Puzsér Róbert a magyar ugar komor tekintetű Keresztelő Jánosa. Bőrruhában, loboncos hajjal feddi a népet bűnei miatt. Verbális ostorcsapásai legkevésbé a Heródeseket, szeretőiket, és azt a kultúrát kímélik, melyben a félszívű vallás és a csillogó-villogó, de belül üres és gonosz celebkultusz parázna táncot járhat egymással. Talán nem volt még olyan szereplő ezen a táncparketten, akinek ne kellett volna meghallania a „próféta” dörgedelmes, megtérésre hívó hangját. Puzsér még az El Camino zarándokútját is szálanként tépte darabokra. Mondhatnánk, hogy előtte semmi sem szent, de éppen azt akarom most elújságolni, hogy valami mégiscsak az. És ez nagy szó.

A Magyar Nemzet szilveszteri számában a kritikus újságíró a közösségi énvesztés lélektanát vizsgálja. Hogy miért isszák ilyenkor tudattalanra magukat az emberek. Ebben a cikkben írja Puzsér a következőt: „A szilveszter súlyos tünet, de nem az ok. A szorongás, mely a modern társadalmak tagjait egyenként önmaguk alá hajtja, a születésnaposhoz, Jézushoz fűződő problémás viszonyukból fakad. Ő a kollektív felettes én, az ő szerepe kelti a sok elfojtást, dühöt és öngyűlöletet, mert a tömegkultúra bármekkora erőkkel szabja is át Jézus születésnapját a fogyasztás ünnepévé, csontvelejében minden ép lelkű fogyasztó érzi, hogy a betlehemi jászolban egy új erkölcsi világrend és egy új emberi minőség született, s neki ezzel dolga van.”

Nem, Puzsér nem lett keresztény. A cikkben négyféle viszonyulást sorol fel a Jézus-jelenséghez, melyből kiderül, hogy ő nem Úrként gondol Jézusra. Puzsér elutasítja a „Jézus Krisztus-fanok” választását, akik számára „ő egy fétisszemély, akit bálványként imádnak, mintha ugyan valaha is kért vagy előírt volna ilyesmit”. Puzsér a negyedik viszonyulást mutatja vonzónak, azokét, akik „számára világos, hogy Jézus nem azért élt, hogy az emberek imádják, hanem hogy a lényéből, a működéséből és az életéből önmaguk számára referenciát formáljanak”. Puzsér számára Jézus Krisztus erkölcsi példa, kollektív felettes én, vonatkoztatási pont egy értékeit vesztett fogyasztói tömegkultúrában.

Puzsér mondatairól általános iskolai osztályfőnököm egyik meglepő gondolatmenete jutott eszembe. Ofőbának hívtuk, ő kérte, hogy így nevezzük. Ötödiktől lett tanárom. A meglepő húzások nem voltak idegenek Ofőbától. Ofőbá megcsinálta velünk, hogy az óra egyik felét a terem egyik oldalán kezdtük, majd a másikban fejeztük be. Ofőbá időnként cinikus meséket olvasott nekünk, melyekre groteszk voltuk miatt a mai napig emlékszem. Ofőbá maga volt a megtestesült cinizmus. Mikor egyszer kiborult a hiányzásaink miatt, elmondta, hogy mostantól minden tanévben kétszer meghalhat a nagymamánk, és csak ezt fogadja el igazolásnak. A következő évben talán száznál is több nagymama halt meg az osztályban. Ofőbáról tudtuk, hogy a saját neme tagjaihoz vonzódik. Évekkel később két szomorú hír jutott el hozzám róla. Az egyik az, hogy gyerekek molesztálása miatt kirúgták az iskolából. A másik, hogy felakasztotta magát.

Ofőbá meglepő erkölcsi prédikációval kezdte az egyik osztályfőnöki órát. Aznap haragudott ránk, főleg két osztálytársunk miatt, akik loptak és csavarogtak. Ofőbá egy piramist rajzolt a táblára. A piramis alját azok képezték, akik nem képesek felismerni a saját érdekeiket sem. Felettük voltak azok, akik tisztában vannak a saját érdekeikkel és azok szerint élnek. Felettük – kevesebben – azok voltak, akik mások érdekeit is szem előtt tartják. Ofőbá szerint ők a tanárok, az orvosok és a segítő szakmában dolgozók. És végül, mondta Ofőbá, legfelül van Jézus Krisztus, aki mártírhalált halt és szerette az ellenségeit is. Ofőbá nem volt hívő, nem hitt Jézus Krisztusban sem. Mégis, a cinizmusa egyedül őt nem tudta kikezdeni. Ofőbá nyomorúságos, megkeseredett lelke tiszteletet érzett a Jézus-jelenség iránt.

Mint Puzsér Róbert, a bőrruhás próféta. Ofőbá és Puzsér egyaránt a Mesterre mutatnak, noha nem értik őt. Számukra Krisztus a felettes én, aki miatti szorongásunkban lerészegedünk szilveszterkor és felakasztjuk magunkat egy borús hajnalon. Jézus Krisztus nekik a piramis csúcsa. Példa, akit a Böjte Csabákat kivéve senki sem tud követni. Amit azonban sem Puzsér, sem Ofőbá nem ért, az az, hogy Jézus éppen hogy nem csak példa. Jézus Krisztus – a saját állítása szerint is – az Isten alászállása a mélységeinkbe. Ő a Vagyok, aki előtt a hitetlen Tamás leborult, és akinek megengedte, hogy azt mondja neki: „Én Uram és én Istenem!” Jézus boldognak mondta ezért Tamást, és azokat még boldogabbnak, akik úgy képesek meghajolni előtte, hogy a szemükkel soha nem látták őt. Mert ő elsősorban nem példa, hanem a juhok Nagy Pásztora, aki a vállán viszi haza az elveszettet.

Ofőbát gyászolom, mert kedveltem őt. Szívesen beszélgetnék vele, ha még élne. Puzsér Róbertért meg imádkozom. Onnan, ahol ő most van, Jézus felé mutatott. Ahogy annak idején Ofőbá is. Még ha félreértették is őt, Jézust egyikük sem akarta kritizálni. Megtorpantak előtte és tiszteletüket becsületesen nem hallgatták el. Ezt én a harmadik csoportba tartozó Jézus Krisztus-fanként is értékelem.

422 hozzászólás a “Jézus, a felettes én?” bejegyzéshez

  • Virginia says:

    Jézus, mint felettes én, egy érdekes felvetés. Szerintem azért sem stimmel az analógia, mert az analízis a szuperegot nem éppen egy szeretetteljes istenként írja le… Mondjuk Jahvét esetleg még el tudnám annak képzelni, de Krisztust semmiképpen. Meg ugye akkor mi van a többi kultúrával? Jézus csak nyugati kultúra specifikus, mint szuperego? A vonatkoztatási pont, vagy inkább példa viszont stimmel szerintem, csak sajnos nem mindenkinek az.

    A szilveszter egyébként nekem se éppen kedves ünnep. Van benne valami kényszeres, hogy ilyenkor muszáj szórakozni menni. Már egy ideje keresem minden évben az alternatív, csendesebb programokat, de nem mindig jön össze.

    Ez a cinizmus dolog lehet egyébként valami meleg specialitás, többekkel találkoztam, akik a saját nemükhöz vonzódnak és környékezi őket, én is hajlamos vagyok rá sajnos. Próbálom azért kerülni, mert tudom, hogy a boldogtalanság jele és az nem célom, mutogatni pedig végkép nem.

    A gyermekbántalmazás már egy keményebb téma, nálam, aki ilyet csinál az leírja magát, akkor is, ha korábban kedveltem. Vannak bűnök, amiket nem tudok tolerálni és ez pont az. Sajnos tapasztalatból ismerem a következményeit és elég csúnyák, sokszor életre szólóak. Bár a zaklatókat is legtöbbször molesztálták, szóval ők is áldozatok. Mellesleg a melegek körében sem elfogadott az ilyesmi.

  • Nekem van egy kevésbé költői, viszont a logikai keresztellenőrzést talán jobban tűrő álláspontom: senki ne pofátlankodjék el azért egy csendes-óceáni szigetre, hogy hazaérve szétkürtölje, mennyire nem is igazi a sziget, amióta rengeteg hülye turista jár oda. Az ilyen pofátlan ember maradjon otthon, vagy hazaérve fogja be a száját. Ismerje fel, mekkora képmutató lenne, ha ezt a tartalmat leírná.

    Elkamínózni trendi lett, EZÉRT nem az igazi már. A megoldás: a trendiek maradjanak otthon, akkor majd újra igazi lesz. Elegem van a kamínós sikerírások fanyalgó szerzőiből. Ők maguk a fanyalgásuk oka. Ha nem kamínóznának lelkiség nélkül, akkor a hiányukban több lenne a lelkiség. Mi lesz a következő lépés: bemennek részvényt adni-venni a templomba, majd cikket írnak, hogy milyen kommersz hely manapság egy templom, bezzeg a régi szép, jézusi időkben…!?

    A poszt viszont nagyon szépen fogalmaz Jézus ösztönös tiszteletével kapcsolatban, ehhez gratulálok, még ha nem is egészen értek egyet vele. Jézus a judaista Messiás volt és maradt, aki a földi világ tényleges örök Ura, és nem műanyag erőleves a léleknek. Jézus garantáltan nem azért jött a világba, hogy Béla álszentül rá hivatkozzon Gézánál azt magyarázva, hogy Pityu mennyire nem jézusi. (Vagy Teca Marinak Giziről ugyanígy.) A judaista Messiás eljövetelének földi célja volt, barátkozzunk meg ezzel az elképzeléssel az Ószövetséget komolyan véve.

  • dzsaszper says:

    Szervusz Ádám,

    a cím után egy picit csalódtam — sokkal inkább a pszichológiával mint Puzsérrel foglalkozó cikkre számítottam…
    Számomra a pszichológia témának az is aktualitást ad, hogy nemrég kaptam meg Sipos Ete Álmos: Szent megújulásért és békéért eped c. könyvét, aminek az egyik fejezetében meglehetősen éles kritikát fogalmaz meg a pszichológia egészével kapcsolatban.

    A kritikáinak van alapja, de jelentős részben Freud és Jung személyének szólnak, mégis a pszichológia és pszichoterápia egészére vonatkoztatja őket. Szóval szerintem MacArthurhoz hasonlóan rossz címre küldi az amúgy alapos kritikát…

    Számomra Puzsér gondolatai legfeljebb mint korkép, kortünet érdekesek…

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, olyat csináltam, amit még soha: megváltoztattam a poszt címét. Talán így kevesebben csalódnak majd.

  • Virginia says:

    @Vértes László: “judaista Messiás”? Azt hittem eddig, hogy Krisztus egyetemes, de a Caminoban igazad van.

  • „Azt hittem eddig, hogy Krisztus egyetemes”

    – Ez ebben a formában terminológiai probléma. A judaisták Messiást vártak, nem „Krisztoszt”. A görög térítési területen élők számára még világos volt, hogy Krisztosz = Felkent = Messiás. Mi azonban többnyire nem tudunk görögül, ezért hajlamosak vagyunk a Krisztoszt úgy értelmezni, mint ha egy vadonatúj szó lenne, és nem a judaizmusban ígért és várt Messiás görög nyelvre fordítva. Ha megnézzük a Krisztus szó újszövetségbeli előfordulását, akkor Lukácsnál és Jánosnál bukkan fel, azaz a későbbi evangéliumok szövegében, de ott is váltakozva a Felkent és a Messiás szavakkal. Máténál és Márknál még nincs semmiféle „krisztus”, csak Felkent és Messiás van.

    Ha egy modern angol nyelvű Újszövetséget nézünk, a krisztosz szó összes előfordulását helyesen Messiah-ként és the Annointed One-ként fordítják. Ez így korrekt, nekünk is fel kell frissítenünk a világképünket.

    Abban igazad van, hogy Jézus mint judaista Messiás egyetemes uralkodó, de miután nem ad ki írásban földi rendeleteket, hanem a mi értelmezésünkre bízza magát, célszerű az Ószövetséget is olvasva, összképet szerezve gondolkodnunk róla, hogy ne menjünk teljesen félre.

    Aki „Krisztus”-ban gondolkodik, az egyrészt nem veszi tudomásul, hogy a szó görögül simán Messiást jelent, másrészt hogy judaisták tanúsága alapján elfogadta a szerintük Messiást, majd elfelejtette, hogy konkrétan ezen az útvonalon (és nem egyetemesen) jutott a messiáshitre, görögre fordítva: a krisztoszkövetésre.

  • Ádám!

    Én is olvastam ezt a Puzsér cikket, nekem az volt a benyomásom, hogy két alapvető dolog motiválta a szerzőt a cikk megírásában:
    A határidő (ami ugyebár az ihlet egyik legkomolyabb forrása Igor Stravinsky szerint.)
    Megint bepöccent Hajdú Péterre.
    Szerintem a cikk nem Puzsér és Jézus kapcsolatáról szól, hanem Puzsér és Hajdú kapcsolatáról.
    A többi szereplőt és gondolatot csak ürügynek éreztem ahhoz, hogy rúghasson egyet az általa annyira gyűlölt celebbe. Puzsér a Hét mesterlövész című filmkritikai műsorban nagyon jól tolja a vakert, de az ilyen cikkek úgy állnak neki, mint tehénnek a gatya. Az utolsó mondata (“Te melyik csoportba tartozol?”) egyenesen úgy hangzik, mintha egy vasárnapi iskolai tanító néni kérdezné a gyerekeket egy karácsonyi műsor végén. A “bőrruhás próféta” imidzse mostanában sokat kopott, de ez érthető: én is elég nehezen tudnék Jónásként prédikálni, hogyha a Ninive Zrt-től kapnám a fizetésemet. Ezt nem elítélőleg mondom, ilyen világban élünk, és ha nem is értek egyet Puzsér cikkeinek többségével, ő legalább nem unalmas, és többnyire eredeti gondolatai vannak. (Ez a cikk pont nem túl eredeti…)
    Egyébként engem “büszkeséggel” tölt el mindig, amikor olyan emberek, akik nem hitvalló keresztények, példaként említik Jézust. Azt jelzi, hogy Jézust nem csupán a mi hitünk teszi naggyá, hanem ő mindentől függetlenül is megkerülhetetlen, egyedülálló és óriási hatású szereplője az emberiség történetének. Akkor is, ha valaki nem hiszi, hogy ő Isten fiaként jött el közénk, tanított, halt kereszthalált, és támadt fel a halottak közül.

    Dzsaszper!

    A pszichológiáról majd szeretnék írni, de ez itt off lenne, inkább majd a könyvemmel (is) foglalkozó poszt alatt

  • Szabados Ádám says:

    Egyébként engem “büszkeséggel” tölt el mindig, amikor olyan emberek, akik nem hitvalló keresztények, példaként említik Jézust. Azt jelzi, hogy Jézust nem csupán a mi hitünk teszi naggyá, hanem ő mindentől függetlenül is megkerülhetetlen, egyedülálló és óriási hatású szereplője az emberiség történetének. Akkor is, ha valaki nem hiszi, hogy ő Isten fiaként jött el közénk, tanított, halt kereszthalált, és támadt fel a halottak közül.

    Engem ez motivált a poszt megírásában. Hogy Puzsért mi motiválta, azt én nem tudom.

  • Szabados Ádám says:

    Az utolsó mondata (“Te melyik csoportba tartozol?”) egyenesen úgy hangzik, mintha egy vasárnapi iskolai tanító néni kérdezné a gyerekeket egy karácsonyi műsor végén.

    Ez a befejezés tényleg gagyi, de nekem pont azért tetszett, mert Puzsér Jézus előtt akaratlanul is gagyi lett. És boldogok, akik gagyi kérdéseket tesznek fel, mert övék a mennyek országa.

  • Cypriánus says:

    Puzsér két-három éve volt az “Ezazanap” fesztiválon, és egy ismerősöm szerint elég fölkavartnak tűnt. Legalább is érdekli a téma, vagy annál is több… Hajdú Péteren túl meg innen, úgy tűnik tényleg vonzza őt a Názáreti Jézus személye és élete .

    De tud nagyon trágár is lenni, az pl engem nagyon zavar. A civilizációt nem lehet védeni trágár bulvárral…hiába vannak jó céljai, ha csúnyán belerondít a rosszul választott eszközzel.
    Amúgy érdekes fickó, és sok szempontból szimpatikus.

  • Éva says:

    Türelem … legalább néven nevez – nem az egyes személyeket, azt szerintem egyáltalán nem lenne szabad – néhány fontos dolgot, és a csoportra bontás sem maszatolás. A színei HIÁNYOSAK, mégis, tett egy lépést Jézus felé és az úgy szokott lenni, hogy az Isten egy nagyobbat tesz felénk.
    A másik cikk tanulsága tetszik. ‘Soha életemben nem éreztem még ilyen égetően, hogy mit jelent Európa elveszett lelke. Hogy mit jelent az a világ, amely kizárólag anyagban és mennyiségben, megtermelt GDP-ben, megtett kilométerben, elfogyasztott sörben, dinamizmusban, sikerben és fiatalságban képes mérni önmagát. A zarándokút sem egyéb többé, mint a fogyasztói társadalom újabb sztrádája, melyen szédítő sebességgel száguldunk Krisztus felé, hogy féknyom nélkül gázoljunk át rajta.’

    Lehetett így megélni a Jakab-utat, ugyan nem voltam, de látatlanban elismerem: azonnal feltámad a korcs üzleti érzék sajnos az emberekben (kegytárgynál borzasztóbbat alig bírok elképzelni – ill. azt üzletben, piacon).

    Ez az “érted haragszom” jó jel. Majd megtudja hogy MI A MEGVÁLTÁS és valóban kicsoda Jézus Krisztus. Küldöm neki ezt a filmet (meg a kedves olvasóknak, véletlenül találtam rá)https://www.youtube.com/watch?v=mo63bwgj9Ns azzal a megjegyzéssel, ami engem Jézushoz térített egész fiatalon: a feltámadás tekintetében KORTÁRSAKNAK NEM LEHET HAZUDNI.

  • Éva says:

    Itt a link jól https://www.youtube.com/watch?v=mo63bwgj9Ns

    Cyprianushoz hasonlóan, engem is nagyon zavar a durva beszéde (tán csak nem feltétetel… torz módon, a szókimondás velejárója?!)

    A 15 évvel ezelőtt nálunk járt Brörn Bergmann szórólapjáról másolom (a kendőzetlen szókimondásról jutott eszembe):
    “Az orvosok nagyon kevés esélyt adtak, hogy valaha is szabályos emberré válok. Nagyon haragudtam Istenre, és teljesen visszahúzódtam az emberektől.
    Majd történt egy napon, hogy egy nyugodt, csendes hangot hallottam.’Miért nem imádkozol?’ eddig főleg csak panaszkodtam Istennek. Így az egyik reggel buzgón elkezdtem imádkozni, de semmi sem történt. Olyan volt a menny, mint a sárgaréz.
    Ugyanez történt az egymást követő hét napon át. Végre a hetedik napon ezt mondtam, Uram, egy percig sem folytatom ezt, mint egy bolond tovább. Neked mindegy, hogy velem mi történik. Cserbenhagytál. És Isten, vagy meggyógyítasz és kimentesz ebből, vagy úgy döntök, hogy nem folytatom így tovább.
    Nem gondoltam ki, hogy hogyan végzek az életemmel, de nem akartam tovább élni. Ennyi.
    Ez volt az első valódi becsületes ima, amit imádkoztam.
    A következő dolog, amire emlékszem, az volt, hogy az egész szoba Isten folyékony szeretetének bemerítő-medencéjévé változott, melyben kívül-belül megmosdatott… ”
    ——————————
    Ne felejtsük hogy Jézus legkeményebb szavaival a farizeusokat illette, akik a külsőre sokat adtak … és a laodiceai gyülekezetnek szóló üzenetét sem.

  • Virginia says:

    @Éva: Ki az a Brörn Bergmann?

  • endi says:

    Puzsér nem az igazi Jézusról beszél, hanem a humanista verzióról. Ha olvasná a Bibliát és elfogadná mindet amit Jézusról ott olvas, akkor vagy megtérne, vagy rájönne, hogy Jézus nem volt humanista, vagy pl. hogy nagyon is egyezik az Ószövetség “gonosz és kegyetlen” Istenével.

    Csakhogy Puzsér egy tipikus, felületes filozofálgató…

  • Virginia says:

    @Vértes László: Nem a terminológiai dologra gondoltam, hanem mondjuk arra, hogyha esetleg muzulmánok közé mennék evangelizálni, ezt a “júdaista Messiást” nem nagyon hangsúlyoznám, de mondjuk például Kalkuttában sem.

  • Éva says:

    Virginia, elírtam, Björn Bermann, norvég származású gyülekezetalapító, megtérése története és természetesnek vett gyógyító szolgálata, nem utolsó sorban fantasztikus humora örökre 🙂 beírta a szívembe a nevét. Később kapcsolatba is került a gyülekezet vele ahol vendég voltam, kiutaztak fiatalok Norvégiába, stb.

  • Éva says:

    Már megint elírtam 🙁 Bergmann 🙂
    A bemutatkozásának utolsó szakaszát leírom neked: “Abban a megtiszteltetésben volt részem, hogy magas tisztséget betöltő embereket vezethettem be a Szent Szellemben (így) való bemerítkezésbe Vatikán államban, az Amerikai Hadseregben és egész Európában.
    Amit az Úr évekkel ezelőtt Andrásnak mondott (aki kitartóan, minden nap imádkozott érte), beteljesedett, mivel az elmúlt 25 év során a világ közel ötven országában mondtam el az embereknek Jézus Krisztus örömhírét. Tudom, hogy Jézus bárkit meg tud menteni.
    Nem mentett-e meg engem egy Norvég hadihajó motorházában?” 🙂

    endi, szomorú vagyok hogy ad acta teszed nem SZÁMOLSZ AZZAL hogy Jézus hívhatja őt pedig erről írt Cyprianus…

  • Virginia says:

    @Éva: Sajnos így sem találom, csak egy norvég focistát ugyanezen a néven. Szívesen olvasnék a megtéréséről többet, megfogott ez az idézet. Amúgy is szeretem a skandinávokat. Tudsz valamit ajánlani, esetleg weboldalt, vagy könyvet tőle/róla?

  • Virginia:
    „Nem a terminológiai dologra gondoltam, hanem mondjuk arra, hogyha esetleg muzulmánok közé mennék evangelizálni, ezt a “júdaista Messiást” nem nagyon hangsúlyoznám, de mondjuk például Kalkuttában sem.”
    – Érteni vélem, hogy nem akarod megsérteni más kultúrák tagjait. Ezzel egyetértek, ha a sértés elkerülhető. Jézus azonban a saját kultúrája tagjait is vérig bőszítette, és azóta is botrányt botrányra halmoz, amerre csak szóba kerül. Attól tartok, Jézusról nem lehet diplomáciailag korrekt módon beszélni, sőt aki megpróbálja, hazuggá válik. Mohamed tudatosan elutasította Jézust, persze, hogy a követői is elutasítják. Ezen nincs mit diplomáciázni. Felesleges odamenni „igét hirdetni”, üzenni kell, a következőképpen. „Muszlimok, szép, békés, barátságos a világotok? Mohamednek köszönhetitek. Ha szebbre vágytok, kövessétek Jézust.” „Hinduk, hogyan lehetséges, hogy egy nagy, ősi civilizációban 1 milliárdból 400 millió embernek nincs árama, és a szociológusok veletek illusztrálják a mélyszegénységet? Ennyire futja a hinduizmusból. Kövessétek Jézust, ha igazságosabb földi társadalmat szeretnétek.” Ebből termékeny jóléti vita, és hosszabb távon messiáskövetés lesz.

    Ádám:
    „Ez a befejezés tényleg gagyi, de nekem pont azért tetszett, mert Puzsér Jézus előtt akaratlanul is gagyi lett. És boldogok, akik gagyi kérdéseket tesznek fel, mert övék a mennyek országa.”
    – Szerintem Puzsér átvert téged is, mint már sokféle táborból sokakat. Ő egy „úgy teszek, mint aki majdnem veled van ebben a hónapban, ha jól fizetsz” típusú médiaszédelgő.

    Megértem, hogy a lelkek pásztoraként örülnél minden megtérés felé tartónak, de javaslom, hogy ne dőlj be a szédelgőknek. A keret(y)én(y) egyház ne legyen szolgáltatóház, mert nem használ az senkinek, még a nem hívőknek sem. Ne menjünk le kutyába. Kérsz egy kiló üdvösséget? Olcsón adom. Várj, hova szaladsz? Megkapod ingyen. Ne, ne menj el! Tudod mit? Fizetek egy sört, csak vidd el. Várj, hallgass meg. Kapsz tőlem egy autót, ha elfogadod. Kérlek, könyörgök, ne fuss el. Legalább tíz dekát vigyél el belőle! Nem kell? Ajvé, córesz, ebbe tönkre fogok menni, de figyelj, mondom a legjobb akciós ajánlatot: kapsz két autót, és viszel egy deka üdvösséget. Na?! Nem? Erre sem? Oké, éhen hal a családom, de lásd, milyen vagyok: adok tíz autót, a saját családi házamat, és egy egzotikus nyaralást, ha elfogadsz tőlem egy gramm üdvösséget. Nem kell?! Várj, hová szaladsz, szép, szőke herceg, ráadásként még a tiéd is leszek, csak hadd adjak már neked egy milligramm üdvösséget. Értem… Most nem, de jövő héten, vagy hónapban, vagy évben – talán? Esetleg egy mikrogrammot a következő évszázadban? Majd meglátod, mit tehetsz az érdekemben? Ez már majdnem IGEN. Hurrá! Jaj, olyan, de olyan boldog vagyok!!

    Ez így nem fog menni, testvéreim. A kereszténység nem gagyi trombitaréz, hanem a világ legértékesebb kincse. A földi és örök boldogság záloga. Ingyen kaptuk, ingyen is adjuk, de kóklerek kíméljenek. Aki szeretne belőle, igyekezzen a legjobb tudása szerint követni Jézust. A judaista Messiás tanítása az Út, az Igazság és az Élet. Nincs ennél jobb szlogenünk, és az üdvösség felé vezető Út mellé nem jár további akciós szolgáltatás.

  • Szabados Ádám says:

    László, félreértettél.

  • Virginia says:

    László ez nagyon szépen hangzik elméletben, de gyakorlatban szerintem nem úsznád meg ép bőrrel és erre a retorikára sem hiszem, hogy túl sokan megtérnének. Persze vannak keresztény mártírok, de neked azért nem kívánom. Úgy látom egyébként összemosod a társadalmi problémákat a helyi vallással, ami nyilván részben összefügg, de ilyen gondokat azért a nyugati világban is lehetne találni jócskán pl. hajléktalanság, csak hogy egyet említsek a sok közül. Bár sajnos ma már nyugati inkább agnosztikus, mint keresztény.

    Pál hozzáállása szerintem célravezetőbb. A mai kereszténységünk fennállását is jórészt az ő térítő útjainak köszönhetjük: “Mert bár én mindenkivel szemben szabad vagyok, magamat mégis mindenkinek szolgájává tettem, hogy minél többeket megnyerjek. A zsidóknak olyanná lettem, mint aki zsidó, hogy megnyerjem a zsidókat; a törvény uralma alatt levőknek, mint a törvény uralma alatt levő – pedig én magam nem vagyok a törvény uralma alatt -, hogy megnyerjem a törvény uralma alatt levőket. A törvény nélkülieknek törvény nélkülivé lettem – pedig nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvénye szerint élek -, hogy megnyerjem a törvény nélkülieket. Az erőtleneknek erőtlenné lettem, hogy megnyerjem az erőtleneket: mindenkinek mindenné lettem, hogy mindenképpen megmentsek némelyeket. Mindezt pedig az evangéliumért teszem, hogy én is részestárs legyek abban.” (1Kor.9,19-23)

  • Kövi György says:

    Kedves Ádám! Ezt írod: “Onnan, ahol ő most van, Jézus felé mutatott. Ahogy annak idején Ofőbá is. Még ha félreértették is őt, Jézust egyikük sem akarta kritizálni. Megtorpantak előtte és tiszteletüket becsületesen nem hallgatták el.” Jól értelek, hogy ha Ofőbá és Puzsér Róbert (utána kellett néznem, hogy ki ő) “Jézust nem kritizálják”, és “nem hallgatják el a tiszteletüket”, még ha nem is hisznek benne és abban, amit megjelenít, az azért már valami, ami bármit is nyom bármilyen latban? Véleményem szerint ez teljes mértékben irreleváns, és vélhetően Jézust (Istent) érdekli a legkevésbé, hogy kritizálják vagy éppen tisztelik-e.

    Kedves László! “…testvéreim. A kereszténység nem gagyi trombitaréz, hanem a világ legértékesebb kincse. A földi és örök boldogság záloga. Ingyen kaptuk, ingyen is adjuk, de kóklerek kíméljenek. Aki szeretne belőle, igyekezzen a legjobb tudása szerint követni Jézust. ” Szép gondolat, benne a Descartes-i trombitaréz-hasonlat és a buzdításod is Jézus követésére. Viszont nem állhatom meg, hogy a hozzászólásod kínálta labdát ne csapjam le, mielőtt esetleg a Pálra hivatkozó Virginia is úgy járna, mint én, amíg nem lettem hívő, és többek között téged is az odafigyelésre érdemes keresztyének között tartottalak számon. (Virginia, László szerint Pál vélhetően csak hallucinált, amikor azt képzelte, hogy Krisztus megszólította). A vitázásunk folytatásának szándéka nélkül, hadd idézzem ide azt, amit a vitánk betetőzéseként és lezárásaként alig néhány hete írtál arról, hogy “legjobb tudásod szerint” hogyan követed Jézust. Íme:

    “Tény, hogy eljött Walaky, akit sok judaista Messiásnak mondott, sok judaista meg nem. Walaky nem lett földi hős (tehát definíció szerint nem lehetett Messiás), ám állítólag feltámadt, és ezzel megfordult a helyzet. Walaky nevében néhány judaista terjeszteni kezdte azt, amire Walaky tanításaként emlékezett. Elképesztő sikertörténet a gójok körében, fél világra kiterjedő dominancia és egy mindenki által irigyelt jóléti civilizáció lett belőle.

    Csak most akkor melyik az örömhír? Hogy jó lesz itt, a földön a judaistáknak, ha eljön a Messiás? Ők ezt várják ma is. Vagy az az örömhír, hogy eljön a Messiás, meghal, feltámad, és aki hisz benne, az sok földi szenvedés után elnyerheti az égi boldogságot? Ez úgy hüjjeség, ahogy van. Aki ebben a hüjjeségben hisz, az hüjje.”

    Még ezt írod fent: “Jézusról nem lehet diplomáciailag korrekt módon beszélni, sőt aki megpróbálja, hazuggá válik.” Tényleg nem vagy PC a beidézett okfejtésedben, és hitelt érdemlően vallasz színt arról, hogy minek tekinted a keresztyéneket.

  • Virginia says:

    Jézus fellépése annyiban volt más, hogy a helyi kultúrában felnövekedve, belülről bírálta a rendszert, nem pedig kívülállóként érkezett. A keresztény egyház hadjáratai a történelem során sajnos többször összekapcsolódtak a gyarmatosítással. Az amerikai kontinensen egy teljes ősi civilizációt sikerült kiirtani keresztes lobogók égisze alatt. Jó lenne végre tanulni a múlt hibáiból. Szerintem egyébként a muszlim világban pontosan ettől (is) tartva utasítják el olyan mereven a kereszténységet. Persze most éppen az iszlám szélsőséges irányzatai érkeznek hozzánk ugyanilyen homályos szándékkal, Krisztus követőként mégsem válaszolhatok hasonlóan erőszakos módon erre.

  • Szabados Ádám says:

    Jól értelek, hogy ha Ofőbá és Puzsér Róbert (utána kellett néznem, hogy ki ő) “Jézust nem kritizálják”, és “nem hallgatják el a tiszteletüket”, még ha nem is hisznek benne és abban, amit megjelenít, az azért már valami, ami bármit is nyom bármilyen latban?

    Nem egészen. Azt tartom érdekesnek, hogy végtelenül kritikus emberek nem tudnak (vagy nem akarnak) belekötni Jézusba. És szinte csak vele kapcsolatban történik ez a megtorpanás. Ez nem az ő véleményüket emeli ki, hanem Jézust.

  • Virginia says:

    @Kövi György: “Viszont nem állhatom meg, hogy a hozzászólásod kínálta labdát ne csapjam le, mielőtt esetleg a Pálra hivatkozó Virginia is úgy járna, mint én, amíg nem lettem hívő…” –> Hívő vagyok.

    Csak Jézus szerintem nem azért jött, hogy egy igazságosabb földi társadalmat építsen ki, sőt következetesen elutasította a közéleti szerepeket, hiszen nem akart sem király, sem forradalmár lenni, amit a korabeli zsidóság várt volna el. Viszont becsületesen befizette az adót. Veszélyesnek tartok minden olyan törekvést, amely a kereszténységet egy júdaista földi paradicsom kiépítésére szeretné felhasználni és alapvetően ez ellen szólaltam föl. Persze emellett tény, hogy a kereszténység következményeként sok olyasmi változhat pozitív irányba a világban, ami most beteg és szerintem Isten sem csak a halál után tartogat nekünk jót, de a keresztény hivatás nem kizárólag erre a földi életre irányul, mert Jézus országa nem ebből a világból való. A világban élünk hívőként, de egy láthatatlan, örökkévaló Ország polgárai vagyunk (már most, a jelenben) és ehhez nem mérhető semmilyen Birodalom fénye.

  • Kövi György says:

    Kedves Virginia! “Hívő vagyok” Biztosra vettem, hogy az vagy, pusztán arra utaltam, hogy László külsőségei, szóhasználata megtévesztően hasonlítanak a keresztyén hívőkére. Emiatt viszonylag hosszabb vitám volt vele a hit kérdéseiről abban a hiszemben, hogy ő keresztyén, és ez bizony egészen addig eltartott, amíg a fent idézett világnézetét ki nem fejtette. Szépen árnyékra ugrasztott a vitánkban, pusztán erre utaltam. Ti. keresztyén hívőként a magam részéről nem vitázom más vallást (vagy azt sem) követőkkel a keresztyén hitről. A magát keresztyénként hirdető Lászlóról kiderült, hogy a közelében sem járt soha a keresztyén hitnek (az összkép alapján kb. a “judaizmus light”-ig jutott el, ), miközben végig “hüjjeként” kezelt engem (és más keresztyén vitázókat is). Gondoltam, megkíméllek attól, hogy te is árnyékra vetődj, ha már az Újszövetségből próbálsz érvelni vele szemben.

    “Veszélyesnek tartok minden olyan törekvést, amely a kereszténységet egy júdaista földi paradicsom kiépítésére szeretné felhasználni és alapvetően ez ellen szólaltam föl” és “a keresztény hivatás nem kizárólag erre a földi életre irányul, mert Jézus országa nem ebből a világból való” írod. Egyetértek, a keresztyénség nem judaizmus, se “lájtos”, se egyéb formában.

  • Szabados Ádám says:

    György,

    egyetértek. Vértes László szellemesen ír, időnként élvezem is a szóképeit, de a kereszténységet egyáltalán nem érti. Amit képvisel, az valami egészen más. Mindenhol ezt a judaista Messiás meg földi jólét dolgot tolja rendületlenül. Ez egy racionalista vallás, melyet Vértes László állít össze neki kedves vallási és szekuláris motívumokból. A kereszténységből is átvesz kellékeket. Szinte megkedveltem don quijotei küzdelmében, hogy legalább egy embert meggyőzzön igazáról. Ajánlottam neki, hogy olvassa el az Újszövetséget, de vagy nem tette még meg, vagy nem volt foganatja. Most vele ez van, őt így kell szeretni. (László, ezt nem a hátad mögött írom, csak neked már mindezt többször elmondtam.)

  • Kövi György says:

    “Most vele ez van, őt így kell szeretni.” Ez igaz, Ádám, és keresztyén hit dolgában egyben el is kell határolódni tőle.

  • Ádám:
    „ezt nem a hátad mögött írom, csak neked már mindezt többször elmondtam”

    – Részemről ez rendben, hasznos a visszajelzés, mert rendszeres elgondolkodásra késztet. Nem várom, hogy minden kommentkörben kifejtsd nagyjából ugyanazt, ha már unod. György társfüggésbe került velem, mert a kollégám, és azt gondolja, hogy szoros emberfogásban rám kell tapadnia csak azért, mert ismerjük egymást, holott teljesen más pályán focizunk.

    Az Újszövetséget rendszeresen olvasom, épp onnan tudom, hogy Jézus Lukácstól kezdve „krisztosz” néha, félrefordítás okán, Máténál és Márknál még „csak” Messiás. A judaista Messiás. Bárki ellenőrizheti, és nagyon sokan mondják is a szavakat, csak nem gondolnak bele, hogy jelentenek valamit a hitünk szempontjából. Sokak számára Isten nagy szakállú bácsi, kb. 65 éves, elegáns úriember, Jézus 2000 éve ágyékkötőben járkál a mennyben, Mária pedig 30 éves szép nő, kedvenc viselete az aranyszegélyű kék ruha. Ilyen közönségnek persze, hogy nem könnyű elmagyarázni, hogy Jézus úgy a judaista Messiás, hogy tényleg, tutira és frankón az.

    A teológián ok(k)ultakon már inkább csodálkozom. Évi 150 könyvet olvasnak, olyan bonyolultan fogalmaznak, mintha ők találták volna fel Istent, és pecsétes szabadalmuk lenne Rá, csak az egyszerű összefüggéseket nem szeretik.

    Például azt a nyilvánvaló állítást, hogy Isten Jó. Ha Isten Jó, akkor az üdvösség feltételeként olyat vár el tőlünk a földön, ami nekünk hosszú távon, széles keretben értelmezve Jó. Ebből szükségszerűen adódik, hogy a földi életünk – hosszú távon, széles keretben vizsgálva – Jobb legyen a kereszténységünk által, mint a nélkül. Ergo, a kereszténység által a földi világnak jobbá kell válnia, különben Istenről azt merészeljük állítani dőrén, hogy nem Jó. Ezt én komoly problémának látom, és rendszeres önellenőrzést javasolok Platón alapján mindenkinek, de Jézus alapján is különösen azoknak, akik szerint Isten hosszú távon, széles keretben nem Jó nekünk itt, a földön.

  • Virginia:
    „Persze emellett tény, hogy a kereszténység következményeként sok olyasmi változhat pozitív irányba a világban, ami most beteg és szerintem Isten sem csak a halál után tartogat nekünk jót, de a keresztény hivatás nem kizárólag erre a földi életre irányul, mert Jézus országa nem ebből a világból való.”
    – Ezt én is nagyjából így gondolom. Jézus országa (azaz uralma, királysága) a követőinek önkéntes viselkedésében valósul meg.

    „A keresztény egyház hadjáratai a történelem során sajnos többször összekapcsolódtak a gyarmatosítással. Az amerikai kontinensen egy teljes ősi civilizációt sikerült kiirtani keresztes lobogók égisze alatt. Jó lenne végre tanulni a múlt hibáiból.”
    – A hibákból tanulni kell, de múlt tényeiről is kellene. Ajánlott olvasmány: Hahner Péter – 100 történelmi téveszme. Amiket írsz, azok naiv közoktatási dezinformációkon alapulnak.

    „Pál hozzáállása szerintem célravezetőbb.”
    – Én nem vagyok sauli alkat, sokkal kisebb kalibernek tartom magam. Viszont mivel sosem üldöztem messiáskövető judaista „eretnekeket”, kevesebbet kell kompenzálnom. Felteszem, feltűnt neked, hogy Saul születetten judaista, és amikor azt mondja, hogy nem áll a Tóra hatálya alatt, akkor csak a szintén judaista Simon (Kéfás = Szikla = Petrosz = Péter) látomására utal az ApCselből, nem egyébre. Saul a képzeletében meghaladta a saját judaizmusát, de azért judaistának született, kóser judaistaként élt mindvégig, és judaistaként halt meg.

  • Szabados Ádám says:

    Az Újszövetséget rendszeresen olvasom, épp onnan tudom, hogy Jézus Lukácstól kezdve „krisztosz” néha, félrefordítás okán, Máténál és Márknál még „csak” Messiás.

    László, ezt kifejtenéd jobban? Nekem ez teológusként teljesen új.

    Például azt a nyilvánvaló állítást, hogy Isten Jó. Ha Isten Jó, akkor az üdvösség feltételeként olyat vár el tőlünk a földön, ami nekünk hosszú távon, széles keretben értelmezve Jó. Stb.

    Rettentő kockázatos szillogizmusokból felépíteni egy vallást. Kinyilatkoztatáson alapuló hitet pedig egyenesen lehetetlen így rekonstruálni. Mindig meglep, hogy ezt mégis megpróbálod. Én csak annyit tudok visszajelezni neked, hogy rendre nem a keresztény hithez érkezel meg.

  • Kövi György says:

    Kedves László! “György társfüggésbe került velem, mert a kollégám, és azt gondolja, hogy szoros emberfogásban rám kell tapadnia csak azért, mert ismerjük egymást.” Világos: ha nem lennénk kollégák, és nem ismernénk egymást, akkor a beidézett mondataid nem léteznének, te pedig keresztyén lennél. Ádám írja fentebb hogy “VL … a kereszténységet egyáltalán nem érti”. Vajon ezt én sugalltam neki? Úgy tűnik, eleve azt sem érted, hogy nem érted a keresztyénséget. Azt sem látszol érteni, hogy nem stigma, ha nem vagy keresztyén, ahogy az sem stigma, ha egyszerű, nem félreérthető mondatokkal kifejezed judaistoid/kvázi-judaista világnézetedet, és “hüjjéknek” nevezed a keresztyéneket. Nem esik kifejezetten jól, de becsületes, egyenes beszédnek tökéletes. Ám ha mindezek után és ellenére azt várod, hogy bárki komolyan vegyen (ideértve a jól tájékozott nem hívőket is, akiknek vélhetően közömbös, hogy hiszel-e, vagy nem, de tudják, hogy mi a keresztyén Örömhír), amikor “testvéreidként” szólongatod a hívőket, és makacsul ragaszkodsz hozzá, hogy márpedig te keresztyén vagy, az még a legtürelmesebb, legjóindulatúbb hívőkben is furcsállást, ellenérzést kelt. Miért vitatod el tőlünk, hogy legalább annyira intelligensek vagyunk, hogy tudjuk, kivel dolgunk?

  • Cypriánus says:

    Ebbe a vitában kissé félve vennék részt, vagy inkább nem is vennék részt.Csak egy megjegyzés : az amerikai indiánok tényleg kissé túl vannak mitizálva, persze számos valós szenvedés is volt.
    De Pl az aztékok birodalma egy elég beteg rendszer volt, az alávetett népek szívből gyűlölték, főként az emberáldozathoz gyűjtött “véradó ” miatt.
    Egy turistabusznyi spanyol szerencselovag inváziója elég volt, hogy föllázadjanak a “Három Város ” rémuralma ellen.
    Amúgy megemlíteném, a mexikói régészet nagyon sokszor lényegében nem tudja elkülöníteni pusztán a tárgyi eszközök alapján, hogy a falu amit kiásnak , a spanyol hódítás előtt -, vagy után van 100 évvel! A mexikói hagyományok, meg a genetikai vizsgálatok is mutatják, az egy fúziós (mestizo) kultúra, nem csekély indián alapokkal (és 60%-nyi indián génállománnyal :-)…amúgy a behurcolt afrikai néger is közel 10% az ősök között , de Mexikóban ők jórészt teljesen belekeveredtek a mestizo indián -fehér masszába ) a mexikói elnöki palota Moctezuma utolsó azték császár palotája helyén van, a Katedrális az egykori Huitzlipochli-hadistennek e Tlaloc esőistennek szentelt piramis helyén (és köveiből)… sőt az egykori azték császári család is köszöni, de megvan ma is ! Igaz spanyol hercegi családként…mivel az utolsó császár unokája túszként és a lázadás esélyét is kizárva Spanyolországba került, ahol birtokot kapott, aztán belesimultak a spanyol főnemességbe. Fura, de az utolsó azték császár ük- ük – ük unokája, Moctezuma herceg volt a Napóleon elleni spanyol ellenállás egyik vezetője…!

    Bocsánat, félig off volt, de szerintem nem teljesen.

  • Virginia says:

    @Vértes László: Ezek szerint tagadod, hogy Kolumbusz keresztes lobogókkal felékesített hajókkal érkezett Amerikába és hogy aztán ennek nyomán irtották ki az indiánokat. Sokféle történelmi téveszméről hallottam már, de ezzel kapcsolatban még egyről sem. Röviden megoszthatnád velem pontosan mire gondolsz, mert a könyvet azt most nem tudom elolvasni!

    Nem szeretnék az ókori Saul karakterével kapcsolatban vitatkozni veled, mivel személyesen nem ismertem, de gondolom te sem. Jobban érdekel az a kép, amit a Biblia közvetít róla és hogy ez számunkra, mai olvasók számára mit üzen, miképpen használható példaként. Az mindenesetre nem nagyon vitatható el tőle, hogy sikeres misszionárius volt, hiszen a mai napig érezteti hatását a munkája, ami valójában szerintem Isten műve egyébként.

    Igen, Isten Jó és nyilván jót tartogat számunkra itt a Földön, de hogy a júdaista Messiást érdemes-e ráerőltetni az egész világra, ilyen vehemenciával hangsúlyozva, mint ahogy te teszed, csak azért, mert gondolom neveltetésednél fogva számodra ez különösen vonzó, erősen megkérdőjelezhető a szememben és kiesik az abszolút jóság fogalmából. Szerintem pontosan ezek miatt a dolgok miatt csapják le más kultúrákban a keresztények fejét… Szóval nem csak etikailag gáz, de még csak nem is működik és ezt azért talán nem olyan nehéz belátni.

    Páltól nagyon sok mindent lehetne ezzel kapcsolatban idézni, akár a körülmetélkedés, vagy a mózesi törvény betartatása kapcsán, de említhetném itt akár Pétert is Kornéliusz házában, ahol egyenesen Isten szólítja föl, hogy másképpen járjon el, mint, ami egy zsidótól elvárható lenne. Úgyhogy teológiailag továbbra sem érzem megalapozottnak, amit mondasz: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/27/2b/0e/272b0e5af36c39547c5bf89638b2e3be.jpg

    Amúgy sem gondolnám, hogy a Bibliát egy történelmi programként kell értelmezni, amin jó katonaként végig kellene hajtani az emberiséget. A kereszténység azért szerintem ennél több, olyan ősi, felülről kapott tanítás, amely nem pusztán a nagy történelemformáló emberi karakterektől ered. Bár Isten embereket használ ennek terjedésére, de a végcél alapvetően az Ő kezében van és egyáltalán nem mindegy, hogy ez milyen (mennyire erőszakos) eszközökkel történik, ha már Jézust szeretnénk képviselni…

  • Virginia says:

    @Cyprianus: Akkor engedjük el az indiánokat. A keresztes hadjáratok is igen “szép” erénye az egyháznak a múltban és az ráadásul a Szentföldért folyt, amelyen a mai napig több kultúra osztozik és a kérdés máig nem eldöntött, de ez már akkor is így volt, amikor a zsidóság hont foglalt ott.

  • Virginia:
    „Akkor engedjük el az indiánokat.”

    Ne csak őket. Engedjük el a sok téveszmét a múltról, és tanuljuk újra a tényanyagot. Ebben segít: http://kozlogika.blogspot.hu/2016/01/husz-liberalis-humanista-teveszme-14_5.html

  • Virginia says:

    Látom nagyon magabiztos vagy azzal kapcsolatban, hogy nálad az igazság! Engem egyébként leginkább az bánt, hogy amikor minket ér tragédia az szörnyű, de amikor mi ártunk másoknak az “egy kicsit túl van dimenzionálva.” Még jó, hogy túlélő indiánok nem olvassák ezt a blogot, vagy ki tudja…

  • Cypriánus says:

    Virginia, a Latin-Amerikai indiánok zömében igen vallásos keresztények, katolikusok vagy protestánsok.
    Ha a Guadalupe-i Szűznek 1530-ban volt valami jól érthető üzenete az őslakosok felé, az pont az volt hogy a kereszténység nem a “fehér vallás”. (most tökre mindegy, megjelent e Szűz Mária az indián parasztnak, vagy kitalált az egész, a társadalmi üzenet már akkor is világos volt, és egyházilag hitelesített, nahuatl nyelvű egyházi könyvekben terjesztett)…a katolikus egyház fő nyelve egész a XVIII. Századig a nauatl (“azték”) volt Mexikóban.
    Az hogy Paraguayban az indián guaraní nyelv máig a lakosság 86% -ának nyelve, elképzelhetetlen lenne az egykori jezsuiták erőfeszítései nélkül, hogy versenyképes irodalmi nyelvet faragtak a guaraníból, ami bírta a tempót a kasztíliai nyelvvel (“spanyol “) .

  • Virginia says:

    Igen, sok összetevős a dolog, de azért azt továbbra is tartom, hogy a spanyol hódítók keresztes lobogók alatt hajóztak be a kontinensre, de valójában az arany kellett nekik, ami az indiánok talpa alatt volt. Ma már az indián városok nagy része turista látványosság. Bárki lazán odamehet, mert teljesen kihaltak és romosak. Hova lettek az őslakosok? Meg gondolom az se ugyanaz, hogy rezervátumban él valaki és harcolnia kell a gyarmatosító állammal azért, hogy a földjeit a sajátjaként ismerjék el, mint, amikor ők még szabadok voltak. Meg lehet ítélni más civilizációkat erkölcsi alapon, mert a miénk annyival jobb és annak is örülhetünk, hogy mi vittük oda a “kultúrát”, de a helyiek erről lehet kicsit másképpen vélekednek.

  • Szabados Ádám says:

    Emberek, a cikk melyik gondolata rántotta be ide az indiánokat?

  • Virginia says:

    A “júdaista Messiás” :), ne haragudj Ádám!

  • Szabados Ádám says:

    Nem haragszom. A judaista Messiás Vértes László világjobbító mantrája, érdemes figyelmen kívül hagyni.

  • Virginia says:

    A jövőben így teszek, lehet az Ákosos bejegyzés alá kellett volna inkább írni.

  • Cypriánus says:

    Virginia, tényleg minden harag nélkül, pont azt mondom, hogy az indiánoknak jórészt már közel 500 éve sikerült az, ami- a féligazságokat sulykoló közoktatásnak “hála” -számos mai európai embernek nem : szét tudták választani a fehér hódítást és Jézus Krisztust.
    Amúgy ők jól tudták, hogy azelőtt nem paradicsomi ártatlanságban éltek, és az sem igaz, hogy a spanyol hódítás csak és kizárólag rosszat hozott. A legnagyobb rossz a himlő volt, amit persze nem tudatosan hoztak, ami pl az Inka Birodalmat 10 évvel előbb elérte, mint maguk a spanyolok.
    (Amúgy több ismerősöm élt indiánok között Észak – , és Dél-Amerikában.)
    Egy véres, zavaros, erőszakos, hatalmas belső ellentétek és gyűlölet feszítette világot hódított meg csapat pénz és szexéhes európai kalandor, számos szörnyű dolgot is elkövetve, majd a himlő elvitte a fél lakosságot ( , inka területen fordított sorrendben) .
    Azonban ezt már a kortársak is kritikus szemmel nézték, gondoljunk Las Casas püspök tevékenységére, majd az egyházi közben járására a spanyol korona által hozott törvényekre.
    Az egészből egy új külön civilizáció született, a latin-amerikai, és a helyi kereszténységben nagyon erős a szenvedő Krisztussal való azonosulás és egyfajta társadalmi lázadó hangnem .(kivéve Argentínában, ahol az indián elem igen csekély.Urugay pedig a leginkább nyugati társadalom, annak sajnos összes hátrányos tulajdonságával is. Uruguay az egyetlen Latin-Amerikai ország, ahol legális az abortusz, és ahol viszonylag magas az öngyilkosságok aránya. )

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus…

  • Virginia says:

    @Cyprianus: Nem olyan egyszerű megcsinálni ezt a szétválasztást a fejekben, vagy inkább szívekben, pedig jó lenne, mert nagyon sokan ezek miatt a dolgok miatt maradnak távol a kereszténységtől.

  • Cypriánus says:

    Ádám, ezer bocsánat! Tudom, tudom, teljesen párhuzamos lett, kevés/ közel semmi átfedéssel Puzsér irányába…
    Vettem a moderátori fejmosást. 🙂

  • Virginia says:

    Akkor Észak-Amerikáról, az USÁról és a gyarmatairól majd egy másik alkalommal beszélgetünk.

  • Kövi György says:

    Puzsér Róbertet idézve ezt írod a cikkben, Ádám: „… Számukra Krisztus a felettes én, aki miatti szorongásunkban lerészegedünk szilveszterkor és felakasztjuk magunkat egy borús hajnalon.”
    Az emberek azért részegednek le, mert szabad nekik, bátorítva vannak rá, ahogy a destruktív magatartás más formáira is. A mai nyugati társadalom korszelleme ünnepli és jutalmazza a gátlástalanságot. Erre már a lélekgyógyászat is reagált, és magát komolyan vevő lélekgyógyász nem is építkezik arra az (alapvetően freudi, és a nyugati társadalmat padlóra küldő) spekulációra, miszerint a destruktív magatartásformák mögött szorongás áll, ha ilyen magatartású egyént kezel. A mai kor emberének betegsége a lelkiismeret (ha úgy tetszik „felettes én”, „Krisztus”) kikapcsolása mások rovására, semmint az önsorsrontó beteges szorongás.

  • Virginia says:

    @Kövi György: “A mai kor emberének betegsége a lelkiismeret (ha úgy tetszik „felettes én”, „Krisztus”) kikapcsolása mások rovására, semmint az önsorsrontó beteges szorongás.” Szerintem a kettő összefügg, a részegség első sorban öndestruktív magatartásforma. Ha valaki szorong, sokkal énközpontubbá válik, mert képtelen másokra figyelni, ezt többeknél láttam. Krisztus nem azonos a szuperegoval: http://mlmhogyan.com/pszichologia/tag/felettes-en/

  • Kövi György says:

    Virginia: “Krisztus nem azonos a szuperegoval”. Nem az, én sem írtam ezt, mindössze a cikk megfogalmazására utaltam vissza.

    Az általad belinkelt cikkben az áll: “[Freud] felvetette, hogy a tudattalan konfliktusok nemcsak a terápiás megbetegedések hátterében találhatóak meg, hanem minden normális és abnormális pszichés működés mögött is.” Ez telitalálat, éppen erre utaltam az imént. Ez a szemlélet a lélekgyógyászat legsúlyosabb, legkártékonyabb tévútja, korunk jelenségeinek egyik gyökéroka. (Azért merem ezt kijelenteni, mert mentálhigiénikus vagyok, sokszáz óra önismereti munka van mögöttem, és behatóan foglalkoztam konkrétan ezzel a problémával.) Gondolkodj el ezen:

    Vegyünk egy iskolai példát. Ha belegondolsz, háromféle magatartásmintát különböztethetünk meg a gyerekek körében (és bármelyik közösségben amúgy, de maradjunk most az iskolánál). Van a csendes, visszahúzódó, félénk gyerek, aki nem igazán barátkozik, és azért jellemzően jól tanul, de nem feltétlenül. Ő az, aki gyakran áldozatul esik a “bullying” magatartásnak, a lelki (és sokszor) testi gyötrésnek. A másik mintázat épp az ellenkezője. Amikor ez a gyerek bejön az osztályba, felméri a terepet. Összeáll hasonló gyerekekkel, és módszeresen kipécézi, akár egy ragadozó, az előző gyereket, és aztán rászáll. És van a harmadik gyerek, aki nem szívat senkit, barátkozik, kiegyensúlyozott, és a második típusú gyerek elkerüli.

    Szerinted józan ésszel feltételezhető, hogy mind a három elkülönült magatartást “tudattalan konfliktusok”, elfojtott szorongások vezérlik?

  • Szabados Ádám says:

    György,

    Puzsér és Ofőbá gondolatmenetéről nem akartam véleményt mondani azon kívül, amit kiemeltem: „Még ha félreértették is őt, Jézust egyikük sem akarta kritizálni. Megtorpantak előtte és tiszteletüket becsületesen nem hallgatták el.” A többi a cikkben körítés.

  • Kövi György says:

    Észleltem, Ádám, megértettem a cikked hangsúlyát is. Én fogalmaztam meg a fenti véleményt, mert az idézett mondat drámai ugyan, de nem értek vele egyet.

  • Szabados Ádám says:

    OK. A véleményed egyébként nem áll távol tőlem.

  • dzsaszper says:

    @Ádám, idáig elfelejtettem megköszönni a cím pontosítását… Most pótolom 🙂

    @György: Virginiának adott válaszod kezd olyasmi irányba menni, amit elsőre az eredeti cím mellett hiányoltam 🙂

  • Kövi György says:

    Dzsaszper, esetleg van konkrét véleményed arról, amit Virginiának válaszoltam?

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    a véleményed teljesen klappol azokra a pszichológusokra, akik a “kalapácsom van, tehát minden szög” attitűddel rendelkeznek. Ez az attitűd persze nem az ő kiváltságuk, mindenféle szakmához tartozó emberek játszák/játszuk ezt a kártékony játékot. Az egyik legnehezebb dolog felismerni a saját határainkat…

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper, ha van konkrétabb észrevételed, körüljárhatjuk a kérdést, feltéve, hogy Ádám, nem minősíti off-nak. De azért megkérdezem: a szorongásról írtakat kifogásolod? Légy konkrétabb, hogy válaszolhassak.

  • Bolyki László says:

    Kedves György!

    “Szerinted józan ésszel feltételezhető, hogy mind a három elkülönült magatartást “tudattalan konfliktusok”, elfojtott szorongások vezérlik?”

    Természetesen mindhárom srácot vezérelheti tudattalan konfliktus, elfojtott szorongás.
    Az első srác, legyen Peti, csendes, visszahúzódó, magányos típus. Tipikus áldozat.
    A második a ragadozó, mondjuk Bence, aki rászáll az áldozat típusra. Ő az első srác ellenpárja.
    A harmadikat pedig, aki legyen Anna, aki kiegyensúlyozott, nem balhézik senkivel, nem szívat senkit.

    Azt érzem a soraidat olvasva, hogy számodra a tudattalan konfliktus egy morális kategória, valami olyan pszichés tartalom, ami abnormális, rendellenes, ezért a megnyilvánulasai is azok. Ezzel az idézettel kezdted:
    “[Freud] felvetette, hogy a tudattalan konfliktusok nemcsak a terápiás megbetegedések hátterében találhatóak meg, hanem minden normális és abnormális pszichés működés mögött is.”
    Én nem vagyok Freud fan, de ebben szerintem maximálisan igaza volt az öregnek. Ha jól értem, Te arra kérdezel rá, hogy amennyiben van két “gázos” szemlyiség, akik ráadásul ellentétei egymásnak, és van egy “normális” gyerek, akkor kizárt, hogy mindegyik mögött tudattalan konfliktus legyen. Pedig tudattalan konfliktusok homlokegyenest ellentétes személyiségjegyek és viselkedésminták mögött egyaránt megtalálhatóak lehetnek. Lehet egy “normális” ember, aki tele van tudattalan konfliktussal. Sőt, szerintem a legmélyebb konfliktusaink mindnyájunk számára tudattalan. És ez nem baj.
    Mert mi van, ha Anna jön a leggázosabb családból? Mi van, ha az apja alkoholista, aki veri őt? És a suliban próbálja meg földolgozni azt a rengeteg lelki sebet, ami elborítja őt. És azért “normális”, azért ő a legjobb tanuló, azért nem balhézik senkivel, mert tudattalanul megpróbál megfelelni az apjának, hogy elnyerje szeretetét, amire annyira vágyakozik. Látszólag Anna a tuti, de legbelül óriási (tudattalan) drámák és elfojtások lehetnek, és lehet, hogy miközben Bence veri Petit, Anna szenved leginkább.
    Peti és Bence esetét nem kell részletezni, sok forgatókönyv lehet, melyek mind tudattalan konfliktusok tömkelegét idézhetik elő egy gyerekben.
    De hadd hozzak két bibliai példát:
    Amikor a tanítványok tüzet parancsolnának le az égből, Jézus azt mondja: “Nem tudjátok, milyen lélek van bennetek.” (Lk 9:55)
    Jézus ezzel azt mondja, hogy bár a tanítványok – tudatos szinten – éppen a szent misszió ügyét próbálják képviselni, brutális agressziójuk mögött (amely egyébként egy tömeggyilkosságot rendelne meg Istentől), egy tudattalan konfliktus húzódik. Érdemes elolvasni az előzményeket, nem nehez megfejteni, miért ilyen frusztráltak a derék tanítvanyok.
    Ez a példa persze sima ügy, mert a tanítványok viselkedése gáz. (Azért megjegyezném, hogy milyen sok esetben találhatunk ugyanilyen tudattalan konfliktust egy-egy “szent háború” mögött, amikor hívők esnek egymásnak az igazság védelmében, gyülekezetek mennek szét, mert másként értelmeznek igeverseket stb)
    A másik példa Jákób. Ő az, aki az Úsz szerint is abszolút pozitív példa pl a “közönséges” Ézsauval szemben, aki megvetette az áldást. És miközben ez így igaz, Jákób magatartását az határozta meg, hogy ő volt a kisebb a kettő közül. Isten áldott embere, aki ki se látszik a tudattalan konfliktusokból, képtelen elfogadni, hogy ő a kisebb, és izomból akarja korrigálni Isten aprócska hibáját, amiért ő bújt ki másodikként az anyukája méhéből. Brutális kisebbrendűségi komplexus… Aztán ez a komplexus, tudattalan belső konfliktus mégis áldássá lesz Isten kezében.
    Józsefről és testvéreiről már nem is beszélve…
    Röviden: a tudattalan konfliktus szerintem nem azt jelenti, hogy valami totál gáz történik az emberrel. Freud egybként neurológus volt, és amikor azt írja, hogy “tudattalan konfliktusok nemcsak a terápiás megbetegedések hátterében találhatóak meg”, akkor ő leginkább az akkor hisztriának nevezett tünetegyüttesre, és az afféle szomatikusan megjelenő tünetegyüttesekre gondolhatott. És azt állította, hogy nem csak az efféle nyilvánvaló gubancok mögött lehetnek tudattalan konfliktusok. Szerintem egy misszionárius következetesen és állhatatosan végig szolgált élete mögött is lehet bőven tudattalan konfliktus, sőt egy rakás szorongás és elfojtás is. És ettől még Isten nagyon is használhatja őt sebzettségeivel együtt is az ő munkájában, kiáraszthatja rá kegyelmét.
    Tapasztalatból mondom…:)
    Üdv,
    Laci

  • Bolyki László says:

    Témánál maradva, de Puzsér úrhoz visszakanyarodva: ha van egy ember, aki jellemzően beszólogat a keresztényeknek, sokat foglalkozik a hívők ciánozásával (lásd még Tóta W), vagy egyenesen üldözi őket, mint Saul, az biztos, hogy a mélyben nagyon is megérintett ember. Ez is tudattalan konfliktus, mert ezt az érintettséget csak mi látjuk, ők nem. És persze nem irigylem őket az ehhez társuló szorongásaikért…

  • Virginia says:

    Kedves György!

    Nem szeretnék a szakmáddal vitatkozni, viszont öt és fél év terápia után négy különböző szakembernél (ebből egy ‘gyógyszer mentes’ gyermekpszichiáter, kettő lelkigondozó és egy pszichológus volt, önsegítő csoportra is jártam), lehet, hogy önismeretem azért nekem is van és akkor az egyebeket most nem is mondtam (szemlélődés, szerzetesrend, egy év külföld, önkéntesség), de azért gratulálok a sok 100 órádhoz! 🙂

    Azt sem kérdezem, hogy rogersi szemléletű vagy-e, mert úgy tudom a mentálon azt oktatják. Hozzám az analízis közelebb áll és vannak olyan problémák, amit csak azzal lehet kezelni. Nekem Rogers nem tudott segíteni, Jung viszont igen. Ha te is meditálnál hét éve, úgy mint én, akkor tudnád, hogy tudattalan konfliktusai minden embernek vannak. Amúgy félnék hozzád terápiára menni, mert mintha egy kissé skatujáznál: “áldozat”, “ragadozó” és “kiegyensúlyozott”… Hm, engem vajon melyik dobozkádba tennél be? Ez az öreg segítő rókák fő hibája szerintem, mert annyira biztosak a dolgukban.

    Egyébként szoktam én is emberekkel beszélgetni és a problémámból adódóan főleg olyanokat vonzok be, akik a szexualitásuk, illetve férfi-női identitásuk terén sérültek, ami nagyon gyakran összekapcsolódik a spiritualitással is. Ez pedig pont az a terület, ahol elég gyakran éppen a szorongás vezet agresszióhoz. Viszont azzal egyetértek, hogy néha muszáj bizonyos viselkedésformákat szankcionálni, de nem lehet ezzel indítani, mert akkor abbamarad a párbeszéd.

  • endi says:

    na és jézust hogyan elemzik ki a pszichológusok?
    meg az “ószövetség gonosz istenét”?
    eh, áltudomány 🙁

  • Virginia says:

    Elég sok embernek segít ez az “áltudomány” Endi és néha nem is lehet elkerülni. Én valószínű például már nem lennék az élők sorában, ha nem jutok el terápiára…

  • Kövi György says:

    Laci, Virginia, köszönöm az érdemi reakcióitokat. Érdemben válaszolok, de várhatóan csak valamikor délután.

  • Kövi György says:

    Kedves Laci és Virginia!

    Haladjunk lépésenként, válasszunk szét és értelmezzünk néhány dolgot, mert ezzel szó szerint akár életet menthetünk (adott esetben a magunkét, a szeretteinkét, a kliensekét). És nem mellesleg, remélhetőleg több fel- és ellenvetésetekre is választ tudok adni.

    “[Freud] felvetette, hogy a tudattalan konfliktusok nemcsak a terápiás megbetegedések hátterében találhatóak meg, hanem minden normális és abnormális pszichés működés mögött is” hangzik az idézet. Ez a klasszikus, pszichodinamikus „neurózistan”. Vagyis eszerint minden ember alapvetően egyforma: minden ember „neurotikus” legalább valamilyen mértékben, és minden magatartását a tudattalanba süllyedt, ott munkáló szorongás, konfliktus vezérli, amelyek ellen ún. elhárító/énvédő mechanizmusokat használ (konkrétan tagadást/hárítást és ennek válfajait) és/vagy agresszív viselkedést mint kompenzációt. Eszerint a személy azért tagad, hárítja a felelősséget, vagy agresszív, mert így védekezik az ellen, hogy szembesüljön bűntudatával, szorongásával, szégyenérzetével, illetve így kompenzálja traumatizáltságát (kisebbrendűségi érzését, sérült önbecsülését). Vagyis ebből az következik, hogy a destruktív magatartás (tagadás/felelősséghárítás (=hazudozás) és az erőszak) nem más, mint a lelki szenvedés fokmérője. Ennek alapján adott esetben megfogalmazódik bennünk az együtt érző gondolat, hogy (a példámnál maradva) „Szegény, hogy kipécézte magának és gyötri módszeresen azt a másikat”. Ugye, hogy abszurd? Nyilvánvalóan ti sem gondoljátok ezt józan ésszel. Ha mégis így gondoljátok – vigyázat, most drámai leszek –, akkor a legtisztább, legnemesebb szándékotoktól függetlenül potenciálisan veszélyesek vagytok magatokra és adott esetben a klienseitekre nézve is.

    A fentiekből az is következik, hogy a példámban illusztrált háromféle magatartásmintázatból legalább kettő nem magyarázható a „neurózistan” alapján. Ahhoz, hogy magyarázni, és legfőképpen kezelni tudjuk ezeket a mintákat a személyközi helyzeteinkben, át kell értelmeznünk a freudi „neurózist”, az agressziót, és harmadsorban az ún. „elhárító mechanizmusokat” is, de erről kicsit később.

    A szemlélet szerint (kognitív-behaviorizmus), amelyet értelmezési keretként magamévá tettem (meghatározóan egy keresztyén pszichológusnak köszönhetően), az agresszió önmagában nem erőszak, hanem energia, amelyre az érdekünk és akaratunk érvényesítéséhez szükségünk van. Vagyis pozitív, kívánatos dolog – de csak akkor, ha konstruktívan használjuk. Az emberek zöme eleve az erőszakkal azonosítja az agressziót, holott csak bizonyos módozata és válfaja erőszak. És ugyanígy, az egészséges mértékű neurózis szintén kívánatos és hasznos dolog, arra szolgál, hogy ne essünk egymás torkának, és a társadalmunk egyben maradjon. Ezzel szemben, „hála” Freudnak, a „neurózist” (ez is Freud kitalált kifejezése) a nyugati társadalom betegesnek minősíti, aminek minden formájától és fokától szabadulni kell. „Ne legyenek gátjaid, szabadítsd fel magad, csináld, amihez kedved van. Légy önmagad. Just do it.” Ugye, beugrik korunk szelleme? Óriási médiagépezet munkálkodik azon, hogy a nyugati ember megszabaduljon a „felettes énjétől” (modern terminológiával: a lelkiismeret fékező erejétől), és ezzel megszabaduljon az elfojtásoktól, és az ebből eredő szorongásától, azaz „szenvedésének” forrásától. Ennek látszik is az eredménye a nyugati kultúrában. „Hála” Freudnak. (És ehhez tegyétek még hozzá Descartes és Darwin inputját is.)

    Laci, figyeld meg a szóhasználatomat, amit magad is ismételsz: „ragadozó”, ehhez hasonlítottam a második típusú gyerek magatartását. Az agresszió egy sajátos válfajával, a korunkat fémjelző jelenségek egyikével állunk szemben. De előbb nézzük meg, hogy funkciója szerint milyen válfajai vannak az agressziónak. A freudi pszichodinamikus iskola szerint az agresszió mindig valamilyen belső tudattalan konfliktus, szorongás, komplexus kompenzációja. Ez valójában spekuláció, semmi nem támasztja alá, viszont kárt és szenvedést okoz. Lehet kompenzáló funkciója az agressziónak, de nem ebben az összefüggésben, és messze nem minden esetben.

    Funkciója szerint reaktív, áttolt és ragadozó agresszióról beszélhetünk, megnyilvánulása szerint pedig nyílt és burkolt agresszióról. A reaktív agresszió a veszélyre adott spontán, nem tudatos válaszreakció, kiváltója a félelem, célja a túlélés. Példa rá, amikor támadás ér bennünket, és élni akarunk. Az áttolt agresszió szintén spontán, nem tudatos reakció, mozgatója valamilyen frusztráció, konfliktus, célja a ventiláció. Példa rá a munkahelyről hazavitt konfliktus, amikor nem a főnökre, hanem a feleségemre, gyerekemre tolom át a haragomat. Ez ilyen értelemben valóban kompenzáló agresszió. Végül a ragadozó agresszió egészen más jellegű: nem spontán, hanem tudatos, átgondolt agresszió, mozgatója valamilyen vágy, célpontja az áldozat, célja valamilyen előny megszerzése, a „győzelem”, vagy csak simán az áldozat bántalmazása. Döntő elem, hogy tudatos és átgondolt. Az agresszor tudja, mire készül, miért készül rá, és mi lesz a hatása a viselkedésének. Szó sincs semmilyen fokú „neurózisról”. Aki ezt a mintázatot belső tudattalan szorongásoknak tulajdonítja, az készségesen együttműködik a saját leigázásában, esetleg a kliensét hagyja cserben.

    Innen folytatom később. Javaslom, azután vitázzunk, hogy feltöltöttem a folytatást, mert abban lehetnek válaszok olyan kérdésekre és véleményekre, amelyek az itt írtak alapján felmerülhetnek bennetek.

  • dzsaszper says:

    @endi,

    a pszichológia, mint tudomány elsősorban hús-vér emberekkel foglalkozik, akikkel lehet beszélgetni szemtől szembe meg meg lehet vizsgálni őket…

    Nem ma élő emberre való alkalmazás az inkább sci-fi mint tudomány.

  • Virginia says:

    @Kövi György: Szívesen megvárom a többit, de talán annyi közbevetés nem zavarja meg a folyamot, hogy amit írsz szerintem igaz, de úgy látom ez egy sajátos értelmezése az elhárító mechanizmusnak. Nem hiszem, hogy minden agresszió elhárító mechanizmus lenne, viszont ettől még ugyanúgy meglehet annak is a létjogosultsága. Amit pedig pozitív agressziónak nevezel, az inkább asszertivitás szerintem.

    Nekem az a benyomásom, hogy Freud nézeteit olyan erkölcsi szűrőn keresztül kezeled, amely a nyugati világ reakciója miatt utólag rakódott rá. Freud szerintem zseniális, nélküle nem is lenne ma pszichológia, még ha picit meredek is, hogy mindent a szexből vezet le, de azt később Jung helyre tette. Az is szakmai attitűd kérdése szerintem, hogy a kliens dolgait mennyire ítéled meg etilakilag.

    Egyébként én nem vagyok szakmabeli, inkább csak pszichológiailag művelt és itt most elméletben próbálsz nekünk olyan dolgokat átadni, ami neked a terápiában nyilván jól működik, de azért nem gondolnám, hogy analitikus szakemberek ne tudnának gyógyítani építőleg bizonyos problémákat. Egyébként amit itt fejtegetsz talán inkább egy szakmai fórumra való és nem biztos, hogy itt kellene megvitatni, de azért érdekel a folytatás. 🙂

  • Kövi György says:

    Virginia, a felvetésedre a folytatás szerintem (legalább részben) választ ad. Tréninget tartok néha, de nem praktizálok mint olyan (terápiát nem is lennék jogosult folytatni). És jól érzed, valóban tartottam a fentiekről előadást, annak a gondolatmenetét sűrítem ide. Ha érdemileg akarunk vitázni, ez lehet hozzá egy keret. Ádám még nem figyelmeztetett, hogy off-ban vagyunk. Az okfejtés apropója a cikkéből idézett mondat, ami ő maga is idéz, miszerint: “A szorongás, mely a modern társadalmak tagjait egyenként önmaguk alá hajtja, a születésnaposhoz, Jézushoz fűződő problémás viszonyukból fakad. Ő a kollektív felettes én, az ő szerepe kelti a sok elfojtást, dühöt és öngyűlöletet.”
    Az elhárító mechanizmusokat a pszichodinamikus iskola értelmezi így, nem én.

  • Kövi György says:

    Erre az idézett mondatra gondoltam: „… Számukra Krisztus a felettes én, aki miatti szorongásunkban lerészegedünk szilveszterkor és felakasztjuk magunkat egy borús hajnalon.”

  • Virginia says:

    Ja, hogy nem praktizálsz? Ezek szerint még sosem tesztelted élőben, amit a tréningen megtanítasz… Ez inkább Ádám megfogalmazása szerintem nem a pszichoanalitikus iskoláé.

  • Kövi György says:

    A saját életemben teszteltem és használom, Virginia, kielégítő hatásfokkal. Később jön a folytatás, nem lesz hosszú.

  • Virginia says:

    Akkor jól éreztem, hogy valami difi van a terapeuta éneddel! 🙂 Na erre kíváncsi vagyok!

  • Kövi György says:

    Virginia, erre gyorsan reagálok, mielőtt elfelejtem. Ezt írod fentebb: “Amúgy félnék hozzád terápiára menni, mert mintha egy kissé skatujáznál: “áldozat”, “ragadozó” és “kiegyensúlyozott”… Hm, engem vajon melyik dobozkádba tennél be?”
    Nem ez a kérdés, Virginia, hanem hogy te hova sorolod saját magad.

  • Virginia says:

    Így van, pontosan ez a kérdés, én hol ide, hol oda, helyzettől függ, de globálisan nem szeretnék semmilyen fiókba bezárva lenni. Bár azt megértem, hogy egy előadást, vagy egy tréninget könnyebb ilyen panelek mentén megtartani.

  • Kövi György says:

    “globálisan nem szeretnék semmilyen fiókba bezárva lenni” Ha akarnálak, sem tudnálak bezárni, hiszen fogalmam sincs, hogy ki vagy. Leadtál valamilyen jelzést magadról fentebb, de ez egyelőre nem sugall semmi kézzelfoghatót.

  • Viginia says:

    Ennek nagyon örülök, hogy azért kognitív terápiába most itt nem kezdünk, de ha ismernél se szeretném, ha bekategorizálnál és ennek mentél ítélnél meg a továbbiakban. Egyébként ezek a kategóriák azért is rosszak eleve, mert leszűkítik a kört és lehet én jobban meg tudnám fogalmazni a saját szavaimmal, hogy milyennek látom magam, de ehelyett felkínálsz három opciót, amiből választhatok és a többit eleve kizárod…

  • Virginia says:

    Ennek örülök azért, hogy kognitív terápiába itt most nem kezdünk. Amúgy, ha ismernél se lenne jó irány számomra, hogy bekategorizálsz és annak mentén haladunk aztán tovább. Annak sem vagyok híve, hogy teszteket töltetnek ki a klienssel, mielőtt akár csak egy isszót váltanának vele, nem hiszem, hogy statisztikai adatok és jellemtipológiák összessége lennék. Azért sem jók szerintem ezek a panelek, mert lehet én másképpen fogalmaznám meg milyen vagyok, de ehelyett felkínálsz három opciót, a te opcióidat, amiből választhatok és ezzel jelentősen leszűkíted a kört. Ez innentől kezdve, pedig te rólad szól, nem rólam.

  • Kövi György says:

    Azt hiszem, nyitott kapukat döngetsz, és nem igazán értem, mivel sugalltam, hogy te terápiás alany lehetsz számomra bármilyen módon vagy formában. Szerintem ez irreleváns szál, ne haladjunk ezen tovább. Azt jól látod viszont, hogy “felkínálok három opciót” (annak idején nekem is ez a három opcióm volt), és ebből bárki szabad akarata és szükséglete szerint választhat. Egyet feltétlenül és fenntartások nélkül garantálok neked: ez a szemlélet, ha nem ma, akkor valamikor később, a hasznodra lesz.

  • Virginia says:

    Köszi, de nincs rá szükségem, megtarthatod magadnak!

  • Kövi György says:

    Nem én kínálom föl, Virginia, pontosítsunk. Én mindössze óriások vállán állok, és továbbadom, amit tanultam, és működik. De erre is visszatérek.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem az elvi fonál menjen tovább. Érdekel, hova lyukad ki a párbeszéd.

  • Virginia says:

    Azt látom én is, hogy jól működik. 🙂

  • Virginia says:

    @Kövi György: “nem igazán értem, mivel sugalltam, hogy te terápiás alany lehetsz számomra bármilyen módon vagy formában.” Ezzel –> “Haladjunk lépésenként, válasszunk szét és értelmezzünk néhány dolgot, mert ezzel szó szerint akár életet menthetünk (adott esetben a magunkét, a szeretteinkét, a kliensekét).”

  • Kövi György says:

    Virginia, most komiszkodsz? 🙂 Nem vagyok felelős azért, hogy te benned épp ez a benyomás keletkezett. Szándékom ellenére megosztok bizonyos tudást. A cikkben írtak váltottak ki belőlem reakciót, azután konkrétan Bolyki László kommentje. Amit írt, arra egyszerűen csak érdemben lehet válaszolni (a te kommentedre is, mert te is felvetettél sarkalatos dolgokat), vagy pedig hagyni az egészet. Úgy igyekszem válaszolni, hogy aki olvassa – beleértve téged is, de nem kipécézve téged, – annak a lehető legnagyobb haszna keletkezzen belőle.

  • Virginia says:

    Na, ne haragudj György! Közben gondolkodtam egyébként az egészen és az tényleg életet menthet bizonyos szituban, ha éppen felismerem, hogy áldozat szerepben vagyok, a másik meg a ragadozó, vagy pont az áldozat szerepem válthat ki ragadozó attitűdöt valakiből. Viszont szerintem nem mindegy, hogy éppen milyen problémával kísérek valakit, áldozati problémával, vagy ragadozóival, mert ha egy ragadozót kísérek, neki nem fog segíteni az, ha megerősítem benne a ragadozó tudatot. Ott muszáj a viselkedést és a személyt különválasztanom. Az áldozatnak annyiban segíthet tényleg, ha tudatosítom benne, hogy mikor kerül ilyen helyzetbe és megtanítom védekezni. Amúgy nekem nem nagyon megy az, hogy ezekről a dolgokról elméletben beszélgessünk, muszáj elképzelnem a szitut. Egyébként Tapolyai Emőke nagy példaképen kognitív terapeuták közül, bár sosem jártam hozzá (eddig), de az előadásai rengeteget segítettek, többek között abban is, hogy ne mindent a terapeuták vagy pszichológia segítségével akarjak megoldani, mert azért mégis csak Isten a legjobb “terapeuta.”

  • Bolyki László says:

    Kicsit nehéz benne maradnom a beszélgetésben, mert az a valami, ami körülöttem zajlik, miközben a gép előtt ülve pötyögök (az élet), nem hagy békén, hogy nyugodtan, elmélyülten kommenteljek:)
    Endi!
    “na és jézust hogyan elemzik ki a pszichológusok?
    meg az “ószövetség gonosz istenét”?
    eh, áltudomány :(”
    Na és a teológusok hogy beszélnek a zenéről?
    És a rakkendrólról?
    Eh, áltudomány:)
    Csak azt akarom jelezni, hogy egy teológusnak annyi köze van a zenéhez, amennyi egy pszichológusnak Jézushoz. Szemelyésen bármennyi köze lehet hozzá, de tudósként nem szakterülete. Ettől persze lehet róla magánveleménye, de az épp annyira fontos a tudományos életben, mint hogy én mit gondolok az űrrepülésről.
    Ráadásul úgy beszélsz “a pszichológusokról”, mintha az egy homogén, telejes egyetértésben lévő csoport lenne, aki pontosan ugyanazt gondolja Jézusról.
    A pszichológia az ember természetével foglalkozó tudomány. A kereszténység a természetfeletti Isten természetfeletti kijelentéseire épülő hitrendszer/vallás.
    A pszichológia – mint minden más tudományág – egyszerűen illetéktelen abban, hogy bármit is mondjon Istenről, vagy az Isten-emberről, Jézusról. Illetve bármit mondhat, de csak akkor lesz értelme, ha az “leoldott saruval” teszi. A többi véleménye pont annyit ér (tudományos szempontból), mint a sarki hentes bácsié. Viszont leoldott saruval akár sokra is mehetünk vele.
    Az emberi természetről viszont igenis van mondanivalója, amit nem kötelező elfogadni, de támadni is felesleges. Sajnos az a helyzet, hogy mi keresztények a természetfelettire tekintvén (ami nagyon helyes) elfelejtjük, hogy a természet is Isten kijelentése önmagáról (Róma 1:20), és fúrjuk, támadjuk a tudományt, amely a természetet vizsgálja. (Ez ugyanaz a probléma, amikor a bibliai Genezis könyvét tudományos eredményekkel ütköztetjük, tudományos leírásként értelmezzük.)
    Pedig ha a természetet nem ismerjük, hiába hivatkozunk a természetfelettire, könnyen természetellenessé válunk. Pl egy szép és igaz természetfeletti valóság, hogy Isten a mi gyógyítónk, de ez egyáltalán nem mond ellent annak, hogy vigyáznunk kell az egészségünkre, és nem istentlen dolog bevenni egy gyógyszert, vagy megműttetni a vakbelünket. Az is természetfeletti valóság, hogy Isten a mi gondviselőnk, de ettől még nem istentelen tudomány a gazdaságtan, ami megtaníthat minket arra, hogy hogyan kell kezelni az anyagi javainkat.
    Szerintem a pszichologia nem ismeri Isten természetét, de van érvényes mondanivalója az emberi természetről. És ha okosan vizsgáljuk, ami jó, megtartjuk, ami nem jó, elvetjük, gazdagabbá lehetünk.
    Azt, hogy egyes keresztény testvérek idegenkednek a pszichológia tudományától, teljesen megértem. Először is azért, mert a háborút maga a pszichológia kezdte, és nem a kereszténység.
    Amikor Freud megalapozta és ismertté tette a modern lélektan alapvetéseit, bizony sokat tett azért, hogy a dolgok így alakuljanak. Ha akkor lettem volna keresztény, én is furcsán néztem volna, amikor Freud arról beszélt, hogy a vallásos/hívő ember egy regresszív állapotban lévő, a valóság elöl menekülő, vágyálmait és infantilis apaképét az égbe vetítő, szorongó lélek. A bűnnel és az ember legalapvetőbb motivációival kapcsolatos elméletei csak tovább mélyítették az árkot.
    De ha csak Freud egyes nézeteivel azonosítjuk a pszichológiát, az olyan, mintha a modern repülés biztonságtechnikaját a Wright fivérek szerkezetei alapján vizsgálnánk.
    Azóta eltelt rengeteg idő, és óriási változáson, fejlődésen ment keresztül a lélektan, mint tudomány. Freud valamit elkezdett, előhozott az emberi természettel kapcsolatosan, ami addig nem volt ismert a tudomány számára. Hadilábon állt Istennel, a hittel, de ez az ő személyes ügye, és mit sem változtat azon, amit fölfedezett. Ami pedig nem állja meg a helyét a Szentírás alapján, azt az írói munkásságának kell tekinteni. Mint ahogy az is…
    Rengeteg tudományos eredmény köthető ciki fazonokhoz, bizonyos gyógyszereket teljesen etikátlan, vagy kifejezetten embertelen körülmények közt fejlesztettek ki a múlt századokban, de ettől még az eredményeik nem nullázódnak le. Avagy megehetjük-e a pék kiflijét, ha a pék adócsaló?
    Az a tapasztalatom, hogy a hívő emberek egy része éppen azért taszítja a nem hívőket, mert természetellenesek. Nem vagyunk normálisak. És sok esetben nem azért, mert mi már annyira krisztusiak vagyunk, azt pedig nem értheti meg a “gonosz világ”, hanem azért, mert tényleg nem vagyunk tisztában egy csomó dologgal, miközben a legnagyobb szakértőknek hirdetjük magunkat az emberi lélek dolgaival kapcsolatosan.
    Huh… Na most megyek élni…:)
    Gyuri, majd reagálok!

  • Virginia says:

    @Bolyki László: Korábban láttam a honlapodon, hogy nem csak zenész, hanem lelkigondozó is vagy. Egy spirituális szemléletű lelkigondozónak sem lehet szakmai, csak magánvéleménye Istenről?

  • Bolyki László says:

    Kedves Virginia!

    A “szakmai” vélemény alatt azt értettem az Endinek írott kommentemben, hogy “tudományosan megalapozott”.
    És mivel a tudomány nem tudja a maga kritériumai szerint vizsgálata tárgyává tenni Istent, így nem is áll módjában “szakmai”, tehát tudományosan megalapozott véleményt mondani Istenről. A lelkigondozó sem tud szakmaibb véleményt mondani Istenről, mint más. A Krisztus-hordozó ember azonban beviheti Krisztust a lelkigondozói folyamatba, és ez egy nagy és szép lehetőség. De nem attól lesz hiteles az Istenről alkotott véleménye, ami a szakmája, képzettsége vagy tudományos fokozata, hanem attól, hogy Isten Szellemét hordozza magában.
    A szakmai címek és a tudományos fokozatok a világi normák szerint jogosultságot és hitelességet adnak tevékenységeinkhez, de Isten országában mindenki “amatőr”:) Nem véletlen, hogy Jézus egy rakás amatőrre bízta az evangéliumot. Tehát röviden a válaszom: Szakmai jellegű véleménye csak a teológusnak lehet Istenről, de -Ádám tudja a legjobban – a teológus véleményét sem a tudományos fokozatok, hanem a Szentlélek teheti hitelessé.

  • Virginia says:

    László én pont erre gondoltam: “A lelkigondozó sem tud szakmaibb véleményt mondani Istenről, mint más. A Krisztus-hordozó ember azonban beviheti Krisztust a lelkigondozói folyamatba, és ez egy nagy és szép lehetőség.” Tetszik a véleményed, úgy összességében egyébként.

  • endi says:

    Miért ne támadhatnám a tudományt, ha nem tartom bizonyos részeit igaznak?
    Amúgy mint írtam, a pszichológiát nem is tartom tudománynak. Olyan dolgokat jelent ki, amikre minden embernek rá kéne jönnie vagy megtanulnia mástól. És itt a lényeg: nem kijelölt emberektől, hanem bárkitől és mindenkitől tanulnunk kéne. Értelemszerűen egy bölcs, okos embertől többet. De hogy pont a pszichológusok lennének bölcsebbek, csak mert pszichológusok? Haha.
    Sőt, szerintem társadalomromboló is a pszichológia. Át akarja venni a normális emberi kapcsolatok helyét. Ja persze azt állítja magáról hogy nem akarja.
    Orvosok, gyógyszerek: egy orvosnak nem fogom megengedni hogy műtsön, ha látom hogy vak vagy eltörött a keze. Azt meg ne állítsa senki hogy ha valaki egyetemen megtanulja a pszichológiát, akkor onnantól ő nem lehet vak meg béna.
    Mindegy, hagyjuk, ez itt off.

  • Virginia says:

    @Kövi György: “Úgy igyekszem válaszolni, hogy aki olvassa – beleértve téged is, de nem kipécézve téged, – annak a lehető legnagyobb haszna keletkezzen belőle.”

    Lehet úgy tűnt kipécézve érzem magad általad, valószínű az okozta a zavart, hogy végig E/1-ben írtam a kliens nevében. Már elég sokat ültem abban a bizonyos székben és legjobban úgy tudtam értelmezni az állításaidat, hogy elképzeltem hogyan működne ez terápián, de ha ez nem egy terápiás képlet, hanem egy előadás anyaga az kicsit más. Nekem csak azért volt fura a dolog, mert közben arra hivatkoztál, hogy ezzel életet menthetünk klienseinknél, minek utána kiderült, hogy nincs is szó semmilyen kliensekről. Sajnálom, ha kekeckedésnek tűnt, csak nem volt kézzelfogható számomra milyen konkrét ismeret van az állításaid mögött. Visszaolvasva egyébként elég rosszul hangzik ez az egész téma ebben a formában, hiszen végül is nem áldozatokról, ragadozókról és kiegyensúlyozottakról beszélünk, hanem hús-vér emberekről, mondjuk Peti, Bence és Anna. Megkérdezhetem milyen tréningek ezek, amiket tartasz?

  • dzsaszper says:

    @Kövi György,

    eredetileg emiatt a mondataid miatt kapcsolódtam be a a Virginával való eszmecserébe:
    “szerinted józan ésszel feltételezhető, hogy mind a három elkülönült magatartást “tudattalan konfliktusok”, elfojtott szorongások vezérlik?”
    (bullying áldozat, kipécéző, kiegyensúlyozott)

    Nos, erre írtam, hogy ez a kalapácsom van, tehát csak szög van körülöttem hozzáállás.

    Lehetnek tudattalan konfliktusok, elfojtott szorongások, de hogy az adott magatartás hátterében állnak-e, vagy egyáltalán okoznak-e gondot?
    Ez a kérdéskör a középiskolai biológia tesztekre emlékeztet:
    A: első állítás igaz, második állítás igaz, és oksági kapcsolat van.
    B: első állítás igaz, második állítás igaz, és nincs oksági kapcsolat.
    C: első állítás igaz, második nem igaz.
    D: első állítás nem igaz, a második igaz.
    E: egyik állítás sem igaz.

    Látatlanban egyik gyerekről sem lehet elmondani, melyik eset. Az a pszichomókus, aki mindenütt A-t feltételez, az egy kontár. Sajnos sok ilyen akad. Mindenkit, minden helyzetet alaposan meg kell vizsgálni, hogy választ lehessen adni a kérdésekre.

    Amúgy van egy számomra szimpatikus pszichológiai irányzat ami hangsúlyt fektet a saját határok betartására — pl. ha kalapács van a kezünkben, bánjunk óvatosan a csavarokkal 🙂 Az Eric Berne féle tranzakcióanalízisre, játszmaelméletre gondolok. Lehet hogy a dolog nem véletlen, pszichiáter volt az alapítója, és orvosoknál alapelv az — amit alaposan belevernek a fejekbe az egyetemi évek alatt –, hogy ha a várható mellékhatás komolyabb gondot okoz mint a várható hatás akkor inkább ne csináljunk semmit…

  • Kövi György says:

    Kedves Laci és Virginia!

    A válaszom első felét azzal fejeztem be, hogy elhibázott, esetleg veszélyes is lehet, ha a tudatos, megfontolt támadás mögött tudattalan szorongást, belső küszködést stb. feltételezünk. Ez a fajta agresszió arra irányul, hogy tudatosan hátrányba hozzon, ezért létfontosságú, hogy felismerjük ezt a szándékot. Itt jön a képbe a nyílt és a burkolt agresszió.

    A példámban említett ragadozó gyerek támadó magatartása az áldozat gyerekkel szemben többnyire jól azonosítható, gyakran nyilvánul meg nyíltan, de a támadás sokszor rejtve marad. Ilyenkor manipulációval állunk szemben. A manipuláció olyan TUDATOS magatartás, amely megtévesztésre irányul. Valójában leplezett ragadozó agresszió. Hogyan rejti el a manipulátor a támadó szándékát? Ha felismered és szembesíted vele, akkor tagad és hárít.

    Vagyis elérkeztünk az „elhárító mechanizmusokhoz”. A „neurózistan” szerint ezek (a hárítás, tagadás különböző formái) a bűntudat és szorongás elleni tudattalan védekezést, az „én védelmét” szolgálják. A kognitív-behaviorista nézőpont szerint azonban az agresszió burkolt és tudatosan használt formái (pl. hazudás, mellébeszélés, ködösítés, áldozatszerep, szóelterelés, stb.), az érdek- és akaratérvényesítés ugyanolyan káros, romboló eszközei, mint a nyílt fizikai és verbális agresszió. A tudatos tagadás és hárítás a kíméletlen érdek- és akaratérvényesítés és a társadalmi normaszegés következményeinek elkerülését, a felelősség elhárítását szolgálja.

    Mi vezetett a kognitív-behaviorista nézőpont kialakulásához? A különféle erőszakos és gátlástalan viselkedésformák terjedése miatt a pszichológusok egy része mára egyre inkább megkérdőjelezte a hagyományos nézőpont (a „neurózistan”) használhatóságát e viselkedésformák magyarázatára és kezelésére. George Simon, kognitív-behaviorista keresztyén pszichológus, akire korábban utaltam, 2010-ben megjelent „Character Disturbance – A Phenomenon Of Our Age” (Jellemzavar, korunk jelensége) c. második könyvében ezt írja (az első könyve Báránybőrben címmel a fordításomban itthon is kapható a Háttér Kiadó gondozásában – életmentő): „Korunk egyik legnyomasztóbb lélektani valósága a rohamosan terjedő jellemzavar. A jellemzavar a neurózistól merőben eltérő jelenség. Ahhoz, hogy kellően megértsük és kezelni tudjuk, más lélektani nézőpontra van szükségünk.”

    A kognitív-behaviorista nézőpontot képviselő lélekgyógyászok azt állapították meg, hogy a jellemzavar mögött problémás gondolkodási sémák és attitűdök állnak, vagyis az, amit az egyén saját magáról gondol, és ahogy saját magához viszonyul szemben azzal, amit a többi emberről gondol, és ahogy azokhoz viszonyul. A neurózistan-alapú szemlélet e mögött a jellemzavaros gondolkodás-, attitűd- és viselkedés-mintázat mögött is tudattalanul szorongó embereket lát, ezért használhatatlan, sőt adott esetben veszélyes is. A kognitív-behaviorista szemléletmód célja, ahogy az elnevezése sugallja, a problémás gondolkodás és attitűdök (kognitív elem) és a belőlük származó káros magatartás (behaviorista elem) korrekciója, megszüntetése, nem pedig az érzelmi problémák feltárása, mivel nemcsak a szakemberek tapasztalják a praxisukban, de a személyközi kapcsolatainkban mi is megtapasztaljuk, hogy a jellemsérült személy tudatában van annak, hogy a magatartása problémát okoz másoknak, de nem érdekli, és nem tesz ellene semmit. “A te bajod, ha nem tetszik a magatartásom”. Vagy a zebrán gázoló pszichopata attitűdje: “Egy balesethez ketten kellenek.” Ismerős attitűd?

    Említettem a viszonyt önmagunkhoz és a többi emberhez. Ez határozza meg azt, ahogy az érdekeinket és az akaratunkat érvényesítjük. Ennek alapján háromféleképpen érvényesülhetünk: a másik emberhez képest alárendelten, fölérendelten, vagy vele egyenjogú félként. Kognitív-behaviorista nyelven: önsorsrontó neurotikusként, funkcionális, azaz egészséges neurotikusként (asszertívan), vagy támadó agresszív módon. Valójában ez a három verzió egy érdekérvényesítési spektrumot képez, ezen helyezkedünk el mindannyian valahol.

    Laci, ezt írod: „Mert mi van, ha Anna jön a leggázosabb családból? Mi van, ha az apja alkoholista, aki veri őt? És a suliban próbálja meg földolgozni azt a rengeteg lelki sebet, ami elborítja őt. És azért “normális”, azért ő a legjobb tanuló, azért nem balhézik senkivel, mert tudattalanul megpróbál megfelelni az apjának, hogy elnyerje szeretetét, amire annyira vágyakozik. Látszólag Anna a tuti, de legbelül óriási (tudattalan) drámák és elfojtások lehetnek, és lehet, hogy miközben Bence veri Petit, Anna szenved leginkább.”

    Ez alapján Anna nem tuti, hanem áldozat. Valóban nem bánt senkit, de ez merő véletlen szerencse, a lelki alkatának köszönhető. Ha pedig Bence veri Petit, Anna nagy eséllyel dekompenzál, vagyis ráronthat Bencére, sírógörccsel kirohanhat az osztályból, „elszakadhat a cérna” nála. Egész biztosan jelét adja annak, hogy szenved. Akit én (a szavaddal) „tutinak” írtam le, az valóban tuti: tiszteli a saját én-határait is, és a többi gyerekét is, ezért az „áldozatot” nem bántja, a „ragadozót” meg elriasztja. Ilyen mintázat („funkcionális, azaz egészséges neurotikus (asszertív)”) létezik, és nincs mögötte az egészségesnél több elfojtás. Sőt tovább megyek: akár meg is védi az áldozatot a ragadozótól. Röviden: asszertív gyerekről van szó, aki már otthon ezt szívta magába, és megtanulta, hogyan vigyázzon magára és másokra is. De ez már új gondolatváltás témája.

    A válaszomban egy olyan szemléleti keretet vázoltam fel fő vonalaiban, amellyel tapasztalatom szerint éberebben és nagyobb biztonságban mozoghatunk és tudhatjuk szeretteinket a 21. század nyugat korszellemében.

    Jöhet a hideg-meleg. 🙂

  • Kövi György says:

    Dzsaszper: “Látatlanban egyik gyerekről sem lehet elmondani, melyik eset.” Így van, ahogy mondod, én sem állítottam az ellenkezőjét. De a józan észt ennek ellenére ne becsüld alá, mert életet menthet.

  • Kövi György says:

    “arra hivatkoztál, hogy ezzel életet menthetünk klienseinknél, minek utána kiderült, hogy nincs is szó semmilyen kliensekről.” A kliens én voltam, és a pszichológus nem mentette meg az életemet. Kénytelen voltam magam megmenteni. Úgy tűnik, sikerült.

  • Virginia says:

    @Kövi György: Ez az új “betegség” a jellemzavar számomra azért vicces picit, mint pszichológiai kategória, mert tulajdonképpen ez az önző embert fedi. Nem semmi a pszichológia hova be nem teszi már a lábát. Szerintem minden korban voltak önző emberek, ez nem a 21. század sajátsága, bár abban igazad van, hogy ráerősít.

    Az önzőség viszont szerintem nem kezelhető pszichológiailag. Az ilyen ember valószínű sokkal többet tud akkor változni, ha megtér. Ráadásul gondolom önként nem is nagyon megy el terápiára, hanem csak a környezete nyomására, hiszen neki jó így, mert önző, nem? Ha, pedig nem akar belül változni, hogyan lehet “meggyógyítani”? A pszichopátia az más, őket még ennyire sem lehet gyógyítani.

    Azonban azért én, ha egy gyerek viselkedését nem helyeslem, kvázi önzőnek találom, akkor is tartanék tőle, hogy erkölcsi alapon megítéljem őt, mert az ő jelleme még kiforratlan. Próbálnám megérteni először miért viselkedik így és utána ösztönözni, hogy másképp lépjen föl. Valahogy továbbra sem szimpatikus számomra, hogy ragadozó és áldozat gyerekekről beszélünk, mert szerintem csak gyerekek vannak. Amúgy a 12:48-kor írt kommentemben leírtam már mit gondolok a felvetésedről.

    Így hosszabban kifejtve nekem egyébként kevésbé érhető az álláspontod, mint a szöveg első fele alapján és még mindig érdekel, hogy milyen tréningeket tartasz, ha nem túl indiszkretén a kérdés. Nem akartam annyira sarkosan fogalmazni amúgy mint dzsaszper, de azért van némi igazság abban, amit ír.

  • Kövi György says:

    Virginia: “elég rosszul hangzik ez az egész téma ebben a formában, hiszen végül is nem áldozatokról, ragadozókról és kiegyensúlyozottakról beszélünk, hanem hús-vér emberekről”. Ezek magatartás-mintázatok, de természetesen hús-vér emberek tanúsítják őket, és ki-ki a bőrén érzi a következményüket.

    “milyen tréningek ezek, amiket tartasz”. A témám: jellemzavar, manipuláció, érdekérvényesítés. Ritkán tartok, nem ebből élek.

  • Virginia says:

    @Kövi György: “A kliens én voltam, és a pszichológus nem mentette meg az életemet. Kénytelen voltam magam megmenteni. Úgy tűnik, sikerült.” Ez már így jobban értem, igen. Ilyenkor jön az a kérdés, hogy ami neked működött, biztos, hogy másnak is működik-e, másnak is jó-e?

  • Kövi György says:

    Virginia: “Az önzőség viszont szerintem nem kezelhető pszichológiailag. Az ilyen ember valószínű sokkal többet tud akkor változni, ha megtér. Ráadásul gondolom önként nem is nagyon megy el terápiára, hanem csak a környezete nyomására, hiszen neki jó így, mert önző, nem? Ha, pedig nem akar belül változni, hogyan lehet “meggyógyítani”?” Ezt remekül látod, pontosan ez a tapasztalat. Ilyen attitűdű és gondolkodású ember nem érzi a változás szükségét, ezért nem is tér meg, hisz nem “bűnös”. Elégedett magával (“Menj te terápiára, ha bajod van velem”)

  • Virginia says:

    @Kövi György: Csak azt nem értem, hogy akkor mégis hogyan kezeled? Vagy a tréningek arra irányulnak, hogyan védekezzünk “tőlük”?

  • Kövi György says:

    Virginia:”tényleg életet menthet bizonyos szituban, ha éppen felismerem, hogy áldozat szerepben vagyok, a másik meg a ragadozó, vagy pont az áldozat szerepem válthat ki ragadozó attitűdöt valakiből. … Az áldozatnak annyiban segíthet tényleg, ha tudatosítom benne, hogy mikor kerül ilyen helyzetbe és megtanítom védekezni.” Hát éppen ezért írtam ilyen hosszú választ. Ha rájössz adott esetben az “áldozat” sémádra, sok fájdalomtól kímélheted meg magad.

    “ami neked működött, biztos, hogy másnak is működik-e, másnak is jó-e?” Ez az élethelyzettől függ. George Simon írja a Báránybőrben, hogy sok depressziós kliense volt, és mindig kiderült, hogy van legalább egy ember a kliens életében, akivel szemben a kliens folyton frusztrált és alulmarad. Akkor múlt el a depresszió, amikor a kliens sikerrel érvényesült az illetővel szemben.

  • Kövi György says:

    Virginia: “a tréningek arra irányulnak, hogyan védekezzünk “tőlük”?” Igen, a tudatosításra. De nem ebből élek, mivel teljes embert kíván, és nem tudok ilyen formán benne lenni. Utoljára roma fiataloknak tartottam, felkérésre. A magam életében viszont a szemlélet működik, amikor szükséges használom. Ez fontos: ez egyfajta önvédelmi fegyver, és ha begyakorlod, kedved szerint használhatod.

  • Virginia says:

    “Sok depressziós kliense volt, és mindig kiderült, hogy van legalább egy ember a kliens életében, akivel szemben a kliens folyton frusztrált és alulmarad. Akkor múlt el a depresszió, amikor a kliens sikerrel érvényesült az illetővel szemben.” –> György ezt köszönöm, hasznosnak találom, be is építem az önismeretembe! 🙂

    Nekem amúgy az a tapasztalatom, hogy, aki egyik helyzetben ragadozó, simán lehet a másikban áldozat. Sőt a legtöbbször pont így jelentkezik a dolog. Viszont, ha alapvetően áldozatként tekintek magam, nagyon nehéz adott esetben felismernem, hogy ott meg éppen én voltam a róka koma. 🙂 Az önzés sokszor éppen önsajnálat képében jelenik meg. Azzal kezdtem fentebb a mondókámat, hogy a szorongás beszűkültséghez, önközpontúsághoz vezet, itt kanyarodnék ehhez vissza.

    A tranzakció analízist én is szeretem, kicsit arra emlékeztet ez engem, meg az emberi játszmákra. Itt tulajdonképpen a felelősségvállalás, amit meg kellene tanítani. Szerintem egyébként az önzéstől egyikünk sem mentes, csak ebben is vannak fokozatot.

    Ez az Ige jutott eszembe a témáról:

    “Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését.A teremtett világ ugyanis a hiábavalóságnak vettetett alá, nem önszántából, hanem az által, aki alávetette, mégpedig azzal a reménységgel, hogy a teremtett világ maga is meg fog szabadulni a romlandóság szolgaságából Isten gyermekeinek dicsőséges szabadságára. Hiszen tudjuk, hogy az egész teremtett világ együtt sóhajtozik és együtt vajúdik mind ez ideig.” (Róm.8,19-22)

  • endi says:

    Amúgy, bár ez is off, de nekem is volt egy (testnevelés) tanárom aki, ha nem is molesztálta a gyerekeket, de elég szemét módon viselkedett sokszor velünk, fizikai bántás/megalázás stb.
    Ő is öngyilkos lett, pár éve hallottam.

  • Kövi György says:

    Virginia: “aki egyik helyzetben ragadozó, simán lehet a másikban áldozat.” Ezt is jól látod, és nagyon izgalmas, amit felvetsz. Tipikus destruktív mintázat, amikor valaki csak föl, vagy csak le tudja magát helyezni az adott helyzetben, és “Fölfelé nyal, lefelé tapos” ismerős?. Ez is része ennek a témakörnek, de mindent nem tehettem bele.

    “Szerintem egyébként az önzéstől egyikünk sem mentes, csak ebben is vannak fokozatot” Emberből vagyunk, gyarlók, Krisztusra szorulók.

  • Kövi György says:

    endi: “Azt meg ne állítsa senki hogy ha valaki egyetemen megtanulja a pszichológiát, akkor onnantól ő nem lehet vak meg béna”

    Beletrafáltál a velejébe. A magam részéről 28 éves kor alatt és minimum 300 óra kötelező önismeret nélkül senkit nem engednék sem lélekgyógyászként praktizálni, sem tanárként dolgozni.

  • Virginia says:

    “Fölfelé nyal, lefelé tapos” ismerős? — > Te mondtad.

  • Kövi György says:

    Én mondtam, de mit akarsz ezzel mondani?

  • Virginia says:

    Azt, hogy én nem vagyok ilyen és hál Istennek a környezetemben sincs ilyen ember.

  • Kövi György says:

    Nem úgy értettem az “ismerős?” kérdést, hogy magadra ismersz-e. De amit írsz, gyakori jelenség, és a témába vág.

  • Virginia says:

    Akkor további sikeres önismereti tréningeket kívánok neked! 🙂

  • Virginia says:

    @endi: Nekem is volt egy idős gyógytestnevelés tanárom, aki szerette a fiatal lányokat fogdosni. Valószínű már nyugdíjasként dolgozott, lehet még fizetést sem kapott. Emiatt mentem én sürgősen vissza normál tesire. A gerincem azóta is ferde, de a döntésemet sosem bántam meg. Viszont ő megúszta következmények nélkül, mert a suli felsőbb vezetése nem foglalkozott az üggyel, pedig közszájon forgott a dolog és öngyilkos sem lett.

  • Bolyki László says:

    Kedves Endi!

    Teljesen meg tudom érteni, amiket mondasz, és egyébként én sem vagyok pszichológus. Viszont Virginához hasonlóan volt egy idő az éltemben, amikor sokat segített nekem néhány pszichológus, annak ellenere is, hogy volt jó pár olyan pszichiáter és pszichológus is, akiken azt éreztem, hogy sokkal nagyobb szükségük volna segítségre, mint nekem, sőt olyan pszichiáter is, akit meggyőződésem szerint nem lenne szabad emberek közé engedni szájkosár nélkül.
    Azt is megértem, ha azt mondod, hogy ha pár ezer évig megvolt az emberiség pszichológusok nélkül, akkor fölmerülhet a kérdés, hogy most minek egy ilyen művileg legyártott lélekbúvár kaszt.
    Írod:
    “…nem kijelölt emberektől, hanem bárkitől és mindenkitől tanulnunk kéne. Értelemszerűen egy
    bölcs, okos embertől többet. De hogy pont a pszichológusok lennének bölcsebbek, csak mert pszichológusok? Haha.”

    Én erről ugyanúgy gondolkodom, ahogy a papokról, lelkészekről. Két igaz megállapítást tennék róluk, melyek annak a bizonyos pacinak a két oldalát képviselik. Az egyik: Az, hogy valaki elvégez egy teológiai iskolát, még nem teszi őt Isten felkent emberévé.
    Másik: Lehet, hogy valaki nem végzett semmilyen teológiát, mégis Isten elhívott szolgája.
    De e kettő miért zárja ki annak lehetőségét, hogy valaki Isten elhívott szolgája, és el is végez egy teológiai iskolát?
    Pontosan ugyanez vonatkozik a zenészekre is. Tehát igazad van, hogy a pszichológiai végzettség nem tesz bölccsé senkit. De ez nem jelenti azt, hogy ha valaki “bölcs”, akkor ne lenne hasznára, ha jól a kobakjába vésnek egy rakás hasznos dolgot. (Meg persze haszontalant, de ez a Zeneakadémián ugyanígy volt a zenével kapcsolatban is, szerintem a teológián is így van, és valószínűleg minden szakma esetében szűrni kell, hogy mi hasznos, és mi nem abból, amit vizsgaidőszakban elsajátítunk.)
    Azt is gondolom, hogy a pszichológia nem lehet csak azért felesleges és káros, mert vannak olyan pszichológusok (és irányzatok), akik nem hitelesek, vagy egyenesen irritálóak. Ezzel az erővel minden tudományágat kidobhatnánk az ablakon.
    Írod:
    “…egy orvosnak nem fogom megengedni hogy műtsön, ha látom hogy vak vagy eltörött a keze.”
    Igazad van, de gondolj bele: Ha elmész egy vakbélműtétre, és látod, hogy a sebész vak, ráadásul a keze is eltört, nem azt fogod gondolni, hogy “A sebészet nagy nulla, áltudomány, hagyjuk a műtétet!”, hanem azt fogod gondolni, hogy “Ez az orvos nem alkalmas arra, hogy megműtsön.”
    Mindezektől függetlenül azt gondolom, hogy leginkább a személyes találkozásaink, tapasztalataink adják azt az élmény hátteret, amely miatt így, vagy amúgy gondolkodunk a lélektanról, és ez így van rendjén.
    De azért nem kéne elgondolkodni azon, hogy – amennyiben túl tudunk nézni a populáris pszichógia sztárjainak és önjelölt guruinak pudvás közhelyekkel átitatott konyhafilozófiáján- miért van az, hogy ha egy igazán jó szakember étékeli ki a Rorsach tesztedet (amit esetleg úgy töltöttél ki, hogy nem is hiszel benne), akkor ő olyan jellemzést fog írni rólad, mintha lelkileg gatyára vetkőztél volna előtte? Hogy a legnagyobb multi cégek, a kriminalisztika, vagy pl a reklámipar simán alkalmazza a modern lélaktan alaptételeit? Ezt nem azért hozom peldának, mert ezek jók, vagy követendőek lennének, hanem csak arra hozom példának, hogy egy áltudományos blablát ezek a szerv(ezet)ek nem alkalmaznának, mert hamar kiderülne, hogy nem éri meg, felesleges vagy káros. Ám ez nem így van! Megéri nekik erre csillagásztati összegeket költeni. A psziché a hívők közt egy kicsit olyan, mint Magyarországon a foci: mindenki baromira ért hozzá. Tízmillió szövetségi kapitány országa vagyunk, és persze sokszázezer lélek-szakértő országa. (Egyébként a zene is ugyanilyen státuszban van a hívők közt! Volt is belőle elég bajom:)
    Hívő emberekként csak annyit kéne tudatosítanunk, hogy az emberi léleknek van egy olyan rétege, amely bizonyos szempontból mérhető, tanulmányozható, tudományosan leírható és definiálható módon “működik”, és ezt bizonyos tudósok mérik, tanulmányozzák, tudományosan leírják és definiálják. Nincs náluk a tuti, a bölcsek köve, ugyanúgy működnek, mint bámelyik másik tudományág, eljutnak valamire, kanonizálják az eredményeiket, aztán jön valami új, változik a trend, átírják a kánont. De tudod mit? Nekem semmi károm és semmi hasznom nem származik abból, ha tudománynak vagy áltudománynak gondolod a lélektant, nem is akarlak meggyőzni. Csak azért írom mindezt, mert mi, keresztények sajnos sokszor kb a szcientológusokkal egy színvonalon gyepálunk bizonyos természettudományi irányzatokat, eredményeket. Régen Isten nevében az egyház égette el a tudósokat ma a tudomány nevében a tudósok akarják leégetni a papokat. Egy-egy. Véleményem szerint, ha nem elfogultan, hanem biblikusan szemléljük a pszichológiát (“Mindent megvizsgáljatok, ami jó, azt tartsátok meg!” 1Thess 5:21), akkor igen hasznos kiegészítő tudomány lehet a teológusok és a hívők számára.

  • Szabados Ádám says:

    A legújabb posztban belinkelt előadás valamelyest kapcsolódik Laci bölcs kommentjéhez.

  • Virginia says:

    László írja: “Azt is gondolom, hogy a pszichológia nem lehet csak azért felesleges és káros, mert vannak olyan pszichológusok (és irányzatok), akik nem hitelesek, vagy egyenesen irritálóak.”

    Tényleg vannak olyan irányzatok, amelyeket egy hívő talán nehezen tud magáévá tenni, mert olyan technikákat alkalmaznak benne, amely akár keleti vagy a new agehez közel álló praktikákból merít. Pl. a korábban idézett Bagdy Emőke ilyenekkel is dolgozik. Tőlem ez nem idegen egyébként, de azon azért jót nevettem, amikor ő volt a Csillagpont főelőadója, mint a klasszikus hívő terapeuta mintaképe. Erre talán egyedül az adhat neki jogalapot, hogy a Károli Gáspár Református Egyetem Pszichológiai Intézetének vezetője volt sokáig. Ő számomra már az a szint, akihez félnék egyébként terápiára menni, bár valószínű nem is tudnám megfizetni, de az előadásait, könyveit nagyon szeretem és az az érzésem, hogy az ország egyik legműveltebb embere, legalábbis a nők között biztosan az.

    Viszont valahol azt is butaságnak tartom, hogy klasszikus pszichológiai irányzatokat, mint, amilyen az analitikus, a kognitív, behaviorista, személyközpontú, vagy egzisztencialista iskola versenyeztessünk egymással. Szerintem mindegyik másra jó és hol ilyen, hol olyan módszert célszerű alkalmazni. Ezért szeretem én az integrál pszichológiát, mert az az összeset integrálja, legalábbis erre törekszik.

    Szintén László írja: “egy igazán jó szakember értékeli ki a Rorsach tesztedet (amit esetleg úgy töltöttél ki, hogy nem is hiszel benne), akkor ő olyan jellemzést fog írni rólad, mintha lelkileg gatyára vetkőztél volna előtte?”

    Ezt a lelkileg gatyára vetkőzést nem biztos, hogy mindig olyan kellemes megélni, főleg, ha először látom a terapeutát. Bár a jó szakember, azért ahhoz is ért, hogy ne rontson ajtóstól a házba. Egyébként velem sosem töltettek ki Rorsach-ot. Az szerintem annyiból kicsit más, mint az összes többi pszichológiai teszt, hogy nem igazán egzakt, hogy mit látok bele egy pacába, de lehet éppen ezért mond el rólunk többet.

  • tónibácsi says:

    Kedves Laci,

    Teljesen egyetértek veled. Pontosan az az Ige jutott az eszembe amit írsz, és amit Ellis Pottertől is oly sokszor sokszor hallottam az Evangéliumi Fórumon. Én úgy tekintek a pszichológiára, mint egy diagnosztikai eszközre (CT, MRI). Miért ne használhatnám keresztényként? Mindamellett azzal is tisztában vagyok, hogy a lélek bajaira egyedül az evangélium és az élő Jézus adhat egyedül hatékony terápiát.

  • Bolyki László says:

    Kedves Gyuri!

    Itt jön a hideg-meleg:)
    Szerintem a Virginiával való párbeszédetek majdnem elcsúszott egy olyan irányba, amely a lehető legrosszabb forgatókönyv tud lenni olyankor, amikor a pszichológiával foglalkozó emberek beszélgetnek egymással: kéretlenül analizálni, diagnoisztizálni vagy kiértékelni a másikat még személyes beszélgetésben is meleg pite, de nyilvános párbeszéd esetén még inkább ijesztő lehet egy külső szemlélő számára. Értékeltem, hogy ügyesen visszajöttetek, mielőtt átléptétek volna a határt:)

    A témáddal kapcsolatban:

    “Freud] felvetette, hogy a tudattalan konfliktusok nemcsak a terápiás megbetegedések hátterében találhatóak meg, hanem minden normális és abnormális pszichés működés mögött is” hangzik az idézet. Ez a klasszikus, pszichodinamikus „neurózistan”. Vagyis eszerint minden ember alapvetően egyforma: minden ember „neurotikus” legalább valamilyen mértékben, és minden magatartását a tudattalanba süllyedt, ott munkáló szorongás, konfliktus vezérli, amelyek ellen ún. elhárító/énvédő mechanizmusokat használ (konkrétan tagadást/hárítást és ennek válfajait) és/vagy agresszív viselkedést mint kompenzációt.”

    Én rögtön az elején leakadtam a gondolatmenetedről, mert hogy amint vége az idézetnek (amiről már írtam), a következő szavaiddal behozol egy olyan fogalmat, amivel egy egészen más vágányra terelődik az érvelésed, mint amiről az idézet szólt.
    “Ez a klasszius, pszichodinamikus “neurózistan””- írod. Aztán maradsz a neurózisnál, és úgy érvelsz, hogy képtelenség mindhárom viselkedést megmagyarázni a “neurózistan” segítségével.
    Csakhogy az idézet éppen arról szól, hogy Freud szerint a tudattalan konfliktusok nem kizárólag a neurotikus jelenségek mögött húzódhatnak meg. Hiszen Freud neurológusként olyan esetekből párolta le neurózistanát, akiknek olyan testileg is megjelenő tüneteik voltak, melyek anatómiailag nem voltak kimutathatóak (pl hisztéria, ami persze mást jelentett akkor, mint ma:) Tehát az idézet pont azt állítja, hogy minden terápiás megbetegedés hátterében tudattalan konfliktus van (ez volna a neurózis), de NEM CSAK ezek mögött, hanem akár az abnormális vagy normális (tehát MINDEN) pszichés működés mögött találhatunk tudattalan konfliktust. A lényeg, hogy Te a neurózis és a tudattalan konfliktusból származó viselkedés közé egyenlőségjelet teszel, holott az idézet leglényegesebb megállapítása éppen az, hogy Freud előtt nyilvánvaló volt, hogy minden neurotikus jelenség mögött tudattalan konfliktust találhatunk, de újdonságként felvetette, hogy nem csak a neurotkus, hanem a normális, egészséges psziches tevékenységek mögött is lehetnek ilyen tudattalan konfliktusok.
    Nem a szavakon akarok lovagolni, hanem rámutatni, hogy az alapvető értelmezési különbség kettőnk közt az, hogy (Virginiával együtt) azt állítom, hogy a tudattalan konfliktusok jelenléte az élet természetes velejárói, nem pedig annak a jele, hogy valaki idegbeteg, mentális zavarral küzd, neurotikus.
    A Te értelmezésedben Freud ezt mondta: “Minden ember neurotikus.” Aztán ezzel az sommás állítással vitatkozol.
    Szerintem ezt mondta: “Nem csak a neurotikus jelenségek mögött lehetnek tudattalan konfliktusok.” Erre mondom én, hogy igaznak vélem.

    Most jön a lényeg:
    A Te nyomvonalodon haladva:
    Freud szerint mindenki tudattalan konfliktusokkal rendelkezik, ami azt jelenti, hogy mindenki neurotikus valamilyen mértékben (tudattalan konfliktus=neurózis). Ha mindenki neurotikus, akkor mindenki hárít, elfojt, beteg, tehát áldozat.
    “Vagyis ebből az következik, hogy a destruktív magatartás (tagadás/felelősséghárítás (=hazudozás) és az erőszak) nem más, mint a lelki szenvedés fokmérője.”
    Aki szenvedő áldozat, az nem felelős a tetteiért, és máris ott vagyunk az abszurd és veszélyes következtetesnél, hogy “Ennek alapján adott esetben megfogalmazódik bennünk az együtt érző gondolat, hogy (a példámnál maradva) „Szegény, hogy kipécézte magának és gyötri módszeresen azt a másikat”. Ugye, hogy abszurd? Nyilvánvalóan ti sem gondoljátok ezt józan ésszel. Ha mégis így gondoljátok – vigyázat, most drámai leszek –, akkor a legtisztább, legnemesebb szándékotoktól függetlenül potenciálisan veszélyesek vagytok magatokra és adott esetben a klienseitekre nézve is.”

    Gyuri, jól értem, hogy itt azt nevezed abszurdnak és veszélyesnek, hogy egy olyan embert, aki veszélyes a környezetére, mert tudatosan agresszív, ahelyett, hogy szembesítenénk és felelősségre vonnánk, elkezdjük marhára megérteni (mégpedig a “neurózistan” nevében), betegnek látjuk, az elkövetőt áldozatként kezeljük?
    Ha igen, akkor igazából nagyjából egy malomban őrlünk. (Ha nem jól értem, akkor előre bocsi a következő sorokért, mert egy félreértésre alapozom az érveimet.)

    Hogy egy ősmagyar kifejezéssel éljek, a “mainstream” pszichológia és pszichiátria azon nyilvánvaló és tendenciózus törekvését nem lehet nem észrevenni, hogy bizonyos temákkal kapcsolatban a zsidó-keresztény kultúra szerint korábban devianciának minősített pszichés jelenségeket morális szempontból relativizálja. (ÁÁÁÁÁ… de gáz, nem tudom magyarul leírni!!!:) Ugyanez józan paraszti ésszel megfogalmazva: ami tegnap bűn volt, az ma betegség, holnap pedig mar kifejezetten erény lesz. Ami pedig tegnap erény volt, ma betegség, holnap pedig bűnné lesz. Pontosan ez a helyzet ma, és ehhez sok esetben asszisztál a pszichológia jelenleg leghangosabb irányzata. Keresztény emberekként el kell utasítanunk ezt a folyamatot, mert ezen az úton nincs keresnivalója Jézus Krisztus követőinek. E folyamat kezdeti pontja szerintem köthető Freud papa bűn-értelmezeséhez is, ahogy írtál is róla. Az a pszichológia, amely morálisan neutralizálja a pszichés jelenségeket, káros és kerülendő. Szerintem nem is ez a dolga.
    Valakitől hallottam egy jó mondatot a pszichológia és a kereszténység kapcsolatáról:
    “A Biblia megmondja a lélek dolgairól, hogy mi micsoda. A pszichológia pedig segíthet megérteni, hogy miért azok, amik.”
    Ma elég nehéz keresztényként megmaradni a Biblia kijelentései mellett a tekintetben, hogy mi micsoda.
    Ugyanakkor nem értem, hogy miközben megmondjuk Bencének, hogy bizony veszélyes és elítélendő a viselkedése, miért lenne hibás, téves vagy veszélyes az, ha közben azt is vizsgáljuk, hogy ő maga miért olyan, amilyen. Bence igenis felelős azért, amit és ahogy tesz, még akkor is, ha konkrétan neurotikus, vagy személyiségzavaros, viselkedése elítélendő. De ha segíteni akarok neki, akkor annál jobban tudom őt segíteni, minél inkább megértem az ő sebzettségeit, nem? Bence egyszerre lehet áldozat és elkövető, ahogy pl Richard Rohr írja, hogy az általa látogatott börtönök lakóinak száz százaléka súlyos apa-sebbel nőtt föl. Persze, hogy felelős, ha ledurrantott egy embert, de ha segíteni is akarok neki, nem csak azt mondani, hogy megérdemli, ott rohadjon meg a börtönben, mert rászolgált, akkor érdemes az ő “tudattalan konfliktusait” is nézni, nem?
    Összefoglalva azt látom, hogy szerintem egyszerre maradhatunk annál, hogy a pszichés jelenségek esetén nevén nevezzük a dolgokat, minden az marad, ami, de közben a háttér sebeket is vizsgáljuk. Attól, hogy valaki neurotikus, hárít, hangulatzavaros vagy személyiségzavaros, még felelős a dolgaiért, viselkedésért. De ha megértjük azt is, hogy ő miért olyan, amilyen, akkor sokkal inkább tudjuk őt segíteni, mintha csak belemondanánk a tutit az arcába.

    Nem biztos, hogy az írásodat elég jól megértettem, igazíts ki, ha nem látok tisztán, hiszen egy számomra új nézőpontot kellene átlátnom néhány sor alapján.

    Az általad fordított könyvvel már szemeztem, most már meg is fogom venni:)
    Üdv,
    Laci
    Ui:
    Ezt nem értettem:
    “Hogyan rejti el a manipulátor a támadó szándékát? Ha felismered és szembesíted vele, akkor tagad és hárít.”
    Hogyan ismerjük fel a boszorkányt? Úgy, hogyha szembesíted a vádakkal, tagadja azokat.
    Ez nem olyan, mint a középkori boszorkányperek bizonyítási technikája? 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Gyuri,

    épp Lacihoz hasonló választ készültem megfogalmazni, de szerintem Laci jobban fogalmazott mint én tenném 🙂

  • Arpicus says:

    Végigolvastam ezt a remek és érdekes vitát a pszichológiáról.Tanultam belőle.Azonban az sem változtatta meg az eddigi lesújtó véleményemet a pszichológiáról,pszichiátriáról.Eddig is nagy fenntartásaim voltam a pszichológia,főleg a pszichiátria és a pszichoanalizis irányába.Bizonyos emberek számára a pszichiátria VALLÁSSÁ vált.Megvannak a “pápái”(Freud,Jung),és az “apostolai”(Rogers,Ferenczy stb.).Sokak szemében a pszichoanalizis megkérdőjelezhetetlen dogmává vált.Ha nem is vallás,de sok ember számára valláspótlék,hitpótlék lett.A múlt század hetvenes éveiben szinte divattá is vált.Fél Amerika a pszichoanalitikusok kanapéján feküdt.Azok pedig óriási pénzeket kerestek.Közben a nagy pszichiáterek,a “guruk”szinte semmiben sem értettek egyet.Szerintem a pszichológia nem lélektan, a pszichonalizis pedig nem lélekbúvárság.Sok évszázadon át a papok végezték ezt a feladatot,sikeresen.Lehet,hogy nem is volt olyan nehéz nekik mert az emberek nem forogtak annyira maguk körül mint mostanság.Protestánsként mondom,hogy a katolikus gyónás gyakorlatának vannak nagyon pozitiv dimenziói is.Ez gyakran sokkal hasznosabb lehet mint valamilyen terápia.Egy őszinte lelkipásztori beszélgetés is sokat segithet,hogy elkerüljük az önmarcangolás csapdáját.Egyébként azt látom,hogy a pszichológia egyre inkább benyomul “lelkigondozás”cimszó alatt a keresztyénségbe.Egy keresztyén kiadó szinte futószalaogon ontja az ilyen tipusú könyveket.Amolyan önsegitó módszerként.Az a baj ezekkel a könyvekkel,hogy túl sok bennük az emberi és túl kevés a bibliai.Nem akarok demagóg lenni de szerintem nincs jobb lélektani,lelkigondozói könyv a Bibliánál.Akit átmos az Ige az lelkileg egyenesben marad.Magam is sok stresszes helyzetet éltem meg és élek meg most is, de eddig nem volt szükségem lélekbúvárra.Vagy magamban Bibliával a kezemben lerendeztem és helyre tettem a dolgokat, vagy egy őszinte baráti,testvéri beszélgetés segitett.Ezt a pszichologizálást nagy részben pótcselekvésnek tekintem.Azt meg ne is emlitsem,hogy a modern pszichológia egyre inkább át van itatva new ages,misztikus,keleti meditációs és ezoterikus elemekkel.Egyáltalán nem valami semleges dologról van szó.Veszélyessé is válhat az emberi lélek számára.Olyan lelki fertőzést okozhat amely komoly gondokat okozhat az embernek.Viszont nem akarom kiönteni a vizzel a gyereket.Egy bizonyos szintig a pszichológia hasznos lehet(teljesen egyetértek tónibácsi hozzászólásával), nagyon fontos számomra ez a gondolata:” Miért ne használhatnám keresztényként? Mindamellett azzal is tisztában vagyok, hogy a lélek bajaira egyedül az evangélium és az élő Jézus adhat egyedül hatékony terápiát.”.Nagy részben osztom endi szkepticizmusát is a dolgot illetőleg.Végül egy személyes véleményem erről a témakörről:Freudnak és Darwinnak óriási a felelőssége a mai világ (lelki)állapotáért.Jung pedig okkultan is terhelt volt.Biztos sok hasznos dolgot is hozott a pszichológia de a Nyugat erkölcsi és társadalmi bomlásához nagyban hozzájárult.Ezeknek a dolgoknak a “gyümölcseit”most látjuk beérni.A nyugat dekadenciájához nagyban hozzájárultak.Egyben az egyházak csődje is észlelhető ezekben:a lelki bajban levő ember előbb fog pszichiáterhez fordulni mint paphoz/lelkészhez.Szerintem pedig a pap/lelkész még ma is szakavatottabb ismerője és gyógyitója a léleknek a pszichiáternél.Persze csak akkor ha ez a pap/lelkész/lelkipásztor hivő ember.Szerintem a Biblia mindennapi olvasása és tanulmányozása a legjobb és leghatásosabb lelki terápia.-“Viseljetek tehát gondot magatokra…Legyen gondod önmagadra…”-Ap.Csel 20,28a/1Tim 4,16a.Fontos a személyes lelki “karbantartás”.Ha magam lelkileg rendben vagyok akkor tudok segiteni a krizisbe jutott felebarátomnon…

  • endi says:

    Talán egy példa jobban megvilágítja a pszichológiáról amit még írni akarok: ez pedig a genetika. Tegyük fel hogy van olyan gén ami agresszióra hajlamosít. Na most egy ember felnő és pont emiatt a gén miatt lesz békés ember. Miért? Mert mondjuk gyerekkorában felismeri hogy milyen agresszív, és tudatosan egyre nagyobb önuralomra tesz szert.
    Persze ezután a genetikusok bizonyára ezt a gént az önuralom génjének fogják nevezni. 🙂
    A vicces példám a pszichológiára is igaz. Az ember olyan bonyolult, hogy lényegében csak önmaga és (esetleg) a közeli ismerősei ismerhetik olyan jól, hogy olyan tanácsokat meg módszereket ajánljanak neki amiket a pszichológia.
    Amúgy én sose mondtam azt hogy egy pszichológus nem lehet hasznára egy embernek. De lehet, csak nem azért mert pszichológus. 🙂
    Na de mindegy, nem akarom én megdönteni a pszichológia tekintélyét, úgyhogy felesleges erről írkálnom tovább.
    De valaki még a zenét is szóba hozta. Az még jobb példa arra hogy azt bizony nem lehet tanítani. Ja, hogy sokan a tanult zenészeket tartják jó zenészeknek. Én nem, pontosabban semmilyen összefüggés nincs szerintem. De tudom, hogy ebben a véleményemben is szinte egyedül vagyok, úgyhogy felesleges tovább írkálnom róla.

    Valaki még szóba hozta a gyónást, hogy a katolikus gyónás még jó is lehet akár. Nagyszerű példa, ugyanis a Bibliában nem az van hogy valljuk meg a bűneinket a papnak, hanem az hogy egymásnak… és itt vissza is kanyarodhatok a pszichológiához…

  • Virginia says:

    Lehet kicsit tényleg túlreagáltam ezeket a kategóriákat, de megmondom őszintén, hogy engem ez a téma nagyon személyesen érint és az is lehet, hogy ezen a blogon ezzel nem vagyok egyedül.

  • Arpicus says:

    Kedves Virginia!

    Nem reagálta egyáltalán túl a kategóriákat!Nagyon épitőek voltak számomra a hozzászólásaid,Györggyel folytatott diskurzusodat pedig kifejezetten élveztem 🙂

    endi!

    Én emlitettem a katolikus gyónást.Nem gyóntam sohasem és nem is fogok.Egy tanulmányt olvastam ezzel kapcsolatban és abból irtam egy mondatot.Teljesen igazad van a jakabi idézettel!:igen,egymásnak kell megvallnunk a bűneinket.
    Sajnos az a helyzet(bár lehet,hogy ez csak az én tapasztalatom),hogy ma már nagyitóval kell keresni azt az embert aki előtt kinyilhat az ember és egészen intim dolgokat is közölhet vele.Az illető visszaélhet vele és az ember pletyka szintjén hallja vissza a saját dolgait,megspékelve…Tudom miről beszélek,többször megégettem magamat…nem olyan egyszerű ez.A katolikus papot kötelezi a gyónási titok,ez bizonyos értelemben garancia a bűnvalló személynek aki kibeszélheti a papnak a lelki bajait.Anno Luther azt mondta,hogy a gyónást bizonyos formában meg kellett volna tartani a reformáció egyházaiban is.Persze más formában mint a katolikus egyházban.A gyónási titok nagy hatalmat ad a pap kezébe.De ne menjünk ebbe annyira bele habár van kötődési pontja az alaptémához,felettes én(lelkiismeret)témához.
    Amúgy szeretem a hozzászólásaidat.Kicsit sarkitottak de őszinték.Csak egy nagy problémám van velük:a mondataid(gondolataid) és hozzászólásaid befejezetlenek.Valami mindig fenn marad a levegőben…kimondatlanul.Mi pedig, ha akarjuk találgathatjuk,hogy mit is akart mondani valójában endi… 🙂

  • Kövi György says:

    Virginia: “ez a téma nagyon személyesen érint és az is lehet, hogy ezen a blogon ezzel nem vagyok egyedül.” Nem vagy egyedül, pl. engem is személyesen érint. Ezért jó, ha beszélünk róla.

  • Virginia says:

    @Arpicus: Sajnos ezzel kapcsolatban én is megégettem már magam a református egyházban és van hogy még a lelkész sem garancia arra, hogy a meggyónt bűn, nem kerül nyilvánosság elé. “Anno Luther azt mondta,hogy a gyónást bizonyos formában meg kellett volna tartani a reformáció egyházaiban is.” Ezzel is teljesen egyetértek, egyébként sajnos van egy olyan szomorú statisztika, hogy protestáns oldalon több az öngyilkos, ami szerintem ezzel is összefügghet. A nyilvános “gyónás”, pedig felér egy nyilvános megszégyenüléssel szerintem.

  • dzsaszper says:

    Kedves endi,

    “Amúgy én sose mondtam azt hogy egy pszichológus nem lehet hasznára egy embernek. De lehet, csak nem azért mert pszichológus. :)”

    ez így kicsit erősre sikerült. Tapasztalataim szerint vannak pszicholgógusok, akik azért tudnak segítségre lenni, mert pszichológusok. Nem mondom, hogy nagy arányban vannak jelen a pszichológusok között, de azt határozottan elutasítom, hogy nincsenek ilyen pszichológusok.

  • dzsaszper says:

    Kedves Arpicus,

    ugyan kicsit off, de nem tudok jobb másik posztot.
    Mit nevezünk (legalábbis mi, protestánsok) gyónásnak?

    Határozottam merem mondani, hogy gyóntam, többször is:

    egyrészt a Református Énekeskönyv is tartalmaz közgyónást… kicsit kevesebb versszakkal az evangélikusoknál: http://enekeskonyv.lutheran.hu/enek405.htm

    másrészt amikor keresztyén (protestáns) barátommal olyan témájú beszélgetést folytattam, akkor tartalmilag gyóntam, és az egyetemes papság elve szerint papnak gyóntam.

    Sőt tobább megyek, az egyetemes papság elvének megfelelően már gyóntattam is párszor 🙂

  • Virginia says:

    @Kövi György: “Ezért jó, ha beszélünk róla.” A megmentőt hiányolom a tipológiádból.

  • Arpicus says:

    Kedves Virginia!

    ” A nyilvános “gyónás”, pedig felér egy nyilvános megszégyenüléssel szerintem.”-szerintem is.Bő két éve ezen a blogon volt egy számomra azóta is meghatározó poszt a manipulációról,a posztot követő vita számomra egy iskola volt.Abban a vitában magam az Árpád név alatt szerepeltem.Nem is ez a lényeg.Azért emlitem ezt a vitát mert a hozzászólásokban emlitve lett a nyilvános bűnvallás.Igaz a vita margóján,de meg lett egy kicsit beszélve.Hosszú,de értékes és termékeny vita volt.Érintve volt a manipuláció kapcsán a pszichológia is:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=9826
    Mondod:”… és van hogy még a lelkész sem garancia arra, hogy a meggyónt bűn, nem kerül nyilvánosság elé.”-ez a dolog nagy veszélye.Ha a bajban levő ember elveszti a bizalmát abban akiben megbizott,aki aztán visszaélt az információval.Semmi sem rombolja a lelkigondozás(gyónás)intézményét annyira mint ez.Aki ilyent átél az vagy átmegy egy hosszú rehabilitációs folyamaton vagy pedig elkeseredve hátat fordit egyháznak, hitnek…A magam számára a rossz tapasztalatok után kiépitettem egy védekezési és rehabilitációs technikát.Nem valami jó technika,de valamit valamiért.Eléggé zárkózott lettem,bizonyos értelemben elszigeteltem magam.Nem a legjobb,de a hit megőrzése szempontjából ez egy túlélési technika.Most itt ezzel leállok,mert “kikapok” Ádámtól,hogy elviszem a témát.

  • Arpicus says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönöm az információt!Ez teljesen új nekem.Nekem teljesen elfogadható a megközelitésed.Valahogy én is igy képzelem el ezt a dolgot.Ahogy Virginiának is irtam:nagyon fontos a bizalom(a visszaélések elekerülése végett.A másik nagy veszélye ennek a manipuláció,amikor a gyónást valaki eszközként használja,hogy bizonyos céljait elérje.Ez OFF,itt abba is hagyom.Örülök,hogy Neked jó tapasztalataid és élményeid vannak ezen a területen! 🙂 Jó ilyeneket olvasni amikor olyan kevés örömteli dolog történik a mai keresztyén/keresztény világban,egyházakban,gyülekezetekben….

  • Virginia says:

    @Arpicus: “Eléggé zárkózott lettem,bizonyos értelemben elszigeteltem magam.Nem a legjobb,de a hit megőrzése szempontjából ez egy túlélési technika.” Ugyanitt tartok én is most, bár én felekezetet is váltottam, köszönöm a linket!

  • Kövi György says:

    Virginia: “A megmentőt hiányolom a tipológiádból.” Ő az áldozat, akiből a végén komisz üldöző lesz.

  • Kövi György says:

    Erre gondoltam én is. A megmentő átcsap üldözőbe. Megmentő pedig áldozatból lesz.

  • Virginia says:

    @György: Ezek szerint valójában tranzakció analízissel dolgozol. Nekem ez a beszélgetés most sokat segített, de csak azért mert bejött a képbe Eric Berne is.

  • Kövi György says:

    Kedves Laci!

    Köszönöm a válaszodat. Két elővetés a válaszomhoz:

    I. Több kérdésed, kételyed bennem is megfogalmazódott, amikor végiggondoltam ennek a szemléletmódnak a lehetséges buktatóit, miközben ismerkedtem vele. A jó hír, hogy – szerintem – van rájuk megnyugtató válasz. Máskülönben bele sem kezdtem volna a témába.

    II. Nem tértem ki minden aspektusára a felvetett témának, így a manipulációra, annak kialakulására, működésére, semlegesítésére, a szimbiotikus versus asszertív szocializációra, ennek következményeire, különösen az én-határok és a jellem sérülésére, a lelkiismeret komponenseire, a mentális állóképességre, a harag versus erőszakra. A további párbeszédben remélem, ezeket is tudom érinteni, illetve a Báránybőr c. könyvhöz írt Utószóban ezek egy része benne van.

    1. “Szerintem a Virginiával való párbeszédetek majdnem elcsúszott egy olyan irányba, amely a lehető legrosszabb forgatókönyv tud lenni … kéretlenül analizálni, diagnoisztizálni vagy kiértékelni a másikat … Értékeltem, hogy ügyesen visszajöttetek, mielőtt átléptétek volna a határt” írod.
    Pontosan érzékelted. Mindössze annyit tennék hozzá, hogy eleve meg sem fordult a fejemben, hogy a dialógus-partnereim lelkében, fejében kotorásszak, vagy ezt megkíséreljem, akár direkt, akár indirekt módon. Ezért meglepődtem Virginia aggályain, de aztán tisztáztuk.

    2. „az idézet éppen arról szól, hogy Freud szerint a tudattalan konfliktusok nem kizárólag a neurotikus jelenségek mögött húzódhatnak meg”.
    Pontosítsunk: Freud eredetileg „neurózisnak” összefoglalóan a szerinte az ösztönkésztetések és a felettes én (=lelkiismeret) közötti belső konfliktust, az ezt kísérő szorongást, azaz ideges feszültséget, és azokat a furcsa pszichés tüneteket nevezte el, amelyek a belső konfliktusokkal járó érzelmi fájdalom csillapítására irányuló kísérlet során keletkeznek (ha az ún. elhárító mechanizmusok nem működnek kellően). Később „felismerte”, hogy nem csak a páciensei bizarr betegségei magyarázhatók ezzel, hanem egyetemesen minden pszichés működés is. Ez a „neurózistan” lényege, miszerint minden emberi viselkedés mögött ugyanaz a dinamika (a neurózis, azaz belső konfliktus stb.) áll. A gyerekek példáját szándékosan sarkítottam, hogy illusztráljam, ez az elmélet abszurditáshoz vezet, mert az következik belőle, hogy mind a három gyerekben – tudattalanul – ugyanaz a fenti neurotikus mechanizmus működik, teljesen eltérő kimenettel. Vezessünk be egy új fogalmat: „életszerű”. Ez egyszerűen nem életszerű – nem klappol a józan ésszel, más szóval az intuícióddal. Valójában arra kényszerít, hogy megerőszakold az intuíciódat, a józan eszedet.

    3. „Gyuri, jól értem, hogy itt azt nevezed abszurdnak és veszélyesnek, hogy egy olyan embert, aki veszélyes a környezetére, mert tudatosan agresszív, ahelyett, hogy szembesítenénk és felelősségre vonnánk, elkezdjük marhára megérteni (mégpedig a “neurózistan” nevében), betegnek látjuk, az elkövetőt áldozatként kezeljük?” Tökéletesen értettél, Laci, és ez a veleje mindennek, amit eddig írtam. Zene füleimnek. Csak nem zenész vagy? 🙂

    4. „Ami pedig tegnap erény volt, ma betegség, holnap pedig bűnné lesz. Pontosan ez a helyzet ma, és ehhez sok esetben asszisztál a pszichológia jelenleg leghangosabb irányzata. Keresztény emberekként el kell utasítanunk ezt a folyamatot, mert ezen az úton nincs keresnivalója Jézus Krisztus követőinek.” Egy malomban őrlünk. Azt teszem hozzá, hogy az általam felvázolt kognitív-behaviorista nézőpont a keresztyén tanítással tökéletesen harmonizál, segíti a tiszta szándékú, igaz hívő embert a tisztán látásban és az őt megillető önvédelemben a mai nyugati korszellem nyomása alatt.

    5. „Az a pszichológia, amely morálisan neutralizálja a pszichés jelenségeket, káros és kerülendő. Szerintem nem is ez a dolga.” és „Ma elég nehéz keresztényként megmaradni a Biblia kijelentései mellett a tekintetben, hogy mi micsoda.” A kognitív-behaviorista nézőpont a keresztyén tanítással harmonizáló morális iránytűt ad a kezedbe.

    6. Itt az egyik legsarkalatosabb kérdést teszed fel (újfent muzsikálva a füleimnek), miszerint: „Ugyanakkor nem értem, hogy miközben megmondjuk Bencének, hogy bizony veszélyes és elítélendő a viselkedése, miért lenne hibás, téves vagy veszélyes az, ha közben azt is vizsgáljuk, hogy ő maga miért olyan, amilyen.”

    A célunk az, hogy Bence nem kívánatos magatartása megszűnjön: hagyja abba a másik gyerek gyötrését. Függetlenül attól, hogy mi mozgatja Bencét, a magatartás elfogadhatatlan, abba kell maradnia. Nincs semmi gond azzal, hogy meg akarjuk érteni, de az első, hogy a magatartás megszűnjön, mégpedig feltétel nélkül. Ebből a szempontból irreleváns, mi mozgatja. Ugye, egyetértesz? Hogyan érjük ezt el? Határt húzunk az agresszornak. Hogyan húzunk határt? Erőszakmentes határozottsággal: eddig, és nem tovább. Ha átlépi a határt, következményeket helyezünk kilátásba, és egyre súlyosabbakat, egészen addig, amíg folytatja a magatartást. Hol van itt helye a megértésnek és segítésnek? Egyáltalán lehet segíteni? Ez attól függ, hogy Bence hogyan reagál a meghúzott határra, és arra, hogy egyre súlyosabbak a következmények, ha átlépi. Ha megtörik, jöhet a segítség, a tudattalan konfliktusok feltárása. Ha nem törik meg, és nincs töredelem, a segítség nem működik. Ezért veszélyes előre spekulálni a mozgató erőkről.

    7. „miért lenne hibás, téves vagy veszélyes az, ha közben azt is vizsgáljuk, hogy ő maga miért olyan, amilyen?” és „ha segíteni akarok neki, akkor annál jobban tudom őt segíteni, minél inkább megértem az ő sebzettségeit, nem?”
    Ha a megértéssel és segítéssel kezdesz, azzal akaratlanul mentegeted. Ezzel ő vagy visszaél, vagy nem. Ez a másik veszély. Törekedj a megértésre, de előtte ragaszkodj a nem kívánatos magatartás abbahagyásához.

    8. „felelős, ha ledurrantott egy embert, de ha segíteni is akarok neki, nem csak azt mondani, hogy megérdemli, ott rohadjon meg a börtönben, mert rászolgált, akkor érdemes az ő “tudattalan konfliktusait” is nézni”
    Érdemes, kizárólag a fenti sorrendben. Neki kell eldöntenie, hogy szüksége van a segítségedre.
    Ez a kognitív-behaviorizmus szemlélete, és nem zárja ki a tudattalan sérülések feltárását, de előbb a viselkedést és az attitűdöt korrigálja.

    9. „Hogyan ismerjük fel a boszorkányt? Úgy, hogyha szembesíted a vádakkal, tagadja azokat. Ez nem olyan, mint a középkori boszorkányperek bizonyítási technikája?”

    Nem üldözünk senkit, hanem védekezünk, mégpedig jogosan, a bennünket érő nyílt és/vagy manipulatív támadások ellen.

  • Virginia says:

    @Kövi György: Azt hiszem én már voltam Peti és Bence szerepében is. Most eléggé beleéltem magam és ha én Bence lennék, biztos, hogy előbb lépnék ki a közösségből, a csoportból, a suliból, mint hogy olyan embertől fogadjak el segítséget, aki anélkül büntet szisztematikusan, hogy meg akarna érteni és arra játszik, hogy törjek meg.

  • Kövi György says:

    Virginia, a nem kívánt antiszociális magatartásnak meg kell szűnnie, megtöréssel, vagy anélkül. Ha te Benceként kilépnél, amihez ehhez jogod van, de úgy előbb-utóbb börtönben köthetsz ki. Van, aki az egész életét ezzel a mintázattal éli. Ld. Robert Hare “Kímélet nélkül” c. könyvét, Háttér Kiadó.

  • Virginia says:

    Olvastam a könyvet, a pszichopatákról szól. Tisztázzuk, ha most róluk beszélünk, mert velük nem szeretném azonosítani magam, viszont, ha jól tudom, ők gyógyíthatatlanok. Szerintem a te módszereddel bántalmazónak nem lehet segíteni, de azért lássuk be, hogy ebben is vannak fokozatok.

  • Kövi György says:

    Azt a könyvet is én fordítottam.

    Szerintem se azonosítsd magad velük. És feltételes módban beszéltem.

    George Simon a jellemzavar mint „gyűjtőkategória” tüneteiként írja le a destruktív gondolkodási, attitűd- és magatartási mintázatokat, ezek fokozatai különféle szempontok mentén egy kontinuumot képeznek. Ennek a konmtinuumnak a legsúlyosabb végletén van a biológiailag meghatározott, (ez ideig) semmilyen eszközzel nem kezelhető pszichopátia.

  • Virginia says:

    @Kövi György: Egyébként nem akarom megvédeni a zaklatókat, csak nekem sajnos személyes tapasztalatom van a témáról, mivel a szexualitás területén sérültem. Nagyon nehéz ezt a témát érintettként objektíven olvasni, amikor mondjuk évekig benne éltél korábban egy ilyen jellegű párkapcsolatban és megismerted a másik indítóokait, akinek egyébként egy más természetű problémája volt, mint, amiről itt beszélünk, de ennél többet erről nem tudok megosztani itt.

  • Kövi György says:

    Bolyki Lacinak:

    Félreolvastam az itt megválaszolt mondatodat, ezért kis korrekcióval megismétlem a válaszom:

    4. „Ami pedig tegnap erény volt, ma betegség, holnap pedig bűnné lesz. Pontosan ez a helyzet ma, és ehhez sok esetben asszisztál a pszichológia jelenleg leghangosabb irányzata. Keresztény emberekként el kell utasítanunk ezt a folyamatot, mert ezen az úton nincs keresnivalója Jézus Krisztus követőinek.”

    És fordítva: ami tegnap betegség vagy bűn volt most erénnyé válik. Ez is súlyos folyamat. Amúgy egy malomban őrlünk. (…)

  • Kövi György says:

    Virginia: “Nagyon nehéz ezt a témát érintettként objektíven olvasni” Ha áldozat voltál eddig, az áldozat fájdalmát váltsd növekedési fájdalomra. Az előző elemészt, az utóbbi meggyógyít.

  • Bolyki Lqszló says:

    288

    Kedves Endi, a 288 a kommentem címe, és majd megérted, miért.
    Ezt írtad:
    “De valaki még a zenét is szóba hozta. Az még jobb példa arra hogy azt bizony nem lehet tanítani. Ja, hogy sokan a tanult zenészeket tartják jó zenészeknek. Én nem, pontosabban semmilyen összefüggés nincs szerintem.”

    Jelentem alássan, én voltam, aki szóba hozta a zenét. Éppen abban a kontextusban, hogy a képzettség, a papírok és a tudományos fokozatok önmagukban nem tesznek senkit jó teológussá, zenésszé, lelkigondozóvá, ugyanakkor a képzések, a papírok és a tudományos fokozatok nem fognak megártani egy elhívott, tehetséges zenésznek, teológusnak, lelkigondozónak.
    “Ja, hogy sokan a tanult zenészeket tartják jó zenészeknek. Én nem, pontosabban semmilyen összefüggés nincs szerintem.”
    Nnna. Ez az a mondat, ami ugyanazt a…hogyismondjam: mérsékelten cizellált hozzáállást üzeni számomra, mint a pszichologusokkal kapcsolatos sarkos, általánosító véleményed. Szerintem mégis csak lehet valami icipici összefüggés a tanulás,az alkalmasság és a tudás közt.
    Zenészként abban a szerencsében lehet részem, hogy az én mesterségem gyakorlásához senkinek sehol nem kell semmilyen papírt felmutatni, teljes nyugalommal praktizálhat képzettség nélkül. Ezért aztán fűfavirág zenésznek nevezheti magát, zenélhet nyilvánosan, rongálhatja a közízlést, terjesztheti a fülsüketítő, bántó, hamis hangjait, nyomhatja ezerrel a giccset, a trutymót, a blöfföt. Ehhez képest én 7 éves koromban kezdtem a hegedű tanulmányaimat, lenyomtam 7 évet a zeneiskolában, ahol a hegedű gyakorlás mellet a szolfézs, tehát zeneelmélet ismeretek elsajátítasa volt a napi többórás tevékenység tárgya. Onnan felvettek a Bartók Konzervatóriumba, ahol további 4 évig képeztek, itt már az ország legjobb mestereitől kaptam órákat. A fő hangszer mellé bejött a zongora, a zenetöri, kamarazene és az összhangzattan. Gyakorlatilag reggeltől estig a zenével foglalkoztunk, a közismereti tanulmányokat is teljesen aláredelték a zenei oktatás intenzívitásának. Onnan további nagyon kemény felvételik árán fölvettek a Zeneakadémiára. Itt már világhírű művészek és pedagógusok képeztek további 5 éven át. Ekkor már cirka 16 éve gyúrtam arra, hogy zenész legyek, pedig még csak 23 éves voltam. De az igazi képzés csak itt kezdődött: diploma után közvetlenül fölvettek a Budapesti Fesztiválzenekarba, de mivel akkor éppen én voltam a legfiatalabb tag, ráadásul komoly zenekari gyakorlat nélkül érkeztem, ezért olyan próbajátékokat kellett még teljesítenem, amiket az ellenségeimnek sem kívánok. Ekkoriban a napi 4-6 óra zenekari munka mellett lehúztam még további 3-4 óra plusz gyakorlást.
    Nos, ezt nem azért írtam le, hogy gizdáskodjak a képzettségemmel, csak kontrasztként arra, hogy amikor elolvasom, hogy “… sokan a tanult zenészeket tartják jó zenészeknek. Én nem, pontosabban semmilyen összefüggés nincs szerintem.”, akkor megértsd, hogy ilyenkor miért nézek furcsán magam elé. Nem azért, mert hirtelen bekattan az önérzetem, hogy esetleg nem is lennék jó zenész, hanem azért, mert szerintem a hozott tálentumaim mellett óriási szerepet játszott ez a hihetetlenül intenzív képzés. Fura is számomra, amikor kereskedelmi csatornák “tehetségkutató” műsorokban futszalagon szállítják az olyan “zenészeket”, akik nagyon “tehetségesek”, igaz, még soha nem láttak mikrofont, és a kottát sem ismerik, viszont a munkatársaik és az anyukájuk szerint is szerint egész jó hangjuk van.
    Ezúton szeretnék javaslatot tenni arra, hogy rendezzenek valamelyik csatornán egy olyan X-faktort, ahol újonnan felfedezett, tehetséges orvosokat fedeznének föl. A formátum címe legyn: “Orvos kerestetik!” Úgyis orvoshiány van…
    Az első műsorban csak elmondanák a versenyzők, hogy miért is szetnének orvosok lenni. A közönség harsányan röhögne a többségen, olyan hülyeségeket mondanának és csinálnának. A második műsorban már fehér köpenyt, és azt a bizonyos klumpa papucsot kapnának az aspiránsok, plusz egy sztetoszkópot. Ezekkel kéne úgy közlekedni, egy folyósón, hogy bizalmat keltsenek a műsort nézők lelkében, hiszen az első benyomáskor kialakuló bizalom nagyon fontos az orvosi szakmában.
    A következő körben már recepteket is kéne írni, plusz apróbb beavatkozásokat is el kellene végezniük a versenyzőknek: pulzust és vérnyomást mérni, hihetően kérdezni ilyeneket, hogy “És milyen volt a széklete, Kovács bácsi?”. A közönség szavazna bőszen, mindenki a szimpátiája szerint, hiszen a jövő orvosairól kell dönteni, ami komoly felelősség ám! Aztán ahogy műsorról műsorra haladnak a versenyzők előre az orvossá válás útján, egyre komolyabb feladatokat kellene elvégezni nagy nyilvánosság előtt. A döntőben már csak két orvosjelölt maradna, akiknek az lenne a feladatuk, hogy egy gerincsérvet operáljanak meg, élő egyenesben. Ez már egy nagy show műsor lenne, a korábbi kiesők lennének a nővérek, asszisztensek, ápolók. Kicsit izgulnának mindketten, de ha beleszámítjuk, hogy ekkorra már közel 3 hónapja megy a műsor, nem is olyan kevés. És ha van egy kis affinitásuk a dologhoz, plusz kicsit utána is olvasnak, megguglizzák a nehezebb operációs manővereket, akkor igazán nem jelenthet godnot a dolog.
    A nyertes pedig egy egyéves szerződést kapna a János Kórház sebészeti osztályán, plusz megtarthatn a fehér köpenyt es a klumpát.
    Oké, marháskodtam, de valahol egy kicsit mégsem. Kell affinitás, tehetség, és olyan is van, hogy valaki valamiben képzettség nélkül is jó. De ha Te tartod magad ahhoz, hogy a képzésnek semmi jelentősége nincs abban, hogy valaki milyen szakember, akkor ezt legkésőbb akkor gondolod majd át, amikor a János Kórházban éppen Téged fogad az előző évi Orvos Kerestetik! showműsor tehetséges nyertese…:)

    És akkor jöjjön a 288, egy igevers arról, hogy a léviták közt milyen fontos szempont volt a zenei képzettség:

    “Ezek mindnyájan apjuk irányításával énekeltek az ÚR házában, cintányérok, lantok és citerák kíséretében végezve az istentiszteletet az Isten házában a király, Ászáf, Jedútún és Hémán irányítása szerint. 7Kétszáznyolcvannyolc volt a száma atyjukfiaival együtt azoknak, akiket megtanítottak az ÚR énekeire, és mindnyájan képzettek voltak.” (1Krón 25:7-8)

    Röviden még egyszer: egy laikus akár jobb is lehet, mint a képzett, de azért a képzettséget ne gondoljuk feleslegesnek, főleg ne negatív dolognak. Isten maga is számított a képzettekre…

  • Virginia says:

    @Kövi György: Én sajnos mindkettő voltam már, de azért nem valami nagy dologra kell gondolni! Csak mivel van önismeretem, apróbb dolgokban is felfedezem ezeket a működés módokat. Egyébként eszembe jutott még egy felosztás a beszélgetés kapcsán: Én OK vagyok, te is OK vagy. Én OK vagyok, te nem vagy OK. Én nem vagyok OK, te OK vagy. Én se vagyok OK, te sem vagy OK. Általában a két utolsó között szoktam ingadozni. Szeretem egyébként azt a könyvsorozatot, amit fordítasz. Több mindent olvastam belőle: Az emberi játszmák, Sorskönyv, A szeretet művészete, Mérgező szülők…

  • Bolyki László says:

    Kedves Gyuri!

    Nagyon köszönöm a kimerítő választ, ám az, hogy elírtam a nevem, jelzi, hogy ma már nem szabad semmit sem írnom. Pláne, hogy már holnap van…:)

  • Virginia says:

    @György: Szóval azt akartam még mondani, hogy tény, hogyha valaki “ragadozóként” lép föl egy helyzetben, akkor a büntetéssel lehet szabályozni bizonyos kereteken belül a viselkedését, de azt kétlem, hogy, aki ezt teszi vele, az egyúttal tudja is kísérni, mint terapeuta, legalábbis, ha a büntetés volt előbb, nem a megértés, de nem pszichopatákra gondolok itt, hanem mondjuk egy verekedős gyerekre az osztályban.

  • Szabados Ádám says:

    Virginia,

    ez sok esetben így van, de az is a tapasztalatom (nem terapeutaként, hanem lelkipásztorként és egyszerű emberként), hogy sokszor az agresszor a leghálásabb azért, ha végre falba ütközik, és azt tiszteli, aki erőt mutatott az irányában.

  • Szabados Ádám says:

    Egy idevágó szakasz a Bibliából:

    Ezért így szól az én Uram, az ÚR: Majd én igazságot teszek kövér bárány és sovány bárány között. Oldalatokkal és vállatokkal taszigáljátok, és szarvaitokkal öklelitek félre a gyöngéket, míg csak ki nem szorítjátok őket. De én megszabadítom juhaimat, és nem esnek többé zsákmányul, mert igazságot teszek bárány és bárány között! Egyetlen pásztort rendelek föléjük, hogy legeltesse őket: szolgámat, Dávidot. Ő fogja legeltetni őket, ő lesz a pásztoruk. (Ez 34,20-23)

  • Virginia says:

    @Ádám: Ez lehet egyébként, roma fiatalok között például különösen el tudom képzelni, de azt a közeget kevéssé ismerem, meg a börtönviseltek körét is. Szóval arról tényleg csak elméletben tudok beszélgetni, nekem inkább a szexuális patologiák ismerősek, vagy a családon belüli agresszió.

  • Bolyki László says:

    Kedves Gyuri!

    “Ez a „neurózistan” lényege, miszerint minden emberi viselkedés mögött ugyanaz a dinamika (a neurózis, azaz belső konfliktus stb.)”

    Most értettem meg, hogy milyen koordináta rendszeren belül használod a kulcsszavaidat. Amíg a saját koordináta rendszeremben próbáltam értelmezni a Te rendszeredben értelmes fogalmakat, nehéz volt megértenem a mondandód lényegét. (Nem ritka kommunikációs probléma…:)

    Mivel én magam soha nem tudtam mit kezdeni a freudi emberképpel, annak működési elvével, mozgatórugóival, így soha nem is gondoltam komolyan, hogy “minden emberi viselkedés mögött ugyanaz a dinamika” állhatna. A 6-os pontban megfogalmazottak szerint rájöttem, hogy nem azért nem foglalkozol az erőszakos Bence belső küszködéseivel, mert nem érdekelnek, hanem mert ebben a helyzetben egyszerűen nincs idő és lehetőség arra, hogy ezzel foglalkozzunk, hiszen SOS le kell állítani valakit a többiek érdekében. Tényleg vannak ilyen helyzetek, és most azért is fordulok nagy figyelemmel mondandód felé, mert van ilyen tapasztalatom a környezetemben, és ilyenkor tényleg van egy cselekvési sorrend. Ilyen az is, amikor pl egy alkoholista apa brutálisan veri a gyermekét, és az édesanya segítőhöz fordul. Nincs idő fölgöngyölíteni az apa lelki gubancait, hanem először is meg kell védeni a családot, főleg egy kis gyermeket a brutalitástól.
    Nem is beszélve a szexuális bántalmazásról. (Endi és Arpicus: sajnos nem ritka mindkettő helyzet hívő keresztény családokban sem! És ilyenkor még szinte hátránnyá válik az, hogy a család hívő szubkultúrában él, mert az édesanya eleve nem akar “lázadni” a férje ellen, aztán nem akarja kiteregetni a szennyest egy egész közösség elé (lásd fentebb a protestáns gyónás problematikáját), és ha mégis segitségért fordulna a közösség elöljáróihoz, sok esetben e derék és őszinte vezetők egyáltalán nincsenek fölkészülve a hallottakra, így teljes jó szándéktól vezéreltetve el fogják tussolni az ügyet. Ilyenkor nagyon fontos lenne, hogy egy szakember segítségét kérjék, aki nem életében először hall ilyen dolgokról, és tudja, hogy mit kelle tenni. Akár hívő, akár nem!)

    Viszont az motoszkált bennem, hogy a legtöbb mentálhigiénés probléma (pl párkapcsolati problémák sokasága, gyermeknevelési kérdesek, szexuális jellegű problémák) nem egy agresszor és egy áldozat problémajaként írható le. Legtöbb olyan helyzetben, amikor egy önsajálattól szipogó áldozat kér segítséget, kiderül, hogy ő ugyanúgy elkövető is, mint amennyire áldozat, így nincs akit azonnal és határozottan leállítsunk, megfékezzünk, hanem éppen arra kellene rádöbbenteni az áldozat szerepben segítséget kérő felet, hogy próbálja meg máshonnan nézni a dolgot.
    Rosszul értem a dolgot, vagy pedig valóban azokra a helyzetekre koncentrálsz, amikor valaki “báránybőrben” pusztít maga körül, és ezt a körülötte élők tehetetlenül szenvedik? Amikor “ambuláns” lelki segítségre van szükség, nincs idő lacafacázni, meg kell fékezni valakit.
    De sok olyan helyzet van, amikor nincs kit egyszemélyben megfékezni, rádadásul bőven van idő is a problémák felkutatására, és senki nincs komolyabb veszélyben, csak mondjuk szeretnének továbblépni egy adott kritikus helyzetből.

  • Virginia says:

    @László: Jó, hogy ezt itt szétválasztottad, mert én végig a második esetről beszéltem. Gondolom ez okozta a félreértést.

  • Virginia says:

    Írok egy személyes példát, ahol áldozat és üldöző is voltam egyszerre, hogy jobban érthető legyen mire gondoltam, meg lehet mások is olvassák a blogot, akik hasonló cipőben járnak. Kicsit gyónás is, vegyétek úgy. Nekem van egy írói vénám, ami a homoszexuális hajlamommal együtt kezdett kibontakozni gimiben. A vágyaimat, fájdalmaimat, traumáimat leírkáltam versek és novellák formájában szimbolikusan és odaadtam azoknak a (hetero) barátnőimnek, akik tetszettek. Ezekben szexuális tartalmú dolgok is voltak. Ma már nem tennék ilyet, mert tudom, hogy ez zaklatásnak minősül. Viszont akkor ebben szerintem segítségkérés is volt egyrészt, másrészt annyira elfojtottam pár dolgot a múltamból (nem is emlékeztem rá), hogy nem jött fel a tudatomba, valójában mikről írok, csak már évekkel később. Nekem ahhoz, hogy megértsem ez a viselkedésmód nem elfogadott, fel kellett tárnom a saját traumáimat terápiában és meg kellett értenem, hogy velem is ezt, vagy valami hasonlót csináltak. Ha akkor engem valaki ezért büntetett volna, lehet abbahagyom az írást és a “műveim” szétosztogatását is, de egyáltalán nem értettem volna, hogy miért büntetnek.

  • endi says:

    Bolyki László, értem én hogy leírtad hogy szerinted mi a jó zene, mi kell ahhoz, meg hogy szerinted a zenei iskolákban milyen jó oktatás folyik és hogy ez kell stb.
    Csakhogy szerintem meg nem kell. Szerintem az a zene amit te jónak-jobbnak tartasz, mint amit én, az nem jobb mint amit én jónak tartok.

    Orvos meg zenész ilyen módon való összehasonlítása meg tévedés…

  • Szabados Ádám says:

    Laci, azért ne menj a Dunának a 16+ kidobott év miatt.:)

    endi, ezt az egészet azért érdemes lenne még egyszer végiggondolnod.

  • Virginia says:

    @endi: Szerintem amúgy autodidakta módon is meg lehet tanulni jól zenélni, de ahhoz tényleg őstehetség kell legyen valaki. Meg az ilyen emberek sokszor utólag bepótolják a hivatalos képzést. Nekem pl. most Louis Armstrong jutott eszembe. Ebből a szempontból a művészetek valóban másképpen működnek, mint mondjuk az orvostudomány.

  • Bolyki László says:

    Ádám!

    Köszi az együtt érző szavakat:) Egyébként mostanra már Dzsaszpernek sem lehet panasza a posztra, mert Puzsér úr kapcsán végül is tényleg pszichológiai jellegű lett a téma:)
    Itt off, de nem akarod feltenni az előadásod felvételéből kivágott köhögéseket, szépen összevágva? A címe lehetne: Ami az előadásról lemaradt:-)

    Dzsaszper!

    Korábban ígértem, hogy a könyvemmel kapcsolatos poszt alatt majd írok a lélektanról, de asszem most, hogy szügyig gázolunk a tranzakcióanalízisben, maradhatunk itt is:)

    Virginia!

    Ahogy elénk adod, föltárod életed nehézségeit, konfliktusait és sebeit, az számomra példaértékű és csodálatos. Érezni a soraidban, hogy nem “szerepelni” akarsz a történeteiddel, hanem a közös gondolkodás által gyógyulni, és lehetőséget adni másnak is a gyógyulásra. Már nagyon sokat kaptam a Te hozzáállásodból, köszönöm!

    Endi!

    Persze, hogy azt a zenét tartod jónak, amelyiket csak akarod, nincs ezzel semmi problémám, ez a kérdés teljesen szubjektív. Én csak arra hívnám föl a figyelmedet, hogy csak ennek a posztnak kapcsán a Te interpretációd alapján eddig 5 szakmáról derült ki, hogy semmi értelme, hogy arra speciálisan felkészített, képzett emberek végezzék: pszichiáter, pszichológus, genetikus, pap és zenész. De tényleg úgy érzem, hogy lényegében nincs vitánk. A hivatástudat és a rátermettség minden szakma esetében fontosabb, mint az azt igazoló hivatalos dokumentum. Teljesen megértem a hozzáállásodat.

  • Kövi György says:

    Kedves Laci!

    1. “SOS le kell állítani valakit a többiek érdekében. Tényleg vannak ilyen helyzetek, … és ilyenkor tényleg van egy cselekvési sorrend.”

    Itt a nyílt agresszióról beszélsz. Azonban az agresszor nagyon sokszor burkoltan, alattomosan támad és okoz szenvedést. Példa erre a már említett “bullying” vagy “mobbing” magatartás. Felnőttek is gyakorolják előszeretettel az utóbbit pl. a munkahelyi közösségben. https://hu.wikipedia.org/wiki/Mobbing Úgy szoktam fogalmazni, hogy a személyközi aljasságot nem bünteti a törvény, de bele lehet betegedni és halni, akár börtönbe kerülni miatta. Röviden a felvetésedre: a manipulatív, rejtett agresszió esetében pontosan ugyanaz a cselekvési sorrend – a nem kívánatos magatartásnak meg kell szűnnie, feltétel nélkül. A gyerekek példájánál maradva, Bence nem kell, hogy verje Petit. De egyszer csak azt hallhatod, hogy Peti öngyilkos lett, és senki nem kerül börtönbe. Felnőtt (vagy fiatal) ember tehetetlenségében megölhet valakit. A nem kívánatos magatartásnak meg kell szűnnie, feltétel nélkül. Ez a vezérelv, a többi utána jön. Az áldozatot védjük, nem a támadót, de ezzel nem állítottam, hogy a támadó nem szorul segítségre. Remek kiinduló pont a tisztán látáshoz a Báránybőrben és a Kímélet nélkül c. könyv.

    2. „sok esetben e derék és őszinte vezetők egyáltalán nincsenek fölkészülve a hallottakra, így teljes jó szándéktól vezéreltetve el fogják tussolni az ügyet”

    Ilyen helyzetre (is) gondoltam, amikor azt írtam fentebb, hogy „esetleg a kliensét hagyja cserben”.

    3. „Legtöbb olyan helyzetben, amikor egy önsajálattól szipogó áldozat kér segítséget, kiderül, hogy ő ugyanúgy elkövető is, mint amennyire áldozat, így nincs akit azonnal és határozottan leállítsunk, megfékezzünk, hanem éppen arra kellene rádöbbenteni az áldozat szerepben segítséget kérő felet, hogy próbálja meg máshonnan nézni a dolgot.”

    „Próbálja meg máshonnan nézni a dolgot.”

    Nézze a jó oldalát? Lássa meg az agresszor „szenvedését”, és tűrjön többet? Jöjjön rá, hogy ő mit csinál, amivel előidézi az agresszor viselkedését? Hát erre írtam azt, hogy „cserben hagyja a kliensét”. Ld. a javasolt könyveket.

    4. „Valóban azokra a helyzetekre koncentrálsz, amikor valaki “báránybőrben” pusztít maga körül, és ezt a körülötte élők tehetetlenül szenvedik?”

    Igen, Laci, erre „képeztem ki magam” elsősorban. Ismétlem, ugyanaz az elv: a nem kívánatos, romboló magatartásnak meg kell szűnnie. Ebben kell segíteni először az áldozatot, azután az agresszort. Ez nem az agresszor semmibe vételét jelenti, de minden azon múlik, mennyire hajlandó együttműködni. Más kérdés, hogy hogyan ismered föl a “báránybőrös” manipulátort. Ld. az említett könyveket.

    5. „Sok olyan helyzet van, amikor nincs kit egyszemélyben megfékezni, ráadásul bőven van idő is a problémák felkutatására, és senki nincs komolyabb veszélyben, csak mondjuk szeretnének továbblépni egy adott kritikus helyzetből.”

    Ez úgy tűnik, két felelős ember kölcsönös döntése, hogy segítséget kérnek. Más a helyzet akkor, amikor csak az egyik fél jelenik meg, a másik meg nem hajlandó („Menj te terápiára, én jól vagyok.” vagy „Egye fene, ha elintézed, akkor jövök én is.”)

  • Virginia says:

    László örülök, ha így van. Egyébként éppen azért hozom ezt a példát, mert én egészen addig folytattam ezt a viselkedést, amíg terápiás keretek között sikerült feltárni az okokat. Illetve nekem ebben a szemlélődő imádság is sokat segített, hogy vissza tudjak emlékezni dolgokra, Isten szeretetteljes jelenlétében, de ez más lapra tartozik.

    Mondjuk az élet szankcionált bizonyos esetekben, de az nem vezetett el a megoldáshoz, inkább csak oda, hogy elfojtottam a kreativitásomat, mivel azt nem közölték, hogy valójában az írásaim tartalmával van gond, nem a művészi értékével. Egyébként nagyon sok olyan művészember van, aki világhírű, de végtelenül traumatizált, ilyen pl. H.P. Lovecraft, vagy H.R. Giger, ha ismeritek őket (kicsit alternatív irány), de említhetném a magyar Csáth Gézát is. Én személy szerint nem vagyok nagy rajongójuk, de sokan vannak, akik nem ítélik meg etikai alapon a művészetet.

    Azt gondolom egyébként, hogy az ilyen típusú “problémák”, bűnök esetében, sajnos nem megkerülhető az oknyomozás, mivel ha az egyik fajta tünet meg is szűnik a büntetések miatt, más kerülő utakon fog feltörni ugyanaz a jelenség egy másik közösségben. Viszont az tuti, hogy SOS helyzetekben az áldozatot kell védeni és fontos a sorrend, ahogy György írja.

  • Kövi György says:

    Virginia. Engedd meg, hogy a figyelmedbe ajánljam a salutogenezis koncepcióját. https://en.wikipedia.org/wiki/Salutogenesis

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper!

    Ha nem értettelek félre, akkor “ha kalapács, akkor szög” gondolkodást tulajdonítottál nekem. Én úgy gondolom, hogy éppen e gondolkodás ellenében írtam a fentieket. Érdekelne, hogy a fentiek alapján változott-e némiképp a véleményed?

  • Virginia says:

    @György: Köszönöm, tetszik ez a koncepció, hasznosnak találom, Viktor Frankl jutott róla eszembe, meg az logoterápia! Őt nagyon szeretem, egyik kedvencem a szakmában. Amúgy Rogers módszere is szimpatikus a könyve alapján és tudom, hogy még börtönben is dolgozott, tehát nyilván humanisztikus pszichológiával is lehet nagyon komoly problémákat kezelni, viszont a kapcsolatfüggőség szerintem pont nem az a terep. Találtam egy magyar cikket is a salutogenezisről: http://preventissimo.hu/tudastar/cikk/141.

  • Virginia says:

    @Éva: Köszönöm a szórólapot, amit küldtél! Elolvastam a megtérés történetet, ez a norvég Björn Bergmann már annyira karizmatikus, hogy számomra csoda számba megy. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    nem neked tulajdonítottam a “ha kalapács, akkor szög” hozzáállást; hanem azt írtam, hogy a leírásod leginkább az ilyen hozzáállású pszichológusokra illik — sajnos van belőlük nem kevés — a többiekre nem feltétlen.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    Leginkább a Lacinak szánt 3. pontodra reagálnék:

    ‘„Legtöbb olyan helyzetben, amikor egy önsajálattól szipogó áldozat kér segítséget, kiderül, hogy ő ugyanúgy elkövető is, mint amennyire áldozat, így nincs akit azonnal és határozottan leállítsunk, megfékezzünk, hanem éppen arra kellene rádöbbenteni az áldozat szerepben segítséget kérő felet, hogy próbálja meg máshonnan nézni a dolgot.”

    „Próbálja meg máshonnan nézni a dolgot.”

    Nézze a jó oldalát? Lássa meg az agresszor „szenvedését”, és tűrjön többet? Jöjjön rá, hogy ő mit csinál, amivel előidézi az agresszor viselkedését? Hát erre írtam azt, hogy „cserben hagyja a kliensét”. Ld. a javasolt könyveket.’

    Nem gondolom, hogy Laci arra gondolt, hogy nézze a jó oldalát… ez szerintem csak a te szemüvegeden keresztül merült fel…

    A magam részéről pl. arra asszociáltam, hogy egyes helyzetekben (és sem nem a nyílt agresszióra, sem a bullyingra sem a mobbingra nem gondoltam konkrétan) az áldozat berne-i játszmát játszhat. aminek aratja a pszichológiai nyereségét… amely esetben nem árt, ha tudatosul benne, mit is csinál 🙂 Elsőre a Rúgj belém! játszma ugrott be, de több változat lehetséges…

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper!

    “az áldozat berne-i játszmát játszhat. aminek aratja a pszichológiai nyereségét, amely esetben nem árt, ha tudatosul benne, mit is csinál”

    Az áldozat segítése magában foglalja nem csak az agresszor megfékezését, hanem az áldozat saját mintáinak (játszmájának) korrigálását is. Ugyanazzal az elvvel történik, mint az agresszor viselkedésének korrekciója. A segítő a saját magatartásával készteti korrekcióra a klienst. A régi minta megtörik, használhatatlanná válik, amire a kliens igen rosszul reagál, és innen indul a tudatosítás.

  • Kövi György says:

    Dzsaszper: “Nem gondolom, hogy Laci arra gondolt, hogy nézze a jó oldalát… ez szerintem csak a te szemüvegeden keresztül merült fel…”

    Viccnek szántam, természetesen senki nem mond ilyent. Arra céloztam, hogy a “próbálja meg máshonnan nézni a dolgot” tanács nem tűnik hatásosnak.

  • Virginia says:

    Gyuri, remélem jó reklámot csináltunk neked itt ezzel a kis élő tranzakcióanalízissel a tréningedhez is, meg a könyveidhez is, mert ez tényleg életeket menthet! 🙂

  • Kövi György says:

    Kedves Virginia,

    Egyáltalán nem foglalkoztat a TA. Felületesen ismerem, de nyilván sok az átfedés bizonyos nézőpontok között. Az emberi játszmák könyv ma is sok ponton elvont és értelmezhetetlen számomra, mintha egy elit társaságnak íródott volna. A kognitív-behaviorista szemléletet hozzáférhetőbbnek tartom. Attól, hogy valami közérthető, nem értéktelen.

    Nincs reklámozási szándékom. Egyszerűen arra a Puzsér-mondatra kaptam fel a fejem, és ha Bolyki Laci nem reagál ilyen horderővel, bele se kezdek a fejtegetésbe. Viszont ennél kevesebb kifejtéssel nem tudtam volna megértetni a mondandóm lényegét.

    Örülök, hogy másképp látod a kérdést.

  • Bolyki László says:

    Kedves Gyuri!

    Örülök, hogy megismertem a gondolataidat, és azt hiszem, nekem most szükségem is lesz a pszichopatákról szóló könyvekre. A magam részéről azért szálltam be, mert többedmagammal együtt úgy értettem a mondandódat, hogy egy általad vázolt konkrét helyzetben nem vezethet 3 egymástól különböző magatartásformát tudattalan konfliktus. Aztán tisztázódott, hogy mire gondolsz, és örülök, hogy megértettem, mire való a módszer, amit képviselsz. Azzal is egyetértek, hogy minél egyszerűbb, közérthetőbb egy módszer, annál hasznosabb. Pl az 5 szeretetnyelv G. Chapmantől is pofonegyszerű, és rengeteg pár profitált már belőle. De van, akiknek ez nagyon nem jön be, mert egyszerűen másként gondolkodnak, más a stílusuk. Sok olyan embert ismerek, akik azonnal lezárnak, amint megérzik, hogy egy segítő előveszi a sémáját, mint egy bőröndöt, és megpróbálja belegyömöszölni őket. Éppen ezért szerintem annál gazdagabb egy segítő, minél több módszerspecifikus rendszert ismer. Van az a vicc, amikor szovjet tudósok kifejlesztették az utcai borotválkozógépet. Brezsnyev elvtárs megtekintette a prototípust, és megkérdezte, hogy hogyan működik. Ezt a választ kapta: “Beállnak az elvtársak a gépbe, bedobják az érmét, és a borotvapengék leborotválják a szőrt az arcukról.” “No de minden elvtársnak más alakú arca van!” – aggályoskodott Brezsnyev. “Az első borotválkozásig!” – szólt a válasz. Ezzel most nem azt állítottam, hogy a kognitív behaviorizmus egy ilyen borotvagép, csak azt, hogy mi emberek mások és mások vagyunk.
    Pl azon gondolkodtam, hogy ha egy lelkipásztor azzal keresne meg Téged, hogy azzal terrorizálja, zsarolja őt a felesége, hogy megvonja tőle a szexet, akkor milyen módon szüntetnéd be haladéktalanul a terrorizáló fél erőszakos magatartását… No de a viccet félfetéve nekem tetszik ez a módszer, majd belemélyedek, mert annak nem sok értelme van, hogy itt mutasd be lepésről lépésre az összes részletét.
    Ha elolvastam a könyveket, majd kereslek! Örülök, hogy itt összefutottunk, Puzsér nem is gondolná, milyen hasznos cikket írt:)

  • Szabados Ádám says:

    Laci, Gyuri és Virginia,

    nekem nagyon érdekes és hasznos volt a beszélgetésetek, köszönöm! Puzsérnak is.:)

  • Kövi György says:

    Kedves Laci, a (nem is olyan) vicces kérdésedre van válasz, ha hiszed, ha nem.:-)

    “szerintem annál gazdagabb egy segítő, minél több módszerspecifikus rendszert ismer.”
    Valóban, sok hivatásos lélekgyógyász eklektikus szemléletű.

    George Simon elmondta, hogy a szakmai előadásairól eleinte sokan kivonultak. Azóta ugyanezek az emberek beutaztatták vele az USA-t, mert sorra hívták meg szemináriumokat, képzéseket tartani.

    Térjünk minderre vissza, ha olvastad a könyveket. Akár személyesen. Köszönöm neked és Virginiának (és minden más hozzászólónak is) az értő, őszintén érdeklődő részvételeteket a dialógusunkban.

    Ádám, köszönöm a türelmed és a nyitottságod, amivel teret engedtél ennek a diskurzusnak. A blogod párját ritkítja.

  • Virginia says:

    Én is köszönöm a beszélgetést, tökéletesen meggyőzött róla, hogy a Jóisten a legjobb terapeuta! 🙂 Viszont most elköszönök egy hosszabb időre, muszáj kicsi Divinity absztinenciát tartanom, mert a kötelezettségek meg tornyosulnak a fejem fölött.

  • István70 says:

    Puzsér vérbeli kommunikátor, ez az az újságírás, a publicisztikai műfaj, ahol két eset lehetséges: vagy megy, vagy nem. Puzsérnak megy, de nagyon…

    A cikk műfaja jegyzet, ahol az eszköz egymástól látszólag távol álló jelenségek összekapcsolása: szilveszteri részegség, Jézus, pszichologizálás, egy látszólag értelmetlen, celebekre kikacsintó osztályozás, majd egy provokatív kérdés. Ezeket vegyíti, “ízlés szerint” néhány metaforával (pl. lumpen haláltánc) és sajnos a kor igényeinek megfelelő trágársággal fűszerezi, és máris kész a “meghökkentés”, mindenki elkezdi a saját érzelmei szerint feldolgozni a szöveget.

    Őszinte gratulációm az ide kommentelő “úri közönségnek”, akik keresztényként nem sétáltak bele az elsődleges csapdába, és nem a celebek kapcsán mentek a vélemények, hanem elsősorban a pszichológia megítéléséről. Igaz, abból a szempontból viszont ez is Puzsér csapdája volt, mert a cikk nem erről szól. A cikk Jézusról és rólad szól. Puzsér és a hozzá hasonló emberek az igazi missziós terep, akik nem teszik meg azt a szívességet, hogy méla tisztelettel vagy közönnyel vagy agresszióval viseltetnek az evangélium iránt, persze azt sem, hogy villámcsapásszerűen megtérnek. Visszakérdez, provokál, nem hagy nyugton. Nem Puzsér kereszténysége lesz az elsődleges kérdés, hanem a te kereszténységed. Akarhat-e ennél többet egy publicista?

    “Puzsér Róbert a magyar ugar komor tekintetű Keresztelő Jánosa.”

    Bizony, a magyar ugar, avagy hogyan születik a hasonlat. Nem véletlen az utalás, gratulálok Ádámnak, hogy érzi a párhuzamot, valószínűleg a versek hangulata ugrott be neki, pedig itt nem erről van szó. Puzsér vállaltan visszanyúl a magyar publicisztika megközelíthetetlen géniuszához, merít tőle és követi őt. Igen, Ady Endréről van szó. Aki nem olvasott még Ady publicisztikákat, sürgősen pótolja, keresztény szempontból jobbak, mint az istenes versei.

    Nagyon fontosnak tartom, hogy nem elkötelezett gondolkodók, véleményvezérek kezdjenek Jézusról írni, vele érvelni, annak minden hibájával együtt. Ez juttatja el az örömhírt a társadalom olyan rétegeibe is, ahová a konvencionális misszió soha nem érhet el.

  • Kövi György says:

    Laci, Virginia, Ádám, Dzsaszper és a többiek is. Szóljon itt a leghitelesebben a Báránybőr szerzője.

    https://www.youtube.com/watch?v=_rxI-ik9Ick&list=PL0Do1zw0vOXmo_aue0FRzY2CmuNWazUyy

  • Szabados Ádám says:

    Itt off, de nem akarod feltenni az előadásod felvételéből kivágott köhögéseket, szépen összevágva? A címe lehetne: Ami az előadásról lemaradt:-)

    Laci, jó ötlet, de nincs nálam az eredeti felvétel.:)

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    pár napon belül lesz esélyem megnézni a videót. Addig is csokorba szedtem a gondolataimat több kommented egy-egy gondolatával kapcsolatban:

    1. számomra nagyon nem tiszta, hogy a kognitív-behaviorizmusról, mint irányzatról beszélsz, vagy inkább a kognitív-behaviorista terápiáról? Különösen a Bolyki Lacival folytatott diskurzusban, de mintha amúgy is, egy terápiát igénylő kliens lebegne a szemed előtt…
    Egy csomó minden számomra érthetővé válik a kommentekből, ha a kognitív-behaviorista terápiáról írtál, kifejezetten a terápiáról.

    2. amúgy a kognitív-behaviorista és a tranzakcióanalitikus pszichológia nincs túl messze egymástól. Erre teljesen jó példa, ahogy a játszmát lefordítottad viselkedési mintázattá.

    3. Ami a közérthetőséget, Eric Berne eredeti célkitűzése is ez volt. Ugyanakkor gyakorló pszichiáterként a terápiás esetekkel foglalkozott — a terápiának pedig, legyen az bármilyen irányzatú, megvan a maga szakmai köre: pszichoterapeuták, esetleg pszichiáterek, klinikai szakpszichológusok szakzsargonja. Itt a határ szerintem elsősorban a terápia vs. egyéb alkalmazások között van, és nem az irányzatok között.

    Az Emberi Játszmák c. könyv felfogható a közérthetőség felé tett első lépésnek. A kognitív-behaviorista irányzat elég késői ahhoz, hogy ebben már nem kellett utat törni 🙂

    Amúgy nemrég kaptam egy könyvet, aminek a fő témája a tranzakcióanalízis nem terápiás alkalmazása, szervezetfejlesztés, coaching stb. ami egy visyonylag frisebb alirányzat. A többi tranzakcióanalízissel foglalkozó szakember amiatt is üdvözölte az ilyenirányú kezdeményezéseket, mert növelik a közérthetőséget 🙂

  • Virginia says:

    @György: “Az emberi játszmák könyv ma is sok ponton elvont és értelmezhetetlen számomra, mintha egy elit társaságnak íródott volna. A kognitív-behaviorista szemléletet hozzáférhetőbbnek tartom. Attól, hogy valami közérthető, nem értéktelen.”

    A módszered közérthetőségéről, szerintem azokat kérdezd majd meg, akik részt vettek a tréningjeiden. Számomra a TA is az volt, de lehet csak azért, mert egy kicsit elit vagyok. 😀 Bár nagyon sokaktól hallottam már, hogy hivatkoznak rá. Amúgy így elmondás alapján szerintem elég sok az átfedés a két módszer között, lehet hozzátenne, ha azzal is foglalkoznál valamennyire, mert valószínűbb, hogy a tranzakcióanalízis volt a forrás, mint fordítva. Ott ugyanezek a kategóriák megvannak, némi kiegészítéssel.

  • Kövi György says:

    Dzsaszper:

    1. “számomra nagyon nem tiszta, hogy a kognitív-behaviorizmusról, mint irányzatról beszélsz, vagy inkább a kognitív-behaviorista terápiáról?”

    Nem igazán látok markáns különbséget a kettő között, ezért fogalmaztam úgy, hogy “értelmezési keret”, nézőpont, amely máshova helyezi a hangsúlyt, mint a pszichodinamikus nézőpont. Idézem George Simont a Báránybőrben c. könyvből:

    “A jellemzavaros személy sok mindent belát és sok mindennek tudatában van, mégsem hajlandó változtatni attitűdjén és alapvető meggyőződésén. A jellemzavaros egyénnek nincs szüksége még több belátásra. Amire szüksége van és hasznára válhat, az a korlátok felállítása, a szembesítés és legfőképpen a magatartás korrekciója. Ehhez a kognitív-behaviorista terápiás módszerek a legmegfelelőbbek”

    […] “A jellemzavaros egyének nem úgy gondolkodnak, ahogy a legtöbben közülünk. A kutatók az utóbbi években ébredtek rá, milyen fontos ezzel tisztában lenni. Cselekedeteinket nagyrészt gondolkodásmódunk, meggyőződéseink, valamint kialakult attitűdjeink határozzák meg. Napjaink kutatásai ezért azt jelzik, hogy a jellemzavaros személyek esetében a kognitív-behaviorista terápia (a téveszmés gondolkodásbeli mintázatokkal való szembesítés és változásuk megerősítése) a követendő kezelés.”

    2. “Eric Berne […] pszichiáterként a terápiás esetekkel foglalkozott”

    Nem érintett meg igazán a TA. Ismerem több alapfogalmát, messze nem az összeset, de sosem vettem a fáradságot, hogy belemélyedjek. Vélhetően az Emberi játszmák könyvet is megérteném, ha jobban érdekelne. Másrészt nem vagyok, hisz nem lehetek terapeuta, viszont amit George Simon úgy említ, hogy “a kognitív-behaviorista terápia (a téveszmés gondolkodásbeli mintázatokkal való szembesítés és változásuk megerősítése)”, bármelyikünk által használható mindennapi eszköz. “A korlátok felállítása, a szembesítés és legfőképpen a magatartás korrekciója” valójában egy viselkedés-technika (nem pusztán terápiás módszer), amelyet ha laikusként megtanulsz (valójában nem tudom, hogy laikus vagy-e, Dzsaszper), amellett, hogy felismered és néven nevezed a téged ért manipulatív támadásokat (amelyek eszköze a játszma), javul az életminőséged. Ha segítő vagy, ezt a technikát átadhatod a segítségedet kérőknek. A TA ehhez túl szofisztikált, túl analitikus (benne van a nevében is). Nem gondolom, hogy ez kell a segítséget kérőknek.

    Szkepticizmust érzek rólad, és teljesen rendben találom. Azt gyanítom, hogy bizonyos dolgokat, magatartást – konkrétan pl. a kiszámított ragadozó viselkedést – nem szívesen tulajdonítasz az embernek, hát még egy gyereknek. Hallgasd meg a videókat, olvasd el a könyveket, és végezz egy “reality check”-et.

    Azt is gyanítom, hogy talán zavarónak érzed, hogy ennyire határozottan beszélek ezekről a dolgokról. Ennek egyszerű oka van: az a tapasztalatom, hogy ha sok körmönfontság és alattomosság vesz körül, az ellen a leghatásosabb eszköz az egyenes beszéd, a dolgok határozott megnevezése.

  • Kövi György says:

    Virginia, a TA-ról az imént írtam Dzsaszpernek.

    A tréningemet (tanárok tartottam) némi idegenkedéssel fogadták, de ez benne van ebben a “műfajban”. Az előadást, amelyet egy szakkonferencián tartottam, tetszéssel fogadták. Roma fiataloknak érdekérvényesítést tanítottam a felkérés szerint, tehát nem ez volt a tartalom, de ott hamar kiderült, hogy nekem kell a sajátjaimat érvényesíteni. Érdekes tapasztalás volt.

  • Virginia says:

    Kedves György!

    Szerintem hagyd a kliensekre a döntést, milyen módszerre van szükségük! Ráadásul esetedben valószínű helyesebb partnerekről beszélni, mivel nincs jelen terapeuta a tréningeken. Bármilyen meglepő, de én annak idején az egyetemen a kognitív módszerek között tanultam a tranzakció-analízisről: Aaron Beck és Albert Ellis mellett. Pusztán azért elutasítani valamit, mert benne van a nevében, hogy analízis, megint egy olyan dolog, amit nem tudok hova tenni.

    Azért azon nem csodálkozom, hogy a tanárok a módszert némi idegenkedéssel fogadták. Nem látom, hogy differenciálnád a “ragadozó” attitűddel fellépő embereket bizonyos helyzetekben (akik lehet más esetben áldozatok), a jellemzavaros = önző egyéneket és a pszichopatákat. Utóbbi csoportba, ha jól tudom a népesség mindössze 1 %-a tartozik és szerencsére valószínű, hogy egy iskolai osztályban sem szaladgálnak garmadával ilyen gyerekek. Elég súlyos vád valakire rásütni ezt a bélyeget, hacsak nem valóban nagyon indokolt és baromira tartanék tőle, hogy ezzel az erőszakosabb gyerekeket stigmatizáljam. A tanárok nyilván tudják, hogy egy gyerek deviáns viselkedése mögött sok esetben családi drámák állnak. Illetve akkor a szexuálpatologiákról még nem is beszéltünk, ahol szintén gyakran előkerül az áldozat-ragadozó probléma és az megint egy tök más terep.

    Továbbá az a benyomásom, hogy ez a módszer, legalábbis az elmondásod alapján, elég rendesen konzerválja az áldozat szerepet. Eleve ilyen szűrővel tekint a világra, két csoportra bontja azokat, akiknek problémájuk van: áldozat és ragadozó és ha meg is tanítja az áldozatoknak megvédeni magukat, azért meghagyja őket ebben a csoportban. Bár lehet ez inkább te vagy, mint a módszer. Magáról a módszerről egyébként nehéz bármit is mondani, hiszen nem mélyedtem el benne, csak a te szűrődön keresztül hallottuk szembeállítva az analítikus iskolával és a tranzakció-analízissel. Bár gyanítom bármilyen más területet említettem volna a pszichológián belül, azokkal is szembe mentél volna, hiszen a kognitív-behaviorista iskola számodra a best, de úgy látom téged így kell elfogadni. 🙂

  • Kövi György says:

    Virginia: “ha meg is tanítja az áldozatoknak megvédeni magukat, azért meghagyja őket ebben a csoportban”

    Valahol félreértettél, mivel az első betűtől fogva, minden, amit e témában itt leírtam, és amiről George Simon beszél/ír, éppen az ellenkezőjéről szól: ez a szemlélet és módszer gyakorlati eszközt, egyszerű lélektani önvédelmi technikát ad a magát sokszor tehetetlennek érző áldozat kezébe. Ahhoz hogy hatékonyan használd, bizonyos valósággal kell szembesülnöd az emberi természetet illetően. Teljes mértékben érthető, hogy – mint fentebb Dzsaszpernek írtam – jó és becsületes emberként, ráadásul hívő keresztyénként, viszolyogsz bárki “elítélésétől”, “megbélyegzésétől”. Ha véded magad, nem vétesz a hited és Isten ellen. Bátorság. 🙂

  • Kövi György says:

    Virginia,

    „Íme én elküldelek titeket, mint juhokat a farkasok közé: legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és szelídek, mint a galambok.” Máté 10:16

  • Kövi György says:

    Virginia,

    Ádám írja fentebb (már korábban akartam erre reagálni): “az is a tapasztalatom (nem terapeutaként, hanem lelkipásztorként és egyszerű emberként), hogy sokszor az agresszor a leghálásabb azért, ha végre falba ütközik, és azt tiszteli, aki erőt mutatott az irányában.”

    A fenti szemlélet és módszer (viselkedés-technika) az a “fal” és “erő”, amelyről Ádám beszél. Nem beszélek se többről, se kevesebbről.

  • Virginia says:

    György köszönöm az Igét, egyik kedvencem egyébként, szerintem amúgy a farkasoknak is szeretetre van szükségük, miután ettek! 🙂 Kivéve, ha pszichopaták, de őket már nehéz az élőlény kategóriába sorolni. “bizonyos valósággal kell szembesülnöd az emberi természetet illetően.” Szerintem a Biblia nagyon jó iránytű ebben a kérdésben is. Az áldozat típusú embereknek, pedig egy idő után az fog segíteni, miután megtanulták megvédeni magukat, ha megértik, hogy nem kell az élet minden területén és mindenkitől megvédeni magukat, lehetnek nyugodtan kiegyensúlyozottak is.

  • Szabados Ádám says:

    Az áldozat típusú embereknek, pedig egy idő után az fog segíteni, miután megtanulták megvédeni magukat, ha megértik, hogy nem kell az élet minden területén és mindenkitől megvédeni magukat, lehetnek nyugodtan kiegyensúlyozottak is.

    Virginia, ez egy nagyon fontos mondat.

  • Kövi György says:

    Virginia: “Az áldozat típusú embereknek, pedig egy idő után az fog segíteni, miután megtanulták megvédeni magukat, ha megértik, hogy nem kell az élet minden területén és mindenkitől megvédeni magukat, lehetnek nyugodtan kiegyensúlyozottak is.”

    Fentebb írtam, hogy “ez egyfajta önvédelmi fegyver, és ha begyakorlod, kedved szerint használhatod.” Pontosan a te gondolatodat értettem alatta. De ahhoz, hogy idáig eljuss, szükséges, hogy bizonyos igazságokat elfogadj.

    “amúgy a farkasoknak is szeretetre van szükségük, miután ettek”

    Amikor egy impala meglát egy oroszlánt, szerinted mi zajlik le a “fejében”? Vajon ezt “gondolja”: “Ott az az oroszlán, a szívem szakad meg érte, ahogy éhesen kiszúrt magának.”? Szerintem nem. Menekül, amerre lát. Józan ész, Virginia, józan ész. Ha téged úgy szeret valaki, hogy megesz, te pedig úgy szereted, hogy hagyod neki, az hülyeség. Bocsáss meg nekem, hogy ezt mondom, és biztos, hogy a te intuíciód (=életösztönöd) sem ezt súgja. Az áldozatok sérültsége abban áll, hogy a szocializáció során elveszítették a “józan eszüket” (=veszélyfelismerő képességüket). Ez az egyik sarokpontja a tréningemnek amúgy.

  • Virginia says:

    “Ha téged úgy szeret valaki, hogy megesz, te pedig úgy szereted, hogy hagyod neki, az hülyeség.” Egyetértek, nem is ezt mondtam, csak én szeretem a világot inkább árnyalatok mentén, mint fekete-fehérben látni. Nyilván egy meghatározott, konkrét, SOS szitura nagyon hasznos lehet egy ilyen tréning.

  • Kövi György says:

    Virginia: “én szeretem a világot inkább árnyalatok mentén, mint fekete-fehérben látni” Az élet és a halál közötti különbség nem árnyalt. Nincs ilyen. Ez biológiailag belénk kódolt tudás. Életbevágó, hogy megértsd és elfogadd: az áldozat a torz szocializációja során arra lett kényszerítve a környezete által, hogy ezt a tudást, az egészséges életösztönt, józan észt, intuíciót (ez mind ugyanaz) ne használja.

    “egy meghatározott, konkrét, SOS szitura nagyon hasznos lehet egy ilyen tréning”

    Ez szintén sarkalatos pont. Sokkal inkább a nehezen kitapintható szitukra szól a tréning. A manipulátorok, a rejtett ragadozók ellen szól a tréning, akik a sérült intuíciódat használják ki, és mire megszólal benned, hogy baj van, addigra már késő lehet. Erről beszélek az első szavamtól fogva.

  • Virginia says:

    @György: Ajánlom neked a “Ments meg, Uram!” (Dead man walking) című filmet, ha még nem láttad, szerintem témába vág: http://www.port.hu/ments_meg,_uram!_dead_man_walking/pls/w/films.film_page?i_film_id=1636
    Nem egy könnyű mozi, de Isten és a szeretet gyógyító munkáját szépen bemutatja, ráadásul igaz történeten alapul.

  • Kövi György says:

    Virginia,

    Azt hiszem, láttam ezt a filmet. Lehet, megnézem újra. De hogy kapcsolódik ez a sérült életösztön problémájához, és az áldozattá válás megelőzéséhez?

  • Virginia says:

    Inkább ahhoz kapcsolódik, hogyan tekintünk az emberre és Isten hogyan tekint rá. Meg a bejegyzés témájához is valamennyire, a pederaszta osztályfőnök, aki öngyilkos lett, pedig “kedveltük”… Szerintem nagyon hiteles a film, mivel a főhős egy meglehetősen antipatikus karakter, a nővér mégis csodát tesz nála a szeretetével.

  • Éva says:

    Kedves Kövi György, valóban, mindenféle rejtett szituáció fontos hogy kiderüljön, de azt nem gondolom, hogy ez kétszereplős. Sőt, ha valóban későn derül ki az egyén számára,addig már megfertőzött egy egész környezetet, családot, és onnan azt kibányászni… szerintem az embernek lehetetlen.
    A kategóriáktól, nemcsak a fekete-fehértől, hanem még a Berne által leírt játszmáktól is elzárkózom: széles körben szórakoztatja az embereket ahogy tapasztalom, felismerik és úgy hagyják, nem értik, hogy ez arra való, hogy megváltoztassuk azokat. Ezért szerintem csak szakembereknek valók.

    Igazi nagy kedvencem Bert Hellinger munkássága, legalább a teremtett rendre hívja fel a figyelmet! Hasonló az a történet, ami Popper Péterrel esett meg: “mi a bajom? én pszichológus vagyok és ki tudok találni négyezer diagnózist magamon” aztán arra az EGYRE kérdezett rá az az indiai “pasas” (Hellingerhez hasonló látásmóddal szerintem) és rögtön meg is lett “minden baj okozója” https://www.youtube.com/watch?v=KMSYCdb-dWY
    Ehhez kapcsolódik egy szintén rövid video, ahol azzal indul a történet, hogy egy kétségbeesett szülő szerette volna, ha meggyógyítja az anorexiában szenvedő lányát. Popper rögtön tiltakozott, “én nem tudok semmit csinálni” majd végül ugyanezzel a módszerrel a lány meggyógyult: egyszerűen megtagadta az élet-ellenes hatalom uralmát https://www.youtube.com/watch?v=_GrxSbDuQr0https://www.youtube.com/watch?v=_GrxSbDuQr0

  • Éva says:

    Kedves György, áldozattá válunk, nem? Szerintem mindenképpen, hiszen “úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé” és “nem lehet különb a tanítvány mesterénél. Ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak”.
    Ugyanakkor: erőszakosoké a mennyek országa (de ezt csak viccből írtam, tudjuk, mit értünk ezen… élet-halál harcot).

  • Virginia says:

    @Éva: Hellinger másik nagy kedvencem, de csak Rogers után. 🙂 Egyébként a Popper videó a démonűzés metódusát is illusztrálja, nem csak a családállítást. Anorexia nervosa, mint démon, amit ki kell űzni, meg kell tagadni, el kell utasítani. A sámánok ugyanígy dolgoztak, mint a hindu csodadoktor, Wass Albertnél lehet erről olvasni a Hagyatékban.

  • Kövi György says:

    Kedves Éva!

    “A kategóriáktól, nemcsak a fekete-fehértől, hanem még a Berne által leírt játszmáktól is elzárkózom”

    Az agresszor és a megkárosított áldozat nem kategória, hanem gondolkodási, attitűd- és magatartás-mintázat.

    “áldozattá válunk, nem?”

    Ha erre szocializálnak, akkor igen.

  • Kövi György says:

    Kedves Éva!

    “áldozattá válunk, nem? Szerintem mindenképpen, hiszen “úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé” és “nem lehet különb a tanítvány mesterénél. Ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak”.”

    Nem tudom, van-e gyermeked. Ezzel a szemlélettel engednék nyugodt szívvel az Életbe?

  • Éva says:

    Virginia, a maximális szeretet, odaadás szemléletét adtam, és majdnem – erre való szocializációtól abszolút távol – majdnem széttépték a farkasok (kábítószerek és az nemcsak az anyag …)
    A történetben szerintem Popper arra érez rá, hogy az ártó(k) szellemi létező(k). Szerénysége nagy példa, “dehogyis tudom meggyógyítani” aztán visszanézett az ő esetére “nagybüszkén” azzal is éreztetve, nem ő az úr.

    A “károkat” egyébként nem lehet mérni: elemi keresztény tudás, hogy akkor gazdagszom, amikor adok, és a rosszat nem viszonozzuk rosszal hanem jóval, mert ezzel “eleven parazsat gyűjtesz fejére” írja Pál apostol.
    Péter is hasonlóan ír, majd: 13Ki árthat nektek, ha a jónak buzgó követői lesztek? 14De ha szenvedtek is az igaz élet miatt, boldogok vagytok. Ne féljetek és ne rettegjetek tőlük, és meg ne zavarodjatok, 15hanem őrizzétek szentül szívetekben az Úr Krisztust.

    Ha érdekel valakit, olvassa Jóbot, a kerettörténetet, és az azt nem ismerő három jóbarátot – én nagyon jól szoktam szórakozni – viszont Jób az elején még szent választ adott, “Isten adta, Isten elvette, legyen áldott” a végén pedig – az ilyen-olyan tanácsok következtében már teljesen maga alatt volt 🙁
    Másról szólt a dolog, próbáról és Jób nyert 🙂

  • Szabados Ádám says:

    György (Gyuri?),

    nem lehet, hogy az oldja fel a dilemmát, hogy Jézus úgy döntött erőszak elszenvedéséről, hogy belül végig ő maradt „felül”? Az Isten szenvedélymentességéről írt sorozatomban érintettem már ezt a kérdést, különösen a harmadik részben (bár a sorozat egyetlen gondolatmenet). Ha ez igaz, akkor az erőszak ilyen módon való elszenvedése a hívők esetében is megvalósulhat bizonyos körülmények között. Például amikor nem a menekülést vagy a fizikai ellenállást választjuk, hanem elfogadjuk a halált, mint a mártírok. Ez persze sok kérdést vet fel, éppen amiatt is, mert Jézus maga is gyakran kikerülte az elfogatását, és azért volt szükség Júdásra, aki elárulta a rejtekhelyet a hatóságoknak, mert addig önvédelemből titkolták azt. De Jézus mégis azt mondta, hogy végül önként teszi le az életét. István is hasonló méltósággal állt a lincselő tömeg előtt. Érthető, hogy hová akarok kilyukadni?

  • Kövi György says:

    Kedves Éva (és Ádám)!

    Ahogy mondani szokás, jó a válaszod Éva, de egy másik kérdésre. Ezért újra megkérdezem: ezzel a szemlélettel bocsátanád-e el a gyermekedet az Életbe, miszerint “áldozattá válunk, nem? Szerintem mindenképpen, hiszen “úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé” és “nem lehet különb a tanítvány mesterénél. Ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak”.”

    És ugyanezt kérdezném tőled is Ádám (egyébként szólíts Gyurinak), függetlenül a kommentedtől. Ha igen, ha nem, azt kérem tőletek, hogy indokoljátok meg a választ.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    én inkább csak a saját gondolataimért vállalnék felelősséget. Egyébként arra tanítom a fiaimat, hogy legyenek bátrak és erősek, és ha kell, hozzanak másokért és az evangélium ügyéért áldozatokat, álljanak készen arra, hogy a jóért szenvedjenek is, ha úgy alakul. A mártírokról nagy büszkeséggel beszélünk itthon, mint akik az evangélium erejének és a belső tartásnak a példaképei számunkra.

  • Bolyki László says:

    Szerintem amikor pszichológiai értelemben áldozatról, áldozat típusról, áldozattá válásról beszélünk, az semmilyen módon nem összevethető Krisztus áldozataval. Amikor egy ember áldozattá válik, mert pl áldozat típus, akkor egyszerűen egy gyengeséget látunk, amivel egy erőszakos ember visszaél. Amikor valaki hajlamos a mártíromkodásra, akkor egy játszma részese, amely során sok harag, düh keletkezik (lásd: Márta vs Mária története).
    Krisztus áldozata nem lélektani kategória, hanem a legmagasabb rendű isteni celekedet. Senki nem veszi el tőle a szabadságát, az életét, hanem önként teszi le azt. Harag helyett szeretet van a szívében még azok iránt is, akik átszegezik őt. Ez az áldozathozatal nem személyiségjegy, nem is tanulható, ezt kizárolag Isten személyes jelenléte munkálhatja ki egy ember szívében. Ez az áldozat volt Jézus számára is az, amikor meg kellett haladnia önmagát: “Ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár, MINDAZONÁLTAL NE AZ ÉN AKARATOM legyen meg…”
    Azt gondolom, gyermekeinket nevelhetjük arra hogy ne legyenek lúzerek, ne mártírkodjanak, de a krisztusi áldozathozatalhoz újjá kell születni, a lélektan itt nem kompetens.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    hová helyezed a lelki térképeden mondjuk Nagy Imrét vagy Hans von Dohnanyit, akik nem hitből, hanem humanista felfogással vállalták a mártír szerepet?

  • Kövi György says:

    Laci, nem tudom érzékeltetni, hogy mennyire elemi, életbevágó összefüggésre tapintottál rá. Várom Éva válaszát, és reagálok.

  • Kövi György says:

    Laci, azért neked is felteszem a fenti kérdést, és azt kérem, indokold, ha igen, ha nem a válaszod:
    Ezzel a szemlélettel bocsátanád-e el a gyermekedet az Életbe, miszerint “áldozattá válunk … hiszen “úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé” és “nem lehet különb a tanítvány mesterénél. Ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak”?

  • Bolyki László says:

    Ádám és Gyuri!

    Amikor egy ember önként vállalja a halált, hogy
    – hűséges maradjon az elveihez (Szókratesz)
    – hogy másokat megmentsen (katonák a normandiai partraszálláskor)
    – hogy dicsőséget szerezzen nemzetének (Leonidas, Petőfi S)
    az egy óriási dolog, megsüvegelendő. Az ilyen ember méltó arra, hogy utcát, teret nevezzenek el róla, és hogy érettségi tétel legyen. Ez a magatartás nemes, magasztos, követendő példa.
    Az én értelmezésemben ezek az emberek megvalósították azt, hogy meghaladták az egójukat, önös érdekeik, személyes boldogulásuk háttérbe szorult egy magasabb rendű ügy mögött.
    Ám ez még mindig “csak” az emberi természet produktuma, igaz, annak a legnagyobb teljesítménye.
    Ezek a mártírok megvalósították a Gal 2:20 első felét: a “nem én”-t.
    Ám az emberi természet csúcsteljesítménye nem azonos az isteni természetben való részesedéssel.
    Ez a Gal 2:20 második fele: “… él bennem Krisztus”
    Ez a “természetfeletti” dimenzió.
    A pszichológia CSAK a természettel képes foglalkozni. De azzal képes! A természetfölötti azonban nincs a latószögében.
    Mondok egy egyszerű példát:
    Péter apostl mondja:
    “Egész éjjel halásztunk, de nem fogtunk semmit. Mindazonáltal a te szavadra kivetem a hálót.”
    A halászat természetes menete: “Egész éjjel halásztunk”
    A természetfelettibe való belépés kapuja: “Mindazonáltal…” (Jézusnál is ez volt: “Mindazonáltal ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied.”
    Ami pedig ez után jön, az mindenestül természetfeletti.
    A pszichológia azzal foglalkozik, hogy hogy hogyan kell halászni. Ez a halászat természetéről szól.
    Krisztus akkor lép be a képbe, amikor már egész éjjel halásztunk, a természetes erőforrásaink kimerültek, vészfékeink befuccsoltak, ötleteink elfogytak, és meghaladván a halászat természetes menetét, a Mester szavára “mindazonáltal” kivetjük a hálót.
    A gyermekeimnek két alapvető dolgot tanítok: hogy hogyan kell halászni, és hogy Krisztusnak mindenek felett engedelmeskedni kell.
    Ma a keresztények azért mérgesek a pszichológiára, mert azt hiszik, hogy bele akar kotnyeleskedni a természetfelettibe. Pedig az a “mindazonáltal” előtti világ szabályszerűségeiben kompetens. De abban (többnyire) igen.
    Ami az után jön, ahhoz semmi köze. SEMMI.
    Tehát ahogy apám tanította nekünk: “Ha egy csávó meg akar verni az osztályban, akkor ne hagyd magad!”
    És ahogy a mennyi Édesatyám tanította: “Bármit mond, tegyétek meg!” (Mária a kánai menyegzőn mondja Jézusról) Ha kell, engedd el az életedet is.
    Röviden: A gyermekeimet megtanítom arra, hogy mi a természet rendje, és arra, hogy Krisztus természetfeletti módon nyilvánul meg.
    A mi bajunk az, hogy sokszor úgy akarunk hálót dobálni Krisztus nevében, hogy elfelejtettük, milyen fontos előtte “egész éjjel halászni”.
    Képekben beszéltem, lehet, hogy nem érthető, akkr bocsesz. Ha nem érthető, lesz még egy-két jó képem:)

  • k26 says:

    A vallás is hozzájárulhat a lélek gyógyításához, sőt!
    C G. Jung (Gondolatok a szenvedésről és gyógyításról)

    „Életük delén, azaz 35 éven felül túli pácienseim közt egyetlen egy sincs, akinek végső problémája ne a vallásos lelkiség volna. Végső soron mindegyik abba betegszik bele, hogy elvesztette azt, amit eleven vallások mindenkor megadta híveiknek, s egyikük sem gyógyult meg igazán, aki nem nyerte vissza vallásos lelkületét, aminek természetesen semmi köze felekezethez vagy egyházi hovatartozáshoz.”

    „Osztom azt a meggyőződést is, hogy az igazi vallásosság a legjobb gyógyszer minden lelki szenvedésre.”

    “A vallás a lélek el- és felismerése, és egyszersmind a lélek lényegének megnyilatkozása és megnyilvánulása. A nagy összefüggés elvesztése a legfőbb neurotizáló tényező.”

    (Egyébként Jung szerintem nem értette meg a kereszténységet :)) Viszont lélekgyógyászként konstatálta a vallásosság kedvező hatásait.

  • Kövi György says:

    Kedves Ádám és Laci,

    Akkor most Évát nem várom be.

    Egyszerű kérdést tettem fel, és nem adtatok egyszerű választ. Nem igazán értem, miért. Ilyen választ vártam volna: „Igen, azt tanítom a gyermekemnek, hogy áldozattá válunk, mert…” vagy „Nem, nem tanítom azt, hogy áldozattá válunk, mert…” Éva szerint magától értetődő, hogy “áldozattá válunk … mindenképpen, hiszen …”. Akkor válaszolok helyettetek én: nem mondjátok ezt a gyermekeiteknek, mert ezzel összetörnétek a szívüket és a lelküket, és azzal a magatokét is, és aláásnátok az életüket. Miért olyan nehéz, hogy ezt az egyszerű, természetes, keresetlen választ kimondjátok, csak így? Miért féltek a józan eszetektől, hiszen Istentől kaptuk mindannyian?

    Mártírhalálról írtok. A mártírsors, mártírhalál az, amikor kizárólag azért bántalmaznak, ölnek meg bennünket, mert keresztyének vagyunk. Ezt mondjátok ti is. Ennek akkor van realitása, ha bármelyikünk, vagy bármelyik gyermekünk olyan országban vállal önként, megfontoltan missziót, ahol deklaráltan és módszeresen üldözik, túszul ejtik a keresztyéneket, és ők nem tagadják meg a hitüket. Ez megtörténhet bármelyik gyermekünkkel, de a szívetek mélyén nem mártírságra szánjátok a gyermekeiteket. És még szóba jöhet a vallási alapú diszkrimináció, ami miatt pl. nem kapunk munkát, de a nyugati világban ezzel sem nagyon találkozni.

    Egy hívő ember a magánéletében, legjellemzőbben a párkapcsolataiban, nem a hite miatt szenved el érzelmi vagy fizikai bántalmazást. Az agresszor nem azért bántalmazza őt, mert ő keresztyén. Ha ez így lenne, Laci, a hozzá forduló segítséget kérő arról panaszkodna, hogy a partnere meg akarja vele tagadtatni a hitét. És ekkor mondhatnád neki, hogy a hitéért tartson ki, hiszen azért éri a támadás. De volt valaha ilyen kliensed, Laci? Nagyon csodálkoznék. Következésképpen, Ádám, a dilemmának nem az a feloldása, amit írsz fentebb. Tudniillik nincs semmiféle dilemma. Egy agresszor mellett keresztyéni hitből kitartani téveszme – akkor nem lenne az, ha agresszor a partnerét annak hite miatt gyötörné. Az áldozat a sérült életösztöne miatt, nem pedig a hite miatt ragad bele a destruktív kapcsolatba. Az életösztön egészséges működésének helyreállítására, nem a téveszmés mártírszerep erősítésére van szüksége.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    korábban azt válaszoltam a kérdésedre, hogy “ha kalapács, akkor szög” mentalitás azokta a pszichológusokra klappol, akik megfelelnek a te leírásodnak, az elmúlt napokban viszont kétségeim támadtak, nem kell-e felülvizsgálnom-e ezt.

    Bocsáss meg, de erősen meglepett, hogy így ismeretlenül kommentelve kéretlen tanácsadásba kezdesz és reality checkre kérsz. Ez szerintem nem egy felelős és saját határaival és szerepeivel tisztában levő terapeuta/tanácsadó/tréner hozzáállását tükrözi számomra — hacsak én nem értettem félre valamit nagyon?

    Ennek kapcsán azt is el kell mondanom, hogy nem értelek annak kapcsán, amilyen kontextusban a báránybőrbe bújt farkasok közé küldést idézel és kérdezel.
    Mintha te lennél az, aki azt feltételezi, hogy minden embert (minden pillanatban) legalább egy olyan agresszió ér amit azonnal le kell állítani (ezt így explicit módon nem mondod ki, de a reality check felvetése számomra feltette az i-re a pontot), és közben te nem tudod megemészteni Jézus ezen szavait? Ez kissé paradoxnak tűnik a számomra…

  • Szabados Ádám says:

    Egyszerű kérdést tettem fel, és nem adtatok egyszerű választ.

    Olyan választ adtam, ami a gondolataimat kifejezi. A te kérdésedre egyébként azért nem könnyű igennel vagy nemmel felelni, mert kicsit hasonlít a „Vered még a feleségedet?” típusú csapdákra. Meg ahogy mondtam, a saját gondolataimért szeretek felelősséget vállalni, nem máséért.

    Jézus tanításait (pl. tartsd oda a másik orcád; mint bárányokat küldelek benneteket farkasok közé) valahogyan biztosan te is érted, ha tekintély ő a számodra. Érdekelne, hogy hogyan.

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper!

    Természetesen úgy reagálsz a tanácsomra, ahogy helyesnek ítéled meg. Egyébiránt egy darab tanács volt, tehát nem “tanácsadásba kezdtem”. Úgy fogalmazol, hogy “ismeretlenül kommentelve”. Ezt nem értem. Hogyan befolyásolja ez a körülmény a mondandóm általad megértett értelmét? Másrészt vitázunk, ütköztetünk nézeteket, és valójában nem értem, hogy pontosan mit nehezményezel, és hogy miért. Egyáltalán nem várom el, hogy egyetérts, bármivel is, amit mondok. Nem veszem sértésnek, ha nem értesz egyet.

    “Mintha te lennél az, aki azt feltételezi, hogy minden embert (minden pillanatban) legalább egy olyan agresszió ér amit azonnal le kell állítani.”

    A “minden pillanatban” mint olyan, nincs az üzenetemben, de ismerek embereket, nem keveset, és – hacsak nem élsz valamiféle vákuumban – te is kell, hogy ismerj olyan embereket, akik szenvednek számukra megoldhatatlan konfliktusoktól, akár hosszú idő óta és minden pillanatban. Bizony. Ha neked ebben nem volt részed, áldd érte Istent. Nekem volt ilyen konfliktusom, és kezdett súlyosan elfajulni. Ekkor találtam George Simon könyvére, és ekkor lépett közbe Isten leheletfinom eleganciával, és ma minden érintett él és egészséges.

    “reality check felvetése számomra feltette az i-re a pontot”

    A fenti alapján úgy tűnik, mégis indokolt volt ez a “tanácsom” – valójában bátorításnak szántam, nem tanácsnak.

  • Kövi György says:

    Dzsaszper, lehet, hogy a “reality check”-kel félreértést okoztam: azt akartam mondani, hogy ellenőrizd le, hogy szerinted a videóban, könyvekben elhangzottak valóban igazak-e. Talán ezt értetted félre.

  • Kövi György says:

    Ádám,

    “A te kérdésedre egyébként azért nem könnyű igennel vagy nemmel felelni, mert kicsit hasonlít a „Vered még a feleségedet?” típusú csapdákra.”

    Ezzel nem értek egyet, két szempontból. Egyrészt, nem állítottam csapdát. Amikor “helyetted” válaszoltam, a magam válaszát adtam meg. Nekem szó szerint ez a válaszom, se több, se kevesebb, a hitem és a józan eszem szerint is. Jottányit sem nehéz ezt mondanom a feltett konkrét kérdésemre. Másrészt, neked ugyanez a válaszod, még ha más formában adtad is, hiszen bátorságra, erőre tanítod a fiaidat. De vajon azért, mert te is úgy gondolod, hogy “áldozattá válunk … mindenképpen”? Nekem úgy tűnik, sokkal inkább azért, amit fentebb már egyszer idéztem tőled, miszerint: „az is a tapasztalatom (nem terapeutaként, hanem lelkipásztorként és egyszerű emberként), hogy sokszor az agresszor a leghálásabb azért, ha végre falba ütközik, és azt tiszteli, aki erőt mutatott az irányában.” Rosszul értettelek?

    Ezt írod még “A mártírokról nagy büszkeséggel beszélünk itthon, mint akik az evangélium erejének és a belső tartásnak a példaképei számunkra” arra az esetre, ha bárki valaha erőszakkal vagy zsarolással meg akarja velük tagadtatni a hitüket, és ezért mártírrá kell válniuk. De az csak abban az esetben lehetséges, amit föntebb írtam. Vagyis, Ádám, épp úgy gondolod, mint én, mert működik az életösztönöd: a magánéletben a „fal” és az „erő” képességére tanítod a gyermekeidet bármilyen agresszorral szemben (aki nem a hitük elvételére tör, hanem más célok vezérlik), és „bátorságra” és „erőre” arra az esetre, ha valaki valaha is a „hitet vagy életet” választás elé állítaná őket.

    Hogyan értelmezem a „tartsd oda a másik orcád” tanítást? Ahogy te is, és ahogy a gyülekezetned is nyilvánvalóan tanítod: „fal” és „erő” alkalmazása mellett.
    „mint bárányokat küldelek benneteket farkasok közé” épp úgy, ahogy te a fentiek alapján. Hacsak nem értettelek gyökeresen félre.

  • Kövi György says:

    Vagyis, Ádám: meghalunk a hitünkért, ha kénytelenek vagyunk, de a hétköznapi életben védjük az elemi jogainkat. Te magad fejtetted ki, velem párhuzamosan.

  • Kövi György says:

    De gyorsan hozzáteszem – azért mondtam ilyen könnyen ki, mert nem látok reális esélyt a hit és az élet közötti kényszerválasztásra. Ha lenne ilyen, valójában nem tudom, képes lennék-e mártírrá válni. Így fair, hogy ezt hozzátegyem.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    az Évával való vitádat Évával folytasd le.:)

  • Kövi György says:

    Ádám,

    A kérdést neked is feltettem, válaszoltál, visszakérdeztél, válaszoltam. Tőled ennél érdemibb választ várnék, ha kérhetem a legnagyobb tisztelettel.

  • Szabados Ádám says:

    Továbbra is az a válaszom, hogy Éva mondatáért Éva vállaljon felelősséget, Ádám mondatáért pedig Ádám. Ha velem akarsz beszélgetni, az én mondatomra kérdezz rá.:)

  • Kövi György says:

    OK, Ádám, akkor nagyon könnyen lehet, hogy vakvágányra futottam, és teljesen félreértelmeztem, amit írtál. Nem igazán szeretnék ostoba helyzetbe kerülni.

    Ezért az alábbiakat szeretném megérteni:

    “A te kérdésedre egyébként azért nem könnyű igennel vagy nemmel felelni, mert kicsit hasonlít a „Vered még a feleségedet?” típusú csapdákra.” Miért csapda a feltett kérdésem?

    „az is a tapasztalatom (nem terapeutaként, hanem lelkipásztorként és egyszerű emberként), hogy sokszor az agresszor a leghálásabb azért, ha végre falba ütközik, és azt tiszteli, aki erőt mutatott az irányában.” Milyen konkrét tapasztalataid vannak?

    “arra tanítom a fiaimat, hogy legyenek bátrak és erősek, és ha kell, hozzanak másokért és az evangélium ügyéért áldozatokat, álljanak készen arra, hogy a jóért szenvedjenek is, ha úgy alakul.” Milyen szituációkra gondolsz, amikor az írod, “ha úgy alakul”?

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    mielőtt válaszolnék a kérdéseidre, hadd kérdezzek vissza: mi okozza benned azt az érzést, hogy vitában állok veled?

  • Virginia says:

    Én biztos, hogy nem tudnék, nem akarnék mártír lenni és anyaként, ha lennének gyerekeim nekik is azt tanítanám, hogy inkább ne legyenek azok és háborús, vagy egyéb szélsőséges helyzetben védjék meg magukat, bújjanak el, legyenek dezertőrök, vándoroljanak ki, átmenetileg térjenek át más vallásra, stb. Ezen a téren eltér az álláspontom a keresztény normától és kicsit tán megbotránkoztató is, mivel úgy gondolom az emberi élet értékesebb, mint bármely közügy, nemzeti érzelem, vagy vallási konstrukció. Főleg annak fényében látom ezt így, hogy a forradalmakat, háborúkat, vallási konfliktusokat általában felülről vezérlik, irányítják és egy előre megírt sakkjátszmáért szerintem nem érdemes meghalni, mert az nem nemes dolog, hanem egyszerűen hülyeség, még akkor sem, ha utána teret, utcát neveznek el rólam, vagy az egyház szentté avat. Ráadásul a romokat is össze kell valakinek takarítani, ha véget ér a balhé és utódokra is szükség lesz. Ha mindenki megölette volna magát keresztényként, magyarként, ma már nem lenne sem kereszténység, sem magyarság. Picit képmutatásnak és a realitástól elrugaszkodottnak érzem, ha valaki a mártíromságot állítja a gyerekei elé példának. Erős kétségeim vannak afelől, hogy éles helyzetben ezt hányan valósítanák meg.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    a reality check-et tényleg elég máshogy értelmeztem, köszönöm a pontosítást.

  • Szabados Ádám says:

    Picit képmutatásnak és a realitástól elrugaszkodottnak érzem, ha valaki a mártíromságot állítja a gyerekei elé példának.

    Ha a nagyapám nem is lett mártír, az életem sok döntésében erőt adott nekem a kommunizmus alatti bátor kiállása, és hogy ezért komoly nehézségeket és hátratételt szenvedett. Azt szeretném, hogy a fiaim is erőt merítsenek hasonló példákból, amikor arról kell dönteniük, hogy elszenvednek-e hátrányokat a meggyőződésükért. Ma is számtalan élethelyzetben lehet belső erő jele az erőtlen pozíció elfogadása és megélése.

  • Kövi György says:

    Ádám: “mielőtt válaszolnék a kérdéseidre, hadd kérdezzek vissza: mi okozza benned azt az érzést, hogy vitában állok veled?”

    Ez a mondatod: “A te kérdésedre egyébként azért nem könnyű igennel vagy nemmel felelni, mert kicsit hasonlít a „Vered még a feleségedet?” típusú csapdákra.” Az okozhatta bennem ezt az érzést, hogy csapdát láttál a kérdésemben. Ha viszont nem állsz vitában velem, az azt jelenti, hogy egyetértünk, vagy csak nem veszel részt a vitában? De hát reagáltál, ezt meg úgy értelmezem, hogy részt veszel. Azt hiszem, apránként összezavarodom. Ugyan, segíts már kikeveredni. 🙂

  • Virginia says:

    “Ma is számtalan élethelyzetben lehet belső erő jele az erőtlen pozíció elfogadása és megélése.” Egyetértek, ez sem haszontalan dolog, ha életben vagyunk…

  • Kövi György says:

    Virginia: “a forradalmakat, háborúkat, vallási konfliktusokat általában felülről vezérlik, irányítják és egy előre megírt sakkjátszmáért szerintem nem érdemes meghalni, mert az nem nemes dolog, hanem egyszerűen hülyeség, még akkor sem, ha utána teret, utcát neveznek el rólam, vagy az egyház szentté avat.”

    Ezt olyan okosan, összeszedetten, kristálytisztán látod, hogy azt kívánom neked, hogy a saját magánéleti önvédelmedről is ugyanilyen higgadt, okos, tisztán látó nőként legyél képes gondoskodni.

  • Kövi György says:

    Ádám: “Azt szeretném, hogy a fiaim is erőt merítsenek hasonló példákból, amikor arról kell dönteniük, hogy elszenvednek-e hátrányokat a meggyőződésükért. Ma is számtalan élethelyzetben lehet belső erő jele az erőtlen pozíció elfogadása és megélése.”

    Ez világos. De akkor mik azok a helyzetek, amelyekben azt tapasztalod “(nem terapeutaként, hanem lelkipásztorként és egyszerű emberként), hogy sokszor az agresszor a leghálásabb azért, ha végre falba ütközik, és azt tiszteli, aki erőt mutatott az irányában.”

  • Virginia says:

    @György: Köszönöm, szerintem már a magánéletben is sokkal jobban megy, mint évekkel ezelőtt! A személyes példákat a múltamból hoztam. Inkább már abban a fázisban vagyok, amikor azt tanulom, hogy nem kell mindig, mindenkitől megvédeni magunkat, mert nem mindenki ragadozó, aki nem áldozat, vagy, aki más véleményen van, mint én.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    igazából én nem értem, miért tőlem vársz választ Éva „áldozattá válunk, nem?” mondatával kapcsolatban.:) Az a kérdés, hogy úgy küldeném-e a gyerekemet a világba, hogy áldozattá válunk, számomra nem megválaszolható igennel vagy nemmel. Máshogy igen, úgy meg is adtam a válaszomat. Ha igent vagy nemet vársz tőlem, akkor viszont ez csapda, amibe nem sétálok bele. Különösen, mivel nem értem, miért rajtam akarod bevasalni a választ. A lényeg: egyelőre nem fogalmaztam meg kritikát a gondolataiddal kapcsolatban, érdeklődéssel olvasom a beszélgetést.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    szerintem különböző élethelyzetek különböző stratégiákat tesznek szükségessé. Tőletek is tanulok most erről.

  • Kuba Róbert says:

    Rossznak tartom, hogy Jung hivatkozási alap keresztények számára. Kicsit bővebb információ Freudról és Jungról:

    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    http://www.hivo.hu/pszicho.htm

    A pszichológiának tudtommal van sokféle irányzata, de ami szerintem a leginkább meghatározza a közgondolkozást, az az analitikus pszichológia, pszichoanalízis, pszichoterápia. Amikor arról beszélünk, hogy pusztán megfigyelő tevékenységet folytat, és esetleírásokat alkalmaz, akkor nem beszélhetünk hatáskör túllépésről. Ilyen pl. a pavlovi reflex leírása – nyilvánvalóan egy adott inger és egy arra adott válaszreakció közötti kapcsolat megfigyeléséről van szó, nincs benne semmi hókuszpókusz. Beszélhetünk arról is, hogy adott viselkedésmintákat hogyan sajátítunk el, hogyan alakul ki a gondolkodásmódunk, stb. Ezekben szerintem nincs semmi ördögi dolog.

    DE:

    A baj ott van, hogy a pszichológia nem elégszik meg ezzel. Nem szorítkozik pusztán esetleírásokra, megfigyelésekre, hanem – elsősorban a fentebb említett – analitikus pszichológia, pszichoanalízis, pszichoterápia – területeken olyan területekre merészkedik, melyek nem illetékességi körei. Olyan személyek alkották meg ezeket a módszereket, olyan hipotéziseket, fogalmakat használnak, akik mágikus módon gondolkoztak.

    Néhány kiragadott mondat a linkekben olvashatók közül:

    “…Jézus, mint tudjuk, leányanya gyermeke volt. Az ilyen fiút törvénytelennek, fattyúnak nevezik, s az előítéletes gondolkodás nem bocsátja meg az efféle hátrányos származást. A fattyú iszonyú kisebbrendűségi érzéseit nyilván kompenzálni fogja valamivel. ”

    Ezek Jung szavai Jézusról.

    Ez pedig Jung véleménye a golgotai áldozatról:

    “A teljes csődre a kereszten ébredt rá Jézus, amidőn így kiáltott: “Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?” [Márk 15, 34]. Ha át akarják érezni e szavak teljes tragikumát, meg kell érteniük pontos jelentésüket: Krisztus rádöbbent, hogy egész élete, amelyet a legjobb meggyőződése szerint föláldozott az igazság oltárán, nem egyéb illúziónál.”

    Jung szavai önmagáról:

    “Bennem egy démoni erő volt… Egy magasabb akaratnak kellett engedelmeskednem, hogy a tudattalan támadásában megállhassak; ez kikerülhetetlen volt, és irányadó maradt a feladatok legyőzésében…Ez volt életművem ősanyaga.”

    Hasonló dolgokat Freudról, Freudtól is lehetne idézni.

    Mivel az európai közgondolkozást jórészt ezen személyej munkássága határozza meg, amikor a pszichológia, mint olyan, szóba kerül, azt gondolom, helyes dolog kijelenteni: a pszichológia az ördög munkája, tele okkult dolgokkal. Mint ilyen, megengedhetetlen, hogy a kereszténység beengedje, ötvözni próbálja az evangéliummal, neadj’ Isten a lelkigondozással.

    Borzasztóan veszélyesnek látom, hogy a hívők zöme is már evidenciaként fogadja el a pszichológia fogalmait, megoldási sémáit az élet lelki-szellemi kérdéseiben.

    Még egy adalék:

    http://www.hivo.hu/pszichop.htm

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    ami még az előzőekből kimaradt:

    értem én, hogy a pszichológia ennél jóval tágabb körű, magának a pszichológiának csak egy szelete a freudi-jungi alapokra épülő analízis. Ez a szelete viszont nem választható el az okkult, mágikus, ördögi tanításoktól. Óvakodjunk tőle.

  • Virginia says:

    @Ádám: Egyik dédnagyapám nekem is megjárta Recsket és olyan súlyos személyiségtorzulással tért haza, hogy haláláig tartott tőle az egész család. Anyai nagyanyám bátyja pedig ’56-os ellenálló volt, majd Ausztriába diszidált. Aztán odakint nem tudjuk mi történt vele, de miután elvette egy vagyonos osztrák gyáros lányát, a pénzbeni juttatásokon és sátoros ünnepekkor küldött képeslapokon kívül alig hallottunk róla. Sőt már többször értésünkre adták (ugyanis él még), hogy a házukban nem szívesen látnák vendégül a “szegény” magyar rokonokat. Saját testvére halotti torán nem vett részt… Mondjuk annak azért örülök, hogy a nagyapám hiába volt párttitkár nem vette olyan komolyan ezt az egész ateizmust, mert én még a rendszerváltás előtt születtem, titokban mégis megkereszteltek. Szóval ezek a dolgok szerintem elég összetettek és én vészhelyzetben biztos, hogy összevetném a túlélési esélyeket az erkölcsi mérleggel és az optimum alapján hoznék döntést.

  • Virginia says:

    @Kubai Róbert: Akkor gondolom Gyökössy Endre lelkigondozó munkáját is károsnak tartod, mert ő jungiánus volt. Ajánlom figyelmedbe a Magunkról magunknak című könyvét.

  • Szabados Ádám says:

    Virginia, sajnálom, ami a családodban történt. Torzulást ugyanakkor a gyávaság is okoz a szívben. Meg úgy általában a bűn.

  • Kuba Róbert says:

    Virginia: Kuba, i nélkül.

    Isten megszelidítése című posztban ezt kifejtettem, pobntosan azért éreztem szükségét, hogy a fórumon újra írjak, mert nyomasztott, hogy egykor állást foglaltam mellette. Bár akkori hozzászólásom elején is igyekeztem határt húzni, most még jobban, konkrétabban igyekszem elhatárolódni tőle.

    Több könyvét is olvastam, huszonéve, amikor még sajnos érdekelt a pszichológia. Azt vettem észre, hogy élete vége felé mintha kicsit visszább vett volna. Bandi Bácsi a szeretetről című könyve mintzha már több evangéliumi és kevesebb jungi gondolatot tartalmazna ebben a sajnálatos ötvözetben. De erre nehéz visszaemlékeznem húsz év távlatából.

    Konkrétan válaszolva kérdésedre: igen, károsnak tartom. Károsnak tartom, hogy ötvözte leklkészi munkáját egy okkult személy – Jung (és ezen keresztül a démonok) munkájával. Nem csak konkrétan az ő munkásságát, hanem magát a pasztorálpszichlológiát, ennek a fogalomnak, “munkakörnek” a megszületését tartom rendkívül károsnak, mételynek a Krisztust kereső, őt követni akaró hívő lelkek számára.

    Ez a véleményem.

    Üdv: Robi

  • Virginia says:

    Ádám, nem gondolod, hogy kicsit meredek etikailag megítélni egy túlélő munkatáboros poszttraumás stresszét? Mindössze csak azt mondom, hogy szerintem ez nem a szentség dimenziója, amiről itt beszélgetünk, hanem a történelem pokla. A Saul fiához is tudnék kapcsolódni itt, amiről a másik posztnál van szó, bár a filmet még nem láttam, de az auschwitzi múzeumban már jártam.

  • Virginia says:

    @Robi: Akceptálom, én másképpen látom. Elnézés az “i” betű miatt!

  • Szabados Ádám says:

    Virginia,

    teljesen félreértettél. Legalábbis ha azt gondolod, hogy a dédapádra értettem a gyávaságot. Éppen arra akartam utalni, hogy nem csak a bátor kiállás (és annak következményei) – amit a dédapádnál feltételeztem a szavaid alapján – torzíthatják a személyiséget, hanem az is, ha ezt nem vállaljuk be.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    a Jungot és Freudot érő kritikát megértem, és részben egyet is értek vele. De nem hiszem hogy a pasztorálpszichológia egészét lehet megalapozottan kritizálni csak Jung vagy akár csak Jung és Freud miatt…

  • Virginia says:

    Ádám, akkor tényleg félre értettelek, így igazad van. Egyébként erre is tudnék családi példát mondani, de inkább beszéljünk a pozitív példákról.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    de hiszen ezen alapszik az egész pasztorálpszichológia. Ha a fa rossz, a gyümölcse is az. Nem lehet különválasztani ezektől a személyektől, sem módszereiktől, sem azoktól a démonoktól, akik ezen módszerek mögött megbújnak.

    Isten Igéje figyelmeztet bennünket, hogy ne folyjon egy forrásból édes és keserű is egyszerre. Ne legyünk felemás igában. Tudom, ez elsősorban a házasságra vonatkozik. De hiszem, hogy az okkultizmus és az evangélium frigye nem az okkultizmust fogja megszépíteni, jóvá tenni, hanem az evangéliumot akarja megrontani.

    Ha a szent kenyér tisztátalanhoz ér, tiszta lesz-e tőle, megszentelődik-e attól a tisztátalan dolog? Nem. Viszont tisztátalan lesz tőle a szent kenyér.

    Ne legyünk közösségben a démonokkal. Nem vonatkozik rájuk az evangélium, a megváltás. Nem folyhat egy forrásból tiszta és tisztátalan egyszerre.

    Üdv: Robi

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    a reality-checket nehezen tudtam máshogy érteni, mint hogy nézzek körül az életemben, van-e aggresszor… erre az olvasatra reagáltam. Örülök, hoy nem így értetted. Újragondolom a vitánkat.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    nem tudom, honnan jutottál az okkultizmus és az evangélium frigyéhez így közvetlenül.

    Ugyanis a kapcsolati lánc valahogy így alakul: okkultizmus – Jung és Freud – pszichoanalízis — pszichológia általában — pasztorálpszichológia — keresztény ember / közösség — evangélium. Elég sok a szűrő ott középen, és ha a tudomány jól működik, akkor szűr. Tehát arról kellene meggyőzzél, hogy a szűrők nem, vagy nem jól működnek. És nem csak arról, hogy évtizedekkel ezelőtt nem működtek, hanem arról is, hogy ma sem.

  • Kövi György says:

    OK, Dzsaszper. Én pedig örülök, hogy tisztáztuk. De azért ne lepődj meg nagyon, ha a videók és a könyvek tartalmának a valósággal való összevetése során valaki, akit ismersz, esetleg véletlenül más fénybe kerül.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Dzsaszper,

    A kapcsolati láncot én így látom:

    okkultizmus – Jung és Freud + okkultizmus – pszichoanalízis okkultista elemeket használva Jung és Freud “munkássága” nyomán – pszichológia általában, melynek egy szelete a pszichoanalízis okkultista elemeket használva Jung és Freud “munkássága” nyomán – pasztorálpszichológia, mely előbbit próbálja ötvözni az evangéliummal – keresztény ember, kereső, aki megtéveszthető, így ebbe a csapdába belesétál – keresztény közösség, mely nem foglal elég határozottan állást a pszichológiával szemben – evangélium, melyet előbbi meg akar rontani, el akar erőtleníteni – végeredmény: megromlott kereszténység.

    A sátán, az okkultizmus végig ott lapul. Nem hagyom a bizonyítási eljárást megfordítani, nem az én tisztem bizonyítani, hogy ott van az okkultizmus, amikor nyilvánvaló a szennyezett forrás. A bizonyítás terhe arra hárul, aki be akarja bizonyítani, hogy a pasztorálpszichológia mentes az okkultizmustól.

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    itt olvashatsz róla bővebben, mely egy holland bibliaiskolai tanárnak egy református lelkipásztor szerkesztésében készült könyvének összefoglalása:

    http://www.hivo.hu/pszicho.htm

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    Magunkról magunknak c. könyve legelején megvallja Gyökössy, hogy pszicholó­giai tájékozódásában a mélylélektani irányzatok közül C. G. Jung analitikus pszichológiája volt leginkább segítségére. forrás: http://www.reformatus.hu/lap/gyakorlatiteologia/bejegyzes/34/ 2.1-es pont.

    ugyanitt:

    “Jung mintegy „búvárfölszerelést” adott az embernek a lemerüléshez, hogy az veszélytelenebb legyen, kevésbé legyen félelmetes és hogy alaposabban körülte­kinthessünk közben. Továbbá, hogy felismerjük, amit látunk, s ne tulajdonítsunk neki se nagyobb, se kisebb jelentőséget annál, mint amit megérdemel, és nem utolsósorban megtanuljunk különbséget tenni emberi és már nem emberi valóság között. Jung tehát ahhoz járult hozzá, hogy biztonságos, félelemmentes és építő legyen az alámerülésünk, és valóban ráleljünk arra, amit keresünk: önmagunkra.”

    Én nem bíznám magam egy olyan ember vezetésére semmilyen önmagamban való alászállásban, akiről tudván tudom, hogy okkultista, Krisztusgyalázó volt.

    Amennyit én megtapasztaltam ebből a dologból, sok-sok évvel ezelőtt:

    lényegében arról szól szerintem a dolog, hogy mélyedjünk el önmagunkban, hozzuk felszínre rejtett problémáinkat, hozzuk azt napvilágra, majd oldjuk meg valahogyan. A “valahogyan” persze más kérdés Jungnál és már kérdés Gyökössynél, de lehetetlen elvonatkoztatni a módszer alaplényegétől: visszafelé, a múltba tekintünk, önmagunkba. Megpróbáljuk felidézni a régmúlt minket zavaró eseményeit, valamilyen általunk érzékelt, akár hosszú évek emlékezetének távlatából eltorzult formában. Vagy felismerjük (felismerni véljük) hogy miben vagyunk hibásak, vagy másokat teszünk meg bűnbaknak (vagy éppen helyes, esetleg helyesebb felismerésre jutunk, hogy korábban igazságtalanul olyan dolgokért vádoltuk önmagunkat, ami kisebb – nagyobb részben mások felelőssége. Így aztán elindulunk lefelé az alászállásban, egyre mélyebbre. Egyre régibb időszakba, vissza a messze ringó gyerekkorba… Mindezt egy igencsak megbízhatatlan “vezető” módszerének nyomán, akiről már tudjuk, hogy állt Istennel szemben.

    Ezt esetleg lehet ötvözni az evangéliummal, hogy Jézus megbocsátja a bűnöket, és a felszínre került bűnök az Ő jelenlétében megbocsátásra kerülnek.

    Itt akár hallelujázhatnánk is, hogy de jó, hiszen akkor felszínre kerülnek a problémák, Jézus megbocsátja őket, és minden rendben, vagy nem?

    Vagy nem.

    Jézus Krisztus evangéliuma ugyanis nem arról szól, hogy jungi módszereket követve elmélyedjünk önmagunkban, bányásszuk ki a szennyest önmagunkból, míg végül sikerül tisztába tenni magunkat – mondjuk azt, hogy Jézus segítségével. Lehet, hogy első hallásra szimpatikusnak tűnik a gondolat, de mégis gyökeresen ellenkezik Isten Igéjével, az Ő evangéliumával.

    Isten evangéliuma a következő: Higyjünk Jézusban. Aki benne hisz az Új teremtés, a régi elmúlt. Nem férfi, sem test és vér akaratából, hanem Istentől született. Aki Jézust akarja követni tagadja meg önmagát. Senki sem követheti őt, aki nem gyűlöli meg saját apját, stb, sőt még a saját lelkét is.

    Vessük le az óembert, aki csalárd kívánságok miatt megromlott és öltsük fel az új embert, aki szentségben és igazságban teremtetett, romolhatatlan magból.

    Aki az eke szarvára teszi a kezét és hátratekint, nem alkalmas a mennyek országára. Előre kell tekintenünk, ahogy Pál is mondja, ami mögöttünk van, elfelejtve, ami előttünk van, annak nekifeszülve futni egyenest a cél felé.

    Mi a különbség a két “módszer” között?

    Az egyik visszafelé tekint, befelé, önmagát keresi, önmagát akarja megismerni, tisztába tenni, remélve, hogy ehhez asszisztál majd Jézus. Ez fakad a jungi analízis lényegéből, akárhogy is próbáljuk idecibálni ehhez Jézust. Egyfajta fokozatos tisztogatás, amelyből az eredeti mag végül megtisztul.

    A Krisztusi megoldás a testtől (apától és anyától) született ember belekereszteltetése Krisztus halálába. Aki benne hisz, az már teljesen új teremtés. A kettő között nincs kontinuitás. Az egyik a földi apától és anyától született régi ember, az óember. Ezen nincs mit tisztogatni, ez nem láthatja meg Isten országát. A másik egy megfoghatatlan, csodálatos pillanat, amikor valaki hitre jut Jézusban. Előző pillanatban még nem hitt, a másikban már igen. Átment a halálból az életbe.

    Innentől az a dolgunk, hogy elfogadjuk Krisztus kegyelmét, ne akarjuk sikálgatni azt, amit ő egyszer s mindenkorra eltörölt, tisztára mosott. Vessük le, mint egy szennyes ruhát, a halott óembert és öltsük fel az Új embert.

    Véleményem szerint a különbség talán elsőre sokaknak nem annyira szembetűnő, de hiszem, hogy az ige fényében sokak számára világossá válik az ordító különbség.

    Az ötvözettel az a baj, hogy gátolja a hitre jutást az újjászületésben, folytonos önvizsgálatra kényszerít, meghagyja sőt régi önmagába kényszeríti vissza az embert, ahol marad a régmúlt dolgainka folytonosan egyre újabb és “érdekesebb” aspektusaiban való elmélyedés, esetleg újabb és újabb bűnvallások régmúlt bűnökért.

    Krisztus egy csomagban, egyszerre adta meg a feloldozást valamennyi bűn alól, az óembert eltörölve, tiszta, szentségben és igazságban, romolhatatlan magból származó új emberrel ajándékozva meg,

    Így a megtérés nem a jungi módon való folyamatos öntisztogatás fokozatos eredménye, hanem felülről, rajtunk kívülről, Krisztus Szent Szellemétől származó isteni csoda, radikális fordulat, Pálfordulás.

  • Virginia says:

    Robi, egyébként már mástól is hallottam, hogy ezen logika mentén érvel az analízis ellen, hogy valójában csak bűnbakképzésre és felelősséghárításra jó. Szerintem egyébként az analízis csak egy eszköz, de ha nem inspirál változásra, akkor nagyon rossz eszköz. Viszont én inkább úgy látom, hogy ez az egyénen múlik, hogy a múltbeli sebek feldolgozásával mit kezd. Nyalogatja-e őket egy életen át, vagy korrigálja a rossz beidegződéseket. Viszont sokszor nagyon nehéz bizonyos rossz szokásokon, viselkedésformákon változtatni, ha nem ismered az okát, saját tapasztalatból mondom, mert lehet fel sem ismered.

    A megtérésről alkotott képed szerintem nagyon idealisztikus. Ez sokkal inkább egy folyamat, mint egy hirtelen változás, legalábbis én annak élem meg, ergo újra és újra meg kell térni, ahogy közeledünk az Atya felé. Persze maga a megtérés élménye sokszor radikális változásokkal is jár, nálam is így volt, de azért senki sem lesz tőle makulátlan és a “tisztogató” munkát folytatni kell, amit egyébként szerintem Krisztus végez el az egyénnel együttműködve. Ilyen szempontból, pedig a két módszer nem mond ellent egymásnak, sőt nagyon is rokon.

    A okkultat pedig ma már olyan szitokszóként használjuk, amit mindenre ráhúzhatunk, ami nem keresztény gyökereken alapul. Ez a fajta látás véleményem szerint nagyon beszűkíti és lekorlátozza Isten terét. Olyan, mintha mondjuk a Bibliába akarnánk bezárni Őt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    a magam részéről Gyökössy személyének sem tulajdonítok akkora jelentőséget, mint te. Ha egyes személyeket támadsz, azzal nagyon nehéz lesz egy egész tudományággal mit kezdeni, számtalan megközelítéssel és irányzattal. Ha jól értem, neked az egész pasztorálpszichológia, illetve pszichológia a célpontod, tehát nem elégedhetsz meg egyes személyekkel. Vagy ha megelégedsz, akkor nem leszel meggyőző a legfontosabb kérdésben.

    Szeretnék neked is tételesen reagálni a cikkedre. (Nemrég az antikarizmatikus témában tettem így egy másik poszt alatt, valaki más linkelt egy írás).

    A)
    1. ezzel még nem mondott sokat. Elő a farbával!

    2. egyes irányzatok (például a fentebb emlegetett tranzakcióanalízis) épp azt tűzik ki célul, hogy kiszabadítsák az embert az ösztöni irányítás alól. Tehát erősen leegyszerűsítő túlzó és torzító az a megfogalmazás, hogy az ember a tudattalanjából irányított ösztönlény a pszichológia egésze szerint. Itt Hargitai Róbert olyat ad a pszichológia szájába amit az nem állít.

    Az, hogy Isten által teremtettek vagyunk, nem áll ellentmomndásban azzal, hogy van tudattalanunk, amely valamilyen módon és mértékben hatással van ránk. A kettő szépen megfér egymás mellett — nem látom a problémát a pszichológiával, vagy pasztorálpszichológiával. Freuddal esetleg, de nem a tudományyal.

    3. aki tudós, az nem hangoztatja, hogy mindent tud. A tudós tudós volta ott kezdődik, hogy a tudós felismeri, mi is az amit nem tud. Álljunk meg egy pillanatra. A hit hanyatlása? Nem kellene először a saját portánk előtt söpörnünk? A vonzerő önmagában egy dolog, de a pont gondolati ívével előtte súlyos problémáim vannak, így a nem is túl rejtett implicit továbbutalással már nem foglalkozom.

    4. helyettesítette? Csak akkor, ha a pszichológia a vallást helyettesíti, pótlék. A tudomány viszont nem lehet valláspótlék, mert abban a pillanatban szűnik meg tudomány lenni. Legfeljebb áltudományos kuruzslók esetében lehet szó helyettesítésről. Innentől áltudpmányról és nem tudományról vitázunk, tehát először is ketté kell választani a kettőt — ami nem történt meg.

    5. ezzel az erővel a nehézkedési erő is csak Newton hipotézise…
    Amúgy a pont egy összefüggéstelen mondathalmaz (vagy rejtett utalások halmaza) amivel a vita önmagában sem lehetséges. (mint a felülbírálhatatlan elsőfokú bírósági ítélet. Nem lehet sem igazat adni neki, megcáfolni sem, értékelhetetlen.)

    6. persze hogy más az ösztönén és a felettes én mint az óember és az újember… Hargitai azt hiszi, hogy ez újdonság? Egymástól eltérő hatókörben létrehozott, egymástól teljesen független fogalmak. És akkor?

    7. ez a pont emlékeztet Bolyki Laci tanmeséjére:
    – Ne haragudjon, a vasútállomást keresem.
    – Nem haragszom, keresse. Ki volt az az őrült, aki azt mondta, hogy Krisztusnak a freudi ösztönökért kellett meghalnia???

    8. Első kérdés: Most akkor a pszichoanalízissel van probléma, vagy a pszichológia egészével, beleértve a pszichoanalízissel vitázó irányzatokat? Ha csak az előbbivel, akkor nincs értelme a részletekbe menni.

    9. Mint fentebb írtam, ha személyeket veszel célba, nem fogsz tudni meggyőzni egy egész tudományággal kapcsolatban. Ez igaz Hargitai Róbertre is 🙂 Ha csak Freud ellen érvel, akkor bele sem megyek a vitába.

    10. Az elektrodinamika is az élet minden területén meghatározóvá vált.
    A vádlottak elég sok mindent tudnak, amit kihasználnak. Olvasott már a szerző Agatha Christie regényt?
    Ez a pont összefüggéstelen mondathalmaz, se füle se farka, értékelhetetlen.

    11. “Lelkészek, papok, rabbik özönlenek a pasztorálpszichológiai kurzusokra, s ez azt a látszatot kelti, hogy a lelki tisztségviselők inkább freudisták, mint keresztények.”
    a) honnan is sikerült megállapítani, hogy a pasztorálpszichológiai kurzusokban zömébeb a freudista irány képviselteti magát és nem mondjuk a 8. pontban említett többi irányzat?
    b) aki pasztorálpszichológiát kér, azt kap. Az Ige mérlegén való megmérés a lelkészek, papok, rabbik feladata… nem a saját portánk előtt kellene söpörgetni?
    c) az új látnokok, és a jogtalan szakismeret tettetés témájában nem látok érvet, csak egy üres ténymegállapítást. Itt is emlékeztetek arra, hogy a tudomány, ha kilép a hatóköréből, megszűnik tudomány lenni, tehát először is szét kellene választani a tudománytól az áltudományt. Ez nem történt meg itt sem.

    12.
    a) Először is: Amerikáról van szó, Magyarországról, az EU-ról, vagy az egész világról?
    b) az eklektikus pszichológia miért is csak a freudista és neofreudista elemeket alkalmazza? Eklektikusnak lehet nevezni a Kövi György által képviselt kognitív-behaviorista irányzatot is pl. ami elég messze van a freudi pszichoanalízistől vagy a neofreudizmustól…
    c) hogy is jött ki az a kétharmad az USA-ban?
    d) a b)-c) alapján erőteljes kétségem van a tömeges Freudra támaszkodás felől.
    innentől nincs értelme a pont többi részével foglalkozni.

    folyt köv.

  • k26 says:

    Kedves Robi,

    a Jungtól Jézussal kapcsolatban hozott idézetek tényleg meredekek!!

    Viszont szerintem a pasztorál pszichológia nem ördögtől való. A „sima” lelkészek ugyanis nincsenek felkészítve arra, hogy pszichésen beteg emberekkel foglalkozzanak. Például szorongó, kényszerbeteg, hangulatingadozásos, traumatizált stb. Egy pszichológussal olyan gondokat, problémákat oszthat meg az ember, amit másokkal nem. Maga a beszélgetés, megosztás gyógyító.

    Természetesen a keresztény hit egy fantasztikus eszköz a gyógyításban. Például egy depressziósnak, aki nem látja az élet értelmét, a nehézségekkel és szenvedésekkel szembeni tűrőképessége kisebb mint az átlagé, megváltoztathatja a hozzáállását. Bármely pszichés betegség elviselhetőbb és szelídebb, ha hívővé válik az ember.

    Egy magyar pszichiáter, aki keresztény hívő is, néhány színvonalas írása:

    Istennélküliség, sötétség, szorongás, beteg lelkek…
    s.paulus.tripod.com/iropult/beteg_lelkek.pdf

    Töprengések pszichózisokról, New Age-rôl és C.G. Jungról
    s.paulus.tripod.com/iropult/new_age_jung.pdf

    Keresztény hit és New Age szellemiség
    s.paulus.tripod.com/iropult/hit_es_new_age.pdf

    (mindhárom link elé: http:// írandó)

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    a folytatás elég rövid. A B) és C) részekkel kapcsolatban ld. A) 9.-re adott válaszomat.

  • Kuba Róbert says:

    Elég meredeknek találom ezt a bevezetőt:

    „A XXI. században már senki sem fog hinni, aki nem tud a tudattalanról és csak felszínes lelki alapon és nem mélylélektani megrendüléssel hisz”

    itt:http://www.reformatus.hu/lap/gyakorlatiteologia/bejegyzes/34/

    Tovább is fejtegeti ezt a fonalat. Fura, Krisztus földre születésétől 20 évszázadon keresztül elég volt Isten Szent Szelleme ahhoz hogy higyjünk benne, de nekünk, a modern korban már szükségünk van a hithez erre a “segédeszközre”…

    Ugyan már. Nevetséges. Én is hiszek Jézusban, és egyáltalán nem hiszek a tudattalanban, és egyéb mélylélektani dolgokban. Pál apostolnak nem kellett Jung, Szent Ágostonnak sem, Luthernek sem, de mi valami nagyszerű új dolgot találtunk ki, mert mi már nem fogunk enélkül hinni.

    Már a bevezetőben elvérzik szerintem ez az egész dolog. Egyértelműen kijelenti, hogy az analízis, mélylélektani ismeretek szükségesek a hithez, sőt, enélkül nincs hit. Ez nagyon durva! Nem a mélylélektani ismeretek miatt hiszünk, hanem Isten kegyelmi ajándéka a hit, és a Szent Szellem munkája ez bennünk.

    Én nem hiszem, hogy tudománynak lehetne nevezni egy okkult eredetű dolgot. Freud és Jung okkultizmusa révén megalkotja ezeket a fogalmakat, majd utána megpróbálunk ezekből tudományt fabrikálni. Mégis milyen eszközökkel? Tudatalatti? Tudatfeletti? Felettes én? Hipotézisek, ha jóindulattal közelítem meg. Ha kritikusabban, mágikus “megtapasztalásokból” merített fogalmak.

    Elgondolkoztató, hogy Krisztust archetípusnak merészeli nevezni. Innen vissza is kanyarodhatunk a poszt eredeti címéhez, ott meg felettes énnek van nevezve.

    Mégiscsak látható, hogyan próbálja Sátán Jézus személyéről alkotott képünket deformálni. Jézus nem archetípus, nem mélylélektani fogalom, nem felettes én. Jézus Krisztus, Yeshua, a megváltó, testet öltött Isten, Isten fia.

    Igazából nem konkrétan Gyökössy Endrét szándékozom támadni, hanem a pszichológiát, annak is azt az ágazatát, amelyik a freudi, jungi okkult elemekből fejlődött ki. Csak épp Gyökössy Endre az, akit pasztorálpszichológusként ismerek.

    Igazából ez a gnoszticizmus jellemzője: forduljatok magatokba, fedezzétek fel Istent magatokban. Archetípusként, felettes énként. Holott Isten öröktől fogva létező, tőlünk függetlenül is. A tragikus valóság az, hogy Isten nincs jelen bennünk. Mindaddig, míg hitre nem jutunk Jézusban. Ekkor válik igazzá: szívünkbe áradt az Isten szeretete a nekünk adatott Szent Szellem által. Ez nem valami kollektív tudatalatti, vagy kollektív tudatfeletti, avagy bármilyen hablaty. A legszentebb, maga Isten egyik személye, a Szent Szellem, akit nem találhatunk meg magunkban valamiféle mélyre áskálódással, mint mindannyiunkban eredetileg benne lévőt. Akiben nincs Isten Szelleme az nem az övé. És akkor áskálódhat bármilyen mélyre önmagában, akkor sem lesz meg benne.

    Márpedig Jung ezt állítja. Ha magunkban elmélyedünk, megtalálunk valamiféle isteni szikrát, öröktől fogva létező archetípust, kísérletezgetnünk kell, vállalva a tévedést is, (hiszen szerinte Jézus is tévedett).

    Tényleg igaz lenne, hogy a 21. században ahhoz hogy higgyünk, szükségünk van egy krisztustagadó okkultistára, hogy ehhez segítségünkre legyen?!? Költőinek szántam a kérdést…

  • Kuba Róbert says:

    Volt már rá példa, hogy az okkultizmus, spiritizmus ötvöződött a kereszténységgel. Egy Johannes Graber nevű pap a 19. században a spiritizmus bűnébe esett. Hitehagyott katolikus lett belőle, és megalkotta a Jehova (hamis) tanúinak egyházát. Ne legyünk naivak. A Sátán mindig is megpróbált beférkőzni az egyházba. Ha nem tudta ezt véghezvinni erőszakkal, üldöztetésekkel, hát megpróbálta tévtanokkal. A gnoszticizmus mindig is kísértette Krisztus egyházát. Rengeteg eretnekség volt ami ellen fel kellett venni a harcot.

    A 21. század emberének annyira túlfejlett az egója, önnön racionális megismerőképességébe vetett (felvilágosodásra visszavezethető) hite, hogy itt Sátánnak muszáj más eszközökhöz folyamodnia: ha nyíltan okkult, mágikus eszközökkel próbálkozna, azonnal kiebrudalnánk a templomból. Hát becsomagolja ezt a tudomány köntösébe. Elvégre modern, felvilágosodott emberek vagyunk, haladnunk kell a korral, nem? Így már csak a “dogmatikusok” “konzervatívok” maradiak, szűklátókörűek fognak tiltakozni ellene, a felvilágosodott, haladó szelleműek hallelujázva tapsolnak neki.

    Elég borzasztó a helyzet.

    Tetten is érhető ez a gondolkozásmód, hiszen itt is le lett írva: a sima lelkészek nincsenek erre felkészítve. Kényszerbeteg, stb. emberek kezelésére. Hogyan? Jézus Krisztus azért jött, hogy megszabadítsa a megnyomorítottakat, szabadon engedje a megkínzottakat. Épp az a baj, hogy kész tényként fogadjuk el köznyelvünkben mintegy meghonosodott jövevényszavakként a kényszerbeteg, neurózisos, stb. fogalmakat. Van erre igei meghatározás, de mi elvetjük, mert tudományosan jobban hangzik ugye… pedig használhatnánk nyugodt szívvel az ördögtől megszállott, vagy megkötözött kifejezést. Amit Jézus és tanítványai ki is űztek a Szent Szellem erejével. De mi, a 21. században, modern emberként már nem mondunk olyat, hogy ördögtől megszállott, hiszen azt csak a régi, babonás világképű emberek használták, nekünk már BNO kódunk van ezekre a jelenségekre, mert mi modernek vagyunk, ugye…

  • Virginia says:

    Elnézést a plágiumért Bolyki Lászlótól, csak azért merek a Milyen zenét szeret Isten című könyvéből idézni, mert ugyanezt az idézetet már prédikációba beleszőve is hallottam és arról, amit mondasz Robi, ez jutott most eszembe: “Egy gyülekezeti konferencián, ahol sokan tanulmányozták együtt a Bibliát, egymás után szólaltak fel a testvérek. Ki ilyen, ki olyan fordítást vett alapul a kijelölt textus értelmezéséhez. Egyszer aztán egy idős testvér emelkedett szólásra: -Testvérek! Minek ide ilyen, meg olyan Biblia? Ha Pál apostolnak jó volt a Károli fordítás, akkor nekünk miért nem felel meg…?” 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Végül tehát nem mondható el a pszichológiáról, hogy nem tart igényt Isten helyére. Ez az igény mind Freudtól, mind Jungtól elhangzott. Lehet, hogy ez némi finomításon átesett, de nem azért, mintha lemondott volna ebbéli gonosz szándékáról, hanem csak finomabb, nehezebben tetten érhető, aljasabb módszerekhez folyamodott a Sátán.

    Míg Jézus és tanítványai Isten Igéjének hirdetésével valóságos segítséget nyújtottak a szenvedőknek, a bűntudatra, szorongásra, félelemre, démonoktól befolyásolt kényszeres cselekedetekre, halálfélelemre, értéktelenség érzésre, vagy éppen gőgre, felfuvalkodottságra, hatalomvágyra, a pszichológia éppen átvenni készül Krisztus tanítványainak a helyét.

    Krisztus tanítványai ugyanis azt hirdetik, szorongásunk oka a bűn. Azért félünk, mert nem lettünk teljessé a szeretetben. Démonok uralkodnak rajtunk, ezért vagyunk kényszerítve bizonyos cselekedetek elvégzésére, mert a bűn uralkodik rajtunk. A bűn miatt jöttek be életünkbe a démonok. Azért érezzük magunkat értéktelennek, mert nincs meg bennünk az Isten szeretete, aki elmondaná nekünk: ne féljetek, ti sok verébnél értékesebbek vagytok. Azért vagyunk hatalomvágyók, mert ezt próbáljuk elérni, de rossz eszközökkel. Vagy éppen felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá estünk.

    A pszichológia ezzel szemben azt mondja: szorongó neurotikus vagy. Fóbiás vagy. Kényszerbeteg vagy. Kisebbrendűségi komplexusod van. Megalomániás vagy.

    Krisztus és tanítványai azt mondják: meg kell térned. Hitre kell jutnod Jézusban. Új teremtésként el kell vetned a bűnt, hiszen a keresztségben el lettél temetve, meghaltál a bűn számára. Jézus vére szabadulást hoz. Ezek a tanítványok hiszik is ezt, és a Szent Szellem hitet ébreszt azokban is, akiknek segítségére vannak.

    A pszichológia ír egy diagnózist, rajta a megfelelő BNO kóddal, az orvos aláírásával pecsétjével, majd megbeszélik a következő kezelés idejét. Gyógyszer (pszichiáter esetén) vagy pszichoterápia, stb.

    Tudomány, amely nem tör Isten helyére?!? Ugyan már. Hiszen a sima lelkészek ugye nem jók ehhez. Sőt, enélkül hinni sem lehet igazán. A pszichológia majd segít abban, amire a sima lelkészek nem képesek. A pasztorálpszichológia meg segít hinni, hogy ez sikerüljön a 21. században is.

    Hogy is van akkor ez? Isten területe maradjon csupán a hit, ami az üdvösséghez kell, de már a lelki panaszaink, azok gyógyítása, az a “tudomány” szakterülete? Az jobban megoldja, mint Isten Igéje? Hogy is van ez ?!?

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Virginia!

    Szerintem hasonló a megtérésről alkotott képünk. Én azt a részt szerettem volna kiemelni belőle, hogy van egy radikális eleme, ez pedig az újjászületés. Ettől még igaz, hogy “vessétek le az óembert” ami egy folyamat, és egyénenként változó, mennyi időbe telik, mire igazzá válik, hogy “mert levetettétek az óembert…”

    Tehát megtörténik az újjászületés – ez Isten munkája – levetjük az óembert, ez egy nehéz harcokkal együttjáró folyamat, majd elérkezünk oda, hogy már elmondható, hogy ez megtörtént, levetettük. Legalábbis Pál apostol elmondhatta, bizonyos emberekről.

    És igazad van abban is, hogy időnként sajnos vannak visszaesések, hibázunk, amiből újra és újra meg kell térni. De van egy egyszeri megtérés, a hitre jutás Jézusban, ez az újjászületés. Ez az újjászületett ember, az új ember veti le az óembert, ölti fel egyre jobban az újat.

    De azt hiszem, ebben egyet is értünk, írtad is, hogy neked is volt ilyen élményed.

    Ott ágazunk el, hogy szerinted ahhoz, hogy rossz szokásokon változtathassunk, ismernünk kell az okát. Szerintem viszont az ok meg van jelölve, a Sátán – bűn – ádámi természet fonalon keresztül, Római levél 6-7-8. rész. Szükségtelennek érzem, hogy ahhoz, hogy levessem az óembert, előbb meg kell azt értenem részletekbe menően. Szerintem nincs mit megérteni rajta, “aki meg nem gyűlöli a saját lelkét és énértem, nem jöhet utánam” Szerintem Krisztus nem a bűn a messzeringó kora gyerekkori traumákban gyökerező oknyomozására indít. Kijelenti, hogy bűneinket és sérüléseinket is elhordozta a kereszten. Szerintem ez az oknyomozósdi hátráltatja a leginkább az óember levetését. Rossz szokásai voltak. Igen. A Sátán miatt. Hogy ez milyen módon jött ki a gének torzulásától kezdve rossz szülői minták, rossz nevelés, környezet ráerősítő szerepe folytán, sőt, akár átöröklött családi démonokon keresztül is (!) totál lényegtelen. Pál apostol egy félmondatban elintézi ezt: “mert a mi testi atyáink a maguk elgondolása szerint fenyítettek minket, de Mennyei Atyánk a mi javunkra teszi ezt.” Ebben minden benne van.

    Szerintem egyszerűen el kell fogadni, hogy az óember csalárd és gonosz kívánságok miatt megromlott. Nincs mit oknyomozni rajta, hogy hol, mikor, ki, kik miatt, hogyan stb. Az oknyomozás helyett Krisztus a megoldásra mutat rá: vessük le. Azt tartsuk magunkról, hogy meghaltunk a bűnnek, de élünk az Istennek. Újjászülettünk, adjuk át magunkat az Istennek. Előre tekintsünk, Krisztus eltörölte a múltunkat. Az Új teremtés felöltésével foglalkozzunk.

    Én ebben látok lényegi különbséget kettőnk gondolkozásmódja között.

    Üdv: Robi

  • Kövi György says:

    Kedves Ádám!

    Eszembe jutott még valami. Megkockáztatom, hogy valójában egyetértesz azzal, amit fentebb válaszoltam arra a kérdésedre, hogy hogyan értem a „fordítsd oda a másik orcádat is” tanítást. Most megütközhetsz, hogy milyen alapon merem ezt kijelenteni. Talán segít, ha hozzáteszem a korábbiakhoz http://divinity.szabadosadam.hu/?p=14986&cpage=1#comment-20842, hogy a gyermekeidet (és én az enyéimet) pontosan abban a szemléletben neveled, mint amiről írtam. Hiszen vajon nem „erőt” és „falat” alkalmaztál/alkalmazol-e (alkalmazunk-e) a fegyelmezésük során, ha fegyelmezni kell őket? És amikor fegyelmezésre van szükség, nem azért van-e, mert agresszorként viselkednek, igaz nem tudatosan? Vajon a fegyelmezés közben nem mindvégig a keresztyén hitet demonstrálod-e nekik? Dehogynem. Gondoltad-e valaha magadról a nevelés során, hogy ha „erőt” és „falat” alkalmazol, hogy megfékezd az agresszor magatartásukat, akkor nem teljesíted Jézus parancsát? Nem hiszem. Miért várnád el bármely felnőtt embertől és sugallanád neki, hogy ha ugyanezt az „erőt” és „falat” alkalmazza az őt tudatosan gyötrő agresszorral szemben, akkor nem tesz eleget a „tartsd oda a másik orcádat is” tanításnak, és nem elég keresztyéni?

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    ennek így semmi értelme, hogy nem válaszolsz a válaszokra.
    Persze, évezredekig nem kellett az elektrodinamika sem. Minek nekünk Maxwell? Amish szeretnél lenni? Hajrá. Ebben az esetben nem számítok válaszra erre a kommentre, mert a keresztyének évezredig elvoltak számítógép nélkül is.

    Kissé félrevezető így az idézeted, ami Hegedűs Loránttól származik, nem pszichológustól. Mint mondtam, ha csak egyes embereket veszel célkeresztbe, akár Freudot, Jungot és Gyökössyt egyszerre, nem tudod alátámasztani a pasztorálpszichológia, pszichológia tudományának egészét alátámasztó kritikádat. Ezért a Gyökössy-kritikáidra nincs értelme válaszolnom. Viszont örülnék, ha a Hargitai Róbert weboldalára adott válaszomra reagálnál, ha ugyan mersz még számítógépet használni.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    érdekesnek tartom azokat a dolgokat, amiket mondasz. Nekem ez a terület még nem teljesen állt össze egésszé, tanulom, ezért sem kezdtem veled vitatkozni, most sem állok vitában veled, inkább figyelni szeretnék. A terápiás részéhez nem értek. Vannak ugyanakkor igazságok, amiket szilárdan hiszek. Ezek közé tartozik az, hogy a szülőnek fegyelmeznie kell a gyermekét (vö. Péld, Ef 6). A vezetőknek/pásztoroknak ügyelniük kell arra, hogy a kövér bárányok ne túrják ki a gyenge bárányokat a vályú mellől (vö. Ez 34). Késznek kell lennünk vállalni a hitünkért a szenvedést (vö. Jel 12,11). Bátraknak kell lennünk nehéz döntések meghozatalára is (vö. Józs 1,7). Hiszem, hogy falat állítok az agresszornak akkor is, ha belül nem tud megtörni, inkább hagyom, hogy megpofozzon, és akár még egyszer is (vö. „tartsd oda a másik orcádat is”). És ugyanakkor helyes az abúzív helyzetekből való kimenekülés (vö. Lk 4,28-30; Mt 10,23). De Isten akár bele is küldhet ilyen helyzetbe (vö. „mint bárányokat küldelek farkasok közé”; misszió, Jim Elliot és tsai). A bosszút az Úrra kell bíznom, amivel lényegében legyőzöm ellenfelemet (vö. Róm 12,17-21). A szelídek öröklik a földet, nem az erőszakosok, a sírók vigasztaltatnak meg, és azok a boldogok, akiket az igazságért való kiállásuk miatt gyaláznak és üldöznek (vö. Mt 5,3-12). Az is mély meggyőződésem, hogy a Szentlélek ad bölcsességet konkrét helyzetek megítéléséhez (vö. Mt 10,19-23), mert Isten akarata és a fenti elvek alkalmazása személyes és nem húzható egyetlen kaptafára.

    Ehhez a témához tágabban kapcsolódnak az alábbi cikkeim:

    Hogyan ismerjük fel a manipulátort?
    Milyen a jó mártír?
    „Akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért”
    Patibulummal a vállunkon
    Futótűz

    De most inkább figyelő státuszba megyek át.

  • Virginia says:

    @Robi: Értem, amit mondasz, én mindössze azt állítottam, hogy a pszichológia hozzásegíthet bizonyos esetekben a bűn felismeréséhez és elhagyásához is. Írtam erről fentebb egy személyes példát, ekkor: január 9. szombat – 09:50 és 12:53. Olvasd vissza!

  • Éva says:

    Az utolsó beszélgetéshez, mert a gyermeknevelés szóba került: a gyermekeknek a nevelés során határozott korlátokra van szükségük. Éppen azt akarják “mindenáron” kiharcolni – hogy megnyugodjanak, vannak akik vigyáznak rájuk – hogy létezik határ. Azon BELÜL van aztán a jó világ 🙂 a gondoskodásban, szeretetben.
    Egy ilyen sztorit olvastam, ahol a gyerek egy egész úton, az autó hátsó ülésén nagyon jó volt, hangját nem hallották. Hazaérve már majdnem, megdicsérték ezért. Ő erre válaszul kikapta az ajtóból a csikktartót, és a szülei fejére borította! Később, amikor kikérdezték, azt mondta, hogy – egész úton nyilván – arra gondolt, hogy a kistestvére, aki az ülés közepén ült, ha jönne egy baleset, amiben az autót kettévágná, ebbe meghalna a kistestvér… Amikor a szülei dicséretét meghallotta, adott nekik 🙁 az igazságérzete!
    Gyanús, tudják jól a szülők, amikor a gyerek túlságosan csendben van, hogy épp “valamit csinál” és ez a “jóság” más eseteire is alkalmazható, vagy, egy szolgai jóság (azért, mert a szeretet harcol, a szeretet “megmond” és a szeretet nem szereti a látszatot 🙂 hogy befejezzem mert még sorolni lehet). És végül még Puzsérra is alkalmazható, a megmondóemberre (én így látom, majd még mesélek róla).

    Virginia, “a pszichológia” szerintem így nincs, egészében nem létezik, vagyis pont olyan, mint mára minden tudomány: vagy-vagy, az Úr felé halad, “istenes” vagy, ellentmond, de nagyon, hajjaj! Pl. tanácsot ad, hogy győzd le a bűntudatot (ami rossz), hogy hagyd ott NYUGODTAN a családod és valósítsd meg önmagad…

  • Virginia says:

    @Éva: Igen, ezért nem mindegy, hogy milyen világnézetű terapeutához megy az ember, de szerintem nem lehet kipécézni egy irányzatot sem a pszichológián belül, amit ne lehetne jóra és rosszra is használni egyaránt. Ezek eszközök szakemberek kezében.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Virginia!

    jan.13. 00.17-es kommmentemből még kifelejtettem az oknyomozás feleslegességét illető felsorolásból (magatartásminták, neveltetés, gének, családi démonok) a saját rossz döntéseinket is. Természetesen ide értendő, éppúgy, amiket 3 évesen hoztunk, mint amiket tizen-, huszon- és akárhányévesen hoztunk. Mindenképp fontosnak éreztem ezt kiegészíteni.

    Értem, amit az oknyomozással kapcsolatban írsz, korábban is olvastam általad megjelölt kommentjeidet. Továbbra is tartom, hogy az oknyomozás visszafelé húz, hátratekintés, önmagunk megértése, keresése. Továbbra is azt hiszem és vallom, hogy abban oknyomozni, amit Krisztus már eltörölt, halottnak nyilvánít, nincs értelme. “Engem keressetek” Aki megtalálja önmagát, elveszti azt, aki elveszti önmagát énértem, megtalálja azt.” Mondja Jézus.

    Tehát továbbra is az evangéliummal szöges ellentétben álló dolognak tartom az óembert foltozgatni, javítgatni, megérteni, bogozgatni, családi konfliktusokat önmagunkban kielemezni és felszínre hozni, amikor Jézus nem azt parancsolta, hogy értsük meg az óembert, sikáljuk tisuztára, javítgassuk, valljuk meg annak bűneit, hanem azt parancsolta, hogy hittel fogadjuk el, hogy belekereszteltetve az Ő halálába, eltemettettünk vele együtt, meghaltunk a bűnnek. Jézus megoldotta a problémát, tehát mi ne akarjuk még egyszer (és újra és újra) megoldogatni azt, amit ő egyszer már tökéletesen megoldott. A megoldás nem a hátratekintésben van, hanem abban, hogy levetkezzük az óembert, és felöltsük az új embert.

    Kb. ahhoz tudnám ezt hasonlítani, mintha azt mondanák nekünk, vessük már le magunkról a rajtunk levő tetves, ótvaros, ócska, szakadt ruhát, mert van készen egy új, tiszta, patyolatfehér. Ahelyett, hogy azonnal levetnénk a szennyes göncöt és tűzre vetnénk, előbb még egy kicsit meg akarnánk foltozni, megérteni, miért lett szakadt, mitől lett koszos, gyűrött, előbb még egy kicsit letetvetlenítjük, megvarrogatjuk, sikálgatjuk, vasalgatjuk. A parancs: le kell vetni.

    Meggyőződésem szerint a pszichológia az ótvaros ruhát (óembert) próbálja sikálgatni, az evangélium viszont azt parancsolja, hogy vegyük le, és vegyük fel helyette az ingyen nekünk adott patyolatfehéret (új embert).

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Dzsaszper,

    szeretnélek megkérni, hogy ne legyél ellenséges indulattal felém. Köszönöm.

    Nem célom a pszichológia egészének támadása. Legkorábbi kommentemben kifejtettem, hogy pl. az egyik irányzata (a pavlovi reflexek kutatása) nem tekinthető ördögi dolognak szerintem. Leíró, megfigyelő, tudományos kritériumoknak megfelelő, kísérletekkel is igazolható eredményekkel szolgál ez az ága. Nem ismerem a többi ágát a pszichológiának, ezért ezt az egyet említettem, mely többek között nem tartozik támadásom célpontjai közé. Lehetséges, hogy a pszichológiának van több más olyan ága is, amelyik szintén nem tartalmaz okkult, mágikus, démonikus elemeket.

    Konkrétan szűkítettem a kört az analitikus pszichológiása, pszichoterápiára, pszichoanalízisre. Ez tartozik támadásom célpontjába.

    Miután nyilvánvaló, hogy a pszichológiának ezt a részterületét olyan emberek találták ki, akik saját bevallásuk szerint istentelen, démonikus befolyásoltság alatt álló személyek voltak, súlyos istenkáromló gondolatokkal, bevallott szándékkal egyikük részéről a vallás ellenében, másikuk részéről egy hamisított módon, Krisztusról szóló hamis bizonyságtétellel valamiféle belekontárkodás a kereszténységbe, így nyilvánvaló az eredet ördögi volta. Nem tudományos megfigyelés vezetett a freudi-jungi pszichológiai irányzat kialakulásához, hanem démonok befolyása, ezt maga a szerző ismerte be, hogy ez kényszerítette munkásságára, ez volt a kényszerítő alapja, a hajtóerő.

    Miután maga az eredet bevallottan ördögi, mind az alapító személyeket tekintve, mind szándékukat, mind pedig módszereiket illetően, teljesen értelmetlen tudományról beszélni megintcsak hangsúlyozom, a pszichológia ezen irányzatainak esetében (nem pedig a pszichológiáról általában. Ha a többi területen is bebizonyosodik ez, akkor a többi területet is el fogom vetni, addig nincs rá okom, főleg, hogy azokat nem is ismerem).

    Miután egy ördögi eredetű dologról van szó, nem látom értelmét annak, hogy ezt az ördögi eredetet megpróbáljuk megtisztítani, és megtartani azt, ami ebből tudományos – hiszen maga az egész dolog eredetét tekintve nem lehetett soha tudományos. Kicsit olyan ez, mintha a addig szűrnénk a mérgező bürökből készült italt, míg bor lesz belőle – de hiszen nincs mit rajta szűrni, mert sosem volt bor, nem is lesz azzá. Így tehát elválaszthatatlan a pszichoanalízis az azt megalapító személyektől. Hogy ebből csináltak valakik, valamilyen iskolát, beemelték valahogy a tudomány területébe, az számomra felfoghatatlan rejtély, hogy történhetett meg ez.

    Miután maga Gyökössy ismeri el, hogy pasztorálpszichológiája Jung munkásságára épít, abból merít, nyilvánvaló tehát az összefüggés a démonikus befolyással. Nem az általad – szerintem tévesen – feltételezett szűrőkön keresztül (amit előbb levezetten, hogy a mérgen amúgy sincs mit szűrni) hanem direktbe Jungtól veszi át.

    Az a pasztorálpszichológia, amelyik tehát a freudi-jungi alapokon nyugvó, annak bármilyen továbbmódosított változatát alkalmazza, ördögi elemeket próbál ötvözni az evangéliummal, legyen az Gyökössy Endre (Isten nyugosztalja egyébként, remélem, hogy Isten kegyelmében van mostanra már) vagy kovács etelka.

    Ha esetleg van olyan pasztorálpszichológia, amelyik pl. a pavlovi reflexek hatását próbálja valamilyen módon a szolgálatában alkalmazni (abszurdnak tűnik a dolog, de legyen) vagy a pszichológiának egyéb olyan területeit, amely nem tartalmazza ezt a démonikus ágat, akkor az a pasztorálpszichológia nevében ugyanaz, mint emez, de ennek ellenére nem feltétlen ördögi elemeket tartalmazó.

    Amennyiben rá tudsz mutatni olyan pasztorálpszichológiára, mely mentes mindenféle pszichoanalitikus, pszichoterápiás, analitikus pszochológiai, freudi-jungi-ezen irányvonal követőit tartalmazó elemtől, de a pszichológiának bizonyítottan csakis tudományos eredetű elemeit alkalmazza, ha van ilyen, akkor arra nem vonatkozik mindaz, amiket írtam.

    Tudomásom szerint nincs ilyen, ha van, kész vagyok elismerni, hogy részben tévedtem, nem minden ördögi-evangéliumi ötvözet, ami pasztorálpszichológia.

    Addig viszont tartom.

    Üdv: Robi

  • Virginia says:

    @Robi: Úgy látom mégsem értetted meg, amit írtam. Szerintem vannak olyan bűnök, amelyek a pszichoanalízis módszerével könnyebben felszínre tudnak jönni. Például én valószínű sosem jövök rá, hogy amit csináltam bűn, ha nem mentem volna el terápiába, ahol megértettem, hogy amit velem tettek az nekem nem volt jó, tehát amit én csinálok másokkal (ugyanazt), az valószínű nekik sem jó. Ehhez a megtérés élménye sajnos önmagában kevés volt, illetve a heti egy-két közösségi alkalom is, amit a gyülekezetben töltöttem. A Biblia tanulmányozás és az imádság szintén olyan, hogy az ember belső szűrőjén keresztül érkeznek meg az üzenetek, tehát szubjektív. Persze hiszek a Szentlélek gyógyító munkájában, csak azt mondom, hogy Isten terápiás módszereket is használhat ehhez.

    Felnőtt megtérő vagyok, anyukám ugyancsak, édesapám ateista, öcsém kereső még (legalábbis ő így érzi) és olyan légkörben, családi struktúrában nőttem föl, ahol a határok elmosódottak, az intim szféra tiszteletben tartásával sok a gond. Én ebben éltem, nem tudtam, hogy máshogy is lehet csinálni, számomra ez volt a természetes. Ezzel a problémával mai napig küzdünk mindannyian. Ráadásul református a család, így még a gyónás tere sem adott arra lehetőséget, hogy ezek a dolgok kiderüljenek. Egy házi csoportban, pedig az ember nem tárgyalja ki a szexuális és szerelmi életét, de talán jobb is, hogy nem. Most már máshol tartok persze, “egyedül” Istennel is tudok haladni, de a hátam mögött van több száz óra önismeret, hogy Gyurit idézzem.

    Amit Dzsaszpernek írtál, ahhoz annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a pszichológia tudománya Freud módszeréből nőtte ki magát, mivel ő volt az alapító atya. Freud a zsidó miszticizmusból merített, Jung pedig a törzsi vallásokból. Na most lehet ezeket démonikusnak mondani, én talán annyiban finomítanám a dolgot, hogy egy másfajta, sokkal régebbi tradíció, mint a kereszténység, viszont ezek minden más ma létező intézményes vallásnak az elődei is, mivel időben korábban voltak, mint a kereszténység és a régi ember számára csak ezek léteztek.

    Szerintem, ahogy minden egyes ember átmegy a törzsfejlődésen az anyaméhben, ugyanúgy mindannyiunk lelkében jelen vannak ezek az archaikus elemek (akár elfojtva), csak azóta “modernizálódtunk, civilizálódtunk” kérdés, hogy mennyire sikerül (lásd. Saul fia)… Ha szereted Pavlovot, akkor figyelmedbe ajánlom A kísérlet (Das Experiment) című dokumentumfilmet, nagyon tanulságos. Igaz, hogy az Zimbardo, de valami hasonlót csinált emberekkel, mint, amit Pavlov kutyákkal.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    köszönöm a válaszod. Ezek szerint Hargitai Róberttel sem értesz mindenben egyet? 🙂

    Ami a pszichoanalitikát illeti, hasonló fenntartásaim vannak neked.

    Ami a pszichoterápiát illeti, nekem azon belül is csak a pszichoanalitikus irányzattal vannak fenntartásaim, manapság egy sor más irányzat is végez pszichoterápiát, erre példák az itt már emlegetett kognitív-behaviorista terápia, a tranzakcióanalitikus terápia, vagy a rogersi irányzat.

    A pasztorálpszichológiának pedig vannak olyan irányzatai, amelyek ezekre a pszichoterápiás irányzatok munkájára épülnek.

    A pasztorálpszichológia egészének elutasításával kapcsolatos vitánk tehát a pszichoterápia egészének elutasításán áll vagy bukik.

  • dzsaszper says:

    Robi,

    még egy gondolat: Gyökössyt néhány más tekintetben lehet hogy tekintélyszemélynek tekintem, de a pasztorálpszichológiával kapcsolatos elismerése ahogy én látom, legfeljebb egy pasztorálpszichológiai irányzatra vonatkozhatott, nem ismerem el mérvadó forrásnak az egész pasztorálpszichológia megítélésére…

  • k26 says:

    Kedves Róbert,

    szerintem félreértettél, kb 180 fokos szinten. Fentebbiekben nem azért idéztem Jungtól mert jungiánus vagyok, hanem hogy lám, egy neves lélekgyógyász is rámutat a vallásosság szerepére a gyógyításban. Tehát én nem szimpatizálok se Freuddal se Junggal! Fiatalabb „kereső” koromban olvastam anno Jung önéletrajzi írását (Emlékek álmok gondolatok) és néhány válogatást pl. fentebb idézett könyv. Az önéletrajzból is emlékszem, hogy írta, részletesen tanulmányozta az ALKÍMIÁT.

    Amiket meg Jézussal kapcsolatban ír – amelyeket fentebb idéztél a linkből – az keresztényként olvasva BOTRÁNYOS. Jól sejtettem én h nem értette meg a kereszténységet. Persze kiadtak tőle olyan válogatás könyvet is, melynek címe Gondolatok a vallásról és a kereszténységről… S a gyanútlan emberek azt hiszik h mint szaktekintély e témához is okosan szól.

    Egyetértek veled, hogy a kereszténység nem összeegyeztethető se más vallásokkal, se az okkultizmussal. Nincs szükség a lelki gyógyításhoz archetipusokra, tudattalanra, freudi ödipusz komplexusra, stb.

    A pszichológushoz járás mint írtam fentebb oly módon segít(het), hogy kibeszéli magából az ember a terheket, megkönnyebbül h nincs többé egyedül a problémájával. Én a legjobban örülnék, ha keresztény lelkigondozókhoz fordulnának az emberek! Hiszen a kereszténység egy teljes perspektíva változást hoz abban ahogy a nehézségeket nézzük és viseljük az életünkben.

    Mint Virginia írja, Isten a legjobb terapeuta, hiszen a szenvedőkhöz és megtört szívűekhez különösképp közel áll, gondviselésében részesíti őket – amennyiben egyáltalán tudatára jut valaki e lehetőségnek és él vele.

  • k26 says:

    Ami viszont Jungtól egy jó megfigyelés, hogy vannak extrovertált és introvertált embertípusok. Az extrovertáltak a külvilág eseményei, tárgyai iránt érdeklődnek, kicsit felszínesebbek, az introvertáltakat pedig az érdekli, hogy a külvilági eseményeket ők maguk hogy élik meg, tehát a saját magukban történt lecsapódások iránt fogékonyak, ők szorongóbbak, nehezebben oldódnak fel, de mélyebbek. (vannak persze kevert típusok is, és e két kategória nem erkölcsi minősítést jelent).

  • Arpicus says:

    Olvasom a vitát.A modern pszichológia és általában a pszichológia alapvető problémája(bár szerintem)hogy nem ismeri(tagadja?!)a bűn fogalmát.Ezért a bűnnel mint olyannal nem is tud mit kezdeni.Pedig minden lelki zavar mögött ott van a rendezetlen bűn.Ez az alapprobléma.Kuba Róbert-nek nagyon is igazat adok,ha gyökér nem egészséges akkor az ágak sem lehetnek egészségesek.Ha pedig vannak “gyümölcsei”akkor azok ehetetlenek vagy mérgezőek.Egyébként a pásztorálpszichológia amolyan trójai falóként szinte berobbant az evangéliumi keresztyénségbe.Az evangélium felvizezését és fellazulását okozta.Ma már sok igehirdetés inkább pszichologizálás mint az Ige magyarázata.Ez utóbbi már nem trendi.Más részről jelen van a bűn relativizálása is.Gyökössy Endre sok jó dolgot leirt,de van alapja az opusát illető kritikának.Watchmann Nee is sok nagyon hasznos dolgot irt le és szenvedett is a szent ügyért,de teológiájában van több megkérdőjelezhető dolog.Komoly kritikákat olvastam két befolyásos keresztyén pásztorálpszichológus,Lawrence(Larry)Crabb és Selwyn Hughes munkásságáról.Az emlitett két szerző több könyvét is olvastam és nem mondom,hogy haszontalanságokat irtak le,sőt,de egy-két pontnál furcsa téziseket állitottak fel.Jók a könyveik,de nagy odafigyeléssel kell olvasni.A “Mélybenéző”c.könyv sokat adott anno nekem,de elolvasva a többi könyvét is a maradtak az emberben kérdések.Érdekes,hogy senki sem emlitette Pálhegyi Ferenc-et.Ha van hiteles képviselője a keresztyén pásztorálpszichológiának akkor ő az.Az pedig tény,hogy az okkult nagyon is jelen volt Jung életében.Freud istenellenességét pedig Nietzsche istenellenességével lehet egy szinten emlegetni.Vagy emlitehetném Elisabeth Kübler-Ross tanatológust aki ahogy haladt előre az életében és a halál kutatásában egyre inkább behálózódott okkult elemekkel.Élete vége felé nyilvánosan bevallotta,hogy vannak “szellemi vezetői”akikkel rendszeresen kommunikál(Shirley Mclaine szinésznőnek is,aki legalább vállalta,hogy new ages vannak szellemi vezetői).Pedig Kübler Ross tekintélyes és elismert pszichiáternek számit.A pszichológia nem semleges valami.Veszélyei vannak,nem is kicsik.Hivők szempontjából az a veszélye,hogy az Ige helyére lép,”helyettesiti”az Igét.Szerintem eljöttek a Pál apostol által megjövendölt nehéz idők a hit számára.Sajnos hivőnek tartott emberektől is egyre inkább hallunk fonák dolgokat.Aki meri birálni a korszellem beszivárgását az Egyházba az meg fogja kapni a magáét a “felvilágosult”hivőktől.Két dolgot érdemes még megemliteni a pszichológiával kapcsolatban:a befolyásolás és a manipuláció.Gyakran ez a két dolog ötvözve jelenik meg.Fenntartásaimat a pszichológiával kapcsolatban csak emelte a száz pszichológus által artikulált indulatos kirohanás Bagdy Emőke ellen.Amit az a száz pszichológus ott kijelent az mindent elmond arról,hogy hol tart a mainstream pszichológia manapság.Kábitanak?Kábulunk?Mossák az agyunkat(ebben a pszichológiának is komoly szerepe van,belinkelnék pár videót de azonnal megkapnám a konteós vádját)rendkivüli intenzitással.Csak úgy tudunk ennek ellenállni és megmaradni a hitben ha erősen meggyökerezünk Jézusban(Kol.2,7-8).Egyébként el fogunk sodródni(Zsid.2,1./2Pét.3,17-18).A gnoszticizmus és szinkretizmus pedig szép csendben araszol vissza a hivőségbe.Én nagyon borúlátó vagyok.Többet kellene a Bibliát hittel olvasni és talán le kellene venni A.W.Tozer könyveit a polcról,lefújni róluk a port és újból elolvasni….

  • k26 says:

    Arpicus „A modern pszichológia és általában a pszichológia alapvető problémája(bár szerintem)hogy nem ismeri(tagadja?!)a bűn fogalmát.”

    Ez tényleg nagyon fontos momentum.

    „Elisabeth Kübler-Ross tanatológust aki ahogy haladt előre az életében és a halál kutatásában egyre inkább behálózódott okkult elemekkel.Élete vége felé nyilvánosan bevallotta,hogy vannak “szellemi vezetői”akikkel rendszeresen kommunikál”

    Nocsak, nem is oly ritka ez, úgy látszik (vs Jung). Bár nem ismerem az illetőt.

  • Virginia says:

    Pálhegyi Ferenc a homoszexualitásról is írt egy füzetecskét hívő pasztorálpszichológusként, megvettem, itt fekszik a polcomon. Nagyon sok ilyet olvastam, szinte a teljesség igényével. Na jó, egy-két újabbat nem pl. a Szégyen és kötődésvesztést (ez még meg sincs), mióta inkább foglalkozom az Istennel való kapcsolatommal, mint a perverziómmal. Viszont Pálhegyi Ferenc műve nekem nem segített, elég sarkos a látása, inkább bűntudatkeltő.

  • k26 says:

    Virginia, remélem a bűntudatkeltő szó nem onnan jutott eszedbe, hogy kiemeltem hogy a „pszichológia nem ismeri a bűnt” Arpicustól.

    A kereszténység egyik központi tanítása ugye, hogy bűnösök vagyunk. Azért van ilyen felfordulás és sok igazságtalanság a világban. Ezt kollektíven nem is tudjuk megváltoztatni, csak elszenvedni. A hatáskörünk annyira terjed ki, hogy magunkon változtatunk, azaz megtérünk Istenhez. Így egyrészt nem leszünk többé agresszorok (hiszen Jézus azt parancsolta, szeressük felebarátainkat), s a minket ért bántásokat, nehézségeket is máshogy vesszük.

    És EZT a pszichológia nem veszi figyelembe, mivel nem keresztény a világképe.

    A homoszexualitás versus kereszténység versus bűntudat egy picit más tészta, nem egyszerű kérdés, de ezt már kitárgyaltuk.

  • Virginia says:

    @k26: Nem onnan jutott eszembe. Ha valakit érdekel mi a gondolom Pálhegyi Ferenc érvelésével, akkor elolvashatja a genderes cikk alatt, ott összefoglaltam. Az tény, hogy a pszichológia nem a bűnök kigyomlálásán dolgozik és, hogy ez alapvetően egy másik paradigma, viszont keresztényként jól lehet használni segédeszközként a bűnök kigyomlálásához is, erről írtam fentebb. Egyébként összességében egyetértek azzal, amit mondasz ebben az utolsó hozzászólásodban.

  • Kuba Róbert says:

    @Virginia:
    “@Robi: Úgy látom mégsem értetted meg, amit írtam. Szerintem vannak olyan bűnök, amelyek a pszichoanalízis módszerével könnyebben felszínre tudnak jönni. Például én valószínű sosem jövök rá, hogy amit csináltam bűn, ha nem mentem volna el terápiába, ahol megértettem, hogy amit velem tettek az nekem nem volt jó, tehát amit én csinálok másokkal (ugyanazt), az valószínű nekik sem jó. Ehhez a megtérés élménye sajnos önmagában kevés volt…”

    Lehet, hogy tényleg nem értettelek meg, de nekem inkább úgy tűnik, hogy neked úgy tűnik, mintha nem értettelek volna meg. Bocs, ez nem játék akar lenni a szavakkal, csak nem sikerül jobban megfogalmaznom. Megpróbálom újra: szóval szerintem megértettelek, sőt reagáltam is rá. Azt értettem meg, hogy szerinted szükség van felszínre hozni a bűneinket. Másképp fogalmazva erre reagáltam úgy, hogy az óember bűneit elemezgetjük, próbáljuk megérteni, sikálgatni. Mert nekem ez még mindig annak tűnik.

    Itt ugyanis arról van szó, ahogy én látom, hogy úgy beszélsz arról a személyről, akivel ezt csinálták, és aki ezt tette másokkal, mint jelenlegi önmagadról, jelenlegi énedként éled meg, nevezed meg. Annak a bizonyos énnek a bűneit próbálod keresgélni, kutatni, elemezni, felszínre hozni. De ez az óember. Nem az én javaslatom, hanem igei parancs: “ezért tehát ti is azt tartsátok magatokról, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek az Istennek, aki feltámasztotta Krisztust a halálból az Ő Szent Szelleme által.” Az a parancs, hogy ezt tartsd magadról. Az a parancs, hogy tagadd meg önmagad. Hittel fogadd el, hogy régi önmagad, óembered Krisztusba együtt meghalt. De Krisztus feltámadt, új éned, az új ember vele együtt támadt fel a halálból, ami a keresztelésben történt.

    Továbbra is értelmetlen dolognak, feleslegesnek találom, hogy terápiára mentél, és azt gondolod, erre szükség volt ahhoz, hogy felismerd, mi a bűnöd. Kinyitod a Bibliát, Mózes könyve, “ne hálj úgy férfival, ahogy asszonnyal szoktak”, Római levél eleje, “ahogy asszonyaik felcserélték a természetest a természetellenessel” és még lehetne sorolni, a Bibliából egyértelműen kiderül, hogy ez bűn. Hogy mi a bűn, annak leleplezése a Szent Szellem feladata, az ő munkája ez bennünk. (Elküldöm a Vigasztalót, aki leleplezi, hogy mi a bűn).

    Biztos vagyok benne, teljességgel hiszem, hogy amint hitben teljesen megerősödsz abban, hogy új teremtés vagy Krisztusban, Isten kijelenti rólad, hogy “aki Krisztusban van az új teremtés, a régi elmúlt”, valósággal felismered, hogy szabad vagy ettől a bűntől, mivel a bűn nem uralkodik többé halandó tagjaidban, mert akik Krisztuséi, a testet megfeszítették szenvedélyeivel és kívánságaival együtt. Egyszerűen leveted, magával az óemberrel együtt ezt a bűnt is. Krisztus már most sem tulajdonítja neked, te se tulajdonítsd önmagadnak. Ne add át tagjaidat a bűnnek, nehogy a gonoszság fegyvereivé legyenek, hanem add át magad az Istennek.

    Olvasd sokat Pál leveleit, onnan idézgettem ezt a néhány gondolatot. Amint tisztán evangéliumi hitre jutsz, hiszem, hogy valósággá válik az a szabadság, ami Krisztusban a tiéd már most, csak még nem ismerted fel. Meg fogsz szabadulni.

    “Megismeritek az igazságot és az igazság szabaddá tesz benneteket.” “Ki az, aki legyőzi a világot? Az, aki hiszi, hogy Jézus a Krisztus!”

    Amint tisztán, higítatlanul, mérgezetlenül csakis Isten igéjével kezdesz táplálkozni, úgy fog eljönni szabadulásod egyre hamarabb. Ha összekeverjük a bürök-italt és a bort, vajon megtisztul a bürök a bortól? Vagy a bor lesz mérgező a büröktől? Ne igyál halálos koktélt! Tisztán az evangéliumot!

    Szeretettel: Robi

  • Virginia says:

    @k26: Bocs, fáradt vagyok! Természetesen azt akartam írni, hogy “mi a gondom”, gondolom helyett, de attól még gondolom is. 🙂

  • Virginia says:

    @Robi: Ez ennél azért bonyolultabb ügy, mert amikor leírtam ezeket a dolgokat az írásaimban, még sok minden teljesen tudattalan volt, de ez már nagyon személyes és messzire vezetne. A memória úgy működik, hogy trauma esetén lehasít dolgokat, illetve lenyomja a tudattalanba, amivel képtelen vagy szembesülni, mert annyira félelmetes, ugyanis tudattalan az bizony van, még neked is… Ebből pedig csak úgy lehet gyógyulni, ha az elhárító mechanizmusokat ledolgozva, felhozzuk a traumát.

    Szerintem egyszerűen léteznek olyan esetek, amikor nem lehet megkerülni a terápiát pl. szexuális zaklatás esetén és mindenkit óva intenék attól, hogy ilyen esetben az áldozatnak azt ajánlgassa, hogy sűrűn olvassa a Páli leveleket és közben ne kérjen szakszerű segítséget. Ez olyan, mintha mondjuk egy cukorbetegnek nem adnák be az inzulint, vagy egy epilepsziásnak gyógyszert, amikor rohama van, hanem csak imádkoznának a gyógyulásáért. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy a pszichológia ugyanolyan életmentő lehet, mint egy sürgősségi műtét. Nem gondolom, hogy mindenre jó, de vannak esetek, amikor nem hogy lehetőség, de szinte megkerülhetetlen és azt se felejtsük azért el, hogy a nem hívőknek is joga van a gyógyuláshoz.

  • Kuba Róbert says:

    @Virginia:
    Nem szeretem azt amit Pavlov csinált az állatokkal, volt köztük néhány kegyetlen kísérlet is. Bár attól még tudományos…

    Még arról amit írtál, a vallásokkal, meg a “szellemi törzsfejlődéssel” kapcsolatban. Konkrétan nem igaz szerintem. Maga a kereszténység ugyan 2016 éves, de nem választhatjuk el az ószövetségtől, hiszen a gyökerei abban vannak, minden ószövetségi jövendölés Yeshuára mutat, a megváltóra. Isten az, aki öröktől fogva van, Ő jelentette ki magát az ószövetségben, Szent Szelleme által sugalmazva az Írást. És ugyanaz az Isten sugalmazta az újszövetséget. Ilyen értelemben tehát a kereszténység, a gyökereivel együtt vizsgálva már sokkal régebbi 3-4-5 ezer éves (hozzáértő teológusokra bízom a pontosabb behatárolást).

    A Sátán az, aki ki akarja brunsztolni magának a jogot, hogy ő előbb volt, mint Isten. De az általa kreált hamis vallások is mind későbbiek, hiszen már Ádám és Éva is előbb Teremtőjében hitt, s csak azután a Sátánnak.

    Ha pedig onnan nézem, hogy a kereszténység Krisztus maga, hiszen belőle él, táplálkozik, növekszik, róla és általa tesz bizonyságot, akkor öröktől fogva való, szemben az ember fabrikálta bálványokkal, hamis vallásokkal, melyeknek Sátán az atyja.

    Az elsőbbség Istené. Az utolsó szó is az Övé. Ő ugyanis az Alfa és az Omega.

  • Virginia says:

    @Róbert: Zarathusztra a Zend-Avesztában (iráni/perzsa későbbi párszi vallás szent könyve) szintén megjövendölte Krisztus eljövetelét, 500 évvel érkezése előtt. Ha csak a Bibliát olvastad és semmi mást, nem csodálom, hogy arra van rászűkülve a világképed. Én is így kezdtem, aztán ettem a fáról…

  • Kuba Róbert says:

    teszt

  • Kuba Róbert says:

    azért teszt, mert most már negyedszer próbálom elküldeni, hogy az áldozatnak is Jézus Krisztust ajánlom. Mivel ő az aki testében vitte fel bűneinket a fára. Ez a tény többet van talán hangsúlyozva, de az is igaz, hogy betegségeinket, fájdalmainkat, szégyenünket, sebeinket, nyomorúságainkat is ő hordozta.

    Így együtt tud érezni a szenvedőkkel. Ő a Vigasztaló.

  • Virginia says:

    @Robert: Engedd meg, hogy pontosítsalak, a Vígasztaló az a Szent Szellem, Ő maga utal rá a János evangéliumában. Persze Jézus is tud vigasztalni, de így nagy betűvel, nem saját magára utal.

    “Ha szerettek engem, megtartjátok parancsaimat. Én pedig kérni fogom az Atyát, és más Vígasztalót ad nektek: az igazság Lelkét, aki mindörökké veletek marad. A világ nem kapja meg őt, mert nem látja és nem ismeri; de ti ismeritek, mert bennetek lesz.” (Jn. 14, 15-17)

    “A Vigasztaló pedig, akit az Atya nevemben küld, megtanít majd mindenre és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek. Békességet hagyok rátok, az én békémet adom nektek. Én nem úgy adom nektek, amint a világ adja.” (Jn. 14, 26-27)

  • Kuba Róbert says:

    @Dzsaszper:

    Az általad említett irányzatokat nem ismerem, nem tudok hozzászólni.

    A pszichoterápia egészének elutasítása azonban részemről nagyjából azon érveken nyugszik, amit Virginiának is írtam. De innentől már csak feltételezés, amit írok, mivel mondom, a többit nem ismerem. A legnagyobb fenntartásom a pszichológiával, hogy természetéből adódóan csak azzal foglalkozhat, amit testi, evilági, ebben a dimenzióban mozog. Ha más dimenziót is bele próbál vonni, az nyilván ördögi, mert Istenhez csakis Jézus az Út. Nincs más út rajta kívül. Tehát a valóságoshoz vezető valóságos út innentől kilőve, a pszichológia = bármi mínusz Jézus Krisztus (vele együtt mínusz az Atya és a Szent Szellem)

    Ez az Isten nélküli bármi (nevezzek a bármit halmaznak, melynek részhalmaza a freudi, de akkor ezt most hanyagoljuk). Szükségképpen azt elemezheti csak, ami teremtett, teremtmény, evilági. Az emberből elemezheti pl. az idegrendszeren alapuló szellemi, lelki működési jelenségeket, pl. neuropszichológia. Rémlik olyasmi, hogy fejlődéslélektan, hogyan alakul a gyermek személyisége, általában és hogyan módosul a különböző torzító tényezők hatására (nagyon pongyolán és nagyon nagyjából).

    Továbbmerészkedhet ennél is, de Jézuson kívül, más úton, más szellemekkel és más “istennel” lehet csak kapcsolatba jutni, de ezt már lefutottam néhányszor. Tehát vissza az előbbiekhez: természetéből fakadóan, mint akár tudomány is (amennyiben bizonyos ágai lehetnek azok) csakis az evilági a hatásköre.

    Jézus evangéliuma az Új Ember nem evilági. Természetfeletti, misztikum, megfoghatatlan csoda, mely nem testtől és vértől, hanem Isten akaratából született a Szent Szellemtől. Jézus ennek felöltésére ad parancsot a páli leveken keresztül is. Ehhez képest egy evilági tevékenység a testtől és vértől született óember, annak megismerése, működésének tanulmányozása, motivációinak kutatása, akár javítgatása, fejlesztgetése is. Lehet, hogy bizonyos nem okkult eredetű, talán még akár tudományosnak is nevezhető ágai, esetleg ténylegesen alkalmasak is erre.

    Mire: az óember megismerésére, annak tanulmányozására, annak megértésére, annak gyógyítgatására.

    Ha viszont hiszek Jézusban, már nem e világból származom. Átmentem a halálból az életbe. Isten fia vagyok. Új teremtés. Már nincs többé dolgom azzal, aki voltam. Nincs más dolgom, mint levetni azt.

    Keresztény szemszögből tehát azt tudom mondani, amit Pál is: “ami odafent való, azzal foglalkozzatok, ne azzal, ami evilági” Szellem szerint járjunk, ne test szerint. Szellem által öljük meg a test cselekedeteit, mert akkor élni fogunk. Ha test szerint élünk, meg kell halnunk.

    Annak az embernek a tanulmányozása, aki testünk biológiai apjától és anyjától született, a test szerint való, az óember tanulmányozása, így maga is testi cselekedet. Nem az a dolgunk, hogy az óembert megismerjük. Arra van parancsunk, hogy azt levessük, és felöltsük az új teremtést. Ebben a pszichológia semmilyen ága, még akár a tudományosak sem segíthetnek semmit, mert mind evilágiak.

    “Mert ha Krisztus ismertük is test szerint, most már Őt sem így ismerjük. Ezért aki Krisztusban van, új teremtés az, a régi elmúlt.”

    Magunkat se ismerjük tehát test szerint. hanem úgy, ahogy Isten ismer minket, Szellem szerint. Keressük a módját, hogyan ölthetnénk fel az új teremtést.

    Kicsit rövidebben: az Új teremtés semmilyen kapcsolatban nem áll a pszichológiával, amelynek nincs illetékessége az új emberrel kapcsolatban. Miután nekünk viszont feladatunk ennek felöltése, nincs dolgunk a pszichológiával, akinek semmi köze ahhoz, akik vagyunk új teremtésekként.

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    @K26:

    Isten nem teraputa, hanem Mennyei Atyánk. Nem “mi teraputánk, aki a mennyekben vagy” hanem “Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy.

    Előbbit megbocsátandó istenkáromlásnak tartom. Sajnos én is mondtamm ár ilyeneket, hogy nekem Jézus a legjobb pszichológusom, Jézusnak hála felismertem vétkemet és ebből is meg tudtam térni.

    Ami viszont fontos, látszik, hogy mennyire mérgező ez a dolog, hiszen még Atyánkat és Krisztus Urunkat is helytelenül szólítjuk meg, sőt helytelenné deformálja Istenről alkotott képünket. Ez célja is – nyilván azért mert a Sátán áll mögötte.

  • Kuba Róbert says:

    @Arpicus.

    köszönöm írásodat, a legtöbb dologgal egyet is értek, kivéve Pálhegyi Ferencet. Nem ismerem, csak hírből hallottam róla. Tartózkodom az állásfoglalástól.

    @ Ádám:

    posztod konklúzójára reagálnék röviden:

    “Puzsér Róbertér… Jézus felé mutatott. Ahogy annak idején Ofőbá is. Még ha félreértették is őt, Jézust egyikük sem akarta kritizálni. Megtorpantak előtte és tiszteletüket becsületesen nem hallgatták el. Ezt én a harmadik csoportba tartozó Jézus Krisztus-fanként is értékelem.”

    Én máshogy értékelem. Konkrétan azon töprengek, legalábbis Puzsér esetében, hogy melyik a helyesebb megfogalmazás: hamis bizonyságtátel Jézusról, avagy bizonyságtétel a hamis Jézusról. Talán mindkettő. Mert az, hogy Ofőbá elismerte, hogy mártírhalált halt és szerette az elelnségei is ennélfogva a piramis csúcsán van, nem nevezhető hamis bizonyságtátelnek, nagyonis igaz megállapítás, legfeljebb hiányos, hiányzik a végkövetkeztetés, hogy mindezt Isten Fiaként, maga is Istenként tette. A piramisban amúgy sem ez a sorrend isten szerint, de ettől függetlenül még az emberek bármely csoportja fölé oda lehetett volna rajzolni szeráfokat, kerúbokat, angyalokat, arkangyalokat, és legfelülre Jézust, az Atya Trónjának jobbján ülve. Ez tehát csak hiányos bizonyságtétel a valós Jézusról, hiszen emberként is lehet róla beszélni.

    Ám Puzséréval semmiképp sem szamad összemosni: ő egy okkult, gonosz világképű pszichológiai fogalomként nevezte meg Jézust. Ez a Jézusról szóló okkult bizonyságtétel, nem a Szent Szellem bizonyságtétele, tehát nem a valódi Jézusra mutat rá. Még csak nem is emberként tett Jézusról bizonyságot. Egy elvont okkult fogalomként. Ofőbá bizonyságtétele toronymagasan áll Puzséré felett.

    Továbbmenve a gondolaton bizonyságtétel egy hamis Jézusról, aki az antikrisztus. Jehova tanúinak elméjében is egy szellem-jézus él, aki szellemként támadt fel, és szellemként jön vissza, láthatatlanul a világba. Más okkult tanok beszélnek Krisztus-hálóról. Okkult pszichológia pedig okkult-krisztusról, hamis Krisztusról beszél, felettes én-Krisztusról, archetípus-krisztusról. A Rudolf Steineri antropozófia pedig naplény-krisztusról.

    Egyeznek ezek mindenben: hamis, szellem-krisztusról beszélnek.

    De álljon itt az Ige Jánostól: “Szeretteim, innen ismerjük meg az igazság és a tévelygés lelkét: amelyik lélek vallja, hogy Jézusntestben jött el, az az Úrtól van. Amelyik pedig tagadja Jézust az az antikrisztus szelleme.”

    Mindezen irányzatok már antikrisztusiak. Ofőbá hiányos, de emberileg helyes bizonyságtétele (mely persze kevés volt a megigazuláshoz) után eljött a sátán bizonyságtételének korszaka az antikrisztusról. Ennyi változott néhány évtized alatt.

    Óriási különbség. Ne adózzunk cseppnyi tisztelettel sem Puzsérnak. Ne adjuk meg neki a pálmát.

  • Virginia says:

    @Róbert: Sok mindenkinél tapasztalom, aki protestáns háttérből jön, hogy a Bibliát és az abban leírtakat imádja Isten helyett. Nem kellene elengedned ezt a bálványt? Van egy jó könyv: Jálics Ferenc, Lelkivezetés az Evangéliumban. Ez kifejezetten Jézus lelkigondozói munkájáról szól, a terapeuta, pedig ennek a szinonimája: http://ujkep.net/2010-08-24_A_segites_fogalmanak_ertelmezese_a_kulonbozo

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Robi,

    a Kuba és a Cube szavak nagyon hasonlítanak egymásra, és valamiért rólad nem csak az előbbi jut eszembe. De viccet félretéve (és kérlek, ne bántódj meg rajta), hadd válaszoljak röviden. Nem Puzsér előtt tisztelegtem, hanem Jézus előtt, akibe egy hiperkritikus ember (Puzsér) szinte egyedüliként nem tudott belekötni. Közben természetesen Puzsér félreérti (vagy félremagyarázza, most ez mindegy) Jézust, tehát igen, hamis a Jézus-képe. De ha Pál lelkében háborogva is el tudta ismerni, hogy az athéniek nagyon vallásosak (δεισιδαιμονεστέρους/deiszidaimoneszterúsz), akkor mi is elismerhetjük ma egy Jézust tisztelő emberről, hogy Jézust tisztelő. A többi nem részletkérdés, de nem is akadálya az elismerésnek. Merthogy a görögök vallásosságának torzulása sem volt akadálya Pál elismerő szavainak. Kapcsolódási pont, amin el lehet indulni.

  • Szabados Ádám says:

    Isten nem teraputa, hanem Mennyei Atyánk. Nem “mi teraputánk, aki a mennyekben vagy” hanem “Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy.

    Robi, nem a szavak döntenek:

    ὁ Ἰησοῦς… κηρύσσων τὸ εὐαγγέλιον τῆς βασιλείας καὶ θεραπεύων
    ho Iészúsz… kérüsszón to euangelion tész baszileiasz kai terapeuón
    Jézus… hirdetve az ország evangéliumát és gyógyítva

    (Mt 9,35)

    Mert én, az ÚR vagyok a te gyógyítód.

    (2Móz 15,26)

  • Kuba Róbert says:

    Igen, de ott cselekvést, konkrétan a gyógyítást jelöl. Attól, hogy egy kétezer éves görög szövegben akkor és ott mit jelentett a görög nyelvűeknek ez a szó, attól még a XXI. század nyugat-európájában, magyar fülnek a terapeuta szó mást jelent: fehér köpenyes, doktori címet viselő embert, aki azért kapja a fizetését, hogy ezt a munkáját végezze (amely nem teljesen vonatkoztatható el ráadásul a freudi vonaltól). Ilyen értelemben véve tehát továbbra sem terapeutánk Isten. Mennyei Atyánk, aki magyarul, azzal a szóval ami a kétezer évvel ezelőtt görög fülnek mondott szó jelentését visszaadja: gyógyítónk. Gyógyító Atyánk. Lelkünk vezetője, pásztora Jézus. Igen.

    A teraputa szó ma, Magyarországon, magyar fülnek mást jelent, mint a θεραπεύων – terapeuón görög szó görög fülnek, kétezer évvel ezelőtt.

  • Virginia says:

    Robi az látszik, hogy még sosem jártál pszichológusnál. Megsúgom, hogy nem viselnek fehér köpenyt és még doktori címük sincs feltétlenül, akikről te beszélsz azok a pszichiáterek és ők tényleg orvosok.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, de ott cselekvést, konkrétan a gyógyítást jelöl.

    Tehát nem a szó számít, hanem hogy mit értünk alatta. Egyébként k26 ki is fejtette: „Isten a legjobb terapeuta, hiszen a szenvedőkhöz és megtört szívűekhez különösképp közel áll, gondviselésében részesíti őket”.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    nem vagyok benne biztos, hogy megértetted, amit a tudományról és áltudományról, és a kettő szétválasztásáról írtam.

    “A legnagyobb fenntartásom a pszichológiával, hogy természetéből adódóan csak azzal foglalkozhat, amit testi, evilági, ebben a dimenzióban mozog. Ha más dimenziót is bele próbál vonni, az nyilván ördögi,”

    Persze hogy evilági, ebben a dimenzióban mozog. Ez nem probléma, vagy dobjuk el a fizikáig az összes természettudományt is.

    “Ha más dimenziót is bele próbál vonni” — nos, ezt első körben nem keresztnyként kell problémásnak találni, hanem tudósként. Itt lép be a képbe a tudományfilozófia, és annak a kérdése, hogy mi az hogy tudomány, mi a tudománynak és az egyes tudományágaknak a hatóköre (scope). Ha más dimenziót is bele próbál vonni, azzal túllép a hatókörén (out of scope). Innentől megy át a dolog áltudományba, amit a tudománynak ki kell szűrnie.

    Viszont az áltudomány művelői miatt nem szokás egy egész tudományágat kirekeszteni. A kémiának is az alkímia volt az egyik forrása, mégse tekintjük ördöginek a mai kémiát… vagy te annak tekinted?

    Ha nem ismered az általam említett 3 pszichoterápiás irányzatot, és róluk nem nyilatkozol, akkor szerintem maradjunk annyiban, hogy a pszichoanalitikus terápia és az erre épülő pasztorálpszichológia a problémás. De nem csak keresztyén szempontból, hanem a tudományfilozófia oldaláról is.

    “Annak az embernek a tanulmányozása, aki testünk biológiai apjától és anyjától született, a test szerint való, az óember tanulmányozása, így maga is testi cselekedet.”
    Szerintem félreérted az óembert — vagy pedig jaj az orvosoknak is?

  • Virginia says:

    @Robi: “…úgy beszélsz arról a személyről, akivel ezt csinálták, és aki ezt tette másokkal, mint jelenlegi önmagadról, jelenlegi énedként éled meg, nevezed meg. Annak a bizonyos énnek a bűneit próbálod keresgélni, kutatni, elemezni, felszínre hozni. De ez az óember.”

    Erre még szerettem volna reagálni. Nem akarok nagyon offolni, úgyhogy csak beszúrom ide, hogy a homoszexualitás sok esetben (feltevésem szerint mindig) a függőség jeleit mutatja. Különösen nők körében nagyon gyakori, hogy kapcsolatfüggőséggel társul. Ez a viselkedésforma, amiről fentebb írtam, szintén egyfajta kényszeresség volt.

    Egy függő személy, pedig hiába hagyja el a “szert”, illetve tér meg, azért a személyiségében megmarad egy olyan mintázat, ami miatt egész életében hajlamos lesz ezekre a dolgokra és így jobban kell figyelnie magára különösen olyan helyzetekben, amelyek kiváltják nála a tüneteket. Én mondjuk nem szeretem, ha emiatt örökké függőként/melegként/zaklatóként/áldozatként kell aposztrofálni magunkat, de fontosnak tartom néven nevezni a dolgokat. A MEDKSZ csinált a közelmúltban egy jó videót erről, ajánlom, a bűn, a felelősség és a káros családi mintázatok összekapcsolódásáról is szó van benne: https://vimeo.com/132078553

    Egyébként annyiban igazat adok neked, hogy éppen a függőség egy olyan problémakör, amelyet más megközelítésből lehet rokonítani a “megszállottsággal”, ahogy köznapi beszédben is használjuk, hogy valaki megszállottja valaminek. Ebben pedig a spiritualitás óriási plusz pl. Anonim Alkoholisták tizenkét lépéses programja is hivatkozik egy “felsőbb lényre.” Gerald G. May, Függőség és kegyelem című könyvében írja le egy olyan alkoholbeteg esetét, aki egyik napról a másikra hagyta el az ivást, mert Isten avatkozott közbe az életébe.

    Szóval hiszem, hogy ilyen van, de ezt nem szabad elvárásként állítani emberek elé, mert ez Isten kegyelme. Nem véletlenül létezik pl. a Kék kereszt bibliaóra, vagy bármilyen más függő emberek számára létrehozott csoport, hiszen szükség lehet utógondozásra is. Úgyhogy ilyen súlyos problémák esetén a megtérés sem hoz hirtelen és radikális változást és lehet valakinek haláláig el kell kerülnie a kocsmát, ha korábban alkoholbeteg volt…

    A démonűzéssel kapcsolatban egyszer élőben hallottam egy nagyon jó előadást Süle Ferenc keresztény pszichiátertől a Bethesda Esték keretében. Ő azt mondta, hogy az exorcizmust ő maga is támogatja és indokolt esetben általában javasolni is szokta, ha remény van rá, hogy a kliens így elkerüli a pszichiátriát, mivel, aki oda, pontosabban így fogalmazott: hozzá bekerül az eléggé a végállomás és onnantól kezdve elkezdődik egy karrier az egészségügyi ellátási rendszeren belül, ami stigmatizálja az illetőt akár egy életre. Úgyhogy ő ezt csak akkor szokta ajánlani, ha a démonűzés nem használt.

    Én egyébként ennek az előadásnak köszönhetem, hogy elkerültem ezt a kört, mert ha ezt egy hívő pszichiáter mondja ezt a saját szakmájáról, akkor gondolom hihetek neki. Feldmár András is valami hasonlót feszeget, bár ő nem pszichiáter, “csak” pszichoterapeuta. Viszont azért ebből az is kiderül, hogy a két dolog a sebzettség és a bűn mélyen összefügg és ha meggyógyítod a sebet, a egyén ellenállóbb lesz a sátán támadásaival szemben is.

    Ugyanakkor pszichológushoz (nem pszichiáterhez) járni szerintem ma már egyáltalán nem ciki és nagyon sok problémában segíthet. Ahogy a posztmodern/transzmodern világ bonyolódik, úgy szaporodnak az egyre kibogozhatatlanabb emberi és kapcsolati nehézségek is és szerintem egyáltalán nem véletlen, hogy a századfordulón megjelent a színen ez az “új” tudomány, aminek persze szintén ókori gyökerei vannak.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Dzsaszper!

    Szerintem ne keverjük ide az orvosokat, akik a testi világ testi törvényszerűségeit testi módon gyógyítják. Valahogy másnak érzem ezt a dolgot a pszichológiával. Számomra a szó jelentése egyébként hordoz valami olyasmit, hogy a szellemmel foglalkozó tudomány, “szellemtudomány”…

    Megpróbálom máshonnan megközelíteni a dolgot. Jézus Krisztus egy másik dimenzióról beszél, természetfelettiről. Jézus Krisztus természetfeletti. Az új teremtés is természetfeletti. Isten megoldása az emberre is természetfeletti.

    A pszichológiának az okkult ágait szerintem innentől vessük el, mint triviális dolgot, amiről nem is érdemes tovább vitatkozni (azt hiszem egyet is értünk.)

    Maradjunk az emberinél. Abban látom a problémát, hogy míg Jézus Krisztusban felkínáltatott a természetfeletti, tökéletes megoldás, addig mi továbbra is megmaradunk az emberinél. Amíg egy orvos ezt teszi a testtel, azzal nincs semmi gond, hiszen a test az mindig is test marad, evilági törvényszerűségekkel (kivéve a ránk váró jövőt, amikor romolhatatlan tetsünk lesz, de ez még nem jött el). Az orvos gyóggítsa csak ezt a romlandó porsátort, nekünk is feladatunk helyesen gondozni, mivel továbbra is ebben élünk. Halandó testünk megváltása még nem következett el, mint utolsó ellenség, töröltetik el a halál.

    Szellemünkkel kapcsolatban azonban egész más a dolog: Jézus Krisztusban lehetséges a szellemi halál és újjászületés. Ha ezt lecseréljük az újjá nem született, természettől való ember (óember) tanulmányozására, gyógyítására, akkor a tökéletes, természetfeletti megoldás birtokában, melyet Isten Krisztusban nekünk ajándékozott már most, visszafordulunk az emberi megoldáskereséshez, erőlködéshez. Ellentétesen cselekszünk Isten akaratával.

    Üdv: Robi

  • Virginia says:

    Robi, nem hiszem, hogy a szellem és a test ilyen radikálisan szétválasztható lenne. Ha a test beteg, rokkant, akkor a szellem is deformálódik és viszont. Sosem hallottál még pszichoszomatikus megbetegedésekről pl. autoimmun betegség?

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    fontos aspektust hozol be a képbe, amikor az óember és új ember bibliai tanítására hivatkozol. Én is úgy gondolom, hogy ez nagy mértékben meghatározza a múltunkhoz és az identitásunkhoz való viszonyunkat. Viszont az az érzésem, hogy nem egészen helyesen érted ezt a tanítást, és az alkalmazásoddal is gondok vannak. Nincs most időm ezt részletesen kifejteni, mert határidős munkáim vannak, csak utalok rá. A régi és az új szembeállítása nem egészen az Pálnál, mint amiről írsz. Nála ez egy új státusz, egy új kapcsolat, egy új identitás, valóban, de nem abban az értelemben, hogy lecserélne bennünket, hanem abban az értelemben, hogy új viszonyrendszerbe helyez bennünket (Krisztusba), kiszabadít a bűn uralma alól, átvisz az elítélt státuszból a felmentett státuszba, Isten gyermekévé tesz, és természetfeletti erőforrásokkal lát el (Szentlélek). De ahogy Bolyki Lacitól tanultam, a természetfeletti nem természethelyetti. Isten a megrongálódott képmás helyreállításán munkálkodik. Ebben a témában különösen ajánlom Jerram Barrs és Ranald Macaulay Eltorzult képmás c. könyvét.

  • dzsaszper says:

    KEdves Robi,

    1. Valahogy másnak érzem ezt a dolgot a pszichológiával. Számomra a szó jelentése egyébként hordoz valami olyasmit, hogy a szellemmel foglalkozó tudomány, “szellemtudomány”…

    Nem kevered össze véletlenül a pszihét a pneumával? “Lélektudomány”-ról még esetleg lehet szó… de a pszichológia biztosan nem “szellemtudomány”.

    2. Innentől kezdve a szellemünkkel sincs gond, mert a pszichológia csak a pszihét gyógyítja, a szellemiekhez köze nincs.

    3. Az óembert továbbra sem értem, hogy hozod be a képbe…

    4. A pszichológiának mint tudománynak definició szerint nem lehet okkult ága. Ami okkult ág, az szükségszerűen a parapszichológiához tartozik (ami már nem tudomány).

  • Bolyki László says:

    Kedves Robi!

    Mit tennél, ha lenne a közvetlen környezetedben, mondjuk a családodban vagy a gyülekezetedben egy kényszerneurotikus testvéred? Vagy mondjuk bipoláris személyiségzavartól szenvedő? Kihez fordulnál segítségért?
    Nekem mindkettő van a környezetemben, és sajnos mindketten szenvedtek eleget attól, hogy jó szándékú emberek, rokonok, testvérek olyan megoldásokat javasoltak nekik, amik nem csak hogy nem működtek, hanem súlyosan rontották is a helyzetüket. Nem fogsz találni ilyen betegségben szenvedőket a Bibliában, így azt sem fogod tudni kiolvasni belőle, hogy mit kell tenni velük.
    Diszlexiást és anorexiást sem találunk, mert ezek civilizációs betegségek, akkoriban még nem léteztek ilyen tünetegyüttesek. Amíg ez egy elmélet kérdés (és adja az Úr, hogy Neked az maradjon), addig nem kell válaszolnod rá, de amikor beléd mar a probléma, válaszolnod kell. Ugyanez a helyzet Virginiával is, aki elmondta, hogy szexuális zaklatás áldozataként nem talált segítséget testvéri körben. Nem azért, mert a testvérek buták vagy fafejűek, hanem azért, mert hála Istennek nem találkoztak sok ilyen esettel a gyülekezetükben, ezért nem tudják, mit kell tenni ilyenkor.
    Ezért én óvatosabb lennék a sommás kijelentésekkel, hiszen aki a fentebbi problámakkal kénytelen szembesülni, hívő emberként sem tud mást tenni, mint pszichológushoz, pszichiáterhez fordulni. Tehát az a hozzáállás, amelyet sok kegyes felebarátom tol ezerrel, mely szerint a lélek dolgaira elegendő a Biblia, ergo a pszichológia nem tudomány, felesleges, sőt káros, hovatovább démonikus, az sok olyan hívő embert tölt el félelemmel, aki amúgy is bajban van. Olyanok taszítják kétségbeesésbe, akikhez korábban hiába fordult legítségért, nem tudtak neki segíteni.
    Még a bibliai fogalmak is összevissza keverednek a fejekben (a pszichológia az óemberrel foglalkozik, tehát felesleges, a pszicológia “szellemtudomány, tehát veszélyes, a pszichológia nem krisztusi megoldást nyújt az ember számára stb), ám amikor ezek összekerülnek a lélektanból megismert szavakkal, az már szinte egzotikus.
    A lélektan, mint tudományág nem foglalkozik a természetfelettivel. (Még akkor sem, ha egyes képviselői mondtak már sok zöldséget a témával kapcsolatban.) Az által lett elismert tudományág, hogy egyes zseniális képviselői mérhetővé tettek és tesznek pszichés jelenségeket, tartalmakat. A Szentírás pedig nem foglalkozik bizonyos természeti jelenségekkel, pl a vakbélgyulladással. Ugyanígy a kényszerneurózissal és az anorexia nervosával sem foglalkozik. Ha ezeket összekeverjük, akkor azt fogjuk mondani a kényszerbetegnek, hogy “Szedd össze magad, testvér!”, az anorexiás kislánynak pedig, hogy “Engedelmeskedj a szüleidnek, és egyed meg szépen azt a babfőzeléket!”. Itt jön a baj, mert segítség helyett még mélyebbre lökjük őket. Ennél már csak egy nagyobb baj van: Hogy közben mindezt Jézus nevében tesszük.
    Üdv,
    Laci

  • Bolyki László says:

    Ádám!

    EZ a 300. komment. Nem jár ezért valami jutalom? Pl egy műbőr bibliatok, tékozló fiús matrica, vagy legalább egy halacskás kitűző? :)))

  • Szabados Ádám says:

    Egy fröccsöntött divinitys kulcstartót tudok felajánlani, amit személyesen kellene átvenned a veszprémi lerakatunkban.

  • Bolyki László says:

    YEAHHHHH!!!! End dö vinör iz…:)
    Indulok is Veszprémbe!

  • Virginia says:

    Talán úgy pontosabb, hogy szexuálisan egészségtelen környezetben nőttem föl, mivel a konkrét zaklatásból mai napig csak emlékfoszlányok vannak meg, valószínű nagyon kicsi voltam és a személy(ek)re is inkább csak következtetek. Még jó, hogy írok egyébként és szemlélődőm, különben ezek a dolgok lehet sosem jönnek felszínre.

    Viszont az az érdekes, hogy ahhoz is évek kellettek, mire értő szemmel tudtam olvasni a saját 17-18 évvel ezelőtti írásaimat. Én tényleg a megfelelő helyre jártam ezzel a problémával, bár több kör után jutottam el csak hivatásos szakemberhez, de azt hiszem ő inkább egy katalizátor volt a probléma kezeléséhez és egy hosszabb gyógyulási folyamat elindulásához, amit már önállóan csináltam végig, pontosabban Istennel ketten.

    A tíz évvel ezelőtti párkapcsolatom, amire szintén hivatkoztam egy más téma, arra jól emlékszem, de az már következmény és abban én is ludas voltam, hogy úgy alakult, ahogy. Közvetlenül utána tértem meg. Aztán öt éve átadtam magam teljesen Istennek és most így egész kiegyensúlyozott vagyok, a többi meg a jövő zenéje. Még nem látom pontosan, hosszútávon mi a terve velem, de az eddigiekből kiindulva biztosan jó lesz.

  • Kuba Róbert says:

    @ Virginia: sokkal inkább találkoztam már olyannal, hogy tökéletesen ép testben gonosz ember lakozott, míg akár tolószékben élő személy jólelkű volt. Az ember testi épsége és lelki/szellemi élete között bár van kapcsolat, előbbinek a sérülése nem szükségszerűen hozza magával utóbbinak a torzulását is. Nick Vujicic jutott eszembe, kezek, lábak nélkül élő, Krisztusért lángoló testvérünk, aki sokaknak nyújt reményt, bátorítást. Megnősült, már gyermeke is van.

    A homoszexualitással kapcsolatos bűnödre bátorításul tudom ajánlani Pál egyik levélrészletét: “bár ilyenek voltak közöttetek egyesek (előzőleg a felsorolásban a homoszexualitás is szerepel, helyesebben fajtalanok,) de megmosattatok, megszentelődtetek a Bárány Jézus vére árán.” Tehát erre a bűnre (is) ugyanaz a megoldás, mint bármi másra, Jézus Krisztus golgotai engesztelő áldozata. Akkor is, ha megrontásnak része volt ebben, akkor is, ha gyerekkortól jelen volt, akkor is, ha felnőttkorban jelentkezett. Az oknyomozás helyett a megoldásra irányítanám a figyelmet: a megoldás Jézus Krisztus személye. Ő a te Szabadítód.

  • Virginia says:

    Robi köszönöm, ez így van, de a kettő nem zárja ki egymást! Egyébként Nick Vujicic is bejárt mélységeket, mire így tudta megélni az állapotát.

  • Virginia says:

    Egyébként kb. fél éve befejeztem az analízist, feltártam mindent, csak még eléggé friss az élmény.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszpertől:

    K.R.”1. Valahogy másnak érzem ezt a dolgot a pszichológiával. Számomra a szó jelentése egyébként hordoz valami olyasmit, hogy a szellemmel foglalkozó tudomány, “szellemtudomány”…

    D:Nem kevered össze véletlenül a pszihét a pneumával? “Lélektudomány”-ról még esetleg lehet szó… de a pszichológia biztosan nem “szellemtudomány”.

    De, minden bizonnyal igen. Az egyik a lelket jelenti, a másik a szellemet, ami körül igen nagy zűrzavar van magyar nyelvterületen, az egyházon belül, felekezetek között is megoszlás van a kérdésben. Bennem is zavar van, megmondom őszintén, ezért ennek a dolognak a megvitatásába bele sem kezdenék, nehogy igaz legyen rám az az ige, hogy “olyat bizonygatnak, amit maguk sem értenek.”

    D:2. Innentől kezdve a szellemünkkel sincs gond, mert a pszichológia csak a pszihét gyógyítja, a szellemiekhez köze nincs.

    Előbbiekből következően következetes választ sajnos nem tudok adni. Katolikusok szerint eretnekség a trichotomizmus, míg abban a protestáns gyülekezetben, ahová én járok, lelkészünk az embert a szellem-lélek-test hármas egységeként tanítja.

    Ha esetleg kikerülhetem ezt a problémát valahogy: első esetben (dichotomizmus) minden bizonnyal olyan területet próbál gyógyítani, amit Isten nem meggyógyítani, hanem szerintem újjáteremteni akar. Trichotómia felől megközelítve úgy tudnám modellezni, hogy bármeddig is lehet kísérletezni a lélek gyógyítgatásával, a probléma eredete mélyebben, a szellemi valóságban gyökerezik. A problémát az okozza, akik vagyunk: testi szülők testtől született gyermekei, Isten igéje alapján halottak (szellemi értelemben) Namost ezen belül teljesen lényegtelen, hogy egyik bűnből hogy következik a másik, melyik milyen bonyolult összefüggésben van a másikkal, melyiket mi okozza. A problémánk az, hogy a vad olajfában gyökerezünk. Végső problémánk az, hogy azok vagyunk, akik. Nem tudunk rajta változtatni, kik az őseink. Nem tudunk rajta változtatni, hogy mit örököltünk, testi lelki és/vagy szellemi értelemben. Próbálhatunk megváltozni, megváltoztatni bizonyos magatartásmintákat, változtatni az életszemléletünkön, de ez csak evilági keretek között ad bizonyos megoldást (átrendezzük a szobát, máshová pakoljuk át a bűnt), halálunk utáni sorsunkon nem változtat. Megérthetjük cselekedeteink rejtett mozgatórugóját, felfedezhetjük, visszaemlékezhetünk korábbi bántalmazásokra, az eredmény legjobb esetben is: most már kicsit jobban értem, hogy miért vagyok olyan, amilyen, miért teszem azt, amit teszek, miért vagyok az, aki. És innentől kezdve? Kigyúrom magam? Frizurát változtatok? Elfogadom önmagam? Újabb nyelveket tanulok? Művelődök? Komolyabbra fordítva: megnevezem magamban az elkövetőket, akik miatt olyan lettem, amilyen? Megbocsátok nekik? Megnevezem azokat, akiket áldozattá tettem, és bocsánatot kérek tőlük? Nem feltétlen rossz dolgokat említettem meg. Sőt, inkább pozitívakat. De ettől még ugyanaz maradok, aki. Ezen a kereten belül mozogva tettem valamit azért, aki testtől és vértől született valómként vagyok. Rossz ez? Nem hiszem.

    De mégsem oldja meg a problémát: biztos minden sérelmet sikerült felszínre hoznom? Biztos mindent meg is tudtam bocsátani? (És mi van, ha képtelen vagyok rá – akkor nekem sem bocsáttatik meg? Duplán szívok, egyszer megsebeztek, még nekem kell erőlködnöm, hogy meg tudjak bocsátani, és ha nem megy, jaj nekem…) Biztos minden bűnt sikerült megvallanom, és mindenkitől bocsánatot kérnem, és mindent elrendeznem? Mi van, ha nem, mert nem él már az illető? Mi van, ha kifelejtettem valamit a bűneim listájáról, valamiért nem kértem bocsánatot, mert esetleg fel sem ismertem, hogy bűn? Na és ha igen, de annyira jólesik visszagondolni az elkövetett bűnre, dédelgetni? Mi van, ha képtelen vagyok megbánni?

    Ez olyan, mint egy feneketlen kút. A testtől és vértől született ember megpróbálja a lelki és/vagy szellemi problémáit ezen véges keretek között megoldani. Mintha a végtelent a végesen belül akarnám értelmezni. Mert hol van az önmagunkban elmélyedés végső határa? Hol van a léleknek és/vagy a szellemnek a határa? És ha mindent sikerülne elrendezni? Mi van az ősök bűneivel? Mert még mindig annak az apának és annak az anyának a fia vagyok. Isten a törvény alapján megbünteti a fiakat harmad- és negyedíziglen. Ez 30 felmenőt jelent! Akkor meg kell ismernem az ő bűneiket is, hogy azokért is bocsánatot tudjak kérni, azokat is jóvá tudjam tenni? Meg kell ismernem az ő fájdalmaikat is, hogy megértsem, én miért hordozok fájdalmat, elvetettséget, élni nem akarást, gyilkos bosszúvágyat, esetedben azonos neműekhez vonzódást?

    A baj az, hogy nem tudunk ennyire visszamenni. A baj az, hogy testtől és vértől születve a törvény uralma alatt élünk. Ez a baj. Bármilyen irányzat bármilyen részletességgel is tárja fel ezt a “törvény alatt élők bűnössége” állapotot (és van a “törvény nélkül élők, vagy a törvény ismerete nélkül élők bűnössége) a baj az, hogy a törvénynek vagyok alávetve.

    Na és ha alapból úgy normális ember vagyok? Nem molesztáltak, jó családban nőttem fel, nem sérültem, megfelelő neveltetést kaptam, oktatást, szülői szeretetet: de képtelen vagyok szeretni az ellenségemet, áldani az engem átkozót, gyalázót, sőt, imádkozni érte, jót tenni vele? Na és ha testem tűzhalálra szánom és szétosztom minden vagyonomat? Ha szeretet nincs bennem, mi hasznom abból? Semmi vagyok. Testtől és vértől születve képes vagyok képmutatás, megjátszás nélkül szeretni az ellenségemet? Aligha.

    Ezen a dimenzión belül élve aztán lehet variálgatni, gyógymódokat keresni. A baj az, hogy még mindig a törvény alatt vagyok és maradok, hacsak…

    Hacsak újjá nem születek Isten Szent Szellemétől/Lelkétől (szándékosan a kétféle elnevezés, hogy a zavar nem csak az én fejemben van, annál jóval széleskörűbb probléma ez – már ha egyáltalán probléma…) Ha hiszek Jézusban, már nem az a státuszom, aki addig voltam, annak az apának és anyának fia, és a 30 felmenő utódja, azok minden (vagy sok) bűnének terhével a vállamon. Akkor Isten fia vagyok. Új teremtés, Szent Szellemtől született. Minden vétkem megbocsátva. Eltöröltetve az adósságlevél!

    Ok, de engem molesztáltak, mondhatja Virginiana, és teljesen, tökéletesen igaza van! Mit segít rajta, hogy a bűnömért meghalt Jézus? Itt most nem az én bűnömről van szó, hanem azéról, aki engem molesztált. Azt is nekem akarja megbocsátani Jézus, amit ellenem elkövettek, mintha az én bűnöm lenne? Aligha. Hát akkor? Na és, ha még meg is tudok bocsátani? Akkor is az a fiú/lány maradok, akit molesztáltak, de megbocsátott. Megbocsátottam, és hordozom tovább a nyomoromat. Az elkövető tán nem is szembesült a bűnével, én megbocsátottam, de a nekem okozott kár továbbra is itt van bennem, még mindig áldozat vagyok! És újra és újra lejátszódik bennem a jelenet, és talán nap mint nap újra kell megbocsátanom és ez a gyötrelem így megy öt-tíz-húsz éve. Mi erre a vigasz?

    Az a vigasz, hogy Jézus a mi betegségeinket hordozta, a mi sebeinket hordozta, vitte fel a fára. Nem csak a bűneinket. Nem csak a bűnösökért jött (mindenki az) hanem a szenvedőkért, a vigasztalásra szorulókért, a foglyokért, a megkínzottakért, a lelki és/vagy szellemi sebet viselőkért is.

    Mi a vigasz tehát? Hogy nem kell nekünk hordozni tovább a sebeket. Hittel fogadjuk el, hogy Jézus elhordozta azokat is. Tudja, milyen az, kiszolgáltatva lenni a minket gyűlölőknek, milyen az, megszégyenítettnek lenni igazságtalanul. Olyan főpapunk van, aki meg tud indulni szenvedéseinken, erőtlenségeinken, mert hozzánk hasonló lett.

    És akkor már nem vagyok többé a molesztált áldozat, mert Jézus halálával eggyé lettem, ő a tökéletes áldozat, átvette tőlem azt a nyomost, amit áldozatként kellett hordoznom. Új teremtés vagyok.

    D 3. Az óembert továbbra sem értem, hogy hozod be a képbe…
    K.R. – hát valahogy így, ahogy fentebb most ez kijött belőlem…

    D 4. A pszichológiának mint tudománynak definició szerint nem lehet okkult ága. Ami okkult ág, az szükségszerűen a parapszichológiához tartozik (ami már nem tudomány).

    K.R. Ez esetben a definíció ellenében van okkult ága, amint azt már megvitattunk a freudi irányzattal kapcsolatban.

  • Virginia says:

    Nekem Mária Magdolna alakja nagy példaképem a Bibliából, mert hasonló problémái lehettek, mint nekem, ha igaz, hogy prostituált volt korábban. Szerintem a pszichológiával kapcsolatban összekeversz két dolgot. Isten megváltását, ami valóban nem csak evilági létünkre irányul és azt, hogy Isten szeretné, ha a gyerekei örömteli, boldog életet élnének már itt a Földön. Ez utóbbiban sokat tud segíteni a pszichológia, a Szent Szellem is használhatja ezt eszközként, tapasztalatból mondom.

  • Kuba Róbert says:

    Bolyki László:
    “Mit tennél, ha lenne a közvetlen környezetedben, mondjuk a családodban vagy a gyülekezetedben egy kényszerneurotikus testvéred? Vagy mondjuk bipoláris személyiségzavartól szenvedő? Kihez fordulnál segítségért?”

    (plusz említetted a diszlexiásat és az anorexiásat. Gondolom a felsorolás a teljesség igénye nélkül íródott)

    Ugyanazt, amit Virginiának írtam: rámutatnék a kereszten szenvedő Krisztusra, aki elhordozta bűneiket és sebeiket is.

    Elmondanám nekik, hogy szemben a pszichológiai “szak”-kifejezésekkel, bizony a bűn az oka ezeknek a dolgoknak. Ilyen-olyan arányban az egyén illetve ez ellene vétkezők bűne. Vegyük például az anorexiásat: minden bizonnyal értéktelennek érzi magát, mert önmaga értékességének a tudata azon alapszik, hogy tökéletes legyen a teste. Talán onnan indult, hogy kövér volt és csúfolták. Emiatt nem az szégyelli magát, akinek kéne (a csúfolódó), hanem az áldozat. Azért, hogy soha ne kelljen a szégyent újra átélnie, csakazértis le fog fogyni, majd ő megmutatja. Azt gondolja, hogy akkor majd elmúlik a szégyen. De nem, mert ő továbbra is az marad belül, aki volt, a megszégyenített áldozat. Csak most nem 130 kilós megszégyenített áldozat, hanem 30 kilós.

    Elmondanám neki, hogy annyira értékes, hogy Isten a saját fiát áldozta fel érte. Odaadta érte, hogy megmenthesse őt. Hogy értékességének alapja Jézus Krisztus legyen, az, amit ő tett a kereszten érte. Jézus ott függött közröhej tárgyaként, akire ujjal mutogattak, megszégyenítették, levetkőztették, csúfolták, gyalázták. A mi szégyenünket hordozta. Elmondanám neki, hogy Jézus elhordozta az ő szégyenét is illetve az ő megszégyenítettségét is. Neki nem kell ezt tovább hordoznia.

    Kényszerneurotikus: szintén elmondanám neki, hogy félrevezető, megtévesztő a pszichológia kifejezése. Vannak bizony démonok, akik uralják az embert, bizonyos kényszeres cselekvésekre utasítást adnak, akár konkrét hangok formájában, akár csak gondolatok, sugallatok formájában, vagy simán csak ellenállhatatlan késztetések módján. Elmondanám neki, hogy a démonok belépési pontja a bűn, ennek az oka az egyén életében lévő bűn. A démonoknak joguk van ott lenni, amíg jelen van a bűn. A bűnt kell letenni, a démont kiűzni, hogy szabad legyen az ember. És újra rámutatnék Jézusra, hogy ő elhordozta a bűnt, ha hisz benne, megbocsáttattak az ő bűnei. Ha nincs bűn, nincs tartózkodási jogalap. Új teremtés, a testet pedig megfeszítette szenvedélyeivel és kívánságaival együtt. Ellene kell állni a késztetéseknek, De már a Szent Szellem erejével. Már abban a tudatban, hogy új teremtés vagyok. Isten szeret, nincs miért szoronganom. Hiába utasít a démon közlések, gondolatok, ellenállhatatlan késztetések formájában, mert Krisztus azt tette meg értünk, amire mi képtelenek voltunk: halálra ítélte a bűnt a testben. Ő győzött, halálába kereszteltetve mi is győzni fogunk, mert részesei lettünk az ő győzelmének. “Álljatok ellen az ördögnek és elfut tőletek” Tartsa azt magáról, hogy meghalt a bűnnek, de él az Istennek a Szent Szellem által, aki által Jézust is feltámasztotta a halálból. “Akik pedig befogadták, azoknak hatalmat adott, hogy Isten fiaivá legyenek, akik nem testtől és vértől, sem férfiúnak akaratából születtek, hanem Istentől születtek.” Elmondanám neki, hogy használja ezt az Istentől kapott hatalmat, álljon ellen az ördögnek, sőt, utasítsa ki magából, mert van hatalma rá, sőt parancsa van rá.

    Bármelyik kérdés esetében Jézus Krisztusra mutatnék rá, és arra amit tett a golgotai kereszten: elhordozta bűneinket, fájdalmainkat, szégyenünket és megszégyenítettségünket, fájdalmainkat, sebeinket, megalázottásunkat, félelmeinket. legyőzte a Sátánt, nyilvánosan megszégyenítette, lefegyverezte, diadalt aratott felette. Eltörölte a minket követelésével terhelő adósságlevelet, Isten szeretett fiává tett minket.

    Üdv: Robi

  • Barbara says:

    Kedves Robi!

    Az a nehéz, hogy amit leír Bolyki László a ma délutáni megjegyzésében (január 14. 13:58), az a valóság.
    Emberek, akár hívő emberek mennek tönkre gyülekezetekben különböző fel nem dolgozott- meg nem gyógyult lelki terhek alatt. Én a hozott példák mellé tenném még a fel nem dolgozott gyászt, a szülés utáni depressziót, ami mélyülhet tovább pszichótikus állapottá, gyülekezetvezetők totális agresszor és másokat teljes abúzusba sodró viselkedését, és a rákkal való megküzdést mind a beteg, mind pedig hozzátartozói részről. Ezeknél a példáknál nem mondhatom, hogy az óember sebeit nyalogatom (mégha én sem látom olyan elválaszthatónak az óember, újember állapotokat, ahogyan Ádám is utalt rá) , hiszen az új élet terheiről van szó, az újember új élete eseményeiről.
    És tényleg kevés lehet az, hogy ” majd az igék segítenek, az imádkozás segít, a hit segít….bármi segít, csak ne fordulj pszichológushoz vagy pszichiáterhez és rajta keresztül akár gyógyszerekhez. Hűű, ez már a pokol!!!”

    Fáj nekem is látni, tapasztalni, hogy ez kevés lehet…de ez most valóság körülöttem.

    Kedves Kövi György!
    Szeretném megkérdezni, hogy miért nem szálltál be a ringbe, és miért nem írsz Kuba Róbert felvetéseire?
    Segítene!

  • Virginia says:

    @Barbara: Györgynek valószínű más dolga akadt, de nem is biztos, hogy muszáj meggyőznünk Robit. Többen látjuk, hogy nincs igaza, de ennek nem túl nagy a jelentősége, mert ha a valóságban megtapasztalja majd ezeket a dolgokat, úgyis megváltozik az álláspontja. A szekér, pedig nélküle is halad tovább… 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Fáj nekem is látni, tapasztalni, hogy ez kevés lehet…de ez most valóság körülöttem.

    Kedves Barbara,

    én úgy fogalmaznék inkább, hogy Isten továbbra is munkálkodik a természet és a természet megismerése által, mely megismeréshez a bűnös és bukott embernek is ad kegyelmet. Tehát nem kell, hogy fájjon az, hogy a gyülekezet meg az ige kevés, hiszen az soha nem akarta helyettesíteni a természetet. A Példabeszédek könyve például idézi a pogány Lemuélt és átvesz Amenemope intelmeiből, mert Isten bölcsességének fényében is megáll több dolog, amit mondtak. A föld meghódításába (melyet a teremtéskor feladatként kaptunk) ez is beletartozik.

    Kuba Robinak viszont igaza van sok dologban. Egyetértek például azzal, hogy behozza a képbe a megváltás csodálatos valóságát, mely magasabb és mélyebb, radikálisabb és felemelőbb, mint bármi, amit egy pszichológus tehet velünk. Amiben Robinak nincs igaza, az az óember teológiai értelmezése, és a felesleges sarkosság. Az új ember Pálnál nem azt jelenti, hogy Isten valami mással helyettesíti azt, akik voltunk. Az új ember az, hogy a magját helyezi belénk, bennünket pedig Krisztusba helyez, hogy meggyógyítsa, megújítsa bennünk saját képmását. Ez egyszerre új státusz és lassú átformálódási folyamat.

    A puritánok és követőik, akik az ige erejét és igazságát mélységesen komolyan vették, hittek a természet és Isten általános kegyelme jelentőségében is. A kései puritán Spurgeon a lélek gyógyulásához fontosnak tartotta az éghajlatváltozást és a naplemente békés szemlélését, a mélyen biblikus Don Carson meg például olyan egyszerű dolgot hangsúlyoz, mint az alvás. Ennél vannak bonyolultabb természetes folyamatok is, amikre figyelnünk kell, amiket felismerhetünk és alkalmazhatunk. Azért írom ezeket, Barbara, mert talán kevésbé fáj neked az a tapasztalás, hogy az igeolvasás nem old meg mindent, ha azt látod, hogy ezt Isten sem így képzelte el, az eszköztára kezdettől sokkal bővebb ennél. A teremtés is az ő dicsősége.:)

    Kuba Robi másik igazsága azonban az, hogy óvatosaknak kell lennünk, akkor különösen is, amikor egy tudományos (vagy ezzel az igénnyel fellépő) diszciplina hasonló kérdésekkel foglalkozik, mint Isten igéje. Ebből a szempontból a pszichológia jóval nagyobb spirituális éberséget követel tőlünk, mint mondjuk a lézertudomány. Az is nehézséget okoz, hogy egyes pszichológiai irányzatok tagadnak fontos bibliai igazságokat. Talán még könnyebb is, ha ezt explicit módon teszik, mint mikor implicite. Ezért én nagyon óvatos vagyok azzal kapcsolatban, hogy pszichológushoz küldök-e valakit, és ha igen, akkor kihez. A kockázatok miatt most kizárólag keresztény pszichológust (lelkigondozót) választanék, és közülük is olyat, aki komolyan veszi Isten igéjét. Ezzel nem azt mondom, hogy mástól nem kaphatunk segítséget, akár jelentős segítséget is, de a félrevezetés kockázata óriási, mert a Félrevezető is hatalmas az Istentől elfordult világban. Átgondolt hozzáállásra van szükségünk teljes elutasítás vagy teljes elfogadás helyett.

    Barbara, arra a szomorú érzésre akartam csak reagálni, amit a hozzászólásodból levettem, de lehet, hogy félreértettelek. Ha igen, remélem akkor sem volt haszontalan a reakcióm.:)

  • Barbara says:

    Kedves Virginia,
    Biztosan nem summáznám Robi szavait annyival, hogy nincsen igaza. Rengeteg dologban igaza van, alapvetően a hozzáállását is követem: mélységes óvatosság kell a pszichológiához. Ezt Ádám is igazolta utolsó megjegyzésében.
    De Robival ellentétben nem tudom teljesen elvetni a pszichológia tudományát, ezt próbálta igazolni a megjegyzésem is: hívők is szenvednek tartós megoldatlanságoktól, pedig övék a kegyelem, a teljes kijelentés, és Isten minden gyógyító szándéka, ereje.

  • Virginia says:

    Kedves Barbara!

    Nekem se az volt a szándékom, hogy summázzam Robi véleményét, csak föntebb már lefolytattam vele egy hosszabb vitát és látom, hogy megingathatatlan. Ádámmal egyébként én is egyetértek az óvatosságban, annyi kiegészítéssel, hogy vannak olyan komoly pszichés problémák, amelyek nem tartoznak a lelkigondozók kompetencia körébe, mert egyszerűen nem tanulták meg a (2 éves) mentálon, pasztorális tanácsadó képzésen, hogyan kell azt kezelni. Amelyeket Bolyki László említett példaként, kifejezetten ilyenek. Persze ehhez a két évhez sokat hozzá lehet aztán tenni továbbképzésekkel, szakmai gyakorlattal, vagy, ha valaki mellette pszichológus is, mint pl. az általam fentebb említett Tapolyai Emőke, akkor lehet, hogy ezekkel kapcsolatban is képben van.

    Viszont szerintem az a bölcs és korrekt hozzáállás, hogy az ember ismeri a saját kompetencia határait és ha elérkezik azokhoz, tovább küldi a klienst. Velem is ezt tette a lelkigondozóm, tovább küldött pszichológushoz, amikor kiderült, hogy szexuális zaklatás lehet a problémám hátterében. Bár azt már valószínű nem látta át mélységeiben, hogy a pszichológus, akihez küldött szimpatizált a keleti és törzsi vallásokkal, illetve a new aggel is, mivel amúgy jó szakmai kapcsolatban van és összedolgozik több keresztény lelkigondozóval (mint pl. Bagdy Emőke). Ettől függetlenül ő az egyik legjobb a szexuális zaklatás területén szakmailag és talán kisebb bajom lett ebből a new ages behatásból, mintha nem kaptam volna akkor szakszerű segítséget.

  • Szabados Ádám says:

    Virginia, csak egy pontosítás: lelkigondozó alatt én sem azt értettem, hogy nem pszichológus. Tapolyai Emőke nagyon jó példa arra, amire gondoltam.

  • Virginia says:

    Ádám igen, viszont olyan ember, mint Tapolyai Emőke, szerintem nincs sok az országban, aki pszichológiát és klinikai lelkigondozást is tanult, ráadásul nem is itthon és gyanítom, hogy neki is végesek a kapacitásai. Nem járhat mindenki hozzá.:)

  • Szabados Ádám says:

    Ez így van.

  • jgabor says:

    Szerintem sok hívő ember azért fordul kifelé (pl. pszichológushoz), mert gyülekezeten belül nem kap igazán válaszokat, illetve már a kérdéseit, problémáit sem mondhatja el őszintén. (Az „olvasd többet a bibliát”, „imádkozz többet”, „higgyél erősebben” típusú válaszok meg nyilván nem mindig célravezetőek, főleg, ha lekezeléssel, kegyes megvetéssel párosulnak.) Egy “jól fésült” gyülekezetben “nyilván” nincsenek súlyos házassági problémák, nem küzd senki perverz szexuális kísértésekkel, öngyilkossági gondolatokkal, depresszióval, stb. Legalábbis hivatalosan nem, persze a valóságban sokszor nagyon is de. Ha valakinek megadatott az, hogy a gyülekezetében, a környezetében vannak olyan hívő barátok, lelki társak, akikkel köntörfalazás nélkül lehet beszélni a “nem hivatalos” dolgainkról is, (nem “kánaániul”, hanem magyarul), az már fél gyógyulás. Tehát úgy gondolom, hogy ha több elfogadás, irgalom, együttérzés lenne a gyülekezetekben és kevesebb képmutatás, igazodási kényszer, akkor többen meggyógyulhatnának közülünk és kevesebben keresnének fel pszichológust.

    @Robi

    Nem kötözködni szeretnék és inkább csak elméleti kérdés, de hogyan gondolkodsz pl. a mentálisan sérült emberekről, súlyos személyiségzavarral küszködőkről, autistákról, Down-szindrómásokról? Én úgy gondolom, hogy velük kapcsolatosan komoly szakmai segítség és felkészültség nélkül (“csupán” bibliával a kezünkben) igazából “labdába sem rúghatunk”.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    a kettes ponttal kapcsolatban, nem értem, te miért keresed a megváltást a pszichológiában??? Mert szerintem te ott is keresed a megváltást, ahol a pszichológiának esze ágában nincs, pl. a feneketlen kút mélyére menni öncélúan. A pszichológia általában egy konkrét viselkedési zavart szeretne kezelni. Például: ne legyen gyomorfekélyed a szorongástól, tudj nemet mondani a főnökkel, hitveseddel együtt juss túl egy krízisen stb.

    A pszichológiában nem az a cél hogy a feneketlen kút mélyére jussunk — legfeljebb néhány őrült pszichoanalitikusnél, de ehhez tényleg őrültnek is kell lenni…

    A pszichológia tehát (én legalábbis határozottan ezt tapasztaltam, könyveket olvasva) nem akar megváltani… miért keresel megváltást a pszichológiában?

  • Barbara says:

    Kedves Ádám,
    Köszönöm a reakciódat, minden részét osztom, kivéve az első bekezdést, mert azt nem értem.
    A “fáj” alatt arra gondoltam, hogyha igaz lenne Robi felvetése, hogy elvetendő a pszichológia, akkor ép hívőket látnék csak magam körül, vagy legalábbis nem tartósan, hanem csak átmenetileg sérülteket. Ehelyett azt látom, hogy kell bizonyos élethelyzetekben is valami több akár egy hívőnek is, mint az ismert gyógyító folyamatok. ( igeolvasás, imádkozás, igehallgatás, llekigondozás laikustól)
    Ezzel nem Isten mindenhatósága sérül a gondolataimban, hanem mintha Ő maga engedné az újabb eszközök (pszichológiai módszerek) beemelését például a lelkigondozásba.

    De ha igazak Robi gondolatai, márpedig sok ponton azok, (és Arpicuséi is) akkor most azt nem látom, hogy hogyan lehet hivőként bemelni a pszichológiát a lelki gyógyítás folyamatába. Nem látom azt a pontot, ahol egy hívő pszichológus megtalálta a lelki békejét, hogy “hiszek Uram, de nem akarok félrevezetett lenni”.
    Kövi György, Bolyki László valahol nekem önmagukban hordozzák ezt, ezért várom a válaszaikat nagyon.

    Illetve ha Robi mentén megyek tovább az életben, akkor tönkrement hívő életek kísérnek, akiknek nem tudtam segíteni. És nem azért, mert a kegyelem ereje nem elég mindenre Robi!

    Értesz Ádám?

  • Szabados Ádám says:

    Szia Barbara,

    lehet, hogy félreértettelek, amikor enyhe csalódást hallottam ki a szavaidból. Ezért írtam neked, de örülök, hogy nem volt szükség a bátorításomra.:) Számomra Richard Winter egyébként jó példának tűnt arra (amikor egy kurzusát végigcsináltam), hogy hogy lehet jó kapcsolatot létrehozni a pszichológiai megfigyelések és a teológia között. Tapolyai Emőkét is tisztelem ezért. Bolyki Laci gondolataival ismerkedem, eddig tetszenek. Kövi György érdekes dolgokat mondott itt el, de még nem egészen értem a szemléletét. Nyugaton sok iskola van, amely igyekszik körültekintően hasznosítani a lélektanban szerzett ismereteket, széles skálája van a viszonyulásnak. Kuba Robié szerintem egy véglet, a másik oldalon pedig mondjuk azok állnak, akik kritikátlanul elfogadják valamelyik pszichológiai iskola tanítását.

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    az autizmus mint példa azért is jó, mert szemlélteti, hogy sok pszichológiai problémának egyáltalán nincs köze a személyes bűnökhöz, inkább a személyiségben történt roncsolódás kezeléséről, gyógyításáról szól. Feleségem gyógypedagógus, sokat tud például az autizmusról (ez az egyik specializációja), rajta keresztül kicsit rálátok erre a területre. És itt máris részben megdőlt, amit a pszichológusokhoz járásról mondtam: az autizmus megállapításához és a betegség kezeléséhez egyáltalán nem kell kereszténynek lenni.

  • Virginia says:

    “Ha valakinek megadatott az, hogy a gyülekezetében, a környezetében vannak olyan hívő barátok, lelki társak, akikkel köntörfalazás nélkül lehet beszélni a “nem hivatalos” dolgainkról is, (nem “kánaániul”, hanem magyarul), az már fél gyógyulás. Tehát úgy gondolom, hogy ha több elfogadás, irgalom, együttérzés lenne a gyülekezetekben és kevesebb képmutatás, igazodási kényszer, akkor többen meggyógyulhatnának közülünk és kevesebben keresnének fel pszichológust.” –> Ezt szeretném kihangosítani Gábortól, mert szerintem is fontos. Sőt én konkrétan egy lelkigondozó képzésen hallottam, hogyha a gyülekezetek krisztusi értelemben valóban be tudnák tölteni a testvériség szerepét, akkor nem lenne szükség ennyi segítő szakemberre, mert igazából a szeretet az, ami gyógyít és a különböző pszichológiai módszerek is csak akkor lehetnek hatékonyak, ha ehhez adnak keretet. Azt, pedig, hogy mi a szeretet az 1Kor. 13-ban olvashatjuk el, de ez már a magán véleményem.

  • Barbara says:

    Ádám, bátoritásra mindig szükség van! Köszönöm, hogy írtál nekem.
    És lehet, hogy tényleg csalódott vagyok, vagy inkább szomorú.
    De emellett ez a pár száz hozzászólás nagyon mélyen átmozgatott az elmúlt pár napban, csak itt járnak a gondolataim egész nap.
    Hálás vagyok érte minden hozzászólónak.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    Az óember vs. új ember kapcsolatban elfogadom, hogy némi zavar van az értelmezésemben. Ugyanis azt olvassuk, hgoy vessük le az óembert, és öltsük fel az új embert. Tehát vagyunk mi, van az én (hogy az micsoda?) aki leveti az óembert, és aki felölti az új embert. Ettől függetlenül az is igaz, hogy új teremtések vagyunk, a régi elmúlt.

    Valahol nekem az a kép segít megfogni ezt a dolgot, amit el is kezdtem egyik hsz-ben, de nem fejeztem be:

    a baj az, hogy a vad olajfából növünk ki, és ezért mindig is vad lesz az eredetünk, és vadhajtások fognak nőni belőlünk, ehetetlen gyümölcsökkel.

    Viszont Pál jól szemlélteti ezt a dolgot, hogy beoltatunk a szelíd olajfába, Jézus pedig azzal szemlélteti, hogy ő a szőlőtő, mi pedig bele oltatunk. (vagyis mi a szőlővesszők vagyunk)

    Ilyenformán talán jól érzékeled, hajlok a lecserélés gondolatra de az igei hasonlatok, képek alapján ez úgy tűnik nem állja meg a helyét.

    Attól vagyok új teremtés, hogy Krisztusba oltattam, szőlőtőbe, olajfába. Le lettem vágva a vad alanyról, ami gonoszságom gyökere volt. Ebben talán találkozni látszunk, miszerint radikális a változás, mert nem a 30 felmenőm utódja vagyok többé, hanem Krisztusba oltatva Isten fia. És mégis igaznak tűnik megállapításod, hogy nem le lettünk cserélve, de átoltatva már jó hajtásokat fogunk hozni, és radikális megtérésből folyamatos megtérésekkel folyamatos változás állapotába kerülünk. És talán összeklappol azzal a képpel, hogy az én veti le az óembert és ölti fel az új embert. Szóval úgy tűnik, hogy több oldaltól szemlélve így már helyes(ebb) a kép.

    Szerinted? Összetalálkoztunk, vagy csak úgy tűnik?

    Viszont a pszichológia akkor is a vad olajfán belül tud minket kezelni, szemlélni, értelmezni, vizsgálni, elképzelni, illetve elképzeltetni önmagunkkal (ebben úgy tűnik nem találkozunk össze).

    Üdv: Robi

  • Szabados Ádám says:

    Robi, nagyra értékelem az önkorrekciódat, és szerintem sokat közeledett is így az álláspontunk.

  • Bolyki László says:

    Kedves Robi!

    Köszönöm a kimerítő választ. Az a helyzet, hogy
    amennyiben ezeket a dolgokat mondanád el egy
    kényszerneurotikus testvérednek, akkor minden jó szándékod ellenére sokkal
    mélyebbre löknéd a tanácsoddal, mint ahol a válaszod
    előtt volt. Nézzük, milyen tanácsot adsz neki:

    “Kényszerneurotikus: szintén elmondanám neki, hogy félrevezető, megtévesztő a pszichológia kifejezése. Vannak bizony démonok, akik uralják az embert, bizonyos kényszeres cselekvésekre utasítást adnak, akár konkrét hangok formájában, akár csak gondolatok, sugallatok formájában, vagy simán csak ellenállhatatlan késztetések módján. Elmondanám neki, hogy a démonok belépési pontja a bűn, ennek az oka az egyén életében lévő bűn. A démonoknak joguk van ott lenni, amíg jelen van a bűn. A bűnt kell letenni, a démont kiűzni, hogy szabad legyen az ember. És újra rámutatnék Jézusra, hogy ő elhordozta a bűnt, ha hisz benne, megbocsáttattak az ő bűnei. Ha nincs bűn, nincs tartózkodási jogalap.”

    Amit a kényszerneurotikus testvéred megértene a
    tanácsod alapján:
    1. A pszichológia félrevezető és megtévesztő.
    2. Ne hidd el, hogy beteg vagy, ez hazugság.
    3. Valójában démonikus megszállás alatt vagy.
    4. A démonok a te bűneit miatt vannak benned.
    5. Amíg ilyen bűnös vagy, addig ne is csodálkozz
    az állapotodon. Joguk van benned lenniük.
    6. Ha változást akarsz az életedben, térj meg a
    bűneidből, és akkor látni fogod, ahogy Jézus meggyógyít.

    Robi! Miközben végig kegyes, igaz és bibliai szavakat
    mondasz, ezt a szegény testvért gyakorlatilag megsemmi-
    sítenéd. Először is állást foglalsz a tekintetben, hogy ki a
    felelős az állapotáért. Emlékezz: “Ki vétkezett, ez, vagy a
    szülei, hogy vakon született?” (Jn 9:2) A tanítványok lega-
    lább megadták a sanszot a vaknak, hogy esetleg a szülei.
    Te biztos vagy abban, hogy ő. Ahogy Jób barátai is így “vigasz-
    talták” őt. Aztán megmutatod a “kiutat”: Abba kellene
    hagyni a bűnök rejtegetését és melengetését, és akkor
    megszűnnének a panaszok. Két eset lehetséges folytatásként:
    Az egyik, hogy nem jut eszébe olyan bűn, amit összefüggésbe hozhatna
    azzal, ami vele rörténik. (Így volt Jób esetében.)
    A másik, hogy elkezdi kutatni, keresni magában a “rejtegett” bűnt, és
    meg is találja azt. (Jellemzően olyan bűnök kerülnek felszínre ilyenkor, amelyeket
    akár a keresztény “tanácsadó” is simán kipakolhatna az asztalra. Sok esetben ezt nyilvános bűnvallás is követi, mivel azonban a panaszok nem szűnnek meg, az illető immár két újabb problámával kell, hogy szembenézzen: bűnei miatt démonikus megszállás alatt van, illetve rá még a kegyelem sincs hatással. Egyszerűen lekerül a térképről, Isten által kitaszított és elutasított ember lesz belőle.
    Van olyan budapesti gyülekezet, amelynek tagságából hosszú ideig rengeteg ember került
    OPNI-ba. (Nem a probléma szűnt meg, hanem az OPNI…) Éppen azért, amit itt leírtam.
    Ne feledkezzünk meg az általad tudatosan adott tanácsok tudattalanul elküldött “meta-üzeneteiről” sem (A kegyelem és kalmárszellem c. könyvemben ezek a hátsó trikófeliratok E. Berne nyomán):
    1. A tudományt a pszichologia képviseli, de hazudik. Jézust én képviselem, igazat mondok.
    2. Én nem vagyok bűnös, nem is vagyok kényszerneurotikus.
    3. Én nem vagyok démoni megszállás alatt…
    4. … mivel nem rejtegetek bűnöket.
    5. Nincs is joguk bennem lenni.
    6. Csak rajtad múlik, hogy te is olyan egészséges légy újra, mint amilyen én is vagyok.

    Talán fölmerülhet, hogy a vakság az nem összevethető a kényszerneurózissal, mert az egyiknek biológiai okai vannak, a másik viszont lelki probléma. Azonban egyre nyilvánvalóbb, hogy az ember sokkal inkább egyetlen élő organizmus, mintsem hogy mechanikusan ketté válasszuk testre és lélekre. Rengeteg testi tünet mögött pszichés eredetű problémák találhatóak, és fordítva. (Pl van olyan depresszió, amiért kizárólag biológiai elváltozások a felelősek, valamint súlyos pszichiátriai problémák alakulhatnak ki pl a születéskor bekövetkezett oxigénhiányos állapot miatt.)
    A kényszerneurózis kialakulásának okait a mai napig nem ismeri a tudomány, csak hozzávetőleges feltevései vannak. Az viszont nyilvánvaló, hogy a soraid tanulsága alapján Te kevered a pszichózis tüneteivel (amit pedig egy az egyben démonikus megszállásnak tartasz) pedig a kényszeres ember nem hall hangokat, sugallatokat, mert ez a betegség egészen másról szól. Hidd el, Robi, hogy én sem tudom, hogy mi van mögötte, de az egyik legfontosabb alapelv a segítő hivatásban éppen az, hogy felismerjük, meddig tart a kompetenciánk, és hol ér véget az. Hívő emberekként azonban ezt sokszor nem vesszük figyelembe, mert a lélek dolgaival kapcsolatban mindenhez értünk. Vagy ahogy Chuck Norris: Mindenhez is! 🙂 Pedig az, hogy Isten természetfeletti módon gyógyíthatja meg az embert, az nem jelenti azt, hogy a természet törvényeit ne kéne figyelembe venni. Egy kényszerneurotikus számára a fentebbi tanács annyira használható, mintha egy vakbélgyulladás fölött mondanád azt el. (Isten persze gyógyíthat vakbélgyulladást is, ha akar, de ez nem a beteg hitének mértékétől, hanem az ő akaratától függ.) Az orvos kezel. Isten az, aki gyógyít. A kettő nem áll ellentmondásban egymással, Isten használhatja az orvost is abban, hogy gyógyítson.
    Amilyen mérgező és káros az, hogy bizonyos pszichológiai irányzatok “betegséggé tettek” bűnös viselkedésformákat, hogy ugyanolyan káros, hogy sok hívő “bűnné tesz” betegségeket.

    Összefoglalva tehát szerintem ez a tanácsadás olyan, mint az a vasútállomás, amit a vasútvonaltól 2 kilométerre építettek meg. Szép, kényelmes, légkondicionált és tágas, csak az a baj, hogy a vonat nem ott áll meg. Ez a rendszer arról szól, hogy elhisszük és elhitetjük másokkal is, hogy ha hiszel Jézusban, akkor egészséges vagy, hiszen “…az ő sebei árán gyógyultunk meg”, tehát ha beteg vagy, az azt jelenti, hogy nem hiszel. Ami ebből kijön a végén, az nagyos sok lefojtott érzés, szégyen, képmutatás és hazugság.
    Mindezt úgy írtam, kedves Robi, hogy teljesen meg vagyok győződve arról, hogy testvéri szívvel és teljes jó szándékkal írtad, amit írtál. Nem akartalak bántani, sem elítélni, csak az érthetőség kedvéért fogalmaztam sarkosan

  • Szabados Ádám says:

    Laci, a vasútállomásos példádról egyik kedvenc viccem jutott eszembe:

    Megérkezik a fáradt utazó, leszáll a vonatról, kérdezi az állomásfőnököt:
    – Mondja, hol van itt a falu?
    – Ezen a bekötőúton elindul, és három kilométer múlva ott lesz.
    – Nem tudták volna egy kicsit közelebb tenni az állomást a faluhoz?
    – Tehettük volna, de akkor messze lenne a sínektől.

  • Bolyki László says:

    Ez nem ér, Ádám, most itt rötyögök, mindenki hülyének néz:)))

    Robi!

    Nekem ez a kép segített sokat, hogy megértsem az óember-új ember dolgot:
    Az ó ember a rabszolga, aki nem tehet mást, mint hogy engedelmeskedik az urának. Nincs döntési helyzetben.
    Az új ember ugyanez az ember, immár fölszabadítva.
    Ami fontos, hogy minkettő kifejezés “jogi” kategória.
    És most jön a lényeg: az új embernek (fölszabadított rabszolgának) az a feladata, hogy megtanuljon élni az ajándékba kapott szabadságával. Mert egy felszabadított rabszolga akár élhet rabszolgaként is, csak neki már nem muszáj. A feladat, hogy a mélyen belé ivódott rabszolga természetét fokozatosan felváltsa az új státuszához méltó viselkedés.
    Lehet, hogy még évekig fog úgy viselkedni, mint egy rabszolga, pl amikor meglát az utcán egy fehér embert, hajbókolni kezd, de ez a rabszolga természet fokozatosan átalakulhat egy szabad ember természetévé. Tehát beleszûlettünk a rabszolgasorsba (ó ember), de Krisztus fölszabadított minket, új emberré tett minket kegyelméből. Ez a státuszunk az Atya előtt, ezért nevez minket szenteknek az ige. Ez nem a mi érdemünk, hanem a kiontott vér következtében kapott ajándékunk. A természeti emberünk pedig fokozatosan változik, alakul, növekszik szeretetben, szabadságban, és ezt a Szentlélek végzi el bennünk. Ezért érezzük a feszültségét annak, hogy egyszerre vagyunk isteni természet részesei, és nagyon is gyarló emberek. Ám már nem az ó emberünk vétkezik, mert az Krisztussal együtt megfeszíttetett, hanem az új emberünk régi természete. Ez nem jogászkodás, hanem nagyon is fontos különbségtétel. Valaki ezt mondta: “Isten pár nap alatt hozta ki Izraelt Egyiptomból, de 40 év kellett, hogy kihozza Egyiptomot Izraelből.” Valami ilyesmire gondolok. És ezért nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy a természet törvényszerűségei is velünk vannak annak ellenére, hogy a természetfölötti Isten gyermekei lettünk.

  • Kuba Róbert says:

    Dzsaszper,

    A pszichológiában keresni a megváltást óriási hiba lenne, sőt nevetséges dolog. Ha elmegyek a fogorvoshoz, mert fáj a bölcsességfogam és nem tudok aludni tőle, majd utána, miután kihúzta, azt mondom, hogy többet nem megyek fogorvoshoz, mert nem adott lelkemnek megváltást, csak illúziót (hiszen szinte megváltásnak tűnik a kínzó fogfájás miatti álmatlan éjszakák után végre kipihenni magamat, fájdalom nélkül) akkor óriási ostobaságot mondanék. Nem is ígérte. Azt kínálta, hogy ki fogja húzni (vagy betömni), és ettől meggyógyulok. Már ami a fogamat illeti. És ettől még ugyanaz az ember maradok belül, illetve nem ettől leszek más- másmilyen ember.

    Viszont a fogorvos esetében eléggé körülhatároltan az állkapocs – szájüreg – íny – fogak konkrét fizikai területe ez amivel foglalkozik, nem fenyeget határátlépés veszélye. Esetleg utána lelkizhetünk is egyet, ha ismerjük egymást, beszélgethetünk akár Jézusról is (ha épp nem jön a következő beteg) de ezt már nem orvos-páciens kapcsolataként tesszük, hanem ember-embertárs viszonylatban.

    Namost a pszichológia mega lélekkel foglalkozik. Pszichével. És akkor mi is az a psziché? Merthogy a kémia, meg a fizika, meg a matematika, biológia stb. valahol mérhető dolgokkal foglalkozik. A megismerhető anyagi valósággal. A psziché hogy tartozhat a tudomány megismerésének hatókörébe? A lélekkel tudományos alapon foglalkozni az tudomány, de már a szellemmel (parapszichológia) az már áltudomány? Főleg, hogy bennünk keresztényekben is óriási zavar van emberképünkkel kapcsolatban. Egyesek szerint a Biblia sok esetben rokon értelmű szavakként használja a psziché és pneuma szavakat, és katolikus álláspont szerint eretnekség a trichotómia. Protestánsok között elterjedtebb az utóbbi, miszerint a lélek és a szellem két külön dolog, plusz van ugye egyértelműen a test.

    Én meg úgy érzem magam, mintha Borneón születve most arról kéne döntést hoznom, melyik a jobb kifejezés, a zúzmara, jég, dara, dér, hó? Soha életben nem láttam ilyet, télen 30 fok, nyáron 50. De azért próbáljak meg pontos lenni egy olyan kifejezés használatában, amiről tapasztalat híján nem lehet kellő fogalomalkotásom, így megérthetetlen számomra a nyelvtanárom magyarázata, hacsak el nem visz Svédországba, ahol megmutatja nekem, melyik micsoda.

    Ki az, aki teljesen pontos választ tud adni, mi az a lélek? És mi az a szellem? És ki az, akinek el fogom hinni, ha még az Egyházon belül is ezer és egyféle magyarázat van? És ha jól is magyarázzák azok, akiknek van valamilyen szellemi és/vagy lelki rálátásuk (nevezzük bárakárhogy is, tényleg nem értem) még akkor is én hogyan fogok erről fogalmat alkotni, ha nincs meg bennem az a tapasztalás, amire azt mondom, hogy na ez az, amikor lélekben éltem át valamit, és ez az, amikor szellemben? Kellő megtapasztalás híján, elvont, számomra érthetetlen szavak lesznek ezek, amik megmaradnak egy görög nyelvlecke szintjén, miközben továbbra sem tudom, melyik mit jelöl.

    És vajon csak én vagyok így? Nemde embertársaink zöme is küzd ezzel a problémával? Ha a fogorvos azt kezdené mondani, hogy toljam le az alsógatyámat, (már elnézést a hasonlatért), akkor pontosan tudom, hol a szájüregem és mi a szakterülete és hol lépi át ezt. Minimum otthagyom, esetleg feljelentem.

    Na és a pszichológiával (lélektannal? szellemtannal?) mi a helyzet? Hol van az a határ, amíg a számban matat, és hol az, amikor már az alsóneműmben akar turkálni? Honnan tudom? Tartok tőle, hogy a hozzám hasonló átlagember, átlagos műveltséggel és felfogóképességgel, magyar aggyal, hasonlóképpen szenved ezektől a zavaroktól.

    Nem az a bajom, hogy a pszichológiában keresem a megváltást és azért vetem el, mert nem adja meg. Más a bajom. Az a bajom, hogy úgy tűnik, mintha megváltást akarna ajánlani, csak másféle módon. Nem látom át, hogy egyáltalán mi a szakterülete (ha van ilyen) és miben lép ezen túl. Nem tudom megvédeni magamat, mert a saját testemről azért ugye van képem, és tudom, mikor nyúlkálnak a számban, és mikor akarnak máshol. A saját szellememről és/vagy lelkemről nincs konkrétan kialakult fogalmi képelkatásom, érzékelésem, körülírható határ.

    Ha Jézus tökéletes megoldást akar adni életünkre, és azzal, hogy – nem lecserélve bennünket, de újjáteremtve – átolt minket önmagába, nemde a lelki és/vagy szellemi problémáinkat is elhordozva megoldást kínál életünkre? Benne és általa élve kell ezentúl levetve az óember cselekedeteit megbocsátanunk, megbánnunk vétkeinket, jót cselekedni, imádni Istent, szeretni őt, és felebarátunkat, mint önmagunkat? Nemde a szív megújulásáról beszél Isten? “Új szívet adok nekik…” egyszersmind az elme megújulásáról is: “változzatok meg értelmeteknek megújulásával”? Érzelmi és gondolatvilágunkról beszélnek ezek a dolgok (tényleg csak kérdezem, lehet ezek közé párhuzamot vonni, úgy, hogy lelki és szellemi világunkról? Vagy még mindig nem értem ezt…).

    Amikor a pszichológia ezekről a területekről beszél, nem egy ugyanazon területről bezsél, mint amiről Jézus, csak amiről azt állítja, Ő a megváltója ennek?

    Nem tudom, érthető-e a problémám.

    Máshonnan is megpróbálom megközelíteni. Próbálom a legjobb indulattal, ami tőlem telik. Van lehetőségem jó és tökéletes megoldás között választani. Jó választás a jót választani, ha választhatom a tökéletest?

    Ha van egy összetört autóm, és azt mondják, vigyem el szerelőhöz, mert ez a szakterülete és ő azt mondja, megcsinálja, ennyibe és annyiba fog kerülni, tökéletes nem lesz, de szépen ki fogja kalapálni, alig fog látszani, viszont meg is kell fizetnem az árát az jó megoldás? És ha valaki azt mondja, hogy tessék, itt van egy új autó ingyen, tökéletes, és nem kell érte fizetnem sem, semmivel sem tartozom érte? Akkor ez nem a tökéletes megoldás? Ráadásul a Suzuki helyett mondjuk egy BMW-t ajánl? És ha erre én azt mondom, hogy köszi, de én inkább kikalapáltatom a Suzukit, és megfizetem az árát?

    És akkor vagyok az én, akinek összetört a Suzukija és vagyok az én, aki választhat, hogy kalapáltatgatja a roncsot, vagy beül az ingyen kapott BMW-be. És még csak le sem vagyok cserélve. De az autómat van lehetőségem lecserélni.

    Persze nem hibáztathatom a szerelőt, amiért megjavíttatni vittem hozzá a Suzukit és nem ingyen BMW-t kaptam helyette. 🙂

    Még ha a szakterülete is volna a pszichológiának a lélek és/vagy szellem, én azt látom, hogy a Suzukimat tudja csak kikalapálni a pénzemért. De nekem azt parancsolták, hogy dobjam el a roncsot és fogadjam el az új BMW-t, abban üljek ezentúl. A Suzukisnak viszont nincs hatásköre a BMW-vel kapcsolatban, mivel ő Suzuki alkatrészeket javít, másrészt, aki a BMW-t adta, azt mondta, hogy Ő a gyártó, hozzá vigyem szervizelni az új járgányomat.

    Valami ilyesmi a problémám, keresem a hasonlatokat ahhoz, amit mélyen belül problémának érzek a dologgal kapcsolatban.

    Esetleg lehet a Suzuki helyett repülőgépről beszélni (mostanában tervezgetik a repülőautót. Van is már honlapja.Egyszerűen toronymagasan felette áll a Suzukis kompetenciájának, mert nem is autó, nem is olyan jármű, köze sincs hozzá).

    Amikor megkapom Jézustól az új teremtést, de visszamegyek a pszichológushoz, az nekem kb. olyan, mint amikor megkapom a repülőautómat de visszamegyek a Suzukishoz, hogy ezt javítgassa, vagy még inkább hogy a volt Suzukimat javítgassa. Nem tűnik értelmes dolognak számomra.

    Ha ugyanis Új teremtés vagyok, átkerülök a természetesből a természetfelettibe. Már nem evilágból származom, hanem a Mennyei Atyától. Ebben a testben élve, érzékelve ezt a világot is, de magamban hordozva a természetfelettit, hasonló állapotban vagyok, mint Jézus, aki Isten fiaként ember lett, magában hordozva az istenit és az emberit. Kettős természet. Emberként újjászületve már én is Isten Fia vagyok, egy Isteni csoda folytán. Isten, aki ezt az Új Embert adja ingyen ajándékba. Ez az új ember képes megbirkózni a bűnnel, a mögötte lévő kísértővel, démonokkal. Ez az új ember a Szent Szellem vagy Szentlélek irányítása alatt élve, Jézusban gyökerezik.

    Ez az új ember is elmehet fogorvoshoz, ez az új ember is tiltakozhat, ha fogorvosi kezelés helyett a nadrágjában turkálnak.

    De ez az új teremtés megújul a szőlőtőről, a szelíd olajfáról, mind értelmében, mind szívében (mind lelkében, mind szellemében?) Teremtőjének képmására napról napra megújul. Mit adhat ehhez hozzá egy pszichológus? Akinek csak a képletes suzukihoz van kompetenciája? Jézus ne tudná a gondolatvilágomat összerendezni, fegyelmezett, világos értelmet, rendet teremteni az elmémben? Avagy ne tudná a szívemet megtisztítani? Tiszta érzelmekkel megtölteni, szeretettel, bűnbánattal, megbocsátással, hittel?

    Még mindig nem látom, hogy a BMW-hez, vagy repülőautóhoz mit tud egy suzikis hozzábarkácsolni…

    Üdv: Robi

  • Szabados Ádám says:

    Most pár napra el kell búcsúznom. Vigyázzatok a Divinity-re és egymásra. Mindent el fogok olvasni, ha újra netközelbe kerülök.

  • Kövi György says:

    Kedves Barbara!

    Immár kétszer jelezted, hogy kíváncsi vagy, én mit gondolok. Sok a gondolat, sok a komment azóta, hogy utoljára jelen voltam. Át kell jobban olvasnom mindenki gondolatait, és érdemben válaszolok. Ez vélhetően szintén napok múlva lesz, igyekszem hamarabb. Profán dolgot művelek: dolgozom. Türelmedet kérem – úgy gondolom, ez a téma és vita megér egy kis türelmet.

  • Kuba Róbert says:

    Laci,

    “4. A démonok a te bűneit miatt vannak benned.
    5. Amíg ilyen bűnös vagy, addig ne is csodálkozz
    az állapotodon. Joguk van benned lenniük.”

    4-es 5-ös pont szerintem téves, többivel egyetértek. Nem feltétlen egyértelmű állásfoglalást akartam tenni azzal kapcsolatban, hogy kizárólag ő a bűnös. Így fogalmaztam, de nem kizárólag így értettem. Lehet ez mások bűne miatt is, átöröklött családi démonok miatt pl. A probléma általánosabb, ld. törvény alatt élők bűnössége. Oknyomozás helyett a megoldás a fontos. A probléma oka akkor is a bűn, a megoldás pedig a megtérés, és az újjászületés, ezért 6-os pont majdnem helyes következtetés:

    “6. Ha változást akarsz az életedben, térj meg a
    bűneidből, és akkor látni fogod, ahogy Jézus meggyógyít.”

    Helyesebb foglamazás:

    Isten változást akar az életedben. Higgy Jézusban, ő szabadulást ad, minden nyomorból, és bűnből. Jézus nem az okokat részletezi, hanem a megoldást kínálja fel. Így a végkonklúzió továbbra is Ő mert Ő maga ajánlotta fel önmagát megoldásként.

    A metaüzenetes felsorolásod úgy ahogy van nem stimmel. Nem önmagamról teszek bizonyságot, arról, hogy én nem vagyok bűnös. Nem önmagamat állítom mintául. Az egész történetben sehol sem szerepeltem én.

    Egyébként erre is van példa, a meggyógyított leprás, vak szétkürtöli, hogy Jézus gyógyította meg őt. “ha meg akarsz gyógyulni, te is gyere hozzá.” Ez az üzenet áll és igaz. Nem következik belőle, hogy önmagáról tenne bizonyságot, önigazságát jelölve meg gyógyulása okaként.

    Robi

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    nem tudok mit kezdeni a Suzuki vs. BMW példával. Egyszerűen a tudomány és Isten még ennyire sem összehasonlítható.

    Ugyanígy a bűn és mondjuk a szorongás/depresszió/akármilyen viselkedészavar is kb. olyan messzire van egymástól mint a bűn és a fogtömés…

    Ha ennyire nem tudod behatárolni a pszichológiát, akkor talán olvasni lenne érdemes a nem pszichoanalitikus irányzatok irodalmát. A tranzakciónalízis kapcsán Eric Berne: Emberi játszmák c. könyve pl. nem rossz kiindulópont. Biztos vagyok benne, hogy Kövi György is tud szakirodalmat ajánlani neked 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Most néztem meg újra Tom Hanks-szel a számkivetettet. Ennek kapcsán valahogy előjöttek érzések bennem. Eszembe jutott, amikor egyszer beszélgettem egy pszichológussal, de kifejezetten megkértem, hogy keresztény szemszögből, keresztény emberként válaszoljon a kérdéseimre. Óriási megkönnyebbülés volt számomra, amikor egy megbocsáthatatlannak vélt bűnről elmondta, hogy ő is elkövette, de hiszi, hogy Jézus Krisztusban Isten minden embernek megbocsátott. Mindez persze olyan volt, mint fogtömés után a “na és hogy vannak a gyerekek” jellegű beszélgetés. Ebben a szituban mint keresztény embertársam válaszolt, létrejött egy találkozás két ember között Krisztusban.

    Egy másik alkalommal keresztény pszichiáterrel beszélgettem. Valahogy olyan dolgokat mondott, amelyek szerintem nem álltak összhangban az Igével. Volt azonban egy emlékezetes pont (nem véletlenül a Számkivetettről jutott eszembe): látva mélységes nyomoromat, elkeseredettségemet, ordító magányomat, átérezve iszonyatos fájdalmamat, tehetetlenségemet, elkeseredettségemet, elveszettségemet, elköszönéskor szeretettel megölelt! Ezt sohasem fogom elfelejteni, és örökre hálás vagyok érte neki! Találkozás volt ez két ember között egy pillanatra, a “sírjatok együtt a sírókkal” parancsának értelmében. Ez több volt, mint bármi, ami elhangzott kettőnk között. Viszont ez is az emberi megnyilvánulása volt, nem pedig a pszichiáteri.

    Ádám kritikája a “lecserélős óember vs. újember” gondolatmenetemmel kapcsolatban azóta is dolgozik bennem. Úgy érzem, mindig is volt valami lelketlen, dogmatikus, túlzottan szellemi, intellektuális jellegű, de érzelemhiányos vonatkozása keresztény életemnek. Valami hogy úgy mondjam, embertelen, vagy legalábbis hiányzott belőle az emberi, miközben a szellemi érdeklődés aránytalanul nagy volt. Valószínűleg valami kezd helyrekattanni bennem.

    Lehetséges, hogy jól adja vissza a Biblia mondanivalóját a keresztségről és újjászületésről, valamint a bibliai embertannal összhangban, hogy keresztség előtt az ember szelleme elszakadt Istentől, ezen a szellemen keresztül uralkodik a Sátán, ez az a szellem, amit óember alatt kell érteni? Keresztségkor belemerülve Krisztus halálába átmegyünk a halálon, mind szellemi, mind lelki, mind szellemi értelemben? Ami ebből feltámad, az a lelkünk, akit Jézus megmentett a kárhozattól? És talán egy új szellemet kapunk, ez volna a Szent Szellem, aki segít felölteni az új szellemet, az új embert? Miközben testünk megfeszíttetett, még megváltásra vár, majdan új testet kapunk? Keresgélek, botorkálok csupán. Próbálom összerakni a dolgot, miképpen lehetséges egyszerre a totálisan új teremtés, mivel a Biblia éles határvonalat húz, az óember nem láthatja meg Isten országát. Az testtől született. Az új ember pedig Istentől, a kettőnek köze sincs egymáshoz. Az egyiket le kell vetnünk, a másikat fel kell öltenünk, a kettő között a cselekvő valakit keresem, azt a valakit, aki leveti az óembert és aki felölti az új embert. Azt a valakit, aki elmondja, hogy nem én élek többé (miközben elmondja, tehát van) hanem él bennem a Krisztus, de mindeközben benne él. Ki, mi ez a valaki?

    Azonosítható-e ez a valaki a lélekkel? Azzal a lélekkel, amely meghalt, de feltámadt Krisztussal? Helyes értelmezés, hogy a lélek az, amely a régi szellemet, óembert leveti, és a lélek az, aki felölti az Új embert, az új szellemet magára, Aki nem más, mint a Szent Szellem, illetve az általa teremtett Új ember? Így értendő-e, hogy “akik Krisztusban vagyunk, Krisztus öltöttük magunkra?”

    Eléggé kínlódok ezzel a dologgal, lehet, hogy ez is csak hiábavaló erőlködés. Az is lehet, hogy meghaladja az értelmi felfogó képességem határait ez a dolog.

    Egy valami bizonyos: amióta elkezdtem Ádám gondolatmenetén továbbhaladni, azóta mintha valami emberi kezdett volna erősödni bennem. Avagy lelki? Kezdtem átérezni, ahogy Jézus együttérez a számkivetettel. A magányos nyomorulttal. A megkínzottal, és megszégyenítettel. Az emberrel, aki vagyok. Ahogy Jézus emberi mivoltában közel kerül hozzám. Keresem a szavakat egy megfoghatatlan folyamatra, ami elindult bennem Ádám szavai nyomán.

  • Kuba Róbert says:

    Még egy gondolat eszembe jutott:

    jgabor írta:
    “Tehát úgy gondolom, hogy ha több elfogadás, irgalom, együttérzés lenne a gyülekezetekben és kevesebb képmutatás, igazodási kényszer, akkor többen meggyógyulhatnának közülünk és kevesebben keresnének fel pszichológust.”

    Ez a gondolat számomra is nagyon fontos, erre is rezonálok belül, mert a keresztény hitemben az EMBERI tényezőt igyekszik erősíteni.

    Ez, és Bolyki László gondolatai azzal kapcsolatban, hogy keresztényként sok embernek nem tudunk segíteni, (bár ő az okot és a megoldást másként látja mint én) két irányban indított továbbgondolkozásra.

    EMBERI tényező a kereszténységben (ismét kérdem, tehető-e egyenlőségjel, de legalább állítható-e párhuzamba azzal, hogy LELKI?)

    Ez nagyon fontos. Tudjunk együttérezni, tudjunk együtt sírni, tudjunk vigasztalni, reményt, bátorítást nyújtani. Jézus tudott sírni Lázár halálakor, mint EMBER. Mint Isten, tudta, hogy fel fogja támasztani, és meg is tette.

    Ezzel viszont el is érkeztem a másik ponthoz, ami a kereszténység SZELLEMI tényezője.

    Ez pedig a Szent Szellem ajándékai, és összefügg a démonok kiűzésével. Most pl. Bill Subritkzy jutott eszembe. A Szent Szellem erejének olyan mértékű kiáradása, ami a sorvadt kezűt is meggyógyítja. Az autistából, és a diszlexiásból is kiűzi a gonosz szellemet. (hű, tudom, hogy most megint sokan fel fognak hördülni, és el fognak mindennek mondani… bevállalom…)

    Az emberi tényezőről: belül kínlódva, de félve keresztény testvéreimtől, egyik testvérnő odajött hozzám és sírva átölelt. Azt hittem tudja, miért teszi, majd amikor elmondtam neki azt a problémámat, amit ilyen légkörben el mertem mondani, akkor kiderült, hogy fogalma sem volt róla. Azt hiszem a Szent Szellem ilyen módon vezette őt, számára ismeretlen módon, hogy ez a dolog megtörténhessen. Már ott voltam, hogy otthagyom a gyülekezetet, mert senkinek sem mertem beszélni róla, de nem javult az állapotom.

    Kell, hogy meglássák bennünk az embert szerető embert. Hogy oda merjenek jönni, és ne haptákba vágják magukat az emberek félelmükben. Ehhez viszont kell, hogy átéljük Jézus Isteni mivolta mellett a találkozást Jézus emberi mivoltával is. Mi magunk. Csak úgy tudjuk másoknak is így bemutatni őt. Ez az egyik legfőbb akadálya, hogy ehelyett sokszor jólfésült gyülekezet vagyunk. Mi magunk is megfelelni akarunk Jézusnak, ahelyett, hogy összetalálkozna kettőnk ember mivolta. Aki ezt a találkozást sosem élte át, az sosem fogja tudni másoknak átadni. Aki viszont átélte, sosem felejti el (véglegesen). Belőlem is nagyon régről előjön, hogy ismertem valamikor Őt így is, és mostanában, többek között Ádám szavai nyomán is erősödik ez a folyamat most újra.

    Éreztem, hogy nem volt véletlen az, hogy ez a pszichológia kérdéskör bennem feszült, majd több mint egy év kihagyás után idelátogatva pont ez volt terítéken!

    De a másik irányban is fejlődnünk kell. Ha pusztán az emberi tényező erős bennünk, (lelki?) akkor együtt tudunk érezni azzal, aki szenved a pszichológia által (szerintem még mindig helytelenül beskatulyázó, és a dolog mögöttes démonikus tartalmát elleplező) anorexiásnak, diszlexiásnak, stb.-nek “keresztelt” embereken.

    Óriási dolog, ha először összetalálkozunk, mint ember. Mondjuk megjegyezzük a nevét. (… nem a ketteske a hatos kórteremből) Képesek vagyunk szánalmat érezni iránta. Úgy egyáltalán, vannak emberi érzéseink, érzelmeink. Ha nem is tudunk segíteni, már az, hogy meghallgattuk, megöleltük, megértettük, óriási terhet vesz le a válláról: nincs többé egyedül nyomorával, melyet hordoz továbbra is. Érzi, hogy ennek ellenére szeretik és elfogadják.

    De kell, hogy a Szellem által hatalmat tudjunk venni a gonosz szellemeken és ki is tudjuk űzni őket. Ne feledjük, a kereszténységnek az emberi dimenziói mellett vannak igenis ilyen oldalai is! Jézus hatalmat adott tanítványainak a gonosz szellemek felett és parancsot adott azok kiűzésére.

    Továbbmenve jgabor gondolatain tehát, azt mondanám, egyfelől, ha krisztusibb emberek lennénk ember mivoltunkban, másfelől, ha szellemiek terén erősebbek lennénk, akkor kevesebben menekülnének keresztény embertársaik, lelkészeik helyett a pszichológusokhoz, pszichiáterekhez.

  • Virginia says:

    “Az emberi tényezőről: belül kínlódva, de félve keresztény testvéreimtől, egyik testvérnő odajött hozzám és sírva átölelt. Azt hittem tudja, miért teszi, majd amikor elmondtam neki azt a problémámat, amit ilyen légkörben el mertem mondani, akkor kiderült, hogy fogalma sem volt róla. Azt hiszem a Szent Szellem ilyen módon vezette őt, számára ismeretlen módon, hogy ez a dolog megtörténhessen. Már ott voltam, hogy otthagyom a gyülekezetet, mert senkinek sem mertem beszélni róla, de nem javult az állapotom.”

    Robi, én személy szerint azért is szüntettem be veled a vitát, mert azt látom nálad, hogy neked az erős hited rengeteget segít, az hogy ennyire bízni tudsz Isten segítségében és a Szent Szellem gyógyító munkájában. Szerintem ez egy ajándék és nem baj az (számodra!), hogy mindent ezen a szűrőn keresztül szemlélsz. Csak szerintem tartsd meg ezt magadnak, illetve azoknak a testvéreknek, akik ugyanígy gondolkodnak és ha valaki meg orvoshoz/pszichológushoz szeretne menni a problémájával engedjük meg neki és ne ígérjünk olyat, amire nem tudunk garanciát vállalni, hogy Isten majd meggyógyítja őt a tudomány vívmányai nélkül. Főleg, ha a helyzetétől nagyon szenved és nem talál benne békességet.

    Tényleg sok csodás eset van, amikor Isten helyreállít embereket érthetetlen módon. Nekem pl. Medjugorje volt ilyen gyógyító élmény. Viszont olyan is létezik, hogy Isten valamiért valakit nem gyógyít meg, vagy nem úgy gyógyít meg, hogy elveszi a betegségét, hanem segít azt elhordozni, vagy éppen azért adja a betegséget, hogy hasonló emberek felé tudjon szolgálni később ezen keresztül a hívő. Nick Vujicic erre egy nagyon jó példa mondjuk, hiszen látod, neki sem nőtt ki a keze, lába, de mégis teljes életet tud élni.

    Pál is hivatkozik ilyesmire: “Pedig ha dicsekedni akarnék, nem lennék esztelen, mert igazságot mondanék, de mérséklem magamat, hogy valaki többnek ne tartson, mint aminek lát, vagy amit tőlem hall; még a kinyilatkoztatások különleges nagysága miatt sem. Ezért tehát, hogy el ne bizakodjam, tövis adatott a testembe: a Sátán angyala, hogy gyötörjön, hogy el ne bizakodjam. Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tőlem. De ő ezt mondta nekem: „Elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz.” Legszívesebben tehát az erőtlenségeimmel dicsekszem, hogy a Krisztus ereje lakozzék bennem. Ezért a Krisztusért örömöm telik erőtlenségekben, bántalmazásokban, nyomorúságokban, üldöztetésekben és szorongattatásokban; mert amikor erőtlen vagyok, akkor vagyok erős.” (2Kor.12,6-10)

    Viszont, ha mondjuk lenne olyan műtét, hogy kezet, lábat kap Nick Vujicic, én azért meghagynám a lehetőséget neki arra, hogy eldöntse szeretne-e kapni ilyet, még akkor is, ha ez mondjuk orvosi segítséggel érkezik meg hozzá. Persze értem, hogy te az egész pszichológiát sarlatánságnak tartod, ez egy másik vita tárgyát képezhetné.

    Azonban a démonűzés is olyan dolog, hogy van, akinek segít, van, akinek nem, vagy lehet valakinek csak rövid távon, vagy többször ismételni kell, de ha nagyon sokszor kell ismételni, lehet érdemes más tényezőket is figyelembe venni. Én egyébként értem az aggályaidat azzal kapcsolatban, hogy a pszichológia elvileg ugyanúgy a lélekkel dolgozik, mint mondjuk a teológia és hogy kvázi ezt milyen jogon teszi, ha Isten a teremtőnk, de attól, hogy a kettő máshonnan közelít, még mindkettőnek lehet igaza. Úgy gondolom Isten azért a teológiánál és a pszichológiánál is nagyobb, ergo mindkettőben ott lehet csak másképp.

  • Kuba Róbert says:

    Azt hiszem, Bolyki Laci kérdésére is kicsit árnyaltabban válaszolnék. Amellett, hogy rámutatnék Krisztusra, golgotai áldozatára, mindezt a tőlem telhető legemberibb módon próbálnám tenni. Hogy az illető megérezze, együtt érzek vele.

    Másfelől, nem rendelkezem tudomásom szerint olyan adományokkal, mellyel ki tudnám űzni az ördögöt belőle (vagy ha rendelkezem, még nem tudok róla). Ha ismernék olyat (egy valakiről tudok) akinél ez az adomány működik, megpróbálnám továbbirányítani.

    Virginia hsz-val kapcsolatban orvos/pszichológus témakörben:

    szerintem külön kéne választani a kettőt. Amit írt, azt az orvosra vonatkoztatva simán elfogadom, ezzel kapcsolatban írtam is a fogorvosos példát.

    A pszichológiával kapcsolatban viszont ezt tartom:
    “Én egyébként értem az aggályaidat azzal kapcsolatban, hogy a pszichológia elvileg ugyanúgy a lélekkel dolgozik, mint mondjuk a teológia és hogy kvázi ezt milyen jogon teszi…”

    Számomra ez egyenlőre még kérdés marad.

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    szerintem is fontos amit jgabor írt, az elfogadással, illetve képmutatással, igazolási kényszerrel kapcsolatban. Sokszor azt látom, hogy amúgy tiszteletre méltő keresztyén vezetők, virágzó gyülekezetek nagyon nem tudnak mit kezdeni egy-egy megkeseredett emberrel, aki Isten előtt küzd a saját keserűségével…

    Pedig olykor van miért keserűnek lenni, és elég cifra gondolatok megfogalmazódtak. Kedvenc illusztrációm erre C. S. Lewis: A bánatról c. könyve (eredeti cím: A Grief Observed), amiben a saját gyászát írja le, amikor elvesztette a feleségét. Olyan kérdéseket vet fel, mint pl, Isten kísérleti egerei vagyunk-e… szerintem itt-ott kiverné a biztosítékot, ha valaki ezeket a kérdéseket ki merné mondani, még ha gyászból is…

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Dzsaszper,

    továbbmenve ezen a gondolaton: gyülekezetben lebeszélő, gunyoros, itélkező hangnem a homoszexuálisokkal szemben, buzi viccek elsütögetése, olyan jó röhögni rajtuk, és persze milyen jó, hogy nem mi vagyunk ilyenkor a céltábla. És persze, akik mind idejárunk, közülünk is biztosan soha senki nem küzdött még ilyen gondokkal. Naná. Egy átlagos, 100-200 fős gyülekezet. Lehet, hogy öt-tíz embert is érint a dolog. Akik -szerencsétlenek – ilyenkor lapítanak, és örülnek, hogy nincs rajtuk a “buzi vagyok, ide lőjetek” feliratú póló.

    Egy ilyen gyülekezetben mondjuk Virginia szívesen megosztaná a testvérekkel a terhét, hogy imádkozzanak érte? Teremtünk-e olyan légkört, ami egyszerre fejezi ki azt, hogy ez bűn, de téged, bűnös embert elfogadunk, sőt, még szabadulás is van? Mondjuk egy ilyen mondattal: Jézus Krisztus a homoszexuálisokért is meghalt? Megteremtjük-e az EMBERI oldalát a dolognak, az elfogadó légkört, az “elmondhatod, nm fogunk kinevetni, megszégyeníteni, megalázni érte, hanem szeretünk továbbra is”? Egyszersmind vagyunk a megszentelődésnek azon a fokán, hogy Krisztusnak a SZELLEMI ereje is megmutatkozzék, rámutatva golgotai áldozatára, egyáltalán, csak mondjuk, hogy ő a Szabadító, vagy hisszük is?

    Amíg a saját portánkon nem sepregetünk, addig talán lényegtelen is a pszichológiáról folytatott vita. Ha fenti kérdésekre NEMmel tudunk csak felelni, akkor Virginia és a többi ember kénytelen lesz lapítani, meghúzni magát, a félelem miatt. Vagy otthagyja a gyülekezetet, vagy ragaszkodik hozzá, de számkivetettként érzi magát, esetleg a bűnvallás lehetőségének hiányában, plusz a spirituális mélypontunk miatt el fog menni pszichológushoz. Mert a probléma, a bűn adott, valamit meg akar vele kezdeni – jogosan.

    Azzal meg, hogy elmondjuk, hogy azt ne, de nem nyújtunk megfelelő alternatívát, nem tudtunk semmit sem tenni. A baj az, hogy nem tudjuk közvetíteni Krisztus szabadító hatalmát, sem EMBERI, sem SZELLEMI vonatkozásban.

    Mert a baj itt van.

    De ez már egy másik poszt témája lenne, a “Miért is erőtlen Krisztus teste, hogyan újulhatna meg a Szent Szellem ereje az Egyházban” címmel…

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    A vasútállomásos viccre reagálva: valahogy közelebb kellene tenni a falunkat a vasútállomáshoz. esetleg ki lehetne menni az emberek elé kocsival, segíteni nekik, hogy eljuthassanak hozzánk. Vagy legalább egy rendszeresen közlekedő ingajáratot létesíteni.

    Érdemes lenne továbbgondolni, hogy ezek a képi hasonlatok vajon milyen konkrét cselekvési formákat jelenthetnének Egyházunkban…

  • Virginia says:

    “…gyülekezetben lebeszélő, gunyoros, itélkező hangnem a homoszexuálisokkal szemben, buzi viccek elsütögetése, olyan jó röhögni rajtuk, és persze milyen jó, hogy nem mi vagyunk ilyenkor a céltábla. És persze, akik mind idejárunk, közülünk is biztosan soha senki nem küzdött még ilyen gondokkal. Naná. Egy átlagos, 100-200 fős gyülekezet. Lehet, hogy öt-tíz embert is érint a dolog. Akik -szerencsétlenek – ilyenkor lapítanak, és örülnek, hogy nincs rajtuk a “buzi vagyok, ide lőjetek” feliratú póló.”

    Róbert azért ilyen negatív hozzáállással még nem nagyon találkoztam sehol, pedig sok helyen megfordultam. Egyébként túl vagyok már azon rég, hogy a gyülekezeteket hibáztassam, amiatt, hogy a problémám révén összeütközésekbe kerülök a társadalommal, hiszen a keresztény gyülekezet is a társadalom része, ha tetszik, ha nem. Oda is emberek járnak, csak jó lenne, ha ezt végre “ők”/mi is belátnánk. 🙂 Bármilyen kisebbségi problémám lenne egyébként, ugyanez igaz lenne rá.

    Ráadásul a homoszexualitás csak egy kérdés a sok közül, lehetne azért itt több olyan cifra pszichológiai/pszichiátriai diagnózist felsorolni (föntebb meg is tettük), amihez egy átlagos halandó nem ért, még akkor se ha lelkész, vagy presbiter, mert nem kell, hogy értsen hozzá. Nekem például bölcsészként nem kell tudni megtervezni egy gépet, mert nem az a dolgom. A lelkész sem foglalkozhat mindennel, arra vannak a pszichológusok és ez nem olyan nagy tragédia szerintem, csak ismerjük el.

    Lehet azt sem ártana szétválasztani, hogy a teológia valójában Istennel foglalkozik-e, tehát istenszakértő, vagy “csak” a vallással, tehát vallásszakértő, mert a kettő, bár kiegészíti egymást, de nem ugyanaz. Ugyanis, ha a teológia valójában nem istenszakértő, hanem vallásszakértő és mi itt tulajdonképpen dogmákról beszélgetünk, akkor ennek semmivel sincs több köze Istenhez, mint a pszichológiának, amely meg a lélek tudománya.

  • Kuba Róbert says:

    Dogmákról beszélgettünk volna? Szerintem távolról sem.

    Mai nap Úrvacsorai Istentiszteleten voltam, és akkor is szívemben hordoztalak imádságban, most is.

    Kérve az Urat, segítsen válaszolni, a következő kép villant be nekem:

    akiket megmart a kígyó a pusztában, feltekintettek a rézkígyóra és meggyógyultak a halálos marásból.

    Mi, akik pedig Jézus Krisztus golgotai áldozatára tekintünk, hitre jutunk benne, hogy minden bűnért, és minden sebért meghalt.

    Őt szemlélve erősödünk hitben, szeretetben. Számomra ez többek között azt is jelenti, mármint az Ő áldozata, hogy bár logikus lenne múltbeli bűneim miatt mardosó szégyent és bűntudatot éreznem, már nem érzem, mert elvette bűneimet. Bár logikus lenne múltbeli sérüléseim, sebesüléseim miatt fájdalmat, akár bosszúvágyat is éreznem, nem érzem, mert ő elvette a sebeket, önmaga vállalva a megsebesítettséget. Mindent, ami terhelt, ő hordozta el teljes egészében a kereszten.

    Jézus Krisztus a homoszexuálisokért is meghalt. Ezért a konkrét bűnért is. Erre is van bocsánat, ezt is magára vette, testében vitte fel a fára. Ha meghaltál vele együtt a kereszten, meghaltál a bűnnek. Hogy is élhetnél tovább benne? Isten már nem tulajdonítja neked. A Hatalmas Szabadító szabadságot szerzett Neked!

    Nekem Jézus ezt válaszolta imádságomra, ezt továbbítom neked is szeretettel.

    Üdv: Robi

  • Virginia says:

    Robi, köszönöm, hogy imádkozol értem!

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    példaértékűnek tartom, ahogy reflektálsz önmagadra. Engedd meg, hogy még egyszer figyelmedbe ajánljam Barrs és Macaulay Eltorzult képmás c. könyvét. Hogy mennyire jó helyen tapogatózol, amikor a korábbi óember-értelmezésedben az emberit hiányolod: a könyv angol címe az, hogy Being Human (embernek lenni). Szerintem nagyon érdekesnek és hasznosnak találnád a könyvet.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    már a könyvajánlóban megfogalmazott gondolatok is megfogtak:

    “Hogyan érvényesül a Szentlélek uralma a keresztény életben? A szerzők rávilágítanak, hogy a megtérés korántsem emberi mivoltunk kiküszöböléséhez, hanem inkább beteljesítéséhez vezet. Krisztus váltságműve az Isten képmására teremtett ember helyreállítására irányul, ezért a hívőtől semmi sem idegen, ami emberi, nem veti el a szépséget, a kreativitást, az emberi értelmet és az emberi testet.”

    Igen, valami ilyesmi irányba tapogatózok. Köszönöm az ajánlást!

    Üdv: Robi

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    az utóbbi pár kommentedhez már tudom hova kapcsolni az óembert és az újat.

    Lásd Róma 5 végét és 6 elejét. Az óember ellen mi nem tudunk küzdeni magunktól, az egyetlen opció, amit kegyelemből kaptunk, hogy Krisztus halálába keresztrefeszítjük és Krisztus feltámadásában új életet kezdünk élni. Keresztelő Jánost idézve, neki növekednie kell, nekem pedig alászállanom. Így leszünk igazán emberiek (avagy héberből ádámiak) is.

    Ami a lélek/szellem szavakat illeti, nem csupán a dichotómia vs. trichotómia zavar be, bár az sem teszi egyszerűbbé a helyzetet.

    Még egy megjegyzés: nekem már afelől is erős kétségeim vannak, hogy a pszichológia értelmezésében vett lélek köszönőviszonyban van-e bármelyik bibliaolvasat értelmezésében vett lélekkel… Egész más szövegkörnyezetekben ugyanaz a szó is egész mást jelenthet…

  • Kuba Róbert says:

    Kedves Dzsaszper,

    nekem más kérdés jutott eszembe. Krisztus parancsa, hogy vessük le az óembert és öltsük fel az újat. Az Új ember Istentől született, szentségben, romolhatatlan magból. A Szent Szellem/Szentlélek ereje, segítsége szükséges, hogy magunkra ölthessük. Ő ad erőt, hogy akkor is szeressünk, amikor nem volna logikus. Hogy odatartsuk a másik arcunkat is. Hogy ne követeljük vissza a felsőruhánkat, hanem még az alsóruhánkat is átengedjük. Mindezt mindeközben még krisztusi szeretettel is tegyük. Hogy imádkozzunk ellenségeinkért. Hogy önmegtartóztassunk. Hogy hűségesek legyünk. Hogy annak ellenére szeressünk.

    Mindaz, ami az Új ember, és Aki által felölthetjük, természetfeletti. És mégis emberi. Csak éppen Krisztus szerint való emberi. Embernek kell lenni, de a régi embert levetve, új emberré kell válnunk.

    A költőinek szánt kérdés: ebben a krisztusi parancsban mit tud segíteni a pszichológia? Bármilyen lelki jelenséggel foglalkozik is, természeténél fogva csak az evilágit vizsgálhatja, evilági megoldásokat kínálva, evilági erőforrásokkal. Krisztusi emberünk felöltésében nem lehet kompetens.

    “A keresztényeknek nem az a dolguk, hogy az óemberrel foglalkozzanak.

    Nem az a dolguk?

    Nem.

    Mi a keresztények dolga?

    Hogy Krisztus parancsának engedve levessék azt és felöltsék az Új Embert. Hogy betöltsék az emberi princípiumot. Hogy mondjuk feltekintsenek Krisztusra és rá hallgassanak. Nem az a dolguk, hogy a világra hallgassanak.

    Hát mi a dolguk?

    Az a dolguk, hogy Krisztusnak engedelmeskedjenek.”

    :-)))))))))))))))))))))

  • Kuba Róbert says:

    “Nem az a dolguk, hogy ugyanolyan módszereket alkalmazzanak, mint a világ. Hogy versenyezzenek a világgal.

    Hát mi a dolguk?

    Hogy mondjuk valakihez tartozni. Krisztushoz tartozni. Az a dolguk.”

    :-))))))))))))))

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    “A költőinek szánt kérdés: ebben a krisztusi parancsban mit tud segíteni a pszichológia? Bármilyen lelki jelenséggel foglalkozik is, természeténél fogva csak az evilágit vizsgálhatja, evilági megoldásokat kínálva, evilági erőforrásokkal. Krisztusi emberünk felöltésében nem lehet kompetens.”

    Ki mondta hogy ebben kompetens lenne? Hadd mondjam azt, hogy a pszichológia ebben kb. annyira kompetens, mint a fogászat, csak hogy a te régi példádra reflektáljak 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Tehát nem kompetens. Nekünk viszont ez a dolgunk. Akkor ne hozzájuk forduljunk az evangélium helyett.

    Ádám egyik korábbi posztjában is olvastam róla, a kereszténység erőtlenségével kapcsolatban, hogy többek között benne van az is, hogy igehirdetés helyett pszichologizálás folyik.

    Tehát nem kompetens a mi életünkben. Nem ismerheti meg az Új Teremtést, köze nincs Krisztus tervéhez. Hiába erőlködik, nem fogja tudni kifürkészni Isten tervét, nem fog tudni alulról felfelé erőlködve feltörni Istenig. Nekünk Krisztussal kell foglalkoznunk, az Új Ember felöltésével. Egy olyan “tudomány” amely ebben nem kompetens, nem segíthet.

    A fogászat a régi testem gyógyításával foglalkozik. Az Új Testemben élve már (levetve ezt a régi testet) nem fogok a régi testet ismerő fogorvosokhoz járni. Majd eszek az élet fájáról, amely a népek gyógyítására szolgál 🙂

    Az Új embert már most megkapom Krisztustól. Nem fogok a régi – test szerinti -embert ismerőkhöz fordulni, akik azt gyógyítgathaják csak, különösképpen, hogy a mi életünkben az már halott.

  • Bolyki László says:

    Kedves Robi!

    Most egy kicsit tovább növelted magad körül a gomolygó szent homályt, mivel behoztad a képbe – az óember-új ember, régi teremtés-új teremtés, lélek-szellem mellé – a régi test- új test cuccot. Látom a szmájlit a mondat végén, de azért mégis csak az a helyzet, hogy fölköptél, aztán mosolyogva aláálltál:
    “A fogászat a régi testem gyógyításával foglalkozik. Az Új Testemben élve már (levetve ezt a régi testet) nem fogok a régi testet ismerő fogorvosokhoz járni. Majd eszek az élet fájáról, amely a népek gyógyítására szolgál :-)”
    Miközben azt bizonygatod, hogy a lélektan, mint olyan nem kompetens a hívők életének dolgaival kapcsolatban, sőt a tudomány voltát is vitatod azzal, hogy idézőjelbe teszed a szót, behozod példaképpen a fogászat és az új test kapcsolatát. Gondolom azt jelenti nálad a régi test levetése és az új test felöltése, hogy meghalsz és halálod után új testet kapsz Istentől. Én úgy gondolom, hogy az új tested esetében már nem fog fenyegetni a fogszuvasodás problémája, de addig bizony figyelni kell a fogak egészségére. Így aztán amikor fáj a lyukas fogad, elmész a fogorvoshoz, pedig a fogszuvasodásod is a testedben működő halálfolyamat része, az pedig a bűn következménye, amit Krisztus megoldott a keresztfán, tehát… Most mi is következne? Mégsem helyezed teológiai alapra, amikor fáj a bal fölső hármas, hanem gyorsan betömeted akár egy ateista fogorvossal is. Tehát igen, a fogorvos a régi test gyógyításával foglalkozik, nincs rálátása az új test fogászati vonatkozású kérdéseire, sőt lehet, hogy nem is hisz abban, hogy egyszer új testet kapunk Isten kegyelméből. Akkor a fogászat is inkompetens a hívők életében? És akkor a fogászat is áltudomány?
    (Egy híres egyházi iskola igazgatója mondta nekem, hogy milyen hatalmas dilemma számára, amikor arról kell döntenie, hogy két pedagógus közül melykiet vegye föl: a hívőt, vagy a jót.)
    Ahogy Dzsaszper is írta, a lélektan annyira kompetens az új teremtés dolgaival kapcsolatban, mint a fogászat. És ő is fölteszi a kérdést, hogy “Ki mondta hogy ebben kompetens lenne?”.
    A pszichológia úgy viszonyul a lélekről való biblikus gondolkodáshoz, ahogy a történelemtudomány az üdvtörténelemről való gondolkodáshoz. A történelemtudomány nem foglalkozik azzal, hogy az egész emberi történelem Istennel kezdődik, és az ő kezében van mindenestül. Tehát a lényeggel. Vajon ettől hiteltelen lenne, mint tudomány? Felesleges és káros lenne kutatni a világháborúk történetét úgy, hogy a kutatók esetleg nem veszik figyelembe Isten létezését? Az üdvtörténeti gondolkodás magába foglalja a történelmet, de sokkal szélesebb perspektívából szemléli azt, hiszen Isten kinyilatkoztatott igéjén alapul. Ez az egész téma olyan, mintha azt bizonygatnád, hogy a történelemtudomány egy áltudomány, sarlatánság, hiszen nem foglalkozik a teremtéssel, az Új Jeruzsálemmel, nem tartja történelmi ténynek Jézus föltámadását sem, ergo hitetlen, ellentmond a Bibliának – és akkor vigyük ki a falig-, démonikusan megszállott terület, hívők számára kifejezetten káros.
    Hogy miért nem édemes a lélektan ellen keresztesháborút folytatni? Ezért:
    Persze, hogy nem jól hogy sok ember Krisztus helyett pszichológusokhoz fordul, amikor nem látja az élete értelmét, nem találja meg a függőségeiből kivezető utat, amikor képtelen együtt élni embertársaival, vagy csak egyszerűen nincs kivel megbeszélje a dolgait stb. (Meg vagyok győződve, hogy ha valaki Krisztushoz, és egy egészséges, élettel teli gyülekezethez tartozik, akkor nagyon kicsi a valószínűsége annak, hogy valaha is szüksége lenne pszichológusra.)
    De ez nem a pszichológusok hibája, hanem a mienk, hívőké, akik valamiért nem úgy nézünk ki, mint akikhez érdemes lenne tanácsért fordulni ilyen ügyekben.
    Ha egy sivatagban élnénk, ahol sok szomjhalállal szembenéző embertársunk tengetné reménytelen életét, mi pedig ismernénk az utat egy friss forrásvízzel teli kúthoz, és azt hirdetnénk, hogy abból iszunk, továbbá ingyen hozzájuthat bárki a vízhez, akkor mi lenne az oka annak, ha nem tódulnának az emberek a kúthoz? Gonoszok és hitetlenek az emberek? Vagy az, hogy olyan emberek, akik szintén a szomjhalál szélén állnak, elhitetik másokkal, hogy van vizük, pedig nncs is? Egyszerűen az, hogy sokszor marhára nem úgy nézünk ki, mint akik a sivatag kellős közepén friss forrásvizet isznak minden nap, hanem ugyanolyan cserepes a szánk, ugyanolyan elgyötörtek vagyunk, mint bárki más, azaz nem vagyunk túl hitelesek.
    Szerintem a pszichológia nem biblikus irányzatai ellen való fellépés egyetlen hatékony és hiteles módja az, ha mélyebben belegyökerezünk Krisztusba, minek következtében “kizendül” életünkből a Szentlélek öröme. A többi felesleges, hiteltelen és káros erőlködésnek tűnik a szomjazók szemében.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, most kettővel lecsúsztál a divinitys hajráfról.:)

    (352)

  • Bolyki László says:

    :)))) Ez mekkora szívás, Ádám! Ekkorát bukni már a hét elején… Egyébként nem tudom, látod-e már, a vadiúj vállalkozásod szárba szökkenő bimbóit: a veszprémi Divinity Kegytárgyboltról van szó! Később országos, majd nemzetközi hálózattá nőhetné ki magát a dolog.
    Halacskás kulcstartók, divinitys hajráfok, jónásahalgyomrábanos bögre, szabadosádámos matrica. Rendszeres kommentelőknek 10% kedvezmény!
    Teológiai vonatkozása is lenne a törzsvendégek rendszerezésének:
    A kálvinisták eleve életreszóló tagságra rendeltettek, az árminiánusok viszont bukhatnák a tagságot, ha mondjuk moderálni kell egy-egy kommentjüket. A katolikusok csak “Éljen a II. Vatikáni Zsinat!”-os kitűzővel léphetnének be, a testvérgyüliseknek meg lenne a bolton belül az a bizonyos külön helyiség, hogy megmaradhassunk abban a hitben, hogy csak mi vagyunk tagok:)
    Talán nem véletlen, hogy a pszichológiai tematikájú posztod alatt merült fel ez az ötletem… Orvost!:)))

  • Szabados Ádám says:

    Sikerre éhes énem (l. itt) most leginkább a szabadosádámos matricában lát fantáziát, de hirtelen bevillant az is, hogy a világjobbítójudaistamessiásos tollak forgalmazása mekkora áttörést hozhatna!

  • Szabados Ádám says:

    Bulvár vége. On.

  • Kuba Róbert says:

    Laci,

    A régi test – új test kérdésében valóban arra gondolok, hogy a mostani, romlandó test halála után a romolhatatlan mennyei testet fogjuk megkapni. Azért utalásszerűen odaírtam az Élet fáját is, ami a népek gyógyítására szolgál – mindez a mennyországban, ahol romolhatatlan testünk van. Lehet rajta elmélkedni, miért van akkor élet fája és mit kell gyógyítani, de példámban pont nem ez volt a lényeges. Ennyit a felköpésről és aláállásról.

    A lényeg, hogy Krisztus teste feltámadt a halálból. A miénk is fel fog támadni. De tudjuk, hogy “mint utolsó ellenség, töröltetik el a halál” és “mi magunk is sóhajtozunk ebben a testben, várva a fiúságra, testünk megváltására”

    Tehát Jézus mindent elvégzett a kereszten, de testünk megváltása az csak a halálunk után következik be abban az értelemben, hogy csak a feltámadáskor kapjuk meg az új testet.

    Ezért természetesen nem helyezem teológiai alapokra, amikor szuvasodik a bal hármas, mert addig is, amíg megkapom az új testet, a mennyei testet, addig itt van ez a földi, ebben élek. Teljesen természetes, hogy ezt kezeltetni fogom.

    Tehát ebben a példában azért tartom helyénvalónak eme földi test evilági eszközökkel történő gyógyítását, mert Krisztus kereszten elvégzett váltságának kiteljesedése a test tekintetében egyenlőre még a nagyon távoli jövőé. Egy ígéret, melyben hiszünk, reménykedünk, de még csak az ígéret a miénk, maga az ígéret tárgya még nincs a birtokunkban.

    Teljesen más kérdés Krisztus golgotai váltságművének vizsgálata szempontjából a lelkünk és a szellemünk állapota. Megváltotta lelküket a sírtól, a haláltól, a pokoltól. Átmentünk a halálból az életbe. Már most, a jelenben. Ez már most a birtokunkban van, hit által. Maga az Írás így mondja:

    “Ezért, aki Krisztusban van az Új teremtés, a régi elmúlt.” Nem azt mondja, hogy új teremtés lesz, majd egyszer, valamikor. Most, és itt, ebben a pillanatban, a jelenben. “Akik pedig befogadták Őt, azoknak Isten hatalmat adott arra, hogy Isten fiaivá legyenek, akik nem vérből sem testtől, sem a férfiú akaratából születtek, hanem Istentől születtek.”

    Mi tehát a helyzet azzal kapcsolatban, akik vagyunk? Már most Új teremtések vagyunk, Isten fiai. Nem leszünk, hanem vagyunk. Ez egy pillanat alatt bekövetkezik, amikor hitre jutunk Jézusban. Újjászülettünk. Ekkor még előttünk áll a feladat, hogy levessük a régi embert, és felöltsük az újat. Egy későbbi állapotban azt írja Pál, hogy “mert levetettétek a régi embert és felöltöttétek az újat.”

    Míg romlandó testem esetében logikus, hogy elmegyek fogorvoshoz, és gyógyíttatom, míg meg nem kapom az újat, (teljesen lényegtelen a példa szempontjából, hogy az új sosem lesz beteg, vagy az élet fája által gyógyul) addig egészen más a helyzet a lelkemmel, és az Új emberrel. Krisztus által gyógyul, újul meg napról napra, Teremtőjének képmására. Élteti az Ő Szent Szelleme, az Úr teste és vére, az Ő igéje.

    Hogy egy olyan ember, aki nem kapta meg az új embert, nem lett új teremtéssé, és testtől és vértől született állapotban van, régi ember állapotában, elmegy pszichológushoz, és ott különböző életvezetési tanácsokat kap (és akkor tekintsünk el az okkult veszélyeitől) el tudom képzelni, hogy egy régi ember állapotában lévő pszichológus, tanulmányozva a régi embert az evilági lelki törvényszerűségek szerint, valamiféle megoldást tudjon kínálni.

    Erre mondanám azt, hogy megoldásnak jó. Jó megoldásnak nem jó.

    Ha viszont én megismertem a mennyei világ erőit, a Szent Szellem munkáját, újjáteremtő hatalmát, új teremtés vagyok, és Krisztustól kapott parancsom szerint öltöm fel az új embert, miért választanám a tökéletes helyett a “jó megoldásnak nem jó” megoldást? Krisztusnak van rálátása arra, hogy ki vagyok, kivé kell válnom, hogyan kell formáltatnom. Hogy mennék el az óember-kompetens pszichológushoz, hogy óemberi megoldásokat keressek?!?

    Összefoglalva, szerintem a pszichológiának vannak olyan ágai, amelyek azért vetendők el, mert áltudományosak (okkult gyökerűek) más részeinek meg azért nem látom értelmét, (újjászületett keresztény ember esetében) mert legjobb esetben is csak emberiek, óember szerint képes csak gondolkozni, természetéből fakadóan. Visszalépés Krisztushoz képest.

    Lehet, hogy a nem okkult részei nem sarlatánságok. De mivel csak evilági szinten mozog, nem segíthet rajtam, mert nekem-nekünk Krisztusra van szükségünk, aki nem evilágból való. És ez a segítség lelkünk-szellemünk esetében már itt a Földön, a jelenben a miénk, hit által megragadható bizonyosság, szemben a testtel, melynek megváltására még sóhajtozva várakozunk. És addig is kezeltetjük a balfelsőhármast evilági eszközökkel.

    A többi, amit elmondtál, a Krisztusban való meggyökerezésből, hogy mi magunk is igyunk a vízből és másoknak is tudjunk utat mutatni, ezzel kapcsolatban csak annyi a kérdésem, hogy hol írjam alá? 🙂

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    Azonban úgy tűnik van egy elég nagy szakadék köztünk, itt van ez itt:

    “- És mit jelent az üdvösség?
    – Találkozás önmagaddal.” – Szerinted. Elég gnosztikus.

    Isten igéje szerint:

    – Mit jelent az üdvösség?
    – Találkozás Krisztussal. Hitre jutni benne.

  • Kuba Róbert says:

    “Szakmai háttér

    Tanulmányokat folytattam a C.G.Jung Komplex-pszichoterápiás Egyesület iskolájában (2007-2008), ahol az analitikus-mélylélektan alapjait sajátíthattam el. ”

    Forrás:http://bolykilaszlo.hu/lelkigondoz%C3%A1s

    Nos, Jungot Freuddal és az okkultizmussal már lefutottuk…

  • dzsaszper says:

    Kedves Robi,

    “Teljesen más kérdés Krisztus golgotai váltságművének vizsgálata szempontjából a lelkünk és a szellemünk állapota”

    1. Ha jól értem, a lelkünk és a szellemünk alatt a bibliai értelemben vett lelket és szellemet érted. Így van?
    2. A szellemet még értem, de miért más kérdés a lélek?
    3. miből gondolod, hogy amikor a biblia lélekről beszél, és amikor a pszichológia lélekről beszél, a kettő ugyanaz?
    (attól még, hogy a munkahelyemen éves személyes célokat kell megfogalmaznom, és azt ángliusul goal-oknak hívják, még nem arról van szó, hogy a bőrt kell a hálóba rúgnom)

  • dzsaszper says:

    Amúgy meg Lacinak adott válaszod az argumentum ad hominem szép példája…

  • Bolyki László says:

    Robi!

    Ki ne felejtsd, hogy tegnap Mozartot játszottam, aki szabadkőműves volt, és Csajkovszkijt, aki pedig homoszexuális:)
    Szerintem az ilyen -egyébként megbélyegzésként használt- kategóriák, mint hogy gnosztikus, okkult, rövid távon azt az illúziót keltik, hogy ismered, amivel/akivel találkozol. A névadás mágikus aktus, lényege, hogy birtokba vaszed azt, aminek/akinek nevet adsz. (Isten ezért bízta meg Ádámot, hogy adjon nevet a teremtett lényeknek, és ugyanezért nem árulja el a nevét Mózesnek.) Ám az efféle “névadás” olyan, mint amikor a kutyus lepisili a fát, ezzel kifejezvén, hogy a fa a továbbiakban az ő territóriumához tartozik. Pedig nem lesz a kutyusé attól, hogy lepisili…
    Tanultam Jungt, Freudot, vizsgáztam Milton Ericksonból, de ettől nem lettem jungista, freudista vagy ericksonista.
    Viszont mind segítettek abban, hogy megtaláljam a saját nézőpontomat.

  • Kuba Róbert says:

    Szerintem meg az üdvösség továbbra sem az önmagammal való találkozás, hanem a Krisztussal való találkozás és hitre jutás.

    Ennyi.

  • Kuba Róbert says:

    “Robi!

    Ki ne felejtsd, hogy tegnap Mozartot játszottam, aki szabadkőműves volt, és Csajkovszkijt, aki pedig homoszexuális:)”

    Laci,

    a példa sántít. Fentebbi szerzők esetében a zene – legalább valamelyest – szétválasztható egyéb, sötét tevékenységeiktől.

    A hasonlatot én inkább úgy látom, az általam érzékelt veszélyek alapján, hogy:

    “tegnap szabadkőműves gyűlésen voltam Mozarttal, aki egyébként zenész, és szexeltem Csajkovszkijjal, aki szintén kiváló zeneszerző. Ettől még nem lettem se klasszikus, se romantikus zeneszerző, de sokat segítettek nekem, hogy kialakítsam a zenével kapcsolatos nézőpontjaimat…”

  • Kuba Róbert says:

    Te egy keresztény ember vagy, aki Krisztusé. Ráadásul embereknek prédikálsz. Nagy a felelősség is rajtad. Miért kéne okkultisták segítségét igénybe venni a saját nézőpontunk kialakításában való segítsége?

    Azzal, amit kiteszel a honlapodra, akarva-akaratlanul is állást foglalsz valami mellett, vagy ellen. Azt sugallod az embereknek, hogy ez a dolog elfogadható, ezeknek az embereknek a szellemisége alkalmas arra, hogy bármit is tanuljunk tőlük.

    Na ilyen dolgokban látom én a veszélyt.

  • Kuba Róbert says:

    dzsaszper,

    “1. Ha jól értem, a lelkünk és a szellemünk alatt a bibliai értelemben vett lelket és szellemet érted. Így van?
    2. A szellemet még értem, de miért más kérdés a lélek?
    3. miből gondolod, hogy amikor a biblia lélekről beszél, és amikor a pszichológia lélekről beszél, a kettő ugyanaz?”

    1. Igen. Mi mást értenék alatta, és miért értenék mást alatta?
    2. Miért ne lenne más kérdés a lélek? Kié a lelkem? Ki váltotta meg? Lelki jelenségeinket, működésünket általunk néha érzékelt, sokszor inkább nem érzékelt szellemi hajtóerők mozgatják. Sekélyes dolognak tartanám pusztán emberi módszerekkel megpróbálni lelki jelenségeink megváltoztatását. De még akár a megmagyarázását is. Körülöttünk nem látható szellemvilág van. Hány angyal lehet körülöttünk, akiket mind nem látunk? Na és démonok, akik kísérteni, támadni akarnak? És bennünk, ha megtűrjük a bűnt? Változtat ezen egy mentálhigiénés kurzus, vagy hogy megpróbálok magatartásformákon emberi módszerrel változtatni?

    3. Miből gondolod, hogy nem ugyanaz?
    “Valamennyiünknek követnünk kell a példáját. Nekünk is kísérleteznünk és közben tévednünk kell. Be kell teljesítenünk saját látomásunkat az életről. Eközben bizonyára tévedni is fogunk. Ám aki nem téved, az nem is élt. Bizonyos mértékig úgy is fogalmazhatnék, hogy minden élet tévedés, hisz soha senki nem találta meg az igazságot. Ha így élünk, édestestvérünknek tudjuk Krisztust, s Isten valóban emberré válik számunkra. Ez talán borzasztó istenkáromlásként hangzik, pedig nem az. Mert csak ekkor látjuk annak Krisztust, ahogyan nyilván maga is szeretné, embertársnak, csak ekkor válik Isten emberré bennünk magunkban…

    …Befejezésül egyetlen gondolattal búcsúzom önöktől, barátaim: menjenek végig az életen legjobb tudásuk szerint, vállalva a tévedések kockázatát, hisz az életet javítgatni kell, és néha tévedések árán juthatnak el az igazsághoz. Ekkor elmondhatják magukról, hogy Krisztushoz hasonlóan végigvitték a kísérletet. Legyenek tehát emberek, keressék a dolgok összefüggéseit, a megvilágosodást; állítsák fel hipotéziseiket, fogalmazzák meg életbölcseletüket. Ha így tesznek, elmondhatják, hogy a Szentlélek tovább él mindegyikük tudattalanjában, s Krisztus testvéreivé válnak.”

    Foglalkozik a vallással, vagy nem? Foglalkozik Krisztussal és a Szent Szellemmel, vagy nem? Megmarad a kaptafájánál (már ha van neki ilyen egyáltalán) vagy nem? Kinek tartja Jézust? Fattyúnak. Mi a véleménye a golgotai váltságműről? Tévedésnek tartja. Különválasztja a “tudományától”? Nem, mert “tudományának” tárgya az, hogy az okkultista elemeket, démonikus befolyásoltságot tartalmazó szemléletét belevigye a kereszténységbe, az írás magyarázatába.

    Jungról kicsit bővebben:

    “1. Keresztény körökben népszerűbb pszichológus (ld. Gyökössi Endre “Magunkról magunknak” c. könyvét) Carl Gustav Jung (1875-1961), akivel Freud 1907 és 1912 között szoros kapcsolatban volt (“legidősebb fiának, főhercegének és utódjának” nevezte), de később szakított vele. Ő is erős okkult befolyás alatt állt, bár apja protestáns lelkész volt. Felmenői között sokan foglalkoztak okkultizmussal; állítólag a misztikus, okkultista és szabadkőműves Johann Wolfgang Goethe törvénytelen fia volt. Saját iskolát alapított, az ún. analitikus pszichológiát. Ezt nemcsak a mitológia, a primitív és ázsiai vallások, hanem az alkímia és egyéb okkult hatások is befolyásolták. Tanulmányai idején elolvasta szinte az összes hozzáférhető irodalmat a spiritizmusról, s az ilyen lehetőségeket rendkívül érdekesnek és vonzónak találta. Orvoshallgató korában szombat esténként szeánszokat kezdett tartani 15 éves unokahúgával mint médiummal és más érdeklődőkkel. Az eredmény: közlések és kopogások a falon, melyeket disszertációjában szemléltetett.

    2. Jung élete gyermekségétől fogva növekvő mértékben telítődött okkult álmokkal és észrevételekkel, melyeket gyakran képeknek vagy fantáziáknak nevezett. Ehhez járult az okkult gondolatok, belső hangok és okkult tapasztalatok nagy tömege. Ezek lettek művei fő forrásaivá. Vezetést is a spiritizmus és a mantika (jóslás) útján kapott. Kora ifjúságában érezte, hogy két személyből áll. Ezt a második személyt később szellemnek, kísértetnek, sőt a démonának nevezte. A következőket írja: “A második személy vitte életemben e főszerepet, én mindig szabad utat engedtem neki, ahogy bensőmből kikívánkozott…. Minden írásom belső megbízás, egy sorsszerű kényszer alatt jött létre. Amit írtam, belülről támadt rám. Azt a szellemet, ami engem mozgatott, engedtem szóhoz jutni.” “Bennem egy démoni erő volt… Egy magasabb akaratnak kellett engedelmeskednem, hogy a tudattalan támadásában megállhassak; ez kikerülhetetlen volt, és irányadó maradt a feladatok legyőzésében. Sokszor olyan feldúlt voltam, hogy érzelmeimet jógagyakorlatokkal kellett kikapcsolnom”. “Minden munkám, minden szellemi alkotásom a kezdeti elképzelésekből és álmokból ered… Azok az évek, amelyekben a belső képek után mentem, életem legfontosabb időszakát jelentették, minden lényeges ott dőlt el. Akkor kezdődött, és a későbbi apróságok csak kiegészítik és megértetik. Egész későbbi tevékenységem abban merült ki, hogy kidolgozzam, ami azokban az években a tudattalanból feltört és elárasztott. Ez volt életművem ősanyaga.”

    3. Ezek a közvetlen “szellemi tanítók”, akik megvilágosító gondolatokat közöltek Junggal az emberi lélekről, nyilvánvalóan démonok. Ennek a legkevesebb köze sincs a tudományhoz! Ugyanabban az időben, amikor Jung démoni észleléseinek és sugallatainak átadta magát, és szellemtanítók irányították, telepatikus kapcsolatban volt egyik pszichopata kezeltjével. Maga írja: “Mialatt a fantáziákat leírtam, megkérdeztem magamtól: Mit csinálok én tulajdonképpen? Az biztos, hogy ennek semmi köze a tudományhoz! Hát akkor mi ez? Ekkor egy hang ezt mondta bennem: Ez művészet! Felismertem egyik páciensem hangját, egy tehetséges pszichopatáét, aki erős indulatátvitelt mutatott irányomban. Bensőmben élő alakká változott. Persze, ez, amit tettem, nem tudomány… Amikor nem szólt többet, arra gondoltam, hogy ennek a bennem levő asszonynak nincs beszédközpontja, és ajánlottam, hogy vegye igénybe az én beszédemet. Elfogadta az ajánlatomat, és az álláspontját egy hosszú beszédben fejtette ki. Rendkívül érdekesnek találtam, hogy a bensőmből egy asszony a gondolataimba beleszól… Később láttam, hogy ez a női alak bennem a férfi tudattalanjában szereplő tipikus vagy archetípusos alak, és elneveztem őt animának, a nő tudattalanjában szereplő megfelelő figurát pedig animusnak.”

    Miben is segít egy ilyen ember, hogy megtaláljam a saját nézőpontomat?!?

  • Virginia says:

    Robi, megtaláltam a honlapot, ahonnan idézted ezeket az infokat Jungról, innen: http://www.hivo.hu/pszicho.htm. Kérlek legközelebb add meg a forrást! Ez többek között azért lenne fontos, mert akkor látnánk, hogy a forrás, amit idézel sem ad meg forrást, ergo fogalmam sincs, hogy Hargitai Róbert ezeket az infokat honnan szedte. Jung szakértő ő? Miért higgyek neki? Egyáltalán ki ez a Hargitai Róbert? Itt olvasható: http://www.hivo.hu/magam.htm

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    az a probléma a gondolatmeneteddel, hogy kétszer is elköveted a “guilt by association” hibát. Először Jung kapcsán: ha volt okkult tapasztalata, akkor hibásak az emberrel kapcsolatos megfigyelései is. Másodszor Bolyki Laci kapcsán: ha tanult Jungtól, hibásak az ő elgondolásai is. Ez így nem feltétlenül igaz. Jogos a Junggal kapcsolatos óvatosság, mert valóban volt okkult kötődése, de pogány volta ellenére ugyanúgy juthatott hasznos felfedezésekre az emberi természet működéséről (pl. introvertált-extravertált), mint a pogány Arisztotelész a logika működéséről (pl. szillogizmusok), vagy az ateista Crick a DNS kódjáról. Valamint attól, hogy éppen az ördög mondja, hogy az Isten egy, Isten még egy (vö. Jak 2,19).

    Amit Lacitól idézel, annak van egy másik fele is:

    – Mester, mondd mit jelent a kárhozat?
    – Találkozás önmagaddal.
    – És mit jelent az üdvösség?
    – Találkozás önmagaddal.

    Ez egy idézet, mellyel Laci nem az üdvösséget, hanem az önismeret fontosságát illusztrálja. De ha összezavaró számodra, hogy hívő keresztényként ilyet ír, miért nem kérdezel rá, hogy hogy érti? Szerintem ez barátságosabb, mint leírni őt, meg talán megnyit hasznos beszélgetéseket is. Amúgy biztosíthatlak, hogy Laci szerint is a Krisztussal való találkozás és hitre jutás a megváltás, erről szól például a könyve, amit ajánlok neked is elolvasásra. A megoldás Laci szerint az, hogy „…többé tehát nem én élek, hanem Krisztus él bennem” (Gal 2,20).

  • Barbara says:

    Kedves Laci,

    nagyon érdekel, hogy a tanulmányaid során hogyan védekeztél a jungista, freudista és egyéb behatásoktól?
    Elég volt az, hogy személyesen találkoztál Krisztussal, és ismerted a kijelentést, és már zajlott az életedben az ige gondolatokat átformáló ereje?

    Sok mindent tartok izgalmasnak a pszichológiában, mindamellett félek kitenni magam neki. Robi számomra szélsőséges ezen a ponton, de sok keresztény hozzá hasonlóan a teljes elutasítást vallja, hogy ne kerüljön a negatív hatása alá.
    Én látom (azt hiszem 🙂 a pszichológia eszközeinek helyét a hívő lelkigondozásban, de nem laikus módon művelni ezt, ahhoz a tanulás kell. És tanulás közben kinyitod a lelked rengeteg-féle érvnek, gondolatnak,ami hatással van rád.

  • Kuba Róbert says:

    Virginia,

    bizonyára elkerülte a figyelmedet ez:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=14986&cpage=1#comment-20870

    Többieknek:
    Tanmese a süntökről:

    Volt egyszer egy süntök. Mérgező volt, tüskés volt. Termésétől elkábultak, magzatokat lehetett vele elhajtani. Amolyan tökszerű magjai voltak különben, életmódja is hasonlított az általunk fogyasztott ehető tökre és uborkáéra.

    Egy gazdának volt egy szépen gondozott zöldségeskertje, ahol uborkát és tököt termesztett. Igen ám, de a kerítésen túl mindenféle gyomnövény terjeszkedett, köztük szépen virított a süntök is. Megleégelte ez a süntök, hogy a kerítésen kívül legyen, hiszen bent szépen felásott, jól trágyázott talaj várta. Azt mondta magában: szépen bekúszok a kerítésen keresztül, és ott fogok továbbnövekedni, sőt, magomat is elhullajtom.

    Telt-múlt az idő, elkezdett a kerítés felé kúszni. A gazda hozzáértő ember volt, tudta, hogy ez a süntök nem lesz jó dolog itt, még belekóstol a gyerek véletlenül. A bekívánkozó hajtásokat ezért mindig levágta.

    Látta ezt a süntök, és azt gondolta magában: nem lesz ez így jó, sosem fogom tervemet véghezvinni ilyenformán. Más megoldáshoz kell folyamodnom. A kerítésen uborka kúszott fel. Rákúszott hát ő is, indáival együtt, melyeket nem lehetett megkülönböztetni az uborkáétól. Mindezt akkor tette, míg a gazda éppen nyaralni volt. Termést is fogok érlelni- gondolta magában. Majd úgy döntött, nem fejleszt tüskéket a termésre – így semmi esélye sem lenne. Megszelídülök hát, úgy fogok kinézni, mint az uborka. Sima leszek, senki ne gondolhasson rosszat rólam.

    Így csakugyan sikerült terve. Hazaérve a család fogyasztott a frissen szedett uborkákból. Csakhamar a férfinak bódult lázálmai lettek, az asszony pedig elvetélt…

    Többszörös szűrőn kúszott keresztül, messze volt a töve, sokáig kanyargott, még a kerítés is útjában volt. A kerítés sem tudta azonban a mérgező növényt, annak méreganyagát kiszűrni.

    Valahogy így van ez…

  • Virginia says:

    Nem kerülte el a figyelmem, csak gondoltam esetleg nem egy forrásból táplálkozol. A tanmesédhez annyit, hogy lehetne egy hasonló tanmesét gyártani azzal kapcsolatban, hogy a mai kereszténység hány féle forrásból, irányzatból, dogmából, zsinatolásból állt össze azzá, ami. Ma már csak azért látjuk koherens egésznek, mert ez a konszenzus és egy ideje, mondjuk úgy a reformáció óta fixen tartja magát a jelenlegi verzió kisebb változtatások mellett és igen a jelen kor vívmányai is hatással vannak, hatással lehetnek rá. Ugyanis mi sem pontosan azt a kereszténységet éljük ma, amit Jézus tanítványai éltek akkor.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    “Először Jung kapcsán: ha volt okkult tapasztalata, akkor hibásak az emberrel kapcsolatos megfigyelései is. Másodszor Bolyki Laci kapcsán: ha tanult Jungtól, hibásak az ő elgondolásai is.”

    Jól értetted a gondolatmenetemet. Egészen pontosan ezen alapszik. Arról van szó, hogy egy démonikus befolyásoltság alatt élő személyről beszélünk. “Munkásságát” nem hogy befolyásolta volna ez a tény, hanem ez volt “munkásságának” forrása, hajtóereje. Mit kéne erőlködni azon, hogy szétválasszuk a démonikus eredetet a ráépülő “munkásságtól”? Ez az ember még reális önismerettel sem rendelkezett. Arról, hogy ő kicsoda, hogy a démonok az ördögtől vannak benne, hogy azok ellen a testben feltámadt Jézus Krisztusba vetett hittel kell harcolni.

    De azért a Krisztust fattyúnak tartó és golgotai váltságművét tévedésnek, teljes csődnek tartó Jung csak belepofázik a kereszténységbe.

    Nekem a Sátán ne pofázzon bele az igeértelmezésbe.

    Ha már bibliai példáknál tartunk Ádám, arra is volt példa, hogy egy megszállottból a démonok kiáltoztak, hogy ők a magasságos Isten szolgái, Pál pedig rájuk parancsolt, hogy hallgassanak. Nekünk a Sátán ne pofázzon!

    A Simon mágus is megtért. Jövendőmondó lelkeket űztek ki. Eretnek könyveket égettek el. Ők felsimerték a veszélyt. Tettek is ellene. Mi miért nem?!?

    Virginia,
    másik forrást is idéztem:
    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    de legyen még néhány:

    “A New Age szellemi szintézisében részt vett a modern lélektan tudománya is. A pszichoanalízis világhírű művelője C. G. Jung alaposan tanulmányozta az okkultizmust, a gnoszticizmust, alkímiát, és különösen a gnosztikus alkímia hatott rá. A pszichológia a lélektan tudománya Jung idejében ateista volt, és Jung nem vált hívő kereszténnyé azzal, hogy szakralizálta a pszichológiát oly módon, hogy ezoterikus spekulációval töltötte meg. Az emberek úgy beszéltek Jung tanításai nyomán istenről, hogy valójában a saját pszichéjüket értették rajta, pszichéjükről, pedig úgy beszéltek, mintha istenről szóltak volna. A svájci orvos, Carl Gustav Jung a pszichoanalízis megalapítójának, Sygmund Freudnak a tanítványa volt, és azt állította, hogy a mélyülő, többrétegű lélekben megtalálható minden isteni és emberi, minden jó és rossz, ahogyan azt az ókorban a gnosztikusok hirdették.”

    forrásmegjelölés:http://mek.oszk.hu/06800/06897/html/1201.htm

    vagy ez: http://www.booker.hu/konyv/okkult_es_alkimiai_szimbolumok_carl_gustav_jung_pszichologiai_elofutara_herbert_silberer/

    vagy ez:
    http://www.stelliumpress.hu/jung-es-az-asztrologia/

    vagy ez:
    “Spirituális érdeklődésének kielégítésére eleinte a keleti és a nyugati tradíciókhoz fordult, olvasott például Eckhart mestertől, az egyiptomi Halottak Könyvéből, és a kínai Ji csingből, a Változás Könyvéből. Doktori disszertációját az okkult jelenségek pszichológiájából szerezte. ”

    forrásmegjelölés:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

    “Amíg Jung a pszichoanalízis elméletébe próbálta az alkímia szimbólum világát beemelni, addig Eliade az alkímia eredetét kutatva próbált meg abból a proto-vallásokra vonatkozó elméleti munkáihoz adalékokat nyerni.” https://hu.wikipedia.org/wiki/Alk%C3%ADmia

    “De hát erre – már ezt is tudjuk – gyermekkori élményei predesztinálták, hiszen édesanyja gyakran transzba esett, ilyenkor különös hangokat hallatott, később pedig nem emlékezett semmire. Nyilván ezért végzett a rejtély titkára kíváncsi Jung később maga is

    spiritiszta kísérleteket

    – akárcsak a Miskolcon cseperedő majdani orvos, Ferenczi Sándor, aki a Gyógyászat című folyóiratban közre is adta ezoterikus tapasztalatait -, Jung pedig ezért írt 1902-ben olyan “tudománytalan” témáról doktori disszertációt a Zürichi Egyetemen, mint Az úgynevezett okkult jelenségek pszichológiája és patológiája”
    http://magyarnarancs.hu/zene2/eretnek_evangelium_-_c_g_jung_freud_es_a_pszichoanalizis_konyv-67102

    Nincs időm folytatni tovább a forrásmegjelöléseket. Használd a keresőt Jung, alkímia, mágia okkult kifejezések kombinációival. Eredmények sokaságát fogod találni.

  • Kuba Róbert says:

    Azonos hozzászólásokat észleltünk, ez az üzenet egyszer már elküldésre került. De akkor miért nem jelenik meg? Abban reménykedek, hogy ha az elejére írom ezt, már nem azonos szövegnek fogja érzékelni, és akkor valóban megjelenik, amit írtam. Még jó, hogy vissza tudtam lépni és Ctrl c-vel elmenteni, nehogy elszálljon!

    Ádám,

    “Először Jung kapcsán: ha volt okkult tapasztalata, akkor hibásak az emberrel kapcsolatos megfigyelései is. Másodszor Bolyki Laci kapcsán: ha tanult Jungtól, hibásak az ő elgondolásai is.”

    Jól értetted a gondolatmenetemet. Egészen pontosan ezen alapszik. Arról van szó, hogy egy démonikus befolyásoltság alatt élő személyről beszélünk. “Munkásságát” nem hogy befolyásolta volna ez a tény, hanem ez volt “munkásságának” forrása, hajtóereje. Mit kéne erőlködni azon, hogy szétválasszuk a démonikus eredetet a ráépülő “munkásságtól”? Ez az ember még reális önismerettel sem rendelkezett. Arról, hogy ő kicsoda, hogy a démonok az ördögtől vannak benne, hogy azok ellen a testben feltámadt Jézus Krisztusba vetett hittel kell harcolni.

    De azért a Krisztust fattyúnak tartó és golgotai váltságművét tévedésnek, teljes csődnek tartó Jung csak belepofázik a kereszténységbe.

    Nekem a Sátán ne pofázzon bele az igeértelmezésbe.

    Ha már bibliai példáknál tartunk Ádám, arra is volt példa, hogy egy megszállottból a démonok kiáltoztak, hogy ők a magasságos Isten szolgái, Pál pedig rájuk parancsolt, hogy hallgassanak. Nekünk a Sátán ne pofázzon!

    A Simon mágus is megtért. Jövendőmondó lelkeket űztek ki. Eretnek könyveket égettek el. Ők felsimerték a veszélyt. Tettek is ellene. Mi miért nem?!?

    Virginia,
    másik forrást is idéztem:
    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    de legyen még néhány:

    “A New Age szellemi szintézisében részt vett a modern lélektan tudománya is. A pszichoanalízis világhírű művelője C. G. Jung alaposan tanulmányozta az okkultizmust, a gnoszticizmust, alkímiát, és különösen a gnosztikus alkímia hatott rá. A pszichológia a lélektan tudománya Jung idejében ateista volt, és Jung nem vált hívő kereszténnyé azzal, hogy szakralizálta a pszichológiát oly módon, hogy ezoterikus spekulációval töltötte meg. Az emberek úgy beszéltek Jung tanításai nyomán istenről, hogy valójában a saját pszichéjüket értették rajta, pszichéjükről, pedig úgy beszéltek, mintha istenről szóltak volna. A svájci orvos, Carl Gustav Jung a pszichoanalízis megalapítójának, Sygmund Freudnak a tanítványa volt, és azt állította, hogy a mélyülő, többrétegű lélekben megtalálható minden isteni és emberi, minden jó és rossz, ahogyan azt az ókorban a gnosztikusok hirdették.”

    forrásmegjelölés:http://mek.oszk.hu/06800/06897/html/1201.htm

    vagy ez: http://www.booker.hu/konyv/okkult_es_alkimiai_szimbolumok_carl_gustav_jung_pszichologiai_elofutara_herbert_silberer/

    vagy ez:
    http://www.stelliumpress.hu/jung-es-az-asztrologia/

    vagy ez:
    “Spirituális érdeklődésének kielégítésére eleinte a keleti és a nyugati tradíciókhoz fordult, olvasott például Eckhart mestertől, az egyiptomi Halottak Könyvéből, és a kínai Ji csingből, a Változás Könyvéből. Doktori disszertációját az okkult jelenségek pszichológiájából szerezte. ”

    forrásmegjelölés:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

    “Amíg Jung a pszichoanalízis elméletébe próbálta az alkímia szimbólum világát beemelni, addig Eliade az alkímia eredetét kutatva próbált meg abból a proto-vallásokra vonatkozó elméleti munkáihoz adalékokat nyerni.” https://hu.wikipedia.org/wiki/Alk%C3%ADmia

    “De hát erre – már ezt is tudjuk – gyermekkori élményei predesztinálták, hiszen édesanyja gyakran transzba esett, ilyenkor különös hangokat hallatott, később pedig nem emlékezett semmire. Nyilván ezért végzett a rejtély titkára kíváncsi Jung később maga is

    spiritiszta kísérleteket

    – akárcsak a Miskolcon cseperedő majdani orvos, Ferenczi Sándor, aki a Gyógyászat című folyóiratban közre is adta ezoterikus tapasztalatait -, Jung pedig ezért írt 1902-ben olyan “tudománytalan” témáról doktori disszertációt a Zürichi Egyetemen, mint Az úgynevezett okkult jelenségek pszichológiája és patológiája”
    http://magyarnarancs.hu/zene2/eretnek_evangelium_-_c_g_jung_freud_es_a_pszichoanalizis_konyv-67102

    Nincs időm folytatni tovább a forrásmegjelöléseket. Használd a keresőt Jung, alkímia, mágia okkult kifejezések kombinációival. Eredmények sokaságát fogod találni.

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    mi van, miért nem enged a rendszer?

  • Kuba Róbert says:

    Megpróbálom harmadszor is, hátha most sikerül. Két részre bontva a dolgot:

    Ádám,

    “Először Jung kapcsán: ha volt okkult tapasztalata, akkor hibásak az emberrel kapcsolatos megfigyelései is. Másodszor Bolyki Laci kapcsán: ha tanult Jungtól, hibásak az ő elgondolásai is.”

    Jól értetted a gondolatmenetemet. Egészen pontosan ezen alapszik. Arról van szó, hogy egy démonikus befolyásoltság alatt élő személyről beszélünk. “Munkásságát” nem hogy befolyásolta volna ez a tény, hanem ez volt “munkásságának” forrása, hajtóereje. Mit kéne erőlködni azon, hogy szétválasszuk a démonikus eredetet a ráépülő “munkásságtól”? Ez az ember még reális önismerettel sem rendelkezett. Arról, hogy ő kicsoda, hogy a démonok az ördögtől vannak benne, hogy azok ellen a testben feltámadt Jézus Krisztusba vetett hittel kell harcolni.

    De azért a Krisztust fattyúnak tartó és golgotai váltságművét tévedésnek, teljes csődnek tartó Jung csak belepofázik a kereszténységbe.

    Nekem a Sátán ne pofázzon bele az igeértelmezésbe.

    (ez itt egy szövegmódosító betoldás, hogy a rendszer ne ugyanannak a szövegnek érzékelje, a zárójelbe tett résszel itt, ne foglalkozzatok)

    Ha már bibliai példáknál tartunk Ádám, arra is volt példa, hogy egy megszállottból a démonok kiáltoztak, hogy ők a magasságos Isten szolgái, Pál pedig rájuk parancsolt, hogy hallgassanak. Nekünk a Sátán ne pofázzon!

    A Simon mágus is megtért. Jövendőmondó lelkeket űztek ki. Eretnek könyveket égettek el. Ők felsimerték a veszélyt. Tettek is ellene. Mi miért nem?!?

    Ez eddig, amit Ádámnak írtam, a Virginiának írt részt pedig újabb részletben írom meg.

  • Kuba Róbert says:

    Úgy tűnik, a módszer bevált. Most következik a másik rész:

    Virginia,
    másik forrást is idéztem:
    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    (itt most megint egy szövegmódosító betoldás, hogy megjelenjen, amit írtam)

    de legyen még néhány:

    “A New Age szellemi szintézisében részt vett a modern lélektan tudománya is. A pszichoanalízis világhírű művelője C. G. Jung alaposan tanulmányozta az okkultizmust, a gnoszticizmust, alkímiát, és különösen a gnosztikus alkímia hatott rá. A pszichológia a lélektan tudománya Jung idejében ateista volt, és Jung nem vált hívő kereszténnyé azzal, hogy szakralizálta a pszichológiát oly módon, hogy ezoterikus spekulációval töltötte meg. Az emberek úgy beszéltek Jung tanításai nyomán istenről, hogy valójában a saját pszichéjüket értették rajta, pszichéjükről, pedig úgy beszéltek, mintha istenről szóltak volna. A svájci orvos, Carl Gustav Jung a pszichoanalízis megalapítójának, Sygmund Freudnak a tanítványa volt, és azt állította, hogy a mélyülő, többrétegű lélekben megtalálható minden isteni és emberi, minden jó és rossz, ahogyan azt az ókorban a gnosztikusok hirdették.”

    forrásmegjelölés:http://mek.oszk.hu/06800/06897/html/1201.htm

    vagy ez: http://www.booker.hu/konyv/okkult_es_alkimiai_szimbolumok_carl_gustav_jung_pszichologiai_elofutara_herbert_silberer/

    vagy ez:
    http://www.stelliumpress.hu/jung-es-az-asztrologia/

    vagy ez:
    “Spirituális érdeklődésének kielégítésére eleinte a keleti és a nyugati tradíciókhoz fordult, olvasott például Eckhart mestertől, az egyiptomi Halottak Könyvéből, és a kínai Ji csingből, a Változás Könyvéből. Doktori disszertációját az okkult jelenségek pszichológiájából szerezte. ”

    forrásmegjelölés:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

    “Amíg Jung a pszichoanalízis elméletébe próbálta az alkímia szimbólum világát beemelni, addig Eliade az alkímia eredetét kutatva próbált meg abból a proto-vallásokra vonatkozó elméleti munkáihoz adalékokat nyerni.” https://hu.wikipedia.org/wiki/Alk%C3%ADmia

    “De hát erre – már ezt is tudjuk – gyermekkori élményei predesztinálták, hiszen édesanyja gyakran transzba esett, ilyenkor különös hangokat hallatott, később pedig nem emlékezett semmire. Nyilván ezért végzett a rejtély titkára kíváncsi Jung később maga is

    spiritiszta kísérleteket

    – akárcsak a Miskolcon cseperedő majdani orvos, Ferenczi Sándor, aki a Gyógyászat című folyóiratban közre is adta ezoterikus tapasztalatait -, Jung pedig ezért írt 1902-ben olyan “tudománytalan” témáról doktori disszertációt a Zürichi Egyetemen, mint Az úgynevezett okkult jelenségek pszichológiája és patológiája”
    http://magyarnarancs.hu/zene2/eretnek_evangelium_-_c_g_jung_freud_es_a_pszichoanalizis_konyv-67102

    Nincs időm folytatni tovább a forrásmegjelöléseket. Használd a keresőt Jung, alkímia, mágia okkult kifejezések kombinációival. Eredmények sokaságát fogod találni.

    Üdv: Robi

  • Kuba Róbert says:

    Lehet, hogy túl sok hivatkozás van benne. Megpróbálom egyenként.

    Virginia,
    másik forrást is idéztem:
    http://baloghpet.com/2009/10/14/c-g-jung-vallas-e-az-analitikus-pszichologia/

    de legyen még néhány:

    “A New Age szellemi szintézisében részt vett a modern lélektan tudománya is. A pszichoanalízis világhírű művelője C. G. Jung alaposan tanulmányozta az okkultizmust, a gnoszticizmust, alkímiát, és különösen a gnosztikus alkímia hatott rá. A pszichológia a lélektan tudománya Jung idejében ateista volt, és Jung nem vált hívő kereszténnyé azzal, hogy szakralizálta a pszichológiát oly módon, hogy ezoterikus spekulációval töltötte meg. Az emberek úgy beszéltek Jung tanításai nyomán istenről, hogy valójában a saját pszichéjüket értették rajta, pszichéjükről, pedig úgy beszéltek, mintha istenről szóltak volna. A svájci orvos, Carl Gustav Jung a pszichoanalízis megalapítójának, Sygmund Freudnak a tanítványa volt, és azt állította, hogy a mélyülő, többrétegű lélekben megtalálható minden isteni és emberi, minden jó és rossz, ahogyan azt az ókorban a gnosztikusok hirdették.”

    forrásmegjelölés:http://mek.oszk.hu/06800/06897/html/1201.htm

  • Kuba Róbert says:

    vagy ez:
    “Spirituális érdeklődésének kielégítésére eleinte a keleti és a nyugati tradíciókhoz fordult, olvasott például Eckhart mestertől, az egyiptomi Halottak Könyvéből, és a kínai Ji csingből, a Változás Könyvéből. Doktori disszertációját az okkult jelenségek pszichológiájából szerezte. ”

    forrásmegjelölés:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

    “Amíg Jung a pszichoanalízis elméletébe próbálta az alkímia szimbólum világát beemelni, addig Eliade az alkímia eredetét kutatva próbált meg abból a proto-vallásokra vonatkozó elméleti munkáihoz adalékokat nyerni.” https://hu.wikipedia.org/wiki/Alk%C3%ADmia

  • Kuba Róbert says:

    “De hát erre – már ezt is tudjuk – gyermekkori élményei predesztinálták, hiszen édesanyja gyakran transzba esett, ilyenkor különös hangokat hallatott, később pedig nem emlékezett semmire. Nyilván ezért végzett a rejtély titkára kíváncsi Jung később maga is

    spiritiszta kísérleteket

    – akárcsak a Miskolcon cseperedő majdani orvos, Ferenczi Sándor, aki a Gyógyászat című folyóiratban közre is adta ezoterikus tapasztalatait -, Jung pedig ezért írt 1902-ben olyan “tudománytalan” témáról doktori disszertációt a Zürichi Egyetemen, mint Az úgynevezett okkult jelenségek pszichológiája és patológiája”
    http://magyarnarancs.hu/zene2/eretnek_evangelium_-_c_g_jung_freud_es_a_pszichoanalizis_konyv-67102

    Nincs időm folytatni tovább a forrásmegjelöléseket. Használd a keresőt Jung, alkímia, mágia okkult kifejezések kombinációival. Eredmények sokaságát fogod találni.

  • Virginia says:

    Róbert, köszönöm a kimerítő forráslistát, tehát mindezek alapján kimondhatjuk, hogy Carl Gustav Jung igen művelt, széles látókörű tudós volt, aki egyéb vallásokkal, spirituális rendszerekkel kapcsolatos nézeteit is beépítette a gyógyászati módszerébe. Felhívom figyelmedet arra, hogy már a kereszténység előtt is létezett gyógyászat és ennek nem csak a mai értelemben ismert orvostudomány ága. Már a természeti ember sámánjai is gyógyítottak ugyanolyan technikákkal, amelyek többet között a pszichológián keresztül őrződtek meg a modern ember számára. Ha mindent, ami a kereszténység és Krisztus előtt volt okkultnak minősítünk, akkor ha elég műveltek vagyunk tulajdonképpen magát Krisztust is annak kell minősíteni, hiszen neki is volt egy műveltsége, amit valahonnan merített…

  • Kuba Róbert says:

    Olyan lélektani dimenziót nyitott meg előttünk, amely a bibliai szövegek szimbólumainak mélyebb megértéséhez is elvezet. Bárki másnál gazdagabban vonta bele a lélek megértésébe a teljes emberi kultúrát, főként az archaikust.
    Felismerte, hogy az analízisek során felmerült képzetek, valamint a keleti és nyugati vallásokban, mítoszokban, legendákban, rítusokban és az ezoterikus hagyományokban, mint például az alkímiában is felbukkanó szimbólumok között hasonlóság van.

    Megvizsgálta több mint száz házaspár horoszkópját, s meggyőződött arról, hogy vannak bizonyos véletlenszerű egybeesések. Megalkotta a nevével fémjelzett „szinkronicitás” elméletét. Szerinte minden egyazon pillanatban végbemenő esemény a pillanat minőségét hordozza magában.
    Bevezette az „introvertált” és az „extrovertált” fogalmát. Bizonyos értelemben ő fogadtatta el az okkultizmust.

    http://www.ekultura.hu/olvasnivalo/eletrajz/cikk/2006-04-29+00%3A00%3A00/carl-gustav-jung-eletrajz

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    azért nem jelentek meg rögtön a hozzászólásaid, mert több linket tartalmaznak (l. jobb oldalt felül: moderálási elvek), így automatikusan moderálósorba kerültek.

    Természetesen én sem engedném meg Jungnak (ahogy az ördögnek sem), hogy „belepofázzon” a kereszténységbe. Viszont nálad azt érzékelem, mintha a kereszténységet a teremtettségünktől különálló területnek képzelnéd el, ahova nem lép be sem a szociológia, sem a pszichológia, sem semmi, ami nem „tiszta forrásból” származik. Én ezt a modellt gondolnám át. Mi lenne, ha inkább a teremtettségünket vennéd alapnak, amibe a kinyilatkoztatás bevilágít? Az evangéliumi teológiában van helye az általános kegyelemnek is és a speciális kegyelemnek is. Csak az utóbbi hoz megváltást, de az előbbi is Isten világossága, még akkor is, ha bűnös és sok tekintetben tévelygő emberek által adatik.

    Junghoz visszatérve: te használod az introvertált-extravertált megkülönböztetést? Nem lehet, hogy okkult háttere ellenére felfedezett valami fontosat az emberi természetről? És ha ez nem lehetséges, látod helyét a szintén pogány Arisztotelész által kidolgozott formális logikának? Elveted a zeneelméletet, mert ott van korai rendszeralkotói között (vagyis a forrásnál) az okkult hátterű Pythagorasz? És ha már nála tartunk, mit gondolsz a geometriai tételéről?

    Szerintem érdemes lenne néhány előfeltevésedet végiggondolnod, mert többnyire nem a következtetéseid helytelenek, hanem inkább a láthatatlan premisszáid.

  • Kuba Róbert says:

    ugyanitt:

    “Jung egész életében hitt a spritizmusban, az asztrológiában, a telekinézisben, valamint az emberiség kollektív tudatalattijában.”

  • Kuba Róbert says:

    Premisszám nem láthatatlan. Abból indul ki, hogyha a gyökér rossz, akkor az ágaik is azok. Akkor is, ha “többszörös szűrőn” kerítésen nőnek át.

    Pszichológia, mint olyan nem létezett. Jött Jung és Freud, és istentelen és okkult eredettől vezéreltetve megpróbált megalkotni egy “tudományt” fabrikálni valamit abból, amit Sátántól kapott. Ő maga ismerte el, hogy ez egész munkásságának alapja. Nem arról van szó, hogy valaki feltalálta az elektromosságot, vagy matematikai alapelveket. Az embert a sátán által vezéreltetve próbálta megismerni, a sátántól kapott “kijelentései” alapján bemutatni, tanulmányozni.

    Ezt felcicomáztuk tudománynak, majd elegyítettük a lelkigondozással.

    Nincs külön olyan, hogy valamiféle tudományosan igazolható létező valóság, melynek csak mellékága az istentagadás és az okkult elem. Premisszám az, hogy az alap az okkult elem, és arra az alapra építve próbáltak valamiféle tudományosan igazolhatónak tűnő dolgot kreálni. Majd utána megpróbálják elválasztani az alaptól és azt mondani rá, hogy “hát azért van tudományos alapja, fontos megfigyeléseket köszönhetünk neki.”

    “Kígyót melenget a keblén.”

    másik:
    A buyufa alatt: a leopárd története

    És: “vigyázzatok, mert az ördög világosság angyalának öltözik, hogy megtévessze, ha lehet, még a választottakat is.”

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    szerintem vannak ennél alapvetőbb premisszáid is (pl. a teremtettségről), amelyeket érdemes lenne tudatossá tenned, de ezt most nem erőltetem.:) Viszont tényleg érdekelne a válaszod a kérdéseimre: Használod az introvertált-extravertált megkülönböztetést? Nem lehet, hogy okkult háttere ellenére Jung felfedezett valami fontosat az emberi természetről? És ha ez nem lehetséges, látod helyét a szintén pogány Arisztotelész által kidolgozott formális logikának? Elveted a zeneelméletet, mert ott van korai rendszeralkotói között (vagyis a forrásnál) az okkult hátterű Pythagorasz? És ha már nála tartunk, mit gondolsz a geometriai tételéről?

  • Kuba Róbert says: