Az etológus Dawkins szerint „teljes bizonyossággal kijelenthetjük, hogy aki nem hisz az evolúcióban, az tudatlan, ostoba vagy bolond (vagy gonosz, de ezt a lehetőséget inkább hagyjuk)”. Valóban így van? Biológiai Nobel-díj nem létezik, úgyhogy aki a biológia (különösen a sejtbiológia, a molekuláris biológia és a biokémia) területén ér el átütő eredményeket, az jó esetben a fiziológiai és orvostudományi vagy a kémiai Nobel-díjat kaphatja meg. Aki ilyen Nobel-díjat kap, az valószínűleg nem tudatlan, ostoba vagy őrült a biológia kérdéseit illetően. Ezért mindenképpen érdekes annak a két tudósnak a véleménye, akiktől most fogok idézni. Ernst Chain és Richard Smalley nem csak Istenben hittek, de a darwini evolúcióelmélettel szemben is erős kételyeiknek adtak hangot. Chain (Fleminggel közösen) 1945-ben kapott Nobel-díjat a penicillin gyógyító hatásának felfedezésért, rangos egyetemi professzori állásai (Cambridge, Oxford, Róma, London) mellett egy időben a WHO elnöke is volt. Smalley – akit a nanotechnológia „atyjaként” emlegetnek, és aki fizikát és asztronómiát is tanított Houstonban – 1995-ben kapott megosztott kémiai Nobel-díjat a fullerének felfedezéséért.

Ernst Chain (fiziológiai és orvostudományi Nobel-díj)

A zsidó származású német-brit biokémikus Chain nem rejtette véka alá a materialista evolúcióelméletről alkotott lesújtó véleményét: „Inkább hinnék tündérekben, mint egy ilyen vad spekulációban. Évek óta mondom, hogy az élet eredetével kapcsolatos spekulációk nem vezetnek használható eredményre, hiszen a legegyszerűbb élő szervezet is túl összetett ahhoz, hogy azok alapján az elképesztően primitív kémiai folyamatok alapján értelmezzük, mellyel tudósok próbálkoznak, amikor megkísérlik megmagyarázni a milliárd évekkel ezelőtt történt megmagyarázhatatlant. Istent nem lehet kiiktatni ilyen naiv gondolatokkal.” (Ronald W. Clark: The Life of Ernst Chain: Penicillin and Beyond. Weidenfeld & Nicolson, 1985, 147-148)

„Bár az elmúlt négyezer évben döbbenetes fejlődést tapasztaltunk a technológia terén, az emberi viszonyok a Tóra megírása óta lényegében változatlanok maradtak, és ezeket a viszonyokat ugyanazoknak a törvényeknek kell szabályoznia. Ezért (…) az egyetlen Mindenható, jóságos, mindent átható, örökkévaló isteni erő, akinek a képmására az emberi szellem teremtetett, számomra ma is a legésszerűbb útja annak, hogy az ember a helyét elfogadja ebben a világban és ebben az univerzumban.” (Uo., 154)

„A hitre való képesség annyira jellegzetes és alapvető tulajdonsága az emberi léleknek, mint a logikus érvelés ereje, és nemhogy összeegyeztethetlen lenne a tudományos megközelítéssel, de kiegészíti azt és segíti az emberi elmét abban, hogy a világot erkölcsi alapú és értelmes egésszé integrálja. Sokféle útja van annak, hogy az emberek felismerjék az isteni vezetésben és erőben való hit hatalmát: a zene vagy vizuális művészet, valamilyen esemény vagy élmény, mely hatással van az életükre, az amikor a mikroszkópba vagy a teleszkópba néznek, vagy ha egyszerűen a Természet csodás megnyilvánulásait és céltudatosságát szemlélik.” (Uo., 143)

„Ami az én cselekedeteimet illeti, a judaizmusnak az Ószövetségben megfogalmazott törvényei, erkölcsei és hagyományai alapján próbálok eligazodni, melyek természetesen a kereszténység számára is alapvetőek. Hosszú évek óta meg vagyok győződve arról, hogy csak tudományos ismeretek alapján lehetetlen abszolút és általánosan érvényes etikai viselkedési szabályt megalkotni, ha másért nem azért, mert az élet alapvető problémáiról alkotott ismeretünk túlságosan töredékes, korlátozott, és mindig az is marad. Mindannyian tudjuk, hogy a tudományos elméletek tiszavirágéletűek és alapjaik könnyen megrendülnek, sőt, fejtetőre is állnak, ha egyetlen új tényt felfedeznek, mely nem illeszkedik a létező rendszerbe. Ezért nem hiszem, hogy lehetséges volna abszolút etikai viselkedési szabályt és etikai értékeket egyedül tudományos ismeret alapján megalkotni, hiszen az ilyen mindig töredékes marad, súlytalan premisszákra épül, s ezáltal könnyen félrevezető következtetésekre jut, melyeket új bizonyítékoknak kell helyreigazítaniuk.” (Chain: “Social Responsibility and the Scientist in Modern Western Society,” Perspectives in Biology and Medicine, Spring 1971, Vol. 14, No. 3, 366)

„Bármely spekulációt és végkövetkeztetést, melyet az állati etológiai tanulmányokból – különösen az emberszabásúak etológiai kutatásaiból – a darwini evolúcióelmélet alapján leszűrnek, a legnagyobb óvatossággal és visszafogottsággal kell kezelnünk. Lehet, hogy szórakoztató a feladat résztvevőinek, ha embertársaikról meztelen majmokként gondolkodnak, és a közvélemény kevésbé jó ítélőképességű része élvezi, ha a majmok és az emberek viselkedésének összehasonlításáról olvashat, de ez a megközelítés – mely jegyezzük meg, sem nem új, sem nem eredeti – nem vezet messzire bennünket. Nem kell kiemelkedő zoológusoknak, anatómusoknak vagy fiziológusoknak lennünk, hogy felismerjük, vannak hasonlóságok a majmok és az emberek között, de bizonyos, hogy a különbségek sokkal érdekesebbek, mint a hasonlóságok. A majmok, szemben az emberekkel, végső soron nem adtak prófétákat, filozófusokat, matematikusokat, írókat, költőket, zeneszerzőket, festőket és tudósokat. Nem inspirálja őket az isteni szikra, mely oly nyilvánvalóan megmutatkozik az ember szellemi teremtésében és amely megkülönbözteti az embert az állatoktól.” (Uo., 368)

„Az élet kialakulásának megértéséhez egyetlen elméletre próbáltak ezidáig javaslatot tenni: a Darwin-Wallace féle evolúcióelméletre. Ez nagyon gyöngécske elmélet, annyira súlytalan – többnyire morfológiai-anatómiai természetű – feltevéseken nyugszik, hogy aligha lehet elméletnek nevezni.” (Clark, 147)

„Azt mondani, hogy élő szervezetek nem maradnak élve, ha nem alkalmasak a túlélésre, közhely, nem pedig tudományos elmélet. Az, amit a 19. század végi pozitivisták és azok követői állítottak, hogy a legalkalmasabb fennmaradása és fejlődése teljes mértékben véletlen mutációk következménye, vagy akár az, hogy a természet mutációk általi próba-szerencse kísérleteket végez, hogy a fennmaradásra alkalmasabb élő szervezeteket alkosson, olyan hipotézisnek tűnik számomra, melyre nincs bizonyíték és összeegyeztethetetlen a tényekkel. Ez a hipotézis szándékosan figyelmen kívül hagyja a teleológiai szándék elvét, mely ott van a biológus szeme előtt, bármerre is néz, akár egy szervezet különböző szerveit kutatja, akár ugyanazon a sejten belül a különböző elemek egymáshoz való viszonyát, vagy akár különböző fajok egymással való kapcsolatát és interakcióját. Ezek a klasszikus evolúcióelméletek nagy mennyiségű összetett és finom tény leegyszerűsítései, megdöbbent, hogy mennyi tudós, milyen hosszú ideje, mennyire kritikátlanul és készségesen nyeli be, bármiféle tiltakozás vagy morgás nélkül.” (Chain: “Social Responsibility”, 367)

Richard Smalley (kémiai Nobel-díj)

„A bizonyítás terhe azok vállát nyomja, akik nem hiszik, hogy a Genezisnek igaza van abban, hogy volt teremtés, és hogy a Teremtő ma is részt vesz benne.” (Tuskegee University and WorldNow. Tuskegee, 2004)

Hugh Ross és Fazale Rana közös könyveihez (Origins of Life és Who Was Adam?) Smalley a következőt írta: „Az evolúció most kapott halálos sebet. Kémikusként és fizikusként az Origins of Life elolvasása után mondhatom: világos, hogy az evolúció nem történhetett meg. Új könyvük, a Who Was Adam? pedig a kegyelemdöfés, mely az evolúciós modellt végleg sírba teszi.” (Creation Scientists Applaud PA Judge’s Ruling Against ‘Intelligent Design’. www.reasons.org, 2005)

Smalley egész életében szkeptikus volt a vallással szemben, de élete végéhez közeledve kereszténnyé lett: „Mostanság rendszeresen járok megint templomba, azzal a céllal, hogy amennyire lehet, megértsem, mi teszi ma a kereszténységet ennyire életképessé milliárdok életében, noha Krisztus halála és feltámadása óta kétezer év telt el. Bár úgy sejtem, soha nem fogom teljesen megérteni, most azt gondolom, a válasz nagyon egyszerű: a kereszténység igaz. Isten nagyjából 13,7 milliárd évvel ezelőtt teremtette az univerzumot, és szükségszerűen azóta is kapcsolatban van saját teremtésével. Az univerzum célja olyasmi, amit csak Isten tud biztosan, a modern tudomány számára azonban egyre nyilvánvalóbb, hogy az univerzum elképesztően finomhangolt az emberi élet számára. Valamilyen módon kulcsszerepünk van Isten szándékában. A mi feladatunk az, hogy amennyire tudjuk, érezzük ezt a szándékot és segítsünk a feladat elvégzésében.” (Smalley levele a Hope College Alumni Banquet számára, Hope College Office of Public Relations, Hope College, 2005)

Dawkins szerint tudatlan, ostoba, bolond, vagy gonosz, aki nem hisz az evolúcióban. Mivel Chain és Smalley esetében az első három lényegében kizárható, marad a negyedik opció. De tényleg erről lenne szó? Nem lehet, hogy inkább az a helyzet, hogy a darwini elmélet melletti érvek messze nem olyan perdöntőek, mint ahogy azokat Dawkins látja? Nem arról van inkább szó, hogy a hipotézis dongáit a naturalista világnézet abroncsa köti össze, a dongák azonban darabokra hullanak a naturalista világnézet nélkül? Chain és Smalley gondolatai (rengeteg más érvvel együtt) bennem az utóbbi feltevést erősítik. Dr. Jerry Bergmann 3000 tudóst felsoroló listáján Chain mellett tucatnyi Nobel-díjas fizikus és kémikus nevét is említi (pl. J. D. Cockcroft, V. F. Hess, D. Hodgkin, W. D. Phillips, A. L. Shawlow, J. J. Thomson), akik szkeptikusak a darwini evolúcióelmélettel szemben. Ők is tudatlanok, ostobák, őrültek vagy netán gonoszok lennének?

30 hozzászólás a “Nobel-díjas tudósok Istenről (Chain és Smalley)” bejegyzéshez

  • Pető Hunor says:

    Cypriánusszerint: „Persze, mivel sohasem hittem a 6 x 24 órás teremtésmechanikában, nem igazán érzem át azt a kínt, amit a literális – fundamentalista bibliai hermeneutika (ami sem volt soha a kenyerem, ) és a biológia a Genezis 1-2 vel kapcsolatos összefésülése jelent egyes testvéreimnek.„

    Nos ha a 6 napos teremtés egy mechanizmus lenne, akkor igaza lenne Dawkinsnak, hogy ugyanabba a kategóriába esik, s ugyan úgy szóra sem érdemes mint bármely más teremtésmítosz. Sőt bármely más tudományosnak szánt kifejlődés magyarázat. A halmozódó apró változásokon alapuló evolúció elmélet mellett szóló bizonyítékok elsöprő erejűek vele szemben. Dawkins persze elfelejti hozzátenni, hogy abból indul ki, hogy itt vagyunk, s ez tény, s ez másképp nem lehet, cska úgy, hogy kifejlődtünk, na ez már az ő földhöz ragadt hite. Vagyis ha a kifejlődési mechanizmusokra szorítkozunk, akkor ismét győz az evolúció, idézve talán Kampis György lassan klasszikusát. A gond ott kezdődik, hogy a hat napos teremtésmechanikának 0 híve van. Cypriánus tehát nem hiszel egy általad alkotott bálványban, netán egy átvett hamis istenképben. Nagyszerű. Aki ugyanis erre nem kapott (még) hitet az legalábbis milliárd években fog gondolkodni, s nem fog a bűnesettel sem törődni, nem is beszélve arról, hogy a bűn zsoldja a halál. Nem tud mit kezdeni például a közel 1000 éves emberi élettartammal sem. Lehetne sorolni. Aki meg hitet kap rá, Zsid11,3, az nem mechanikának, nem kifejlődéselméletnek fogja tekinteni, nem Isten „gyurmázásának”, sokkal inkább fogja hasonlítani ahhoz, ahogy a virtuális valóságban az emberi tervező megjeleníti a figuráit. A karakterek fejlődnek, mint ahogy egy csecsemő is felnő, de egyik sem kifejlődési mechanizmussal keletkezett ősbitekből.
    Dawkins A vak órásmester utolsó lapjain mondja el azt, hogy mennyire nincs alternatívája a halmozódó apró változásoknak, (mivel szerinte tény, hogy ki kellett fejlődnünk), s szerinte a teológus értelmességének fokmérője, hogy ezt belátja, s meg is dicséri, dicsőíti az ilyeneket. Jeszenszky Feri bácsi mondogatta, hogy fizikus tudósként mennyiszer meglepte, hogy neki kellett teológusok között bizonyságot tenni a hat napos teremtésről. Aktualizálva: Arról, hogy az nem egy kifejlesztési mechanizmus. Aki annyit ért belőle, hogy egy mechanizmust gondol mögé, az nem érti a lényegét. Cyprianus valószínűleg a teremtésmechanika szót gúnynak is szánta. Csak nevetni lehet a katolikusok ilyen kísérletein, amikor meg nem értett, a reformáció által újra előkerült igazságokat próbálnak egy-egy frappáns megfogalmazással kigúnyolni. Aki másnak vermet ás, a végén maga esik bele, ahogy Salamon gyűjtéséből is tudjuk. A hívők előtt maga válik nevetségessé, hogy a hat napos teremtést teremtésmechanizmusnak értelmezte. Ahogy persze Dawkins is.
    Amúgy, Ádám, van még egy alternatíva. A tudósok lehetnek az adott területen kívülállók, akik éppen ezért hülyeséget beszélnek. A mindenki maradjon saját kis szakterülete általa művelt apró részénél elve. A másik amit szoktak mondani, hogy idős korára szenilis lett. Persze a kis szűk szakterületet nem egyszer éppen a nagyobb területet áttekintő, a határon túlról érkező ötlet rázza fel. Ez persze könnyen elvezett egy paradigmaváltáshoz. Ki is ragadtam a posztból egy mondatot, az egyik idézetből: „Mindannyian tudjuk, hogy a tudományos elméletek tiszavirágéletűek és alapjaik könnyen megrendülnek, sőt, fejtetőre is állnak, ha egyetlen új tényt felfedeznek, mely nem illeszkedik a létező rendszerbe.”

    A teremtéselmélet olyan, mint a Biblia hitelessége. Ahogy telik az idő egyre bizonyosabb lesz. Veszteni való nincs. Ha nem igazolja semmi Mózes létét, akkor marad a hit. Ha egy ásatási eredmény igazolja, kész főnyeremény. A 13,8 milliárd év és a 7000 év összeegyeztethetetlenségét már csak egyetlen láncszem tartja életben. Az evolúció elmélete kiiktatta összes kifejlődési alternatíváját. Az ID szétcincálta a kifejlődés zászlós hajóját, információs érvével. Innen is már csak egy lépés a mechanizmust nélkülöző teremtésben való hit. Ahogy telik az idő a megrendült elméletek helyébe lépő újak csak közelíteni tudnak a Biblia kijelentéseihez. A csillagászat új tényei egyre égetőbbé tesznek egy új magyarázatot, de lehet, hogy csak Einsteint kell végre Newton nélkül megfogalmazni.

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám! Ferenczi Zoltán barátom hívta fel a figyelmemet írásaidra és ennek nyomán átnéztem a honlapod legutóbbi bejegyzéseit, illetve az általad nemrégen hivatkozott szegedi biológus professzor origón megjelent írását. Ott én nem találtam a mostani cikkedben is hivatkozott vádat, hogy „tudatlan, ostoba, bolond, vagy gonosz, aki nem hisz az evolúcióban”, csupán csak annyit, hogy „A vallásos hit az eredetkérdésekben téved, ami nem jelenti azt, hogy a hit kutató foglalkozású birtokosai ne lennének képesek a tudományban akár a legkiválóbb teljesítményekre is.” Ezt az állítást pedig már nem lehet néhány Nobel díjas (vagy akár 3000 tudós) felsorolásával megcáfolni. Attól is tartok, hogy az általad bemutatott „rengeteg más érv” sem tűnik majd meggyőzőbbnek az érdeklődő olvasók számára Boldogkői professzor fényképes eszmefuttatásainál.
    Az én legfőbb problémám azonban nem ez. Fájdalmasnak találom, hogy manapság kritikátlanul el kell fogadni keresztyén oldalról is azt az (origós cikkben is tényként kezelt) alaptételt, hogy azok számára, akik az evolucionista tudósoknak adnak igazat, mindenképpen oda lesz a Biblia tekintélye, és az evangéliumi hit lehetősége.
    Én szívesen folytatnék párbeszédet olyanokkal, akik nem akarnak készségesen belesétálni ennek a gonosz alternatívának a csapdájába és az evolúcióra tudományos tényként tekintő tudósokat (és követőiket) könnyedén az elvetettek tömegébe sorolni.

  • endi says:

    Azért a 6 napos vs millió évek vitában nem át figyelembe venni néhány kreacionista ötletet is, amelyek közül számomra az ún. rés-elmélet a legéletképesebb. Ennek lényege hogy volt már élővilág (akár egy előző civilizáció) a mostani előtt. Ez kb erről szól:

    1. Kezdetben teremté Isten az eget és a földet. 2. A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.

    Az 1. és 2. verszak között lehetett bármi, akár több millió év is, és egy előző élővilág is. Sőt, az is lehet, hogy ezt a világot is özönvízzel pusztította el Isten. Erre vannak halvány utalások a Bibliában.

    Mindez sokmindenre magyarázatot adhat… Bővebben a kreacionista irodalomban olvashatunk erről, amelynek hát elég rossz híre van, de szerintem nagyon sok értelmes dolgot is tartalmaz!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Először is, köszöntelek a honlapon. Lehet, hogy részben az én hibám, de mintha összemosódott volna néhány dolog a fejedben, amit én inkább különválasztanék.

    Először is, ez a bejegyzés semmilyen szinten nem foglalkozik Boldogkői Zsolt origós cikkeivel, nem is azokra reagál (még kronológiailag is jóval előtte írtam meg, egy hosszabb sorozat részeként), következésképpen nem is célja, hogy megcáfolja őt. Az előző posztomban valóban utaltam Boldogkői egyik cikkére, Dawkinsszal is összefüggésbe hoztam azt, de nem adtam Boldogkői szájába Dawkins itt említett mondatát. (Más miatt írtam ott, hogy az origós cikk dawkinsi közhelyeket puffogtat.)

    Másodszor, soha, sehol nem állítottam, hogy kritikátlanul el kell fogadni, hogy „ha az evolúcionista tudósoknak adunk igazat, akkor oda a Biblia tekintélye és az evangéliumi hit lehetősége”. Ezen a honlapon mindig az egészséges párbeszédet szorgalmaztam erről a kérdésről (rengeteg cikkemet tudnám itt most belinkelni, ha érdekel, keress rá a Darwin, teremtés vagy evolúció szavakra). Ez a cikk is azt a célt szolgálja (mint ahogy az előző is egyébként), hogy ne tekintse senki lefutottnak a vitát.

    Harmadszor, a „gonosz alternatíva csapdáját”, melyben „az evolúciót tudományos tényként kezelő tudósokat és követőiket könnyen az elvetettek tömegébe lehet sorolni”, nem én készítettem. Egészen más hozzáállást figyelhetsz meg részemről, ha csak végigolvasod mondjuk ezt a cikket, vagy ezt a sorozatot.

    Ez a mostani cikk – a Nobel-díjas tudósokról szóló sorozat többi részével együtt – azt mutatja meg, hogy az istenhit nem a tudatlanság miatt van (szemben azzal, amit Dawkins állít), és konkrétan azt is, hogy a neo-darwinista evolúcióelmélettel szembeni kételyt sem lehet a tudatlansággal (ostobasággal stb.) elintézni, ahogy Dawkins és mások teszik.

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám! Lehet, hogy rossz helyre írtam a megjegyzésemet, mert valóban több olvasott cikkre is egyszerre reagáltam. Azért jelentkeztem be honlapodra, mert nyitottságot láttam itt arra, hogy te és néhány barátod esélyt adjon egy olyan evangelikál gyökerű teológia formálódásának, amelyik tényként fogadja el azt, amit a középiskoláinkban manapság tényként tanítanak. Az általam nagyra becsült teológia ezt kétezer éven át meg is tudta valósítani, amit – a missziói parancs miatt – fontos feladatának tekintenék ma is. Ezt az ajánlott írásodban (Kalandozásaim …) a magad számára is elképzelhetődnek tartod, bár most nem érzed időszerűnek. Az iskolákban tanított darwinizmust süllyedő hajónak látod, amit az ideológiai elköteleződésük miatt paradigmaváltásban nem érdekelt (vagy arra képtelen) tudósok többsége próbál megmenteni az elmerüléstől. Vannak azonban már olyanok a világon (kb. háromezren), akik menetesek ettől az elfogultságtól, és érveikkel megpróbálják a paradigmaváltást elérni.
    Én ezt az álláspontot fényűzően kényelmesnek találom. Az emberek ugyanis azt hiszik a tudósokról, hogy egyik sem elfogulatlan, mindegyik nagyra vágyó, és ölni tudnának azért, hogy paradigmaváltó Heisenbergek lehessenek egy arra képtelen Einsteinnel szemben. És ha igazuk van, akkor ezt a paradigmaváltást manapság már néhány év alatt keresztül is viszik. Ebben a helyzetben az idő a paradigmaváltás ellen dolgozik. A sok évtizedes eredménytelen szócséplés után az elismert („tankönyvíró”) tudós lazán „hitalapú és a tudományos gondolkodás közötti” (Dr. Boldogkői Zsolt) ellentétként állíthatja be a nézetkülönbséget. A keresztyének hallgatnak, helyeselnek (bizony mi hitalapúak vagyunk), vagy néhányan tiltakoznak (nem vagyunk mi sem buták, sem gonoszak).
    Nem látod lehetségesnek és sürgetően fontosnak egy olyan teológia kidolgozását (még ha paradigmaváltáshoz hasonló nehézségekkel járna is), aminek a segítségével végre jó lelkiismerettel azt is mondhassa sok keresztyén: „professzor úr én hitalapú vagyok, de nem esik nehezemre egyetérteni az ön tudományával”?

  • endi says:

    “hogy paradigmaváltó Heisenbergek lehessenek egy arra képtelen Einsteinnel szemben”

    ?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Azért jelentkeztem be honlapodra, mert nyitottságot láttam itt arra, hogy te és néhány barátod esélyt adjon egy olyan evangelikál gyökerű teológia formálódásának, amelyik tényként fogadja el azt, amit a középiskoláinkban manapság tényként tanítanak.

    Mit értesz esélyt adni alatt? Hogy egy ilyen teológiát el tudok fogadni? Vagy hogy egy ilyen teológiáról való beszélgetést megengedek ezen a honlapon? Vagy hogy én magam alkotok egy ilyen teológiát?

    Az általam nagyra becsült teológia ezt kétezer éven át meg is tudta valósítani, amit – a missziói parancs miatt – fontos feladatának tekintenék ma is. Ezt az ajánlott írásodban (Kalandozásaim …) a magad számára is elképzelhetődnek tartod, bár most nem érzed időszerűnek. Az iskolákban tanított darwinizmust süllyedő hajónak látod, amit az ideológiai elköteleződésük miatt paradigmaváltásban nem érdekelt (vagy arra képtelen) tudósok többsége próbál megmenteni az elmerüléstől. Vannak azonban már olyanok a világon (kb. háromezren), akik menetesek ettől az elfogultságtól, és érveikkel megpróbálják a paradigmaváltást elérni.

    A tudományos elméletek és a bibliai kinyilatkoztatás összeegyeztetéséről ezt gondolom (és ez is idevágó cikk). A neo-darwinizmussal szembeni kételyt ma nagyon mélynek látom, a tudományos publikációk tükrözik ezt, és ahogy az előző cikkben utaltam rá, harvardi tudósok 100 ezer felettire teszik csak Amerikában a darwini evolúcióelmélettel szemben kritikus professzorok számát. A darwini evolúcióelmélet azonban nem azonos a tudománnyal. Egy csomó tudományos kérdésről gondolkodom teológus fejjel, ilyen például az állati szenvedés vélhetően hosszú, és az ember előtti története (itt, itt és itt egy példa arra, hogy hogy próbálok a kérdéssel megbirkózni), és egy halom egyéb téma (kattints jobboldalt a tudomány fülre, az fel fog dobni cikkeket).

    Én ezt az álláspontot fényűzően kényelmesnek találom.

    Szerintem egyáltalán nem az, sőt. Persze lehet olyan ember, akinek ez kényelmes pozíció (bár nem vagyok biztos abban, hogy értem, mire gondolsz), de nekem nem az, és azoknak a tudósoknak sem, akik küzdelmet vívnak saját szakterületükön a tudományos szabadságukért.

    Az emberek ugyanis azt hiszik a tudósokról, hogy egyik sem elfogulatlan, mindegyik nagyra vágyó, és ölni tudnának azért, hogy paradigmaváltó Heisenbergek lehessenek egy arra képtelen Einsteinnel szemben. És ha igazuk van, akkor ezt a paradigmaváltást manapság már néhány év alatt keresztül is viszik.

    Ezt a gondolatmenetedet nem értem.

    Ebben a helyzetben az idő a paradigmaváltás ellen dolgozik. A sok évtizedes eredménytelen szócséplés után az elismert („tankönyvíró”) tudós lazán „hitalapú és a tudományos gondolkodás közötti” (Dr. Boldogkői Zsolt) ellentétként állíthatja be a nézetkülönbséget. A keresztyének hallgatnak, helyeselnek (bizony mi hitalapúak vagyunk), vagy néhányan tiltakoznak (nem vagyunk mi sem buták, sem gonoszak).

    Igen, mindegyik hozzáállás létezik. Meg azoké is, akik tudósokként, tudományos érvekkel operálva mondják el, amit a világról gondolnak. Vannak köztük darwinisták, és vannak köztük olyanok, akik nem tartják a tényekkel összhangban lévőnek Darwin elméletét.

    Nem látod lehetségesnek és sürgetően fontosnak egy olyan teológia kidolgozását (még ha paradigmaváltáshoz hasonló nehézségekkel járna is), aminek a segítségével végre jó lelkiismerettel azt is mondhassa sok keresztyén: „professzor úr én hitalapú vagyok, de nem esik nehezemre egyetérteni az ön tudományával”?

    Dehogynem! Ezért olvastam végig több köbméternyi irodalmat a témában. Más kérdés, hogy kinek a tudományával jó, ha „nem esik nehezemre egyetérteni”. Ez nem is olyan magától értetődő. Ha annak idején történetesen Chain vagy Smalley lett volna a professzorom, arra biztattak volna, hogy eszembe ne jusson Darwin elméletére teológiát építeni. Amennyire megismertem a témát (a középiskolai biológiai tanulmányaimon túl is – noha el kell mondjam, kiváló darwinista biológiatanáraim voltak), nem látok most okot arra, hogy Darwin elméletét igaznak fogadjam el. Hogy miért, arról itt és itt olvashatod el jelenlegi konklúzióimat.

    Ami a teológiai reflexiót illeti, ajánlom a témában még Alvin Plantinga keresztény filozófus írását is, amivel szinte teljes mértékben egyetértek.

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Bödecs Pál!
    Azt hiszem értem, mire gondol.
    Dawkins problémája a metafizikai – filozófiai irányba csúszás. Egy biológiai elmélet nem alapozhat meg kozmológiát, még kevésbé lételméletet!

    De ha önmagában nézem a neo-darwinizmust: azaz evolúció + genetika, nem érzem teológiai kihívásnak, vagy legalábbis nem úgy ahogy Dawkins is hiszi. Amúgy a neo- darwinizmus alapító atyák közül többen kereszténynek vallották magukat…Jelenleg magam hajlok arra, hogy igazat adok nekik, természetesen a minden tudományos álláspontot jellemző korlátozással ( cáfolni lehet, alakulhat tovább stb stb)

    Magam a Paley – Newman tengelyen egyértelműen Newman -hoz állok közelebb, nem csak felekezeti okokból…Newman előre figyelmeztette a Paley- iskola követőit, nem jó, ha a teológia szekerét tudományos elméletekhez kötik, a tudomány roppant gyorsan tud változni..és ezt Darwin publikációi előtt tette.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Endi!

    Szabadon idéznék Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete című könyvéből.

    1900-at írunk Planck egyszerűen felteszi, hogy mi lenne, ha kvantálta az energiát, s ezzel az ötlettel egycsapásra megoldotta a fizika egyik utolsónak hit rejtélyét, a fekete test sugárzás kérdését. Persze mint kiderült új kezdetet nyitott. A kvantummechanika született meg. Planck annyira hit a folytonosságban, hogy ezt matematikai trükknek gondolta, s élete végéig kereste a folytonos megoldást. Planck saját paradigmaváltásával nem tudott megbékülni. 1905-öt írunk Albert Einstein írt egy cikket amiben Planck ötletéből kiindulva kvantálta a fényt, s megoldotta a fényelektromos jelenséget, a kor másik régi talányát. Amikor aztán javasolták Einsteint a Porosz Akadémia tagjának, akkor Planck az ajánló levelében szabadkozott, hogy tekintsék Eisntein megbocsátható fiatalkori botlásának, hogy kvantálta a fényt, vagyis, hogy bevezette a fotont. Vagyis Planck saját eredményét ennyire nem kedvelte. Albert Einstein amúgy végül pont ezért a cikkéért kapta a Nobel-díjat, vagyis a fényelektromos jelenség megoldásáért. Vagyis Einstein nagyon is paradigma váltó volt. A relativitáselméletekről ne is beszéljünk.

    Aztán teltek az évek, s 1927-ben sok tudós gyűlt össze Koppenhágában Bohr egyetemén, s folyamatosan vitáztak. Itt kapcsolódunk Bödecs Pálhoz: „Az emberek ugyanis azt hiszik a tudósokról, hogy egyik sem elfogulatlan, mindegyik nagyra vágyó, és ölni tudnának azért, hogy paradigmaváltó Heisenbergek lehessenek egy arra képtelen Einsteinnel szemben. ” Koppenhágában Einstein éjjelente újabb ás újabb gondolatkísérleteket tálalt, hogy cáfolja az ott körvonalazódó értelmezést. Bohr mindet megcáfolta reggelre. Így született meg a koppenhágai értelmezés. Leginkább Heisenberg nevéhez kötik. Einstein valóban nem tudta bevenni, híres mondása, hogy Isten nem kockázik. Vagyis Bödecs Pál erre az esetre célozhatott. Utózöngéje a híres EPR paradoxon, ahol Einstein, Rosen és Podolsky a távolhatással akarta cáfolni a koppenhágai értelmezést. Amerikában már a 70-es évek végén kimérték, de a legismertebb Alain Aspect (Párizs?) híres 1982-es kísérlete, ahol is az jött ki, hogy a távolhatás létezik, Einstein itt is tévedett. Ettől még a koppenhágai értelmezés sincs kőbe vésve.

  • endi says:

    Pető Hunor, én ezeket ismerem, csak unom már hogy mindenki ezeket ismételgeti. Einstein volt az egyik atyja a kvantumfizikának, a relativitás elméletről nem is beszélve.
    Rásütötte valaki hogy “nem tudta elfogadni a tényket”, miközben kimondta hogy nincs véletlen. Kimondta a világ legértelmesebb kijelentését.

    A tudomány azóta is nyögi a véletlen totálgáz és ostoba koncepcióját, és talán ki se fog gyógyulni belőle… Miközben körberöhögik Einstent… szánalmas…

  • Bödecs Pál says:

    Köszönöm, hogy hozzászólásaitokkal „esélyt adtok” a téma megvitatására, egy olyan szempontból, amit én is fontosnak tartok. Ez elsősorban nem intellektuális, hanem inkább gyakorlati. Az az előfeltevésem, hogy a középiskolás tankönyvekben található darwinizmus egy paradigma része. Az átlagosan művelt emberek (velem együtt) azt feltételezik, hogy ha lennének ellene erős érvek, akkor ezt a paradigmát meghaladnák. Ez a tudomány (és a tudósok) természetéből következik és erre hoztam fel példának a kvantumfizika gyors áttörését. (Nem kívántam Einsteint körberöhögni, csak a paradigmaváltás gyötrelmesen nehéz voltára és a fiatal tudósok győzni vágyására akartam utalni.)
    Mivel a darwinista paradigma kétségtelenül él, ezért nem hibáztatható az, aki ezt tudományos tényként kezeli. Az ilyenek számára, ha tudásukat ellentétesnek találnák a Bibliával, jelenleg a teológia úgy tűnik, hogy nem nyújt segítséget, mert általában is az jellemzi, hogy „nem lát most okot arra, hogy Darwin elméletét igaznak fogadja el”.
    Ezt a hozzáállást én a magam részére nem tartom elfogadhatónak. Én nem vagyok biológus, vagy természettudós, aki mondhatna ilyeneket, (de akkor hamarosan váltson is vele paradigmát). Lelkész vagyok, és kudarcnak érezném, ha a hite érdekében bárkit is a legitim tudásának feladására kellene buzdítanom.
    A Plantinga cikket holnapra hagyom, ezért erre most nem tudtam reagálni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Középiskolásként be kellett magolnom a vallás definícióját, mert akkor az volt a hivatalos tankönyvekben. A definíció így szólt: a vallás a világ torz visszatükrözése. A fiaim általános iskolai történelemkönyvében Jézus feltámadása (!) történelmi adatként szerepelt. Mindkettő példa arra, ahogy az uralkodó ideológia hat a tankönyvek szemléletére.

    Az Ősrobbanás elmélete pár évtizedre tekint vissza, előtte azt tanították, hogy az univerzum öröktől fogva létezik. Az anyag természetéről lényegében egészen mást tud ma már a tudomány, mint amit a tankönyvek jelentős része mond. Ugyanez igaz a newtoni fizikára. Nem akarom relativizálni a tudást, de ha az igazságot keresem, főleg teológusként, nem biztos, hogy a tankönyvek a legjobb fundamentumok ehhez.

    Számomra az az egyik plauzibilis magyarázat arra, hogy a darwini eredetelmélettel kapcsolatos masszív problémák és a biológiában zajló forradalmi változások ellenére miért nincs jelentős paradigmaváltás, hogy jelenleg ez az egyetlen naturalista elmélet az élet sokszínűségének létrejöttére. Mivel nincs más naturalista magyarázat, a naturalista metodológiát a tudomány sine qua nonjaként kezelő kapuőrzők nem adják fel a darwini paradigmát.

    Nekem viszont nem kell kapaszkodnom ebbe a paradigmába, főleg ha még a tudomány legmagasabb rétegeiben is azt látom (időnként ateisták között is, mint Thomas Nagel vagy Jerry Fodor), hogy implauzibilitása miatt rengetegen elengedték már a paradimát.

    Szóval szerintem helytelen volna arra törekedni, hogy a tankönyvi modellt a teológiánkba foglaljuk. Annak a fényében, amit megértettem, én legalábbis semmiképpen nem tenném ezt. Főleg nem most, amikor a modell tényleg komoly krízisben van.

  • dzsaszper says:

    Kedves Pál,

    “Azért jelentkeztem be honlapodra, mert nyitottságot láttam itt arra, hogy te és néhány barátod esélyt adjon egy olyan evangelikál gyökerű teológia formálódásának, amelyik tényként fogadja el azt, amit a középiskoláinkban manapság tényként tanítanak. Az általam nagyra becsült teológia ezt kétezer éven át meg is tudta valósítani, amit – a missziói parancs miatt – fontos feladatának tekintenék ma is. Ezt az ajánlott írásodban (Kalandozásaim …) a magad számára is elképzelhetődnek tartod, bár most nem érzed időszerűnek. Az iskolákban tanított darwinizmust süllyedő hajónak látod, amit az ideológiai elköteleződésük miatt paradigmaváltásban nem érdekelt (vagy arra képtelen) tudósok többsége próbál megmenteni az elmerüléstől. “

    Először is: 5 biológus ismerősömből 6 azt mondja, hogy amit a biológiai középiskolai tananyagot felejtsem el, ha az evolúcióról szeretnék beszélgetni. Ateista biológusoktól is rendszeresen hallom ezt,
    Jéghegy csúcsaként ott a piltdown man fake, ami leleplezése után is évtizedekig tényként ment nyomtatásba középiskolai tankönyvekbe… De az ateista biológus ismerőseim is egyetértenek abban, hogy ami a középiskolai biológiai oktatást illeti, a bajok sokkal mélyebbek.

    Másodszor is: el kellene dönteni, hogy tudományos tényekről, elméletekről vagy paradigmákról beszélünk-e, és élesen el kell határolni a tényeket az értelmezésüktől, ami sokszor kivezet a tudományból. Nekem úgy tűnik, hogy ezeket a fogalmakat kevered, legalábbis annyira, mint amennyire a középiskolai biológiai tananyag keveri — Dawkinsékról nem is beszélve.
    Lehet hogy nem ártana középiskolában egy kis tudományfilozófiát és ismeretelméáletet is tanítani 🙂

    Végeredményképpen, a fentiek miatt elég zavarosnak látom, hogy mivel kompatibilis evangéliumi teológiát keresel. Az alapvető probléma nekem úgy tűnik, a biológián belül, és a biológia és a tudományfilozófia között van. Amióta pedig evolúciós hálóról beszélnek az evolúciós fa helyett, azóta meg végképp (friss tudományos cikkek az elmúlt 7 évből, de főleg elmúlt pár évből, ki tudja mikor lesz középiskolai tananyag, ld. piiltdown man fake kikerülésére mennyit kellett várni)

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám! Így már értem álláspontodat, miért tudod jó lelkiismerettel ajánlani a keresőknek, hogy ha a Bibliában akarnak bízni, akkor ne bízzanak jelenlegi tanáraik jó részében, mert szerinted éppúgy hamis világnézetet tanítanak, mint egykor a „Világnézetünk alapjai” nevű marxista-leninista tantárgyban.
    Így azonban látványosan egyetértenénk a hit és a mai mainstream tudás lényegi ellentétét hangoztató vádakkal. Az emberek sokasága számára (akikhez küldettünk) ma a tudományos gondolkodás azonos a naturalista magyarázó paradigmával. Csak akkor tudnám vállalni a teológiatörténetben eddig (Alexandriai Kelemen óta) általában megvetett ellentétet, ha elhinném hogy ez, a világi értelmet ma első helyen képviselő naturalista paradigma hamarosan tényleg súlytalanná (meggyőző erő nélkülivé) válik. De ez biztosan nincs így.
    Gondolod, hogy az általad említett kiábrándult ateista tudósok ezután a természetfelettihez fordulnak majd tudományos magyarázó elvként? Vagy az evolúciós elméletben fellelhető sötét foltoknál sokkal súlyosabb problémát jelentő (amire még a „földönkívüliek” bevetésével sem lehet naturalista megoldást kínálni): az ősrobbanás-kori peremfeltételek finomhangoltságát, ezután majd természetfeletti hatással fogják magyarázni? A természettudomány nem azért nem használ természetfeletti érveket, mert ideológiailag terhelt, hanem mert ez a természete. (Ahogy olvastam A. Plantinga ezt helyteleníti: „What we need is a scientific account of life that isn’t restricted by that methodological naturalism.” Utána szomorúan állapítja meg, hogy így az akadémikus tudomány berkeiben viszont nehezen lehet előre jutni.) A paradigma természetét nem érinti, hogy egyszer azt állítja, máskor meg amazt. A természettudósok számára a rendszeren belüli ellentmondások általában nem a természetfelettihez fordulást eredményezik, hanem ajtókat a világhírnév felé. Az univerzum finomhangoltságának problémája S. Hawkingot például arra ösztönzi, hogy gőzerővel népszerűsítse a jelen által meghatározott múlt multiverzumos kvantumfizikai modelljét, és úgy látom, hogy nem gyengül, hanem erősödik a pozíciója. Én ezért nem hibáztatom, mert ez a dolga. (Az más kérdés, hogy miért képzeli /képzelheti/ magát teológusnak is.)
    A. Plantingára visszatérve, meglep, hogy 25 év telt el a cikke megírása óta, és még mindig csak itt tartunk. Talán hasznosabb lett volna ez idő alatt W. Pannenberget komolyabban vennünk (csak mostanában próbálom őt alaposabban megérteni), amikor azt írta: „A 19. század végén és a 20. század első felében a keresztény egyházak és a keresztény teológusok sajnálatos módon nem tudták felismerni, hogy az evolúció tana rendkívüli lehetőségeket nyújt a teológiának a modern természettudománnyal kialakítható kapcsolatának szempontjából. A darwinizmus ellen folytatott harc az egyik legsúlyosabb következményekkel járó tévedés volt a teológia és a természettudományok viszonyának története során.”
    Remélem, hogy Plantinga professzor őt nem sorolná (Kant mellé) a Civitas Diaboli harcosai közé.

  • Bödecs Pál says:

    Kedves dzsaszper! Köszönöm a segítő hozzáállásodat. Amint talán az előző posztomból kiderült, a biológiai középiskolai tananyag számomra csak egy metafora mindarra vonatkozóan, amire egy közepesen művelt értelmiségi tudásként tekint. Szeretném, ha nem kellene azt mondanom neki, hogy felejtsd el az egészet, mert lényegileg az csupán ideológiai félrevezetés volt. A paradigma szót tényleg eléggé szabadon kezelem, de talán érthető így is, amit mondani akarok vele.

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Bödecs Pál!
    Egyetértek Önnel. A természettudománytól nem várható, hogy ne legyen naturalista.

    Viszont érdekes kérdés, amikor a naturalizmus ideológiai alappá válik. Ez nem új probléma, hanem 300 éves persze.
    Magam is annak a híve vagyok, nem a természettudományt kell valami nem-naturalista filozófiával “keresztényíteni”, hanem rámutatni a megközelítés korlátaira.

    Saját pályán haladva a metró a leggyorsabb, de egyrészt nem tud sem repülni , sem úszni, másrészt nem látszik belőle a város, a legjobb értelemben is csak eszköz . A természettudomány olyan mint a metró : saját szűkebb körében teljesen igaz, de azon túl nem képes tekinteni, mert az már nem a “metrósín”…nem fogja megmagyarázni, miért van a van, és miért nem a semmi van…és az életünk értelme felől sem lesz mondanivalója.

    Ismert, a metró vezetőknek kötelező több szünet az alagúton kívül, ne bolonduljanak bele hogy csak sötétet és sínt látnak.

    A “felvilágosodás” pont az a világnézet, amelyik szerint nem szabad feljönni az alagútból, sőt , az alagúton kívül nincs is semmi, és a metró vezetők kézikönyve az egyetlen tudomány … aki szerint van olyan hogy “város”, meg természetes fény, meg hegyek, meg hajó és repülő, az buta, tudatlan, hisz a rég megcáfolt mesékben…

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Cypriánus! Gondolatmenete emlékeztet engem Polányi Mihályéra, aki szerint “a magasabb szintű működési elveket, amelyek az átfogó entitást jellemzik, semmi esetre sem lehet megérteni az alacsonyabb szintű elvek kategóriái szerint,” Ezzel szívesen egyetértek, és azzal is, hogy nem jó összekeverni a szinteket. A felvilágosodást én ellentmondásosabban ítélem meg önnél, és sok lehetőséget is látok benne. De azt is látom, hogy vannak, akik a naturalista tudományt fegyverként ellenünk akarják fordítani, pedig az akár ott lehetne a mi kezünkben is (ahogy korábban mindig is ott volt). Az első támadást Kant (éppen ő) és barátai még visszaverték, de a második (a darwinizmus ellenünk fordítása) csúnyán meglepett bennünket és fedezékbe vonultunk.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Így már értem álláspontodat, miért tudod jó lelkiismerettel ajánlani a keresőknek, hogy ha a Bibliában akarnak bízni, akkor ne bízzanak jelenlegi tanáraik jó részében, mert szerinted éppúgy hamis világnézetet tanítanak, mint egykor a „Világnézetünk alapjai” nevű marxista-leninista tantárgyban.

    Én nem akartam ennyire kisarkítani a dolgot. Pusztán annyit akartam csak állítani, hogy függetlenül a tankönyvekben található elmélettől, szerintem a bizonyítékok nem támasztják alá azt a nézetet, hogy a darwini evolúcióelmélet tény. Ezt nem hitalapon mondom, hanem annak alapján, ami bennem az elmélet mellett és ellen szóló érveket megvizsgálva kialakult.

    Így azonban látványosan egyetértenénk a hit és a mai mainstream tudás lényegi ellentétét hangoztató vádakkal. Az emberek sokasága számára (akikhez küldettünk) ma a tudományos gondolkodás azonos a naturalista magyarázó paradigmával. Csak akkor tudnám vállalni a teológiatörténetben eddig (Alexandriai Kelemen óta) általában megvetett ellentétet, ha elhinném hogy ez, a világi értelmet ma első helyen képviselő naturalista paradigma hamarosan tényleg súlytalanná (meggyőző erő nélkülivé) válik. De ez biztosan nincs így.

    Függetlenül attól, hogy a mai tudósok többsége elfogadja-e a módszertani naturalizmust, ez a módszertan súlyos korlátokkal bír, és éppen az eredet kérdéseinél kritikusak ezek a korlátok. Tudományfilozófusok sokszor, sokféleképpen elmondták már, hogy a tudomány egyik legproblémásabb területe éppen a tudomány demarkálása. Az ugyanis filozófiai kérdés és döntés.

    Gondolod, hogy az általad említett kiábrándult ateista tudósok ezután a természetfelettihez fordulnak majd tudományos magyarázó elvként? Vagy az evolúciós elméletben fellelhető sötét foltoknál sokkal súlyosabb problémát jelentő (amire még a „földönkívüliek” bevetésével sem lehet naturalista megoldást kínálni): az ősrobbanás-kori peremfeltételek finomhangoltságát, ezután majd természetfeletti hatással fogják magyarázni?

    Nem gondolom. De engem az igazság érdekel, függetlenül attól, hogy azzal mit kezdenek az emberek.

    A természettudomány nem azért nem használ természetfeletti érveket, mert ideológiailag terhelt, hanem mert ez a természete. (Ahogy olvastam A. Plantinga ezt helyteleníti: „What we need is a scientific account of life that isn’t restricted by that methodological naturalism.”

    Plantingával értek egyet. És nem értek egyet viszont Kanttal, aki a falat húzta a ráció és Isten mint jelenség és mint a jelenségek lehetséges vizsgálható oka közé.

    A paradigma természetét nem érinti, hogy egyszer azt állítja, máskor meg amazt. A természettudósok számára a rendszeren belüli ellentmondások általában nem a természetfelettihez fordulást eredményezik, hanem ajtókat a világhírnév felé. Az univerzum finomhangoltságának problémája S. Hawkingot például arra ösztönzi, hogy gőzerővel népszerűsítse a jelen által meghatározott múlt multiverzumos kvantumfizikai modelljét, és úgy látom, hogy nem gyengül, hanem erősödik a pozíciója. Én ezért nem hibáztatom, mert ez a dolga. (Az más kérdés, hogy miért képzeli /képzelheti/ magát teológusnak is.)

    Már Pál apostol is megmondta, hogy az ember elfordul Istentől, és hiábavalóságokra jut a szívében. Hawking multiverzumos megoldásának nincs empirikus alapja, szerintem Occam azonnal le is borotválná, és még azt sem tartom kizártnak, hogy többre jutna Hawkinggal egy keresztény evangélista vagy lelkigondozó, mint egy keresztény tudós. De leginkább a Szentlélekre van szüksége.

    A. Plantingára visszatérve, meglep, hogy 25 év telt el a cikke megírása óta, és még mindig csak itt tartunk. Talán hasznosabb lett volna ez idő alatt W. Pannenberget komolyabban vennünk (csak mostanában próbálom őt alaposabban megérteni), amikor azt írta: „A 19. század végén és a 20. század első felében a keresztény egyházak és a keresztény teológusok sajnálatos módon nem tudták felismerni, hogy az evolúció tana rendkívüli lehetőségeket nyújt a teológiának a modern természettudománnyal kialakítható kapcsolatának szempontjából. A darwinizmus ellen folytatott harc az egyik legsúlyosabb következményekkel járó tévedés volt a teológia és a természettudományok viszonyának története során.”
    Remélem, hogy Plantinga professzor őt nem sorolná (Kant mellé) a Civitas Diaboli harcosai közé.

    Pannenberg izgalmas gondolkodó, végigrágtam magam a Rendszeres teológiája magyarul megjelent kötetein, írtam is róla egy összegzést, de az általad idézett mondatával konkrétan nem értek egyet.

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám! Köszönöm a lehetőséget a nyilvános beszélgetésre, számomra érdekes volt, és tisztázott bennem egy-két kérdést. Ha a magam számára összefoglalnám ennek eredményét, akkor egyrészt abban erősített meg, hogy az általam „igazság”-nak nevezett állításaimat érzelmeim és előzetes döntéseim befolyásolják, de néha jó ezeket is kivinni a napfényre. Ezért azzal a mondattal, hogy : „engem az igazság érdekel, függetlenül attól, hogy azzal mit kezdenek az emberek.” biztosan nem tudnék azonosulni, de persze az ellenkezőjével sem.
    Úgy érzékelem, hogy pozícióidat kitűzted: a tudomány módszertani naturalizmusa helytelen, Pannenberg téved. Erőteljes állításaiddal szemben felhozott érvemre azt értettem válaszként: hogy azért nem történt tudományos áttörés 25 év alatt sem a tények hatására, mert ez a módszertani naturalizmus igazságát kérdőjelezné meg, bár a darwinizmusból kiábrándult ateistáknál nem gondolod, hogy ez következett volna be.
    Az én pozícióm is stabilizálódott. A magam számára egy saját módszertanú természettudomány (Christian science) kidolgozása megfutamodással és gettóba vonulással lenne egyenértékű (mégha el is tekintenék attól, hogy jelenleg ezt elképzelni sem tudom a dolog önellentmondásosnak látszó volta miatt) és jelentősen beszűkítené a missziói lehetőségeinket. Ennek a 25 éves programnak az eredménye már a világnak azon a felén is látszik, ahol korábban a keresztyénség és a világi tudomány harmóniában és kölcsönös tiszteletben tudott egymás mellett élni: (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/04/americans-faith-in-god-may-be-eroding/)
    Úgyhogy Plantingával szemben én Pannenberggel tartok, sajnálom, hogy kissé magányosan. Még egyszer köszönöm a beszélgetést.

  • Szabados Ádám says:

    Úgy érzékelem, hogy pozícióidat kitűzted: a tudomány módszertani naturalizmusa helytelen, Pannenberg téved.

    Nem csak erről van szó. A darwinizmus a módszertani naturalizmus kizárólagos alkalmazásával is súlyos krízisben van. Már a 80-as években a paleontológus S. J. Gould is kimondta: a neo-darwinizmus halott. Az ismert ateista filozófus Thomas Nagel 2012-ben publikálta Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False c. könyvét. Az elmúlt évtizedekben sokan, sokféle alternatív utat kerestek – önszerveződés, evo-devo, homeosztázis stb. -, belátva a neo-darwinista modell kudarcát.

    A módszertani naturalizmus kérdését azért tartom fontosnak, mert sokan azért nem tartják komoly alternatívának az intelligens tervezettség hipotézisét (pedig égetően nagy szükség volna alternatívára!), mert elfogadták azt a korlátozást, hogy a magyarázatok között kizárólag a módszertani naturalizmussal kutatható okokat vehetik figyelembe. Ezt a korlátozást az eredet kutatásakor felesleges és hibás korlátozásnak tartom – különösen keresztényként, aki hiszem, hogy a világ végső soron Isten alkotása, tehát a kozmosz és az élet oka nem a jelenségek világában keresendő. Rossz tudománynak tartom azt, amely ennek a nyomait – a metafizikai implikációi miatt – eleve nem akarja figyelembe venni. A tervezettség nyomainak észrevételezése önmagában azonban nem másfajta tudomány. Ezt támasztja alá például W. Dembski The Design Inference c. tudományfilozófiai könyve, melyet a Cambridge University Press adott ki.

  • ferenczi zoltán says:

    Kedves Pali és Ádám!

    Egyfelől örömteli olvasni a kettőtök vitáját, ugyanis mindkettőtökre úgy tekintek, mint akiket tisztelek, szeretek, és akiktől szívesen tanulok.
    Ugyanakkor rossz érzés is van bennem, mert úgy hiszem, ebben a dialógusban számos olyan gondolati „megcsúszás” is fellelhető, amely inkább táplálkozhat valamilyen megelőlegezett feltevésből, mint a másik helyes megéréséből.
    A személyes történetemben nagyon meghökkentő volt felismerni azt a kulturális sajátosságunkat (amely nem jellemez minden kultúrát egyformán), hogy mi nem azért vitatkozunk, hogy megértsük egymást vagy a mi még „szörnyűbb” 🙂 tanuljunk egymástól, hanem hogy meggyőzzük a másikat, érvényesítsük a véleményünket. Valószínűleg nekem ez azért feltűnőbb a kelleténél még egy ilyen árnyalt vitában is, ugyanis épp a saját hasonló működéseimre emlékeztet.

    Az én közelmúltbeli tanulmányaim során Newbigin és Bosch voltak azok a nagyszerű (amúgy súlyos konzervativizmussal igazán nem vádolható) teológusok, akik munkáiból kezdtem megérteni azt a posztmodern felől alig érzékelhető kanti különbséget, amelyre Ádám is utalt, és amely azt hiszem, a vita alapját képezi. Newbigin könyveinek egyik visszatérő fókuszpontja, hogy feltárja azt a jelenséget, amely alapján a mi kultúránk a „tények” és „értékek” kanti distinkcióját kritika nélkül elfogadja, alkalmazza, illetve kötelezően elvárja. Azt hiszem, a vitátok alapját ez a plauzibilitás (ha Ádám már így behozta 😉 ) képezi. Amíg Palinál ez a különválasztás kritizálhatatlan és kötelező axióma, addig Ádám szerint ez megvizsgálandó opció. Én itt látom a különbséget.
    Itt válik kérdéssé, hogy vajon a kereszténység lehet-e plauzibilitás – legalábbis Newbigin, amikor a „tudománnyal” való dialógusról ír (Görögöknek bolondság c. könyv), ezt a dilemmát is megjeleníti. A mi korunk válasza a határozott nem. De vajon szabad-e feltenni ezzel kapcsolatos kérdéseket? Szabad-e legitim módon pl. Dawkins cinikus, megalázó, destruktív és lekezelő megnyilvánulásaira okos, megfontolt, ad absurdum ateista tudósok által is alátámasztott érveket keresni?

    Amíg Bosch kitűnően levezeti, hogy a felvilágosodás egy teológiai kísérlet volt, Newbigin továbbviszi ezt a gondolatot, és ráüti a bélyeget: elhibázott volt…
    A kérdés viszont marad, és talán a mi korunkban csúcsosodik ki legjobban: tényleg szétszakíthatók-e a „tények” (tudomány) és az „értékek” (a vallás, amely helye a magánszféra)?
    Ha igen, akkor a tudomány értelmezi a Bibliát, hitet, vallásosságot, egyházat, Istent stb. Ha nem, akkor ez fordítva van. (És persze hipotetikus ennek minden árnyalata is lehetséges.)

    De a kérdések itt nem érnek véget, és azt hiszem, ez a dilemma is benne van a vitátokban: vajon van-e ilyen, hogy „A” tudomány. Kicsit, mintha Pali véleményéből ez jönne át.
    Én úgy látom, hogy „A” tudomány csak annyira létezik, mint „A” teológia… Ádám — szerintem kitűnő — cikksorozata épp ezért érdekes… Nem tudom, mennyire érdemes belemenni abba, ami a tudományelmélet dilemmáival foglalkozik. Az is izgalmas kérdés, hogy melyek a „tudományos tények”, amire Pali, hivatkozol. Vajon a „tudományos tények” mélyén megfogalmazott hitek (ahogy a fizikusok szokták emlegetni), amelyeket axiómáknak hívunk, vajon erősebbek-e más, akár azzal ellentétes hitekkel csak azért, mert az adott plauzibilitási struktúra ennek vagy annak kedvez…?

    Azt hiszem, mindketten gondoltok ezekről valamit, ám azt hiszem, érdemes lenne megtalálni azt a pontot, ameddig még egyet tudtok érteni, és azt a pontot, ahol már elválnak az útjaitok (mert szerintem erre minden blaszfémia nélkül szabadok lehetünk), és ezt a pontot megragadni, mert ellenkező esetben a vitátok, úgy hiszem, kicsit parttalanná válik…

  • Szabados Ádám says:

    Zoli,

    egyetértek a hozzászólásoddal. Kantot kulcsfontosságúnak tartom a tudomány ma elterjedt önértelmezésében. A kanti fal azonban nem szükségszerű, Polányi is Kant meghaladását hangsúlyozta Személyes tudás c. tudományfilozófiai könyvében. A rövid kis vitánk alapján talán ott lehet közös pont Pál (Pali) és köztem, hogy vélhetően mindketten tiszteljük az empirikus megfigyeléseket.

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám és Zoli! Már éppen nyugvópontra kerültek bennem a dolgok, de még nekifutok, és nem is esik nehezemre. Köszönöm Ádámnak a Thomas Nagel könyvre tett utalást, átfutottam egy recenziót, izgalmas volt, bár nem derült ki számomra, hogy mitől lenne a szerző ateista.
    Most már jobban érzékelem a neo-darwinizmussal kapcsolatos kritikák minőségét (ezek emlékeztetnek a kozmogóniai finomhangoltsággal kapcsolatos korábbi nemzetközi tanácstalanságra, amit régebben még figyelemmel kísértem). Zolival csak részben tudok egyet érteni abban, hogy keleties a vitastílusunk. Egyrészt tényleg van bennem egy missziós küldetéstudatos „élet-halál” kiélezése a témának, másrészt egyszerűen csak igazunk van. Én érteni vélem Ádámot, aki a nagy lehetőség kapujában állónak látja a teológiát, de önmagamat is, amikor ezt tévútnak tartom. (Lenne egy Kantot védő gondolatmenetem is, de azt máskorra hagyom.) A szétválasztás emlékeim szerint a módszertani naturalizmus atyjától, Arisztotelésztől származik, csak ő még tudta, (ahogy Polányi, de Kant is) hogy ez nem minden, mert a fizika előtt van még más is. A felvilágosodást követően a tudomány vált „mindenné” (ez “A” tudomány) és ezért akarják ma oly sokan megreformálni, érzékelve, hogy sok minden nem fér bele.
    Szerintem ez tévút. A természettudomány a tudásnak egy olyan szintje, amelyiken természetfeletti érveket nem használunk. Ezért nem is lehet mindenre jó. Ezt korábban majdnem mindenki tudta. Ezért nem volt tárgya a tudománynak a világ keletkezése és még kevésbé az ember létrejötte. Ezen változtatott Darwin amikor megpróbálta természettudományos témává tenni az ember teremtését. (Később Freud az emberi lelket). Ha kiderül, hogy nem lehet, akkor ki kellene onnan venni. Az szerintem nem fog menni, ha a természettudomány játékszabályait akarjuk megváltoztatni. Azt állítom, hogyha az ember teremtése tudományos téma marad (márpedig így látszik), akkor fel kell készülnünk a természetfelettit nélkülöző magyarázat kísérletek újabb változataira, és azok sem lesznek számunkra megnyugtatóbbak a neo-darwinizmusnál, hacsak nincs Pannenbergnek igaza, amikor azt írja: „Az emberről is elmondható, hogy az élet evolúciójából fakadó eredete feltétele annak, hogy mint teremtmény önállóan létezzen. Éppen ezért teológiai szempontból (!) az evolúció elmélete ellen folytatott harc egyenesen abszurdnak minősítendő.”

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Köszönöm a gondolataidat. Engedd meg, hogy reagáljak. Először is Nagel. Köztudott róla, hogy ateista, de itt egy Wikipedia-idézet, hogy ne csak tőlem tudd: “Nagel is an atheist and not a proponent of intelligent design (ID)”.

    Én érteni vélem Ádámot, aki a nagy lehetőség kapujában állónak látja a teológiát, de önmagamat is, amikor ezt tévútnak tartom.

    Én nem mondtam olyat, hogy a teológia a nagy lehetőség kapujában van. Éppen az ellenkezőjét mondtam: nem értek egyet Pannenberggel, hogy a darwini evolúcióelmélet tana nyújtana „rendkívüli lehetőséget a teológiának”.

    A szétválasztás emlékeim szerint a módszertani naturalizmus atyjától, Arisztotelésztől származik, csak ő még tudta, (ahogy Polányi, de Kant is) hogy ez nem minden, mert a fizika előtt van még más is.

    Te milyen szétválasztásra gondolsz, ami Arisztotelésznél jelentkezett? Kifejtenéd, hogy milyen értelemben tartod Arisztotelészt a módszertani naturalizmus atyjának?

    A természettudomány a tudásnak egy olyan szintje, amelyiken természetfeletti érveket nem használunk.

    Természetfeletti érv alatt mire gondolsz?

    Az szerintem nem fog menni, ha a természettudomány játékszabályait akarjuk megváltoztatni.

    Ezt a dolgot érdemes jobban körüljárni, most csak két dolgot tennék ehhez. Az egyik az, hogy a darwinizmus kritikája nem a természettudomány szabályainak megváltoztatásával született (Gould, Géczy, McMenamin például kizárólag a paleontológia alapján kritizálta a neo-darwinizmust, Fodor és Piattelli-Palmarini a kognitív tudományok alapján, Hoyle és Schützenberger matematikai alapon, ma a legtöbben molekuláris biológiai és genetikai alapon, stb.). Még az ID mozgalom sem változtatja meg a tudomány szabályait, hogy a tervezettség melletti érveit felvonultassa.

    Azt állítom, hogyha az ember teremtése tudományos téma marad (márpedig így látszik), akkor fel kell készülnünk a természetfelettit nélkülöző magyarázat kísérletek újabb változataira, és azok sem lesznek számunkra megnyugtatóbbak a neo-darwinizmusnál

    Ebben szerintem igazad van, és ma is vannak már olyan elméletek, melyek a neo-darwinizmus folyamatait megkérdőjelezve új irányokba indultak el (pl. homeosztázis, evo-devo), de naturalista alapon (vagyis csak irányítatlan fizikai-kémiai folyamatokat figyelembe véve a lehetséges okok között). Mi azonban keresztények vagyunk, akik hit által tudjuk, hogy a világokat Isten teremtette, és a láthatatlanból jött elő a látható (Zsid 11,2). Vagyis számolunk azzal, hogy az irányítatlan anyagi folyamatok nem lesznek soha elégséges magyarázatok az eredet kérdéseire.

    A tudomány nem eredendően zárja ki azt, hogy ennek nyomaira bukkanjunk. A tudomány egy bizonyos értelmezése zárja ki ezt, melyet a naturalista filozófia domináns plauzibilitási struktúrája erőltetett a tudományos világra. Ez a módszertan egy csomó területen hasznos és sikeres, de az eredet kutatásakor szükségtelen korlátokat jelent. És hogy mennyire nem azonos a naturalista filozófiai alapú korlátozás, arra hadd mutassak néhány idézetet korábban már bemutatott Nobel-díjas tudósoktól (akik azért valószínűleg értenek a tudományhoz, tudják, mi az).

    Robert A. Millikan:

    „Én valójában Isten ujjlenyomataira bukkantam az egekben. Egy folyamatosan munkában lévő Teremtőt találtam ott. Tanúskodom arról, hogy a tudomány tanításai lenyűgöző egyezést mutatnak Jézus prédikációjával: a természet alapjában véve jóságos és jó szándékú.” (Ez a mondat értelmezhetetlen a naturalista módszertan mentén. Ahogy az alábbiak is.)

    „A tudomány egy rendezett világegyetemet kezdett nekünk megmutatni, valamint a renddel együtt járó szépséget, egy világegyetemet, mely nem ismer szeszélyt, egy világegyetemet, mely megismerhető és kiszámítható módon viselkedik, egy világegyetemet, melyre támaszkodhatunk, egyszóval: egy Istent, aki törvények által cselekszik.” (Millikant a PLOS ONE folyóiratnál ma kivágnák ezért a mondatáért.)

    „Számomra felfoghatatlan, hogy egy valódi ateista lehet tudós.” (Miért, ha éppen az ateista tudja legsemlegesebben gyakorolni a naturalista módszertant, hiszen még kísértést sem érez arra, hogy Istent számon tartsa lehetséges okként?)

    „Évezredekkel ezelőtt Jób – meglátva annak hiábavalóságát, hogy a véges ember Istent definiálni próbálja – így kiáltott: ’Vajon kikutathatja az ember Istent?’ A természet csodálatos rendezettségére azóta is hasonlóképpen csodálkoztak rá bölcs emberek, felismerve saját tudatlanságukat és végességüket, megelégedve azzal, hogy csendben és tisztelettel álljanak a természetben jelenlévő Lény előtt, a zsoltáros szavait ismételve: ’Azt mondja a bolond a szívében: nincs Isten’.” (Jób tudománya még az ID szerény következtetésein is túllép, és Millikan ezt tartja a jó tudománynak?)

    William B. Phillips:

    „Bizonyos dolgok a tudománnyal kapcsolatban lehetetlenné teszik, hogy kizárjuk az isteni beavatkozás lehetőségét.” (Micsoda?! Újabb orbitális PLOS ONE blamázs lenne ebből.)

    Antony Hewish:

    „Isten bizonyosan racionális Teremtőnek (Tervezőnek) tűnik. Az, hogy az egész földi élet elektronokból, protonokból és neutronokból áll, és hogy a vákuumot virtuális részecskék töltik ki, elképesztő racionalitást kíván.” (ID-gyanús… áltudomány…)

    Arthur H. Compton:

    „Számomra a hit azzal a felismeréssel kezdődik, hogy egy felsőbb intelligencia hozta létre a világegyetemet és teremtette meg az embert. Nem nehéz nekem ezt hinni, mert tagadhatatlan tény, hogy ahol terv van, ott intelligencia is van. Egy rendezett, kibontakozó univerzum tanúskodik a valaha kimondott legfenségesebb állítás igazságáról: ’Kezdetben Isten…’ [Genezis 1,1].” (Intelligencia, intelligens – na ez lápos, ingoványos terület. De hát egy Nobel-díjas tudós csak tudja, mi a tudomány, nem?)

  • Bödecs Pál says:

    Nem kívántam vitatni Nagel ateista voltát, csak megjegyeztem, hogy az amit olvastam róla: miszerint az univerzum szellemi erkölcsi lényegét csak a művészet által lehet megérteni, érdekes volt és nem tűnt ateistának.
    „Én nem mondtam olyat, hogy a teológia a nagy lehetőség kapujában van.”
    Úgy véltem, hogy szerinted a teológia számára (akár csak Plantinga szerint) nagy lehetőség lenne, ha a darwinizmust a saját fegyvereivel győznék le és rákényszerítenék a természettudományra a természetfeletti érvek jogosultságának elfogadását az eredet témakörében. Úgy érzékeltem, mintha te a szaporodó kérdőjelek hatására a közeljövőben számítanál ilyen áttörésre.
    Arisztotelészt abban az értelemben tartom a természettudományos gondolkodás atyjának, mint aki szétválasztotta a fizikától a metafizikát, a logikát, az etikát és a poétikát, és Platónt bírálva elválasztotta a dolgokat és az ideákat, mert szerinte a dolgok lényege önmagukban rejlik („az ideák nincsenek benne a belőlük részesedő dolgokban”). Fizikájában nincs semmi az elemeken, mozgáson és az erőn kívül.
    Természetfeletti érven azt értem, amit gondolom Plantinga ért „supernatural” alatt. Vagyis olyan érv, ami egy természeti jelenséget olyan hatással magyaráz, amelynek kiváltója nem része az univerzumnak.
    A módszertan megváltoztatását Plantinga sürgeti, szerintem helytelenül, mert ezzel csak azt a hamis előítéletet támogatja, hogy ami a tudományon kívül van, az nem valóságos. Így születhetnek olyan képtelen teológiai állítások, hogy ha valaminek az irányítatlan fizika-kémiai folyamatok az egyedüli tudományos okai, akkor ezzel kizáródik belőle Isten teremtő akarata. Vagy ha tudományosan ezek az irányítatlan anyagi folyamatok elégséges magyarázatot adnának az eredet kérdésére, akkor tényleg elégséges választ is adtak.
    Nem állítottam, hogy a darwinizmus kritikái szabályváltoztatás során születnek, hanem azt, hogy győzelmük esetén, amennyiben a mai tudomány elismerné, hogy egy problémával csak természetfeletti hatás feltételezésével lehetséges megbirkózni, azt eredményezné.
    Nem értem, hogy a tudomány módszertani naturalizmusa miért zárná ki, hogy Istent mindenek teremtőjének valljuk, és a természet működésében az Ő bölcsességét magasztaljuk. Ezt igazolják idézeteid is. A tudományos munkájuk során ezek a kiváló tudósok megpillantották Isten dicsőségét, szépségét és jóságát (míg mások nem). Polányi szerint kiemelkedtek (sőt kitörtek) a valóság egy alacsonyabb szintjéről a vallás magasságáig. És egyikük sem azért beszélt így, mert megfejthetetlen titkokat találtak, amit csak angyali beavatkozással lehetett magyarázni.
    Azt állítom, hogy meglapozott és biblikus lehet (ezt szeretném azért – bár eddig sok partnert ehhez nem találtam – a jövőben alaposabban körüljárni) egy olyan magasztalás, amelyik az evolúció (de mondjunk csak kívülről nem befolyásolt anyagi folyamatot) jelenségében az Atyának a teremtményeinek a Fiúhoz hasonló önállóságot adó jóságát fedezi fel. Ezért érdekel különösen is Pannenberg, aki (amint ezt te is tudod) áradó bőséggel tesz vallást az Atyáról, mint teremtő, mindenható és mindenütt jelen lévő Istenről, noha azt állítja, hogy teológiai szempontból az evolúció elmélete ellen folytatott harc egyenesen abszurdnak minősítendő.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Nem veszek részt az evolúció elmélete elleni harcban. Ahogy egyelőre abban a kísérletben sem, hogy a darwini evolúcióelméletet a teológiába integráljuk. Az igazság érdekel engem, ezért foglalkozom az evolúcióelmélet körüli kérdésekkel, és Darwin elméletét jelenleg nem látom igazoltnak, sőt, a kételyek ma nagyobbak bennem, mint bármikor korábban. Úgy gondolom, Chainnal és Smalley-val viszonylag jó társaságban is vagyok.:) Úgyhogy az evolúció jelensége kapcsán (ha ez alatt Darwin elméletét érted) Isten magasztalása belőlem egyelőre nem fog előtörni, de nem azért, mert egy ilyen jelenség ne fakaszthatna magasztalásra, hanem azért, mert magát Darwin elméletét (és a mendeli genetikával való szintézisét) nem látom igaznak. Viszont ha társakat keresel, ajánlom figyelmedbe a BioLogos honlapját, ott olyan írásokkal találkozhatsz, melyek szerintem egybevágnak mostani törekvéseddel.

    Arisztotelész kapcsán csak annyit hadd reagáljak, hogy bár teljesen igazad van abban, hogy Arisztotelész az ideákról a természetben lévő potenciálra és formákra irányította a figyelmet, a módszertani naturalizmus nem pusztán a természetet és az azon túli világot különbözteti meg egymástól (Arisztotelész természeti filozófiájában ráadásul szükségesnek tartott egy Első Mozgatót), hanem az ész által figyelembe vehető okok közül is kizárja a természeten túlit. Ez már Kant, nem Arisztotelész. A módszertani naturalizmus fegyelmezett gondolkodást és rendkívül sikeres oknyomozást tett lehetővé, nem mindenestül tartom rossznak (Plantinga sem – itt és itt), az eredet kapcsán viszont éppen a kutatás szabadságától fosztja meg a tudóst és eleve lehetetlenné teszi számára, hogy felfedezze a teremtő kreatív megnyilvánulásainak nyomait és krátereit a természetben. A módszertani naturalizmus tehát jóval több, mint a kutatás természetre való korlátozása. Jóval későbbi fejlemény is egyébként.

    Azt írod, hogy képtelen teológiai állítás, hogy ha valaminek az irányítatlan fizikai-kémiai folyamatok az egyedüli tudományos okai, akkor ezzel kizáródik belőle Isten teremtő akarata. Ezzel apró fenntartásokkal egyetértek. Azt is képtelenségnek tartod, hogy ha tudományosan ezek az irányítatlan anyagi folyamatok elégséges magyarázatot adnának az eredet kérdésére, akkor tényleg elégséges választ is adtak. Ezzel is egyetértek. Azonban a probléma ott van, hogy vannak bizonyos jelenségek, melyekre irányítatlan fizikai-kémiai folyamatok soha nem lesznek semmilyen értelemben elégséges válaszok. Ilyen például a komplex, specifikus információ, melynek forrásaként kizárólag az intelligens ágenseket ismerjük (a természet vizsgálatakor!), és ilyenek a teleologikus rendszerek is, melyek a világot jellemzik. A módszertani naturalizmus azonban megtiltja, hogy a természet vizsgálatakor intelligens ágenst vegyél figyelembe, és akkor is tovább kutat irányítatlan anyagi folyamatok után, amikor ez teljesen abszurd (mint pl. az élet keletkezése).

    A darwinizmus vak órásmesterben gondolkodik (vö. Dawkins), ezért kizárja a természet megértésében a teleológiai szempontokat. Ez a kozmosz finomhangoltságát és az élet rendszereit figyelve abszurd, de a módszertani naturalizmusból logikusan következik. Chain (akiről nincs okunk feltételezni, hogy nem érti a tudomány működését) ezért tudósként szembemegy Darwinnal és követőivel: „Ez a hipotézis szándékosan figyelmen kívül hagyja a teleológiai szándék elvét, mely ott van a biológus szeme előtt, bármerre is néz, akár egy szervezet különböző szerveit kutatja, akár ugyanazon a sejten belül a különböző elemek egymáshoz való viszonyát, vagy akár különböző fajok egymással való kapcsolatát és interakcióját. Ezek a klasszikus evolúcióelméletek nagy mennyiségű összetett és finom tény leegyszerűsítései, megdöbbent, hogy mennyi tudós, milyen hosszú ideje, mennyire kritikátlanul és készségesen nyeli be, bármiféle tiltakozás vagy morgás nélkül.”

  • Bödecs Pál says:

    Kedves Ádám! Örülök, hogy végül ilyen sok mindenben egyetértünk. Próbálom magamnak is összefoglalni, hogy mégis mi a különbség a gondolkodásunkban. Az csak egy apróság, hogy a tudomány korlátolttá válását Kanttól eredeztető (Zolinál is ezt láttam) konszenzus zavar, amikor ez szerintem kezdettől fogva eleme volt a természettudománynak. Arisztotelész metafizikai Első Mozgatója nem szól bele a fizikába (ha úgy tetszik ki van zárva a fizikához tartozó jelenségek okai közül), de még Aquinoi Tamás is azt írja (Turay Alfrédet idézem): „Az isteni irányítás nem közvetlen beavatkozással, hanem a természeti létezők közvetítésével valósul meg, és nem visz kényszert az események természetes láncolatába. Isten úgy irányítja a világot, hogy tiszteletben tartja a természeti létezők autonómiáját, és számol a véletlenekkel. Ilyen kormányzásra egyedül ő képes, aki tökéletesen ismeri az általa teremtett dolgokat.”
    Aquinoi Tamásnak sosem jutott volna eszébe, hogy bárkinek is fel kéne fedeznie „a teremtő kreatív megnyilvánulásainak nyomait és krátereit a természetben”, mert az egész természetet ilyen lenyomatnak látta (szeretném én is így).
    Szintén apróság, de jól értem, hogy Chain nemcsak a darwinizmust, de a módszertani naturalizmust is elveti, amikor teleologikus szándékot tulajdonít a fejlődő anyagnak? Mert nekem ez nem feltétlenül következne ebből. Ha az anyag természetéről kiderülne, hogy teleologikus (ahogy a marxisták hitték), az mit változtatna?
    Azon viszont nehezen térek nyugvópontra (de többször tényleg nem …), hogy ha egy olyan egyértelmű, kemény és határozott kijelentést teszel: „hogy vannak bizonyos jelenségek, melyekre irányítatlan fizikai-kémiai folyamatok soha nem lesznek semmilyen értelemben elégséges válaszok. Ilyen például a komplex, specifikus információ, melynek forrásaként kizárólag az intelligens ágenseket ismerjük (a természet vizsgálatakor!)”. Akkor miért tudja ennek az ellenkezőjét állítani következmények nélkül az Origón Boldogkői Zsolt? És miért nem kérdezi erről meg őt nyilvánosan egy hozzáértő valaki, akár egy vitában, hogy ne állíthassa többé szembe a közvélemény előtt a hitalapú és a tudományos gondolkodást? És ne állíthassa cikkének második részében egy húsz éves Nature cikkre hivatkozva (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html ) hogy a tudósok között alacsony a hívők aránya – bár Francis S. Collins-t szép fényképpel szerepelteti.
    Amíg ez nem történik, addig azt kell gondolnom, … de most inkább nyugvópontra térek.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pál!

    Én is örülök, ha úgy érzed, közeledtek az álláspontjaink. Hadd reagáljak a mostani gondolataidra is.

    Szerintem van különbség Arisztotelész és a mai módszertani naturalisták között. Arisztotelész rendszerében van Első Mozgató, és az Első Mozgató nem a természet része. A fizika kezdete Arisztotelésznél tehát a metafizika. Hawking szerint ez tündérmese, mert a módszertani naturalizmus még első okként sem fogadhatja el azt, ami nem része a természetnek. (Ez persze alapvetően epikureus gondolkodás.)

    Az viszont egészen világos, hogy a modern tudomány atyái nem voltak mai értelemben vett módszertani naturalisták. Newton Optick c. könyvében a szem tervezettsége mellett érvelt. A Mathematical Principles of Natural Philosophy (a tudományt nevezték akkoriban természeti filozófiának) c. művében (latinul Principia) Newton azt bizonygatja, hogy bár az égitestek a gravitáció ereje miatt keringenek pályáikon, ezek a törvények nem helyezhették el őket kezdettől ezeken a pályákon, hanem kizárólag egy intelligens és hatalmas lény tanácsa és ereje miatt alakulhatott így. Amit az univerzum finomhangoltságáról azóta megtudtunk, tökéletesen alátámasztja Newtont, de a módszertani naturalizmus ennek kimondását ma már megtiltja. Kepler és Boyle hasonló érvekkel álltak elő akkoriban, mert a tudomány nem materialista, hanem teista filozófiai alapokon született. Az empirikus megfigyelés, hipotézis alkotás stb. a tudomány lényegéhez tartozik, a módszertani naturalizmus nem, az későbbi fejlemény, és Kant mellett jelentős részben éppen Darwinnak köszönhetjük.

    De hadd említsek még egy érdekességet, ami ide tartozik. Robert Boyle annak idején (17. század) azt fogalmazta meg, hogy a tudomány és a filozófia kétféle kérdést tesz fel. A tudós azt kérdezi, hogy miből van egy dolog és hogyan működik, a filozófus viszont azt kérdezi, hogy mi a célja egy dolognak. Ezzel sok tudós ma is egyetértene, főleg, akik kanti alapon választják el a hitet és a rációt, a természet világát és a természetfelettit. Azonban Boyle egy harmadik kérdéstípust is megnevezett, mely a tudomány és a filozófia határán áll: hogyan keletkezett a dolog? Más ugyanis a működés vagy a cél kérdése, mint az eredet kérdése. Míg a természet összetételének és működésének vizsgálatakor a módszertani naturalizmus enyhe formája bölcs alapelv, az eredet kérdéseinél olyan filozófiai alapú önkorlátozássá válik, mely akadálya a tudás megszerzésének. Azért akadálya a megismerésnek, mert megtiltja például, hogy Newtonnal együtt figyelembe vegyük a tervezettséget és az intelligens okot. Newtont ma a PLOS ONE-hoz hasonló szaklapok és a vérre éhes Dawkins-tanítványok tudománytalan kreacionistának bélyegezve hurcolnák meg.

    A komplex, specifikus információt, ami az univerzum finomhangoltságában és az élő sejtekben található, az ateista Paul Davies (elméleti fizikus) is az egyik legnagyobb rejtélynek tartja, mert ő is tudja, hogy ilyet nem hoz létre a véletlen és az önszerveződés. Hogy Boldogkői Zsolt miért mond mást, azt nem tudom. A cikkeit olvasva végig csak csóváltam a fejem. Azt végképp nem értem, miért mondja, hogy a tudósok között alacsony a hívők aránya, mert statisztikák szerint 1916-ban kb. 40-60% volt az Istenben hívő és Istenben nem hívő tudósok aránya, 1996-ban pedig egy újabb kutatás szerint 38-62% volt az arány, tehát minimális volt az eltérés. Szerintem sem a 40%, sem a 38% nem alacsony (bár természetesen azt tartanám jónak, ha az arány 100% lenne).

  • jgabor says:

    Ádám!

    Említetted, hogy a fiad általános iskolai tankönyvében Krisztus feltámadása történelmi adatként szerepelt. (Érdekes, hogy ha a történelemtudomány szerint a feltámadás kiállja a tudomány próbáját, ez nem jelenti automatikusan azt, hogy az emberek nagy többsége ezzel kezdene is valamit. Mint ahogy Isten „puszta létezésével” sem kezdtek sok mindent évszázadokig az emberek, amikor pedig ez volt a „hivatalos” álláspont.

    Szerinted ma mi lenne a korrekt hozzáállás mondjuk egy keresztény (vagy éppen ateista) tanár (tankönyvíró) részéről egy egyházi/világi iskolában az eredet-témában?

    Te hogyan tanítod erről a fiaidat?

    (Azért az nekem is valahogy furcsa lenne, ha a középiskolás tankönyvekben a vasárnapi iskolában látott ábrázolásokkal találkoznék.)

    Boldogkői Zsolttal kapcsolatosan: ő egyszerűen elintézi a hívő tudósok dolgát azzal, hogy „a hívő tudósok az eredet kérdésében tévednek, a tudomány más területein azonban alkothatnak maradandót…” (Az origo-s cikkében nemes egyszerűséggel csak „az ismert magyar fizikus”-ként utal Kroó Norbertre, aki jelenleg az MTA alelnöke.)

    Nekem hiányzik innen egy „szerintem” szócska: „szerintem a hívő tudósok az eredet kérdésében tévednek, a tudomány más területein azonban alkothatnak maradandót…”

    Valami ilyesmi hozzáállás kellene a téma tanításánál is, nem? Felvázolni az alternatívákat, valamennyire nyitva hagyni a kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    jgabor,

    Szerinted ma mi lenne a korrekt hozzáállás mondjuk egy keresztény (vagy éppen ateista) tanár (tankönyvíró) részéről egy egyházi/világi iskolában az eredet-témában?

    Te hogyan tanítod erről a fiaidat?

    Szerintem a korrekt hozzáállás az lenne, amit te is mondasz, hogy meg kell tanítani becsületesen a darwini evolúcióelméletet, és aztán azt is (ugyanilyen becsületesen), hogy melyek azok a kritikák, amelyek az elméletet érik, majd esetleg azt is elmondani, hogy milyen világnézeti előfeltevések befolyásolják a tudományos vitát.

    Ami meg a fiaimat illeti, ők látták, ahogy olvasom A fajok eredetét, látták, ahogy próbálom tisztességesen megérteni a vita részleteit, látták, ahogy gyötrődöm és gondolkodom, és azt is látták, hogy egy-egy felismerés mekkora örömöt ad. Beszélgettem velük, megmutattam nekik videókat (pl. a sejtben működő mikrogépekről vagy a fehérjeszintézisről), látták rajtam az izgatottságot, a döbbenetet, a hitetlenkedést, a kételyeimet és a bizonyosságaimat. Mindezt persze rendes biológia tanulmányaik mellett kapták tőlem, mely kizárólag a darwini evolúcióelméletet tanítja nekik.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum