(Természetes, hogy a Felház jelensége kapcsán sok kérdés merül fel az emberekben. Úgy döntöttem, a Divinity történetében újdonságként teret adok két barátom egy-egy írásának, melyek segíthetnek abban, hogy a Felházról és Isten munkájáról együtt gondolkodjunk az erő, a szeretet és a józanság Lelkébe vetett hittel. A gondolkodás nem azért fontos, hogy vele az átélést vagy a cselekvést helyettesítsük, hanem azért, mert az egészséges keresztény élet a három elválaszthatatlan egysége. Olyan barátaim véleményét közlöm, akik aktív keresztény szolgálók, és a szívükkel gondolkodtak a felmerülő kérdésekről. Először Hamar Dávid cikke következik. – SZÁ)

***

NÉGY SZEMPONT A FELHÁZHOZ

A Felház sokakat felkavart. De nem mindenkit ugyanabban az értelemben. Egyrészről fiatalok százai látogatják lelkesen a csütörtöki alkalmakat, másrészről újra és újra találkozom olyanokkal, akik vívódnak az egész jelenséggel kapcsolatban. A Felház által generált kérdések engem is mélyen érintettek (és érintenek most is), hiszen lelkész vagyok, és a gyülekezetünkben a kérdések hús-vér valósága várt hétről-hétre. Ha pedig a kérdések megkerülhetetlenek, a legjobb szembenézni velük. Az alábbiakban négy szempont mentén gondolkodom, melyek nekem segítséget nyújtottak abban, hogy a Felházzal kapcsolatban Isten formálja a véleményem.

Ébredés

A Felház alkalmain résztvevő emberek számának nagyon gyors növekedése mindenkinek feltűnt. Ennek nyomán sokakban felmerült, hogy esetleg itt valami lelki ébredéssel, megújulással állunk szemben. Ezzel egy időben az is elhangzott, hogy ez nem egy tisztességes lelki mozgalom, hanem inkább zenére épülő hájp, vagy közösségi dzsembori. Ahhoz, hogy erről ki tudjuk alakítani a véleményünket, két dolog elengedhetetlen: hogy legalább egyszer elmenjünk a Felházba (amit mindenkinek jó szívvel ajánlok) és hogy meghatározzuk a lelki ébredés jelentését.

Ami a Bibliában nem szereplő „lelki ébredés” szóösszetételt illeti, számomra a mai napig meghatározó Timothy Keller, New-York-i presbiteriánus lelkipásztor tanulmánya az ébredésekről. Keller maga is átélt a gyülekezetében egy lelki ébredést, így nem csak elméleti ismeretei vannak ezen a területen. Érvelésében a jelentéssel kapcsolatos zavarokat két téves definícióra vezeti vissza. Az egyik a pünkösdi-karizmatikus felfogás, miszerint a lelki ébredés a Szentlélek rendkívüli munkája, amikor egyszerre sokakra árad rá a Szentlélek és gyógyulások, csodák történnek, illetve az isteni erők munkáit tapasztalják az emberek. A másikat inkább egy antikarizmatikus (vagy fundamentalista) nézőpontnak tekinthetjük, akik szerint nincs lelki ébredés, helyette a missziói munka tevékenyebb időszakairól beszélhetünk.

Keller érvelésében felhívja a figyelmet, hogy a bibliai történetírás és az elmúlt kétezer év egyháztörténelme mást tanít nekünk. Azt látjuk, hogy az Isten népét érő sokféle lelki megújulás nem ad egységes képet. Volt kicsi, volt nagy. Volt drámai, volt csendes. Hol a központban zajlott, hol a periférián. Hol jelek kísérték, hol nem. Keller mindösszesen két visszatérő elemet talált, amely mindig jellemezte Isten megújító munkáját. Az egyik, hogy Isten népe mindig felbuzdult a közös, kitartó imádságra. A másik, hogy Isten az ébredések során bűnbánatra indította népét és engedte, hogy az ő szeretetét és jelenlétét mélyen megtapasztalják. Más szóval a lelki ébredés jele nem az, hogy rendkívüli, hanem épp az, hogy ismerős. A lelki ébredés a Szentlélek normális munkája, amit ismerünk a saját személyes életünkből, hiszen sokan átéltük már. Ezek azok az időszakok, amikor Isten jelenléte kézzelfoghatóbb az életünkben, és ez azzal jár, hogy rendkívüli módon ránk nehezedik a bűnös természetünk feletti szomorúság, és Isten kegyelmének és szeretetének mély átélése. Ilyenkor az ember a Szentlélek megelevenítő, megújító munkáját tapasztalja meg és buzgóbban imádkozik. A lelki ébredés pedig az, mikor ez elég hathatós és erős, hogy egyszerre sokan részesüljenek benne.

A kérdés a Felházzal kapcsolatban tehát nem az, hogy mennyi gyógyítás, csoda történik a háza táján. És nem az, mennyien vesznek rajta részt. Inkább az, hogy mennyire jellemzi a szentség (vagy az arra való törekvés), az Isten iránti hála és az imádságos szív a vezetőket és azokat, akik hétről hétre részt vesznek rajta? A választ mindenkire rábízom, mindenesetre engem nagyon bátorított, amit láttam.

Érzelmek

A Felház megjelenése sokakban kiélezett egy amúgy is létező, hamis feszültséget. A Felházzal szemben elhangzik a vád, hogy érzelmekre épül és sekélyes. Visszafelé pedig, hogy a túl sok gondolkodás és teológia száraz és halott formája a kereszténységnek. Ez a szembeállítás valójában nagyon káros. Engem mélyen elszomorít, hogy kijátszunk egymással szemben két ilyen fontos dolgot, mint a gondolkodás és az érzelem, abban a világegyetemben, amit Isten teremtett. Az az Isten, aki a legszenvedélyesebb lény, akit ismerek. Aki megteremtette a vörös rózsát és a hajnalhasadást. És az az Isten, aki a legbölcsebb lény a világon. Az élő és alkotó elme, aki minden csillagot ismer. Én úgy látom, hogy az igaz vallás része az átélés és a gondolkodás is. Az igaz hit egyszerre akar szeretni és ismerni, megérteni és közelebb kerülni. Számomra mindig azok a keresztények voltak a követendő példák, akikben integráltan volt jelen a szenvedély és az értelem. Mint például Pál apostol, aki révületbe esett (2Kor 5:14) és teologizált, mindenkinél jobban szólt nyelveken, de szükségesnek tartotta a gondolkodást.

Az érzelem-értelem spektrumon mindenki máshol helyezkedik el. Az a tapasztalatom, hogy ott is növekedhetünk, ami nem az erősségünk. Talán lesznek olyanok a Felházba látogató lelkes fiatalok között, akiknek példát kell mutatni abban, hogy szenvedélyesen szeressék a teológiát és kutassák Isten titkait. És talán vannak közöttünk (idősebbek között) olyanok, akiknek a Felház mutathat példát abban, hogy ne féljünk átélni Isten megújító szeretetét. Különösen akkor ne, ha Isten az évek alatt bölcsességgel ajándékozott meg minket önmagunk és önmaga felől. Ésszerű azt gondolni, hogy a teológia és istenismeret nem gátja az átélésnek, hanem igazabb, bölcsebb mederbe tereli azt. A Felház és a teológiai ismeretek megbélyegzése helyett jobb kérdés az, hogy vajon miben szenvedünk hiányt, mély ismeretben vagy lelki tapasztalatokban?

Lelki ajándékok

Nem mehetünk el a lelki ajándékok, a karizmák kérdése mellett, amikor a Felház kerül szóba. A gyülekezetünkben előfordult az az eset, hogy valakit felkavart némely dolog, amelyet a Felház egyik alkalmán látott, míg egy másik tag a legnagyobb örömmel élte azt át. Ebben az esetben arról volt szó, hogy a Szentlélek hatására egyesek elestek vagy hanyatt estek. Az ilyen és hasonló esetek miatt sokakban érzékelem az aggodalom jeleit. Mint lelkipásztor, ezen a területen nagy kihívásokat látok, és leginkább két veszélyre hívnám fel a figyelmet.

A Felházat abban a tekintetben fenyegeti a veszély, hogy a pünkösdi-karizmatikus vonulat túlságosan felerősödik, és extrém esetben akár a Léleknek ezek a megnyilvánulásai túlságosan a középpontba kerülnek. Jonathan Edwards, a 18. századi új-angliai ébredés egyik vezető alakja írta, hogy „Ha visszatekintünk Isten egyháza történetének eltelt századaiba, azt látjuk, hogy az ördög megszokott módszere, hogy túlhajtson egy vallásos ébredést.” Nem a rendkívüli vallásos megtapasztalásokat kérdőjelezem meg, hanem azok túlzott fontosságát és szükségességét. Ezek ugyan beszélhetnek Isten hatalmáról, de ha túl fontossá válnak, éket verhetnek a keresztények közé. Jelenleg nem látok semmit, ami jobban dicsőítené Istent, mint a sokféle háttérből, felekezetből, kegyességből érkező fiatal, akik együtt és egységben imádják az Urat hétről-hétre. Ebben a kérdésben a Biblia szerint a vezetők döntésén sok múlhat, ugyanis „a prófétában lévő Lélek engedelmeskedik a prófétának”. Vagyis a Lélek indíttatása nem zárja ki, hogy a vezetők megfontolt döntéseket hozzanak.

A másik veszély az lehet, ha elzárkózunk a Felháztól, mert megtörténnek benne ilyen esetek is. Edwards arra buzdította olvasóit, hogy „tegyenek különbséget a jó és a rossz között, az egészet pedig ne egy rész alapján ítéljék meg.” Ha valaki számára bizonyos gyakorlatok furcsák vagy felkavarók is ebben a munkában, a régi idők magyar egyházi módszere, a teljes elzárkózás nem biztos, hogy a legjobb megoldás. Edwards itt is jó példa lehet sokaknak. Az ő idejében némely munka valóban extrém irányt vett. Ő mégis ragaszkodott a méltányos ítélethez. A „meggondolatlanságok, bűnös szabálytalanságok, a szenvedélyek és képzelet hevessége, elragadtatások és önkívületi állapotok, téves döntések és megfontolatlan buzgóság, felkiáltások és testnek elalélása” közepette is arra volt kíváncsi, hogy az emberek gondolkodását jó következményekkel járó befolyás érte-e? Jobban keresték-e Istent? Készségesebben beszéltek-e Istenről? Komolyabbak lettek? Megnövekedett-e bennük az örök érvényű dolgok iránti érdeklődés? Ezek a kérdések nekünk is segíthetnek, hogy ne a félelem, hanem a józanság lelkével ítéljük meg testvéreinket.

Gyülekezetek

Lehet, hogy nem alakul ki egységes álláspont a Felházat illetően, de talán túl korai is ítéletet mondani. Egyelőre két dolog bizonyos. Egyrészt ma sok fiatal (és nem csak fiatal) lelkesedik azért a munkáért, amit Isten a Felházban elkezdett. Másrészt ez a munka mindaddig nincs befejezve, míg ennek felelősségét nem veszik magukra a helyi gyülekezetek tagjai, és legfőképpen a lelkipásztorok.

A Felház engem a Nílusra emlékeztet, amely minden évben egyszer hatalmas áradatként öntött ki az ókori Egyiptomra. Az áradás természetéből adódóan pusztító is lehetett volna erre az országra, mégis a bőséget hozta el, és Egyiptom gazdagságát jelentette. Az iszap megtermékenyítette a termőföldet, a folyó pedig vízzel látta el. Az egyiptomiak feladata „csupán” az volt, hogy az áradatot csatornákon keresztül a helyes mederbe tereljék.

Hasonlóképpen, ma érdemes azon gondolkodni, hogy miképpen „csatornázzuk be”, vagy hogyan kapcsoljuk közösségeinkbe mindazt, ami a Felházon történik. A Felház három vezetője, Illés, Gáspár és Donát minden héten becsületesen elmondják, hogy az egy dicsőítő alkalom, nem pedig gyülekezet. Bátorítják a résztvevőket, hogy szolgáljanak az otthoni közösségeikben, akik közül sokan talán nyitottan és lelkesen keresik is ennek módját. És hogy mi módon válhat mindez a közösségünk gazdagodására? Jelenleg lelkésztársammal ezért imádkozom, ezen gondolkodom, és erre a kérdésre keresem a választ.

Hamar Dávid

***

A szerző a budapesti Agóra Gyülekezet lelkipásztora, az Evangéliumi Fórum apologetika műhelyének vezetője. Eredetileg régésznek tanult, majd Oxfordban szerzett diplomát apologetikából és teológiából. Előtte hat évig a MEKDSZ utazótitkáraként dolgozott.

99 hozzászólás a “Vélemények a Felházról – Hamar Dávid” bejegyzéshez

  • k26 says:

    Tetszik a cikk, jó írás. Alábbi részhez szólnék csak hozzá.

    „A „meggondolatlanságok, bűnös szabálytalanságok, a szenvedélyek és képzelet hevessége, elragadtatások és önkívületi állapotok, téves döntések és megfontolatlan buzgóság, felkiáltások és testnek elalélása” közepette is arra volt kíváncsi, hogy az emberek gondolkodását jó következményekkel járó befolyás érte-e? Jobban keresték-e Istent? Készségesebben beszéltek-e Istenről? Komolyabbak lettek? Megnövekedett-e bennük az örök érvényű dolgok iránti érdeklődés? Ezek a kérdések nekünk is segíthetnek, hogy ne a félelem, hanem a józanság lelkével ítéljük meg testvéreinket.”

    A karizmatizmus hátulütői kevésbé fentiekben, mint inkább abban ütközhetnek ki, hogy kevéllyé válnak, és lenézőkké azon keresztényekkel szemben, akik nem keresik a karizmatikus élményeket. Másik túlkapás, hogy „minden bokorban” démont látnak, démonokat űznek hétköznapi problémák esetében is, amikor semmi köze a dolognak a démonokhoz. Magát felkentnek érző vezető, illetve közösség károsan befolyásolhatja a problémákkal küzdő tagot.

    Illetve, jó lenne tudni, mi a funkciója a „nyelveken szólásnak” ma? Az evangélium terjesztése idején azért kaptak létező idegen nyelvek adományait, hogy ezzel a mindenféle népnek elmondhassák az evangéliumot. És nem általánosan elterjedt volt közösségi szinten. Nem volt a előrehaladott szintű hívőség kritériuma sem.

    Csínján kell bánni az extatikus élményekkel, nyelveken szólással; s ezen felbuzdulván prófétálásba kezdő egyénekkel.

  • Steve says:

    Szia k26,

    “A karizmatizmus hátulütői kevésbé fentiekben, mint inkább abban ütközhetnek ki, hogy kevéllyé válnak, és lenézőkké azon keresztényekkel szemben, akik nem keresik a karizmatikus élményeket.”

    Lehet, hogy bizonyos karizmatikus hívők így viselkednek, de akkor súlyosan félreértik a karizmák lényegét, hiszen azok pont nem kiérdemelt, hanem kegyelemből kapott ajándékok. Mivel tehát nem az érdemeink miatt kapjuk őket, ezért jelenlétük nem ok a felsőbbrendűségi érzésre és mások lenézésére. Ugyanakkor nekem olyan tapasztalatom is van, hogy nem karizmatikus hívők, történelmi egyházak tagjai nézik le a karizmatikusokat különféle okokból. Tehát a probléma nem a karizmákkal vagy azok hiányával van, hanem a másik lenézése a probléma, bármilyen indokot is találunk rá.

    “Másik túlkapás, hogy „minden bokorban” démont látnak, démonokat űznek hétköznapi problémák esetében is, amikor semmi köze a dolognak a démonokhoz.”

    Az a helyes, ha az ember pragmatikus tud lenni úgy, hogy közben a szíve érzékeny marad, nem válik gyakorlati materialistává. Mindkét irány felé szélsőségbe lehet esni. A hagyományos protestantizmus hosszú ideig az egyik szélsőségbe esett, a neoprotestantizmus egyes képviselői időnként a másik szélsőségbe esnek. Legyünk mindannyian inkább józanok, figyelembe véve, hogy a józanságba a valóság minden szeletének tudomásul vétele beletartozik. A probléma tehát ismét nem a karizmákkal vagy a démonok és a szabadulás létezésének elismerésével van – hiszen azok egyértelműen szerepelnek a Bibliában -, hanem a bármelyik irányú szélsőséggel úgy általában (akár gyakorlati tagadásról, akár a mindenbe belemagyarázásról van szó).

    “Magát felkentnek érző vezető, illetve közösség károsan befolyásolhatja a problémákkal küzdő tagot.”

    De előnyösen is befolyásolhatja. Magát nem felkentnek érző vezető és közösség pedig szintén. Viszont ha Isten ken fel egy vezetőt és közösséget, akkor a szolgálatának jó eredményei lesznek. Tehát nem a kenettel, vagy Isten elhívásával van baj, hanem azzal, ha az emberek magukat helyezik pozicióba vagy szolgálatba elhívás és rátermettség nélkül. Ez az élet minden területén probléma, nem csak az egyházon belül. De a problémák láttán mégsem mondhatjuk azt, hogy nem lehet olyan, hogy felkent vezető vagy elhívott szolgáló.

    “Illetve, jó lenne tudni, mi a funkciója a „nyelveken szólásnak” ma?”

    Erre a Biblia nagyon világos választ ad: “Mert a ki nyelveken szól, nem embernek szól, hanem az Istennek; mert senki sem érti, hanem Lélekben beszél titkos dolgokat. (…) A ki nyelveken szól, magát építi; de a ki prófétál, a gyülekezetet építi. (…) Mert ha nyelvvel könyörgök, a lelkem könyörög, de értelmem gyümölcstelen. Hogy van hát? Imádkozom a lelkemmel, de imádkozom az értelemmel is; ” (1Kor 14.)

    Pál tehát világosan kifejti, hogy a nyelveken szólásnak az a formája, amikor valaki “Lélekben beszél titkos dolgokat” nem azért van, hogy más embereknek szóljunk (hiszen nem értik), hanem személyes épülésre szolgál, az imádkozás részeként.

    “És nem általánosan elterjedt volt közösségi szinten.”

    Bizonyára nem mindenki szólt nyelveken (ahogy ma sem), de Pál azt is mondja, hogy “Hálát adok az én Istenemnek, hogy mindnyájatoknál inkább tudok nyelveken szólni” – ebből azért kiolvasható, hogy sokan szóltak nyelveken, nem csak 1-2 kiváltságos, speciális elhívással rendelkező hívő rendelkezett ezzel a képességgel, ugyanakkor Pál mindenkinél profibb volt a nyelveken szólásban. Külön érdekes, hogy Pál ezek szerint úgy látta, hogy lehet jól és mégjobban nyelveken szólni. 🙂

    “Nem volt a előrehaladott szintű hívőség kritériuma sem.”

    Valószínűleg nem volt egy pontozási rendszer a hívők előrehaladottságának osztályozására, ugyanakkor általában elmondható, hogy minél többet és jobban imádkozik egy hívő, annál produktívabb és fegyelmezett hívőnek számít. A nyelveken imádkozás gyakorlása így valószínűleg nem tekinthető hátráltató tényezőnek a hívő életben. Így érdemes törekedni erre az ajándékra (is).

    “Csínján kell bánni az extatikus élményekkel, nyelveken szólással; s ezen felbuzdulván prófétálásba kezdő egyénekkel.”

    Mindeközben azt sem szabad elfelejteni, hogy azért mégis meg van írva: “azért atyámfiai törekedjetek prófétálásra, és a nyelveken szólást se tiltsátok.”!

    —-

    A fenti véleményemet az “antikarizmatikusság” inspirálta, a Felházas témától függetlenül, ahhoz most nem szólnék hozzá. 🙂

  • dzsaszper says:

    Szervusz Steve,

    “Valószínűleg nem volt egy pontozási rendszer a hívők előrehaladottságának osztályozására, ugyanakkor általában elmondható, hogy minél többet és jobban imádkozik egy hívő, annál produktívabb és fegyelmezett hívőnek számít. A nyelveken imádkozás gyakorlása így valószínűleg nem tekinthető hátráltató tényezőnek a hívő életben. Így érdemes törekedni erre az ajándékra (is).”

    ha figyelembe vesszük azt, hogy Jézus mit tanított az imádságról (belső szobában), illetve azokról akik hosszasan nyilvánosan imádkoznak, nem biztos, hogy valóban általában elmondható volt, amit annak mondtál.

    Nyilván, ha valaki friss megtérő, az még tanulja az imádságot, mint egy új nyelvet, és időbe telik a nyelv mélyebb elsajátítása — és a végkövetkeztetéseddel sem vitatkozom 🙂

  • Steve says:

    Hello dzsaszper,

    igen, a nyelveken imádkozás ezen formáját én is elsősorban privát imanyelvnek gondolom, hiszen a Biblia is ezt mondja. A hívő a saját imaéletében gyakorolja azt “a belső szobában”. De természetesen imádkozni nem csak a belső szobában lehet, hanem közösségben is (pl. imaalkalmak során), hiszen erre maga Pál buzdítja a hívőket (“tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért”). Én abban sem látok kivetnivalót, ha ilyen imaalkalmak során az értelemmel történő imát a többi hívő “támogatja” úgy, hogy magában nyelveken imádkozik. Viszont ha van olyan személy, akinek Isten megadta a nyelvek magyarázására szolgáló ajándékot, akkor Pál szerint a nyelvekenszólás és annak magyarázata történhet a szolgálat részeként is, mivel az a prófétálással egyenértékű és építi az egész közösséget.

    Arpicus,

    elolvastam a Heti Válasz cikkét. Sajnos csalódnom kellett, mert a címlap alapján úgy gondoltam, hogy maga Orbán Gáspár fog nyilatkozni, de inkább a cikk írójának (Szőnyi Szilárd) véleményét ismerhettük meg, valamint eddig is nagyjából ismert információk kerültek összegzésre.

    Az egyetlen egyházi ember, aki nyilatkozott, Kunszabó Zoltán, a “Magyar Katolikus Karizmatikus Megújulás vezéralakja”, aki kifejtette, hogy Gáspárék konzultáltak velük, és elégedett, mert szerinte “a megfontoltság jele, hogy a dicsőítéseken nincs igehirdetés, mert az megoszthatná a több felekezetből érkező fiatalokat”. Emellett nem kell aggódni, mert “a katolikus karizmatikus mozgalomban erős teológiai hátteret kínálunk”, helyére téve az “ilyen dolgokat” (értsd: katolikus teológiától való elhajlás a Felházban és a “szektás” visszhangok).

    Ez az a pár mondat tökéletesen összefoglalja mindazt, ami taszít és elszomorít a Felház ügyében. 🙁 Inkább meghallgatok egy 5 órás határozott és az ige tekintélyét felmagasztaló igehirdetést tele intéssel és feddéssel, mint hogy 5 perc karizmatikusosat játsszak ott, ahol a békesség és “egység” jegyében nincs ige.

  • Steve says:

    Még annyit tennék hozzá, hogy a cikk az alábbit írja:

    “Németh Sándorék egyébként – nyilván mert vetélytársat látnak benne – felemás módon állnak a Felházhoz. Megkeresésünkre azt mondják, nincs kifogásuk ellene, a Hit Gyülekezetének véleményét tükröző Vigyázó! című blogban viszont kiozstják Orbánékat, mert mindössze “három becsvágyó fiatal”-t látnak bennünk, s szerintük a közfigyelem nem Jézusnak, hanem a kormányfő fiának szól. Annyi baj legyen: a Hit Gyülekezete korábban rátámadt a katolikus karizmatikusokra is, mert a Szentírást nem átallják a hagyomány fényében értelmezni, tagjai lojálisak a “szellemi megtapasztalásban” náluk alacsonyabb szinten álló elöljáróikhoz, és állítólag trójai falóként ellenőrzésük alá kívánják vonni a karizmatikus mozgalmakat”

    Én a Hit Gyülekezetének a tagja vagyok elég régóta, ezért talán elmondhatom a szubjektív véleményemet a fenti vélemény kapcsán:

    – Nem hiszem, hogy a vetélytárs jelleg zavarja Németh Sándort a felházban, hiszen maga jelentette ki, hogy személy szerint örülne, ha lenne a Hit Gyülkezetének alternatívája, de az igazság alapján. De persze érthető, hogy miért jön mindenki azonnal a “vetélytárs” érvrendszerrel.
    – A felemás hozzáállás valóban megvan – egyrészt örömteli, hogy Magyarországon mind a társadalom, mind az egyházak eljutottak oda, hogy a karizmatikus kereszténység tulajdonképpen elfogadottá vált, és önmagában már nem botránykő (ebben a Hit Gyülekezete és a Vidám Vasárnap szerintem úttörő szerepet játszott). Ugyanakkor ami sajnálatos, hogy mindez összefonódik egy nem ige centrikus felfogással – bizonyos körök a karizmatikusságban egyfajta “egyházi olvasztótégely”-t látnak, amely a külsőségek és szellemi megtapasztalások hasonlósága alapján összeköti a különféle felekezeteket úgy, hogy közben nem kell az alapvető igei kérdésekben egységre jutni. A cikkben is hivatkozott “Ez az a nap!” kereszténység is ezt a fajta “korrupt” irányzatot képviseli a Gyülekezet vezetői szemében, amivel szemben a Hit Gyülekezetét óvni kívánják. Én azt gondolom, hogy ez érthető hozzáállás.
    – Jogos az, hogy a Hit Gyülekezete általában nem szimpatizál a katolikus karizmatikus mozgalommal – ennek teológiai okai vannak, lásd az előző pontot. Klasszikus protestáns nézet az, hogy a szent hagyomány és a bibliai kereszténység között mély és történelmi ellentét van – és ezt Németh Sándor (aki maga is katolikus volt megtérése előtt) világosan látja, és felvállalja. Ebből fakadóan értelemszerűen mindenfajta ökumenikus jellegű karizmatikus kereszténységből ki fog maradni mind ő, mind az általa vezetett közösség. Ehhez szerintem joga van, és személy szerint helyesnek gondolom.

    Steve

  • Sándor says:

    Nagyon tetszett a cikk! Óvatosan és bölcsen közelít és jól áll hozzá a témához, rendkívül pragmatikus! Benne van az alázat, az elfogadás, a – különbnek tekinteni a másikat – gondolkodás. Mérlegre teszi a fontos történéseket. Félti az értékeket, és aggódik a tisztaságért. Röviden szólva istenfélő, és szeretetteljes!

    Kedves Steve! Már éppen reagálni akartam K26 felvetéseire, mikor olvastam a hozzászólásodat. Nem tudok mit hozzá tenni, minden szempontból nagyon bölcsen válaszoltál. Ahogy írtad, valóban vannak szélsőségek mindkét oldalon, ami azt illeti, a meglátásod nagyon releváns. Ugyanakkor teljesen megértem K26 aggályait is, a karizmatikus jelenségekkel kapcsolatban. Komoly probléma, mikor karizmatikus közösségekben, az óemberi természet dolgait, a szellemvilágra fogják. Mert ugye egyszerűbb mást hibáztatni a bűneink miatt, mint az önmegtagadás és a gondolkodásunk megváltoztatása. Egyes helyeken kegyelmi ajándékokat imitálnak, mert nem fogadják el azok hiányát. Viszont, ha valóságosan jelen vannak Isten kegyelmi ajándékai, akkor nagyon hatékonyak és építőek! Az is igaz, hogy nem szabad ezen ajándékok meglétét magasztalni, mert valóban fontosabb az, hogy kinek van beírva a neve, az Élet könyvébe. Az alázatnak mindvégig meg kell maradnia. Tapasztalatom szerint, azon közösségek, ahol nem működnek a karizmák, de rendkívül jó szolgálati ajándékokkal bírnak, (öt szolgálati ajándék) erősen állnak az Alapon. Törekednek a megújulásra és az ajándékokra, de erőltetni nem szabad. Azzal kell szolgálni, ami van. Nem szabad elvenni és hozzá tenni sem, csak szabályszerűen, ahogy a Szellem adja! Soha ne fussunk gyorsabban, mint ahogy a gyülekezet bírja a tempót! Legyünk bölcsek, józanok és szeressük egymást! Áldjon Jézus!

  • Cypriánus says:

    Steve azt írod :

    “Klasszikus protestáns nézet az, hogy a szent hagyomány és a bibliai kereszténység között mély és történelmi ellentét van – és ezt Németh Sándor (aki maga is katolikus volt megtérése előtt) világosan látja, és felvállalja. ”

    Hát Lol… 🙂
    Ne haragudj, de ez annyira magas labda, hogy lecsapni sem lenne udvarias. Annyit azért megjegyeznék, ez inkább neo-protestáns nézetnek klasszikus, a legtöbb protestáns, aki olvasott már óegyházi írókat, azért legalábbis árnyaltabb véleményt fog mondani.

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    természetesen egyetértek veled atekintetben, hogy nagyon sok kérdésben árnyaltan kell vitázni. Azt elismerem, hogy nem vagyok egyháztörténelemből szakértő, és valószínűleg számos kérdésben nem tudnék Veled megfelelő szinten eszmét cserélni. Azt is el tudom fogadni, hogy nagyon sok minden összeköt bennünket, talán több, mint ami szétválaszt (ok, ezt azért is írom, mert trendi ilyeneket mondani :)). Katolikus barátaim felfogását tisztelem, valamint számos kérdéseben üdvözlöm és fontosnak tartom az együttműködést, különösen morális, társadalmi ügyekben! Nem gondolom azt sem, hogy a “katolikusság” kizáró tényező lenne az üdvözülés szempontjából (bár azt gondolom, hogy ha egy katolikus komolyan veszi és gyakorolja egyháza bizonyos tanításait, akkor rendkívül erős kétségek merülhetnek fel).

    Tehát elismerve mindazt, ami összeköt bennünket, mégis azt mondom, hogy tiszteletben kell tartani a tekintélyek, istentiszteleti rend, megigazulás, rituálék, szentségek, papság, és számos egyéb kérdében meglévő különbségeket is, nem célszerű ezeket összemosni. Fontosnak tartom az intelligens párbeszédet, de azt nem tudom értékelni, amikor a különbségeken úgy próbálunk túllépni, hogy felszínesek vagyunk, nem létezőnek tekintjük azokat. Az a legújabb elképzelés pedig, hogy a karizmatikus istentiszteleti forma legyen a “kötőszövet”, ami elfedi a különbségeket, az én megértésem szerint különösen visszatetsző. Tudom, hogy sarkít a példa, de talán szemléletes: Illés sem mondta azt a Baál papjainak, hogy “lám, ti is prófétáltok, én is prófétálok, gyertek, csináljuk akkor együtt”. Ezt nem arra akarom kihegyezni, hogy a katolikusok lennének a Baál papjai és mi meg az Illések – lehet, hogy fordítva van :), de akkor meg a katolikusok részéről nem szabad kompromisszumot kötni. Vagy ha ezeken a különbségeken csak úgy túl lehet lépni, akkor mondjuk ki, hogy a biblia nem számít, sem a szent hagyomány, hanem a lényeg, hogy “szeressük egymást”. De ha ezen az úton járunk, akkor egy idő után már az sem nagyon számít, hogy valaki muzulmán, buddhista, meleg vagy UFO, eljutunk a teljes univerzalizmushoz. 🙂

  • Tarró Csaba says:

    Katolikus és a protestáns felekezek hagyománnyal kapcsolatos nézetei között az az alapvető különbség, hogy a katolikusok sosem tagadják, hogy “ez kérem hagyomány”.

  • endi says:

    “jó lenne tudni, mi a funkciója a „nyelveken szólásnak” ma?”

    meg tudom erősíteni amit Steve írt, személyes imában nagyon jó 🙂

  • Steve says:

    Szia Csaba,

    hagyomány ás Szenthagyomány között van különbség. A katolikusoknak van egy kiforrott elképzelésük a Szenthagyomány szerepéről és annak tekintélyéről, amely a Szentírással egyenértékű, hitigazságok szempontjából ugyanúgy döntő fontosságú.

    Mindezt a protestantizmus elutasítja, és végső hitigazságok tekintetében kizárólag a Bibliára hagyatkozik. Ez a gyakorlatban persze nem mindig így van, ami folyamatosan újratermeli a Szentíráshoz való még alaposabb visszatérés igényét (ahogy újabb és újabb igazságokat ért meg az egyház), ami azt eredményezi, hogy a protestantizmusnak újabb iterációi (neo, neo-neo, stb.) és ágazatai vannak (és természetesen azok között is vannak teológiai ellentétek). Emellett persze folyamatosan megjelennek kisebb-nagyobb elhajlások is (hiszen a Bibliát lehet számos módon értelmezni, jól is, rosszul is, és nincs egy központi tekintély – pápa, tanítóhivatal, stb.) aki döntőbíró és integráló személy tudna lenni. Vannak aztán olyan szintű elhajlások is, amelyek a kereszténységből való kiiratkozást jelentik (pl. minap hallottam, hogy egy luteránus lelkész szerint Jézus hermafrodita volt…).

    Mégis, mivel a protestáns felfogás szerint nincs olyan, hogy egyetemesen üdvözítő egyház, hanem az üdvösség alapja a hitből való megigazulás és Jézus Krisztussal való kapcsolat, a különböző irányzathoz tartozó protestáns hívők a különbségek ellenére mégis képesek felismerni egymásban a testvért (többnyire), hiszen az újjászületés és megigazulás élménye közös és valóságos szellemi kapocs és megismerés, ami létrehozza a testvériséget (legalábbis a protestantizmus hitből való megtérést hirdető ágazatainak nem nominális képviselői között).

  • Éva says:

    Steve, írod: Az a legújabb elképzelés pedig, hogy a karizmatikus istentiszteleti forma legyen a “kötőszövet”, ami elfedi a különbségeket, az én megértésem szerint különösen visszatetsző.

    Nem istentiszteleti FORMÁRÓL van szó hanem arról, hogy a kereszténység szétzilálása és bűnei következtében az Úr ÚJAT alkotott: elküldte a Szentlelket! A Lélekben való megújulás KÖVETKEZTÉBEN úgy tűnik, hasonlóak a formák … és az is igaz, hogy szükségét sem látjuk ökumenikus – teológiai – “erőfeszítéseknek”!

  • Hamar Dávid says:

    Kedves Steve!

    Azt írod: “Ez az a pár mondat tökéletesen összefoglalja mindazt, ami taszít és elszomorít a Felház ügyében. 🙁 Inkább meghallgatok egy 5 órás határozott és az ige tekintélyét felmagasztaló igehirdetést tele intéssel és feddéssel, mint hogy 5 perc karizmatikusosat játsszak ott, ahol a békesség és “egység” jegyében nincs ige.”

    Szerintem félreérted a Felház célját. A Felház dicsőítő és imaalkalom, ahol közösségben kiáltanak a keresztények az Úrhoz. Sokszor ki is mondják, hogy most esedezzünk minden emberért, Magyarországért. Ezzel szemben, úgy tudom, neked nincs semmi kifogásod, hiszen nem sokkal később te is írod:

    “De természetesen imádkozni nem csak a belső szobában lehet, hanem közösségben is (pl. imaalkalmak során), hiszen erre maga Pál buzdítja a hívőket (“tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért”).”

    Dávid

  • endi says:

    Steve,

    “különböző irányzathoz tartozó protestáns hívők a különbségek ellenére mégis képesek felismerni egymásban a testvért (többnyire)”

    hát pont a hgy-re ez nem igazán áll sajnos…

  • dzsaszper says:

    Szervusz Steve,

    ami a hosszan nyilvánosan imádkozást illeti, nem csak a nyelveken imádságra gondoltam… Nem jó, amikor valaki azért imádkozik sokat és/vagy hosszan hogy az érett hit látszatát keltse…

    Ami a nyilvános nyelveken imádkozást illeti, annak akkor van értelme, ha van magyarázó. Ha nincs, akkor Pál apostol szerint is jobb elhallgatni…

    Lényegében zártkörűnek mondható összejöveteleken, ahol a résztvevők számára megszokott a nyelveken imádság, ahol aligha zavar bárkit is a dolog, rendben van. Nyilvános összejövetelen, pl. istentiszteleten mindig kell számítani arra, hogy valaki becsöppen, aki nem tudja mi ez.

    Ami az ökumenizmust illeti, szerintem a nem a felekezetek által szervezett felekezetközi programok, szervezetek egész más történet — amilyen pl. a MEKDSz, és mintha ilyen lenne a Felház is — mint amikor valamelyik felekezet erőlködik…

  • Tarró Csaba says:

    Szia Steve!
    Mivel nem a poszt témájához tartozik, igyekszem tömör lenni.
    Mi különbség van a pápai csalhatatlanság dogmája, s a között, ha valaki a saját felekezetében nem tűr ellentmondást tanítás, hit és igazság kérdéseiben?

  • Steve says:

    Kedves Dávid!

    értem, hogy Te is, Ádám is hangsúlyozzátok, hogy ez egy dicsőítő és imaalkalom, ahol jellegénél fogva nincs igehirdetés. Ez első talán valóban ésszerű és megnyugtató magyarázat. Ugyanakkor Kunszabó Zoltán hozzászólása alapján nekem úgy tűnt, hogy az igehirdetés hiánya inkább a “megfontoltság” jele, elkerülendő a megosztásokat. Nem tudom, hogy Kunszabó úr véleménye mennyire tekinthető hivatalosnak, vagy relevánsnak a kérdésben. De maga a tény, hogy egy közelálló szereplő elismeri, hogy az igehirdetés egyértelműen megosztó lenne és ezért inkább jobb is, hogy nincs, rámutat arra a tényre, hogy a Felházban a keresztény egység alapja nem az ige, hanem más (pl. a közös, alternatív keresztény időtöltés igénye szemben a világi bulikultúrával – ami önmagában természetesen nem elítélendő).

    Szerintem van helye a szélesebb értelemben vett keresztény összefogásnak, de Isten közös imádása az én általam elsajátított szemlélet szerint a testvéri közösség egyik legszentebb eseménye. Az igazi koinonia alapja pedig – többek között – a közösen birtokolt hit, amiről tudjuk, hogy az igehirdetésből fakad. Ugyanakkor ha a résztvevők teljesen eltérő, sőt, szembenálló hittel rendelkeznek (hiszen teljesen eltérő, sőt szembenálló “igehirdetést” hallgatnak), akkor hogy tudnák ugyanazt az Isten szellemben és igazságban imádni? Persze Isten nagyvonalú, és mindenkit von a jelenlétébe, de az mindez akkor tűnik igazán produktívnak, ha ezt a jelenlétet nem arra használjuk fel (érzésem szerintem visszaélésszerűen), hogy legitimáljuk az igeellenes hitéletet (“lám, engem is betölt a Szentlélek, pedig rózsafüzérrel imádkozok”), hanem egyértelművé tesszük, hogy hosszú távon úgy lehet a Szentlélek jelenlétében megmaradni és abban járni, ha az igét követjük. Szerintem hasznos, ha vannak olyan hangok az egyházban, amelyek ezekre a körülményekre határozottan felhívják a figyelmet.

    Szia endi,

    sajnálom, hogy ez a tapasztalatod. A “hgy”-ban nagyon sokféle hívő van, a megszentelődés útján járva (vagy néha sajnos nem), így bizonyára érhetnek rossz tapaszalatok, jogos sérelmek. Engem is értek, de azt is tudom, hogy időnként én is okozok rossz tapasztalatot másoknak. Az identitásod ugyanakkor nem mások elfogadásán vagy elutasításán kell, hogy álljon, hanem az igén (persze ezt könnyű mondani – nem tudom, milyen sérelmekről van szó), a többiek felé pedig türelemre van szükség. Egy kis közösségben könnyű sérelmeket szerezni, egy nagy közösségben pedig mégkönnyebb. 🙂

    Üdv,
    Steve

  • dzsaszper says:

    Nem akarom elfelejteni: köszönet Dávidnak a kiegyensúlyozott írásért, ahogy Ádámnak is a hasonló élménybeszámolóért!

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve és Cypriánus,

    a hagyománnyal kapcsolatos vita további folytatására a Ki magyarázza a Szentírást? posztot javaslom 🙂

  • Steve says:

    Kedves Csaba,

    “Mi különbség van a pápai csalhatatlanság dogmája, s a között, ha valaki a saját felekezetében nem tűr ellentmondást tanítás, hit és igazság kérdéseiben?”

    Nem hiszek a pápai csalhatatlanság dogmájában, és az egyházi vezetők tévedhetetlenségében sem. Ha a kérdésed Németh Sándorra irányul (a kérdésedből egy ilyen provokatív kicsengést érzékelek :)), akkor az ő tévedhetetlenségében sem hiszek, és nem is értem a kérdést (na jó értem, mert ismerem a tipikus vádakat/sztereotípiákat). Én Németh Sándortól azt tanultam, hogy mindig az ige fényében ellenőrizzük amit mond – egyszer sem érzékeltem, hogy a tévedhetetlenség igényével lépne fel, sőt!

    Ha az ember eszik egy halászlevet, akkor a húst megeszi, a szálkát kiköpi. De ettől még az étel jó és tápláló (bár talán a szálkák miatt nem gyereknek való). Én így vagyok az igehirdetéssel is. Figyelek az üzenetre, a szívemre, figyelek az Úrra, figyelek az igeismeretemre. Ha valamivel nem tudok egyetérteni, azt félreteszem, gondolkodok rajta, és van hogy megértem, van hogy kiköpöm (akár helyesen teszem, akár nem). Én azt gondolom, hogy ez a normális hozzáállás, bármilyen keresztény közösségbe jár az ember. Az, hogy valaki téved, emberi tulajdonság, nem az illető hitelessége forog ettől kockán, ennél nagyvonalúbbnak kell lennünk. Ha olyan prédikátort keresünk ezen a földön, aki mindig tökéletes és hibátlan igehirdetéseket tart, akkor rossz korba születtünk (egyedül Jézus volt ilyen).

  • Cypriánus says:

    Kedves Steve!

    A magam részéről abszolút értékelem, hogy más protestánsok felé közeledni próbálsz, és ezt kedvesen teszed ( pedig ugye én nem is vagyok a “kedvezményezettek ” között) .

    Az utóbbi években érzek késztetést, hogy számos HGY tag, de talán az egész HGy sokkal inkább próbál -bar óvatosan -de nyitni mások felé.
    Ez különösen feltűnő, ha sokan a ’90-es években találkoztunk nem egy igen harcos és mi tagadás, pökhendi HGy taggal, ( most összegzése jön több ismerősöm és a saját magam élményeinek) : akik kb a második mondat után démonokat űzött az emberből, és már már viccesen néhány percen belül ellentmondtak egymásnak is alapvető doktrinákban, majd egymást eretnekezték le, míg az ember száját tátva bámult, hogy ez most hogy és mi.

    Értem én, hogy naiv kezdők és lelkes idióták mindenhol vannak, meg az ébredés sok salakkal is járt , de kérlek Te is értsd meg legalább protestáns testvéreidet, a HGY -vel kapcsolatban sokaknak vannak felemás emlékeik a ’90-es évekből.
    De nem gondolom hogy Baál papjai lennétek vagy ilyesmi, keresztények vagytok, Krisztus követői.
    Természetesen jogotok van velünk katolikusokkal nem közösséget vállalni, és nem gondolom, hogy ezért társadalmilag bármi hátrányos megkülönböztetés érhetne Titeket, mert a lelkiismeret alapvető jog. Ha nem tudsz hitből együtt imádkozni pl velem, sőt ez a lelkiismereted ellen vannak, akkor ne Tedd, ami nem hitből van az bűn . Nem az lenne persze szerintem, hogy együtt imádkozol egy katolikussal, hanem hogy saját szíved szerint így bálványimádókkal vagy álságos közösségben, mégis megteszed valami számítás miatt. Ez így tényleg nem lenne tiszta.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Steve!
    Vannak közös aggályaink a Felházat illetőleg.
    Azonban ezt mégsem a katolikus-protestáns ellentétekre kellene kihegyeznünk.
    Egy adventistának hasonló botrány lehetne a szombat kérdése.
    Németh Sándor ügyét inkább kihagynám e poszt alatt, mert a Felházas témát más írányba viszi.

  • k26 says:

    Steve, elolvastam 1 Kor. 14-et, eddig nem figyeltem fel erre a részre. Érdekes. Kérdés, hogy ebbe az irányba fog e elmenni a mainstream kereszténység.

    Én sem azt mondom, hogy kizárólag a rációt kell használni a kereszténységben. Számos helyen ír a Biblia Isten valóságos jelenlétéről a hívő életében, mint imák meghallgatója, segítség a bajban, mint jellemünk csiszolója, stb. Én valóságosan tapasztalom ezt a gondviselő jelenlétet, de nem az 5 érzékszervemmel, hanem az életem történéseiben. Bármikor megszólíthatom Istent a nap folyamán, és hiszek benne, hogy meghallgat 🙂

    A Szentlelket mint Tanítót „képzelem el”, mint ahogy többször is elhangzik Róla, hogy megtanít minket mindenre, azaz hogy megértsük a tanításokat és rejtett titkokat a Bibliában.

  • k26 says:

    1 Kor 14-ben a prófétálás mit jelent? Jövő megjóslását, látomásokat, vagy igemagyarázatot? Milyen értelemben használja Pál a prófétálás szót?

  • Steve says:

    Kedves Csaba,

    rendben.

    Kedves Cypriánus,

    az idők változnak. A ’90-es évekbeli dolgokat szerintem kicsit karikaturisztikusan idézed fel, bár én akkor még elég fiatal voltam. 🙂 Úgy gondolom, hogy jelentős változás nincs nyitás ügyben – a Hit Gyülekezet istentiszteletei szinte folyamatos nyilvánosság előtt zajlnak már jó 15 éve (Vidám Vasárnap), emellett társadalmi ügyekben mindig is aktív volt a közösség, miközben az ökumenikus témában az álláspont nem nagyon változott (láthatóan még akkor sem, ha a miniszterelnök fiáról van szó), úgyhogy én ebben következetességet látok. Tény ugyanakkor, hogy a közösség a ’90-es évekhez képest növekedett, intézményesült, és minél nagyobb egy közösség, annál kisebb tere van a zárt közösségi léttel óhatatlanul együtt járó dolgoknak.

    De az egész téma most már nagyon OFF – onnan kanyarodtunk ide, hogy az Arpicus által hivatkozott cikkben szerepelt a Felház kapcsán a Hit Gyülekezete – szerintem – részben vélt, részben valós álláspontja, és arra reflektáltam. Úgyhogy az egész kérdéskör már szerintem lezárható.

    A lelkiismeret tekintetében igazad van, bár valószínűleg nem voltam teljesen érthető – nekem nem a közös imádkozással van a fő problémám (el tudok képzelni számos olyan helyzetet, amikor nem okozna nekem problémát egy katolikus hívő jelenlétében imádkozni, vagy az ő imájára áment mondani). Engem a különböző dolgok felületes összeboronálása zavar úgy, hogy pont a “karizmatikusság” tölti be a ragasztó szerepét, valamint a békesség érdekében igementessé tett ébredés koncepciójának elfogadása jelent nehézséget.

  • k26 says:

    Uppsz..

    „Az Úr sok prófétájának kijelentette, hogy hamarosan bekövetkezik Szent Szellemének hatalmas kiáradása. Ez az ébredés hatalmasabb lesz, mint minden eddigi. … Igen sok próféta, tanító, lelkész és apostol, felruházva a Pinhász szellemével, fel fog támadni. … Nagy embertömegek fognak az Úrhoz járulni, és ez az áradat egyes helyeken olyan erő teljes lesz, hogy nagyon fiatal keresztyének is nagy hív ő gyülekezeteket fognak vezetni. Arénák és stadionok zsúfolásig tele lesznek minden este, mert a hív ők hallgatni akarják az apostolokat és tanítókat. … Az idő vége felé, amelyik ezt a látomást átfogja, Krisztus Teste olyan lesz, mint egy nagy, hatalmas áradat, amely olyan szabadon és akadálytalanul mozog majd, mint a szél. Egy napon találkozások lesznek hatalmas csarnokokban és stadionokban, a következő napon pedig megint a városi parkokban és privát házaknál. Spontán módon hatalmas összejövetelekre kerül sor, amikor
    az egész város talpon lesz. Rendszeresek lesznek a rendkívüli csodák, s olyanokat, amelyek ma még kivételesnek számítanak, teljesen magától értetődően már fiatal hívők tesznek
    majd. A szentek között jól ismert lesz az angyalok megjelenése, s egyesek hosszabb ideig hordozni fogják arcukon az Úr látható dicsőségét [!], mialatt Istennek ereje különösen is hatékony lesz általuk. (…)
    Ez az aratás olyan nagy lesz, hogy senki sem jut arra a gondolatra, hogy visszatekintsen, és
    őket a korai keresztyénséghez mérje. Mindenki azt fogja mondani, hogy az Úr a legjobb bort kétségtelenül a végére tartogatta.
    A korai egyház olyan volt, mint az első zsenge áldozata, és ez lesz már valójában ennek az
    aratása! Pál apostolról azt mondják, hogy az egész világot a feje tetejére
    állította.
    Azokról az apostolokról, akik hamarosan felkenetnek, azt fogják mondani, hogy a feje tetején álló világot újra talpra állították. Nemzetek fognak megremegni, amikor néven szólítják őket. [!!]
    … „

    Forrás
    A KARIZMATIKUS MOZGALOM AZ UTOLSÓ IDŐK ÉBREDÉSE VAGY AZ UTOLSÓ IDŐK MEGTÉVESZTÉSE?
    http://www.end-time-church.net/webdisk/files/pdf/CB-Endzeiterweckung-Ungarisch.pdf

  • Arpicus says:

    Szia Steve!
    A cikk előzetesét csak azért linkeltem be mert egy országos hetilap elég kiemelkedő helyen foglalkozik a témával.Mint tudjuk a címoldal adja el az újságot.Egyébként hasonlóan látom én is a cikket mint Te.Már a cím is egy kicsit csúsztatás izű.Mindenesetre jelzésértékű,hogy a címoldal mit mutat:ez már több mint jelenség.Legyünk őszinték:ha nem lenne benne O.V.fia a mozgalomban akkor kevés embert érdekelne a dolog.Az egész egy marginális eset lenne amely talán csak a protestáns-evangelikál szubkultúrában lenne téma.
    Kedves k26!
    Ami az ÚSZ-i prófétálást illeti szerintem nem szabad leragadni az 1Kor 14-nél.Az én látásom szerint a prófétálás a Szentlélek által ihletett igehirdetés,a Jézusról való bizonységtétel(vö.Jel.19,1o).Az ezt tartalmazó igehirdetés,a prófétai szó az én értelmezésemben az ÚSZ-i prófécia.Gyakran az ihletett igehirdetésekben szólal meg a prófécia,az igehirdető nincs is tudatában,hogy “próféciát”mondott.Ez a prófétai szó,az ihletett igehirdetés nagyon nagy hiánycikk a mai keresztyénségben.Azoknál a felekezeteknél akik nagyon erőltetik a próféciát én nagyon sok visszaélést észleltem az évek során,nagyon sok kárt okoztak és okoznak ezek a (hamis)próféták.Én konzervatív keresztyénként ezen az állásponton vagyok.
    Mindenkinek!
    Sajnos,nemrég jöttem fel a net-re és már látom,hogy a vita nagyban folyik és időre lesz szükségem,hogy átolvassam a hsz-at.Most csak átfutottam rajtuk.A vita egy kicsit szétfolyt,viszont nagyon jó hsz-at lehet olvasni.Nem is kell csodálkozni,hogy szétfolyt mert úgy igazán senki sem tudja definiálni,hogy mi is ez a Felház dolog.Maga a kiváló poszt is inkább kérdez mint válaszol.Mi ez?
    Ébredés?Mozgalom?Szerintem egyik sem.Inkább egy felkiáltójel.Nagyon hiányolom a jelenségből az igehirdetést.Egy protestáns istentiszteletnek ez a lényege(az Isten imádása mellet),középpontja.A katolikusoknál ez a mise.Ennek a mozgalomnak nincs se struktúrája,se iránya,se mélysége.Identitása sincs és ez nagy probléma.Ezek a fiatalok nagyon akarnak valamit de úgy igazán maguk sem tudják mit.Úgy útközben építkeznek.A dicsőítés magában nem elég.Igehirdetésre van szükség,mert az Ige hozza meg a változást.Ennek a mozgalomnak meg kell határoznia magát.Definiálnia kell,hogy kik és mit akarnak.Ez nélkül csak a egy “jól érezzük magunkat”dolog lesz és előbb-utóbb ki fog fulladni.Ami most van ahhoz szerintem kevés az “üzemanyag” a folytatáshoz.Ahogy egy régebbi hsz-ban mondtam,nekem nagyon hiányzik ebből az egészből a kontroll.Nem akarom azonnal leírni ezt a jelenséget de számomra az látszik,hogy előbb-utóbb ki fog fulladni ez a dolog.Bár ne lenne igazam,de a fiúk már most nem tudják kézben tartani a fejleményeket.
    A poszt jó,de nem ad világos választ.Nem is teheti mert egyikünk se tudja meghatározni,hogy mi is ez tulajdonképpen.Valamilyen szinten kihívás.Azt hiszem rövid időn belül ki fog derülni mi is ez.Addig meg mi megpróbáljuk ktalálni,hogy mi is zajlik előttünk…

  • k26 says:

    Szia Arpicus, pont most találtam ezt a lehetséges magyarázatot a prófétálásra:

    „A prófécia kijelentésének adományával ellentétben, ami a próféták szolgálatára volt fenntartva, az általános, egyszerű prófétálás, amiről Pál az 1Kor 14-ben hangsúlyozottan beszél, minden hívőnek lehetséges, akik részesültek a Szent Szellemben. Ahogy az 1Kor 14,3-ból kivehető, ez egy a Szellem által irányított beszéd a kölcsönös épülésre, és az 1Kor 14 tanítása szerint, fontos helyet kellene elfoglalnia a biblikus gyülekezeti életben.”

  • Éva says:

    Arpicus, nem tudom, hogy mi történik a Felházban csak információk alapján vannak gondolataim róla. Nincs tapasztalásom. Viszont amit írsz, hogy a fiúk már most nem tudják kézben tartani a fejleményeket, nem a megszűnést valószínűsíti, épp ellenkezőleg. Én nem hiszem, hogy “ki fog fulladni a dolog” 🙂

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Körülnéztem a net-en ezzel a dologgal kapcsolatban.Van minden.Továbbá egy idővel ezelőtt egy Georgius nevű hozzászóló hozzászólásai(sajnos többet nem jelentkezik)számomra mérvadóak voltak.Most se tudok sokkal többet mint eddig.
    Mi az identitásuk?Katolikusak,protestánsok?!Ilyen egyszerűen át lehet lépni a határokat a komoly teológiai különbségek ellenére?A gyógyitásos posztnál már lejött,hogy bizony vannak itt túlkapások.Ha jól emlékszem egy fiatal azt jegyezte meg,hogy a “timing” a fontos a Felházzal kapcsolatban:tudni kell mikor kell eljönni a performanszról.Lehet,sőt valószínűleg Neked lesz igazad és nem fog kifulladni a dolog.De azt senki sem meri megockáztatni,hogy mivé fog válni(elfajulni?)ez a jelenség.Amit a Torben dologgal kapcsolatban is írtam:meg kell várni,hogy hova fog kifutni a dolog.Torbennel kapcsolatban ez világos,itt még nem.Sok zene,kevés Ige:ez nálam már “jelez”…Elhívjuk a gyülekezetekből a fiatalokat,majd visszaküldjük őket…csak időközben “átprogramozzuk”egy kicsit őket.Igehirdetés?Az,hosszú és unalmas.A mai fiataloknak nincs türelmük ilyenre.Ők “pörögni”akarnak.És pörögnek is,a Felházban is.Itt a blogon mindenki(majdnem mindenki)nagy óvatossággal közelíti meg ezt a jelenséget.Kiemelik a poztív részeit a jelenségnek de mélyen hallgatnak a helytelen dolgokról és túlkapásokról.Egyfajta keresztény PC kezd kialakulni ezzel a mozgalommal kapcsolatban.Én egyáltalán nem szimpatizálom a HGY-t,de a Vigyázóban leírt kritikának van alapja.Ez számomra egy felszínes,tarka,egyenlőre megfoghatatlan valami.Nem ők fogják elhozni a magyar keresztyénség megújulását.Sajnos.Túl laza ez a dolog és helyenként komolytalan.Buzgóság van-ismeret kevés.Ez pedig nem egy jó kombináció.Felkapott,divatos dolog lett ez a jelenség.Végül majd a vergődő és a lelki túlélésért küzdő gyülekezetek fogják megsínyleni ezt a jelenséget.Az “unalmas”alkalmaikkal nem fogják tudni megtartani a fiatalokat.Én már a korom miatt is túl vagyok azon,hogy gyorsan bedőljek dolgoknak.Van már egy pár szomorú tapasztalat a hátam mögött.Pörög a dolog,hova fog végül elgurulni…?Egy elgondolkodtató videó:
    https://vimeo.com/145376118
    Én nem akarok “megrészegedni”Isten jelenlétében.Józanul akarom csendben imádni.A Bibliában sehol sem olvasok ilyen fajta megrészegedésről.Az első pünkösd alkalmával vélekedtek némelyek,hogy ezek édes bortól részegedtek meg.Ez persze nem volt igaz.Remélem,hogy lesz ennek a mozgalomnak hasznos hozadéka is:fiatalok meg fognak térni és komolyan elkezdik tanulmányozni az Igét.
    A gépem nagyon vacakol,most is sokadszorra tudtam elindítani.Ezt azért írom mert lehet,hogy a gép lerobban és ez miatt nem tudok majd reagálni az esetleges reakciókra egy ideig.

    Szia k26!

    Az általad idézett magyarázat közel áll az én felfogásomhoz.A karizmatikus/pünkösdi prófétálással az is a próblémám(többek között),hogy keverik az ÓSZ-i prófétálást az ÚSZ-ivel,ez pedig két különálló dolog.Egészen más volt a próféták helye és munkássága az ÓSZ-ben mint az ÚSZ-ben.A különbségtétel fontos dolog.A mai keresztyén áramlatok egy része összemos dolgokat,keveri az almákat és a körtéket és ehhez még “teológiát”is gyártanak.Ez pedig zűrzavart és rendetlenséget eredményez.Az pedig senkinek sem kell…

  • Tarró Csaba says:

    Vannak negatív benyomásaim a Felházzal kapcsolatban.
    Állítólag hívő és nem hívő fiatalok is megjelennek ott.

    Amit mondják nem tekintik magukat gyülekezetnek. Amit értékesnek vélek benne, hogy talán a nem hívő fiatalok is hallanak valamivel többet Istenről, mint a világban.

    Őszíntén szólva legtöbbünk ragaszkodik a megszokott gyülekezeti formához, a kialakult Istentiszteleti rendhez.
    Nem tudnám elképzelni magam egy Felházas összejövetelen. Mégis fel kell tenni magunknak a kérdést: Mikor vonzottak be a gyülekezeti alkalmaink utoljára idegen embereket?!
    Tényleg az az evangélium terjesztése és a tanítvány képzés, hogy hétről-hétre ugyanazok az arcok ülnek a gyülekezetben, s ugyanazok az arcok beszélnek Istenről a saját képességeik szerint?

  • Éva says:

    Miért tekintenék magukat gyülekezetnek, Csaba? Ezt megkérdezted? Nem elég, hogy össze GYÜLEKEZTEK? Nem elég, hogy hallanak arról hogy létezik VALAKI aki felettük áll, a világ Teremtője és maga a Jóság?! Lehet, hogy a nemhívő fiatalok “többre viszik” onnan mint a hívők: nem tudjuk!

    Csodálatos kegyelme Istennek, hogy PONT a min.elnök fiát térítette magához, hiszen tudjuk, hogy milyen jelentős személyiség, nem a megbízása hanem a tehetsége miatt. Off, de ide tartozik, hogy egy sorskérdésben CSAK AZÉRT mert másként nyilatkozik húzza a csóvát maga után mint egy üstökös – abban az esetben, sajnos! Olyan ügyben, amiben több mint kettőmillió aláírás futott be az EU-fellegvárba! Ez most, szerintem Isten humora … 🙂 és megint végtelen szeretete!

    Arpicus, nem értem, nem “summáztuk” a Torben jelenséget?! Többen egészen másként nyilvánultak meg, és elhallgattak végül. Én azon az állásponton vagyok, ami a hetvenkét tanítvány visszatérése után történt: “Mester, láttunk valakit, aki ördögöt űzött a nevedben, de nem tart velünk. Megtiltottuk neki, mert nem tartozik közénk.” Jézus így válaszolt: “Ne tiltsátok meg neki. Aki a nevemben CSODÁT TESZ, nem fog egykönnyen szidalmazni. Aki nincs ellenetek, veletek van.” Márk 9.38-40

    De könnyen kidobnád ami értékes az Úr szemében … miközben az emberek MA pásztor nélküli juhok, igazán megeshetne a szíved rajtuk!

  • k26 says:

    Kedves Csaba, abban igazad van, hogy nem langyos keresztényeket szeretne Isten látni, hanem akik megosztják az evangéliumot a hitetlen világgal. Nemrég akadtam antikváriumban egy érdekes könyvre, Evangélizálás és tanítványság munkafüzet – titokzatos könyv, szerzőjét, kiadóját nem írja 🙂 –

    így néz ki:
    https://www.libri.hu/konyv/Evangelizalas-es-tanitvanysag-Munkafuzet.html

    Ad néhány jó támpontot, hogy hogyan ismertessük meg a környezetünkkel a kereszténységet. Illetve mint már nemrég írtam, nekem nagyon tetszenek a Zsidók Jézusért egyesület szórólapjai, felkeltik az érdeklődést:

    http://zsidokjezusert.org/hasznos/szoroanyagaink/jo-hir-izraelbol/

    Első lépés lehet ilyesmi, második lépés a könyvben leírtak.

    (A Jehova tanúi buzgóbb térítők, példát vehetnénk tőlük ebben. Nem másban :))

  • Tarró Csaba says:

    Éva,nem is tekinthetnék magukat gyülekezetnek.
    Amúgy ők mondták, hogy nem is céljuk ez.
    A gyülekezetnek valóban vannak feladatai az örömködésen kívül.
    Ha Istennek ennyi elég lenne, nem bízta volna az apostolokra a gyülekezetek plántálását.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves K26!
    Teljesen egyetértek abban, amit írtál. A Tanúk “szántóföldi munkájában” csak a motivációval van baj.
    Én nem csípném, ha naplót kellene vezetnem az elvégzett munkaidőről, s jönne a dorgálás, ha nem ütöm meg az előírt limitet…

  • Éva says:

    Szándékosan alakítottam a gyülekezés-szót így kedves Csaba! Nagy örömmel vehetnénk a jelenséget, és jó folytatását várhatnánk! Miért abból indulunk ki, ami az Egyházban (értem alatta most is az Egészet) kudarcos? HA már ennyit megtett az Úr?!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve!

    Katolikus karizmatikusként megszólítva érzem magam, és – bár nagyon OFF – szeretnék reagálni 1-2 dologra röviden.

    Nem gondolom, hogy Kunszabó Zoltán (aki csak pongyolán vezéralak, konkrétan a Nemzeti Szolgáló Bizottság elnöke) Ige nélküli prófétálgatásra és énekelgetésre gondolt volna. Van ugye az Ige és van az igemagyarázat. Az Ige összeköt, a magyarázat előfordul, hogy szétválaszt. Mivel tudom, hogy Zoli milyen mélyen bibliás elkötelezettségű ember, nem tartom elképzelhetőnek, hogy ő bármilyen megújulásból ki akarná hagyni az Igét. Viszont előfordulhat, hogy bizonyos szituációkban mellőzzük a magyarázatot. Ez egyáltalán nem az Ige mellőzését jelenti. Sőt.

    Hogy az “Ez az a nap!” korrupt kereszténység lenne? Szerintem kifejezetten mulatságos a prosperity gospel fényében, amit Németh Sándor hirdet. De én inkább hagyom, hogy a szeretet korrumpáljon, mint más.. (Vö. 1Kor 13,1)

    Egyrészt kijelented, hogy a Gyülekezetednek Németh Sándor szerint nincs alternatívája, másrészt később azt mondod, hogy nincs egyedül üdvözítő Egyház. Egyrészt ebben önmagában van némi ellentmondás, másrészt megkérdezném szelíden, hogy szerinted Krisztusnak hány teste van? Egy vagy sok? Arról lehet vitázni, hol van az az Egy Test, de abban biztos lehetsz, hogy nincs több Egyház, csak egy.

    Szerintem rendkívül szerencsétlen dolog volt az Illés vs. Baál papos hasonlat. Szerinted komolyan csak a formák hasonlítanak és semmi közös nincs bennünk? Végtelenül elszomorító, ha valóban ezt gondoljátok. Szerintem ez nem csak engem szomorít el (meg).

    Az is elszomorító, hogy komolyan gondolod, hogy az ökumenikus egység kiterjed a nem keresztényekre is. Ilyet senki, sehol nem mondott.

    Egyébként elmondom, hogy Németh Sándort védeni szoktam, nem szidni. Most sem szidom. Csak sajnálom, hogy évtizedes tévedéseket hirdet.

    Testvéri szeretettel:
    Viktor

  • Sándor says:

    Hogy mi a Felház? Isten munkája! Hárman a közösségünkből elmentünk tegnap. Nekünk ez volt a második alkalom. Legutóbb két hete voltunk. A benyomásaimat szeretném a végére tenni.
    A katolicizmusban létezik primátusi rendszer. Ez a pápai tévedhetetlenség. Azonban nincs rálátásom, hogy a jelenlegi pápa, mennyire gyakorolja ezt. A Hit Gyülekezetében nincs primátusi rendszer, Németh Sándor nem tévedhetetlen, csak vannak tagok, akik annak látják, vagy gondolják.
    Kedves Mindenki, avagy tisztelt Eklézsia! Egy igazi keresztényüldözés alkalmából, nem számítanának a felekezeti falak. Igen, minden embert szeretni kell, de nem szabad mindenkivel közösséget vállalni. Van határ és az nem a csillagos ég, hanem a mérce, amit a Biblia ad! Illés és Baál között a különbség, az istenség volt! Vannak katolikus testvéreim, vannak HGY-s testvéreim és az összes felekezetet felsorolhatnám, de más vallások szóba sem jöhetnek, mert Jézus Krisztus az egyedüli út! És minden felekezetben vannak képmutatók, kevélyek, önteltek akiknek fogalma sincs az Isten szeretetéről, kegyelméről. Nem szeretetben járnak és különbnek tekintik saját magukat és felekezetüket. Rész szerint van bennünk az ismeret. Mindenki ismer részeket. Ki ezen a területen jobb, ki másikon, de ugyanaz a Szellem, mert ugyanaz az Úr! Nem olvassuk, hogy a Galatabeliek lenézték volna a Korinthusiakat, s fordítva. De ettől még lehetett ilyen. Nem vallok liberális nézeteket, nem fogadom el a bűnt, de elválasztom az embertől és törekszem a szeretetre minden ember felé. Hittestvéreimet pedig különbnek tartom, mert biztosan van valami, amiben jobbak nálam. Ne feledjük el, hogy ki ellen van tusakodásunk! Az összes felekezetről terjednek hazugságok azért, hogy ne legyen egység! Mert az egységben erő van! Előttem számtalanszor kiderült a HGY-vel kapcsolatban, hogy mennyi rágalom NEM IGAZ! Hozzájuk is olyan elképesztő, hajmeresztő hazugságok jutnak vissza a BAGY-ról! Vagy más felekezetekről! Nem véletlenül írta Pál: 1Tim 5:19 Presbiter (vén) ellen vádat ne fogadj el, hanem csak két vagy három tanúbizonyságra.

    A Felház több mint aminek elsőre látszik! Túlmutat önmagán! Egyedülálló, nincs máshol ilyen a világon! Nem a Felházat dicsőítem, hanem Istent a Felházért! Mert a Felház az ország szabadságáért kiált, könyörög, mert látja a láncokat! Felekezeti szinteken összefogásért kiált, mert látja a széthúzást! Bátorítja a gyengét és bíztatja az erőset! Tudja, hogy az Istentől jövő elhívás, átformálja a történelmet, ahogy mindig is tette! A Felház megbocsát és áld, felemel és bátorít! És ki a Felház? Mi vagyunk! Krisztus teste mindenféle felekezetből! Az Egyház, Krisztus fizikai teste! Mi vagyunk a test, Krisztus a fej! De miért egyedülálló, hiszen máshol is vannak összejövetelek? Jól mondtátok, sokan mennek Gáspár miatt, de mitől különleges ő? Attól, hogy Jézus Krisztus őszinte követője! Én nem szoktam „magyarkodni”, de életemben először voltam büszke arra, hogy magyarnak születtem, amikor ő imádkozott! A törekvése őszinte és tiszta! Félti és szereti az országot és tusakodik érte, imában! Nem politizál, hanem imádkozik és könyörög Istennek, az ébredésért! De nem nagyobb Gáspár, mint a többiek! Egyenrangúak, akár azok, akik lent álltak és egyek voltak velük! Még egy alkalom lesz az idei szemeszterben, utána majd ősszel folytatódik! Addig is sok minden változhat az országban, és a nagyvilágban, ezért szükség lesz a Felházra, jobban mint valaha! Isten a dicséretek között lakozik! Ő ott volt!

  • Arpicus says:

    Éva,ebben a kérdésben és a Torben dologban is teljesen eltér a látásunk.Én nem vagyok annyira nyitott és befogadó mint Te.Amint említettem óvatos és szkeptikus vagyok.Nem vagyok hajlandó mindenre azonnal igent mondani.Nem vagyok vásárló a kétes eredetű árúkra.Nekem szimpatikusak a fiúk, a mozgalmuk azonban nem.Hozadéka még úgy igazán nincs a dolognak(kb.6 hónapja tart)de sajnos hordaléka már van.Ezt ki kell mondani.A Te szentimentalista hozzáállásod nem segít a dolgok feldolgozásában.A Torben posztnál és itt is furcsa hozzászólásaid vannak.Gyakran saját magadnak mondasz ellent két hsz után.A külső dolgok elviszik a figyelmedet míg a belső dolgokat vagy elhanyagolod vagy nem veszed észre.Az a katolikus pap a Heti válaszban világosan kifejtette,hogy részükről addig mehet a dolog amíg az alkalmakon nem lesz igehirdetés.És ez a katolikus ember nagyon is ráérzett a lényegre:ha van igehirdetés akkor már egészen más a helyzet.Nem hiszem,hogy nagyon örülnének ha pl.Cseri Kálmánt meghívnák(ez csak egy példa,nem hiszem,hogy meg fog történni).A dicsőítés és a zene mehet-de ne legyen igehirdetés.Egyébként az ún.dicsőítés már szinte kiszorította az igehirdetést sok gyülelekezetben.Mondjuk van egy 9o perces alkalom,ebből kb.75 perc a dicsőítés és kb.15 perc marad a prédikációra.Ez komoly probléma.A középpontban az Ige van,mert az élő Ige hozza meg a változást(vö.Ésaiás/Izajás
    55,1o-11!).A zene fontos,de csak kísérő szerepe van az istentiszteleten.Luther megírta a prédikációt majd megírta az éneket hozzá.Sokak számámára a “dicsőítés”a csodafegyver ami majd beindítja a dolgokat.Nem,az Ige és az ima indítja be a dolgokat.A fiatalok azért mennek az ilyen alkalmakra mert ott “történik”valami,mozgás van.Sokan vannak,jó a légkör és ez egyre több érdeklődőt vonzz.De vajon ezeken az alkalmakon milyen lelki táplálékot kapnak a jelenlevők?Az általam belinkelt utolsó videóban számomra furcsa,hogy ezek a fiatalok mennyire használják Isten nevét és hivatkoznak rá.Isten ezt mondta nekem,azt mondta nekem…hát ez finoman szólva is szubjktív.Érdekes,hogy szinte szó sem esik Jézus Krisztusról.Nem furcsa?Mondja az egyik fiú:mi mindenre és mindenfelé nyitottak vagyunk.Ez a kijelentés már komoly zavart árul el.És még ebből a kis videóból is tudnák még egy pár furcsa kijelentést kommentálni.Személy szerint egyre inkább azt érzem,hogy tovább nem foglalkozom ezzel a jelenséggel.A dolgok nincsenek a helyükön ebben a mozgalomban.Megismételem,csak most pontosan,amit egy látogató mondott a Felházról:”Bárki elmehet a felházba,csak időben kell hazamenni.”Ez a mondat sokat mondd és burkoltan egy kérdést is feltesz:miért is hasznos idejében lelépni az alkalomról?Mi az oka?Mik történnek később?!
    Mondod:”De könnyen kidobnád ami értékes az Úr szemében … miközben az emberek MA pásztor nélküli juhok, igazán megeshetne a szíved rajtuk.”-egyenlőre még nem tudom,hogy ez a dolog értékes-e az ÚR előtt.Nem dobom ki őket,de lassan úgy érzem,hogy el kell határolódjak ettől a dolgtól.Távolságot tartok mert úgy látom,hogy nem teljesen kóser ez a dolog,sok dolog keveredik benne,olyan dolgok amelyeket nem lenne szabad ősszekeverni.”igazán megeshetne a szíved rajtuk!”-ezt nem értem.Ez a dolog nem erről szól.”miközben az emberek MA pásztor nélküli juhok,”-igen van sok hívő aki pásztor nélküli juhként kóborol,de az is igaz,hogy van sok pásztor aki gondját viseli a juhoknak és a rá bízott nyájnak,táplálja őket,gondoskodik róluk.De egyre nehezebb nekik.Futószalagon jönnek az új dolgok és nekik naprakésznek kell lenniük,hogy a nyáj érdekében cselekedjenek.Nekem az ilyen pásztorok imponálnak:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4246
    Ez egy hiteles pásztor.Csendesen végezte a munkáját egy nagyon nehéz missziós terepen.Úgy tűnik,hogy magyarul nem fog megjelenni a könyv.Sajnos.
    Éva,kevesebb szentamentalizmust és több tárgyilagosságot kérnék a részedről.Különben a mi kis diszkurzusunknak semmi értelme sincs…

  • Éva says:

    Csatlakozva Viktorhoz, mert fontos. Meggyőződésem, ismerve az egyházüldözések éveit, hogy ha abban az időben nem lett volna üldözés, amikor a mag-csoport alakult katolikus teológushallgatókból (így tudom ) akkor tárt karokkal fogadta volna a hivatalos Egyház PONTOSAN ÚGY mint az USA-ban. A 67-es ébredést protestánsok vitték … és tapasztaltam, hogy ugyanabban az időben milyen megnyilvánulásai voltak a nem címkézett új Pünkösdnek nálunk! De rejtve maradt, mert még a templomokban folyó hitéletet is takarékra kellett venni (már aki vette, aki meg nem megkapta a magáét).
    Abban viszont igaza van Steve-nek hogy egy olyan hamis ökumené készül éppen katolikus “szervezéssel” amiben mindenféle hívő csoport képviseltetni fogja magát a nagy világbéke érdekében! Assisi folyamatnak hívják és tudni lehet, hol is szervezik (mennyire jónak TŰNIK! 🙁 ) Az lesz nagyon jó a készülő antikrisztusi rezsimnek, egyben lenyelhet mindenkit 🙁 EZÉRT, ha arról beszélnek, hogy Rómában az AK ül, regnál, (ugye, erről beszéltek?) erre ezt mondom: „Semmiképpen meg ne tévesszen valaki titeket, hiszen előbb be kell következnie az elpártolásnak, és meg kell mutatkoznia a bűn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki mindenek fölé emelkedik, amit Istennek és szentnek neveznek. Sőt Isten templomában foglal majd helyet és istennek akar látszani. Nem emlékeztek arra, hogy minderről beszéltem nektek még amikor nálatok voltam? Tudjátok azt is, hogy mi késlelteti föllépésének idejét. A gonoszság titka már munkálkodik, csak annak kell még az útból eltűnnie, ami még késlelteti. Akkor majd megjelenik a gonosz, de Urunk Jézus elsöpri szája leheletével, és megsemmisíti jövetelének tündöklésével. Megjelenését a sátán erejéből mindenféle feltűnő jel és hamis csoda kíséri, meg mindenféle gonosz csábítás is…” (2 Tesz 2,3-10)

  • Éva says:

    Ámen Sándor! Alleluja ! Lélekben vagyok veletek, de hol is lesz az utolsó ? :)…ami után komoly munka kezdődik nyáron … szerintem, hogy az őszt úgy tudjuk kezdeni, ami már határozottabb irányt vesz az egyesek szerinti tétovaságból.
    Arpicus, kösz a cikkeket, szentimentális egyáltalán nem vagyok: szerintem TE nem ismered a Szentlélekben való megújulás hatalmas hullámát, csak ez lehet az oka hogy ezt írod. Vajon ő szentimentális https://www.youtube.com/watch?v=GMJJnET0HN4 ? mert ha igen, akkor én is szeretnék az lenni 🙂

  • Arpicus says:

    Éva,köszönöm a válaszodat.Valószínűleg ebben is igazad van:”szerintem TE nem ismered a Szentlélekben való megújulás hatalmas hullámát, csak ez lehet az oka hogy ezt írod.”-én egy mezítlábas,mindennapi,konzervatív baptista keresztyén vagyok.A hölgyről akiről a videót belinkelted kifejezetten negatív véleményem van.Te lehetsz olyan mint ő,én semmiképpen sem.Mindenesetre köszönöm a kultúrált hangnemet és figyelemességet amelyet irányomban kifejeztél! 🙂
    Világos,hogy a felfogásunk a kereszténységről,benne a karizmatikus mozgalom egyes áramalatairól és képviselőiról határozottan eltérő ezért azt ajánlanám,hogy ne folytassuk tovább a meddő vitát.Látásunk lényegesen különbözik,ez tény.Szívesen olvasom hsz-at de a magam részéről kiszállok a további vitából e poszt alatt.Amit fontosnak tartottam azt elmondtam.Köszönöm a türelmeteket!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Sándor!

    Nagyon naív vagy.

    “Presbiter ellen vádat ne fogadj el, hanem csak két vagy három tanúbizonyságra.”

    Nos, Kardos Lajos, Lajter Imre, Kecskés István. Valóságos keresztyén személyek a HGy-ből kizárva.
    Ha érdekel elkűldhetem az egybehangzó bizonyságukat…

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    a katolikus karizmatikus mozgalommal kapcsolatban, az a tapasztalatom, hogy messze több mint katolikus plusz karizmatikus.
    Amennyire én láttam az elmúlt kb 15 évben, egy megújulási mozgalomról van szó a katolikus egyházon belül.

    Az a tapasztalatom hogy aki karizmatikus katolikussal találkoztam, az gyakran olvas Bibliát, a hitét nem csak misére járással gyakorolja, az egész szentek tisztelete és Mária-tisztelet messze nem olyan hangsúlyos köztük, mint általában… Tehát egy sor kritika, amit protestánsként a katolikusok felé címzek, jellemzően nem releváns rájuk.
    Ezen felül, nem jellemző rájuk a prosperity gospel, sem a jelajándékok telkes káosz jellegű használata sem, tehát az általában a karizmatikusoknak szánt kritikáim jelentős része sem nekik szól 🙂

    Azzal kapcsolatban, hogy mi a kapcsolatuk a Római Katolikus Egyház többi részével, meg nem érzem azt, hogy kívülről helyes dolog kritizálnom őket, ahogy én látom, a felekezetük belülről való megújításán dolgoznak, kívülről csak csendben drukkolni tudok hozzá.

  • Éva says:

    Ez mind nagyon szép és nemes kedves dszaszper, kívülről a legjobb vélemény, belülről meg, hozzáteszem,hogy NEMCSAK a felekezetük megújulásán dolgoznak 🙂 Isten áldjon!

  • Steve says:

    Kedves Viktor Barnabás,

    értem a dühös reakciódat, de nem nagyon tudom mivel feloldani az ellentétet sajnos. Azt gondolom, hogy ha helyesnek érzed azt az utat, amin jársz, akkor nincs szükséged mindehhez egy “hites” jóváhagyásához, és így a dühöd sem indokolt a véleményem miatt – elég, ha egy céltévesztett közösség tagjának tekintesz. 🙂

    Nem akarok hazudni, így bevallom: véleményem szerint a katolikus egyház át van itatva bibliától idegen kultuszokkal, bálványimádással és hasonlókkal. Szkeptikus vagyok atekintetben, hogy ezt némi bibliaolvasással orvosolni lehet (persze azért mégiscsak örömteli, ha a Bibliát olvassátok!), mert közben a Biblia egyértelmű útmutatásait felülírja és újraértelmezi az egyház bibliaellenes tanítása és praxisa. Ráadásul nekem úgy tűnik, hogy a mostani pápa ténykedése nem is a bibliai helyreállítást, megújulást szorgalmazza, hanem egy világi agenda mentén gondolja trendivé tenni az egyházat. Ez szerencsétlen dolog, mert eddig legalább a mindenkori pápára úgy lehetett tekinteni (minden teológiai ellentét ellenére), mint aki határozottan kiáll a hagyományos keresztény erkölcsiség mellett, és nem érdekli az, hogy trendi vagy politikailag korrekt legyen.

    Ezt írod: “Szerintem kifejezetten mulatságos a prosperity gospel fényében…”

    Nem értem a “prosperity gospel” vádját, sem pedig azt, hogy mit akarsz ezzel mondani, hiszen a vagyonfelhalmozás területén a katolikus egyházat elég nehéz lenne felülmúlni. A Hit Gyülekezete (más közösségekhez hasonlóan) arra helyezi a hangsúlyt, hogy a hívők lehetőségeik arányában anyagi áldozatokat hoznak a közösségükért és az evangélium hirdetésének elősegítéséért, a szellemi javakért cserébe, amelyet a közösségben kapnak. Ezt az elvet Szent Pál apostol fektette le. Az, hogy kinek mennyi pénze van, nem határozza meg, hogy ki mennyire jó hívő, máskülönben azt kellene mondanunk, hogy az amerikai keresztények mind igazán kiválóak, az afrikaiak pedig mind rendkívül hitetlenek. Az embernek az a dolga, hogy akár szegény, akár gazdag, pénzügyi területen is rendelje alá az életét Isten akaratának, bízva a gondviselésében. Ha pedig Isten valakinek többet ad, akkor a felelőssége is nagyobb, hogy azt jó célokra használja, mert sáfárok vagyunk, az életünk nem a sajátunké.

    Ezt írod: “Egyrészt kijelented, hogy a Gyülekezetednek Németh Sándor szerint nincs alternatívája, másrészt később azt mondod, hogy nincs egyedül üdvözítő Egyház.”

    Nyilvánvalóan nem így értendő amit írtam – a Hit Gyülekezetének számos alternatívája van. A Hit Gyülekezetébe a magyar lakosság 1%-a jár, miközben a lakosság 70%-a tartja magát valamely egyházhoz tartozónak. Még ha azt mondjuk, hogy ennek jelentős része névleges hívő csupán, és mindössze 10% gyakorolja aktívan a hitét, akkor is megmosolyogtató lenne kijelenteni, hogy nincs alternatívája a Hit Gyülekezetének. A Hit Gyülekezete nem rendelkezik üdvözítő erővel, egyedül Jézus Krisztus ad üdvösséget, a vele való személyes kapcsolaton keresztül – ezt számos felekezetben, gyülekezetben meg lehet élni Magyarországon, szerencsére sok helyen hirdetik a valóságos megtérést.

    Németh Sándor ezt a kijelentését nyilván a karizmatikus kereszténység tömeghatású megjelenésére értette – én azt gondolom, hogy mindannyian annak örülnénk (élén ezek szerint Németh Sándorral), ha minél több magyar karizmatikus keresztény közösség tömeghatású rendezvényeket tudna tartani oly módon, hogy ehhez ne kelljen radikálisan eltérő hitű embereket elvtelen kompromisszumok árán összeterelni. Ezzel természetesen lehet nem egyetérteni, de azt gondolom, hogy mégis hasznos és bátor dolog, hogy valaki ezt így meg meri fogalmazni.

    Az, hogy a Hit Gyülekezete másfél évtizede hetente közvetíti a Vidám Vasárnapot, komoly teher a közösségnek, de azért tesszük, mert ezt fontos szolgálatnak gondoljuk. Valójában az, hogy a Felház karizmatikus stílusát ilyen oldottan fogadja mind a társadalom, mind pedig a tradicionális felekezetek, véleményem szerint ennek az úttörő munkának a továbbgyűrűző hatása, amiért érdemes hálásnak lenni – néhány évtizeddel ezelőtt mindez elképzelhetetlen lett volna.

    Kedves dzsaszper,

    szerintem nagyon fontos, hogy a katolikus karizmatikusokkal éreztetve legyen, hogy bár nagyon örvendetes, hogy nyitnak a szellemi ajándékok felé, de ameddig nem hagyják el teljesen az igeellenes gyakorlatokat (ami szerintem sajnos nehezen képzelhető el a katolicizmussal való szakítás nélkül), addig egyáltalán nincs megoldva a helyzetük. Ez nem valláspolitikai kérdés, hanem felfogásom szerint ezeknek az embereknek az üdvössége múlik ezen, és ezért az őszinte megmentő szeretet diktálja ezt a figyelmeztetést. Értem, hogy ez sértő sokaknak, de ha 10-ből 8-an megsértődnek, ketten viszont végül mégis elgondolkodnak és elhagyják ezeket a dolgokat, akkor már megérte ez a néhány sértő mondat. Nagyon szomorúnak tartom, hogy pünkösdi keresztényekben annyi sem maradt az igazság- és emberszeretetből, hogy mindezt felvállalják, helyette inkább megy a “tesózás”.

    Sajnálom, hogy nem tudtam olyan dolgokat írni, amelyek feloldanák az ellentéteket! Köszönöm a katolikus barátaim türelmét!

    Üdv,
    Steve

  • endi says:

    “A Hit Gyülekezete nem rendelkezik üdvözítő erővel, egyedül Jézus Krisztus ad üdvösséget, a vele való személyes kapcsolaton keresztül – ezt számos felekezetben, gyülekezetben meg lehet élni Magyarországon, szerencsére sok helyen hirdetik a valóságos megtérést.”

    a hgy ezeket a kis (és nagyon jó) közösségeket is lenézi, megveti.
    sajnálom, biztos azt hitted hogy ha ide leírod akkor majd mindenki elhiszi…
    (emellett minden tiszteletem a hgy-é)

  • Steve says:

    Szia endi,

    nem értem, miért gondolod ezt. Én nem a Hit Gyülekezetében tértem meg, de nem éreztem, hogy bárki különösebben megvetne sem akkor, amikor vendég voltam, sem akkor, amikor csatlakoztam ehhez a közösséghez, és azóta sem érzem azt, hogy bárki nyomást gyakorolna, hogy megvetést érezzek más közösségek felé. Általában nem is merül fel témaként ez, egyszerűen van ezer más tennivaló. Az átlag “hites” pedig nem is ismeri a többi közösséget, így nem is tud valós véleményt formálni, maximum sztereotípiákat tud megfogalmazni (de ez fordítva is igaz szerintem), amit nem igazán lehet komolyan venni.

    Viszont azt elfogadom, hogy több közösségekben lehet (szerintem vélt) megvetettség érzés, vagy ellenszenv. Ennek számos oka lehet. Az, hogy a Hit Gyülekezete vezetősége szemmel láthatóan nem különösebben érdekeltek felekezetközi együttműködésben, önmagában kiválthatja ezt az érzést. A kisebb gyülekezetek vezetői emellett – érthető módon – a Hit Gyülekezete tanításai, hitgyakorlata “beszivárgásának”, valamint a nagyobb közösség “tagelszívó” hatásának sem örülnek – ez számos problémának volt az oka a múltban, és talán ma is az. Az ún. “új hullám” időszakában pedig nagyon sokaknál az verte ki a biztosítékot, hogy számos érdekes jelenségnek engedett teret a gyülekezet. Emellett egy ilyen méretű közösségben óhatatlanul van lemorzsolódás, ami már csak a nagy számok törvénye miatt is önmagában komoly külső “ellenzéket” termel ki, akik aztán más közösségekhez csatlakozva magukkal viszik az antipátiájukat, vagy akár valós sérelmeiket, jogos negatív tapasztalataikat. Valószínűleg ezeknek a tényezőknek az eredőjeként állt elő az a helyzet, hogy amikor ’98-ban a Hit Gyülekezete intenzív támadások kereszttüzébe került, akkor nem igazán volt a karizmatikus kisegyházak közül, aki ki állt volna a közösség mellett – ez szintén nem javított a dolgokon. De vannak, akik egyszerűen nem értenek egyet Németh Sándor tanításaival, stílusával, vagy egyéb okok miatt nem tudják elfogadni a szolgálatát. Jelen időben az egyházban láthatóan plurális berendezkedés van (legalábbis a földi szintéren), így én ebben nem látok kivetni valót, ezen érdemben nem tudunk változtatni.

    Én azt gondolom, hogy hagyjuk abba ezt a témát, megígérem, hogy ezalatt a post alatt több Hit Gyülekezetével kapcsolatos témára nem is reagálok, mert ez mind offtopic és ráadásul a végtelenségig lehet folytatni (hasonlóan a katolikus-protestáns kérdéshez). Azt javaslom, hogy az alábbi topicban menjen tovább ez a beszélgetés, ha van még létjogosultsága:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3671

  • endi says:

    Steve, itt gyakorlatilag egy szép nagy bekezdésben, sok mondaton keresztül leszóltad ezeket a közösségeket, hogy ők tévednek, hibáznak, irigyek, sértődöttek stb stb stb…

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    jártál már karizmatikus katolikus közösségben, gyülekezetben?

    Igeellenes gyakorlatból tudok a saját felekezetemben (református) is bőven. Ezzel az erővel eszembe jut a vicc a nemzetekről, ami a hollandok kapcsán valahogy így szól:

    Egy holland? Egy Heer.
    Két holland? Egy egyház.
    Három holland? Két egyház.

    Szóval, ha nem akarunk néhánymillió felekezetet, akkor lehet hogy jobb, ha elsősorban a személy, szűk közösség és a gyülekezet szintjén vizsgáljuk, mi igeellenes.

    Arról nem is beszélve, hogy előbb a gerendát a saját szemedből… lehet hogy a katolikus testvérek máshogy látják és szerintük nem igeellenes — és még az is kiderülhet, hogy valamit te látsz rosszul.

    Szóval, a szereteből hallgatásnak én sem vagyok híve, de azt javaslom, hátrébb az agarakkal…

  • Steve says:

    Szia endi,

    nem ez volt a célom, csak leírtam, mit gondolok, akár jól gondolom, akár nem. Legalább akkor ismét kiderült, hogy “ezek a hitesek már csak ilyenek” :). Hagyjuk ennyiben a dolgot, tiéd volt akkor az utolsó szó!

    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve!

    Ha a Blaha Lujza téren tanúságot teszek arról, hogy személyes és kézzelfogható módon találkoztam a Szabadító Isten szeretetével, odajön hozzám egy raszta srác (megtörtént), és azt mondja, hogy be vagyok szívva, elfogadom.

    Ha imádkozunk egy indiai guru iskolájából éppen hazatért lányért (szintén megtörtént), ima közben sírni kezd és azt mondja, Indiában soha nem érezte azt, amit most, aztán hazamegy, éjszaka rémálmai lesznek és azt mondja, egyelőre mégsem akar többet tudni Jézusról, más lélek van bennünk, mint benne, azt is értem. Ha nehezen is tudom elfogadni.

    Ha valakit (egy papot, akit jól ismerek) a megújulásban való részvétele miatt egy másik pap naponta leszektásoz (szintén megtörtént), amikor közösen ebédelnek: fáj, de szintén értem, mi történik.

    De amikor egy Krisztusban hívő testvérem, aki azt se tudja, mit csinálok (rózsafüzérezek vagy nyelveken szólok), a katolikus egyházat csak (rém)hírből ismeri, katolikus templomba 40 éve nem tette be a lábát (azóta már más nyelven beszélnek és az oltárt is áthelyezték), Ferenc pápát meg a liberális média lufijai alapján ítéli meg, mit csináljak? Tűrjem békésen, hogy előítéletek alapján mond rólam véleményt?

    Mit kezdjek azzal, amikor valaki, aki Krisztus egyházához tartozik, azt állítja, hogy nem a Szentlélek van bennem?

    Bocs testvér, a jóváhagyásod nem igazán számít. Csak a szereteted. Ugyanis botrány a megosztottságunk, Krisztus ugyanis nem oszlott részekre. Ezért vagyok dühös.

    Béke veled és üdv neked:
    Viktor

  • Éva says:

    Ezek SEBEK Viktor az egyetlen Egyházon. Nagyon értelek, nekem is fájnak. Most, lehet, hogy az Úr Isten megkönyörül(t) rajtunk ezzel a történettel, nagyon örülök, az eredményért előre adjunk hálát 🙂

  • Steve says:

    Szia Barnabás,

    köszönöm a válaszodat!

    Természetesen nem akarok elhamarkodott véleményeket megfogalmazni, szívesen megismerem jobban, hogy a katolikus karizmatikusok hogyan gondolkodtok. A pápaság, apostoli jogfolytonosság, mariológia és máriadogmák, papság, szenthagyomány, szobrok szerepe, purgatórium, mise, oltáriszentség, gyónás, penitencia, feloldozás, keresztség, szentek, körmenetek, búcsúk, stb. tekintetében Ti nagy általánosságban ugyanazt valljátok, mint ami a katolikus egyház hivatalos álláspontja, vagy ezen hittételekben és hozzájuk kapcsolódó gyakorlatokban láttok kivetni valót?

    Hogy ne legyünk offtopicok, a válaszodat javaslatom szerint a Divinity blog “Miért nem értik egymást evangéliumiak és katolikusok?” post alatt folyó, hasonló témájú beszélgetésbe írd, ott folytassuk!

    Köszönöm,
    Steve

    ps. a feszültség oldása érdekében nézzük meg együtt az alábbi (szerintem “pártállástól függetlenül” vicces) videót – gondolom egyetértünk abban, hogy mindennek semmi köze nem lehet az igaz istentisztelethez:

    https://www.youtube.com/watch?v=7L8rcgP_jJY

  • endi says:

    Steve, ledőlt, tehát van köze 🙂
    bocs mindenkitől, ezt nem hagyhattam ki 🙂

  • Steve says:

    Szia endi,

    látom, tetszik a dolog. Ezek szerint ez legalább összeköt bennünket lol. Itt egy másik:

    https://www.youtube.com/watch?v=_jLuvyPL_hg

    Ez pedig egy kandi kamerás verzió: https://www.youtube.com/watch?v=el0fTRDKang

    Ebből is látszik, hogy a bálványimádás veszélyes dolog ám! 🙂

  • Éva says:

    Megyek a másik oldalra, de ez a két videó nagyon ronda volt. És még Viktor Barnabás azt írta, hogy a szereteted az OK kedves Steve …

    csak arra gondolj, hogy ha a hozzád közel álló FÉNYKÉPÉT valaki nagy örömmel ketté tépi?! csak úgy … szórakozásból. Egyébként én még ilyen lebegő ruházatú szobrot + szertartást nem láttam. Nincs kizárva, hogy szándékos, vagyis: SZÍNHÁZ !

  • Éva says:

    Most olvasom, hogy “összeköt” és erről eszembe jut egy kommunka-kísérlet, melyről sok év után azt mondta az egyik ott élő: “minket már a gyűlölet is összeköt” – most gratuláljak?! 🙁

  • Steve says:

    Éva,

    igazad van, valóban nem ez a megfelelő hely a bálványimádással való viccelődésre. De azért mégis mindez rámutat arra, hogy nem túlzás azt mondani, hogy a katolikus egyház át van itatva bálványimádással.

    Ezen a képen például az aktuális pápa csókolgatja az aparecidai miasszonyunk szobrát.

    http://www.catholicherald.co.uk/news/2013/07/24/wyd-2013-pope-entrusts-youth-to-virgin-mary-at-aparecida-shrine/

    Megértem, hogy egy odaszánt katolikus szemében rendkívül felkavaró, hogy valaki mindezt “cikizi” meri és kigúnyolja, de egy egészséges protestáns számára mindez rendkívül felszabadító. Ezek miatt a dolgok miatt nem működik szerintem az ökumenizmus, és nem érthető számomra, miért akarunk úgy csinálni, mintha nem lennének _fundamentális_ különbségek.

  • Éva says:

    Ez kb olyan Steve, mintha anyósviccet meséltél volna. Köze nincs ahhoz amit pl én vagy más “odaszánt” gondol! Jó lenne megérteni, és tényleg nem itt részletezni, hogy zérus ! bálványimádás !
    Az ilyen borzalmaknak emlegetése jól esik neked?! Ez szerintem botrány, testvér!
    Szégyelld magad szerintem de nagyon.

    Nem úgy “csinálok” hanem tudom, hogy KIKOPOTT sok rendkívüli jelentőségű dolog (most nincs jobb szó) amit az Úr alapított, a protestantizmus által, aminek az előképe a János 6. a kafarnaumi beszéd hatása. De erről már írtam máshol.

    A Szentlélek kitöltése a XX.században, teljesen MÁS KÉRDÉS.

  • endi says:

    Steve
    “Ezek szerint ez legalább összeköt bennünket lol”
    megint elszóltad magad… tehát fel se tételezed, hogy más is összeköt? nem csodálkozom… hiszen ti úgy gondolkodtok, hogy ha valaki 1 apró dologban is nem ért egyet veletek 100%-ban, az már egy teljesen nulla, értéktelen ember…

  • Steve says:

    Szia Éva,

    arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a katolikus egyház feje egy megkoronázott szűzmária szobrot puszilgat (többek között, mert a pápa számos egyéb fura dolgokat is rutinszerűen puszilgat – pl. gipszjézus-puszilgatós kép is van bőven). Mindezt egy bibliában hívő, bármilyen protestáns irányzathoz tartozó hívő a legutálatosabb bálványimádás kategóriájába sorol, ha nem lett megmérgezve a lelkiismerete. Ha ez így van, akkor nem teljesen értem, hogy olyan emberek, akik úgy gondolják, hogy Isten Szellemével állnak valamiféle kapcsolatban, miért nem tudják egyértelműen és kategórikusan elítélni mindezt, és miért engedik, hogy egyesek összekeverjék a szentet és tisztát a fertővel. A kérdést nem Neked címzem, hiszen Te a pápa ilyetén viselkedését egyértelműen elítéled és a “borzalom” jelzővel illeted, amivel egyetértek. Az én megértésem szerint a katolikus karizmatikus barátaink nem ítélnék el a pápát emiatt, hanem a megfelelő teológiai okfejtés segítségével megmagyaráznák a megmagyarázhatatlant.

    De hogy ne csak katolikus bálványokat lássunk ledőlni, az alábbi videon egy indiai bálvány dől le. Érdekes, hogy a dőlés folyamata az indiai bálvány és a katolikus bálv… akarom mondani liturgikus kellék esetén pontosan megegyezik. Remélem, ez a video nem okoz akkora botrányt, hiszen nem szűzmáriat, gipszjézuskát vagy valamilyen szentet ábrázol, hanem egy elefántfejű lényt – így ezen bálvány ledőlésének ökumenikus módon lehet örülni. 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=fjJ9QS8e7mU

    Szia endi,

    oh boy. Nagyon sok minden összeköt bennünket – egy univerzumban élünk, közös nyelvet beszélünk, földrajzilag is vélhetően közel tartózkodunk egymáshoz, egy portált olvasunk, kereszténynek mondjuk magunkat. Írok pár hevenyészett mondatot és te azonnal úgy érzed, hogy ezzel magadra kell rántanod egy teljes felekezet személyedre irányuló kollektív vélt elutasítását? 🙂 Meg kell erősítened az önértékelésedet, ember!

  • Éva says:

    Kedves Steve
    bár már régen nem arról van szó amiről kellene de talán mégis, hiszen rólad van szó és tévedésekről, melyek úgy döntik ezt az Istentől elküldött történetet, mint te a szobrokat (gondolatban) és legalább úgy örülök neki mint ez a TORZ örömed!
    Ha valaki úgy gondolja, hogy keresztény ember bálványt imád, akkor szomorkodik és NEM örül – még akkor sem, ha a (vélt) bálvány (szobor) ledől!
    Ha az önértékelés ilyen irányt vesz mint tenálad, akkor szerintem inkább ne biztasd endit!

    Biblikus érvek, konkrét hivatkozások érkeznek majd a másik poszt alatt. Úgy, hogy köszönöm, nem kérek rá reakciót, hiszen súlyosak lesznek és ez nem ping-pong meccs!

    Most csak az egyik konferencia-beszédből idézek, igaz, elég gyorsan elhallgattatták a teológiai tanárt: “sajnos, nem csinálhatunk zöldmezős beruházást”! Értsd: cipeljük a jobbára barokk templomokat, berendezéseikkel, ami nem vonatkozik az imádságokra. Majd arról is külön. Viszont, Ő, Jézus mindent felülmúl és ezért, ilyen apróságokra igazán nem kell hogy odafigyeljünk HA arra sem, hogy most éppen az evolúció a “menő” a “központi tanításban”. Nem a tanítástól függök, hanem az IGAZSÁG köt oda … az idős anyuka is, ha bibircsókos, ha a haja már zilált és csak néhány szálat fűz kontyba, ő mégis, a drága Anyuka, aki ha idős, ha – esetleg – beteg, még inkább érdemli, hogy szeretet övezze … Felnevelt ugyanis egy csomó gyereket, vigyázott unokát…

  • k26 says:

    Sok lúd disznót győz alapon Steve egyedül maradt katolicizmus kritikájával. Én annyiban mellé állok, hogy a katolicizmusban rengeteg külsőség van, holott Istent Lélekben kell imádni. Sok-sok tévedésük volt, pl. hogy nem engedték, hogy a Bibliát nemzeti nyelvekre lefordítsák, hogy a nép is megismerje.

    Személy szerint azzal sem értek egyet, hogy az Újszövetség tanításait és a szent hagyományt egyenértékűnek veszik. Sola Scriptura, azaz az térjünk vissza az apostoli tanításokhoz, hiszen ők ismerték első kézből Jézust. Jézus épp azért kritizálta a farizeusokat, hogy plusszban még kitaláltak száz betartandó dolgot, s ezzel megerőtlenítették Isten tanításait.

  • Steve says:

    Szia Éva,

    Az én véleményem szerint az általad említett parókás bibircsókos öregasszony valójában egy pedofil boszorka akinek a kezéhez vér tapad, mert gyerekeket eszik. Az utóbbi időben ráadásul plasztikázza magát, hogy próbáljon szűznek és trendinek látszódni és még néhány gyereket becsalni az odújába.

    A bálványok ledőlése feletti káröröm nem hiszem, hogy torz öröm lenne, a Biblia komplett fejezeteket szentel a bálványimádás abszurditásának cikizésére, sőt, bálványledőlős történet is szerepel benne (pozitív eseményként). A hamisság gyűlölete és az igazság szeretete összetartozó fogalmak. Én a Jelenések könyvében azt olvasom, hogy amikor végre a nagy Babilon fog ledőlni (amely minden bálványimádás és utálatosság anyja), akkor lesz igazán nagy az öröm: “Örülj ő rajta menny, és ti szent apostolok és próféták; mert az Isten büntette meg őt érettetek való büntetéssel”.

    Persze nem gondolom, hogy Babilon=katolikus egyház, de azt gondolom, hogy a katolicizmus a Babilon által bedarált és saját képére formált kereszténység egyik leghitelesebb megtestesítője ezen a földön. Úgy vélem, hogy akik Istent kívánják követni, jobb, ha időben elhagyják az egész rendszert ahelyett, hogy a bibircsókos néni bütykeit szent olajjal kenegetve próbálnák azt “belülről megújítani”.

    De igazad van, hagyjuk abba a vitát, nem fogunk tudni úgysem dűlőre jutni, tökéletesen ellentétes álláspontot képviselünk ezek szerint. Visszatérve az eredeti témához: mint az látható, nem hiszek az ökumenizmusban, és egész Krisztus Testére nézve károsnak tartom, hogy Szent Szellemmel betöltekezett, újjászületett keresztények belekeverednek ilyen dolgokba. Sajnálom, hogy ez az “underground kereszténység” nem képes/nem akar állást foglalni és különbséget tenni jó és rossz között. A katolikus karizmatikus “tesók” felé a legnagyobb szolgálat nem az összeborulás és a gyakorlataik legitimálása, hanem az igazság mellett való kiállás lenne.

  • Steve says:

    Elnézést, lehet, hogy elragadtattam magamat az előző boszorkányozással – biztos vagyok benne, hogy ez ebben a formában nagyon sértő és kevésbé konstruktív. Ráadásul a keresztény kultúrkört (amibe a katolikus egyház mégis beletartozik) összességében mégis inkább védeni, mint támadni akarom, még ha fontosnak is tartom azt, hogy rámutassak a visszásságokra – tekintettel azokra a még nagyobb kihívásokra, amelyek mindannyiunkat érintenek (pl. szélsőséges liberalizmus, valamint az iszlám térhódítása).

    Közben nem vettem észre, hogy a vita valójában itt folytatódik, így akkor ezentúl ide írok:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3671&cpage=1#comment-23652

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Steve,

    nekem is vannak erős fenntartásaim bizonyos r. katolikus gyakorlatokkal és hitelvekkel kapcsolatban. Ugyanakkor szerintem félreérted a Felház célját és természetét. És megkockáztatom, a félreértésben talán szerepet játszik az, hogy ti ott a HGY-ben nem nagyon tapasztaljátok a felekezeteket átívelő testvéri kapcsolatok áldását, és azt, ahogy Isten Lelke megnyugszik ezeken a találkozásokon. Nekem hívő életem egyik legkedvesebb megtapasztalása, hogy tudok együtt imádkozni különböző felekezetű testvérekkel, miközben az egész gondolkodásom a keresztény életről gyülekezetközpontú, és az igazság kérdésében nem kötök kompromisszumot, legfeljebb különbséget teszek elsődleges és másodlagos kérdések között.

    A Felház nem gyülekezet, hanem imaalkalom, ahova felekezetektől függetlenül eljárnak fiatalok. Sőt, nemhívők is. Mivel sokféle felekezetből vannak együtt, a szervezők nem akarják saját gyülekezetük teológiáját rányomni az alkalomra. Egyszerűen csak teret adnak annak, hogy fiatalok együtt imádkozzanak és keressék Istent és az ő hatalmát. Isten meg úgy tűnik, megáldja ezt és sokak életét változtatja meg általa. Olyan ez, mint egy vendégség. Tudni lehet, kik a szervezők (hívő keresztény fiatalok, két pünkösdi és egy református, akik vágynak a Szentlélek munkájára), egyébként viszont nyitott az esemény, bárki elmehet, katolikusok is, nemhívők is. Nehéz értenem, mi zavar ebben, amíg ez az esemény nem akarja átvenni egyetlen gyülekezet szerepét sem, sőt, a gyülekezetekbe küldi vissza az embereket.

  • Tarró Csaba says:

    Azon gondolkodom, hogy akkor most a Felház valamilyen hiánypotló szerepet kíván betölteni?
    A gyülekezetek nem biztosítanak lehetőséget a saját fiataljaik számára, hogy egybegyűljenek Istent dicsőiteni, énekelni, beszélgetni?
    Vagy inkább az a gond, hogy ezek fölött van valamilyen gyülekezeti kontroll?

  • endi says:

    Tarró Csaba, mondjuk ha elmennek egymás gyülekezeteibe, annak lehetne haszna szerintem. 🙂
    Nagy ritkán még annak is ha egy protestáns megy el a katolikusokhoz. De csak nagy ritkán. 🙂

  • Tarró Csaba says:

    Bocsi Endi, csupán énekről, beszélgetésről, dicsőitésről volt szó. Zéró theológia és igehírdetés. Pl. a Református lehetőségeket ismerve, itt nem látok hiányosságot gyülekezeti téren. Bár azt kétlem, hogy a betegek eredménytelen körbehurcolását szó nélkül hagynák…

  • Steve says:

    Kedves Ádám,

    valóban, a fenti beszélgetés messze elkanyarodott a Felházról az ökumenizmus és a katolikus-protestáns ellentét vita felé. Sajnos az Évával folytatott beszélgetés valamit külön felpiszkált bennem, ami miatt a végére a hangnem is túlzó lett a részemről – köszönöm a türelmet, és ismét elnézést kérek!

    Ahogy ezt Te is írod, a Felháznak valóban nem központi üzenete az ökumenizmus, ez pusztán a jellegéből fakad (bár szerintem az ökumenikus jelleg körüli vita a Felházra is visszahat, és annak identitását megerősíti az ökumenizmus vonatkozásában – lásd pl. a Heti Válasz cikkét). Vannak számomra szimpatikus dolgok a Felházban. Donát kiállása a szexuális tisztaság vonatkozásában példa értékű és inspiráló, valamint ahogy eredetileg is írtam, Orbán Gáspár megtérésének is örülök és azt autentikusnak gondolom, a szándékaik jóságát pedig általában nem kérdőjelezem meg (tehát nem értek egyet a hites fiatalok által szerkesztett Vigyázó! első cikkének felhangjával, amely konkrétan a srácok motívumait akarta rossz színben feltüntetni)!

    Azt elfogadom, hogy abban, hogy a Felház ökumenikus jellege számomra ennyire nem emészthető, benne van a Hit Gyülekezetes “hátterem”. De mégis szeretném azt gondolni, hogy nem elsősorban azért van bajom az ökumenikus jelleggel, mert “hites” vagyok és valahogy ezt a szemléletet “szívtam magamba”, hanem mert lelkiismeretemben és az ige alapján ezt érzem helyesnek – az ellenkező álláspont alapját pedig nehezen tudnám megmagyarázni. Maximum olyan általad is említett “soft” igazolást találnék, hogy érzésem szerint a Szent Lélek jelenléte megnyugszik az összejövetelen. Ez lehet, hogy így is van, a Szent Szellem nálam sokkal nagyvonalúbb (szerencsére), nincs rászorulva az én engedélyemre. Viszont én személy szerint nem bízok ennyire a saját szellemi ítélőképességemben, különösen ha közben az ige alapján pontosan az ellenkezőjéről vagyok meggyőződve (bevallom, volt már néhány dolog, amiben a belső iránytűm rossz irányba vezetett), így ami “rossznak látszik attól őrizkedek”.

    Az ökumenizmus tekintetében annyit pontosítanék, hogy nekem nem önmagában a felekezetköziséggel van bajom. Protestáns testvéreimmel a predesztináció, keresztség, úrvacsora, dicséret helyes módja, stb. témákban folytatott viták bár fontosak, de nem vízválasztó jellegűek, a hitből való megigazulás és az ige tisztelete megteremti a közös testvériség alapját. A karizmatikus vs. szélesebb protestáns együttműködést leginkább nehezítő szesszacionizmus körüli vita ráadásul amúgy is teljesen értelmetlen egy karizmatikus ébredési összejövetelen. Az én problémám egyértelműen a katolicizmussal van, és azzal a fajta kompromisszummal, amit az elmúlt évtizedekben a pünkösdi mozgalom alapvető kérdésekben hozott (ez nem csak hazai jelenség). Azt nem merném kimondani, hogy a katolikus karizmatikusok nem valóban Isten Szellemével találkoztak (ezt ők és Isten tudják) – de mégis nagyon károsnak tartom, hogy mindezek után megmaradnak a katolikus tanítások mellett, és ebben pünkösdi, protestáns keresztények elfogadásukkal támogatják/megerősítik őket – miközben emiatt nekik is alapvető kompromisszumokat kell hozni a testvériség meghatározása tekintetében, ami logikusan végiggondolva szinte minden fundamentális hitigazságra visszahat.

    Sajnálom, hogy a fentiek miatt tehát ebben a kérdésben nem tudunk teljesen egyetérteni, pedig általában egyetértek az írásaiddal, álláspontoddal! Még ha kisebbségi is a vélemény, amit képviselek, szerintem hasznos és fontos, hogy valaki kifejtse az aggályait.

    Üdvözlettel,
    Steve

  • Hamar Dávid says:

    Kedves Steve!

    Mire sikerült újra net elé kerülnöm és felvennem a fonalat, pont egy másik poszt alá mentél, de talán még elér a válaszom.

    Te írtad:
    “Az igazi koinonia alapja pedig – többek között – a közösen birtokolt hit, amiről tudjuk, hogy az igehirdetésből fakad. Ugyanakkor ha a résztvevők teljesen eltérő, sőt, szembenálló hittel rendelkeznek (hiszen teljesen eltérő, sőt szembenálló “igehirdetést” hallgatnak), akkor hogy tudnák ugyanazt az Isten szellemben és igazságban imádni?”

    Szerintem hasonló állásponton vagyunk az Igét illetően. Az Ige, igehirdetés és az igazságban való elmélyülés nagyon fontos az egészséges hithez. De van bennem egy gyanú, hogy a “közösen birtokolt hit” alatt nem ugyanazt értjük. Vagyis szerintem a teológia legfontosabb alapelveit nézve a Felházban egység van a hit dolgában. Jézus személye, a megváltás módja, Isten szerepe, az engedelmesség és sok más területen nincs mitől félned: egy és valódi, közösen birtokolt hited van az ott jelen lévő srácokkal.

    De javíts ki, ha rosszul gondolom a következőket: a HGY-ben számodra/számotokra a “közösen birtokolt hit” ennél sokkal jobban körülhatárolt fogalom. Beleértendő rengeteg olyan tan, igazság, doktrína, melyeket a HGY tagok az igehirdetőitekkel egyetemben vallotok.

    De mondjuk én nem. Nem azért, mert rossz keresztény vagyok, hanem mert mondjuk szerintem azt nem tanítja a Biblia, míg Németh Sándor szerint igen. Akkor most, ha jól értelek, a közös, igazán szent imádsághoz nem a “közösen birtokolt hit” kell, hanem a Németh Sándor szerinti bibliai exegézist valló “közösen birtokolt hit”. Ha pedig valaki, valakik nem követik a a HGY-ben tanított minden doktrínát, akkor ott tartózkodni kell a koinóniától.

    Ez a logika – hidd el, nem túlzok – a legtöbb nem HGY-s keresztény előtt ismert, tipikusan a Hit Gyülekezetéhez kötik, és erősen vitatott, bántó hozzáállásnak tartják. A szemeben lassan egy évtizede kialakult az a nézet, hogy a HGY ezen a területen rövidlátó, büszke és elzárkózó. Innen nézve úgy tűnik, hogy az a jó szándékú törekvés, hogy ne keveredjünk keresztényként Beliállal egy közösségbe, a HGY-ben valahol elcsúszott. A határt beljebb húztátok meg, mint ahol a Biblia – Isten élő Igéje! – és így sok jó keresztény testvéreteket kizártátok a veletek való közösségből, és magatokat is az olyan Istentől áldott koinóniákból, mint a Felház.

    Én azt tanácsolnám, hogy a “közösen birtokolt hit” minimumát ne Németh Sándorhoz, hanem az Isten Igéjéhez igazítsd, és gyere közénk is, akikkel talán nem is sejted, mennyi kötelék fűz össze Isten szemében.

    szeretettel: Dávid

  • Szabados Ádám says:

    Csaba,

    néhány fiú elkezdett együtt imádkozni, és egyre többen csapódtak hozzájuk. Egyetemisták, fiatalok, akik csütörtök este nem bulizni mennek, hanem imádkozni, énekelni, Isten előtt megnyílni. Nem kell ezt túlgondolni. Volt már ilyen a történelemben. Hogy naggyá nőtt és ez egy csomó kérdést vet fel? Ilyen problémát mindenkinek kívánok. Imádkozzunk a fiúkért, hogy bölcsen tudják kezelni ezt a váratlan és nagyszerű növekedést, és jó válaszokat találjanak a felmerülő kérdésekre.

  • Hamar Dávid says:

    Kedves Steve!

    Közben az Ádámra reagálva nekem is megválaszoltad egy-két kérdésemet. Köszönöm, hogy pontosítottál, és a koinoniával kapcsolatos kérdéseket leszűkítetted konkrétan a katolikusokkal való közösségre. Így jobban értem, mire gondoltál.

    d.

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám írta: “nekem is vannak erős fenntartásaim bizonyos r. katolikus gyakorlatokkal és hitelvekkel kapcsolatban”

    Szerintem nagyon nem mindegy, hogy (1) hitelv, vagyis hivatalos tanítás, vagy (2) katolikus hívők létező, de nem kötelező gyakorlata vagy (3) önmagukat katolikusnak vélő, de nem katolikus hívők létező gyakorlata vagy (4) protestánsok által létezőnek vélt, ámde nem létező gyakorlat.

    Megegyezhetünk abban, hogy érdemben csak az 1-esről érdemes beszélgetni.

    Egyébként én nem értem, hogy a Felház miért okoz problémát bárkinek. Én is imádkoztam együtt néhány barátommal éveken keresztül, járt közénk egy időben hitgyülis (!) fiatal is, illetve az Assemblies of God és az örmény katolikus egyház egy-egy tagja. Volt, hogy több száz fő eljött egy alkalmunkra. Megtörtént, aztán elmúlt. Nem lett belőle új egyház. Csak jó volt együtt imádkozni, ennyi.

    Szerintem a katolicizmus azért más mint a protestantizmus, mert képes a sokféleségben egységet teremteni. A katolikus egyház rendkívül sokszínű. De azért erre a fajta egységre protestáns igény is van, ezért jött létre az ökumenikus mozgalom, ami ha jól tudom protestáns kezdeményezés volt. Krisztus nem az uniformitásra hívott minket, hanem arra, hogy a Test minden tagja fogadja el a másikat.

    Amit Ádám mond: “az igazság kérdésében nem kötök kompromisszumot, legfeljebb különbséget teszek elsődleges és másodlagos kérdések között”, az pontosan ugyanaz, amit a II. Vatikáni Zsinat egyik határozata (Unitatis redintegratio) kimondott. Az igazságoknak létezik hierarchiája, vagyis van elsődlegesen fontos, és vannak kevésbé fontos igazságok. Elsődleges a keresztség, Jézus megváltói műve, feltámadása. Aki ezt vallja, azzal egységben vagyunk, mégha sok kevésbé fontos dologban nem is értünk egyet.

    Szólhat másról az ökumenizmus? Szervezeti egység már úgysem lesz. Ha a Felház így működik, nagyon jól működik.

    Azt nem értem, magyarázzátok el, hogy egy vagy több bibliai vers magyarázat nélküli felolvasása miért nem elég. Magyarázat nélkül nincs jelen az Ige? Szerintem úgy van jelen leginkább.

    Végül (ha már ugrálok posztok közt): én nem vittem még a vállamon szobrot, viszont csókoltam már meg a Bibliámat, ami voltaképpen egy tárgy. Táncoltam is a Bibliámmal, mint a zsidók a Tóra tekercseivel. Ez már bálványimádás szerintetek?

    És mit gondoltok az ortodox sztarecekről, akik ikonokat tisztelnek és lángolnak a Szentlélektől?

    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Ádám!
    Én csupán keresem annak a válaszokat hogy ezekre a tevékenységi formákra biztosítanak-e a gyülekezetek lehetőséget.

    Ha igen, akkor azzal miért nem élnek a fiatalok?

    Ha meg nem, akkor miért a szemrehányás, hogy mindezt igehírdetés nélkül teszik?

  • Steve says:

    Kedves Dávid,

    köszönöm a kérdésedet a “közösen birtokolt hit” ügyében! Valóban, a Hit Gyülekezetében meghatározó Németh Sándor igehirdetése és igeértelmezése (ami szerintem érthető – minden közösségre meghatározó az azt vezetők látása, hite). Ugyanakkor a testvériség alapját szerintem nem ez képezi (bár a közösen hallgatott igehirdetések integráló ereje bizonyára hozzásegít ahhoz, hogy jobban megértsék egymást a hívők), hanem a víz és szellem által történő újjászületés élménye és az ebben való megmaradás. Ennek minimális és elégséges feltétele Jézus Krisztus engesztelőáldozatába, halálába és feltámadásába vetett hit által történő megigazulás, valamint a vízkeresztség, utána pedig (a megmaradás tekintetében) a bűnök fokozatos elhagyása illetve bűn ismételt elkövetése esetén a bűnbánat (személy szerint nem hiszek a “once saved, always saved” teológiában). A vízkeresztség időpontja és technikája tekintetében persze lehet vita (gyermekkeresztség, alámerítés, stb.), de ha valakinél a hitből való megigazulás és annak gyümölcsei megvannak, és az illető az akármilyen életkorában történt keresztségének tartalmát érti és arra hittel tud tekinteni, akkor ezen én nem akadok fenn.

    Katolikus barátaim esetén viszont már a megigazulás és kegyelem vételének módja vonatkozásában jelentős eltérés mutatkozik a fentiekhez képest. De ha ez a karizmatikus katolikusokra esetleg nem is lenne igaz (?), nehezen látom át, hogyan lenne lehetséges a Krisztussal való közösség megélése úgy, hogy közben nem hagyják el az elkötelezett katolikus hitélettel sajnos nehezen kikerülhető bűnöket (álláspontom szerint a bűnök nem csak morális jellegűek lehetnek), különösen ha tisztában vannak az összes ezzel kapcsolatos fenntartással (vagyis ha nem a világosság hiánya a probléma, hanem folyamatos és tudatosan felvállalt döntést igényel az, hogy ezek mellett a gyakorlatok mellett megmaradjanak). Nem akarok persze ítélkezni ezen emberek üdvössége felett, de én személy szerint nem tudok a kérdésen átlépni sem, és nem örülök annak, amikor mások ezt megteszik ahelyett, hogy a helyzetük rendkívül veszélyes mivoltjára felhívnák a figyelmüket. Véleményem szerint ezzel mind az egyháznak, mind az elfogadni kívánt katolikusok barátaiknak is ártanak.

  • Steve says:

    Kedves Viktor Barnabás,

    Ezt írod: “Szerintem nagyon nem mindegy, hogy (1) hitelv, vagyis hivatalos tanítás, vagy (2) katolikus hívők létező, de nem kötelező gyakorlata vagy (3) önmagukat katolikusnak vélő, de nem katolikus hívők létező gyakorlata vagy (4) protestánsok által létezőnek vélt, ámde nem létező gyakorlat. Megegyezhetünk abban, hogy érdemben csak az 1-esről érdemes beszélgetni.”

    Szerintem mind az (1), mind a (2) fontos és vizsgálandó, hiszen ha a (2)-es dolgok bűnök és helytelen dolgok lennének, akkor nyilván hivatalos tanítás szintjén tiltanák őket. Nézzük meg ezt gyakorlatban a mariológia témájában. Ha jól értem, akkor nagyjából az alábbit lehet mondani:

    – Mária mennybemenetele (1)
    – Mária szeplőtelen fogantatása (1)
    – Mária örök szűzessége (1)
    – Mária istenanyasága (1)
    – Mária mint az ég és a föld királynője (2)
    – Mária egyházanyasága (2)
    – Mária társmegváltói szerepe (2)
    – Mária mint másodlagos közbenjáró (2)

    Ha jól értem, egy katolikus minimum az első négyet elfogadja (1), de számos katolikus a többiben is hisz, miközben jó katolikusnak számít (2). Ezen felül vannak olyan katolikusok, akik számára a vallásuk gyakorlati szempontból kizárólag a szűzanyáról szól (tehát a szűzanya minden praktikus szempontból betölti az “istenség” szerepét) a fenti aspektusokon túl is, bár ezt tekintsük szélsőségnek, és ezeket sorolhatjuk a (3)-as kategóriába, függetlenül attól, hogy sokan közülük rendkívül odaszánt életet él és a katolikus egyházon belül aktív tag.

    Te személy szerint hol állsz ebben a kérdésben, mely pontokat fogadod el és utasítod el, és mindez a hitéletedben hogy nyilvánul meg a gyakorlatban? Ez azért érdekel, hogy árnyaltabb képet tudjak alkotni, és adott esetben meg tudjam fogalmazni az észrevételeimet.

    Köszönöm,
    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Csaba,

    a kérdésedet ki lehet terjeszteni az összes felekezetközi szolgálatra, misszióra (OM, Kék Kereszt, Wycliffe, MEKDSZ, FÉK, BSZ stb.), melyek a gyülekezetek kinyújtott karjaiként speciális szolgálatokat látnak el. Van, aki az ideje és energiája jelentős részét ezekbe a szolgálatokba fekteti, a gyülekezete pedig támogatja ebben. A Felház – valószínűleg egy időre szóló – sajátos szolgálata mintha ebbe a sorba illeszkedne.

  • Steve says:

    (kiegészítés az előző posthoz)

    Kedves Barnabás, csak, hogy gyakorlatibb legyek – például az alábbi dalok eléneklése egy tipikus karizmatikus katolikus számra szerinted lehetséges lenne, vagy a lelkiismeretével ellenkezne (el kéne hagynia azt az összejövetelt, ahol az imádás során egy-egy ilyen dal felröppen):

    “Képed előtt, ó Mária, mennynek földnek királynéja Téged buzgón köszöntünk, oltalmadért esdeklünk.
    Te bűn nélkül fogantattál, malasztokkal megáldattál, S a Szentlélek ereje tégedet megszentelt.
    Szeplőtelen szűz virág vagy, bűnösökhöz irgalmad nagy, Csodálatos Szűzanya, tisztaság színaranya.
    Szűz anyja a Megváltónak, apostolok s vértanúknak, légy anyja híveidnek, hogy szívből megtérjenek.
    Mennyben s földön hatalmaddal, tündökölsz nagy irgalmaddal, Dicsérendő kegyes Szűz, ki minden veszélyt elűz.
    Dicsértessél, ó Mária, kinek Úr Jézus a Fia Szüze minden szüzeknek, anyja a kegyelmeknek.”

    vagy:

    “Máriát dicsérni hívek jöjjetek, Mert ő fogja kérni Fiát értetek.
    Üdvözlégy Mária, mondja minden hív, áldott légy Mária! Mondja nyelv és szív.
    Ha értünk Mária Fiát kérleli, kérését szent Fia meg nem vetheti Üdvözlégy…
    Istentől csodával neki adatott, hogy anyaságában szűz maradhatott. Üdvözlégy…
    A fogantatásban ő vétkes nem volt, sem élete folytán, sem mikor megholt. Üdvözlégy…
    Mint arany a tűztől felolvasztatik, kemény szív a Szűztől meglágyíttatik. Üdvözlégy…
    Te vagy segítsége minden híveknek, és nagy reménysége a bűnösöknek. Üdvözlégy…
    Te vagy én oltalmam kísértésünkben erős bizodalmam veszedelmekben. Üdvözlégy…
    Azért is szívemben mostan vigadok, és hozzád hűségben holtig maradok. Üdvözlégy…
    Utolsó órámban segélj engemet, az örök hazába segítsd lelkemet. Üdvözlégy…”

    Nem bántás miatt kérdezem, hanem őszintén, a közös megértés miatt! Ha szerinted semmi gond ezekkel a dalokkal, azt megértem, és tudomásul veszem. Ha pedig ezek szerinted nem elfogadhatók, akkor a kérdésem az, hogy miért énekelnek mégis ilyet a katolikusok, és hogy tudjátok karizmatikusként feloldani azt a problémát, amit mindez jelent?

  • Éva says:

    Szia Steve, én majd írok erről később, a másik poszt alatt, de persze nem baj, ha Viktor is ír.

  • Viktor Barnabás says:

    Sajnos én is csak később tudok írni, de örülök a normalizálódó hangvételnek. Máriáról viszonylag sokat kommenteltem Ádám Közbenjáró a közbenjáróhoz c. posztja alá, Bernabeu néven. De neked is válaszolok hamarosan.

    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Köszönöm a válaszodat Ádám!
    Lehet, hogy rosszul értelmezem, de én idáig úgy láttam, hogy egy-egy missziós szolgálatra,feladatra, egy-egy gyülekezet önmaga kűldött ki embereket.
    Ezt a srácoknál nem látom.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    elkezdtem olvasni a “Közbenjáró a Közbenjáróhoz?!” c. post alatti beszélgetést. Ahogy látom, a szűzanyás téma ezen a blogon nagyon alaposan ki lett vesézve.

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3087

    Szerintem ennek fényében itt nem érdemes tovább erről beszélgetni. Éva, Barnabás – persze ha szeretnétek, még válaszolhattok a fentiekre, de nem fogom sértésnek venni, ha ez elmarad! 🙂

    Én a katolikus álláspontot (és a teológiai hátterének egyre mélyülő rétegeit) újfent megértve azt tudom mondani, hogy függetlenül attól, hogy kinek van igaza, az álláspontok között jelentős és feloldhatatlan különbséget érzek, miközben igazságból végső soron egy létezik. Ráadásul a mariológia csak egy a számos problémás dolog közül.

    Ami nekem külön nehézséget okoz, hogy a különbségek nem csak a felszínt érintik, hanem ha mélyebbre ásunk, azt látjuk, hogy már csak néhány lépés után is alapvető, fundamentális hittételek megkérdőjelezéséig jutunk bármely oldalról megközelítve is akarjuk az ellentéteket feloldani. Ráadásul nehéz lenne akár katolikus, akár protestáns oldalon ezt-azt kidobni vagy átmagyarázni és valahogy ezáltal megoldani a problémát, mivel az egész felépítmény egy komplex és szofisztikált rendszer, egyik dolog függ a másiktól.

    Én tipikusan rendszerekben gondolkodok (valahogy ilyen az agyam :)), és nem tudok megnyugodni abban, hogy egymással ellentétben álló dolgok valahogy “megvannak” egymás mellett inkonzisztens állapotban – az elmém mindig választásra késztet. Éppen ezért ahogy kiráz a hideg attól, amikor valaki azt mondja, hogy a Korán és a Biblia egyazon Istenről szól, ugyanúgy nem tudok mit kezdeni azzal, ha a katolicizmust és protestantizmust egy “vödörbe” kell tenni, még ha csak egy imaösszejövetelről van is szó. Véleményem szerint ha a protestánsok elfogadják a saját vallásuk tanításait értő és felvállaló katolikus hívőket egyenrangú testvéreknek, akkor azt következetes módon csak úgy tudják megtenni, saját identitásukat és a alapvető igazságokat a kukába dobják. Fordítva is szerintem így van, csak az nem feltétlenül az én problémám. 🙂 Létre lehet talán hozni valamiféle köztes állapotot, amikor az ember se nem protestáns, se nem katolikus, hanem ezeknek valamilyen szuperpoziciójaként létező és az ellentéteket egy magasabb szinten integrálni képes hívő, de ennek végképp nem látom sem az értelmét, sem a módját.

    Protestáns, újjászületett hívők felé tehát testvéri, katolikus társaim felé pedig őszinte – és üdvösségük iránt továbbra is aggódó! – felebaráti szeretettel,

    Steve

  • Éva says:

    Steve, röviden, ugyan készülök írni hosszabban, annak ellenére, hogy említettétek hogy ki lettek fejtve gondolatok Mária-cikk kapcsán. Azóta bővítettem “eszköztáram” 🙂
    Most arra, hogy következetes és rendszerben gondolkozó vagy, Steve (én is, és fontosnak tartom az igen/nem-et!) ezt írod: “Létre lehet talán hozni valamiféle köztes állapotot, amikor az ember se nem protestáns, se nem katolikus, hanem ezeknek valamilyen szuperpoziciójaként létező és az ellentéteket egy magasabb szinten integrálni képes hívő, de ennek végképp nem látom sem az értelmét, sem a módját.”
    Az írásodban két dolog ellentétben van egymással. A “köztes állapot” vagyis megalkuvás (!) lehetetlen, viszont ami a szuperpozíciót illeti, bizony az! Ugyanis annyit bénáskodtunk évszázadokon át, miközben a világot átjárhattuk volna, mint a kovász a tésztát (beleértem magamat)! EZÉRT jött az Úr és árasztotta ki Szentlelkét/Szellemét mindannyiunkra, sorban, nyomon követhetően. Mindig történt egy találkozás egy Lélekben megújult személlyel … a Szentlélek lélektől-lélekig “haladt” 🙂 vagy, egy csoportot látogatott meg mint pl. a Hitgyüli első közösségét (láttam képeket, és számomra abszolút hiteles). Hozzáteszem, hogy az akkori állapot tisztelem így, pedig nem találkoztunk és nem a mait.

    Ez a “szuperpozíció” amiben az Úr Jézus megváltásának erejében kell tovább mennünk, megújítani a földet és persze tisztán is látni.
    —————————————————–

    Sietve leszögezem még: persze, hogy a muszlimok NEM azt az Istent imádják … ezért egyenesen szörnyű Koránnak pápa általi csókolgatása 🙁
    Ez egy hamis béke (lesz) és hamis ökumené: sajnos már ide látszik. “MI”ugyanúgy kívül maradunk ezen majd, mint ti, kedves Steve 🙂

  • Cypriánus says:

    Steve, szerintem nincs sok értelme erről itt vitatkozni Veled. Biztos ítéleteid vannak, miközben sok mindenről nincs igazán alaposabb ismereted…és nem is a katolikusokra gondoltam első sorban.

    Annyit azért megjegyeznék : a dogmatikus, a konfesszionális sajátságokat az igaz hit ismervévé emelő protestáns teológia mindig kicsit öngyilkos szagú.
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7387

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    nem hinném, hogy dogmatikusan gondolkodok, azért is viaskodok a kérdéssel ennyit. A dogmatikus gondolkozás szerintem pont abban érhető tetten, hogy karizmatikus katolikusok (annak ellenére, hogy ismerik a Bibliát és elmondásuk szerint a Szentlélekkel is találkoztak!) továbbra sem képesek szembenézni nyilvánvaló tényekkel, mert az “anyaszentegyház” más tanít.

    Azt a hozzáállást nem tudom elfogadni, hogy ahhoz, hogy valaki ítéletet tudjon alkotni ezekben a kérdésekben (bálványimádás-e a képek, szobrok használata, helyes-e ha Máriát dicsőítő dalokat éneklünk, stb.) egy teljesen átfogó, a kérdés minden részletét a legapróbb szintekig megértő és mérlegelni tudó ismeretanyagra van szükség. Szerintem nem fair ezzel megpróbálni lezárni a kérdést, mert ez akármilyen bonyolult, valójában mégis egyszerű. Ismert az angolszász mondás: “ha valami úgy néz ki, mint egy kacsa, olyan hangja van, mint egy kacsa, úgy jár, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa”, és nem pl. egy unikornis.

    Tehát ha van egy szobor, ami úgy néz ki, mint egy bálvány, úgy hajolnak meg előtte, mint egy bálvány előtt, úgy hordozzák, mint egy bálványt, úgy öltöztetik, mint egy bálványt, akkor az egy bálvány, nem más. Ugyanez a szűzanyával: ha van egy égi lény, amihez úgy énekelnek, mint egy istenhez, úgy fohászkodnak hozzá, mint egy istenhez, úgy beszélnek a szabadításairól, mint egy istenéről, akkor az minden gyakorlati szempontból egy istenség.

    Én azt gondolom, hogy hiába van valakinek mély ismerete arról, hogy ezeknek a gyakorlatoknak mi a történelmi háttere, mi a teológiája, milyen olyan magyarázatok vannak, amelyek ezt valahogy összhangba hozzák a Bibliával, és melyek a különböző szakszavak amelyek fontosnak vélt árnyalatnyi különbségekre rámutatnak (pl. a szűzanyát mindössze “hyperdulia” illeti meg, nem “cultus latria”, mint Istent), mindez nem fogja az illetőt felmenteni Isten ítélőszéke előtt. Sőt! Minél inkább érti valaki a részleteket úgy, hogy közben kitart a tévedése mellett, annál nagyobb veszélyben van, mert az öncsalás magasabb szintjén áll! Holott egy kisgyerek világosan különbséget tud tenni ezekben a kérdésekben.

    Abban igazad lehet, hogy korlátozott haszna vitatkozni minderről (akár velem, akár mással), mert a kérdés körüli tompaság és konokság oka valószínűleg nem csak az elme szintjén keresendő, ennél mélyebb okok miatt ilyen szívós ez a fajta vallásgyakorlat. De mégis, vita nélkül nem lehet az igazságra sem rámutatni, így szerintem azért nem árt, ha erről szó van.

    Üdv,
    Steve

  • Cypránus says:

    Steve, vagy csodálatosan tereled a kérdést, vagy tényleg nem érted, hogy miről beszélek. Egy zerge fürgeségével szökkensz hol ide hol oda, így végül semmivel sem kell konkrétan megküzdeni.

    nagyon a határon vagyok, hogy leírjak egy csomó oylan dolgot, ami nem biztos, hogy valakit is építene…Azt hiszem nem írom le. De nincs könnyű dolgom, ha tudni akarod…személyesen ismerem, akinek a lakásán megalakult a Hit Gyülekezete, pontosabban az elődje. Továbbá tizenkét (!) ismerősöm ex-hitgyülis, beleértve az említett alapítót.

    Úgyhogy kérlek ezt a kritikai szellemet gyakorold más irányokban is, beleértve saját felekezetedet is .
    Az öreg Metternich írta figyelmeztetésként Donoso-Cortés-nek : “Az (ideológiák) olyanok mint a rögzített csövű ágyúk, csak egy irányba lehet lőni velük. Az elvek olyanok mint a forgatható csövű ágyúk-minden irányban tüzet nyithatnak a valótlanságra “

  • Szabados Ádám says:

    Talán ez a megfelelő pillanat, hogy a katolikus egyházról és a Hit Gyülekezetéről szóló kommenteket innen végleg áttereljem azok alá a cikkek alá, ahova valók. Itt mostantól automatikusan törlöm őket. Néha úgy érzem, könnyebb macskákat terelgetni, mint kommenteket.

  • Cypriánus says:

    Miáúúú… (bocs, nem tudtam kihagyni)

    Elnézést Ádám , igazad van.

  • Cypriánus says:

    (Egyáltalán nem rajtad ironizáltam, csak rá kellett ébrednem “blog macska” mivoltomra ezen poszt alatt. )

  • Szabados Ádám says:

    🙂

  • Steve says:

    Cypriánus – most tessék, nézd mit csináltál! 😉 – szerintem nyugodtan írd le amit gondoltál válasznak, csak a katolikusos post alá, ott megnézem!

    egy utolsó OFF (ha még szabad): van egy olyan érdekes megtapasztalásom, hogy amióta kiderült, hogy melyik közösséghez tartozok, azóta besorolódtam – végre? – valamiféle skatulyába, és így amit írok, többnyire mindenki úgy veszi, hogy annak a közösségnek az álláspontját mondom különösebb átgondolás nélkül, ahova tartozom. Ebben persze van sok igazság (elég nehéz mindenben teljesen eredeti módon gondolkodni úgy, hogy az értelmes és hasznos is maradjon), de azért mégis meglepő szembesülni mindezzel.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    jó, hogy ezt leírtad, mert veled szemben is méltánytalan volna, ha téged a közösséged összes hibájával (feltéve, hogy van neki) azonosítanánk. Őszintén örülök annak, hogy vannak kommentelők itt a HGY-ből, és annak is, hogy te Steve vagy, aki a magad véleményét mondod el.:)

  • Cypriánus says:

    Steve, akkor válassz posztot.

  • Steve says:

    Köszönöm Ádám a megerősítést!

    A közösségemnek természetesen számos hibája van, hiszen én is a része vagyok (oké, ez szakállas, tudom). 🙂

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    nem tudom, hogy pontosan milyen témában is akarjuk folytatni, ezért rád bízom a választást! 🙂

    Üdv,
    Steve

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum