Van egy közel kétórás videó, ami The Last Reformation címmel kering az interneten. Többen felhívták rá a figyelmemet, ezért megnéztem a filmet. Úgy tűnik, ez valamiért most berobbant a köztudatba, és mivel a Felház kapcsán is előtérbe került újra a betegekért való imádkozás bátrabb, közvetlenebb formája (és az erről való vita), és mivel féltő rokonszenvvel figyelem a Felházat, és szeretném, ha haszna lenne az egyház számára, nem pedig kára, elmondom a filmről a véleményemet. Szubjektív előzetesnek csak annyit, hogy nyitottan és érdeklődéssel kezdtem nézni, de szemben a felfrissüléssel és örömmel, amivel a múlt csütörtöki Felház első feléről jöttem haza, és ami azóta is bennem van, ez a videó kifejezetten nyomasztó volt számomra, és egyre inkább az lett, a végén szabályosan émelygett tőle a gyomrom. De kezdjük inkább az elején.

Torben

A film egy dán gyógyító evangélista szolgálatáról, illetve egy rajta keresztül kibontakozó új mozgalomról szól, melyben a friss hívők is gyógyítókká válnak. Az evangélistát Torben Søndergaard-nak hívják. Evangélikusként tért meg, de nem találta azt az erőt az egyházban, amiről az Apostolok cselekedeteiben olvasott, ezért más utakon indult el. A film kamerákkal követi Torbent, ahogy az utcákon, tereken emberekkel beszélget, imádkozik értük Jézus nevében, ők pedig ott helyben meggyógyulnak. És megtérnek. A film megmutatja, ahogy ezek az emberek megkeresztelkednek, megszabadulnak démonoktól, elkezdenek nyelveken imádkozni, majd azonnal gyógyítókká válnak, akiken keresztül mások is meggyógyulnak. Minden gyógyulás könnyen megy, csak parancsolnak a betegségnek, és az elhagyja a betegeket. (Az ördögűzés már problémásabb.)

Nem cinikusan néztem a filmet, de bevallom, annyira furának találtam, hogy megkörnyékezett és a végén le is győzött a kétely, hogy ez így ebben a formában Istentől van-e, és egyáltalán igaz-e. Hiszek abban, hogy Isten adja ma is az ajándékait. A nyelvekenszólás és a betegekért való imádkozás jó és biblikus dolgok. Démonok vannak. Szabadulás is. Nem ez a keresztény élet csúcsa, de amikor ilyen történik, az örömre ad okot. A nyugati emberként rám is jellemző szkepszis ellenére hajlamos vagyok hinni a gyógyulásokról szóló híreknek és örülni annak, amikor valakit betölt a Szentlélek öröme és bátorsággal hirdeti Krisztust. Az ébredésekről szóló könyvek és filmek megindítanak, megkönnyezem őket, buzgósággal töltenek el. Magam is tapasztalatból ismerem a Lélek erejét. Miért émelyegtem akkor ettől a filmtől?

Újrakezdés?

Már a címnél kissé megtorpantam: Az utolsó reformáció. Ezek nagy szavak. A reformáció is és az utolsó is. A reformáció a kereszténység történetében az egyik legjelentősebb megújulási mozgalom volt. Bátor dolog ahhoz mérni bármit. Még a tizennyolcadik századi nagy ébredések vezetői sem tekintették saját mozgalmukat második, harmadik vagy akárhanyadik reformációnak. Miről lehet itt szó? Radikális teológiai újításokról? Világméretű ébredésekről, kontinenseken átívelő megújulási mozgalmakról, melyekről eddig nem hallottam? Vagy maga a pünkösdi-karizmatikus megújulás ez a reformáció, mely valóban elképesztő globális hatást fejt ki (a félmilliárdot is meghaladó növekedéssel)?

Az első öt perc után gyanakodni kezdtem: csak nem a dán evangélistán keresztül kibontakozó szolgálatot nevezi a film az utolsó reformációnak?! A film mindvégig Torbenre fókuszál, és azokra, akik tanítványaiként a példáját követik. Amit ők csinálnak, az az utolsó reformáció. A pont, ahova el kell jutni, és ahova másoknak eddig nem sikerült eljutni. Nincs szó a filmben más mozgalmakról, melynek ez része volna, bár természetesen lehet kapcsolódni ahhoz, amit ők újra felfedeztek. Na, ezen kicsit megreccsentem. (Nem, igazából totál bizalmatlanná váltam, de azért reméltem, ennél jobb lesz a dolog.) Pál apostol azt tanította nekünk, hogy nem az az alkalmas, aki önmagát ajánlja, hanem akit az Úr ajánl. Ha a filmet mások készítették volna egy példátlan ébredésről (melynek akár Torben evangélista is lehet a központi alakja), és utólag adják neki ezt a nevet, annak más volna az optikája, mint így.

A film azonban ennél is tovább megy. (Megnéztem azóta egy tanító anyagukat, az is.) A Torben által indított gyógyító szolgálat jelentőségét úgy próbálja a film metanarratívája nyomatékosítani, hogy kifejezetten tiszteletlen a korábbi keresztény mozgalmakkal szemben. Mintha kétezer éves bolyongás és hitetlenség után most talált volna vissza a kereszténység az eredeti forráshoz és mintához. A görögök filozófiát csináltak az evangéliumból, a rómaiak intézményt, az európaiak kultúrát, az amerikaiak bizniszt. Még Luther sem talált teljesen vissza az igazi evangéliumhoz. A baptistákon a metodistákon, az adventistákon át a pünkösdiekig mindenki a hagyományt helyezte a Biblia elé. De jött az utolsó reformáció, mely végre helyreállítja az Apostolok cselekedeteinek kereszténységét. Torben mutat utat.

A forráshoz való visszatérés önmagában persze nem rossz törekvés, az ad fontes éppen a reformáció egyik legfontosabb elve volt. De az ad fontes elve soha nem kezdte újra a valódi kereszténységet, mindig voltak elődök, akikhez kapcsolódott. Még a reformátorok is folyamatosan hivatkoztak az egyházatyákra és az egyház későbbi doktoraira, hogy megmutassák: nem ők találták fel a spanyolviaszt. Ilyet persze Torben sem állít, elismeri az eredeti minta részleges helyreállítását korábbi mozgalmakban, de az elődökkel szembeni tiszteletlenség (minimum) azt a képet erősíti bennem, hogy ez az ember önmagát ajánlja, és ezt ráadásul Isten korábbi szolgáit megkérdőjelezve, önmagát föléjük emelve teszi. Ez így biztosan nem kóser.

Gyógyítani könnyű

Hadd hangsúlyozzam, mielőtt rátérek további rossz érzéseimre, hogy a filmben látható megtéréseknek és belső átfordulásoknak szívből örülök. Annak is, hogy az evangélium terjed. A valódi gyógyulásoknak is. A filmben szereplő hívők bátorsága megszégyenítő, van mit tanulni belőle akkor is, ha a modell szerintem félrevezető, és ha elterjed, sok kárt fog még okozni. A nyugtalanság a jó dolgok ellenére nőtt bennem.

Az első rossz érzést (mármint a cím és Torben önajánlása után) maguk a bemutatott gyógyulások okozták. Volt, amelyik hitelesnek tűnt, de valahogy egyre többször éreztem azt, hogy a résztvevők a kamera előtt pontosan azt teszik, amit várnak tőlük, és a helyzet értelmezése már azelőtt megszületik, mielőtt bármit is mondhatnának. Nem azért, mintha bárki is csalni akarna. Torbennek jó örömet szerezni. Miért ne játszanák jóhiszeműen a rájuk osztott szerepet ennek a lehengerlő, vidám embernek a jelenlétében? Nehezen szabadulok az érzéstől, hogy túl sok a filmben a sugalmazás, túl kevés a tagadhatatlan tény.

A film ráadásul egyetlen esetet sem mutat, amikor a parancsolt gyógyulás nem történik meg. Azt sugallja, hogy az mindig megtörténik, ha úgy csináljuk, ahogy Torben mutatja. Karizmatikus körökben éveket eltöltve tudom, ez mennyire nem így van. Ha valaki készpénznek veszi, amit a film bemutat, az garantáltan ki fog ábrándulni. És a kiábrándulás nagy lesz.

Vajon hallott Torben az irvingiánusokról és az általuk indított prófétai és gyógyító mozgalom felfutásáról és bukásáról? Hallott a pünkösdi mozgalomról, a karizmatikus mozgalomról, a Vineyard mozgalomról? Hallott a hit mozgalomról? Ha jóhiszeműen akarom érteni, amit a film mond, Torben mozgalma ebbe az áramlatba kapcsolódik be. Mégis az volt az érzésem, hogy nem egészen erről van szó. De ha igen, miért nem akar a dán evangélista tanulni a karizmatikus mozgalmak történetéből, miért tesz úgy, mintha ez az egész rém egyszerű volna, csak mások valamiért nem csinálják, ami neki és követőinek pikk-pakk megy?

Vízből feljövő démonok

A keresztségről szóló részek kapcsán gyulladt ki bennem igazán a piros lámpa. Először csak az tűnt fel, mennyire hangsúlyos a keresztség a mozgalom számára. Ez még nem lenne gond, de felfigyeltem arra is, hogy mikor Torben bemerít valakit, mindig azt mondja: „Halj meg Krisztussal és támadj fel!” Ez is lehetne pusztán az evangélista sajátos nyelvhasználata, de szép lassan kiderül, hogy nem erről van szó. Torben új értelmezést adott a keresztségnek, hangsúlyozva, hogy ez más, mint amit az egyházak tanítanak. A filmben ez kimondásra kerül.

Úgyhogy én meg kibiztosítottam apologetikai önvédelmi fegyveremet és még éberebben kezdtem figyelni. A keresztségről többféle nézet van az egyházban, de ha Torben ebben is új reformációt hirdet, az elgondolkodtató. Vagy inkább ijesztő.

A keresztség azt jelenti – mondja Torben és valaki más is a filmben –, hogy az ember valóban meghal. A vízbe való alámerülés nem csak egy belső változás külső jele, ahogy a protestantizmus tanítja, hanem maga a keresztség öli meg az embert (víz alatti felvételek konkrétan úgy is mutatják a bemerítetteket, mint lebegő hullákat). Nyilván Torbenék sem fizikai halálra gondolnak, de szerintük szellemi értelemben az óember ténylegesen meghal. És mivel az óember meghal, a démonok felszínre jönnek. A bemerítéseket ezért szabadító szolgálatok követik, szinte azonnal, ahogy a megkeresztelt feljön a vízből. És ez az egyik legbizarrabb része a filmnek.

Van egy ördögűzés, amit elejétől a végéig mutatnak, majd később az érintettek is beszélnek róla, megspékelve egy további csodával, amire mindjárt kitérek. Egy nyilvános parton, sokak szeme előtt zajlik a keresztelés. A férfi alámerül, majd amint kiemelkedik a vízből, és még mindig dezorientáltan keresi az egyensúlyát, Torben ordibálni kezd vele, illetve a benne lévő démonnal, lökdösi, cibálja, míg végül a férfi abbahagyja a küzdelmet, elernyed és engedi, hogy a nap süsse az arcát, Torben pedig értelmezze számára az eseményt. A férfi később elmeséli, ami vele történt, de abból is inkább az derül ki, hogy fogalma sem volt, mi zajlik vele és körülötte, most se tudja, mi volt ez az egész, de elfogadja az evangélista értelmezését: démontól szabadult meg.

Mely értelmezést hitelesít egy felirat, ami épp akkor jelent meg az égen, amikor a démonűzés zajlott. Ez az a bizonyos másik csoda. Miközben Torben a vízben azt kiabálja, hogy ami történik, az „real” (valódi), a film szerint egy repülő repül arra, és felírja az égre a „real” szót. A kamera mutatja a feliratot (a repülőt, meg azt, hogy a felirat hogy került oda, nem), mely lényegében az egész utolsó reformációt hitelesítő pecsétté válik. Az utolsó reformáció és az azt kísérő számos csoda VALÓDI.

A keresztség és az ördögűzés ezután a filmben már együtt jár. A vízből kijövőket azonnal szabadító ima fogadja, a „freedom, freedom, freedom” és „let it go, let it go, let it go”, valamint a „leave him, leave her, leave him” hangos, agresszív ismételgetésével. Ők pedig öklendeznek, vergődnek, ki akarják engedni, amit ki kell engedniük. A film bemutat egy hölgyet, aki nem mer beereszkedni a vízbe, a térde nem engedi, agonizál, hogy megtegye-e a lépést. Én is tapasztaltam már, hogy a keresztség előtt némelyek el tudnak bizonytalanodni. Itt viszont azon gondolkodtam, vajon ha a szerencsétlen lány látta azt, hogy mi történik az előtte megkereszteltekkel, nem volt-e jogos a félelme, és nem volt-e ez a félelem nagyon is emberi? Mert ezek az „ördögűzések” tényleg félelmetesek és távol állnak azoktól a felemelő, örömteli, ünnepélyes bemerítő szertartásoktól, amilyeneket szerte a világon láthatunk, ébredési környezetben is.

A felvételek kapcsán néhány kérdés folyamatosan ott motoszkált a fejemben. Ha a bemerítés, amit Torbenék gyakorolnak, és ami mozgalmuk egyik új felfedezése, valóban az óember halála, mely a démonokat a felszínre hozza, más bemerítések nem érik el ezt a hatást? Ha nem érik el ezt a hatást, annak az az oka, hogy mások máshogy értelmezik azt, ami történik, vagy valamiért Torbenék bemerítése képes csak az óember megölésére? Arról van szó, hogy az utolsó reformáció fedezte fel ezt a keresztséget, és minden egyéb keresztség másról szólt? Nem haltak meg korábban Krisztusban az emberek, mert nem ismerték ezt a keresztséget? Akiket csecsemőként kereszteltek meg, és ezt a keresztséget érvényesnek tartják felnőtt megtérésükkor is (az evangéliumi világ jelentős szelete), azok nem haltak meg Krisztusban és nem támadtak új életre? Vagy van más módja is a Krisztusban való meghalásnak?

Vissza a Lélekhez

A film végén nagyon fáradtnak és üresnek éreztem magam. Szomorú voltam, mert a képernyőn nem Isten Lelkének felemelő, szelíd hatalmát láttam, hanem egy rámenős férfit, aki megnyerően, mosolyogva, és talán jót akarva, de lelki határokat megsértve erőlteti rá pszichikai hatalmát emberekre, akik ennek nem tudnak ellenállni. Azt láttam, hogy egy ember lelki erőszakot gyakorol más emberek döntései felett, erőszakot gyakorol a történések értelmezése felett, és másokat is erre tanít. Egy kevésbé autonóm személyiség nem tud ellenállni ilyen nyomásnak. De ez a nyomás nem a Szentlélek.

Egy barátomat megkértem, fogalmazza meg a véleményét a filmről. Ezt írta: „A filmet nézve egy dolog volt vonzó számomra: az, hogy egy szükséget, betegséget látva az ima volt az első dolog, ami eszükbe jutott és bátran használták is, illetve ennek az egésznek a természetessége. Az, ahogyan és amiket imádkoztak ismerős, mégis idegen volt, sőt néha kifejezetten taszító. Ezekből azt éreztem, hogy inkább magukra, a ’hatalmukra’, a mozgalomra akarják irányítani a figyelmet – ha nem is tudatosan –, sem mint Krisztusra.”

Én is így látom. Minden pozitívuma ellenére (és továbbra sem állítom, hogy nincs neki) valami nagyon nem stimmel ezzel az utolsó reformációval. Őszintén remélem, nem válik mintává sem a Felházban, sem máshol. Isten Lelkét másmilyennek ismerem. Ő nem erőszakol meg. Ellenállhatatlanul megváltoztat, de mindvégig tiszteli az emberi lélek szöveteit. És szuverén. Nincs a hatalmunkban. Mi vagyunk az ő hatalmában.

Imádkozzunk a betegekért, mert Isten ezt kéri tőlünk, de imádkozzunk anélkül, hogy ígéretet tennénk arra, amit csak Isten tehet meg. Az Úr maga mondta, hogy a testünket egyelőre nem szabadítja meg a romlandóságtól (Róm 8,23-25), noha előízét adja az eljövendő kornak, melyben teljes lesz majd a gyógyulásunk. Van, hogy gyógyít. De a reménység nem volna reménység, ha már mindenestül a miénk lenne. Nem vagyunk nagyobbak Pálnál, aki azt írja: „Trofimoszt Milétoszban hagytam betegen.” (2Tim 4,20)

Semmiképpen ne váljunk cinikussá. Szomjazzunk Isten után, mert a szomjunkat ő tudja csak oltani. Kérjük, hogy öntse ki ránk azt a szeretetet és hitet, mely időnként akár hegyeket is megmozdít. De maradjon a Lélek az Úr. Mi pedig maradjunk alázatosak, mert Isten a gőgösöknek ellenáll, az alázatosoknak viszont kegyelmet ad.

148 hozzászólás a “Az utolsó reformáció?” bejegyzéshez

  • Gayer Peter says:

    Szia Adam!
    Koszonom a velemenyedet a filmrol. En mar tobb mint 2 eve kovetem a “Last Reformation”-t es Torben szolgalatat. Torben-nel szemelyesen is talalkoztam kb 1 eve Aalborgban a Jesus Hotel-ban, ahol a “kick start”-okat tartjak.(Bocsanat a sok angol szoert, de en Angliaban elek es ezt a mozgalmat is angolul ismerem. Egyebkent a “The Last Reformation Movie, The Beginning” mar magyar felirattal is elerheto a Torben weboldalarol.)
    En is eleinte ketkedessel fogadtam Torben kijelenteseit a vizkeresztseggel kapcsolatban, de ha valaki veszi a faradtsagot es nyitott szivvel nezi a “Pioneer School”-t ingyenesen a You Tube-on(nem sokara remelhetoleg magyar felirattal is), az egy igekkel alatamasztott tanitast kaphat, arrol, hogy az Apcselben, miert es hogyan tettek amiket tettek az Apostolok. En is osztom Torben nezetet abban, hogy az Uj Szovetseg Jezus halalaval, feltamadasaval es az Apcselben a Szent Szellem kitoltetesevel kezdodott el. Ebben az ertelemben meg a Bemerito Janos altal bemeritett tanitvanyoknak is Jezusba kellett bemeritkezniuk persze utana a Szent Szellembe is(lasd Apcsel 19,1-7). A Mate 28-ban Jezus altal adott instrukciok-bol arra lehet(ne) kovetkeztetni, hogy a vizalamerites az Atya, a Fiu es a Szent Szellem neveben tortenik. Torben azt mondja ez egy alapelv arra vonatkoztatva, hogy az Atyahoz terunk meg, Jezus neveben es az O kereszt halalakor vegbement megvaltasra/helyetesito aldozatkent valo bemutatasara hivatkozva es a Szent Szellembe alameritve, aki az erot is adja a Jezusrol valo bizonysag tevesre(lasd meg Apcsel 1,8) De Torben ramutat igekkel alatamasztva, hogy az “Atya, a Fiu, Szent Lelek/Szellem-be(n) nevekben valo bemeritkezesnek semmi jelet sem latjuk sem az Apcselben, sem sehol mashol az Evangeliumokon kivvul.. .
    Idom hianyaban most, csak ennyit tudtam irni, de emailben tudunk egyeztetni egy Pesti kavezast jovohettol, ha bovebben kivancsi lennel a velemenyemre.
    Isten aldjon meg gazdagon az O minden ismeretett felulmulo szeretetevel!
    Peter

  • Vati says:

    Szia Ádám,

    Tudod, mindannyiunkat másképp vezet az Úr, és Torbent most így vezette. Vannak hülyeségei? Bizonyára. Neked is vannak és nekem is. Sokunkban megfogalmazódott már azonban, hogy elegünk van a vasárnapi szék-koptatós prédikációs óránkat-nézegetős (mikor hagyja már abba a dumát) gyülekezetből. Isten országa nem beszédben áll (tanítás-hegyekben és halmokban, fejtágításban), hanem erőben.

    Tudod Ádám, amikor Jézus kiküldi a 70-et és visszajönnak, Jézus ujjong az Atyának, hogy milyen jó hogy nem a bölcsek és az okosak látták ezt meg, hanem Isten az egyszerű!!! embereknek fedte fel.

    Tudod Ádám, Torben jogosan kérdezi, hogy az egyháznak nevezezz vasárnapi izé miért nem engedelmeskedik a nagy missziós parancsnak, hogy bemerítve kell tanítvánnyá tenni minden népeket? Hány egyházban tanítják, hogy a tanítványság azt jelenti, hogy az új hívőket arra kell megtanítani, amit Jézus az apostoloknak parancsolt?

    Ádám, hány langyosítást és felhigítást hallottunk már vasárnaponként a “de azt nem úgy kell értelmezni” jelmondat alatt, a kígyó szavaira rímelve (csakugyan azt mondta az Isten?)…

    Fontos a teológia? Igen, fontos. Fontos a gyógyítás? Igen, fontos. De a szeretet himnuszban mindkettő gáz, ha benne Agapé szeretet.

    A jót vegyük észre tehát Torbennél is, hogy mi az, amit tanulhatunk tőle. És amikor találkozunk vele, akkor megdicsérjük őt és megköszönjük neki, hogy vállalta az üldözéseket (igen, saját gyülekezetéből is kirúgták, amit ő alapított…) és szeretettel mi meg beszélünk neki a kegyelemről.

    István nem csak kegyelemmel evangelizált, hanem kegyelemmel és erővel telve. Ha végre a hit mindkét oldalát meglátjuk: a megváltási oldalát és a rámenős és engedelmes oldalát is, akkor egy fantasztikus dolog fog kikeveredni belőle.

    Amit Torben jól csinál, hogy végre nem vasárnapi szék-koptatóvá, hanem valóban tanítvánnyá teszi az embereket. Magával viszi őket, és megmutatja gyakorlatban. Tudod, Jézus ilyen volt. Sokunknak elég volt a pulpitus pásztorokból, akik azt mondják, legyünk olyanak, mint Jézus, de közben az életben nem parancsoltak még rá egyetlen betegségre, dorgáltak meg lázat, stb…

    Elég volt a pulpitusból, Isten országa nem beszédben áll, hanem erőben, és ez az, amire Isten most Torbenéken keresztül felhívja a figyelmet. Szerintem… 😀

  • Kibicnek says:

    nyugodtleszazeleted blog idevágó cikke:A végső reformáció – Az ApCsel a napjainkban!
    Talán velem együtt sokatokban felmerült már a kérdés, hogy Isten minek írta meg az Apostolok Cselekedeteit és az evangéliumokban a tanítványok kalandjait, ha egyszer manapság ezekkel a dolgokkal nem találkozunk. Talán sokunkban felmerült a kérdés, hogy hol van az a fajta kereszténység, amiről a Biblia beszél?

    Nos, a dán Torben Søndergaard, aki maga is éveken át pásztorként szolgált az „intézményes egyházban”, megértette, hogy a mai egyház és a reformációk mind-mind csak a katolikus intézményes rendszer foltozgatásai egy-egy igazság észrevételével. De a különböző felekezetek alapvetően ugyanarra a sémára épülnek, az istentiszteletre egy épületben néhány különleges „Isten emberével” meg szolgáló csapattal, miközben mind ők kiégnek, mind pedig az emberek „leülnek”, ahelyett, hogy aktivizálódnának.

    Magam is misszióban dolgozom, és meglepődve tapasztalom, hogy amikor evangelizációs kampányra jelentkeznek az emberek, előtte még ki kell képezzük őket evangelizálni, pedig ők már többnyire érett keresztények. Hát nem ez lenne a gyülekezetek elsődleges feladata? Az intézményes egyház nem tud olyasfajta tanítványságra nevelni, amit Jézus hirdetett. Mindent feladni, megtérni a komfortos életünkből, letenni a bálványainkat és menni. Torben felhívja a figyelmet arra, hogy mindannyian egyfajta felekezeti szemüvegen keresztül olvassuk a Bibliát, és hogy alapvetően ezt a szemüveget kell letennünk, és úgy olvasni és megélni az Apostolok Cselekedeteit, ahogy az van. Levetni a hagyományainkat, és újra visszatértni teljesen az alapokhoz. Kimenni az emberekhez, gyógyítani, hirdetni az evangéliumot, Krisztushoz vezetni (és ha kell, szabadítani), bemeríteni, imádkozni Szent Szellemért, magunkkal vinni őket tanítványként, majd útjára indítani.

    Ahogy nem kell evangelistának lenned ahhoz, hogy evangelizálj, ugyanúgy nem kell a gyógyítás ajándékával rendelkezz, hogy parancsolhass Jézus nevében a betegségnek, és nem kell pásztornak vagy papnak lenned ahhoz, hogy valakit bemeríts és úrvacsorát vegyél vele. Egyetemes papság van, és mi Krisztus teste vagyunk, a feltámadás erejével bennünk. Nem az épület és a templom a lényeg, mert mi magunk vagyunk a Szentszellem temploma. A kereszténység nem az összegyülekezésről és programokról szól elsősorban, hanem az Istennel való kapcsolatból fakadó engedelmességről, a kimenésről és az akcióról.

    Jézus tegnap, ma és mindörökké ugyanaz, és azt mondta, hogy mi nála nagyobb dolgokat is fogunk tenni. A gyülekezeti kereszténység helyett ez a fajta akciós tanítványság most újra feléledőben van, és egyre többek és többek csatlakoznak ehhez a megújuláshoz, és teszik azt, amit Jézus parancsolt: tegyünk tanítvánnyá mindenkit, bemerítvén és tanítván őket, hogy megtegyék, amit Jézus parancsolt az apostoloknak – de most már Szentszellemmel betöltkezve.

    Az alábbi film pontosan ezt mutatja be, és mintegy „étvágygerjesztőül” szolgál felénk, akik már egy ideje gondolkozunk azon, hogy az a kereszténység kell nekünk, amit a Bibliában is olvasunk.

    Mi már kapcsolatba léptünk ezzel a mozgalommal, és Isten dicsőségére hamarosan Magyarországon is beindul a tanítványképzés. Magam is várom már! (U.i. itt-ott már nálam is történtek a csodák. Isten országa egyszerűbb, mint gondolnánk.)

    A mozgalom honlapja:
    https://thelastreformation.com

    A honlapon lejjebb van egy térkép, ahol más egyéb tanítványok mellett a „zöld” emberekkel kapcsolatba lehet lépni, és kérni tőlük lehetőséget a személyes tanítványozásra és azonnali kiküldésre. Ne habozz, nézz rá gyakran a térképre és ha van valaki a közeledben, vedd fel vele a kapcsolatot. Te is lehetsz tanítvány és tanítványozó!

    Torben 20 leckéje angolul pedig itt nézhető/hallgatható meg:
    The Pioneer School video / mp3

    Az Úr vezessen téged a tanítványság útján!

    Gyere vissza a kezdetekhez, dobd le a felekezeti szemüvegedet és nyugodt lesz az életed.

  • Steve says:

    Ádám,

    gratulálok cikkhez, Nem tudok mibe belekötni. 🙂

    Peter,

    általában meglepőnek tartom (ha tényleg erről van szó), hogy a vízkeresztség körül valaki újra akarja kezdeni a régi vitákat (pl. melyik bemerítési szófordulat helyes – érvényes bemerítkezés-e az, ha valakit Jézus nevében keresztelnek meg, vagy csak az a jó, ha az “Atya, Fiú és a Szent Szellem” nevében, vagy ha valaki fiatalon keresztelkedett meg és nem értette meg még annak minden vonatkozását, akkor érvényes-e volt, satöbbi). A bemerítkezés az én értelmezésem szeirnt hit által nyeri el a tartalmát – ha valaki hittel teszi ezt meg, vagy akár utólag jobban megértve hogy mit is jelent, és hittel tud rátekinteni, akkor nem érdemes ilyen témákkal megzavarni az illető hitét. Ha pedig csak egy üres vallásos rituálé volt, akkor annak nyilvánvaló “gyümölcsei” vannak. Őszintén szólva én még a megtérésem jelentősségét is csak utólag tudtam teljesen megérteni és felfogni (illetve ez még mindig egy folyamat) – de eszembe nem jut azt mondani, hogy ettől még a megtérésem nem volt igazi.

    Vati,

    A gyülekezetek és az igehirdetés szolgálata mind esszenciálisak, nem túl szerencsés mesterségesen szembeállítani a gyülekezeti létet a “menni, tenni, keresztelni”-vel.

    Steve

  • Vati says:

    Steve,

    valóvan nem jó sokat lovagolni egy-egy fogalmon. Viszont ismered az apcsel 19 sztorit, amikor a srácok már be voltak merítve a János bemerítésével, Pál viszont mégis újramerítette őket. Valamiért az apostolnak fontos volt, hogy ne csak utólag jobban megértsék, hanem akkor nosza, most csináljuk meg rendesen, Jézus nevében is. Ő úgy korrigálta, hogy “János a megtérés keresztségét hirdette, de azt hirdette, hogy abban higgyetek, aki utána jön.” Tehát nem vonta kétségbe, de tovább bátorította őket.

    Ha valaki mondjuk meg volt katolikusan, refisen vagy evanélikusan keresztelve, akkor ha ma Pál odajönne, el tudnánk képzelni a sztorit, hogy azt mondaná nekik: “Az egyház megkeresztelt titeket, és ez ezt és azt jelenti, de az egyház azt is hirdeti, hogy higgyetek Jézusban.” Tehát az egyházi „jános-keresztség” után újra bemerítené őket, most már Jézus nevében.

    Cseréld ki az Apcsel 19-ben Jánost az egyházzal, és akkor érthető lesz az újrabemerítés.

    Itt ha látod, tehát nem szócséplésről van szó, hanem igazából engedelmességi kérdésről, és valódi, utolsó reformációról, hogy tesók, tényleg menjünk már vissza, és csináljuk úgy, ahogy az apostoloknak Jézus tanította.

    Nem jól látom?

  • Vati says:

    Steve,

    még egy apróság, a gyülekezeti igehirdetést én sem vonom kétségbe, nekem azzal van a bajom, amikor az igehirdetést bálványozni kezdjük, és amúgy tele vagyunk tradíciókkal, amik Jézus szerint elgyengítik Isten Igéjét. Amikor ezeket a sorokat írom, én is igét hirdetek most, noha nem pulpit mögül, hanem barátságosan beszélgetve.

    Az ige fontos, de mit sem ér az „igehirdetés”, ha emberek hagyományait és értelmezgetéseit keverjük bele. Ezért lapos az egyház, sok a vízfejű tesó, és elméleti a kereszténység. Jézus számára fontos volt a teológia, de nem pulpitusról, hanem Isten ismeretből, és emellett nem hanyagolta el az akciót.

    Amikor a 12-t és a 70-t kiküdte, nem gyülekezetépítési és vezetési modelleket tanított nekik, sem nem a prédikáció és exegetika alapjait, hanem szakmunkás szinten elmagyarázta: ezt és azt csináljátátok, emezt meg ne csináljátok.

    Tehát azért van bajom a vasárnapi templomosdival, mert Jézus nem erre hívta a tanítványokat, és sajnos ez a rendszer eléggé kiszorította a tanítványozás lényegét. Egy ember tanít, a többi csak leül és kiszolgálják, elapadnak az ajándékok, holott mindenkinek evangelizálnia és mentorálnia kellene másokat. Az apcselben felforgatták a várost. A vasárnapi templomosdi ezzel szemben véka alá, négy fal közé rejti a világosságot. A dicsőítés és az Istenről való beszéd nem a templomba, imaházba, stb, hanem az utcákra, az emberek közé való. A postába, a közértbe, a villamosba, stb..

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter, Vati és Kibicnek!

    A legnagyobb szeretettel: a hozzászólásaitok és a belinkelt cikk sajnos inkább erősítik bennem azt a rossz érzést, hogy ez a dolog valahol félresiklott. És nem azért, mert az aktív, odaszánt, kockázatvállaló, bátor, tüzes, irgalommal teli és gyakorlatias kereszténység ellen volnék. Sőt!

  • Steve says:

    Szia Vati,

    nem nagyon akarok vitatkozni a kérdésről, én máshogy látom. Az Apcs. 19 egy konkrét szituációra vonatkozik, ezek az emberek nem Jézus, hanem János tanítványai voltak – ma már ez az eset viszonylag ritkaságnak számít. 🙂

    Természetesen, ha valaki úgy látja, hogy a keresztsége nem volt valid, az keresztelkedjen meg újra hitből, a bemerítkezésnek bizos fundamentumnak kell lennie egy hívő életében! Én személy szerint a csecsemőkori keresztelőket kultúrális szokásnak tartom, nem hiteles keresztény vízkeresztségnek, különösen ha az illető nem a élő hitben lett felnevelve, és az egész dolog nem valóságos a számára. De tisztában vagyok azzal, hogy az ókeresztények között (különösen üldözés idején) megvolt az oka a gyermekkeresztségnek – de ők hittek is benne, nem pedig szokásból csinálták. Viszont ha valaki meg van győződve arról, hogy az ő keresztsége hiteles, és egyébként a gyümölcsök is ezt bizonyítják az illető életében, én semmi esetre sem állnék neki “zaklatni”, hogy rosszul tudja, nem érvényes, satöbbi…

    Steve

  • Cypriánus says:

    Vati, sajnos valószínűleg nemm vagyok egyedül azzal az érzéssel, hogy 20 év múlva Te is “Vasárnapi templomosdit” “játszol”-ami perszue nem csak a vasárnapról szól, hanem az egész életedről…

    vagy: jó eséllyel egy kiégett roncs leszel a hitben. Egy ex-keresztény.
    Ne legyen úgy!!!

    Cinikus vagyok ? Nem hiszem ,… csak az ember ne higgyen túl sokat magáról.
    A kezdeti lelkesedés mindig jó, de a a keresztény élet olyan mint a hosszútávfutás: nem tudod sprintelve végigcsinálni a maratont!

    lehet hogy most azt hiszed igen, de ez tévedés. Nem mi vagyunk Jézus. A legjobb esetben is az Ige szolgái vagyunk…sokszor vak, süket és tévelygő szolgák. Aki ennél többet képzel magáról, az vagy nem őszinte magához sem , vagy személyiségzavaros, …vagy jóindulatú naiv kezdő -ez utóbbi persze normális átmeneti állapot, és nem kóros vagy rossz, hanem jó dolog, csak éppen nem marad meg örökké.

    Ahogy a vibráló szerelmi lebegés és a házasság között lehet kapcsolat, de nem minden vibráló szerelmi eufóriából lesz házasság, pláne nem sikeres házasság- és még a jó házasság sem föltétlen a kezdetek romantikája évtizedeken át, persze sok szempontból lehet jobb is annál.

  • Kiss Tamás says:

    The last reformation is about me,me,me,me,me in the name of Jesus!

    Peter Ahlman hozzászolása nagyon érdekes, nem annak örül, hogy az az ember aki hozzá ment, később megtért, hanem miért nem nála, hiszen nekem kellene meggyógyítani az embereket, nekem kellene bemeríteni őket, nekem…nekem…

    Ha Torben garantálni tudja, Peternek, hogy 15 perc múlva meggyógyít valakit, akkor most ki a szuverén, a teremtő Isten, vagy a teremtmény aki úgy rángatja őt ahogyan akarja, vagy nem igazi gyógyítás történt?!

    Nem látom, sehol az apostolok cselekedetében azt az eljárást amit 30:00 percnél alkalmaz Torben:Pain go away right now, in the name of Jesus, in the name of Jesus, in the name of Jes…..more more more more…
    hogy ez a lány találkozott-e Istennel, miközben elájult, és meg is tudta vallani a bűneit, és elfogadni, hogy Jézus érte halt meg, hát ezt nem tudom megmondani.

    A házaspár kommentálja, hogy ez a lány hogyan találkozott Istennel , hogyan lelt békére , azonban a lánytól egy szót sem hallunk erről, de nem az üdvözít ha mások azt mondják rólunk, hogy ekkor meg akkor jutott hitre, hanem ha magam teszek vallást arról , hogy kiben és miben hiszek!

    “Ha tehát száddal Úrnak vallod Jézust, és szíveddel hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, akkor üdvözülsz. Mert szívvel hiszünk, hogy megigazuljunk, és szájjal teszünk vallást, hogy üdvözüljünk. ” Róma 10, 9-10

  • Kiss Máté says:

    Kedves Ádám,

    Érdemes megvizsgálni a gyümölcsöket mindig. Az elárulja milyen állapotban van a gyökér.

    Cypriánus:

    “…csak az ember ne higgyen túl sokat magáról.”

    A keresztény embernek azt kell hinnie és tudnia magáról, amit az ige mond róla. Aki ennél kevesebbel beéri, az megsérti és felülbírálja Istent. “királyi papság, szent nemzettség , kiválasztottak, fiak” stb.. Pál azt kéri a megtért embertől, hogy változzon meg az értelmük megújulásával, vagyis a gondolkozás módja változzon meg magáról és Istenről. Ez csak az igébe vetett hit által lehetséges.

    Az ilyen jellegű megnyilvánulások igeiek, de valóban el lehet csúszni! Szerintem akkor ha az egész nem a Krisztussal való kapcsolatból és szeretetből fakad. Láttunk már erre példát. De azért lehúzni valakit és egy új mozgalmat mert az nekünk idegen és furcsa, nem tűnik túl bölcsnek. Az eddigi tudásunk alapján bekorlátozni Istent, azt sem gondolom bölcsnek. Jézusban nagyon sokan megbotránkoztak és mindig is megosztó volt.

    És még egyszer:

    “gyümölcséről lehet megismerni a fát”

    További áldásokat az életetekre!

  • Szabados Ádám says:

    Máté, nekem a gyümölcsök tűntek romlottnak.:(

  • Kiss Máté says:

    Én azt gondolom, hogy ezt egy filmből nehéz megállapítani. Azokkal szívesen beszélgetnék és találkoznék akik a filmben szerepelnek, utána mondanék véleményt.

    Egyébként az nekem is feltűnt hogy a filmben Torben megnyilvánulásai sokszor nem párosultak azzal, hogy egyértelműen Krisztusra mutatna utána. Engem csak ez zavart. Viszont: Nem vagyok benne biztos hogy minden helyzetben, vagy minden gyógyulás után a tanítványok is tökéletesen reagáltak, sőt.

    Nem gondolom , hogy ezt a fajta keresztény életmódot el kéne ítélni azért, mert egy része nem tökéletes. Ilyen alapon már rég bezárhatott volna minden eddigi gyülekezet és felekezet. Inkább arra kellene figyelni, amit Ők jól csinálnak, mert nagyon sok dologban igeibb és tisztább az Ő gondolkodásuk úgy látom.

  • Cypriánus says:

    Máté, amit írsz, az rendben van, de az a fránya eredendő bűn…az elhomályosult értelem, a rosszra hajló akarat, és a töredékes szeretet…
    És vannak itt is egy páran, akik már most látják, hogy ez hogyan hat erre a mozgalomra (is).

    A jóval kevesebb jóval több volna. Kisebb arc, nagyobb alázat. A. személyes gőg akkor is gőg, ha a Bibliában lévő mondatokkal támasztják alá.

    Apropó, a sátán miből idézett Jézusnak a pusztában?
    A Korán volt ugye (létre jötte előtt) , vagy a Bhagavat Gíta…ó, várjunk csak…:-)…

  • Szabados Ádám says:

    Máté,

    igazad van, és én is próbáltam elvégezni ezt a különbségtételt. Ami bonyolítja a dolgot, az Torben állítása, hogy ez nem pusztán egy mozgalom Isten sokféle munkája közül, hanem ez az utolsó reformáció. Mondjuk úgy, hogy magasan van a léc.

  • Arpicus says:

    “A rothadt almáknak van egy furcsa szokásuk.Lényegtelen,hogy hány ép almát raksz köréjük,nem javulnak meg.Viszont rengeteg jó almát tönkretehetsz így.”-Bruce H.Wilkinson
    Ádám!
    Köszönöm a posztot és a filmet!Nagy nehezen végig néztem a filmet.Többször abba akartam hagyni de végül végignéztem.Nagyon elfáradtam a film végére,felemésztette a szellemi energiám nagy részét.Emésztenem kell még ezt az emészthetetlen jelenséget.Szinte mindennel problémám és vitám van ami filmben elhangzott és megjelent.A Bibliát az Apostolok cslekedeteire redukálni és még azt is tévesen(hamisan)magyarázni?!A jelentek szerintem megrendezettek.Ezek az emberek becsapják magukat és becsapnak másokat is.Miért nem jó a régi hit?A középpontban nem Jézus Krisztus van hanem ez a dán úriember,a “gyógyítások”és a “csodák”.Amit pedig a bemerítésről vallanak az egyszerűen elképesztő.Ennyire nem érteni és félremagyarázni a dolgokat?
    Számomra a poszt kulcsmondata ez:” Torbennek jó örömet szerezni.”A manipuláció mintapéldája ez a film.Egyenlőre ennyit.Amit így frissiben érzek az a döbbenet.Láttam az évek során hasonló dolgokat,de ez most valóban kiakasztott.Mennyire hiszékeny némely ember és milyen könnyen befolyásolható!Milyen könnyen megveszi a romlott árút!Ez az “utolsó reformáció” hamisitás a javából.Se utolsó,se reformáció…!

  • endi says:

    Ádám, örülök hogy te elfogadod a nyelveken szólást. 🙂

  • Éva says:

    Nem láttam még a filmet, Kiss Tamás soraira írom: 15 perc alatt gyógyítani? Voltam egy komoly karizmatikus kurzuson ahol az volt a házi feladat, hogy “szolgálj gyógyulással” és mert én nagyon nem merek kilépni, éppen nagyon beteg lettem akkor 😀 (talán,hogy megcsináljam a házi feladatot?) annyira köhögtem, hogy kislányom azt gondolta, a következőtől már meg fogok fulladni … AKKOR gondoltam a gyógyítás “fordulatára” – mondatára, hogy is nevezzem – amit tanultunk:

    “Jézus nem azt akarta megmutatni hogy TUD gyógyítani, hanem, hogy AKAR”! még végig sem gondoltam és máris végigfutott a tűz rajtam és meggyógyultam ! Isten üzenete nem is a gyógyulás volt 🙂 hogy volt ez ehhez: “Még nyelvemen sincs a szó Te már érted egészen, Uram !” Zsolt139.4 Ennek IGAZSÁGA volt – EZT ÉRTETTEM MEG – semmihez sem hasonlítható 🙂

  • István70 says:

    Szerintem labilis idegállapotú felnőttek és főleg gyerekek mentális állapotával játszadozni bűncselekmény. Csak részben mentesíti a szélhámost a felelősség alól az, hogy a pszichopata személyiség nyilvánvaló jeleit mutatja. Az 1.05 óra körül az égen megjelenő “Real” felirat, ami a pszichopata szélhámos szerint Isten műve, valójában egy légireklám, itthon is lehet ilyet rendelni. Az egész olyan, mint egy termékbemutató, ahol a nyugdíjast néhány pszichológiai trükkel ráveszik, hogy nagyon akciósan 180 ezerért vegyen meg egy minden betegséget meggyógyító lábáztató műanyag vödröt. Csalás, látványos csalás. Vagy olyan mint a lottó, ott is szoktak nyerni, nem? Vagy olyan, mint a kandikamera, ahol a többség nem járul hozzá ahhoz, hogy bohócot csináljanak belőle, csak azt nem mutatják a tévében. Nem, nem vagyok cinikus. A pszichopata szélhámos egy-két mondattal a lesajnálta 2000 év egyházát, miért kellene visszafogni magam?!

    A megtérés jelentése “irányváltás”, ez bekövetkezhet lassan vagy gyorsabban, de olyan nincs, hogy egy teológiai gyorstalpaló után egy pszichopata szélhámostól függ az üdvösségem. Felnőttként megtérve egy hagyományos gyülekezetben hallgatom és értelmezem az igét. Így tudtam szembenézni a bűneimmel, kínkeservesen és nehézségekkel, és el tudtam kezdeni letenni a terheket, főleg az alkoholt. A hit küzdelem, amit a Földön nem lehet megnyerni.

  • Tarró Csaba says:

    Nem teljesen értem, hogy egy szélhámosággal átszőtt ember tevékenységében milyen értéket kell keresni.
    Ha ez nem egy álnok munkás, akkor nem tudom ki lehet az…

  • Kiss Tamás says:

    Éva,nekem nem magával a 15 percen belüli gyógyítással van a bajom, akkor tehát valamiféle titkos tudás van a birtokukba, vagy ők jobban hisznek…, ha a kislányod beteg nem adsz neki gyógyszert?

    Reagálva a hozzászólásodhoz:

    Az Úr Jézusnál az akarat és a hatalom együtt volt jelen, hiszen senki nem volt olyan akit Jézus csak akart meggyógyítani, de nem tudott!

    Hiszek-e abban, hogy Isten ma is gyógyít, szerintem igen! Vajon ilyen 5 perc és nyersz formában teszi-e, szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban,hogy Isten ezeket az ajándékokat pont olyanoknak adná akik sok mindenben nem biblikusak, és nem az egész szentírást értelmezik és alkalmazzák!

    Istvánnal abszolút egyet értek, nekem is ilyen keresztény webshop tv reklám érzésem van, itt egy hátfájás, itt a mi módszerünk, és működik, sehol a fájdalom, stb….

    Ugye testvérek abban egyet értünk, hogy egy bukott világban biztosan voltak olyan “hitetlenek” akik ellenségesek voltak, a megnyerő Torben agresszív fellépésével szemben és köszönték nem kértek a dologból,ők miért nem szerepelnek, hol vannak akik nem gyógyultak meg, ha nem gyógyultak meg miért nem?!

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Egyetértek az előttem szólókkal. Végtelenül primitív! A hagyjuk már kategória.

  • Éva says:

    Meg sem merem nézni a filmet. A “real” felirat nekem mindent elmond! Igaza lehet Áginak hogy “primitív” viszont sajnos nem lehet hagyni. Tudni kell róla, és tenni tovább a jót jól.

  • Móni says:

    Kedves Ádám!

    Az itt leírt véleményed egy barátnőm küldte nekem el, link formájában, és először is köszönöm. Én is láttam a filmet, és voltak kétségeim. Ugyanakkor, amikor olvastam a véleményed, sok minden felmerült bennem. Pl ezek:

    Van benne valami. Ugyanakkor, ha valaki évtizedekig vergődik az akaratára alapozott hittel, az másképp nézi ezt a lehetőséget. Másképp nézi az is, akit éjszaka démoni jelenések kínoznak, aki bizonytalan abban is, hogy nyelveken szól-e, vagy varázsol, és aki tudja, hogy nem is olyan könnyű megtérni. Mert nem megy. Valamiért. Kíváncsi lennék, hogy te láttál-e ilyen embert, átéltél-e ilyen küzdelmet, tudod-e mit jelent az elmeháborodásig akarni, hogy ne emberi szeretetet, külsőségeket keressen valaki, hanem tényleg tudjon vágyni Isten szeretetére. Nem tudom, tudod-e, milyen az, amikor valaki rejtegeti a boldogtalanságát, és reménytelenségét, mert ha kimondja, karizmatikus társai megkövezik érte, menthetetlennek minősítik,”átadják a sátánnak” és minden éjjel úgy fekszik le, hogy retteg attól, hogy a pokolra jut, egyszerre vágyik csak egyetlen egyszer meglátni Jézus arcát, amikor kínlódik, meglátni Jézust, ahogy segít neki, amikor elkeseredetten próbál elzavarni egy alvás közben támadó démont, de hiába hívja segítségül Jézus nevét, Ő nem jön, a démon meg nem megy el. Tudod, az ilyen embereket nem nagyon érdekli, hogy egy evangélista mennyire önközpontú, vagy önimádó, milyen rátarti módon viszonyul más mozgalmakhoz, annak ellenére sem, hogy nem helyesli ezt a hozzáállást. Az ilyen ember segítséget akar. Egyébként azok a a kérdések bennem is felmerültek, amik benned is, viszont először láttam olyan embereket, akik úgy szabadultak meg, hogy nem kértek előtte tőlük semmilyen teljesítményt, nem mondták nekik azt, hogy “ha nincs hited, akkor mit akarsz”, hogy “nem akarod igazán”, és nem hagyták őket úgy küzdeni egyedül évekig, hogy semmi eredményt nem tudtak elérni. Na, engem ez fogott meg. Mert én Jézus Krisztust már nem tudom megfogni. Én mindent megpróbálok azért, hogy egyszer meg tudjak térni, hogy össze tudjak törni Jézus előtt, és talán akkor még el fog fogadni. De minden nap ott jár a fejemben, mi van, ha nem így lesz? Mi van, ha már csak a pokol ajtaját mutatja nekem? Nem telik el hét, hogy ne gondolnék arra, hogy mi lesz, ha egyszer ott találom magam egy elmegyógyintézetbe, és már nem is tudok vágyakozni majd a megtérésre, mert “elfelejtem” az egészet.
    Ezt egy olyan ember írja neked, aki nem tudja, hogy embernek nevezheti-e még saját magát, vagy már régen a sátán szolgája. 16 éve kezdtem el keresni Istent, próbáltam megtérni, élni a keresztények életét, megpróbáltam mindenféle teológiát, 16 éve mondják nekem, hogy egyszer majd Jézus jön, és segít rajtam is, hogy csak hinni kell. De a hit egy idő után elfogy. Az erő is. Sőt a reménység is. Amikor az ember azt látja, hogy egyre mélyebbre süllyed a bűnök mocsarába, egyre több mindenben látja meg, hogy csak hitte azt, hogy Istenért teszi, hogy jól teszi, ugyanakkor eltelik úgy több mint egy év az életéből, hogy Isten nem dicsérheti meg semmiért sem, mert nem tett semmit sem jól, nem termett egyetlen pici és éretlen gyümölcsöt sem, akkor már nem tudja, mit tegyen. Próbáltam én már belekapaszkodni mindenféle teológiába, hinni az érzelmeim ellenére, akarni hinni, akarni elfogadni, akarni nemet mondani a bűnnek, évekig hittem azt, hogy valóban megtért és újjászületett keresztény vagyok, lelkesen jártam gyülekezetbe, csak az tűnt fel, hogy túl sok a jellememben az a dolog, ami Isten számára utálatos. Amikor kezdtem mélyebbre hatolni, már csak azt láttam, hogy nem túl sok, hanem nincs is benne semmi jó. Van egy szívem, amire 16 év kereszténység után azt lehet mondani, hogy nincs benne világosság. Egy aprócska sem. Most már lassan fél éve minden áldott nap úgy fekszem le, hogy nem tudom, mi erősebb bennem: a halál kívánása, vagy a pokoltól való rettegés. Mert az a bizonyos rossz gyümölcsöt termő fa egy idő után vágyni kezd arra, hogy kivágják, csak legyen már vége. Nem akarja, nem akarom átélni, hogy úgy leszek a sátán eszköze, hogy azzal másoknak is ártok.

    Még mielőtt arra gondolnál, hogy esetleg mások beszélik ezeket be nekem, elárulom: olyan közösségbe járok, ahol nem törvénykeznek, nem törnek pálcát felettem. Még a saját pásztorom is úgy látja, hogy fejlődöm, bár a szívembe ő nem lát bele. Engem nem dobtak félre (bár volt olyan közösség ez előtt, amelyik igen), nem mondtak le rólam, és nem bántanak. Szeretnek, és biztatnak. De ettől még minden nap nekem kell szembenéznem a saját tükörképemmel, én érzem azt, hogy nagyon nincs rendben semmi sem nálam, hogy már nemcsak egy hajszál választ el a pokoltól, hanem talán már ott is vagyok. És hogy nem tudok megtérni. Már nem. Talán nem mondott neked még ilyet senki sem, de van olyan, amikor már úgy érzem, olyan sokáig vártam Isten szabadítását, hogy már nem tudnék a nyakába ugrani, amikor egyszer megérkezik. Pedig nagyon akartam türelmes lenni, bízni benne, hinni benne, akarni megalázni magam előtte. De nekem nem sikerült. Én nem voltam elég jó, nem voltam elég türelmes, nem voltam elég alázatos, nem voltam elég kitartó. Amikor megnéztem a videót, az volt bennem, hogy talán az utolsó esélyem lehetne, hogy ha még menthető vagyok… Na, van, aki így nézi ezt.

    És bocsánatot kérek a “kegyetlen” őszinteségemért. Nem akartalak megbántani vele Bocsáss meg, hogy csak így ment.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Móni,

    egyáltalán nem bántott a hozzászólásod, sőt, köszönöm, hogy leírtad ezeket. Nem te vagy az első, akitől ilyesmit hallok. Nehéz így ismeretlenül bármilyen tanácsot adni, talán nem is azért írtad, amit írtál, hogy tanácsot kérj. Viszont egyetlen dolgot szeretnék Neked mondani. Nem kell semmit sem tenned. Csak nézz fel . A jó Pásztor azért jött, hogy az olyanokat, mint te vagy, megkeresse, felvegye a vállára, magához szorítsa, meggyógyítsa, megszeretgesse. Nem kell semmit tenned. Mindent ő tesz érted. Te csak nézz fel rá, mint ahogy a kígyók marásától szenvedő zsidók a pusztában felnéztek a rézkígyóra. Jézus a betegekért jött, nem az egészségesekért, a bűnösökért, nem az igazakért.

  • Móni says:

    Tudod, ezt is többen tanácsolták már nekem. Meg is próbáltam. Egy valamit nem látok az életemben: jó eredményt, jó gyümölcsöt. Most már nem tudok felnézni Rá. Mert már olyan erős bennem a düh, és a szégyen. Azt is tudom, hogy ezt az életet nincs jogom eldobni, mert nem az enyém. Az Övé. Sokszor, amikor a gyülekezetben nézem a testvéreimet, és látom azt a sok szépet és jót, amit Isten beléjük helyezett, ahogy látom a győzelmeiket, a fejlődésüket, a hitüket, kitartásukat,c csak azt tudom kérni Istentől, hogy ne engedje, hogy bántsam őket.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Móni,

    felelőtlen volna a részemről, ha online lelkigondozásba kezdenék, de talán van olyan a környezetedben, akivel a mélyére tudnátok járni annak, hogy mi és hol akadhatott el benned. Ha nincs, akkor esetleg nézd meg ezt a lehetőséget. Jézus Krisztus olyan Pásztor, aki a te lelkedet is ismeri és érti.

  • endi says:

    Móni, ezt írod:

    “mert az a bizonyos rossz gyümölcsöt termő fa egy idő után vágyni kezd arra, hogy kivágják, csak legyen már vége. Nem akarja, nem akarom átélni, hogy úgy leszek a sátán eszköze, hogy azzal másoknak is ártok.”

    tehát gyűlölöd a bűnt (magadban is), és szereted az embereket (hiszen nem szeretnél ártani nekik)
    ezek nem a megtéretlen ember jellemzői…

  • Lukács Jonathán says:

    Kedves Ádám,

    Hozzászólnék a cikkhez néhány dologban. Jómagam talán másfél éve követem Torben és csapata aktivitását, persze távolról, interneten. Magamról el kell mondanom, hogy hogy négy évnyi törvénykező vergődés után Isten Szelleme megfordított, és hitet adott Krisztus kegyelmében természetfeletti módon. Hat további év elteltével, mivel igazán nem volt, aki tanítványként konkrétan kezelve segítsen ebben, pedig gyülekezetben nőttem fel, Isten valahogy eljuttatott a bűneimből való megtérésre és a vízbe való bemerítkezés megtételére. Már előtte betöltött Szent Szellemmel, kb. bemerítkezésem előtt másfél évvel, szóltam nyelveken is időnként, viszont bemerítkezésem után végeten béke szállt rám, valóságként megéltem, hogy el van temetve a régi énem. Ezután jelet kértem Istentől, mutassa meg, ha az a kb. egy mondatnyi nyelvekenszólás, ami addig néha megtörtént velem, valódi, létező nyelvet jelent. Isten megadta, hogy számos idegen nyelven szólt és szól általam, ázsiai, afrikai, stb. nyelveken, ezek közül az egyik a héber, csak sajnos nem találtam eddig még héberül tudó fordítót, akivel megoszthatnám ezt. Miután a nyelveken szólás ajándékával megajándékozott Isten, meghallgattam egy tanítássorozatot arról, hogyan gyógyít Isten Szelleme a hívőkön keresztül (Curry Blake-től). Isten Szelleme csak úgy arra vezetett, hogy kezdjek el imádkozni a betegekért, konkrétan az utcán vagy akárhol, ha már a Szent Szellem által megkaptam az Ő hatalmát. Elkezdtem. Sok csodát tapasztaltam, Isten természetfeletti vezetését. Az elején kevés gyógyulás történt, általában nem történt meg, de nem adtam fel. Torbenről kb. egy-másfél évre rá szereztem tudomást, én már előtte elkezdtem tenni nagyjából ugyanazt, mait ők és sok más egyszerű ember is a világon. Az ő és mások példája az egyszerű hitről, sokat segített nekem a hitben való megerősödésben. Mostanra oda jutottunk többen, itt Kolozsváron, fiatalok, hogy mindenhol evangélizálunk, hirdetjük a teljes evangéliumot minden elemével együtt, és konkrét jelekkel szolgálunk az emberek felé Isten Szelleme által, nemcsak az evangélium hirdetésével. Isten Szelleme futószalagon ad jeleket, érintéseket az embereknek, futószalagon gyógyít, egyszerűen, ahogy Torbenék csinálják, mindegy, hogyan imádkozik az ember, csak a hit számít, hogy az ember Isten vezetésében cselekszik. Tanúskodhatok sok csodáról, egyre nagyobbakról, ha erre bárki igényt tart, sőt remélhetőleg egy nemrégiről hamarosan orvosi papírokkal is szolgálhatok bárkinek. Egy fiúnak (aki azóta hisz, meg akar térni, be akar merítkezni és meg akar telni Szent Szellemmel) Isten meggyógyította az egyik lábát, ami kb. 1 centivel volt rövidebb a másiknál. Nemrég egy démon is megnyilvánult egy lányban. Miután Isten érintéséért imádkoztunk vele, azt mondta, elképesztő békességet érzett, utána viszont szólt, hogy hirtelen megtelt az elméje káromkodó beszédekkel, amely arra készteti, hogy ok nélkül káromkodjon. Elmagyaráztuk neki, mi ez ügyelve arra, nehogy megijedjen. Nem azt mondtuk, benne van a démon, hanem mivel sok gyakorlat által átengedte magát a káromkodásnak, autoritást gyakorol fölötte egy gonosz szellem. Imádkoztunk érte, parancsolva a gonosz szellemnek, hogy hagyja el, Jézus nevében. Utána megdöbbenve mondta, hogy közben a hasában furcsa szakítő/görcsszerű érzést érzett, maga sem tudta leírni. Akárki megkereshet, tanúskodok arról többedmagammal, hogy Torben nélkül ugyanerre vezetett Isten itt Kolozsváron, ahogy Torbenék szolgálnak. Az elmúlt héten, öt nap alatti prá alkalmas evangélizáció után 2 ember be akar merítkezni, 1 ember meg akar térni, 1 ember teljesen nyitott az evangéliumra, mindent elfogad, csak még foglalkoznunk kell velük. Sokan meggyógyultak saját bevallásuk szerint (nem kamerák előtt) fájdalmakból, egyebekből, sok embernek konkrét jelet adott Isten természetfeletti módon. Bizoyságot teszek arról, hogy ebben a szolgálatban, ami egyszerű, érthető szavakkal van megfogalmazva Márk evangéliuma 16. fejezetében a 14. versől kezdődően, Isten ereje van benne az evangélium és a Szent Szellem munkája által mindazok számára, akik hisznek. Hogy álttérjek az elméleti kérdésekre, megosztom néhány észrevételemet a cikkben megfogalmazottakkal kapcsolatban, igyekezve mindenki véleményét tiszteletben tartani. A cikkben több olyan “gyanút/kétséget” kifejező gondolatra figyeltem fel (a szerző maga is hasonlóan nevezte meg gondolatait), amely, úgy gondolom, körültekintőbb vizsgálódás révén minden nehézség nélkül letisztázódhat bárki előtt, a gyanú és rossz előérzet pedig átalakulhat bizonyossággá. A bemerítkezésről és egyebekről szóló tanításaiban véleményem szerint Torben egyértelműen nem azt állítja, ahogyan ebben a cikkben sokhelyen vissza volt adva. Torbent se, senkit sem szándékszom védeni, viszont azon a véleményen vagyok, hogy a kételkedés magva sosem megalapozott, ha a kételkedés tárgya okot látszólag/valóságosan okot is adott a gyanúra. A kételkedés azért kételkedés, mert önmagában megalapozatlan. A bizonyosság, az megalapozott. Ezért nem látom hasznát annak, ha kételyeken vagy gyanún alapuló gondolatainkat kimondjuk mások előtt, ezzel negatív irányba mutatva, mielőtt teljes bizonyosságra jutnánk az adott dologban Isten Szellemének bölcsessége által.Isten ebben engem számtalanszor megítélt személy szerint. Aki igényli, kifejthetem neki, mert a tapasztalatom ez ügyben konkrétan is összeffüggésben áll a cikk bizonyos részével. Magam is úgy érzékelem személyes perspektívámból, hogy Torben és társai több tevékenységükben a megbotránkozások elkerülése végett lemondhatnának bizonyos módszereikről, annak viszont teljesen tudatában vagyok, hogy emiatt nemhogy elítélni nincs jogom a konkrét gyümölcsöket mutató munkájukat, még csak rosszalló gyanúmat sincs jogom kifejezni irányukban, mert ezzel meglátásom szerint többet ártok mint használok, mindenkinek, aki hallja. Ezért teljesen semleges, jogos, tiszta és a közös tisztánlátást elősegítő békés meglátásokat bármilyen szolgálattal kapcsolatban építőnek tartok, a kételkedésen vagy rossz előérzeten, vagy akár megalapozott gyanún alapuló gondolatokat viszont személy szerint károsnak tartom. Nyitott vagyok a további beszélgetésre a cikkben megfogalmazottak kérdésében, akár nyilvánosan, akár privátban. Őszintén remélem, hogy hozzászólásommal senkit sem bántok meg, és csak a közös hasznot szolgálom. Isten áldjon meg mindenkit!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonathán!

    Amit valóban Isten tesz benned és általad, annak örülök. A megítélésnek viszont van helye. Pál figyelmeztet: „mindent vizsgáljatok meg: a jót tartsátok meg, a gonosz minden fajtájától tartózkodjatok!” (1 Thessz 5,21-22) Ebben a filmben számos dolgot látok, ami nagyon nem kóser.

  • Tarró Csaba says:

    Elképzelem Pál apostolt, miután feltámasztotta Eutikhust, félre hívja és ezt mondja neki: “Gyere velem Jeruzsálembe, ess össze a gyülekezetben, aztán térj magadhoz, ha megéríntelek.”
    Ez az égre firkált szöveg erkölcsileg ez a kategória.
    Ugyan már! Ébresztő!

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Ez esetben durva kijelentésemet, miszerint ez az egész videó, és a mozgalom, amit bemutat, primitív, indokolni szeretném. Be kell vallanom, hogy nem néztem meg elejétől végig, csak részleteket. Pl. azt, ahogy az egyik fickó kimegy az utcára, random leszólít egy csapat vihogó kamaszlányt, majd rövid úton kideríti, hogy az 5 közül 3-nak fáj a lába, és persze nyomban meg is gyógyítja mindhármat. Szerintem aki létrehoz egy olyan mozgalmat, amelyben a tagok járkálnak az utcán, és minden szembe jövőnek meggyógyítják a hát- és lábfájását (vagy a száj- és körömfájását 🙂 ), és ettől már világmegváltónak tartja magát, az összes addigi keresztyén mozgalmat (beleértve a többi karizmatikusokat is, ahol szintén történtek gyógyulások) lesöpörve az asztalról, azért primitív, mert azon túl, hogy a többiek eredményeit figyelmen kívül hagyja, figyelmen kívül hagyja azt is, hogy a világ ettől a bohóckodástól még tele van szenvedéssel, amit részben betegségek okoznak, de csak részben. Arra gondoltam, hogy mi van az elmúlt 10 évben rákban meghalt ismerőseimmel, meg a jelenleg sok éves küzdelem után haldoklókkal. Őket miért nem gyógyította meg Isten? Nekem jó dolgom van (ez persze változhat), de mi van azzal, akinek meghalt a felesége két pici lányt hagyva maga után, akik közül a kisebb 1 éves sem volt, és a betegség miatt addig sem tudta ellátni, amíg élt? Úgy érzem, hogy egy ilyen leegyszerűsítő mozgalom ezeket a kérdéseket figyelmen kívül hagyja. És ezeknél talán még rosszabb is az, amikor valaki vele született hajlam és környezeti hatások együttes eredményeképpen súlyos pszichiátriai betegségben szenved, amely tévképzetekben és depresszióban nyilvánul meg. Szerintem Móni esetében erről van szó. Így üdvösségében nem is kételkedem. Mert az, hogy ő rossz, hogy nem fejlődik, hogy csak rontja a levegőt a gyüliben, hogy neki Isten nem bocsátott meg, hogy neki nincsenek gyümölcsei, mert soha senkivel semmi jót nem tett, mind tévképzet. Szerintem. Lehet persze, hogy tévedek, de ha mégsem, akkor való igaz, hogy egy csodás gyógyulás segítene rajta. És érthető is, hogy vágyik rá. És őszintén nagyon örülnék, ha meggyógyulna, ami nem lenne kisebb csoda, mint mikor vakok látnak. Akkor is nagyon örülnék a gyógyulásának, ha ebben a videón látott félkegyelműt használná Isten. Csak hát kétségeim vannak efelől. A cikkben szerepel, hogy a keresztyén kézrátétellel imádkozások alkalmával nem mindig történik meg a kívánt gyógyulás, és hogy Torben ezt “kifelejtette” a két órás videóból. A Felház kapcsán is szóba jött, hogy vonszolták a mozgássérültet, hátha meggyógyul. Az OK, hogy imádkozunk, próbálkozunk, nem sikerül, meg ilyesmi, de a sok éve szenvedő, ha sok ilyen önjelölt gyógyítóval találkozik, sokszor érzi, hogy ez az utolsó lehetőség, és végül mindig csalódik, akkor erkölcsileg erőst megkérdőjelezhetők ezek az akciók. Lehet mondani, hogy ők legalább próbálkoztak, nem úgy mint én, aki simán csak azt gondoltam, hogy ezt a kegyelmi ajándékot én nem kaptam, sem felhatalmazást Istentől ilyenekre. De én nagyon nem szeretnék szenvedő emberek vágyaival, reményeivel, “utolsó reményével”, érzéseivel játszadozni. Inkább imádkozom értük magamban, titokban. Lehet, hogy rosszul teszem, de pl. Móni esete azt mutatja, hogy a karizmatikus gyógyítók sem tettek vele jobbat.

  • Miklós says:

    Szeretem a higgadt, racionális elemzéseket…
    Én úgy gondolom, hogy az igazság szabadít meg beleértve ebbe a gyógyulást is. Az hoz számomra gyógyulást és szabadulást, ha felismerem, miben, mikor, hogyan térek el a parancsolat betöltésétől, és ez alapján megváltoztatom az életemet. Minden más BS. Hogy a torz viselkedésminták mögött démonok vannak-e, az már szerintem annyira nem is lényeges. Imádkozhat valaki 7/24, ha nem cselekszi az igazságot, akkor nem ér vele semmit.

  • Lukács Jonathán says:

    Kedves Ádám!

    Teljesen mértékben elfogadom az 1 Thesszalonika 5, 21-22-ben leírtakat, és ahhoz próbálom tartani magam, hogy amit saját lelkiismereti meggyőződésem szerint elmarasztalhatónak/gonosznak látok Isten Igéje szerint bárki viselkedésében/módszereiben/szolgálatában, attól a saját cselekedeteimben őrizkedjek, sőt mindenki előtt kész legyek szelíden állást foglalni lelkiismeretem hite mellett, amely az én meglátásomban az igazság, ugyanakkor kész legyek felülvizsgálni bármely álláspontomat, bármikor. A meg-/elítéléssel kapcsolatban, amely a gonoszság, emiatt pedig elkerülhetetlenül a gonoszságot cselekvő emberek felé is irányul, a megértésben ott állok, hogy ha valakiben meglátásom szerint elmarasztalhatót látok, az a felelősségem, hogy neki szóljak személyesen négyszemközt (Máté 18, 15-17), vagy teljes egyenességgel a nyilvánosság előtt ugyancsak neki személyesen(Galata 2, 14). Előbbi bejegyzésemben nyilvánvalóan a másodikat tettem meg, amiért felelősséget vállalok. Lehet, nem ezen a módon kellett volna megtennem (hanem privátban), ebben Isten ítéljen meg, és bocsánatot kérek, ha hibáztam, kérek is mindenkit, hogy figyelmeztessen bármire az Igéből. Azt szeretném még kiemelni, hogy az 1 Thesszalonika 5-ben a 23-24. versekben továbbá ez áll: “Maga pedig a békesség Istene szenteljen meg titeket mindenestül, és őrizze meg a ti egész valótokat, mind lelketeket, mind testeteket feddhetetlenül a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére. Hű az, aki elhívott titeket, és ő meg is cselekszi azt.” Ebből egyértelmű számomra, hogy a dolgok próbára tevése + a jó megtartása + a gonosztól való tartózkodás a megítélést végző személy megszentelődése felé irányul elsősorban. A Biblia többi részének tanításaival összhangban mások felé csupán az a felelősségem, hogy figyelmeztessem őket személyesen, ha rosszat látok megnyilvánulni a beszédükben/cselekedeteikben, ítélethozatal nélkül, mert az ítélet az Istené, én pedig ki vagyok, hogy más szolgája felett ítéletet mondjak? Ezért én elmondtam itt is nyíltan, hogyan látom ezt az egész vitás kérdést és a cikkben megfogalmazott hozzáállást a saját lelkiismertem szerint, tanácsként. Isten hozzon ítéletet. Torbenéknek is és mindenkinek csak azt kívánom mint magamnak: hogy Isten szentelje meg egész valónkat Krisztus visszajövetele napjáig, mert Ő, aki mindezt megteheti mindannyiunkkal, hű mindegyikünkhöz, akik elindultunk Krisztus újtán az Isten szolgálatában, mivel a kegyelem ideje alatt még a feltétel nélküli elengedés éve van Krisztus áldozatának tanúságtétele szerint, az ítélet ideje pedig csak utána következik. Isten áldjon mindenkit!

  • Sándor says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm a cikket, elolvastam és nagyon tanulságos volt. Azonban érdemes elolvasni a hozzászólásokat is. Szerintem nagyon kézenfekvő a cím. Úgy gondolom, ha valaki jeleket tud felmutatni, előállhat merész címekkel, mert nem csak a levegőbe kapálódzik, vagy beszél. Utolsó Reformáció – ha figyelembe vesszük, hogy az utolsó időkben élünk, tehát korszakváltó időszakon megy át az Eklézsia, akkor lehet utolsó. A reformáció pedig soha sem volt könnyű. Mindig voltak ellenlábasai az Egyházon belül. És ez így van ma is. Ne felejtsük el, hogy Lázár feltámadását is csalásnak vélték, Jézust is csalónak nevezték. Az apostolok hányszor álltak a farizeusok tanácsa előtt? Az apostolok cselekedeteihez képest, nem volt még azóta sem, világot átható ébredés. Indultak kisebb ébredések, mondhatni, hogy országok is tértek meg, de a világméretű megújulás tere korlátozott volt. Volt idő, amikor még azt mondtam volna erre, hogy igen, ne együk meg ezt a filmet úgy, ahogy van. Egy évvel ezelőtt, alámerítettem Jézus nevében egy megtért, megváltozott embert. Mindenki örült, szép ünnepség volt és senki nem gondolta volna, hogy abban az emberben egy démon is rejtőzködhet. Melyik a jobb? Észrevenni, cselekedni, vagy nem észrevenni és elodázni a dolgokat szép, békességes, ünnepélyes alkalom megtartása mellett, de nem megszabadítva az embert? De hogyan lehet egy gonosz szellem, egy megtért, bemerítkezett emberben?! Sokaknál itt felvillan a tévtanítás piros jelzőfénye! Mert nem szolgálhatunk két úrnak. Nem is erről van itt szó. A börtönökben a foglyok nem szolgálnak a börtönőrök felé. Mert az őrök csupán a fogva tartóik. De mi van olyankor, amikor nem vettünk erőt és nem engednek nekünk a gonosz szellemek? Hát az, hogy bemerítjük őket a megtért emberekkel együtt. De betöltekezni Szent Szellemmel nem lehet úgy, hogy bent van egy gonosz szellem is, mert akkor foglalt a ház. Azonban a Szent Szellemmel való betöltekezés nem azonos a megtéréssel! “Kaptatok-e Szentlelket, amikor hívőkké lettetek?” Meg lehet térni betöltekezés nélkül, be is lehet merítkezni. Sőt a Szent Szellem által van meg a megtérésünk, de ez nem azonos s Szellem keresztséggel.

    Hangsúlyozzuk, hogy meghaltunk Krisztussal és hisszük, hogy vele együtt élni is fogunk (Róma 6,8), de miért baj, ha ezt bemerítkezés közben is mondjuk? Nem ezért merítkezünk be? Szerintem nem a forma a lényeg, hanem a hitbeli cselekedetet. Itt semmi újítás nem történt, mert nincs megszabva, hogy pontosan mit kell és hogyan kell mondani. Egy időben az egyik felekezet újból bemerítette a tagjait, akiket a korábbi gyülekeztben nem az Atya, Fiú és Szent Lélek nevében merítettek be, hanem csak Jézus nevében! Komoly teológiai vitát eredményezett egyes felekezetek között, mert az értelem vezérel és nem a Szellem! Torben, Jézus nevében merítette be az embereket, és ez a lényeg. Teológizálhatnánk azon, hogy Jézus és az Atya egyek, ezért nem szükséges Atya+Fiú+Szentlélek említésével végezni a bemerítést. Szerintem ez hasonló kategória ahhoz, hogy az ige, csak a szószékről hirdethető, meg nem prédikálhatunk farmerben, mert Jézus sem tanított ilyen öltözetben. De öltönyben sem, és Torben sem viselt fehér ruhát a szertartás alatt. Ádám, ezt ugyan nem kritizálta, de más igen. A gyógyulások nem megrendezettek voltak, csak éppen nem akkor történtek, mert nem azonnal vették fel, legalább is nem az összes gyógyulást. Megkérték a meggyógyult személyt, hogy mesélje el…ezt hívják dokumentumfilmnek. A történet felidézése közben el is játszották. Mondhatnám, hogy ha nem hiszünk Torbennek, higgyünk a jeleknek és a csodáknak, de ez egy film és én nem voltam ott. De azt látom, hogy ami ma jellemző az Egyházra, az alátámasztja Torben szavait. Túlságosan a tapintható világra nézünk és nincs gyakorlatunk a szellemi szférában. Sokan vallást csináltak a kereszténységből, holott az egy kapcsolat Istennel. Amikor az Egyházat kritizálta, saját magát is kritizálta, mert ő is “gyenge” volt régebben. Sajnos általánosságban az jellemző az Egyházra, hogy nála (nálunk és nagy többségben) beszédben áll az Isten országa és nem erőben. Pedig vettünk erőt, minekutána eljött a Szent Szellem! Sokszor kérdeztem az Urat, hol van ez az erő? Beteg emberek járnak a gyülekezetekbe. Nem hogy nem is engedelmeskednek nekünk, nem is hallunk gonosz szellemekről! Akkoriban azért hittek, mert látták a jeleket és a csodákat, amely alátámasztotta, hogy ezek az apostolok nem a levegőbe beszélnek! Persze tanítás van bőven, mindenre van teológiánk, ami nem működik. Egy idős, nyugdíjas baptista lelkész azt mondta nekem, hogy nincs nyelvekenszólás, sőt csodák sincsenek már és nincs is rájuk szükség, mert eljött a teljesség, ami nem más, mint a teljes Szentírás. Természetesen nem szálltam vele teológiai vitába a kora és a tisztelet miatt. De ez is egy teológiai nézet, bár súlyos eiszegézissel. Igen, én is éreztem ürességet a film után, ami abból fakadt, hogy megvizsgáltam azt, hogy az én hitemben mennyire van erő, az én hitemet mennyire követik ilyen jelek és csodák. Mert ugye, akik hisznek, ilyen jelek és csodák követik…
    Én óvatosabb lennék, hogy azt merjem mondani, ez nem a Szent Szellem munkája. Ádám úgy fejezte be az írását, hogy Isten ellene áll a kevélyeknek, de az alázatosoknak kegyelmét adja. Én alázatosan beismerem, hogy gyenge vagyok és szükségem van Isten kegyelmére az erő tekintetében is, hogy a betegek meggyógyuljanak és a gonosz szellemek pedig engedjenek nekem, Jézus Krisztus nevére! Beismerem, hogy nagyon sokat kell még tanulnom és tapasztalnom Isten erejéről és a szellemi dimenziókról. Kérem Istent, hogy mindig tartsa meg a szívem, alázatos, tanítható állapotban és ezt kérem teológus testvéreim számára is!

  • dzsaszper says:

    Kedves Sándor,

    most csak nagyon röviden egy mondatodra szeretnék reagálni, anélkül, hogy a megtérés / Lélek-keresztség stb. témába belemennék.

    “Persze tanítás van bőven, mindenre van teológiánk, ami nem működik.”

    A teológia Isten ismeretéről szól, arról, hogy milyennek ismerjük Istent. Nem pótszer, akkor is szükség van rá, ha működnek a dolgok… Sőt, olykor akkor van rá csak szükség, hogy ne menjenek el a dolgok nagy lendülettel rossz irányba.

  • Vati says:

    Kedves mindenki!

    Erről az egész „cincálásról” nekem ez a mondása jutott eszembe Jézusnak, amikor tanítványai visszatértek:

    Abban az órában így ujjongott Jézus a Szentlélek által: “Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura azért, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek (egyszerű embereknek – RÚF). Igen, Atyám, így láttad jónak…”

    Számomra ez a mondata Jézusnak (aki egyébként eléggé egy provokatív, nyuszit a bokorból kicsalogató embet volt), a csodákkal történő evangelizációról elég tanulságos. Ennek a bolgnak a háttérképe, ha megfigyelitek, egy könyvespolc, és nagyon érdekes, hogy Jézus igazából szakmunkásokat küldött ki, és nem a jeruzsálemi teológiai akadémia írástudóit és bölcs rabbijait. Azt mondja, azért, mert Isten így látta jónak. Pont. Nekem most olyan dezsavű érzésem van (tudom hogy kell írni franciául), mintha ugyanez ismétlődne meg.

    “A tanítvány nem feljebbvaló a mesterénél, sem a szolga az uránál. Elég a tanítványnak, hogy olyanná legyen, mint a mestere, és a szolgának, mint az ura. Ha a ház urát Belzebubnak nevezték el, mennyivel inkább háza népét.”

    Összehasonlítási kulcsszavak ebben a mondatban: olyanná legyen, és: mennyivel inkább. Jézus azt akarja, hogy a tanítvány olyanná legyen, mint Ő. És azt mondja: elég az neki. Mert a mestert is leördögözték, tehát akkor jó úton jársz, ha téged is le fognak.

    Mondtam már, hogy dezsavű érzésem van (tudom hogy kell írni franciául), mintha ugyanez ismétlődne meg?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Vati,

    válaszként sok gondolatot osztanék meg veled, ha nyitottnak éreznélek rá, de most csak arra hadd emlékeztesselek, hogy volt azért egy tarzuszi Pál is Isten tervében, aki tanult ember volt, és egyik utolsó fennmaradt mondata így hangzik: „hozd el a könyveket, de főként a pergameneket” (2Tim 4,13). Ha van kedved, olvasd el ezt a rövid írásomat is (kezdd az utolsó mondattal).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sándor,

    nyitott vagyok a Szentlélek (Szent Szellem) munkája előtt, és nyitott szívvel kezdtem nézni a filmet is. Torben szolgálata előtt fokozatosan záródtam be, ahogy a filmet néztem, amiatt, amit a filmben láttam (l. fent). Viszont továbbra is nyitott maradtam a Szentlélek szolgálata számára. A végén a bennem lévő ürességet nem a hitem üressége okozta, hanem a Torben által mintázott lelkiség. A Szentlélek meg tud ítélni, amikor másutt az ő tiszta munkáját látom, fel is tud lelkesíteni. A filmben látott minta nem ítélt meg, nem lelkesített, hanem taszított.

  • Cypriánus says:

    Vati, kíváncsi leszek, Te és Sándor miben hisz 20 év múlva…:(…

    Mint korábban is írtam, a keresztény élet hosszútávfutás, ti viszont sprintből akarjátok csinálni…
    Az egész vagy kiégés lesz, vagy hazugság ( úgy csináltok, mintha folyamatosan csodát tennétek, miközben nem történt már rég semmi) , vagy -legjobb verzió -néhány leforrázó tapasztalat után óvatosabban lesztek, és visszevesztek ebből a másokkal szemben elég tiszteletlen stílusból.

    2000 év tapasztalata azért súlyos és megfontolandó e téren.

  • Vati says:

    Kedves Ádám, igazad lehet Pállal kapcsolatban, és ő valóban használta a pergameneket, de azt ne felejtsd el, hogy megértése előtt ő szkeptikus volt ezzel a Jézus dologgal kapcsolatban, de a Filippi levelében már azt mondja, korábbi teológiáját kukába dobja és papírjait nem sokra becsüli Jézushoz képest. Máshol azt mondja, direkt eldöntötte, nem fog az ékesszólás és a szónoklattan eszközeihez nyúlni, hanem Jézusról fog beszélni a Szellem bizonyító erejével.

    Oké hogy kételyeid vannak, de akkor kérdem én, és sokan mások is, akikkel mostanában beszélgettem, hogy az Egyház hogyan tölti be a missziós parancsot? Hogyan értelmezed a TANÍTVÁNY szót és hogyan tartják be a hagyományos gyülekezet modellben résztvevők Jézus parancsait? Tanítjátok-e a menni-t a gyülekezetbe hívni helyett? Az evangelizációt összekötitek-e a gyógyítással?

    Torben nem csak a csodákról beszél, hanem a bűnről és a megtérésről is, a helycsere áldozattal. A film abszolút nem róla szól, hanem Jézust dicsőíti, az evangélium is elhangzik benne.

    Szerintem sokatoknak az szúrja a szemét, hogy kihívást intéz a vasárnapi egy-pásztoros, szék-koptató keresztény rendszer felé.

    Ha készítenénk egy filmet a templomokról, az istentiszteletről, stb. és megmutatnánk egy európai kultúrát nem ismerőnek, aki csak a bibliából ismeri a kereszténységet, valószínű azt kérdezné, amit friss keresztényként én is: MIÉRT VAN AZ, HOGY VALAMIT OLVASOK A BIBLIÁBAN ÉS AZ EGYHÁZ AZ ELLENKEZŐJÉT CSINÁLJA?

    Ádám, Torben pásztor volt, csakúgy mint te is. Éveket küszködött a templomi rendszer ürességével, és csak nagy nehezen tudta elfogadni, hogy ez nem az, ami a bibliában van.

    Hogyan teszitek tehát tanítványokká az embereket?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ádám, igazad lehet Pállal kapcsolatban, és ő valóban használta a pergameneket, de azt ne felejtsd el, hogy megértése előtt ő szkeptikus volt ezzel a Jézus dologgal kapcsolatban, de a Filippi levelében már azt mondja, korábbi teológiáját kukába dobja és papírjait nem sokra becsüli Jézushoz képest.

    Minden mással együtt. Jézussal viszont egy csomó dolognak értelme, más értelme lett számára. Például az Ószövetségnek is, melyből Jézus követőjeként újból és újból idéz. Aztán élete végén (talán csak napokkal kivégzése előtt) arra kéri Timóteust, hogy vigye el neki a könyveket és a pergameneket…

    Hogyan teszitek tehát tanítványokká az embereket?

    De hát elmondtad már, hogy szerinted hogy csináljuk (a szék-koptatás módszerével), miért kérdezed akkor meg?

  • Sándor says:

    Kedves dzsaszper! Teljesen igazad van, teológiára szükség van. Az írásnak kell hagyni, hogy magyarázza az írást! Szükséges, hogy a tévedéseket helyre tegyük. De ne feledjük, hogy a tévtanítások mögött is teológusok állnak. A tanítóknak nagy a felelősségük! A tanító, egy szolgálati ajándék. A szellemek megkülönböztetése pedig szellemi ajándék, vagy kegyelmi ajándék, egy karizma, amivel a hamis mozgalmakat könnyedén lelehet leplezni.

    Kedves Cypriánus! Igazad van, a keresztény élet hosszútávfutás! Elnézést kérek, ha megbántottalak valamivel! Az elmúlt 2000 év tapasztalata valóban fontos! Én Eklézsiában gondolkodom és nem felekezetekben. Minden felekezetben, ahol Jézus Krisztust vallják Megváltónak, Úrnak és Királynak, vannak képmutatók és igazak. De van néhány teológus mesteri fokozattal, aki odáig sem jutottak el, hogy különbséget tegyenek vallások és felekezetek között. Ez nagyon szomorú. Az egész írásom lényege az lett volna, hogy óvatosabban nyilatkozzunk, hogy mi a Szent Szellem munkája és mi nem, nehogy Istennel szemben találjuk magunkat. Áldás!

  • Éva says:

    Most láttam a filmet. Félreértettem azt a 15 percet, azt gondoltam, hogy az ima hossza annyi míg megtörténik a gyógyulás: bocsánat! A 15 perc a házból való kijutást jelentette az utcára és míg találkoznak az első emberrel, akinek szolgálni tudnak.

    Teljesen rendben van: hogy is? … én nem tudok kilépni, pedig kaptam erre már hű …több mint 18 éve egy kijelentést amit mások is megerősítettek, és még sokkal többet.

    A “real” felirat? Akár repülőgép tette, akár ők mondjuk, hogy ajándékot készítsenek, az teljesen mindegy: ha ők, akkor ez csak ízlés kérdése. Az Úr tudott sok különleges dolgot tett: fénykeresztet, fűkeresztet, a legkülönbözőbb megjelenéseket, ugyan, mit nem tud Ő megtenni? azért, hogy higgyünk és bejussunk a mennyek országába 🙂 ?

    Nem förtelmes-e ez az élet körülöttünk, nincsenek eltévelyedve vagy magára hagyva az emberek ELÉGGÉ hogy Isten meg ne szánna minket/őket?!

  • Arpicus says:

    Jonathán,Vati,Sándor

    Először is finoman szeretném figyelmetekbe ajánlani,hogy előszőr alaposan tanulmányozzátok át Péter II.-ik levelének 2.részét,valamint Júdás levelét!
    Gyógyítások:nagyon egysíkúan nézitek a dolgokat és eléggé leegszerűsítitek a dolgokat.Ágnes hozzászólásához kapcsolódva:sok komoly hívő ember hal meg komoly betegségben.Magam is átéltem hasonlót 17 évvel ezelőtt amikor az akkor 33 éves feleségem 9 hónapi szenvedés után meghalt rákban,hátrahagyva engem egy 14 éves fiúval és egy 1o éves kislánnyal.Több százan imádkoztak érte egész idő alatt,de Isten úgy döntött,hogz magához veszi.Én akkor kereken 4o éves voltam.Elnézést,hogy ezt a személyes példát hozom ide(már egyszer írtam erről ebben a blogban).Éppen ezért eléggé érzékenyen reagálok az ilyen kérdésekben.A filmben nem láttam,hogy ez a társaság bement volna egy kórház onkológiai vagy kardiológiai osztályára.Ahol az igazán komolyan beteg emberek fekszenek,sokan haldokolnak.Vagy ha láttunk volna egy esetet filmben,hogy egy Alzheimer vagy Parkinson kóros beteg kigyógyul.Ilyet nem láttunk.Ezek a gyógyítások az utcán történnek meglehetősen tragikomikus módon.Komolytalan ez az egész,és akkor még finoman fogalmaztam is.Sok hívő betegszik meg pedig hiteles hívői életet éltek.A szenvedés témája pedig átvonul az egész Biblián.A keresztyén ember szenvedéséről Péter apostol ír többek között az első levelében.Van céltudatos szenvedés is.Isten titkai jelenleg a számunkra kifürkészhetetlenek.Miért vesz magához egy ígéretes fiatal prédikátort a szolgálata elején( például néhány éve egy fiatal baptista prédikátort)amikor az valóban sokat adhatott volna…?!Érvelésetek slampos,zavaros és számomra bizonyos értelemben provokatív is.Nem Torbennal és nem veletek kezdődött sem a keresztyénség sem az egyház.Nem lehet 2ooo év tapasztalatát csak úgy egy lendítéssel kihajítani az ablakon!Csatlakozok Cypriánus tanácsához:vegyetek egy kicsit vissza a mások iránti tiszteletlen stílusból.Ez a fölényesség zavart leginkább Torbennál és ez zavar nálatok is.Amikor a Bibliából próbáltok érvelni akkor finoman is keveritek az almákat és a körtéket.A keresztség sokkal komolyabb dolog mint azt ahogy azt a film és ti magyarázzátok.Egyébként Torben TELJESEN átértelmezi a keresytséget.Valószínűleg fiatal emberek vagytok.Szerintem sok pótolni való van nálatok hit és az ismeret terén.Torbennak van “számos”elődje,nézzétek meg,hogy hova jutottak.Nézzétek meg a legutóbbit,a Todd Bentley általi Lakeland Revival esetét.Nagyon tanulságos.Nem a poszt témája,de még egy sor nevet tudnák említeni.Fiatal barátaim:olvasni,olvasni,olvasni,mélységében tanulmányozni a teljes Írást,elfogadni az idősebb és sok próbát megélt hívő testvérek tanácsát.Isten céllal adja a próbákat(betegségeket)mert valamire meg akar tanítani bennünket,valamire figyelmeztetni akar.Az imák hatására vannak akik kigyógyulnak a legsúlyosabb betegségből is,de vannak(sokkal többen)aki elhagyják e földi létet.Minden ima ellenére.Isten imára válaszolva adhat gyógyulást és ad is.Életem során több ilyen gyógyulásnak is voltam szemtanúja.De ezek a gyógyulások nem az utcán,nem látványosan,kemerák előtt, nevetve és vihogva történtek.Ahogy én tapasztaltam, ezek csendességben szoktak történni.Számomra nincs visszataszítóbb a nyilvános és nyilvánosan meghirdetett “gyógyító”összejöveteleknél ahol főleg végtagokat “hosszabbítanak” meg.Egy világi bűvész(most nem jut a neve az eszembe)megfigyelte ezeket a “gyógyítások”és egy könyvben meg is írta.A konklúzió a részéről:ezek majd mind csalások voltak.És ez a nem hívő ember nem előítélettel közelített a dolgokhoz csak érdekelte,hogy hogyan működnek a vallásos “bűvészek”.Le is leplezte őket.Csalók.Ahogy öregszem a testemben egyre több betegség jelentkezik.Ezekkel lehet élni.Hálát adok Istennek,hogy eddig és most is “karban tart”,”lejárt a garanciám”,de Ő az orvosokon keresztül “szerel” engem.Hálás vagyok Neki és az orvosoknak is akik gyakran az Ő eszközei.Három éve diagnosztizáltak nálam egy fájdalommentes anyagcsere betegséget amelynek azonban idővel komoly szövődményei lehetnek.Van még egy-két másik bajom is,de ezek a korral járnak.Egy 57 éves ember vegye tudomásul,hogy lassan a teste felett lejár a garancia.A teste állapotánál sokkal fontossabb a lelke állapota.Ahogy írom ezeket a sorokat egy régi ének egy sora jut az eszembe:”…amíg e földi lét fogva tart engemet,,híven kell végeznem dolgomat…”Amikor megtudtam a diagnózisokat akkor nem lázadoztam,csendesen elfogadtam az új helyzetemet és állapotomat.Hálát adok Istennek,hogy mindezek ellenére teljesen működőképes vagyok és ezek a betegségek ellenére tkp.teljesen egészségesnek érezhetem és tudhatom magamat.Lehet,hogy már holnap ez gyökeresen meg fog változni…erre is valahol a hívő embernek fel kell készülnie,különösen ha elmúlt már ötven éves.Nem mondom,vannak nehéz és keserves napjaim és időszakaim is…ezek is a felkészítést szolgálják.Nem vagyok egy “hős”,gyakran magam alatt vagyok,nem szeretem az orvosi várótermeket,pedig elég gyakran megfordulok ezekben.Egyben minden olvasótól elnézést kérek,hogy ennyire személyesre sikeredett ez a hozzászólás,de úgy éreztem,hogy nem hallgathatok.Ha megbetegednék még valamiben, én először egy orvoshoz mennék,közben imádkoznék(tudva,hogy mások is imádkoznak értem az otthonukban,nem éppen az utcán),és mindenképpen elkerülném a Torben féle magamutogató “gyógyítókat”.Nem szeretnék veszélyes szellemi hatások alá kerülni mert akkor a lelkem betegedne meg és ez már okot adna az aggodalomra.
    Kedves fiatal barátaim!
    Eresszétel le a földre a labdát.Vizsgálódjatok,olvassatok.Például puritán írókat.A szellemi csapdákat pedig kerüljétek el mert azokból később nehéz kijutni.Lelkünk ellensége pedig mindenhol és minden formában és minden időben elhelyezi körülöttünk a csapdáit.Ne sétáljunk naívan beléjük!
    “A patak nem csobogna olyan szépen,ha elvennénk a köveket.”-Bruce H.Wilkinson
    A mai világ szinte bálványozza az egészséget.Sajnos sok hívő is kezd ebbe az irányba elmozdulni…Mi hitelesíti a hívőségünket?
    János evangéliuma 4,48!
    https://www.youtube.com/watch?v=Sz7DQ86697U

  • Arpicus says:

    Kiegészítés:az általam említett szkeptikus bűvész és oknyomozó James Randi:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/James_Randi
    Gyakran a “másik oldal”tiszteségesebb:
    https://ateistanaplo.wordpress.com/tag/james-randi/

  • Bolyki László says:

    “Azokat pedig, akik hisznek, ezek a jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek ki, új nyelveken szólnak, kígyókat vesznek kezükbe, és ha valami halálosat isznak, nem árt nekik, betegre teszik rá a kezüket, és azok meggyógyulnak.” (Mk 16:17-18)

    Azok felé címezném a következő kérdést, akik szerint a Szentírás fölhigítása, Jézus kiküldésének és missziós parancsának komolyan nem vétele az, ha nem cselekszünk úgy, ahogy a fentebbi videó (hit)hőse:

    Mi van a kígyókkal és a méregivással? Komolyan kérdezem és nem cinikusan! Miért emelitek ki az ördögűzést, a nyelvekenszólást és a gyógyításokat, amikor ott van világosan, hogy Jézus követői kígyókat fognak fölvenni és halálos mérgeket fognak inni, ami nem fog ártani nekik? (Nem néztem végig a videót, ezért elnézést kérek, ha a pasas kígyókat vesz föl és mérgeket is iszik, de valami azt súgja, hogy nem tesz ilyeneket. És azért nem, mert a kígyókkal és a méreggel nehezebb megbeszélni, melyik jelenet következik… ) Akkor ez engedetlenség? Következetlenség? Vagy majd most jön az az ébredési hullám, amikor hypót isznak és kobrákat ölelgetnek testvérek?
    Egyetlen amerikai lelkészről olvastam két évvel ezelőtt, aki komolyan vette a Mk 16:18-at, és csörgőkígyókkal a testén evangélizált. A probléma mindössze annyi, hogy a cikk azért íródott, mert a pásztor meghalt, miután megmarta egy kígyó a saját evangélizációs rendezvényén. A gyógyítás, a nyelvekenszólás és az ördögűzés miért szószerint értelmezendők, és a kígyók és a mérgek miért szimbolikusak?
    Tényleg nem cinikusan kérdezem ezeket, inkább irónikusan, és egyban önirónikusan is, mert az a talasztalatom, hogy akkor is öntörvényű, és egyben rendkívül szelektív a Biblia-értelmezésünk, amikor nagyon meg vagyunk győződve az igazunkról. Erre a kérdésre azért kéne válaszolni, mert a videó üzenete több mint ambíciózus, és a gondolatisága arra épül, hogy végre komolyan kéne venni, egyszerűen szó szerint megcselekedni mindazt, amit Jézus mondott. Ami a közös a kígyómarásos lelkész halálában és a Last Reformation filmben, hogy az egész valahogy egyáltalán nem természetfeletti, inkább egy betegesen természetellenes légkört áraszt magából. Én magam mélyen hiszek Isten gyógyító erejében, és abban, hogy ő ma is tesz csodákat, megnyilvánul természetfeletti módon. De ahogy mondani szokás, itt azért egy kicsit túltolták a bringát, és nagyon kilóg a lóláb. Erre mondom, hogy nem természtefeletti, hanem természetellenes.

  • Vati says:

    Bolyki László,

    Igazából teljesen mindegy a válasz a kérdésedre, mert attól még az én kérdésem is megmarad:

    1) Jézus mindig tanított ÉS gyógyított.
    2) a 12-t és a 70-t tanítani ÉS gyógyítani küldte ki
    3) a tanítvány olyan lesz, mint a mestere
    4) aki vallja, hogy hisz Jézusban, ugyanúgy kell élnie, ahogy ő élt
    5) Jézust a ház Urát belzebubnak nevezték
    6) Jézus TANÍTVÁNNYÁ akar tenni mindenkit

    Ebből a kérdésem: a hagyományos gyülekezet mit tett eddig a tanítványság betöltésében?

    (A kérdésedre van válasz amúgy)

  • Vati says:

    Kedves Ádám és mindenki, szerettel, ajánlok egy szerintem kifejező két perces animációt a tanítványságról:

    http://youtube.com/watch?v=D64odlu39js

  • Éva says:

    Nagyon szomorú vagyok visszatérve a cikkre. Már az elején fájt, hogy a reformáció szava pozitív (az ébredés valóban az) az utolsó pedig az “utolsó időkre” utal ami nem más, mint a Jelenések-béli történés-sorozat az első feltámadás előtt, a sátán ezeréves megkötözése előtt. (Jó, tudom, hogy mindez jelképes, csakhogy nem váltogathatjuk, hogy mi jelképes és mi nem). De ez más téma, viszont a Joel 3 idejét nem nehéz végre felfedezni, vagy, azt a sokat emlegetett mondatot – katolikus körökben – hogy amikor túlárad a bűn, túlárad a kegyelem.

    Röviden, hogy miért nem pozitív a reformáció szó: egy szomorú korszakában volt épp a Kat.Egyház, a kritika jogos volt (ami nem érinti mindazt, amit az Úr Jézus műveit abban). Viszont, ahogy elkezdődött a fundamentum feltépkedése, folytatódott. A reformátorok sorban, egyre többet “vagdostak” le. A kafarnaumi beszéd után történtekhez hasonlóan hagyták el Jézust.

    De az ÚR hatalma, a Szentlélek kiáradásával – az ébredésekkel – és a hatalmas XX.századi történettel ÁTÍRTA a mi gyászos egyháztörténetünket: a Szentlélek kiárasztása mindent meghalad, visszahozza az ApCsel ideját 🙂 halleluja! Végigfutott a Tűz a fele-kezeteken, vagyis az egész Egyházon! Az utolsó fél évszázadban, olyan helyekről “szedett fel” avatatlanokat, lepett meg szeretetével az Úr, akiknek nem volt előbb egyházi szolgálata, teológiája.

    Carothers imamódja felülmúlja a misztikusokét (akiknek “magánélete” volt az Isten-kapcsolat) Björn Bergmant tengerjáró hajón érintette meg az Úr és tette hatalmas szolgájává: mindig az világ szemében értékteleneket választja ki az Isten, a gyengéket, hogy megszégyenítse -pl. a hittudományban – erőseket.

    Az ÓEMBER hal meg – mondja Torben és tanítványai – és az új támad fel: nemhogy “rossz” lenne hanem annyira hatékony, hogy a tanítványok gyógyulással szolgáló adománya teljes és működik.

    TUD a sátán gyógyítani, megtapasztaltam. Egy olyan embertől, akit öngyilkosságból hoztak vissza: csakhogy az a gyógyulás rövid ideig tartott, csak hogy ámuljak, úgy tűnik, mert utána visszaállt az eredeti állapot! Szemfényvesztés volt 🙁 csalás.

    De azt az az ember csak egyedül csinálta – hogy kiket rontott meg közben, azt nem tudom, én ezután elutasítottam (később az életemre tört! kicsin múlt hogy meg tudtam menekülni: a sötét erők ott voltak benne) itt pedig futótűzként terjed, és MINDIG a bűnről van szó. Magyarázataiban ott van: “hogyha csak egy ellen vétesz, mindegyik ellen” és a megtért embereken látszik a bűnfelismerést, a bánkódás. EZ nem az ördög műve 🙂 !

    A korunk béli pszichológiákban a bűn tagadása zajlik. Isten által letett fundamentum felszedése zajlik a felekezetekben. Készül egy HAMIS ökumené mely mindössze humanizmusról fog szólni (a kat.karizmatikusok hívták fel a figyelmet, vigyázat!) akkor most NEKTEK kivel van bajotok?! 🙁

    Küldöm a kedvelt evangélistámat, ő is “az utca embere” azért, hogy elérje az utca emberét. https://www.youtube.com/watch?v=J5wniXllgR0 a 19. perc körül beszél a küldetésről. Kevés olyan beszédet hallottam, amiben ennyi lényeges volna, és ennyi megvallás az előző életéről.

    Tod White https://www.youtube.com/watch?v=J5g81ajOFv0 is gyógyítja a lábakat, a szemünk előtt. Ez valóságos 🙂 mondja – biztos nem beszéltek össze konntinenseken át – és Isten szeretetét adja tovább.

    Emlékszem, M. azt mondta nekem (a kókler, akiről fenn írtam)”meg tudom csinálni”: AZ volt a szemfényvesztés mert róla szólt, nem Isten szeretetéről és nem a BÚN ELHAGYÁSÁRÓL mint Torben szolgálatában. Ha ez nem volna, tényleg a kövek kiáltanának. Nekünk muszáj látnunk, hogy az Úr jön értünk, és kiemeli gyermekeit a szennyből!

  • Éva says:

    Arpicus, kórházak kardiológiai stb osztályaira NEM lehet bemenni! Igaz, Emiliano Tardif atyáért halálos ágyán imádkozott két ifjú és csodálatosan meggyógyult: előbb már nyilatkozott újságoknak, hogy mit jelent elfogadni Isten kezéből a halált, lemondani a gyógyulásról. Ez után éppen ő kezdett egy elképesztő “világ körüli utat”, egész városok megtérése, gyógyulások tömegei szóltak általa Isten szeretetéről! Jézust nem gyógyításai miatt követték?

    Arpicus, még a kórházakról (mindenképpen “fogást” kell találni?):
    csak egy gyógynövényt említettem kórházban az orvosok előtt, viziten és az orvosok röhögtek rajta, emlegették is aztán jót derülve, mintha a legjobb viccet mondtam volna. Igaz, két nap múlva tökéletesen egészséges volt az a szervem ami miatt bementem: az idős orvos szemüvege leesett a labor-eredmények láttán… Ez után sürgősen haza kellett küldeni a húszéveseket, akik már előbb ott voltak, visszarendeléssel amit nekem nem kellett. “Szégyen” volt, hogy egy hatvanas nő gyorsan meggyógyult és olyan mértékben.

    NEM lehet kórházakba menni, Amerikában főleg! A “legfejlettebb” skandináv államokban? Gyógynövényekkel gyógyító plébánost évtizedekkel ezelőtt kuruzslásért börtönbe zártak. Gondoljunk Béres József kálváriájára. Az USA-ban még az “alternatív gyógyászat” is tiltva van, Gerson abszolút, Hämer üldözve az egész világon. Valószínű, hogy Tardif atya egy “elmaradott” ország kórházában lehetett 🙂 anno.

    Nagyon fura, hogy ezt hiányolod, Arpicus!

    Bolyki Laci, elég mérget eszünk meg iszunk az élelmiszerekkel. A mérgeket kimutatták, híres vizsgálat folyt az EU hivatalnokaiban (ha jól emlékszem, ötvenféle mérget mutattak ki a szervezetükben).

    Példa(beszéd) volt Jézustól a “kígyók és a mérgek” mert szinonimái jelen vannak. Hogy tudnának gyógyulással szolgálni, ha maguk betegek lennének? Tardif atya meggyógyultan indult a szolgálatra, nem betegen. Torben tanítványai szintén gyógyulásuk után mennek az emberekhez. Istennek ilyen csodái történnek és válogatunk, mint tót a vadkörtében?

  • Éva says:

    Vatihoz csatlakozva, ezt a két rövid videót ajánlom – mint fenn, Todd White – https://www.youtube.com/watch?v=uHgA3u6UVe4 https://www.youtube.com/watch?v=FW5CSOJjVEA

  • Miklós says:

    Bár úgy gondolom nem baj ha valaki mélyebben beleássa magát egy-egy témába, az elitizmus a hamis egyház sajátja, na meg a világé. Az egyszerűség nagyon szép dolog, különösen ha bele gondolunk, hogy a Biblia nem könyv, hanem egy mondat, amire talán a legtöbb (félre) értelmezés született eddig a világon. Holott nyilvánvalóan a legegyszerűbb írástudatlan embernek is van fogalma arról mi az, hogy egyenlő, mindenféle aritmetikai ismeret nélkül is. Ami furcsa számomra, hogy nem találtam hitvallást az oldalon, szóval nem teljesen világos számomra miről is szól ez a Tanítás, minek a Tanítványává válik az aki követi.

  • Cypriánus says:

    Éva, a valódi ébredés a valódi gyógyítás létezik, és azt itt senki sem támadta…

    De ez itt eléggé úgy tűnik, inkább csak egy narcisztikus lelkész kétes forradalma, amihez hasonló már egy csomó volt, mind tragikus eredménnyel. …

    Egy újabb önimádó tévtanító megjelenése az eddigiek alapján valószínűbb, mint hogy ez igaz. Túl kevés az alázat. A Jézus nevére végzett keresztség a legjobb esetben tudatlanság, mert amúgy téves gyakorlat. ( a katolikus felfogás a keresztség terén elég nagyvonalú, de a Szentháromság említésének kihagyása: érvénytelenné teszi. )

    A hit isteni ajándék, igen…de a hiszékenység már nem az, sőt önmagunk hitegetése is már bűn! Más embereké így pláne az. Jogunk van megvizsgálni a dán “csodalelkész” életművét is….

    Ne felejtsük, most jelenleg is egy rakás hamis gyógyító és önjelölt “próféta ” élősködik megtévesztés segítségével egész gyülekezeteken, sokak életét tönkre téve!
    Hadd tartsuk már fönt a kétkedés jogát, pláne, ha eddig kb semmi sem cáfolja, hogy szkeptikusok legyünk a dán tanítóval…!

    Saját véleményem : a jelenség alsó hangon is kétes…és nagyon vissza kellene venni az arcából, hogy egyáltalán az ember komolyan vegye. Az egy egocentrikus show műsornak tűnik, mintsem a Lélek munkájának.

  • Éva says:

    Visszaolvastam a cikket. “Ellenállhatatlanul megváltoztat, de mindvégig tiszteli az emberi lélek szöveteit. És szuverén. Nincs a hatalmunkban. Mi vagyunk az ő hatalmában.”

    Jézus hatalmat adott NEKÜNK a gonosszal szemben! Lásd a hetvenkét tanítvány visszatérése “az ördögök engedelmeskedtek nekünk” (Lukács 10.17) Persze, nem annak kell örülni, hogy engedelmeskednek mert JÉZUS NEVÉRE engedelmeskedniük KELL!

    Azok az emberek az ördög hatalmában voltak, akikkel “erőszak” történt.

    Az a baj, hogy ez egy másik “világ” és nem látjátok, hogy a KULCS nagyon kell! Azért is küldtem Todd White videóit, hátha átvezeti azokat, akik kételkednek a KÉZRÁTÉTEL és nemcsak az ima erejében. “Kezeiket betegekre teszik és azok meggyógyulnak”. A gonosz lelkek nem egyszerűen engedik el áldozataikat! Arcuk nem “szép” a belső állapottól, az biztos!
    Torben viszonya a vízhez Jézus szabadító halálához való viszony, SAJÁTOSSÁG de nincs az evangélium tanítása ellen.

  • Éva says:

    Cyprianus, kételkedésnek nemcsak joga van, hanem a “mindent megvizsgáljatok” alapján feladata is. Én azt látom, hogy a jelenség vizsgálata ízlés kérdése, ha tudjuk, ha nem, hogy a felirat Istentől van-e vagy egy megrendezett “meglepetés” és egy repülő rakta oda a csíkokat. Az durva, de elmegy: lehet, hogy egy hiúság-vonal becsúszott Torbennek. Imádságot mindenképpen kezdeni kell érte és vele. MINDIG a bűnt magyarázza, és ez a létező legfontosabb.

    Ez viszont nem azt jelenti, hogy MEGINT fürdővízzel kell kiönteni a gyereket, mint a reformációk idején 🙁 Imádkozzunk érte, és ne hűvös intelligenciával méregessük, ráadásul JÓ MESSZIRŐL.

  • Cypriánus says:

    Éva, a hited és a türelmed, az Isten iránti gyermeki alázatod és bizalmas igazán példa értékű…de ne haragudj, nem először van olyan érzésem, hogy túl könnyen adsz hitelt olyan embereknek, akik messze nem olyan tiszta szándékúak, mint Te…

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Ott ahol én élek BE LEHET MENNI ezekre az osztályokra!Erről ennyit.Csak még egy személyes dolgot hozok elő.Az imént látogatott meg egy nagyon jó barátom egy másik városból.Láttam,hogy nagyon szomorú.Kérdezem tőle:miért vagy ennyire levert?Azt válaszolta,hogy a feleségének négy helyen találtak áttétet az orvosok.Nem kell orvosnak lenni,hogy tudjuk mit jelent ez.Négy éve diagnosztizálták az asszonynál a rákot.Úgy tűnt,hogy túl vannak rajta.Annyit tudtam csak neki mondani:tudom min mentek keresztül,imádkozom a feleségedért és érted.Imáimban eddig együtt említettem őket,most majd külön külön imádkozom a feleségért és a férjért.Mostantól másként kell értük imádkoznom és majd folytatnom tovább a barátomért az imát és a bátorítást miután megtörténik az asszony eltávozása.Komoly hívő emberekről van szó.Az asszony egyébként,ha jól tudom most 52 éves.Nem akarok itt érzékeny hatásokat kiváltani,hangokat megütni,sem sajnálatot kiváltani a saját példámmal és ezzel a “friss” példával,szentimentális sem vagyok,DE a betegség túl komoly dolog ahhoz,hogy felszínesen közelítsünk hozzá(ezt a mondatod nem Neked szántam,hanem ezeknek a “gyógyítóknak!)
    Minden állításomat amit eddig írtam,fenntartok.Ez amit ezek az emberek művelnek szélhámosság.Még ha talán jó szándékú is.Azt hiszem erről a Torbenről a jövőben érdekes dolgok derülhetnek ki.Most csak úgy odavetve:miből él ez az ember?A bibliai felfogásuk pedig elfogadhatatlan,téves és hamis.Ha a gyökér beteg akkor az ágak sem lehetnek egészségesek.Ha a “teológiájuk” hamis akkor a gyakorlatuk se lehet biblikus.
    Drága Éva!
    Eddig nagyon jó diszkurzusokat folytattunk ezen a blogon.Volt amikor nem értettünk egyet,de keresztényi módon tudtunk elbeszélgetni.Az utóbbi időben azonban hozzászólásaidat olvasva komoly ELMOZDULÁST vélek felfedezni Nálad.Az utolsó hozzászólásaid ezt megerősítették bennem.Mi történt drága Éva?Vagy csak én értelmeztem tévesen azt amit eddig itt publikáltál?!Régebben nem erőltetted ennyire a katolikus dolgokat és szenteket.Félek,hogy végül Maria Trebennél fogunk kikötni.Én is tudom,hogy vannak gyógynövények és használni is lehet őket.Viszont csak rájuk hagyatkozni nagyon veszélyes.Egy fiatal nő elhagyta az orvosságokat,csak gyógynövényeket használt.Sajnos bele is halt.Ha Nálad működött az nem jelenti,hogy a másiknál is működni fog.
    Az amit itt előadsz azt csak egy szóval tudnám definiálni:rajongás.Sajnálom,hogy ezt éppen Neked kellett megírnom! 🙁
    Ennek a videónak a belinkelése nem volt jó ötlet!Számomra fals ez az ember és az üzenete is.Hívő létemre egy szkeptikus alkat vagyok.Az élet,és a hívői úton megtett 4o év nagy óvatosságra tanított meg.Lehet,hogy ezzel az óvatosságommal valamiben megrövidítem magam,de talán megóv attól,hogy valami olyanra mondjak áment ami nem kóser vagy nem egészen kóser.Te így hiszed:legyen a hited szerint.Én másként látom a dolgokat.
    Mindenkinek!
    Tegnap este bizonyos kockázatot vállaltam amikor arról az ateista blogról linkeltem be anyagot.Érdemes elolvasni a szöveget,megnézni a szövegben adott linkeket,főleg a videókat,elolvasni a hozzászólásokat.Darren Brown dok.filmje a témában angolul fenn van a YT-on.Ezek a “gyógyítók”hatalmas pénzeket kaszálnak kihasználva mások hiszékenységét és kiszolgáltatottságát.Ez szélhámosság a javából.
    Most Bruce H.Wilkinson áhítatos könyvét olvasom többek között,ezért a sok idézet tőle.Íme még egy,ami talán magyarázatot ad,hogy miért reagálok úgy ahogy.Wilkinson mondja:”Bizonyos esetekben az igaz ellenséggel jobban jársz,mint a hamis barátokkal.”
    Ezt az egész jelenséget nagyon jól mutatja be egy 1992-es film Steve Martin parádés szereplésével.A magyar címe PÁRATLAN PRÉDIKÁTOR(“Leap of Faith”).Plasztikusan bemutatja,hogy hogyan működik igazából ez a rendszer.Azt hiszem le lehet tölteni.Mindenkinek ajánlom akit komolyan érdekel a téma.

  • István70 says:

    “NEM lehet kórházakba menni, Amerikában főleg!”

    Ez nem igaz. A kórházak zömében elérhető a kórházlelkészség, ökumenikus imahely van, a Gedeon társaság jellegzetes kék színű kivonatos Bibliája ott van a szekrényen az ezt IGÉNYLŐ betegeknek. A szenvedélybetegeket ellátó intézmények zöme pedig maga is működtet vagy a betegeknek ajánlj olyan önsegítő, fejlesztő csoportokat (anonim csoportok, Minnesota modell, Kék kereszt stb.), ahol a spirituális ébredés a program elfogadott része. A “csodálatos” gyógyulások nagyon ritkák, és ezek zöme is időleges. A betegek nyugalma érdekében természetes, hogy a kórház nem enged a közelükbe szélhámosokat és zavarodott garázda zaklatókat.

    Ha a 20 év masszív alkoholizmus után a májam elkezdte volna felmondani a szolgálatot, én is mindent elhittem volna Torbennek vagy bárkinek, ha leszedi a májamról a zsírt. Ehelyett a gyülekezetben “élve”, mondhatni hagyományos székkoptató keresztényként felismertem a problémát (ez ugyanis az előfeltétel), majd elmentem pszichológushoz és terápiára. Aztán miután az ember lejön az alkoholról(keze-lába remeg, félrebeszél stb.), “tárt karokkal” várja a depresszió, és az nem múlik el sem kézrátétellel, sem bemerítéssel. De például az Isten által teremtett két lábammal lehet sokat kocogni, az például sokat segít 😉 És “megéri”, mert a gyerek esti mosolyára másnap reggel is emlékszem. Ha majd mégis beteg leszek, persze ráfoghatnám majd a gyíkemberekre vagy a zsidókra, de valójában én ittam meg azt a sok alkoholt. Valójában a gyógyulás tehát az, ha szembenézünk önmagukkal, ami nem egy könnyű folyamat. Az alkoholizmusból való felépülés esélye a legoptimistább becslések szerint sem több, mint 30 %. Ez egy szám. A katolikusok Lourdes-ben kb. 70 csodának minősülő gyógyulást tartanak számon több százezer jelentkezőből. Ez is egy szám. Aki viszont számok nélkül csodákat ígér, mint Torben, az pszichopata szélhámos, aki többet fog ártani, mint amit használ.

    Biztos vannak csodák, de ebben nem lehet bízni, tényleg olyan, mint a lottó. Jézus és tanítványai csodái “marketingeszközök” voltak egy intenzív növekedési fázisban. Első gyülekezet csak egy volt, erről lemaradtunk 😉

    Ott pl. vagyonközösség is volt. Torben miért is nem ezt kéri?! Tudjuk a választ: mert akkor csalásért elviszi a rendőr. Sajnos a “gyógyításnak” álcázott csalással szemben nem ilyen szigorú az állam. Na de visszatérve az apostolok korába, ott van Kornéliusz, aki már nem az első gyülekezet tagja, és már “csak” adományozott. Pál levelei a különböző gyülekezetekhez már ezen gyülekezetek nagyon eltérő karakterisztikáját, problémáit mutatják. Ezek is a Biblia részei tudtommal …

    Végül nagyon örülök annak, hogy Ádám pszichológust ajánlott itt. Nagyon sokaknak szüksége van a hívők és nem hívők körében erre. Ők sem csodákat csinálnak, de elindíthat és kísérhet. Sokaknak ugyanis maga a félelem a szenvedélybetegsége.

  • Éva says:

    István, én is nagyon örülök, hogy Ádám Topolyai Emőkét ajánlotta konkrétan és nem általában pszichológust.
    Változatlanul állítom, a bűn hangsúlyozása, magyarázása miatt, hogy Torben evangelizálása nem szélhámosság. Ha ő “íratta” a repzivel a négy betűt, nézzük el neki: milyen sok dolgot elnézünk ugye, az egyháziaknak, konkrétan, a legősíbbnek, ugye, kedves Cyprianus ?! sajnos, van MIT elnéznünk! Mégsem azzal foglalkozunk, hanem a lényegessel.

    Arpicus, nem rajongok. Veled egyetértve, beleláttunk a jelen állapot félelmetes mocsarába (bocs a kifejezésért) és ehhez képest, a hit feltámadása, csakis a Lélek erejében lehetséges. Ez viszont annyira felüdít, hogy rajongásnak tűnik? “Ahol sok a bűn ott túlárad a kegyelem” – alleluja! Nem akármilyen korszakba élünk, ugye, ezt elismered? https://www.youtube.com/watch?v=UKSj2wb6AgA

    CSAK NEM jelentett White Todd “szélhámosságot” számodra?! A hosszú videót kell meghallgatni, ahol az útjáról beszél. Ha Ádámnak Orbán Gáspár bemutatkozása abban a néhány percben hitelesnek tűnt ekkor ez minek?! Tán csak nem azért, mert kezeit a betegekre teszi és meggyógyulnak? Azért mert Torben felől kétségetek van? Na ne …

  • Szabados Ádám says:

    Ha ő “íratta” a repzivel a négy betűt, nézzük el neki

    Nem, a szándékos manipulálást ne nézzük el azoknak, akik Isten szolgáiként lépnek fel, és a bizalmunkat vonjuk meg attól, aki ilyen eszközhöz nyúl.

  • Éva says:

    Kedves Ádám ezt csak a film után mondtam, előtte látatlanban pont ezt illette kétségem. Állandóan felmerülnek ilyen problémák, Kenneth Hagin, Benny Hinn és többekkel kapcsolatban. Ha ELŐSZÖR ott volt a kenet, el lehet-e veszíteni? Sokak szerint nem – persze kérdés, hogy amikor az Úr számon kéri, mi lesz az ítélet.

    Két lényeges szempontot tennék hozzá. Első: NEM tűnik vak vezetőnek, aki elállná az utat a mennyek országába. A gyógyulások nem attól igazak, ami az égre volt firkálva: emberi gyöngesége, ha ő tette, ELHAGYNÁK, ha csak a felirat volna real de nem úgy van. Második: amikor a tanítványok beszámoltak arról, hogy Jézus nevében gyógyítókkal találkoztak, és megkérdezték, vajon megtiltsák-e nekik, Jézus azt válaszolta, hogy “ne tiltsátok meg nekik, mert aki nincs ellenünk az velünk van.”

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Én csak a rövid videóra reagáltam.Megígérem Neked,hogy a napokban megnézem a hosszabb videót és a többit is amelyeket belinkletél.Ha majd megnéztem ezeket és “megrágtam” az üzenetüket akkor reagálok.Nem akarom teleírni a blogot,szeretném olvasni és szeretem mások hozzászólásait olvasni(nagyon jók jönnek egyébként).Az,hogy Torben felől a “kétségek” az enyhe megfogalmazás.A párhuzamod Orbán Gáspárral nem jó.Ő fiatal hívő,tele tűzzel és lelkesedéssel.Mondd fura dolgokat,de ő magát adja,nem alakoskodik.Gáspárt semmi módon nem említeném egy “csomagban”Torbennel.Gáspárból idővel(ha felnő keresztyéni szempontból és tapasztalatokra tesz szert valamint kikerüli a karizmatikus mozgalom csapdáit)komoly és komolyan vehető hívő ember válhat aki mások vezetésére és tanítására is alkalmas lesz(vö.2Tim.2,2).Szüksége lesz mentorra és ha van benne alázat(én úgy látom,hogy van)akkor hasznos eszköze lehet az Úrnak.Ezt egy olyan valaki írja aki szkeptikus és fenntartásai vannak a “Felház”jelenséggel kapcsolatban.Egyébként a fiút továbbra is keményen támadják.Jól viseli.Lehet,hogy az apjától tanulta,hogy hogyan kell kezelni a támadásokat és rágalmakat mert aztán az apjának kijut jócskán belőle.Ezt azért írtam itt,mert Te említetted és ez a poszt kapcsolódik az előbbi poszthoz.
    Kedves Éva!
    Te egy jó és jóhiszemű ember vagy.Azonban túl nyitott is vagy és talán naív is(elnézésedet kérem ha ezzel megbántottalak volna!).Cypriánus nagyon szépen és finoman fordult feléd.Teljesen egyetértek az értékelésével!
    Semmiképpen sem akarlak kioktatni,de az érett hívőt az is jellemzi,hogy képes a jó és a rossz megkülönböztetésére(vö.Zsid.5,14).A mai kereszténységben és annak áramlataiban ez hatványozottan fontos.Megszívlelendő János apostol figyelmeztetése is:1Ján.4,1-6!Megvizsgálni,megkülönböztetni!!!Ezeket MOST nem elég túlhangsúlyozni.Sok hitető működik ma a világban és a kereszténységen belül.Nagy károkat okoznak és lejáratják a kereszténységet.Ezért is nagyon veszélyesek.A hívő keresztény ember feladata,hogy ezeket az embereket és áramlatokat leplezze le és semmiképpen ne vegyen részt bennük,semmilyen formában ne támogassa,ne bátorítsa őket(vö.Efezus 5,6-7 és különösen a 11.vers!).Itt nincs helye a finomkodásnak,ezt le kell leplezni,hogy az áldozatok száma kisebb legyen.Ez amit itt művelünk az hitvédelem a javából.
    Aggódó keresztényi szeretettel,Arpicus.

  • Éva says:

    Arpicus, Orbán Gáspárral kapcsolatban írtakkal teljesen egyetértek. Sok jelenség van, amiről számomra ordít, hogy minimum kétes. Torbenről CSAK ez a légbe írt szó, ami lehet emberi gyarlóság (szerintem nem isteni eredetű – már ebben is látszik hogy nem vagyok hiszékeny).
    Ádám azt írja, hogy ezt nem lehet elnézni. Jézus MIT nézett el Péternek? a háromszori tagadás után bízta rá egyházát, vehetjük ide Sault is. És még mennyire sokakat! Én úgy veszem, a sok szentéletű ember ellenére, akik bőséges gyümölcsöt hoztak a Kat.Egyházban, hogy MI RONTOTTUK el, hogy a világ nem tért meg! Nálunk számolatlanok azok az emberi példák, akik méltatlanul KÖZVETÍTETTÉK Isten kegyelmét (és van mit megbocsátani): EZ UTÁN árasztotta ki az Úr a Lelket!

    Erről szól a vacsorameghívás példabeszéde amikor a hivatalosak nem jöttek el és kiküldte szolgáit az utakra, hozzák be az arra járókat: Ő most pont ezt csinálja. Nem papok és teológusok között válogat, hanem az utca embereit hívja. Ez már többrétű indok is de én sem akarom teleírni … 🙂 köszönöm a türelmed, kedves Ádám!

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy lemaradtam valamiről, de hol kért bocsánatot Torben a manipulációért? Péter azután bátoríthatta a testvéreit, miután megtért (Lk 22,32). Másrészt: a megbocsátás és a bizalom nem egészen ugyanaz. Különösen vezetők megítélése esetében. És még egy: a gyávaság és a manipuláció másképp rongálják a bizalmat. Manipulálás esetében ugyanis éppen a vezető szavahihetősége kérdőjeleződik meg. És Torben ebben a filmben nagyon sok nagyon jelentős dolog elhívésére kér bennünket, miközben saját szolgálatát lényegében az egyház egész eddigi története fölé emeli.

  • Éva says:

    Talán csak az ApCselből ismert szolgálatot emeli magasra ami jogos? És mennek kórházakba https://www.youtube.com/watch?v=g8myYNAlW6U. Sosem mond mást mint: Jézus nevében! Ez szabadítással kezdődik https://www.youtube.com/watch?v=39m0vFArKu8 Nem fogok rajongani érte, erről szó nincs, inkább tudom, hogy az Antikrisztus hasonlóakat fog tenni mint az Úr akár gyógyítást is és nagyon észnél kell lenni. Őt nem látom AK-nak. A tekintete tiszta.

    Viszont a reformáció sajnos kiöntötte a fürdővízzel együtt a gyereket, és ez megint megtörténhet 🙁 ennyi.

  • Sándor says:

    Kedves Ádám! Szerintem nem volt korrekt a részedről az, hogy kitörölted Vati egyik hozzászólását. Az övé is egy vélemény. Közel sem volt olyan durva, mint Jézusnak az Írástudók és farizeusok felé célzott szavai. Persze egyszerűbb valakit lelökni a szikláról, mint megváltoztatni a gondolkodásunkat. Én nem sértegettem senkit és nem személyes ügy a részemről. Ellenben, az olyan hozzászólások rendben vannak, hogy hol leszünk mi 20 év múlva? Mások is igen durván szóltak hozzá a filmhez itt, veled ellentétben, mert te eléggé diplomatikusan visszafogott voltál, leszámítva azt a véleményedet, hogy nem a Szent Lélek munkája. Mi vagyunk tiszteletlenek másokkal? Igen Jézus is az volt. Ha valami rosszat mondtam mond meg mi volt az, de miért ütsz? Nyitottnak kell lennünk Isten munkája iránt és ami nekünk szokatlan, vagy nem annyira elterjedt, nem feltétlenül rossz dolog! Tarro Csaba és a többiek! Csak egy kérdés: Mi lesz akkor ha tévedtek? Nehogy kiöntsétek a vízzel együtt a gyereket is!
    Még egy apró megjegyzés a filmmel kapcsolatban. A REAL felirattal mi a gond? Ilyet nem tud repülő csinálni, legalább is nem ilyen precízen. A tűzoszlopnak mi volt a trükkje? És a tenger ketté válásának? Ismétlem magam, de legyetek óvatosak! Nincs ajándékotok arra, hogy a hamis dolgokat leleplezzétek szellemben!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sándor,

    nem töröltem ki Vati egyetlen hozzászólását sem. Viszont jó, hogy szóba hoztad ezt, mert körülnéztem a rendszer által automatikusan spamnek minősített hozzászólások között (viagra, szexhirdetések és hasonlók kerülnek oda), és kihalásztam onnan Kibicnek egyik hozzászólását, ami nem tudom, hogy került oda. Vatinak egyetlen hozzászólását sem találtam ott, úgyhogy fogalmam sincs, mire gondolsz.

  • Cypriánus says:

    Kedves Sándor!

    Elnöke a késő reagálásomért, természetesen nem bántottál meg semmivel, abszolút normálisan fogalmazod meg a véleményed.
    Továbbá elnézést, ha túl karcos volt a “hol lesztek 20 év múlva ” kommentem bántó lenne.
    Abból amit belőled látok, remélhetőleg 20 év múlva is hívő leszel, (ha még életben vagy és nem jött vissza Jézus.)

    De ettől még sajnos a dán pásztortestvér nem lesz sokkal szimpibb.

    Az alkalmazott technikák túl marketing szagúak.
    Gyanús a röpülő meg a pszichológiai nyomás.

    A keresztség elég fura, a teológiai oldala is zavaros, a kivitelezés meg ellentétes Jézus missziós parancsával ( Atya Fiú Szentlélek! )

    A “pásztortestvér” elég magas polcra teszi a saját szolgálatát…

    Hadd legyünk már szkeptikusan ezek után! A legtöbben akik így kezdik, narcisztikus kóklerek!
    Legalábbis 99,99 %…
    Ha ő pont a kivétel, akkor ez ki fog derülni, de eléggé kétlem.

  • Éva says:

    Még ennyit engedtessék meg: ezen a szinten, ahol Torben szolgál/dolgozik, nincs langyos, nincs középút. Vagy az Úré vagy az ördögé. Ez utóbbi kizárt (szerintem) viszont nagyon széles az az út, ahol MINDEN karizmatikus megnyilvánulást kóklerségnek tartanak 🙁

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    Ne haragudj, de a diplomatikus keresztyénkedés távol áll tőlem egy csaló esetében.Nem a tűzoszloppal van a gond, hanem a repülőgéppel…
    Meg sok egyébbel, amellyel Vatival érveltek.
    A Jézus parancsa az Újszövetségben a tanítvány képzés, amelyet jelek követnek.
    Remélem érted a külömbséget: Nem jeleket kell tenned, amit majd az evangelizáció követ…
    Márk.16:20. Azok pedig kimenvén, prédikálának mindenütt, az Úr együtt munkálván velök, és megerősítvén az ígét a jelek által, a melyek követik vala. Ámen!
    Aztán Istennek hála, hogy nem bízta reád, hogy interneten keresztül eldöntsd, hogy kinek milyen ajándéka van, vagy nincs, attól függően, hogy megegyezik, vagy eltér a véleménye a tiedtől.

  • Arpicus says:

    “Közel sem volt olyan durva, mint Jézusnak az Írástudók és farizeusok felé célzott szavai.”-Sándor!Meggondoltad azt,hogy mit írtál itt le?!Jézus sohasem volt durva hanem határozottan szembeszállt a farizeusokkal és azzal amit képviseltek.Jézus sohasem volt durva vagy indulatos.Haragos volt akkor amikor látta kora vallásosságának képmutatását és visszásságait.És harcolt ellenük.Az életébe került.
    A Te Jézus képed valahol torz.Indulatból reagálsz és tévedsz is.Szerintem Torben hamis próféta és pont.Ilyenekkel szemben nincs tolerancia.Ha tetszik neked ha nem.Ahelyettt,hogy vádaskodnál próbálj meg érvekkel előhozakodni.
    Éva!
    Kérlek ne okoz több csalódást(bár)nekem.Igazad van,Torbent illetően nincs középút!Szerintem a “szolgálata”mögött nincs a Szentlélek…Egy másmilyen szellemi erő működik ebben a dologban.Próbálj meg tárgyilagos lenni és ez alapján lemérni ezt a a mozgalmat.Nem furcsa a számodra,hogy ezek mindent megkérdőjeleznek ami a kereszt(y)énséget eddig jellemezte?Hol van ebben a mozgalomban a Gyülekezet/Templom helye?Hol élik meg a kereeszténységüket?
    A vati által belinklet link sok mindenre választ ad.Ez nem bibliai kereszténység.Aki erre ige igent mondd az bizony tévelyeg!
    Mindenkinek!
    Ennek a gyógyító mozgalomnak Amerikában már történelme van.Sicler Lewis Nobel díjas amerikai író egyik regényében(“Elmer Gentry”) feldolgozta ezt a jelenséget:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Sinclair_Lewis
    Ebből 196o-ban ma már antológikus filmet készítettek e regény alapján.A főszereplő Burt Lancaster Oscar díjat kapott a csaló prédikátor alakjának megformálásáért.Online sajnos nem tekinthető meg de talán letölthető.Egy részlet a filmből:
    https://www.youtube.com/watch?v=30TkCJGsXas
    Mind a két általam ajánlott film azonos dolgot dolgoz fel:a vallásos csalók működését.Ez a jelenség már az amerikai kultúra része,irodalmilag és filmekben is fel lett dolgozva.Ez a jelenség azóta is(majd száz éve) fennmaradt és “virágzik” is tovább a tengeren túl..Lejáratva a valódi keresztyénséget.Szakirodalma is van a dolognak.Én olvastam már néhány könyvet a dologról.Ma is létező dologról beszélünk ami úgy látszik lassan átszivárog Európába.Nekem ebben az egészben Benny Hynn a legvisszataszítóbb.Steve Martin mesterien játtsza el a csaló csodaprédikátort.Egy részlet a filmből:
    https://www.youtube.com/watch?v=LnXxUUjAHhk
    Ha valahol résen kell lenni akkor ez az a terület.Torben egy a sok csaló közül.Megtévesztő és manipulátor, és mint ilyen igen veszélyes.Vigyázzunk arra,hogy mire mondunk igent és mihez adjuk a nevünket!(vö.Róm.1,32b).

  • dzsaszper says:

    Kedves Éva,

    Ádám, amikor azt írta, ne nézzük el a szándékos manipulációt, azokról beszélt, akik Isten szolgáiként lépnek fel. Itt szerintem nem áll meg az összehasonlítás Péter háromszoros megtagadásával kapcsolatban — inkább az passzol ide, amikor csak a zsidókkal ül egy asztalhoz, amit Pál nem is nézett el neki…

  • Éva says:

    dzsaszper, igaz, a manipulációt elnézni nem szabad DE a felhőjáték alatt valódi gyógyulások voltak. Ezért tartam megbocsátható, emberi dolognak és szerintem attól real, amilyenek pl. a szabadítások mert néztem több videót ma. Nem szegődöm el tanítványának 🙂 de sátán művének nem tartom azaz színtiszta csalásnak nem. Annyira közelről viszont nem ismertem meg, hogy az igen/nemet végérvényesen kimondjam. Köszi a kedves figyelmeztetést 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Móni,

    a kommentedet (és Ádám válaszát) legalább olyan fontosnak tartom, mint a többi kommentet a poszt alatt együttvéve.

    Az ördög még egy főpapot (Zakariást) is üszkös fadarabnak mutat be. Elképzelhetetlenül tud vádolni… és amíg magadra nézel, és a saját akaratodra alapozod a hited, addig fog is tudni miért. Nézz Krisztusra, és nézz Isten akaratára, arra az Istenre, aki nem akarja a bűnös ember halálát, hanem hogy megtérjen és éljen. A megtérés és élet az Ő akaratából tud működni, nem a mienkből…

    A “kegyetlen” őszinteség magaddal szerintem nem kellene gond legyen.
    “… bár a szívünk elítél, Isten mégis nagyobb a mi szívünknél, és mindent tud.”

  • István70 says:

    “Még egy apró megjegyzés a filmmel kapcsolatban. A REAL felirattal mi a gond? Ilyet nem tud repülő csinálni, legalább is nem ilyen precízen. ”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Skywriting

    És mivel engedély nélkül ilyet nem lehet csinálni, főleg lakott terület felett, így kideríthető az is, hogy ki rendelte meg.

  • Sándor says:

    Igaz, Jézus soha sem volt durva! Elnézést kérek a helytelen fogalmazásért! Helyesbítek: keményen beszélt az írástudó farizeussokkal! Ők durvának találták a kígyók, viperák fajzatait, és a meszelt sírok hasonlatát, ezért gyilkos indulattal el is mentek! Jézusról a képem pedig az, hogy sírt miattuk és bánkódott szívében! És mindazokért ezt teszi, akik az Ő munkáját az ördögnek tulajdonítják! Ami pedig valóban tény, hogy az ApCsel modell a bibliai. Ma is vannak olyan közösségek, ahol csak házaknál jönnek össze és nincs imaházuk és nem is akarnak. Ettől még nem baj az, ha van. A lényeg, hogy működnek az ajándékaik és ez nem csoda, hanem természetes, hiszen Krisztus tanítványai. A baj csak az, ha a kereszténység kimerül a padkoptatásban. Keresztény jelentése: Krisztusi, Krisztust követő! Ez miben nyilvánul meg? Nem a csodákat és a jeleket bálványozom, hanem célzok a hiányukra. Milyen a Mester? Miket tett? És ha a tanítvány nem teszi, milyen tanítvány ő? Vagy minek a tanítványa? Krisztusnak, vagy egy intézménynek? Ha vannak jelek, az jelent valamit, ha nincsenek, az is jelent valamit. Péter nem azért kezdett süllyedni a vízen, mert nem volt meg neki a vízen járás ajándéka. Hanem mert önmagára nézett, emberi mivoltjára. És az is igaz, ahogyan egykor vádolták Jézust és a tanítványait, ma is azt teszik sokan. Megint csak azt mondom, de most konkrétabban: Ha tévedtek Torbennel kapcsolatban, Jézust támadjátok! Elnézést Ádámtól, de csak az Adminnak van joga hozzászólásokat törölni. Olvastam egyet Vati-tól, ami 5 perccel később eltűnt! Írtad Ádám, hogy nem te voltál, így elnézést kérek, tévedtem! Nem akartam vádaskodni! Tudom, nem hibátlan a rendszer…ahogy mi sem!

  • Szabados Ádám says:

    Sándor,

    két kezemen meg tudom számolni azon kommentek számát, melyeket az elmúlt öt-hat évben töröltem. Az ellenvéleményeknek mindig teret adtam, hacsak nem sértették durván a moderálási elveimet. Ha tényleg törlődött Vati valamelyik kommentje, abban az a furcsa, hogy sem a lomtárban, sem a spamek között nincs nyoma. Most újra megnéztem.

  • Arpicus says:

    Kedves Sándor!
    Akkor szerinted mi az alternatíva?Kérlek magyarázd el nekem mi újat és forradalmit hozott Torben?A 2ooo év alatt a kereszténység szinte mindent kipróbált már.Padkoptatás?Székek vagy padok?Bemerítés vagy keresztség?Károli vagy új fordítású Biblia?Szószék vagy sem?Barátom,alibi dolgok ezek.Nem ezekben van a lényeg.Ez pedig nagyon súlyos kijelentés(talán nem is fogtad fel,hogy mit is írtál le):”Megint csak azt mondom, de most konkrétabban: Ha tévedtek Torbennel kapcsolatban, Jézust támadjátok! “-jaj!Itt senki sem támadja Jézust!Itt csak egy tévtanító és csaló leleplezése zajlik.Te talán tudatodon kívül is kiegyenlítetted Torbent Jézussal.Ember,térj észhez és gonddold végig,hogy mit mondtál és mivel vádolsz más keresztyéneket!Szerintem nem is vagy tisztában hogy mit is mondtál.Neked Torben egyenlő vagy fontosabb magánál Jézusnál.Hármotok között(Jonathán,vati és te)te tűntél a legkevésbé indoktrináltnak.Most túltettél a másik kettőn.Nagyon elvetetted a súlykot.Tudod mi a különbség kettőnk között?Te Torben követője vagy én pedig megpróbálok Krisztus követője lenni.Nincs semmi probléma az intézményes keresztyénséggel(padok,székek)ha azt tartalommal töltik meg.Úgy látom,hogy a keresztség téves felfogása mellett sajátos(szerintem téves)a tanítványságról szóló a felfogásotok is.Minél többet szóltok hozzá annál inkább kiderül a számomra,hogy mennyire fals a mozgalmatok és a vezetőtök.Mondod:” Ma is vannak olyan közösségek, ahol csak házaknál jönnek össze és nincs imaházuk és nem is akarnak. Ettől még nem baj az, ha van. A lényeg, hogy működnek az ajándékaik és ez nem csoda, hanem természetes, hiszen Krisztus tanítványai. A baj csak az, ha a kereszténység kimerül a padkoptatásban.”-te ezt komolyan gondolod és vallod?Ha így van akkor nekünk semmi közünk egymáshoz.A LÉNYEG egészen máshol és másban van.Valami nálad és nálatok valami nagyon nem stimmel.Ennyire másképpen értelmeznénk a Biblia üzenetét?Azt mondanám,hogy neked van egy gombod és kabátot akarsz varrni hozzá.De neked se gombod,se kabátod sincsen.Félre- és belemagyarázol az Igébe.Azt mondanám,hogy nem látod a fától az erdőt, de sajnos,te sem a fát sem az erdőt nem látod.Olvasd el még egyszer a 21:o7-es hozzászólásodat és gondolkozz el felette.Hemzseg ez a pár mondat a vádaskodástól és a téveszmélktől.Ember,téged valaki vagy valakik nagyon megvezettek.Nem látod,nem érzed,hogy ez a Torben dolog mennyire téves és hamis?!Olvasva a hozzászólásodat “lefagytam”mint ahogy néha szokott a számítógép.

  • Sándor says:

    Kedves Arpicuc! Nem az a helyes kérdés, hogy mi motivál mikor szolgálsz, hanem hogy te cselekszel, vagy Jézus benned? Hogy te hányadán állsz ezen a téren, azt döntsd el magad én nem ítélkezem feletted. „Saul, Saul, miért üldözöl engem?” ApCsel 9:4 – Mikor Saul üldözte a tanítványokat, Jézus miért állította, hogy Vele teszi ezt? Vagy: 2Kor 13:3 minthogy annak bizonyítékát keresitek, hogy általam valóban az a Krisztus szól, aki veletek szemben nem erőtlen, hanem hatalmas közöttetek. Ki szól? Krisztus! Ki cselekszik? Krisztus! Ki teszi a csodákat, jeleket? Krisztus! Milyen bizonyítékot szeretnél, hogy Torbenen keresztül Krisztus szól, és/vagy cselekszik? Gal 2:20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.Vagy, „Húsomban az Ő testéért, mely az eklézsia, viszonzásképpen betöltőm a Felkent szorongattatásainak hiányzó részét” Kol 1:24 Szabad fordításban: „Testemben betöltöm azt, ami még hátra van Krisztus szenvedéseiből”
    Kedves Arpicuc! Remélem ezen igék fényében megérted, ha Isten emberét kritizálod, Jézussal teszed ezt. Ha nem érted mit jelent az, hogy “élek pedig többé nem én”, akkor valóban vannak hiányosságaid. Ezt neked kell látnod. Nem vagyok Torben követője, nem is ismerem őt. Pál mondhatta, hogy legyetek a követőim, de ha ezt Torben mondaná, megtéped a ruhádat és hamut szórsz a fejedre. Egyébként Torben ilyet nem mondott. Jézus nevében gyógyít és Neki ad minden dicsőséget! Én ezt láttam. De ha én tévedek, akkor tiszteltem egy csalót és imádkoztam érte! De ha te tévedsz és Krisztus cselekszik Torbenen keresztül, akkor kit neveztél csalónak? Ezen gondolkozz el kérlek!
    Valamit szerintem nagyon félre értettél…sok mindent magadra, magatokra veszel, holott én nem neveztem meg egy felekezetet sem. Bátran kritizálom a kereszténységet és benne saját magamat is, de senkit nem neveztem meg. Ha értelmezed a gyülekezeteknek írt levelet, láthatod, hogy korunk Egyházának a laodiceai levél szól! (Jel 3) Akinek nem inge, ne vegye magára. De nem mindenki langyos! Vannak kivételek, de a többség igen, a levél szerint az. Ma az Egyháznak több korszaka van jelen egyszerre. Hogy ki melyikbe tartozik bele, azt Isten látja a szíve szerinti állapotából. Nézd meg, mennyi megagyülekezet van ma, ahol tévtanok terjednek, mint például az extrém kegyelem. Az apostol megérkezik egy fehér limuzinnal, drága, fehér öltönyben. Kinyitják előtte az ajtót is és besétál a gyülekezetbe, a hosszú piros szőnyegen… Jel 3:17 „Mivel azt mondod: gazdag vagyok, gazdaggá lettem, semmire sincs szükségem, és nem tudod, hogy te vagy a nyomorult, szánalmas, szegény, vak és mezítelen,” Hogy honnan tudom, hogy csalók? Belehallgattam a tanításukba és összevetettem az igével. Megvizsgáltam, de sokat nem kellett gondolkodnom rajta. Torbenél nem ezt láttam eddig. Az elmúlt 2000 év alatt, az Eklézsiának minden eddigi szakaszában voltak dicséretre méltó keresztények és képmutatók is. Ma is vannak nagyon jó gyülekezetek, ahol működnek az ajándékok és még is törekednek a rendszeres megújulásra. De vannak olyan közösségek is, ahol különböző programokkal, szertartásokkal, tradíciókkal töltik ki az istentisztelet idejét, mert egy hiányzó személy, a Szent Szellem nincs ott! Hogy mi az alternatíva? Nincs semmi! Csak az egyetlen mérce van, ami szerint élhetünk! Ez a mérce a Biblia! Értelmezése pedig kizárólag a Szent Szellem által lehetséges!
    Az egyik gyülekezetbe zúgó szélként jött a Szent Lélek! Mi volt az emberi reakció? Félelmükben bebújtak az asztalok alá. Először. Aztán elkezdtek nyelveken szólni. Mi az első reakciónk, ha gyógyulást látunk? Hogy csalóval van dolgunk? Smith Wigglesworth is csaló volt? Végül is semmi újat nem csinált Torben, csak elkezdte azt, amit elhagytunk. Tudom, hogy ma sok farizeus újra bemerítené Pál tanítványait is, mert ők csak Jézus nevére merítkeztek be. Gondolom ők a bemerítkezés után ezt is gyakorolják: Csel 19:6 És amikor Pál kezét rájuk tette, rájuk szállott a Szent Szellem, nyelveken beszéltek és prófétáltak.

    Amit látok, hogy ugyan olyan könnyen ítélkezel Torben felett, mint felettem!

  • Sándor says:

    Ádám, még egyszer elnézést kérek tőled, harmadszor is végig futottam rajta és megtaláltam Vati hozzászólását! “Szerintem sokatoknak az szúrja a szemét, hogy kihívást intéz a vasárnapi egy-pásztoros, szék-koptató keresztény rendszer felé.” Ezért a mondatért kerestem, mert valóban kihívást jelent Nekem! Ismétlem, nekem! Nem mutogatok senkire, egyedül magamra! Mindenkinek áldott alkalmat vasárnapra, sok áldást az életetekre!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    Fura módon osztod meg a hívő ember felelősségének kérdését.
    Úgy gondolod, hogy ha te tévedtsz, akkor te a legrosszabb esetben is jót tettél, max. simogatás jár a motivációdért, a veled ellentétes állásponton lévőknek meg a fúrkósbot…
    “Ésa.5: 20. Jaj azoknak, a kik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak; a kik a sötétséget világossággá s a világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserűt édessé, s az édest keserűvé!
    Amikor a padot koptató keresztyénség hitét és Torbennel kapcsolatos nézőpontját fírtatod, te magad is a Szentlélek munkáját és a bennünk élő Krisztus helyzetfelismerésének lehetőségét bírálgatod.
    Természetes, hogy abból a szellemi magaslatból ezt normálisnak véled, ahol elhelyezkedtsz az Isten egyházában. Alázatot követelsz tőlünk, a karizma-felfogásod gőgjén pöffeszkedve. Ennyit a szellemek megítéléséről…

  • Arpicus says:

    Kedves Sándor!
    Nem ítélkezem én senki felett sem!Én csak egy jelenségről mondtam egy véleményt,ha akarod bírálatot.Az ítéletet meghagyom Annak aki ítélni jogos mindenki felett.Továbbá, időt adok,hogy meglássuk mi is lesz ennek a Torben dolognak a kifutása.Zavaros okfejtéseddel és mondanivalóddal nem tudok mit kezdeni.Nem látom értelmét annak,hogy cáfoljam,hogy hol és hogyan tévedsz.A többieket sem kell fárasztani meddő és sehova sem vezető vitákkal.Mi ketten k jelenleg két malomban őrölünk és nem hiszem,hogy zöld ágra vergődnénk egymással.Az én “feladatom”itt a figyelmeztetés volt.Többiekkel együtt ezt megtettem.Tovább a felelősség a tied és barátaidé.Azért azon gondolkozz el,hogy itt több józan,tapasztalt keresztyén észrevételezte,hol csúszik az embered,nem a kriticizmus vezetett engem(talán mondhatom:többségünket),hanem mert úgy látjuk,hogy ez az ember és a mozgalma sem kóser.A te kritikád amit a kereszténységről írtál an bloc sokkal keményebb mint akármelyik itt leírt kritika, és ami még nagyobb baj,hogy elemzésed alaptalan,hibás és téves.Nem én,hanem te ítélkezel könnyen.Könnyen és felelőtlenül.Amikor ideirtad Smith Wigglesworth nevét akkor már tudtam,hogy nekünk nem sok közünk van egymáshoz ami a keresztyénséget illeti.Ezért minden további beszégetésünk a siketek telefonjára hasonlítana.Nekem ilyen viták nem kellenek,se a többieknek,se a blognak.Ha te még most sem látod,hogy hol csúszik ez az ember akkor ez már a te problémád.Most már tudom,hogy milyen a háttered és milyen szellemiség áll mögötte.Ehhez nekem semmi közöm.Van benned buzgóság de szerintem nem a helyes ismeret szerint.Olvasd át komolyan a Róma 10,1-3-at.Te is szinte erőszakosan akarod érvényesíteni a saját magad igazát.A te dolgod,a te felelősséged.
    Végül csak emlékeztetlek Cypriánus egy gondolatára amelyet hozzád és vatihoz intézett valahol a vita elején:”Vati, kíváncsi leszek, Te és Sándor miben hisz 20 év múlva…:(…
    Ezzel a magam részéről lezártnak tekintem veled a diszkurzust.Bocsásd meg,hogy zavartam a köreidet…!

  • Éva says:

    Arpicus, neked mit jelent Smith Whigglesworth neve? és másoknak, Ádám neked ?

  • Sándor says:

    Kedves Csaba, szerinted melyik a rosszabb, áldani egy csalót (áldjátok ellenségeiteket), vagy csalónak nevezni egy igazat? A másik kérdésem, melyik gyülekezeti minta áll közelebb az ApCsel-hez? A padot koptató, versmondogató vallásos összejövetelek, vagy a menni igyekvő, azt teszem, amit Jézus is tett – mozgalmak? Nem értem miből gondolod, hogy én szellemi magaslatokból lenézek bárkit? Pont, hogy különbnek tartom magamnál a másikat! Nem ez Jézus parancsa? Senkitől sem követelek alázatot, csak magamtól! És honnan tudod, hogy mi milyen mintát követünk? Mi is csak padkoptatók vagyunk! Én is az vagyok! Magamat kritizálom, nem másokat! Benneteket nem kritizállak, csak óvatosságra intelek szeretettel, mert nem biztos, hogy bölcs dolog, csalással vádolni valakit, csak mert az illető termékeny megvalósítója az igének, jobban, mint én! A Szent Lélek munkálkodik a székkoptató keresztények köreiben is. Ha engedik! És ehhez kell az alázat! Tudod, karizmák nélkül megkérdőjeleződik a hitünk! Ezt megint nem én mondom, hanem Jézus! Aki hisz, ilyen jelek követik…ez fordítva is igaz, aki nem hisz, nem követik ilyen jelek! Jézus hányszor kérdezte a tanítványokat, hogy hol van a hitetek? Igen, vannak szélsőséges karizmatikus mozgalmak. A nyelveken szólásra Pál azt mondta, hogy NÉMELYEKnek! Tehát nem mindenki! És különben is, ha nincs magyarázó, hallgasson a gyülekezetben! Ez így is helyes! Azok a pünkösdi mozgalmak, ahol erőltetik a nyelveken szólást és azt mondják, hogy a Szent Szellem keresztség jele, azt eredményezik, hogy a hívők félelmükben halandzsáznak, mert nem akarnak lemaradni az átlagtól. Igen ilyen is van! De a nyelveken szólás az EGYIK jele és nem az egyetlen a Szent Szellem keresztségnek! Tudod, a szellemek megítélése nem annyi, amit írtál, ennél sokkal több! Ha sért téged valaki, és indulatból megítéled, az távolról sem az! Lk 6:40 A tanítvány nem feljebb való mesterénél; aki pedig teljesen felkészült (Csia: helyre igazítják), az lesz olyan, mint a mestere.

    Egy dolog ismerni az írásokat, és egy másik, ismerni az ISTEN HATALMÁT!

    Mk 12:24 Jézus ezt mondta nekik: “Vajon nem azért tévelyegtek-e, mert nem ismeritek az Írásokat, sem az Isten hatalmát? Miért van az, ha leírok egy igét, azt azonnal támadásnak veszik egyesek. Nem lehet, hogy Isten igéje vádol és nem pedig én? Engem vádol és helyre tesz, megigazít és szabadít! Felemel és bátorít! Én elhiszem, hogy olyanokat tehetek az Ő nevében, min Ő!
    Amíg én a karizma-felfogásomon pöffeszkedem, kérlek gondolkodj el azon, mit könnyebb megvalósítani? Azt mondani valakinek, hogy a Názáret Jézus Krisztus nevében kelj fel és járj? És az illető meggyógyul, vagy csak beszélni egy igéről és közben nem történik semmi. Szerinted az igazi istentisztelet a padkoptatás, vagy kimenni az utcára és imádkozni a betegekért, meglátogatni az árvákat és az özvegyeket?

  • Sándor says:

    Kedves Arpicus! Igen, az a helyes hozzáállás, hogy “időt adok,hogy meglássuk mi is lesz ennek a Torben dolognak a kifutása.” Nem pedig előre azt mondani, hogy nem a Szent Lélektől van! Én csak ennyit szerettem volna, nem többet! Amúgy már eltelt több mint húsz év és ugyanabban az Istenben hiszek, aki megváltott! Az Ő áldását kívánom az életedre!

  • Arpicus says:

    Éva,van véleményem S.W.-ről.Egy könyvet el is olvastam róla.Nem akarok súlyos mondatokat leírni,sem a vitát ebbe az irányba elvinni(nem látnám semmi értelmét).S.W. kereszténysége és munkássága annyira távol esik tőlem mint amilyen távol van Makó Jeruzsálemtől.Szerintem S.W.szélsőséges karizmatikus.Ez a
    szellemiség teljesen idegen a számomra.Ebbe most valóban nem akarok mélyebben belemenni mert nem ér meg egy vitát.Csak felcsapnánk az indulatokat.S.W.-t Sándor hozta be,nekem ezzel világossá tette,hogy milyen a szellemi háttére.
    Éva,szerintem lapozzunk tovább.Már egy új és aktuális poszt van a blogon.Én már arra koncentrálok és egyenlőre olvasom a posztot és a hozzászólásokat.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    Megpróbálom leírni nagyon puritán módon az aggályomat.
    Az Újszövetséget olvasva láthatod, hogy a jelek nem válnak külön az evangéliumtól. Míg az evangélium, vagy igehírdetés magában is eléri a célját. Az utolsó időkről szóló igék, pedig arról beszélnek, hogy a sötétség angyala világosságba burkolódzik, ahogy a munkásai is. Ezek az evangéliumtól függetlenül is jeleket tesznek.
    “A hit hallásból van, a hallás pedig Isten igéje által.” – Ne értékeljük már túl a jelek szerepét.
    Ha úgy véled, hogy a jelek az evangélium hírdetése nélkül is rendben vannak. Akkor hívjuk meg Torbent, hogy tegye rendbe a magyar egészségügyet. Szünjenek meg a várólisták,és az embertelen körülmények. Nem kell mást tennie, mint a filmen: futószalag szerűen gyógyítani. Rendben, ha az intenzívre nem engedik be.
    A csípőprotézisre várók listája is igen hosszú…

  • Sándor says:

    Kedves Csaba!
    Sőt, az igehirdetés bolondsága által üdvözülnek a népek! Nem is ezzel van a gond. Ahogy mondtad, nem válik külön az evangélium a jelektől. Természetesen Isten nem gyógyít meg mindenkit, Ő szuverén Úr! Ahogy láttam, Torben hirdeti az Evangéliumot, hangsúlyozza, hogy Jézus az, aki gyógyít! Hirdeti a bűnvallást beszél a bűnről és azt tanítja, hogy el kell hagyni! Hirdeti Isten kegyelmét és a bűnbocsánatot. Egyáltalán nem csak gyógyít…végig nézted a filmet? Ezért nem értem az aggályokat. Nem értékelem túl a jelek szerepét, csak azt mondom, hogy az ApCsel mintájára, együtt kell járnia az evangéliummal. Legalább is szerintem. Én így látom az igéből. Hitet Isten ad, mi csak ültetünk és öntözünk, de Isten adja a növekedést! Én sem azért tértem meg, mert valakinek kinőtt a lába a szemem előtt. Amit tapasztaltam, az mélyebb és csodálatosabb volt ennél. A jelek sokfélék, ezek közül az egyik a gyógyítás. De kell, hogy legyenek! Mert a mi Istenünk él!

  • Bolyki László says:

    Engem nem azért zavar ez a film, mert egyesek másként értelmeznek
    bizonyos bibliai igazságokat, hiszen rész szerint van bennünk az ismeret. Nem is azért, mert e mozgalom vezetői és lelkes követői úgy nyilatkoznak saját hitükről – miközben alázatos hanglejtéssel mindig Isten szeretetére hivatkoznak-, hogy azzal direkt vagy közvetetten lesajnálnak, sőt egyenesen kárnak és szemétnek ítélnek mindent és mindenkit, aki nem szerintük tesz és hisz, hiszen a gyülekezetekbe járó keresztény testvéreket “padkoptató”, azaz hiábavaló, semmirekellő és felesleges keresztényeknek nevezik. Lelkük rajta, ez nem engem minősít, nem is másokat, kizárólag saját magukat. DE: Ahol a rettenetes pusztítás keletkezik, azt két történettel szeretném megvilágítani, mindkettőt személyesen láttam, tapasztaltam:
    Egy fiatal gyülekezetvezető, aki nagyjából a filmen látott alapvetések szerint élt és tanított, egyszer csak rákos lett. Ez a tény két ponton is ütközött hitükkel:
    Azt tanították, hogy aki Krisztusban van, az immár mentes az efféle betegségektől (lásd: “sebeivel gyógyultunk meg” teológia.)
    Biztosak voltak benne, hogy ez a történet csakis egy óriási visszhangot kiváltó csodálatos gyógyulással érhet véget. Ezt a pásztor ugyanúgy “megkapta” az Úrtól, mint a gyülekezet néhány prófétai ajándékkal bíró tagja.
    Így aztán hitük szerint (amely pontosan megegyezik a film szereplőinek hitével) lelkesen hirdették, hogy a pásztor meg fog gyógyulni, hovatovább, nem is beteg. Jezus nevében megtagadták a betegség tényét, a Szent Szellem által elutasították és kinevették az orvosi diagnózist.
    Óriási visszhangja volt ennek a sziklaszilárd hitnek. Sokan tértek meg, látva, micsoda mennyei erők mozgatják ezeket a testvéreket. Annyira biblikusnak tűnt minden…
    Amikor a kórházban haldoklott a pásztor, még akkor is fennen hirdették, hogy mindez csak hitpróba. Nagyon sokan “tértek meg” kitartó, megalkuvást nem ismerő hitük által.
    A “hit” még akkor sem lankadt, amikor a pásztor meghalt. Mert a gyülekezet -újabb próféciáktól megrősíttetvén- nem volt hajlandó eltemetni a pásztort, meg voltak győződve arról, hogy a pásztor fel fog támadni. Örömtáncot jártak a koporsó körül, virrasztottak, evangélizáltak és imádkoztak.
    Azt gondolom, hogy nem kell folytatnom a szomorú történetet: A gyülekezet nemsokára szétszéledt…
    A másik történet:
    Nemrégiben temetésen voltam. Egy általam szeretett és jól ismert hívő embert temettünk, aki elég fiatalon ment el egy brutálisan gyors lefolyású halálos betegség következtében.
    A hozzátartozók Krisztus békéjével, és a miharabbi viszontlátás reményével a szívükben készültek a temetésre. Csakhogy a rokonság egy része a filmben látható “teológiai” alapokon állva másképpen gondolta a dolgot. A halála előtt azt hirdették, és küldözgették emailekben a rokonságnak, hogy a testvér meg fog gyógyulni, halála után pedig fennhangon hirdették a gyászoló családnak, hogy a testvér a temetési alkalmon föl fog támadni. Pontosan ugyanazért, amiket a filmben láthatunk és hallhatunk. Az érvrendszer ismerős:
    Jézusnak hatalma van a halál felett, nem? DE! Hiszen legyőzte a halált, nem? DE! Óriási bizonyság a hitetlenek felé, ha valaki föltámad, nem? DE! Jézus föltámasztotta a halott Lázárt, nem? DE! Ha a Mester ezt tette, a tanítványai is ezt fogják tenni, sőt még nagyobb dolgokat is, nem? DE! Akkor? Van még kérdés? Most akkor padkoptató, kishitű, renyhe vasárnapi keresztények vagyunk, vagy igazi bevállalós hívők, Krisztus valódi tanítványai?
    Ez az érvelés fantasztikus! Az összes mondat stimmel egyesével, a végén mégis egy téboly lesz az egészből. Bebizonyítsam, hogy a szél úgy keletkezik, hogy a fák hajladoznak, és közben megmozdítják a levegőt? Tessék:
    Amikor a fák hajladoznak, fúj a szél. Amikor nem hajladoznak, nincs is szél. A Holdon ugyanakkor nincsenek fák, következésképpen a Holdon nem is fúj a szél. Minden igaz, csak a szélnek semmi köze a fákhoz, hajladozás ide, Hold oda.
    Ami engem igazán zavar, az a sok-sok kiszolgáltatott, beteg és gyászoló ember, akit összezsvarnak, neurotikus, sőt nem egyszer pszichotikus állapotba sodornak azok, akik így gondolkodnak. A lángoló hitük árnyékában sajnos pszichiátriai problémákkal küszködő emberek sokaságát “termelik ki”, és ez bizonyított tény, nem vádaskodás. Aki gyászol, annak vigasztaló melléállásra van szüksége, nem pedig felelőtlen testvérekre, akik elhitetik a hozzátartozókkal, hogy a koporsó fedele föl fog nyílni. El tudjátok képzelni azt az édesanyát, testvért, feleséget és gyermeket, keresztény padkoptatókat, akik ezeket a lelkes “Jézus-követőket” hallgatják a temetés előtt? El tudjátok képzelni azt a gyülekezetet, ahol a pásztor teteme fölött evangélizáltak, hogy mi történt a tagsággal, a “megtérőkről” már nem is beszélve?
    Ezt látva nekem már rég nem az jut eszembe, hogy ezeknek a testvéreknek igéket és teológiai érveket mondjak, hanem az, hogy megkérjem őket szeretetteljes határozottsággal, hogy hagyják békén az elesetteket a gyászolókat, egyszerűen ne legyenek tapintatlanok. Mert amikor nem jön be a showműsor, akkor ők egyszerűen tovább állnak, otthagyván a szerencsétlen áldozataikat. A promóciósfilmbe pedig azokat vágják majd be, akik a sikereiket hivatottak bizonyítani.
    A probléma ma már rég nem a “karizmatikus vs nem karizmatikus” törvésvonal mentén értelmezhető, hanem a normális és beteges gondolokodás törésvonala mentén. Sok-sok karizmatikus barátom van, karizmatikus gyülekezeteket vezető barátaim, akikkel nagyon mély lelki-szellemi kapcsolatban vagyok. Én magam nem karizmatikus gyülekezetben nőttem föl, de láttam és magtapasztaltam rengeteg csodás gyógyulást és Istentől származó jelet, és láttam sok-sok karizmatikus testvéremet megbetegedni és meghalni. Az élet ilyen. Soha egyetlen percig nem volt másmilyen, és ezt nem a gyönge hit mondatja velem, hanem az élet realitásának elfogadása, mégha nehéz is. Az evangéliumok és az Apostolok cselekedetei idején is ilyen volt. Volt, aki meggyógyult, de sokkal többen nem gyógyultak meg. Volt, aki feltámadt, de sokkal többen nem támadtak föl. Ez az egész nem rólunk szól, és nem is a betegekről. Ne egymással vitatkozzunk arról, hogy mit jelent a tanítványok kiküldésénél mondott jézusi monológ (bár a kígyókat és a mérgeket még mindig senki nem magyarázta el nekem), hanem nézzük meg, hogy hogyan értelmezték és élték meg Jézus szavait az akkoriak. Az Apcselben van jónéhány csodás gyógyulás, és sok-sok olyan ember, aki beteg maradt. Köztük maga Pál apostol (2Kor 12:7-9), és Timóteus (2Tim 5:23). Pontosan tudták, hogy hol van a hangsúly.
    Pál még attól is ódzkodott, hogy igehirdetését saját retorikai képességeire, ékesszólására alapozza (1Kor 1:17), annyira nem akarta “lenyűgözni” hallgatóságát, és gyülekezetplántáló munkája, annak módja és eredménye bizony sokkal inkább hasonlít a “padkoptatók” világához, mint a jóléti társadalom kamu-dzsedilovagjainak tevékenységéhez.
    Két olyan tanítót ismerek, akiknek a megtérése csodálatos, emberileg megmagyarázhatatlan gyógyulással kezdődött, és egyik sem helyezte az evangélizációs munkájának a középpontjába a gyógyítást, éppen azért, hogy ne a tömegek “lenyűgözésén”, hanem a Szent Szellem megelevenítő, bűnbánatra és újjászületésre vezető munkáján alapuljon igehirdetésük.
    Jól tették, és még égre írt felhő-betűkre sem volt szükségük…

  • Sándor says:

    Bolyki László igazad van! Ha Isten cselekedni akar, a Szent Szellem indít és mindig Ő! Az apostolokat is a Szent Szellem indította! Nem ők döntöttek, hogy most x, y feltámad a halálból. Sajnos én is hallottam ilyen történeteket temetésekről, nagyon szomorúak ezek és nagyon megrázó! Ezért kell a Szent Szellem vezetésére hagyatkozni. Írtam is, hogy Isten nem mindenkit akar meggyógyítani. Pál nem a levegőbe ütött és nem hadonászott jobbra-balra. Sejtem, hogy nem is mindenki gyógyult meg, akiért imádkozott. Hiszen Isten dönt ebben! Köszönöm hogy megosztottad a gondolataidat! Áldjon Jézus!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    Végignéztem a videót.
    Gyógyítás-keresztelés- evangélium.

    Átadható a gyógyítás ajándéka, a nyelveken szólás hasonló alanyi jogon járó műsorszám. A Szent Szellem alapból szolgáltatja ezeket a hívők felé, csak kell egy Torben-team, akik működésbe hozzák mindenkinél.

    Biztosan elnyomtatták a Bibliámat…

  • Egon says:

    Mintha esett volna szó itt már “új reformációról” is.
    Az eccerűről nekem nem pont ilyen témák jutnak eszembe. Egy szakmát is több évig tanulnak és a siker sok mindentől függ. A tanítványok pedig nem szabadidős tevékenységben tanultak, hanem otthagyták a munkájukat és teljes időben évekig olyan valaki mellett, aki tudta, mit csinál. De még így se ment mindig.
    Jó kérdés, hogy ki és mennyire ismeri a rokon mozgalmakat, történetüket, irodalmukat? Nekem a téma egyik ágáról egy sokoldalas könyv jut eszembe, amit megjelenésekor olvastam. A legjobb kritikát valószínűleg a mozgalmat belülről is jól ismerő embertől fogjuk kapni, mert ő is tudja miről beszél. Ennél átfogóbb könyvel a témában azóta sem találkoztam
    Attól tartok pedig, nem sokan ismerik azon körökből sem, pedig nekik lenne a legnagyobb szükségük rá. Egy következtetés, amit most is leszűrök a könyvből: nem biztos, hogy új valami, ami mindig más néven jelenik meg időről időre:

    K.E.H. The Triumphant church
    https://www.scribd.com/doc/38546589/Kenneth-E-Hagin-Gy%C5%91zedelmes-gyulekezet#fullscreen

  • Sándor says:

    Kedves Csaba!
    Isten az ajándékait, nem műsornak szánta, hanem arra hogy növekedjen az Egyház! Az én Bibliámban többek között egy Pál-team segédkezett. Tehát sajnos az ember életkora korlátozott, igen rövid, főleg ha mártír is az illető…ami tény, hogy a karizmák, csodatévő erők, bibliai igazságok. Tagadásukkal a Bibliát tartjuk hiteltelennek. Nem mindenki csaló, aki Jézus nevében gyógyít, vagy szellemeket űz. Részemről befejeztem ezt a posztot, már régen nem arról szól, amiről kellene.

  • Arpicus says:

    “Részemről befejeztem ezt a posztot, már régen nem arról szól, amiről kellene.”-ebben neked oroszlánrészed van. 🙁

  • Börni says:

    Jó dolog ez az Isten-biznisz!
    Ha nem sikerül a gyógyítás, “Isten útjai kifürkészhetetlenek”, ha mégis (persze nem előre rendezett módon, olyan sose történt), akkor megkezdődik az Isten vs. pásztor(Torben, akárki) játszma(közösségi játszma,főbb szereplői a gyülekezeti tagok,vagy a friss követők,megtértek), ahol az aktuális prófétagyógyító ugyan a fentiekre mutat a kezével, de sok esetben kitárul a zsebe is, a közösség pedig óhatatlanul is felemeli az új feljebbvalót, mint “szolgálati ajándékot”, gondolkodás, megítélés nélkül, és elfogyasztanak mindent, amit eléjük tálalnak,még akkor is, ha az kirívó marhaság, vagy csontokig hatoló dolog, mint például a nem mehetsz a nagyihoz, mert katolikus démonok ülnek a fején… Mindeközben persze idővel finoman figyelmeztetik a “pásztor” mercije mellé parkoló egyszerű földi halandót, hogy jobb lenne, ha a trabijával valahol messze parkolna le, mert nem mutat jól itt, az imaház előtt.
    Ami számomra még felháborítóbb, a szentlélek-kereskedelem.(Nevezzük így…)
    A hideg ráz, ahogy a nagy pásztorok, gyógyítók ide-oda küldözgetik a Szent Szellemet(Lelket), mint valami univerzális esszenciát, ami azt teszi, amit épp mondanak,parancsolnak neki(persze ezt számtalan igeszakasszal alá lehet támasztani, csak az nem bukkan elő, hogy szuverén).
    Meg persze a Szellem vezetése, a rá való hallgatás, és a gyümölcsök,mondjuk a nyelveken szólás. Van olyan gyülekezet, ahol ha nem beszélsz nyelveken, már keresik benned a hibát,a démoni befolyást, az,hogy nem csak ez a Lélek ajándéka, és hogy sokféle lehet az, szintén elmarad.
    Isten irányítható, adható, vehető, mint ahogy a szentháromság teljes egésze, akár különként is, valószínűleg minden olyan helyen, emberek körül, ahol a gondolkodás hiánya, a megítélés hiánya, és az anyagi síkon való boldogulás előtérbe kerül. Ide csapódik jó nagy számban még jópár pszichiátriai eset, és a kapaszkodni vágyók, meg a kétségbeesettek.
    Számomra a legfelháborítóbb dolgok egyike az ember mélyén bújkáló, és Istent, önmagát kereső, megismerni igénylő emberi vággyal való visszaélés, akkor is ha az csak ostobaságból, rugalmatlanságból,pénzsóvárságból, akár évezredes berögzöttségből fakad.
    Csoda, hogy Isten mégis tud így dolgozni, bár sok pluszmunkája akadhat mire helyrehozza, amit a nevében elrontottak.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    A kérdés továbbra is arról szólt, hogy igeileg lehet-e hiteles Torben gyakorlata. A Biblia szerint az ajándékokat a Szent Szellem osztogatja, kinek-kinek, amint a Szent Szellem kívánja, nem pedig egy pásztor. Nincs sehol szó arról, hogy akit megkereszteltek, az alanyi jogon mehet gyógyítani, csupán előbb ezt tudatosítani kell benne.
    Ha megfigyeled a Jakab levelet, ott sem arról van szó, hogy a beteg testvért a gyógyítás karizmájával rendelkező másik testvérhez kell vinni.
    Ha valamit nem az igén próbálunk meg, akkor gyakorlatilag bármit szentesíteni lehet.

  • Móni says:

    Előre elnézést kérek mindenkitől, nem vagyok teológus, nem értek alapvető teológiákhoz sem, illetve sok mindent hallottam már, de nem tudom, mi helyes, és mi nem. Azt tudom elmondani, amit én tapasztalok. Először is: az elején elég mélyen írtam a nehézségeimről, és a küzdelmeimről, annyit elárulok, hogy karizmatikus gyülekezetbe járok, elméletben tisztában vagyok mindennel, a gyülekezetben is helyes, tiszta Igei tanításokat kapunk a Szent Szellemről, az ajándékairól, de a bűnök elhagyása, és megszentelődés témában is. Vagyis nem vagyok félrevezetve, ez biztos.
    Amikor megnéztem a videót, nekem is voltak kétségeim, a repülős-feliratos jelenetre én is azt mondtam, hogy ez gyanús, hogy miért kellett… na de mindegy. Éltem én már meg olyant (nem a saját gyülekezetemben), hogy volt kenet, aztán már valamiért nem volt (nem akarok belemenni abba, miért lehetett ez), viszont ott volt a sok ember, hát kellett valami, akkor belepakoltak egy kis emberi látványosat. Észre lehet venni, és nem is jó… De attól még Isten nem vonja vissza az ajándékait, más kérdés, hogy … Na, inkább arról mesélek, én magamon hogyan tapasztalom ezt. Nagyon sokat vártam arra (több mint 10 évet), hogy megkapjam a nyelveken szólás ajándékát. Amikor megkaptam, azt is megkaptam, hogy azért vártam rá ennyit, mert sosem volt bátorságom átvenni, elhinni, és csak egyszerűen megszólalni. Tehát van, hogy egy ajándék azért nem működik, mert félek, és nem akarom. De van olyan is, amikor már megvan az ajándék, és az ember nagy erővel beleveti magát. Na jó, ne az ember, hanem én. 🙂 Vagyis belevetem magam, de nem jók a motivációim, mert tele vagyok még sérülésekkel, bűnökkel, nincs meg a feladathoz az “életszentségem”, akkor egy idő után ugyan a Szent Szellem nem vonja vissza az ajándékait, mégis összeomlik a rendszer. Bennem.
    De tapasztaltam már azt is, hogy mennyire nehéz időnként legalábbis számomra az embert elválasztani a Szent Szellemtől, abban az értelemben, hogy ha ismerem azt az embert, aki imádkozik értem, és tudom a gyengeségeit, akkor tudatosan kell akarnom, hogy én nem ezekre nézek, hanem Isten erejére. Mert ahogy rajtam keresztül is működött Isten ajándéka, amikor minden sötét volt a szívemben, és nem voltam jól, és tele voltam bűnökkel (igaz, nem akartam tele lenni, de akkor is tele voltam), az illetőben tizedannyi sincs, mint bennem, akkor Isten miért ne működhetne rajta keresztül. Vagyis engedjem Istent dolgozni rajta keresztül is, a többit meg “lerendezzük” utána” 🙂 És tényleg, Isten ereje meg tudott érinteni, bár nehezen tudtam elengedni magam, és ami furcsa volt: amiről azt írtam, hogy “legfeljebb lerendezzük utána”, na azt el is felejtettem addigra. Minden erőlködés nélkül… 🙂

    Szóval én azt tapasztaltam, vannak ilyen “érdekességek”. Sok minden függ attól is, én hogyan állok a dolgokhoz.

  • Móni says:

    Kedves Tarró Csaba!

    A hozzászólásodból idézek:

    “Biblia szerint az ajándékokat a Szent Szellem osztogatja, kinek-kinek, amint a Szent Szellem kívánja, nem pedig egy pásztor.”

    Ez így van, tényleg a Szent Szellem osztogatja… de vajon nem súghatja meg ezt egy pásztornak is? 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Először is mindenkinek üdvözlet, rég szólaltam meg kommentelőként, bár kísérem az írásaidat. Nem azért, mert nincs mondanivalóm, csak sajnos időm nincs 🙁

    Nagyon érdekes az írásod, a Szentlélekben való megújulás elkötelezett tagjaként mondom, hogy tanulságos, sokaknak kéne olvasni. A filmből egyelőre 30 percet láttam, ezért még várok azzal, hogy véleményt nyilvánítsak.

    Viszont lenne egy lényegi kérdésem: tudjuk valahonnan, hogy ez a bizonyos Torben Søndergaard milyen szertartás szerint keresztel? Jól értem, hogy nem mondja keresztelés közben, hogy “az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében”?

    Az eddigiek alapján egyébként a “tanítványság” szó használatát éreztem furcsának. Mintha pl. én nem lennék tanítvány, csak azok, akiket a Torben-módszer nyert meg Krisztusnak. De itt megállok, mert végig kell néznem a filmet.

    Üdv:
    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Móni!
    A videó története szerint, az a keresztyének dolga, hogy menjenek és gyógyítsanak.
    Nem arról van szó, hogy Isten ne jelenthetné ki egy pásztornak, hogy ki milyen ajándékkal rendelkzik. Viszont itt Torben jelenti ki, hogy a keresztyéneknek gyógyítania kell. A követői közül a 2000 éves egyház munkáját van aki szemétnek nyilvánítja.

    Ezek a dolgok összefüggenek egymással, ezért érdemes ezt a mozgalmat teljességében nézni, s nem csupán annak örvendeni, hogy gyógyulások történek, démonokat űznek, tesznek csodás dolgokat.
    Biztosan ismered Máté evangéliuma 7. fejezetét. Úgy gondolom ezen legalább annyira érdemes elidőzni, mint az Apcsel.Torben által kiemelt részein.

  • Tarró Csaba says:

    Csak úgy a 2000 éves egyház szemétnek vélt munkájából:

    Dr. Kováts György
    Ma valaki keresett, mert „Gyuri pásztor“ vagyok, és azt remélte, én vagyok az az ember, aki bejárt a testvéréhez, aki halálos betegen feküdt kórházban. De sajnos nem én voltam, mert ez a beteg Miskolcon halt meg végülis. Azonban a testvére, nem nyugodott, kereste azt az embert, aki ezt a beteget a legutolsó percig erősítette, vigasztalta, és gyámolította, s aki az életet képviselte ott mellette, még a halál helyén is.
    Ahogy felhívott, s meghallgattam, kit, és miért keres ennyire, megérintett – milyen csodálatos, amikor Isten népét erről az oldaláról ismerik. Hűséges, és irgalmas. Elkötelezett, és bemutatja Jézus szeretetét. Türelmes és gyámolító. Képviseli a világosságot, Isten útját, és a menny igazságát. S mindezt úgy, hogy nemcsak a beteg, de a hozzátartozók, sőt, a szobatársak, betegtársak is meghallják tőle, s ami még fontosabb, kórházi- és gyász-körülmények között, MEGLÁTJÁK rajta, az Isten szeretetét, és azt, hogy ő telve van a menny irgalmasságával. Ha ezt betöltöd, mindazt megteszed, amit ebben a helyzetben meg lehet tenni. S akkor „célját betöltött“ ember vagy…
    Mt 5,7. „Boldogok az irgalmasok, mert ők irgalmasságot nyernek…“

  • Éva says:

    Csaba úgy látom, hogy a hangsúly a gyógyításra került, pedig Jézus azt mondta “meggyőzi a világot a bűnről, az igazságról és az ítéletről”. HA nem lenne a filmben annyi magyarázat a bűnről (ha egy ellen vét, vétkezik az összes ellen) és MÁS videókban nem láttam volna komoly szabadításokat, nem állított volna (félig) maga mellé. Lassan azonban, e diskurzusban átkerül a hangsúly arra, hogy a küldetésben egyáltalán létezik gyógyítás és milyen hangsúllyal.

    Még mindig nem válaszoltatok, Smith Wigglesworth-tal kapcsolatban! Arpicustól mintha negatívum jött volna vagy rosszul értettem?

    Ami pedig a “halj meg Krisztussal” mondatát illeti, lehet ennek jelentése: bemerítelek Jézus Krisztus halálába (ami feloldoz a bűneid alól) és amikor kijössz, új életed van. Nem ez a keresztség LÉNYEGE?
    Az igaz, hogy szó szerint Atya, Fiú és Szentlélek szerepel a kiküldésben, de hallottam püspököt bérmálni e szavakkal: “vedd a szentség jelét” nem pedig “vedd a Szentlelket”! Nem kételkedem MÉGSEM ennek ellenére a bérmálás szentségének érvényességében.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    Csak a katolikus katekizmusból idéznék, miszerint a keresztség:

    “a Krisztus húsvéti misztériumához való hasonulással jelzi és létrehozza a bűnnek való meghalást és a Szentháromság életébe való bemenetelt” (1239)

    Vagyis meghalás témában 2000 éve ugyanez az álláspont, semmi újat nem hallottam Torbentől.

    Viszont keleten és nyugaton azért mondják ki a Szentháromság személyeit, ugyanis Isten szeretetébe megyünk be, az Ő életébe, ami a Szentháromság. Na meg azért, mert Jézus ezt mondta. Csodálkoznék, ha ehhez Torben nem ragaszkodna. És felmerülne a kérdés, hogy miért nem. De nem tudom, ezért kérdezem.

    “A latin Egyházban e háromszoros leöntést a keresztelő e szavai kísérik: “N., én megkeresztellek téged az Atya, és a Fiú, és a Szentlélek nevében.” A keleti liturgiákban a kelet felé fordult katekumennak mondja a pap: “Isten szolgája, N., megkereszteltetik az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében”, és miközben kimondja a Szentháromság személyeit, háromszor alámeríti a vízbe és kiemeli őt.” (1240)

    Viktor

  • Cypriánus says:

    Kedves Móni!

    Már megint az a helyzet, hogy van egy protestáns jellegű “pásztortestvér” , aki olyan tekintélyt követel magának, ami többszörösen és több kérdésben is fölülmúlja a pápai csalhatatlanság sokat támadott és megosztó dogmáját!
    Ez nem retorikai túlzás, ez tény.

    Nem kéne ezt azért gyanúsnak látni? Ki adott ilyen hatalmat neki, mikor, és mivel igazolja? A filmes trükkök mellett, mármint?

  • Cypriánus says:

    Kedves Barnabás!
    Ez a “keresztségi” formula, amit Torben használt, katolikus szemmel egyszerűen nem érvényes .
    Nem csak hogy nem “jogszerű “, hanem kifejezetten téves.

    Ez óegyházi szemléletben : nem keresztség. Nincs benne a Szentháromság.

  • Éva says:

    Cyprianus, Viktor! Nem jogszerűségről, és nem formulá(k)ról van szó hanem arról, hogy ezen a szinten, ahol Torben működik az vagy Istentől való vagy NEM. Igent vagy nemet kell mondani. Ezért írtam amit, nem lapoztam katekizmust: az tuti, hogy az Úr kereszthalála miatt, vízbe merítve szabadulnak meg bűneiktől, NYERNEK ÚJ ÉLETET. Nem mindegy, hogy “a keresztelése miatt” – amit Ádám írt – kóklerség-e “az egész”.

    Változatlanul állítom, hogy a real felirat megbocsátandó, viszont nem attól lesz hiteles hanem Jézustól. Lehet, hogy már írtam a Márk 9-ből: 38 János egyszer ezt mondta Jézusnak: „Mester! Láttuk, hogy valaki a te nevedben űzi ki a gonosz szellemeket az emberekből. De megtiltottuk neki, hogy folytassa, mert nem tartozik közénk.”

    39 „Hagyjátok! — mondta Jézus. — Mert aki az én nevemben tesz csodát, az nem fog mindjárt rosszat mondani rólam. 40 Aki nincs ellenünk, az velünk van.

    Annyi valódi szabadítást láttam, és annyi magyarázatot a bűnről a videókon – az utcán beszélve, egyszerű, biblikus szavakkal – hogy nem tudom azt mondani, hogy csúfot űz Isten kegyelméből.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor,

    örülök, hogy újra írsz.:) A filmben nekem több nyugtalanító mozzanat közül volt az egyik, hogy Torben a keresztelés kapcsán is a diszkontinuitást hangsúlyozza az egész kereszténység eddigi gyakorlatához képest (mind a keresztelés jelentését, mind annak elvégzését tekintve). Ebben a videóanyagban Torben elmondja, miben más az ő keresztségük, mint ami a kereszténységben máshol zajlik (nem csak az, hogy Jézus nevére keresztelnek).

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    Ha Saulnak azt mondta Sámuel próféta, hogy az engedelmesség többet ér, mint az áldozat, az engedetlenség meg olyan, mint a varázslás bűne (1Sám 15,22-23), Torben miért nem tartja be a Jézustól ismert, és 2000 éve gyakorolt keresztelési formulát?

    Katolikus szemmel nézve (ráadásul) ez így, ahogy Cypriánus írja, egész egyszerűen érvénytelen.

    Egyébként szerintem ez nem a szavakról szól, hanem az engedelmességről.

    (Őszintén szólva azt nem értem, miért nem használta a fent említett püspök a szokásos bérmálási szavakat. Nálam a “szentség jele” nem azonos a “Szentlélek ajándékának jelével”. De mindegy, ez nem ide tartozik.)

    Viktor

  • Éva says:

    Bőven van mit tisztázni, az biztos. A kereszténységben alig vannak fogalmak a Szentlélek keresztségről 🙁 mint tudjuk. “Aki utánam jön, Szentlélekkel és tűzzel keresztel meg titeket” Máté 3.11.

    Mikor ilyen nagy téma van, nem lehet belemenni abba, hogy a katolikus keresztség milyen… ez sem tartozik ide.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    A filmben valóban van szó, a bűnről.
    A gyógyítás kérdését nem én helyeztem a bűn és a keresztség elé, hanem maga a film. Ha figyelmessen hallgattad, akkor pedig ez a mozgalom a 2000 éves egyház elé és fölé is van helyezve, minden ami eddig ott történt az csupán szemét e mozgalom munkájához képest. Amit itt kijelentenek, az még a repülőgépet is übereli, az alámerítési őrűlet mellett…

  • Bolyki László says:

    Kedves Éva!

    Napok óta nem fér a fejembe, hogy hogyan létezik, hogy elhangozhat olyasmi, hogy a “real felirat megbocsátható”.
    Mintha arról lenne szó, hogy van egy áldott testvér, aki Isten megszentelt eszköze, dehát ugyebár senki sem hibátlan, emberből van ő is (és itt jön az őszinte magunkba nézésre való hallagtólagos fölszólítás), ahogy mindnyájan, nem?
    Teljesen letaglóz ez a hozzáállás.
    Éva! Ami megbocsátható, az a bűn. Dávid bűneihez képest ez a kis performansz nem több, mint egy kis csibész stiklike. Ráadásul jó szándékú stiklike, hiszen a testvér csak jót akart, nem?
    A probléma az, hogy Dávid bűnei nyilvánvalóan bűnnek lettek titulálva, és mivel a kegyelem Istene elé vitte azokat (51. Zsoltár), Isten megbocsátotta neki az összeset. Nevezetesen: a paráznaságát, a gusztustalan hazugságait és az egyik legvitézebb katonájának aljas, sunyi meggyilkoltatását. Ilyen volt Dávid természete, és ilyen a mi Istenünk természete.
    És még egy fonts dolog: Dávidnak Isten megbocsátott, de a bűneinek súlyos következménye lett a későbbiekben.
    Mert ilyen a bűn természete…
    Akárhogy nézem, jelen pillanatban ez a film ott virít az egész világ szeme előtt, és ez a jelenet azt hivatott bizonyítani, hogy mindaz, amit látunk, a háromszor szent Istentől való, ő hitelesíti egy égi jelenéssel. (Erős utalást érzek a bibliai jelenetre, amikor a Keresztelő alámeríti Jézust, és megnyílik az ég, Isten szózata hangzik, és a Szentlélek galamb formájában leszáll Jézusra.)
    A film dramaturgiájában az égi jel ezt üzeni: “Íme, mindaz amit láttok, igaz, szent és Istentől való!”
    Te, aki nagyon szeretnéd elhinni ezt az üzenetet, még Te is érzed, hogy ez a repülős jelenet akkora kamu, hogy ha a Youtube-nak lenne mennyezete, menten leszakadna.
    De hol a bűn? Mit bocsássunk meg? Kinek? Ez itt (szerinted is) egy csalás, amit az elkövetői mindezidáig igaznak neveznek, ráadásul Isten nevében teszik mindezt. Szóval megbocsátható bűn akkor lesz, ha az “alkotók” kiállnak a világ elé, és azt mondják: “Vétkeztünk.” És akkor én meg fogok bocsátani, Isten látja lelkem, hiszen az ember esendő.
    Ám addig ezt kell gondoljam: Ez itt nem egy bevallott és így megbocsátható bűn, hanem egy most is folyamatban lévő lélegzetelállító csalás, amit a következő szempontok tesznek igazán brutálissá:
    1. Isten még azt sem tolerálja az ő szolgái életében, ha az ő csodálatos cselekedeteit az ő szolgái a magukénak vallják (vö: Bírák 7:2). Hát még azt, ha az ő szolgái a saját tetteiket Isten cselekedeteinek titulálják! Erre nem találok szavakat… Ha nagyon finoman akarok fogalmazni, akkor ezt szellemi túlterjeszkedésnek nevezném. A Szentírás nem ilyen finoman fogalmaz…
    2. Ez nem úgy van, hogy van itt egy csomó csoda, és van egy, ami nem az aminek látszik, na bumm, miért nem a többinek örülünk?! Azért, mert az egész jelenet lényege az, hogy HITELESNEK fogadjuk el a filmet. Hiszen azt nem tudom ellenőrizni, hogy a bácsinak tényleg meggyógyult-e a lába, vagy sem, úgyhogy tessék, itt van az égi jel, ami mindent bizonyít. Tehát amennyiben ez a jel kamu, akkor a film nekifutásból dől a saját kardjába, hiszen szándékával ellentétben éppen a saját hiteltelenségét bizonyítja.
    Én nem vagyok olyan szigorú, mint Te: szerintem nem úgy van az, hogy egy szolgálat vagy az Úrtól van, vagy nem. Emberek vagyunk, akik Isten szolgálatában állunk, így szolgálatunk is egyszerre istentől való, de bizony sok emberi, gyarló dolgot is összehordunk. Én nem gondolom, hogy (ahogy ő láttatja magát) ez az ember vagy Isten szent prófétája, akivel új időszámítás kezdődik az egyháztörténelemben, vagy pedig a lópatás ördög, aki otthon röhög a markában, hogy mindenkit átdobott a palánkon.
    Azt gondolom, hogy biztosan jót akar, Isten ügyét akarja szolgálni, de ebben sok sallang, túlkapás és gyarlóság is keveredik. (Vagyunk ezzel így páran.) Ám az ő túlkapásai azért nagyon rombolóak, mert hamisított bizonyítékokkal, hamis reménységet támasztva szeretne egy igaz ügyet szolgálni. Ezzel a módszerrel pedig nehéz egyről a kettőre jutni Isten országának építésében.
    Röviden: Elfogadom,nha valaki azt mondja, hogy elhiszi az égi jelenést. Tegye. Azt is, ha valaki azt mondja, hogy ez csalás. De azt, hogy valaki azt mondja, hogy az égi jelenés csalás ugyan, de ez megbocsátható dolog, inkább nézzük a dolog szép oldalát, nos ezt elfogadhatatlannak tartom.

  • Éva says:

    Laci, jó volt olvasnom ezt a fordulatos gondolatvezetést. Kitartok a kemény igen vagy nem mellett és folytatom a gondolatmenetedet: HA bűn, ahogy írod, akkor az ördögé, vagy, egy megvezetett – szerintem hiú – emberé.
    A bűnről az utca embereinek beszél. Szabadítások történnek. Olyan mértékben vannak ELVESZVE az emberek, megtévesztve, nem hallva Isten szeretetéről, vagy elriasztva Tőle, hogy mert ez az ember feltűnt, annak örülök! Le fogja rendezni a hibáit szerintem, és reméljük, hogy figyelmeztetik is rá.

    HIÁNYZIK az evangélium a világból, hiányzik az ölelés az Istentől hogy nem ér el az emberekhez! Úgy látom, hogy ebben elér. Ja, hogy a többi keresztény gyakorlat stb. érvénytelen? Mit állítottak a reformátorok sorban?! Mi érvénytelen?! Úgy tűnik hogy nem tudjátok, majd csak odaát 🙁

    NEM TARTOM kóklernek/azzal sátáninak: imádkoznunk kell, kérnünk a Szentlelket magunknak, neki.

  • dzsaszper says:

    Kedves Móni,

    “De tapasztaltam már azt is, hogy mennyire nehéz időnként legalábbis számomra az embert elválasztani a Szent Szellemtől, abban az értelemben, hogy ha ismerem azt az embert, aki imádkozik értem, és tudom a gyengeségeit, akkor tudatosan kell akarnom, hogy én nem ezekre nézek, hanem Isten erejére.”
    Azt kívánom, hogy legyél képes erre az elválasztásra és Isten erejére nézésre magaddal kapcsolatban is!

  • Tarró Csaba says:

    Éva mit állítottak a reformárorok sorban?
    Talán azt, hogy Istennek közel 1500 évig nem volt olyan egyháza a Földön, amely a szemét termelésén kívül nem tett mást?

    Nehogy már ennek az embernek a produkcióit tényleg a Reformációhoz akard hasonlítani.

  • Sándor says:

    Kedves Csaba!

    Nagyon sok mindenben igazad van és megfontoltabb és bölcsebb vagy mint én! Ismered az igét, örülök annak, hogy az a legfőbb mérce számodra! Én nem tudom, hogy Torben csaló-e vagy sem, nem őt védem csak legyünk óvatosabbak a megítélésében és az elfogadásában is. Kinek mi. Ez természetesen elsősorban nekem szól, aszerint, hogy mit fogadok el és mit nem. Ezt írtad:
    “A kérdés továbbra is arról szólt, hogy igeileg lehet-e hiteles Torben gyakorlata. A Biblia szerint az ajándékokat a Szent Szellem osztogatja, kinek-kinek, amint a Szent Szellem kívánja, nem pedig egy pásztor.”
    2Tim 1:6 Minekokáért emlékeztetlek téged, hogy gerjeszd fel az Isten kegyelmi ajándékát, a mely benned van az én kezeimnek rád tétele által.”
    Tehát semmiféleképpen nem egy Torben nevű ember osztogatja, de nem is Pál apostol! A kézrátételnek fontos szerepe van ebben! De Isten indít, Ő dönt, Ő irányít. Ha én nem vagyok evangélista, nem evangélizálhatok? Ha nekem nincs meg a gyógyítás ajándéka, nem imádkozhatok gyógyulásért? Majd idővel kiderül, hogy Torben szolgálata kitől, vagy mitől ered.
    Keresztséggel kapcsolatban: Csel 2:38 “Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szentszellem ajándékát.”

    Jézus, az Atya és a Szent Szellem egyek! Három külön személy, de egylényegűek! Jézus azt mondta “Én az Atyában vagyok és Ő énbennem” Jézus személye elválaszthatatlan az Atyától és a Szent Lélektől, ezért számomra elfogadható, ha Jézus nevében merítenek alá valakit. Hiszen Ő a Hit szerzője! És nem utolsó sorban, az apostoloknak is elfogadható volt…

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!
    A timotheusi ige nagyon fontos! Olvasgasd az 5. verstől a 14.-ig.
    Aztán van itt még egy figyelmeztetés (akár Torbennek is szólhatna) “A kézrátevést el ne hiretelenkedd, se ne légy részes a más bűneiben; tenmagad tisztán tartsd.”
    1Tim.5:22
    Torben a nevét adta az egyház munkáját szemétnek nevező videóhoz. Nem imátkozásra szólít fel a betegekért, hanem (parancsolgatos) gyógyításra hívja el a követőit.
    Persze, hogy imádkozhadtsz a gyógyítás ajándéka nélkül is mások gyógyulásáért.
    Az ima nem egyenlő a parancsolgatással… Az imában kérünk Istentől, s nem utasítgatunk.
    Én nem emlékszem, hogy a Jézus nevében végrehajtott keresztséget kritizáltam volna.
    Azt a církuszt, amit a vízben művel néhány “KRISZTUSBAN ÚJJÁSZÜLETETT” (!!!) emberrel viszont elítélem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Sándor (és Éva),

    szerintem Ádám nagyon pontosan fogalmazott:
    Aki azzal az igénnyel lép fel, hogy Ő Isten szolgája, ezen fellépése során nem manipulálhat tudatosan — ez teljességgel elfogadhatatlan, bármennyire óvatosak akarunk lenni…

  • Tarró Csaba says:

    “Ha pedig kűzd is valaki, nem koronáztatik meg, ha nem szabályszerűen kűzd.”
    2Tim.2:5

  • Viktor Barnabás says:

    Köszönöm Ádám a linket, látom ez se rövid, úgyhogy lesz mit feldolgozni 🙂

    Alapvetően nem tartom lehetetlennek, sőt próféciák is szóltak róla, hogy a karizmatikus megújulás új időszaka következik. Sokkal nagyobb, ugyanakkor sokkal egyszerűbben bekövetkező jelekkel. Még mindig hiszek ebben és még mindig várok rá. Vannak barátaim, akikről tudom, hogy nem manipulálnak senkit, mégis történik a szolgálatuk során valami újszerű. Mintha lassan eresztene a gát. Ez az érem fényes oldala.

    Ami szkeptikussá tesz, az az, hogy lassan 24 éve ismerem a mozgalmat, és mindig élt ez a fajta várakozás. 20 éve küszöbön áll (állítólag) a változás, vagy a robbanás, vagy nem is tudom micsoda. Közben láttam tönkremenni olyanokat, akik a mozgalom élharcosai voltak. Egész ifjú életüket feltették a szolgálatra, és most állnak a nagy semmi közepén. Azért kell aggódni, hogy ne váljanak ateistává.

    Nagyon tetszett a felházas posztod homokzsákos hasonlata: nagyon vigyázni kell(ene) a fiatalokra.

    Aktuálisan persze az a nagy kérdés, hogy Torben beilleszthető-e a nagy mozaikba. Igyekszem megnézni a filmet.

    Üdv:
    Viktor

  • Éva says:

    Megérteni kell, Viktor! Aggodalmad az enyém is pedig csak 18 éve ismerem a katolikus megújulást (azelőtt úgy voltam benne a hatvanas évek végén, hogy nem tudtam róla … ) látom a gondokat. Azt, hogy kulturális különbözőségek vannak, és “egy szintre” akarják hozni azokat, akiket lehetetlen az csak a jéghegy csúcsa. Az evangelizációban és a gyül.életben van egy sztenderd, a kérügmához hasonló egyszerűsítése az emberi életnek. Ha pedig mi rontunk el valamit, akkor lehet imádkozni 🙁

    Megérteni kell, és most ne hallják ezt a reformátusok. Mitől olyan nagyszerű szó a reformáció? Itt az eredmény, Torben, hogy “szemét” ami előtte volt: HA lehetett az Úr szent alapításait sárba tiporni, akkor a reformáció egy nagyszerű dolog?! Torben dán, Németország a reformáció bölcsője és a körülötte lévő országok a legfőbb követők, igaz, egy svéd (karizmatikus! gyógyító ajándékkal!) járt itt és pont ő magyarázta a Jelenlétet, melyet szerinte “nem értenek” a katolikusok (így van, sokan közülük).

    Azok, akik várják a nagy megújulást, Viktor, MAGUKNAK kell megújulniuk. Lehet, hogy nem látod, hiszen a tekintélyelv erős – és ne is bánts meg senkit, tiszteld tovább – viszont Jézus beszélt valakikről akik az ajtóban állnak és maguk sem mennek be …

    Most, hogy ezen még többet gondolkozom, lehet, hogy Torben – ha az Úr küldte és szolgálata gyümölcsöket fog teremni, valódiakat – választ ad általa a reformáció botrányára: bár az volt, mégis szükséges, és kutyaharapást szőrével.

  • Éva says:

    Az előzőekhez, annak, aki nem értette félre amit írtam. A Jelenésekben szereplő könyv jutott eszembe, melyet az angyal Jánosnak nyújtott. “Nesze, nyeld le! Keserű lesz tőle a gyomrod, de a szád olyan édes, mint a méz. Elvettem az angyal kezéből a könyvecskét és lenyeltem. Szám édes lett tőle, mint a méz. De amikor lenyeltem, a gyomrom keserű lett.” 11.9-10.

  • Szabados Ádám says:

    Mitől olyan nagyszerű szó a reformáció? Itt az eredmény, Torben, hogy “szemét” ami előtte volt: HA lehetett az Úr szent alapításait sárba tiporni, akkor a reformáció egy nagyszerű dolog?!

    A reformáció annak idején pontosan azért kezdődött, mert a pápaság és a római egyház taposta sárba az Úr tanítását és az apostolok hagyományát. Nagyon durván. A Torben által bemutatott jelek engem inkább emlékeztetnek a wittenbergi ereklyetárlatra, mint a reformációra. De hogy igazságosak legyünk: a katolicizmus és a protestantizmus ugyanúgy kitermeli ezeket a jelenségeket.

  • Éva says:

    Ezt elismerem, kedves Ádám: a JELENSÉGEKET, igen.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    Még a tegnapihoz: a Szentháromságra történő keresztelést azért hoztam elő (katolikus, nem katolikus, mindegy), mert a Mt 28,19, meg a Didaché (7), meg 2000 év gyakorlata egyértelműsíti, hogy a kereszténység nagy többsége ezt tartotta/tartja jónak. Biztos volt ősibb szertartás, Jézus nevében, de Máté az Evangéliumában nem ezt adta Jézus szájába. Biztos nem véletlenül. (Egyébként, teszem hozzá, azt sem tartom lehetetlennek, hogy amikor az ApCsel-ben elhangzik, hogy Jézus nevében kereszteltek, ez annyit jelent, hogy a Jézus parancsát teljesítve kereszteltek. Ebből nem tudjuk meg, mit mondtak közben.) De nem akarok a szavakon lovagolni, nem vagyok inkvizítor típus, úgyis a szándék a lényeg. Viszont azt komolyan gondolom, hogy annak kell megmagyarázni a gyakorlatát, aki eltér.

    A másik, írtad: Azok, akik várják a nagy megújulást, Viktor, MAGUKNAK kell megújulniuk.

    Ez egyértelmű, tegnap is írni akartam, hogy a hétköznapi élet megújulása az igazi forradalom. Első a gyümölcs, második az ajándék.

    A protestantizmussal kapcsolatban pedig (talán már írtam, régen, bocs) még mindig azt gondolom, hogy prófétai jel volt Istentől. Az Úr nem engedi, hogy bárki meghamisítsa az evangéliumot (mert történtek gigantikus hamisítások akkoriban). Bár rombolhatatlannak tűnt, a jeruzsálemi Templom is elpusztult. Ugyanakkor a szent maradék mindig megmarad (akár katolikus, akár protestáns), és a romokon máris zöldül a fű, meg az élet 🙂 Ez így van és így lesz, tudomásul kell venni.

    Egyébként pedig a 16. században nem csak protestáns szentek, hanem katolikus szentek is éltek. Kár, hogy nem nagyon találkoztak.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Csak hogy ne legyen félreértés: amikor gigantikus hamisítást mondok, akkor bizonyos korabeli katolikus gyakorlatra utaltam.

  • Éva says:

    Viktor, köszönöm jó rendet csaptál 🙂 a kat.és prot. szentek pedig, akik “nem nagyon találkoztak” mondatodon még soká fogok hahotázni hogy is mondjam, amikor majdnem leesek a székről? 😀

    Tarró Csabának pedig üzenem, hogy az egyik legkitűnőbb publicistának tartom Köntös Lászlót, aki vallottan református és nagyon látszik 🙂 : ő nemcsak keresztény témákról szóló írásaiban evangelizál http://reposzt.hu/blog/kontos-laszlo/2016-04-23/ideje-lenne-atertekelni-keresztenyseget miközben többnyire politizál. Nekünk TÉNYLEG semmi bajunk se kellene hogy legyen egymással.

    Az ároni áldással búcsúzom https://www.youtube.com/watch?v=g1u2vwiN4x8

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Nem állítom, hogy a te hibád, de van köztünk valamiféle kommunikációs szakadék.
    Nem igazán sikerül minden esetben logikus láncra fűznöm a szavaid és a gondolataid sorozatát. Most sem találtam meg azt a logikai fonalat, amely a Torben videót és az általad belinkelt írást összekapcsolhatná.
    Aztán van itt egy idézet, az írás végéről másoltam:
    (Az iszlám hatására)
    “emberek milliói újra rádöbbennek arra, hogy ők kulturális identitásukat illetően voltaképpen keresztények”
    Számomra a keresztyénség nem kulturális alapon működő identitás. Ez a fajta “keresztyénség” zsákutca és egyáltalán nem kérek belőle, ahogy véleményem szerint egyetlen Krisztusban újjászületett hívő sem, függetlenül a felekezeti hovatartozásától…

  • Éva says:

    Kedves Csaba nem volt szándékomban a cikket azért küldeni, hogy bármilyen, a témához tartozó gondolat legyen legfeljebb áttételesen. Nem találtam jobb cikket Köntös Lászlótól viszont tiszteletemet szerettem volna kifejezni ezzel Felétek.
    Persze, hogy nem kulturális alapon működik, viszont rá fognak jönni igen sokan e “támadás” kapcsán, hogy el lehet kezdeni kérdéseket feltenni, majd megfelelő válaszokat találni.

    Ugyanoda tartunk, ez a lényeg. El szeretnék lassan köszönni a lapról, ezért ki szerettem volna “békülni” 🙂 Veled.

  • Tarró Csaba says:

    Köszönöm a válaszod Éva!
    Békülésre nincs szűkség, én nem vagyok összeveszve veled, azért mert egy kérdésben másként látunk, gondolkodunk.
    Áldjon az Úr!

  • Csiha Marci says:

    Szia Ádám,

    Nagyon köszönöm, hogy megírtad ezt a cikket. Ideje volt. Én is az előbbi hetekben rágódtam épp ezen, hogy mi lehet ez az egész mozgalom…
    Az ÚR adjon neked továbbra is sok erőt és bölcsességet a szolgálatodban! Remélem találkozunk újra valamikor.

    Krisztusban, Marci

  • Szabados Ádám says:

    Szia Marci! Igen, úgy tűnik, tele van most ezzel az internet.

  • vektor says:

    Sziasztok!

    Nem tudom, hallottátok-e a hírt, hogy Budapesten is lesz Kickstarter hétvége:
    https://www.facebook.com/events/874457152686726/

    Gondoltam, megosztom Veletek.

    Viktor

  • Gigi says:

    Sziasztok. Végigolvastam a posztot, majdnem végig a kommenteket is. Nagyon építő volt. Köszönöm.

    A magam részéről egyelőre Gamáliel álláspontján vagyok. “ha emberektől van e tanács, vagy e dolog, semmivé lesz;
    39.
    Ha pedig Istentől van, ti fel nem bonthatjátok azt; nehogy esetleg Isten ellen harczolóknak is találtassatok.”

  • Andaházy Álmos says:

    Kedves Ádám!

    Szerettem volna emailben küldeni amit gondolok, de az oldalon a kapcsolat fülnél feltüntetett emailcím nem működik, úgyhogy úgy döntöttem bemásolom amit mondani szerettem volna:

    Kedves Ádám!

    Azt hiszem nem, illetve csak futólag ismerjük egymást, egyszer egy MEKDSZ Grundon találkoztunk még évekkel ezelőtt, illetve Veszprémben a gyülekezetben, amikor egyszer a KEGY ifi útban volt hazafelé Hegyesdről. Hogy ne legyek teljesen ismeretlen, kicsit bemutatkozom:

    Andaházy Álmos vagyok, 24 éves egyetemista, jelenleg info-bionikus MSc hallgató a Pázmányon. 7 éve tértem meg a FÉK által szervezett angoltáborban (Speak Out) majd náluk lettem tanítvány, és diákként velük szolgáltam a következő 5 évben, és elsősorban náluk növekedtem az Istennel való személyes kapcsolatom első csíráitól kezdve mások tanítványozásáig. Jártam a Golgotába, A Kőszikla Baptista Gyülekezetbe, később a legutóbbi szakadásig a KEGY-be, jelenleg pedig a Budapesti Új Élet Pünkösdi Gyülekezetben vagyok fél éve, ahol nagyon jól érzem magam. Korábban katolikus iskolákba jártam, jártam református hittanra, illetve evangélikus gyülekezetbe, evangélikusként vagyok megkeresztelve. 🙂

    Mindezt csak azért írtam most le, hogy kicsit könnyebb legyen elhelyezni majd azt, amit mondani szeretnék.

    Nagyon szeretem a Divinity blogot. Nem vagyok igazán rendszeres olvasója, de nagyon szoktam örülni annak, amikor egy-egy szélsőségesebbnek látszó jelenséggel kapcsolatban igazán átgondolt, bölcs véleményre bukkanok. Ilyen volt számomra pl. a Migránsválsággal kapcsolatos egyéni és állami felelősségről szóló, vagy például a Felházat bemutató cikk.

    Pár hónapja olvastam először az Utolsó Reformáció mozgalomról szóló bejegyzést, amely rögtön ellenállást ébresztett bennem a mozgalommal kapcsolatban – holott saját magam nem hallottam erről előtte.
    Pár hete azonban egy ismerősöm, aki karizmatikus katolikus körökben mozog, és tud róla, hogy az utóbbi évben viszonylag hirtelen én is belecsöppentem a karizmatikus világba, meghívott Facebookon egy eseményre, amely nem volt más, mint Torben Magyarországi Kickstart rendezvénye. Rögtön beugrott a cikk, és gyorsan el is olvastam mégegyszer, majd megnyugtatva éreztem magam abban, hogy bár Isten határozottan a karizmatikus világ bemutatásán dolgozik most az életemben, ez nem az a hely, ahol nekem ott kell lennem. De aztán valami tovább dolgozott bennem, és azon gondolkodva, hogy jó ötlet-e elmennem erre a rendezvényre, végül nekiültem, és megnéztem a videót.

    Nagy meglepetésemre azon kaptam magam, hogy egyre több idő telik el a videóból, és még mindig nem találtam azokat a részeket, amelyek kritikusak lettek volna, és ez így is maradt egészen a végéig. Pá ponton egy picit összevontam a szeöldököm, de aztán a témát részletezve hamar kibontásra került, hogy mi alatt mit értenek, így ezek az ellenérzések eloszlottak. Aztán, amikor a végére értem, és elolvastam a bejegyzést még egyszer, arra jutottam, hogy szerintem a legtöbb pont, amiben aggodalmadat, nemtetszésedet fejezted ki, valami félreértésből, rossz szófordulatból, megfogalmazásból adódhatnak. Szeretném ezeket a pontokat konkrétan kiemelni. Vitatkozás során nem mindig erősségem sajnos eltalálni a hibátlanul tiszteletteljes stílust, kérlek értelmezd a pontba szedett részeket az én szubjektív kérdéseimként és reakciómként!

    A) – ,,…a végén le is győzött a kétely, hogy ez így, ebben a formában Istentől van-e, és egyáltalán igaz-e.”

    – Tulajdonképpen ez az a pont, amit a leginkább nem értek, hogy mi alapja a kételyednek. Hiszen te magad is elismered, hogy a filmben szereplő, ha nem is mind, de egyes megtérések és gyógyulások, lelki felismerések és változások valósak. Az kitől volna, ha nem Istentől? Az 1Korinthus 1-3. fejezeteket elolvasva világos, hogy megtérés, illetve lelki növekedés csak és kizárólag Istentől származhat. Ki mástól jönnének ezek jelen esetben?

    1. A Sátántól? Annak idején Jézust is megvádolták, – igen művelt és tájékozott vallási vezetők – hogy a Sátán segítségével teszi amit tesz, ez azonban mégsem volt igaz. A Sátán meghasonlana önmagával, ha ezt tenné – ahogy Jézus is mondta. Miért cselekedne ő bármit Jézus nevére?

    2. Humbug lenne az egész, netán megrendezett dolog? Néhol valóban meglehetősen gyorsak az események, valahogy lassabb változást, döbbenetet várna az ember, de vajon ez legitim indoka-e annak, hogy az adott történést hamisnak kiáltsuk ki? Szerintem erre semmi alapunk nincsen! A megrendezettség pedig számos egyéb kérdést vet fel: ki és miért tenne ilyet, hogyan ne tudódna ki, illetve honnan szedtek ennyi embert, aki megfelelő mértékben ismeri a kereszténységet, és mégis szeretne egy ekkora összeesküvésben részt venni…stb. És ha egyes jelenetek valóban megrendezettek is lennének, egy korábbi esemény újbóli bemutatása céljából, annak mi a valódi jelentősége a videó mondanivalóját tekintve?

    B) – Az utolsó reformáció – Igen, ezek valóban nagy szavak. Viszont szeretném azt megkérdőjelezni, hogy valóban szükséges ezen fennakadnunk? A videóból számomra tiszta, hogy nem saját magukat nevezik az utolsó reformációnak, hanem a kezdetekhez való visszanyúlást, azaz az Apostolok cselekedeteiben megírt keresztény életformához való teljes visszatérést, amelynek része a Szentlélek közvetlen ismerete és jelenléte. A karizmatikus mozgalom pedig – ahogyan már a divinity-s bejegyzésből is kiderül – valóban meglehetősen nagy hatással van a világra. A név még mindig lehet túlzás, de a videóban nyoma sincs annak, hogy ebből a két szóból kovácsolna magának kisajátító identitást ez a mozgalom, de a cikk már ezt kommunikálja, méghozzá nagyon erőteljesen állítva, hogy a fókusz csak Torbenen van, és hogy csak és kizárólag ez volna az Utolsó Reformáció….de miért? Önmagában az, hogy nem hoz konkrét más példákat a világból, okot ad erre a következtetésre? Szeretném megkérdezni, hogy mi utal erre? Én nem találtam ilyesmit! És ha a fókusz csak Torbenen lenne, miért mutatnának más embereket is, akik kimentek az utcára és gyógyítottak, stb. ? És hogyan férne össze ez a szemlélet mindazzal, amit később hangoztatnak, hogy a hagyományos egyházi struktúrák szerintük nem alkalmasak arra, hogy az ApCsel-beli keresztény élet terjedjen el általuk? És azzal, hogy azt állítják, hogy mindez BÁRKINEK megadathat? (és csupán a videó tanúsága alapján is semmi szükség ehhez személyesen Torbenre!)

    C) – Sajnálom, de nagyon gyenge lábakon állónak találom azt az érvet, hogy ,,nem az az alkalmas, aki önmagát ajánlja, hanem az, akit az Úr ajánl.” – még ha ezzel igerész is van hivatkozva. Ők talán önmagukat ajánlják? Mi utal erre? Hol? Hiszen Jézus Krisztust ajánlják! A Szentlelket ajánlják! A hangsúly azon van, amit rengetegszer elismételnek, hogy ,,real” ! Hogy Isten a valóságos, ma is! A Szentlélek a valóságos, és az ő munkái! És rá mutatnak a gyógyulások után, Jézusra! Nem is egészen értem, hogy miről tudtak volna filmet, videót csinálni, ha nem azokról a dolgokról, amiket ők maguk élnek át, ami közöttük folyik, elvégre nem egy világban széttagoltan folyó általános jelenséget mentek el lefilmezni, hanem a céljuk bemutatni, ahogy Isten éppenhogy általuk is munkálkodik! Egyébként a videó elején lévő részben gondolom pont ezért vannak kiírva az országnevek: ez mindenhol, mindenkivel lehetséges, a világ bármely táján.

    D) – A többi keresztény egyházzal való tiszteletlenségre való következtetést is erős állításnak tartom. A hivatkozott négy mondatos rész nem más, mint egy szlogen, a szlogeneknek pedig pont az az általános tulajdonságuk, hogy egy adott céllal, rövid formában kommunikálnak valamit, ami jelen esetben az, hogy sok helyen sokféleképpen értelmezték félre az egyház valódi funkcióját, és ebben igazuk is van. ,,Az amerikaiak bizniszt csináltak az egyházból” állítás teológiai vita keretében nyilvánvalóan rögtön elhasalna, a cél azonban az volt, hogy megvilágítsa az egyház hétköznapi életben való megnyilvánulásának fontosságát, és azt, hogy ez a hagyományos keretek között hajlamos szétfolyni, amit be kell lássunk, hogy bizony rengeteg esetben valóban megtörténik.

    És ebben sem vélem felfedezni azt a kóros mértékű, sőt, igazából az önajánlást magát sem. Valóban Torben ajánlja saját magát, vagy azok a csodák ajánlják Torbent, amik megtörténtek a keze által? Arról szól talán a videó, ahogy az alkalmasságát bizonygatja, vagy a csodákról, amelyek történnek, mint egy ajándék Istentől? És hogyan férne az össze, hogy Torben magát ajánlja, az Úr nem küldte, de aztán az Úr mégis csodákat tesz általa? Jézus is ezt válaszolta Keresztelő János tanítványainak: a vakok látnak, a bénák járnak… hiszen mi másnak kellett volna igazolnia őt, ha egyszer Isten igazolni akarja, vagy bárkit, aki Jézus nevében kimegy az emberek közé? És mi más ajánlaná Torbent? Mi más által ajánlana az Úr?

    E) – Az előzőek mentén az is kérdés számomra, hogy egy reményt keltő, gyógyulásokról beszélő, szolgálatra biztató filmről beszélünk, akkor miért kellene benne a sikertelen próbálkozásoknak szerepelniük? És miért legitimálna egyes gyógyulásokat, csodákat az, ha sikertelen próbálkozásokat is megmutatnának? Hol ebben az összefüggés? A film nem oktatóvideó a gyógyulásokról, hanem kereső emberekhez szóló videó, akik a történelmi, hagyományok között élő egyházakban élnek, azzal a fő mondanivalóval, hogy ezek lehetséges dolgok! Miért azt bizonygatnák benne, hogy van, amikor nem jön össze? A lényeg pont az, hogy van, amikor összejön!

    F) – ,,Halj meg Krisztussal és támadj fel!” – Ez nem egy sajátos egyéni, új teológiai megállapítás, mint ahogy a blog mondja, hanem egy Bibliai rész idézése Pál apostoltól:

    ,,Mert ha valamit leromboltam, és ismét felépítem, magam nyilvánítom magamat törvényszegőnek. 19 Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy Istennek éljek. 20 Krisztussal együtt keresztre vagyok feszítve: többé tehát nem én élek, hanem Krisztus él bennem; azt az életet pedig, amit most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem.” Galata 2:18-20

    De a Róma 6 még ennél is világosabb ebben az ügyben:

    ,,Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? 4 A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk. 5 Ha ugyanis eggyé lettünk vele halálának hasonlóságában, még inkább eggyé leszünk vele a feltámadásának hasonlóságában is. 6 Hiszen tudjuk, hogy a mi óemberünk megfeszíttetett vele, hogy megsemmisüljön a bűn hatalmában álló test, hogy többé ne szolgáljunk a bűnnek. 7 Mert aki meghalt, az megszabadult a bűntől. 8 Ha pedig meghaltunk Krisztussal, hisszük, hogy vele együtt élni is fogunk. 9 Hiszen tudjuk, hogy Krisztus, aki feltámadt a halottak közül, többé nem hal meg, a halál többé nem uralkodik rajta. 10 Mert aki meghalt, az meghalt a bűnnek egyszer s mindenkorra, aki pedig él, az az Istennek él. 11 Ezért tehát ti is azt tartsátok magatokról, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek az Istennek a Krisztus Jézusban. 12 Ne uralkodjék tehát a bűn a ti halandó testetekben, hogy engedelmeskedjetek kívánságainak. 13 Tagjaitokat se adjátok oda a bűn szolgálatára, hogy a gonoszság fegyvereivé legyenek. Hanem adjátok oda magatokat az Istennek, mint akik a halálból életre keltetek. Tagjaitokat is adjátok át az igazság fegyvereiként az Istennek.”

    A víz alatti snittek pedig szerintem pusztán a változást érzékeltető lassított felvételek, nem többek. Nem kommunikálják azt, hogy az emberek a vízben “fizikai hullák”, mindössze a változás pillanatát hivatottak kiemelni.

    Egy másik dolog, hogy a protestantizmus jelentős része valóban azt állítja, hogy a keresztség csak egy belső változás külső jele, és sokan ezt is gondolják. De ott van a katolikus egyház is, és úgy tudom az evangélikusoknál, akik szintén protestánsok, két szentség van: a Keresztség és az Úrvacsora. Az Istenhez köthető fizikailag is jelenlévő dolgokkal kapcsolatban pedig szerintem fontos, hogy óvatosan bánjunk velük, elég csak a Frigyláda vagy a Szent Sátor környékén történt dolgokra gondolni, de elolvashatjuk az 1Korinthus 11-et is, ahol Pál megállapítja, hogy

    ,,Mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úrnak testét, ítéletet eszik és iszik önmagának. Ezért erőtlenek és betegek közöttetek sokan és ezért halnak meg számosan.”

    Nem nehéz tehát elképzelni, hogy a keresztség puszta kifejezési eszköz helyett valami hasonló mögöttes misztériummal is rendelkezik, és az is tény, hogy az apostolok valóban a keresztséggel párhuzamosan igyekeztek a Szentlélek kitöltetésében munkálkodni, illetve bepótolni azt, ha az a keresztelkedés során elmaradt volna. A következő igerész pedig ezzel kapcsolatban szintén további gondolkodásra adhat okot:

    ,,Akik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöttétek magatokra.”

    Erről azonban most csak ennyit, mert a keresztséghez én annyira még nem értek. 🙂

    G) – Az említett keresztelős – ördögűzős jelenetről írtakkal kapcsolatban sem igazán értem a felháborodásodat. A férfi szemmel láthatóan zavarodott állapotban van, amikor kijött a vízből. Az az állítás pedig, hogy Torben lökdösi őt ide-oda, szemmel láthatóan nem igaz: nem lökdösi!!! A jelenetnek köze nincs egy dulakodáshoz, a férfi szemmel láthatóan furcsán viselkedik, úgy, hogy nem ér hozzá senki!! És az utólagos beszámolója sem azt támasztja alá, ami a blogbejegyzésben áll. Valóban zavarodott ugyan, és nem teljesen érti, hogy mi történt vele, de ez annak az állapotnak a leírása, amit a vízben érzett, nem pedig az utólagos átfogó helyzetértékelés, vagy beletörődés Torben magyarázatába!!! Sajnálom, de azt kell mondanom, hogy ebben az esetben a blog már – valószínűleg akaratlanul, de – kiforgatja azt, ami ténylegesen meg is történt.

    És nem, az sem igaz, hogy a keresztség és az ördögűzés innentől kezdve a filmben együtt jár! Egyszerűen arról van szó, hogy mivel a film belekezdett a démonűzős témába, a továbbiakban ezzel a témával folytatja, de világos marad, hogy ez nem minden esetben áll fenn kereszteléskor, és nem a kereszteléshez kötődő dolog, csak ezzel is foglalkoznak, ha úgy adódik. Erre egyébként egy másik tanító anyaguk – pont az, amit ezen a videón kívül megnéztem – ráerősít. A kettőnek alapvetően nincs köze egymáshoz.

    A keresztelkedéstől félő lány esetében az aktuálisan tárgyalt téma fényében az is világos, hogy a lányt valami nem akarja engedni megkeresztelkedni. De mégis odament, és mégis kimondja, hogy szeretné, holott ha ez mind félelem és aggódás volna, akkor normális esetben elszaladna. Belekényszerítették volna a vízbe? Miért? Hiszen ők maguk állítják, hogy annak semmi értelme nem volna! Látszik a lányon, hogy olyan mozdulatokat tesz, amelyeket nem tenne, nagyon hasonlóan az első férfihoz, akinél a démonűzés zajlott: ezek önkéntelen, furcsa mozdulatok.

    H) – Végül a Szentlélek, vagy Jézus felvázolt ,,erőszakos” jellegét is szeretném cáfolni. Jézus is ráparancsolt a tisztátalan lelkekre, keményen, hatalommal. Itt sem történik más, legalábbis sehogy sem találom azokat a pontokat, ami alapján nekem mindenképpen erre kellene következtetnem. Ami a legközelebb állt ehhez a filmben, az az, amikor Torben kiáltozósabbra fogja egy kicsit, de én ezt még mindig távol állónak gondolom az erőszakostól. Észrevehetően határozottabb, de nem erőszakos.

    Miért írtam le mindezt most?

    Nagyon szeretem azt a fajta szemléletet, amit a Divinity-n fedeztem fel: Minden alkalommal örömmel tölt el, ha azt látom, hogy milyen komoly figyelmet szentelsz egy adott, sok esetben kritikus témának, mint amilyen a migránskérdés és a Felház is volt. Örömmel tölt el, amikor azt látom, hogy bár valamin én is sokat gondolkodtam, de aztán azt valaki nálam sokkal bölcsebben, sokszor új, de nagyon fontos szempontok mentén közelíti meg. Azt hiszem továbbra is szeretni fogom a blogodat és szívesen olvasom majd.

    Nem tudom mennyit számít a véleményem, elvégre nem vagyok teológus, sem egy tekintélyes valaki, de arra szeretnélek kérni, hogy vizsgáld felül azt, amit erről a videóról írtál! Egyszerűen csak bánt az, hogy azt látom, ahogyan ízekre szeded és én hiába igyekszem, ami máskor olyan könnyen megy, az most szinte egyetlen pontban sem sikerül: nem tudom megérteni, hogy miért teszed, és hogy az adott pontokban miért gyulladnak ki nálad azok a piros lámpák, amikor én meg ezúttal valamiért mindegyiknél úgy látom, hogy ezekre az esetleges ellenérzéseken kívül semmi logikus okod nem volna!

    Mindezt úgy mondom, hogy ma láttam először ezt a videót, és a karizmatikus világgal is egyelőre az “egyre kevésbé félve ismerkedő” státuszban vagyok jelenleg, 1 éves tapasztalattal, és úgy, hogy annak idején, megtérésem után nem sokkal a Golgota gyülekezetből is ki akartam rohanni, amikor megláttam, hogy valaki dicsőítés közben felteszi a kezét… Szóval nem vagyok amolyan fanatikus híve sem a karizmatikusságnak, jelenleg a Bibliai dolgokba való, kicsit még görcsös kapaszkodásom kíséretében igyekszem alaposabban megismerni ennek a világnak a szögleteit a Zsidók 11:1 jegyében.

    Ennek fényében szeretnélek arra kérni, hogy kérlek vizsgáld felül, hogy mit írtál, és hogy mi van ténylegesen benne a videóban, ami biztosan, biblikusan, mindenki számára elítélendő! Én nem találtam ilyesmit.

    Köszönettel és testvéri szeretettel:

    Andaházy Álmos

  • A BIBLIA EGYÉRTELMŰEN LE ÍRJA HOGY AZ UTOLSÓ NAPOKBAN SOK HAMIS PRÓFÉTA FOG MEGJELENNI……GYÜMÖLCSEIRŐL A FÁT…..MINDENT MEG KELL VIZSGÁLNI,ISTEN AZ Ő IGÉJÉNEK SOHA NEM FOG ELLENT MONDANI MÁR LÁTTAM MEGTÉRÉST LÁTTAM GYÓGYULÁSOKAT
    AZ EGYHÁZAK A GYÜLEKEZETEK AZ KRISZTUS TESTE NEM LEHET BENNE MEGHASONLÁS MERT MINDEN TAGNAK MEGVAN A FELADATA ÉS SZÜKSÉGÜNK VAN EGYMÁSRA AZ UTOLSÓ NAGY MEGPRÓBÁLTATÁSRÓL OLVASOK A BIBLIÁBAN ÉS MÉG OTT IS AZT ÍRJA HA NEM RÖVIDÜLNÉNEK MEG AZOK A NAPOK SENKI NEM MARADNA MEG…..A TISZTA IGE ÉS A JÓ FÖLD EZ FOG GYÜMÖLCSÖT TEREMNI A CSALÁDBAN, MUNKA HELYEKEN,KÖRNYEZETÜNKBE,HA MEGTARTJUK ÉS CSELEKEDÜNK….AHOGYAN SZÜKSÉG VAN RÁ…….ÉS AZ ÉLETÜNK AZ TÜKRÖZNI FOGJA KRISZTUST SZAVAK NÉLKÜL IS FEL FOGNAK FIGYELNI RÁD AZ EMBEREK ÉS KÉRDEZNI FOGNAK JÉZUSRÓL…..

  • esefi says:

    Még nem láttam ezt a filmet, csak egy barátom hívta fel rá a figyelmem.

    Ádám,
    a leírásod alapján nekem annyi jön le az egészből, hogy van egy ember, akit talán Isten elhívott arra, hogy az evangeliumot hirdesse, és betegeket gyógyítson. S ha ez az elhívás/küldetés valós is, könnyen lehet, hogy egyszerűen illeszkedik a rossz része ahhoz a jelenséghez, miszerint valaki elhagyja a maga felhatalmazását és más területre téved, ahol azt gondolja, hogy neki ugyanúgy érvényes a felhatalmazása.
    Szerintem egyébként ez egy általános probléma. Sőt ősi probléma. Hisz maguk azok a bizonyos (bukott) angyalok is hasonlóan tettek. Akiket az apostol mintaként említ hasonszőrű emberekhez.
    De nekem ugyanígy van averzióm azzal kapcsolatban is, hogy pusztán azért, mert elődeink bizonyos dolgokat evidenciának vettek, azért nekünk is annak kellene venni. Mert ha nem, akkor minden előzményt rossz oldalra sorolnánk. Nekem ugye ilyen problémám van a kanonizációval, meg általában a Bibliához való viszonnyal. Melyre sokszor kapom meg azt, hogy eszerint én elvetem elődeink hagyományait, amiből – szerintük – az is következik, hogy elvetem a szolgálatukat. Pedig csak annyit látok, hogy bizony elődeink is sokszor továbbléptek határaiknál.
    Egyébként Pál igenis ajánlja magát. Ahol azt mondja nem ajánlja, ott is azt mondja, hogy “ismét” nem ajánlja.
    Ettől függetlenül Jézus néha kifejezetten tiltotta a csodáinak hirdetését. Így ez a hájpolás kétélű.

  • Nagy Miklós says:

    Teljes mértékben úgy látom, ahogyan Szabados Ádám.
    Valami megint jön a szent nevetés, az aranyizzadás, az arannyá váló fogtömések, a gyülekezetekben cigánykereket hányás, a kreatív “dicsőítés” (ökölvívás, birkózás, festés, akrobatika a szószék előtt, esetleg szabadulás művészet, láncok nyilvános tördelése…stb) Megint valami karizmatikusnak mondott szórakozás, feltűnési vágy kielégítése, azoknak, akik, ki nem állhatják a gyülekezeti fegyelmet, akik elutasítják azt a tanítást, amire figyelni kell, és nincsen dallama.
    Gyülekezeteket fognak szétszedni, rombolni, vezetői tekintélyeket besározni ezen az úton. Minden komoly hívő, aki nem szalad ezzel, majd az ébredés ellensége lesz. (Az eddigi tapasztalatokból..) Mivel Szabados Ádám részletesen szólt a a jelenségek és a Biblia tanításának kapcsolatáról, vagy a kapcsolat hiányáról, én nem teszem. De hátborzongató dolog számomra a Krisztus testét prostituáltnak nevezni, démonizáltakat keresztelni, és visszatetsző a bibliai keresztségi formulát olyanra változtatni, amely változatra nem tanít az Ige. Általános szabadegyházi tanítás, hogy a keresztvíz nem szül újjá senkit. Mi szabadegyházi bemerítők az újjászületett, megtért embereket merítjük alá, akik megszabadultak Krisztus által régi, bűnös életüktől. A keresztvízben nem hal meg senki, és új életre sem ott támad. Csak éppen az alámerítkezéssel kiábrázoljuk, azt, ami már megtörtént annak előtte… Az meg nonszensz, hogy Kr. az én parancsomra 15 percen belül meggyógyít valakit…
    A videó gyógyulásképei semmit sem bizonyítanak. Sok esetben a felfutó adrenalin okoz ilyen átmeneti érzést, némelyek igyekeznek megfelelni, mások félnek megmondani az igazat, mert nem illik az adott szituációban.Ezeket a gyógyulókat pár nap múlva kellett volna videóra venni… Mondom én aki pünkösdi lelkipásztor vagyok, és hiszek abban, hogy az Úr Jézus ma is gyógyít, amikor ő akar, és jónak látja, de kenegethetünk mi és parancsolgathatunk a betegségnek, ha Ő nem így akarja. A csodás gyógyulások jelek, és soha nem voltak általánosak. Egy-egy ébredési időszakban bővebben jelentkeznek, amikor az evangélium hirdetéséhez kapcsolódnak, de általánosan megmaradnak jelnek. Mindez mellett sokszor átéljük, hogy felsegít bennünket betegségeinkből, imáinkat így is meghallgatja, de mivel ez nem látványos valószínű az utolsó reformáció követői legyintenének rá. Nem igaz, hogy a Dánok e tekintetben kiváltságosabbak, mint azok a hűséges, evangéliumi, kitartó, áldozatos munkával szolgáló magyar pásztorok, akiknek imájára nem gyógyul meg minden beteg.

  • ATTee says:

    Sziasztok,

    Akit érdekel, itt meghallgathatja Torben tanítását. Úgy vélem, ERRE van szüksége a mai egyháznak. Itt a magvető példázata Torbentől. Challenging, garantálom.

    http://nyugodtleszazeleted.blogspot.hu/2016/08/a-magveto-peldazatanak-negy-talaja.html

    Torben azt hozta, amit vártunk tőle. Gyakorlatot, egyszerűséget, a bibliai Jézus tanításaihoz való hűséget. Szolgáljon áldásotokra ez a tanítás.

    Attila

  • Éva says:

    Kedves Attila
    köszönöm ezt a küldeményed. A négy ember közreműködésével – amit az előadás elején kért Torben aztán ott álltak számozott táblákkal a kezükben – hogy ez ugyanolyan, mint ama levegőbe írt szó (real): melléklet egy bizonyításhoz és nem maga a bizonyítás. Meggyőzött.
    Szerintem sokunknak elég azt mondani, hogy négyféle talaj, el tudjuk képzelni, nem kell, hogy lássuk, 1-2-3-4 de ő ilyen. Hát ilyen. Szüksége van tárgyakra, tárgyias dolgokra, hogy kifejtse mondanivalóját.
    Hogy “igazi” és nem kókler, azt én az arcáról láttam, amikor néhány percre imádságba merült. Ugyanígy láttam ezt, amikor a videót megnéztem, már legelőször. Most még erősebben eltölti a Lélek 🙂

    De szerintem nem reformáció. A Szentlélek legújabb kori kitöltése így zajlik néha cédulákkal, máskor meg anélkül. A lényeg, hogy dicsőség az Úrnak aki megint eljött értünk 🙂 megint hív.

  • Éva says:

    Kedves Nagy Miklós igazat adok abban, hogy kóklerséget be lehet bizonyítani azzal, ha később nézzük meg ezeket az embereket, végleg meggyógyultak-e.

    A gyógyítás általános volt az apostolok között, “akire Péter árnyéka rávetült, meggyógyult” – nem is imádkozott külön – a Márk 16.17-18-ban Jézus szava nem imádságról beszél a betegekért, hanem következményről: “akik hisznek ezek a jelek követik”… Azt is mondja a János 17.12-ben, hogy “ugyanazokat a tetteket viszi végbe, sőt nagyobbakat is azoknál” akik HISZNEK.

    Jézus a gyógyító. A hit a kérdéses. Előre hálát adni, ahogyan Ő tette: “tudom Atyám, hogy MINDIG meghallgatsz, csak értük mondom, hogy higgyenek …”

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Álmos!

    Köszönöm a jó lelkületű, megfontolt leveledet. Figyelmesen végigolvastam. Értem a szempontjaidat és azt is, hogy miért ezekre a következtetésekre jutottál. Lehet, hogy ha végigmennék a pontjaidon, lenne olyan, amiben árnyaltabban fogalmaznék, és olyan is, amiben megmaradnék a véleményem mellett. Végső soron nem én vagyok ennek a mozgalomnak a bírája, hanem Isten. Te a mostani tudásoddal, tapasztalatanyagoddal, élményeiddel, előzetes várakozásaiddal ezekre a következtetésekre jutottál. Én a magam tudásával, tapasztalatanyagával, élményeivel és előzetes várakozásaival arra, amit a cikkben leírtam. Az összbenyomásom nekem most is az, hogy nem bízom ennek az embernek a szolgálatában és nem tartom követendőnek azt, amit képvisel. Ettől még Isten tehet rajta keresztül jó dolgokat, ahogy tett jó dolgokat például az adventizmuson keresztül (amitől összességében mégis inkább óvnám az embereket).

    Lehet, hogy csalódást okoz a válaszom, de jó lelkiismerettel most ezt tudom mondani.

    Testvéri üdvözlettel:
    Ádám

  • Tamara says:

    Ádám, köszönöm az irásodat! Pont ugyanezeket éreztem én is, de nem tudtam még magamnak se igy megfogalmazni. Teljesen egyetértek a véleményeddel (nem tud nem eszembe jutni a Máté 24:23-24, persze nem azt állitom, hogy Torben hamis próféta vagy Krisztus, de akkor is ez jutott eszembe).
    Üdv,
    Tami

  • Major Tünde says:

    Kedves Lukács Jonathán!

    Olvastam a hozzászólásaidat és nagyon megérintett. Én Nagyvárad mellett lakok. Szeretném felvenni Veled a kapcsolatot, ha lehet….
    Facebookon megtalálható vagyok Major Tünde néven.
    Isten áldjon!

  • SZ Gábor says:

    Se baj! Nem adok pár évet jön egy újabb moovment és az meg őket is a padkoptatók közé sorolja minden addigival együtt. Ezt csinálták a mormonok,majd a Jehova tanúi, és még számtalan nagyarcú, arrogáns világmegváltó szekta. Engem csak az bosszant hogy nem látják hogy Jézus már 2000 éve meg tette ezt. Az alázatosoknak
    nem is kell az elittudat.Akkor most mégsem az apostolság helyreállítása lenne az utolsó reformáció, vagy a hiperkegyelem üzenete vagy a……..

  • dzsaszper says:

    Kedves Álmos,

    elősz0r is meg szeretném jegyezni, hogy nem láttam a filmet — idáig legalábbis nem tartottam fontosnak megnézni.

    Nekem egyetlen dolog furcsa kommentedben — szerintem saját magadnak mondasz ellent — persze lehet hogy csak azért, mert nem láttam a filmet.
    A B) pontban megerősíted, hogy “szerintüK” a hagyományos keresztény struktúrák nem alkalmasak arra, hogy az ApCsel-beli keresztény élet terjedjen általuk. Ezzel pedig — legalábbis számomra — megerősíted, hogy a D) pontban nem csak szlogenről van szó…

  • Emcsé says:

    Kedves Móni!

    Ha még olvasod ezt, akkor szívesen beszélgetnék veled. Gmail-es címem: love.n.humility

    Üdv, Csaba

Hozzászólás

Utolsó hozzászólások
Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum