Olyan börtönről akarok szót ejteni, amelynek ajtaja és bilincsei az elmében vannak. Egy allegóriát hívok ehhez segítségül. C. S. Lewis A zarándok visszaútja (The Pilgrim’s Regress) c. regényében – Bunyan allegóriájának mintájára – egy John nevű fiatalember szellemi zarándoklatát mutatja be, attól a pillanattól, hogy gyermekként sóvárgás ébred benne egy távoli sziget távoli hegyei után, egészen addig, míg végül eljut erre a szigetre, majd visszafelé is megteszi az utat otthonáig, Puritániáig. A regény keresztülviszi Johnt észak és dél tájain, ahol megismerkedik a kor szellemi áramlataival és általuk saját vágyai értelmezési lehetőségeivel. A regény egyik legerősebb jelenete az, amikor John Felvilágosodás Sigismund börtönébe kerül. Erről a börtönről lesz most szó, és ez a börtön minden bizonnyal ismerősnek fog tűnni sokunk számára.

Felvilágosodás Sigismund (Lewis olyan nevet választott, mely kicsit sem rejti, kire gondol) id. Felvilágosodás fia, aki annyira felvilágosult, hogy már szégyelli apja tudatlanságát és puritán hajlamait is. Sigismund id. Felvilágosodás langyos nézeteivel ellentétben már tudja azt is, hogy a Sziget – mely Johnban és másokban a mély vágyakozást ébresztette – valójában a „barna lányok” iránti naturális vágy elszellemiesítése. (Felvilágosultabban fogalmazva: szublimálása.) A történetben John ennek az embernek a földjére keveredik, és mikor figyelmeztetik, hogy tiltott területre fog lépni, ő szabadkozva jelzi, hogy nem kívánt belépni az idegen földre. Csakhogy ekkor tudja meg: már régóta Sigismund földjén belül tartózkodik. Távozna, de bilincs kattan a csuklóján: a területre nem belépni tilos, hanem elhagyni nem lehet azt. John Sigismund foglyává válik.

A börtön

Sigismund elmagyarázza új foglyának, hogy a Sziget, amit még gyermekként látott, teljesen a képzelete szüleménye, és azért képzelte el a szigetet, mert nagyon vágyott utána. Hát nem gyanús, hogy az ember olyan dolgokat képzel el, amilyen dolgokra vágyik, hogy létezzenek? „Volt-e már valaha – akárcsak egyszer is – olyan látomásod a Szigetről, mely ne végződött volna barna lányokban?” – kérdezi Sigismund Johnt. John megtorpan, hiszen valóban sokszor végződött a keresése barna lányokban. (Ami a könyvben ugye a libido jelképe.)

„A Sziget az álca volt, amit azért vettél fel, hogy magad elől elrejtsd parázna vágyaidat.” Sigismund felvilágosult rendszerében a Sziget nem létezik. A hegyek sem léteznek. John azért gondolja, hogy ezek léteznek, mert szeretné, ha léteznének. „Erről a hegyről is azt szeretnéd hinni, hogy egy hegy, ezért gondolod, hogy hegyet látsz.”

„Miért, mi ez?!” – kérdi John rémülten, majd észreveszi, hogy amit addig hegynek hitt, az valójában egy óriás.

A riadt Johnnak ideje sincs felocsúdni, mert börtönbe vetik, sok más fogoly közé, akik régóta ott sínylődnek. A börtönről szóló rövid fejezet címe: „Facing the Facts” (Szembenézés a tényekkel). Sigismund ezt kínálja neki: a szembenézést a tényekkel. Az elszellemiesítés leleplezését, a leplek levételét, a pőre valóság megmutatását. John börtöne a valósággal való szembenézés.

A valóság pedig az óriásnál is rémisztőbb. A még mindig remegő John a börtön ablakából látja, hogy az óriás lassan kinyitja a szemét és betekint az ablakon. Döbbenten realizálja, hogy mindenki, akire az óriás tekintete rávetül, átlátszóvá válik. Gyorsan félrehúzódik az ablaktól. Körülnéz, és alig bírja legyőzni undorát. Átlátszó emberek veszik körül, látja a koponyájukat, agyszöveteiket, belül lecsorgó nyálukat, a beleikben iszamló ételt. Látja a rákos daganatokat, az erekben csorgó vért, a pumpáló tüdőt, a májat, a kígyóként tekergő beleket.

John nem bírja a látványt, felkiált: „Lehet, hogy nincs Úr, de a fekete lyuk igaz volt. Megőrültem. Halott vagyok. Örökre a pokolba kerültem!”

A börtönőr minden nap ételt visz a foglyoknak, és néhány szóban elmagyarázza, mi az, amit éppen esznek. Ha az étel hús, elmondja nekik, hogy holt tetemet fogyasztanak, elmeséli, hogyan vágták le a jószágot, vagy anatómiai előadást tart arról, milyen testrészük felel meg éppen annak, amit a szájukba vesznek. Ha meg tojás az, akkor a menstruációs váladékról beszél, majd a női rabokkal kapcsolatban elsüt néhány poént. Mikor csak tejet kapnak, az őr nem felejti el hangsúlyozni, hogy ez a tehén másik váladéka, és hogy a marhával való kapcsolatunk nem éppen kifinomult.

Ez utóbbi lesz egyébként az a sötét pillanat, ami John fejében világosságot gyújt. Előtte azonban hadd mutassak rá az allegória jelentésére.

Sigismundot nem nehéz beazonosítani, de aki eddig esetleg nem jött rá: Lewis a jó öreg Freudról beszél. Freud szerint a vallásos érzéseink alantasabb vágyaink szublimációi. Pusztán magasztosabb, fennköltebb, vállalhatóbb köntösbe öltöztetjük azt, ami végső soron a barna lányokról, vagyis a szexuális vágyainkról szól. Vagy valamiről, ami a szexuális vágyainkhoz kapcsolódik. Vágyaink elszellemiesítése lehet társadalmilag hasznos, hozzájárulhat a kultúra és a művészet értékeihez, de jó ha tisztában vagyunk azzal, mi a mélyben meghúzódó való valóság. (Ezt pszichoanalitikusok persze sokkal bonyolultabban és árnyaltabban is megfogalmazzák, szinte csak a vallások spirituális erődjeihez hasonlítható az a szerteágazó eszmerendszer, ami fölépült erre a gondolatra. De az eredeti gondolat semmivel sem bonyolultabb, mint maguk a barna lányok.)

A freudi leleplezés a következőképp történik. Nemes vágyak vezették XY hadvezért? Ugyan már! Hódító motívumról van szó, tökéletesen fallikus a történet. Azt mondod, krisztushitre jutott Kierkegaard, amikor „Mamré tölgyese felől” érezte a fuvallatot? Ó, de naiv vagy! Nem látod, hogy az egész Regine Olsenről, vagy még inkább a filozófus belső szexuális komplexusairól szól? Azt hiszed, Istent imádod a dicsőítő alkalmon? Nézz egy picit az óriás szemébe, aztán nézz magadra! Látod a beleidet? Az izzadságodat? Látod a taknyodat, ahogy belül a torkodon csúszik lefelé? Látod a körülötted tapsolókat és táncolókat? Tudod, milyen volt a kapcsolatuk az apjukkal? Mesélhetnék egyet s mást róluk. Meg rólad is. Ez az egész látszat, Patyomkin-falu, amit azért húztok magatokra, hogy ne kelljen szembesülnötök a valósággal. Mert a valóság csúnya és elviselhetetlen.

Sigismund börtöne ez. A másik fekete lyuk. A valóság, amivel a freudi erőd szolgái szerint előbb-utóbb szembesülnünk kell, hacsak nem akarunk hazugságban élni. És ki akarna hazugságban élni (leszámítva persze a Mátrixba visszavágyó Cyphert)?

De vajon tényleg azért látunk távoli Szigetet meg hegyeket, tényleg azért vágyakozunk Isten után, és beszélünk erről úgy, mintha csakugyan erről volna szó, mert nem bírunk szembesülni a bennünk lévő fekete lyukkal és a lyukban lakó férgekkel, csúszómászókkal, fertelmes, csápos, szőrös lábú rovarokkal?

A szabadulás

A történetben John kiszabadul végül a börtönből. Elmondom, hogyan történt. Mivel a freudi börtön ajtaja az elmében van, a megoldás is az elmében játszódik le, de hadd beszéljem el a szabadulás történetét inkább az allegória képi világán keresztül.

John akkor fogott először gyanút, hogy valami nem stimmel, amikor a börtönőr a tejről tartott kiselőadást. Ha emlékszünk, az őr rámutatott arra a tényre (facing the facts), hogy a tej a tehén másik váladéka, és enyhén szólva nem tiszta a kapcsolat, ami bennünket a tehénhez fűz. Nem nehéz ezt belátni, ha elképzeljük, hogy a tehén valamely más váladékát fogyasztjuk. Akár tehénhúgyot is ihatnánk, az se lenne sokkal rosszabb, mint ami a tőgyén jön ki. Johnt azonban pontosan ez az undorító kép döbbenti rá arra, hogy gond van az érvvel.

„Hála az égnek!”- kiáltja el magát. „Most már végre tudom, hogy képtelenség, amit beszélsz! Úgy teszel, mintha a nem hasonló dolgok hasonlóak volnának. Arra akarsz rávenni bennünket, hogy azt gondoljuk, a tej olyan, mint a verejték és az ürülék.”

„Miért, szerinted a megszokáson kívül mi más különbség van köztük?” – kérdez vissza megvetően az őr.

„Vajon hazug vagy, vagy csak bolond, hogy nem látod a különbséget a között, amit a természet szemétként választ ki, és a között, amit tápláléknak halmoz fel?”

„Tehát szerinted a Természet szándékkal és tudattal rendelkező személy?” – gúnyolódik a börtönőr. „Kétségtelen vigasztaló azt képzelni, hogy hihet ilyesmiben az ember.”

„De hát én arról beszélek, ami történik! A tej táplálja a borjakat, az ürülék viszont nem!”

A börtönőrnek ezen a ponton elege lesz a beszélgetésből, megragadja Johnt és kifelé vonszolja a cellából, hogy az ura elé vigye, aki minden bizonnyal megbünteti őt. Közben felmondatja a többi rabbal a betanult kátét: „Na, mit tanultunk, mi az érv?” „Az érv az érvelő törekvése, hogy vágyait racionalizálja” – hangzik kórusban a felelet.” „Mi a válasz az érvre, mely azon a hiten nyugszik, hogy kettő meg kettő az négy?” „Azért mondod ezt, mert matematikus vagy” – felelik a rabok. „Jól van…”

John ekkor elveszti az eszméletét. Mikor magához tér, kavarodás veszi körül, és azt látja, hogy az óriás egy magas hölggyel beszélget, akit Értelemnek (Reason) neveznek. Értelem kezében kard van, és három kérdést intéz az óriáshoz:

„Mi a dolgok színe sötét helyen, a halaké a tenger mélyén, vagy a belsőségeké az ember testében?”

„Nem tudom” – válaszolja az óriás.

„Egy ember hazafelé tartott és az ellensége vele ment. Egy folyón kellett átkelni, de nem tudott gyorsabban haladni ellenségénél. Felesége üzenetet küldött neki: ’Tudod, hogy egyetlen híd van a folyón. Leromboljam, hogy az ellenség ne tudjon átkelni, vagy meghagyjam, hogy te át tudj kelni rajta?’ Mit tegyen ez az ember?”

„Ez túl nehéz” – felelte az óriás.

„Milyen szabály alapján teszel különbséget az eredeti és a másolat között?”

Az óriás maga elé motyogott, de válaszolni nem tudott, ezért a megállapodásuk szerint Értelem szíven döfte őt, az óriás pedig holtan rogyott össze.

Értelem ezután bement a rabok cellájába, ahonnan mocsok és bűz áradt ki, és szólt a raboknak, hogy kijöhetnek. Ők azonban nem mozdultak, ehelyett egymást figyelmeztették: „Ez újabb vágyálom, ne dőljetek be, ne dőljetek be!”

John az egyetlen, aki Értelemmel tart.

A szabadulás oka

Útközben a találós kérdésekről beszélgetnek, amelyek az óriást legyőzték. Értelem először is felhívja John figyelmét a tényre, hogy a Sziget iránti vágyakozása és a barna lányok iránti vágyakozás között valóban van hasonlóság. Ezzel John is egyetért. Azt azonban nem vehetjük magától értetődőnek – figyelmeztet Értelem –, hogy a Sziget iránti vágy a barna lányok iránti vágy másolata, sem azt, hogy fordítva van, mert még az is lehet, hogy mindkettő egy harmadik vágy másolata. Erről szólt az utolsó találós kérdés.

Sigismund tudománya Értelem szerint soha nem volt képes arra, hogy megvizsgálja a távolabbi vidékek valóságát, viszont eleve elkönyvelte, hogy amikor két dolog hasonlít egymásra, mindig a szép a másolata annak, ami taszító. Elkönyvelte, hogy az Úr, valamint a Sziget és a hegyek ennek a vidéknek a másolatai, és a tapasztalatokat e szerint értelmezi. Valamint pont azok véleményét nem veszi figyelembe (Értelem a két nővér, Filozófia és Teológia nevét említi itt), akik el tudnák mondani neki, miért hibás az érvelése.

Másnap John – akin még mindig rajta vannak a bilincsek – aggodalmas arccal szólítja meg Értelmet. „Nem tudom elfelejteni azt, amit a börtönben láttam. Ha valóban ilyenek vagyunk belül, akkor bármilyen ártatlannak is látszik valami, utálatosnak kell elképzelnünk azt. Lehet, hogy általánosságban igaz, hogy a taszító nem mindig a szép eredetije, és a szép nem mindig a másolat, de amikor az emberi képzeletről van szó, és arról, ami ténylegesen kimegy belőlünk, akkor az óriásnak bizonyára igaza van! Legalábbis sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy ami jónak látszik, az csak a rosszat fátyolozza el – végtére is csak a bőrünk egy része az, ami elkerülte az óriás tekintetét, hogy ne váljunk teljesen átlátszóvá!”

Értelem ekkor az első találós kérdésre irányítja John figyelmét. „Azt gondoltad, hogy amit az óriás börtönében láttál, valódi volt, és mi tényleg olyanok vagyunk?”

„Persze. Csak a bőrünk rejti el ezt előlünk.”

„Akkor meg kell tőled is kérdeznem, amit az óriástól kérdeztem: Mi a dolgok színe a sötétben?”

„Gondolom, nincs színük.”

„És milyen az alakjuk? Van róluk bármilyen fogalmad, azon kívül, amit már láthattál vagy tapinthattál belőlük?”

„Nem tudok róla.”

„Akkor látod már, hogy vezetett félre az óriás? Trükkel azt mutatta meg, hogyan nézne ki a belsőnk, ha látható volna. Vagyis nem olyat mutatott neked, ami van, hanem olyat, ami akkor lenne, ha a világ másmilyenné lett volna alkotva, mint amilyen. A való világban azonban a belső részeink nem láthatóak. Nem színes formák, hanem érzések. A végtagjaidban ebben a pillanatban érzett melegség, a légzés édessége, ahogy a levegőt magadba szívod, a hasad nyugalma, amit a reggeli miatt érzel, és a következő étkezés utáni éhséged – ez a valóság. A szivacsos részek és csövecskék, amiket a börtönben láttál, a hazugság.”

„De ha felvágnék egy embert, látnám ezeket belül!” – veti ellen John.

„Nem vagyunk felvágott emberek, és ha a felvágott embert nem varrod gyorsan össze, nem testrészeket fogsz látni, hanem halált. Nem azt tagadom, hogy a halál csúf. De az óriás azt hitette el veled, hogy az élet csúf.”

Majd Értelem hozzátette: „Miért lep meg, ha furcsa, amit úgy látsz, ahogy az nincs? Ha kiveszel egy szervet egy ember testéből – vagy egy vágyakozást egy ember értelmének sötét részéből – és az egyiknek színt és formát, a másiknak öntudatot adsz, mellyel a valóságban nem rendelkeznek, mi mást vársz, mint hogy ezek szörnyen fognak festeni?”

A harmadik találós kérdés is szóba került. Értelem elmagyarázza Johnnak, hogy a híd és a két lehetőség Sigismund világának azt a hazugságát mutatja meg, hogy míg másokra alkalmazza a vágyálom érvét, önmagára nem. Nem lehet azonban az ellenséget kizárni, ha mi magunk is nem maradunk kívül, és nem tudunk átmenni a hídon úgy, hogy az ellenség is ne jönne velünk. Ha az Úrral és a Szigettel kapcsolatos kép a vágyak kifejezése, vajon nem lehet vágy az is, hogy ne legyen Úr és ne legyen fekete lyuk? Vajon nem önmagát rombolja le a sigismundi érv, hogy az érv a vágyaink racionalizálása?”

A regénynek ezen a pontján John előtt annyira egyszerűnek és átlátszónak hat a Sigismund börtönét uraló megtévesztés, hogy először csak megvonja a vállát, majd széttárja karjait, aztán hisztérikus nevetésbe tör ki, és csak rázza, rázza a nevetés, egyre hangosabban és egyre önfeledtebben, míg végül a bilincsek is leszakadnak a csuklójáról, és John tökéletesen szabaddá válik.

37 hozzászólás a “Szabadulás Sigismund börtönéből” bejegyzéshez

  • Éva says:

    De szép, hogy nevetésben válik szabaddá 🙂

  • Arpicus says:

    Ez nagyon jóóó és aktuális!!! 🙂
    Ez a Lewis könyv magyar fordításban elérhető?

  • Éva says:

    Ezzel a gusztustalan átlátszósággal Sigmund elárulta magát, hogy a szexualitást csúnyának tartja – ja, mert lelkiismeret furdalása volt. És mert csak ebből tud kiindulni, azért szublimálja az ösztönt, AHELYETT hogy a rendjét megtalálta volna: ez úgy tűnik a mai ifjak dolga lesz lásd Prékopa Donát tisztasági gyűrűjét 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Arpicus, én nem tudok arról, hogy magyarul megjelent volna a könyv.

  • István70 says:

    Nagyon érdekes írás, köszönöm. A regény 1933-as, amire már lecsengett a Freud-eufória a közbeszédben, amivel remekül szembesíti Lewis a kor olvasóit.

  • Bolyki László says:

    Mennyivel többet ér egy ilyen allegórikus megközelítés, mint egy rakás száraz tanulmány, ami tételről tételre igyekszik cáfolni egy másik száraz tanulmányt. (Persze azoknak is biztos van értelme…) Lewisnak volt bátorsága, intelligenciája és alázata ahhoz, hogy Freud világára belülről nézzen rá, ne pedig kívülről próbálja megtámadni azt. Számomra meglepő, hogy milyen pontos képet alkotott magának a pszichoanalitikus szemléletről, és hogy milyen hajszálpontos megoldást kínál az általa felfedett problémákra. Az a tapasztalatom, hogy ha úgy vitázunk, hogy a másik álláspontját már messziről elutasítjuk, meg sem értve a másik érvrendszerét, akkor nem is beszélhetünk valóságos vitáról, csak a saját kivetítéseink, ellenségképünk ellen harcolunk.
    Lewis viszont jó mélyen besétált Freud világába, hogy alaposan megértse azt, és nekem úgy tűnik, jobban megértette ezt a különös világot, mint maga Freud, aki létrehozta azt.
    Ádám, köszönöm, hogy írtál erről a regényről, mert nem ismertem.

  • Szabados Ádám says:

    Mennyivel többet ér egy ilyen allegórikus megközelítés, mint egy rakás száraz tanulmány, ami tételről tételre igyekszik cáfolni egy másik száraz tanulmányt.

    Lewis emiatt tartotta többre például Orwelltől az Állatfarmot, mint az 1984-et, noha az utóbbi sem tételes tanulmány. Az allegória kétszintes műfaja rendkívül revelatív tud lenni. Örülök egyébként, hogy tetszett Lewis diagnózisa.

  • Szabados Ádám says:

    Holnaptól egy hétig Lengyelországban leszek a European Leadership Forumon, a honlapra csak néha tudok majd rápillantani, de minden kommentet előbb-utóbb elolvasok. Új cikkek közben is megjelennek majd, viszont a kommentelési lehetőségem nagyon korlátozott lesz. Vigyázzatok egymásra!:)

  • hamar david says:

    Szuper ez a cikk es gondolatsor.
    Csak az a kerdes maradt bennem, hogy akkor a pszichologiai analizis minden formaja karos-e? En sokszor keresem a bennem es masban levo erzesek okat, ahol azt talalom, hogy mondjuk egy erzes egy kotabban szerzett serulesbol fakad. De lehet, hogy tevedtem eddig es nem kene visszavezetnem mindent, keresve az eredetét?

  • Éva says:

    Kedves Dávid azt gondolom, hogy lelki életünk analízise, ami tulképp a felmerült kérdéseink/életutunk elemzése, érzéseink kiváltó okainak keresése nem azonos azzal a pszichoanalízissel, amit Freud alkotott: több mint feltételezve, inkább úgy kezelve, mintha minden cselekedetünket szexuális ösztönök irányítanák! Ráadásul azok – különböző nevesített komplexusok – elég alantasak. Van iránytűnk, a teremtés, melyről Isten látta, hogy igen jó, és az eredeti elgondolásához (vissza)találva rendet tudunk tenni életünkben, a kiváltó okok és következmények szövetét fel- illetve visszafejtve.
    Ismerjük amit az Úr kínál: válaszd az életet! A szeretet-út (melyben mi gazdagszunk), az “aki odaadja életét megtalálja”, a bűnbánat/megbocsátás megtisztító útja olyan boldogságra visz, amit szegény Sigimund, aki mindenben csak a disznóságot látta – undorodott az élettől tulajdonképpen – nem találhatott meg…
    Hála, hála legyen Istennek, aki elküldte Fiát hogy mi ezt megismerhettük!

  • Bolyki László says:

    Szia Dávid!

    Szerintem fontos megkülönböztetni a “pszichoanalízist” és az általad említett “pszichológiai analízis”-t. Az előbbi a Freud által kidolgozott pszichológiai redszert jelenti (Sigismund börtönét), az utóbbi bármilyen lélektani vizsgálódást jelenthet. A pszichoanalitikus nézőpont csupán egy a sok közül, és ha manapság valaki terapeutához fordul, elég kicsi az esélye, hogy a szigorúan vett pszichoanalitikus nézőponttal találkozik. Annak ellenére, hogy Freud óriási hatással volt a modern pszichológiatörténet egészére, a libidóval kapcsolatos elmélete éppen olyan vitatott volt már saját korában is, mint a vallásossággal kapcsolatos gondolatai. Szóval Sigimund börtöne nem egyenlő mindenféle lélektani nézőponttal. C.S. Lewis nagyszerűen mutat rá arra, hogy mitől válik börtönné a pszichoanalitikus szemléletmód, ám nem minden lélektani irányzat gondolja az embert a legfejlettebb emlős állatnak, a vallásos hitet a valóság előli infantilis menekülésnek, és a legmélyebb emberi motivációt a szexuális vágynak. Úgyhogy szerintem nem baj, ha párbeszédben maradsz a saját lelkeddel:)

  • Bolyki László says:

    Hopp, amíg írtam, nem láttam, hogy Éva már leírta ezt a különbséget:) Sebaj, ismétlés a tudás anyukája…

  • Pető Hunor says:

    Friedwasrich börtöne.

    Éva és Bolyki László felfedezték, ami a cikkben is ott van („keresztülviszi Johnt észak és dél tájain, ahol megismerkedik a kor szellemi áramlataival és általuk saját vágyai értelmezési lehetőségeivel.”), hogy nem egy börtön van, hanem sok. Azaz sok tézis van nem csak egy. Sebaj, mindegyikhez van antitézis is. Mert vajon mi a szabadulás Sigismund börtöne téziséből, ha nem egy antitézise?

    Hova jut azonban a szabadult? Egy szintézishez, ami persze egy újabb tézis. Ez Friedwasrich börtöne. A jó hír, hogy van belőle szabadulás. A rossz, hogy egy másik börtönbe. Ez vég nélkül ismételhető, de mindig csöbörből vödörbe jutunk. A legvidámabb barakk címért lehet versenyezni.

    Lehet, hogy felekezetünk megismerése megakadályoz valakit az öngyilkosságban. Gondolhatjuk, hogy nagy szabadítók vagyunk. Ám alapvetően feltehetjük, hogy csak egy másik börtönbe került: Mt23,15 Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejárjátok a tengert és a földet, hogy egy pogányt prozelitává tegyetek! Amikor pedig azzá tettétek, a gyehenna fiává teszitek, kétszerte inkább magatoknál.

    Friedwasrich Postmodern, Id. Postmodern fia, aki szégyelli, hogy apja úgy értelmezte Gödel első nem teljességi tételét, hogy az abban megfogalmazott szabadító állításnak van önmagában megálló igazságértéke, csak az adott rendszerben nem bizonyítható. Ő már tudja, hogy a szabadító állítás igazságértéke szabadon választható. Persze csak egy sokkal tágabb börtönben. Amíg el nem jutunk egy olyan tág börtönbe, ahol nem tudunk kérdezni az Óriástól. Innentől már csak hitegethetjük magunkat, hogy a kérdés létezik, csak még nem született meg Fünfstein, aki képes lenne formalizálni. Van azonban nagyobb gond is. Ha megszületne Infinitystein, aki a börtönrendszer egészéből kimenekítő formulával állna elő, akkor ezzel csak azt igazolná, hogy a börtönről való felfogásunk alapjaiban volt hibás. Kezdhetnénk mindent elölről. Erről szól Gödel második nem teljességi tétele. Gödel a matematikára alkalmazta metamatematikai szinten, de természetesen minden elegendően bonyolult logikai rendszer metanyelvére átvihető, allegorizálható. A matematikában a fogva tartó erő, az, hogy nem tudható, hogy nincs-e ellentmondás a rendszerben. A számelmélet felszabadítható ha egy tágabb börtönbe helyezzük. Így jutunk az analízis börtönébe. Ennek ellentmondásmentessége elvileg egy még tágabb börtönbe helyezéssel lenne igazolható, de maga is olyan tág, hogy senki sem volt képes megfelelően tágítani, vagyis szabadító kérdéseket feltenni az Óriásnak. PC fogalmazással: az analízis ellentmondásmentessége (mindmáig) eldöntetlen. Azaz ebben a konkrét logikai rendszerben legfeljebb Zweisteinünk volt, aki átvitt minket a második szintre a számelméletről az analízisre, de itt teljes a sötétség a folytatás tekintetében. Gödel első nemteljességi tétele a börtönlánc létét mondja ki. A második nemteljességi tétel viszont azt, hogy ha igazolni lehetne, hogy a börtönrendszer egésze ellentmondásmentes, akkor az maga lenne az Ellentmondás. Egy ilyen kérdés léte ugyanis ellentmondana az első nemteljességi tételnek. Hiszen ekkor egy rendszer ellentmondásmentessége, magán a rendszeren belül lenne igazolva. Márpedig a teljes börtönrendszer nyilván összetettebb, mint egyetlen börtöne.

    Ahogy az egyes börtönök lakói egyre több tapasztalatot szereznek, úgy fogy az elbizakodottságuk, hogy ők szabadok, a egyedül ők hivatottak a többieket börtöneikből kiszabadítani. Nem egyszer a testet átadva a tűznek (Sátán), hogy a lélek megmeneküljön. Ma már egyre szélesebb körű a párbeszéd, liberálisan, azaz szabadosan fogalmazva: dialógus, az egyes börtönök között. Ez a Párbeszéd börtönrendszer, aminek Óriása, Ádám Dialógus. Ebben a rendszerben az Óriásnak feltett kérdésekre az első reakciója az, hogy a kérdést is megpróbálja véleménynek kezelni. Ha a kérdező ragaszkodik hozzá, hogy ez egy kérdés, akkor beindul a vészforgató könyv, amit akkor köteles alkalmazni, minden börtön Óriása, ha celláiban megjelent Értelem, „és szólt a raboknak, hogy kijöhetnek.” Ekkor biztosítani kell, hogy a többi rab ne mozduljon, hanem „ehelyett egymást figyelmeztessék: „Ez újabb vágyálom, ne dőljetek be, ne dőljetek be!” A módszert Platon államában levő árnyékbörtön szabadalma.

    Ma is vannak börtönök, melyek magukba akarják a többit olvasztani. A hitetlen vagy megtér, vagy meghal, átmeneti esetben adófizető lesz. Beolvasztják a párbeszédes börtönöket is, ha tetszik nekik, ha nem. Elmennek ugyanis a párbeszédre, de csak azért, hogy legyőzzék annak Óriását, s saját Óriásukat helyezzék a helyére. Megmutatva, hogy amit kínálnak az kevésbé vágyálom, mint amiben jelenleg vannak. Kiindulnak abból, hogy minden csak vélemény, de aztán előjönnek vele, hogy de vannak egyenlőbb vélemények, és lassan, de biztosan felemésztik az ellenállást.

    A teljes börtönrendszert Óriása, a Bűn, azaz Mr. Sin. Jn8,34 Jézus így válaszolt: Bizony, bizony mondom nektek, hogy mindaz, aki bűnt cselekszik, a bűn szolgája. „Döbbenten realizálja, hogy mindenki, akire az óriás tekintete rávetül, átlátszóvá válik. Gyorsan félrehúzódik az ablaktól. Körülnéz, és alig bírja legyőzni undorát. Átlátszó emberek veszik körül, látja a koponyájukat, agyszöveteiket, belül lecsorgó nyálukat, a beleikben iszamló ételt. Látja a rákos daganatokat, az erekben csorgó vért, a pumpáló tüdőt, a májat, a kígyóként tekergő beleket. ” Ha valaki csak a rendszeren belül szabadul, akkor egy ugyanilyen átvilágító Óriás várja.

    Zsid4,12 Mert Isten beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű kardnál, és elhat a szívnek és léleknek, az ízületeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a szív gondolatait és szándékait. 13 És nincs olyan teremtmény, amely rejtve volna előtte, sőt mindenek meztelenek és leplezetlenek annak szeme előtt, akinek számot kell adnunk.

    A lényeg: nem az Óriásnak kell számot adnunk, hanem Istennek. Ezen pedig nem segít, hogy elhúzódunk az ablaktól, hogy ne lásson. A Halál nevű Óriás képtelen volt Jézus Krisztust fogva tartani. (Csel2,24 De a halál fájdalmait feloldva Isten feltámasztotta, mivel lehetetlen volt, hogy a halál őt fogva tartsa.) Ő pedig minden választottját kihozta a börtönrendszerből. (2Kor4,14 Mert tudjuk, hogy aki feltámasztotta az Úr Jézust, Jézussal együtt minket is feltámaszt, és veletek együtt maga elé állít.)

    Az ember bölcsessége, csak arra jó, hogy a börtönrendszeren belül navigáljon. Éppen ezért Isten az igehirdetés bolondságát adta, hogy a teljes börtönrendszerből szabadulást hirdessen azoknak, akik hisznek. Ébredj fel, aki alszol, támadj fel a halálból és felragyog néked a Krisztus!

    Jó kérdés, hogy el kell-e menni egy börtönbe, hogy azt belülről megismerve, belülről tudjuk azt szétfeszíteni. A dolog mint látható egy-két-három szinten akár működhet is, de még mindig börtönbe leszünk, s már nem fogunk tudni kérdezni az Óriástól. A földi földieket szól. Jönnie kellett valakinek a mennyből, aki a mennyeiket szólja. Aki magától a bűntől szabadít meg, így téve a börtönrendszert okafogyottá. Zsid2,14 Mivel a gyermekek test és vér részesei, ő is hozzájuk hasonlóan részese lett ezeknek, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt, 15 és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt egész életükben rabok voltak.

    Mondhatná valaki utolsó mentsvárként, hogy ez is csak egy újabb börtön. Nos a börtön testi, az itt kínált szabadság azonban lelki. Tessék bejönni ebbe a szabadságba, belülről megismerni, s ha még mindig van szabadító kérdés, akkor állunk elébe. S itt jön a bibi. Ide nem lehet csak úgy bekerülni.
    1Kor2,11 Mert ki ismeri az emberek közül az ember gondolatait, ha nem ha az ember lelke, amely őbenne van? Ugyanígy az Isten gondolatait sem ismeri senki, csak az Isten Lelke. 12 Mi pedig nem e világ lelkét kaptuk, hanem az Istenből való Lelket, hogy megismerjük azokat, amiket Isten ajándékozott nekünk. 13 Ezeket hirdetjük is, de nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcsesség tanít, hanem amelyekre a Szentlélek tanít, lelkiekhez lelkieket szabva. 14 A nem lelki ember pedig nem fogadja el az Isten Lelkének dolgait, mert bolondságok neki, nem képes megérteni sem, mivel azt lelki módon kell megítélni. 15 A lelki ember azonban mindent megítél, de őt senki sem ítélheti meg. 16 Mert ki érte fel az Úr értelmét, hogy oktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.

  • Miklós says:

    Ádám, a helyedben azért nekem gyanús lenne, hogy ez így túl könnyű. Egy elmélet téves értelmezését nem nehéz cáfolni. Szerintem nem vitatható, hogy az emberben egy félelmetes ösztön és gondolatvilág rejtőzik, nincs ebben semmi új, a Biblia is többször állítja ezt. Az is nagy gond, ha a torzulásokat nem az értelem számolja fel, hanem külső tényezők nyomják el, mint a kultúra betanult formalizmusai és az államhatalom fékező ereje. Szerintem az sem tagadható, hogy a szexualitás az ember életének egyik központi eleme, ez is bibliai, és így nem meglepő, hogy a gondolkodásmód torzulásai, ebben mindig fellelhetők, mondhatni a szexuális viselkedés egy indikátora az ember belső világának.

  • Marci says:

    Mindig megbánom, amikor kihagyok pár hónapot is olykor, és elfeledkezem arról hogy Ádám bejegyzéseit olvassam. Végre észrevettem, hogy itt a hozzászóláshoz kapcsolódva tudok e-mail értesítőt kérni 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    Nem sikerült beazonosítanom, hogy Friedwasrich néven kire, és a börtöne alatt mire utalsz…

  • dzsaszper says:

    Odáig még értem, hogy Friedrich, de ez a keresztnév kicsit gyakoribb, mint a Sigmund…

  • Pető Hunor says:

    Hegel. Kérdésekkel csak egyik emberi (netán alvilági befolyású) rendszerből egy másik ugyanilyenbe lehet jutni. Tézist megdönti az antitézis, ez egy szintézissel feloldható, de az megint csak egy tézis, s kezdődik minden elölről. Az értelem karja ezen a síkon teljesen emberi, logikai, kisbetűvel. A beszéd ennyire elég. Az óriások maguk is értelmek ebben a rendszerben, így értelem „győz le” értelmet. Az ember önmagáról való gondolkodására Freud válasza az egyik, ráadásul nem is túl erős. A Teológia és Filozófia nővérek is legyőzik, pedig ők is csak emberiek ebben a párosításban.

    A valódi kard, az Ige. Az Ige kardja, ami Értelem (Logosz) kezében van. Felülről jött, mennyeit szólja, a szava az Ige, pedig valódi szabadítást ad. Ez a valódi Teológia, s ezen a szinten filozófia már nem rúg labdába. Elég magas labda erre a párhuzamra ez a poszt.

    Jézushoz mentek a császárpártiak, majd a sadduceusok, s végül a farizeusok. A kérdéseiket azonban az igazi Értelem kifogott rajtuk. Azután visszakérdezett, s feladták, inkább eldöntötték megölik, mert a börtönben akartak maradni. (A bűn tart rabként.)

    Nikodémusnak adta meg még Jézus a helyes választ: Szükség nektek felülről születnetek. Aki nem születik felülről nem láthatja meg Isten országát.

    Pont ez az elválasztás hiányzik itt sok-sok hozzászólásban. A véleményezés emberi. Emberi óriások (olyanok lesztek mint Isten) szintjén mozog. Azért nem véleményt képviselek, mert éppen ez a felülről való szeretném képviselni minél helyesebben. Egészen más például azért meghalni, mert valaki nem tagadja meg Krisztust, (Husz, Jeremos, …), mint protestánsok túlkapásainak áldozatává válni. Ha felülről azt mondja az Ige, hogy egy a KÖZBENJÁRÓ, s nincs más, akkor ezen nem fog változtatni semmi emberi, ami netán alvilági befolyásra is átértelmezi a közbenjáró szót. Az emberi közbenjárásból nem lehet a Közbenjáróra következtetni. Éppen fordítva van. Ahogy a Királyok királya a királyok mintája s nem fordítva. Nem az emberit kell felnagyítani, hogy természetfelettihez jussunk, hanem a felülről valót kell megérteni, ami csak ajándékként megy, kegyelemből. A szeretet szóval szoktak még dobálózni, de nem Jézushoz a Szeretethez mérve azt.

  • Éva says:

    Kedves Dávid a kérdésedre hamarabb kellett volna válaszolnom, kiegészítenem amire homályosan céloztam: “van iránytűnk, a teremtés” mondattal az elmúlt években megtalált pszichológiai rendszerre gondoltam.
    Bert Hellinger jezsuita missziósként járt Afrikában és a “primitív népek” között tapasztaltak alapján alkotta meg módszerét, ami a teremtésben belénk helyezett Rendet hívja segítségül, és MINDÖSSZE ebbe a rendbe való bele “állás” el-RENDEZI a legtöbbször egyetlen, de mindent átmérgező problémát.
    Talán nem ismert hogy a jezsuiták minimum 10 évüket töltik azzal, hogy különböző egyetemekre járnak, ennek következtében volt “mihez kötni” és volt miért nyitottnak is lenni az egyszerű nép rendkívüli gyakorlatának irányában:
    a családok rendszeresen sok időt töltenek együtt, három hetet akár, és ez értendő a kiterjedt nagy családra. Ez alatt mindenki beszélhet mindenkivel, ennyi idő alatt háromszor össze is veszhetnek, meg négyszer kibékülhetnek 🙂 de, ez igazi! Szemben a “nyugati ember” elfojtásaival, a kapcsolatokat viselkedéssé züllesztő – az igazat nem kimondó – “életformájával”. Ezek voltak a Bergman-filmek témái (Suttogások és sikolyok): minden szeretet/gyűlölet csak pszeudo “úgy kell csinálni MINTHA szeretnénk, mert azt úgysem lehet” és az elutasítás okát sem lehet(ett) soha elmondani/tisztázni/orvosolni. Ezzel a megfogalmazással – hogy “úgy kell csinálni mintha szeretnénk” – találkoztam évtizedekkel ezelőtt, és ezt egy keresztény ember mondta nekem … hozzátéve, hogy aki “igazán” szeret – számára ezt idézőjelbe kellett tenni – az “irodalom” 🙁

    Bert Hellinger aztán Afrikából hazatérve kilépett a rendből és megnősült, de módszerének sikere végigsöpört a világon. Jó lenne kilépéséről nem társalogni: szerintem akkora kincset tett le az asztalra mindannyiunk érdekében, hogy kérdéssé sem teszi, miért is volt “hűtlen”?! Teremtőjéhez szerintem hű volt, és igazán 🙂 Keresztény körökben módszere – vagy az indíttatás – “családfa gyógyítás” névre hallgat.

    Popper Péter (nagy hatású pszichológus volt, egyetemi tanár) egy hasonló terápiát élt meg és tette helyre az életében – ő, a pszichológus – egy, az életét mindvégig meghatározó problémát (a két videót lásd lejjebb).
    A Hellinger-féle “családállítás” a következőképpen zajlik:

    Az eseményen van egy főszereplő, aki a családi sérelmeket szeretné meggyógyítani. Ehhez a többiek, a különböző személyek, a családtagok “helyeit” töltik be, ÁLLÍTJÁK a családi viszonyoknak megfelelő távolságba, szembe vagy háttal, annak megfelelően, ahogy a szereplő a kapcsolatokat leírja. Ez után különböző személyekhez szól, és azok felelnek neki. A bántásokat teszi szóvá melyet addig sohasem, a jótetteket, melyre nem jöttek válaszok, így az el-nem-mondott szeretetre és be-nem-vallott bántásokra, bocsánatkérésre egyaránt nyílik lehetőség a főszereplő részéről és a többi “családtag” részéről szintén. Mindenki megszólal, az a “dolga”! Rendkívül érdekes a gyógyulások több mint 80 %-a EGYETLEN ilyen esemény után, sőt a híre, hogy ha egy családból csak egyetlen ember részt vesz “állításon” akkor a családban érződik jótékony hatása.

    Egy nagyapa korú férfi mesélte, hogy egy ilyen alkalmon az ő apasága is gyógyult, egészen másként élte meg azután. Vajon miért? Mert “az apaság” a teremtés óta egy és ugyanaz, mert apaként – egy idegennek – csak úgy válaszolhatott, ahogy egy apának KELL. Ez belénk van teremtve, “kódolva” 🙂 ez csodálatos!

    A családállításban egy “mű” családi találkozó jön létre, de LEHETŐSÉG arra, hogy ne egy pszichológus elemezze ki a problémát, és tekergesse-csavarja (elnézést! – tudom hogy jó szándékkal történik) a megértés szintjeire, ahol nincs jelen a MÁSIK ember: hogy is lenne elérhető a pszichológus karosszékéből?! És később is, mikor és hogyan?!

    A Hellinger-féle családállításon viszont szellemileg JELEN VAN: “szemtől-szembe” el lehet mondani mulasztást – és itt “van” bűn szemben a pszichológus karosszékével … – számon lehet kérni az elmaradt szeretetet, kimondani a fájdalmat: a mellékszereplő bocsánatot is kér! Mit is tehetne mást pl. egy apa/anya aki elhanyagolta a gyermekét, aki megcsalta az anyát/apát miközben a gyermeke várta otthon … és a szituációk végtelenek.

    Ehhez képest a “modern” pszichológusok – láttam egy videón Csernus doki előadásán – azt mondják például: “zavar” téged az apád? ZÁRD KI az életedből, a TE boldogságod legyen fontos … és csak fényezik, fényezik az öntudatot ahelyett, hogy választ adnának a problémára, mi is történt, hol romlott el? Hogyan is szeresse például a papáját, aki elfordult tőle és olyan “undorító”?! LEHETETLEN, hogy ne akarná szeretni, csak nem “tudja” 🙁 A szeretet-űr – mindkét irányból – biztos 🙁 Így a kapcsolat hazugság-burokban, ÉLET/SZERETET ellenes burokban van, amit le kell(ene) fejteni ki kellene onnan szabadítani…

    Ha nem értik, ha nem jutott el hozzájuk a szeretet MINŐSÉGE melyet Jézus mutatott fel, és amivel minket lefegyverez, akkor nincs megoldás. Ha nem értik, hogy a képmutatásnál nincs rosszabb akkor Bergman családjaihoz érünk, ahol már igaz szó nem ér a másikhoz, hiszen ki sem lehet mondani csak viselkedni 🙁

    Ne gondoljátok, hogy a puszta “viselkedés” valós tartalom nélkül, és elhallgatás nincs jelen a gyülekezeteknél, mert sajnos, nagyon is. Vannak paraméterek, azoknak meg kell felelni, és hogy a mélyben mi van? Az csak nagy töréseknél derül ki, vagy, ha az illető elhagyja a közösséget (úgysem tud a lelki problémáiról beszélni) 🙁

    Popper Péter a nagy felkészültségével, tudományával – tényleg az volt – védtelen volt a legfontosabb családi ügyben https://www.youtube.com/watch?v=KMSYCdb-dWY és a másik esetben tudása ellenére sem vállalkozott gyógyításra, de végül az előzőből tanulva az hihetetlenül egyszerű “lett”: https://www.youtube.com/watch?v=_GrxSbDuQr0 Ugye, mennyire hasonlít ez a szellemi harcra?! A második videóban ott az “életellenes” kifejezés: mi tudjuk, ki az aki az életünkre tör?! Mondj ellent! és megtörténik a gyógyulás 🙂

    “Fogalmam sincs mibe nyúlok bele” – mondja Popper Péter a végén. Hellinger családállításaiban sem tudja az irányító pszichológus hogy “mibe nyúl bele”: a résztvevők az igazság – bármi légyen az – kimondásával, a teremtett rendhez való viszonyulásaikkal szolgálják a gyógyulást! Ez csodálatos! Az Úr gyógyít … ki mond(hat)na ennek ellent?!

    Popper Péter papája egész életében küzdött egy dologgal – miközben az anya tette/bűne volt – és döntésképtelen lett a gyermek: a felmenők bűnei … hogy is van?! Móz. 20,5 “… mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen”

    és, hogy mennyire fontos a család rendje/békéje:
    Malakiás 3.23-24 “Íme, én elküldöm majd nektek Illés prófétát, mielőtt eljönne az Úrnak nagy és rettenetes napja, hogy visszatérítse az atyák szívét fiaikhoz s a fiúk szívét atyáikhoz, nehogy elmenjek és átokkal sújtsam a földet.”

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    Hegel kapcsán már érteni vélem, miről beszélsz — ugyanakkor a börtön szerintem nem jó allegória Hegelre. Ugyanis senki és semmi nem tiltja, hogy további antitéziseket, szintéziseket építs. Ha kijutsz egy börtönből, akkor egy terembe, épületbe jutsz, nem feltétlenül egy másik börtönbe, és járkélhatsz a termek/épületek között.

    Ha valahol van börtön, az a nap alatti tudomány börtöne, arról viszont, az absztrakt tudományok (matematika, logika etc.) kivételével mindenki tudja, hogy a tudomány jelenlegi állása a legjobb közelítés csupán. Gödel óta nem reális tökéletes közelítésben gondolkozni. Ez nem újdonság, és nem Hegel találta ki.

    Sigismund börtöne azért börtön, mert meg akar akadályozni abban, hogy elhagyd az adott tézist. No meg saját magára nem alkalmazza azt a gyanakvást, amit mindenki másra igen. Kicsit más a történet.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Dzsaszper!

    Építhet az ember bármennyi antitézist és szintézist, még mindig a bűnös marad. Zsid2,15 beszél a halálfélelem miatti rabságról, 1Kor15,56 pedig a bűn fullánkjának nevezi a halált, a törvényt pedig a bűn erejének. Az emberiség jelentős alvilági támogatással számos tézist dolgozott ki arra, hogy vagy nincs Isten, s nagyon jól meg van, vagy arra, hogy van, s miként lehet hozzá jutni. Freud Ádám szerinti értelmezése csak egy ezek közül. Lehet filozofálni, sőt teologizálni is az egyes tézisekről, de egyik sem fog a szabadságra ajtót nyitni. Az antitéziseket vagy el sem fogadják, vagy egy szintézishez vezetnek, ami csupán egy újabb tézis. Gödel eredeti elképzelése még az volt, hogy a rendszer egy irányban bővíthető. Mindig vannak nem bizonyítható és nem is cáfolható igaz állítások, amiket a rendszerhez véve egy új rendszert lehet szintetizálni. Azonban Gödelnek magának is tetszett az az értelmezés, hogy a nem bizonyítható és nem is cáfolható állítások igazságértéke szabadon választható. Ez a matematikai igazság relativizálása. Ez veet el oda, hogy az ellentmondást már tételként kezdik ünnepelni. A wikipédia Banach-Tarski-paradoxon címszavánál olvashatjuk: „A (Hausdorff–)Banach–Tarski-paradoxon egy bizonyított matematikai tétel, mely szerint egy 3 dimenziós, tömör gömböt a kiválasztási axióma felhasználásával fel lehet vágni véges sok olyan (nem mérhető) darabra, amelyekből két, az eredeti gömbbel megegyező méretű tömör gömböt lehet összeállítani. A paraxont Stefan Banach és Alfred Tarski bizonyította be 1924-ben. Banach és Tarski ezt a bizonyítást annak szemléltetésére szánta, hogy a kiválasztási axióma helytelen. Ma azonban a matematikusok a bizonyítást helyesnek fogadják el, és nem az axiómát vetik el, hanem az eredményt elfogadják és érvényes tételként jegyzik. Így ez a bizonyítás csupán egy antiintuitív eredményt ad, és az intuíciónk tévedhetőségét illusztrálja.” Id. Friedwasrich ezt még el sem tudta volna képzelni. Az ifjabb már csak nevet ezen a puritán maradiságon, méghogy „abszolút igazság”. S valahol ez egy még mélyebb börtön, mert milyen észérvek maradnak ott ahol az 1=2-t tételként ünneplik, mert a rendszer következménye, s az a nevetséges, aki felveti, hogy esetleg a független állítások léte kérdéses. A matematikai úgy indult, hogy ha valami ellentmondásra vezet, az biztosan nem a matematika része, de oda jutott, hogy teljesen átértelmezte a saját fogalmait, s az ellentmondást tételként ünnepli, mint az intuitív várakozások fényes cáfolatát. Ahol nincs abszolút igazság, ott valójában csak véleménycserének van helye. Ahogy a Hegedűs a háztetőn rabbija mondja: Igazad van, majd egy ennek ellenmondó állításra, hogy neked is igazad van, s miután ezt valaki szóvá teszi, hogy az előző kettőnek egyszerre nem lehet igaza, a rabbi csak azt mondja: Tudod mit, neked is igazad van.

    Ebbe a világba robban be az aki felülről jött és a mennyeieket szólja. Abszolút tekintélyt követel magának. S azt állítja, hogy ő az egyetlen kiút ebből a börtönből. A világ pedig nem viseli el, megöli, de pont ezzel nyitja meg a szabadulás útját a választottak elől. Szentlelke segítségével pedig el is végzi a szabadítás munkáját. Híveit éppen úgy nem tudják elviselni, mint ahogy őt sem tudták, ahogy ezt meg is mondta követőinek. Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Az, hogy valaki Jézus Krisztust képviseli, s nem földi véleményeket, ma is vörös posztó sokak szemében.

    A hozzászólásokat szépen meg lehet osztani aszerint, hogy valami földit akar védeni a legkifinomultabb érvrendszerrel akár, vagy pedig felülről valót képvisel, a maga nagyon esetleges módján akár. Ha eddig ez előttem lett volna, sok felesleges vitát elkerülhettem volna. Aki a földit képviseli, azt ugyanis nem lehet meggyőzni, csak bizonyságot lehet neki tenni, s a meggyőzést Istenre bízni.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    belátom, nem vagyunk méltók arra, hogy a mennyeieket szóld nekünk, úgyhogy ne is vesztegesd ránk ezután a megszólalásaidat. Isten veled!

  • k26 says:

    Ádám, lehet lefárasztott már este 10-kor a Hunor, de finomabban is lehet inteni valakit, nem kell rögtön útilaput kötni a talpára.
    Gödel neve nekem se teljesen ismeretlen, ebben az érdekes dokumentumfilmben találkoztam vele:
    Dangerous knowledge
    http://topdocumentaryfilms.com/dangerous-knowledge/

    Nem biztos, hogy értem a fenti hozzászólásokat, mindenesetre, az jutott még eszembe, hogy Isten és Jézus létét nem matematikailag lehet “bizonyítani”, hanem történelmi, jogi bizonyítással. Küldök később két írás részletet, csak most munkahelyen vagyok így nincs nálam.

  • k26 says:

    Ja, mégis itt van a pendrive-omon. 🙂

    Josh McDowell: Válaszok a keresztyén hitet vizsgáló nehéz kérdésekre c. könyvéből:

    Bizonyítható-e a kereszténység igazsága?

    „Ha az igazságról, különösen a vallás igazságáról esik szó, gyakran megkérdezik: „Be tudod bizonyítani, hogy a kereszténység tanítása igaz?” Általában azonban így fogalmazzák meg a kérdést: „Állíthatod-e száz százalékos biztonsággal, hogy a kereszténység tanítása igaz?”
    Az első kérdésre ez a válasz: „Igen, be lehet bizonyítani, hogy a kereszténység tanítása igaz.” Ez természetesen nem jelenti azt, hogy mindenki elfogadja a bizonyítékot, akármilyen szilárd bizonyíték is az. A második kérdésre azonban az a válasz, hogy „nem, száz százalékos biztonsággal nem”.
    Egyesek úgy érzik, hogy ez a „nem” őket igazolja. A baj csak az, hogy félreértik a bizonyíték természetét. Nem a tökéletes vagy abszolút bizonyosság jelenti a megoldást, ahogyan egyesek hiszik, hanem az a bizonyíték, amely az emberek közös véleménye szerint bizonyosságot ad, vagy ésszerű kétely nélkül elfogadható.
    A történelem folyamán ezt tekintették a bizonyítás mércéjének a bíróságokon. Ha a bíró döntésre szólítja fel az esküdteket, akkor nem a bizonyosság, hanem a valószínűség alapján kell dönteniük, ami a feltárt bizonyítékokra épül, nem pedig a bűntény végignézésének bizonyosságára. Ha az esküdtek csak száz százalékos bizonyosság esetén döntenének, akkor sohasem hoznának ítéletet.”

  • k26 says:

    A másik írás Ruff Tibor: Az evangéliumok történelmi hitelessége
    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201501/az_evangeliumok_tortenelmi_hitelessege

  • Szabados Ádám says:

    k26,

    igazad van.

    Hunor,

    megpróbálom máshogy megfogalmazni, miért zavarnak régóta a megszólalásaid. Nem tudunk úgy veled beszélgetni, ha abból a felállásból indítasz, hogy te magasan felettünk állsz az igével, mi pedig csak a magunk bölcsességeiben akarunk dagonyázni, ezért bár te a mennyei igét hirdeted nekünk, mi viszont makacsul ellenállunk a kinyilatkoztatásaidnak. Ez egyrészt egy irritáló attitűd, ami megöli a beszélgetést, másrészt olyat feltételezel rólunk, ami ellentétes a szándékainkkal (az enyémmel biztosan). Mivel nem jön így létre valódi közös gondolkodás, a hozzászólásaid nem hasznosak. Ha ezen az attitűdön nem akarsz változtatni, akkor kérlek, itt ne kommentelj többet. Mivel ezt sokadszor kérem tőled, mostantól a hozzászólásaidat moderálósorba teszem, és csak akkor fogadom el őket, ha tudsz alkalmazkodni az itteni elvárásokhoz. Elkönyvelheted, hogy itt nem nyitottak az emberek az igére, de amire én személy szerint nem vagyok nyitott, az a fenti attitűd. Ezen a blogon vigyázni szeretnék a beszélgetésekre. Ha részt akarsz venni bennük, akkor kérlek, te is ügyelj a hangvételedre.

  • Éva says:

    k26 ez utóbbi – bár nem tartozik teljesen ide – fájt. Csak valószínű, ahogyan bíróság dönt, és nem teljes bizonyosság? Akkor ennek lehet “köszönni” hogy minden hetedik halálos ítélet – ott, ahol törvényben van – ártatlant ítél halálra és hajtják végre?! 🙁

    Ádám nem-vitára tett mondatára: ez foglalkozási ártalom, matematikus esetén hogy mat.tétel is bekerül a keresztény gondolkozásba. Mostanában viszont Ádám cikkei – Felház, és az Imaalkalom, mely mindent megváltoztatott – arra utalnak, hogy a szorosan vett teológiától Ádám “lépett” 🙂 nem azért, mintha nem lett volna sok éve eldönthetetlen vita tárgya, hogy volt-e még, van-e még Új Pünkösd …

    Ennek szakítószilárdsága a mindennapi.hu esetében sem adott jó eredményt: a szeretet oly mértékben sérült közöttünk, hogy “be kellett zárni”!

    Pedig csak arról van szó, hogy nagyszerű lelkészekhez, papokhoz, protestáns/katolikus értelmiségiekhez NEM JUTOTT EL annak híre és nagyszerűsége, élet-bizonyítéka, hogy a Lélek jött és jön, mert ott fúj – és akkor – ahol akar!

    Jézus pedig azt mondta azoknak, akik keresik és kutatják az igazságot, hogy boldogok, mert megtalálják! Arról van szó inkább, hogy keresi-e valaki igaz szívvel, őszinte szándékkal, vagy “lezár” és azt gondolja, köszöni, ő már tud mindent … ebből következik a “hithű” és harcos ateisták kemény hozzáállása, és ugyanebből sok-sok lelkész és pap véleménye “az idegen tűzről” 🙁 vagy, hogy pl. a karizmatikus katolikusok csak érzelmeskednek, sőt, “szektások”!

    Engem nem szeret Hunor, vagyis haragudhat rám ez-az miatt, de ettől eltekintek 🙂 és javaslom mindenkinek, akit érdekel, hogy Isten csodáit látni – általában nem kell messzire menni – de néha szükséges, mert nyáron jönnek Európába: nem kell Afrikába utazni mint tette azt Orbán Gáspár “egy imaalkalomért, mely mindent megváltoztatott”!

    https://www.youtube.com/watch?v=ez0ijzm1WYw&feature=em-subs_digest a végén vannak az európai időpontok, június 10-11 Svájc és július 30 Szlovákia.

  • k26 says:

    Éva ne hozzuk ide a mai jog gyakorlatot, mert a mai jog nem az igazságosságról szól. Bár, már a Bibliában is benne van, hogy a hamis bírák ajándékért elfordítják a szegények ügyét.

    Jogi, történelmi bizonyosság azt jelenti, hogy elfogadjuk az evangéliumokat és az apostolok írásait hiteles forrásként, mert ésszerű kétely nem szól ellenük – ha utána olvasunk a kora kereszténység történetének, az újsz. írások fennmaradt szövegtanúinak (kódexek, papirusztöredékek, lekcionáriumok, korai fordítások, korai egyházatyák idézetei) a kánon kialakulásnak és a szövegmegőrződésnek, nem keresztény kortársak tanúságtételéről, hogy Jézus élt (vannak, akik azt is kétségbe vonják, hogy Jézus élt!) :).

    Bart Ehrman videóját nézve – újszövetségi szövegtanulmányokat folytatott teológus hallgatóként, majd elfordult a kereszténységtől – sajnálom szegény embert, rossz lehet mindenben kételkedni.
    Nem találom melyik videóját néztem, biztos ismeritek.

  • Éva says:

    k26 elnézést az off-ért, megütött ez a valószínű. Szerintem a keresztény hit sem “valószínű” hiszen a Biblia hitelességét tanulmányozni lehet oly módon, hogy ELŐRE MEG VOLTAK írva benne olyanok is, mint a “szétszórlak a föld minden nemzete közé” és “összegyűjtlek a nemzetek közül” de ez nem is a legfontosabb, mindössze, napjainkban történt.
    A Megváltóról való próféciák beteljesedtek mind, hasonlóan, ahogyan Jézus azt mondta: ezeket mondtam, hogy ha megtörténik, higgyetek.
    Páratlan módszere ez Istennek 🙂 még külön-külön lehet vizsgálni Jézus személyének hitelességét, az evangéliumok hitelességét de ehhez nagyobb felkészültségre van szükség. Nem minden ember teológus aki meghívott az örök életre.

    Inkább egy sajátos börtönnek tartom, ha valaki nem a szívével lát (jól), amit a már mindenkihez elért kisherceg történetben mondott a híressé vált róka!

    Az Úr Jézus pedig: “ha meg nem változtok és olyanok nem lesztek mint a gyermekek, nem mentek be az Isten országába”.

  • k26 says:

    „A Megváltóról való próféciák beteljesedtek mind, hasonlóan, ahogyan Jézus azt mondta: ezeket mondtam, hogy ha megtörténik, higgyetek.
    Páratlan módszere ez Istennek még külön-külön lehet vizsgálni Jézus személyének hitelességét, az evangéliumok hitelességét de ehhez nagyobb felkészültségre van szükség. Nem minden ember teológus aki meghívott az örök életre.”

    Persze, én is látom és elfogadom ezeket, a próféciák beteljesedése is megkerülhetetlen bizonyíték.

    De nem matematikai ! :))) S ez ne fájjon.

    „Inkább egy sajátos börtönnek tartom, ha valaki nem a szívével lát (jól), amit a már mindenkihez elért kisherceg történetben mondott a híressé vált róka!”

    Ezt rám érted?

  • k26 says:

    Sőt, a modern TERMÉSZETTUDOMÁNY (biokémia) felfedezései is Isten, egy Értelmes Tervező léte felé mutatnak.

    Isten létére a világ megfigyeléséből lehet következtetni, melyben bonyolult rendszerek vannak. E bonyolult és összehangolt rendszereket egy magasrendű intelligencia hozta létre. Legalábbis igen valószínű, hogy nem az egyszerű részecskék és sejtek intelligenciájának, önszerveződésének köszönhető, ami a világban kialakult.

    Érdemes megnézni alábbi videóból, pl. 30:55-34:53 rész, a DNS-ről:
    God of Wonders
    http://www.youtube.com/watch?v=vvVt4lDSPeY

    A DNS lényegében egy kódszerkezet. Ahogy a videóban elhangzik, az információtudomány alaptétele, hogy kódolt információ mindig valamilyen intelligenciára, szellemre vezethető vissza. Tehát a teremtettségben, Istenben való hit nem alaptalan, nem logikátlan – mint az ateisták lenézőn gondolják.

    Ez a kódszerkezet – mely négyféle bázist tartalmaz (adenin, guanin, timin, citozin azaz AGTC) váltakozik, ez látható a linkelt videó 32:09 képkockáján – felelős az öröklődési információk sejtről sejtre való tovább örökítése mellett, például a szervezetet felépítő és működtető különféle fehérjék szintéziséért.
    A gén DNS részlet, mely adott fehérje bioszintéziséhez szükséges információkat tartalmazza. A fehérjék aminosav egységekből épülnek fel, melyekből 22 féle van. A génekben a bázisok 3 tagú tripleteket alkotnak, melyek egy-egy aminosav beépülését kódolják.

    Róm.
    „1,18 Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják.
    1,19 Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik:
    1,20 Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az Ő ALKOTÁSAIBÓL megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.

    Néhány idézet:

    Flirmans Karl mikrobiológus, Indiana Egyetem:
    „A modern biológia bebizonyította, hogy a sejtek evolúciós úton nem keletkezhettek, és a teremtésről beszélnek.”

    Bloom Harold, ismert evolucionista:
    „Még a légkisebb fehérjének is spontán keletkezése abszolút lehetetlen.”

    Hart Michael matematikus, csillagász:
    „A legegyszerűbb ismert szervezet, mely képes önálló létezésre, körülbelül 100 gént tartalmaz. Annak a valószínűsége, hogy egy konkrét gén százból (10 milliárd év alatt) spontán módon keletkezzen: 1 a 2100. De annak a valószínűsége, hogy egy időben ugyanott 100 gén keletkezzen, lényegesen kisebb.”

    Tudós idézetek forrása http://www.teremtesvagyevolucio.hu/szoveg.php?s=27&

  • k26 says:

    hiba: 1 a 2 a 100-adikon (nem 1:2100)

  • Éva says:

    Dehogy rád k26 dehogy, csak ha már börtönről esik szó … különben pedig off amit írtam, úgy ahogy van, hiszen ez itt teológia…

    AKIRŐL viszont szó van mindig, Isten elsősorban szívvel közelíthető szerintem, mert még az emberek között is “a lényeges a szemnek láthatatlan”. Talán itt található a szóban forgó probléma, azért hoztam szóba, bár igazán nem szerettem volna szálkát kivenni Hunor szeméből …

    Dehogy mondanám rád, még mindig őrzöm, hogy oldottad a feszültséget egyszer Gondnoknővel és magyaráztad neki, hogy nem is arra gondoltam: sajnos minden félreérthető 🙁

  • k26 says:

    Éva, akkor ok.

  • k26 says:

    mármint OK

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    Persze, a nap alatt alá vagyunk vetve a bűn átkának, és ez alól a tudomány sem kivétel.
    Istent pedig nem a bölcsek, hanem a gyermekek ismerik meg 🙂

    Idáig stimmel.

    C. S. Lewis allegóriája is stimmel Sigismund börtönével kapcsolatban: valóban be akar zárni a maga nézőpontjába.

    A Hegel féle tézisek-antitézisek-szintézisek viszont nem börtönrendszer. Szabad az átjárás a tézisek között, kitalálhatsz újabb és újabb anti- és szintéziseket, szabadon.

    Nem fogod vele az emberiséget vagy akárcsak magadat is megszabadítani a bűn átkától, de a tudomány nem is erről szól. Aki ezt gondolja a tudományról, az nem tudományt épít, hanem vallást.

  • Éva says:

    A magyar nemzet lelkiállapotáról máskor és máshol – a you tube-on sem – látható filmeket vetítik másodszor június 26-án vasárnap délelőtt. Műsorra nem fogják tűzni (elkéstem az elsőt, és érdeklődésemre így tájékoztattak majd érkezett ez a meghívó).

    A fentiekben írt családállítás módszere itt a rendszerállításban tekinthető meg kockázat nélkül 🙂

    Annyit Feud “védelmére” hogy tudattalan tényleg létezik: egészen biztos hogy van amiről tudunk, de nem tudjuk hogy tudjuk. A teremtett RENDHEZ való igazodás is ilyen. Ahogy az ember felrúgja azt, érkeznek a betegségek, aberrációk és végső soron a boldogtalanság. Mert Isten boldogságot szánt nekünk 🙂 arra adta a parancsolatait.

    Itt a meghívó
    Az Angelus Bt tisztelettel meghívja Önt

    2016.június 26-án, vasárnap 10 órára

    Jelenczki István

    ÖN-TÉR- KÉP I-II.

    A MAGYAR NEMZET LELKIÁLLAPOTA

    című dokumentumfilmjének vetítésére,

    az Uránia Nemzeti Filmszínház dísztermébe.

    I. rész 70 perc

    Szünet

    II. rész: 57 perc

    Munkacsoportommal a magyar nemzetet rendszerként vizsgáltuk.

    Módszerünk a rendszerállítás technikája volt, célunk a nemzeti tudattalan megkérdezése:

    Milyen folyamatok vezettek el a mai társadalom kritikus lelki-érzelmi állapotához?

    A magyar nemzet jelenében mutatkozó zavarok, tünetek, szenvedések hátterében milyen lélektani

    történések tárulnak fel? Tud-e a rendszer szempontot adni a kiút megtalálásához?

    2013-2014 évek alatt 11 csoportos állítást folytattunk, amelyek tematikáját, képviselőinek identitását a

    munkacsoport tagjaival előre meghatároztuk. A rendszerállításokat pszichológiai módszerekkel

    elemeztük, majd olyan összetevőket, faktorokat képeztünk, amelyek a jelenben mutatkozó problémák

    szempontjából meghatározó jelentőségűnek mutatkoztak, és ezeket a nemzetlélek részeinek tekintettük.

    A munka záró szakaszában két állítást végeztünk, amelyeket képileg is rögzítettünk.

    Az állítások felvételei alapján, rövid szakmai magyarázattal bővítve készült el a film.

    Dr. Zseni Annamária

    pszichiáter

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum