Rendkívül érdekes gondolattal találkoztam a minap. Dr. David Snoke, a Pittsburgh-i Egyetem fizika és asztronómia professzora az entrópiáról és az információról tartott előadásában (itt meghallgatható) kitért az információ egyik különös tulajdonságára: arra, hogy az információ eltünteti saját történetét. Ez az első hallásra meglepő, de teljesen logikus és ésszerű gondolat nekem nem önmagában érdekes, hanem azért, mert hatással van arra, ahogyan az információdús rendszerek eredetéről (például az élet rendszereiről és a biodiverzitásról), és magának az információnak az eredetéről gondolkodunk. Ha Snoke-nak igaza van, az információ eredetének determinisztikus materialista magyarázatai nem csak problémásak, de eleve és szükségszerűen kudarcra vannak ítélve. Hadd mutassam meg, miért.

Mindenekelőtt érdemes tisztázni, mi az információ. Az információelmélettel foglalkozók az információt általában a lehetőségek leszűkítéseként magyarázzák. Az információ a lehetséges állapotok közül a létező állapot kiválasztása. Ebből született az ún. „Shannon-információ” fogalma, mely a szerint méri az információ mennyiségét, hogy mekkora a lehetséges állapotok száma, melyek közül a létező állapot ki lett választva. Adott például a kombinációs lakat, mely két számjegy esetén x kombinációt tartalmaz, tíz számjegy esetében y kombinációt, húsz számjegy esetén pedig z kombinációt. A beállított szám az információ. Ezek a lehetőségek, melyekből azt a kombinációt kiválasztjuk, melyet beállítunk. A Shannon-információ mennyisége annál nagyobb, minél több lehetőség közül kerül ki az adott szám.

Az információhordozó rendszereknek (amilyen például a kombinációs zár) képeseknek kell lenniük a kontingenciára (esetlegességre). A számlakatban megadott szám nem lehet szükségszerű, mert amint a szám szükségszerű, nincs információ, hiszen nincsenek lehetséges állapotok, amelyek közül a létező állapotot kiválaszthatjuk. A kontingencia elengedhetetlen jellemzője minden információhordozó rendszernek. (A DNS esetében is pontosan ez a helyzet: a nukleotidok sorrendjének sokféle kombinációja teszi lehetővé, hogy a DNS információt tárolhasson.) Az információ nem létezik determinisztikus rendszerben, mert az információ lehetőségek leszűkítése, determinisztikus rendszerekben viszont nincsenek lehetőségek. Az információ elengedhetetlen feltétele a kontingencia.

És éppen ebből következik az az érdekesség, amiről Snoke beszél. Snoke arra hívja fel a figyelmet, hogy mivel az információhordozó rendszerek nem determinisztikusak, szükségszerűen eltüntetik az információ történetét. Az információból a dolog természeténél fogva nem tudunk következtetni annak fizikai történetére. Ez azért érdekes, mert amikor jelenségek történetét kutatjuk, általában azokat a kémiai és fizikai kölcsönhatásokat keressük, melyek okozói a jelenségeknek, és amelyek szintén okozatai korábbi fizikai és kémiai jelenségeknek, melyek szintén okozatok, stb. Determinisztikus rendszerekben minden okozatnak fizikai oka van, mely maga is okozat, tehát része egy törvények által meghatározott ok-okozati folyamatnak. Csakhogy az információ szükségszerűen nem determinisztikus, hanem kontingens, ezért nincs, nem lehet determinisztikus története. Az információ eltörli saját történetét, amennyiben történet alatt szükségszerű fizikai ok-okozati láncolatot értünk.

A természettudományok művelői körében az elmúlt évszázadokban az a szemlélet vált egyeduralkodóvá, mely kizárólag a determinisztikus, fizikai alapú magyarázatokat fogadja el valódi magyarázatoknak. Ha tudósok azt kutatják, hogy mi x jelenség oka, a válasz végső soron valamilyen fizikai ok kell, hogy legyen. E szerint minden okozatnak fizikai okozója van, ezért minden ok történetét fel lehet tárni, és amikor az okokat feltárjuk, valamilyen fizikai jelenséggel és kölcsönhatással találkozunk. Legalábbis ez az elvárás. Snoke szerint rengeteg természettudós emiatt nem tud mit kezdeni például az ID mozgalom tudományos érveivel. Nem tekintik tudományos érvnek azt, hogy egy természeti jelenség oka intelligens tervezés legyen (noha a civilizáció az emberhez kötve rengeteg ilyen jelenséget szolgáltat). Az intelligens tervezést feltételező magyarázatból a keletkezés történeti igazolását hiányolják, vagyis annak elbeszélését, hogy milyen kémiai és fizikai folyamatok vezettek a jelenség megszületéséhez.

Ez Snoke szerint azonban elvi okokból helytelen elvárás, amikor információról és információhordozó rendszerekről van szó. Az információ ugyanis pontosan olyan jelenség, mely nem képes ezt a történetet feltárni előttünk. Ilyen az információ természete. Egy számítógép (hardver és szoftver) például nem pusztán fizikai kölcsönhatások révén jött létre, hanem tervezői döntések által is. Tudósok tekintélyes része mégsincs tudatában annak a tudományfilozófiai dilemmának, amely az információ jelensége mögött áll, amikor azzal a természetben találkozunk. Aki egész életében fizikai okok után kutat (többnyire nagyon helyesen egyébként), hajlamossá válhat arra, hogy az elmét és az intelligenciát is a fizikai okok zárt láncolatában értelmezze, és az információ eredetét is. Ez a szemlélet akaratlanul is arra a filozófiai alapvetésre épül, melynek materialista determinizmus a neve. Az információ legalapvetőbb tulajdonsága azonban az, hogy esetleges, nem fizikailag determinált, ezért végső soron ellenáll a fizikalizmus determinista okkeresésének.

Nem hibáztatom a természettudósokat, hogy az információ kapcsán is kémiai és fizikai okok után kutatnak, hiszen évszázadok óta tapasztalják, hogy jelenségek kutatásakor válaszokra találnak ezzel a módszerrel. A tudós érthetően az információ esetében is azt keresi, hogy létrejöttét milyen kémiai és fizikai kölcsönhatások magyarázzák. Csakhogy amikor ezt teszi, determinisztikus rendszerben gondolkozik, melyet végső soron fizikai folyamatok határoznak meg, nem pedig kontingens rendszerben, ahol a lehetőségek szükségszerűen nem determinisztikusak. Ez azért probléma, mert ahogy láttuk, az információ számára elengedhetetlen, hogy kontingens legyen, vagyis sokféle lehetőség közül legyen az egyik választás. Az információ elvész, ha a rendszer determinisztikus, hiszen determinisztikus rendszerben szükségszerű, hogy az legyen, ami, nem pedig sok lehetőség közül az egyik lehetséges választás.

Az információnak ez a tulajdonsága akkor válik különösen fontossá, amikor az élővilág biológiai rendszereiben található nagy mennyiségű, funkcióspecifikus információ eredetét keressük. Ma már köztudott, hogy minden élőlény működését meghatározza a sejtekben található, hierarchikusan kódolt, nagy mennyiségű, funkcióspecifikus információ. Ennek az információnak az eredetében benne kell lennie a lehetőségek közötti választásnak, vagyis az esetlegességnek. Az életet és a biodiverzitást létrehozó és meghatározó információ kontingens, fizikai története tehát nem magyarázható magából az információból, hiszen ha a fizikai okok megmagyarázhatnák azt, nem volna többé kontingens, és ezáltal nem lenne többé információ.

Az egyik legjobb illusztráció erre a nyelv. A nyelv információhordozó rendszer, mert a nyelvi jelek sorrendje számos lehetőséget teremt meg, melyek közül az adott nyelvi megnyilvánulás az információ. A jelek sajátos elrendezése határozza meg az információt, mely attól válik még egyedibbé, hogy a kommunikációban valamilyen funkciót is betölt. Ez igaz a beszédre és más nyelvi rendszerekre is, mint amilyenek a kódok vagy akár a DNS. A nyelvben jelenlévő információ azonban a funkcióspecifikusság nélkül is kontingens, ezért akkor sem lehet valamely fizikai törvényszerűség által meghatározott, ha értelmetlen halandzsa. A nyelv lényege szerint nem determinisztikus, hiszen ha determinisztikus volna, mindig ugyanazok a jelek ismétlődnének, az információ értéke pedig a nulla felé konvergálna. Az információ értékét a nyelvi jelek nem-determinisztikus elrendezése biztosítja.

A nem-determinisztikus elrendezés viszont azt is magával hozza, hogy az információnak nincs olyan fizikai-kémiai története, melyet kikutathatnánk. Az információ eltörli saját történetét, hiszen az esetleges. Az információ létéből nem tudunk annak kémiai-fizikai eredetére következtetni, hiszen ha megtehetnénk, az információ nem lenne többé információ. Az információhordozó rendszer szinte definíció szerint kitörli a történelmét – állítja Snoke. Az, hogy az információ esetleges, azt jelenti, hogy az információ nem hordozza magában saját történetét. Nem arról van szó, hogy nincs története (a nyelvválasztásomnak is van története), csak ez a történelem pusztán a fizikai-kémiai okok feltárásával nem kutatható, mert valami más határozza meg a választást, nem determinisztikus fizikai okok, melyeket később feltárhatnánk.

Snoke a könyvírás példájával is szemlélteti azt, hogy az információ létéből nem következtethetünk annak fizikai történetére. Amikor elolvasunk egy könyvet, a fejezetek egymást sorban követik, mégsem vehetjük biztosra, hogy a fejezetek abban a sorrendben íródtak, ahogyan azokat a könyvben látjuk. Az információ ott van, de annak keletkezéséről maga az információ nem mond el semmit. Lehet, hogy az író először az utolsó fejezetet írta meg, majd a középsőt, és végül az elsőt. Magából az információból a megírás sorrendjét nem tudhatjuk, hiszen az információ születése nem determinisztikus, hanem egy elme választása a sok lehetőség közül. (Egyedül akkor tudhatnánk a fejezetek történetét, ha az író beleírná a könyvbe, hogy milyen sorrendben írta a fejezeteket.)

Az információ tehát csak nem-determinisztikus rendszerben jöhet létre, a nem-determinisztikus rendszerek viszont eltörlik a bennük található információ történetét. Ez a tény fontos, amikor az eredet kérdéseivel foglalkozunk. Az élővilág kontingens rendszereit nagy mennyiségű, funkcióspecifikus információ vezérli. Ha Snoke-nak igaza van, eleve bizalmatlanoknak kell lennünk, amikor ezen rendszerek és a bennük található információ eredetének determinisztikus, materialista magyarázataival találkozunk. Nagy mennyiségű információ ugyanis rengeteg választást igényel rengeteg lehetőség közül, vagyis nem determinisztikus. A véletlen (vagy tágabban értelmezett sztochasztikus folyamatok) megfelelő magyarázatnak tűnik bizonyos esetekben, de amikor a nagy mennyiségű információ funkcióspecifikus is, hétköznapi tapasztalatainkban azonnal intelligens eredetet feltételezünk. (Ha nem így lenne, a SETI tudományos projektje sem létezne.)

Snoke gondolataiból következik, hogy ahol információ van, ott vélhetően az információ eredetének krátereivel is találkozunk. Olyan szakadékokkal, melyeket determinisztikus materialista magyarázatok szükségszerűen nem tudnak áthidalni, hiszen ha képesek lennének rá, nem beszélhetnénk információról többé. A fizikai történet kutatása ebben az esetben tehát nem tudományosabb, mint az információ történeti kráterének elismerése. A nagy mennyiségű, funkcióspecifikus információ (amit a szaknyelv CSI-nak nevez) pedig nem csak a fizikai determinizmust zárja ki, de a véletlen és sztochasztikus folyamatok mellé is hatalmas kérdőjeleket tesz.

48 hozzászólás a “Az információ eltünteti saját történetét?” bejegyzéshez

  • Pető Hunor says:

    Tehát Isten felől nincs információ, mert ő 6 nap alatt megteremtette a világot, amit tudunk, hiszen beleírta a könyvébe, s a világ történelem uraként determinisztikusan mindent akarata és örök végzése szerint végrehajt. Teremtés – ID 1:0. Teremtés – fzikalizmus 1:0 … A teremtés mindet visz. Köszönöm, hogy beismered… 🙂

  • Miklós says:

    Érdekes téma ez. 🙂 Szerintem a világ törvényszerűségek és tudatos döntések eredményeként áll elő, és a törvényszerűségek között a véletlen is ott van. Bár Isten valóban nem kockázik, de ez egy torz kép, ami teljesen más, mint a véletlen törvénye, hiszen a kockázásban benne van az, hogy tudatosan a véletlenre bízunk valamit, amit nem kellene. Fontos bibliai elv a véletlen, ami figyelmeztet arra, hogy ne építsünk olyan rendszereket, amikben a véletlenek rosszul sülhetnek el. Például ne építsünk olyan társadalmat, amiben nagy egyenlőtlenségek vannak, mert akkor olyan furcsa dolgokat fogunk látni, hogy szolgák lovon ülnek fejedelmek meg gyalog járnak, mert hát aki vermet ás beleshet, vagyis nem árt jó előre alaposan átgondolni, hogy mit is csinálunk.
    Az információ, mint lehetőségek leszűkítése szerintem csak egy elképzelés, egy elmélet, ami alkalmas lehet bizonyos dolgok leírására, másokra meg nem.
    Az, hogy a mű lehetőségek leszűkítéseként jön létre, csak egy utólagos elképzelés. Lehet, hogy az író egy adott napon például az első eszébe jutó ötlet nyomán indul el, és szó sincs arról, hogy alternatívák közül választana, ezt csak mi képzelhetjük utólag hozzá, hogy más lehetőségei is lehettek volna, de maga a konkrét folyamat nem ez.
    Szerintem az információ nem törli el a történetét, hiszen az író, ennek a történetnek a birtokában lehet, csak épp mi a művön keresztül ehhez nem férünk hozzá, a mű a folyamat leírását nem tartalmazza, hiszen nem az a célja…

  • Cypriánus says:

    De, Isten kockajátékos!..és még “csal” is!!!

  • dzsaszper says:

    Szervusz Ádám,

    értem a gondolatmenetet, amivel kapcsolatban te használod, azzal kapcsolatban még valamelyest egyet is értek, de azzal a megfogalmazással, hogy az információ eltünteti a saját történetét.
    Inkább úgy fogalmaznék, hogy az információ nem hordozza a saját történetét, tehát az információ története többletinformáció.

    Ha az információ eltüntetné a saját történetét, akkor egyrészt nehéz lenne bármi nyomozást folytatni és mondjuk egy gyilkosságot krimibe illő módon bizonyítani, de nem lennének bankszámlakivonataink sem, csak aktuális egyenlegünk.

    Vissza az információ történetéhez, a materialista hozzáállás sem ad történetet az információhoz. Amit ad az nem több, mint science fiction és/vagy mítosz. Így az ő hipotézisük semmivel nem magyaráz többet mint az intelligens tervezettség hipotézise — az univerzum finomhangoltsága ugyanakkor kifejezetten érdekes, ujjlenyomat-jellege lehet — amit a módszertani materializmus kb. csak a szükségszerűség feltételezésével tud magyarázni.

  • Mérnökként igen nagy érdeklődéssel olvastam a cikket, alapjában minden cikk érdekel engemet ami az információ eredetéről szól.
    “Az információ eltörli saját történetét” megfogalmazás számomra megtévesztő. Szerintem nem eltörli csak egyszerűen nem jeleníti azt meg, de attól még létezhet valahol.
    Ha veszünk egy tervrajzot vagy egy megírt programkódot abból a készítője körülményei, érzelmeit még kevésbé tudjuk meg mint egy írott könyv esetében. Viszont ha később megkérdezzük őt erről, akkor elmesélheti hogy pl mit érzett a készítése során, stb, ezt azért tehetjük mert még az ő fejében ott van ez az információ, tehát nem törlődött.
    Véleményem szerint információ nem keletkezhet a semmiből, így ez a világ se keletkezhet véletlenül “csak úgy”.
    Szerintem még nagyon keveset tudunk az információról, annak pl keletkezéséről, miben létéről. Szerintem még lesznek a jövőben ebben a témában paradigmaváltó nagy horderejű felfedezések, lesznek még “Albert Einstein”-eink akik gyökerest megváltoztatják a felfogásunkat, valószínűleg akkor amikor elkezdik alaposabban felfedezni pl az emberi agy működését. És abból a korból viccesen nevetve fogunk a 21. század (alias atom-ókor) butaságára visszagondolni mint mi most Arisztotelész korára amikor azt hitték hogy a Föld van a világ középpontjában…

  • „Ha az információ eltüntetné a saját történetét, akkor egyrészt nehéz lenne bármi nyomozást folytatni és mondjuk egy gyilkosságot krimibe illő módon bizonyítani, de nem lennének bankszámlakivonataink sem, csak aktuális egyenlegünk.”

    – Remek példák, egyetértek. A saját példám, amellyel kapcsolatban kíváncsi vagyok Ádám gondolataira is: képzeljünk el egy nagyon egyszerű kaleidoszkópot három színes üvegdarabbal (kék, piros, sárga) és három tükörrel. Megrázzuk a kaleidoszkópot, aztán belenézünk, és gyönyörködünk az egyszerű és átlátható kombinációjú elemekből létrejött bonyolult és nehezen átlátható színes látványban. Egy ilyen kaleidoszkóp elvben teljesen determinált, kivéve azt a tényezőt, hogy épp milyen pozícióban hagyjuk majd abba a rázást. Vagy ez a pozíció is determinált, pl. az akaratunk által? Szerintem nem, legalábbis magunk sem tudjuk, hogy mi lesz ez a pozíció, az eredmény mindig meglep minket.

    Kíváncsi vagyok, hogy a poszt gondolatmenetéből következik-e bármi erre a kaleidoszkópra nézve, és ha igen, akkor mi. (Pl. a kaleidoszkóp aktuális képe eltörölte volna az előtörténetet, amelynek eredményeként összeállt? A rázó ember teremtette a képet intelligens tervezéssel? Vagy rendszer tervezője és a rázó ember közösen hozta létre?) Ez egy minirendszer a teremtett világhoz képest, és ha kicsiben tudunk valami ésszerűt állítani, akkor nagyban is közelebb kerülhetünk az ésszerű modellhez.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves mindenki,

    kérlek, ne akadjatok fenn a metaforán: az információ szó szerint természetesen nem törli el az információ keletkezésének történetét.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    a kaleidoszkóp is jó példa arra, hogy az elrendezés nem adja meg a történetét. Viszont mi ebben az esetben tudjuk, hogy az elrendezést fizikai folyamatok hozták létre, magas entrópia mellett. Ha nem egy csomó egyenrangú elem elhelyezkedését látnánk, hanem mondjuk egy svájci órát, ösztönösen tudnánk, hogy intelligens tervezés van a háttérben. Miért? Mert a komplex információ funkcióspecifikus is, ami az entrópia ellentéte. Ez nem minden információra igaz.

  • endi says:

    Az, hogy a világ determinisztikus (értelemszerűen az), nem jelenti azt, hogy mi mindent ki tudunk kutatni.
    Ugyanígy: az, hogy Isten mindent eleve elrendelt, nem jelenti azt, hogy mi mindent tudunk, vagy megtudhatunk…

    Tehát attól, hogy mi kis teremtményecskék nem tudunk mindent, sőt, elméletileg sem tudhatunk meg mindent, egyáltalán nem jelenti azt, hogy a világ ne lenne determinisztikus, vagy hogy Isten ne lenne mindenható.

    Sőt, a teremtmények egyik lényegi tulajdonsága az, hogy nem Istenek. 🙂

    Szerintem ez nem olyan bonyolult. 🙂

  • Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Tényleg nagyon érdekes írás, és tökéletesen egyet is értek az isteni tervezés gondolatával.

    Remélem, helyesen fogtam fel a kontingens és determinisztikus szavak jelentését, ha igen, akkor Snoke gondolatvezetése azonban szerintem egy kicsit sántít. A tudomány története pont arról szól, hogy azok a rendszerek, amiket kontingensnek, esetlegesnek hittünk, kiderült, hogy valójában determinisztikusak. Ilyenek például az eddig megismert éghajlati jelenségek, vagy a mechanikai fizika jelentős része, és még ki tudja mennyi minden (“a szél fújnyomáskülönbség alakul ki a légkörben”, vagy “a tárgyak egyszerűen csak leesnektömegvonzás jelensége). Így tehát kiderülhet, hogy a DNS, vagy a nyelv is determinisztikus rendszerek, csak még nem látjuk az ok-okozati összefüggéseket. Ezzel nem azt mondom, hogy a DNS determinisztikus lenne, csak azt, hogy a fenti érvre önmagában nem alapozhatunk.

    Az “információ nem létezik determinisztikus rendszerben”? – ha ennyire leszűkítjük az információ fogalmát, akkor a mindennapi fizika törvényszerűségei, tudományos eredmények nem is számítanak információnak, igaz? Ekkor nem csoda, hogy igaznak látjuk Snoke az elméletét…

    Persze, ha már itt vagyunk, magamat is megcáfolnám. Nem értek igazán a fizikához, vagy a matematikához, de amilyen fizikai áttörésekről és matematikai paradoxonokról mostanában hallok, azok olyan elképesztő, hajmeresztő jelenségek, melyek után rá kell jönnünk, hogy alaposan át ekll gondolnunk, hogy mit is jelent a determinisztikusság, vagy egyáltalán a kauzalitás – mindez tökéletesen át kell, hogy értékelődjön a fejünkben.

    Számomra a konklúzió: nem tudunk mi semmit, csak azt, hogy, az Isten szeret!!! 🙂

    Üdv,
    Tamás

  • dzsaszper says:

    endi: számomra nem értelemszerű, vagy magától értetődő, hogy a világ determinisztikus.

    Isten mindenhatósága számomra arról is szól, hogy Isten tud nemdeterminisztikus rendszert is teremteni, szabadsági fokokkal, úgy, hogy közben a lényeges dolgokban (Isten számára lényeges dolgokban) a rendszer azon a pályán megy végig, amit ő tervezett meg.

    Ettől mi teretményecskék még nem fogunk többet tudni, sőt… a nemdeterminizmus jellemzően növeli a kifejezőerőt, tehát éppenséggel kevesebbet fogunk tudni.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    én is hiszek Isten kinyilatkoztatásában.

  • endi says:

    dzsaszper, Isten olyan rendszert tud teremteni ami a rendszerből nézve nem-determinisztikus. Isten szemszögéből nézve az bizony determinisztikus. 🙂

    amúgy Isten az idő felett is áll, úgyhogy számára nincs múlt vagy jövő, az időt “egyben” látja.

    az más kérdés, hogy a teremtményei felé megnyilatkozhat úgy, hogy múltról vagy jövőről beszél – mivel mi, teremtmények nem is értenénk semmit belőle, ha nem nyilatkozna meg néha “teremtmény-szerűen” (épp ezért utálom amikor a bibliai kinyilatkoztatás bizonyos részeit egyesek isten “antropomorfizálásának” tartják…)

    szerintem maga Jézus a legjobb példa erre, sőt, létezésének egyik lényege: azaz, hogy Isten úgy nyilatkozik meg benne (emberként) hogy az emberek megértsék

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás,

    köszönöm a hozzászólásodat. Hadd tisztázzak néhány dolgot, mert lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan.

    1. Amikor azt írom, hogy az információ elfedi a saját történetét, akkor nem azt állítom, hogy az információnak nincs története. Azt sem állítom, hogy az információ jellegéből ne következtethetnénk arra, hogy az a véletlentől vagy intelligens ágenstől származik-e. Minden nap levonunk ilyen következtetéseket. Amikor például a Balaton partján kagylókat és hínárt látunk az iszapban kavarogni, azt feltételezzük (mint az időjárás esetében is), hogy az irányítatlan természeti folyamatok eredménye (ami persze nem zárja ki elsődleges okként a gondviselést sem). Amikor viszont egy homokvárat látunk, ösztönösen arra gondolunk, hogy intelligens ágens hozta azt létre.

    2. Azt állítom, hogy az információ történetét nem tudjuk determinisztikus rendszerben kutatni. Ennek az az oka, hogy ha az információ fizikai-kémiai törvények által determinált volna, vagyis szükségszerű volna a kialakulása, akkor nem lenne többé információ. Hadd szemléltessem ezt a lehető legegyszerűbben. Tegyük fel, hogy a kombinációs zár számának a történetét próbáljuk megtudni. Például azt, hogy miért pont a 4923 lett beállítva. Ha a szokásos módon, fizikai-kémiai kölcsönhatásokkal próbáljuk megmagyarázni ezt, akkor a 4923 szükségszerű kombinációvá válik. Ezzel azonban megszűnik az információ-értéke, hiszen minden esetben a 4923 jönne ki, és szükségszerű, hogy az jöjjön ki. A kombinációs zárnak azonban éppen az a haszna, hogy a 4923 mellett rengeteg más szám is kijöhet. Miért a 4923 jött ki? Mert valaki azt adta meg. A kombinációs zár kontingenciát lehetővé tevő rendszer. Ha a szám történetét kutatjuk, a fizikai-kémiai kölcsönhatások szükségképpen nem vezetnek a megoldáshoz, mert a megoldás ebben az esetben az elmében van.

    3. A természeti jelenségek magyarázata (mint az időjárás) és az információ magyarázata nem ugyanaz. Az információ nem pusztán egy állapot, hanem sokféle állapot közül egy kiválasztása. Ez különösen akkor jelentős, amikor az információ funkciót tölt be. Egy telefonszám például hozzájuttat ahhoz, hogy valakivel távkommunikációt folytathassak. Egy nyelvi jelsor (mint például ez) nem pusztán egy állapot, hanem megszámlálhatatlanul sok lehetőség közül egy adott jelsor kiválasztása, mely a véletlenszerű (és determinisztikus) folyamatokkal szemben azt éri el, hogy nagy eséllyel érted, amit most mondok neked. Ez a funkcióspecifikus információ, amit tapasztalataink szerint kizárólag intelligens ágensek hoznak létre.

    4. Ahogy fentebb is írtam, a valóságban vannak olyan jelenségek, melyeket az elmének tulajdonítunk. A Gellért-hegyről a geográfusok elmondják, hogy milyen földtörténeti folyamatok eredményeképpen alakult olyanná, amilyenné alakult. De minden értelmes gondolkodó emberi elme művének fogja tartani a Gellért-hegyen található Citadellát. A Citedella mintázata intelligens ágens munkájára utal, és nem tartja senki problémának, ha az okok kutatása a tervezőnél ér véget. Persze, van a Citadellának fizikai-kémiai oka is, de ostobaság volna kihagyni az elmét és az intelligens ágenst az eredet magyarázatából. Amikor a tervezettséget, és nem determinisztikus fizikai folyamatokat nevezünk meg oknak, nem vagyunk tudománytalanok. Éppen a mintázat figyelmeztet bennünket arra, hogy az elrendezés ellentétes az entrópiával, tehát intelligens ágens van az okok között.

    5. A DNS azért különösen releváns itt, mert a DNS nem volna képes tárolni az információt, ha fizikai-kémiai kölcsönhatások determinizmusa határozná meg a nukleotidok sorrendjét. Dean Kenyon írta annak idején azt a tankönyvet, mely a DNS determinisztikus kialakulását tanította. Kenyon aztán visszavonta, amit erről tanított, mert azt értette meg, amit egyébként Polányi is, hogy a DNS csak akkor tud információt tárolni, ha a nukleotidok sorrendje nem determinált. Ha megtudnánk, hogy determinált (nincs ilyen tudásunk), a DNS elvileg sem volna képes információt tárolni, hiszen lényegét tekintve kontingensnek kell lennie (ahogy az is).

  • Pető Hunor says:

    Az, hogy az információ nem azonos annak felfedezésével nem új keletű. Egy matek könyv meghatározás, tétel, bizonyítás egymás utáni sorozatából áll. Rácsodálkozik az ember, hogy honnan tudta, hogy itt pont 3-at kell mindkét oldalhoz hozzáadni, hogy 20 oldal múlva olyan frappánsan véget érjen a bizonyítás. Egy biztos nem így pattant ki a fejéből. Nem determinisztikus sorrendben finomította az intuíció eredményeként kiötlött tételt és annak bizonyítását.

    Az ötlet mégis zseniális, mert Isten, információ, információ eredet hármasáról lehet gondolkodni egy jól kijelölt szempont szerint.

    Az Intelligens Tervező tudománytalansága abból fakad, hogy maga is egy ilyen vázlatot időben, de nem determinisztikus sorrendben finomító akár természetfeletti személy képet kelti. Mivel időben van, így akármeddig is finomít, egy ponton abba kell hagynia. Óhatatlan, ha tovább csinálja még tökéletesebb lenne a mű. Ráadásul mivel időben van, jön a kérdés: Ki teremtette az Intelligens Tervezőt? Két válasz van: Senki. Ekkor Occam borotvájával elhagyják, a akkor azt mondják elég a Világról feltenni, hogy Senki sem készítette, magától van. A másik, hogy őt is tervezték. Ekkor a végtelen láncot kapunk, hisz a kérdés immár a tervező tervezőjére tesszük fel.

    Isten azonban Vagyok. Minden Őbenne áll fenn. Statikusan, változtathatatlanul. Nem egy vázlatból, időben formálódott, amit ha lett volna több idő, lehetett volna tökéletesíteni. Nem Isten úgy tökéletes ahogy Van. Őbelőle nincs mit elvenni, őhozzá nincs mit hozzátenni.

    Feltehető kérdések: Vajon Isten ad doc döntött, amikor Ádám és Éva ettek a fáról? Felvázolta a lehetséges kiutakat? Tudjuk, hogy nem, mert Jézus megváltói műve már készen volt a teremtés előtt. (S nem úgy mint egy segédtétel, hátha szükség lesz rá.) Aztán olyan komoly dilemmát jelentő kérdések is feltehetők, hogy Káin vajon tényleg ellenállhatott volna a gonosznak, s járhatott volna emelt fővel? Józsué netán választhatta volna a halált is? A nép Jézus szabadon engedését is követelhette volna? Isten valóban az emberiség megteremtését bánta meg az Özönvíz előtt, vagy inkább a gonosz miatt fájt a szíve? Van aki odáig megy, hogy ha Jézus nem lett volna képes vétkezni, akkor mire volt jó a színjátéka. Ha Jézus az övéit és csak az övéit gyűjti egybe, akkor a megtérésre hívás lehet-e hatékony mások felé is? Ezekre a kérdésekre a Bibliában mind ott a válasz. Ha tetszik bele van írva a „fejezetek sorrendje.” E tekintetben lényeges, hogy a teremtés hat naposnak van kijelentve, s hogy a bűn zsoldja a halál, ami a bűneset után jelent meg. E poszt ebben csak megerősít, mert a szerző nem hamis „fejezet sorrendet” jelentett ki. Teljesen idegen lenne tőle. Amúgy a héten megvágva (a szerző ígérettel bír a teljes közlésre) megjelent egy cikk Darwin kopogtat a mennyország kapuján címmel Dr. Boldogkői Zsolt tollából az Origón. Akarva akaratlan mintha kihúztad volna a talajt alóla ezzel a cikkel, bár a vágatlan változatra még várni kell.

    Az, hogy Isten a puszta létével jobb tervező, mint bárki, s a legjobb képességekkel is örökké tartana lemodellezni, ezt az ember nehezen veszi be. Isten szintjén a döntéseink, főleg, hogy mellette vagy ellene döntünk determináltak. A szabad akarat illúzió. S még ennek belátása sem rajtunk áll.

    Amúgy ha egy időben tervezett világban élnénk, akkor elvben kiszámítható lenne a jövő. Akkor minden álinformáció lenne csupán. Azzal, azonban, hogy Isten nem időben tervezett, így nincs kötve, hogy egyszer elindította, lesz ami lesz. S bele se kell nyúlkálnia, még ha millió évenként is mint Madáchnál. Ha időben lenne tervezve, akkor lenne mechanizmus a megtérítésre. Így viszont teljesen kiszámíthatatlan, hogy ki mikor, mire tér meg. Ha időben lenne tervezve, akkor mindenki mondhatná, hogy ha ilyen és ilyen helyzetbe lett volna, megtért volna. Az, hogy a világ nem időben tervezett, hanem van, elsőre determinisztikusabbá teszi mindennél. Egyetlen élehetőség. Hol itt a választás szabadsága? Hol itt az információ? Valójában azonban ez olyan, mintha kiadnánk pályázatba, hogy mindenki tervezzen világot, annyit időt használ amennyit csak akar. Aztán jönnének a pálya művek, teli választási lehetőséggel. Aztán összevetve őket, azt találnánk, hogy ami Istenben van, azt még csak meg sem közelíti egyik sem.

    Mennyi úgynevezett szent könyv van? Mégsem közelíti meg egy sem a Bibliát. Megy a nagy erőlködés, hogy az Isten nevű hegy csúcsára érjenek, ki ezt mond, ki azt. Lehet választani a felkínált utak közül. Információ lenne? Nem. Isten meg kijelenti. Nincs választás. Nincs információ. Mit szólnál hozzá, ha információ = igazság lenne a meghatározás?

    Rengeteg felé el lehet kalandozni. Például a próféciák Jézusról nem időben bele csempészet „fejezet sorrendek”, amiket aztán erőnek erejével kellett megvalósítani, hanem a megvalósulásukkal együtt időtlenek. Nincs köztük időrendi sorrend! Isten nem látta mi lesz Jézussal s ment vissza, hogy leírassa Ézsaiással. Isten nem a tökéletes mérnök, akinek a legjobb megoldások pattannak ki a fejéből, hanem időtlen, s benne minden eleve tökéletes. Persze egy fizikalista ezt nem értheti, még hogy ez tökéletes? Boldogkői is felveti sokadjára a fordított szemet, miközben lehet, hogy a közvetlen fényhatás eredménye vakság lenne…

    A Bibliát leírták vagy 2000 év alatt, plusz több száz év kanonizáció. Át fogja az emberiség történetét. Végig Jézus Krisztusra koncentrál. Hamisíthatatlan, mert annyira átszövi az Üzenete. Nevetséges, mikor azt terjesztik, hogy kivágtak belőle, meg átírták. Aki ezt mondja nem érti, hogy mennyire át meg átszövi az Üzenet. Az Örömhír. Nem adatott az ég alatt más név, mely által üdvözülhetnénk. Egy út van, tehát determinisztikus…

  • Ludvig Laura says:

    Mint ahogy az Istennel kapcsolatos információk is eltüntetik saját történetüket :).

    “Az információelmélettel foglalkozók az információt általában a lehetőségek leszűkítéseként magyarázzák”.
    Érdemes lenne ezen a teológusoknak és egyéb isten-ismereti szakembereknek is elgondolkodniuk. Vajon nem vált-e kárunkra és az isteni történet kárára a specifikációk tömege, amikkel mára rendelkezünk? A “képmás” megrajzolása éppen olyan információkkal történhet csak meg, melyek pusztítólag hatnak saját eredetükre.

  • Miklós says:

    Még egyszer elolvastam a cikket, nekem úgy tűnik, hogy ez nem más, mint annak levezetése, hogy a kontingensen definiált információ csak kontingens lehet. Hát…
    Szóval, akkor az, hogy egy determinisztikus folyamat épp melyik fázisában van nem információ?
    Persze ha valaki az akarja bizonyítani, hogy a determinisztikus folyamatokban gondolkodás nem értékes, az azt fogja nyilván kihozni, hogy az értékes, ami kontingens.
    Eleve bizarr ez az eltörli megfogalmazás, metafora ide vagy oda, két szempontból is.
    Egyrészt azt sugallja, mintha a következmény visszahatna az előzményekre, másrészt, mintha a következmény lezárná a múltat és eleve lehetetlenné tenné, hogy más alternatíva létrejöjjön azzal, hogy a lehetőségek megszűnnek létezni. Amolyan, eszi nem eszi nem kap mást, ez az egyetlen út, stb… Ez a mentalitás egy Christian Scientific Society típusú szervezettől persze nem váratlan…

  • Szabados Ádám says:

    Miklós,

    az információ definíciója szerint kontingens. Ezt nem én találtam ki, nem is Snoke, az információelmélet több évtizedes múltra tekint vissza. Claude Shannon dolgozta ki először, akit olyanok inspiráltak, mint például Neumann János. A Shannon által definiált információ kontingens jellegével kapcsolatban idézem például a Stanford Encyclopedia of Philosophy néhány mondatát:

    “This sense of information is associated with Claude Shannon (1948), who showed how the concept of information could be used to quantify facts about contingency and correlation in a useful way, initially for use in communication technology.”

    “This way of thinking about contingency and correlation has turned out to be useful in many areas outside of the original applications that Shannon had in mind, and genetics is one example.”

    “Information in this sense exists whenever there is contingency and correlation.”

    Senki nem akarta bizonyítani (én legalábbis nem), hogy a determinisztikus folyamatokban való gondolkodás nem értékes. Azt akartam megmutatni, hogy az információ olyan jelenség, amely esetében a determinisztikus magyarázatok falba ütköznek.

    Az eltörli a történetét metafora jelentését elmagyaráztam a cikkben is, és aztán azóta többször is. Nem arról van szó, hogy a következmény visszahat az előzményekre. Arról van szó, hogy az információ kontingens volta miatt nem lehet annak determinisztikus fizikai-kémiai történetét felvázolni, hiszen ha ez lehetséges volna, az információ nem volna információ, mert értéke a nullával lenne egyenlő.

    David Snoke egyébként a Pittsburgh-i Egyetem fizika és asztronómia professzora, az Amerikai Fizikus Társaság tagja.

  • Ádám, a posztban leírt gondolatmenet leginkább tautológiának tűnik. Ha az információ világosan determinált lenne, akkor nem lenne benne információ, de ez nem sokat mond a világról.

    Viszont a kommenteken keresztül felvet érdekes filozófiai megfontolásokat, bennem pl. ezt: Isten teremthet-e olyan világot, amely ugyan determinált is lehetne, de isteni szándékból mégsem az?

    Ha a mindenható Isten mindenhatósága arra is kiterjed, hogy szándékosan egy nem determinált világot alkotott, akkor az erkölcsi döntéseimnek világalakító, jövőformáló, sorsdöntő hatásuk van, a kinyilatkoztatás szerint. Én ezen az állásponton vagyok. Istenről bármiféle rosszat feltételezni önellentmondás, illetve antropomorf elgondolás.

    Matematikailag: a rossz 0, a jó 1. Egy nem tökéletesen jó, emberkínzó Istenről azt állítanánk, hogy főleg 0-át adott nekünk, meg azt a tudatot, hogy ismerjük az 1-et, hogy jobban fájjon a 0. Ám nem ismerhetnénk az 1-et, ha nem adott volna azt is. Ha adott, akkor pedig nem következetes emberkínzó, amint feltételeztük. Dugába dőlt a levezetésünk. Isten matematikai okból tökételesen jó kell, hogy legyen. Másféle isten nem értelmezhető Istenként.

    A majdnem következetes modell: Isten csupa 1-et adott nekünk, a 0-át mi adjuk magunknak, amikor a szándékától eltávolodunk. A 0 léte szükségszerű, mert ha nem lenne néha, akkor nem értékelnénk az 1-et. Isten képessé tett minket a 0 állapotra, szabad akaratot adott, hogy önerőből 0 állapotba hozzuk magunkat, a szeretteinket, az emberiséget, és olyan szabályokat adott, amelyeket önként követve közeledhetünk az 1 felé. A modell nem teljesen következetes, nem magyarázza meg az ellentmondást, hogy míg az Istenben való létről feltételezzük, hogy mindig 1, sosem 0, és ennek ellenére örömöt okoz, addig az általunk tapasztalt világban az 1-nek csak a 0-hoz képest tudunk örülni.

    Arra legalább jó a modell, hogy továbbgondoljuk, és hogy leírjuk vele a 3 ábrahámi vallás hozzáállását az emberiséghez: A. a judaizmus azt mondja, hogy az 1 állapot isteni akaratból a zsidóké, a gójoké meg nagyjából a 0, de a zsidókon, azaz a világ papságán keresztül hozzájuthatnak egy kevés 1-hez. B. az iszlám azt mondja, hogy a muszlimok jogosultak az 1 állapotra, a gyaúroké a 0, és ha néha, jogtalanul jut nekik egy kis 1, a muszlimok feladata ezt elvenni tőlük. C. a kereszténység pedig azt mondja, hogy a messiási megváltásnak köszönhetően, demokratikus módon, minden ember elérheti az 1 állapotot, és aki nem fogadja el ezt az örömhírt, az ne mutogasson másra, magát hozza 0 helyzetbe.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    félreértetted a cikkemet. A bejegyzésnek három fő gondolata van: 1) az információból nem tudunk annak fizikailag determinált történetére következtetni, hiszen az információ definíció szerint kontingens; 2) nagy mennyiségű funkcióspecifikus információ esetében figyelembe kell venni az elmét lehetséges okként; 3) ezért információ esetében az intelligens tervezettség hipotézise nem kevésbé tudományos, mint azok az elméletek, melyek egy jelenség fizikai-kémiai történetét próbálják feltárni.

    A cikk nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy az elme döntései determináltak-e, illetve hogy van-e isteni predesztináció.

  • endi says:

    Annyit még megjegyeznék, hogy ne nagyon dobálózzunk az információ tudományos meghatározásával, Shannon és társai dolgaival, ugyanis azok nagyon nem teljes dolgok, sőt, mintegy kisajátították az információ fogalmát, mintha ők tökéletesen tudnák és értenék hogy mi az információ. Persze valszeg ezek a nagy tudósok nem gondolták így, viszont a “híveik” azok így gondolják (lásd netes fórumos beszélgetések).

    Volt valami tudós (Einsten munkatársa volt asszem, Carl Friedrich von Weizsäcker a neve), ő mondta a következő mondatot: “Végül az anyag energiának, az energia pedig információnak bizonyul majd”. Ez szerintem brutálisan komoly kijelentés.

  • dzsaszper says:

    Kedves endi,

    azt mondd meg, hogy ha tervezek egy nem-determinisztikus Petri-hálót, az az én szempontomból determinisztikus-e avagy sem? 🙂

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    az eltörli szó vajon idegen nyelvű szó fordítása-e, és ha igen, melyik idegen nyelvű szóé?

  • Szabados Ádám says:

    History-erasing.

  • dzsaszper says:

    akkor nem a fordítással van a problémám 🙂
    szerintem inkább history concealing a találó…

  • Miklós says:

    Ádám, szerintem a második pont világít rá az első problémájára. A definíció egy gondolati, elmebeli konstrukció, nem valóság, hanem az észlelt valóság egy megfogalmazása, elképzelés, értelmezés, elmélet. Teljesen rendben van, hogy ezzel tudósok foglalkoznak, nyilván meg van ennek a haszna, de megvannak az alkalmazás feltételei és az elmélet korlátai is.
    Engem nem hat meg, hogy Snoke milyen társaságok tagja. Az, hogy valakinek néha igaza van bizonyos kérdésekben, vagy akár többnyire igaza van, még nem jelenti azt, hogy mindig helyes, amit állít. Sőt az átlaghoz tartás törvénye miatt inkább valószínű, hogy előbb utóbb téved.
    Ráadásul a pszichológusok szerint az elismertség inkább rossz hatással van az emberekre, mert a társadalom elvárja tőlük, hogy magabiztosan nyilatkozzanak olyan kérdésekben is, amikben nem kellene.
    Köszönöm az idézeteket, rendes Tőled, hogy fáradtál velük. Ezekben szépen benne van, hogy egy értelmezésről van szó, ami bizonyos esetekben hasznos eredményeket hoz.
    Cserébe én is hozok egyet a gazdasági Nobel díjas Daniel Kahneman-tól, mert szépen rávilágít a kutatói alázat fontosságára, és mert ez nem elmélet, hanem tényleg valóság.
    “I believe that someone who lacks a delusional sense of significance will wilt in the face of repeated experiences of multiple small failures and rare successes, the fate of most researchers.”
    Csak, hogy az elmélet helyes kontextusba kerüljön. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, nehéz mit válaszolnom, mert nem igazán értem az ellenvetésedet.

  • Pető Hunor says:

    Van azért még itt tisztázni való. A Shannon-entrópiafüggvény gyakorlatilag értelem nélküli jelsorozatokról szól, Arról, hogy egy adott jelsorozat adott részét ismerve milyen esetlegességgel (kontingenciával) következik 0 vagy 1 bit. Hogy hozzuk ezt össze a funkcióspecifikussággal?

    Mi a feladat? A DNS (bio)fizikai, (bio)kémiai eredete. Nos egy adott DNS jó eséllyeL RNS közvetítéssel másolással készült egy korábbi kópiáról. A másolás során mutáció fordulhatott elő. A másolt DNS vagy maga is az adott élőlényben volt, vagy az egyik szülőjében. Így aztán a fizikai sorsa elvileg visszakövethető az élet megjelenéséig. Semmi akadálya, hogy eközben Shannon információ értéke végig csökkenjen, s el jussunk egy „hihető” kezdőértékhez.

    Világos, hogy Shannon esetében az értelem nem játszik. Nem mondhatjuk, hogy ez a közbenső DNS nem értelmes, nem kódol hasznos DNS-t. Egy adott DNS és annak bázis sorrendjének véletlenszerű összekeverése Shannon definíciójában egyenértékű információ hordozó. (A szórás kiátlagolja egymást.)

    Boldogkői írja a cikkében, hogy az emberben ott van vagy 1000 allél ami a szaglást kódolja, de ennek csaknem 2/3 annyira sérült, hogy használhatatlan. Shannon definíciója ebből semmit sem érzékel. Így tetszőleges kezdőállapotból képes eljutni a mai állapotba. Híres példa erre Richard Dawkins (informatikus is) METHINK IS IT LIKE A WEASEL programja.

    Shannont hidegen hagyja, hogy a köztes állapotok értelmetlenek. Az információ fogalma nem értelemről szól, hanem esetlegességről. Az esetlegesség pedig könnyen változhat. Még a szelekcióval sem foglalkozik. (Dawkins-ék a szelekciót azzal ütik el, hogy a METHINK IT IS LIKE A WEASEL bármilyen megközelítése életképes. S csak az életképesebb fogja kiszorítani a gyengébbet. S az az életképesebb, ami közelebb van a megadott mondathoz. A mondat gyakorlatilah a környezetet fejezi ki, hogy milyen kombináció a legélhetőbb benne. Persze tudhatjuk, hogy a DNS bázissorrendje messze nem lényegtelen, hogy nem elég a kezdeti 0,0001% egyezés, majd a szelekció feljavítja. Ám ez Shannon fogalmát nem érinti. Nem is erre szánta, hanem zajos kommunikációs csatornákat akart jellemezni, amire a fogalma meg is felel.

  • Szabados Ádám says:

    Így van, én is különbséget teszek Shannon információfogalma és a funkcióspecifikus információ között. Mindkettőben elengedhetetlen a kontingencia, de csak utóbbiban jelenik meg a szemantikai érték, vagy legalábbis a funkcionális specifikusság. (A különbségről itt írtam.)

  • Pető Hunor says:

    Dzsaszper, Endi Istenről állította, hogy minden determinisztikus a számára. Vagyis mindegy, hogy neked egy általad tervezett Petri háló nem determinisztikus, Istennek az lesz. Ismerve a futáskor megjelenő kvantumállapotokat pontosan tudja mi mit követ. Isten nincs az időben, így ő nem tervezhet olyat, ami nem determinisztikus a számára. Benne minden úgy áll fenn, ahogy fennáll, s nem másképpen áll fenn, mint ahogy fennáll. Nem két nappal korábban égett a csipkebokor, s nem is két nappal később, mint ahogy Mózes ott járt. Heródes katonái nem egy nappal korábban érkeztek Bethlehembe. Az angyal nem késett el egy másodpercet sem, amikor Ábrahám felemelte a kést. Az ember akkor volt a legközelebb hozzá, hogy kilépjen a keretek közül, amikor Bábel tornyát építette. „Ezt mondta az ÚR: Íme, e nép egy, és az egésznek egy a nyelve, de munkájának ez csak a kezdete. Bizony semmi sem gátolja, hogy véghezvigyenek mindent, amit elgondolnak magukban. Nosza, szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvüket, hogy ne értsék meg egymás beszédét! ” 1Móz11,6-7.

    Petri hálónál maradva, egy modell vasút számos állapottal bír, de mégis véges a kerete. S ebbe még be kell építeni bár kötelező állapotot, fix időpontokban. Mondhatnánk, hogy ezen kívül szabad a vásár. Egy időbeli tervezőnek így is lenne. Ám Istenben minden fennáll. Hajszálaink is mind számon vannak tartva. Egy veréb két fillér, de egy sem esik le Isten akarata nélkül. Mivel Isten egyedül jó, az a biztos, ha mindent a kezében tart. Nála nélkül semmit sem cselekedhetünk. Ef2,10 „Mert az ő alkotása vagyunk Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtetve, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.”

    Ha készen vagy egy nem determinisztikus végtelen Petri hálóval, akkor szólj! Az Istennek se lesz determinisztikus. Ja ne szólj, a Petri háló véges automata, nem lehet végteleníteni… Isten mindent magában foglal és úgy foglal magába, ahogy magába foglal, s nem máshogy. Az össze általad tervezett petri hálót, s annak minden gyakorlati futtatását is.

  • endi says:

    Pető Hunor, köszönöm hogy helyettem megválaszoltad! És csodálkozom hogy találtam valakit aki hasonlóan gondolkodik! 🙂

    Egyébként ilyesmikről írtam itt, ha valakit érdekel: https://barathendre.wordpress.com/2015/12/03/a-veletlenrol-tudomanyosan-de-erthetoen/

  • Ádám:
    „ezért információ esetében az intelligens tervezettség hipotézise nem kevésbé tudományos, mint azok az elméletek, melyek egy jelenség fizikai-kémiai történetét próbálják feltárni”

    – Itt az alkalom hangsúlyozni, hogy jelentős részben egyetértünk. A teremtés összes modellje nevezhető tartalmilag intelligens tervezésnek. A sors fintora, hogy az intelligens tervezés egy konkrét, szerintem nehezen védhető modell a sok lehetséges közül. Én azt mondom: persze, hogy a világ intelligens tervezés eredménye – csak sokkal magasabb szinten, sokkal átgondoltabban, mint az úgynevezett „intelligens tervezés” propagálói vélik. Ne feledjük, hogy Darwin maga is intelligens tervezésben gondolkodott, miközben igyekezett feltárni a ma ismert élőlények kialakulásának a természettudománnyal és a történelemtudománnyal is összeegyeztethető mechanizmusát.

    Lássuk be, hogy minden elméleti modellnek használ, ha nem megy szembe a természettudománnyal, mert nem kétséges, hogy a természettudomány fog nyerni. Darwin összhangban maradt vele, és ez nagyszerű.

  • Szabados Ádám says:

    Természettudomány ≠ neo-darwinizmus.

  • dzsaszper says:

    Hunor,

    ami Shannont illeti, nem hagyja minden teljesen hidegen. Egész jó mérték pl. egyfajta minimális bonyolultságra…
    Egészen elszörnyedtem, amikor 7-zippel betömörítettem a szakdolgozatom latex forráskódját. Rájöttem, hogy nem is írtam olyan sokat.

    Amúgy persze érdekes az is, hogy milyen környezet értelmezi az információt… nem mindegy hogy a nyomtatónyelvről van szó, vagy mondjuk .tex fileról… tehát az információval kapcsolatban az értelmező környezet is többletinformációt kell tartalmazzon 🙂

  • dzsaszper says:

    Hunor, endi,

    a megválaszolás nem volt teljes.
    A determinisztikusság független a végességtől. Engem a determinisztikusság érdekel itt, nem a végesség/végtelenség.

    Nem látom, Istennek miért kellene determinisztikus legyen a világ. Ha mi tudunk nem-determinisztikus Petri-hálót építeni, miért nem nézzük ki Istenből hogy nem-determinisztikus rendszert tud építeni legalább olyan ügyesen, mint mi?

    Amúgy ez a teremtett világ simán lehet véges, elég népszerű álláspont, hogy eszetlen nagy, és olykor nem árt a végtelen az emberi modellezéshez, de véges 🙂

    És a kvantumfizikáról is az rémlik, hogy nem az a 100% determinisztikusság sül ki belőle mikro-szinten 🙂

  • Pető Hunor says:

    Istenben az összes Petri háló benne van, minek kellene terveznie még? Mindegyik korlátlan számú alkalmazással. Az örökkévalóságban bármelyikhez odamehetsz, s nézheted az ismétlődéseket kutatva. Egyre hosszabb ismétlődéseket fogsz találni, de csak azért, mert már minden elágazást láttad már, mindenféle sorrendben. Ám akármilyen álvéletlenszám generátort is teszel fel, egyik sem fogja kiadni, hogy mi fog jönni, mert Isten valódi véletlent használ. Isten persze tudja mikor mégy megnézni, s akkor éppen milyen kimenet lesz. Ahogy a kvantum mikrórendszerek is benne úgy vannak ahogy vannak, így számára ezek is determinisztikusak. Ahhoz, hogy az örökkévalóságban ne ismétlődésekkel találkozzunk, egyre összetettebb rendszereket kell Istennek elénk tárnia. S vélhetően ezt is teszi, s még a bonyolítási arány is az ajándéka része, mindig tud újat adni, hisz minden irányban korlátlanok a lehetőségek. Minden egyes érdeklődési kör és ezek tetszőleges párosításai vég nélkül teljesedhetnek ki. S ez Istenben már ott van személyre lebontva. Ember szíve meg sem gondolhatja, hogy mit készített az Isten az őt szeretőknek.

  • endi says:

    Pető Hunor, ismét rácsodálkoztam mennyire hasonlóan gondolkodunk ezekről! Döbbenetes! 🙂
    Annyit tennék hozzá, hogy Isten nem használ véletlent, hanem minden ami véletlennek tűnik számunkra, arról ki fog derülni, hogy nem véletlen! 🙂
    Legalábbis az Őt szeretők számára. 🙂

    Az Istent nem szeretők számára pedig Isten elbújt a látszólagos véletlenben, a káoszban. De ez nem csoda, hiszen ők amúgy is a Káoszt imádják, a Véletlen Istent, az Értelmetlenséget, vagy ahogy ők nevezik: a Vak Órásmestert.

    Amúgy! Kisebb csoda számomra, hogy egy olyan kereszténnyel találkozok aki ezekben a dolgokban hasonlóan gondolkodik, mint én.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    “Istenben az összes Petri háló benne van, minek kellene terveznie még?”
    Na igen, ez elvezet ahhoz a klasszikus teológiai-filozófiai kérdéshez, hogy Isten miért is alkotott eget és földet, meg embert 🙂

    Nem hiszem hogy Isten az örökkévalóságban olyan lesz, hogy én válogatom meg hogy milyen ismétlődéseket akarok látni. Sokkal inkább Örökké Királyként gondolok rá, akihez fiaként hazamehetek.
    A Petri-hálók mellett a másik modellem amit szeretek emlegetni, az a társasjáték. Persze elég sok társasjátékban kap szerepet a véletlen (kockadobás, kártyák keverése stb.), van olyan is, aminek a kimenetele teljesen a játékosok döntésein, stratégiáján és taktikáján múlik. Ebben az értelemben pedig várom, hogy végre szemtől szembe találkozhassak a Nagy Társasjátékossal — és ne csak a lépéseit lássam.

    Bármelyik modellt is nézem, nem látom a szükségszerű determinizmust, sőt, azt látom, hogy az válik Isten nagyobb dicsőségére, ha valódi szabadságot ad (itt ne értsetek félre, továbbra sem vagyok arminiánus).

    A párhuzamos univerzumok elméletét meghagynám a materialistáknak, nem gondolom, hogy szükségünk lenne a teóriára — itt a nap alatt legalábbis –, hacsak nem materialistákkal beszélünk, vitázunk.

    Ezzel együtt, a kommented végkicsengésével már egyetértek, de a dologról tőled mintha alapjaiban eltérő modellben gondolkodnék 🙂

  • Idealista says:

    Érdekes… Tehát tulajdonképpen a DNS-t is kezelhetnénk úgy, mint mondjuk egy régi tekercset, ami most került elő valami ásatáson – vagy akár egy könyvtárban.
    Tényleg bizarr lenne, ha a történészek kromatográffal meg egyéb fizikai-kémiai vizsgálatokkal próbálnák a tekercsre írt történet keletkezését megfejteni. (az más kérdés, hogy pl. kormeghatározásra hasznosak lehetnek ilyen “determinisztikus” vizsgálatok)
    Amikor írást találunk, nem azon gondolkozunk, vajon milyen széljárás fújta oda a széndarabot a papírra, hogy az ilyen fura nyomokat hagyott.

    Akkor a DNS-t, ami szintén írás, nyelv, kód (és ez elfogadott tudományos tény) miért is akarjuk úgy kezelni, mintha valami fizikai törvény “vetette volna papírra”?

    Aztán persze sokféle módon tovább lehet gondolni a kérdést. Hiszen sok iratról máig nem tudjuk, hogy keletkezett vagy ki a szerzője vagy akár hogy mit jelent, vagy mi a jelentősége. A hieroglifák megfejtéséhez is jókora szerencse kellett. A DNS jelentését éppen nagyjából meg tudtuk fejteni, de ISBN számot nem biztos, hogy találunk rajta… Persze eddig nem is nagyon kereste senki.

  • Pető Hunor says:

    Endi, a véletlent Isten kiszámíthatatlansága értelmében használtam. Egy időben tervezett Petri-háló kénytelen álvéletlent generálni. Egy időtlenül létező, viszont anélkül lehet kiszámíthatatlan, hogy foglalkozna a véletlennel. A nézője csak azt vonhatná le, hogy tökéletesen véletlen a viselkedése, vagyis abban az értelemben, hogy tökéletesen kiszámíthatatlan.

    Almás példádnál maradva, a randomise valóban mindig máshonnan indította a véletlen szám generátort, de csak a rögzített sorrend egy másik helyéről. Így elvileg megint lehetett tudni melyik után melyik jön. Isten országában viszont úgy potyognának az almák, hogy semmilyen álvéletlen generátor nem lenne képes követni. (Persze mivel véges esés lenne mindig akadna, ami még követi, de sorra véreznének el, minden bonyolultságon át.) S Isten ehhez nem használ igazi véletlent, mivel időn felül van, egyszerűen így van benne. Azt, hogy ez igazi végtelen csak mi tesztelők láthatnánk, pontosabban mi sem, mert csak azt látnánk, hogy egyre bonyolultabb álvéletlen függvények véreznek el rajta, de persze mindig van összetettebb, s mindig hihetnénk, hogy álvéletlen, csak még nem találtuk meg.

    A A Petri-hálóról szóló ismertetőben találtam ezt az érdekes mondatot: „Az azonos struktúrájú és kezdőállapotú nemdeterminisztikus időzítetlen Petri háló az időzített Petri hálónak minden lehetséges tüzelési szekvenciáját lefedi.”

    Világos, hogy időbeli megvalósítás esetén lehetetlen ilyen nemdeterminisuztikus időzítetlen Petri hálót csinálni. Igazi véletlen kellene, hogy miden lehetséges tüzelési sorrend le legyen fedve. Ha tetszik a képernyő oszlopai tüzelnek véletlenszerűen, s ott megjelenik és lepottyan egy alma. Időben csak álvéletlennel lehet „közelíteni”. Ténylegesen kiszámíthatatlan, vagyis valóban minden időzített esetet lefedő rendszer vagy van (öröktől fogva) vagy nem csinál senki.

    Ugyanígy egy virtuális valóság mesterséges intelligenciája is kiismerhető. Isten valódi világa, s annak természetes intelligenciája viszont nem. A mesterséges intelligencia sosem nő a fejünkre.

    A kvantumok világa is felfogható úgy, hogy az időben megvalósíthatatlan. Az összefonódott kvantumállapotok azonnali egymásra hatása egyszerűen időben értelmezhetetlen. A tökéletes összhang utalhat időtlenségre. Persze itt is az van mint fenn, hogy véges esetre mindig rá mondható, hogy legközelebb nem lesz igaz…

    Dzsaszpernek majd igyekszem még válaszolni. (Ádám régebbi cikkét is újra megnézem, de ott nincs mire reagálnom, sejtettem hogy a komplexitást külön kell kezelni.)

  • endi says:

    Igen, Isten tud olyan számsort (vagy bármit) csinálni amit mi véletlennek láthatunk. Csak ügye ehhez az értelmes hívő ember úgy áll hozzá, hogy biztos annak is van értelme, csak mi kis teremtmények nem értjük. És reménykedünk hogy Isten majd ezt is megérteti velünk. 🙂
    A nem hívőknek meg továbbra is véletlennek, káosznak fog tűnni, és az is marad örökre…
    Állítólag van egy ilyen Dr House idézet, hogy a véletlen Isten módszere hogy elbújjon előlünk. 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Dzsaszper! Ahol biztosan nincs valódi szabadság az a speciális kegyelem. Isten a megértését ajándékba adja. A kérdés persze feltehető, hogy az általános kegyelem enged-e valódi szabadságot. Mivel a világegyetem egyedi, megismételhetetlen lefutású és véges, így at egyedi lefutásról ne dönthető el, hogy a döntési helyzetei valódiak voltak vagy sem, mert végül mindig csak egy úton megy tovább a történet, s nincs ismétlési lehetőség.

    Fontos lehet azonban, hogy a téridő is kvantált. Gyakorlatilag állóképek sora. Persze itt az állóképek elágazhatnak, de csak korlátosan lehetnek széttartóak, hiszen csak egy történelem van. Inkább azt tudom elképzelni, ami a fotoszintézist is bámulatosan hatékonnyá teszi. A foton a központba nem egy úton halad, hanem az összes lehetséges úton. Persze a széttartás kísérleteit Isten elfolytotta: Özönvíz, Bábel, Sodoma,…, de kérdés, hogy ezek valóban szabad széttartások voltak, vagy a mi okulásunkra vannak benne eleve a történetben.

    Azonban milyen döntést hoz egy állókép? S valahol itt látom bejönni a lélek, s ami nekünk fontos az emberi öntudattal bíró lélek fogalmát. Ám valahogy nem tudom elképzelni, hogy lehetne számára biztosítani, hogy ugyanabban a döntési helyzetben alternatívák közül valódi választása legyen. Csak odáig terjed a fantáziám, hogy élettapasztalatai alapján hasonló helyzetben esetleg bölcsebben dönt mint korábban. Ám mégis csak egy adott úton megy tovább, s nem kerül újra az adott döntési helyzetbe. Sosem lesz újra ugyanazon felfogással a világról, ugyanolyan hangulatban, s főleg nem teljesen azonos döntési helyzetben.

    Isten miért is alkotott eget, földet és embert? 🙂 Ha abból indulunk ki, hogy minden őbenne áll fenn, akkor inkább az a kérdés, hogy miért van benne ég, föld, ember? S ha eleve benne van, miért nem ezt mondja miért azt, hogy alkotta. Szerintem ez olyan, mint amikor azt olvassuk Jézusról, vagy a Bölcsességről, hogy minden teremtménynek előtte született. Érezhetjük, hogy ha nem akarunk ellenmondást kiáltani, akkor a született szót nem emberien kell érteni. Mert elsőre az jön belőle, hogy akkor volt amikor nem volt. Ám ez azt jelentené, hogy teremtmény. Ám akkor minden teremtmény előtt hogy lehetne, hisz akkor önmaga előtt is lennie kellett volna. A helyes, ha kizárjuk, hogy teremtmény. (Minden teremtmény előtt.) A született szót meg a Szentháromság belső titkának tekintsük. Kezdetben volt az Ige… Istenben Jézus az örökkévalóságban megszületett, vagyis sosem volt, hogy ne lett volna, s mindig is lesz. Alfa és Omega. Minden benne, általa és reá nézve teremtetett. S ebben az örökkévaló nézőpontban van benne minden Istenben. Jelenvalók és elkövetkezendők. Nincs mit hozzátenni, nincs mit belőle elvenni.

    Ezen örökkévaló nézőpontból a világunk is úgy van benne, ahogy Dávid élete is. Zsolt 139, 16 „Szemed látta alaktalan testemet, és könyvedben ezek mind le voltak írva, és a napok is, amelyeket rendeltél számomra, holott még egy sem volt meg közülük.”

    Időben viszont a teljes teremtés történet van benne. Isten parancs szavaival együtt. Miért? Mert így tökéletes. S ezt persze hittel ragadhatjuk meg. Amit ajándékba kaptunk hozzá. Érdekes színt kap ez is: Zsid11,3 „Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő.” Érhetjük úgy is, hogy isten láthatatlan örökkévalóságából került át a látható világba. A teremtés előhívás, s mint látható igével támasztjuk alá. Hivatkoztam rá, de hadd idézzem pontosan is: Kol1,16 „Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, akár trónok, akár uralmak, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok, minden általa és őrá nézve teremtetett.”

    Kolossé 1 bövölködik hasonló képben, hogy Isten örökkévalósága Jézusban van elrejtve, s vele együtt minden. Egyszerre benne is, meg általa is. Nem nagyon értelmezhetjük másképp, hogy itt az örökkévaló nézet, meg az időbeli nézet keveredik. Arról nem is beszélve, hogy az Ige testté lett.

    Jak1,17 „minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosság Atyjától száll alá, akinél nincs változás vagy változásnak árnyéka. ”

    Zsid1,2-3a „ez utolsó időkben Fia által szólt hozzánk, akit mindennek az örökösévé tett, aki által a világot is teremtette, aki dicsőségének visszatükröződése és valóságának képmása, aki hatalma szavával fenntartja a mindenséget ”

    Emberileg fogalmazhatunk úgy is, hogy Isten örökkévalóságában a tökéletes döntések születtek. A Biblia is fogalmaz hasonlóan: 2Tim1,9 „aki megmentett minket és elhívott szent hívással; nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végzése és kegyelme szerint, amelye  örök időknek előtte adott nekünk Krisztus Jézusban. ” Ef1,4 „Mert kiválasztott minket őbenne a világ teremtetése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk őelőtte.” … 9-12 „Megismertette velünk akaratának titkát az ő jó kedve szerint, amelyet előre elhatározott magában, az idők teljességének rendjére nézve, hogy Krisztusban mindeneket egybeszerkeszt, mind amelyek a mennyben, mind amelyek a földön vannak. Őbenne kaptunk örökséget, ahogyan az előre el volt rendelve annak végzése szerint, aki mindent az ő akaratának tanácsából munkál, hogy dicsőségének magasztalására legyünk, mint akik előre reménykedtünk Krisztusban. ”

    „Nem hiszem hogy Isten az örökkévalóságban olyan lesz, hogy én válogatom meg hogy milyen ismétlődéseket akarok látni.” Azt hiszem a lényeg nem ezen volt, hanem azon, hogy egy örökké létező rendszer lehet csak valóban kiszámíthatatlan. A menny örökkévalósága jó környezetnek tűnt, mert nincs időkorlát, s semmilyen zavaró körülmény, mint a bűn. Már az csodálatos amit el tudunk képzelni, akkor a valóság…

  • Pető Hunor says:

    Endi, egy példát hadd hozzak: Lk12,46 „megjön annak a szolgának az ura, amely napon nem várja, és amely órában nem gondolja, és kettévágatja őt, és a hitetlenek sorsára juttatja. ” Pont ezért kiszámíthatatlan Jézus visszajövetele is. Ugye a buta szüzek már akkor kezdenek kapkodni, amikor megjön, de már késő. Ez csak kiegészítés, hogy lásd a véletlennek, a váratlanság is egyik alakja, s Isten ezzel is él. S igen váratlan lesz, akinek váratlan lesz, Istennél pontosan akkor lesz, amit csak ő maga tud. Ám ő „már” tudja. Mindig is tudta.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    a szép kör után, amit megtettünk, visszatérnék az eredeti kérdéshez. A determinisztikusság, nem-determinisztikusság kérdését továbbra is függetlennek látom a teremtett világ végességének/végtelenségének illetve kvantáltságának kérdésétől, ahogy én látom, a determinisztikus világ nem következménye a véges kvantált világnak sem.

    Abban egyetértek, hogy a rendszerben élve csak azt látjuk, ami eddig történt, ami pontosan egyféle módon történt meg. Tehát a világ determináltsága számunkra eldönthetetlen.

    Innentől inkább úgy látom, hogy tudományos értelmben részedről a priori feltételezés hogy a teremtett világ, benne az emberi lélekkel, determinisztikus.
    A teológia oldaláról nézve pedig ez szorosan kötődik az istenképünkhöz.
    A magam részéről a klasszikus mindentudás értelmezést kissé átértelmeztem: mindent tud, amit ő tudni akar.

    Egy halom bibilai idézet van, ami arról beszél, hogy Isten döntés elé állít minket:
    – eléd adtam az életet és halált, válaszd az életet, hogy élhess (5Móz végefelé)
    – az igaz aki letér útjáról és a bűnös aki megtér (Ez 18 és 33)
    – egy sor olyan ige, aki egy olyan királyról beszél, aki kiválaszt feladatokra embereket, és ahol a királyságban a király hivatalnokainak a döntése mögött a király áll
    és még tényleg hosszasan lehetne sorolni.

    Az istenképemhez sokkal közelebb áll a nemdeterminisztikus világ, és ezt nem látom ellentétben sem a Bibliával, sem a tudománnyal, de még a reformáció eredeti tanításával sem.

    Továbbra sem az arminiánus beszél belőlem, sokkal inkább a hipotetikus univerzalista/amyraldiánus 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Dzsaszper!

    A meglátásom az, hogy ez a Világegyetem átmenne a legszigorúbb Turing-jellegű teszten, ami nem-determináltságát vizslatná. Ezért van valódi felelőssége mindenkinek. Azonban hit által túl lehet ezen látni. Feltárul előttünk például Jézus Krisztus, mint a történelem korlátlan ura, miközben egy vizsgálat csak azt látná, hogy ez egy a sok magyarázat jelölt között, de elég gyenge, hisz élt-e mondjuk Mózes? Hogyan tákolták össze egy rabszolganép eredet mítoszát Babilonban, az ottani források alapján. Válaszd az életet! Válaszd Istent! Igen, láthatjuk, hogy a népek mikor hogyan választanak. Ám azt csak hit által érthetjük meg, hogy amikor Istent választják, akkor az tisztán kegyelem, nincs benne emberi érdem, valódi szabad akaratból fakadó döntés. Káinnak is mondja Isten, hogy: „Hiszen ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz. Ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és rád vágyakozik. De te uralkodjál rajta!”(1Móz4,7) Az eredményt ismerjük: „Nem úgy, mint Kain, aki a gonosztól volt, és meggyilkolta a testvérét. És miért gyilkolta meg? Mivel az ő cselekedetei gonoszok voltak, a testvére cselekedetei pedig igazak.” (1Jn3,12).
    Ha a világ belülről is determinisztikus lenne, akkor Káinnak se lenne felelőssége, sőt már Ádámnak és Évának sem.
    Hit által lehet elfogadni, hogy lehetséges, hogy a világ lokálisan nem-determinisztikus, de globálisan determinisztikus. Az egyén szabad, de mégis csal azok üdvözülnek, de azok kivétel nélkül,, akiket Jézus megmentett már a teremtés előtt, mert az Atya neki adta őket. Az eszköz is ismert. A bűneset. Az ember innentől csak rosszra képes, de az, hogy ki milyen bűnökben él, nem-determinisztikus. Kiszabadulni viszont csak egy út van: Jézus Krisztus neve adatott erre egyedül. Ennek felfogásához meg a hitet kell ajándékba kapni.

    Sokszor vágják a fejünkhöz, hogy kijelentünk, mintha egyedül birtokolnánk az igazság ismeretét, miközben valójában csak véleményeknek van hely. A sok egyenrangú vélemény. Nincs ennél tisztább nem-determinizmus. Mégis hit által azt mondjuk, hogy ha valaki a Bibliát teszi zsinórmértéknek, ami persze csak kegyelembe fogadva teheti meg, akkor már nem véleményt képvisel, hanem Isten szócsöve. S ahol téved, ott egyedül a Biblia alapján lehet és érdemes erről meggyőzni, jobb belátásra bírni.

    A sok vallás megint csak a nem-determinisztikusság jelképe lehetne. Hit kell hozzá, hogy mégis azt mondjuk, hogy csak egy igaz közülük. Sokan szeretik mondani, nem vallásos vagyok, hanem hívő.

    Igen valóban lehetne folytatni a felsorolásodat. Elég hosszú lista lenne. S ha nem lenne valódi lehetőség, akkor nem lenne felelőssége az emberiségnek. Nem lennénk több mesterséges intelligenciánál, ami azért végső soron csak a beépített programját követi, nem térhet el tőle se jobbra, se balra. Viszont egy ilyen lista elemeihez a hit mindig megtalálja a párját. Mivel Ezékielt idézted, vegyünk tőle egy ilyen hitbeli párt: Ez37,14 „Lelkemet adom belétek, hogy életre keljetek, és letelepítelek benneteket a földetekre, és megtudjátok, hogy én, az ÚR szóltam, és meg is cselekedtem” – ezt mondja az én Uram, az ÚR. ” Ez 36,26-27 „Új szívet adok nektek, és új lelket adok belétek. Elveszem testetekből a kőszívet, és hússzívet adok nektek. Lelkemet adom belétek, és azt cselekszem, hogy rendelkezéseim szerint járjatok, törvényeimet megtartsátok és betöltsétek.”

    Kárhozatos tudatlanság, amikor valaki a halálfélelmet tagadja, s szabadnak tetteti magát. Ám mi hisszük, hogy Zsid2,13-15 „És ismét: Én benne bízom. És ismét: Íme, itt vagyok, én és a gyermekek, akiket Isten nekem adott. Mivel a gyermekek test és vér részesei, ő is hozzájuk hasonlóan részese lett ezeknek, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt, és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt egész életükben rabok voltak. ”

    A neodarwinizmus dogmája, hogy valahogy csak ki kellett fejlődnünk, hiszen itt vagyunk. Zárt világukban nem látnak, s ott nincs is alternatíva. Ezért beszélnek tényként róla. Aztán jön az ID és beleköt. Az információs érv telitalálat. A neodarwinisták azonban éppen ezzel vágnak vissza. Egy Intelligens Teűrvező információ tartalma nagyobb, mint teremtményéé. Ha IT lehet magától, akkor miért nem lehet a nála információ tartalmát nézve jóval kisebb Világegyetem is magától? Róka fogta csuka. Ez még tiszta tudomány, hit nem kell hozzá.

    A hozzászólás keretben foglalásaként tetszőleges olyan Turing-jellegű teszt, ami azt vizsgálná, hogy egy világegyetem mennyire mutatja a tervezettség jeleit, egy örökké létező Istenben levő Világegyetem, ami időben teremtettnek mutatkozik lenne a nyerő. Itt kihasználjuk, hogy Isten tökéletes, így a benne levő Világegyetem felülmúl mindent ami kifejleszthető, s mindet amit időben tervezni lehet. Ehhez már kell a hit.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    egy megjegyzés a végéhez: a (nem-)deternminisztikusság és a tervezettség két független téma. Nem érdemes a tervezettséget ebbe a vitába belekeverni, már csak azért sem, mert a determinisztikus világképet tagadom, de a tervezettséget nem.

    Alighanem nem a természetes jelentésében használod a “globálisan determninisztikus” fogalmát. Ami — természetes jelentésében — globálisan determinisztikus, az mindenütt lokálisan is az. Tehát, ha egy rendszer valahol lokálisan nem-determinisztikus, akkor globálisan is nem-determinisztikus. Gyanítom, hogy a vitánk kapcsán a kutya valahol itt van elásva.

    Ami pedig az emberi felelősséget illeti, én maradnék Kálvinnál 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Dzsaszper! Bírom ezeket a szinte tőmondataidat. Vajon mi váltotta ki a megjegyzésed, hogy maradsz Kálvinnál az ember felelősségét illetően, s mit mond erről Kálvin? (Institution-ban hol keressem?)

    A tervezettség és a determináltság is része az információs témakörnek, de igazad van, hogy tekinthetők függetlenek egymástól.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    szeretek tömören és tárgyratörően fogalmazni 🙂

    az alábbi mondataid váltották ki a megjegyzésemet:

    “A meglátásom az, hogy ez a Világegyetem átmenne a legszigorúbb Turing-jellegű teszten, ami nem-determináltságát vizslatná. Ezért van valódi felelőssége mindenkinek. … Ha a világ belülről is determinisztikus lenne, akkor Káinnak se lenne felelőssége, sőt már Ádámnak és Évának sem.

    Kálvin elég szépen leírja, hogy a predesztináció (ami nyilván tervezettséget jelent, ugyanakkor szerintem nem jelent feltétlen teljes nem-determinizmust) és az emberi felelősség nem játszható ki egymás ellen. Pár nap, és kikeresem.

    illetve így újraolvasva, még egy rövid reakció
    “Kárhozatos tudatlanság, amikor valaki a halálfélelmet tagadja, s szabadnak tetteti magát.”
    Tudhatnád, hogy nálam nem erről van szó. Nincs milyen szabadságról beszélni, amíg Isten kegyelemből meg nem szólít, és választás elé nem állít. Szóval épp az ő kegyelmes megszólítása teszi lehetővé a nem-determinisztikusságot 🙂
    Ismét megjegyzem, a fenti mondat nem ariminianizmus, hanem hipotetikus univerzalizmus a részemről…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum