Nagyon vártam a régóta beharangozott vitát Lawrence Krauss, Stephen Meyer és Denis Lamoureux között. A vitára március 19-én a Torontói Egyetemen került sor a Wycliffe College rendezésében. A nyilvános disputa különlegességét a témája mellett (What’s Behind It All? God, Science, and the Universe) elsősorban a szereplők adták. Krauss ismert ateista kozmológus (Dawkins társaságában haknizta végig a világot, melyből Unbelievers címmel dokumentumfilm is készült), Meyer tudományfilozófus, több tudományos bestseller szerzője (Signature in the Cell, Darwin’s Doubt), az ID mozgalom egyik ismert arca, Lamoureux teista evolucionista, aki biológiából is és teológiából is szerzett doktori címet és régóta a darwini evolúcióelmélet és az evangéliumi hit házasításán fáradozik. Izgalmas szereposztás, vártam, mi sül ki belőle. Tegnap végignéztem a vitát, megpróbálom összefoglalni a benyomásaimat.

Általánosságban

A vita érdekes volt, de némiképp csalódás is. Az érvekben nem nagyon találtam újat: Meyer gondolatait a könyveiből és korábbi vitáiból jól ismertem már, ha Krauss személyisége nem volna egészen egyedi, mondatait akár Michael Shermer vagy Richard Dawkins előadásaiból is átkopizhattam volna (a szokásos érvek maró gúnnyal és vallásellenes kirohanásokkal fűszerezve), Lamoureux szintén ugyanazt mondta el, amit máshol olvastam már tőle. Ezzel nincs is semmi gond, hiszen nyilván mindhárman azt akarták összefoglalni, amit a témával kapcsolatban fontosnak tartanak, és mivel fontosnak tartják ezeket, máshol nyilván alaposabban is kifejtették már, itt viszont a rövid, de érthető átadáson volt a hangsúly. Valószínűleg az én várakozásom volt kissé túlzott.

Az már talán jogosabban zavart, hogy olyan volt, mintha mindhárman egészen másfajta vitára készültek volna. Krauss arra készült, hogy a földbe döngöli az ostoba kreacionistákat, akik viszont egyáltalán nem voltak hajlandók sem kreacionistának, sem ostobának látszani. Meyer az ID mozgalom legfontosabb érveit akarta bemutatni, amire láthatóan egyik vitapartnere sem volt igazán kíváncsi. Lamouraux azt szerette volna elmondani, hogy ő igenis komoly hívő ember, mert a Biblia és a tudomány más formái a megismerésnek, de ebben pont Meyer nem volt partner számára, mert a tudományfilozófust kifejezetten a tudomány érdekelte, nem a hit (és mivel Krauss az evolúció kérdésében szövetségesre talált Lamoureux-ban, a teista evolucionista evangéliumi hite melletti apológiája őt sem különösebben izgatta).

Azokban a ritka pillanatokban, amikor a különböző törekvések végre összetalálkoztak, éppen csak rövid csattanásokra volt lehetőség, végigvitt érvek valódi ütköztetésére nem. A hármas felállás kifejezetten hátrányt jelentett, mert amikor a két tűz közé szorult Meyer éppen Kraussnak próbált válaszolni, Lamoureux vetett fel valamit, melyre Meyer éppen csak válaszolt volna, amikor Krauss vágott a szavába, és ez így ment végig, nem az Istenség dawkinsi alternatíváját, hanem a beszélgetést változtatva idegesítő spagettiszörnnyé.

A vitában összességében szerintem Denis Lamoureux szerepelt legjobban. Ebben nem annyira saját teljesítménye, és különösen nem érvei ereje (l. lejjebb), inkább vitapartnerei gyengesége játszott szerepet. Krauss lekezelő, gúnyos és idétlen fellépésével folyamatosan önmagát járatta le. Meyer mindvégig tisztelettudó volt és a tudományos érvekre koncentrált, de olyan erős migrénnel küszködött, hogy időnként nem csak a szavakat nem találta, de ki is kellett lépnie a vitából (sőt, egyszer a teremből is). Lamoureux így könnyen kiemelkedett a mezőnyből. Meyer még így is erős vitapartner maradt, és ami az érveket illeti, nem először találtam őt a leginkább meggyőzőnek (mégpedig úgy, hogy a vitában egyedül ő nem hivatkozott Istenre sem pro, sem kontra), de önmagához képest most kifejezetten alul teljesített.

Lawrence Krauss szereplése

Krauss a prezentációját azzal kezdte, hogy vitapartnereit (elsősorban Meyert) néhány lekezelő, gúnyos megjegyzéssel illette, mintha neki ez a vita méltóságon aluli lenne, és nem is érti, hogyan csöppent bele. Elpuffogtatta a szokásos patronokat, miszerint a Discovery Institute antitudományos, kreacionista műhely, mely semmit nem tud a tudományos tevékenység természetéről, és az iskolákban vallásos babonákat próbál a tudomány helyére becsempészni. Krauss szerint Dover óta (amikor egy amerikai bíró ítélt az Ohio állambeli iskolaszék perében) nincs tudományos vita, a nem tudás pedig nem Isten létezése melletti érv, hanem csak annyit jelent, hogy nem tudunk valamit. Ironikus módon azonban így épp Krauss tudatlansága vált nyilvánvalóvá a vitapartnereivel kapcsolatban. Krauss már a vita kezdetén elvesztette azokat, akik egy kicsit is beleásták magukat az Intelligent Design mozgalom történetébe és tudományos érveibe. (Csak egy példa: a Discovery Institute kifejezetten ellenezte az iskolaszék döntését és azt, hogy az értelmes tervezettség elméletét bevigyék az iskolákba, az ID módszertana azonos Darwinéval, stb.)

Krauss azonban nem csak lekezelő, gunyoros stílusával volt meghökkentő számomra, hanem az érvei miatt is. Rövid előadása egy pontján a kozmológus azt fejtegette, hogy a világegyetem minden bizonnyal a semmiből ugrott létezésbe (Hawking szokott hasonlókat mondani, amikor botcsinálta filozófussá változik), úgy tűnik, mindenféle ok nélkül. Krauss szerint a gravitáció és a kvantummechanika lehetővé teszi, hogy a tér a semmiből a létbe ugorjon, ezért nincs szükség Teremtő posztulálására. Most túl azon, hogy az ok-okozat törvényének elvetése magát a tudományos gondolkozást ássa alá (mely tudományos gondolkozást Krauss mindvégig ünnepli), elképesztő számomra, hogy Krauss nem érti: ahol gravitációról és kvantummechanikáról beszélünk, ott nem semmiről van szó, hanem valamiről. A gravitáció és a kvantummechnika nem semmi, hanem valami, ezért filozófiai értelemben nem semmi sem az, ami gravitáció és kvantummechanika eredményeként létbe tud ugrani, sem az, amiből az a létbe ugrik.

Egészen zavarba ejtő az is, amikor Krauss Meyer fejéhez vágja, hogy a tudományfilozófus nem érti, hogy az evolúció nem véletlen folyamat, illetve hogy Meyer nincs tisztában az RNS-világ hipotézis létével (mindkét állítás nyilvánvalóan téves, hiszen Meyer a könyveiben – Cambridge-i doktori disszertációjáról nem is beszélve! – több száz oldalon keresztül járja körül ezeket a témákat). Krauss azonban saját pökhendiségét és tudatlanságát demonstrálja ezzel, tetézve azzal a megdöbbentő blamázzsal, hogy a komplex, funkcióspecifikus információ példájaként a hópelyhekre hivatkozik – nyilvánvalóvá téve, hogy a fizikában egyébként nagyot alkotó tudós sem a funkcióspecifikus információ fogalmát, sem Meyer érvrendszerét egyáltalán nem érti. (Ezt a momentumot azóta a blogoszféra is kielemezte.)

Árulkodó volt, ahogy Krauss visszatérően hangsúlyozta, hogy a világ semmiből való spontán létrejöttét ünnepelnünk kell. Miért kellene ünnepelnünk ezt? – kérdeztem magamban többször is, amíg maga Krauss nem adott erre választ. Azért kell ünnepelnünk – mondja ki bátran –, mert ha a világot nem Isten teremtette, akkor nincs senki, aki megbüntethetne bennünket. Azért van okunk az ünneplésre, mert ha nincs Isten, nincs büntetés sem! Vagyis a szög kibújt a zsákból, csak Krauss nem olyan becsületes, mint a szintén ateista Thomas Nagel, aki ki is mondja, hogy bár a tudomány teista előfeltevésekkel működik, ő ateista akar lenni, mert akkor nem kell Istennel számolnia. Krauss a tudományos objektivitás álarca mögé bújik, vitapartnereit vádolva vallásos elfogultsággal, miközben nyilvánvaló, hogy az elfogultság az ő esetében sem elhanyagolható szempont.

Erőssége: lehengerlő, szellemes, frappáns, szórakoztató.

Gyengesége: a tornacipője, valamint az, hogy a vitapartnereivel lenéző, tiszteletlen, és az érveiket egyáltalán nem ismeri.

Stephen Meyer szereplése

Meyer nem vette fel a kesztyűt, előadásában is, viszontválaszaiban is mindvégig elegáns és tisztelettudó volt, a tényekre és az érvekre koncentrált, Krauss felé a huszadik gúnyos megjegyzés után is barátságos maradt. Ebben a tekintetben Meyer magasodott a többiek fölé. Fájdalmas volt ugyanakkor látni a migrénnel vívott heroikus küzdelmét. A migrén láthatóan nagyobb ellenfél volt számára, mint a két irányból – Krausstól és Lamoureux-tól – folyamatosan érkező össztűz. Néha kifejezetten tartottam attól, hogy Meyer ott a színpadon fogja elhányni magát, vagy legalábbis végleg ki kell szállnia a vitából. Végigcsinálta, de azt hiszem, soha nem láttam még Meyert ennyire gyengének és elesettnek, ami most félelmetes vitaerejét is jelentősen gyengítette.

Meyer célja az volt, hogy röviden bemutassa az értelmes tervezettség melletti biológiai érveket. Abból indult ki, hogy a világban a tervezettség látszata nyilvánvaló (ezt Dawkins idézetekkel is alátámasztotta), és ezt a látszatot különösen felerősítette Crick korszakalkotó felfedezése, hogy a DNS kettős hélixe kódolt információt tárol. Meyer a kombinációs zár segítségével demonstrálta, miért matematikailag lehetetlen, hogy a rendelkezésre álló keresési térben random mutációk által ismételten egészen új funkcionális fehérjék jöjjenek létre. Meyer hangsúlyozta, hogy Krauss kritikájával ellentétben az értelmes tervezettség hipotézise nem a nem tudásra épül, hanem arra, amit a funkcióspecifikus információ eredetéről tudunk: egyöntetű (uniform) tapasztalatunk szerint következetesen és kizárólag elme hozza létre azt.

Meyer a kínzó fényekkel harcolva nekigyűrközött, hogy elmagyarázza a módszertant is, melyet a tervezettség-elmélet hívei követnek. Az ID az eredet kutatásában elutasítja a módszertani naturalizmus kényszerzubbonyát, mely eleve kizárja a lehetőségét annak, hogy a világ és az információ eredeteként figyelembe vegyük az elmét és az intelligens okokat. Meyer szerint a teista és materialista kiindulópont nem tudományos, hanem világnézeti kérdés, a tudománynak viszont arra kell mennie, amerre a tények vezetik. A módszertani naturalizmus ebben akadály. Meyer hangsúlyozta ugyanakkor, hogy az ID Charles Darwin és Charles Lyell uniformista módszerét követi, mely a kriminalisztikához és más történeti tudományokhoz hasonlóan a legjobb magyarázatot keresi múltbeli esemény okaként. Meyer szerint a természetben látható tervezettség és komplex, funkcióspecifikus információ okaként jelenleg egyedül az elmét ismerjük, ezért a random és determinált fizikai-kémiai okoknál jobb magyarázat az, hogy ezek a rendszerek intelligens ok irányába mutatnak.

Erőssége: elegáns, komoly, az érvekre és tényekre koncentrál, tiszteli a vitapartnereit.

Gyengesége: mindvégig erős migrénnel küzd.

Denis Lamoureux szereplése

Lamoureux legfontosabb célja a vitában az volt, hogy megmutassa: van középút a bibliai teremtés és az evolúcióelmélet között. Ezt ő a BioLogos szóhasználatának megfelelően evolúciós teremtésnek nevezte. Lamoureux nyíltan vállalta evangéliumi keresztény hitét, elmondta, hogy a Bibliát Isten szavának tekinti, Jézus Krisztus a megváltója és ura, hisz Jézus feltámadásában és a csodákban, pünkösdi háttérből jőve ő maga is átélt már természetfeletti eseményt. Biológusként azonban meggyőződött arról, hogy az evolúcióelmélet melletti tudományos érvek elsöprő erejűek. Lamoureux a fogak evolúcióját tanulmányozta, egy slide erejéig bennünket is próbált meggyőzni arról, hogy a fogak evolúciója könnyedén megmagyarázható. (Az ilyen anatómiai hasonlóságokat megmutató képek kapcsán én mindig azon gondolkodom, miért nem lehet a közös terv ugyanolyan jó magyarázat, mint az, hogy a hasonlóságok egymásból való kialakulásra utalnak.)

Lamoureux azt a kérdést teszi fel, hogy vajon az Isten, aki megteremtette a világot, ne teremthette volna ugyanúgy fejlődési folyamat révén, mint ahogy – a 139. zsoltár szerzője szerint – félelmes és csodálatos folyamat által formált meg bennünket anyánk méhében? Ebben szerintem teljesen igaza van Lamoureux-nak. Semmilyen elvi problémát nem látok abban a felvetésben, hogy Isten evolúciós folyamat révén is megalkothatta az élővilágot. A kérdés számomra az, hogy vajon tényleg így tette-e. Az analógia megbicsaklik. Az anyaméhben ott van mindaz az információ, amire szükség van ahhoz, hogy egy emberi lény kiformálódhasson. Az élővilág evolúciója azonban ennek az információnak a létrejöttéről szól. Ez a kettő egészen más kérdéseket vet fel, ezért a hasonlat erősen sántít. Az opciók lényegében kétfelé válnak: az információ mögött vagy intelligens ok áll, vagy irányítatlan fizikai-kémiai folyamatok. Az utóbbi esetben Isten redundáns.

Lamoureux megpróbálja ezt a dichotómiát megkerülni. Néhány informatív dia segítségével először is elválasztja egymástól a metafizikát és a tudományt, és megmutatja, hogy a metafizika és a tudomány hatnak egymásra, de külön területei a megismerésnek. A realizmus és a diszteleológia (a cél hiánya a biológiában) ugyanúgy metafizikai hit, mint az anti-evolucionizmus. Lamoureux szerint a teleológia és az evolúció nem zárja ki egymást: Isten teremthette a világot evolúciós folyamat révén. A teleológia feltételezése a hit, az evolúció megismerése a tudomány feladata. Lamoureux izgalmas kérdéseket feszeget, de nem vagyok biztos abban, hogy érti és látja, mekkora feszültség keletkezik az általa tudományként elfogadott materialista keletkezéselmélet és az általa hitként vallott teleológia között. A darwini evolúcióelméletben az irányítatlanság a hipotézis gerincét képezi, melyben a célirányosság isteni fenntartása tökéletesen redundáns elem. Occam azonnal leborotválja.

Lamoureux a vitában Meyer érvrendszerét egyfajta „rések istene” hipotézisnek nevezte, mert szerinte a tudás hézagaiban keresi Istent, ezek a hézagok azonban a tapasztalat szerint előbb-utóbb bezárulnak. (Ez félreértés: Meyer egészen mást képvisel. Meyer érve nem a nem tudásra, hanem a tudásra alapoz.) Lamoureux szerint hit kérdése az, hogy a világban látható szépség, komplexitás és funkcionalitás értelmes tervező irányába mutat-e. Szerintem ebben Lamoureux téved: a tudomány képes intelligens okot detektálni. Jogosan érkezett a hallgatóságból a kérdés, hogy ha nincs megbízható tudományos módszer a tervezettség felismerésére a természetben (Dembski The Design Inference c. könyve szerint van!), akkor a kriminalisztika tudománya sem megbízható? Lamoureux érzésem szerint nem tesz különbséget a történeti tudományok esetében a hit és a legjobb következtetés fogalma között.

Bár nem teljesen értek egyet Lamoureux bibliai exegézisével, alapvetően közel áll hozzám az a gondolata, hogy a Biblia másféleképpen beszél a világ és az élővilág létrejöttéről, mint ahogy a tudomány kutatja azt. Rokonszenves számomra Lamoureux nyíltan vállalt evangéliumi hite és metafizikai elköteleződése. Időnként azonban kifejezetten bosszantó volt hallgatni őt. Amikor például azt mondja, hogy az evolúcióelmélet körüli vitának vége, olyan benyomásom volt, mintha Richard Dawkinst vagy Deák Pétert hallottam volna, és csak vakartam a fejem. Akkor Chain és Smalley nyilván idióták, ahogy Berlinski, Nagel, Fodor és Piattelli-Palmarini is azok, a Wistar konferencia matematikusai is, az Altenberg 16 csoport tagjai is, olyan paleontológusok is, mint Eldredge, Gould és Géczy, molekuláris biológusok ezrei, akik egyre nagyobb tömegekben hagyják el a süllyedő darwini óceánjárót (Jerry Coyne nyíltan értetlenkedik is emiatt). Mi a helyzet a szakmányban megjelenő tudományos publikációkkal, melyek a darwinizmussal szembeni kételyeknek adnak hangot, valamint a több mint százezer amerikai tudóssal, akik egy Harvard Egyetemen végzett szociológiai kutatás szerint elégtelennek találják a darwini evolúcióelmélet melletti érveket? Csalódás volt Lamoureux szájából ugyanazt a tényeknek ellentmondó, dogmatikus, bigott megnyilvánulást hallani, amivel inkább ateista evolucionistáknál találkoztam eddig.

Lamoureux-t hallgatva nyilvánvaló volt számomra az is, hogy nem egészen érti Meyer valódi érveit. Miután átrágtam magam Meyer könyvein, furcsa volt látnom, Lamoureux egy-egy Meyernek szánt érve mennyire célt tévesztett. Nem tartom magam olyan embernek, aki eleve zárt volna a teista evolucionista érvek felé, de Lamoureux nem sokat tett annak érdekében, hogy Meyer és más ID kutatók érveit érdemben cáfolja előttem, mert végig úgy éreztem, még a megértésükig sem igazán jutott el. Nem azért, mert Lamoureux ne lenne képes erre (biztos vagyok abban, hogy nálam sokkal inkább képes volna az érvek megértésére), hanem azért, mert elkönyvelte, az evolúcióelmélet bizonyított tény, az ID pedig a hit világához tartozik. Lamoureux előzetesen felállított kategóriái nem engedik, hogy igazán odafigyeljen Meyer (és más Darwin-kritikusok) érveire. Ezt sajnáltam, mert egyébként Lamoureux hozzáállása kifejezetten szimpatikus volt számomra.

A vitában elhangzott Lamoureux szájából egy példa, amivel Meyernek az információ keletkezéséről szóló érveit szerette volna egyetlen mozdulattal lesöpörni az asztalról. A példa a nylonese nevű enzim keletkezése, mely Lamoureux szerint tapasztalati bizonyíték arra, hogy a kombinációs lakat példája rossz, hiszen az evolúció láthatóan igenis működik a gyakorlatban. Utánanéztem a nylonese enzim példájának, és a következőt találtam. Amennyiben a nylonese valóban frameshift mutáció révén jött létre, ahogy Lamoureux állítja, a feltételezett random mutáció nem lépi át a CSI 500 bites határát, melyet Dembski a design felismeréséül meghatározott. Másrészt Lamoureux érve úgy tűnik, meghaladott: frissebb kutatások szerint a nylonese már létező enzimből alakult át, kevés köze van tehát az információ keletkezével kapcsolatos problémához. Nem ez az egyetlen eset, ahol kifejezetten azt éreztem, hogy Lamoureux megragadt egy régebbi konszenzusnál, és nem nyitott arra, hogy a tények fényében felülvizsgálja korábbi ítéletét.

Erőssége: nyíltan felvállalt evangéliumi hit, magabiztos, de nem arrogáns fellépés.

Gyengesége: mintha nem lenne tudatában a neo-darwinizmussal szembeni tudományos kételyek súlyának, és mintha nem ismerné az ID valódi érvrendszerét.

Ég még egy…

A vita egy pontján mind Krauss, mind Lamoureux elismerték, hogy a korábban hulladéknak tartott nem fehérjekódoló DNS-ről ma már tudjuk, hogy nem hulladék (nem junk-DNS). Az ID képviselőit szokása szerint IDiótáknak bélyegző Larry Moran ezért a beismerésért azóta megfeddte ugyan Krausst és Lamoureux-t (tőle váratlanul azt is hozzátéve, hogy nem Krauss, hanem Meyer volt a vitában tudományosabb), de az ENCODE project és a nem fehérjekódoló régiók funkcióiról raklapszámra születő publikációk fényében számomra nyilvánvaló, hogy Moran az, aki reménytelenül kapaszkodik egy evolúciós ikonba, Krauss és Lamoureux kényszerű beismerése az, ami a valóságot tükrözi.

A vitát itt lehet megnézni.

58 hozzászólás a “Krauss, Meyer, Lamoureux vita” bejegyzéshez

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a videót megnézni később lesz esélyem, de a beszámolód alapján azt nem látom, hogy valódi vita volt-e dialógusokkal, vagy csupán három, tematikusan és illedelmesen megszaggatott monológ?
    Ha volt dialógus, az hol (melyik részekben) volt tetten érhető?

  • Szabados Ádám says:

    Három prezentáció, utána rövid reagálások, aztán szabadabb vita és a hallgatóságtól érkező kérdések.

  • Ádám, teljesen természetes, hogy az ID-s ember két tűz közé kerül, tényleg ez a pozíciója.

    Egyfelől van a „tudomány” vallástalan szószólója, aki alapvető ellentmondásokba keveredik, pl. elveti az ok-okozati viszonyokat, ünnepli azok elvetését, és közben azt hiszi, hogy „tudományos” maradt. 🙂 Ez nevetséges.

    Másfelől van a hit és a tudomány összeegyeztetője, aki nem lát ellentétet a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan és a hit között. Igaza van, mert tényleg nincs ellentét.

    Köztük pedig a szegény ID-s, aki vét a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan ellen, és azt hiszi, hogy a hit erre mentség lehet. Ő okkal és joggal kritizálható mind a vallástalan „tudomány”, mind a hit és tudomány összeegyeztetett nézőpontjából. Meyer felvethet megoldatlan problémákat, de elég világos, hogy azokra nem az ID, hanem a keresztény forrású klasszikus tudományos módszertan ad majd megoldást.

    Érdemes tudatosítanunk, hogy a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan nem a hit keretein kívül tevékenykedik, hanem azokon belül. Mindenféle tudomány a hiten belül dolgozik, a „hitetlen” is. A nagy keret a hit, az axiómák hit alapú elfogadása. Ezen az axiomatikus kereten belül van a klasszikus tudományos módszertan, amely a hit végső igazságaira nézve semmiféle hasznos vagy értelmes eredménnyel nem szolgál. Következésképp már a vita is alapvetően értelmetlen, hamisan tünteti fel a helyzetet, mintha a tudomány képes lenne megvizsgálni és felülírni a hit szerepét és axiómáit, vagy mintha a hit helyettesíthetné a tudományos módszertant. Nem csoda, hogy ez az értelmetlen vita csalódást kelt.

  • Szabados Ádám says:

    Van igazság a hozzászólásodban, de azért nem látom az ID tudományos programja szempontjából ennyire reménytelennek a helyzetet. William Dembski kidolgozta a tervezettség felismerésének tudományos elveit The Design Inference c. könyvében (Cambridge University Press). Az intelligens ok kutatása semmilyen ellentmondásban nincs a tudománnyal (l. SETI, jog, kriminalisztika). És lásd még ezt a cikkemet is.

  • Elolvastam a repülőgépes cikket, és annyiban igazat adok neked, hogy az ID alapvető igazsága nincs kizárva. Vak tyúk is találhat szemet. De a „szem” helyességét nem tudja a saját módszertanával igazolni, e téren kénytelen a látó tyúk módszertanát alkalmazni.

    Az ID engem az alkímiára emlékeztet: vannak hosszú távon érvényesnek bizonyuló meglátásai, de az utókor nem fogja az alkímiának tulajdonítani őket, hanem úgy tudja majd, hogy az alkimisták néha, véletlenszerűen megközelítették a valódi tudományt, be-betévedtek a korszerű tudomány területére.

    Az evolúciós modell szerint az első élőlénytől kezdve természettudományosan le tudjuk vezetni az összes mai élőlény kialakulását, ezért módszeres isteni beavatkozás valószínűleg az első ismert élőlény létrehozásáig történhetett, utána már e nélkül is működik a modell. Az ID pedig azt mondja, hogy MIVEL nagyon szeretnénk szó szerint venni a bibliai teremtéstörténetet, EZÉRT képesek vagyunk konstruálni olyan modellt, amelyben Isten az első ismert élőlény után még módszeresen beavatkozik. Közben minden hívő úgy gondolja, hogy Isten az első élőlény óta állandóan ténykedik a világban. A vita tárgya, hogy Isten aktívan alakítja-e az élőlények DNS-ét, vagy csak az emberek sorsát terelgeti-e az üdvösség felé.

    Én arra szavazok, hogy ami természettudományosan is magyarázható, azt ne akarjuk ID-sen magyarázni, mert csak lejáratjuk magunkat. Ami meg nem magyarázható természettudományosan (pl. első mozgató), ott mondjuk ki a bizonyított megismerhetetlenséget, és ne féljünk a hittől, mert az istenfóbiával nevetségessé tesszük magunkat.

    Az intellektusunk elégtelensége logikailag bizonyított: a racionalitásunk érvényét csak a racionalitásunkkal tudnánk vizsgálni, ami érvénytelen módszer. Semmi okunk azt vélni, hogy a racionalitásunk végső válaszokhoz juttat. Továbbá természetfeletti kérdéseket nyilvánvalóan nem tudunk természetbeli módszerekkel kielégítően vizsgálni, a kudarcunk előre levezetett. A makacs törekvésünk pedig, hogy a tudhatóan lehetetlen feladattal azért csak próbálkozzunk Isten nélkül, olyan vágyelvű gondolkodáshoz vezet, mint az ID. Nem véletlenül tűnnek a hit nélküli „tudomány” szószólói bigottan vakhitűnek.

    Szerintem Isten folyamatosan alakítja a világ menetét, a mi előnyünkre és örömünkre, ám ezt elsősorban nem DNS-szintű beavatkozásokkal teszi, hanem az evolúciós kereten BELÜL arra kér, hogy önkéntes belátás alapján legyünk Ábrahámhoz hasonló lelkületűek, mert ez vezet az üdvösséghez.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    a hozzászólásodból kiderül, hogy nem foglalkoztál az ID érvrendszerével. Először végezd el ezt a házifeladatot, utána írd meg a véleményedet, mert ennek így nincs sok értelme. Csak egy példa arra, miért nyilvánvaló számomra, hogy nem ismered az Intelligent Design mozgalom tudományos érveit: „Az ID pedig azt mondja, hogy MIVEL nagyon szeretnénk szó szerint venni a bibliai teremtéstörténetet, EZÉRT képesek vagyunk konstruálni olyan modellt, amelyben Isten az első ismert élőlény után még módszeresen beavatkozik.”

    Az ID azonban egyáltalán nem foglalkozik a Bibliával, sőt, semmilyen teremtéstörténettel. Még Isten létezésével sem. Az ID hívei között találsz egyszerű strukturalistákat, mint Denton vagy Sternberg, agnosztikusokat, mint Berlinski, sőt, a közös leszármazás híveit is, mint Behe. Az ID érvei arról szólnak, hogy a természetben teleológiával és tervezettséggel találkozunk, mely intelligens okot vagy elmét feltételez.

    Az evolúciós modell szerint az első élőlénytől kezdve természettudományosan le tudjuk vezetni az összes mai élőlény kialakulását, ezért módszeres isteni beavatkozás valószínűleg az első ismert élőlény létrehozásáig történhetett, utána már e nélkül is működik a modell.

    Csakhogy ez még John Maynard Smith, a neo-darwinista szintézis egyik atyja szerint sincs így. Az átmenetek esetében halvány lila gőze sincs az evolucionizmusnak, hogy hogyan is mehetett végbe a folyamat. Nem levezeti, hanem feltételezi az élőlények egymásból való kialakulását, mert a modell szerint ennek így kellett történnie. Tudományos levezetésről azonban szó sincs.

    Szerintem Isten folyamatosan alakítja a világ menetét, a mi előnyünkre és örömünkre, ám ezt elsősorban nem DNS-szintű beavatkozásokkal teszi, hanem az evolúciós kereten BELÜL arra kér, hogy önkéntes belátás alapján legyünk Ábrahámhoz hasonló lelkületűek, mert ez vezet az üdvösséghez.

    Maga Isten kér bennünket az evolúciós kereten belüli hitre? Hol? Mikor? Honnan tudod ezt?

  • Ádám, elfogadom a házi feladatot, majd utána folytatom. Feltevésem szerint az ID kimondva-kimondatlanul azon görcsöl, hogy nehogy esetleg megcáfolódjon a Biblia szó szerintisége, mert akkor jaj-jaj-jaj. A vallástalan tudomány meg azon görcsöl, hogy nehogy Isten esélyt kapjon bekerülni a képbe, mert akkor jaj-jaj-jaj. A görcsös, fóbiás gondolkodás nem célszerű, háttérbe szorítja a tényeket, adatokat, összefüggéseket. Bővebben majd a részletes vizsgálataim után.

    Most csak egy mondatodra reagálok, mert ez mintha nem függene a házi feladattól.
    „Maga Isten kér bennünket az evolúciós kereten belüli hitre? Hol? Mikor? Honnan tudod ezt?”
    – Nem pontosan ezt mondom, hanem hogy minden ember feladata Ábrahám lelkületét, Ábrahám Istenhez való hozzáállását mintaként követni. (Külön téma lehet, hogy Ábrahám esetében beszélhetünk-e egyáltalán hitről, és ha igen, milyen értelemben. Számára nem volt kérdés Isten léte, mindössze a jóindulata, amiben szintén meglehetősen bizonyos volt.) Az Ábrahámra hasonlítás feladatát elég sok helyen leszögezi a Biblia, Jézus is kimondja. Sőt, még Mohamed is ezzel indít. Azt mondhatjuk, hogy az ábrahámi vallások teljes egyetértésben úgy tartják, hogy Ábrahám az attitűdje miatt kapott különleges áldást, és hogy Ábrahám utódai szintén részesülnek ebből az áldásból. A nézeteltérés ott van, hogy Ábrahám vér szerinti vagy lelki utódairól van-e szó, és hogy vér szerint Izmail vagy Izsák volt-e az áldás jogos örököse.

  • Szabolcs says:

    Ádám,

    “Az ID azonban egyáltalán nem foglalkozik a Bibliával, sőt, semmilyen teremtéstörténettel. Még Isten létezésével sem.”

    Ez vele a fő gond. Látjuk, hogy Krauss istene az Univerzum, az ID valami Tervezőről beszél, de hol van itt az élő, igaz Isten? Az ID vagy az Aquinói Tamás-William Paley vonal álcázott, high-tech verziója, vagy egy új vallás.

  • Szabados Ádám says:

    Feltevésem szerint az ID kimondva-kimondatlanul azon görcsöl, hogy nehogy esetleg megcáfolódjon a Biblia szó szerintisége, mert akkor jaj-jaj-jaj.

    Na ez az a feltevésed, ami tökéletesen hibás.

  • Szabolcs says:

    László,

    “A vallástalan tudomány meg azon görcsöl, hogy nehogy Isten esélyt kapjon bekerülni a képbe, mert akkor jaj-jaj-jaj.”

    A vallástalan (?) tudomány nem ezen görcsöl. Ami ezen görcsöl, az az Új Ateizmus, ami maga is egy vallás.

  • Szabados Ádám says:

    Látjuk, hogy Krauss istene az Univerzum, az ID valami Tervezőről beszél, de hol van itt az élő, igaz Isten? Az ID vagy az Aquinói Tamás-William Paley vonal álcázott, high-tech verziója, vagy egy új vallás.

    Dehogy! Az ID egyszerűen rámutat a természetben azokra a jelenségekre, melyek nyilván nem jöhettek létre irányítatlan anyagi folyamatok révén. Ilyen az univerzum finomhangoltsága, a nagy mennyiségű CSI (complex, specific information), illetve a természetben megfigyelhető teleológiai, rendszerszintű folyamatok sokasága. Ezek miatt mondta Ernst Chain Nobel-díjas fiziológus a darwini evolúcióelméletről:

    “Ez a hipotézis szándékosan figyelmen kívül hagyja a teleológiai szándék elvét, mely ott van a biológus szeme előtt, bármerre is néz, akár egy szervezet különböző szerveit kutatja, akár ugyanazon a sejten belül a különböző elemek egymáshoz való viszonyát, vagy akár különböző fajok egymással való kapcsolatát és interakcióját. Ezek a klasszikus evolúcióelméletek nagy mennyiségű összetett és finom tény leegyszerűsítései, megdöbbent, hogy mennyi tudós, milyen hosszú ideje, mennyire kritikátlanul és készségesen nyeli be, bármiféle tiltakozás vagy morgás nélkül.” (Chain: “Social Responsibility”, 367)”

  • Szabolcs says:

    Ádám,

    “Az ID egyszerűen rámutat a természetben azokra a jelenségekre, melyek nyilván nem jöhettek létre irányítatlan anyagi folyamatok révén.”

    OK, de Aquinói Tamás és Paley nem pontosan ezt tette? Nyilván ők még nem alkalmazták a mai terminológiát, viszont ki merték mondani, hogy a Tervező az Isten.

    Nem tudok szabadulni attól az érzéstől, hogy az ID egyszerűen nem meri felvállalni a keresztény gyökereit, ill. hogy egyes képviselői más isteneket követnek. Az Új Ateizmus istene viszont nyíiltan keresztényellenes. Engem megrémítettek Krauss szavai, amivel a világ pusztulását prófétálta.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    még ha tanácsolhatok valamit, az ID érveiről ne a Wikipédiáról, hanem mindenekelőtt saját írásaikon keresztül tudakozódj. Pl. itt, itt vagy itt. Ez rövid bevezetésnek jó, hogy azonnal cáfolja a legnyilvánvalóbb hamis sztereotípiákat. Itt meg én írtam az ID hipotézisről, de ez már nyilván az én értelmezésem. Az ID érvrendszerének megismeréséhez különösen ajánlom Meyertől a Signature in the Cell és a Darwin’s Doubt c. könyveket.

  • Szabados Ádám says:

    Szabolcs,

    mivel az ID nem vallásos, hanem tudományos hipotézis, ugyanúgy nem arról szól, hogy van-e Isten, és hogy milyen az Isten, ha van, mint az, amikor kozmológusok próbálják megfejteni a vörös óriások titkait. Az ID tudományos programja arról szól, hogy rámutasson a természetben a tervezettség nyomaira. Paley is ezt tette, ebben van rokonság az ID és közte. A nanotechnológia miatt ma már tudjuk, Paley órásmester hasonlata sokkal közelebb áll a valósághoz, mint gondolta, mert a sejten belül valódi gépek dolgoznak!

    Az ID érvrendszere egyszerűen arról szól, hogy bizonyos jelenségek okaként csak intelligens ok jöhet számításba, mert az irányítatlan anyagi folyamatok nem képesek nagy mennyiségű, komplex, funkcionálisan specifikus információ létrehozására, és nem képesek teleológiai, rendszerszinten működő dolgok megalkotására, mert ezek minden tapasztalatunkban elme szüleményei.

    Hogy milyen elme vagy milyen intelligencia áll a jelenség mögött, azt az ID nem próbálja kitalálni, mert ez már nem a tudomány, hanem a hit és a vallás területe. Éppen ezért az ID tudományos projektjének hívei és szimpatizánsai között találhatók keresztények, agnosztikusok, zsidók, muszlimok, krisnások, platonisták, sőt, még ateisták is. Az ID arra akar menni, amerre a tények vezetik, nem foglalkozva azzal, hogy ennek milyen metafizikai implikációi lesznek. Többek között ez különbözteti meg az ID-t a kreacionizmustól, mely kiindulópontjaként fogadja el a Bibliát.

  • Szabados Ádám says:

    Közben Richard Dawkins (itt), és neki válaszolva Paul Nelson (itt) valamint Douglas Axe (itt) is hozzászólt a vitához.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    Egyfelől van a „tudomány” vallástalan szószólója, aki alapvető ellentmondásokba keveredik, pl. elveti az ok-okozati viszonyokat, ünnepli azok elvetését, és közben azt hiszi, hogy „tudományos” maradt. 🙂 Ez nevetséges.

    Idáig nagyjából rendben, bár én is egyetértek Szabolcs észrevételével, inkább az Új Ateizmus képviselőjéről van szó, aki a mondandóját tudományosnak próbálja álcázni.

    Másfelől van a hit és a tudomány összeegyeztetője, aki nem lát ellentétet a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan és a hit között. Igaza van, mert tényleg nincs ellentét.

    Idáig is nagyjából rendben, de szerintem az ID szerint sincs ellentét. A teista evolucionista és az ID követője legfeljebb abban nem ért egyet, hogy milyen szinten lehet magyarázni a dolgokat csupán a véletlennel és önszerveződéssel.

    Köztük pedig a szegény ID-s, aki vét a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan ellen, és azt hiszi, hogy a hit erre mentség lehet. Ő okkal és joggal kritizálható mind a vallástalan „tudomány”, mind a hit és tudomány összeegyeztetett nézőpontjából. Meyer felvethet megoldatlan problémákat, de elég világos, hogy azokra nem az ID, hanem a keresztény forrású klasszikus tudományos módszertan ad majd megoldást.

    Nem látom, hogy “szegény ID-s” hol “vét a klasszikus keresztény forrású tudományos módszertan ellen”, ő leginkább az Új Ateizmus ellen vét, akármennyire is akarja az Új Ateista azt a látszatot kelteni, mintha az ID-s a tudomány módszertana ellen vétett volna.
    Szóval, konkrétan mi volt ez a vétség??

  • Ádám, köszönöm a linkeket, megnéztem őket, és úgy találom, hogy meglehetősen hasonlóan gondolkodunk, meglehetősen hasonlók az álláspontjaink. De…

    Én is gyanakodó típus vagyok, szerintem a modern „tudomány” jelentős részben átver bennünket, és érdemes tiszta vizet önteni a pohárba. Én is erősen problémásnak találom a ma tudományként prezentált modellek végső kérdésekkel való interfészét, sőt egyáltalán a végső kérdésekkel való következetlen foglalkozást. Én is azt gondolom, hogy ennél lényegesen többet kellene elérnünk, és tisztább, becsületesebb modelleket kellene használnunk.

    Tőled és az ID-től eltérően azonban én úgy vélem, hogy tűpontosan bemutathatók azok a pontok, ahol a tudomány túlmegy a hatáskörén, mégpedig a tudomány saját módszertanával tudjuk ezt levezetni. Nincs szükség az ID-re ahhoz, hogy a „tudományt” becsületes kritikai gondolkodás tárgyává tegyük, és kimutassuk a túlkapásait.

    Szintén közös bennünk, hogy amennyire te nem vagy zárt az evolúciós teizmusra, úgy én nem vagyok zárt az ID-re, mindenkor nyitva hagyom a lehetőségét annak, hogy az ID átfogóan igaznak bizonyuljon. Mindössze azt gondolom, hogy az ID-t becsületes kritikai gondolkodás tárgyává téve legalább annyi, vagy még több problémát kapunk, mint a „tudomány” felülvizsgálatakor. Kíváncsi vagyok, téged is sikerül-e bevonnom egy ilyen ésszerűségi felülvizsgálatba. Minden rosszindulat, illetve lekezelés nélkül, az ID-vel kapcsolatban az alábbi konkrét kritikai észrevételeim vannak.

    Az ID alaptalanul állítja, hogy nem eleve vallásos a kiindulópontja, hiszen előfeltételez egy alkotó intelligenciát, ami vagy földön kívüli lény, vagy Isten. Az ID kiindulópontja tehát eleve természetfeletti. Ily módon nem azonos pályán focizik a természettudománnyal, nem is használhatja ugyanazt a módszertant, hiszen nem korlátozza magát a látható-tapintható adatokra, mint a természettudomány. A két vizsgálati megközelítés vitája olyan, mint egy „tornatanárok az énektanárok ellen” típusú vita: értelmetlen és parttalan. A természettudomány implicite előfeltételezi Isten nem létét, az ID meg fordítva. Nem csoda, hogy nincs köztük átfedés, egyik sem érti, hogy a másik miről mit mond.

    Az ID kiindulópontja (ahogy te magadról is írod) az evolúcióban vélt céltalanság / értelmetlenség / véletlenség miatti szorongás. Nos, az evolúciós modell nem a valóság, hanem a szélesebb valóságnak egy alhalmaza, amelyen belül látszólag nincs cél / értelem / szándékosság, de ez semmit sem mond a szélesebb valóságon belüli célról / értelemről / szándékosságról. A legvallástalanabb evolúcionisták is meg vannak győződve a szélesebb valóság célkövetéséről / értelméről és szándékosságáról, mindössze következetlenül gondolkodnak és érvelnek, nem veszik észre az ellentmondást. Minden ember köteles célban / értelemben / szándékosságban gondolkodni, egyszerűen a neocortexe miatt, nincs kivétel, nincs alternatíva. Ha egy neocortexes homo sapiens cél nélküli modellt alkot, akkor kompartmentalizáltan gondolkodik, leválaszt egy kis dobozkát a valóságból, és feltételezi, hogy az pont fordítva működik, mint a valóság többi része. A tudomány történetében eddig még mindig az derült ki, hogy nincsenek fordítva működő valóságdarabkák, ilyenkor minden esetben a modell rossz. Nincs külön mikrofizika és makrofizika, csak egyféle érvényes fizika van, ezt mondja minden fizikus, csak még nem sikerült összehozni a kettőt. Sok vallástalan evolúcionistával beszélgetek, egyikük sem gondolja, hogy a világban ne lenne általános cél, értelem, szándékos fejlődési irány, sőt metafizikai lelki értékrend. Csak mivel Isten lelki szorongást okoz az elszánt ellenállóknak, kifogásként használják az evolúciós modellt, mintha abból bármi adódna Istenre nézve. A tájékozatlan keresztények eddig nem állították igazi szellemi kihívás elé őket, de ezt bármikor könnyedén megtehetik.

    Az ID következő problémája a komplex rendszerek mögötti intelligencia feltételezése. Ez egyetlen ponton igaz, az első élőlény létrejötténél: arra tényleg nincs evolúciós modell, csak a kóklerek tesznek úgy, mintha lenne. Az RNS-világ kókler blöff. A mai világban nincs önállóan bóklászó, szaporodó, mutálódó RNS, ezért semmi okunk feltételezni, hogy egy korábbi világállapotban volt. Az élet a DNS-sel kezdődik, és a DNS komplexitása tényleg kizárja a véletlen keletkezést. Ha az ID itt megállna, teljesen igaza is lenne. Kár, hogy nem áll meg ezen a ponton, hanem tovább kombinál. Az első élőlénytől a mai komplex létformákig már működik a tisztán természettudományos modell, így az ID-t a nem mellesleg keresztény Occam lazán leborotválja.

    Ha az evolúcionisták becsületesen bevallanák, hogy halvány fogalmunk sincs, hogyan jöhetett létre az első DNS, erre nem terjed ki az evolúciós modell, akkor nekik is igazuk lenne, és az ID-vel nem vitatkoznának, mert nem keletkezne közöttük átfedés.

    Az evolúció és az istenhit összhangját egy konzervgyártó gépsorral szemléltetném: a gépsor mechanikusan működik, és termeli a konzerveket. A gépsoron belül nem találunk célt, mert számunkra értelmezhető célja valójában csak a konzervnek van. Ha a gépsornál meghúzzuk a valóság határát, akkor saját szabályunk alapján sosem jutunk el a konzerv vizsgálatáig, de ebből nem következik, hogy a konzerv irreleváns, vagy hogy szabadon spekulálhatunk róla. Ésszerűen gondolkodva nem mondhatjuk, hogy a gépsor bizonyosan véletlenül jött létre, vagy hogy a konzervnek bizonyosan nincs utóélete. E téren csak spekulálhatunk, mert a neocortexünk tudat alatt arra kötelez, hogy mindenképpen spekuláljunk.

    Az ok-okozatiság, cél, értelem, szándék a neocortexünkben lévő adatbázis szerkezete, amit kivetítünk a világba. Ha a világ nem tükrözi vissza a neocortexünk struktúráját, akkor szorongani kezdünk, és ösztönösen oldani igyekszünk a szorongást. Végül is, nem tudjuk megmondani, milyen a valóság struktúrája, ahogy erre már Hegel és Kant is rámutatott. Annyit tudunk, hogy nekünk életbevágóan fontos a neocortexünk struktúráját rávetíteni, és ha az nem tükröződik vissza, akkor emberként megszűnünk, összeomlunk. Ezért van, hogy az evolúcionisták is egyszerre beszélnek céltalanságról és általános célról, pl. emberi jogokról és társadalmi haladásról, ami logikai ellentmondás, ám a neocortexük túlélő ösztöne elfedi előlük, mert nem tudnák elviselni.

    Röviden: ha az ID-sek felismernék a saját korlátaikat, akkor csak az első DNS létrejöttéig tartó folyamatot neveznék intelligensen tervezettnek, és nem égetnék magukat a későbbi szakaszba belekontárkodva. Ha az evolúcionisták felismernék a korlátaikat, akkor csak az első élőlény továbbfejlődésével foglalkoznának, és nem kontárkodnának bele spekulációkkal a korábbi szakaszba. Egy hit és tudomány összhangjában gondolkodó keresztény felismerheti mindkét módszer korlátait, és az egymást kiegészítő darabokat összerakva eljuthat az elérhető legjobb tudásig. Szerintem ez az a minimális tudásállapot, amit már indokolt felvilágosultnak nevezni.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    “Tőled és az ID-től eltérően azonban én úgy vélem, hogy tűpontosan bemutathatók azok a pontok, ahol a tudomány túlmegy a hatáskörén, mégpedig a tudomány saját módszertanával tudjuk ezt levezetni. Nincs szükség az ID-re ahhoz, hogy a „tudományt” becsületes kritikai gondolkodás tárgyává tegyük, és kimutassuk a túlkapásait.”

    Nem gondolom, hogy ennyi lenne az ID célja, mert mindehhez tényleg nincs szükség ID-re. Az ID, ahogy én látom, tudományosan megalapozott alternatívát kíván állítani.

    “Az ID alaptalanul állítja, hogy nem eleve vallásos a kiindulópontja, hiszen előfeltételez egy alkotó intelligenciát, ami vagy földön kívüli lény, vagy Isten. Az ID kiindulópontja tehát eleve természetfeletti. Ily módon nem azonos pályán focizik a természettudománnyal, nem is használhatja ugyanazt a módszertant, hiszen nem korlátozza magát a látható-tapintható adatokra, mint a természettudomány. A két vizsgálati megközelítés vitája olyan, mint egy „tornatanárok az énektanárok ellen” típusú vita: értelmetlen és parttalan. A természettudomány implicite előfeltételezi Isten nem létét, az ID meg fordítva. Nem csoda, hogy nincs köztük átfedés, egyik sem érti, hogy a másik miről mit mond.”

    Az ID az a hipotézis, hogy ez a világ egy nyitott rendszer, mert zárt rendszerként a jelenlegi formájában nem létezhetne. Ha nem indirekt logika mentén gondolkozna, igazat adnék neked, de indirekt feltevése és annak cáfolata meget mindenféle vallás nélkül is.

    “Az ID következő problémája a komplex rendszerek mögötti intelligencia feltételezése. Ez egyetlen ponton igaz, az első élőlény létrejötténél: arra tényleg nincs evolúciós modell, csak a kóklerek tesznek úgy, mintha lenne. Az RNS-világ kókler blöff. A mai világban nincs önállóan bóklászó, szaporodó, mutálódó RNS, ezért semmi okunk feltételezni, hogy egy korábbi világállapotban volt. Az élet a DNS-sel kezdődik, és a DNS komplexitása tényleg kizárja a véletlen keletkezést. Ha az ID itt megállna, teljesen igaza is lenne. Kár, hogy nem áll meg ezen a ponton, hanem tovább kombinál. Az első élőlénytől a mai komplex létformákig már működik a tisztán természettudományos modell, így az ID-t a nem mellesleg keresztény Occam lazán leborotválja.”

    Úgy teszel ,mintha nem olvastad volna Ádám viszonylag friss posztját: Mi történt az evolúciós törzsfával? Az első növénnyel, az első állattal, az első gombával is gond van, de lehet hogy az első ízeltlábúval, gerincessel is, és még lehet hogy még 1-2 szinttel dettó.

    Ha az evolúcionisták becsületesen bevallanák, hogy halvány fogalmunk sincs, hogyan jöhetett létre az első DNS, erre nem terjed ki az evolúciós modell, akkor nekik is igazuk lenne, és az ID-vel nem vitatkoznának, mert nem keletkezne közöttük átfedés.
    Vannak ilyen becsületes biológusok 🙂

    “Az evolúció és az istenhit összhangját egy konzervgyártó gépsorral szemléltetném: a gépsor mechanikusan működik, és termeli a konzerveket. A gépsoron belül nem találunk célt, mert számunkra értelmezhető célja valójában csak a konzervnek van. Ha a gépsornál meghúzzuk a valóság határát, akkor saját szabályunk alapján sosem jutunk el a konzerv vizsgálatáig, de ebből nem következik, hogy a konzerv irreleváns, vagy hogy szabadon spekulálhatunk róla. Ésszerűen gondolkodva nem mondhatjuk, hogy a gépsor bizonyosan véletlenül jött létre, vagy hogy a konzervnek bizonyosan nincs utóélete.”
    A hasonlatod pont az ID-hez vezet: a gépsor léte — megfelelő vizsgálatokkal — rámutat a rendszer nyitottságára.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    Az ID alaptalanul állítja, hogy nem eleve vallásos a kiindulópontja, hiszen előfeltételez egy alkotó intelligenciát, ami vagy földön kívüli lény, vagy Isten.

    Alkotó intelligencia előfeltételezése nem vallásos kiindulópont, hiszen ezt a lehetőséget nyitva hagyja a SETI is és a kriminalisztika is, és egyiket sem tekintjük emiatt vallásos tevékenységnek. Az ID esetében azonban az sem igaz, hogy az intelligens elme létezését feltételezné. Egyszerűen csak nyitott ez előtt a lehetőség előtt, mint ahogy a SETI programja nyitott a földönkívüli intelligencia lehetősége előtt. Az ID programja a kozmosz és az élővilág jelenségeit (és azok eredetét) vizsgálva egyszerűen nem feltételezi, hogy azok csakis irányítatlan anyagi folyamatok révén jöhettek létre (egy agnosztikus tudós miért is feltételezné ezt, hát még egy teista?!), hanem lehetségesnek tartja ezt is meg azt is, és hagyja, hogy az okok vizsgálatában a tények vezessenek bennünket. Ha a tények irányítatlan anyagi folyamatok irányába mutatnak, akkor a következtetésünk az legyen, ha intelligens ok irányába, akkor viszont az. A tervezettség felismerésének pedig vannak viszonylag objektív kritériumai (lásd pl. Dembski: The Design Inference).

    Az ID kiindulópontja (ahogy te magadról is írod) az evolúcióban vélt céltalanság / értelmetlenség / véletlenség miatti szorongás.

    Hadd javasoljam megint: tanulmányozd egy kicsit alaposabban az ID-t, mielőtt a véleményedet megírod róla, mert ez így értelmetlen és alaptalan kijelentésekhez vezet.

    Az első élőlénytől a mai komplex létformákig már működik a tisztán természettudományos modell, így az ID-t a nem mellesleg keresztény Occam lazán leborotválja.

    Szerintem meg látványosan nem működik a modell az első élőlényektől a komplex formákig sem. Ha működne, nem keletkeznének újabb és újabb alternatív modellek és spekulációk (pl. punctuated equilibrium, evo-devo, homeosztázis). Ha működne, nem mondaná maga a neo-darwinista szintézis egyik atyja (Maynard Smith), hogy fogalmunk sincs, hogyan történtek az átmenetek, és nem állítaná, hogy tudományos szempontból ezeknek az átmeneteknek az esélye a lehetetlennel azonos, de hát megtörténtek, ezért biztosan van rájuk magyarázat. Occam jelenleg a neo-darwinista bűvészmutatványokat borotválgatja, egyre nagyobb sebeket vágva az evolúcióelméletek ráncos pofácskáin.

  • Ádám, dzsaszper:
    Köszönöm a sok linket, szerintem sikerült átlátnom a teljes gondolati hálót. Igyekszem röviden rátömörülni a lényegre.

    1. A keresztény Occam borotvája (parszimóniaelve) úgy szól, hogy amit meg tudsz egyszerűen magyarázni, ne magyarázd bonyolultabban, és Isten e definíció szerint kihagyandó bonyolítás. Einstein ésszerűségi elve meg úgy szól, hogy lehetséges mértékben egyszerűsíts, azon túl viszont ne. (Everything should be made as simple as possible, but not simpler.) Ebből a két elvből kijön a modern tudományos gondolkodás lényege, aki ezen kívül helyzeti magát, azt hülyének fogják nézni, pont. Nem biztos, hogy tényleg hülye, de együtt kell élnie ezzel a megítéléssel, ami nem jó PR. Az ID kilép ebből a modern tudományos keretből, ezért a művelőit hülyének tartják. Hülyének kinézni akkor sem célszerű, ha egyébként igazuk van, mert korlátozza a hatásukat. A modern tudományos kereten belül biztosan nincs igazuk, vagy minden tudósi intuíció téves, Arisztotelésztől Ockhamon át Einsteinig. Lássuk be, ez nem valószínű. Newton is feltételezhette, hogy az alma nem természeti okból esik le, hanem Isten lehúzza, de Ockham alapján elvetette ezt a bonyolítást. A tudomány mai állása sok millió elvetett bonyolításnak, illetve Istent kiiktató egyszerűsítésnek köszönhető.

    2. Az ID mint helyszínelési módszer már-már plauzibilis, csakhogy a „bűnügy” szóba belekódoltuk az implicit kiindulási pontot. Az a kiinduló feltevés, hogy emberi beavatkozás történt, az ember pedig nem természetfeletti tényező. Továbbá a helyszínelés NEM tudományos módszer, hanem interdiszciplináris paratudomány, amely egyes részekben támaszkodik az Occam-Einstein féle, Istent kiiktató természettudományokra, ám azok köré épít egy okoskodó paratudományos modellt. Ha az ID így akarna működni, azt megtehetné, de teológiai problémához vezetne. Istennek nem célja, hogy akár csak paratudományosan utolérhető legyen. Ha ez lenne a célja, legalább tízezer éve utolértük volna. Isten rejtőzködő, és egy tervszerűen, professzionálisan rejtőzködő megaintelligens lényt nem lehet kihelyszínelni. (Még a titkosszolgálati likvidálásokat sem lehet kihelyszínelni, mert olyan profi munkák, miféle hülye képzelheti, hogy akkor majd pont Istent?!) Nincs hozzá megfelelő intelligenciánk, sem ismeretelméletünk, sem módszertanunk.

    3. Az ID intuíciója, hogy a modern tudománnyal visszaélés történik, valamit tenni kell. Ez az intuíció helyes, mármint én is osztom. Csakhogy úgy kell valamit tenni, hogy az megfeleljen Arisztotelésznek, Descartes-nak, Newtonnak, Ockhamnak, Einsteinnek, stb., mert annak lesz jó PR-je és hatása a világra. Ezek a lehetőségek rendelkezésre állnak: az RNS-világ tudományos szempontból nevetséges feltevés, semmi sem támasztja alá. Az evolúcióhoz szükség van egy első élő szervezetre, amelyről a modellen belül nem tudjuk, hogyan jött létre. Az evolúciós fa pedig kritizálható az ágak szintjén, de nem a fa mint rendszer metaszintjén. Ráadásul számtalan kísérlet bizonyítja, hogy az élőlények új környezetben néhány generáció alatt nagy mértékben elmutálódnak, és közben senki sem tervezte át őket. Az ID-nek itt észbe kellene kapnia, hogy hülyét csinál magából, ha ezen a területen kóklerkedik. Mondhatjuk viszont, hogy az első DNS-be beépültek olyan mechanizmusok, amelyek a látszólag spontán mutáció mögött tervezetten működnek: alkalmazkodás, szaporodás, életképesebbé válás.

    4. Az evolúció nem szünteti meg a világban a célt, az értelmet, a szándékot. Az evolúciósok ebben látványosan tévednek, és könnyedén megfoghatók. Fogjuk meg őket. Minden vallásellenes evolúciósnak van egy paratudományos rendszere, amely istenfóbiás, és ez a fóbia felülírja az illető fejében a tényeket. Ezeket a pontokat kell feltárni, és a vallásellenes rendszer máris szétesik. Pl. senki nem akarhat egy céltalan világban emberi jogokat. Aki emberi jogokat akar, az implicite célt lát a világban, hiába vél mást erről.

    5. Van néhány pont, ahol a modern tudomány megsérti Arisztotelész, Ockham, Newton, stb. elveit és módszereit, ezekre kell rámutatni, és a világ fényre derül, azaz felvilágosodik. Ilyen pl. a „sötét” anyag / energia nevű ökörség. Ezek pont úgy nincsenek, mint a „flogiszton” és az „éter”. Ilyen az ősrobbanás előtti szingularitás, az sincs, és már tudományos adat is van rá, hogy nincs. ID helyett az objektív ismeretelméleti korlátokat is fel lehet tárni. Ezek a korlátok tudhatóan lehetetlenné teszik számunkra a végső tudást az Istennel kapcsolatos ügyekben. Az ID egyetlen érvényes meglátása, hogy a DNS nem jöhetett magától létre, de az sem a komplexitás miatt van, hanem mert az abiogenezis „modell”-jében csak végeredmény van, ám nincsenek oda vezető lépések. Ezt az érvényes meglátást elfogadva, ideje most már Arisztotelész, Descartes, Ockham, Newton, Einstein, stb. szellemében kihívás elé állítani a vallásellenes „tudomány” bigott híveit.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    Az ID kilép ebből a modern tudományos keretből, ezért a művelőit hülyének tartják.

    Nem, nem lép ki belőle. Ugyanazzal az abduktív módszerrel dolgozik, mint Darwin. A különbség az, hogy ez a kutatási projekt pusztán amiatt nem indul más irányba (abba az irányba, hogy minden ésszerűség ellenére irányítatlan anyagi folyamatot feltételezzen és azt erőltesse), mert a felfedezéseinek teista implikációi lehetnek.

    Az ID egyetlen érvényes meglátása, hogy a DNS nem jöhetett magától létre, de az sem a komplexitás miatt van, hanem mert az abiogenezis „modell”-jében csak végeredmény van, ám nincsenek oda vezető lépések.

    Ebből a mondatodból számomra megint az derült ki, hogy anélkül mondasz véleményt, hogy elvégezted volna a házifeladatot (vagyis hogy megismerd azokat az érveket, amelyeket kritizálsz). Nem a komplexitás az ID érve, hanem a CSI.

  • Szabados Ádám says:

    Douglas Axe külön cikkben reagál a Krauss és Meyer közti adok-kapokra a véletlen kapcsán (melyre Dawkins is reagált). Itt pedig Meyer válaszol Dawkins kritikájára.

  • Pető Hunor says:

    Távolról egy nagy Buddha szobornak látszott. Közelebb menve hozzá arca Darwin vonásait hordozta. Hárman hódoltak körülötte. Hátulról Stephen Meyer tömjénezett neki. Ó Hatalmas Tervező! Ó Nagy Ismeretlen! Ó Darwin cáfolata! Egy biztos a biblia Istene az biztos nem lehetsz! Hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint az ostoba hatnapos teremtéshívők! Jobboldalról Denis Lamoureux „evangéliumi” hitvalló kenegette illatos mirhával. Mily csodálatos, hogy tudomány és „evangéliumi” hit így egymásra találhatott. Istenem mily csodálatos eszközöd az evolúció, s mily csodálatos, hogy ezt az elszakadt anglikán testvért használtad e örömhíred megismertetésére. Hallelluja! Szemtől szemben Lawrence Krauss nézett fel rá, már-már jellegzetes neo(darwinista) szemüvegén át. Dawkins tervezte. Nem hajolt meg, nem imádta, egyszerűn felnézett rá. Büszke volt. Igen az ember, aki megmerte tagadni Istent. Aki Dawkins szavaival intellektuálisan védhetővé tette az ateizmust. A szobor körül álló, azt tömjénező, mirhával kenegetőket is lenézte. Az egyik oldalról próbálkozik, de hát hátul nem istenképű! A másik meg hátulról, s tagadja, hogy Darwin képe van. Nevetséges gondolta magában. Egyik sem mer szemtől szembe megállni, csak Ő.

    Rövid párbeszéd köztük. Krauss: Teljesen Darwin! Lamoureux: Előlről Darwin, de hátulról Isten! Meyer: Nem! Én itt állok hátul, de nincs is képe! Se Isten, se Darwin. Az Ismeretlen Designer (ID). Lamoureux: Hátulról csak „evangéliumi” hittel fogható meg!

    A látogatói vendégkönyv hemzseg Occam nevétől, kihangsúlyozva keresztény kitűzőjét. Ha van olyan magyarázat ahova nem kell Isten, mert van egyszerűbb magyarázat, akkor onnan Istent száműzni kell. Nos kedves Vértes László, Darwin még nem tudta, hogy a téridő kvantált. Mi már több mint 100 éve azonban tudjuk. Azóta pedig mér arra sincs magyarázat, hogy miként telik az idő, ha nincs külső órajel hozzá. S persze egy időbeli Tervező valóban Occam borotválható, mert akkor maga is külső órajelre szorul. Amikor László azt mondod, hogy elég az első élőlénynek meglennie, mert onnantól a dolog működik, azt állítod, hogy egy rajzfilmnek elé megrajzolni az első filmkockáját, mert minden létező filmkocka képes a következőt megrajzolni. Valójában azonban két eset van. Egy külső rajzoló elkészíti a képkockákat vagy a képkockák mindig léteztek. Egy időbeli külső rajzoló persze maga is rajzolója után kiált. A létezéshez kell lennie egy időtlen rajzolónak, aki maga időben nem is rajzol, akiben minden fennáll. Ha Occam ezt a Létezőt akarná levágni, akkor nem maradna semmi, hiszen minden benne áll fenn. Természetesen saját borotváját is leborotválná, sőt önmaga létét is tagadná.

    Az élet filmje Istenben öröktől létezik. Furcsa lenne, ha benne Isten kísérletezne, s állatok milliói halnának meg míg az ember „kifejlődne”. Egy kész filmben minek is valamit „kifejleszteni”? Vannak programtervezők és programfejlesztők. Még a fejlesztők sem halmozódó apró változásokkal programoznak. A játékprogramok a történetre összpontosítanak. Ami halmozódhat bennük az a komplex és specifikus információ.

    Istenben nem csak ez a világ, de a láthatatlan és az eljövendők is már „most” készen állnak fenn. Nem kifejlődés eredményei! Benne is a történet számít egyedül. Ez a történet pedig Jézus Krisztusról szól. Ő az alfa és az omega, a kezdet és a vég. Reá nézve, benne és általa van minden ami létezik. A lét az ő Létében van. Így aztán a hatnapos teremtés is csak egy eszköz. AZ Új ég és az Új Föld már egyszerre fog előtűnni.

    Jó azt ezt tudjátok, kedves darwinfejű Buddha körül hatnapos teremtést gúnyoló hamis evangélium hirdetők! Mert a három „vitázó” egy emberként tagadja a hatnapos teremtést! Ébresztő 2016 van. A XIX. század közepi fizika már a múlt! Sőt már a római jelzés is, vagyis a 19. század közepi. Az evangéliumi hit ott kezdődik, hogy elhisszük Jézusnak a hatnapos teremtést. Zsid11,3.

  • Ádám, átfutottam a linkeket, nem látok lényegi különbséget a komplexitás és a csi között, az is komplexitás, és nem hat érvként a természettudósokra. Egy természettudós azt mondja, hogy Shakespeare Hamletje simán létrejöhet random összerázott betűkből, vagy amennyiben nem, akkor ez nem az ő szakterülete. Minket, többi embert viszont meghatározó mértékben érdekel ez a kérdés, születéstől a halálig, ezen múlik az erkölcsünk, a magatartásunk, a hangulatunk, az egyéni és közösségi sikerünk és boldogságunk. Becsületes természettudós nem akar beleszólni abba, amire se tudása, se módszere nincs, de mi se szóljunk bele a Hamlettel érvelve a természettudományba, nem lesz az jó senkinek. Ha beleszólunk, akkor használjuk a természettudomány saját érveit.

    Most pedig lássuk, mire mész az alábbiakkal:
    1. Ellenőrizhető tény, hogy új környezetbe kerülve az élőlények azonnal változni kezdenek, és 5-10 generáció múlva alapvetően mások, miközben sehol egy ID. Ha ez nem az evolúciót bizonyítja kicsiben, akkor mit?
    2. A bonyolult szem simán kialakul egyetlen fényérzékelő sejtből, csupán a túlélési sikerre alapozva, miközben senki nem tervez szemet.
    3. Az ID nem olyan, mint a helyszínelés, mert ha olyan lenne, mondhatnánk, hogy a helyszínen talált DNS nem bizonyíték, azt a laborban átszerkesztette egy külső intelligencia, hogy bemártsa az ártatlan gyanúsítottat. Így érvelve persze teljes szellemi káoszba kerülnénk.

    Tisztességes tudós nem véli úgy, hogy a természettudomány kizárja Isten létét, mert Ockham módszertani definíciója kitiltja ugyan a premisszából és az argumentumokból, így sosem kerülhet be a konklúzióba, de ez egy zárt módszertani hurok, és semmit sem mond a rajta kívüli valóságról. Isten létét értelemszerűen csak olyan módszerrel vizsgálhatjuk, amelyben nem tiltottuk le a használatát, különben becsapjuk magunkat. Végül is, mondta valaki, hogy a tudomány az Élet egészére vonatkozik? Az, hogy az evolúció mechanikája cél, értelem és szándék feltételezése nélkül is működik, semmit sem mond arról, hogy a világ egészében van-e cél, értelem és szándék. Minden egyes ember legszilárdabb belső meggyőződése, hogy igen, van cél, értelem és szándék a világban.

  • Cypriánus says:

    Hunor, a retorikai tűzijátékod nagyon élvezetes, de szerintem a hatnapos , azaz 6 X 24 földi órás teremtést az evangéliumi hit alapvető pillérévé tenni…nos ezzel protestáns evangélikál testvéreid jó részét is kizárod.

    Amúgy engem ez ez egész úgy ahogy van, nem tud nagyon izgatni, tőlem akár a neodarwini szintézis is lehet 100 % – ban igaz, nekem kb édes mindegy. A hitemet az sem befolyásolja, mert nem ugyanazon a síkban mozognak.

    De hogy valami fontosabbat mondjak: Áldott Húsvétot Neked és Mindenkinek!

  • Szabados Ádám says:

    László,

    Ádám, átfutottam a linkeket, nem látok lényegi különbséget a komplexitás és a csi között, az is komplexitás, és nem hat érvként a természettudósokra.

    Pedig nagy különbség van. Itt megpróbálom elmagyarázni, de ha ez nem győz meg, be tudok másolni Paul Daviestől (az egyik legismertebb ateista elméleti fizikustól) néhány mondatot, ahol ő is erről a különbségről beszél.

    Most pedig lássuk, mire mész az alábbiakkal:
    1. Ellenőrizhető tény, hogy új környezetbe kerülve az élőlények azonnal változni kezdenek, és 5-10 generáció múlva alapvetően mások, miközben sehol egy ID. Ha ez nem az evolúciót bizonyítja kicsiben, akkor mit?

    A mikroevolúciót bizonyítja, amit tudtommal senki nem tagad.

    2. A bonyolult szem simán kialakul egyetlen fényérzékelő sejtből, csupán a túlélési sikerre alapozva, miközben senki nem tervez szemet.

    Ugyan!

    3. Az ID nem olyan, mint a helyszínelés, mert ha olyan lenne, mondhatnánk, hogy a helyszínen talált DNS nem bizonyíték, azt a laborban átszerkesztette egy külső intelligencia, hogy bemártsa az ártatlan gyanúsítottat. Így érvelve persze teljes szellemi káoszba kerülnénk.

    Tényleg nem érted… Ha valaki laborban hozna létre DNS-t, biztosak lehetnénk abban, hogy intelligencia áll mögötte. Ha a természetben találunk DNS-t, biztosan lehetünk abban, hogy intelligencia áll mögötte. Hogy a helyszínen talált DNS esetében miért nem a laborban babráló külső intelligenciát feltételezünk? Azért, mert a természetben jelen van a DNS enélkül is. Hogy a természetben található DNS kapcsán miért feltételez rengeteg tudós intelligens tervezettséget? A nagy mennyiségű CSI miatt.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    nagyon meredek számomra, hogy a hatnapos teremtés sajátos értelmezését teszed meg az evangéliumi hit feltételéül. Én is hiszek a hatnapos teremtésben, de nem osztom azt a fundamentalista értelmezést, mely szerint ez néhány ezer éves világegyetemet és szó szerint 6×24 órás teremtési ciklusokat jelent. Szerintem ez az értelmezés a bibliai szöveg iránt tiszteletlen, de legalábbis az irodalmi finomságaira érzéketlen. Például ezért, ezért meg ezért.

    Az, amit Meyer kapcsán mondasz, teljesen érthetetlen számomra. A tudomány területén Meyer empirikus alapon követi a bizonyítékokat. A többi ID tudóssal együtt a komplex, funkcionálisan specifikus információ láttán intelligens okot feltételez, de tudományos alapon nem kíván válaszolni arra a kérdésre, hogy ez az intelligens ok (elme) része-e a világegyetemnek vagy azon kívül van-e (az univerzum finomhangoltsága kapcsán nyilván csak az utóbbi jöhet szóba, az élővilág rendszerei esetében akár az előbbi is), mert Meyer szerint a tudomány erre már nem adhat választ. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az ismeret más forrásaiból (pl. kinyilatkoztatás) ne kaphatnánk választ a kérdésre. Amikor Meyert azzal vádolod, hogy Darwin szobra előtt tömjénez, nem is tudom, mit mondhatnék. Leginkább a totál értetlenség kívánkozik ki belőlem.

  • dzsaszper says:

    @Hunor,

    1. kár az indulatokért a maró gúny mögött… a Buddha-gúny-allegóriáról ennyit és nem többet.

    2. valahogy nem látom a hat napot a Zsid 11,3 szövegében… és nem, az evangéliumi hit nem a teremtésnél, hanem nagypénteknél és húsvétnál kezdődik.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    szombat kora reggeli kommentedre reagálva,

    1. szerzetesként Occam (vagy Ockham, ahogy jobban tetszik) aligha Istent akarta leborotbválni. Sőt, az is elég egyértelmű az írásaiból, hogy Istent még Charles Darwin se akarta leborotválni — Darwin egyes követői kezdték ezt a dolgot.

    Ide tartozik még, hogy amire tudományként hivatkozol, az pontosabban a természettudomány, a maga módszertanával és hatáskörével. A természettudomány hatásköre a megismételhető kísérletek és ezek alapján a jövőre vonatkozó előrejelzések, és ezek segítségével elméletek állítása, megerősítése vagy elvetése.
    Isten léte egyáltalán nem tartozik a természettudomány hatáskörébe.

    Maga a világ vagy akárcsak az élővilág eredete sem tartozik azon természettudomány hatáskörébe, amely Occam borotvájával dolgozik. Hol a megismételhető kisérlet és a jövőbeni előrejelzés?

    Occam borotvájának az eredetkutatásokkal kapcsolatos emlegetése eleve egy elég nagy baklövés. Mintha az ügyész hivatkozhatna Occamra, és borotválhatná le az ügyvéd által felállított ésszerű kételyeket egy büntetőeljárásban. Más hatáskör, más módszertan.

    Isten leborotválása meg egészen konkrétan filozófiai kategória-hiba 🙂

    Az ID kilép ebből a modern tudományos keretből, ezért a művelőit hülyének tartják. Hülyének kinézni akkor sem célszerű, ha egyébként igazuk van, mert korlátozza a hatásukat

    Hol, és mivel lépne ki az ID a modern tudományos keretből?
    Mint mondtam, az ID gyakorlatilag az a hipotézis, hogy ez a világ nem tud így kinézni, ha az eredetik visszamenőleg végig zárt rendszer volt. Hol a kilépés, az eredettudományok kereteiből? (itt már nem klasszikus természettudományokról beszélünk meg Occam-borotvájáról)

    3. ami az evolúciós fa mint rendszer metaszint, az is bőven kritizálható, egy halom nem keresztyén biológus meg is teszi, amikór evolúciós hálóról (web) beszélnek. A közös legelső felmenő is erősen kérdésessé vált, amennnyire utánaolvastam… és ezek a kétség amúgy az ID-től függetlenek 🙂

    5. utolsó mondata: hajrá 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    Ádám már egész korrektül megválaszolta a szombat késő délelőtti kommentedet, de egy kicsit hadd pontosítsam:

    1. az abiogenezist, filogenezist ezek a kisérletek nem igazolják. Az alkalmazodást persze igen.
    2. ha ez olyan simán megy, akkor tessék reprodukálni 🙂
    3. eleve minden eredettudomány kicsit olyan, mint a helszínelés — nagyon helyesen az igazságügyi szakértés hatásköréről beszélünk, egyszeri, múltbeli, megismételhetetlen eseménysorozat rekonstrukciójáról.
    Ezen a területen Occam borotváját teljesen el kell felejteni. És a legnagyobb blődség a lehetséges koronatanút és a bírót megpróbálni leborotválni a perben 🙂

  • Pető Hunor says:

    Péter elkülönülve evett a zsidókkal, mert emberekre tekintett. Hasonlóan lehet elkülönülni a hat napos teremtéstől. Ami életciklust adott az embernek, prófétál a végső nyugalom napról. Péter legalább nem nevezte Pál szavait „sajátos értelmezésnek”, amikor az szóvá tette a dolgot.
    Ha valaki könyvet ír arról, hogy szereti Jézust és elfogadja az evolúciót, ott saját érdekében érdemes önvizsgálatot tartania., még akkor is ha PhD mindkét területen. Az ember sokkal korlátosabb lény mint Isten mégsem használ alkotásai során evolúciót. Egy-egy újítása mögött mindig komplex specifikus információ húzódik meg nem pedig halmozódó apró változások. A jobb beállítás keresése, amit evolúciós algoritmusok végeznek, sem halmozódó apró változások, hanem egymásra ható paraméterek célfüggvény minimalizáló értékei utáni keresés.
    Nem jó valakit kinevetni, mert a gravitációt és a kvantummechanikát semminek tekinti, de ugyanakkor az ebből fakadó 13,81 milliárd éves kor előtt meg fejet hajtani. Az ember olyan ösztöke ellen rugódozik vele, ami nem fogja békén hagyni, s például a bűn eset előtti halál megmagyarázhatatlanságával gyötri.

    Isten azt várja el, hogy higgyük el, amit állít. Benne a hatnapos teremtést is. S ha kérdéseink vannak, majd megválaszolja. Az itt jelenlevőknek adottságaik messze elegendőek ahhoz, hogy megértsék a világ tudománya mögött rejlő megoldhatatlan alapproblémákat. S akkor igaz, lesz, hogy nem az válik nevetségessé, akiről először gondoljuk. Nem kell félni attól, hogy az embert kiveti a saját szakterülete. Elsőre nevetséges lehet azt állítani, hogy mondjuk az irracionális számok feltételezésének csak kára van, de haszna semmi, de végül az ember megerősödve jön ki, amikor látja, hogy semmilyen hasznát nem tudja senki felmutatni. Kára meg van bőven. Kezdve az olyan tételektől, mint a megkettőzhető gömb …, vagy Gödel nem teljességi tételei. S mindez nem egy természettudományban, hanem a tudományok királynőjében, amire a többi alapoz.

    1Kor18 Senki se csapja be magát. Ha közületek valaki bölcsnek gondolja magát ezen a világon, legyen bolonddá, hogy bölccsé lehessen. 19 Mert e világ bölcsessége bolondság Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban, 20 És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók. 21 Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek: […]23 Ti pedig Krisztuséi vagytok, és Krisztus Istené.

    Mertek e olyan bolondok lenni, hogy komolyan vegyétek a hatnapos teremtést?

  • Szabados Ádám says:

    Mertek e olyan bolondok lenni, hogy komolyan vegyétek a hatnapos teremtést?

    Persze! És te kész vagy komolyabban venni Isten Szavát, Hunor? Mert nekem a véleményeddel elsősorban az a bajom, hogy egy olyan értelmezést mondasz az egyedüli evangéliumi értelmezésnek, amely szerintem tiszteletlen a szöveg műfaja iránt. Isten Igéjéért akarok bolond lenni, nem egy emberi magyarázatért, mely szerintem nem következik a szövegből.

  • Ádám, dzsaszper:
    Nagyrészt egyetértünk, én is azt mondom, hogy Occam „borotvája” praktikus technikai-civilizációs konstrukció, és nem a végső kérdések megválaszolásának módszertana. Én is azt mondom, hogy Ockham alapján eljárva semmit sem fogunk megtudni Istennel kapcsolatban, mert ez egy ilyen módszertan.

    Mit jelent Ockham parszimóniaelve? Azt, hogy az ember lefed mindent, ami Isten nélkül lefedhető, és kényelmes civilizáció keretében önállóan kezeli a világban. Ez tök jó! Nem következik belőle, hogy amit az ember nem tud önállóan, Isten nélkül lefedni, azt is fedje le. Ez láthatóan nagyon rossz ötlet.

    Isten nélkül nincs erkölcs, nincs civilizáció, nincs egyéni és közösségi boldogság. Gyakorlati példával: Ockham elve alapján önállóan képesek vagyunk modellezni egy hidat úgy, hogy a modellen belül nem támaszkodunk Istenre. Viszont a híd megépítéséhez és használatához közösség kell, amely Isten nélkül nem létezik. Isten kihagyható technikai részletekből, és ezt valószínűleg Ő is helyesli, de nem hagyható ki a technikai részletek megvalósításából. Figyeljük meg, hogy Jézus mit mond a tálentum kamatoztatásáról: Isten kiadta a nagy megbízást, de az aprómunkát nem akarja helyettünk elvégezni, sőt bünteti azt, aki az emberi aprómunkát rá bízná.

    Ha átlátjuk ezt az egyszerű összefüggést, rájöhetünk, hogy az ID egy érvényes problémakört feszeget, de szerencsétlenül megválasztott módszertannal és szókinccsel. Ockham keresztény szerzetes volt, a módszertana ma is érvényes.

  • Szabados Ádám says:

    László, a házifeladat…

  • Pető Hunor says:

    „Krauss azonban nem csak lekezelő, gunyoros stílusával volt meghökkentő számomra, hanem az érvei miatt is. Rövid előadása egy pontján a kozmológus azt fejtegette, hogy a világegyetem minden bizonnyal a semmiből ugrott létezésbe (Hawking szokott hasonlókat mondani, amikor botcsinálta filozófussá változik), úgy tűnik, mindenféle ok nélkül. Krauss szerint a gravitáció és a kvantummechanika lehetővé teszi, hogy a tér a semmiből a létbe ugorjon, ezért nincs szükség Teremtő posztulálására. Most túl azon, hogy az ok-okozat törvényének elvetése magát a tudományos gondolkozást ássa alá (mely tudományos gondolkozást Krauss mindvégig ünnepli), elképesztő számomra, hogy Krauss nem érti: ahol gravitációról és kvantummechanikáról beszélünk, ott nem semmiről van szó, hanem valamiről. A gravitáció és a kvantummechnika nem semmi, hanem valami, ezért filozófiai értelemben nem semmi sem az, ami gravitáció és kvantummechanika eredményeként létbe tud ugrani, sem az, amiből az a létbe ugrik. ”

    Krauss itt gravitáció alatt általános relativitáselméletet ért. A kvantummechanikában nincs okság, ettől az még tudományos. A gond éppen az, hogy alapjaiban két olyan ellentétes elmélet, mint a kvantummechanika és az általános relativitáselmélet nem határozhatta meg a kezdetet, mivel kizárják egymást. A Planck-korszakban a méret Planck-térfogat volt, amikor is a kvantumgravitációnak kellett érvényben lennie. Ennek kellene határesetben kiadnia a két annyira eltérő, de egyaránt sikeres elméletet. Azonban e közös változat paradigmáira mindmáig ötlet sincs.
    A Planck-korszakról szokás azt gondolni, hogy olyan kicsi és rövid, hogy elhanyagolható. Vagyis semminek tekinthető. Ez azonban hiábavaló ostobaság. Elég arra gondolni, hogy vég nélkül osztható minid térben, mind időben.

    Fel lehet azt is vetni, hogy azért nincs előrelépés, mert a Heisenberg-féle határozatlansági reláció miatt a kezdeti pontos helymeghatározás és a koncentrált energia azt jelenti, hogy az impulzus illetve az idő ennek megfelelően bizonytalan. A Planck-korszakból egyetlen kvantum ugrással egy teljes világegyetem keletkezhet. Ez pedig nagyon teremtésszagú. Ráadásul oksági kapcsolatról sem lehet igazán beszélni. Persze ez még egy teljesen kaotikus világegyetem lenne. Ebbe kellene az okságot, az általános relativitáselméletet belevinni. Ha több kvantumugrásban gondolkodunk, akkor a növekedéssel a hely pontatlanná, az energia is szétoszlottá válik, s így az impulzus kezd megszelídülni, ahogy az idő is.

    A kvantummechanikát szokás a mikrovilág leírójának nevezni, míg az általános relativitáselméletet a makrovilágénak. Az elsőben az idő megfordítható, mert nincs okság, a másodikban nem, mert van. Egy összetört pohár a belőle szétfolyó vízzel egyirányú, de a közben lejátszódó QED folyamatok mind megfordíthatóak. Ahogy nő a világ úgy nő a makrovilág, s így az okság jelentősége. Mindenesetre messze más lehet az eredmény, mint amit Krauss sugallni szeretne.

  • Szabados Ádám says:

    A kvantummechanikában nincs okság, ettől az még tudományos.

    Igen, Krauss is azt mondja, hogy ha nincs okság, akkor legalább tanultunk valamit. Ebben igaza van, de azt sem nehéz belátni, hogy a regularitások megértésére törekvő kísérleti természettudomány számára az okság elvének elvetése meghaladhatatlan problémát jelent. A teista számára ez nem feltétlenül probléma.

    A kvantummechanikát szokás a mikrovilág leírójának nevezni, míg az általános relativitáselméletet a makrovilágénak.

    Amikor azt mondtam, hogy egyik sem semmi, arra gondoltam, hogy valaminek a működéséről akkor tudunk mondani valamit, ha az a valami létezik. A világ tulajdonságairól és működési elveiről (gravitáció, kvantummechanika) akkor tudunk bármit is mondani, ha a világ, aminek a tulajdonságairól és működéséről állítunk valamit, létezik. Akkor viszont az már nem semmi, hanem valami. A keletkezésére tehát nem adtunk magyarázatot.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    egy kicsit azért mást mondunk.
    Szerintem Occam borotvája nem csak Istennel kapcsolatban nem alkalmazható, de már eredetkutatási kérdésekben sem. Az abiogenezis és a filogenezis, vagy akár a Big Bang témakörében szépen félre kell tenni ezt a borotvát — vagy legalábbis messze óvatosabban használni, mint a hétköznapi fizikában-kémiában — akkor is, ha Istenről amúgy szó sem esik.

  • dzsaszper: tök ugyanazt mondjuk, minden állításoddal egyetértek.

    Engem őszintén aggaszt a kereszténység imázsa, amit őszintén féltek az ID miatt. Lehet, hogy szerintetek ne aggódjak, elég rossz az az ID nélkül is, de…

    Még sok mindenről tudnék írni ezzel kapcsolatban, majd más posztok alatt teszem meg.

  • Szabados Ádám says:

    Wolf-Ekkehard Lönnig, a Max Planck Institute genetikusa is hozzászólt a vitához.

  • Pető Hunor says:

    Érdemes meggondolni, hogy mi is táplálja azt a hitet, hogy a semmiből lehet valami. A sztenderd analízis egyik legfontosabb eleme, amikor bevezetésre kerül, hogy mivel a sztenderd természetes számok növekvő felsorolását vég nélkül folytathatjuk, így a határértékét e felsorolásnak végtelennek definiáljuk. Ezen a ponton ez a döntés megkérdőjelezhetetlennek látszik, de várjuk ki a végét.

    Ha az 1,2,3,4,5,… sor határértéke végtelen, akkor a reciprok sorozaté 0, vagyis 1/1, ½, 1/3, ¼, 1/5, … határértéke 0. Ha az elsőt elfogadtuk, a második már adódik. Az elsőt azárt fogadjuk el, mert akármekkora természetes számot is mondtunk, tudunk mondani nagyobbat. A másodikat meg azért mert akármilyen 1/n számot is mondtunk tudunk mondani 1/m-et, ami közelebb van 0-hoz, de még pozitív. Minden m>n természetes szám megfelel.

    Na most tegyük fel, hogy van valamekkora világegyetemünk , valamilyen korral. Normáljuk. Legyen a méret jelző száma 1, a koráé szintén 1. Ezután definiáljuk úgy a korát, hogy a hanyad része a mérete a jelenleginek, annyiad része volt a kora is. Tehát amikor 1/10 volt a mérete a kora is 1/10 volt. Nem tudunk olyan kis méretet mondani, amihez ne tartozna kor. Ez az egyszerű gondolatmenet úgy tűnik, hogy minden határon túl közelít a 0 mérethez, s vele együtt a 0 korhoz.

    Ha igazolni akarjuk, hogy a semmiből nem lesz valami, a bizonyítás minket terhel. A matematika hagyományos eszközei erre elégtelennek tűnnek. Meg kellene adnunk egy pozitív méretet, ami már oszthatatlan. Ez persze lehetetlen, mert az egész rendszer pont arra épül, hogy ami pozitív az mindig tovább osztható kisebb pozitívakra.

    S itt válik érdemessé, hogy mélyebben meggondoljuk az 1,2,3,4,5,… sor végtelenbe divergálását. Ehhez Peano, Robinson és Skolem adják a legfontosabb muníciót. Mivel kényelmes azt hinni, hogy a semmiből lehet valami, ahhoz meg nagyon is megfelel a cantori végtelen felfogás, így mindent ehhez igazítanak. Azért figyelmeztető jel lehetne, ha ez működne, akkor miért van legkisebb energiaegység a fekete test sugárzásnál, s miért kvantált a fény, vagyis miért léteznek fotonok, ahogy azt Einstein kitalálta a fényelektromos jelenség leírására. Planck vezette be a kvantumot a feketetest sugárzás rejtélyének megoldására. Nobel díjat kapott érte. Einsteint ezt alkalmazva oldotta meg a fényelektromos jelenség rejtélyét. Szintén Nobel díjat kapott érte. Az eset érdekessége, hogy Planck annyira kereste a folytonos, vagyis a semmiből folytonos növeléssel egy energia elérését, hogy Einstein fiatalkori botlásának tudta be, hogy alkalmazta az ötletét.

    Az általános relativitáselmélet folytonos elmélet, vagyis a sztenderd analízis gyermeke. A kvantummechanikával való egyesítése ezért is nehéz, mert az meg kvantált, vagyis van benne tovább nem osztható pozitív egység. Ha a semmiből valami működne, akkor a kvantáltság érthetetlen jelenség. Planck élete végéig sem tudott napirendre térni felette.

    A folytonos megoldás alapja úgy is megfogalmazható, hogy elég sok nulla valamit ad. Egy szakasz például már valami, ami kiterjedés nélküli pontokból áll. Vagyis a semmi az építőelem. A tetszik, akkor a zéruselemere építünk. Ezzel szemben a kvantumos megoldás egységelemre épít. Ahol a 0 az építő elem, ott a végtelen is mindenféle gondot okoz. Érdekes módon még a kvantumelméletet is ennek vetik alá, s csak lassan nyer polgárjogot, hogy eleve a kvantáltságból, vagyis az egységre építésből kellene kiindulni. A kvantumelmélet wikipédia oldala így fogalmaz:
    „Problémák a kvantumtérelméletekkel
    A kvantumtérelméletek jelenleg matematikailag „nem jól definiáltak”, ugyanis a téridőben folytonosnak feltételezett kvantummező végtelen mennyiségeket eredményeznek az elmélet kezeléséhez szükséges perturbációszámítása eljárások elvégzése közben. Noha a fellépő végtelen mennyiségeket a renormálásnak nevezett eljárással, amely a divergens mennyiségeknek a részecskék nyugalmi tömegébe való olvasztását jelenti, sikerült a problémát megkerülni.
    A kvantumtérelméletek (a kvantumelektrodinamikát kivéve nemlineáris) parciális differenciálegyenleteit analitikusan ugyan csak perturbációszámítással tudjuk vizsgálni, de az utóbbi 20 évben – óriási számítási kapacitású számítógépek segítségével – a kvantumrácselméletek szimulációja sokat segített például a kvantum-színdinamika (QCD) alacsony energiás viselkedésének megértésében. A kvantumrácselméletekben, ahol a kvantumos fizikai mennyiségek csak egy téridőrács pontjaiban vannak definiálva, a divergenciák nem lépnek fel a véges rácsméret miatt.”
    Magyarázat: ha ragaszkodunk a folytonos téridőhöz, akkor divergenciák lépnek fel. A rács a kvantált téridőt jelenti. S máris nincs divergencia. Úgy tűnik, hogy a semmiből valamihez világnézeti alapon való értelmetlen ragaszkodás az egyetlen oka a térdidő kvantáltságának másodlagosként való kezelésének. Ha mindent kvantáltnak tekintenének, akkor egy sor felesleges tiszteletkört megspórolhatna a tudomány.

  • Szabolcs says:

    Terrence Deacon “Incomplete Nature” c. könyve néhány éve nagy hullámokat kavart. A vita most egy konferencián folytatódik, sajnos messze és nagyon hamar. Hátha lesz róla valami írás/videó.

    http://www.ctns.org/jkr_fellow.html

  • Szabolcs says:

    Haladunk már. Intelligens evolúció. Az élet, mint a “mindent tudó agy.” Ilyeneket lehet látni a New Scientist címlapján márciusban.

    https://www.newscientist.com/issue/3066%20/

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Tudom, hogy szimpatizálsz az ID elmélettel, mégpedig azért, mert a fenti vitán is képviselt másik két elmélet (evolúció ill. a szószerint vett hatnapos teremtéstörténet) elfogadhatatlan számodra. Az evolúció azért, mert kiiktatja Istent, a hatnapos teremtéstörténet pedig azért, mert te értelmesebb vagy annál, hogy el tudd viselni azt a kognitív disszonanciát, amelyet a tudomány eredményei és a fiatal Föld elmélet közötti ellentmondások okoznak. Vannak itt is olyan hozzászólások, akik hinni akarnak a hatnapos teremtéstörténetben (a fiatal Föld elméletben), de te nem tagadod a tudomány eredményeit (hogy a világ legalább 13 milliárd éves, hogy a Föld több mint 4 milliárd éves, hogy pl. Dél-Amerika és Afrika valamikor összefüggő kontinens volt, tehát a Föld mininum annyi idős, amennyi idő ahhoz kellett, hogy a két kontinens között egy óceán jöjjön létre stb.) Abban egyetértünk, hogy a fiatal Föld elmélet tarthatatlan. Lehet benne hinni, de nem tudományos elmélet.

    Nekem az ID-vel is problémáim vannak, igazából azt nem tudom, hogy mit állít az ID. Amennyire meg tudom ítélni, ez nem pozitív elmélet, nincsenek pozitív állításai, predikciói, amelyeket aztán igazolni vagy cáfolni lehetne.
    Fő állítása egy negatívum: az élet túl bonyolult ahhoz, hogy véletlenül, külső értelmes tervezés hiányában létrejöhetett volna.
    Épp ez az, ami sok hívő keresztény számára vonzóvá teszi. Látszólag alternatívát kínál az evolúció és a szószerinti bibliaértelmezés dilemmájához.

    Úgy vélem viszont, hogy ha feltételezzük, hogy (legalábbis) az élővilág létrejöttében valamilyen értelem a döntő tényező, valamit tudni kellene mondani erről az értelemről. Arról, hogy milyen módon tervezte ez az értelem az élővilágot. És ennek a magyarázatnak valamilyen módon illeszkednie kellene a világról meglévő tudományos ismereteinkkel.

    Ha elfogadjuk (elfogadjuk?), hogy az élővilág mai formájának kialakulása mintegy milliárd évet vett igénybe, hogy ezalatt az egymilliárd (vagy legyen csak többszáz millió) év alatt új és új állat- és növényfajok jelentek meg, azaz nem egyszerre jöttek létre a ma élő állat- és növényfajok, akkor felmerül jópár kérdés, amire nem tudom, hogy az ID tud-e az evolúcióelméletnél megalapozottabb, tudományosan értékelhető választ adni.
    Február 29-én feltetted ide Paul A. Nelson egy előadását, amelynek az a lényege, hogy igyekszik cáfolni azt az evolúciópártiak között elterjedt (bár nem tudom, hogy magából az evolúcióelméletből feltétlenül következő) állítást, hogy minden ma élő élőlény egy közös őstől ered.
    Ha feltesszük, hogy a fajok nem jöhettek létre differenciálódás révén, nem is fejlődhettek ki közös ősből és feltesszük, hogy nem egyszerre jött létre a teljes mai állat- és növényvilág, akkor milyen magyarázatot tudunk adni az egyes fajok kialakulására, pl. a Nelson által példaként hozott hangyafajokra?

    Ki hozta létre ezeket a fajokat, ha nem természetes úton jöttek létre? Erre a ki nem mondott válasz az, hogy Isten teremtette őket. (Épp ezért tekintik sokan – nem minden alap nélkül – az ID-t a “teremtéstudomány” egyik ágának.)
    Minden egyes faj kialakulása Isten beavatkozása a természet rendjébe?
    Ha nem erről van szó, hanem Isten csupán az első DNS-t, vagy az első működő sejtet tervezte és teremtette meg, akkor viszont az a kérdés, hogy ebből hogyan jött létre az élet sokszínűsége.

    Meg aztán az ID azt állítja, hogy valami értelmes tervező TERVEZTE az élővilágot. Milyen választ ad arra a kérdésre, hogy a tervek alapján ki hozta létre? Van-e erre más válasz, mint az, hogy Isten, vagy valami démiurgosz? Azaz állításával ellentétben nem tartalmazza-e implicit az istenhitet az ID?

    Számomra az a magyarázat, hogy Isten minden egyes fajt külön-külön teremtett meg kb. egy egymilliárd év hosszú időszak alatt, nem tűnik nagyon meggyőzőnek.
    Egyáltalán, mik azok a pozitív állításai az ID-nek ezzel kapcsolatban, amelyeket megerősíteni vagy megcáfolni lehet? Magyarán TUDOMÁNYOS elmélet-e az ID, vagy csupán a “teremtéstudomány” modernebb köntösbe öltöztetett változata finnyásabb, a tudományos eredményekkel szemben nem elutasító hívők számára?

  • brabant89 says:

    “Meyer a kombinációs zár segítségével demonstrálta, miért matematikailag lehetetlen, hogy a rendelkezésre álló keresési térben random mutációk által ismételten egészen új funkcionális fehérjék jöjjenek létre. Meyer hangsúlyozta, hogy Krauss kritikájával ellentétben az értelmes tervezettség hipotézise nem a nem tudásra épül, hanem arra, amit a funkcióspecifikus információ eredetéről tudunk: egyöntetű (uniform) tapasztalatunk szerint következetesen és kizárólag elme hozza létre azt.”

    Az előbbi írásomban is épp ezt kérdeztem. Milyen elme és hogyan hozza létre ezt a funkcióspecifikus információt?
    Meg ugye, az elme erre nem elég, az csak megtervezi, valakinek meg is kell valósítania. Hogyan történik mindez?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    az ID hipotézis lényege az, hogy a világban olyan jelenségekkel találkozunk, melyek intelligens tervezettség irányába mutatnak. Ez annyiban negatív elmélet, hogy cáfolja, hogy ezen jelenségek irányítatlan anyagi folyamatok (véletlen, önszerveződés stb.) következtében előállhattak, annyiban viszont pozitív, hogy mind a tervezettség, mind az intelligens ok megfelelő kritériumok alapján kimutatható.

    Azért szimpatizálok ezzel az elmélettel, mert meggyőznek a bizonyítékok. Ugyanúgy meggyőznek, mint azok a bizonyítékok, amelyek a világegyetem és a Föld több évmilliárdos korára vonatkoznak.

    Az ID hipotézis célja nem az, hogy elmondja, hogyan hozta létre az intelligencia (bármilyen intelligencia is az) a tervezett jelenségeket (pl. teleológiai rendszerek, funkcióspecifikus információ), hanem az, hogy rámutasson: ezen jelenségekre csak az intelligencia ad magyarázatot. Az ID-t támogató tudósok között sokan úgy gondolják, hogy a biológiai sokszínűség egyetlen ősre vezethető vissza, de cáfolják, hogy a fejlődésre elégséges ok lenne a természetes szelekció és a változékonyság. Mások nem foglalnak állást a kérdésben. Olyanok is vannak, akik tagadják a közös őstől való leszármazást.

    Az intelligens ok keresése egyébként nem csak az ID programja. A kriminalisztika is különbséget tesz természetes okok és intelligens okok között, és akkor is tud intelligenciára következtetni, ha az elmében lejátszódó folyamatokra nem képes pontos tudományos magyarázatot adni. (Az eltűnt maláj gép utáni kutatás kapcsán írtam erről.) Ugyanez a helyzet a SETI tudományos programjával is. Az ID a természetben található egyes jelenségek kapcsán azt tudja kimutatni (szerintem meggyőző érvekkel), hogy azokat irányítatlan természeti folyamatok nem képesek létrehozni, intelligens elme azonban igen. Hogy milyen intelligenciáról van szó, illetve hogy az intelligencia hogyan hozta létre a jelenségeket, arra nem tud válaszolni.

    Amennyiben a teista alapvetés igaz, hogy a világot Isten teremtette, akinek a gondolatai messze a mi gondolataink felett állnak, teljesen logikus és ésszerű, hogy magát a teremtési folyamatot nem tudjuk leírni, de az okára tudunk következtetni. Az ID ennek ellenére nem abból indul ki, hogy Isten teremtette a világot, hanem abból, hogy egyes jelenségek tervezettség jeleit mutatják, a tervezettség (és az ehhez szükséges információ) okaként pedig egyöntetű emberi tapasztalatainkban csak az intelligenciát ismerjük. Az intelligens elme viszont képes is létrehozni információt és funkcióspecifikus információ által vezérelt rendszereket, ezért pozitív az ID elmélete.

  • Szabados Ádám says:

    Arra a felvetésedre elfelejtettem válaszolni, hogy az ID elméletnek nincsenek predikciói. Voltak és vannak. Stephen Meyer Signature in the Cell c. könyvében például az ID tíz predikcióját sorolja fel, ezek közül legismertebb – igazolt! – predikció az, hogy a junk DNS-t végül nagy részben (vagy akár teljesen) funkcionálisnak fogjuk találni. Ezt az ENCODE Project pár éve lényegében igazolta, pedig a legtöbb darwinista ennek az ellenkezőjét harsogta.

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm válaszodat.

    “Az ID hipotézis célja nem az, hogy elmondja, hogyan hozta létre az intelligencia (bármilyen intelligencia is az) a tervezett jelenségeket (pl. teleológiai rendszerek, funkcióspecifikus információ), hanem az, hogy rámutasson: ezen jelenségekre csak az intelligencia ad magyarázatot.”

    Én ezt nem érzem kielégítőnek. Hiszen ha feltételezzük, hogy értelem hozta létre a tervezett jelenségeket, akkor valamit erről az értelemről, és a megvalósításról is kellene mondania.
    Darwin elmélete is azért volt (lett) tudományos elmélet, mert a megfigyelt jelenség (a fajok változnak) létrejöttére adott egy magyarázatot (a természetes szelekció következtében változnak a fajok).
    Az ID viszont csak annyit mond, hogy a megfigyelt jelenségeknek értelmes oka kell, hogy legyen. Akkor lehetne ez pozitív elmélet, ha a feltételezett (egyelőre senki által nem ismert, és a jelek szerint nem is kutatott) értelemről is tudna valamit mondani, meg az állítólag tervező értelem nélkül meg nem valósuló dolgok (CSI) létrejöttéről. Valahogy a természetes szelekció analógiájára.

    Milyen magyarázatot adnak az ID képviselői (pl. Stephen Meyer, vagy Paul A. Nelson) arra, hogy miként alakulnak ki új fajok?
    Minden egyes faj kialakulása külön isteni teremtő aktus?
    Ha nem, akkor mégiscsak van evolúció DNS szinten is?

    Enélkül ez számomra nem tudományos elmélet, hanem “God of gaps” típusú magyarázat azon hívők számára, akik számára fontos a tudomány is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    a felvetéseidről érdemes beszélni, mert gyakran előkerülnek más kontextusban is.

    Én ezt nem érzem kielégítőnek. Hiszen ha feltételezzük, hogy értelem hozta létre a tervezett jelenségeket, akkor valamit erről az értelemről, és a megvalósításról is kellene mondania.

    Ez szerintem nem feltétele a tervezettség felismerésének. Fogalmam sincs, ki építette például a szomszéd homokozóban lévő homokvárat, de tudom, hogy szemben a mellette lévő homokkupaccal, a homokvár tervezett mű, intelligencia áll mögötte. A Húsvét-sziget szobrainak készítőiről semmit nem tudunk, mégis egyértelmű, hogy intelligencia hozta azokat létre. A SETI-nek nem kell tudnia semmit a jeleket küldőkről ahhoz, hogy módszertana alapján felismerje, ha a jeleket intelligens ágensek küldik.

    Darwin elmélete is azért volt (lett) tudományos elmélet, mert a megfigyelt jelenség (a fajok változnak) létrejöttére adott egy magyarázatot (a természetes szelekció következtében változnak a fajok).

    Darwin elmélete számos fontos ponton semmit nem tud mondani a hogyanról. A mikroevolúciós folyamatokat extrapolálja, de éppen John Maynard Smith mondta egy interjúban, hogy fogalmunk sincs arról, hogy a legtöbb átmenet hogyan történt, egyszerűen azt feltételezzük, hogy volt rá valamilyen mechanizmus, hiszen megtörtént. Amikor a konkrét folyamat bemutatásáról van szó, Darwin elmélete nincs sokkal jobb helyzetben, mint az ID. Intelligens ágens esetében pedig egyébként is más a helyzet, mint a fizikai folyamatok esetében. Az elme működésének leírása, döntési folyamatainak bemutatása szinte a lehetetlennel határos. Ha egy gép előállítását rekonstruáljuk, egy idő után eljutunk a mérnök agyához, és ott meg is állunk. Nem szükséges a mérnök agyműködésének bemutatása ahhoz, hogy a tervrajz tervezettségét elfogadjuk.

    Az ID viszont csak annyit mond, hogy a megfigyelt jelenségeknek értelmes oka kell, hogy legyen. Akkor lehetne ez pozitív elmélet, ha a feltételezett (egyelőre senki által nem ismert, és a jelek szerint nem is kutatott) értelemről is tudna valamit mondani, meg az állítólag tervező értelem nélkül meg nem valósuló dolgok (CSI) létrejöttéről. Valahogy a természetes szelekció analógiájára.

    Ez ugyanaz, mint az előző non sequitur, de hadd válaszoljak rá. A tudomány legalapvetőbb önkorlátozása az, hogy a természet jelenségeit kutatja. A Teremtő nem tartozik ebbe a körbe. A tudomány nem metafizika, hanem természeti filozófia. Figyelme a természetre irányul. Teista tudósok számára ugyanakkor teljesen racionális az a feltételezés, hogy a Teremtő ujjlenyomatával találkozhatunk a természetben. A modern tudomány eleve ebből indult ki (l. Newton, Kepler, Faraday stb.), és számos Nobel-díjas tudós számára ez ma is magától értetődő (l. erről szóló sorozatomat). Nem akadály a tervezettség észlelésében az, ha magát a tervkészítést és a megvalósítást nem tudjuk rekonstruálni. Ha az információ forrása Isten szava, akkor ez nagy valószínűséggel eleve meghaladja a tudomány képességeit.

    Milyen magyarázatot adnak az ID képviselői (pl. Stephen Meyer, vagy Paul A. Nelson) arra, hogy miként alakulnak ki új fajok?
    Minden egyes faj kialakulása külön isteni teremtő aktus?
    Ha nem, akkor mégiscsak van evolúció DNS szinten is?

    Korábbi válaszomban írtam, hogy különböző álláspontok vannak ID tudósok között is. Behe és Denton hisz a közös leszármazásban, csak azt tagadja, hogy irányítatlan anyagi folyamatok erre képesek volnának. Nelson tudtommal több teremtő aktust is feltételez. Lennox úgy gondolja, hogy az ember Isten speciális teremtése, és korlátozott számú információbevitel történt a teremtés során. Abban azonban mind egyetértenek, hogy sem az élet, sem a biokomplexitás nem jöhetett létre pusztán a véletlen és a természetes szelekció révén. Az élet létrejöttében a természetes szelekció egyébként is ki van zárva (hiszen replikáció előtt nincs természetes szelekció), de a body plan-ek megépüléséhez szükséges információ később sem jöhetett létre pusztán anyagi folyamatok révén – állítják az ID hívei.

    Enélkül ez számomra nem tudományos elmélet, hanem “God of gaps” típusú magyarázat azon hívők számára, akik számára fontos a tudomány is.

    Nem gondolom, hogy az volna. Amikor a Húsvét-sziget szobrai kapcsán nem fogadod el az irányítatlan anyagi okokat magyarázatként, nem azért nem fogadod el, mert még nincs elég ismeretünk arról, hogy a szél, erózió, meteoritok, mágnesesség, gravitáció vagy akármi más hogyan tud ilyen szobrokat létrehozni, hanem azért, mert egyöntetű tapasztalataink alapján tudjuk, hogy ilyen alkotásokat mindig intelligencia hoz létre, irányítatlan anyagi folyamatok soha. A terv felismerését Dembski tudományosan is leírta The Design Inference c. könyvében, amit a Cambridge University Press adott ki. A természetben a Húsvét-sziget szobrainál sokkal nyilvánvalóbban tervezett, nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információt igénylő rendszerek vannak. Sőt, maga az élet számára finomhangolt univerzum is láthatóan egy ilyen rendszer. Csak a materialista filozófiai kiindulópont számára elfogadhatatlan, hogy az anyagot rendező információ oka az elme legyen. A tudomány nem azonos a materializmussal.

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Látom, nem értünk egyet, végülis nem baj, nem az első eset, és valószínűleg nem is az utolsó.

    Hiszen ha feltételezzük, hogy értelem hozta létre a tervezett jelenségeket, akkor valamit erről az értelemről, és a megvalósításról is kellene mondania.

    Ez szerintem nem feltétele a tervezettség felismerésének. Fogalmam sincs, ki építette például a szomszéd homokozóban lévő homokvárat, de tudom, hogy szemben a mellette lévő homokkupaccal, a homokvár tervezett mű, intelligencia áll mögötte.

    Szerintem a homokvár és a Húsvét-szigeti szobrok helyzete nem analóg az ID-vel.
    Te nem azért tételezed fel a homokvárról, hogy intelligencia áll mögötte, mert annyira komplex, hanem azért, mert tudod, hogy emberek szoktak homokvárakat építeni, míg a szél nem tud.
    A Húsvét-sziget szobraival ugyanez a helyzet. Mivel emberek szoktak szobrokat létrehozni, más élőlény pedig nem tud, ezért feltételezzük, hogy ezeket is ember hozta létre.
    Nem kell ismeretlen értelmes lényeket feltételezni, tudjuk, hogy a nevezett tárgyak létrehozói a homo sapiens faj egyedei.

    Sőt még bizonyos dolgokat is megtudhatunk róla. A homokvár építője nem lehet 1 éves gyermek, mert ők nem rendelkeznek még megfelelő kézügyességgel ennek az elvégzéséhez. Nem lehet tetraplégiás ember sem, csakis olyan, aki képes a kezeit megfelelően használni. Még azt is tudhatjuk, hogy használt-e eszközöket (vödör, lapát).

    A Húsvét-szigeti szobrok esetén is tudhatjuk, hogy kellett kőformáló eszközzel rendelkezniük, aztán azt is tudjuk, hogy nem egy ember állította fel őket, mert tudjuk, egy ember mekkora súlyú kőtömb mozgatására képes egyedül.

    Tehát itt igen sok információval rendelkezünk.

    Az ID-vel más a helyzet. Fogalmunk sincs, hogy ha tényleg értelmes tervező tervezte (és hozta létre) pl. a sejtet, akkor ez milyen értelmes lény lehet, mert az emberen kívül nem ismerünk semmilyen értelmes lényt.
    Tehát amíg a homokvár ill. a szobrok esetén nem lehet kétségünk afelől, hogy ezt emberek hozták létre, addig az ID esetén épp az értelmes lény(ek) léte az, ami nem bizonyított. Ez számomra “God of gaps” eset.

    A SETI esete sem analóg az ID-vel. A SETI arra épül, hogy a technika bizonyos fejlettségi szintjén egy civilizáció “szemetel” a világegyetemben, konkrétan az emberiség rádióhullámokat bocsát ki.
    Mint ahogy a homokvár esetén tudjuk, hogy emberek szoktak homokvárakat építeni, itt is tudjuk, hogy legalább egy civilizáció (a miénk) a technika fejlettsége miatt “szemetel” a világegyetemben, amelyet mások észlelni képesek.
    Nem kell tudni semmit a keresett értelmes lényekről, csak annyit, hogy nem képesek telepátiával kommunikálni, ezért a technika egy bizonyos fejlettségi szintjén a hatékony kommunikációjukkal “szemetelnek” a világegyetemben.

    Ha egy gép előállítását rekonstruáljuk, egy idő után eljutunk a mérnök agyához, és ott meg is állunk. Nem szükséges a mérnök agyműködésének bemutatása ahhoz, hogy a tervrajz tervezettségét elfogadjuk.

    Nyilván fontos a mérnök agya, de a gép előállításánál vannak azért más dolgok is. Ilyen a technika állása, a (feltehetően sok ember által) felhalmozott technikai tudás, ennek a tudásnak az átadása (valamilyen oktatási rendszer), kell, hogy megfelelő eszközök legyenek a gép megépítésére (ha fából van, akkor fafeldolgozó szerszámok, ha fémből, akkor még több dolog).

    Egész érvelésedben azt látom az egyik nagy hibának, hogy kizárólag az értelemre hivatkozol. Holott az értelem önmagában semmi tárgyat nem hoz létre, azokat valami módon meg kell tudni valósítani. Amihez technikai tudás kell.

    Hiába elmélkedett Leonardo da Vinci a repülésről, a repülés csak a technika és a tudomány egy magasabb szintjén lett megvalósítható.

    egyöntetű tapasztalataink alapján tudjuk, hogy ilyen alkotásokat mindig intelligencia hoz létre, irányítatlan anyagi folyamatok soha

    Az értelem önmagában soha nem képes ilyen dolgokat létrehozni. Egyöntetű tapasztalataink alapján tudjuk, hogy ehhez végrehajtó is kell, aki nem a semmiből hozza létre ezeket a tárgyakat, hanem mindig valamilyen anyag átalakítása folytán, amihez a világ megfelelő ismerete valamint megfelelő technikai tudás kell.

    Ez alapján nem tartom logikailag megalapozottnak, hogy azt tételezzük fel, hogy egy értelem kizárólag az akaratával, vagy kimondott szóval (ami ugye nyilván csak képletesen értendő) hoz létre dolgokat.
    Ha ezt tételezzük fel, és ha jól értem, pl. Lennox ezt tételezi fel, az semmiképp nem analóg az ember által alkotott tárgyak létrehozásának mikéntjével.
    Azaz, az ember által létrehozott tárgyak esetében nyilvánvalóan felismerhető tervezést (és megvalósítást) nem interpolálhatjuk ki a természetre.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    értem, amiket írsz, de több ponton elcsúszik egymás mellett az érvelésünk. Legközelebb holnap tudok válaszolni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    most jutottam oda, hogy válaszolni tudok.

    Szerintem a homokvár és a Húsvét-szigeti szobrok helyzete nem analóg az ID-vel.
    Te nem azért tételezed fel a homokvárról, hogy intelligencia áll mögötte, mert annyira komplex, hanem azért, mert tudod, hogy emberek szoktak homokvárakat építeni, míg a szél nem tud
    .

    Az analógia azért áll meg, mert a különbség nem a szél és az ember, hanem az irányítatlan anyagi folyamatok és az intelligencia között van. Az már filozófiai döntés, hogy az okok között figyelembe lehet-e venni másfajta intelligenciát, mint az ember (nyitott univerzumban gondolkodunk), vagy csak az embert vehetjük okként számításba (zárt univerzumban gondolkodunk). Teistaként Isten számomra létező, és ráadásul ismert létező, ezért ésszerű és logikus, hogy a lehetséges okok között számon tartsam akkor is, ha az intelligens okok között az ember nem jöhet számításba. A tudomány sokak szemében materialista megismerési folyamat, de ezt a modern tudomány atyái nem így látták, és a tudósok jelentős része ma sem így látja.

    A SETI esete sem analóg az ID-vel. A SETI arra épül, hogy a technika bizonyos fejlettségi szintjén egy civilizáció “szemetel” a világegyetemben, konkrétan az emberiség rádióhullámokat bocsát ki.

    A SETI azért jó analógia, mert egyrészt alátámasztja, hogy bizonyos jelek esetében az intelligens okot meg tudjuk különböztetni a természeti jelenségektől, másrészt megmutatja, hogy nem kell tudnunk semmit a jelküldő intelligenciáról ahhoz, hogy eldönthessük: az észlelt információnak intelligens oka van.

    Egész érvelésedben azt látom az egyik nagy hibának, hogy kizárólag az értelemre hivatkozol. Holott az értelem önmagában semmi tárgyat nem hoz létre, azokat valami módon meg kell tudni valósítani. Amihez technikai tudás kell.

    Nem állítom szembe egymással a kettőt. Viszont óriási különbség van az értelem nélkül előállt dolgok, és az értelem által tervezett dolgok között. Ezt egy gyerek is könnyen észleli. Le tudjuk írni, hogy milyen sorrendben lett összecsavarozva egy szekrény, de tudjuk, hogy a szekrény összecsavarozásának sorrendjéhez értelmes tervezettség kellett. A természet sokkal-sokkal összetettebb, mint egy egyszerű szekrény, elképesztő mennyiségű funkcióspecifikus információ által vezérelt rendszerekből áll. Ezért tartom meggyőzőnek az érvet, hogy a tervezettség intelligens ok irányába mutat. Akkor is, ha erről az intelligenciáról semmit nem tudnánk. Mivel teistaként és keresztényként ráadásul azt gondolom, tudunk is erről az intelligenciáról, számomra még ésszerűbb ez a következtetés. A következtetés levonásához azonban még teistának sem kell lenni.

    Vö.: És mégis mozog az ég?

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Természetes, hogy nem tudsz mindig azonnal válaszolni, egyáltalán nem gond.

    Nem értek egyet érveléseddel. Továbbra is fenntartom, hogy nincs analógia a homokvár, a Húsvét-szigeti szobrok, a SETi és a világegyetem között.

    A homokvár, a szobrok és a SETI esetében azért vagyunk képesek felismerni a tervezettséget (pontosabban azt, hogy ezt valamilyen élőlények hozták létre), mert tudjuk,hogy ilyeneket élőlények, konkrétan mi emberek létrehozunk.
    Emiatt tudjuk megkülönböztetni az anyagi dolgok illetve emberek által létrehozott tárgyakat (SETI esetében nem tárgyat, hanem valamilyen folyamatot).
    Konkrétan tudjuk (nem csak hisszük), hogy léteznek olyan értelmes lények (az ember), aki ilyeneket létre tud hozni.

    Az ID esetén a világegyetem egészének tervezettségéről van szó. Egyrészt nem lehet különbséget tenni tervezetlen és tervezett dolgok között, mint a Földön található tárgyak esetében, épp azért mert nincs tapasztalatunk arról, milyen a világegyetem, amelyet nem terveztek, illetve milyen az, amelyet terveztek. (Míg meg tudjuk különböztetni, hogy milyen a szél által összefújt homokkupac illetve az ember által épített homokvár.)
    Továbbá, a homokvár, szobrok esetében ismerjük az értelmes lényt, amely ezeket létrehozta, a SETI esetében pedig azt tudjuk, melyek azok a természetben egyébként nem észlelhető jelek (rádiósugárzás) amelynek technikai civilizáció a forrása.

    Az ID viszont olyan értelmes lényt/lényeket tételez fel, akiket nem ismerünk. Te teistaként tételezheted egy teremtő Isten létét, de a te feltételezésed semmivel sem jobb, mint pl. a muszlimok teremtő Istene, csupán csak feltételezés.
    A homokvár, a szobrok és a rádiósugárzás kibocsátója nem feltételezés, hanem általunk jól ismert értelmes lény – mi magunk.

    Hogy ez milyen fontos, azt mutatja az állatok által létrehozott tárgyak, dolgok esete. Olyan ember, aki nem tud arról, hogy a hódok “várat” építenek maguknak a vízben, aki nem tudja, hogy egyes madarak elképesztő technikai bravúrral készítenek maguknak pl. függőfészkeket, mit gondolna egy hódvárról, egy bravúros függőfészekről? Feltételezné, hogy ezt állatok hozták létre?

    Viszont óriási különbség van az értelem nélkül előállt dolgok, és az értelem által tervezett dolgok között.
    Szerintem logikai hiba, hogy a világon belül értelmes élőlények által létrehozott tárgyakat párhuzamba állítsuk magával a világegyetemmel. Mint már mondtam, az általunk létrehozott tárgyakat össze tudjuk vetni a természet által véletlenül létrehozott tárgyakkal. A világegyetemet nem tudjuk mivel összevetni. Nincs összehasonlítási alapunk.

    Ezért számomra abból, hogy világosan fel tudjuk ismerni az ember által tervezett és létrehozott (a tervezés nem elég!!) dolgokat, meg tudjuk őket különböztetni a természet anyagi erői által létrehozott dolgoktól, nem következik, hogy a világegyetemben látszólag tervezett, célirányos dolgok mögött értelmes tervezőnek kell állnia. Főleg akkor, ha magát a létrehozót sem tudjuk beazonosítani.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    számomra egyáltalán nem logikus, amit írsz. A SETI nem emberi intelligencia, hanem általában intelligencia után kutat, hiszen az az alapfeltevése, hogy az intelligens okokat (bármilyen lényektől is származnak) meg tudjuk különböztetni az irányítatlan, véletlenszerű anyagi okoktól. Az ID előfeltevése is pontosan ez.

    Az ID ugyanazt a módszert követi, mint Darwin és Lyell. A jelen tapasztalataiból következtet a múltbeli okokra. Jelen tapasztalataink alapján irányítatlan, véletlen folyamatok nem tudnak létrehozni tervezett dolgokra jellemző nagy mennyiségű CSI-t. (A hódvárak példája azért rossz, mert bonyolult DNS-kód vezérli a hódok cselekedetét, vagyis nagy mennyiségű CSI, nem pedig irányítatlan anyagi folyamat.) Nagy mennyiségű CSI-t a tapasztalatainkban kizárólag intelligencia hoz létre. Ezért Darwin és Lyell módszere alapján az egyetlen helyes következtetés az, hogy a nagy mennyiségű CSI mögött intelligens ok húzódik meg.

    Ez akkor is helyes következtetés, ha nem tudjuk, pontosan milyen intelligenciáról van szó. Teistaként és keresztényként azonban azt feltételezem, hogy mivel az embert Isten a maga képmására teremtette, a természetben található nagy mennyiségű CSI oka az az intelligencia, melyre az ember hasonlít: vagyis maga Isten. Teista tudósok számára ez összehasonlíthatatlanul ésszerűbb következtetés, mint az a képtelenség, hogy irányítatlan anyagi folyamatok állnak a tervezett, teleológiai, információ-vezérelt jelenségek mögött.

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám,

    Számomra pedig az nem logikus, amit te írsz. (Ami azért is meglepő, mert általában nagyon jókat írsz.)

    A SETI nem emberi intelligencia, hanem általában intelligencia után kutat, hiszen az az alapfeltevése, hogy az intelligens okokat (bármilyen lényektől is származnak) meg tudjuk különböztetni az irányítatlan, véletlenszerű anyagi okoktól.

    Ez így csak részben igaz. A SETI nyilván nem emberi intelligencia után kutat, mert a világegyetemben csak itt élnek emberek.
    Viszont a SETI nem akármilyen intelligens okokat keres, hanem technikai civilizációk nyomát, ahogy én írtam legelőször.
    Whether evolution will give rise to intelligent, technological civilizations is open to speculation. However, such a civilization could be detected across interstellar distances, and may actually offer our best opportunity for discovering extraterrestrial life in the near future.

    Finding evidence of other technological civilizations however, requires significant effort. Currently the Center for SETI Research develops signal-processing technology and uses it to search for signals from advanced technological civilizations in our galaxy.

    A SETI nevében az I valóban az értelemre utal, ebben – a SETI honlapjáról vett – idézetben láthatjuk, hogy nem általában értelmet, hanem fejlett, műszaki technikával rendelkező civilizációkat keres.
    Ezeket pedig jelfeldolgozó technológiával keresi, mert mint írtam, tudjuk, hogy az emberiség egy bizonyos technikai szint elérése után elektromágneses jeleket sugároz ki a világegyetembe. Ez alapján feltételezik a SETI kutatói, hogy más, hasonló műszaki fejlettségű civilizációk szintén bocsátanak ki elektromágneses jeleket. (Feltételezzük, hogy minden civilizáció számára fontos a kommunikáció, és feltételezzük, hogy más értelmes lények esetén sem létezik telepátia meg gondolatátvitel.) A hatékony, nagy távolságú kommunikáció pedig szükségessé teszi valamely elektromágneses hullámtartomány használatát. Ez az, ami felismerhető.

    Ennek nem általában az az alapja, hogy az intelligens okok különböznek az irányítatlan anyagi okoktól, hanem az, hogy konkrétan tudjuk az emberiség példájából, hogy mit érdemes keresni.

    Our team focuses on a wide set of disciplines ranging from observing and modeling the precursors of life in the depths of outer space to studies of Earth and its rich biological history. We seek to understand the concept of habitability, on our planet and elsewhere in the solar system.

    Itt is arról van szó, hogy a Föld, a földi élővilág feltételeinek tanulmányozása segít abban, hogy beazonosíthassuk azokat a helyeket, ahol a földihez hasonló élet lehet (itt nincs is szó értelmes életről, bár úgy látom, feltételezik, hogy ahol kialakul az élet, ott, ha van elég idő hozzá, előbb-utóbb értelmes lények is kifejlődnek.)

    Tehát a SETI olyan jelek után kutat, amelyeket az emberiség képes volt létrehozni, innen tudjuk, hogy ezeket megfelelően fejlett technikával rendelkező civilizációk szintén képesek létrehozni.

    Az ID esetében nem erről van szó.

    A homokvár, szobrok, szabályos rádióhullámok esetén épp azért vagyunk képesek felismerni értelmes lények (nem az értelem!!) közreműködését, mert tudjuk, hogy ezek a földön az ember tevékenységének eredményei.
    Azt viszont nem tudjuk, hogy CSI-t valóban csak értelmes lények tudnak-e létrehozni. Épp erről szól a vita, hogy a naturalisták szerint CSI megfelelő körülmények között megfelelően hosszú idő alatt létre tud jönni értelmes tervező(k) (és megvalósító(k)) nélkül, míg az ID szerint nem.
    Mivel tudja az ID ezt az állítását alátámasztani? Igazából semmivel.

    A legelső földi élőlények a Föld kialakulását követően 1 milliárd (!) év múlva alakultak ki. 1 milliárd év olyan irdatlan, megfigyelhetetlenül hosszú idő, hogy igazából nem lehet megalapozottan olyan kijelentéseket tenni, hogy nem alakulhat ki CSI ennyi idő alatt.

    Tudom, kedves Ádám, hogy nem értünk egyet, és ezek sem fognak téged meggyőzni. Nem is ez a célom. A célom inkább az, hogy rámutassak az ID alapvetésének gyenge pontjaira, arra, hogy a felhozott analógiák hamis analógiák.
    Ez a blog amúgy is a te blogod, keresztény emberek számára íródik. Ezért ebben a témában ez az utolsó hozzászólásom.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    nem zavar, hogy elmondod a véleményedet, hiszen a cikkeim bizonyos értelemben éppen az ilyen beszélgetésekre való meghívások. És hogy miért nem győz meg, amit írsz? Először is úgy érzem, te magad szabsz olyan szűk keretet a SETI programjának, amely megbillenti a párhuzamot, miközben szerintem a párhuzam nyilvánvaló. Ha azért bírálod az ID-t, mert az intelligens ok identitása ismeretlen, akkor ezt a SETI esetében is bírálnod kell. A természetben fellelhető tervezettség arra hasonlít, amit az ember hoz létre, de olyan intelligencia irányába mutat, mely nem kisebb, hanem nagyobb az emberi intelligenciánál. Ez csak erősíti azt a teista feltevést, hogy a természetben látható tervezettség oka emberfeletti intelligencia (Isten).

    Másrészt azért nem győz meg az érvelésed, mert éppen az ID az, amelyik a jelenbeli uniform tapasztalatunkból indul ki a múltbeli okok rekonstruálásához (ami a Darwin és Lyell által is használt abduktív érvelés lényegéhez tartozik), nem az a módszer, mely makacsul irányítatlan anyagi folyamatokat feltételez nagy mennyiségű CSI esetében is, miközben ez minden tapasztalatunknak ellentmond. Egyébként populációs genetikai számítások alapján az 1 milliárd év (a 3,5 milliárd év is) rettentő kevés az élet és a biokomplexitás kialakulásához. A darwini evolúcióelmélet matematikai alapjai rém gyöngék, nem véletlenül vérzett el a Wistar konferencián, és nem véletlen, hogy az elmélet legnagyobb kritikusai mindig a matematikusok voltak (a paleontológusok és újabban a molekuláris biológusok mellett).

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám,

    Felbátorodtam azon, hogy nem bánod, hogy ellenkezek.

    Ha azért bírálod az ID-t, mert az intelligens ok identitása ismeretlen, akkor ezt a SETI esetében is bírálnod kell.

    Lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan. (Bár nekem nem tetszik az intelligens ok kifejezés, de ez itt most mellékes.)
    Természetesen a SETI esetében nem ismerjük azokat az értelmes lényeket, akiket keresünk. Viszont, annyit várunk el tőlük, mint az emberiségtől, nem többet. Azt, hogy legyenek képesek elektromágneses hullámokkal (rádióhullámokkal, de lehet más hullámhosszakkal is) kommunikálni.
    Ez nem irracionális elvárás, hiszen erre mi magunk is képesek vagyunk.

    Az ID ennél sokkal többet vár el. Olyan értelmes tervezőt/végrehajtót (a végrehajtásról mindig megfeledkezel) tételez fel, aki sokkal többre képes nálunk. Az ember ugyanis nem képes élőlényeket létrehozni, főleg nem a Földtől sok-sok fényév távolságra idegen bolygókon.

    Az ismeretlen intelligens okot arra értem, hogy még senki sem találkozott ilyen jellegű intelligens okkal, amely képes a világegyetemet, vagy ha nem megyünk ennyire távol, a komplex élőlényeket megtervezni és a világegyetem bizonyos pontjain létrehozni.

    Nyilvánvaló, hogy itt olyan létezőket kell feltételezni, akik
    1. olyan képességekkel rendelkeznek, amelyekkel még nem találkoztunk, épp ezért
    2. egyáltalán nem biztos, hogy léteznek (amennyiben a CSI irányítatlan folyamatok eredményeként is képes létrejönni megfelelően hosszú idő alatt)

    A SETI esetében olyan létezőket keresünk, akik
    1. Csak annyira képesek, mint az emberiség
    2. Mivel az emberiség létezik, ezért más ilyen civilizációnak a feltételezése teljesen racionális

    Nem tudom, sikerült-e megfelelően kifejtenem a különbséget a SETI és az ID között.

    nem az a módszer, mely makacsul irányítatlan anyagi folyamatokat feltételez nagy mennyiségű CSI esetében is, miközben ez minden tapasztalatunknak ellentmond.

    Épp arról írtam, hogy nincs arról tapasztalatunk, hogy nagy mennyiségű CSI nem jöhet-e létre egymilliárd év alatt, mivel az emberi civilizáció életkora ennek csupán százezred része, kb. 10 ezer év.
    Épp ezt írtam, hogy nem tudjuk megfigyelni, hogy mi jöhet létre egymilliárd év alatt, ezzel kapcsolatban nincsenek, nem lehetnek tapasztalataink.

    Egyébként populációs genetikai számítások alapján az 1 milliárd év (a 3,5 milliárd év is) rettentő kevés az élet és a biokomplexitás kialakulásához.
    Bevallom, ehhez nem tudok érdemben hozzászólni. De itt számításokról, nem pedig tapasztalatról van szó. A számítások pedig függnek a feltételezett kiindulási feltételektől, és attól, hogy az eseményeket jól modellálják-e. Tehát én ezt nem tekinteném perdöntőnek, legfeljebb másodlagos támogató érvnek.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    Természetesen a SETI esetében nem ismerjük azokat az értelmes lényeket, akiket keresünk. Viszont, annyit várunk el tőlük, mint az emberiségtől, nem többet. Azt, hogy legyenek képesek elektromágneses hullámokkal (rádióhullámokkal, de lehet más hullámhosszakkal is) kommunikálni.
    Ez nem irracionális elvárás, hiszen erre mi magunk is képesek vagyunk
    .

    A teleológiai rendszerek és a nagy mennyiségű CSI létrehozására kizárólag az intelligenciát látjuk képesnek, irányítatlan anyagi folyamatokat nem. Amikor a természetben teleológiai rendszereket és nagy mennyiségű CSI-t észlelünk, a legjobb magyarázatra való következtetés Lyell és Darwin által alkalmazott módszere alapján intelligens okra kell következtetnünk. A SETI is ezt teszi, amikor különbséget tesz olyan jelek között, melyek irányítatlan fizikai folyamatok eredményei, és olyan jelek között, melyeket egyöntetű tapasztalataink szerint intelligencia hoz létre. Hogy ez az intelligencia fejlettebb-e nálunk vagy sem, az ebből a szempontból lényegtelen, a lényeg az, hogy a jelenség nem származhat irányítatlan fizikai okból.

    Az ID ennél sokkal többet vár el. Olyan értelmes tervezőt/végrehajtót (a végrehajtásról mindig megfeledkezel) tételez fel, aki sokkal többre képes nálunk. Az ember ugyanis nem képes élőlényeket létrehozni, főleg nem a Földtől sok-sok fényév távolságra idegen bolygókon.

    Pontosan. Ezért mutat a világegyetem tervezettsége a világegyetemen kívüli Teremtő irányába, ahogy ezt rengeteg Nobel-díjas fizikus és kémikus is elismeri, és amiért az ID érveit tanulmányozva az ateista Antony Flew is végül deista lett. Az ID azonban nem megy tovább annál az állításnál, hogy a természetben megfigyelt teleológiai folyamatokból és nagy mennyiségű CSI-ból intelligens tervezőre következtethetünk.

    Nyilvánvaló, hogy itt olyan létezőket kell feltételezni, akik
    1. olyan képességekkel rendelkeznek, amelyekkel még nem találkoztunk, épp ezért
    2. egyáltalán nem biztos, hogy léteznek (amennyiben a CSI irányítatlan folyamatok eredményeként is képes létrejönni megfelelően hosszú idő alatt)

    A SETI esetében olyan létezőket keresünk, akik
    1. Csak annyira képesek, mint az emberiség
    2. Mivel az emberiség létezik, ezért más ilyen civilizációnak a feltételezése teljesen racionális

    Nem tudom, sikerült-e megfelelően kifejtenem a különbséget a SETI és az ID között.

    Erre mondtam azt, hogy leszűkíted a SETI programját, hogy az analógia megbillenjen. Sem az ID, sem a SETI nem azt feltételezi, hogy létezik az intelligencia, amelynek a jeleit keresi, hanem csak azt, hogy meg lehet különböztetni az intelligencia jeleit attól, ami irányítatlan anyagi ok. Ebben nincs különbség a két tudományos program között. Az, hogy az ID esetében – különösen, amikor magáról az univerzumról van szó és annak finomhangoltságáról, vagyis teleológiai jellegéről – az intelligens oknak fejlettebbnek kell lennie az embernél, semmit nem változtat azon a tényen, hogy az irányítatlan anyagi okokat meg tudjuk különböztetni az intelligens okoktól, amikor a jelenségeket vizsgáljuk. Az analógia tehát megáll.

    Épp arról írtam, hogy nincs arról tapasztalatunk, hogy nagy mennyiségű CSI nem jöhet-e létre egymilliárd év alatt, mivel az emberi civilizáció életkora ennek csupán százezred része, kb. 10 ezer év.
    Épp ezt írtam, hogy nem tudjuk megfigyelni, hogy mi jöhet létre egymilliárd év alatt, ezzel kapcsolatban nincsenek, nem lehetnek tapasztalataink
    .

    Ha ezt az érvet elfogadjuk, éppen most rántottad ki a szőnyeget Darwin elmélete alól.

    Bevallom, ehhez nem tudok érdemben hozzászólni. De itt számításokról, nem pedig tapasztalatról van szó. A számítások pedig függnek a feltételezett kiindulási feltételektől, és attól, hogy az eseményeket jól modellálják-e. Tehát én ezt nem tekinteném perdöntőnek, legfeljebb másodlagos támogató érvnek.

    A számításokat a neo-darwinizmus genetikai téziseire alapozták. A biológia – a fizikával ellentétben – lényegében független a matematikától, egyelőre nem állta ki a matematikai számítások próbáját. Számomra ez nagyon fontos érv.

  • Szabados Ádám says:

    Ez a kis videó pont most jött ki, készülve a Royal Society novemberi konferenciájára, mely a Wistar konferencia 50. évfordulóján újra előveszi a neo-darwinista evolúcióelmélet matematikai problémáit.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum