám határait. Nem Ádám az aki eltávolít és nem Sytka az ami itt tart. Ez egy kicsit sarkos visszaadása annak amit írtam. Az egyetlen dolog ami miatt kereszténynek vallom magam, az Jézus és az általa hirdetett alapelvek, az a bánásmód, amit tőle láttam. Ez az ami mindent űberel, és ez az ami miatt a legmagasabb rendű gondolkodásmódnak és viselkedésfomának tartom a kereszténységet. És az a legnagyobb fájdalmam, hogy ezt nem nagyon látom megvalósulni a gyakorlatban. Uff

  • Sefatias says:

    A vitatémát nem én irányítottam. Én jobbára csak reagáltam

  • ferenczi zoltán says:

    Úh, úgy látom, dúlnak az érzelmek 🙂

    Kedves Sefatias!
    Nehezen tudom azonosulni pár gondolatoddal, de nagyon emlékeztetsz a régi önmagamra, amiből nyílván marad a mostaniban is 🙂
    Amikor én “zúdultam”, visszatekintve azt láttam, hogy tkp. a végén már nem is tudtam, mit akarok szétkapni, csak volt bennem valami mélyről feltörő harag, düh. Volt olyan eset, amikor csak évekkel később értettem meg saját magamat, amikor elkezdtem tudatosan dolgozni önmagammal, a történetemmel stb.
    Én úgy élem meg ma is, hogy a haragom, dühöm, szomorúságom jogos volt, mert való történeteken alapult. Azonban — mivel nem nagyon értettem még a nem tudatosított belső összefüggéseimet — sokszor éreztem értetlenséget.
    Könnyen lehet, hogy tévedek, de picikét ez a mozzanat köszön vissza a gondolataidból.

    Ha elfogadod, hadd segítsek Neked mint olyan, aki nem sokban különbözik Tőled. MIt szólsz, ha különválasztod az érzéseidet és a gondolataidat, és most csak az érzéseidre néznél rá.
    Meg tudod fogalmazni, csak az érzést, teljesen függetlenül Ádám személyétől és cikk, vita tartalmától?
    Ha ez sikerül, meg tudod fogalmazni, hogy mit szeretnél elérni?

    Persze ha tévedek, elfogadom.
    Ha elindulsz velem ezen az úton, abban segítesz nekem, hogy jobban értselek Téged, mert azt látom, hogy van mondanivalód, és ezt nagyon fontosnak tartod, de mintha meg-megcsúszna az, amit oda akarsz adni nekünk…

  • Sefatias says:

    Kedves Zoltán!

    Szivesen beszélgetnék erről, de amint fentebb látod, így is eljátszottam már a boci boci tarkát Ádám idegein. Azért sem reagáltam Arpicus kommentjére részletesen. Valamint tényleg nem tartom jónak, ha rólam szól egy blog. Hacsak nem a sajátom

  • ferenczi zolátn says:

    Kedves Sefatias!

    Szerintem ez a bölcsességed jele.
    AZt hiszem, egy ilyen vitában hasznos, ha viláogsan kimondjuk magunknak, mit akarunk elérni: magunkról (érzéseinkről) akarunk beszélni, vagy a másik gondolataiból tanulni (jobban megérteni), ill. arra reflektálni.

    Szerintem mind a kettő jó lehetőség, de sokat segítesz a többieknek, ha ezt kimondod. Pl. “Engem iszonyúan dühít a……, mert egész életemben azt tapasztaltam, hogy……., és most ez arra emlékeztet. Ezért én most ……….. Ám ha tévedek, félreértelek, vagy mást gondolsz, szívesen meghallgatom…” Ilyesmire gondolok.

    Ez senkit nem fog “megkarcolni”, mert itt magadról beszélsz és nem a másikról. Ez viszont fontos különbség egy ilyen vitában 🙂

    Köszönöm a nagyvonalúságodat! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Zoli, tanulok tőled.:)

  • Szabados Ádám says:

    Seafatias,

    szeretnék bocsánatot kérni tőled a tegnapi kommentjeim hangvételéért. Fontos nekem a hozzászólások hangvétele, és tegnap nem csak te vétettél ezzel kapcsolatban, hanem én is.

  • Sefatias says:

    🙂 semmi szükség rá. Fel sem merült bennem, hogy valami nem stimmel a hangvételeddel. Amúgy is bányász volnék. Nálunk a legjobb barátok beszéltek úgy egymással, mint máshol az esküdt ellenségek. Az enyémmel meg egyenlőre nem tudok mihez kezdeni. Egyenlőre elraktározom a kritikákat, aztán ha megértem őket akkor változtatok rajta ha úgy gondolom. Egyenlőre nem értem. Ezért a türelmedet kérem. Attól függetlenül, hogy valóban nem tetszik az irányvonal ami ezt a blogot jellemzi, és amit persze te képviselsz, ez semmit nem változtat a személyes szimpátiámon irányodban. Talán ezért is olvasom rendszeresen.

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    “A vitatémát nem én irányítottam. Én jobbára csak reagáltam.”

    Ezzel így a magam részéről nem értek egyet, szerintem a reakcióiddal te magad is részt vettél a vitatéma irányításában. Légy szíves ne akarj gyereket játszani aki nem felelős a szavaiért!

    Amúgy a vitatéma irányítása szerintem addig rendben is van, amíg konkrét dolgokra reagálsz a vitában és nem viszel nagyon messze az eredeti témától.

    Ádám is akkor reagált élesen, amikor nekiálltál az úgymond általános kereszténység általában vett hibáiról beszélni, aminek már vajmi kevés köze lett volna még csak az abortusz témájához is, nem hogy a poszthoz…

  • panka says:

    Csupán egy kis személyes adalék a témához, függetlenül a fenti kommentektől.

    A munkahelyemen a tanáriban kirakott, mindenki számára olvasásra ajánlott pedagógiai magazin (Education Update) – http://www.ascd.org/publications/newsletters/education-update/jan16/vol58/num01/toc.aspx – januári számát olvasgatva akadtam bele egy cikkbe.
    A cikk sajnos nem olvasható ,,csak úgy” az interneten, csupán annak az összefoglalója:
    http://www.ascd.org/publications/newsletters/education-update/jan16/vol58/num01/Charting-a-Course-to-Transgender-Inclusion.aspx

    Lényegében arról szól, hogy a lap szerkesztője által írt cikkben eligazítják a gyakorló pedagógusokat, hogyan segítsenek beilleszkedni az iskolai környezetbe a transgender gyerekeknek.

    Először kikerekedett a szemem, mert saját gyakorlatomban (18 éve tanítok) ez még nem jött elő, de követve a ,,friss” áramlatokat, igazából nincs min csodálkozni.

    Azon is elgondolkodtam, hogy hogyan lehet szeretettel foglalkozni egy ilyen gyermekkel, hogyan lehet megérteni, kezelni, SEGÍTENI. És közben bevallom, önző módon remélem, hogy nem kell majd a gyakorlatban szembesülnöm ezzel a problémával…

    Ugye a jó pap holtig tanul, de a jó pedagógus is…

  • Szabados Ádám says:

    Itt egy remek rövid videó. Egyetemisták elérkeznek a hülyeség határára… és simán átlépnek rajta.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum