Miközben a közös leszármazás elmélete a modern biológia egyik legdogmatikusabban kezelt előfeltevése, és a mai napig szakmányban jelennek meg írások, melyek bizonyított tényként kezelik (mint az a dawkinsi közhelyeket puffogtató cikk, amely pár napja az Origo címlapján jelent meg), az elméletet makacs és napról napra növekvő szkepszis övezi, a legmagasabb akadémiai körökben is. Egyik barátom a St. Louis-i Washington University mikrobiológia professzora, szerinte a tudós társadalomban a Darwin elméletével szembeni kétely sokkal erősebb és elterjedtebb, mint ami a felszínen látszik, csak a legtöbb szkeptikus kutató és professzor félti az állását és kutatásai finanszírozását, ezért kerüli a konfrontációt a hivatalos dogmával. Ezt alátámasztja, hogy Gross és Simmons (a Harvard Egyetem kutatói) 2006-os tanulmánya csak az USA-ban százezernél is többre (!) becsüli a Darwin elméletével szemben szkeptikus tudósok és akadémikusok számát. Én nem tudom az arányokat innen megítélni, de a biztosan létező kétely okainak megértéséhez érdekes adalék lehet Dr. Paul A. Nelson What Happened to the Tree of Life c. előadása, melyben a tudományfilozófus az evolúciós törzsfával kapcsolatos friss tudományos eredményeket mutatja be, különös tekintettel a genomkutatások meglepő új felfedezéseire.

Nelson az evolúcióbiológia tudományfilozófiai kérdéseiből doktorált az egyik legrangosabb amerikai tudományegyetemen, a Chicagói Egyetemen, disszertációja éppen a közös eredet problematikájáról szólt. (Nobel-díjas tudósokról szóló cikksorozatomban régóta próbálom megmutatni, hogy a naturalizmussal szembeni kétely – sőt, annak radikális elutasítása – a tudomány legmagasabb köreiben is masszívan jelen van, de pont az origós cikkhez hasonló megnyilvánulások miatt még mindig szükségesnek látom megemlíteni a Darwin-szkeptikusok tudományos fokozatait.) Korábban belinkeltem már Nelsontól anyagokat, melyek a European Leadership Forum tudományos műhelyében hangzottak el. A mostani előadást is Lengyelországban tartotta, 2015 májusában. Az előadáshoz kapcsolódó interjúk is érdekesek, a prezentáció azonban rengeteg olyan kutatási eredményt mutat be, melyek az interjúkban nem jelennek meg. Az előadás a genomkutatás legfrissebb eredményeit tükrözi, melyek komoly fejtörést okoznak azoknak, akik továbbra is szeretnének hinni a közös eredet hipotézisében. Érdemes végignézni, ha másért nem, azért mindenképpen, hogy megismerjük a szűnni nem akaró tudományos vita legújabb fejezeteit.

Előadás:

What Happened to the Tree of Life?

Interjúrészletek:

What is the biological idea of universal common descent and why does it matter?

What are the scientific origins of the idea of universal common descent?

How does intelligent design better explain the biological evidence than universal common descent?

30 hozzászólás a “Mi történt az evolúciós törzsfával?” bejegyzéshez

  • Cypriánus says:

    Hát, nem tudom.
    Azzal is szkeptikus vagyok, ha nem szakmabeliek foglalkoznak természettudományos kérdésekkel…pedig azt hiszem, nem vagyok szcientizmussal vádolható, Deák Péter nyíltan kétségbe vonta, hogy tényleg értek a biológiai témákhoz, vagy csak kitaláltam ( pedig, amíg nem szerzi meg a DSc-t, nem magasabb az akadémiai rangja, mint az enyém) .
    Tény, hogy a mitikus demiourgosz szintjére emelt, ontológiai és metafizikai kérdésekbe is belevont “evolúció” -val nem igazán tudok mit kezdeni a természettudományos belül . De ettől még nem rajongok azért sem, amikor szaktudás nélkül állunk neki cáfolni valamit. Persze, mivel sohasem hittem a 6 x 24 órás teremtésmechanikában, nem igazán érzem át azt a kínt, amit a literalis – fundamentalista bibliai hermeneutika (ami sem volt soha a kenyerem, ) és a biológia a Genezis 1-2 vel kapcsolatos összefésülése jelent egyes testvéreimnek.

  • Cypriánus says:

    Az Origo cikke tényleg nem érthető, amikor kijelenti, hogy a vallási válaszok ” tévednek az eredetet illetően “.
    Ezt ki mondta ki, és mire alapozta? Ki dönthet el egy ilyen kérdést, ami merőben lételméleti ,- és NEM természettudományos?

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    az első kommentedet nem igazán értem. A nem szakmabeli alatt Nelsonra gondoltál? Neki éppen ez a szakmája (evolúcióbiológus, tudományfilozófus, a közös leszármazás tudományfilozófiai kérdéseiből doktorált Jerry Coyne egyetemén), ahogy a cikk is hangsúlyozza. Ha rám gondoltál, akkor igazad van, de én meg teológusként tájékozódom (ahogy te meg orvosként a teológiáról), és érdekesnek tartom Nelson előadását, ezért linkeltem be. Azt végképp nem értem, ki beszélt (akár a cikkben, akár az előadásban) 6×24 órás teremtésmechanikáról? Nelson szerint a tudomány jelenlegi állása régi világegyetemet valószínűsít, és a róla terjesztett kritika ellenére ezt nem próbálja összefésülni másfajta Genezis-értelmezéssel. Rólam tudhatod, hogy nem a literális-fundamentalista hermeneutikát vallom. Szóval nem értem a kommentedet. Viszont az előadást tényleg ajánlom.:)

  • Cypriánus says:

    Kedves Ádám!
    A komment alapvetően nem Neked szólt, hanem az eddigi tapasztalatok alapján , az ilyen témájú posztok begyűjtik azokat a testvéreket, akik úgy gondolják, két mondattal meg lehet cáfolni a “buta ateista evolúcionistákat. “. De azért ez nem annyira egyszerű. ..

    Viszont az egész kérdés rossz úgy ahogy Dawkins is tárgyalja. Mert filozófuskodik, miközben úgy csinál, mintha még a biológia talaján lenne, majd átcsap egy kis kozmológiába…Dawkins, aki a tyúkok viselkedését tanulmányozta, mint tudós. De mindenhez ért, ugye.
    Sok keresztény ugyan ilyen e tekintetben , de még professzori címük sincs, mint Dawkins -nak, így a külső szemlélő számára veszteni szoktak.

  • worter says:

    Egy ideje tervezem, hogy indítok egy blogot, hogy “Valójában miről szól?” Magyarul, ha pl természetfilmet nézek a tévében, annak van egy gondolatmenete,ami valahonnan eljut valameddig. Kielemezték már az Avatárt, az Alkonyatot és más filmeket is, ezzel a szemlélettel. David Attenborough egyik filmje kapcsán döbbentem először meg, hogy az ismeretterjesztés nevében valójában az evolúcióra agitál. Pont a gondolatmenete miatt. Bemutatja a szép lepkét, meg a furcsa életmódú barlangi akármit, majd a végén egy doxológia az evolúcióhoz. Miért szükséges ez? Nem elég érdekes az élővilág enélkül? Szerintem pont ugyanennyire.

  • Szabados Ádám says:

    worter,

    David Berlinski szokta mondani, hogy a biológusok ugyanúgy „tizedet” fizetnek ma a darwinizmusnak, mint ahogy régebben tizedet fizettek az emberek az egyháznak. Ez Attenborough csodaszép filmjeiben nagyon feltűnő – kár érte.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    jó, hogy megmagyaráztad a kommented célját, mert Nelsonra biztosan nem igaz, amit írtál.

  • pimpi says:

    Csak egy apróság. Mi lehet az oka annak, hogy a legtöbb nép mondakincsében ott van a sárkány ? Sőt, a mondáknál sokkal komolyabban vették a sárkányt a történelem során. Benne van a kínai horoszkópban, teljes természetességgel, a ló meg a kutya társaságában. Kínában a horoszkóp komoly dolog volt, ahhoz szabták a vállalkozásaikat. A Bibliában is szó van egy leviathán meg egy behemót nevű élőlényíról, aminek a leírása teljesen sárkányszerű. Hogy aztán Wales címerét ne is említsem. Honnan vették eleink a sárkányt ? Ha elfogadjuk a bibliai történeteket, megvan a válasz: A sárkány dinoszaurusz volt, ami a vízözön után kihalt. Kortársa volt az embernek és az emberiség kollektív emlékezete megőrizte.

  • Arpicus says:

    hm…a fizika egyik alaptörvénye a termodinamika 2.fő tétele(entrópia)nem cáfolja meg egy kicsit az igen erőltetett evolúciós elméletet?!Mindenesetre jó volt olvasni ezt a mondatot a posztban:”az elméletet makacs és napról napra növekvő szkepszis övezi, a legmagasabb akadémiai körökben is. Egyik barátom a St. Louis-i Washington University mikrobiológia professzora, szerinte a tudós társadalomban a Darwin elméletével szembeni kétely sokkal erősebb és elterjedtebb, mint ami a felszínen látszik, csak a legtöbb szkeptikus kutató és professzor félti az állását és kutatásai finanszírozását, ezért kerüli a konfrontációt a hivatalos dogmával.”Hát igen,az evolúciós elmélet inkább ideológia,dogma mint valami más.Azért jelzésértékű,hogy manapság milyen ingerültek ennek az(evolúciós) elméletnek a hivei.És erőszakosak is.Érzik a vesztüket,csúszik ki a lábuk alul a talaj.Csak az a kérdés,hogy a lufi mikor fog kipukkadni.Nem tudom meddig fog még hallgatni az egzisztenciáját féltő szkeptikus tudósok sokasága?Azt hiszem,hogy a fizikusok között kevés lehet az evolucionista.Már csak a termodinamika törvényei miatt is.Azok mellesleg bizonyitva is vannak…és megkérdőjelezhetetlenek.
    http://teremtestudomany.hu/masodik-fo-tetel/
    Szerintem egy csirkéből egy milliárd év múlva sem lesz ember….
    Végül egy kis humor a dolog kapcsán:
    “EVOLÚCIÓ
    -Nagyi,szerinted az ember tényleg a majomtól származik?-kérdezi a kiváncsi
    kisunoka.
    -Igen,persze-feleli a nagymama.
    -Na,akkor már csak azt nem értem,hogy melyik ember vette először észre,hogy
    ő már nem majom.”

  • dzsaszper says:

    @Arpicus,

    a sztenderd válasz a második főtételre, hogy a Föld nem zárt rendszer.
    Gondolj csak a hűtőszekrényre (ami rá van kötve a 230 Voltos hálózatra). Kívül hideget, belül meleget csinál, helyben csökkenti az entrópiát.
    A mi esetünkben ott a Nap.

    Tehát entrópia és energia oldaláról a dolog még akár rendben is lehet, a fő probléma az információval, a DNS-sel mint nyelvvel van. Honnan jött lérte a DNS mint nyelv és az emberi nyelvek?

  • Szabolcs says:

    Érdekes előadás. Érdemes azért arra is gondolni, hogy a hallgatóság körében valószínűleg kevés evolúcióbiológus és genetikus ült, főleg olyan nem, aki teljes nyíltsággal szólni mert volna olyan helyzetben, amelyben az ellenvetése, tudományos ellenérve – ha csak áttételesen is – Isten tagadását jelenti. Ezért nehéz az ilyen dialógusokat lefolyatni. Magam részéről nagyon rossz érzéssel hallgatok, olvasok olyan tudományos anyagokat, ahol a szerző – akár implicit módon is – úgy nyilatkozik meg, hogy szerteágazó tudományos eszmefuttatásának kiindulópontja/célja Isten létének igazolása vagy cáfolata. Ez a szememben elképesztő önhittség.

    Nelson – hasonlóan a gyakorlatilag minden tudóshoz – szája íze szerint válogat az adatok között. Egyik fő érvelési pontja az „orphan” gének jelenléte (45. perc körül). Itt nagyon szépen, részletesen felvonultatja az irodalmat, csak éppen a fő ellenhipotézist intézi el egy-két diával (de novo keletkezés a nemkódoló genomrégiókból). „It simply doesn’t work.” – állítja, holott 2012-2015 között sok-sok vizsgálat találta az ellenkezőjét. Erről nem hallunk semmit.

  • Szabados Ádám says:

    Szabolcs,

    Érdemes azért arra is gondolni, hogy a hallgatóság körében valószínűleg kevés evolúcióbiológus és genetikus ült, főleg olyan nem, aki teljes nyíltsággal szólni mert volna olyan helyzetben, amelyben az ellenvetése, tudományos ellenérve – ha csak áttételesen is – Isten tagadását jelenti.

    Jelen voltál az előadáson? Az ELF tudományos műhelyében sokféle háttérből szoktak jelen lenni, genetikusok, paleontológusok, paleoantropológusok és evolúcióbiológusok is, köztük teista evolucionisták is (például a BioLogostól). Tapasztalatom szerint parázs viták is kialakulnak. Ezt az előadást Nelson olyan hallgatóság előtt is elmondta már, ahol például Francis Collins ült a hallgatóságban, az így kialakult diskurzus részleteiről maga Nelson beszél az előadásban (58. perc körül). Azért sem értem a kommentedet, mert Nelson kifejezetten reflektív a kritikákra, több ponton korábbi előadásai tanulságaira is utal.

    Magam részéről nagyon rossz érzéssel hallgatok, olvasok olyan tudományos anyagokat, ahol a szerző – akár implicit módon is – úgy nyilatkozik meg, hogy szerteágazó tudományos eszmefuttatásának kiindulópontja/célja Isten létének igazolása vagy cáfolata. Ez a szememben elképesztő önhittség.

    Nem értem, miért volna önhittség, ha Isten létét a teremtésből próbálja valaki igazolni. Isten létezésének a bizonyítékairól beszélni különösen helyénvaló keresztény tudósok körében, akiket ez a kérdés érthetően izgat. Az ilyen bizonyítékok Pál szerint teljesen természetesek (Róma 1,19-20). Nelson előadása viszont egyáltalán nem erről szól, ezért furcsának tartom ezt a kritikádat. Nelson azt igyekszik megmutatni, hogy bajok vannak a közös származás hipotézisével (amiben egyébként sok keresztény is hisz). Isten létezésének a kérdését te hozod be ide.

    Nelson – hasonlóan a gyakorlatilag minden tudóshoz – szája íze szerint válogat az adatok között. Egyik fő érvelési pontja az „orphan” gének jelenléte (45. perc körül). Itt nagyon szépen, részletesen felvonultatja az irodalmat, csak éppen a fő ellenhipotézist intézi el egy-két diával (de novo keletkezés a nemkódoló genomrégiókból). „It simply doesn’t work.” – állítja, holott 2012-2015 között sok-sok vizsgálat találta az ellenkezőjét. Erről nem hallunk semmit.

    Az 56. perc körül azért többet is mond róla. Viszont hadd kérdezzek vissza: milyen vizsgálatokról tudsz, amelyekben spontán, random folyamatok révén új funkcionális DNS-lánc jött létre, mely proteint kódol? Nem olyan példa kell, ahol már létező DNS-darab kap de novo funkciót, hanem ahol a lánc jön létre random folyamat révén. Nelson erről állítja, hogy nincs erre megfigyelt bizonyíték, nem a nemkódoló genomrégiókból való de novo keletkezésre. (Az ugyanis nem oldja meg a problémát, csak eggyel odébbtolja.)

  • dzsaszper says:

    Kedves Szabolcs,

    “Érdemes azért arra is gondolni, hogy a hallgatóság körében valószínűleg kevés evolúcióbiológus és genetikus ült, főleg olyan nem, aki teljes nyíltsággal szólni mert volna olyan helyzetben, amelyben az ellenvetése, tudományos ellenérve – ha csak áttételesen is – Isten tagadását jelenti.”

    Magam részéről nagyon rossz érzéssel hallgatok bárkit, aki azt állítja, hogy a tudományos érve — ha csak áttételesen is — Isten tagadását jelenti. Filozófiai kategória-hiba a dolog és arra utal, hogy az illető túlterjeszkedett a tudomány hatáskörén. (vagy legalábbis az áttétel terjeszekedett túl)

    “Magam részéről nagyon rossz érzéssel hallgatok, olvasok olyan tudományos anyagokat, ahol a szerző – akár implicit módon is – úgy nyilatkozik meg, hogy szerteágazó tudományos eszmefuttatásának kiindulópontja/célja Isten létének igazolása vagy cáfolata. Ez a szememben elképesztő önhittség.”

    Nem önhittség cáfolni Isten tudományos igazolását vagy cáfolatát, és az előadás mintha a cáfolat cáfolata akarna lenni. Kiváncsi vagyok, te szerinted hol megy túl a cáfolat cáfolatán, hol akarja tudományosan igazolni Isten létét?

  • Arpicus says:

    @dzsaszper

    Köszönöm a kiegészitést. 🙂 Én továbbra is fontos bizonyitéknak tartom az entrópiát.De elfogadom a rövid magyarázatodat.A múltkor Hunor tett finoman helyre a gravitációs hullámok iránti lelkesedésem kapcsán.Igaza volt,de érdekes,hogy a fizikusok továbbra is fontos mérföldkőnek tartják ezt a felfedezést.No de ez nem tartozik most ide.
    Ha nem is második főtétel,akkor a DNS biztosan meg fogja cáfolni ezt az elméletet.A DNS összetettsége nem lehet véletlen műve.
    http://static.ertem.hu/downloads/az_elet_rejtelyenek_megfejtese.pdf
    Sajnos,hogy ma az evolúció elméletét sok helyen bebizonyitott tudományos tényként kezelik,pedig távolról sem az.Ahogy már emlitettem, az számomra inkább ideológia.Elfogadói számára pedig szinte megkérdőjelezhetetlen dogma,hogy ne mondjam-vallás.És minél harciasabbak annál inkább jellemző ez rájuk.Mivel nem tudják bebizonyitani, ezért hinniük kell benne.Mert ha a dogmájukat nem lehet bebizonyitani akkor már nincs más alternativa:Teremtő és teremtő erő van minden létező,látható és nem látható dolog mögött.Ez az amitől kimegy náluk a biztositék…Szerintem könnyebb a macskát megtanitani énekelni mint egy meggyőződéses darwinistát kimozditani a meggyőződéséből!Ezért parttalan a velük folytatott diszkurzus.Nagyon nagy százakékban.

  • Szabolcs says:

    Ádám posztja azzal a megdöbbentő állítással indított, hogy az USA-ban lehetséges az, hogy valaki elveszíti az állását, ha a darwinizmussal kapcsolatos kétségeinek hangot ad. Én is így látom; nagyon úgy tűnik, hogy a játék világi szinten se babra megy – hatalomról, pénzről és politikáról van szó. Ez viszont az előadást tágabb összefüggésbe helyezi, aminek alapja az amerikai tudományos-kulturális életben az evolúcionista – kreácionista polarizáció. Ennek jellegzetes alakja Dawkins és Nelson. Szerintem abban mindannyian egyetértünk, hogy amikor a „Dawkins-csapatból” kiáll valaki, és a tudományra hivatkozva, annak eszközeit felhasználva lényegében hibbantnak nézi a hívőket, Isten létét tagadja, akkor az fáj, felháborít és elszomorít. Szerintem a „cáfolat cáfolataként” nem jó, ha a „Nelson-csapatból„ kiáll valaki, és ugyanezen tudományos eszközökkel visszavág. Miért van erre szükség? Miért érdekli és izgatja ez a keresztény tudósokat ? Ugye nem gondolják komolyan, hogy a tudomány eszközeivel meg tudják mutatni az Igazságot? Hiszen, ahogy Róm 1,19-20-ban is olvassuk, nincs kételkedni való, Isten az értelem számára egyértelműen kijelentette magát – már ami a homályos emberi értelemre tartozik. Számomra a keresztény tudósok reakciója olyan, mint amikor Péter kardot ragadott. Mi értelme a tudománnyal vagdalkozni, akkor, amikor a hit bizonyossága mindent meghalad? Másképpen: Barbour modellje szerint ebben a kérdésben megragadtunk a vallás-tudomány viszonyának konfliktusmodelljénél, ami nem túl szerencsés. /Jelen előadás vitáját nem ismerem, de az eddigi tapasztalataim szerint az evolúcionista – kreácionista celebek „tudományos” vitái eléggé kiábrándítóak voltak, a teista evolucionisták meg sokszor a két szék közé estek./

    Ádámnak volt egy kérdése a de novo génekkel kapcsolatban. Szerintem az előadás az ismert mechanizmust taglalja, miszerint a „junk” DNS-ből (ami nem kódol proteint, azaz nincs funkciója) jönnek létre funkcionális, proteint kódoló új gének. Hirtelen nem látom, hogy egy DNS lánc létrejötte random folyamat révén (pl. a plazmában úszkáló nukleotidokból, vagy egyáltalán hogy?) miért lenne lényegileg más, mint amikor a használhatatlan „szemetet” újrahasznosítjuk, és működő tárgyak jönnek létre, de majd újra meghallgatom az előadást, és szívesen írok még erről. Aztán itt van még az epigenetika kérdésköre, ami különösen nagy fejfájást okoz a vulgárdarwinizmusnak. Akár de novo gének, akár epigenetika, a tudós talán jobban teszi, hogy az ismeret kegyelmi ajándékát arra használja, hogy pl. új gyógymódokat talál, nem pedig cáfolni/igazolni próbálja az egyetlen teljesen egyértelműt.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Szabolcs,

    kezdem azzal, amiben talán egyetértünk. Szerintem sem fog senkit önmagában meggyőzni Isten létezéséről, ha keresztény tudósok az érveiket sorolják. Abban is egyetértek veled, hogy a hit bizonyossága mélyebb és erősebb a tudományos vitákban elhangzott érveknél. Episztemológiai igékről szóló sorozatomban azt hiszem, világossá tettem, hogy erről mit gondolok. A kommenteddel több ponton viszont nem értek egyet.

    1. Nelsont nem nevezném kreacionistának. Nelson az ID mozgalommal azonosul, mert szerinte a tudományos bizonyítékok azt igazolják, hogy az élővilágban teleológiai szempontok érvényesülnek, mely intelligens ok irányába mutat. A Bibliát vagy más egyéb vallási dokumentumot Nelson nem keveri a tudományos kutatásaiba (szemben a kreacionistákkal).

    2. Miért izgat keresztény tudósokat az a kérdés, hogy a világ jelenségei tervezettséget vagy tervezetlenséget mutatnak-e? Nem is értem a kérdést. Miért ne izgatna egy keresztény tudóst ez? Miért ne izgatna bárkit ez? Szerintem ez az egyik legizgalmasabb kérdés a tudomány területén! És miért ne használná erre kegyelmi ajándékát egy tudós? Miért ne lenne ez ugyanúgy fontos, mint egy gyógymód megtalálása?

    3. Nelson egy a tudományon belüli konfliktust mutat meg, nem a vallás és a tudomány közötti konfliktust. A tudomány nem azonos a materialista világnézettel és a neo-darwinista eredetelmélettel. Ismert ateista és agnosztikus tudósok egy része is megkérdőjelezi a neo-darwinista eredetelmélet igazságát (pl. J. Fodor, M. Piattelli-Palmarini, T. Nagel, D. Berlinski), tucatnyi Nobel-díjas is, hát még azok, akik eleve nem fogadják el a naturalista világnézetet, mely egyben tartja a neo-darwinizmus egyébként meglehetősen rozoga elméletét. Nelson nem hozott be vallási szempontokat az előadásába, pusztán a friss kutatási eredményeket mutatta be saját szakterületén belül.

    4. Igazad van abban, hogy senkit nem fog önmagában meggyőzni az, ha a teleológia és a tervezettség melletti bizonyítékokat felmutatják, pont amiatt, amiről Pál is beszél: az emberek elnyomják magukban a Teremtő létének bizonyítékait. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a bizonyítékoknak ne volna erejük. Antony Flew az egyik példa a sokból, hogy a bizonyítékoknak igenis lehet hatása emberek gondolkodására.

    5. Ezt a cikket én azonban elsősorban hívőknek írtam. Mivel a közös származás hipotézise fontos pontokon kapcsolódik a keresztény teológiához, sokak hitére (vagy hitetlenségére) hatással van, engem nagyon érdekel ez a téma, és tudom, másokat is. Nem lényegtelen, hogy a teológiának kell-e kezdenie ezzel valamit, vagy nem. Úgyhogy időnként megírom, ha van olyan érdekesség, amit érdemesnek tartok megosztani (ha másért nem, azért, hogy gondolkodjunk rajta). Mint amilyen ez a Nelson-előadás is. Vissza-visszatérően hozzányúlok ehhez a kérdéshez, ez így lesz a jövőben is.

    Végül: visszahallgattam az előadás ominózus részét, és megkövetlek, mert az előbbi válaszomban tévesen írtam, hogy Nelson nem a nemkódoló genomrégiókból való de novo keletkezésre gondol. De, arra gondolt, és valóban arról mondta, hogy nem tud olyan esetről, hogy kísérleti úton olyan funkcionális fehérje keletkezett, mely ne lett volna toxikus a szervezetre nézve. Most már engem is érdekel, mi a helyzet ezzel, úgyhogy ha tudsz olyan kísérletről, ahol de novo funkcionális fehérjét szintetizáltak, és az működött, kérlek, írd meg.

  • Szabolcs says:

    Kedves Ádám!

    Félre ne érts, nagyon jó, hogy ilyen témákat hozol! Igazán örülök, ha lesz folytatása.

    “De, arra gondolt, és valóban arról mondta, hogy nem tud olyan esetről, hogy kísérleti úton olyan funkcionális fehérje keletkezett, mely ne lett volna toxikus a szervezetre nézve.”

    Egész pontosan azt mondta, hogy senki sem szintetizált még valamilyen globuláris protein kódoló DNS-t, aztán ezt pl. egy baktériumba juttatva kimutatta, hogy nem pusztán toxikus hatású fehérje keletkezik.

    2010-ben Craig Venter már hasonló módszerrel előállított “szintetikus életet” (ez is problémás, de a kritika most itt off lenne). De nem is ez a kérdés, hanem hogy a de novo gének képesek-e nem mérgező, funkcionáló fehérjét kódolni. Igen, kis, szabálytalan, lényegében pontos térbeli konformáció nélküli proteinek, amelyek működnek. A számomra legmeggyőzőbb egy 2015 végén publikált vizsgálat volt a PNAS-ban, sajnos a szerzők most nem jutnak az eszembe. A lényeg, hogy egy növényi de novo gént transzfere más növényekbe megnövelte azok proteintartalmát, azaz nemhogy toxikus lett volna, de még pozitív (?) hatást is gyakorolt (én biztosan nem ennék az ilyen felturbózott növényből). Meg fogom keresni a cikket, meg emlékszem egy Scientific American összefoglalóra, amiben többek között beszámoltak 600 de novo humán génről, az egyik az agy működésében lehet fontos.

    Azért ezeket én óvatosan kezelem amíg nem reprodukálják, ráadásul a hihetetlen tempóban fejlődő molekuláris genetikai technika hónapok alatt elavulttá tesz kulcseredményeket. Lesz még itt sok meglepetés.

  • Szabados Ádám says:

    Szabolcs,

    lehet, hogy félreértelek, de mintha másról beszélnél, mint Nelson. De novo gén rengeteg van, 10-20% is lehet az aránya egy taxonon belül. Most tárul fel ez a terület, és úgy tűnik, sokkal több van belőlük, mint gondoltuk, ráadásul soknak elengedhetetlenül fontos szerepe van. Ezek természetesen funkcionálisak, fehérjét kódolnak, hiszen ha nem így lenne, a nemkódoló gének közé sorolnák őket. A kérdés azonban az, hogy honnan vannak ezek. A de novo géneket azért nevezik de novo géneknek, mert evolúciós szempontból azt feltételezik, hogy nemkódoló génekból jöttek létre random módon. (Hiszen valahogy létre kellett jönniük, ha egyszer azt feltételezzük, hogy minden közös eredetre vezethető vissza.) A probléma, amit Nelson felvet azonban az, hogy nincs olyan kísérletileg bizonyított eset (legalábbis ő nem tud ilyenről), amikor véletlenszerűen létrejött volna nemkódoló DNS-lánc darabjaiból ilyen ORF vagy TRGs gén, ami működőképes, funkcionális fehérjét képes kódolni. Ha te tudsz ilyenről, az érdekelne.

  • Szabolcs says:

    Adam,

    Pelda: QQS gen, produktuma az AtNF-YC4 transzkripcios faktorhoz kapcsolodik. /Ling et al, PNAS, 2015 nov./. A QQS transgenikus korulmenyek kozott is mukodik.

    Meg:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4383367/#!po=37.5000
    http://www.scientificamerican.com/article/a-surprise-source-of-life-s-code/

  • Szabados Ádám says:

    Szabolcs,

    a példád (QQS árvagén beültetése más növénybe) nem új árvagén keletkezéséről szól random folyamat révén, amiről Nelson beszél. A két belinkelt cikked sem cáfolja Nelsont, hiszen egyik sem említ kísérleti úton bizonyított esetet, hanem csak lehetséges modelleket vázol fel. Ilyen modellekkel viszont évtizedek óta tele az evolúcióelmélet padlása.

  • Szabolcs says:

    Adam, arra gondolsz, hogy hasra utessel szintetizalok egy random DNS szekvenciat, transzferalom egy bakteriumba, es varom, hogy elettani hatasa legyen? Ez nehezen elkepzelheto kiserlet, mert nem ad lehetoseget arra, hogy az uj gen gyorsan szelektalodjon, modosuljon, es beepuljon a szabalyozasi halozatba. A sejt persze, hogy idegenkent kezel egy ilyen folyamatot, es elpusztul. Azt sem tudjuk, hogy a de novo genek valoban random modon keletkeznek-e a junk DNS-bol, vagy van valamilyen nem ismert induktiv szabalyozas. Ezzel a problemaval Venter is szembe kerult a szinetikus elet kiserleteiben. Azert Tautz kiserleteit nem irnam le ilyen konnyen, erdemes az eredeti cikket is elolvasni. Nelson is targyalhatta volna.

  • Szabados Ádám says:

    Szabolcs,

    random folyamatot csak random folyamat tud rekonstruálni. Ha az evolúciós folyamat random módon állította elő a de novo géneket, akkor értelemszerűen a kísérletnek is random folyamatot kell reprodukálnia, hogy megmutassa: ez egyáltalán lehetséges-e.

    Ha jól értem Trautz modelljét, ő nem de novo gének random keletkezését írja le, hanem nemkódoló szekvenciák kódoló szekvenciákká való konvertálását. Ez megint csak nem arra példa, amit kifogásoltál Nelson előadásában. Ez nem új szekvenciák random létrejötte nemkódoló genomrégiókból, hanem teljes génszekvenciák átvétele nemkódoló régiókból. Ez a géntranszfer esete, amiről viszont pont a random keletkezés valószínűtlensége előtt beszélt Nelson az előadásban.

  • Szabolcs says:

    Ádám,

    Nelson random DNS szekvencián a nemkódoló (gének közötti, „junk”, klasszikus tudásunk szerint nem átíródó, funkció nélküli) régiókat érti, összhangban a szakterület terminológiájával. A Tautz-csoport kimutatott olyan mutációkat, amelyek révén a nemkódoló (random) szakasz kódolóvá vált. Hogy miért és hogyan alakultak ki ezek a mutációk, nem tudjuk (random mutáció?). Nelson viszont nem erről, hanem a horizontális transzferről beszélt.

    Marc Vidal csoportja mutatta ki, hogy a nemkódoló (random) régiókból ezresével keletkeznek protogének; ezek nagy része gyorsan el is tűnik (visszazuhan a nemkódoló régióba), más részük köztes stabilitással működik egy darabig, míg egy csoport megtartja aktivitását, és biológiailag értelmezhető funkciót kap.

    Amikor Nelson azt mondja, hogy nincs „observational evidence”, értelmezésem szerint lényegében azt hiányolja, hogy senki sem alkotott még szintetikus életet. Venter állította néhány éve, hogy képes erre, az általa alkotott DNS evolúciós fejlődést mutat, de úgy látom, hogy akkora (szerintem jogos) felháborodás volt az ötlete miatt, hogy – legalábbis nyilvánosan – nem jelent meg ilyen új közlése.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Szabolcs,

    egész érdekes Nelson-exegézist végzünk együtt.:) Megint megnéztem az ominózus részeket, hogy téged is, Nelsont is jobban értselek. Elismerem, jó lett volna, ha Nelson utal azokra a kutatásokra, amelyeket említesz. Láthatóan épp ezen a ponton gyorsít be, ugrik át diákat, mert konstatálja, hogy nincs sok ideje: lehet, hogy éppenséggel kitért volna ezekre a kutatásokra is, nem tudom. “Things are different now” – utal valószínűleg éppen ezekre a kutatásokra, de nem fejti ki jobban. Most már engem is érdekelne a véleménye az általad belinkelt anyagokról.

    Viszont: nekem nem tűnik ugyanannak random DNS keletkezése a nemkódoló DNS-ből, és az, hogy egy nemkódoló szekvenciát intelligens ágensek tervezett módon beültetnek egy másik szervezetbe (amiről ha jól értem, a kísérletek szólnak). Nelson azt is megemlíti, hogy a probléma a random eredet kapcsán nyilvánvalóan nem csak az “observational evidence” hiánya, hanem az is, hogy egy kódolt fehérjéhez szükség van az átírást kezdeményező promoterre, valamint arra, hogy a kromoszóma olyan régiójában történjen, amely engedélyezi az átírást. Nagyon valószínűtlen, hogy random mutáció, rekombináció és drift ezt valaha is meg tudná csinálni – és a kutatások sem erről szólnak. És hát azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy óriási mennyiségű árvagénről beszélünk, melynek a darwini mechanizmusok szerint nem volna szabad jelen lenniük. Mindaz, amiről most beszélünk, nekem reménytelen tűzoltásnak tűnik.

    A junk DNS esetében helyes a klasszikus tudásunk kifejezés, mert ugye az ENCODE óta (és az azóta ezrével publikált tanulmányokból) tudjuk, hogy amit hulladéknak tartottunk, az valójában mégiscsak funkcionális, átíródik, és az élet működése szempontjából elengedhetetlen. Tehát olyan genomrégiókról van szó, melyek a DNS ugyanúgy hasznos, funkcionális részei, mint a fehérjekódoló genomrégiók, epigenetikus jelentőségükről naponta tudunk meg újabb és újabb dolgokat. (De persze ha valamilyen varázslatos, a valószínűtlennél is valószínűtlenebb módon ebből a régióból erednek a fehérjekódoló árvagének tömegei, akkor ez nem biztos, hogy fontos. Mindenesetre érdeklődéssel várom, hogy lesz-e olyan áttörés, mely valódi magyarázatnak tekinthető az árvagének akut problémájára. Most nagyon szkeptikus vagyok.)

    Ami az élet szintetizálását illeti, azzal kapcsolatban meg aztán végképp nagyon-nagyon szkeptikus vagyok. Olvastam néhány ehhez kapcsolódó publikációt (Gánti, Szathmáry, stb.): szerintem ez soha nem fog sikerülni, és ugyanazért, amiért perpetuum mobilét sem lehet csinálni. Elvi problémák vannak vele. Az élet magasan és hierarchikusan információvezérelt, egy törékeny DNS-molekulácska létrehozása iszonyatosan távol áll a legegyszerűbb prokarióta sejttől is, mely képes a reprodukcióra. Az autokatalitikus kémiai folyamatok és a valódi reprodukció között olyan hatalmas távolság van, mint a szemétkupac és az óra között, nem hiszem, hogy ezt valaha is át lehetne hidalni. Az életet ugyanúgy nem fogja tudni irányítatlan fizikai-kémiai folyamat megmagyarázni, mint a papíron lévő írást. Ezt Polányi meggyőzően kifejtette Life’s Irreducible Structure c. esszéjében. Wigner Jenő szerint a kémiai evolúció lehetetlen. Nem csak valószínűtlen: lehetetlen. Egy autokatalitikus folyamatokra képes instabil molekula ezt semmilyen szinten nem cáfolja, sőt, szerintem éppen a kísérlet reménytelenségére mutat rá. Mintha Vidal, Gánti és a többiek nem észlelnék, mekkora óceánt próbálnak egy levegővel átúszni.

  • Szabolcs says:

    Ádám,

    A szintetikus élet kérdését nagyon hasonlóan látjuk, de novo gének ügyében meg várjuk a fejleményeket. Ha esetleg találkozol valamilyen anyaggal (cikk, előadás), és van rá kapacitásod, nagy örömmel venném, ha megosztanád itt.

    Köszönöm a vitát!

  • Szabados Ádám says:

    Én is köszönöm a vitát, Szabolcs, a hozzászólásaid révén jobban elmélyedtem a témában.

  • Molnár László says:

    Ez vicces. Kis probléma a linkelt tanulmánnyal, hogy minden tudományterületet szondázott, tehát benne vanpl az irodalomtudósok meg közgazdászok véleménye is. Namost nekem is megvan a véleményem irodalmi meg közgazdasági kérdésekről, de mivel fizikából van PhD-m, nem teszek úgy, mintha ténylegesen tudományos szempontból _értenék_ is azokhoz a kérdésekhez. Ugyanígy itt sem nem kéne úgy tenni, mintha ez random professzoroknak kizárólag _szakmai_, és nem részben vallásos/személyes véleménye lenne ez a kérdésről.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Molnár László!

    A Gross-Simons tanulmánnyal kapcsolatban részben igazat adok, az csak azt mutatja meg, hogy a tudós társadalomban nagy a kétely Darwin elméletével szemben (nem is állítottam többet ennél, csak azt, hogy ez a kimutatás egyezik mikrobiológus ismerősöm személyes – anekdotális – tapasztalataival is a biológus-társadalomban). A darwinizmussal szembeni kételyt azonban ugyanúgy nem csak biológusok fogalmazhatják meg, ahogy annak kétely nélküli propagálását sem (Daniel Dennett például filozófus, nem biológus, Richard Dawkins etológus, nem evolúcióbiológus, stb.).

    Ami Paul Nelson előadását illeti, amiről a cikk szól, ott viszont szakmabeli mond szakmai véleményt a szakmáján belüli dolgokról. Nelson az evolúcióbiológia tudományfilozófiai kérdéseiből doktorált a Chicagói Egyetemen, disszertációja éppen a közös eredet problematikájáról szólt.

  • Lima Rui says:

    Az is vicces, hogy azt írod: „Gross és Simmons (a Harvard Egyetem kutatói) 2006-os tanulmánya csak az USA-ban százezernél is többre (!) becsüli a Darwin elméletével szemben szkeptikus tudósok és akadémikusok számát.” , és azt elhallgatod, hogy a tanulmány közel millióra teszi azok számát, akik elfogadják (84,1%). És ez a mondat is elhangzik a tanulmányban: „at elite doctoral universities, where just 5.6 percent of professors do.” Azaz a valószínűleg releváns, hozzáértő profok 5,6% veszi komoly tudományos alternatívának az ID-t.
    Ahogy írod: „Nelson az evolúcióbiológia tudományfilozófiai kérdéseiből doktorált”, tehát nem evolúcióbiológus, nem is biológus, tehát nem szakmabeli, max a filozófusok számára. Itt sem említik, hogy lennének biológiai tanulmányai: https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Nelson_(creationist)
    Az evolúció gyakorlatban is bizonyított tény: http://www.nature.com/news/flies-reared-in-the-dark-for-60-years-give-up-their-genetic-secrets-1.19339
    Persze hogy vannak olyan konkrét kérdések, melyek nincsenek megválaszolva, vagy akár hihetetlennek tűnik, hogy ez magától kialakult volna, nem beszélve arról, hogy történelme van, olyan elemek, melyek akár évmilliárdokkal ezelőtt játszódtak le, pl az élet keletkezése, az első közös ős kialakulása. Nehéz dió egy olyan folyamatot rekonstruálni vagy akár megérteni, hogy pontosan hogyan zajlott, ami egy egész bolygónyi területen, 3, 8 milliárd évvel ezelőtt zajlott le. De ha megértenénk, az se jelentené azt, hogy úgy is történt, ahhoz időgép kéne.
    De közelítsük meg a problémát egy másik oldalról. Én úgy gondolom, hogyha Isten vagy egy értelem teremtette az életet, akkor az abszolút logikus. A logika az megismerni (részben, már amennyire lehet) az Univerzum törvényeit és alkalmazni azt, közvetve vagy közvetlenül, akarva (már aminek van) vagy akaratlanul. Ez alatt értem azt is, hogy az alma lefelé esik a fáról a gravitáció hatására. A fizika törvényei valójában az Univerzumunk jellegzetességei, de a biológiai az más, az már ezeknek a törvényeknek egy következménye. És itt, az evolúció során sok véletlenszerű esemény is lezajlott. És az evolúciónak van története. Ezen történet alatt megestek olyan események, melyek habár magyarázhatóak egy Teremtő elmével, hisz azzal minden magyarázható („Isten útjai kifürkészhetetlenek”), de nincs benne logika. Jöjjenek ezek, felsorolásként. Miért?: van a mitokondriumnak, kloroplasztisznak saját DNS-e? kerültek egyes génjei a sejtmagba? maradt a különböző fajoknak különböző számú génje a mitokondriumban, kloroplasztiszban? ez miért mutat rokonsági kapcsolatot? Miért van egyáltalán rokonság? vagy miért tűnik úgy, hogy van? (akkor ez egy gonosz humorú Isten, hogy szívassa a biológusokat?) miért van a mitokondriumnak és a kloroplasztisznak bakteriális DNS-e, cirkuláris, intronok nélkül? bakteriális riboszómái és transzlációja, bakteriális membránja? miért van olyan sokféle kloroplasztisz, utalva több különféle és többszörös kloroplasztisz szimbiogenezisre? ha a sokféleség gyönyörködtet, ami lehetne ugyan egy válasz, akkor miért nem sokfélébb? miért nincsenek olyan mitokondriumok, amik ezekkel a tulajdonságokkal nem rendelkeznek? a hüvelyesek nitrogénkötő gyöbérgümőiben miért kell baktérium a nitrogén-fixáláshoz? miért nem tudja a növény megcsinálni magától? miért nincs olyan növény, ami tudja? miért egyezik sok tulajdonsága a nitrogénkötő Rhizobium baktériumnak a mitokondriummal? a kloroplasztisznak a cianobaktériummal? Tudjuk, hogy vannak erősen konzervált gének, melyek géntermékeinek a struktúrája és működése is megegyezik a különböző fajokban. Mégis rengeteg a különbség köztük, olyan nukleotid eltérések, mely nem okoz aminosav változást vagy a megváltozott aminosav nem módosítja a funkciót. Miért? Minek ez? És ezen eltérések helye és száma miért mutat rokoni kapcsolatot? Sokszor, ha kiütnek egy gént azt lehet pótolni egy másik faj, általában rokon génjével? Miért? Vagy akkor miért van köztük különbség, ha ugyanarra képes és ugyanazt csinálja? Szinte mindegyik, főleg eukarióta (érett) fehérjén vannak felesleges szakaszok, akár csak 1-1 aminosav, elsősorban a fehérjék elején vagy végén, melyet le is vághatunk, nem történik semmi. Miért? Ezekre a kérdésekre az egy jó válasz, hogy az evolúció nem tervez, hanem csak barkácskodik és hozott anyagból dolgozik. Egy tervező elme nem így tenné, mert nincs benne értelem. Elképzelhetetlenül egyszerűbb az én elmém egy isteni hatalommal rendelkező lényéhez képest, de a logikának ő is engedelmeskedne, főleg akkor, ha ő maga az Univerzumunk Logikája (Isten).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lima Rui,

    a tanulmányra annál az egyszerű oknál fogva hivatkoztam, hogy abból kiderül, az amerikai tudósok szignifikáns hányada szkeptikus a darwini evolúcióelmélettel szemben, az teljesen nyilvánvaló, hogy a biológiában a mainstream ezzel együtt a darwinizmus. Ennek a számnak azonban a töredékét sem találnád, ha a kérdés az volna, hogy ki táplál kételyeket azzal kapcsolatban, hogy a Föld kering a Nap körül. A nagy szám azt mutatja, hogy a darwini evolúcióelmélettel kapcsolatos kétely rendkívül erős. (De a darwinizmus problémáit nem is a szkeptikus tudósok nagy száma mutatja, inkább az, hogy a szkeptikusok között egészen kiváló tudósokat találunk, evolúcióbiológusokat is, akik szerint a neo-darwinizmus gyakorlatilag megbukott.)

    Nelsonnal kapcsolatban igazságtalan vagy. Egy evolúcióbiológiával foglalkozó tudományfilozófus bizonyos értelemben fontosabb tekintély, mint egy „egyszerű” evolúcióbiológus, hiszen ő nem egy részterület kutatásával foglalkozik, hanem az egész tudományterülettel, és éppen azokkal az előfeltevésekkel, amelyek ismerete ebben a tudományos diskurzusban a legfontosabb. Nelson egyébként evolúcióbiológiát is tanult, de fő szakterülete ennek tudományfilozófiai vetülete. (Daniel Dennett is tudományfilozófus.)

    Hogy az evolúció a gyakorlatban is bizonyított tény volna? Attól függ, mire gondolsz. A mikroevolúció, a változás ténye, a szelekció hatása valóban tény. A makroevolúció (a mikrofolyamatok extrapolálása) és a neo-darwinista mechanizmusok innovatív ereje azonban egyáltalán nem tény, a HIV vírus és a P. falciparum evolúciós folyamatai pedig éppen azt mutatják, hogy az evolúciónak nagyon komoly határai vannak (két előnyös mutáció egyidejű szükségességét például már nem nagyon tudja átlépni).

    Ami az általad említett példákat illeti, azok teológiai érvelést képeznek, aminek szerintem nem a biológiában van a helye. Ezer más példát tudnék mondani, amit látva vakarom a fejem és nem tudom a válaszokat. A személyes életem és a környezetemben élő emberek életéből is tudnék olyan furcsaságokat mondani, amikre nem tudom a választ. Keresztény teológusként ez azért nem rengeti meg a hitemet, mert a hitemnek egyik nagyon fontos eleme, hogy Istenben akkor is megbízom, ha a szándékait és módszereit nem értem. De vissza a biológiához. Az a tény, hogy vannak olyan dolgok az élővilágban, amelyeknek a célját nem értjük, egyrészt nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy ezeknek van céljuk (l. a junk DNS kálváriáját), másrészt nem cáfolják azt az érvet, hogy irányítatlan anyagi folyamatok nem képesek megmagyarázni az élet rendszereiben látható nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információ létét.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum