Olvastam hosszú filozófiai fejtegetéseket a gonosz problémájáról, melyek érdekesek és hasznosak voltak, tanultam belőlük, de van két anekdota, ami többet mond mindegyiknél. Azért szeretem őket, mert nem próbálják feloldani a dilemmát, viszont új perspektívában találjuk magunkat, és a meglepetés mélyebb feloldást ad, mint a logikai érvek. Hirtelen elnémulunk, valahogy úgy, mint Jób, aki annak idején nem magyarázatot kapott, hanem olyan kérdéseket, melyekre ő nem tudta a választ. Velem legalábbis ez történt. És elhallgatni jobb, mint válaszokat kapni, mert a válaszokban csak az értelmem nyer kielégülést, a hallgatásban viszont meggyógyulhat a kapcsolat.  A most következő két jelenet kiegészíti egymást.

***

1. Wilhelm Busch ifjúsági lelkészként szolgált Németországban. Különleges bátorsággal hirdette Krisztust egy olyan korban, amelyik éppen hátat fordított a názáreti vallásának. Az „…és Isten… hogyan nézheti?” c. füzetecskében meséli el egyik élményét.

„…a két világháború közti mozgalmas időkben egyszer valahogyan egy viharos gyűlésbe kerültem. Amint a szónok megpillantott, fölkiáltott:

– Tessék! Nézzétek! Itt van egy pap! Jöjjön csak előre!

Odamentem. Az előadó így szólt hozzám:

– Ön biztosan azt állítja, hogy van Isten! Ha pedig van, akkor halálom után biztosan találkozom vele…

Szó nélkül bólintottam, ő pedig folytatta.

– Ezt a pillanatot várom! Akkor ugyanis oda fogok menni ehhez az Istenhez, és a szemébe mondom: ’te tudtad, hogy gyermekek halnak éhen, míg másoknak mindenük megvan? És nem tettél semmit! Megengedted a háborúkat, amelyekben ártatlanok szenvedtek, akik nem voltak benne hibásak, akik pedig hibásak voltak, nevetve sütögették a pecsenyéjüket… Nem volt egy szavad sem a sok nyomorúság, igazságtalanság ellen! És az elnyomást és kizsákmányolást is megengedted! – és tudja, mit mondok még ennek az Istennek? Nos azt, hogy ’El veled! Le arról a trónról! Takarodj!’

Ez a beszéd már engem is kihozott s sodromból, és a szavába vágtam:

– Helyes! Annak az Istennek én is csak azt mondhatom…

Erre nagy csend lett.

A szónok csodálkozva nézett rám, azt gondolhatta, hogy tévedett, és én talán nem is vagyok lelkész. Elképedt mindenki. És ezzel a légkör hirtelen megváltozott, most már lehetett értelmesen beszélni egymással. Az ilyen alkalmat pedig nem szabad elszalasztani. Azt mondtam tehát:

– Értsék meg, valóban nevetséges az olyan Isten, aki hagyja magát így lehordani! Igaza van – ilyen Isten nincs! Ilyen csak az ön fejében létezik. Akit ön felelősségre vonhat – nem! Ilyen isten csak zavaros fejekben lehet, az ilyennel le kell számolni egyszer s mindenkorra!

– De hiszen ön lelkipásztor… dadogta a szónok értetlenül.

– Igen, az vagyok, és éppen azért akarom azt mondani önnek… – és fölemeltem a hangomat, hogy mindenki tisztán hallhassa – igen, arról akarom biztosítani, hogy létezik a másik, az igazi Isten! Őt nem vonhatja felelősségre, hanem Ő ítél meg bennünket. És ha Ővele áll majd szemben, akkor önnek torkán akad a szava! Mert olyan isten nincs, akinek ön azt mondhatná, hogy: ’takarodj!’, van azonban egy szent, élő ISTEN, aki önnek mondhatja, hogy takarodjon…”

***

2. John Stott The Cross of Christ c. könyvében találkoztam először a Long Silence c. mini-színdarabbal, mely szintén Istent állítja a vádlottak padjára. A fiktív jelenet a következő:

„Az idők végén milliárdnyi ember gyűlt össze Isten trónja előtt egy nagy síkságon. Legtöbben visszariadtak az előttük levő ragyogástól. De néhány előrébb álló csoport heves beszélgetést folytatott – nem ijedten, szégyenkezve, inkább forrongva.

‘Ítélhet Isten fölöttünk? Mit tudhat ő a szenvedésről?’ – csattant fel pökhendien egy fiatal barna hölgy. Ezzel felgyűrte az ingujját, hogy láthatóvá váljon a tetovált szám, amit egy náci koncentrációs táborban kapott. ‘El kellett viselnünk borzalmat… verést… kínzást… halált!’

Egy másik csoportban egy néger fiú hajtotta le a gallérját. ‘És ezért ki felel?’ – és a nyakán kötél nyomaira mutatott. ‘Meglincseltek csak azért, mert fekete a bőröm!’

Egy másik csoportban egy terhes iskoláslány állt, könnyes szemekkel. ‘Mért kellene szenvednem’ – mormogta – ‘Nem az én hibám volt.’

A síkságon több száz hasonló csoportot lehetett látni. Mindegyiknek volt valami panasza Isten ellen a szenvedések és gonoszságok miatt, amelyeket megengedett az ő saját világában.

Milyen szerencsés volt Isten, hogy a mennyben lakhatott, ahol csak gyönyörűség és fényesség vette körül, ahol nem volt sírás, félelem, éhség vagy gyűlölet! Mit tudhatott Isten mindarról, amiket az emberek kénytelenek voltak elszenvedni ebben a világban? Mert, ahogy mondták, Isten védve volt mindezektől.

Mindegyik csoport választott megának képviselőként egy vezetőt, azt az embert, aki közülük a legtöbb szenvedésen ment keresztül. A jelöltek között volt egy zsidó, egy fekete, egy ember Hirosimából, egy szörnyen deformálódott ízületi gyulladásos ember, valamint egy torzszülött gyerek, aki azért lett ilyen, mert az anyjának káros nyugtató gyógyszereket adtak az orvosok. A síkság közepén tanácskoztak egymással. Miután meghányták-vetették a dolgokat, kész volt a vádirat. Nagyon ravaszul állították össze.

Mielőtt Isten alkalmassá válna arra, hogy bíróként ítéljen felettük, el kell szenvednie azokat a dolgokat, amiket ők elszenvedtek. A döntésük értelmében Istennek az a büntetése, hogy a földön kell élnie – emberként!

‘Szülessen zsidónak. Születésének törvényességét lengjék körbe sejtelmes kételyek. Legyen olyan nehéz munkája, hogy amikor megpróbálja elvégezni, még a családja is azt gondolja róla, hogy megőrült. Árulják el legközelebbi barátai. Kelljen szembenéznie hamis vádakkal, legyen a pere koncepciós, és ítélje el egy gyáva bíró. Kínozzák meg.

Végül tapasztalja meg, mit jelent iszonyatosan egyedül lenni. Azután haljon meg. Úgy haljon meg, hogy ne lehessen semmi kétség afelől, hogy meghalt-e. Legyen sok tanú, aki ezt igazolni tudja.’

Ahogy a választott vezetők egyenként kimondták az ítélet részleteit, hangos egyetértés moraja szállt fel az összecsődült embertömegből.

De amikor az utolsó részlete is elhangzott az ítéletnek, hosszú csend lett. Senki se mert megszólalni. Megmoccanni sem mert senki. Mert hirtelen mindannyian rádöbbentek, hogy Isten elszenvedte már az ítéletet.”

141 hozzászólás a “Két anekdota a gonosz problémájáról” bejegyzéshez

  • Kövi György says:

    Kedves Ádám!
    Ezek valóban nagyon szemléletes történetek. Jézus nem biztatott senkit, hogy álljon ki mellette, a sorsa mártírhalál. A kérdésem az, hogy e történetek mondandója vezérelt-e téged, amikor aktívan kiálltál a Bodnariu-család mellett? Nem biztattad őket mártírlétre, ahogy egyetlen keresztyén támogató sem. Mindenkit, aki aktívan tett értük, az emberi jogok védelme mozgatott. Mi alapján döntöd el, hogy a beletörődést (végső esetben a mártírsors vállalását) választod/”tanácsolod”, szemben a saját vagy más emberi jogoiért való kiállással, amikor azokat a gonosz tiporja?

  • Kövi György says:

    helyesbítés: “más emberi jogaiért”

  • Szabados Ádám says:

    Sehol nem írtam, hogy a gonosz ellen ne lehetne/kellene harcolni. Az eszközeinket persze meg kell válogatnunk, és van olyan helyzet is, amikor látszólag eszköztelenek vagyunk. De még a vértanúság sem jelent feltétlenül vereséget. Krisztus halála többek között azt mutatja, hogy a gonosz legyőzéséhez időnként az vezet, amikor a gonosz győzhet a jó felett (l. még Aslan).

    Hogy mikor helyes a mártírhalál vállalása, az kicsit más téma, mint amiről a cikk szól, de szerintem jó alapelv, hogy ha csak a meggyőződésem feladásával tudnék megszökni egy életemet fenyegető helyzetből, a vértanúság elfogadása a helyes opció. A Jelenések könyve szerint vértanúk számára ez az első feltámadás, és nem lesz részük a második halálban. Vagyis győztesek.

  • Éva says:

    Köszönet mind a két történetért, az első most valamiért nagyon aktuális, a másodiknál sejtettem, hogy “összehozzák” amit az Úr Jézus szenvedett el …

    György, szinte az első gondolatom, melyet le is írtam a cikkekhez, az volt hogy “a vértanúk vére az Egyház magvetése”. Ez után pedig megértettem azt a nagyon kanyargós vonalat melyen az Isten egyenesen ír: még mielőtt kiderült volna sok dolog az újságokból hogy az Úr KIVÁLASZTOTTA a Bodnár családot mert megelégelte a gyermekek és a szülők szenvedését (már tavaly összehangolt tüntetések folytak)!
    Pont így lett, sorban jelentkeztek névvel, arccal, és visszakapták a gyermekeket vagy van rá remény azután hogy láttuk a norvég főügyész arckifejezését (néha az is több minden szónál) – és LESZ változás …
    Semmiképpen nem emberi jogi kérdés volt – lehet, másoknak az?! – inkább égbekiáltó szenvedés el-nem-tűrése részünkről! Azon külön KIAKADTAM amikor úgy fogalmaztak, hogy “sérült az anyának a szoptatáshoz való joga” és ezt még társaimmal sem sikerült tisztázni…

  • Simonné Papp Ágnes says:

    “Nem biztattad őket mártírlétre, ahogy egyetlen keresztyén támogató sem.”

    Ja. Támogatók valóban nem, hiszen ha valaki támogat egy ügyet, akkor nem javasolja az ellenkezőjét, ez így teljesen abszurd.

    De én olvastam magyar nyelven olyan cikket, amely ezt kéri számon a keresztyénektől, hogy a Bodnariu-család és támogatóik miért nem a mártíromságot választják. Sajnos most nem találom a cikket, nem is olvastam végig, különösen mivel a szerző az elején maga is keresztényként aposztrofálta magát. Ezen felül amikor az egyházi vezetők körében kerestünk támogatókat, akkor is volt, aki igével megtámogatva kifejtette, hogy Néró ellen sem tüntettek a keresztyének. Sokakkal ellentétben ő legalább válaszolt.

    Mi dönti el? Mondjuk szerintem elég egyértelmű, hogy csecsemőket például nem szólítunk fel mártíromságra. Könyörgöm!

    Vagy például a fene nagy liberalizmus (a szabadság eszméje ugyebár elvileg) nagymellényű hívei vajon hol lennének most, ha pl. William Wilberforce (meg persze sokan mások sok más helyen, időben és helyzetben) mártíromságra szólította volna fel a rabszolgákat?

  • Simonné Papp Ágnes says:

    “Semmiképpen nem emberi jogi kérdés volt – lehet, másoknak az?! – inkább égbekiáltó szenvedés el-nem-tűrése részünkről!”

    A KETTŐ UGYANAZ.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Az emberi jog lényege az, hogy az embert ne lehessen égbekiáltó szenvedéseknek kitenni, csak azon egyszerű oknál fogva, hogy ember.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Amúgy meg ki az a “részünkről”? Kinek a részéről? A keresztyén támogatók részéről? Még ez sem biztos hogy igaz, de ha az ügy harcosaival, köztük például az egyik főkolompos Marius Reikeras emberijogi ügyvéddel közösséget vállalunk (ahogy egyébként a világméretű tüntetéssorozat lényege a világméretű összefogás volt nem csak területileg, hanem vallástól, világnézettől függetlenül is), akkor végképp nyilvánvaló, hogy MI (mindannyian, akik a világ bármely táján bármilyen módon kiálltunk a Barnevernet túlkapásaitól szenvedő családokért) emberi jogi kérdés formájában is megfogalmaztuk ennek tarthatatlan és tragikus voltát.

  • Éva says:

    Nagyon off, de nagyon fontos téma. Az ügy emberi jogi kérdésként IS felmerült de abszurd témában: az embernek köze van-e a saját gyerekéhez vagy inkább az államnak (elméletük szerint)?

    Emberi jogi kérdés volt, és valaki sikerre vitte bíróságon az USA-ban, hogy nem bírja hallgatni – köteles-e hallgatnia, joga volt követelőzni emiatt hogy megszüntessék – a szomszéd kutyájának ugatását. NEM volt KÖTELEZŐ hallgatnia, joga volt a csendhez: a kutyának kivágták a hangszálait.
    Ezen a nyomon nem jutunk semmire.
    ——————————————————–
    Nem off: mindig előkerül a “bűnös Isten” mellett az alávaló emberek témája és azt tapasztalom, hogy a legjobb a “vádló” szót helyére tenni.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    “Ezen a nyomon nem jutunk semmire.”
    Te nem. Maradjunk ennyiben.

  • endi says:

    Abból a sztoriból amiben az emberek a földre küldik Istent, marha jó scifi filmet lehetne csinálni. 🙂

  • endi says:

    Amúgy Istennek még a létezése is csak Jézusban nyer értelmet, úgy értem, számunkra, teremtmények számára.
    Jézus nélkül akkora szakadék van ember és Isten között, hogy az felfoghatatlan. És itt most nem erkölcsi dolgokról beszélek, hanem simán logikai, “felfoghatósági” dolgokról.

  • Éva says:

    Az emberi jogi kérdéshez, mert igen rövidre fogtam. Röviden kiegészítem, elnézést kérek, off de befejezem: a panaszossal szemben a kutyagazdi méltányolható joga, hogy legyen kutyája, lehet, megnyugtatja az ugatás, általa biztonságban érzi magát. Speciel nekem is finom hallani a falusi estékben a kutyusok ugatásait :)távolról, közelebbről …

    Azt, hogy jogok mentén haladjunk, már kipróbáltuk, ahogy az egyenlőséget is. Sosem jött össze. A “mérleg” képtelenség, hogy különböző embereknek igazán jól mérjen. A jó házasságban sincs “egyenlőség”…
    ————————————————-

    Éppen az borzasztott el amikor hallottam, “a homoszexuálisoknak is joga van a családra”. ITT álljon meg a menet (ahogy kiderült, innét is fújt a szél 🙁 gyermekrablás ügyekben).

  • Simonné Papp Ágnes says:

    A tisztánlátás érdekében:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Emberi_jogok

    Innen a lényeg:
    “Az emberi jogok azok a jogok és szabadságjogok, amelyek minden embert születésüktől fogva egyenlően megilletnek. Olyan alapvető polgári és politikai jogokat foglalnak magukba, mint az élethez vagy a szabadsághoz való jog, a vélemény és kifejezés szabadsága , a törvény előtti egyenlőség, valamint gazdasági, szociális és kulturális jogokat, mint a kulturális életben való szabad részvétel joga, élelemhez, neveléshez és munkához való jog.”

    A Barnevernet tevékenysége az itt felsoroltak majd mindegyikét sérti. A kutyaugatás egyiket sem. És egyik sem teszi lehetővé a homokosok örökbefogadását. Az meg, hogy Téged egy ilyen kétes eredetű bagatell történet miatt már maga a “jog” szó is idegesít (más miatt, de engem is) és összetéveszted a jogokat az emberi jogokkal, valóban off. A gonoszság témakörénél az emberi jogok kérdése valamivel kevésbé.

  • Éva says:

    Sajnos választ kell adnom erre a vádra és amiért, az bizony off – maximálisan, ezen a lapon.
    A “jogainkat” egy eltervezett kommunában kipróbáltuk anno (ki is váltam ahogy láttam hogy mi történik) – ezért mertem nagymerészen írni erről – gyászos lett az eredmény. Miért? Mert mindenki ELVÁRT valamit nem pedig adott vagy, amit adott azt kidekázta. Magasra értékelte a magáét míg másét – finoman szólva – nem annyira.

    Sarkított történet ez a kutyás, szándékos volt ennek az idétlenségnek említése, hogy lássék: a jog igazából az, ami “jár”. Szempontot pedig mindig lehet találni. Határozottan őrült szempont – elhangzott viszont, magyarul hallottam és az események is igazolják, nehéz lesz ellene tenni – az, hogy az egynemű pároknak is “jár a családi élet”. Hajrá emberi jogok? Sokan gondolják ám így sajnos!
    Nem véletlenül folyik aláírásgyűjtés az AnyaApaGyerekek ügyben és sok az ellenző!

    Állítom, hogy abszurd a “szoptatáshoz való jog” említése Bodnariuék esetében, azért, mert anya és gyermeke még valamelyest “egyben van”: még kettőbe is nehéz választani, persze erőszakkal lehet 🙁

  • Éva says:

    Hogy a cikknél maradjunk: a második témában “elvárások” voltak Istentől, és lássuk be, hogy szinte minden esetben amikor Ő “nem felel meg” ugyanez történik. Az elvárások vonalán nem fogunk célhoz érni …

    Aki odaszenteli az életét másokért, nem az elvárásainak dolgozik. Egy másik történetben – ha már mesélek – a nácik egy lengyel férfi szeme láttára végezték ki az egész családját.
    “El kellett döntenem, hogy ugyanezt az utat választom mint ők, vagy a MÁSIKAT.” Ez a válaszút: visszaütök-e vagy éppen nem …

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Szerintem aki kommunát akar, az nem százas. És számomra ez az egész csak azért felháborító, mert Reikeras követője vagyok a fészen, aki naponta több cikket oszt meg a témában, saját maga által írt nyílt leveleket is kitesz, amiket illetékeseknek írt. Osztja mások írásait, és főleg az új eseteket. Ő jogász. Jogi úton küzd. Kijelentéseiddel többek között (mint például Peter Costea, aki még keresztyén is, ha jól értettem) az ő munkáját írod le kirekesztő módon. Mellesleg a Bodnariu-család is jogi úton kapta vissza gyermekeit, ügyvédjük a kerekasztalon is szót kapott.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Most például a kedvenc idézeted Steven Benett által írt parafrázisát osztja: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=809090002524286&set=a.546765985423357.1073741826.100002698812121&type=3&theater

  • Éva says:

    El sem gondolható másképpen, mint hogy jogi úton kapták vissza, miről beszélünk?! Ahogy “jogi lépés” volt a norvég állami képviselet előtt tüntetni mivel mi akkor nem templomba mentünk. Mégis, a háttérből a sok imát és böjtöt nem lehetett volna elhagyni.

    A gonoszság megsokasodik a földön és sokakban kihűl a szeretet. (Máté 24.12)

    A kommunáról pedig annyit, hogy a leggyönyörűbb minta az ApCsel-ben a “mindenük közös volt” és az hogy “nem akadt közöttük szűkölködő”. Nekifogtunk a hetvenes évek elején, végül sikertelenül, viszont amint láttam a jeleit hogy ez így nem fog menni, kiváltam. DE még MINDIG az álmom, és az ilyesmit az Úr Isten nem hagyja megválaszolatlanul.

  • Szabados Ádám says:

    És akkor most térjünk vissza a cikk témájához…

  • Éva says:

    Kedves Ádám, a gonosz problémája a norvég gyermekügyekben abszolút tetten érhető, ezért is mentem bele a témába, amit mint emberi jogi kérdést Kövi György vetett fel. Ezt nem azért írom, mintha magyaráznám a biz-t viszont valóban, a szoptatás joga a CitizenGO szövegében is benne volt, és nem sikerült onnan kivenni, így küldték szét (és mit írtam volna mást mint társat hiszen a FB oldalon közösségünk van/volt).

    A gonoszság problematikájában első szerep az “én”-é aztán – szerintem – a “mi jár nekem” hiszen ebből is származtak a példában a reklamációk. Ebből a mindenféle közösségi problémákra is lehet utalni, így lukadtunk ki a kommunára – bocsánat!

  • Miklós says:

    Azt hiszem, ezekből a történetekből is látszik, hogy fontos különbséget tenni a rossz, mint erkölcsi rossz, vagyis gonosz, és a rossz, mint szenvedés között. Az előbbihez nincs Istennek köze, ez utóbbihoz nagyon is, mert méltó dolog az, hogy Isten nyomorgatással fizessen azoknak, akik másokat nyomorgatnak. Krisztus méltatlanul szenvedett, mi pedig méltán és méltatlanul, mert hát nem nagyobb a tanítvány a mesterénél. Úgy tűnik Isten jobbnak látta, hogy szenvedjünk és meghaljunk, mint hogy gonosz módon éljünk, és valahogy a méltatlan szenvedésnek is lehet tanulsága. Ennek ellenére azért sok szenvedés és halál van, ami teljesen értelmetlennek látszik. Nem csak közvetlenül a gonoszság miatt szenvedünk, hanem az ostobaság miatt is, és azért is, mert eleve egy tövistermő, ellenséges világban élünk, tele mérgező növényekkel, ragadozókkal, élősködőkkel. Úgy tűnik, ebben az életben nincs olyan helyzet, aminél nem lehetne rosszabb. Javítani pedig csak szisztematikus, értelmes munkával lehet a dolgokon. Talán ez a legjobb, amit tehetünk, hogy megkeressük a helyünket, ahol értéket teremthetünk.

  • Kallard says:

    Érdekes történetek. Sok minden közös bennük, de a legfontosabb közös vonásuk, hogy a szereplők dühösek. Haragszanak Istenre a világért, meg akarják büntetni, le akarják taszítani. Ez természetesen őket magukat teszi ellenszenvessé az olvasó/hallgató számára, ezen példázatoknak ez a világos célja.

    Mi lenne, ha valaki írna egyet, ahol a nyomorék, a torzszülött, a kínhalált halt és a többiek egyszerűen megkérdeznék Istent, hogy mivégre van gonoszság a Földön és hogyan került bele a teremtett világba? Az hogy végződne?

  • Szabados Ádám says:

    Az egy tök jó történet lenne.:) Kérdés, hogy elfogadnák-e, ha Isten mondjuk azt válaszolná, hogy a titkok az enyémek, a kinyilatkoztatott dolgot a tiéitek, és ez még számotokra titok. Vagy mondjuk azt a választ, hogy ez a kérdés csak a dicsőség világosságánál érthető majd meg. Én azt tanultam, hogy a Teremtővel való kapcsolatban kizárólag episztemológiai alázattal tudunk előre jutni.

  • Kallard says:

    Másképp működünk. Ezek a válaszok nem csupán egy lapos, érdektelen befejezését jelentenék a történetnek, amiért kár volt fáradni a megírásával, de számomra elfogadhatatlanok is.

    Azt látom, hogy ha elfogynak a válaszok, kifut a talaj a teológia lába alól, akkor jön ez az “Isten útjai kifürkészhetetlenek” típusú reakció.

    Ne érts félre, nem arra akarlak rábeszélni, hogy te, vagy bárki ne fogadhatná el ezt a választ, de én nem tudok mit kezdeni vele.

  • dzsaszper says:

    @Kallard:

    számomra egész máshogy csengenek a kérdéseid, ha fiktív történetről szólnak, amit nincs kihet kötni, vagy ha konkrét ember konkrét tapasztalataival vannak összefüggésben — ez utóbbi esetében a lelkigondozói aspektut a lényeges, de kérdés, hogy a sok egyedi helyzetet lehet-e jól rendszerbe szedni-e egyáltalán.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    pedig az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” típusú reakció az istenhit (és a kereszténység) lényegéhez tartoznak. Engem hívőként és teológusként (aki szeretem a nehéz kérdéseket és keresem is rájuk a válaszokat) aggasztana, ha mindenre lenne válaszom. Az Isten előtti alázat, a legmélyebb békességet nyújtó attitűd, amit valaha megtapasztaltam, magában foglalja annak az elismerését, hogy Isten gondolatai sokkal magasabbak, mint teremtményéé, az emberé, aki még öt percet sem tud létezni oxigén nélkül, és épp most jött a világra, hogy nemsokára el is menjen. Szerintem ha van Isten, szükségszerű, hogy többet tudjon a valóságról, mint amit én képes lennék megismerni és felfogni.

    Viszont érdekelne, hogy ateistaként neked mi a koherens, megnyugtató, kielégítő válaszod a gonosz problémájára. Mi a gonosz? Miért van gonosz? Miért gonosz az, amit annak tartunk? És mi a jó? Miért van jó? Miért jó az, amit annak tartunk?

  • Kallard says:

    Ádám,

    ha Istenről gondolkozom, akkor a gonosz létezése számomra a létező legfontosabb kérdés, ami az én kauzális gondolkozásomban olyan önellentmondásossá teszi a kereszténység (mint vallás, nem mint kultúra) alapjait, ahonnan képtelen vagyok érdemben továbblépni.

    Ha a teremtés abszolút volt, és létezik a gonosz, akkor az Úr Dr. Jekyll és Mr. Hyde is, vagy legalábbis annak kellett lennie a kezdet kezdetén.

    Erre csak azt tudom írni, amit nagyjából megtettem már az özönvizes bejegyzés alatt. A legkezdetlegesebb állati altruizmusból kiindulva vélem megvalósulni a mai emberi erkölcsöt, ami folyamatosan változik, akár az intelligencia vagy a tudás. Nincs semmiféle abszolútuma, csak pillanatnyi állapota, nem tart egy elérendő végcél irányába, ahol azt mondhatnánk, hogy kész, megérkeztünk, de ettől még kétségkívül létezik.

    Másutt írtál arról, hogy a mai kor embere vindikálja magának a jogot, miszerint magasabb rendű erkölcsökkel bír, mint az Ószövetség Istene. Ez szerintem tényszerűen így van: természetesen nem mindegyikünk esetében, és nem azonos mértékben, de (részben az Újtestamentum talaján állva) erkölcsi átlagunk meghaladja azokét a szerzőkét, akik koruk normáit aggatták az Úrra. Nincs semmi meglepő abban, hogy intelligens nyugati emberek, először találkozva az Ótestamentum Istenével, elborzadnak annak tettein és indulatain. Mindez csak az erkölcsink változását jelzik, és azt, hogy valóban nem létezik semmiféle abszolútum, amihez mérhetőek lennének.

    (Az emberáldozattól először eljutottunk az állatáldozatig, majd a jelképes áldozatig, például ez is ennek a folyamatnak a része. Érdemes lenne állatáldozat bemutatására készülni egy mai, történelmi keresztény egyház valamely gyülekezetében, és megfigyelni az emberek reakcióit. A lelkész szerintem nem jönne ki jól a kísérletből.)

    Ha mindebből úgy tűnne, hogy ünneplem a modernitást (pláne a posztmodernt), vagy azt az irányt, amelybe a nyugati kultúra tart, akkor szeretném tisztázni, hogy erről szó sincs.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a gonosz logikai problémájára az én válaszom keresztényként nem az, hogy Isten szíve egyfajta Jekyll és Hyde (vö. JerSir 3,33), hanem az, hogy valamilyen jó céllal engedi meg a gonoszt, amelynek megtörténtét a szabad akarat teszi lehetővé. A gonosz nem önálló létező, hanem az egyenes elgörbülése. Potenciálisan van rá lehetőség, és Isten valamilyen – számunkra nem mindig felfedett – jó céllal (és szándékkal) engedi, hogy megtörténjen. Ennél nem tudok sokkal tovább menni, de az Istenben való bizalmam miatt már ez is megnyugtat.

    De érdekel, hogy ateistaként mi a te megoldásod a gonosz létére – és a jóéra. Miért van, és egyáltalán mi az? Mi a gonosz problémájára ateistaként a válaszod? Miért van gonosz? Miért gonosz, amit gonosznak nevezünk? Miért van jó? Miért jó, amit jónak nevezünk? Azt értem, hogy a kereszténység válaszát nem tartod kielégítőnek. De mi a Te válaszod? És miért tartod ezt a választ kielégítőbbnek (akármi is legyen a válaszod)?

  • Kallard says:

    Ádám,

    nem tudom értelmezni ezt az okfejtést. Ha Isten szabad akaratából, semmi által nem befolyásolva teremtette ezt a világot, miért tette olyanná, ahol az egyenes elgörbülhet? Miért van potenciálisan lehetőség erre? Ha tetszése szerint formálhatta bármilyenné az embert, hogyan lehet jó céllal magyarázni a benne lévő rossz emóciókat, amelyeknek egy másfajta teremtésben nem kellene létezniük?

    De mindez félreviszi az egészet: nem azt várom Istentől, hogy irtsa ki a gonoszt. Nem azt várom, hogy harcoljon ellene. Nem azt várom, hogy görbítse vissza az egyenest egyenessé. A világ olyan, amilyen, én elfogadom.

    Azt állítom, hogy ha a teremtés előtt nem létezett különálló gonosz, avagy nem volt potenciális lehetősége az egyenes elgörbülésének, akkor ez a lehetőség Isten része. Ő maga hordozta a lehetőségét ennek a görbületnek, különben nem lenne meg az esélye sem. Ennyi. Ez nem szemrehányás az Úr felé, hanem pusztán ténymegállapítás.

    Jó és gonosz azért van, mert az ember olyan, amilyen. Az én válaszom nem hinném, hogy “kielégítőbb”, pláne ha okokat és abszolút mércét keres valaki. Az erkölcs az emberi agy terméke, akárcsak az intelligencia. Ha elképzelünk egy kataklizmát, amelyben mondjuk kihal az emberiség, az én felfogásom szerint távozik vele az emberi erkölcs és az emberi intellektus is, mert ezek nem az emberen kívüli létezők, mint a fizika törvényei, vagy maga az anyag. Az erkölcsöt és az intelligenciát az ember termelte ki magából és ő is hordozza. Rajta kívül nem létezik, és az utolsó ember halálával eltűnik a világegyetemből.

    Ettől még ma, tegnap, holnap, amíg ember él, abszolút létezők, amik befolyásolják a világunkat.

  • Kallard says:

    Még egy kiegészítés, ami talán érthetőbbé teszi az álláspontomat:

    Helyettesítsük be az erkölcsöt mondjuk az IQ-val. Létezik-e egy abszolút intelligencia, amihez mindenkit mérhetünk, és megállapíthatjuk a helyét a világban? Szerintem nem. Mérhetjük tesztekhez, mérhetjük egymáshoz, mérhetjük történelmi korok számunkra valamelyest ma is hozzáférhető intellektusához. És azt hiszem, nincs senki, aki azt mondaná, hogy márpedig IQ az emberen kívül is van (az állati intelligenciát most ne keverjük ide, vagy csak akkor, ha az erkölcsbe is belekevernénk), valami világegyetemet betöltő abszolútumként, és hogy az utolsó ember halála után is létezni fog. Viszont olyan sincs, én legalábbis még nem találkoztam vele, aki tagadná a létét vagy a jelentőségét.

  • Szabados Ádám says:

    Ami az emberi agyban megkülönböztetésként ott van, az jó? Mi van akkor, amikor egy ember agya a gyűlöletet érzi jónak és az irgalmat rossznak? Mi van azzal, aki a kannibalizmust érzi jónak? Vagy egyes emberek agyi folyamatai felülbírálhatják más emberéit? Miért? Miért az a mérce, amit némelyek (vagy akár sokak) annak tartanak, ha mások meg mást tartanak annak? Lehet-e egyáltalán így bármilyen valós értelemben jóról és rosszról beszélni? Miért látod ezt a magyarázatot – amely az emberi agy fizikai-kémiai folyamataiban véli felfedezni az erkölcs alapját – kevésbé problémásnak, mint azt, amit istenhívők az erkölcs alapjáról gondolnak? Őszintén érdekel a válaszod.

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………………………………………… Az Isten előtti alázat,
    a legmélyebb békességet nyújtó attitűd, amit valaha megtapasztaltam, magában
    foglalja annak az elismerését, hogy Isten gondolatai sokkal magasabbak, mint
    teremtményéé, ………………………………………………………”

    Átfedést, harmóniát, vélek felismerni e föntebbi gondolatsor, és az alábbi
    igeversek között:

    “Uram, nem fuvalkodik fel a szívem, nem kevély a tekintetem. Nem törekszem
    arra, ami túl nagy és elérhetetlen nekem. Inkább csitítottam, csendesítettem
    lelkemet, mint anya a gyermekét. Mint a gyermek, olyan most a lelkem.”
    (Zsoltár 131:1-2)

  • Gergely Erzsébet says:

    Bocsánatot kérek.
    Most figyeltem fel, hogy épp egy folyamatban lévő izgalmas
    beszélgetést zavartam meg. A jövőben erre jobban figyelek.

  • Szabados Ádám says:

    Azt állítom, hogy ha a teremtés előtt nem létezett különálló gonosz, avagy nem volt potenciális lehetősége az egyenes elgörbülésének, akkor ez a lehetőség Isten része. Ő maga hordozta a lehetőségét ennek a görbületnek, különben nem lenne meg az esélye sem. Ennyi. Ez nem szemrehányás az Úr felé, hanem pusztán ténymegállapítás.

    Ha a helyedben lennék, és logikus gondolkodással ilyen következtetésre jutnék, azt hiszem, két dolgot tennék. Az egyik az, hogy megengedném a kételyt a saját logikám helyességével vagy végérvényességével szemben is. A másik, hogy megnyitnám magam olyan ésszerűség előtt, amelyben más következtetés is helyes lehet. Az euklidészi matematikában az egyik legabszurdabb kijelentés az, hogy a párhuzamosok a végtelenben találkoznak. A newtoni fizikában a kvantummechanika nem értelmezhető. Paradigmaváltásra volt szükség ahhoz, hogy jobban értsük a valóságot. Ha a helyedben lennék, lezárás helyett megnyitnám magam egy ilyen paradigmaváltás lehetősége előtt. Miért ne lehetne olyan általad még nem ismert képlet, amelyben Isten úgy képes megengedni a görbületet, hogy ő maga nem görbült? Pláne, ha kb. végtelenszer nagyobb elméről van szó, mint a miénk.

  • Szabados Ádám says:

    Erzsi néni, szó sincs róla, örültem a visszajelzésnek.:)

  • endi says:

    Kallard, szerintem igazad van. Mondom ezt úgy, hogy én elfogadom a Bibliát teljesen igaznak.

    Isten teremtette a gonoszt. Ezzel párhuzamosan szabad akarat is van. Azaz a kettő együtt igaz, egyszerre.

    Erről világosan írt egyik apostol is. De ezek annyira tabu dolgok a kereszténységben, hogy nem nagyon fogsz embert találni aki mert ezekről beszélni. És hát, igen, nehéz téma, ezért is kevesen értik.

    Nyilvánvaló, hogy mindent Isten rendelt el, determinált. De ez nem lövi ki a szabad akaratot, legfeljebb Isten “szemszögéből nézve”. De Isten örök, és időn kívül van, és mindenható. Logikus, hogy mindent ő rendelt el.
    De a kulcs az, hogy ettől függetlenül mi szabad akaratnak éljük meg az életünket, döntéseinket. Azaz a kettő egyszerre igaz: az eleve elrendelés és a szabad akarat.

    A következő kérdés ebből következőleg az, hogy ha Isten determinált minket, milyen jogon kér számon, milyen jogon ítél? 🙂 Na erről is írt az a bizonyos apostol a Római levélben. 🙂

    Megjegyezném, eddig kb 2 emberrel találkoztam aki ezeket érti. A többi keresztény az ilyen tabu témák miatt kerül engem…

  • Kallard says:

    Ádám,

    “Mi van akkor, amikor egy ember agya a gyűlöletet érzi jónak és az irgalmat rossznak?”

    Akkor az az ember fordítva működik, mint én, vagy mint az emberiség túlnyomó része. Ennyi. A vele való egyet nem értésem, esetleges ítéletem a saját, szubjektív emócióimból fakadnak, amelyeket a többség hasonló emóciói, a szépirodalom, a művészet számos alkotása erősítenek bennem, de nem tesznek abszolút, rajtam kívül létező igazsággá.

    “Mi van azzal, aki a kannibalizmust érzi jónak?”

    Ő olyan élesen áll szemben az általános emberi erkölcsökkel, amennyire szinte csak lehetséges. Ezért, éljen bár a világ szinte bármely kultúrájában, megsemmisítő erkölcsi ítéletre számíthat. De az én világnézetemben az embertől kapja ezt az ítéletet.

    “Miért az a mérce, amit némelyek (vagy akár sokak) annak tartanak, ha mások meg mást tartanak annak?”

    A különböző korok különböző kultúrái különböző erkölcsi mércéket állítanak fel, és ehhez mérik az egyént. A mérce azért mérce, mert sokan annak tartják. Újra idehoznám az állatáldozatot. Próbáld meg bemutatni egy ótestamentumi keresztény közösségben: teljes odaadással lesznek részesei a szertartásnak. Próbáld meg ma a gyülekezetedben: megbotránkozás, értetlenség, az állat iránti szánalom és irántad érzett harag fogja kísérni. Megváltozott a mérce, bizony, a kereszténységen belül is.

    Hogy az erkölcs hogyan alakul? Azt hiszem, ez olyan kérdés, mint az, hogy Hitler csinálta-e a történelmet, vagy a történelem Hitlert? Szerintem kölcsönösen. Ahogy az éjszakából következik a nappal és a nappalból az éjszaka. Az egyén formálja a közösséget, a közösség az egyént. Egyszerre, kölcsönösen, folyamatosan.

    “Lehet-e egyáltalán így bármilyen valós értelemben jóról és rosszról beszélni?”

    Valós értelemben igen, abszolút, emberen kívül álló értelemben nem, szerintem.

    “Miért látod ezt a magyarázatot – amely az emberi agy fizikai-kémiai folyamataiban véli felfedezni az erkölcs alapját – kevésbé problémásnak, mint azt, amit istenhívők az erkölcs alapjáról gondolnak?”

    Ezt látom, ezt tapasztalom. Még a Szentírásban is. Rábeszélni viszont senkit nem akarok, ahogy a hitéről lebeszélni sem, ez nagyon fontos! Nem téríteni vagyok itt (és sehol), hanem beszélgetni, nézőpontokkal gazdagodni, fejlődni.

    Az én magyarázatom nem “jobb”, mint a tiéd, hanem számomra valóságosabb, és nem tartalmazza azokat a logikai buktatókat, amelyeket a keresztény értelmezésben felfedezni vélek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    amikor azt feszegeted, a teremtés előtt volt-e gonosz, minek a teremtésére gondolsz?
    Óriási különbség van a kérdés jelentésében attól függöen, mit válaszolsz.

    A bibliai teremtéstörténet szerint az Istem miután embert (avagy Ádámot) és az asszonyt (avagy Évát) megteremtette, látta, hogy amit megteremtett, igen jó. Aztán jött a kígyó, és az ember önként megszegte Isten parancsát.

    Ha nem csak a teremtéstörténetet nézzük, akkor sejthető, hogy az a bizonyos kígyó nem egy állat volt, hanem egy transzcendens lény (aki nem Isten) kígyó képében.
    A dolog a szántóföld hasonlatára emlékeztet, amibe a gazda búzát vetett, de jött a gazda ellensége és gyomot vetett bele.

    Szóval, ha a “teremtés előtt” kifejezés alatt az “ember teremtése előtt” jelentést érted, akkor szerintem biblikus arra a következtetésre jutni, hogy ezelőtt már létezett gonosz.

  • Kallard says:

    Endi,

    köszönöm, akkor érthető, mit akarok mondani.

    “A következő kérdés ebből következőleg az, hogy ha Isten determinált minket, milyen jogon kér számon, milyen jogon ítél?”

    Ezzel kapcsolatban én is teljesen értetlen vagyok. Ha nem is determinált a szó kizárólagos értelmében, de miért helyez el az emberben mondjuk vágyat a felebarátja bármilyen tulajdona iránt, ha utána megtiltja ezt a vágyat? Feltételezve, hogy hatalmában állt volna nem elhelyezni az emberben a vágyat.

    Apropó, hogyan értelmezi a Biblia azt, hogy a “maga képére és hasonlatosságára”? Ez nekem mindig azt mondta, hogy azokat az emóciókat helyezte el az emberben, amelyek a lényegét jelentik magának az Úrnak is? (Nem kizárva persze, hogy ő, saját szabad akaratából mindig a jót választja.)

  • Kallard says:

    Ádám,

    hidd el, teljesen nyitott vagyok bármilyen paradigmaváltásra, de ehhez nekem érvekre van szükségem. Kinyilatkoztatás nem tud ilyet előidézni bennem, ha az minden általam ismert és felfogott érvvel ellentétes.

  • dzsaszper says:

    Kedves endi,

    Nyilvánvaló, hogy mindent Isten rendelt el, determinált. De ez nem lövi ki a szabad akaratot, legfeljebb Isten “szemszögéből nézve”. De Isten örök, és időn kívül van, és mindenható. Logikus, hogy mindent ő rendelt el.

    Miért kellett Istennek mindent determinálnia. Determinált, amit determinálni akart, és szabadon hagyta, amit szabadon akart hagyni. Az akaratunkat szabadon akarta hagyni például.

    Sajnos a klasszikus predestináció körüli viták jó párszáz évvel ezelőtt zajlottak, és mindenki implicit azt feltételezte, hogy Isten lineáris időben teremtette a világot. A determináltság és szabad akarat paradoxona jórészt ebből az implicit feltételezésből táplálkozik.
    Mára már hálózati mérnökök, matematikusok stb. is képesek elágazó időben gondolkozni, tehát nem teljesen determinált rendszereket létrehozni. Ha mi (legalábbis megfelelő szakemberek) képesek vagyunk elágazó időben gondolkozni és elágazó idejű rendszereket létrehozni és működtetni, akkor miért nem nézzük ki ezt Istenből?

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    az abszolút teremtésre értem, ami előtt csak Isten létezett. Ami előtt nem volt sem ember, sem Paradicsom, sem kígyó, semmi. Arra a teremtésre, amelynek minden eleme és emóciója és emberi jellemvonása Istenből áradt ki.

    A kígyó csak úgy lehetett jelen, hogy előtte Isten része volt. Ha esetleg egy szunnyadó, sosem használt része is, de része, különben nem lehetne jelen a teremtett világban.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “nem tudom értelmezni ezt az okfejtést. Ha Isten szabad akaratából, semmi által nem befolyásolva teremtette ezt a világot, miért tette olyanná, ahol az egyenes elgörbülhet? Miért van potenciálisan lehetőség erre? Ha tetszése szerint formálhatta bármilyenné az embert, hogyan lehet jó céllal magyarázni a benne lévő rossz emóciókat, amelyeknek egy másfajta teremtésben nem kellene létezniük?”

    a miért első részére a válasz:
    Isten szeretett volna kapcsolatban lenni a teremtményével (az ember), a kapcsolat formájának a szereteten alapuló kapcsolatot választotta. Ennél a szintnél nem akarta lejjebb adni. (te sem beszélgetsz a számítógépeddel. egész egyszerűen nem lenne túl izgalmas (az ember alakú számítógépek is unalmasak))
    Ha a másik félnek nincs lehetősége azt mondani, hogy utállak és dögölj meg, akkor nincs lehetősége szeretni sem. A “programozott szeretet” nem szeretet, és ha kívülről másolja is azt, akkor is teljesen értéktelen a kapcsolat szempontjából.

    A miért másik részére a válasz(miért akart egyáltalán teremteni):
    csak. úgy tetszett neki. Ő Isten.
    jónak találta a létezést, és megosztotta másokkal is.
    a saját maga dicsőségére.

    Isten elég világosan beszél a teremtés után:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 1:31 És látá Isten, hogy minden a mit teremtett vala, ímé igen jó. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap.

    vagyis nem teremtett semmit, ami rossz.

    az ember mindent megkapott amire szüksége volt, és szintén tökéletesen jóra lett teremtve. Isten a pozitív tartományban indította útjára, a többi a mi felelősségünk, nem Istené.

    Kérlek fejtsd ki, ha nem látod be az első és az utolsó bekezdés megállapításait.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Ezzel kapcsolatban én is teljesen értetlen vagyok. Ha nem is determinált a szó kizárólagos értelmében, de miért helyez el az emberben mondjuk vágyat a felebarátja bármilyen tulajdona iránt, ha utána megtiltja ezt a vágyat? Feltételezve, hogy hatalmában állt volna nem elhelyezni az emberben a vágyat.”

    Isten ebből a szempontból nem determinált.
    Az első ember teljesen szabadon tehette a jót, hiszen napi kapcsolatban volt Istennel, csúnyán fogalmazva az abszolút jó collstokkja ott volt a zsebében.
    Isten nem helyezett rossz vágyat az emberbe.
    Természetesen az első ember szabadon dönthetett úgy is, hogy most az egyszer a rosszat fogom csinálni (otthagyom Istent, vagy elküldöm a francba, hogy hagyjon békén és ne parancsolgasson). Világos, hogy az utóbbi esetben megszakítja vele a kapcsolatot, ezután nincs többé az abszolút jó mércéjével kapcsolatunk, tehát rosszat fogunk csinálni.

    azóta sok generáció eltelt, már az emléke is elveszett annak, hogy mi az a Jó.

    Másképp. Ha magyarországon csúcsszuper élni, de te elköltözöl amerikába, ahol ócska az élet és gyerekeid születnek, akkor ők csak az ócska életet fogják élni. szép lassan te is eltávolodsz attól, amit magyarországon ismertél, hiszen az emlékek az idő múlásával egyre torzabbak. a végén senki sem fog tudni semmit, és mindenkinek lesz saját erkölcse, ami nagyjából egyenlő azzal, hogy nekem ez tetszik, mert kényelmes.

    másszóval
    nem Isten determinál, hanem a bűn.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    akkor ha jól értelek, egy rablógyilkosság esetében például nem ténylegesen jó vagy rossz történt, hanem csak egy olyan esemény, amit a többség agya valamiért rossznak, a rablógyilkosságot elkövető agya pedig valamiért jónak kódol/értelmez. De ez lehetne akár fordítva is. Jól értelek?

    Állatáldozat: azért nem mutatunk ma be ilyet, mert Krisztus egyetlen áldozata szükségtelenné tette a bemutatásukat (Zsid 9,9-28). Az alapelv viszont ugyanaz: a bűn büntetést érdemel, mert Isten szent és igazságos, az engesztelés ezért csak büntetés és helyettes áldozat révén lehetséges. Nem változott az erkölcs, ami az állatáldozat mögött volt, hanem Isten új szövetséget kötött, amelyben az ő áldozata váltja ki az állatáldozatokat. Az állat feláldozása az ószövetségi zsidóknak is valószínűleg szomorú és érzelmileg megterhelő volt (l. jó pásztorról szóló példázat).

  • istván says:

    Ha a másik félnek nincs lehetősége azt mondani, hogy utállak és dögölj meg, akkor nincs lehetősége szeretni sem. A “programozott szeretet” nem szeretet, és ha kívülről másolja is azt, akkor is teljesen értéktelen a kapcsolat szempontjából.

    egyébként Isten ezért a szeretetért elég sokat vállalt.

    Filippi 2:5 Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt:
    2:6 mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel,
    2:7 hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
    2:8 megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.

    Máté ev. 26-27 fejezet

  • Kallard says:

    Szia István!

    “Ha a másik félnek nincs lehetősége azt mondani, hogy utállak és dögölj meg, akkor nincs lehetősége szeretni sem.”

    Ez a lényeg. “Szeretlek” nélkül nincs “utállak és dögölj meg”, ahogy fordítva sem. A szabad akaratnak, a választás lehetőségének az “utállak és dögölj meg” párhuzamos létezése teremti meg a lehetőségét.

    “Az első ember teljesen szabadon tehette a jót, hiszen napi kapcsolatban volt Istennel, csúnyán fogalmazva az abszolút jó collstokkja ott volt a zsebében.
    Isten nem helyezett rossz vágyat az emberbe.”

    Ez szerintem ellentmond az előző érvednek. Ha nem helyezett rossz vágyat az emberbe (illetve kiterjesztve a teremtett világba), akkor hogyan, honnan került bele?

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    hidd el, teljesen nyitott vagyok bármilyen paradigmaváltásra, de ehhez nekem érvekre van szükségem. Kinyilatkoztatás nem tud ilyet előidézni bennem, ha az minden általam ismert és felfogott érvvel ellentétes.

    Csak ez pont akkor problémás, ha a Teremtő Isten létezik, mert ha az ő ítéleteinek mércéjéül saját logikádat és felfogóképességedet állítod, akkor ésszerűtlenül jársz el, hiszen egy véges elme bírál felül egy nála összehasonlíthatatlanul komplexebb elmét (mintha kioktatnám Einsteint fizikából, csak sokkal jobban). Ha a paradigma kényelmetlenül szupraracionális volta miatt viszont Isten létezését utasítod el, szintén ésszerűtlenül jársz el, hiszen ez egy logikai non sequitur. Isten megismerésében (ha létezik) a kinyilatkoztatás megkerülhetetlen, paradigmájának megismeréséhez és felülbírálásához pedig az emberi ráció mindig elégtelen lesz.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “akkor ha jól értelek, egy rablógyilkosság esetében például nem ténylegesen jó vagy rossz történt, hanem csak egy olyan esemény, amit a többség agya valamiért rossznak, a rablógyilkosságot elkövető agya pedig valamiért jónak kódol/értelmez. De ez lehetne akár fordítva is. Jól értelek?”

    Alapvetően igen. Kiegészítve azzal, hogy szerintem a rablógyilkosok többségében nincs ez fordítva, nem gondolják, hogy jót tennének, viszont az erkölcsi gátjaik jóval gyengébbek, “belefér” számukra a dolog anélkül, hogy feldolgozhatatlan öngyűlöletbe torkollna, ahogy a többségben történne. (Ami a legkevésbé sem menti fel őket.)

    Viszont ténylegesen rossz történt, mert a “ténylegesen rosszhoz” nekem nem kell isteni kinyilatkoztatás. Csak nem abszolút, emberen kívül álló mérce szerint történt rossz, mert ilyen mérce szerintem nincs.

    A prekolumbián Amerikában tudtommal óriási számban áldoztak embert. Ez volt a vallásuk alapja, feltételezem, hogy nem gonoszként gondoltak magukra. Megadták az isteneiknek azt, amit azok – hitük szerint – elvártak tőlük. Ott erre mozdult az ember erkölcse a kereszténység megérkezése előtt, számomra ez is azt mutatja, hogy elszigetelt kultúrákban bármerre mozdulhat. (Kannibál kultúrákról nem is beszélve.) A világ túlnyomó részén azonban a kollektív tudattalan mégis ezzel ellentétes irányba ment.

    “Állatáldozat: azért nem mutatunk ma be ilyet, mert Krisztus egyetlen áldozata szükségtelenné tette a bemutatásukat (Zsid 9,9-28). Az alapelv viszont ugyanaz: a bűn büntetést érdemel, mert Isten szent és igazságos, az engesztelés ezért csak büntetés és helyettes áldozat révén lehetséges. Nem változott az erkölcs, ami az állatáldozat mögött volt,”

    De, az én értelmezésem szerint megváltozott, nem is kicsit. Krisztus maga az új erkölcs.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Ez a lényeg. “Szeretlek” nélkül nincs “utállak és dögölj meg”, ahogy fordítva sem. A szabad akaratnak, a választás lehetőségének az “utállak és dögölj meg” párhuzamos létezése teremti meg a lehetőségét.”

    elfelejted, hogy Isten a szeretlek állapotából indította az embert (vagyis ez létezőként meg lett teremtve), a szeretet értékét az adta, hogy nem volt kötelező szeretni, a másik lehetőség nem létezett addig, amíg az első ember meg nem valósította (vagyis eredetileg nem lett megteremtve valóságos létezőként)

    másképpen

    az első létező szeretleknek volt értéke, mert dönthetett az ember úgy, hogy nem szeretlek, de amíg nem döntött úgy, addig ez nem létező volt a mi szempontunkból. (ha univerzálissá szeretnéd tenni a megállapításomat, akkor helyettesítsd az embert az első lázadó teremtménnyel.)

    nem mond ellent
    az első kísértéskor az ember nem rosszra vágyott (hiszen nem tudta mi az, mert nem létezett számára), a rossz jóként lett eladva, és bedőlt neki. az abszolút jó elvesztése miatt pedig a hazugság állandósult.
    persze ne gondold, hogy ez felment a felelősség alól. Meg volt mondva, hogy az az opció rossz, el kellett volna hinni.

    vagyis ezt nem Isten produkálta, hanem az ember, aki döntött. mellesleg ez volt a történelem utolsó teljesen szabad emberi döntése.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Alapvetően igen. Kiegészítve azzal, hogy szerintem a rablógyilkosok többségében nincs ez fordítva, nem gond…”

    a felnőttek nagyon jók abban, hogy az igazságot a saját szükségleteiknek megfelelően fogalmazzák meg.
    kérlek gondold át Ádám kérdéseit úgy is, hogy egy 5 éves kisgyereknek kell megtanítanod, hogy mi a jó.

    főleg ezt a részét: Alapvetően igen.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    nekem ijesztő, amit az erkölcsről mondasz. Ha melléteszem, hogy az állatvilágban ott van a rablógyilkosság erkölcsi „csírája” (ahogy az altruizmus kapcsán fogalmazol) is, még inkább az. Minden, amit a jóról és a rosszról ismerek, ellentmond annak, amit az erkölcs alapjáról írsz. A hiányos értésem ellenére ennél sokkal messzebb jutok az istenhit segítségével.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “(mintha kioktatnám Einsteint fizikából, csak sokkal jobban)”

    Einsteinnek felfogható, megérthető válaszai vannak. Nem egyszerű megérteni, melózni kell vele, de nem kinyilatkoztatás. Ezenkívül igyekszem senkit sem “kioktatni”, hanem csak kérdezni, jelezni az észrevételeimet bizonyos logikai bakugrások kapcsán.

    “Ha a paradigma kényelmetlenül szupraracionális volta miatt viszont Isten létezését utasítod el, szintén ésszerűtlenül jársz el, hiszen ez egy logikai non sequitur. Isten megismerésében (ha létezik) a kinyilatkoztatás megkerülhetetlen, paradigmájának megismeréséhez és felülbírálásához pedig az emberi ráció mindig elégtelen lesz.”

    Az én nézőpontomból nincs semmi következetlenség, hisz a munkahipotézisem eleve az, hogy nem létezik, ami feltételezi, hogy nem létezik ilyen, emberi rációt meghaladó paradigma sem.

    Egyébként úgy látom, te is nagy erőkkel dolgozol ezen paradigma megismerésén, csak ha falba ütközöl ezen az úton, te hívőként elfogadod, hogy arra nem tudsz továbbmenni. Számomra ugyanezek a falak az emberi értelem által megalkotott paradigma korlátoltságának a bizonyítékai.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    A kultúrákban megmutatkozó erkölcsről ajánlom neked C.S. Lewis Az emberiség felszámolása című könyvét. rövid iromány, a neten rendelhető

    Kedves endi!

    A mi gyülekezetünkbe csak halálra méltó söpredék jár. nem félünk, hogy rontanád a színvonalat, ezért szívesen befogadunk, ha nem tartod szinten alulinak a barátságunkat.

    1183 Budapest, Kossuth tér 5

  • Kallard says:

    Ádám,

    “nekem ijesztő, amit az erkölcsről mondasz.”

    Biztos lehetsz benne, hogy nekem is. Nem azt írtam, hogy tetszik, hogy így van, csupán azt, hogy ezt látom az emberekben. Sokkal jobban érezném magam a rablógyilkosok nélküli világban, de ha körülnézek, nem azt látom.

    “Ha melléteszem, hogy az állatvilágban ott van a rablógyilkosság erkölcsi „csírája” (ahogy az altruizmus kapcsán fogalmazol) is, még inkább az.”

    Valóban, ott van mindkettő csírája. Növénnyé is fejlődtek, itt vannak köztünk. Az altruizmus mégis sokkal erősebb bennünk. Olyan társadalmakat kellene építenünk, amelyek ezt hordozzák minél nyomatékosabban, ez a mi felelősségünk.

    De akkor hadd kérdezzem meg: hogyan jöttek létre az általam említett prekolumbián vallások, ha nem az erkölcs egy másfajta “fejlődési útja” által? Amire, mint látjuk, nem azért van esély, mert én azt mondom. Én csak konstatálom, hogy ez is megtörténhetett.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    Einsteinnel azt példáztam, hogy a korlátozottabb elme és tudás (az enyém) a fizika terén nem tudja felülbírálni a nála sokkal nagyobb tudással rendelkező elmét (Einstein). Ez persze tökéletlen analógiája annak, hogy Istent a teremtménye soha nem fogja tudni felülbírálni, mert a kettő közötti különbség végtelenül nagyobb, mint Einstein és az én tudásom közti különbség.

    A te munkahipotézised helytelen módszertanná válik abban a pillanatban, hogy Isten létezik. A csapdahelyzet számodra az, hogy ha Isten létezik, akkor nem csak hogy nem tudod a módszertanod által megismerni őt, de éppen a módszertanod teszi lehetetlenné, hogy helyesen gondolkodj róla.

    Amikor az értelmem falba ütközik, nem az történik, hogy nem tudok továbbmenni, hanem az, hogy a bizalom és a kapcsolat visz tovább. Ez nem boldogtalan érzés, sőt, nagy mértékben megnyugtató és szabad érzés.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Einsteinnek felfogható, megérthető válaszai vannak. Nem egyszerű megérteni, melózni kell vele, de nem kinyilatkoztatás.”

    a kinyilatkoztatás nem valami mumus.

    Istennek felfogható, megérthető válaszai vannak. Nem egyszerű megérteni, melózni kell vele, de mind tesztelhető.

    az Istennel folytatott párbeszéden és a kinyilatkozás tesztelésén pedig minőségileg javít, ha térdelsz közben (és nem csak a fizikai részeddel).
    van benned elég alázat ehhez?

  • Kallard says:

    István!

    “a felnőttek nagyon jók abban, hogy az igazságot a saját szükségleteiknek megfelelően fogalmazzák meg.
    kérlek gondold át Ádám kérdéseit úgy is, hogy egy 5 éves kisgyereknek kell megtanítanod, hogy mi a jó.

    főleg ezt a részét: Alapvetően igen.”

    Kérlek, ne keverj össze két dolgot: azt, hogy én az emberben, és nem az emberen kívül keresem az erkölcs forrását azzal, hogy helyeselnék vagy elnéznék bármilyen, számomra erkölcstelen cselekedetet.

    Törvény is létezik bennem, függetlenül a hatályos jogszabályoktól, amelyekkel sok esetben találkozik, néha meg nem. De amikor nem, akkor, ha tehetném, szívem szerint a belső törvényeimet követném.

    A rablógyilkosról ugyanazt gondoljuk.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    De akkor hadd kérdezzem meg: hogyan jöttek létre az általam említett prekolumbián vallások, ha nem az erkölcs egy másfajta “fejlődési útja” által? Amire, mint látjuk, nem azért van esély, mert én azt mondom. Én csak konstatálom, hogy ez is megtörténhetett.

    Ez még csak a van (“is”) kérdés. Ahogy a többi is, amit írtál. Mert nem az a valódi kérdés, hogy vannak-e rablógyilkosok és félünk-e tőlük (vannak és félünk), hanem az, hogy mondhatjuk-e, hogy rablógyilkolni rossz, önzetlenül szeretni viszont jó? A valódi kérdés az, hogy hogy lesz a van-ból (“is”) kell (“ought’). Miért jobb szeretni a felebarátot, mint megenni?

  • Kallard says:

    István,

    Ádámmal most jutottunk el egy olyan pontra, ahol én nem találok értelemmel felfogható választ, hittel pedig nem rendelkezem.

    Ami szerintem nincs, afelé nincs bennem alázat. Számos más irányban van.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “A valódi kérdés az, hogy hogy lesz a van-ból (“is”) kell (“ought’)”

    Úgy, hogy miután megtapasztaltuk, mennyivel jobban szeretünk úgy élni, ha van, azután egyre jobban kell.

    Még egyszer kérdezném: hogyan jön létre az indián kultúrák Szentíráshoz mérten borzasztóan kificamodott erkölcse?

  • Kallard says:

    Ádám,

    “A te munkahipotézised helytelen módszertanná válik abban a pillanatban, hogy Isten létezik. A csapdahelyzet számodra az, hogy ha Isten létezik, akkor nem csak hogy nem tudod a módszertanod által megismerni őt, de éppen a módszertanod teszi lehetetlenné, hogy helyesen gondolkodj róla.”

    Értelmem – valamilyen mértékben – van, hitem nincs. Nem tudok másból kiindulni, az csak egy önbecsapási kísérlet lenne, pláne, hogy semmiféle hiányérzetem nincs a világnézetemmel kapcsolatban. Viszont szívesen ismerem meg az enyémtől merőben eltérő világnézetű emberek gondolatait.

    A te módszertanod csak akkor működik, ha már megvan a hit, de akkor meg minek? Szerintem ez a csapdahelyzet.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    Nem értettelek félre, az okfejtésed a rablógyilkosról teljesen logikus.

    “Törvény is létezik bennem” mi erről kérdezünk téged, hogy ez miért van.
    nem az a része, amit ésszel birtokolsz, hanem az érzelmi, zsigeri, lényegi része, ami miatt egyszerűen tudod, hogy igazad van.

    “Ádámmal most jutottunk el egy olyan pontra, ahol én nem találok értelemmel felfogható választ, hittel pedig nem rendelkezem.”

    Igen, ez az a pont, amikor átgondolhatod, hogy ha a keresztényeknek tényleg igazuk van abban, amit Istenről mondanak, akkor baromi nagy bajban vagyok.
    Isten nagy örömmel ad hitet, ha tényleg akarod. A feltételeket ismertek.

    “Ami szerintem nincs, afelé nincs bennem alázat. Számos más irányban van.”

    a véleményedet gondolom te is úgy alakítod ki, hogy belehelyezkedsz a különböző nézőpontokba, és kipróbálod, hogy az állítások igazak-e vagy nem.
    most sem kell másként lennie.
    Az alázat első körben ahhoz kell, hogy kilépj a saját álláspontodból; hogy meg akard ismerni Istent, akkor is ha az egonak kellemetlen lesz elsőre.

    erre mondja a kijelentés:

    Jakab 4:8 Közeledjetek az Istenhez, és ő közeledni fog hozzátok.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    Úgy, hogy miután megtapasztaltuk, mennyivel jobban szeretünk úgy élni, ha van, azután egyre jobban kell.

    És ha azt tapasztaljuk, hogy az agresszió a hasznosabb, akkor az agresszió a jó? Ha Szomáliában élnék, rendkívül hátrányos lenne, ha egyedül én nem akarnék másokból hasznot hajtani. A brit gazdaság éves költségvetésének a felébe került annak idején, hogy erkölcsi okokból eltörölték a rabszolgaságot. Akkor ez rossz volt? Őszintén nem értem, hogyan következne a vanból a kell, ha nincs külső mérce, és csak a természet létezik, más nem. Számomra teljesen elégtelen, amit az erkölcs alapjáról írsz.

    Még egyszer kérdezném: hogyan jön létre az indián kultúrák Szentíráshoz mérten borzasztóan kificamodott erkölcse?

    Bibliai szemszögből erre a kérdésre nagyon egyszerű a válasz. Az ember elszakadt Istentől, saját magát tette törvénnyé (autonóm lett), ezért egyénileg is és az általa létrehozott közösségekben, kultúrákban is egyszerre van jelen az Isten által az ember szívébe írt erkölcsi iránytű, valamint az ember romlottságának a lenyomata. A prekolumbián Amerika ennek egy példája. De a posztkolombián Amerika is. Meg minden emberi kultúra. A romlottság foka és jellege más és más, de mindenütt jelen van, ahol ember él.

    Értelmem – valamilyen mértékben – van, hitem nincs.

    Én rendkívül nagy hitet látok benned, csak a hited nem Istenre irányul, hanem Isten hiányára, a racionalitásra, és – amennyiben ateista vagy, tehát valamilyen értelemben naturalista is – egy olyan világképre, amit én fantasztikusan hihetetlennek tartok, te viszont hiszel benne.

    Most sajnos mennem kell. Köszönöm a beszélgetést.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Még egyszer kérdezném: hogyan jön létre az indián kultúrák Szentíráshoz mérten borzasztóan kificamodott erkölcse?”

    A collstokk hasonlat szerintem jó válasz.

    “Értelmem – valamilyen mértékben – van, hitem nincs.”

    A kettő nem áll szemben egymással. nem arra biztatunk, hogy dobd ki az agykérged a kukába, hanem arra, hogy vizsgáld meg objektíven a kijelentést, vesd össze a tapasztalatoddal, aztán teszteld, hogy igaz-e.
    (a gyakorlati rész nélkül nincs értelme az elméletnek)

    Próbáld ki, hogy megy-e a hegyi beszédben adott etika, nem néha, hanem mindig. aztán gondold át hogy miért, mi az oka. ha nem megy, lehet köze ehhez:

    János 8:31 Így szólt akkor Jézus azokhoz a zsidókhoz, akik hittek benne: “Ha ti megtartjátok az én igémet, valóban tanítványaim vagytok;
    János 8:32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.
    8:33 Ők ezt kérdezték tőle: “Ábrahám utódai vagyunk, és soha nem voltunk szolgái senkinek: hogyan mondhatod hát, hogy szabadokká lesztek?”
    8:34 Jézus így válaszolt nekik: “Bizony, bizony, mondom néktek, hogy aki bűnt cselekszik, a bűn szolgája.
    8:35 A szolga pedig nem marad a házban örökre: a fiú marad ott örökre.
    8:36 Ha tehát a Fiú megszabadít titeket, valóban szabadok lesztek.”

    “A te módszertanod csak akkor működik, ha már megvan a hit, de akkor meg minek? Szerintem ez a csapdahelyzet.”

    valójában neked is ez a módszertanod.
    látod a képet az antarktiszról
    elhiszed, hogy nem photoshoppal készült, hogy a mi bolygónkon van, hogy dél felé kell menni
    oda mész és megbizonyosodsz
    pedig elsőre nagyban ellentmondott a mindennapi tapasztalataidnak (fél évig éjszaka, félig nappal? -50 fok? pingvinek?)

    hit nélkül az egész bagatell és csak megmosolyogtat.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    Meglep a magabiztosságod afelől, hogyha létezik Isten, akkor kellett legyen egy olyan kezdet, amikor senki és semmi más nem létezett, csak Isten, különös tekintettel arra, hogy még Isten létét is kétségbe vonod.

    Ha a Szentírás mentén gondolkozunk, akkor a “Kezdetben.” az ég és a föld teremtése előttre vonatkozik. Isten teremtette az eget és a földet, de hogy az ég és a föld teremtése előtt volt-e Istenen kívül bármi, és hogy mi volt ez előtt, arról legfeljebb ha halványlila fogalmunk lehet még a kijelentés alapján is.

    Így ezzel az igénnyel erős fenntartásaim vannak, és innentől ebben a témában csatlakozom Ádám viszontkérdéseihez.

    A későbbi vitához: én is úgy látom, hogy igen nagy hited van, csak éppen nem Istenben. Ha mindennel kapcsolatban amit hiszel, annyira nem hinnél, amennyire Istenben nem hiszel, kérdés, hogy megmaradna-e az értelmed egyáltalán.

  • Szabados Ádám says:

    Ez ide kapcsolódik.

  • Kallard says:

    Ádám!

    “És ha azt tapasztaljuk, hogy az agresszió a hasznosabb, akkor az agresszió a jó? Ha Szomáliában élnék, rendkívül hátrányos lenne, ha egyedül én nem akarnék másokból hasznot hajtani.”

    Nem jó az agresszió (bár nézetem szerint megvan a maga helye a világban), de van, hogy felülkerekedik. Értsd meg kérlek, körülbelül ugyanazt vélem jónak és gonosznak, amit te, csak szerintem ezt mi, emberek alakítjuk. A világ olyan, amilyenné tesszük, de van bennünk potenciál, hogy – az én erkölcseim szerint, amelyek találkoznak rengeteg más ember erkölcseivel – jobbá tegyük. Rajtunk múlik, tennünk kell érte.

    “A brit gazdaság éves költségvetésének a felébe került annak idején, hogy erkölcsi okokból eltörölték a rabszolgaságot. Akkor ez rossz volt?”

    A kollektív erkölcs felülkerekedett a kollektív kapzsiságon. Van ilyen néha, az ember magában hordozza a lehetőségét.

    “Bibliai szemszögből erre a kérdésre nagyon egyszerű a válasz. Az ember elszakadt Istentől, saját magát tette törvénnyé (autonóm lett),”

    Csakhogy ez nem mutat szükségszerűen ugyanabba az irányba. Vezethet emberáldozathoz és állatvédelmi törvényhez is, kultúrafüggő. Hogyan szakadt el egyébként a prekolumbián indián a keresztény Istentől, ha 1492-ig nem is hallott róla? (Ez egy másik, számomra nagyon aggályos pont a Biblia tanításában: mi van az indiánokkal, mi van Fekete-Afrikával, Ausztráliával, muszlimokkal, hindukkal, buddhistákkal, stb? Hogy várható el a keresztény erkölcs megtartása azoktól, akiknek azt még sosem hirdették?)

    “Én rendkívül nagy hitet látok benned, csak a hited nem Istenre irányul, hanem Isten hiányára, a racionalitásra, és – amennyiben ateista vagy, tehát valamilyen értelemben naturalista is – egy olyan világképre, amit én fantasztikusan hihetetlennek tartok, te viszont hiszel benne.”

    Ez telitalálat, valóban elég stabil kép ez bennem. A racionalitás és a pragmatizmus a legfontosabb számomra.

    Én is köszönöm!

  • Kallard says:

    István!

    “A kettő nem áll szemben egymással. nem arra biztatunk, hogy dobd ki az agykérged a kukába, hanem arra, hogy vizsgáld meg objektíven a kijelentést, vesd össze a tapasztalatoddal, aztán teszteld, hogy igaz-e.”

    Ezt teszem, és a válaszom az, hogy habár nem igaz, de nagyobbrészt jó, erkölcsi értelemben. Ami törvényszerű, mert ugyanabból a kollektív tudattalanból táplálkozik, amiből én.

    “pedig elsőre nagyban ellentmondott a mindennapi tapasztalataidnak”

    Mérhetetlen ostobaság lenne pusztán a mindennapi, személyes tapasztalataimat a világnézetem alapjává tenni. Az Antarktisz mindenben megfelel az általam ismert tudományos tényeknek és törvényszerűségeknek. Világi jelenség minden jégkristályában, nincs benne semmi transzcendens.

  • Kallard says:

    Dzsaszper!

    “Meglep a magabiztosságod afelől, hogyha létezik Isten, akkor kellett legyen egy olyan kezdet, amikor senki és semmi más nem létezett, csak Isten,”

    Ezt a Szentírásból vettem, nem tudok róla, hogy a keresztény teológia elfogadná más identitások létezését is a teremtés előtt. (Ennyi erővel akár a szcientológusok Xenu nagyura is létezhetett Istennel párhuzamosan.) De javítsatok ki, ha tévedek. “Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.”

    “A későbbi vitához: én is úgy látom, hogy igen nagy hited van, csak éppen nem Istenben.”

    Így van, ezt neked is be kell ismernem.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    “Az Antarktisz mindenben megfelel az általam ismert tudományos tényeknek és törvényszerűségeknek.”

    ezeket a “tényeket” szintén hit által fogadod el igaznak, a sor legvégén az általános iskolai tankönyveid állnak és a szüleidbe vetett bizalmad, hited.

    nem igaz, hogy megfelel. nincs közvetlen tapasztalatod arról, hogy a föld gömbölyű, arról sincs, hogy délen szárazföldnek kell lennie (sőt ez nem következik szinte semmiből)) stb.

    egyébként ez egy hasonlat volt. tudom, hogy az antarktisz fizikai jelenség, Isten pedig transzcendens. A lényeg a gondolkodásmód felvázolása és az ismeretszerzés mikéntje volt.
    ebből a szempontból az antarktisz léte és Isten léte azonos.
    A helyzet szerintem az, hogy az egyikben szívesen hiszel, ezért úgy döntöttél, hogy elfogadod empirikusan szerzett ismeret nélkül is, a másikban nem, ezért még az elmélet tesztelésétől is távol tartod magad.

    “Ezt teszem, és a válaszom az…”

    gondolom nem leplek meg vele, de a saját tapasztalataim és a hitem alapján azt gondolom, hogy a megvalósításában, vagyis a tesztelésében nem lehetsz következetes, vagy nem kezdted túl régen.
    különben ugyanarra a meggyőződésre jutottál volna, mint a többi hívő.

    végezetül egy érdekesség, ami szerintem szintén a keresztény hitet igazolja.

    miért van az, hogy az embergyerek egy bizonyos kort elérve ruha után kiált és kiküldi még a szüleit is öltözködés, fürdés és WC használat közben a helyiségből?
    kulturális eltérések itt is vannak, de még pápua új-gínea őslakosai is kényelmetlenül érzik magukat a pénisztartó tok nélkül. (kérlek a naturalistákat most hagyjuk, az felnőttként tanult viselkedés, és elég ritka is)
    miért van ez a zsigeri késztetés, hogy eltakarjuk magunkat.
    nem tudok igazán jó evolucionista választ.

    viszont a kijelentés ezt mondja
    A bűn előtt:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 2:25 Valának pedig mindketten mezítelenek, az ember és az ő felesége, és nem szégyenlik vala.

    A bűn után:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl
    3:7 És megnyilatkozának mindkettőjöknek szemei s észrevevék, hogy mezítelenek; figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak.
    3:8 És meghallák az Úr Isten szavát, a ki hűvös alkonyatkor a kertben jár vala; és elrejtőzék az ember és az ő felesége az Úr Isten elől a kert fái között.

    az első embernek világos volt, hogy elvesztette azt az eredeti állapotát, azt a helyzetét, amit birtokolt bűntelenül.
    valahogy el akarta rejteni, azt amivé lett, azt a hiányt amit a bűn előidézett.
    erre azóta is minden ember rádöbben amikor elég idős lesz, mert a teremtettségünkből adódóan bizonyos dolgok egyértelműek.
    valami hiányzik, és ezt pótolni kell, vagy el kell takarni a szégyent.
    ebből táplálkozik a divat. ruhával pótoljuk Isten legitimációjának a hiányát, próbáljuk bizonygatni a saját lényünk létjogosultságát.
    én is jobban érzem magam egy vagány ruhában az utcán, mint meztelenül. az egómnak szüksége van rá. (gondolj bele valójában milyen nevetséges, hogy erre van szükségünk)

    A másik fele a gondolatnak, hogy az ember elbújt, azóta mindenki bujkál.
    fizikailag, érzelmileg, szellemileg. álarcban járunk.
    tragikus az egész.

    én is elteszem magamat holnapra, ha az Úr is úgy akarja.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    nekem racionális és pragmatikus szempontból is levegőben lóg, amit az erkölcsről mondasz, nem látom az alapját a jóról és rosszról mondott ítéletednek. Akkor lenne ésszerű (bár számomra elfogadhatatlan) a véleményed, ha nem mondanál semmilyen ítéletet jóról és rosszról.

    Az emberiség az első ember lázadása óta éli autonóm világát a földön. A Szentírás tanítása szerint Isten beírta az ember szívébe a törvényét, ezért valamiféle iránytűje mindig volt az emberiségnek, csak ezt beárnyékolta a Teremtő elleni lázadás és a céltévesztettség.

  • Kallard says:

    István!

    “ezeket a “tényeket” szintén hit által fogadod el igaznak, a sor legvégén az általános iskolai tankönyveid állnak és a szüleidbe vetett bizalmad, hited.”

    Nem. Ezeket a tényeket nap, mint nap ezerszám tapasztalom. (Bármilyen meglepő, jeget és pingvint is láttam már.)

    “ebből a szempontból az antarktisz léte és Isten léte azonos.”

    Számomra egyáltalán nem. Éles a határvonal világi és transzcendens jelenségek között, az előbbi folyamatosan körülvesz, míg az utóbbival még sosem találkoztam.

    “gondolom nem leplek meg vele, de a saját tapasztalataim és a hitem alapján azt gondolom, hogy a megvalósításában, vagyis a tesztelésében nem lehetsz következetes, vagy nem kezdted túl régen.”

    A világnézetem a kauzalitásra és a racionalizmusra épül (főleg, de nem kizárólag), nem hinném, hogy az idő önmagában ezt felülírná. A következetesség szerintem épp erősebben jellemzi a gondolkodó ateistákat, mint a hívőket.

    “miért van az, hogy az embergyerek egy bizonyos kort elérve ruha után kiált és kiküldi még a szüleit is öltözködés, fürdés és WC használat közben a helyiségből?”

    Ez kétségkívül érdekes jelenség, ezért reagál rá a Biblia is. Értsd meg, az én világképemben a Szentírás szerzői az ember után mennek, az emberi erkölcsök és szokások változásaira reflektálnak, miközben olykor rendkívüli erővel utat is mutatnak, mint például Jézus.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “nekem racionális és pragmatikus szempontból is levegőben lóg, amit az erkölcsről mondasz, nem látom az alapját a jóról és rosszról mondott ítéletednek.”

    Mert szerintem nincs is olyan alapja, amit te keresel. Ezt mutatja az emberáldozattól az öngyilkos terroristáig sok minden: az ember alakítja az erkölcseit, különböző vallásokban és kultúrákban sokszor egészen különböző módon. De a jó hír az, hogy az altruizmusra a kollektív tudattalanban mégiscsak erősebb a késztetés. Hogy ez abból fakad-e, hogy az ember már nagyon régen éli az életét kvázi társadalomként működő nagyobb csoportokban, amelyekben a fajtárs önzetlen, netán önfeláldozó segítése az egész közösség túlélése és fejlődése irányába mutat, vagy vannak más összetevői is, nem tudom. Felteszem, hogy vannak, de nem sorolom ezek közé Istent.

  • Szabados Ádám says:

    De a jó hír az, hogy az altruizmusra a kollektív tudattalanban mégiscsak erősebb a késztetés.

    Miért hír?

  • Kallard says:

    “Miért jó hír?”

    Mert a fajtársaim túlnyomó többsége és én annak ítéljük.

  • Kallard says:

    Kieg.:

    Szerintem te is ezt teszed, csak a benned lévő vonzalmat a jóhoz ráprojektálod egy elképzelt Istenre.

  • Szabados Ádám says:

    Ha a 30-as évek közepén Németországban éltél volna, a fajtársaid többsége (talán veled együtt) mást tekintett volna jónak.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem te is ezt teszed, csak a benned lévő vonzalmat a jóhoz ráprojektálod egy elképzelt Istenre.

    Ez Feuerbach és Freud ezer sebből vérző érve.

    (Freudhoz: Szabadulás Sigismund börtönéből.)

  • Kallard says:

    Ádám,

    “Ha a 30-as évek közepén Németországban éltél volna, a fajtársaid többsége (talán veled együtt) mást tekintett volna jónak.”

    A történelem és a jelen is azt mutatja, hogy ez benne van a pakliban, bár hozzátenném, az, hogy egy rendszerben megtörténhetnek bizonyos szörnyűségek, nem jelenti automatikusan azt, hogy a benne élők mindezt kollektíven erkölcsileg helyeslik. Nem tudom, például ebből a szempontból mi a helyzet a Szent Inkvizícióval és a kor keresztényeivel.

    “Ez Feuerbach és Freud ezer sebből vérző érve.”

    Autonóm módon alakítom a világképem. Ha kiderül, hogy valamivel kapcsolatban hasonló következtetésre jutottam, mint bárki a történelemben vagy a kultúrtörténetben (legyen az akár Hitler, Sztálin, Nietzsche vagy akár Freud), attól sosem hátrálok ki a véleményemből.

  • Szabados Ádám says:

    Ha az agy kémiai reakcióinak a következménye, hogy egyes esetekben helyeslik az emberek az olyasmit, ami pl. a 30-as évek Németországában történt, máskor meg nem, illetve némelyek némely korban helyeslik, máskor mások meg nem, akkor nem beszélhetünk morális javulásról vagy romlásról, nem beszélhetünk jóról és rosszról, hanem csak leírhatjuk, ami történik, és elmondhatjuk, éppen hogyan érzünk azzal kapcsolatban, és hogyan éreznek mások. De ez utóbbinak nincs is igazán jelentősége, hiszen ugyanúgy agyi folyamatok által determinált, mint az, amit mondjuk Eichmann érzett, amikor aláírogatta azokat a papírokat.

    Én erre mondom azt, hogy ijesztő. Mármint ez a világnézet. És szerintem te sem így gondolkodsz (vagy érzel) a szíved mélyén. Legalábbis remélem.

  • Kallard says:

    Ádám,

    fogalmam sincs, hogy az agy leírható-e pusztán kémiai reakciókkal. Lehet, hogy igen.

    A tények azt mutatják, hogy igen, bizonyos korokban sok ember meredek dolgokat vél erkölcsösnek (meredek dolgok: amik messzire rugaszkodnak évezredes, közös erkölcsi normáinktól, illetve az adott kor jellemző normáitól). Nem teljesen értem, hogy ezt vitatod-e, mert ha igen, akkor a történelmet tagadod. Ezek megtörténtek.

    Szerintem van morális változás, az emberáldozattól eljutottunk az állatvédelmi törvényig. Az én értékrendemben ez fejlődés, ha az ív egészét nézzük. Nem tökéletes és nem töretlen, de előrelépés.

    Tényleg kíváncsi lennék, mi a véleményed az inkvizícióról. Mi van, ha te születsz akkor, bigott katolikus családba és környezetbe, és azt hallod egész életedben, hogy az eretnekség a Sátán műve. Azt olvastam, elfogadod az Ótestamentum kegyetlen, büntető Istenének ítéletét. Akkor ennek az inkvizíció is egy helyénvaló eszköze lehet?

  • Szabados Ádám says:

    A tények azt mutatják, hogy igen, bizonyos korokban sok ember meredek dolgokat vél erkölcsösnek (meredek dolgok: amik messzire rugaszkodnak évezredes, közös erkölcsi normáinktól, illetve az adott kor jellemző normáitól). Nem teljesen értem, hogy ezt vitatod-e, mert ha igen, akkor a történelmet tagadod. Ezek megtörténtek.

    Dehogy vitatom. Azt hittem, ez világos a számodra. Azt nem értem, hogy milyen alapon mondod azt, hogy az egyik jó, a másik rossz, vagyis hogy mihez mérsz.

    Szerintem van morális változás, az emberáldozattól eljutottunk az állatvédelmi törvényig. Az én értékrendemben ez fejlődés, ha az ív egészét nézzük. Nem tökéletes és nem töretlen, de előrelépés.

    Előrelépés – de mihez képest? Ha a jó az, amit a fajtársaid és te éppen jónak mondotok (ahogy az előbb írtad), vagy ha a jó az, amit az agyunk éppen annak érez (ahogy korábban írtad), akkor nem értem, mihez méred a fejlődést. Mi van, ha néhány év múlva megint kannibálok leszünk, és azt fogjuk helyesnek érezni? Mi van azzal az egymilliárdnál is több muszlimmal, akinek az agya ma dobja ki azt az ítéletet, hogy a nyugati kultúra erkölcse rémesen hanyatlik? Mi van azokkal a zsidókkal és muszlimokkal, akiknek a kóser/halal vágásait betiltotta egy nyugati ország, mert erkölcstelennek tartják (ők meg a betiltást)? Milyen alapon beszélsz fejlődésről, vagy egyáltalán moralitásról, ha a jó és rossz a fajtársaink és a magunk – illetve az agyunk – aktuális ítélete? Nem kötözködöm, hanem nem látok logikát a gondolkodásodban.

    Tényleg kíváncsi lennék, mi a véleményed az inkvizícióról. Mi van, ha te születsz akkor, bigott katolikus családba és környezetbe, és azt hallod egész életedben, hogy az eretnekség a Sátán műve. Azt olvastam, elfogadod az Ótestamentum kegyetlen, büntető Istenének ítéletét. Akkor ennek az inkvizíció is egy helyénvaló eszköze lehet?

    Az inkvizícióról az a véleményem, hogy ellentétes Jézus (és az ÓSZ) tanításaival. Ha akkoriban olyan családba születtem volna, amelyik helyesli az inkvizíciós kínvallatásokat, akkor én is valószínűleg egy tévedésbe sodródtam volna, hacsak más úton Isten nem tanít engem valami jobbra.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “Milyen alapon beszélsz fejlődésről, vagy egyáltalán moralitásról, ha a jó és rossz a fajtársaink és a magunk – illetve az agyunk – aktuális ítélete?”

    “Azt nem értem, hogy milyen alapon mondod azt, hogy az egyik jó, a másik rossz, vagyis hogy mihez mérsz.”

    Azokhoz a bizonyos évezredes közös erkölcsökhöz, illetve a saját korom általánosan elterjedt erkölcseihez, de legfőképpen a sajátomhoz, amelyek mindezzel szerencsére jelentős átfedésben vannak. Nem, ez természetesen nem olyan szilárd viszonyítási pont, mint a tiéd, de nekem hazudnom kellene magamnak, hogy a tiédhez mérjem a világot, és erre képtelen vagyok.

    “Az inkvizícióról az a véleményem, hogy ellentétes Jézus (és az ÓSZ) tanításaival. Ha akkoriban olyan családba születtem volna, amelyik helyesli az inkvizíciós kínvallatásokat, akkor én is valószínűleg egy tévedésbe sodródtam volna, hacsak más úton Isten nem tanít engem valami jobbra.”

    Márpedig állítólag a Szentírás talaján álltak, akik ezt művelték, és az erkölcsiknek is Isten volt elvileg a stabil viszonyítási pontja. Az erkölcs hajlítható, ez a büdös nagy helyzet, és a mindenkori állapota valamennyiünk közös felelőssége.

  • Szabados Ádám says:

    Az erkölcs hajlítható, hajlítjuk is rendesen, de ha van abszolút vonatkoztatási pontja, akkor ez erkölcsileg elítélendő. És mintha te is elítélnéd, ez az egészben a furcsa. (Azért furcsa, mert az emberiség ezek szerint jónak és hasznosnak találja, ha az erkölcsöt hajlítgatjuk, neked meg – ha jól értelek, ebben egyre kevésbé vagyok biztos – az emberiség ítélete az erkölcsi jó iránymutatója.)

    Csak hogy rögzítsem: szerintem van az erkölcsnek szilárd vonatkoztatási pontja, és a magam részéről szeretnék is igazodni hozzá (Hozzá), még ha ez nem is mindig sikerül úgy, ahogy szeretném. Akik az inkvizíciót csinálták, azok nem a Szentírás, hanem későbbi egyházi tanok és gyakorlatok alapján tették ezt, amelyek ellentétesek voltak a Szentírás tanításával. Szerintem ezt viszonylag könnyű belátni.

  • Kallard says:

    “És mintha te is elítélnéd, ez az egészben a furcsa.”

    Persze, hogy elítélem, magától értetődően. Mondjuk úgy, hogy nekem nem egy viszonyítási pontom van, hanem egy pontokból álló kisebb halmaz. De abban biztos vagyok, hogy ha mindezt berajzolnánk mondjuk egy koordináta rendszerbe, akkor az én pontjaim többsége nagyon közel lenne a tiédhez, akár átfedésben is. Plusz van annyi nehézségem hozzád képest, hogy ha új jelenséggel találkozok, ami morális megfontolást igényel, némi időbe és agymunkába telik, míg kialakítom a saját álláspontom.

    “(Azért furcsa, mert az emberiség ezek szerint jónak és hasznosnak találja, ha az erkölcsöt hajlítgatjuk, neked meg – ha jól értelek, ebben egyre kevésbé vagyok biztos – az emberiség ítélete az erkölcsi jó iránymutatója.)”

    Nem, nem, nem! Szó sincs erről! Az, hogy az emberiség jelentős részének erkölcsei jelentős átfedést mutatnak az enyémmel, az csak azt jelenti, hogy azonos, vagy legalábbis nagyon hasonló forrásból táplálkoznak. Szó sincs arról, hogy az lenne a jó számomra, amit a többség gondol! Csak arról, hogy az emberiség (vagy annak egy kulturális vagy vallási alapon körülhatárolható része) azt tekinti jónak, amit ő maga többségében gondol. Én szuverén módon viszonyulok ehhez, nem arról van szó, hogy amire legtöbben “szavaznak”, az jó lenne nekem is. Vagy jó, vagy nem, majd eldöntöm. De annak a kultúrának, akkor és ott, az lesz a jó. Ez egy adottság, amihez viszonyulni kell.

  • Szabados Ádám says:

    Fent azt írtad, hogy az emberi agy terméke az erkölcs. Miért bízol meg a saját agyadban, ha a tapasztalat azt mutatja, hogy az agy nagyon rossz erkölcsi ítéletet is létre tud hozni emberekben? Mi a támpontod, ha az is egyértelmű, hogy az ember kollektíven is rossz ítéleteket tud hozni? És egyáltalán: honnan van a mércéd, amely alapján a magad ítéletét meg tudod hozni és abban bízol is?

  • Kallard says:

    Azt látom szépnek, amit szépnek látok, azt látom erkölcsösnek, amit erkölcsösnek látok. Én magam vagyok a támpont magam számára, árnyalva az engem körülvevő világ erkölcseivel, köztük például a tiéddel.

    Előfordul, hogy ráébredek, hogy tudatos döntések meghozatala nélkül korrigáltam valamiről a korábbi morális álláspontomat. Változok. Nincs külső abszolútum, amihez mérhetném magam. A környezetem viszonyrendszerében vagyok olyan, amilyen, és bárki, bárhonnan és bármikor elémtarthat egy tükröt. Ha nem tetszik, amit látok, felülvizsgálom magam.

  • Szabados Ádám says:

    Olyanok lesztek, mint az Isten, ti döntitek el, mi a jó és mi a rossz. (Genezis 3,5)

    De az ÚRisten kiáltott az embernek és ezt kérdezte: Hol vagy? (Genezis 3,9)

    És olyan világra ébredtünk, amely süket a zenénkre és ugyanolyan közömbös a reményeink iránt, mint a szenvedésünk vagy a gonosztetteink iránt. (Jacques Monod)

    Mit tettünk, amikor a földet elszakítottuk napjától? Van-e még fönt, és lent van-e? Nem a végtelen semmiben bolyongunk? (Friedrich Nietzsche)

    Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz benne, ne vesszen el, hanem örök élete legyen. (János 3,16)

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    Ezt a Szentírásból vettem, nem tudok róla, hogy a keresztény teológia elfogadná más identitások létezését is a teremtés előtt. (Ennyi erővel akár a szcientológusok Xenu nagyura is létezhetett Istennel párhuzamosan.) De javítsatok ki, ha tévedek. “Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.”

    Kissé kiemelted a mondatot a szövegkörnyezezéből. Hadd idézzem az elejétől kicsit más fordításban)
    “Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és az Ige Isten volt. 2Ő kezdetben Istennél volt. Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött.”
    1. az egész ott kezdődik: “Kezdetben” ami elég nyilvánvaló utalás a teremtéstörténet elejére. Egy logikus olvasat: ebben a teremtett világban minden őáltala lett.
    2. A Mondat amúgy nem Istenről, hanem az Igéről állítja. amit te Istennek tulajdonítasz. Ez is erősíti a teremtett világról szóló olvasatot.
    3. még ha univerzálisan is érteném az általad idézetteket, ha a kígyó az ég és föld teremtése előtti, még akkor semmit nem tudunk mi történt a kígyó létrejötte és az ég és a föld teremtése (vagyis a kezdet) között.

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    A kommentjeid alapján úgy látom, hogy te is aszerint gondolkozol, hogy van abszolút jó, csak egyszerűen kizárod a tudatodból ezt a tényt és ezért nem fogalmazódik meg egyértelmű gondolatként. elég rendesen használod is mércének; néha felbukkan, néha nem. (olvasd vissza kívülállóként amiket írtál úgy, hogy csak a szavak értelmére figyelsz)

    “Az, hogy az emberiség jelentős részének erkölcsei jelentős átfedést mutatnak az enyémmel, az csak azt jelenti, hogy azonos, vagy legalábbis nagyon hasonló forrásból táplálkoznak.”

    ezt te írtad, nem mi. milyen forrásból?

    egy előbbi kommentedben meg is válaszolod

    “a kollektív tudattalanban”

    akkor ezt most definiálom: nem anyagi létező, ami támpontot jelent az egyén etikai döntései során.
    Ez persze nem ugyanaz, mint amiről mi beszélünk. Viszont kínodban csak előjön, hogy van szellemi létező ami meghatározza jó és rossz mibenlétét. Nem is tudnál másként vitát folytatni velünk, hiszen ha nem ebből merítenél te is, hogy aztán letagadhasd, akkor nem tudnád értelmezni egyáltalán a jó és rossz szavunkat.

    “Nem. Ezeket a tényeket nap, mint nap ezerszám tapasztalom. (Bármilyen meglepő, jeget és pingvint is láttam már.)”

    ez nem igaz, a szóban forgó példából semmit nem tapasztaltál a valóságban. nagyrészt a tanult dolgokat sem tapasztaltad. ha nem hiszed el kérlek gondold át és írj egy listát, hogy miről van empírikusan szerzett ismereted. A jégből nem következik az antarktisz léte. az állatkerti pingvinből sem. Ha mindezekhez hozzá rakok egy fényképet abból sem.
    az őszinte ember, amikor először látott kitömött kacsacsőrű emlőst azt hitte, hogy csak a preparátor tréfája. nála tényleg az észlelt dolgok
    határozták meg a gondolkodást.

    “Számomra egyáltalán nem. Éles a határvonal világi és transzcendens jelenségek között, az előbbi folyamatosan körülvesz, míg az utóbbival még sosem találkoztam.”

    ez sem igaz, nem vesz körül minden világi dolog. hittel elfogadod a létüket, ezért tényként kezeled őket, ezért világinak nevezed, aztán ezzel érvelsz a világi dolgok objektív valóságossága mellett.

    Isten létére ugyanúgy lehet következtetni a megfigyelésekből és a tapasztalatokból (az ember természete, a kijelentés fényében), mint az antarktiszéra.

    “A világnézetem a kauzalitásra és a racionalizmusra épül (főleg, de nem kizárólag), nem hinném, hogy az idő önmagában ezt felülírná.”

    pontosan erről beszélek én is, az én hitem is erre épül. te nem akarsz foglalkozni az elérhető ismeret anyaggal, mert axiómának tetted meg, hogy transzcendens nem létezik. nem az idő írja majd felül, hanem a tények, amiket most még ignorálsz.

    “miért van az, hogy az embergyerek egy bizonyos kort elérve ruha után kiált és kiküldi még a szüleit is öltözködés, fürdés és WC használat közben a helyiségből?”

    tökéletesen értem a válaszodat és a gondolkodásmódodat. és logikusnak is gondolom azok alapján a tények alapján, amiket hajlandó vagy igaznak elfogadni.
    viszont a kérdésemre nem válaszoltál.
    pont azért hoztam föl ezt a példát, mert világos, hogy nem tanult viselkedés, a változó erkölcshöz sincs köze. elemi szükségletként jelentkezik minden embernél. nincs semmilyen szelekciós nyomás amivel magyarázni lehetne a kialakulását.
    kérlek gondold át alaposan a jelenséget.

    “a Szentírás szerzői az ember után mennek, az emberi erkölcsök és szokások változásaira reflektálnak”

    okés először is még egyszer ez nem erkölcs, hanem elemi szükséglet. mégis értelmetlen és irracionális. igen a Biblia szerzői is látták a tényt.
    Mit gondolsz a magyarázat igazság tartalmáról?
    az általad elfogadott tények alapján szerintem nem magyarázható a jelenség. szerinted?

  • brabant89 says:

    “Az erkölcs hajlítható, hajlítjuk is rendesen, de ha van abszolút vonatkoztatási pontja, akkor ez erkölcsileg elítélendő.”

    Mivel a Biblia több évszázad viszonyait tükrözi, ezért benne is látható az erkölcs változása. Csak egy példa:

    “Én az Úr, a te istened erős és féltékeny vagyok, és az apák vétkét megtorlom gyermekeiken, és azok harmadik és negyedik nemzedékén, akik gyűlölnek engem.” (Kiv 20,5)

    “Életemre mondom, én, az Úr Isten: […] De ha ez [a gonosz ember] olyan fiút nemz, aki apja minden elkövetett bűnének láttára félelemre gerjed és nem követ el azokhoz hasonlót, […] az ilyen nem hal meg apja gonoszsága miatt, hanem biztosan életben marad.” (Ezekiel 18;3,14,17)

    Kérdem én, milyen “abszolút vonatkoztatási pontja” van az erkölcsnek, ha maga ez az “abszolút vonatkoztatási pont”, azaz Isten nyilatkozik másképp ugyanarról a kérdésről.

    “Az asszony csendben tanuljon, teljes alázatossággal. Nem engedem, hogy az asszony tanítson, és a férfi fölé kerekedjen, maradjon csak csendben. … Gyermekek szülése által fog üdvözülni, ha megmarad a hitben, a szeretetben, a szentségben és a józanságban.” (1Tim 2;11-13,15)

    “Miként a szentek összes egyházában, az asszonyok hallgassanak az összejöveteleken, mert nem szabad nekik szólniuk; hanem legyenek engedelmesek, amint a törvény is mondja. Ha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon a férjüket; mert nem illik asszonynak az összejövetelen beszélni.” (1Kor 14;33-35)

    Ádám, a te gyülekezetedben megszólalhatnak a nők? Ha igen, hogyhogy, hiszen a Szentlélek által sugalmazott isteni kinyilatkoztatás ezt tiltja számukra.
    Talán azért, mert változott az erkölcs, és nem tekintjük a nőket a férfiaknál alacsonyabb rendűnek?

  • brabant89 says:

    “Olyanok lesztek, mint az Isten, ti döntitek el, mi a jó és mi a rossz. (Genezis 3,5)”

    Honnan vetted ezt a fordítást? Én nem tudok héberül, de még nem találkoztam olyan fordítással, amely itt ne úgy fordítana, hogy tudni és nem eldönteni fogjátok a jót és rosszat.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    én jóval körültekintőbben közelítenék a Szentírás erkölcséhez. Jézus szerint egyetlen ióta vagy vessző sem vész el a törvényből, ami be ne teljesedne (Mt 5,17-19). Miközben Jézus bírálja az atyák hagyományait, megerősíti az Írások erkölcsi alapjait. Fontos az is, hogy a Szentírás erkölcsi követelményeit mindig szövetségi keretekben szabad csak értelmezni, amelyeken belül Isten azokat szánta. Ha a szövetségi keretet figyelmen kívül hagyjuk, félreértjük az egész Szentírást. Jó példa erre az, ahogy a tisztálkodási törvények az új szövetség idején megszűntek.

    Az általad említett példák számomra nem jelentenek különösebb nehézséget. Az Ezékiel-idézetben arról van szó, hogy minden embernek saját felelőssége van a saját vétkeiért, nem kenheti azokat a szüleire. A Tízparancsolatban pedig arról van szó, hogy a saját vétkeinknek hatása van a gyermekeinkre és az unokáinkra is. A kettő között nincs ellentmondás. Mivel Ezékiel prófétaként a törvényhez akarta Izráelt visszavezetni, ezért eleve feltételezhetjük mi is a szavairól, hogy nem a Tízparancsolatnak mond ellent. Nem is teszi.

    A páli idézetekkel pedig azért nincs gondom, mert nem azt tiltják, hogy a gyülekezetben a nők megszólaljanak, azt meg végképp nem állítják, hogy a nők alacsonyabb rendűek lennének a férfiaknál. Pál éppen a korinthusiaknak ír (ugyanabban a levélben!) arról, hogy a nők hogyan imádkozzanak és prófétáljanak a gyülekezetben (1Kor 11,4-6), és hangsúlyozza, hogy a férfi és a nő egyaránt egymástól függnek (1Kor 11,11-12; vö. Gal 3,28). Amikor Pál a nők hallgatásáról ír, azt mindig kontextusában kell érteni: olyan vezetői funkciókat nem enged meg nekik (tanítás: 1Tim 2,12-14; prófétálás megítélése: 1Kor 14,33-35), amelyeket bizonyos kontextusban és formában férfiaknak tart fenn.

    Pál – és az egész Szentírás – különbséget tesz férfiak és nők között szerepüket illetően, de soha nem értékükben. A mai nyugati embernek kihívást jelent, amikor a szerepek különbségéről olvas, a keleti embernek (mondjuk Indiában vagy Kínában) viszont az jelent kihívást, amikor az egyenlő értékről van szó. A gyülekezetünkben mind a szerepek mind az érték tekintetében a Szentírás tanításához próbálunk igazodni.

  • Kallard says:

    István!

    “A kommentjeid alapján úgy látom, hogy te is aszerint gondolkozol, hogy van abszolút jó, csak egyszerűen kizárod a tudatodból ezt a tényt és ezért nem fogalmazódik meg egyértelmű gondolatként.”

    Rosszul látod.

    “Viszont kínodban csak előjön, hogy van szellemi létező ami meghatározza jó és rossz mibenlétét.”

    Semmiféle kínban nem vagyok. A világnézetem teljesen koherens.

    Nézd István, ez így méltatlan. Az értelmes vita alapja, hogy elhisszük, amit a vitapartner saját világnézetéről állít. Ismétlem: nem hiszek abszolút viszonyítási pontban, így abszolút jóban és rosszban sem.

    “akkor ezt most definiálom: nem anyagi létező, ami támpontot jelent az egyén etikai döntései során.”

    Igen, nagyjából ez a kollektív tudattalan. Érdekes módon többnyire a szépről is hasonlóan gondolkozunk világszerte, mégsem hallottam soha, hogy ebből Isten következne. Egy halom nem anyagi létező van, például valamennyi emóciónk.

    “kérlek gondold át és írj egy listát, hogy miről van empírikusan szerzett ismereted.”

    Olyan fundamentalista módon értelmezed az empirikus tapasztalat fogalmát, amivel én nem tudok mit kezdeni, és ezt is belém akarod beszélni. Nem, nem csak az létezik számomra, amivel valaha is fizikai kontaktusba kerültem, de ebből nem következik, hogy bármi létezne, amit valaki valaha elképzelt.

    “mert axiómának tetted meg, hogy transzcendens nem létezik.”

    Sosem tapasztaltam nyomát a létezésének. Egy rakás ősi könyv szól transzcendens létezőkről. Miért épp a keresztény Istenben hiszel? És nem mondjuk Xenu nagyúrban?

  • Szabados Ádám says:

    Honnan vetted ezt a fordítást? Én nem tudok héberül, de még nem találkoztam olyan fordítással, amely itt ne úgy fordítana, hogy tudni és nem eldönteni fogjátok a jót és rosszat.

    Ez az én parafrázisom volt, annak alapján, amit szerintem a héber mondat jelent. Az ismerni (יָדַע) szó szerepel a mondatban, de a mondatrész szerkezete (és más hasonló bibliai mondatszerkezetek) alapján egyértelműnek látom, hogy a megkülönböztetés értelmében. A mögöttes kérdés a szövegben az, hogy ki mondja meg, hogy mi a jó és mi a rossz. Isten vagy az ember? Utóbbi esetben az ember abba a szerepbe helyezi magát, ami Istené, aki eredendően és végső soron különbséget tesz jó és rossz között, vagyis ténylegesen autonóm.

  • brabant89 says:

    “Szerintem ha van Isten, szükségszerű, hogy többet tudjon a valóságról, mint amit én képes lennék megismerni és felfogni.”

    Szerintem ez nem szükségszerű. Mivel Isten a keresztények szerint mindenható és teljesen szabad, semmi sem köti (kötötte) meg Isten kezét abban, hogy milyennek teremti meg az embert.
    Tehát ha az ember Istent vagy a világot illetően tudatlanságban van, akkor ez ugyan Isten saját szuverén döntése, de nem szükségszerű.

    Egyébként pedig akkor mit jelent az, hogy “megteremtette tehát Isten az embert a maga képére” (Ter 1;27)?

    Nem azt jelenti, hogy az ember lényegileg hasonlít Istenhez, tehát elvileg nincs akadálya annak, hogy az ember a valóságot képes legyen felfogni, megérteni?

    Bár ez a vers eléggé nehezen érthető, a lehetséges magyarázatai ugyanis mind ellentmondáshoz vezetnek.

    Isten a keresztények szerint háromság, három önálló személy alkotja Istent. Az embert nem három önálló személy alkotja.
    A fentebb idézett vers szerint Isten saját képére: férfinak és nőnek teremtette az embert. De a Szentháromság tan szerint Isten nem férfi és nő, hanem Apa (atya), Fiú és Szentlélek, három személy, akik közül kettő férfi, a harmadik pedig görögül, amely nyelven a Szentháromság-tant megfogalmazták semleges (pneuma).

    Azután. Istennek nincs teste, Isten nem anyagi. Isten lélek (Jn 4,24). Hogyan lehet egy anyagon kívüli lélek képére és hasonlatosságára anyagi, testi létezőt létrehozni?

  • Szabados Ádám says:

    Ezeket úgy kérdezed, mint amikre választ keresel, vagy úgy, mint amit magad előtt tartasz a keresztény hit cáfolataként? Az első esetben szívesen szánok időt a válaszra, utóbbi esetben feleslegesnek érzem a fáradságot. Ezt sok éves párbeszédünk fényében kérdezem.

  • dzsaszper says:

    Kedves brabant89,

    úgy látom, nehézségeid vannak egy többezeréves szépirodalmi szöveg értelmezésével. Ne félj, ezzel elég sokan vagyunk így, még ha nem is feltétlen pont ugyanazon szövegrészletek kapcsán 🙂

  • istván says:

    Kedves Kallard!

    Nem akartam olyat tulajdonítani neked, amit nem írtál. Ezért ne haragudj, ha megtettem.
    Egyszerűen ha végiggondolom azokat a gondolatokat amiket fölvetsz, akkor azokhoz a megállapításokhoz jutok, amiket leírtam.

    nem akarom megkérdőjelezni a világképed konzisztensségét, és nem szeretnélek megbántani sem, uh hagyhatjuk ezt a témát, ha úgy ítéled, hogy kellemetlen vagy szemét a stílusom.
    ha mégis folytatjuk, akkor kérlek fejtsd ki ezt a kollektív tudattalan dolgot. Hogy léteznek benne gondolatok, ha nem tudatos? hogy jutnak egyik embertől a másikig, mivel kapcsolódunk hozzá? miért (hogyan képes) határozza meg a gondolkozásunkat, ha nem abszolút?

    hogy lehet másképpen értelmezni az “empirikus tapasztalat fogalmát”?
    a szavaknak jelentése van.
    értem, hogy ennyire nem szokás elvinni a végletekig, mégis ha azt mondod, hogy valamit tények alapján fogadsz el, de magával a dologgal kapcsolatban nem láttad, hallottad, fogtad, ízlelted a tényeket, akkor, azt csak hinni tudod. vagy tényszerűen nagyon valószínűnek tartani.
    viszont ha mindenki csak ezen az alapon tud gondolkozni, akkor aki Istenben hisz ugyan ilyen alapon az sem idióta, vagy inkozisztens irracionális furcsaság.

    Örülök, hogy a szépről alkotott fogalmainkat is felhoztad, valóban ugyanarra mutat, mint a jóról alkotott fogalmak, csak az tapasztalatom, hogy a jelenlegi kultúrában az emberek nem képesek értelmezni azt, hogy valami vagy szép vagy ronda; csak azt, hogy nekem tetszik vagy nem. ezért nem szoktam érvelni vele.

    mert a keresztény Isten szólított meg, és expressis verbis a keresztények által igazságnak nevezett tanításhoz küldött.
    aznap elkezdtem beszélgetni vele és olvasni a Bibliát. meggyőződhettem róla, hogy aki megszólított, az írta a könyvet is, és az egész valódi és igaz.

    egyébként előtte nem érdekelt az egész téma, se Isten, se a kereszténység. engem csak az igazság érdekelt, de mindenhol csak a hiányával találkoztam, és ez mérhetetlenül nagy haragot és gyűlöletet váltott ki belőlem kb minden iránt.
    a hívőkre olyan aranyos, bárgyú szerencsétlenként, naiv idiótaként vagy sima képmutatókként gondoltam. Akik sajnos elszívják a többiek elől a levegőt, így kevesebb jut azoknak, akik gondolkozásra használnák, de legalább fizikailag nem kell velük túl gyakran szembesülni, mert a templomban vannak. (mondjuk minden emberről eléggé hasonló séma szerint gondolkoztam)
    még előtte egy nappal is.

    xenu természetesen nem szólított meg, az azóta szerzett ismeret anyag és a tapasztalataim pedig egyértelműen kizárnak minden más istent és világképet. (egyébként elég kritikus vagyok magammal szemben is)

    hit-gondolkozás(racionalizmus)-tesztelés(gyakorlat)-tapasztalat-bizonyosság. ez már csak így megy.

    végül még egyszer ne haragudj, ha valamivel feldühítettelek vagy megbántottalak.

  • Börni says:

    Kedves Kallard!

    Van pár gondolat, ami megfogalmazódott bennem azzal kapcsolatban, amiket írtál.
    Szerintem az erkölcs, mint olyan, csak emberek “találmánya”, és igazad van abban, hogy hajlítható, akár a végtelenségig is, és a többiekkel ellentétben szerintem nincs mércéje, nincs mihez hasonlítani. Azon egyszerű oknál fogva, hogy két ellentét között próbálkozik az ember, jó és rossz között. Viszont mindkettő az erkölcs “terméke”, ami szerintem egy próbálkozás az ember részéről, hogy az Istentől való elszakítottságát biztonságos, értelmezhető világképpé formálja. Szerintem egyetlen mérce van, a törvény, amit már te is, a többiek is említettek, de a törvény kívül áll az erkölcsön, és az egyetlen átható erőnek az egyik “tulajdonsága”.
    Valahogy úgy lehet ez, mintha két halmaz lenne, az értelmezhetőség kedvéért. Az egyik Isten, és ebben a halmazban van a másik, az ember. Utóbbi bűnbe esett, ami az én értelmezésem szerint nem más, mint az Istentől eltávolodás/elszakadás. Az emberi halmazban van minden, amit gondolunk, ahogy gondolkodunk, és a valóság értelmezése is. A racionalizálás is. Hogy mindenre címkéket rakunk, satöbbi. A két halmaz között szerintem nincs kapcsolat, csak a kinyilatkoztatás alapján, amit megérteni, megélni, racionalizálni nem lehet azokkal az eszközökkel, amik nekünk rendelkezésre állnak a saját halmazunkon belül. Ezért kinyilatkoztatás, nem értelmezés. A kinyilatkoztatás lényege(szerintem), hogy Istenben vagyunk, de valódi kapcsolat nélkül, és hogyan jutunk el odáig(gyakorlati, megélhető módon!) , hogy létrejön a kapcsolat. A legtöbb vallás egyezik abban, hogy először “el kell vesznünk”, hogy aztán megtalálhassuk magunkat. Itt lép be a hit, ami egy racionális ember számára értelmezhetetlen, viszont elengedhetetlen a valódi kapcsolat létrejöttéhez.
    Ugyanakkor , mivel a vallás is az ember halmazában van, szerintem maximum is csak részleges válaszokat produkálhat, az eredeti szerepét, éspedig hogy a kinyilatkoztatást , és annak valóságát(nevezhetjük akár az egyetlen valóságnak is)hitelesen megmutassa, annak nem tud eleget tenni,maximum is csak egyes emberek vallásokon belül. Erre kiváló példa a kereszténység, ahol a kinyilatkoztatás a lehető legegyszerűbb, és legközvetlenebb, mégis, az “egyháza” közel nem egységes. Ha pedig elolvassa az ember Jézus főpapi imáját, kiderül(nem csak ott persze), hogy a szeretet egyik legfőbb tulajdonsága az egység. Az egyház történelme nem ezt mutatja, hanem azt, amit az erkölcs, vagyis úgy hajlítja, gondozza, értelmezi, ahogy adott közösség/egyház épp akarja. Pedig Jézus tanításai szerintem igen egyszerűek, mégis, magát a vallást csak egyfajta metafizikai/egyéb biztonságérzet kiépítésére használják, mert a legtöbben nem tudnak/akarnak “elveszni”. Ezért virul a sokféle értelmezés is. Kb. ennyike így hirtelen.

  • Kallard says:

    Sziasztok!

    Ne haragudjatok, amiért eltűntem kissé. Internetszolgáltató-váltás miatt szakadt félbe részemről az eszmecsere. Sajnos az új rendszer nem működik még kifogástalanul, ezért most csak röviden reagálnék pár dologra.

    István!

    Te se neheztelj kérlek, a fent említett ok miatt ért ilyen kurta-furcsa véget az előző hsz-em Xenunál.

    Nem tudom, hogyan működik a kollektív tudattalan, de látom, hogy működik. Olyan szerények azonban a tudományos ismereteim, hogy az én nem tudásomból nem következik, hogy ne lenne rá jól működő magyarázat. Azt is látom, hogy a kollektív tudattalan is változik, és azt is, hogy különböző kultúrákban egyidőben is nagyon eltérő jelenségeket képes produkálni, ez mind arra mutat, hogy szintén emberi termékről van szó.

    Empirikus tudás szerintem az is, amivel csupán áttételesen kerülsz kapcsolatba, de magától értetődően következik azokból a tudományos törvényszerűségekből, amelyek körülvesznek, továbbá semmi nem szól a létezése ellen. Az Antarktisz pont ugyanannak a fizikai valóságnak a része, ami körülvesz engem. Összehasonlíthatatlanul több dolog köt össze vele, mint ami elválaszt tőle, továbbá még sosem halottam arra vonatkozó tanúvallomást vagy elméletet, hogy ne létezne. Ezért ez nem sorolható a hit kategóriájába.

    A Xenus gondolat kapcsán csak arra akartam utalni, hogy érdekes módon az emberek túlnyomó többségét az az Isten szólítja meg, aki kulturálisan körülveszi. Ez is arra utal szerintem, hogy egy emberi jelenségről van szó: muszlim környezetben Allah szólongat, nálunk pedig az Úr. Mert nem hiszem, hogy ha létezne, a transzcendens ismerne földrajzi vagy kultúrális határokat.

    Az a tapasztalatom, hogy hívők között rengeteg a képmutató, az említett gimnáziumomban szinte csak ilyeneket volt módom megismerni.

  • Kallard says:

    Dzsaszper!

    Ha visszaillesztem a szövegkörnyezetbe, nekem akkor is a teremtés abszolút voltáról szó.

    Ismétlem: ha meghagyjuk a lehetőségét más, az anyagi világ fölött álló identitások korábbi létezésének, akkor szabad a pálya a transzcendens benépesítésére, jóformán bárkivel és bármivel, legyen az Allah, Xenu vagy Soma Mamagésa bolondériái.

  • Kallard says:

    Ádám!

    Hogyan értelmezed azt, hogy a “maga képére és hasonlatosságára”? Gondolom, nem fizikai értelemben, akkor pedig valami nem anyagi egyezést, egylényegűséget kell, hogy jelentsen, nem? Miért ekkora tabu az azonos emóciók által való “feltöltöttség”, amiknek egy részét aztán Isten kiszervezte a Sátánba (Mr. Hyde-ba)?

  • Kallard says:

    Börni!

    Pontosan valami ilyesmit gondolok én is, ezért érzem képtelen kísérletnek például a Biblia és a tudomány összegereblyézését. Úgy gondolom, akinek van hite, nincs szüksége efféle megerősítésre, illetve ahol nem vezet tovább ez az út, onnan belép Isten kifürkészhetetlensége, és kész.

    Szerintem a világ racionális megfigyelésén keresztül nem vezet út a hithez. Amivel persze nem azt akarom mondani, hogy amúgy racionális elmék ne választhatnák a hitet, de nem a racinalitásukon keresztül, hanem azt félretéve, feltételezve, hogy a Bibliát a hitük alapjaként elfogadó keresztényekről beszélünk.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    most sajnos én nem fogok tudni hosszan írni, mert rengeteg más feladatom van. Az istenképűség azt jelenti, hogy az ember valamiben hasonlít Istenre („maga képére”, „maga hasonlatosságára”). A Genezisből (ahol a kifejezés először előkerül) egyértelmű, hogy nem teljes hasonlóságról van szó, hiszen például Isten teremtette az embert, és nem fordítva, ezért az ember van függő viszonyban vele, nem fordítva.

    A Genezis kontextusa alapján leginkább az uralkodásban (1Móz 2,26), a kapcsolatiságban (1Móz 2,27), és a névadás általi elválasztás alkotó munkájában (1Móz 2,19-20.23 – vö. 1,3-10) tudom megragadni a hasonlóságot. De ennek könyvtárnyi irodalma van, és amit most írok, az valószínűleg egyáltalán nem kielégítő. Ajánlom a témában A. Hoekema Created in God’s Image c. könyvét, ahol átfogóan tárgyalja ezt a kérdést.

    Istenről a Szentírás úgy beszél, mint aki tökéletesen jó, és akihez a gonoszság árnyéka sem férhet (vö. Jak 1,13.17). Tökéletes hatalma van a gonosz felett, ő engedte meg, hogy legyen, de nem szerzője annak. Ezért „tabu” az a gondolat, hogy Isten saját gonosz emócióit szervezte volna ki a Sátánba. Teljesen ellentétes a Szentírás (beleértve az ÓSZ) istenképével.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem a világ racionális megfigyelésén keresztül nem vezet út a hithez. Amivel persze nem azt akarom mondani, hogy amúgy racionális elmék ne választhatnák a hitet, de nem a racinalitásukon keresztül, hanem azt félretéve, feltételezve, hogy a Bibliát a hitük alapjaként elfogadó keresztényekről beszélünk.

    Antony Flew akkor kivétel. Meg közülük is sokan azok.

  • Szabados Ádám says:

    Az a tapasztalatom, hogy hívők között rengeteg a képmutató, az említett gimnáziumomban szinte csak ilyeneket volt módom megismerni.

    Ez sajnos így van, és Jézus is előre megmondta, hogy így lesz.

  • Kallard says:

    Ádám!

    Az én szememben a teremtés abszolútsága és az, hogy Isten nem szerzője a gonosznak, épp ilyen feloldhatatlan ellentét, a Szentírás emberi szerzői gyarlóságának, a szöveg óriási inkoherenciájának a bizonyítéka.

    A filozófusokat nem sorolnám a legracionálisabb elmék közé, a fentebb felvázolt utu továbbra is járhatatlannak tartom. Az persze létezhet, hogy valaki a megtapasztalt racionalitás erejét alárendeli a benne ébredő hitnek.

  • Kallard says:

    …a fentebb felvázolt utat…

    Elnézést, érintőképernyő.

  • Szabados Ádám says:

    A filozófusokat nem sorolnám a legracionálisabb elmék közé

    Antony Flew analitikus filozófus volt. A gondolkodás lehető legracionálisabb iránya, ami létezik, beleértve az empirikus tudományokat is.

    Az analitikus filozófia egyébként ma már nem állítja, hogy Isten jósága és a gonosz létezése logikailag feloldhatatlan lenne.

    Bemásolom egy kommentemet, amit egyszer valaki másnak írtam:

    „Kedves XY,

    engem önmagában nem zavar az, ha most nincs válasz egy kérdésre, hiszen a kinyilatkoztatott dolgok a mieink, a titkok viszont Istenéi (5Móz 29,28). (Gödel nem teljességi matematikai tétele is ebbe az irányba mutat: minden ellentmondásmentes elméletben megfogalmazható olyan állítás, amely nem bizonyítható vagy cáfolható, mégis igaz.)

    Isten nagyon sokat elmond arról, hogy mit tesz a gonosszal, ami a világban van, arról viszont jóval kevesebbet mond, hogy miért engedte, hogy jelen legyen az univerzumában valami, ami ennyire ellentétes a lényével. Sokan próbálták már feloldani ezt. Logikus úton három gyakori feloldás van: 1. Isten nem mindenható, 2. Isten nem mindenestül jó (ez Böhme feloldása), 3. a gonosz valójában nem gonosz. A Biblia szerint viszont Isten teljesen mindenható, Isten tökéletesen jó, a gonosz valóságosan gonosz.

    Hogy a három állítás logikusan hogyan illeszthető egymáshoz, azt nem tudom, de egyiket sem akarom tagadni csak azért, hogy logikai úton feloldjam a látszólagos ellentmondást. Henri Blocher szerint a gonosz amiatt szálka az értelem számára, mert szálka az univerzumban is. A gonosz szerinte irracionális, hiszen nincs racionálisan igazolható helye egy mindenható és jó Isten világában sem (ezért fogja Isten végül ki is tenni onnan).

    A gonosz problémájára egyfajta feloldás lehet, hogy a gonosszal Istennek jó célja van. Ez nem azonos azzal az állítással, hogy a gonosz Istenben van. A nap a vajat megolvasztja, az agyagot megkeményíti. Istenben nincs gonosz, de a gonoszt megengedheti, hogy megtörténjen, anélkül, hogy a gonoszt helyeselné vagy létrehozná. Isten teremthet olyan lényeket, amelyek elbukhatnak, és úgy bukhatnak el, hogy bár Isten mindenható, bukásukat mégsem aktívan idézte elő. Hogy ez hogyan történhet meg, arról C. S. Lewis Perelandra c. könyve például rendkívül érdekes – bár spekulatív – gondolatmenetet mutat be, ajánlom elolvasásra.”

  • SZ Gábor says:

    Kedves Kallard.
    ,,Xenus gondolat kapcsán csak arra akartam utalni, hogy érdekes módon az emberek túlnyomó többségét az az Isten szólítja meg, aki kulturálisan körülveszi. Ez is arra utal szerintem, hogy egy emberi jelenségről van szó: muszlim környezetben Allah szólongat, nálunk pedig az Úr. Mert nem hiszem, hogy ha létezne, a transzcendens ismerne földrajzi vagy kultúrális határokat.”
    Iszlám környezetben sem szokott Allah senkit megszólítan. még Mohamedet is Gábriel szólítá meg( szerintem meg a világosság angyala). Viszont egyre gyakrabban szólítja meg őket is Jézus Krisztus, neveltetésük meggyőződésük ellenére. Egyre több az ilyen beszámoló.

  • Szabados Ádám says:

    És itt van az egyik Nobel-díjas (a sok közül), aki szerintem cáfolja, amit mondasz. A tudományos kutatás sokszor éppen az istenhit irányába visz, akkor is, ha valakinek nincs előzetes hite a Bibliában mint Isten kinyilatkoztatásában, és talán meg sem érkezik egy ilyen hithez. Wald erre példa. A sorozat többi részére is érdemes egy pillantást vetned – nem filozófusok, hanem Nobel-díjas tudósok beszélnek a tudomány és a hitük kapcsolatáról.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    igen, ha úgy vesszük, szabad az út… ugyanakkor a Szentírás alapján nyilvánvaló, hogy van Isten és az angyalai, az Ördög és az angyalai, és igazából ez a két csapat számít.

    Ha tehát a gonosz problémájával akarunk szembenézni, akkor érdemes figyelembe venni, mit mondott Jézus az ördögről a Jn 8:44-ben: “Embergyilkos volt kezdettől fogva, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor a hazugságot szólja, a magáéból szól, mert hazug, és a hazugság atyja.” (kiemelés tőlem)

  • dzsaszper says:

    @Kallard:
    A “maga képére és hasonlatosságára” értelmezésében segíthet, hogy tudtommal az ókori királyok szobrokat építettek a maguk képére és hasonlatosságára, hogy a királyságuk fennhatóságát és/vagy határait jelezzék…

  • dzsaszper says:

    @Kallard:
    “Szerintem a világ racionális megfigyelésén keresztül nem vezet út a hithez.”

    Hadd reagáljak egy idézettel
    “Az emberi gondolkodás egy nagy ciklusa véget ért. Évszázadokig azt tanították nekünk, hogy csak azt a maradványt valljuk hítként, amit semmilyen kétség nem kezd ki. Mára ilyen nem maradt, ezért kell a nyitott szemmel való hit képességét szisztematikusan helyreállítani.” (Polányi Mihály)

  • Börni says:

    Kedves Kallard!

    Egy Fodor Ákos haiku:

    “A szeretésen kívül minden emberi tett:romépítés.”

    Úgy vélem, a biblia és a tudomány összeegyeztetése nem képtelenség, annyi megjegyzéssel, hogy igazából abban az esetben nem a kinyilatkoztatást, hanem annak sokféle értelmezését és a tudományt egyeztetik össze, akik megteszik, nem is sikertelenül. Én személy szerint igyekszem inkább magát a kinyilatkoztatást realizálni a saját életemben, mint elvi síkokon mozogni értelmezési útvesztőkben.
    Mondjuk a racionalizálásról csak annyit(bár már erre kaptál választ), hogy a világ racionális vizsgálatával is el lehet jutni hitre( szerintem sőt, hogy el lehet!),mert fel fog vetni olyan kérdéseket, amik túlmutatnak a racionális gondolkodáson, ugyanis ahogy én látom, a tudomány mindig csak újabb és újabb kérdésekhez jut el egy-egy válasz felfedezésével. Viszont mivel a metafizikát, mint tényleges valóságot, amiből teremtődik minden más, kifelejti/hagyja a számításaiból, elméleteiből,mint nem bizonyítható tényezőt a bizonyítási rendszerében, így valódi válaszoknak híján lesz a valósággal kapocslatban. Amit a tudomány(általános értelemben) tud, szakemberség, ami mindig pusztán a kézzelfoghatóból/bizonyíthatóból/magyarázhatóból indul ki, és legjobb esetben is csak oda tud visszatérni. A szeretet viszont elég irracionális ahhoz, hogy ezt tudományosan racionalizálni tudják(hormonok, persze:) ), mégis áthat mindent.

  • Kallard says:

    Ádám!

    Az analitikus filozófiáról szóló jellemzéseddel messzemenőkig nem értek egyet. A filozófia mindenképp a szubjektum tettenérése. Az analitikus válfaja olyan, mint az a műkorcsolya-pontozóbíró, aki visszalassítja az ugrásokat, és a kimerevített képen helyenként elvégez egy-egy magasság- és szögmérést. Nem vagyok meggyőződve róla, hogy ettől empirikusabb tudással rendelkezne. A filozófia nekem olyan, mint a legjobb regények: olykor egy-egy ember csupán a benyomásai révén sokkal hitelesebben ragadja torkon a valóságot, mint azt bárki más, ezernyi bizonyítható mérés alapján tenné.

    De ettől még a regényírók és a filozófusok nem olyan típusú racionális elmék, mint egy matematikus vagy természettudós.

    Kíváncsi vagyok, az analitikus filozófia hogyan oldja fel ezt az ellentétet, ezzel még nem találkoztam.

    Waldnak szerintem hibás az alapja, amire építkezik. (Akik most felhördültek, hogy hogy jövök én ahhoz, hogy egy Nobel-díjast kritizáljak, gondoljanak mondjuk valamennyi ateista Nobel-díjasra, akiknél meg érzésük szerint ők értik jobban a világot.) Törvényszerü, hogy az univerzum olyan szegmensében, ahol létrejön az élet, ez utóbbinak a mi fogalmaink szerinti intelligens formája előbb-utóbb megállapítsa: milyen érdekes, hogy környezetünk jellemzői pont lehetővé teszik az élet létrejöttét, hisz különben nem lenne értelmes élet, ami ezen filozofáljon. És az univerzum nagy részében nincs is. A speciális körülményekből következik a speciális körülményekre rácsodálkozó élet.

    Egyébként fölösleges több tudóst idecitálnod, aki hívő lett, nem erről beszéltem. Az útról, ami a hithez vezetett. A hiányérzetből, amit ők éreztek, következhet a hit. A hiányérzet viszont feltételez egy prekoncepciót, amire nem kapták meg a válaszaikat a tudománytól. Prekoncepció, előzetes remény nélkül szerintem nem történik ilyen. Hívő Nobel-díjasok felsorolása nem cáfolat arra, amit írtam.

    Pluszban direkt hangsúlyoztam, hogy a Biblia talaján álló keresztény hitről beszélek. Wald nem is ilyen.

    A gonosszal kapcsolatban végig elbeszélünk egymás mellett. Nem hiszem, hogy nem érted, amit mondok: ha Istennek célja van a gonosszal, ahogy írod, hogy lehet, hogy nem a szülőatyja? Itt találta, valaki megelőzte a teremtésben, vagy ez utóbbi nem volt abszolút, tehát nem a semmiből jött létre a minden?

  • Kallard says:

    Sz Gábor!

    Nem tudom, szaporodnak-e az ilyen példák, de talán te sem tagadod, hogy ellenkező kultúrájú és vallású környezetben statisztikailag jóval gyengébb hatásfokkal működik Krisztus (vagy a Szentlélek).

  • Kallard says:

    Dzsaszper!

    És a szobor lelkében vagy fizikai megjelenésében hasonlított a királyra?

  • Kallard says:

    Börni!

    Épp erről beszélek: ez a prekoncepciózus közelítés a tudományhoz! Mert az nem, valószínűleg sosem fog választ adni azokra a kérdésekre, amelyekre oly sokan Istenben találják meg a választ.

    Én Ádám özönvizes kísérletének futottam neki, szerintem nem megy. Nem csak ott, szinte sehol. Összefésülhetetlen, előbb-utóbb beleütközünk abba, hogy ez természettudományosan nem magyarázható. Vagy ezt egyszerűen figyelmen kívül hagyjuk, ha kellemetlen foglalkozni vele. A 600 éves Noé problematikáját már többször szóba hoztam, ha nem tévedek, nem reagált rá senki semmit…

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    A szobor fizikai megjelenésében hasonlított a királyra, de ha a teremtéstörténetet nézzük, a fizikai hasonlóság alighanem metafora.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    minden filozófia emberi konstrukció, és minden tudományos elmélet is emberi konstrukció („preliminary”, ahogy Polányi mondta). Az analitikus filozófia is az. Ugyanakkor az analitikus filozófia – a logikai fegyelmezettsége miatt – a racionális gondolkodásban pont előrébb járhat, mint a természettudomány, hiszen a természettudomány az empirikus vizsgálódásra épül, nem szillogizmusokra és logikai levezetésekre, mint a valóság logikai analízise. (A racionalizmus és az empirizmus a felvilágosodás két különböző episztemológiai útja.) A matematika – amelyhez a logika miatt az analitikus filozófia talán a legközelebb áll – ebből a szempontból a leginkább racionális és szubjektivitástól mentes „tudomány”: éppen azért, mert rendkívül absztrakt, bizonyos értelemben nem „zavarja” a megfigyelés. A matematika viszont éppen ezért önmagában alkalmatlan a valóság megismeréséhez. A különös benne az, hogy mégis használható a megfigyelések leírásában.

    A tudósokat (és Flew-t) azért hoztam példának, mert többen közülük cáfolják azt a mondatodat, hogy „a világ racionális megfigyelésén keresztül nem vezet út a hithez”. De vezet. Egyetértek ugyanakkor Börnivel, hogy ez nem pótolhatja a speciális kinyilatkoztatást.

    Ha az özönvíz-magyarázatom nem győz meg, hát nem győz meg. A legjobb tudásom szerint próbáltam leírni, amit én látok, és ami miatt számomra nem jelent problémát a történet és a valóság összehangolása. Mások máshogy látják ezt. Nyilván rajtad egyébként is olyan szemüveg van, ami kizárja, hogy a történetet igaznak tartsd, nem pont téged foglak meggyőzni annak igazságáról.

    A 600 éves Noé kapcsán nekem is van egy kérdésem hozzád: gondolkodtál már azon, hogy ha egy dolgot az ókori ember tudott, akkor az például az, hogy egy átlagember mennyi ideig él? Számomra ebből három dolog következhet:

    1) A történet mese, legenda, kitaláció. Ezt vagy tudta az író, vagy nem, de akárhogy is, azt biztosan tudta, hogy a 600 év az ő tapasztalataihoz képest rendkívüli életkor.

    2) A történet igaz, Noé és elődei sokkal tovább éltek, mint a mai emberek. Mivel nem pontosan ismerjük az okát annak, hogy mi indítja el az öregedést, és miért pont annyi ideig élünk, ameddig, számomra nem olyan fantasztikus elgondolni, hogy Isten, aki megteremtette az embert, egy ponton beavatkozott az öregedés folyamatába és felgyorsította azt. Hogy ez lehetséges, azt bizonyítja ez a kissé megdöbbentő TED Talk videó. Miért ne történhetett volna ez fordítva is? Lehet, hogy apró génmódosulásra van csak ehhez szükség.

    3) A történet igaz, de a számok szimbolikusak. Az asszír történetírásban sokkal nagyobb számokat látunk a bibliai ősatyák melletti számoknál, ezért egyes bibliamagyarázók (pl. U. Cassuto) elindultak abba az irányba, hogy megfejtsék a magas életkorok esetleges szimbolizmusát. Ennek is elég komoly irodalma van ma már.

    Én az utóbbi két magyarázat között vacillálok.

    Wald és az univerzum finomhangolása: nem értek egyet azzal, ahogy ezt a kérdést megválaszolod. Ha valaki élete minden napján megnyeri a lottót, és valaki más ennek a valószínűségére csodálkozik rá, annak is azt mondod, hogy „a speciális körülményekből következik a speciális körülményekre rácsodálkozás”? Nem azt kérdezed inkább, hogy ki alakította ezt így (mert véletlen biztosan nem lehet)?

    A gonosz problémája kapcsán kezdettől azt mondom neked, hogy egy pontnál tovább nem tudok menni a válaszadásban, hiszen nem tudom a választ. istván viszont válaszolt neked úgy, hogy egy hajszálnyival tovább ment annál a pontnál, ahol én megálltam. Az analitikus filozófia sem ad választ a kérdésre, csak akik ezzel foglalkoznak, nagyjából egyetértenek abban, hogy a logikai ellentmondás nem szükségszerű. Isten teremthetett olyan világot, ami el tud görbülni úgy is, hogy benne (Istenben) nincsen görbület.

    Ha részletesebben is érdekel egy analitikus filozófiai érvrendszer a gonosz logikai problémájának feloldására, Alvin Plantinga vagy William Lane Craig keresztény analitikus filozófusok munkáit ajánlom. Részben az ő hatásukra terelődött a kritika a logikai lehetetlenség felől a valószínűtlenség irányába. Én kálvinistaként inkább a H. Blocher által felvázolt utat követem (l. fent), és aztán mint Kálvin, megállok ott, ahol az értelmem és a kinyilatkoztatás határa van.

  • Szabados Ádám says:

    Itt van William Lane Craig egyik előadása a gonosz problémájáról.
    Itt megnézhető egy Alvin Plantingával készült interjú a problémáról.
    Itt pedig Ravi Zacharias előadása ugyanerről – más megközelítésben.

  • Kallard says:

    Dzsaszper!

    Én is így gondolom, tehát akkor ez ember és Isten belső, lényegi hasonlóságára vonatkozik.

  • Kallard says:

    Ádám!

    Inkább nem reagálok részletesen; van egy olyan érzésem, hogy szívesebben látnál már kívül. Sajnálom, nem állt szándékomban belerondítani a blogba.

  • Szabados Ádám says:

    Az ember bűnösen már kevésbé hasonlít Istenre: „Nem ember az Isten, hogy hazudnék, nem embernek fia, hogy bármit megbánna. Mond-e olyat, amit meg ne tenne, ígér-e olyat, amit nem teljesít?” (4Móz 23,9)

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    nem rondítottál bele a blogba, hanem érdekes beszélgetést generáltál.

  • Börni says:

    Kedves Kallard!

    Azt hiszem, nem értettél pontosan.
    Szerintem pont a tudomány közelít prekoncepciózusan, egyrészt mivel csak az anyagból indul ki, másrészt, mert kénytelen modelleket alkalmazni a legtöbb esetben, ami szintén keretbe szorítja a vizsgálatát. Erre kiváló példa az elektron hullám/részecske természete, és például az is, hogy az reagál(!) a megfigyelésre. Újabb kérdés született csak a tudomány oltárán…
    Az archaikus civilizációknál nem volt elválasztódva a tudomány, és a vallás, és normális esetben szerintem most sem kéne, hogy így legyen, hiszen ugyanarra a kérdésre keresik a választ,de…jelen világunkban mindkét oldal prekoncepciózus. Ez talán az emberi gondolkodás duális voltából fakad, holott maradva az elektron példájánál, ami mindkét természettel rendelkezik, nem kétséges, hogy két látszólag egymásnak ellentmondó dolog egyformán lehet igaz, és helytálló, egyszerre. A vallásnak ez talán sikerül(bár szerintem inkább azon belül egyes embereknek), de a tudománynak biztosan nem, hogy a paradoxont átlépjék, nincs olyan rendszerük, amiben vizsgálhatnák.
    A másik probléma maga az értelmezés. A legtöbb vitát, félreértést az okozza, hogy fogalmakon, szavakon nem ugyanazt érti az egyik fél, mint a másik.
    A kinyilatkoztatást olyan fogalmak, szavak alkotják, amik manapság már nem is azt jelentik, amit az eredeti kotextusban, viszont sokan a mai jelentésükkel próbálják értelmezni. Pl. a teremtés napjai. Ki tudja, hogy ez mit jelent? Azt, amit számunkra jelent időben egy nap? Mert lehet, hogy Isten idejében az több millió év… Mivel nem közös a tudomány és a vallás értelmezési alapja, így a tudomány elveszti annak a lehetőségét, hogy a vallást gazdagítsa, és fordítva. A tudomány szerintem a bukott ember egy új bálványa, és ha csak az elmúlt kétezer évet nézem, egyetlen dolgot tesz, szinte tökélyre fejleszti azokat a módszereket, amivel az ember a bukott állapotában még jobban el tud merülni. Életszínvonalat ad, életminőség helyett, és közben azt állítja, hogy utóbbit javítja az előbbivel. Képes egy almát atomjaira szétszedni, de ugyanazokból az atomokból mégsem tud egy almát összeállítani. Képes “megmagyarázni” a szépet, de ez a szép befogadásán nem változtat. Boldogságot, egyensúlyt nem tud adni, sőt, ha körbenézel a mai világban, pontosan az ellenkezőjét okozza.Az összes megválaszolatlan kérdése a tudománynak a metafizikára mutat.

  • Steve says:

    “Erre kiváló példa az elektron hullám/részecske természete, és például az is, hogy az reagál(!) a megfigyelésre.”

    Nem akarok nagyon beleszólni a vitába, csak ezzel kapcsolatban szeretném megjegyezni (mivel ez egy nagyon közkedvelt és misztikusan hangzó érv bármi mellett), hogy ez – ahogy én értem – a helyzet kisebb félreértésének tűnik.

    Az, hogy egy megfigyelt dolog reagál a megfigyelésre, önmagában semmit nem jelent, a mérnöki területen számos olyan dolog van, amit csak úgy lehet megfigyelni, ha valamiféle interakcióba kerülünk vele – az interakció pedig törvényszerűen befolyásolja a megfigyelt dolgot/rendszert. Legtöbb esetben az interakció hatását minimalizálni lehet (pl. a beavatkozás mérete inszignifikáns a vizsgált rendszer méretéhez képest, vagy ha a rendszer lényegileg homogén dolgok összessége, akkor egy kis rész leválasztása és elemzése nem befolyásolja a többi homogén dolgot), de nagyon érzékeny, vagy elemi rendszerek esetén az interakció hatása nem minimalizálható olyan mértékben, hogy a vizsgálat ne befolyásolja alapvetően a rendszer működését. Az elektron “megfigyelése” is ilyen dolog – ilyenkor nem arról van szó, hogy valahogy a megfigyelő elméjének puszta jelenléte csodásan befolyásolja az elektron – és ezáltal a valóság – működését, hanem a megfigyelés ténye azt igényli, hogy valami (pl. egy foton) érintkezzen az elektronnal (máskülönben nem is látnánk azt, tehát nem figyelnénk meg), ami pedig már azt jelenti, hogy a megfigyelt dolog interakcióba lépett egy hozzá mérhető hatást kifejteni képes másik dologgal.

    Elnézést, hogy beleokoskodok a beszélgetésbe.

  • Discipline says:

    “csak úgy lehet megfigyelni, ha valamiféle interakcióba kerülünk vele – az interakció pedig törvényszerűen befolyásolja a megfigyelt dolgot/rendszert”

    Én is csak beleokoskodni tudok, mert nem vagyok szakember, de ezt mindenképpen szeretném kiigazítani, ugyanis a kvantummechanikai megfigyeléseknél nem egészen ez a helyzet.
    A furcsa kvantummechanikai megfigyeléseknél természetesen első körben felmerült magyarázatként, hogy a megfigyelés valamilyen fizikai hatása befolyásolja az eredményt, de ezt különböző trükkös kísérletekkel sikerült kizárni. Például a híres kétrés-kísérletet olyan sokféle változatban végezték el, hogy a fizikai hatás egyértelműen kizárható, és marad az a rejtélyes következtetés, hogy maga a megfigyelés ténye befolyásolja az eredményt. Van erről egy nagyon jó összefoglaló (laikusoknak is viszonylag érthetően):

    https://www.idokep.hu/hirek/quantum-radar-delayed-choice-eraser

    Az itt leírt “kvantumradír” kísérlet egyértelművé teszi, hogy a megfigyelés ténye nem csak a részecske aktuális helyzetét, de a múltbéli útját is meghatározza. És ez nem valami délibábos, áltudományos miszticizmus, ezek konkrét kísérleti eredmények. “A múlt nem létezik, amíg meg nem mérjük a jelenben.” – Na erre varrjon gombot valaki…

  • Börni says:

    Kedves Steve,
    az csak egy példa volt,még ha tökéletlen is, ami a hozzászólásom tartalmában szerintem futólagos. Én eddig úgy tudtam, bár nem vagyok kvantumzseni, hogy már a maga a megfigyelés ténye is befolyásolja a vizsgálat tárgyát, hát még az akár legkisebb mértékű interakció. De ezt nálam jobban kifejtette Discipline.

  • dzsaszper says:

    Ez a cikk egy halom ki nem mondott, a priori feltételezéssel él a témában…
    Nem vitatom, hogy az emberi viselkedésnek vannak csírái az állati viselkedésben. De az erkölcs kapcsán ennek a szerepe kb. ahhoz hasonlítható, mint a természetes (emberi) nyelvek kapcsán az emberi hangképzés csíráinak az állati hangképzésben…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum