Isten létezésével kapcsolatban az egyik gyakori ellenvetés az, hogy ha Isten valóban létezik, miért van annyi gonosz a világban. Mivel a világban van gonosz, Isten nem létezhet – hangzik az érv. Nem tagadom: egy jó és mindenható Isten világában a gonosz léte súlyos kérdésként nehezül az értelemre és a szívre. Van azonban az éremnek egy másik oldala is, melyet érdemes megfontolnunk, ha a gonosz létezését Isten létezése elleni érvként akarjuk felhasználni. Ravi Zacharias indiai-amerikai apologétától hallottam először az alábbi rövid, de frappáns gondolatmenetet.

„Elmondom, mi a gond az ellenvetéssel. Amikor azt mondod, hogy túl sok gonosz van a világban, azt feltételezed, hogy van jó. Amikor azt feltételezed, hogy van jó, azt feltételezed, hogy van erkölcsi törvény, amely alapján különbséget lehet tenni jó és rossz között. De ha erkölcsi törvényt feltételezel, erkölcsi Törvényadót is feltételezned kell, de éppen ő az, akit tagadni akarsz, nem bizonyítani. Azonban ha nincs erkölcsi Törvényadó, akkor nincs erkölcsi törvény. Ha nincs erkölcsi törvény, akkor nincs jó. Ha nincs jó, nincs gonosz. És akkor mi a kérdés?”

Persze a gonosz akkor is velünk marad, ha Isten létezését megkérdőjelezzük. A gonosz létét talán nehezebb is tagadni, mint Istenét (bár őszintén szólva nekem egyik sem megy). Ezért paradox módon éppen a gonosz tagadhatatlan létezése az egyik legerősebb érv Isten létezése mellett. Nem azt állítom, hogy a gonosz létezése szükségszerű. Pusztán csak azt, hogy a gonoszról nem tudunk úgy beszélni, hogy végül Istenről ne beszélnénk. Máskülönben a gonosz valójában nem gonosz, csak mi éljük meg annak; de ha a gonosz valójában nem gonosz, Isten elleni érvként sem használható.

84 hozzászólás a “A gonosz mint istenbizonyíték?” bejegyzéshez

  • Börni says:

    Szia Ádám!

    A gondolataidról Jacob Böhme pár sora jutott eszembe, amik így szólnak:

    “Mivel pedig az ember tudja, hogy kettős ember, jóban és gonoszban részes, hogy minden az ő tulajdona, s ő ugyanaz az egy ember, aki egyszersmind jó és rossz, s ezért jutalmát mindkettőtől várhatja, mert ahová lelke ebben az életben törekszik halálával, lelke oda nyomban meg is érkezik; és itt végzett munkája alapján, az utolsó napon, erővel feltámad, és örökké él, és megdicsőül, és ugyanaz örök tápláléka és kínja lesz: ezért az ember legfőbb érdeke, hogy önmagát megismerje, minéműségét, amiből jó és rossz ösztönei fakadnak, azt, hogy a jó és a rossz benne miként tulajdon sajátja, s valójában honnan is származik minden jó és minden rossz, mi az eredete; mitől és miáltal került a gonosz az ördögbe és az emberbe, s az összes teremtménybe. Minthogy az ördög egykoron szent angyal volt, és az ember is jónak teremtetett; mégis, minden teremtményben találni ebből a kedvetlenségből, amitől marják, verik, taszítják, összezúzzák és gyűlölik egymást, és minden teremtményben ellenakarat van, és semelyik test sem egy önmagával, ahogy ez nem csupán az élő teremtményekben, hanem a csillagokban, elemekben, földben, kövekben, fémekben, lombokban, füvekben és fákban is látható. Mindenben méreg és gonoszság van, s ennek így is kell lennie: különben nem lenne élet, sem mozgékonyság, nem lenne szín, erény, nehézség és könnyűség vagy egyéb érzékelhetőség sem, hanem minden semmi lenne. Ebben a mély szemlélődésben úgy találjuk, hogy mindez magától Istentől származik, mindez Isten saját lénye, vagyis Isten maga, és önmagát ily módon magából teremtette; és a rossz a formáláshoz és mozgékonysághoz tartozik, a jó pedig a szeretethez, a szigorúság vagy ellenakarat meg az örömhöz. ”

    Tetszik a gondolatmeneted, bár az erkölcsi törvény gondolata szerintem nem pontos. Erkölcsi törvényeket emberek hoznak(óhatatlanul is) a maguk esetlen, és legtöbbször Isten nélküli módjukon, ami csak töredékesen közvetíti a valódi törvényt, Isten törvényét, ami szerintem minden ember szívébe fel van írva,és ha volna hallásunk rá(ami jellemzően csak pillanatokra nyílik csak meg), élhetővé tehetnénk az életünkben. Ezt a törvényt próbáljuk szabályokkal, konszenzusokkal, ellentétekkel érvényre juttatni, de ez természetesen nem sikerül, mivel az erkölcsi törvény követésével nem Istenben merülünk mélyebbre, hanem az általunk toldozott épp aktuális “valóságba”.Ez pedig csak a gonosz kibontakozását segíti.Ez látható mindenfelé is, elég körülnézni.
    A másik, hogy mivel ellentétekben gondolkozunk(jó-rossz),nem megkülönböztetünk,hanem állítunk, tagadunk, miközben mindkettőt magunkban hordozzuk. Szerintem, ha megmaradunk az ellentétpároknál, és Isten a szeretet, akkor a gonosz a nem-szeretet, vagyis, ahol nincs szeretet. Így szerintem nem is feltétlenül személy, inkább szellemiség, vagy az a tér, ahol nincs jelen Isten. Ezt a teret magunkban is hordozzuk, és minden döntésünkkel,amiben nincs jelen Isten, hozzáadjuk a valósághoz is,hozzájárulva és megteremtve az egyetemes ,személytelen gonoszságot, ahol senkisem felelős, csak mindenki. Hiszen nemcsak egy Hitler kellett a népirtáshoz,hanem számtalan sok ember, kisebb-nagyobb döntésekkel,akik mind hozzájárultak ahhoz, hogy ez a gonoszság életre keljen, és tetteivel még jobban bemocskoljon minket.Ugyanakkor, mint Böhme is írja, ez a gonoszság a méreg, és a fő mozgató erő- a szeretet felé hajt minket-, ami segít abban, hogy feltárjuk Isten törvényét a szívünkben, ami aztán forrásként buggyan ki belőlünk.
    Összességében, a gonosz mindenféleképp Isten létének bizonyítéka, Isten nélkül nem is létezhetne.
    Hát valahogy így látom én ezt most.Köszi.

    Üdv:
    A.

  • Szabados Ádám says:

    Két gyors reagálás: 1) Böhme gondolatmenetével vannak gondjaim… 2) Zacharias gondolatmenetében nem lényeges, hogy miféle törvényről van szó, hiszen maga az, hogy a magunk tökéletlen módján érzékeljük, hogy van jó és rossz, és ez alapján mi is szabályokat alkotunk, arra utal, hogy valaki rajtunk kívül álló a jót és a rosszat meghatározta. Ha nem határozta meg, akkor abszolút módon a különbség sem létezik, akkor viszont a gonosz problémája végső soron nem valódi kérdés.

  • Börni says:

    Zacharias gondolatmenete kiváló, de szerintem-csak, ha ellentétekben gondolkozunk. Az ellentéteket pedig az ember romlása(bűnbeesése) hozta a világba. Nem hinném, hogy a bűnbeesés előtt, a paradicsomi létben voltak ilyen fogalmak, hogy jó és rossz, idő, stb…Ott valószínűleg a létezés teljessége volt. Ennek fényében az utolsó gondolatod valóban igaz lehet. 🙂 Kezdetben volt az Ige, majd utána kezdődött a teremtés,stb. De ha kezdetben csak az Ige volt, vagyis Isten, akkor minden belőle származik.A gonosz is.
    Én legalábbis így látom.

  • Szabados Ádám says:

    Épp ez az a pont, ahol Jacob Böhme misztikus filozófiájával nem tudok egyetérteni (vö. Jak 1,13-17; 1Jn 1,5).

  • Zoltan Zsolt says:

    Szia Adam,

    A reggeli kave melle, nagyon frappans desszert.

    udv. Zsolt

  • Szabados Ádám says:

    Örülök, hogy ízlett.:)

  • Börni says:

    A felhozott igeszakaszok és Böhme gondolatai számomra nem ütik egymást, inkább kiegészítik. Úgy vélem, a dolgok eredeti egységükben összetartoztak, egy voltak, és talán a bűnbeesés volt az, ami a szétválasztást eredményezte,viszont a bűnbeesés is a belső egységből való kifordulás lehetett, így jött létre a töredezett, bűn alá rendelt élet, ami viszont magával hozta az ellentéteket(is).Az igeszakaszok arra hívják fel a figyelmet, hogy mi az, ami elválaszt. Sajnos(vagy sem 🙂 ) nem vagyok teológus, filozófus , így nem tudom értelmesebben összefoglalni a meglátásaim.

  • Szabados Ádám says:

    Ha Istenben nincs semmi sötétség, nem kísért és nem kísérthető gonosszal, valamint nincs benne változás vagy változás árnyéka sem, ahogy az idézetek mondják, akkor a teremtés előtt sem lehetett benne gonosz. Logikus feloldása lenne a gonosz problémájának, hogy a gonosz Istenben egyesül a jóval, de ez a feloldás idegen a bibliai kinyilatkoztatástól. Én ennek őszintén örülök, még akkor is, ha a dilemma így eleven marad. Jobb arra gondolnom, hogy Isten jó és mindenható, ezért nem értem, hogyan lehet gonosz a világban, mint azt a lehetőséget kóstolgatnom, hogy esetleg Isten lényében van a gonosz eredete. Inkább bízom egy jó Istenben, akit nem teljesen értek, mint hogy értsek egy Istent, aki nem teljesen jó.

  • endi says:

    Ez is hasonló, ahol Jézus számonkéri azt, hogy ha valaki gonosznak (kegyetlennek) hiszi Istent, akkor miért nem aszerint cselekedett:

    “Ekkor az így szólt hozzá: A saját szavaid alapján ítéllek meg, gonosz szolga! Tudtad, hogy én könyörtelen ember vagyok, behajtom azt is, amit nem fektettem be, és learatom azt is, amit nem vetettem el? Miért nem tetted hát a pénzemet a pénzváltók asztalára, hogy amikor megjövök, kamatostul kapjam meg.”

  • endi says:

    Amúgy aki így érvel Isten ellen, az szerintem valójában az egészet leizéli. Nem érdekli őt valójában a kérdés. Az ilyen emberek valójában könnyelmű, felületes emberek.

  • Börni says:

    A dilemma mindenképp eleven! 🙂 Ádám, viszont érdekelne, akkor mi a biblia kinyilatkoztatása erről, vagy a teremtés előtti állapotról, vagy hogy látod Te ezt! Mert számomra az, hogy kezdetben csak az Ige volt, elég egyértelmű kijelentés. Továbbá az, hogy Isten időtlen, kezdet, és vég, mindenható, ez mind-mind arra utal, hogy tisztában volt mindazzal, ami történik, hogy mi lesz az emberrel,stb… És ami történik, abban sajnos(vagy nem sajnos) helye van a gonosznak is, mert ha csak a szeretet lenne, akkor nem volna jelentősége sem a kegyelemnek, sem a kereszthalálnak.( Miért keményítette meg Isten a fáraó szívét? Azoknak az elsőszülött gyerekeknek, vagy a szüleiknek bizonyára gonoszság volt,akik Egyiptomban meghaltak, pedig Isten csak az erejét tette nyilvánvalóvá.) Ez számomra is nehezen érthető(és még nehezebben kifejthető) paradoxon, pont annyira, mint az eleve elrendelés, és a szabad akarat összefüggése. Ugyanakkor az, hogy a dilemmával nem foglalkozik az ember, szerintem nemcsak bizalom kérdése, hanem a biztonságérzet fenntartása is, ami viszont nem biztos, hogy a formálódásban segít, és a félretett dilemma így a későbbiekben visszatér. Amire pedig tanít Isten, az pont az, hogy ahogy formál minket, elveszítsük a hamis biztonságérzetünket valami többért, nevezetesen őérte, és hogy befejezettek legyünk 🙂 Engem legalábbis így tanít.

    Endi!
    Gondolom a két hozzászólásod nekem szól. Úgy vélem, gondold végig, amiről eddig beszélgettünk Ádámmal, lehet, hogy majd feltűnik, hogy nem érveltem semmi ellen,főként Isten ellen nem. A többi megjegyzésed pedig inkább ítélkezés, amire nem szeretnék reagálni.
    Üdv:
    Adrián

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Börni (Adrián),

    engem önmagában nem zavar az, ha most nincs válasz egy kérdésre, hiszen a kinyilatkoztatott dolgok a mieink, a titkok viszont Istenéi (5Móz 29,28). (Gödel nem teljességi matematikai tétele is ebbe az irányba mutat: minden ellentmondásmentes elméletben megfogalmazható olyan állítás, amely nem bizonyítható vagy cáfolható, mégis igaz.)

    Isten nagyon sokat elmond arról, hogy mit tesz a gonosszal, ami a világban van, arról viszont jóval kevesebbet mond, hogy miért engedte, hogy jelen legyen az univerzumában valami, ami ennyire ellentétes a lényével. Sokan próbálták már feloldani ezt. Logikus úton három gyakori feloldás van: 1. Isten nem mindenható, 2. Isten nem mindenestül jó (ez Böhme feloldása), 3. a gonosz valójában nem gonosz. A Biblia szerint viszont Isten teljesen mindenható, Isten tökéletesen jó, a gonosz valóságosan gonosz.

    Hogy a három állítás logikusan hogyan illeszthető egymáshoz, azt nem tudom, de egyiket sem akarom tagadni csak azért, hogy logikai úton feloldjam a látszólagos ellentmondást. Henri Blocher szerint a gonosz amiatt szálka az értelem számára, mert szálka az univerzumban is. A gonosz szerinte irracionális, hiszen nincs racionálisan igazolható helye egy mindenható és jó Isten világában sem (ezért fogja Isten végül ki is tenni onnan).

    A gonosz problémájára egyfajta feloldás lehet, hogy a gonosszal Istennek jó célja van. Ez nem azonos azzal az állítással, hogy a gonosz Istenben van. A nap a vajat megolvasztja, az anyagot megkeményíti. Istenben nincs gonosz, de a gonoszt megengedheti, hogy megtörténjen, anélkül, hogy a gonoszt helyeselné vagy létrehozná. Isten teremthet olyan lényeket, amelyek elbukhatnak, és úgy bukhatnak el, hogy bár Isten mindenható, bukásukat mégsem aktívan idézte elő. Hogy ez hogyan történhet meg, arról C. S. Lewis Perelandra c. könyve például rendkívül érdekes – bár spekulatív – gondolatmenetet mutat be, ajánlom elolvasásra.

    Egyébként köszönöm az érdekes és inspiráló hozzászólásaidat.:)

  • Börni says:

    Ádám, az nem lehet, hogy a 3 felsorolt feloldás tulajdonképpen a háromban rejlő titok belső feszültségének a felszínre hozatala? Maradva az eleve elrendelés, és a szabad akarat példájánál, bár a kettő látszólag ellentmond egymásnak, mégis mindkettő igaz, és hatnak egymásra, meglehet, ugyanez igaz a feloldásokra is. Mert a jó mitől jó? Önmagában? Vagy valamihez képest? Miért van szükség összehasonlításra, ha nem a mi formálódásunk érdekében? Én nem állítom azt, hogy Istenben van a gonosz, vagy hogy a része, viszont ha kezdetben csak ő volt, akkor mi a gonosz, és honnan ered? Úgy látom jelenleg, hogy tulajdonképpen- ha az ellentétekben maradunk-, minden gonosz, amit nem hat át Isten. Hogy ez személyes, vagy személytelen, az itt mindegy. Az összehasonlítás is csak akkor lehet érvényes , ha nem helyzetet, hanem állapotot határoz meg, máskülönben ítélkezés. Az emberben pedig elfér mindkettő, a gonosz is, és a jó is. A megtérés, és az azt követő folyamatok is mind arról szólnak, hogy kezdi el Isten világossága átjárni az ember lelkét, szellemét, de a világosság is csak a sötétséggel együtt értelmezhető. Vagyis, nekem legalábbis így logikus. A jó és a rossz kérdése szerintem csak számunkra kérdés, mert akaratunk van dönteni a világosság, és a sötétség között, namármost miért ne volna lehetséges az, hogy ezt az egész feszültséget Istenből eredeztessük le? Mert maga az evangélium is ennek a feszültségnek a feloldása, és lehetőség az isteni rendbe való visszaformálódásba. sajnos nem tudom jobban összefoglalni, remélem érthető voltam. 🙂 És persze várom a válaszaid a kérdéseimre! Lewis könyvét régen olvastam, a Csendes bolygóval együtt, de nem nagyon emlékszem már rá. 🙂

  • Homoki Gyula says:

    Ha jól emlékszem, Lewis is hasonlóképpen érvel. A gonosz mindig csak parazita: önmagától nem létező létezés.

  • Idealista says:

    Azért érdekes, nem, hogy hogyan fordít Isten mindent a maga dicsőségére.

  • Kövi György says:

    C.G. Jung: Válasz Jób könyvére c. könyve szerintem megkerülhetetlen ebben a kérdésben, melegen ajánlom mindenkinek, aki még nem ismeri. Isten kettős természetét fejti ki benne.

  • Kövi György says:

    “(…) Isten (…) teremtményeit mindenesetre felruházta bizonyos tudatossággal és így megfelelő fokú akaratszabadsággal. S arról is van tudomása, hogy ilyképp az embert – az veszélyes önállóskodásba esvén – kísértésbe viszi. Ám ez még mindig nem volna akkora kockázat, ha az embernek pusztán a jóságos Teremtővel volna dolga. Ám Jahve figyelmen kívül hagyja fiát, a Sátánt, pedig az ő cseleinek még maga is áldozatul esik olykor. Hogyan is várhatná akkor, hogy az ember, korlátozott tudatával és oly tökéletlen tudásával jobban csinálhatná? (…) A Sátán cselével szemben az embernek egyáltalán nincsenek eszközei, ha egyszer Teremtője nem tud, vagy nem akar megálljt parancsolni e hatalmas szellemnek”. (C.G. Jung: Válasz Jób könyvére)

  • Szabados Ádám says:

    Te látsz olyan motívumot ezekben a mondatokban, amelyek gondot okozhatnak egy kereszténynek, aki a Biblia alapján akar hinni?

  • Miklós says:

    Számomra a feloldás a Zsid 11:3-ban van. Vannak láthatók és nem láthatók. Van a gondolat, a képzelet világa és van a valóság. A gonosz, mint ismeret ott van Istenben, de mint valóság soha. Az ítélet alapja mindig a valóság. Az ember a tudat és valóság szintjén is ismerte a jót a bűnbeesés előtt, de a rosszat csak a tudat szintjén. Tudta, hogy mi a rossz, hiszen tudta, hogy nem szabad az Isten részére elkülönített fáról enni. A rossz ismerete azonban csak a megtapasztalás által vált valóságossá, és válik újra és újra, hiszen azóta is mindig az kell, ami a másé. Hiába volt az emberé a kert minden fája, neki akkor is az az egy kellett, mint a szegény ember egyetlen báránya Dávidnak. A gonosz által jött be a gonoszság a világba, ő cselekszi a rosszat, és így létezik ma is, hiszen Isten nem tagadhatja meg önmagát, mert szabadság nélkül a jó nem létezhet, a jó alapja a szabadság. Aki pedig elveszi azt, ami a másé, az megfosztja a másikat attól, hogy szabadon élhessen a sajátjával. A gonoszság nem más, mint mások szabadságának korlátozása, saját önös céljaink elérése érdekében.

  • Börni says:

    “Az Antikrisztus nem alak, nem ember, nem lény, nem test-lélek-szellem olyan egysége, mint amilyenek mi vagyunk. Hiszen éppen ez az. Ez a titka. Az Antikrisztus éppen a személytelen. Mi a borzalom a személytelenben? Az, hogy megszólíthatatlan. Az Antikrisztus az aperszonális legátoló szükségszerűség. Az anonim borzalom, amellyel szemben védtelenek vagyunk, nem mert tőlünk független, hanem mert ezt a nemlétezőt mi valósítjuk meg és mi csináljuk és mi tartjuk fenn és mi ragaszkodunk hozzá. Egyetlen pillanatában sem valódi. Annyiban van jelen és neki csak annyiban van hatalma, amennyiben élő emberi lény őt szolgálja és neki meghódol és magában neki helyet és teret enged, és amennyiben az élő emberi lény személytelenné és valótlanná válik.” (Hamvas Béla)

    Én ezt valószínűsítem a gonosznak, ami az emberen akkor vett hatalmat, mikor elfordult Istentől, és kifelé, a vágyai felé, a hűtlenség felé fordult, és meghozta a döntést, de a feszültség továbbra is ott van, hiszen valahol írja a biblia ,hogy Jézus halála és feltámadása, a kegyelem már a teremtés előtt el volt végezve(rendelve). Vagyis még mindig nincs értelmezve a honnanja a gonosznak. 🙂

    Miklós!

    Én nem hiszem, hogy az ember tudta a bűnbeesés előtt, hogy mi a rossz. Sőt, abban is kételkedem, hogy volt tudása, szerintem egyszerűen csak léteztek a teljességben, és Istenben.(Persze ez is csak egy elképzelés.) Annyit tudott, hogy mit nem szabad tennie, de a miértjét nem hiszem. A gonosz pont azáltal kelt életre az emberben , amit tett, és mivel a tudás fájáról ettek, az ember tudása is, a megkülönböztetés képessége, az elválasztás képessége, az ellentétek megteremtése is ezáltal fogant meg. Vagyis, szerintem pontosan a tudással- amit a gyümölcsnek köszönhetett az ember- lett létjogosultsága a gonosznak az emberen, sőt, meglehet, hogy maga a gonosz is ebben gyökerezik.
    Nem egy történet kezdődik úgy, hogy egy angyal(általában lázadó) elhozza a tudást az embernek.
    Üdv:
    Adrián

  • Kövi György says:

    “Te látsz olyan motívumot ezekben a mondatokban, amelyek gondot okozhatnak egy kereszténynek, aki a Biblia alapján akar hinni?”

    Ha így kérdezed, akkor nem. Aki a Biblia alapján “akar hinni”, egyszerűen nem vesz tudomást az általam idézet gondolatokról, amelyek még csak nem is a legmagvasabbak a könyvben. Jung sokkal mélyebb összefüggéseket tár fel, és ráadásul keresztényként. Az okfejtése során számtalan helyen hivatkozik a Bibliára, és értelmezi azt. Érdekes egybeesés a cikkeddel, hogy pont a bennem felmerült kérdések és kételyek miatt kezdtem bele Jung könyvébe. Kb. a felénél járok, de az egyik végkövetkeztetése az (nem tudtam megállni, hogy ne lapozzak előre), hogy sokkal több múlik rajtunk, embereken, és több a hatalmunk, ezáltal a felelősségünk, mint esetleg szeretnénk.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kövi György,

    annyit reagálnék a Jung idézetre, hogy a Biblia alapján úgy látom, az egész történelem, az emberiség eddig egyelőre befejezetlen története elsősorban arról szól, hogy ez a bizonyos Jahve itt győzi le a Sátánt. A döntő csata Krisztus kereszthalálával már megtörtént. De a háborúnak még máig nincs vége.

    Lehet hogy ideig-óráig úgy tűnik, a Sátán kicselezte Istent, pedig inkább fordítva történt.

  • Börni says:

    Kedves György!

    Engem érdekelne, mit jelent ez pontosan, és mi alapján állítja Jung, amit? :

    ” Ám Jahve figyelmen kívül hagyja fiát, a Sátánt, pedig az ő cseleinek még maga is áldozatul esik olykor. Hogyan is várhatná akkor, hogy az ember, korlátozott tudatával és oly tökéletlen tudásával jobban csinálhatná? ”

    Isten fia a sátán? Miféle cselnek esett Áldozatául Isten?
    Nem igazán értem én ezt, ha Istent az abszolútnak vesszük, akiben nincs változás, aki a szeretet, a szentháromság, és mégis Egy. Ha ebből indulok ki, számomra elég zavaros Jung okfejtése, és nem tűnik túl megalapozottnak, sem élhetőnek. Az én tapasztalataim azt bizonyítják, hogy minden hasznos tud lenni annak, aki Isten felé közeledik, mert a csiszolódás, a bizalom kialakulása mind-mind akkor erősödik, ha az ember megpróbáltatásokon esik át.
    Jung úgy tűnik, egy tehetetlen Istenről ír, aki még hagyja magát becsapni is, és azért nem avatkozik be, mert vagy nem tud, vagy nem akar. Ezek közül egyik sem állja meg a helyét, bár a teljességbe épp ez is beleférne, csak épp a törvényszerűségnek, és magának a törvénynek mondana ellent,annak nem felelne meg így semmi létjogosultsága nincs is.

  • Kövi György says:

    Kedves Börni! Összefoglalom, amit eddig olvastam, de adj egy-két napot, mert most dolgoznom kell, viszont a cikk témája éppenséggel nekem is a húsomba vág, és válaszokat keresek a kérdéseimre, és nem állhattam meg, hogy hozzászóljak. Egyet előrebocsátok: Jung nem cáfol semmit a Bibliából, mindössze más értelmezési keretet vázol fel – kvalitásai révén úgy vélem, ezt bátran megtehette.

  • endi says:

    Börni, nem neked írtam! félreértetted. simán csak ádám írásához kapcsolódva írtam.

  • Miklós says:

    Börni, akkor ebben nem értünk egyet. 🙂 Kizárt dolognak tartom, hogy Isten olyas valamiért büntessen, amivel nem vagy tisztában. Szerintem az ember pontosan tudta mi a rossz, az, ha elveszi azt, ami a másé. Szerintem ez nem bonyolult dolog. Abban viszont egyet értek az idézeteddel, hogy a bűnnel az ember elidegenedett önmagától és másoktól is. Azzal, hogy elvette azt, ami a másé, megnyíltak a szemei, egy új perspektívát nyert, túllépett önmaga keretein, kívülről vált képessé látni önmagát, mint ellenséget, és ez ellen úgy védekezett és védekezik a mai napig, hogy ezt az ellenségképet rávetíti a másik félre. (Az a fa nem a tudás fája, legalábbis a Biblia szerint, és a használt héber szó tapasztalati tudást, megismerést jelent, vagyis itt a gonoszság megtapasztalásáról van szó, hiszen a jó már azelőtt is ismert volt.)

  • dzsaszper says:

    Érdekes áthallásokat vélek felfedezni az értelmezési keretek és Ádám episztemológiai jelentőségű igék sorozata között.

    Szerintem Isten gyermekeként adott egyfajta értelmezési keret ami nem lehet vita kérdése, bárki is jön bármilyen jó alternatív értelmezési kerettel. Egy idő után ez színtisztán az Istenbe vetett bizalom, vele való alázatos járás kérdésévé egyszerűsödik…

  • Kövi György says:

    Dzsaszper: “Egy idő után ez színtisztán az Istenbe vetett bizalom, vele való alázatos járás kérdésévé egyszerűsödik”

    Hiányolod az alázatot Istennel szemben abból, amit Jungtól idéztem? Nekem ő nem sugallja semmilyen módon az alázat hiányát, és számomra e pillanatban ő tűnik messze a legreálisabb gondolkodónak e kérdésben. Gyanítod, hogy nem alázatos a hagyományos intézményes értelmezéssel szemben? Hát, az könnyen lehet… 🙂

  • dzsaszper says:

    Ne keverjük össze az Istennel való alázatos járást a hagyományos intézményes értelmezéssel szembeni alázattal.

    Az utóbbi (intézmények, hagyományok) baromira nem érdekelnek, amíg másról nincs szó.

    Jól sejtetted, az előbbivel vannak problémáim, Börnihez hasonlóan, akkor is ha számodra “nem sugallja az alázat hiányát” — bár hozzáteszem, kontextus hiányában még az is elképzelhető, hogy totálisan félreértelmezem szerencsélten Jungot.

  • Börni says:

    Endi, bocsánat, hogy félreértettelek!
    Miklós,nem olyan nagy baj az, ha nem értünk egyet, bár azért volnának kérdéseim. 🙂
    Szerintem Isten az engedetlenséget büntette elsősorban, majd magának a tettnek a következményeit “rendezte”a kiűzetéssel. A ” jó és rossz tudásának a fájáról” ettek. Majd “megnyílt a szemük, és látták, hogy meztelenek”. (Nem biztos, hogy pontosan idézem.)Vagyis, a jó és rossz tudásának a fájáról, vagyis képessé vált az ember a megkülönböztetésre, és mindenre, az ezzel jár. Ez rögtön félelmet idézett elő, és szégyent. Ha valahol fogant a bűn az emberben, akkor valahol itt, és itt jött be az a tudás, ami az embernek inkább kárára van, mint hasznára. Szerintem nem azon van a hangsúly, hogy elvette, ami a másé, az már szintén következmény, hanem, hogy engedetlenné vált, feltételezem, magára kezdett figyelni, és nem Istenre. Majd van egy olyan rész is, ahol ez van: “22 És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:
    23
    Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, amelyből vétetett vala.”
    Számomra itt több olyan dolog is van, ami kérdéseket vet fel. Miért a többes szám? Ha nem eszünk az élet fájáról, nem élünk örökké? Stb.,stb…
    És ugye, ismét értelmezésbeli kérdés, magának a gonosznak a teremtésben, és a teremtés előtti létben való helye, értelme,stb, tehát a gonosz eredete még továbbra is rejtély, legalábbis akkor, ha nem egységben gondolkozunk. Az olyanná lett, mint mi(Isten), jónak, rossznak tudója, elég egyértelműen meghatározhatja a helyét.

  • endi says:

    “Vagyis, a jó és rossz tudásának a fájáról, vagyis képessé vált az ember a megkülönböztetésre, és mindenre, az ezzel jár.”

    Ez egy közkeletű (sőt, leginkább elterjedt) értelmezés, ami lényegében egy rossz fordítás. Szó sincs ott arról hogy ettől lettek volna képesek a jó és a rossz megkülönböztetésére. Úgy lehetne inkább fordítani hogy “a jó és rossz ELDÖNTÉSÉNEK fája. Azaz az emberpár onnantól úgy gondolta, hogy na majd ők eldöntik mi a rossz és mi a jó.

    Véleményem szerint a kereszténység 80%-a ennek a félreértelmezésnek a hálójában szenved.

  • Börni says:

    Endi, szerintem ugyanazt mondjuk, csak másképp. 🙂

  • Kedves Ádám!

    Köszi a cikket. Épp én is fogalmazgatok hetek óta egy összefoglalót erről, ezért volt lehetőségem megtalálni az alábbiakat.
    Már C.S. Lewis is megfogalmazta: “Ateistaként az volt az Isten-létezés elleni érvem, hogy a világ olyan kegyetlennek és igazsgtalannak tűnt. De hogyan jutottam az igazság és igazságtalanság gondolatára? Senki nem nevezne egy vonalat görbének hacsak nincs fogalma az egyenes vonalról. Mihez hasonlítottam ezt a világot, amikor azt igazságtalannak neveztem?”

    Ugyanakkor ezzel mégsem zárhatjuk le a kérdést, hiszen a labdát visszadobhatja az ateista: “Nekem, az ateistának nincs ugyan alapom jóról-rosszról, igazságosról-kegyetlenről beszélni, ám a te nézőpontodban kedves keresztény, ezek létező fogalmak, tehát világnézeteden belül igazolnod kell hited igazságát, logikai következetességét.” Remélem, hogy ezzel nem ateista barátainknak-vitapartnereinknek segítettem, hanem magunknak, hogy tovább foglalkozzunk a kérdéssel. Én egy héten belül osztom meg a cikkem erről, köszi, hogy te is foglalkozol vele.

    Hitkerdesek.hu
    (Bocsánat, szükségem van az inkognitóra…)

  • Kedves Gyuri!

    Jung gondolataival kapcsolatban feltétlenül meg szeretném említeni, hogy amikor ő Istenről, Bibliáról, Jahvéról és Jézusról ír, akkor soha nem teológiai értelmezési keretben kell érteni a gondolatait. Erről ő maga ír több esetben, pl éppen a Válasz Jób könyvére című írásával kapcsolatosan is. Arra reagál, hogy sok keresztény hívő és teológus megbotránkozott kijelentésein, és arra hívja föl a figyelmet, hogy ő egyáltalán nem teológiai értelemben olvasandó gondolatokat fogalmaz meg, hiszen ezen a területen nem is kompetens, hanem orvosként, pszichiáterként nézi és elemzi a Szentírás szövegét. Éppen úgy, mintha egy történész vagy egy irodalmár elemezné a Biblia szövegeit a maga tudományos szemszögéből. Tehát – bármilyen abszurd – amikor Jung Jahve és Ábrahám kapcsolatáról beszél, egyszerűen úgy elemzi azt, mintha egy pszichiáter próbálná megérteni két személy kapcsolatát. Ez azért fontos, mert ő maga hangsúlyozza a saját megállapításaival kapcsolatban. Ő is pontosan tudta, hogy teológiai szempontból teljesen abszurd Jahve tudattalan motivációiról beszélni, vagy arról, hogy Jahve féltékeny Ábrahámra, de ő ezt kizárólag orvosi szemmel próbálta látni és láttatni, hangsúlyozva, hogy (szemben Freuddal) semmilyen módon nem állt szándékában sem igazolni, sem pedig megtámadni vagy megkérdőjelezni a hagyományos keresztény teológia alapvetéseit. A hittel és a vallással kapcsolatos kérdéseket élete végéig elhárította, mondván, hogy ő nem erről beszél, és ha erről beszélne, nem tehetné azt tudósként, orvosként. Nem Istenről, hanem Isten-képekről beszél, és nem Istent elemzi, hanem a különböző Isten-képeket, azokat is elsőrorban a kollektív tudattalan által megőrzött archetípusokként. Tehát szerintem sok hasznos és fontos meglátása van a Szentírással kapcsolatban, de mindig érdemes szem előtt tartani, hogy sok olyan kijelentése is van, amelyek teológiailag nemhogy nem helyesek, de teljességgel értelmezhetetlenek is. Ilyenkor pedig nem eretnekséget kell sejteni mondatai mögött, hanem figyelembe venni, hogy az analitikus mélypszichológia szemüvegén keresztül nézi és elemzi a Biblia történéseit, párbeszédeit és szereplőit. Jung ugyanúgy nézett ilyenkor Jahvéra, mint mondjuk Poszeidónra, Zeuszra vagy Síva istennőre. Ez a megközelítés egyeseket megbotránkoztat, amit megértek, hiszen egy keresztény ember nincs hozzászokva ahhoz, hogy ilyen kontextusban és értelmezési keretben gondolkodjon Istenről és a Biblia szereplőiről. Szóval Jung nem teológiai gondolatokat fogalmaz meg az általad idézett szövegben sem, míg aki elolvassa az idézetet egy teológiai blogon, az jogosan gondolhatja azt, hogy igen. Ha ezeket a szűrőket behelyeznénk Jung szövegeinek értelmezésekor, sokkal közelebb kerülhetnénk ahhoz, amit ő maga mondani akart, és kevesebb botránkozás lenne vele kapcsolatban a keresztény testvéreink köreiben.
    Szeretettel,
    Laci

  • Kövi György says:

    Köszönöm, Laci, a remek tisztázást és Jung megérdemelt védelmét.

    “Nem Istenről, hanem Isten-képekről beszél, és nem Istent elemzi, hanem a különböző Isten-képeket” De hát éppen ez a lényeg: a hited alapján kiformálsz egy Isten-képet, és fordítva: az így-úgy kialakult Isten-képed alapján formálódik a hited, ami adott esetben lehet ateizmus is. Nagyon is helye van tehát az Isten-kép tisztázásának, értelmézésének. Mint jeleztem, a könyvet most olvasom – több mint 20 év után vettem le a polcról. Konkrétan azért kezdtem bele, mert választ keresek olyan kérdésekre, amelyek számomra éppen hívő szemszögből zavaróan értelmetlenek. Bizonyos történések Jób történetére irányították a figyelmemet, és valami azt súgta, hogy Jung tollából találhatok valami válaszfélét, legalább részben. Mint jeleztem, összegzem majd az eddig olvasottakat. A hitet elválaszthatatlannak tartom a lélekgyógyászattól mint az önismeretre segítés eszközétől. Nem mellesleg a 90-es években éppen önismereti munkám és utam során találtam rá Istenre, nem pedig a Biblia útján. Valahol olvastam, hogy a lélekgyógyászokat a “laikus ember papjainak” is nevezik. De ez már off-ba hajlik.

  • Istvan969 says:

    RE> Bolyki László / Kövi György

    elöljáróban, most futottam át ezt a blogot, nagyon érdekes/inspiráló beszélgetés.

    Nem ismerem mélyebben Jungot, ezért cs a fenti tóle származó idézetekre reagálok.

    Jung lehet h zseniális, de nem igazán érthető/védhető Bolyki Laci okfejtése (h Jung nem teológiai keretekben akart értekezni Istenről). A ‘nem teológiai keretek’ szerintem elhomályosít lényeges dolgokat.

    Amennyiben ugyanis elfogadjuk h Isten valóságos személy, ráadásul elfogadjuk a Biblia alap kijelentéseit Istenről (=Szeretet =kizárólagos jó/kizárólagos forrása a jónak, =egyedül tökéletes és mindenható), akkor egyértelmű h Jung állításai nem egyeztethetők össze Isten saját magáról adott kijelentéseivel (így Jung megállapításai Bibliai/Isteni értelemben hazugságnak minősülnek).

    Ha Jung úgy próbál viszonyulni Istenhez és vizsgálni Isten motívumait, mintha Ő egy átlagos (mai bukott) emberhez hasonló lenne (mivel ilyen bukott emberi v sátáni motívumokat tulajdonít neki), és ekképpen elemzi Ábrahám / Isten (apa-fia) v Ádám – Isten (alkotó – teremtménye) viszonyát, akkor már az alap kiindulópontja súlyos tévedésen alapul (hiszen Isten önértelmezésével teljesen össze-egyeztethetetlen).

    Vagyis mintha Jung úgy írna rólad (v rólam) h alapvető tulajdonságaidat eltorzítja, bár egyből hozzáteszi h ő nem pontosan rólad akar írni, hanem csupán pszichológiai mintákat akar elemezni. Ezzel mégis valótlant állít és megsért, mert az okfejtésében téged(engem) torz módon mutat be, amely nem felel meg a valóságnak.

    Jung ezzel kb. olyan logikai légvárakat / tornyokat épít, amelyeknek csak egy problémája van, h nincs alapjuk (v rossz alapra épültek). Egy ilyen torony / vár lehet nagyon tetszetős, de egyrészt összedől, másrészt meg sem áll, mert nincs alapja. Ez sokkal inkább egy modern mesére v fantasztikus filmre emlékeztet, amely lehet szórakoztató, v tartalmazhat sok érdekes gondolatot v kiragadott elemeit a valóságnak, d nincs köze az igazsághoz.

    Istvan

  • Gyuri!

    Azt hiszem, nagyon is értelek, és teljesen igazat adok abban is, hogy a folytatás off lenne. Folytathatjuk offban?
    Mondjuk egy kávé mellett… Még a korábbi témában is van mit megbeszélnünk…:) (bolykilaszlo2@gmail.com)

    Ádám!

    Nagyon szeretem az írásaidban, hogy tudod tartani a mértéket. (Fischer Iván szerint a dilettáns az, aki tehetséges, de nem tudja a mértéket. Szerintem igaza van…)
    Jó ezeken a hatalmas titkokon gondolkodni, de még jobb megérezni a határt, amikor meg kell állni, és le kell mondani arról, hogy további racionális érvekkel próbáljunk meg beljebb hatolni Isten titkaiba. Én már ott leakadok, amikor arról kell gondolkdnom, hogy Isten öröktől fogva való, nincsen kezdete. Az a néhány köbcenti, ami az agyam térfogatát képezi, egyszerűen képtelen arra, hogy értelmesebb kérdéseket tegyen fel, minthogy “És akkor mi volt előtte?”, vagy hogy “Isten nem unatkozott, mielőtt megteremtette a világot?”. Érzem, hogy mindez totál hülyeség, de azt is, hogy bármilyen komolyan nézek magam elé, ha őszinte vagyok, be kell lássam, hogy többre nem futja. A gonosz eredete, Isten végső szándéka a sátánnal, valahol messze meghaladják az imént feltett igen egyszerű kérdés nehézségi fokát. Ez nem azt jelenti, hogy (Veled együtt) ne futnék neki újra és újra, hogy megpróbáljam megérteni ezeket a kérdéseket, csak azt, hogy bármire jutok is, mindig marad egy kis mosoly a szám szegletében, ami arra vonatkozik, hogy azért annyira nem veszem komolyan magam, és az aktuális válaszaimat sem. A posztodban fölvázolt gondolattal pedig maximálisan egyetértek! A reflexióm inkább arra vonatkozik, amerre a kommentekben fölmerült gondolatok tartanak…
    Ahogy öregszem, egyre inkább elfogadom a gondolatot, hogy ha Istennel kapcsolatosan teszünk fel kérdéseket, akkor a legjobban akkor járunk, ha elfeljtjük azt a kérdőszót, hogy “Miért?”.
    Van egy közhelyszerű igazság, ami szerintem nagyon is igaz és fontos:
    “Az életet csak odafelé lehet élni, de csak visszafelé lehet megérteni.” Azt gondolom, hogy ez az üdvtörténetre hatványozottan érvényes. Ha nem akadunk el azon, hogy bizonyos dolgokat nem tudunk megmagyarázni, hanem végigmegyünk hűségesen a nekünk kijelölt úton, akkor végül meglátjuk Isten dicsőségét. Hátulról… (Ex 33:23)

  • Arpicus says:

    Csak zárójelben egy gondolat Kovács Géza áhitatos könyvéből(június 5.):
    “Isten egytelen fát engedett át az ősi “kígyónak”(a Sátánnak),világosan megjelölve a tilalom megszegésének következményét.”
    Valahol olvastam ezt a merész gondolatot:”A menny egy bizonyos módon beszennyeződött a bűnnel való érintkezéssel amely bűn ott megtörtént.”
    Nem akarom elvinni a témát de szerintem a Sátán és az angyalok egy részének a lázadása valahol érinti a témát.Az ember megjelenése előtt valami történt ami kihatással volt már az emberre.Lehet,hogy nagyon merész amit mondok de szerintem az ember teremtése valamilyen kapcsolatban van a mennyben azelőtt történtekkel.Valami kimozdult és azt helyre kellett tenni…Isten mindentudásában tudta,előre tudta,hogy az ember el fog esni,hogy nem lesz képes majd ellenállni a Sátán cselszövésének.Mégis odahelyezte azt a fát a kert közepébe.
    Aztán újra kezdte Nóéval miután elpusztította az első világot.De az ember nem lett jobb,sőt…ma már szinte tombol a gonoszság és naponta kapunk híreket megdöbbentő és sokkoló szörnyű dolgokról.Nagyon gonosz világban és időkben élünk és a gonoszság egyre inkább elhatalmasodik.Engem nagyon foglakoztatnak ezek a kérdések és nagyon fontosnak és értékesnek tartom a vitát ami most itt folyik és amelyet nagy érdeklődéssel követek.Én is oda jutottam,hogy már nem elégszem meg az általánosító válaszokkal,megállapításokkal.A dolgok mögött sokkal titokzatosabb és össszetettebb események lehettek és lehetnek mint azt mi el is tudnánk képzelni.Egy ilyen dolog a gonosz titka.Sokkal több a kérdés mint a válasz.Az utóbbi időben sokat foglakozok ezekkel a dolgokkal.Ehhez hozzájárul az Egyház és kereszténység hanyatlása és gyengülése.Még csak annyit,hogy hozzám közel áll a “rés-elmélet”,és ez bizonyos értelemben segít feldolgoznom bizonyos dolgokat.A Biblia nagyon kevés információt ad, és azokat is inkább rejtettebb helyeken arról,hogy mi is történt az ember teremtése előtt.Spekulációkba nem bocsátkoznék de valahol a gonosz eredete is kapcsolatban van ezekkel az eseményekkel.Miért és hogyan vált gonosszá egy hatalmas mennyei lény(Kérub?) és vált Sátánná…?”-de ez most off.
    Végül egy izgalmas Ige Ézsaiás könyvéből:”Én alkottam a világosságot,én teremtettem a sötétséget,én szerzek békességet,én teremtek bajt,én,az ÚR cselekszem mindezt.”-Ézsaiás 45,7.

  • Miklós says:

    Szerintem Börni, Isten egy értelmes Isten és egyedül azt várja el, hogy az értelemnek engedelmeskedjünk. Az engedelmesség önmagában rendkívül veszélyes, ennek mára elég nagy irodalma van szerintem. Az, hogy szeresd felebarátodat, mint magadat, amit például úgy is meg lehet fogalmazni, hogy engedj ugyanolyan mértékű szabadságot felebarátodnak, mint amilyen neked van, vagy ne vedd el a másét, ha nem szeretnéd, hogy tőled elvegyék amid van, egy értelmes mondat, ha valaki belegondol, ennek kell engedelmeskedni. Könnyen belátható, hogy ez az egyetlen értelmes kiindulási pont (John Rawls) és a fenntarthatóság feltétele. E nélkül egy civilizáció sem maradhat fenn sokáig, szerintem ezt sem nehéz belátni a mai idők ökológiai problémáit elemezve.
    A többesszámmal kapcsolatban Apricus már írt. Úgy tűnik Isten szeret önmagához hasonló lényeket teremteni, talán mert szereti az értelmes társaságot. 🙂 A gonoszságot kétféleképpen lehet megtapasztalni, vagy Te követed el mással szemben, vagy mások követik el Veled szemben. Isten ebben a megtapasztalásban úgy részesült, hogy más követte el vele szemben.

  • Kövi György says:

    Miklós: “Isten egy értelmes Isten és egyedül azt várja el, hogy az értelemnek engedelmeskedjünk.”

    Jung: “…Nem feledhetjük, hogy maga Krisztus tanította nekünk: a reánk bízott tálentumokkal kereskedjünk, azokat el ne ássuk. Nem szabad magunkat butábbnak és tudattalanabbnak tenni, mint amilyenek vagyunk (…) Ezek az értelmi és erkölcsi erők isteni természetűek, és ezért nem lehet és nem is szabad lenyesegetni egyiküket sem.” (Válasz Jób könyvére)

    Folyt. köv.

  • dzsaszper says:

    Köszönöm Bolyki Lászlónak a hiányzó kontextust 🙂
    most már csak az hiányzik nekem a képből nagyon, hogy Jung az idézetben kinek az Isten- és Sátánképét elemzi. Gondolom a sajátját?

  • Arpicus says:

    Kiegőszítés az éjjeli hozzászólásomhoz.Ez a hír megrendített és ez motivált,hogy belekontárkodjam a vitába:
    http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20160614_maglyahalal_15_eve_vegeztek_ki_a_misszionariusokat_eszak_koreaban
    Az ilyen események mélyen megrendítenek és elgondolkodtatnak.
    Ez a film pedig szerintem megy az alaptémához:
    https://gloria.tv/video/j958XqR8Wzyk1YE4DGDMxBwfJ
    Elnézést a gyengébb minőségéért,de nem találtam jobb minőségben de azt hiszem ahhoz elég jó,hogy megnézzük.Szerintem sokan megnéztük már ezt a filmet.

  • Börni says:

    Kedves Miklós!

    Még nagyjából egyet is értenék veled, hiszen nincs különösebb nézeteltérésünk amúgy sem( 🙂 )…meglehet, nem tudok világosabban fogalmazni, ez az én hiányosságom . 🙂
    De…
    Amivel Te párhuzamot vonsz az engedelmesség terén( “Az engedelmesség önmagában rendkívül veszélyes, ennek mára elég nagy irodalma van szerintem.)az helytálló is, de talán csak a bűnbeesés megtörténte után. Isten kontextusában nekem fedi a hűséget, bizalmat is, ugyanakkor ez nem zárja ki az értelem tevékenységét sem. Engedelmesség terén példa Ábrahámé lehet, aki szinte semmit nem tudott, mégis engedelmeskedett, mi lett volna, ha nem teszi? A vak engedelmesség(amire szerintem Te gondolsz), ami ostobaságból, korlátoltságból,értelem hiányából fakadhat, más tészta, szerintem nem is idevaló. Arról nem is beszélve, hogy az értelmünket is csak a töredékes tudásunk ,tapasztalataink alapján használjuk, tehát így Isten mindig tartogathat meglepetéseket.(Nem a bölcseknek mutatta meg…)
    A szeresd felebarátodat értelmezéséhez több dolgot is fűznék. Az utolsó részével kezdeném, a fenntarthatóság pontjáról, az értelmes(nek tűnő) kiindulási pontról.
    A bűnbeesés óta kiraboljuk a földet, és egymást,sokszorosát vesszük el annak, mint amit kéne, nem gondozói, ápolói,gazdagítói vagyunk(értelmünkkel többek között), hanem rablói, mert bűn alatt állunk. Így szerintem, főleg, hogy a törvénykezés, politika,rendszerek,ideák és minden, ami ezt a materiális közeget igazgatja,eleve bukásra van ítélve, mert kihagyja az alapot, a metafizikát, az eredetünket, jelenlétünket, létünk céljait meghatározó közeget. Ugyanez a bajom Junggal is, bár László szépen megvilágította az elsőre érthetetlennek tűnő dolgokat, Jungnak még akár igaza is lehet, és van is sokmindenben, de a kiindulópontja, nekem úgy tűnik, inkább a pszichológia(mi más?),mintsem a metafizikai.A rendszer feltárására kiváló, de megoldást nem tud nyújtani, csak jó esetben könnyít… És sok esetben(nekem legalábbis úgy tűnik) maga a vallás is ezt teszi, a sokféle értelmezés,szakadások, ellentétek szinte már teljesen elfedik a valódi evangéliumot, ami viszont igen egyszerű. Pont ezért emészthető nehezen, ezért bonyolítjuk túl, emiatt születik ezerszámra teológiai könyv,ect.,mert elfedett az eredeti kiindulópont(hiába hangsúlyozzák minden szószékről, és egyéb helyeken), és az ahhoz való mérték felállítása. Épp ezért a fenntarthatóság hiába értelmes, az ember természetével ellenkezik, ha az ember a helyén van, akkor azért, mert nem fenntartja, hanem gazdagítja, ha nincs a helyén(x ezer éve nincs a helyén),akkor meg azért mert lerabolja.
    (Ez kísérhető nyomon a civilizációk bukásainál is.)
    “Az, hogy szeresd felebarátodat, mint magadat, amit például úgy is meg lehet fogalmazni, hogy engedj ugyanolyan mértékű szabadságot felebarátodnak, mint amilyen neked van, vagy ne vedd el a másét, ha nem szeretnéd, hogy tőled elvegyék amid van”
    Hát, ehhez annyit fűznék, hogy másként látom, persze nem jelenti, hogy igazam volna 🙂 Tőlem, amim valójában van, nem tudják elvenni,nem is lehet. Ha feltételezem a szeretet valóságát(amivel összefügg a szabadság is,de az már off volna,ha belemennék), akkor nem az a szándék vezérel benne, ami rám visszahat(“ha nem szeretnéd, hogy tőled elvegyék amid van”),mert az önzés, és annak nincs helye a szeretetben, hanem mert ilyen a természete. Sugárzik, megvilágít,és kicsordul. Van, nincsen benne az ember vágya, szándéka, egoja, sőt, csak akkor tud kiteljesedni, ha ezek egyre kevésbé hatnak. Én nem azért szeretem magam, és másokat, hogy ezáltal valamiféle egyensúlyi helyzetet hozzak létre, mert ahol a szeretet dolgozik, ez kialakul magától is,hanem azért, mert ez az egyetlen járható útja az Istennel való közösségnek(embereken keresztül is).
    Most hirtelen ennyike.
    Üdv:
    Adrián

  • Miklós says:

    Igen Adrián, a hűség fontos dolog, ha egy fair, egyenrangú kapcsolatról van szó, és ha belegondolsz ez köti össze a fenntarthatóságot a gazdagítással, hiszen ez utóbbi nem zárja ki az előbbit. Szerintem Ábrahám pontosan tudta, amit tudnia kellett, mert egy nyitott, kereső ember volt: “Uram! Miből tudom meg, hogy én öröklöm azt?” Ha pedig az Izsák esetére gondolsz, az sem az a “derült-égből-villámcsapás-halvány-fogalmam-sincs-mi-ez” típusú esemény volt. Az, hogy Izsák születése után Sára bekattant, és még Ábrahámnak is nekitámadt, teljesen igazságtalanul, jól mutatja, hogy volt ott mit tisztázni. Az áldozat bizonyságtétel az igazságról. Ott, akkor, Sára és mindenki számára nyilvánvalóvá kellett tenni, hogy bár Izsák az ígért gyermek, ő ugyanolyan halálra méltó bűnös, mint mindenki más. Ma is sok szülő gondolja, hogy a gyereke szupermen (ami nem más, mint a saját önteltség kivetítése), akihez senki és semmi nem érhet fel, és akinek minden lehetséges anyagi jót meg kell adni, hiszen jár neki, mert Annyira különleges, csakhogy ezzel épp attól fosztják meg, ami a legfontosabb, az igazság ismeretétől.
    Tőled is van mit elvenni, ha mást nem, a tested, ami nagy baj, mert utána nincsenek többé jó cselekedetek. De talán van még ennél rosszabb is, amikor az ember életben marad, értelmetlen munkára kényszerítik és ezzel megfosztják a jó cselekvésének lehetőségétől. Az eredeti témára visszatérve, nem csak a gonoszság mutatja Isten jelenlétének hiányát, hanem a jó cselekedetek hiánya, hiszen minden jó Istentől van. Hiszen a kettő összefügg, mert nem lehet nem cselekedni, amíg itt élünk, hiszen a nem cselekvés is cselekvés, ráadásul minden cselekvés vagy jó vagy rossz. Isten akkor tűnne el teljesen a világból, ha megszűnne a jó.
    Az igaz szeretetnek nem célja az egyenlőség, hanem feltétele. A kezdeti feltételek téves megválasztása vezet oda, hogy a jó rossznak és a rossz jónak látszik, ezért fontos szerintem az, ahogy Isten az ószövetségi Izrael örökségét kiosztotta, és meghagyta, hogy “Ne mozdítsd el az ősi határt!”, vagy akinek ez nem mérvadó, annak, még mindig ott van Rawls elmélete, aminek megismerése után, úgy gondolom, senkinek sem lehet mentsége.

  • Kövi György says:

    Ádám: „a gonosz akkor is velünk marad, ha Isten létezését megkérdőjelezzük.” (…) „a gonoszról nem tudunk úgy beszélni, hogy végül Istenről ne beszélnénk.”

    Szerintem ez kiváló kiinduló alap, hogy körbevitázzuk a kérdést. Azt is gondolom, hogy szükségünk van válaszra és magyarázatra a gonoszt illető kérdéseinkre. Jung azt mondja: „Sok minden, talán minden elviselhető, ha értelme van.” Számomra ez kulcs, nem a gonoszhoz, hanem az elviseléséhez és a vele való együttéléshez. Vélhetően nem tévedek óriásit, ha azt állítom, hogy valójában mindannyian azt szeretnénk, hogy a gonosz, ami „súlyos kérdésként nehezül az értelemre és a szívre”, ne bomlassza meg az értelmünket, és ne törje össze a szívünket. Ami engem illet – nagyon őszinte leszek –, súlyosan elbizonytalanodtam abban, hogy mennyire hagyatkozhatok Istenre a „gonosszal” szemben. Most azzal foglalkozom, hogy az utóbbi években kialakult Isten-képemet felülvizsgálom, mint olyan ember, aki arra vállalkozott, hogy keresztyén hívő lesz.

    Számomra van egy alapgondolat: „Nem helyes, hogy az erősebb bántja a gyengébbet”. Arra lennék kíváncsi, hogy akik itt hozzászólnak ehhez a cikkhez, elfogadják-e ezt axiómának, vagyis olyan állításnak, aminek a helyességét nem kell bizonyítani.

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám!

    Tisztelem intellektuális bátorságodat, még ha nem is értek veled egyet.
    Erre gondolok:

    “Logikus úton három gyakori feloldás van: 1. Isten nem mindenható, 2. Isten nem mindenestül jó (ez Böhme feloldása), 3. a gonosz valójában nem gonosz. A Biblia szerint viszont Isten teljesen mindenható, Isten tökéletesen jó, a gonosz valóságosan gonosz.

    Hogy a három állítás logikusan hogyan illeszthető egymáshoz, azt nem tudom, de egyiket sem akarom tagadni csak azért, hogy logikai úton feloldjam a látszólagos ellentmondást.”

    Ez tényleg az Isten létét vitató érvek közül az egyik legerősebb. (Már persze azt követően, hogy Isten nem tapasztalható, csakis a hittel.) Nem véletlen, hogy saját elmondása szerint Bart Ehrman is végül a teodicea problémája miatt vesztette el keresztény hitét.

    Ravi Zacharias gondolatmenetét elhibázottnak találom. Az első az, hogy ő kizárólag az erkölcsi gonoszról beszél, holott Isten jóságát nem pusztán az erkölcsi gonosz, hanem a természetben található nem erkölcsi természetű rossz is megkérdőjelezi.
    Ilyenek a természeti katasztrófák, betegségek, a fizikai és lelki szenvedés (pl. korai árvaság).
    Másrészt az egyes következtetések szinte mindegyike problematikus.
    “Amikor azt mondod, hogy túl sok gonosz van a világban, azt feltételezed, hogy van jó.”
    Ez sem teljesen jó. Amikor azt mondjuk, hogy sok a gonosz (vagy a rossz) a világban, akkor nem FELTÉTELEZZÜK a jó létét, hanem személyesen tapasztalatunk van a jóról.
    “Amikor azt feltételezed, hogy van jó, azt feltételezed, hogy van erkölcsi törvény, amely alapján különbséget lehet tenni jó és rossz között.”
    Ez nagyon problematikus. Vannak olyan dolgok, mint a fájdalom pl. amely rossz, vagy rossz a testi fogyatékosság, pl. a megvakulás, betegségek, mint a lepra stb. A megvakulás illetve éles látás, a lepra illetve egészség között nem ERKÖLCSI törvény alapján teszünk különbséget.
    “De ha erkölcsi törvényt feltételezel, erkölcsi Törvényadót is feltételezned kell”.
    Én ezt egyáltalán nem érzem logikus következtetésnek. És már a kiindulási feltételezés, az erkölcsi törvény léte is problematikus.

    Azaz: az a tény, hogy emberek megkülönböztetünk jót és rosszat, ebből egyáltalán nem következik egy Erkölcsi Törvényadó (Isten) léte.

  • Miklós says:

    Szerintem Gyuri, axiómának az tekinthető, hogy minden ember egyenlő, és ebből nagyon sok minden következik, ha komolyan gondoljuk, az is amit írtál, mert hát nem csak az erő érték, hanem sok minden más is, ezért az erő nem jogalap arra, hogy elvegyük azt, ami a másiké. A kérdés pedig, ami foglalkoztat szerintem nem egyszerű, ezért:
    “Ő lesz az igazság lelke azokban, akik igazságot szolgáltatnak, és a hősi erő azokban, akik visszaverik a városkapu ellen támadókat. De ezek is tántorognak a bortól, támolyognak az italtól. Papok és próféták tántorognak az italtól, megzavarodtak a bortól! Támolyognak az ital miatt, tántorognak, amikor látomásuk van, dülöngélnek erre-arra, amikor ítéletet hoznak. Minden asztalt beborít a hányás, nem maradt tiszta hely a sok okádástól!” (Ézs 28)
    Az ember feladata kiállni az igazságért, de annyira messzire vagyunk a rendezett, tiszta, Isten által eredetileg tervezett élettől, hogy nagyon óvatosnak kell lenni. Pontosan tisztában kell lenni az alapokkal… (Szerintem Jung azon kevesek egyike, akik nagyon sok mindent helyesen láttak.)

  • Börni says:

    Kedves Miklós!

    Kettőn beszélgetéséről egy Fodor Ákos vers jut eszembe, amiben valami ilyesmi van: ” Mindenkinek van igaza.” 🙂
    Weöres meg azt írja(amivel teljesen egyet tudok érteni, csak én nem tudom így megfogalmazni):
    “Rossz-hajlamaidat ne fojtsd el, hanem csiszold jóvá őket. Bármíly
    ártalmas, beteg, rosszindulatú hajlamra bukkansz: ne feledd, hogy
    akárminek csak az állapota lehet rossz, de nem az alaptermészete.
    A külvilágból se utasíts el semmit; ne gyűlölj, ne irtózz, ne
    undorodj. Ha valami iránt ellenszenvet érzel, ez annak jele, hogy nem
    ismered eléggé. Mindaz, ami a világban szenny, csak hozzád való
    vonatkozásában szenny és nem önmagában; húzódj ki belőle és már nem
    szenny többé, hanem semleges jelenség.
    Ha egy tányérról levest ettél, az üresen maradó tányérra azt
    mondod: piszkos; pedig nem tapad rája más, mint annak a levesnek
    maradéka, melyet előbb mint tisztát ettél. A trágya a szoba közepén
    mocsok, a gabonaföldön éltető-erő. Így van mindennel, ami tisztának,
    vagy mocskosnak tűnik; semmi sem önmagában jó, vagy rossz, csak a
    helyzete szerint.”
    Ezért áll közelebb hozzám Böhme gondolata is, számomra nem taszító, érthetetlen egy olyan Isten, akiben minden elfér, és talán ez világít rá arra,hogy hol különböznek a gondolataink. 🙂
    “Minden ismereted csupán arra jó, hogy a változók közt eligazítson,
    de a változatlanról nem nyujt semmi bizonyosságot. Ismeret csak a
    változóban van és csak a változóról, mert benne külön-külön
    vizsgálható a Van és Nincs, helyes és helytelen, domború és homorú; de
    a teljességben mindez bontatlanul azonos, ezért nincs benne semmi
    megnevezhető. A teljesség nem egy és nem több, nem én és nem más, nem
    valami és nem semmi.”
    A gonosznak nincs létjogosultsága Istenben, csak ebben az Istentől elszakított, változó világban, ahol azok a törvényszerűségek uralkodnak(javunkra vagy sem), amit Te vázoltál fel szépen. Bár ettől még vitáznék tovább, ha nem baj. 🙂
    “De talán van még ennél rosszabb is, amikor az ember életben marad, értelmetlen munkára kényszerítik és ezzel megfosztják a jó cselekvésének lehetőségétől. ” Ha a saját életemben nézem ezt a gondolatot, akkor egyszerűen azt tudom mondani, hogy nem igaz. Életem jelentős részében értelmetlen munkát végeztem,végzek is, ami nem több, mint a világon uralkodó betegség kiszolgálása a saját fenntartásom érdekében, ezt most nem taglalnám jobban, de így is érthető. 🙂 Mindig is tudtam az értelmetlenségét(a legtöbb ember tudja, és sokan bele is fásulnak, stb), ez mégsem akadályozott meg abban, hogy ha van lehetőségem(anélkül, hogy kerestem volna), jót tegyek. Bizonyára Te sem erre gondoltál a példáddal, de jót cselekedni mindig lehet, részemről az a kérdés, hogy kell-e.Vagyis, akarni kell-e… Tapasztalatom az, hogy vannak helyzetek, amik valóban arra szolgálnak, hogy az emberen átvilágítson Isten,és ez mások javára hasson, de ahhoz nem sok köze van az illetőnek, és ott van az is, hogy a legtöbb kárt pont a segíteni vágyás, a jót tenni akarás okozza. Számtalan példát tudnék erre hozni, többet, mint az ellenkezőjére. Sok esetben a cselekedni vágyás a legrosszabb, amit tehetünk. Ez nem zárja ki az empátiát, a kísérést akár, viszont mások életébe aktívan beavatkozni Isten közreműködése nélkül, ezzel én óvatos vagyok. Sem tanács, sem bölcsesség nem segít senkin, csak Isten világosságának a szikrája, amit az adott kell észlelnie, kibontakoztatnia, élni hagynia.
    “Tőled is van mit elvenni, ha mást nem, a tested, ami nagy baj, mert utána nincsenek többé jó cselekedetek.”
    Erre megint csak idézek, mert az szebb. 🙂
    “Vonaton utaztam, harmadosztályon. Felszállt egy apáca, rengeteg
    csomaggal: holmit vitt egy új gyermekmenhely berendezésére.
    Szemre nem volt rajt semmi figyelemreméltó, de lénye tündökölt: őt
    már nem érintette a földi élet, ami nem gátolta abban, hogy jobban
    tevékenykedjék, mint akik az élettől százfélét akarnak.
    Megszólítottam: Megvan-e minden csomagja? Elgondolkozott és
    számolni kezdett: “Egy, kettő, három… nyolc, kilenc”, aztán
    sajátmagára mutatott: “tíz”. Őneki már csak poggyász volt a saját
    teste is.
    Ez az együgyű, tehetetlen, szórakozott kis szolgáló nagyobb
    hatalom, mint a föld minden fegyvere együttvéve.”
    Miklós, szerintem az igazi szeretetnek nincsenek feltétele. Van,létezik, jelen van. Mi gondoljuk, hogy ahhoz, hogy kapcsolódjunk hozzá, feltételeket kell teljesítenünk, pedig az evangélium sem erről szól, hanem ajtót nyitott közvetlenül, cselekedetek(és cselekvés nélkül is akár) nélkül Isten szeretetébe. De ez nem egy olyan folyamat, ami rögtön hat, mert sok akadálya van, elsősorban mi, a vágyaink, stb,stb…Lassan csiszol minket, de folyamatosan. Figyelmünkkel nyílik meg, és ez kihat a tevékenységünkre, belső látásmódunkra is, de ha mindezt(ahogy előszeretettel tesszük) elvárásokkal, teljesíthetetlen ideálokkal terheljük, az eléggé megnehezíti a tiszta kapcsolatot, és előbb-utóbb meghasonuláshoz vezethet. Hála Istennek, hogy ő ezt is sok esetben át tudja lépni, de ez nem zárja ki azt a “munkát”, figyelmet, amire Te gondolhatsz, és amivel egyet is értek veled.

    Üdv:
    Adrián

    (Kicsit hosszú lett, bocs, Ádám! 🙂 )

  • Kövi György says:

    Börni (Weöres): “A trágya a szoba közepén mocsok, a gabonaföldön éltető-erő. Így van mindennel, ami tisztának, vagy mocskosnak tűnik; semmi sem önmagában jó, vagy rossz, csak a helyzete szerint.”

    Jung: “Szemét az, ami nincs a helyén”

  • Miklós says:

    Örülök Adrián, hogy így gondolkodsz! 🙂 Szép dolgokat írsz, nem is szeretném vitával elrontani a hangulatot. 🙂 A kérdés az, hogy mi az, ami a maximális szabadságot, a maximális diverzitást biztosítja, mi teszi lehetővé azt, hogy Istenbe minél több beleférjen, ha nem is minden. Valóban, az a gyom, amit ott nő, ahol nem akarod. A pitypang lehet gyom, de lehet kedves virág és lehet a méhek hasznos tápláléka is. Vannak azonban invazív fajok, amiket ha nem tartsz féken, akkor elnyomnak mindent, és ez nem a diverzitás, hanem a beszűkülés felé mutat. Valóban, mindig van lehetőség jót tenni, a kérdés, úgy élünk-e, hogy a legtöbb jó valósulhasson meg az életünkben, hogy megoszthassuk másokkal is, hiszen üres kancsóból nehéz önteni, és cselekedeteink olyan irányba viszik-e a világot, ami a helyzetet javítja és nem rontja. Úgy gondolom nem lehet minden jó, mert van abszolút igazság, és ez Isten egyetlen parancsolata, ami egy negatív visszacsatolás, a világ egyensúlyának és az egyensúly megtartása melletti növekedésének, gazdagodásának a feltétele. Az, hogy az igaz szeretet ebben az egyensúlyi helyzetben szabadul fel, talán azért nem érzékelhető, mert ilyet nemigen látni, és úgy sejtem minden, amit eddig láttunk csak szánalmas kísérletezés ahhoz képest, ami akkor válhat valósággá…
    Igen, lassan csiszol… 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Fogok válaszolgatni, csak borzasztó időszűkében vagyok…

  • Börni says:

    Miklós, nincs baj a vitával, ha egymást építjük! 🙂
    A kérdésedre igen egyszerű a válasz, ha egy olyan világban élnénk, amiben a szeretet egysége uralkodik. De a szavaidból is kiderül, hogy nem abban élünk, így az egyensúlyi állapot felbomlott, ez látható a természetben is, meg mindenfelé. Ebben is, mint minden másban, szerintem, vagy számomra egy járható út van, Isten követése, ami mégha csak pillanatokra is szakad ki belőlünk valóságként,az is több, mint a semmi, és idővel meglehet, hogy egyre mélyebbről fakad fel, és egyre tovább. Én személy szerint nem vagyok elégedetlen ezzel, a belső egyensúlyomra alapvetően nincs kihatással a felbomlott rend (ez így persze nem teljesen igaz, mert rengeteg hibám van:) ), mert tudom, hogy nem vagyok képes a világot megváltoztatni, ott helyére tenni a dolgokat, egyedül magamban, és ott sem én végzem a munkát, hanem Isten. Már ha engedek teret neki.Ez az egyetlen valós tevékenység, ami hatással van rám, és rajtam keresztül a világra. Teret engedni neki, vagyis üressé tenni a kancsót. Amúgy a kérdésem az, mit is jelent az egyensúlyi állapot? Jó és rossz egyensúlya? Mert ez szükségessé és legitimmé tenné a gonosz létezését…? A nézetkülönbségünk szerintem annyiban merül ki, hogy Te a jelenlegi valóságról(vagy amit annak vélünk), annak törvényszerűségeiről, fenntarthatóságáról,rendjéről(rendetlenségéről) gondolkozol,helyesen(lehet, hogy rosszul látom,nem a helyességét :)), én meg talán az eredeti rend szempontjából, bár azt nem képviselve(inkább jelenleg csak ismerkedve figyelemmel,értelemmel és szívvel), hiszen amiről beszélek, az az én életemben is igen esetleges. 🙂 Remélhetőleg nem növi ki magát ideává. 🙂
    Egyetértek Veled a kísérletezésben, mert az emberiség, és főként a keresztény vallás kísérletezik, és szerintem elég rossz eredményekkel. Az egység mutatná meg a keresztények között Isten látható valóságát(és akár mások számára is láthatóan, akár mint a gonosz ellensúlyát, akár mint a végtelen szeretet forrását), ezt az egységet én nem látom sehol(ritka kivételektől eltekintve, és szerencsére azért akad ebben saját megtapasztalás is), csak sokszor a vallás mérgező, elhomályosító oldalát, mikor egy-egy bibliai igazságot kizárólagossá tesznek, magyaráznak ,indokolnak, miközben ez láthatóan elválasztja egymástól az egyház tagjait. Én a vallást fenntartásokkal kezelem, és nem hinném, hogy Krisztus vallást akart alapítani. Egyházról beszél, azokról az emberekről, akiben benne él, de ezt nagyon sok esetben vallásos közegben nem látom, maximum is erőltetett kísérleteket. Ez pedig szerintem éppúgy gonosz(rossz), mint minden, ami nincs a helyén, sem egységben,hiszen pont nem azt prezentálja, amire hivatott. Egy kis példa erre, mikor beszélgettem jópár éve egy x gyülekezethez tartozóval, a nyelveken szólás volt a téma, meg a szentlélek-keresztség, és az illető gyakorlatilag azt jelentette ki rólam, hogy nem is vagyok keresztény, ha ezek nincsenek meg bennem.Hogy megvan-e, vagy sem, arra az ő értelmezésük szerint igen egyszerű módon “rá lehet jönni”. 🙂 Pedig ugyanazt a Jézust valljuk…akkor hogy van ez? No comment, ez ostobaság is szerintem,lehet, rossz példa is, és el is választ, pedig elvileg(gyakorlatilag is) testvérek vagyunk. Egy ilyen közegben vajon mi nyer nagyobb teret?A jó, a rossz? Elképzelhető diverzitás egy ilyen közegben, és meg tud jelenni a szeretet? Ha eleve határok közé van szorítva az ismeret, és az értelem, a szívet pedig könnyen megfertőzhetik? Elképzelhető, de sokszor olyan akadályokkal, amikkel az ember nem biztos, hogy meg akar küzdeni, és lehet, nem is érdemes…
    Kissé már elkanyarodtam az eredeti témától, ezért elnézést!

  • Kövi György says:

    Senkit nem szeretnék Junggal zrikálni (vagy éppen csigázni), ezért belevágok a mondandómba e cikk kapcsán. Valójában néhány hete kezdtem el erről megszólalni Sytka blogján, de ott nem jártuk ezt körül (akkor még Jung könyvével nem is foglalkoztam.) Lehet, itt sem fogjuk.

    Az egyszerűség kedvéért részben átemelem, amit odaírtam, hiszen Ádám gyakorlatilag ugyanazt a kérdést veti fel ebben a cikkében. (Akit érdekel, itt a link Sytka 2 idevágó cikkéhez: http://megmondoka.blogspot.hu/2016/05/a-cunami-teologiaja-hogyan-avatkozzon.html#comment-form és http://megmondoka.blogspot.hu/2016/05/a-deizmus-kereszteny-jelenseg.html)
    Tulajdonképpen Ádám cikke alapján úgy is felfogható a “gonosz”, hogy Isten “keze nyoma” – amit én az erkölcsi szabályok érvényesülésének tekintek – hiányzik. A fenti alapgondolatom, miszerint “nem helyes, hogy az erősebb bántja a gyengébbet” kora gyerekkoromban, kb. öt évesen fogalmazódott meg bennem. Ekkor még azt a szót sem hallottam, hogy “isten” vagy “hatalom”, ahogy azt sem, hogy “minden ember egyenlő”. Azóta is ez a vezérelvem, nem élek mások rovására (az erőm alapján nem formálok “jogalapot arra, hogy elvegyük azt, ami a másiké”, idézve Miklóst), tudatosan egész biztosan nem. És természetesen elvárom, hogy velem szemben se éljen vissza senki sem az erejével, hatalmával. Ki az, aki ezzel másképp lenne (legalábbis az elvárást tekintve)? A bennem támadt kérdés és kétely oka, hogy ez az elv (Isten “keze nyoma”) a megfigyelésem és tapasztalatom szerint az emberek közötti különböző viszonyokban elvétve, esetlegesen érvényesül. És a személyes életemben is voltam ennek elszenvedője, többször, mint ahányszor szerettem volna, hívőként is. A kételyeimet másrészt korunk néhány aktualitása is okozza, pl. hogy az iszlám állam emberei tízéves gyerekeket arra kényszerítenek, hogy levágott emberfejekkel focizzanak, hogy így változtassák őket szörnyekké, akiket majd a világra szabadítanak. Ugyanilyen szörnyűnek érzem, ami ma a transznemű rémtörténet kapcsán zajlik (egyelőre még csak Amerikában). A magam részéről márpedig makacsul ragaszkodom az értelmes válaszhoz, ha már változtatni nem tudok ezeken a történéseken. Ez egyszerűen kötelességem. A kérdésem a magam számára az, hogy ha én többször akarom a fent megfogalmazott vezérelvet érvényesíteni, mint ahányszor Isten, akkor mi szükségem rá, hogy az ő “akarata” szerint éljek? Hiszen amit akarok, semmilyen mércével mérve nem rossz vagy gonosz – valójában jobb, mint amit ő “akar”. Paradox módon, éppen a keresztyén tanítás alapján bizonytalanodtam el a fenti elv helyességében, ez pedig számomra súlyos probléma. Bizonyos történések vagy nem történések után vajon számít-e, hogy Isten “közbelép”? Marad-e értelme és okom táplálni a keresztyén Isten-képet, ha nem marad semmilyen illúzióm vele kapcsolatban? Ha meg akarok maradni a hitemben, értelmes választ kell találnom.

    Természetszerűleg merült fel a fenti kérdésfeltevésem során Jób értelmetlen és megmagyarázhatatlan szenvedésének története, és válaszkeresésem részeként Jung fent említett könyve éppen a polcomon volt. Jung értelmes választ ad ebben az írásában. Nem könnyű válasz, nem szívet melengető, de nekem elégnek tűnik ahhoz, hogy – legalábbis az én – értelmem ne bomoljon meg. Aki félti a hitét, az ezen a ponton hagyja abba az olvasást.

    Jung Jób könyvére adott válaszának alapvonalai, és még azok is dióhéjban: Jób állhatatos kitartása a hitében az értelmetlen, semmivel sem kiérdemelt szenvedésében, amit Isten a Sátán sugallatára mért rá, Istent ráébresztette saját igazságtalanságára és fogyatékosságára. Jób erkölcsileg Isten fölé emelkedett, ezt láttatta be Istennel, és késztette Istent arra, hogy ne sújtsa tovább Jóbot. “Az alulmaradt és erőszakkal legázolt ember győzelme világos: Jób morálisan magasabban állt, mint Jahve. A teremtmény ebben megelőzte teremtőjét” (…) “Jahve felülemelkedik korábbi primitív tudatállapotán, amennyiben közvetve elismeri, hogy Jób, az ember, morálisan fölötte áll, és hogy ő maga ezért önmagánál az emberlétet még pótolni kénytelen. Ha nem jutott volna erre az elhatározásra, kiáltó ellentétbe került volna saját mindentudásával. Ő, aki az igazságosság védelmezője, tudja: minden igazságtalanságért bűnhődni kell, és a bölcsesség tudja, felette is az erkölcsi törvény az úr. S mert teremtménye megelőzte, neki magának is meg kell újulnia.” Isten ezért Krisztusban történt emberré válásával vezekel. “(…) amiképpen az ember szenvedett Isten miatt, azonképpen kell most Istennek is az ember miatt szenvednie. Másképp nem képzelhető el “kiengesztelődés” a két fél között.”

    Jung mondandója velejének a veleje: Isten a saját képére ugyanolyan kettős természetűnek teremtett bennünket, mint amilyen Ő maga. Elpusztít bennünket az, ha minden rosszat magunknak tulajdonítunk, és minden jót Istennek. “Az Apokalipszis óta tudjuk megint, hogy Isten nem csak szeretni-, de félnivaló is. Eltölt minket Jóval és Rosszal, máskülönben nem is kellene félni tőle, és mert emberré akar válni, antinómiájának egyesülése szükségképpen az emberben játszódik le. Ez új felelősséget ró az emberre. Mostantól már nem bújhat ki semmiképp kicsiségére és semmi voltára hivatkozva, hiszen a sötét Isten a kezébe nyomta az atombombát és a vegyi fegyvereket, és ezzel azt a hatalmat is, hogy az apokaliptikus poharakat embertársaira kiborítsa. Mert, úgymond, isteni hatalma lett, többé nem maradhat vak és tudattalan. Tudnia kell Isten természetéről és arról, ami a metafizikában játszódik le, hogy végre megértse önmagát, és ezzel Istent is megismerje.”

  • Börni says:

    Kedves György!

    A kérdésfelvetésed számomra lefordítva valahogy így hangzik: Ha már nem tudok változtatni a történésen, legalább a erre adott válasz legyen értelmes, de legfőképp biztonságos, hogy megőrizhessem az ép eszem, értelmem,hitem, Isten-képem. Legyen valami, amiben lenyugodhat a kételkedés, lehetőleg értelmes, vagy a számomra ésszerű,helyre illeszthető módon. Mindez az erkölcsi törvény jegyében, amiben az elv az élni hagyni, nem elvenni az erő jogán. És ugyanezt elvárni. A kételkedésed jogos, ez az elv nem érvényesül, sőt egyre inkább nem. De erkölcsre ott van szükség, ahol nincs egység, az erkölcsi törvények a káoszt próbálják igazgatni, amit az ember lát, tapasztal, sőt megteremt a gonosz térhódításával.
    Továbbá, ha jól értem, az a kérdésed, hogy ha Te ezt az elvet többször próbálod érvényesíteni, mint Isten, akkor mi szükség van arra, hogy az Ő akarata szerint élj, és számít-e a közbelépése, munkája a láthatókon, és hogy megmaradj-e ebben a számodra illúziónak tűnő Isten-képnek a megélésében.
    Nekem úgy tűnik, Jung válasza csak a kilépés a biztonságból, amit a vallás adhat erre a dilemmára(nem nagyon tud adni rá választ), de nem a megoldása. Bár leírja a megoldást:”Tudnia kell Isten természetéről és arról, ami a metafizikában játszódik le, hogy végre megértse önmagát, és ezzel Istent is megismerje.”
    De honnan tudja meg az ember, ha nem úgy, hogy realizálja magában,életében? Ahhoz pedig nem mindig lehet, és kell értelmes válaszokban megkapaszkodni, sokszor olyan válasz nem is érkezik, és nem lehet biztonságos komfortzónája sem az embernek.Vállalni kell a kockázatát a számunkra ismeretlen területekre való kilépésnek is, ami igen nehéz… Isten időtlenségében pedig sem a hatásodnak, sem a tetteidnek nem tudod felmérni a következményeit, mert mi rész vagyunk itt, nem egész, nincs rálátásunk a dolgokra a maguk teljességében.Lehet, hogy ezek a kételyek vezetnek el arra, hogy mégjobban megmaradj Istenben, mert letisztogatja Rólad a kételkedés által az eddig biztonságosnak hitt válaszokban rejtőzködő, felkavart sallangokat, és ez felfedi előtted a valós kérdéseket,válaszokat, Róla is.
    Üdv:
    Adrián
    UI.: Ez jutott még eszembe a témában:
    “Mikor a szépet megismerik,
    felbukkan a rút is;
    mikor a jót megismerik,
    felbukkan a rossz is.
    Lét és nemlét szüli egymást,
    nehéz és könnyű megalkotja egymást,
    hosszú és rövid alakítja egymást,
    magas és mély kulcsolja egymást,
    sok hang összeolvasztja egymást,
    korábbi s későbbi követi egymást.
    Ezért a bölcs
    sürgés nélkül működik,
    szó nélkül tanít,
    nézi az áramlást és hagyja, nem erőlködik,
    alkot, de művét nem birtokolja,
    cselekszik, de nem ragaszkodik,
    beteljesült művét nem félti,
    s mert magának nem őrzi,
    el se veszíti.”

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    ‘Számomra van egy alapgondolat: „Nem helyes, hogy az erősebb bántja a gyengébbet”. Arra lennék kíváncsi, hogy akik itt hozzászólnak ehhez a cikkhez, elfogadják-e ezt axiómának, vagyis olyan állításnak, aminek a helyességét nem kell bizonyítani.’

    Nem tudom az alapgondolatot axiómaként elfogadni. Próbálok hasonlóan fogalmazni.
    Amikor a képbe kerül egy még gyengébb, akit a gyengébb bánt, és szép szóval nem lehet leállítani, mit tegyen az erős?

    Amúgy számomra ijesztő az alábbi kérdésed:
    “A kérdésem a magam számára az, hogy ha én többször akarom a fent megfogalmazott vezérelvet érvényesíteni, mint ahányszor Isten, akkor mi szükségem rá, hogy az ő “akarata” szerint éljek?”
    amihez csak annyit tennék hozzá, hogy hamis előfeltételekből bármit ki lehet hozni, és vigyázz, mert a végén nagyon nem fogod érteni, hol csúszott hiba a következtetéseidbe… már itt az elején.

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper! Az alapgondolat természetesen nem pusztán a fizikai erőfölényt feltételezi. Nagyon sokféleképpen lehet erőfölényed, avagy “hatalmad” egy másik emberrel szemben az életed során. Ha az alapgondolat helyességét elfogadod, abból vajon nem helyesen következik, hogy ha egy “gyengébb bánt egy még gyengébbet”, akkor a nálad gyengébbet, aki azért a még gyengébbnél erősebb, leállítod a szükséges eszközzel? Ugyanezen az elven, ha gyereket nevelsz, az indokolt szigor vagy a határozottság nem az erőfölényeddel való visszaélés, hanem a vele való helyes élés. Ha ezek után sem fogadod fogadod el helyesnek az alapgondolatot, van esetleg alternatívád?

    “hamis előfeltételekből bármit ki lehet hozni” – Mit tekintesz hamis előfeltételnek a kérdésem mögött? Abban a korai életkoromban nem volt előfeltevésem és morális felsőbbrendűségi érzésem sem. Ez nem bonyolult gondolat, sőt, szerintem kifejezetten hasznos, pont mert egyszerű. De még ezt sem gondoltam. Ha belemélyedsz, igen messze vezet.

  • Miklós says:

    Értelek Adrián, nem tértél el a témától, hiszen a gonoszságról írtál. Egyensúly alatt az emberek közötti egyensúlyt értem, hiszen ez a törvény, és ahogy Jakab is írja, a törvényszegés a személyválogatás. Ezt az emberek csinálják, Istennek ehhez semmi köze. Ő mindenkit egyenlőnek teremtett, amit úgy értek, hogy minden embernek egyenlő mértékben adott ajándékokat, még ha nem is ugyanazokat. Az, hogy ez nem így látszik, annak a következménye, hogy a világ csak egy nagyon szűk palettát enged érvényesülni. A képességei csak szabad embereknek tudnak kifejlődni. Ezért nagyon gonosz dolog a társadalmi egyenlőtlenség, mert amíg ebben a testben élünk, addig gondoznunk kell, és ha nem tudsz megélni nem lehetsz szabad, és ha a megélhetésedre fordított munka kiveszi minden erődet, akkor sem, és így nem tudsz fejlődni. Mindez miért? Azért, hogy a gazdagok pazarolhassanak. Nem gondolom, hogy a szabadság csak a belső szemléletünktől függ, még ha az kétségtelenül fontos dolog is.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    a két szál itt most majdhogynem összeér:
    1. miből gondolod, hogy te többször akarod a vezérelvedet alkalmazni, mint Isten?
    2. miből gondolod, hogy gyermekként megmondhatod az Atyának, hogy ő mikor él helyesen a hatalmával és mikor él vissza vele?

  • Kövi György says:

    Kedves Dzsaszper!

    “1. miből gondolod, hogy te többször akarod a vezérelvedet alkalmazni, mint Isten?” – Az is egy vitamód, ha kérdéssel kérdésre felelünk. A kérdésedet válasznak veszem, miszerint tképpen nem vitatod a fenti alapelv helyességét. Az én értelmem korlátozott, ezért csak annyira telik belőle, hogy felfogjam: Isten akarja ugyan a jót (és igazad van, miért feltételezném másképp), de nem tudja véghezvinni. Hangsúlyozom, az értelmem korlátozott, ezért semmiképpen nem vagyok képes belátni, hogy ha akarja a jót, márpedig akarja, mit szolgál a fenti gyerekek gyötrésének tűrése. Én megszüntetném, te is nyilván, de ehhez nekünk nincs eszközünk. Ennél sokkal közvetlenebb bajokat em tudunk sokszor orvosolni. Beleolvashatok ebbe a szituációba hetet-havat, csűrhetem így, csavarhatom úgy, de nem fogom tudni belátni, mit szán Isten a gyerekeknek ebben, és a magasabb céljait sem fogom tudni soha belátni és elfogadni igazoltnak. Amiről most beszélgetünk, az nem pusztán irracionális, hanem a legjobb esetben is értelmetlen (a kettő messze nem ugyanaz!), és nem szolgál semmilyen célt Isten részéről. Isten az égvilágon semmire nem használja a gonoszt. Ezt gondolni, még inkább benne hinni bárgyúság, ha nem egyenesen a Sátán munkája. Ebben hiszek, mert eddig terjed az értelmem.

    “2. miből gondolod, hogy gyermekként megmondhatod az Atyának, hogy ő mikor él helyesen a hatalmával és mikor él vissza vele?” – Én nem mondok meg semmit az Atyának. Az értelmemmel és a szívemmel próbálom felfogni, mi miért történik, és levonom a következtetéseimet.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    ugye ismered a viccet, amikor a skót megkérdezi Istentől, hogy mennyi nála egy penny?

  • Kövi György says:

    Nem ismerem.

  • Kövi György says:

    “2. miből gondolod, hogy gyermekként megmondhatod az Atyának, hogy ő mikor él helyesen a hatalmával és mikor él vissza vele?” – Íme a másik válaszom: ugyanazon az alapon, ahogy te is, Dzsaszper, eldöntöd, hogy amikor a fiadat gyötrik az iskolában (bullying), az gyötrés és visszaélés a hatalommal. Vagy te ehelyett megsejted az Atya szándékait és magasabb céljait, és aztán bocsánatot kérsz tőle, hogy okosabb akartál lenni, mint ő?

  • dzsaszper says:

    A skót beszélget Istennel.
    – Istenem, megkérdezhetem, mennyi nálad egy penny?
    – Ami nekem egy penny, az neked ezermilliárd font.
    – Istenem, kaphatnék egy pennyt kölcsönbe?
    – Persze, egy másodperc…

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    a második válaszodban nagyon nem értem az ugyanúgyot. A két történetben lényegesen eltérőek a szerepek.

  • Kövi György says:

    Ez tényleg jó vicc, Dzsaszper. A kérdés az, hogy a második válaszomban leírt helyzetet is ezzel a szemlélettel közelítenéd-e meg.

  • Kövi György says:

    Elírtunk egymás mellett. Nem látom eltérőnek a két szerepet – a józan ész mindig józan ész, Istennel szemben is. Józan ésszel várhatod el Istentől, hogy vessen véget a gyerekek gyötrésének (pusztán, mert hatalma van hozzá, veled szemben), és ugyanazzal a józan ésszel teszel valamit azért, hogy a fiadat tovább ne zaklassák.

    “2. miből gondolod, hogy gyermekként megmondhatod az Atyának, hogy ő mikor él helyesen a hatalmával és mikor él vissza vele?” – Harmadik válaszom: erre már Jób is felhívta a figyelmét.

  • dzsaszper says:

    Szerintem a józan ész azt mondja, hogy kisgyermekként jobb bízni az Atyában, türelmesen.

    Mire hívta fel Jób a figyelmet? Nem értelek.

  • Kövi György says:

    Arra hívta fel a figyelmét, hogy visszaél a hatalmával. Jób története Isten szeszélyes, félelmetes, kiszámíthatatlan oldalát mutatja meg. Rémtörténet. Számomra mindig is félelmetes volt ez a történet, és semmi jót nem tanít nekem Istenről.

  • Kövi György says:

    “kisgyermekként jobb bízni az Atyában, türelmesen” – “Kisgyermeket” hogy érted? Az ember, mint gyermek, vagy a tényleges gyerekkorra utalsz. Ha utóbbira, úgy elmondtam, hogy ez a gondolat nem volt mérlegelés tárgya. Ott lett, és ott maradt, és nem igazán látom, mit és miért kellene rajta korrigálnom. Te is elismerted, hogy helyes vezérelv. Hogy-hogy Istennek ezt szemmel láthatóan problémásabb és körülményesebb érvényesítenie? Egyetértesz, hogy ez sarkalatos kérdés?

  • dzsaszper says:

    Úgy tűnik, másik Jób könyvét olvastunk…

  • dzsaszper says:

    Emberként Istennel szemben csak gyermekek tudunk lenni. Itt a Nap alatt meg pláne. Nem a biológiai gyermekkorra gondoltam.

    Nem gondolom, hogy Istennek problémái lennének a vezérelvvel. Nagypéntek fényében meg különösen nem gondolom ezt.

  • dzsaszper says:

    “Elírtunk egymás mellett. Nem látom eltérőnek a két szerepet – a józan ész mindig józan ész, Istennel szemben is. Józan ésszel várhatod el Istentől, hogy vessen véget a gyerekek gyötrésének (pusztán, mert hatalma van hozzá, veled szemben), és ugyanazzal a józan ésszel teszel valamit azért, hogy a fiadat tovább ne zaklassák.”

    Valóban elírunk egymás mellett. Te itt legalábbis felnőtt-felnőtt kapcsolatot feltételezel, ha épp nem akarod Istent nevelni.
    (Persze, kamaszoknál előfordul, hogy követelik, hogy felnőttként kezeljék őket… de azért valljuk be őszintén, sokszor még úgy, hogy a felnőttséghez még bőven érni kell.)

  • Kövi György says:

    Dzsaszper: “Szerintem a józan ész azt mondja, hogy kisgyermekként jobb bízni az Atyában, türelmesen.”

    Az tűnik fel nekem, hogy a „Norvégiai állami gyermekrablások – a botrány dagad” c. cikk alatt pragmatikusan érvelsz, és kételyek és habozás nélkül kifejted, hogyan kellene fellépni a Bodnariu-család védelmében. Nem biztattál senkit, hogy az ügyben “kisgyermekként bízzon az Atyában, türelmesen”. Hol hagytad akkor éppen a józan eszedet?

  • Kövi György says:

    “Elírtunk egymás mellett.” – Értsd: a két válaszunk elkerülte egymást.

  • Kövi György says:

    Dzsaszper: “Szerintem a józan ész azt mondja, hogy kisgyermekként jobb bízni az Atyában, türelmesen.”

    Van különbség gyermekiség és infantilizmus között. Ha meg kell erőszakolnom az értelmem, attól gyerekes leszek, nem gyermeki. Az pedig nagyon kártékony szellemi és érzelmi állapot. Ha abban hiszel, hogy Istennek a gonosszal célja van, akkor gyerekes maradsz, nem gyermeki.

  • dzsaszper says:

    Kedves György,

    Szerintem elírtunk, elbeszéltünk egymás mellett más értelemben is.

    Szerintem épp a türelmetlenség tesz gyerekessé. Ha nem vagyok türelmetlen, nem látom, hok kellene erőszakot tennem az értelmemen.

    A józan eszem ugyanúgy a helyén volt, mint akkor is, amikor a Barnevernet kapcsán írtam — és magamban kértem az én mennyei Atyámat, szabadítsa meg ebből a nyomorult helyzetből a Bodnariu családot. A kettő nem zárja ki egymást és a kettőt nem érdemes összekeverni, két teljesen más dimenzió.

  • dzsaszper says:

    Elgépelést helyesbítek:
    “Ha nem vagyok türelmetlen, nem látom, hogy erőszakot kellene tennem az értelmemen.”

  • Kövi György says:

    Köszönöm mindenkinek, aki válaszolt a kommentjeimre, neked is Dzsaszper a vitát. Egyelőre e kérdésben félrevonulok.

  • Szabados Ádám says:

    Na, most végre van egy kis időm válaszolgatni. Megpróbálok minden hozzám intézett kérdésre kitérni.

    Börni,

    Ádám, az nem lehet, hogy a 3 felsorolt feloldás tulajdonképpen a háromban rejlő titok belső feszültségének a felszínre hozatala? Maradva az eleve elrendelés, és a szabad akarat példájánál, bár a kettő látszólag ellentmond egymásnak, mégis mindkettő igaz, és hatnak egymásra, meglehet, ugyanez igaz a feloldásokra is. Mert a jó mitől jó? Önmagában? Vagy valamihez képest? Miért van szükség összehasonlításra, ha nem a mi formálódásunk érdekében? Én nem állítom azt, hogy Istenben van a gonosz, vagy hogy a része, viszont ha kezdetben csak ő volt, akkor mi a gonosz, és honnan ered?

    Nem tudom, honnan ered a gonosz, de egyetértek veled abban, hogy nem Isten akarata nélkül van, viszont egyetértek azokkal a teológusokkal is, akik hangsúlyozzák, hogy ez az akarat megengedő akarat, mert a gonosz szemben áll Isten természetével, és ha Isten megengedte, akkor végső soron valami jó célja van vele (mert ő jó és mindenható). Van valami abban az ágostoni érvben is, hogy a gonosz Isten (vagy a jó) hiánya.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves hitkerdesek.hu,

    először is gratulálok a blogodhoz!

    Számítottam az ellenvetésre, hogy ateista vitapartnereink szerint a keresztény világnézeten belül kell igazolnunk a hitünk logikai következetességét, de ebben a posztban azt akartam most megmutatni, hogy az ateista ugyanannak a problémának ütközik egy másik oldalába: ha ezzel az érvvel akarja tagadni Isten létezését, akkor ez az érv végül vagy Isten létezéséhez vezeti el, vagy a gonosz tagadásához (valószínű inkább az utóbbihoz).

    Hogy valóban mindig igazolni tudjuk-e a hitünk következetességét, az viszont kérdés számomra, pont amiatt is, amit a végtelenről írsz. Nem vagyok biztos abban, hogy a gonosz problémáját teljesen fel tudjuk oldani a jelenlegi tudásunkkal és értelmünk befogadóképességével (vö. Logikai rendszer vagy az igazság morzsái?).

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    köszönöm, amit a cikkeimről mondasz.:) Nekem meg az tetszik, amit az élet visszafelé való megértéséről írsz, és hogy ezt összekapcsolod Mózes élményével, hogy hátulról látta Isten dicsőségét. Zseniális kép.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves (Kövi) Gyuri,

    Számomra van egy alapgondolat: „Nem helyes, hogy az erősebb bántja a gyengébbet”. Arra lennék kíváncsi, hogy akik itt hozzászólnak ehhez a cikkhez, elfogadják-e ezt axiómának, vagyis olyan állításnak, aminek a helyességét nem kell bizonyítani.

    Alapvetően helyeslem a gondolatot, hogy az erősebb ne bántsa a gyengébbet, mert ilyesmire tanít Isten is engem, de axiómává nem tenném, főleg nem olyan axiómává, ami alapján Istent megítélhetjük. Mondok pár példát. Ezékiel szerint Isten úgy lép fel Pásztorként, hogy ügyel a kövér bárányokra, hogy azok ne taszigálhassák félre a gyengébb bárányokat, és ellene fordul a rossz pásztoroknak, akik kihasználják a nyájat és magukat legeltetik inkább (Ez 34). A jó Pásztor tehát bizonyos értelemben bántja a nála gyengébbet, hogy megvédje a még gyengébbet. És ezt várta volna el a pásztoraitól is.

    Másik példám a gyereknevelés. A Zsidókhoz írt levél 12. része mondja, hogy az az apa, aki szereti a gyermekét, fegyelmezi őt. „Hát milyen fiú az, akit nem fenyít az apja?” – kérdezi a szerző. „Mert akit szeret az Úr, azt megfenyíti, és megostoroz mindenkit, akit fiává fogad.” „Pillanatnyilag ugyan semmiféle fenyítés nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, később azonban az igazság békességes gyümölcsét hozza azoknak, akik megedződtek általa.” Az erősebb bántja a gyengébbet, de ezzel nem gonosz célja van, éppen ellenkezőleg, jót tesz vele. Ez persze szükségessé teszi a bántás fogalmának sürgős tisztázását is, amit a kultúránk éppen nagyon kuszává egyszerűsít.

    Gondom van azzal a megközelítéssel is, hogy felállítunk egy kategóriát, majd Istent abba próbáljuk behelyezni, vagy az alapján mondunk róla ítéletet. Isten ezt soha nem hagyta, többek között Jób könyve is erről szól. A könyv végén Jób a szájára teszi a kezét és elhallgat. A valódi Istennel szemben soha nem lesz igazunk. „Tiéd Uram a dicsőség, miénk pedig orcánk pirulása” – mondja Dániel.

    Ha átrágtad magad Jungon, ajánlom esetleg Kierkegaard Félelem és reszketés c. könyvét. Kierkegaard azt az esetet járja körbe, amikor Isten arra kérte Ábrahámot, hogy áldozza fel Izsákot. Szerintem ez a Biblia legmegrendítőbb, legmélyebb történeteinek egyike. Kierkegaard a történet kapcsán arra keresi a választ, hogy az etikai dimenzió és a hit ugrása hogyan egyeztethetők össze egymással. Nem hosszú, de nagyon mély könyv, vissza-visszatérek hozzá, és mindig valami újat kapok belőle.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89,

    köszönöm a hozzászólásodat.

    Ravi Zacharias gondolatmenetét elhibázottnak találom. Az első az, hogy ő kizárólag az erkölcsi gonoszról beszél, holott Isten jóságát nem pusztán az erkölcsi gonosz, hanem a természetben található nem erkölcsi természetű rossz is megkérdőjelezi.

    Zacharias érve nem teodicea, ahogy a cikkem sem az. Nem azt akarja megmutatni, hogy hogyan lehetséges a gonosz egy jó és mindenható Isten világában, hanem azt, hogy miért nem működik az érv, amely a gonosz létéből tagadja Isten létezését. A természeti és erkölcsi gonosz megkülönböztetése fontos, de a különbségtétel itt (az érv szempontjából) azért lényegtelen, mert mindkettőben van értékítélet, márpedig a vanból nem következik a kell, és a naturalista világképben csak van van. (vö. Miért jobb szeretni a felebarátot, mint megenni?)

    Másrészt az egyes következtetések szinte mindegyike problematikus.
    “Amikor azt mondod, hogy túl sok gonosz van a világban, azt feltételezed, hogy van jó.”
    Ez sem teljesen jó. Amikor azt mondjuk, hogy sok a gonosz (vagy a rossz) a világban, akkor nem FELTÉTELEZZÜK a jó létét, hanem személyesen tapasztalatunk van a jóról.

    Nem. Tapasztalatod van valamiről, amire azt mondod, hogy jó, szembeállítva azzal, amiről azt mondod, hogy rossz. Viszont egy olyan világban, ahol ami van, az van (és nincs felette törvényadó), nem beszélhetünk ilyen különbségtételről.

    “Amikor azt feltételezed, hogy van jó, azt feltételezed, hogy van erkölcsi törvény, amely alapján különbséget lehet tenni jó és rossz között.”
    Ez nagyon problematikus. Vannak olyan dolgok, mint a fájdalom pl. amely rossz, vagy rossz a testi fogyatékosság, pl. a megvakulás, betegségek, mint a lepra stb. A megvakulás illetve éles látás, a lepra illetve egészség között nem ERKÖLCSI törvény alapján teszünk különbséget.

    Valami alapján különbséget teszel. És ez azért érdekes, mert az uralkodó darwinista paradigma szerint az a helyes, ha a fogyatékos, vak, leprás, hibás stb. egyed kihullik, és az egészséges, ép, erős győz. Miért gondolod, hogy mégis valami rossz történik ilyenkor?

    A természeti rossz kapcsán a logikus teodicea azon a vonalon indul el, hogy Isten valamilyen jó cél érdekében megengedhet valamilyen rossz dolgot, ahogy erre számtalan példát látunk a világban és az emberi kapcsolatokban is, valamint hogy Isten gondolatai a mi gondolataink felett állnak, ezért a jó céljai nem mindig érthetőek és beláthatóak számunkra. Zacharias gondolatmenete azonban ettől függetlenül is megáll, hiszen nem teodiceát nyújt, hanem az ateista érv mellé tesz kérdőjelet. Az Isten létét a gonosz miatt megkérdőjelező ateistának cáfolnia kell az erkölcsi gonosz létét ahhoz, hogy Isten létét tagadja.

    “De ha erkölcsi törvényt feltételezel, erkölcsi Törvényadót is feltételezned kell”.
    Én ezt egyáltalán nem érzem logikus következtetésnek. És már a kiindulási feltételezés, az erkölcsi törvény léte is problematikus.

    Azaz: az a tény, hogy emberek megkülönböztetünk jót és rosszat, ebből egyáltalán nem következik egy Erkölcsi Törvényadó (Isten) léte.

    Érdekes, hogy ezt miért nem tartod logikusnak, hiszen még Kant is (akit nem vádolhatunk azzal, hogy az istenérveket cáfolat nélkül hagyta volna!) azt mondta, hogy az erkölcsi törvény csak akkor lehetséges, ha feltételezzük Isten létét. Ez abszolút logikus gondolat. Ha ketten vitatkoznak, és az egyik ember védekezik, a másik vádol, mindketten elismerik, hogy a lelkiismeretük felett van törvény, a törvény pedig nem következik a természeti világban lévő vanból, hanem csakis a kellből, ami a vanon túl van, amihez viszont Valakinek törvényt kellett alkotni.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum