A Bibliában gyakran találkozunk poligámiával. Önmagában ez nem lenne gond, hiszen házasságtörésről és gyilkosságokról is olvasunk, sőt, homoszexualitásról és bestialitásról is. A gond a poligámia esetében az, hogy míg a homoszexualitás vagy az állatokkal való fajtalankodás semmilyen körülmények között nem volt tolerálható, a Biblia istenfélőnek nevez embereket, akik poligám kapcsolatban éltek, illetve nem olvassuk, hogy nyíltan elítélné őket ezért. Nem csak Ézsaunak volt több felesége, de Jákóbnak is. Többnejű volt Gedeon, Elkána, Dávid és Salamon. Roboám és Abijja esetében még betudhatjuk ezt istentelenségüknek, de Jóásról pont azután olvassuk, hogy két felesége volt, miután a szöveg kijelenti róla, hogy „azt tette, amit helyesnek lát az Úr” (2Kón 24,2-3). Ezek a zavarba ejtő példák adnak táptalajt a véleménynek, hogy az Ószövetségben gyakori és elfogadott volt a poligámia. Ami egyébként nem is volna meglepő egy közel-keleti társadalom esetében, melyet a mai napig a poligámiát megengedő kultúrák vesznek körül.

Mit mondanak Ószövetség-kutatók?

A meglepő inkább az, hogy éppen Ószövetség-kutatók nem igazán értenek egyet azzal a véleménnyel, hogy az Ószövetségben a poligámia elterjedt és elfogadott lett volna. Bár a cikk gördülékenységét rontom vele, sok nálam kompetensebb tudós véleményére fogok most hivatkozni, hogy jelezzem: nem arról van szó, hogy egy teológiailag konzervatív blogger kétségbeesett apologetikai hadonászással próbálja csökkenteni az ószövetségi poligámia jelentőségét, hanem komoly Ószövetség-kutatók gondolják úgy, hogy az ókori Izráelben a poligámia viszonylag ritka kivételnek számított a monogámia alapszabálya mellett, és nem helyeselt, inkább megtűrt szokásként.

Gordon P. Hugenberger Marriage As a Covenant (E. J. Brill, 1993) c. könyve az egyik, amely cáfolja a közvélekedést, hogy az Ószövetségben a poligámia elterjedt és elfogadott gyakorlat lett volna. Hugenberger tanulmányának kritikai fogadtatása (pl. R. P. Gordon, J. J. Collins, J. T. Strong, J. G. McConville részéről) igen kedvező, a konzervatívnak aligha mondható J. J. Collins recenziója például „rendkívül jelentős tanulmánynak” nevezi, melyre „érdemes odafigyelni azoknak, akik az ókori Izráel szociális történetét vizsgálják”. Hugenberger szerint „bár a poligámia nem volt törvényen kívüli, a házassági ideálnak számos szövegben a monogámia számított, és a tényleges házassági gyakorlat is – kevés kivételtől eltekintve, különösen a fogság utáni időszakban – a monogámia volt” (122).

G. I. Emmerson „Women in Ancient Israel” c. tanulmányában (in R. E. Clements /ed./: The World of Ancient Israel, 371-394. Cambridge University Press, 1989) hasonló következtetésekre jut: „A pátriárkák történeteit valamint Gedeon és Sámson történetét leszámítva kevés utalás van a monogámián kívül bármi másra. Sámuel és a Királyok könyveiben Sámuel apja, Elkána az egyetlen – a királyi háremeket kivéve –, akinek egynél több felesége volt.” (383) D. I. Block szerint a két feleség Elkána esetében egyértelműen a gazdagság és a hatalom szimbóluma (Elkána „megengedhette magának” a több feleséget), hiszen ő az egyetlen közember, akivel kapcsolatban bigámiáról olvasunk (Marriage and Family in the Biblical World. IVP, 2003, 70). Az Abijjáról szóló beszámoló is mutatja a poligámia és a befolyás közötti kapcsolatot (2Krón 13,21).

Vagyis ha nem vigyázunk, igencsak torz következtetéseket vonhatunk le a bibliai történetekből. Ha az eseteket egyszerűen egymás mellé tesszük, és azokból általánosítunk, komoly hibát követünk el. Érdemes őket egyenként, közelebbről megvizsgálni, mielőtt véleményt mondunk. A helyzet ugyanis az, hogy a fenti esetek nagyjából ki is merítik a lehetséges példákat. Christopher Wright – akit az egyik legmegbízhatóbb ószövetséges teológusnak tartok – hangsúlyozza, hogy az ószövetségi példák szinte mind királyokra vagy nagy presztízsű, valamilyen vezető pozícióban lévő emberekre korlátozódnak (Old Testament Ethics for the People of God. IVP Academic, 2004, 330-331). És még ezekben az esetekben is – néhány ismert példától eltekintve, mint Salamoné – leginkább bigámiáról, nem poligámiáról van szó. A poligámia egyáltalán nem volt elterjedt gyakorlat Izráelben. A példákból ezzel az erővel arra is következtethetnénk, hogy a zsidó emberek palotákban éltek.

Wright szerint fontos különbség van „feleségek” és „ágyasok” között is. Ábrahám esetében például nem kétnejűséget látunk, hanem azt (bármennyire nem helyeselhető ez sem), hogy Hágárt ágyasnak vette Sára mellé. Jákób Lábán csalása miatt kényszerült bigámiába, de Zilpa és Bilha szintén csak ágyasai voltak. Ez Wright szerint azért fontos, mert a monogámia ideálja az ősatyák esetében sem tűnt el, szigorúan értelmezve Ábrahám is monogám házasságban élt, Jákób is csak Lábán „cinkelt kártyái” miatt került bigám helyzetbe. Ezek az eredeti szándéktól való eltérések, mert ahogy Jézus a válással kapcsolatban mondta: „nem így volt ez kezdettől” (Mt 19,8). „Ezek a Jézus által a válásról mondott szavak a bigámiára is vonatkoztathatók. A Genezis narratívája ugyanis egyértelműen monogám, ‘egy test’ kapcsolatot feltételez, mely egy férfi és egy nő között jön létre.” (Wright, 330)

Monogám ideál?

De vajon van-e Istennek véleménye a poligámia kérdéséről? Gordon Wenham, akinél Hugenberger a doktori disszertációját írta, arra figyelmeztet, hogy az Ószövetségben nem szabad összekeverni egymással az etikai minimumot és az etikai ideált. Egy gyakorlatot úgy is szabályozhat a törvény, hogy alapvetőn nem helyesli azt (lásd például a válás esetét). Wenham szerint nem szabad összemosni a törvény által kikényszerített etikai minimumot az etikai ideállal, mely keretként szolgál az adott törvények számára. A törvény „azt a talajszintet jelzi, mely alá nem szabad az emberi viselkedésnek süllyedni, de van egy erkölcsi plafon is, mely olyan magas, mint a mennyek.” (Wenham: Genesis 1-15. WBC. Thomas Nelson, 1987, 25). A poligámia viszonylag ritka esete megtűrt gyakorlat volt, a megkívánt minimum, mely felett egyértelműen ott lebegett a monogámia ideálja. A többnejűség ugyanúgy a monogám ideáltól való eltérésnek számított, mint a válás (vö. 5Móz 21,15-17 és 24,1-4, ahol mindkét esetet törvény szabályozza, anélkül, hogy magát a szokást helyeselné).

Találunk az Ószövetségben konkrét törvényeket is, melyek kisebb-nagyobb egyértelműséggel óvtak a többnejűségtől. Ilyen a 3Móz 18,18, mely azt parancsolja az izráelieknek, hogy senki ne vegyen feleségül senkit „a testvére mellé, nehogy vetélkedés támadjon, ha még életében fölfedi a szemérmét”. A mondat pontos jelentése kissé bizonytalan, de számos kiváló exegéta (pl. A. Tosato, J. Sklar, G. P. Hugenberger, J. Murray) követi azt az értelmezést, mely szerint a törvény itt magát a poligámiát tiltja. A „testvér” (אָחוֹת) jelentése ebben az esetben általánosabb érvényű: a szövetségi közösségben lévő társra vonatkozik. Hogy ez nem elrugaszkodott feltételezés, azt igazolja, hogy ez volt a qumráni közösség értelmezése is (pl. 11QTemple 57:17-19; 66:15-17; CD 4:21). Természetesen nem mindenki ért ezzel egyet: Wenham szerint az utalás inkább csak közvetetten vonatkozik a bigámiára. (Úgy viszont igen, mert erősíti a Genezisben látható ideált, a monogámiát.)

Az 5Móz 17,17 is gyakran előkerül a poligámiáról szóló polémiában, hiszen a törvény a királyokkal kapcsolatban kiköti: „Ne legyen sok felesége, hogy szíve el ne hajoljon, és túl sok ezüstöt és aranyat se gyűjtsön.” Aki ezt a verset kizárólag a királyokra vonatkoztatja (szigorúan értelmezve valóban róluk szól), az vegye figyelembe a Hugenberger és mások által bizonyított tényállást, miszerint Izráelben nagyon ritka volt, hogy a királyokon kívül bárkinek több felesége legyen (igazából Elkána az egyetlen idézhető bibliai példa). A királyok engedhették ezt meg maguknak, egyfajta státusz-szimbólumként; a kor elvárása volt, hogy hatalmukat így mutassák meg. A Tóra azonban őket is óvja a több feleségtől. Izráel ne legyen olyan, mint a körülötte lévő népek: az isteni ideál a királyok számára is a monogámia (a qumráni 11QTemple és a CD egyértelműen így értette az 5Móz 17,17 parancsát).

Sokan hangsúlyozták már, hogy a bibliai történetmesélés képies, szűkszavú és kifinomult. A bibliai történetírók általában közvetetten és röviden mondják el a cselekményekről a véleményüket. Sőt, nem is annyira elmondják, mint inkább megmutatják, amit látnak. Ahelyett, hogy konkrétan a szánkba rágnák, mit gondolnak egy-egy szereplőről, a cselekedetei és a beszéde által mutatják meg a jellemét. A Bírák könyvében például lefelé szaladó erkölcsi spirált látunk, és ezt anélkül is tudjuk, hogy a szerző bármiféle nyílt értékítéletet mondana magukról a cselekedetekről. Az ószövetségi narratívák apró jelekkel, hangsúlyokkal, következetlenségekkel irányítják az olvasó figyelmét a történet morális tanulságaira. Ezért fontos, hogy az ószövetségi történetekben minden bigám és poligám kapcsolat negatív fényben tűnik fel, anélkül, hogy a szerzők explicit értékítéletet fűznének hozzá. (Erre a tényre szintén számos Ószövetség-kutató rámutatott már.)

A házasságokat bemutató történetek hátterében ki nem mondott keretként ott áll az az erkölcsi ideál, amit a Genezis eleje megfogalmaz, és a bölcsességirodalom újból és újból megerősít (pl. Jób 31,1; Péld 5,15-20; 18,22; 31,10-31; Én). Az 1Móz 2,24 ezt írja: „Ezért hagyja el a férfi apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és ezért lesznek egy testté.” Wright, Wenham, Murray, Sklar, Hugenberger, Köstenberger, Block és mások hangsúlyozzák, hogy a házasság bibliai képe erre a programadó versre támaszkodik. Ádámnak egy felesége volt (Éva), Évának egy férje volt (Ádám), kapcsolatuk hűséges és monogám, példaként az eljövendő nemzedékek számára. A LXX (az Ószövetség görög fordítása, melyet az Újszövetség szerzői gyakran idéznek a házassággal kapcsolatban – vö. Mt 19,5, Mk 10,7-8; Ef 5,31) kifejezetten a monogámiára vonatkozó jelentést emeli ki, amikor beteszi a mondatba, hogy „ketten”: ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν. A mondat jelentése e nélkül is egyértelmű, ebből viszont tudjuk, hogy az utalást a fogság utáni hellenista zsidók is így értették. Ettől volt eltérés a válás és a poligámia.

A Bibliában az első kétnejű kapcsolat Lámeké (1Móz 4,19). A történet Lámek egyéb gonoszságai mellett említi, hogy két asszonyt vett feleségül. Az elbeszélő finoman, de alig leplezett egyértelműséggel mutatja meg, hogy Lámeknél történt meg először a monogám ideál elhagyása. Későbbi történetekben ugyanezt a finom, de egyértelmű ecsetvonást látjuk, amikor a mesélők a poligám kapcsolatok belső feszültségeit és időnként katasztrofális következményeit rajzolják elénk. A bibliai ideál a monogámia, minden más ettől való eltérés. Az Újszövetség csak megerősíti ezt, amikor a kezdeti házasság-ideál helyreállításán és megerősítésén fáradozva (vö. Ef 5,22-31; Kol 3,18-19; 1Pt 3,1-7) feltételként szabja, hogy presbiter vagy püspök kizárólag olyan ember legyen, akinek egy felesége van (μιᾶς γυναικὸς ἀνήρ) (1Tim 3,2; Tit 1,6).

Karl Barth szerint a monogámia alapvetően Isten hűséges, feltétel nélküli, szövetségi szeretetét tükrözi választott népe iránt (CD III/4:198). Istennek nincs két népe, Izráelnek pedig nem lehet két istene. Csak a monogám házasság lehet szimbóluma annak, ahogy Jahve kapcsolódik népéhez. A házasság nagy titok: Isten és népe szövetségi szeretetét ábrázolja ki. Christopher Ash ezt a gondolatot kiterjeszti Isten és a kozmosz kapcsolatára is: az univerzum (világegyetem) az egy Isten teremtése, aki szövetséggel kötelezte el magát iránta (Marriage. IVP, 2003, 254). A monogámia végső oka Ash szerint a monoteizmus. Akár így van, akár nem, tény, hogy a házasság a próféták és az apostolok egyik kedvenc képe az egy igaz Isten és népe hűséges kapcsolatának jelölésére.

Poligámia ma?

Ha a mai társadalmi változásokat összefüggésbe akarjuk hozni az ószövetségi poligámia kérdésével, mindenekelőtt különbséget kell tennünk a poligámia (többnejűség) és a poliamoria (többszerelműség) jelensége között. Előbbi egy férfi és több nő (jóval ritkábban egy nő és több férfi) szigorúan szabályozott szövetsége, melyben a szövetség és a szexuális kapcsolat a férj (vagy feleség) és az éppen aktuális feleség (vagy férj) között jön létre. A poliamoria több ember (akár több férfi és több nő) nyitott kapcsolata, melyben a szexuális aktus a résztvevők között bármilyen felállásban megvalósulhat, ahogy azt éppen ők jónak tartják. A nyugati világban a poliamoria jelensége az, amely újabban helyet követel magának a legalizált házassági kapcsolatok között (noha a poliamoria legalizálása természetesen a poligámiát is magával hozza). Rögzítenünk kell azonban, hogy még ha az ószövetségi poligámiát relevánsnak is gondoljuk a világon ma is sokfelé létező poligámia szempontjából, az ószövetségi eseteknek a poliamoriához nem sok közük van.

A poligámia a modern korban főleg az afrikai kereszténység terjedésével vált fontos teológiai kérdéssé. Afrikai teológusok (pl. Gitari, Mbiti, Owusu, Iteka, Mpolo) évtizedek óta elemzik, hogy kultúráik számára mit jelent a házassággal kapcsolatos bibliai etika. Julius K. Muthengi „Polygamy and the Church in Africa: Biblical, Historical, and Practical Perspectives” (African Journal of Theology 14:2: 55-78, 1995) c. cikkében összefoglalja az afrikai kereszténység vitáit és az afrikai egyházak álláspontját. Muthengi szerint a felmerülő gyakorlati és pásztori kérdésekre (pl. lehet-e vezető egy poligám kapcsolatban élő férfi? meg lehet-e keresztelni egy poligám házasságban élő feleséget?) más és más válaszokat adnak az afrikai egyházak, de abban mind egyetértenek, hogy a Biblia világos tanítása szerint – az ószövetségi kivételek ellenére! – Isten akarata az egy férfi és egy nő közötti monogám házasság. Az afrikai teológusok konklúziója azért különösen fontos, mert a konszenzus a poligámia melletti valós társadalmi nyomás ellenére (!) alakult ki.

Az afrikai keresztények úgy is szabadulni próbálnak a poligámia szokásától, hogy ez nehéz pásztori kérdéseket vet fel számukra és szembemegy kultúráik régi és szilárd hagyományaival. Kenyai keresztények az elmúlt években azért küzdöttek a poligámia ismételt legalizálása ellen, mert a monogámiát látják a Biblia egyértelmű tanításának. (Az Ószövetségben felbukkanó poligámiára muszlimok hivatkoztak, nem ők.) A poszt-keresztény nyugati országok eközben a bibliai világkép fokozatos elutasításával és a keresztény világnézet hatásának rohamos csökkenésével jelenleg olyan etikai krízishelyzetbe navigálják magukat, ahol sem a poligámiával, sem a poliamoriával szemben nincsenek valódi érveik többé. Ez felvet izgalmas kérdéseket a muszlim bevándorlókkal való kapcsolatban.

A legalizált „többszerelmű” kapcsolatok számára az ószövetségi poligám házasságok még kevésbé használhatók precedensként, mint a modernkori poligámia számára. Az Ószövetség házassággal kapcsolatos legfőbb etikai kerete az, hogy Isten kezdetben férfivá és nővé teremtette az embert, és azt akarta, hogy a férfi – elhagyva apját és anyját – ragaszkodjon feleségéhez, és ketten legyenek egy testté. Ez az a keret, amelyben minden más házassággal kapcsolatos kérdés értelmezendő. Ezt a keretet erősítette meg Jézus (Mt 19,5-8), ezt népszerűsítette a népek között végzett keresztény misszió, és ez az, amiért keresztények nem támogathatják sem a poliamoria, sem a poligámia gyakorlatát ma sem.

65 hozzászólás a “Poligámia az Ószövetségben?” bejegyzéshez

  • Miklós says:

    Szerintem az ószövetségi többnejűség egy társadalomszervezési elv volt. Abban az időben, amikor a megélhetés nehéz fizikai munkával járt, sem rendőrség, sem szociális háló nem volt, nő nem maradhatott egyedül. Más kérdés, hogy ezt másképp is meg lehetett volna oldani. Szerintem Jézus beszédében a keményszívűség arra utal, hogy a zsidók nem voltak hajlandók egy nőnek segíteni csak akkor, ha feleségül ment, szerintem ez volt a válások mögött is, ha valaki mégsem tetszett, és nem születtek gyerekei, akkor megpróbáltak megszabadulni tőle, hogy ne kelljen eltartani. Hogy a többnejűséget egyénileg ki hogyan élte meg viszont szintén más kérdés, lehet, hogy volt aki halmozott, de voltak, akiknél ez jó cselekedet volt az utódok biztosítására (pl. egy férj halála esetén). A többnejűség a közhiedelemmel ellentétben a nőknek kedvez, mert míg egy ilyen társadalomban minden nő férjhez mehet és gyerekeket nevelhet, addig sok férfi nem tud családot alapítani és utódok nélkül hal meg. Ez súlyosan sérti a férfiak közötti egyenjogúságot. Az más kérdés, hogy ezért a “kedvezményért” a nők nagyon súlyos árat fizetnek, elveszítik egyenjogúságukat a férfiakkal szemben. Szóval, szerintem a többnejűség a társadalmi igazságtalanság egyik legsúlyosabb formája.

  • Börni says:

    Kedves Ádám!

    Bár az alapgondolatokkal egyetértek(legalábbis a házasság, és férfi-nő szentségéről,ahol az Énből lesz a Mi, ami valóban megmutatja akár Isten szándékát is, az egységre törekvést,satöbbi), az érveléssel kicsit vitáznék. 🙂
    Ugyanis ami nekem lejött , az nem más, mint hogy a bibliában , főként az ószövetségben létező jelenség volt a poligámia,bigámia, mindenféle kimondott tiltás nélkül. (Ne legyen néked több feleséged!) Persze, ez nem jelenti, hogy elfogadott lett volna, de azt sem, hogy tiltott. Nyilván azért lehetett jellemző esetleg csak a királyokra, vagy vezető személyekre, mert azok anyagilag úgy álltak, hogy képesek voltak akár több feleséget is eltartani, míg mondjuk a Kisspista még lehet, magát sem tudta.De nem vagyok teológus, így nem tudom, ezek a saját feltételezéseim. Az, hogy zavarbaejtőek a példák, semmi mást nem jelenthet, mint hogy biztonsággal nem lehet róla semmi véglegest kijelenteni. Ez pedig a legtöbb kereszténynek erős viszketegséget okoz a biztonságos világ és Isten-képükben, főleg akkor, ha meg kell védeniük az álláspontjukat, értékrendjüket. És persze itt jönnek be a bibliamagyarázatok, akár tekintélyes személyektől, meg ez az a pont, ahol az ember besétál a labirintusba. Te is számtalan emberkére hivatkozol, akik gyanúm szerint nem tudtak többet hozzáadni a témához, mint azt az egyszerű tényt, hogy volt poligámia/bigámia(így vagy úgy, és akár még gyilkosság is Dávid esetében nőügyből kifolyólag), de ezért, meg azért az akkor sem helyes, ésatöbbi. Akkor az ember elolvas több ezer oldalt ezektől a nagytudású emberkéktől, és a kérdésben ugyanolyan bizonytalan marad, vagy sikerül őt meggyőzni pár érvvel, de ezek számomra csak emberi magyarázatok. Óvatosságra intesz ezek alapján a példák alapján(“Vagyis ha nem vigyázunk, igencsak torz következtetéseket vonhatunk le a bibliai történetekből.”),pedig nekem úgy tűnik, ez már egy magyarázat magyarázata. :)( Példa rá még: “A Genezis narratívája ugyanis egyértelműen monogám, ‘egy test’ kapcsolatot feltételez, mely egy férfi és egy nő között jön létre.” (Wright, 330)” )Én nem szeretek ilyen útvesztőkbe besétálni, mert számomra nem fontos, hogy erre a kérdésre kaphassak biztonságos választ(és nem is lehet, mert csak elméletek, hiteles, hiteltelen, mindenféle emberek feltevéseiből eredő válaszok akadnak).
    Azt látom az írásod alapján, hogy két oldal feszül egymásnak, amiből az egyik legalább biztos, élhető, és valóságos, ez pedig a házasság, két ember eggyé válása, ami analóg az ember-Isten kapcsolatra is. A másik oldal pedig bizonytalan, nincsenek rá konkrét válaszok, csak értelmezések. Az afrikai példa is hasonló, mert ott meg a kultúrába ivódott jelenségről van szó, ahol a törzsközösség volt jellemző, és meglehet, hogy a nagy férfihalandóság, ami miatt “szükség” lehetett akár a több utód érdekében több feleségre is.(Persze ez is csak az én feltételezésem, nem tudom alátámasztani. 🙂 )
    Ami tény, és nem vélemény, hogy a bibliában találkozunk poligámiával, bigámiával. Ennyi,nem több. Az is tény, hogy van a bibliában egy jól működő, hatékony, elmélyült kapcsolatot ábrázoló minta is, ami felmutatja a szilárd alapot(házasság).
    Az pedig, ami jelenleg valóság, az-az, hogy régóta zajlik egy folyamat, ami összemossa az értékeset(és ezáltal hiteltelenné is teszi) az “értéktelennel”(bár inkább jó kifejezés volna a bűnnel, romlandóval), és ez a folyamat addig fog tartani, amíg magába nem omlik. Hogy az épp a melegházasság, vagy a poliamoria, vagy a család létjogosultsága, mindegy. Ebben pedig szerintem az ellensúly csak az élő, valóságos ,hiteles példa lehet,semmi más. Mert a bibliából mindent alá lehet támasztani, meg annak az ellenkezőjét is, ez egyedül értelmezés kérdése, és ki tudja, aki értelmezi,annak milyen szándékai vannak? Viszont a jó példának az élhetősége, hitelessége rögtön nyilvánvaló tud lenni.
    Sajnos a jó példa emiatt a negatív folyamat miatt kezdi elveszíteni a hitelességét(” A házasság csak egy papír,stb…”), így idővel az ember kénytelen állást foglalni, bár azt gondolom, ezt nem valami ellenében kell tenni, hanem valami mellett. Mivel a kereszténység megosztott, ezt nem tudja megfelelően megtenni, bár akadnak jó példák rá szerencsére,de alapvetően szerintem nem fogja tudni megállítani ezeket a folyamatokat,főként, hogy társadalmi szinte már törvénybe is vannak foglalva.(Pl. melegházasság) Sőt, aki igyekszik állandó értékek szerint élni, kisebbségbe szorul. Most épp a poliamoria van soron,és majd kiváló, bibliával alátámasztott érvek fognak előtűnni a kérdésben, de majd jön még más is, egyre borzasztóbb dolgok.
    Egyetlen járható út a keresztényeknek ebben szerintem az, hogy egyre átlátszóbb életet élnek, amiben mások megláthatják Istent, mint valóságost, az adott ember esendőségén is átsugározva. Minden más pedig igazából csak egyre inkább elő fogja hozni a feszültséget a kereszténység és világ között, ami amúgy valószínűleg szintén szükségszerű, és elkerülhetetlen.

    Üdv:
    Adrián

  • Szabados Ádám says:

    Börni (Adrián),

    az az érzésem, hogy “you” kicsit “missed the point”. Kutatók véleménye azért nyom a latban, mert nyilván alaposabban tanulmányozták a kérdést, mint egy átlag bibliaolvasó. Ettől még nem kell, hogy igazuk legyen, de a Bibliát közösségben olvassuk, az az alázatos hozzáállás, ha odafigyelünk mások véleményére. Azzal senki nem vitatkozik, hogy a bibliai szereplők sok tekintetben csalódást okoznak a viselkedésükkel. Szerintem abban sincs vita, hogy Izráel esetében a törvények nem mindig az ideális, sokkal inkább a reális helyzetet szabályozzák. Vita arról van, hogy az Ószövetség állást foglal-e a monogámia kérdésében. Az én válaszom (kiváló Ószövetség-kutatók karával együtt) az, hogy igen. Az Ószövetségben is egyértelmű, hogy Isten eredeti terve a monogámia, a poligámia ettől való eltérés.

  • Lacibá says:

    Nem csak a királyok élhettek poligámiában, hanem az egyszerű emberek is, hiszen meg van irva Mózesnél, hogy a gyermektelen özvegyet sógorának el kell vennie, és utódot kell támasztania testvérének.
    Azt olvassuk a sógorházasságról szóló példabeszédben is, hogy az özvegyet mind a hét fivér sorban elveszi feleségül, de egyiktől sem lesz gyermeke, majd az asszony is meghal. Ez forditva is elképzelhető, mármint hogy egyetlen fivér volt az, akire a törvény révén akár több özvegy feleségül vétele is kötelezettségül juthatott.
    Ott van pl. a sarujafosztás esete, mikor valaki nem volt hajlandó a kötelességét teljesiteni,és ezért más állt be helyére, mint tette ezt Rúth esetében is (Rúth 3,12-13; 4,1-10)

  • Börni says:

    Ádám, szerintem pont arról nincs vita, legalábbis kettőnk között biztosan nem, amiről írod, hogy van. Szerintem is alapállapot az egy férfi, egy nő felállás, és nemcsak a biblia miatt. Amivel nem teljesen értettem egyet, az-az érvelés, amire azt feleled: “Ettől még nem kell, hogy igazuk legyen, de a Bibliát közösségben olvassuk, az az alázatos hozzáállás, ha odafigyelünk mások véleményére.” Igazad van, bár részemről az odafigyelés nem azonos annak elfogadásával, és nem feltétlenül kell egyetértésre jutni mindig, meglehet, hogy két ellentétes álláspont éppúgy lehet igaz. Számomra csak óvatosan közelítendő terep, amit írtam, mikor valakinek az értelmezésével támasztok alá egy másik, vagy ahhoz hasonló értelmezést, de egyértelmű választ nem tudok adni a kérdésben. Ebben az esetben a poligámia létjogosultsága/vagy sem még válaszra vár 😉 . Mert ugye a monogámiát elég erősen alá lehet támasztani, ugyanakkor (még ha az eredetitől való eltérés is) a poligámiát,bigámiát viszont csak bemutatja a biblia, mint valamit, amiben történik ez-az emberek között, legyen az jó vagy rossz. Magáról a helyzetről/kapcsolatokról viszont nincs nyilvánvaló kijelentés, legalábbis annyira erős, mint a monogámiáról semmiképp. A kutatók pedig, bármilyen értelmes, művelt emberek, és fontos dolgokat tesznek(nem áll szándékomban lebecsülni őket), minden egyes válasszal csak újabb kérdéseket szülnek, minden egyes komolyabb felfedezés egyre inkább tágítja a válaszok lehetséges terét, és ebben egy idő után könnyű eltévedni, miközben már elviekben rendelkezünk szilárd pontokkal, amik realizálhatóak az életünkben.
    A többiben pedig pontosan egyetértünk. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    én éppen azt mondom, hogy a Biblia álláspontja egyértelmű. Meg azt, hogy ez nem csak az én véleményem, hanem számos kiváló ÓSZ-kutatóé is. Nem egészen értem az ellenvetésedet.

  • endi says:

    Szomorú hogy ez a sok tekintélyes tudós ennyire bénán tud magyarázni dolgokat, és hogy egy csomó alapvető dolgot nem értenek…

  • Steve says:

    Szerintem az ószövetségi többnejűség és a modern európai poliamoria/poligámia mozgalmak között jelentős különbség van. Az előbbiben nem volt “lázadó” jelleg (például az egyértelműen istenfélő Dávid elég könnyedén és természetes módon vette el sorban a feleségeket mindenféle bűntudat nélkül, többet ráadásul az üldöztetései alatt – persze lehet azt mondani, hogy talán csak a királyi szerepre készülődött… ;)), míg az utóbbi Jézus Krisztus egyértelmű tanítása és a keresztény moralitás általános ismerete miatt annak ellenzőjeként definiálja magát (mást nem is tehet). Ez nekem egy fontos különbségnek tűnik. Éppen ezért én máshogy kezelném a keresztény kultúrkörön kívüli őshonos poligámiát és a modern nyugati ilyen jellegű mozgalmakat.

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá,

    én sem állítottam, hogy csak királyok élhettek poligámiában, sőt, említettem Elkána példáját. A cikkben szándékosan nem tértem viszont ki a levirátus intézményére, mert a sógorházasság törvénye nem feltétlenül jelentett poligámiát (az általad idézett példatörténetben sem olvasunk ilyenről). A törvény nem mondja, hogy a testvérnek a felesége mellé kellett vennie az elhunyt testvér feleségét, sőt, a „vele lakó testvér” kifejezés (5Móz 25,5) akár azt is jelentheti, hogy a testvér még nem alapított saját családot. G. P. Hugenberger határozott véleménye az, hogy a legközelebbi nőtlen fitestvér dolga volt utódot támasztani az elhunytnak. Ezt több érvvel támasztja alá, többek között azzal, hogy a Ruth könyvéről szóló Targumban arra panaszkodik a rokon, hogy már van felesége, ezért ő nem veheti magához Ruthot, Boáz viszont nőtlen, ő megteheti. (Ha késői is ez a targum, korai értelmezési hagyományt jeleníthet meg.) Hugenberger szerint az 1Móz 38,12 is azt sugallja, hogy felesége halála után Júdára szállt az utódnemzési kötelessége (ez természetesen a mózesi törvény előtti szokást tükröz). Daniel Block és Christopher Ash egyetért ezzel az értelmezéssel. Én még kicsit bizonytalan vagyok, mert a környező népeknek a levirátushoz hasonló szokásai többnyire poligámiát is jelentettek, de a Tóra szövege ezt a kérdést nem dönti el, vagy legalábbis nehéz már számunkra megtudni, hogy pontosan mire gondolt.

  • Miklós says:

    Steve, szerintem Dávid nem mérvadó ebben a tekintetben, mert Isten előre figyelmeztette a zsidókat, hogy a királyság intézménye igazságtalan, ők ennek ellenére ezt bevállalták, vagyis a felelősség őket terhelte. Ez nagyon tanulságos abban, hogy Isten nem szabadítja meg azokat, akik nem akarnak megszabadulni. Aki szolgaként, nyomorban akar élni, azt hagyja, hogy úgy éljen. Ha jól tudom a királyság előtt Dávidnak két felesége volt, mert Saul lánya elvált. Abigail, viszont özvegy volt, így Dávid nem követett el igazságtalanságot, hiszen nem vette el a lehetőséget senki elől, hogy megnősülhessen, hiszen a férje meghalt, sőt jót tett, mert így védelmébe vett egy özvegyet. Szerintem ez a témakör jól mutatja, hogy téves az az egyházi nézet, hogy a férfi és a nő a házasságban (közvetlenül) egy testté lesz. Nem közvetlenül lesznek egy test, hanem az utódokban (de hát ez úgy józan paraszt ésszel belegondolva is nyilvánvaló).

  • Steve says:

    Szia Miklós,

    “téves az az egyházi nézet, hogy a férfi és a nő a házasságban (közvetlenül) egy testté lesz. Nem közvetlenül lesznek egy test, hanem az utódokban”

    Hááát… véleményem szerint ez nem tűnik túl megalapozottnak:

    “Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.” (1Kor 6) – ez alapján egyértelmű, hogy az egy testté válás elsősorban a szexuális kapcsolatra utal, nem a gyermekben valósul meg.

    Jézus szerint: “Ezután már többé nem kettő, hanem egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét!” – ha a gyerekekben történne meg az “egybekötés”, akkor nem lenne sok értelme az “egy” szétválasztásáról beszélni a válás tekintetében (a gyereket nem lehet “szétválasztani”).

    Steve

  • dzsaszper says:

    Börni,

    szerintem az a nagy kérdés, hogy hogyan olvassuk az Ószövetséget:
    – egészében törvénykönyvként, ami megmondja, mit szabad és mit nem,
    – szépirodalmi műként is Isten szavaként, amely finom utalásokon keresztül is elmondja, mi Isten akarata (jóllehet elsősorban a Tórában konkrét törvények is helyet kaptak, beágyazva a szövegbe).

    Ez felveti a kérdést — ami kicsit messzire vezet –, hogy Isten milyen módon közli az akaratát, csak törvényeken, parancsokon és tiltásokon keresztül; avagy vannak törvények is, amelyek kijelölnek kereteket, de Isten igen gyakran mégis inkább úgy beszél, hogy mit szeretne tőlünk, mit ajánl nekünk…

  • Börni says:

    Ádám, igazából nem is ellenvetés, meglehet, csak a saját sztereotípiáim. Merthogy, igazad van az egyértelműséggel kapcsolatban, a monogámiát illetően. A poligámiáról nem ennyire egyértelmű a helyzet, mert az nagyjából “semleges” formában mutatkozik meg a bibliában, és épp ezért “kell” más, nagytudású emberek értelmezéséhez nyúlnod,akik ezt értelmezik,magyarázzák,és akiknek a segítségével próbálsz világosságot gyújtani.Értelmezések, a jelenlegi tudományos, régészeti,egyéb területek kutatásaira alapozva. Nekem csak ezzel vannak fenntartásaim(már más hsz-ekben kifejtettem, miért), mert így az, hogy Isten mit is gondolhat a poligámiáról, csak emberi feltételezéseken alapul, ami nekem néha kevésnek tűnik, és nem győz meg. Annak ellenére, hogy a monogámia az egyértelmű eredeti felállás Isten szemében.
    Dzsaszper, nem tudom, számomra ez nem kérdés. 🙂 Nem tudom törvénykönyvnek tekinteni, inkább Isten szavának, bár szerintem az Ószövetségben elég egyértelműen megjelenik Isten akarata, igen konkrétan is kifejezve.
    A messzire vezető kérdés, Isten akarata…erről elég egyértelműen nyilatkozik Jézus. Szeresd felebarátod, mint magadat.Ha ezt betöltöd, azzal betöltötted az egészet.

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    félreértesz, és talán magát a teológiát is. Nekem nem az a fontos, hogy kutatók mit mondanak, hanem az, hogy a Szentírás mit mond. Tanítókra a Szentírás jobb értéséhez van szükségünk. De a tekintély végül nem a tanítók személye, hanem a szöveg, amit velük együtt értelmezünk. Ha nem figyelnék más gondolataira (különösen olyanokéra, akik eredeti nyelven, kritikus szemek előtt, alaposan tanulmányozzák a szent szövegeket), önmagamat és saját értelmezésemet tenném nagyobb tekintéllyé, mint ami.

  • endi says:

    “az Ószövetségben nem szabad összekeverni egymással az etikai minimumot és az etikai ideált”

    az Újszövetségben is lehet ilyen… sőt szerintem van is… erre talán egyértelműen utal is az a tanítás hogy presbiter egyfeleségű legyen. na persze nem hiszem hogy attól lesz erkölcsileg jobb valaki Isten szemében. talán inkább gyakorlati haszna van…?

    az is érdekes hogy Jézus asszem csak párszor mondott olyat hogy “aki beveheti, vegye be” (Jézus!!) és azt mindig házassággal, szexel kapcsolatban mondta 🙂 tehát úgy tűnik mintha még Jézus se nagyon akart volna belefolyni ezekbe. furcsa… (sőt, az apostol is ilyen témában mondott dolgokat úgy, hogy “én mondom, nem az úr”)

    szerintem nagyon ráférne a kereszténységre, hogy amikor valamit nem tudunk 100%-osan, akkor azt valljuk is be, magunknak és másoknak is.
    hm érdekes épp pár napja írtam erről egy botrányos írást 🙂
    https://barathendre.wordpress.com/2016/06/24/keresztenykent-miert-nem-hiszek-a-hitben/

    amúgy a fő kérdés ezzel az egyfeleségűség dologgal kapcsolatban sokkal inkább az lehet, hogy: “miért?”. a kereszténység sajnos ezzel kapcsolatban főleg azt a bizonyos középkori romantikus lányregényes izéket tudja csak mondani… (amit a világ és őszintébb keresztény is már csak kiröhögnek inkább)

  • Miklós says:

    Szerintem Steve, véleményeink erősen eltérnek a Biblia egyes részeinek ihletettségét tekintve, ezért nem érdemes vitatkoznunk, mert álláspontjaink nem fognak közeledni egymáshoz. Szerintem ezek az újszövetségi értelmezések nem következnek abból az ószövetségi versből, amire hivatkoznak. Abban ugyanis sem az nincs, hogy ki szerkeszt, sem az, hogy hogyan. Képzelhetném ugyan, hogy a házasságban a férfi és a nő valami fiktív test két különálló darabja, és hogy a paráznaságban Isten valamit szerkeszt, de inkább nem. Én úgy látom Isten szeret valós, kézzel fogható dolgokról beszélni, ezért gondolom, hogy a két test a gyermekekben lesz egy. Megjegyzésem e részének apropóját az adta, hogy hirtelen furcsa volt elképzelni, hogy ha Dávid és Ahinóam egy test, és Dávid és Abigail egy test, akkor Ahinóam és Abigail is egy test, de végül is nem érdekes. Ennek ellenére természetesen én is úgy gondolom a házassággal kapcsolatban, hogy ha valaki fogadalmat tesz, azt ne vonja vissza.

  • Börni says:

    Ádám, valószínű,hogy igazad van, ezért említettem a sztereotípiáim. 🙂
    Viszont az szöveg önmagában halott dolog, tehát ha nem támasztja alá tapasztalat az értelmezést, vagy fordítva, akkor még egy személyes értelmezés is hitelesebb lehet, ha élő tapasztalatokra épít. De ettől függetlenül valóban szükség van arra, hogy mások nézőpontjait, tudását figyelmesen meghallgassuk.

  • tónibácsi says:

    Kedves Miklós,

    És ha nem adatik gyermek, akkor nem lesznek egy testté? Vagy ha adoptálnak?

    Tónibácsi

  • vfo says:

    Mivel a Biblia expressis verbis sehol nem tiltja sem a poligámiát, sem az ágyastartást, s mindkettőre van bőséges példa az Írásban, ezért ezek tiltása túlmegy a Biblia hatáskörén. Márpedig az Írás azt mondja, hogy a szöveghez sem hozzátenni, sem elvenni nem szabad.

    Nem mellesleg, ha egy négy feleséggel bíró moszlim áttér a keresztyénségre, akkor váljon el 3 feleségétől? Melyik 3-ről? Az Írás is azt mondja, hogy ha valaki paráznaság okán kívül válik el a feleségétől, akkor paráznává teszi a nőt. Ennek alapján a vallási (nem bibliai) tiltások miatt a megtért moszlimnak akaratukon kívül paráznává kéne tennie 3 feleségét a 4-ből?

    A Biblia nem véletlenül nem szabályozza ezt a kérdést, ugyanis a poligámia és ágyastartás már a pátriárkák korának kultúráiban is normális volt, s a később megjelenő mózesi törvények nem korlátozták.

    Izrael 12 pátriárkája közül többen nem Jákób hivatalos feleségeitől (Lea, Ráhel), hanem a két ágyas szolgálótól (Zilpa, Bilha) születtek, mégis egyenrangúan lettek Izrael népe ősapjai.

    Az is könnyen megérthető, hogy a poligámia nem volt elterjedt társadalmi jelenség. Az ókorban – s korunkban is sok helyen – a férj a családfenntartó, s ha nincs elég bevétel, mert kicsi a föld, kevés a háziállat, akkor nem lehet sok feleségről gondoskodni, tehát nincs anyagi alap a poligámiára annak ellenére, hogy elfogadott. Márpedig az ókori társadalmak “átlagpolgárai” szegénységben éltek és nem engedhettek meg maguknak a puszta létfenntartásnál sokkal többet. Polgárság még nem létezett, így a jólét csak egy szűk rétegre korlátozódott. Ők viszont poligámok voltak, mert egyszerűen megengedhették maguknak.

  • Sefatias says:

    Elolvastam, majd napokig rágtam, és gondolkoztam, hogy miként szóljak hozzá. Túl otromba vagyok ahhoz, hogy átgondolás nélkül írjak. De ez a pár nap sem hiszem, hogy segített.

    Szóval:

    Az ószövetség kutatók. Hát most mit mondjak? Úgy tűnik, hogy ezek az ószövetség kutatók nem olvasták az ószövetséget.

    „A pátriárkák történeteit valamint Gedeon és Sámson történetét leszámítva kevés utalás van a monogámián kívül bármi másra. Sámuel és a Királyok könyveiben Sámuel apja, Elkána az egyetlen – a királyi háremeket kivéve –, akinek egynél több felesége volt.”

    Én olvastam az ószövetséget egy párszor. Kíváncsi lennék, hogy miért kellett a törvényben foglalkozni azokkal a családokkal, melyekben több feleség volt. Elkána igen jelentős személyiség lehetett, ha miatta több törvényt is hoztak.

    Én aki nem vagyok ószövetség kutató, a következőket értettem meg az ószövetségből. A zsidók számára teljesen természetes volt az, hogy egy férfi több nővel is élt szexuális életet. Júda számára természetes volt, hogy az üzleti útjain prostikkal hetyeg. Ábrahám számára természetes volt, hogy meghúzza Hágárt. Nem sokat ellenkezett, hogy nem tartja etikusnak Sára szolgálójával lefeküdni. És még sorolhatnánk. Elkána esete pont arra bizonyíték, hogy a közemberek között nem volt ritka a többnejűség. Ha ritka lett volna, és a zsidók az egyfeleségüséget tartják etalonnak, akkor Elkána nem lett volna példakép, és a zsidók úgy tekintettek volna rá, mint ahogy ma tekintenének egy olyan keresztényre, akinek több nővel van kapcsolata. Ha a zsidók között évezredenként egy férfinak volt két felesége, akkor teljesen felesleges volt szabályozni a másodfeleségek és azok gyerekeinek jogait. Márpedig a törvény túl sokat foglalkozik ezzel a kérdéssel ahhoz, hogy Elkánára húzzuk ezt a törvényt.

    “a két feleség Elkána esetében egyértelműen a gazdagság és a hatalom szimbóluma ”

    A zsidóknál a több feleség nem a gazdagság és a hatalom szimbóluma volt. A zsidók nem háremet tartottak! A zsidó feleségek dolgoztak, nem pedig a szerájban legyezték őket a szerecsen rabszolgák! A zsidó férj nem eltartotta a feleségeit, hanem közösen dolgoztak a közös háztartásban. Tehát a többfeleség nem a hatalom és a gazdagság szimbóluma volt, hanem egy a (szerintünk)hagyományosnál semmivel sem rosszabbul működő szabadon választható családmodell

    A meglátásom a következő: Istent nem érdekli, hogy hány feleséged van. Isten nem érdekli, hogy a családod milyen tagságból áll össze. Istent nem érdekli, ha egyik nap az egyik feleségeddel, a másik nap meg a másikkal szexszelsz.

    Ez a téma csak azokat a keresztényeket érdekli, akik valamilyen okból kifolyólag szigorúbban tekintenek a szexre, mint Isten. Ugyanis Isten soha sehol nem mondott semmi rosszat a poligámiáról. Neki tökéletesen megfelelt a sokfeleségű férfi arra, hogy ellássa a szolgálatát. Isten kevesebb időt tölt a hálószobánkban, mint a teológusok

  • Szabados Ádám says:

    vfo,

    a Biblia a feleségverést sem tiltja expressis verbis. Ezek szerint a megtérő muszlim ezen a téren is nyugodt lehet? (Egyébként én sem mondtam, hogy bocsássa el a feleségeit a megtérő muszlim. Éppen ezek azok a pásztorlási kérdések, amelyeket az afrikai keresztények évtizedek óta próbálnak teológiai tisztánlátással és pásztori érzékenységgel kezelni.)

  • Sefatias says:

    🙂 Ebből egy szót sem értek. Ne felejtsd el, hogy csak egy bányász vagyok

  • Szabados Ádám says:

    sefatias,

    az utolsó két bekezdésed számomra teljesen abszurd. Nyilvánvaló (számomra legalábbis), hogy nincs igazad. Az előtte lévő bekezdésekben a saját véleményedet állítod szembe mások (ebben az esetben héberül jól tudó, a Bibliát kritikus közegben, kritikai szemmel, alaposan tanulmányozó kutatók) véleményével. A véleményedet nyugodtan elmondhatod. Alapos érvek nélkül viszont nem lesz súlyosabb az általam idézett tudósokénál.

  • Szabados Ádám says:

    Most pár napig nem fogok tudni kommentelni. Vigyázzatok egymásra!:)

  • Sefatias says:

    Az én véleményem sosem volt több annál ami: Az én véleményem.
    És tényleg nem súlyosabb az általad idézett tudósokénál. És ez nekem pont elég.

  • Sefatias says:

    Viszont kiváncsi lennék arra, hogy azt a két abszurd bekezdést hogyan lehet cáfolni

  • endi says:

    ehhez mit szóltok? sámuel által isten dávidhoz:

    “És néked adtam a te urad házát, és a te uradnak feleségeit a te kebeledbe; ennek felette néked adtam Izráelnek és Júdának házát; és ha még ez kevés volt, ezt s ezt adtam volna néked.”

    meglehetősen ellentmond a “kor szokása amit isten megtűrt” véleménnyel 🙂

  • endi says:

    akarom mondani nátán által 🙂

  • Sefatias says:

    Kedves Endi!

    Az ószövetséget olvasva az a kép tárul ki előttem, hogy Isten nem a keresztények erkölcs szerint vélekedik. A keresztény erkölcsnek semmi köze a Bibliához. Az csupán az évszázadok alatt alakult ki, többek között a hatalommal való visszaélésnek köszönhetően. A papság ennek köszönhetően uralkodott az embereken. Ahogy a posztból is látszik, a teológusok pedig komoly erőfeszítéseket téve, kicsavart magyarázatokkal próbálják utólag igazolni az álláspontjukat. Amit azok el is hisznek, akik nem olvasták az ószövetséget.

  • Miklós says:

    Szerintem Tónibácsi, bármennyire meredeknek tűnik ez a kérdés ebből a szögből, a belénk rögzült hagyományok miatt, azért megválaszolható, bár nem biztos, hogy kell. A Föld nem gömbölyű és nem is lapos, hanem egyedi, ráadásul folyamatosan változik is. Ennek ellenére, ha a bolygó alakjáról van szó inkább mondanám, hogy gömbölyű, mint azt, hogy lapos, és erre, vagyis a bibliai versek helyes értelmezésére a valóság megismerése adott választ. Egy pár az egy pár egy speciális testi kapcsolattal, hogy ennek pontosan milyen következményei vannak, annak minden részletét nem biztos, hogy tudjuk, de azért azt tudjuk mi történik a megtermékenyüléskor és azt is, hogy a két test hogyan mozog a mindennapi életben, vagyis inkább mondanám (én, egy a sok közül), hogy a gyermektelen házaspár nem egy test, mint azt, hogy igen. De számít ez? Egy párkapcsolat felbecsülhetetlen érték a gyermekáldás nélkül is, és Isten kinyithat olyan kapukat, amelyekkel bőven kárpótol, például bölcsességet adva adoptált gyermek nevelésére, amit én pl. biztosan nem mernék bevállalni. Bár a testi kapcsolat fontos, azért a párkapcsolatot elsősorban a szellemi, lelki elemei határozzák meg. Ha a szellemi kapcsolat torzul, akkor az emberek testileg is megutálják egymást, függetlenül attól, hogy a kezdetekhez képest testileg nem változtak, és ha a szellemi kapcsolat megújul, akkor a testi is helyreáll. Ha valaki elveszíti a párját, akkor sem elsősorban a testi kapcsolat hiánya fáj, inkább a lélek, a szív szakad.
    A gyermeknevelésben pedig szerintem, az igazi öröm az, ha látjuk, hogy gyermekeink értelmesek, egy jó szellemi örökséget hordoznak magukban, ha ez nincs, akkor minden más csak sovány vigasz. Jó szellemi örökséget pedig szerintem adoptált gyermeknek ugyanúgy lehet adni, mint sajátnak.

  • vfo says:

    Csak egy epizód Jákób feleségeinek életéből:

    1.Móz. 30:14-től:
    “Ő pedig [Lea Ráhelnek]azt felelte neki: Talán kevesled, hogy elvetted a férjemet, a fiam mandragóráját is el akarod venni? Ráhel azt mondta: Veled hálhat az éjszaka a fiad mandragórájáért!
    Amikor Jákób megjött este a mezőről, Lea eléje ment, és ezt mondta: Énhozzám jöjj be, mert bérbe vettelek a fiam mandragóráján. És vele hált azon az éjszakán.
    Isten pedig meghallgatta Leát, aki teherbe esett, és ötödik fiút szült Jákóbnak.
    Akkor ezt mondta Lea: Megadta Isten annak a bérét, hogy szolgálómat a férjemhez adtam. Ezért nevezte el őt Issakárnak.”

    Úgy gondolom, nem szükséges túl sokat vitatkozni a kérdésen: a poligámia bibliai hívők esetén megengedett.
    Valaki tegnap megjegyezte: “Isten kevesebb időt tölt a hálószobában, mint a teológusok” – Ezzel fején találta a szöget. A sok vallásos tiltás, elfojtás, tévtanítás, meg egyebek az embert az egyik veleszületett, alapvető boldogságszerző képességében akadályozzák. Ez, ha sarkítani akarok, voltaképpen ördögi beavatkozás az isteni tervbe.

  • dzsaszper says:

    Kedves vfo és Sefatias,

    megismétlem azt, amint korábban Börninek írtam.
    A kérdés az, hogy hogy olvassuk a Bibliát: Isten elsősorban törvényeken, parancsokon és tiltásokon keresztül kommunikál, vagy elsősorban nem azokon keresztül?

    Ha az utóbbi az eset, akkor az a kérdés, hogy mi azt keressük, mi az amit szabad, vagy azt keressük, mi az aminek Isten legjobban örülne.

    Amíg ezeket a kérdéseket nem tisztáztuk, addig a konkrét felvetésekkel sins sok értelme egyesével foglalkozni.

    A magam részéről úgy látom, Isten elsősorban nem parancsokon és tiltásokon keresztül kommunikál (akkor is, ha van néhány nagyon központi parancs illetve tiltás) és engem elsősorban nem az érdekel, mit szabad vagy mit nem szabad, hanem hogy minek örül Isten a leginkább…

  • Sefatias says:

    És ebben az esetben minek örülne?

  • dzsaszper says:

    Ádám elég részletesen érvelt annak, hogy már az Ószövetség alatt is a monogámia volt legalábbis általában Isten akarata, azzal együtt, hogy a Tórába is belefért a több feleség illetve az ágyas is.

  • Sefatias says:

    Ádám nem érvelt. Csupán bemásolt egy rossz érvelést, amiben utólag akarják igazolni azt amit utólag képzeltek bele a Bibliának, de valójában nyoma sincs ott

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    te is érvelésről írsz Ádám részéről. Örülnék, ha te is érvelnél egyáltalán, akár rosszul is.

    Pl. a teremtéstörténetben a “ketten lesznek egy testté” szövegrészt szerintem nem utólag képzeltük bele a Bibliába, hanem ott van elég régóta.

    Van még néhány másik idézet is, csak egy példának Péld 5,15-21. Az is elég rég ott van, nem képzelgés.
    Nem törvényekről van szó, de arról azért beszélnek, hogy Isten leginkább az egy férfi egy nő házas kapcsolatának örül.

  • sefatias says:

    Kedves Dzsaszper!

    Teljesen felesleges érvelgetni. Amit akartam már leírtam. ez egy olyan probléma, ami nem létezik. Egy olyan mesterségesen létrehozott, amúgy nem létező kérdés, ami másra nem jó, mint arra, hogy versenyt csináljunk abból, hogy ki az igazi keresztény. Isten évezredeken keresztül nem érdekelte, hogy egy férfinak hány felesége van, nem hiszem, hogy nekünk fontosabb kell, hogy legyen ez a kérdés, mint neki. Én megelégszek azzal a válasszal, amit Isten adott. Nincs szükségem érvekre

  • megfigyelő says:

    Sefatias, te simán reménytelen vagy. (Eredetileg hülyét akartam írni, de lehet, hogy azt zokon vennéd.)
    Érvelnem szerencsére nem kell.

    *********
    Amúgy ez a leghasznosabb blog, amibe eddig időtöltésként belenéztem. Értékes munka, Ádám!
    Maradok.

  • sefatias says:

    Kedves Megfigyelő!

    Köszönöm megtisztelő véleményed. Nyugodtan használhatod rám a hülye kifejezést, nem veszem zokon. Én is szoktam magamra mondani.Még jobban is tetszik, mint a reménytelen, mert jobban szeretek hülye lenni, mint reménytelen. Érvelned valóban nem kell, hiszen szabad országban élünk, ésaz igazság még szabadabbá tett minket. Bár így a véleményed kissé súlytalan lett, hiszen általában a személyeskedés és a lealázás azoknak az eszköze, akik nem is tudnak érvelni. Ha setleg az ószövetséget felhasználva bemutatnád, hogy Isten elítéli a poligámiát és azokat, akik több házastársat “tartanak”, akkor talán el is gondolkodnák azon amit írsz. Így csupán úgy érzem, hogy nem is ismered az ószövetséget

  • Börni says:

    Kedves Miklós!

    Én úgy vélem, hogy a megközelítésed részben elhagyja a szellemit, legalábbis, ami az egység megjelenését az utódra vetíti. A biblia (főként az újszövetség) elsősorban szellemi, utána lelki, testi. A ketten lesznek eggyé nemcsak a szexualitást jelentheti, sőt, szerintem pont az a “legalja”, inkább jelent lelki-szellemi egységet, ami a kapcsolat mélyültével jelent egyre többet. Ezért tilt a biblia a paráznaságtól is, mert meglehet, minden testi kapcsolat szellemi is, és ki tudja, egy paráznával milyen szellemi kapcsolat létesül, a másik fél mit hoz magával, meg az előző kapcsolataiból, akár a nemi betegségen kívül is,amivel egyesülsz :)Amúgy a legtöbb “vallás”-ban ez nagyjából ugyanígy van megfogalmazva. A gyermek az egység gyümölcse, nem az egység fizikai megjelenése. Jézus mondja valahol, hogy a mennyben nem lesz nő, férfi,stb…meglehet, pontosan azért, mert ott valószínűnek tartom, hogy minden téren teljessé válik az egység, ember-Isten, és ember-ember között is. Az a titok, hogy itt a Földön miért van kettéválasztva, és mi az-az örök feszültség ami a kettő között rezeg, én nem értem, bár nem is akarom megfejteni.
    A családállítás kiválóan leképezi ezt, mikor felállítasz egy szétbomló, nehézségekkel küzdő,vagy bármilyen családot, és elkezdődik az állítás, a rend óhatatlanul is mindent az eredeti helyére akar állítani, mindenféle irányítás nélkül. És, mindent egységbe, ez elsősorban a szülőknél derül ki.
    Sajnos, mivel szinte nincs képességünk a szellemi látásra, ezek a szempontok legtöbb esetben elenyésznek, pedig, ha figyelembe vesszünk, hogy minden szellemi alapokon nyugszik, és onnan ered, akkor pont a legfontosabbal nem tudunk kapcsolatba kerülni, onnan meríteni, és ott alapozni.

  • Lacibá says:

    Luther őszintén meg volt győződve, hogy a többnejűség a Szentírással, tehát a keresztény erkölcsi törvénnyel nem ellenkezik. Én kétlem, sőt tagadom a többnejűség Isten-szerintiségét. Ebben tehát ellentmondok Luthernek , Melanchtonnak, Butzernek, akik Hesseni Fülöp esetében igazolták annak elfogadhatóságát.

  • Sefatias says:

    Most már sokmindenkinek ismerjük a véleményét. Csak Istenére nem volt még senki kiváncsi

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    a párbeszédben való részvételhez minimális feltétel, hogy odafigyeljünk arra, amit a másik mond. A hozzászólásaid évek óta nem illeszkednek a honlap vitakultúrájához, és a figyelmeztetéseim sem segítettek ezen, ezért arra kérlek, hogy mostantól inkább ne kommentelj itt. A vélemények ütköztetésének mindig lesz itt helye, annak a vagdalkozásnak, amit te csinálsz, nincs.

  • István70 says:

    “Luther őszintén meg volt győződve, hogy a többnejűség a Szentírással, tehát a keresztény erkölcsi törvénnyel nem ellenkezik. Én kétlem, sőt tagadom a többnejűség Isten-szerintiségét. Ebben tehát ellentmondok Luthernek , Melanchtonnak, Butzernek, akik Hesseni Fülöp esetében igazolták annak elfogadhatóságát.”

    Luthert a szigorúan vett teológiai látásán kívül egyszerűen nem szabad komolyan venni, elefánt a porcelánboltban.

  • Miklós says:

    Igen Adrián, a szellemvilágba csekély belátásunk van, de Isten adott egy elég jó kezelőfelületet, az erkölcsöt, amivel azért elkormányozhatjuk a hajónkat a kívánt kikötőbe. Azt, hogy pontosan milyen értékrend van a test és a szellem között, nem tudom, lehet egyik dolog értékesebb a másiknál, egy más nézőpont szerint meg fordítva. A ház alapján sok minden múlik, de az nem az egyetlen értéke. Vajon miért vágynak szellemi lények test után? Én a testet mesterműnek, ajándéknak tartom, még így is, hogy ez a világ nem az, amit Isten eredetileg teremtett. A szexualitás is szerintem, az élet egyik csúcsa, ezért nem kell elszellemiesíteni, ha a Bibliában erről van szó. Számomra különös, hogy erről az egy-test dologról egy szó sincs az Énekek énekében. Talán, mert ott a szerelemről van szó, a teremtéstörténet viszont arról szól, hogy sokasodjatok. Ha belegondolunk, hogy az 1Móz 1 és az 1Móz 2 párban van, akkor talán nem is olyan elrugaszkodott az az értelmezés, amit írtam.

  • sefatias says:

    Kedves Ádám!

    A párbeszéddel kapcsolatos véleményeddel teljesen egyetértek. De én úgy látom, hogy a párbeszéd feltételei nem részemről hiányosak. Te feldobtál egy témát, amihiányos, és rossz feltételezéseken alapul. Az általad bizonyítékként előcitált ószövetségi tudósok, légből kapott, hibás állításait hoztad felegyetlen bizonyítékként a véleményed alátámasztására. Ezeket könnyű volt cáfolni, ahogy ezt meg is tettük néhányan az ószövetséget hívva segítségül. Állításainkat senki nem tudta cáfolni, illetve valójában senki nem is próbálta meg, hiszen az ószövetség sehol nem bizonyítja a véleményedet(véleményeteket) Így az egyetlen fegyver a személyeskedés, a lehülyézés, a moderálás lett. A vitakultúra minősége nem nálam hiányos. Nem hiszem,hogy akommentjeim egyetlen vagy fő jellemzője a vagdalkozás. Illettve szerintem egyáltalán nem az. De te ezt eléggé elfogultan kezeled egy ideje, amihez persze jogod van, mert ez a te blogod. A probléma az, hogy ezzel becsapőd az olvasóidat. Azt állítod, hogy neked van igazad, úgy állítod be a posztot, hogy ezt egy laikus el is higgye, aztán meg személyeskedéssel oldod meg az ellenvetéseket, mivel máshogy nem tudod. Az hogy vannak akik neked adnak igazat, az semmit nem jelenet, hiszen vannak akik meg nekem. de ez sem jelent semmit.
    A te legnagyobb hibád, hogy mindenáron valami biztosat szeretnél nyújtani az olvasóidnak, miközben teljesen figyelmenkívül hagyod(remélem nem szándékosan), hogy valójában egyáltalán nem biztos. Olyan vagy, mint azok a zsidók, akik váltig állították, hogy béke van, miközben nem is volt béke. De ezzel hamis biztonságérzetbe ringatták a népet (Jeremiás 6:13,14)
    Mindenesetre a kérésedet tiszteletben tartom. Kikapcsolom az értesítéseket, aztán érezzétek jól magatokat 🙂
    Azért kösz mindent!

  • Szabados Ádám says:

    Ha Veszprémben jársz, egy kávéra szívesen látlak, de ahogy ez a hozzászólásod is mutatja, a kommentelés nem segíti a kettőnk közötti párbeszédet. Téged frusztrálnak a gondolataim, engem meg frusztrál, hogy rendre nem a gondolataimra reagálsz, hanem valami egészen másra.

  • dzsaszper says:

    Megjegyzem, bármi, ami felmerülhet az Istenhez való hűség kérdéseként, az felmerülhet versengésként is. És valószínűleg fordítva is.
    Az egész komment-tengerben nem láttam senkit rajtad kívül, Sefatias, akiben a versengés felmerült volna.
    De most már én is így látom: veled itt nincs értelme tovább érvelni. Kár a gőzért 🙁

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    erre elfelejtettem reagálni. A 2 Sámuel 12,8-at idézed, ahol Isten úgymond Dávidnak adja Saul feleségeit. Ebből úgy tűnhet, hogy Isten helyeselte a királyi poligámiát, vagy legalábbis nem volt ellenvéleménye róla, sőt, Dávid esetében aktívan közreműködött annak létrejöttében. Értem, miért tűnik ez logikus következtetésnek, mégsem gondolom, hogy ez a helyes következtetés.

    1. A Genezis 2,24 adja meg a keretet, ahogy Isten a házasságról gondolkodik: a házasság hűséges, monogám kapcsolat egy férfi és egy nő között. A Deuteronomium a királytörvényben (5Móz 17) figyelmeztet, hogy ha Izráel királyt választ (amit Isten nem akart, de megengedett), akkor a király ne szerezzen sok lovat és ne vegyen több feleséget. Dávid – és Salamon – mindkettőt megszegte. A Józsuétól a 2 Királyokig ívelő történeti könyveket többek között azért nevezik deuteronomista történelemnek, mert a Deuteronomium gondolatvilága áll a háttérben (közte a 17. részben olvasható királytörvény). A Deuteronomium olyan, mint egy meghúzott vonal, amihez képest látjuk az eltéréseket és azok mértékét. A héber történetírás ilyen.

    2. Amikor Isten azt mondja Dávidnak, hogy neki adta Saul házát, és mindent, ami Saulé volt (beleértve a feleségeit is), akkor ezt azzal állítja szembe, hogy Dávid Betsabé után nyúlt, pedig királyként komoly oka lehetett volna arra, hogy megelégedett legyen azzal, amije volt. A kor szokásai szerint amikor egy király meghalt, utódja örökölte annak háremét is (l. Keil-Delitzsch). Nátán szavai pusztán erre is utalhatnak: mivel Dávid király lett Saul után, megkapta mindazt, ami Saulé volt. Olyat is, amit Isten egyébként nem tartott jónak, hogy a királynak legyen (l. királytörvény): a feleségeit.

    3. Nem olvasunk arról, hogy Dávid ténylegesen elvette volna Saul feleségeit. Saulnak két felesége volt, de egyik sem szerepel később Dávid feleségei között. Ez is azt az értelmezést valószínűsíti, hogy a mondat inkább általános jellegű: Saul minden tulajdona és lehetősége elvileg Dávidé lett (ő mégis az után nyúlt, ami végképp kívül esett királyi lehetőségein).

    A mondat véleményem szerint tehát nem cáfolja, hogy 1) Isten eredeti akarata a hűséges, monogám házasság, 2) a poligámia attól való eltérés volt, 3) nem elfogadott, inkább megtűrt gyakorlatként az izráeli királyok életében (és más ritka esetekben).

  • jgabor says:

    Albert Schweitzer:Életem és gondolataim c. könyvében olvastam a témába vágó gondolatokat, bemásolom hátha mást is érdekel:

    „Súlyos társadalmi kérdés a többnejűség is. Mi az egynejűség eszményével érkeztünk Afrikába. A misszionáriusok minden eszközzel küzdenek a többnejűség ellen, és sok helyütt azt követelik a kormánytól, hogy törvényesen tiltsa el. Másrészt azonban mindannyian, akik itt vagyunk, belátjuk, hogy a többnejűség a legszorosabban összefügg az ország gazdasági és társadalmi viszonyaival. Olyan országban, ahol az emberek bambuszkunyhóban laknak, és a társadalom még nem olyan szervezett, hogy a nő önálló munkával is megkeresheti a kenyerét, ott hajadon nő számára nincs hely. Annak azonban, hogy minden nő férjhez mehessen, a többnejűség a feltétele.
    Emellett az őserdőben nincs sem tehén, sem tejelő kecske. Az anyának tehát igen sokáig magának kell táplálnia gyermekét, hogy megmaradjon. A többnejűség a gyermek jogait védi. Az asszonynak joga és kötelessége, hogy a szülés után három évig gyermekének éljen. Nem feleség elsősorban, hanem anya. Sőt, e három év nagy részét többnyire szüleinél tölti. Három év múlva ünnepélyesen elválasztják a gyermekét, és az asszony mint feleség visszatér férje kunyhójába. Ez a gyermekeknek szentelt idő azonban csak úgy képzelhető el, ha a férjnek közben más felesége vagy feleségei is vannak, akik gondozzák a házat és az ültetvényeket.
    Ha tehát e népeknél megrendítjük a többnejűség intézményét, megingatjuk a társadalom egész felépítését. Szabad-e ezt megtennünk, ha nem tudunk ugyanakkor a körülményeknek megfelelő új társadalmi rendet teremteni? Nem marad-e majd meg továbbra is a többnejűség, azzal a különbséggel, hogy az eddig törvényes mellékfeleségek törvénytelenekké lesznek? Ezek a kérdések bizony sok gondot okoznak a misszionáriusoknak.
    (…)
    Kétségtelen, hogy a missziónak az egynejűséget eszményként és a kereszténység követelményeként kell az emberek elé állítania. De elhibázott dolog volna, ha az állam törvényerőre emelné. Amennyire jelenleg meg tudom ítélni, az is hiba volna, ha a többnejűség elleni küzdelmet azonosítanók az erkölcstelenség elleni küzdelemmel.
    Egyazon férj feleségei rendszerint igen jó viszonyban élnek egymással. A fekete nő nem szereti, ha egyetlen felesége férjének, mert akkor az ültetvények megmunkálása – ami az asszony kötelessége – egyedül őreá hárul. Ez pedig igen fáradtságos munka, mert az ültetvények rendszerint valami isten háta mögötti helyen vannak, távol a falutól.
    (…)
    Azoknak a beszélgetéseknek során, amelyeket a környék legilletékesebb és legtapasztaltabb fehér embereivel folytattam, mindinkább arra a meggyőződésre jutottam, hogy a fennálló jogszokásokat és erkölcsöket meg kell javítanunk, de szükségtelenül nem szabad rajtuk változtatnunk.”

    (288-291. old.)

  • tolerancia says:

    “…Wright szerint fontos különbség van „feleségek” és „ágyasok” között is. Ábrahám esetében például nem kétnejűséget látunk, hanem azt (bármennyire nem helyeselhető ez sem), hogy Hágárt ágyasnak vette Sára mellé …”-írta Ádám.

    A Mózes1. 16/3 a fennti állitás cáfolata.

    Ahogy te Ádám nem szereted párodnak nevezni a feleségedet, hogy miért nem, erről írtál egy igen figyelemre méltó cikket.
    Ábrahám prófétát (asz=béke rá) is megilleti a neki járó tisztelet mint embert és mint prófétát, hogy feleségnek vette Hágárt ráadásul Sára engedélyével, nem pedig ágyasnak/szexrabszolgának.Erről a tanulságról is érdemes lenne szót ejteni.

    “…Találunk az Ószövetségben konkrét törvényeket is, melyek kisebb-nagyobb egyértelműséggel óvtak a többnejűségtől. Ilyen a 3Móz 18,18, mely azt parancsolja az izráelieknek, hogy senki ne vegyen feleségül senkit „a testvére mellé, nehogy vetélkedés támadjon, ha még életében fölfedi a szemérmét”. A mondat pontos jelentése kissé bizonytalan, de számos kiváló exegéta (pl. A. Tosato, J. Sklar, G. P. Hugenberger, J. Murray) követi azt az értelmezést, mely szerint a törvény itt magát a poligámiát tiltja. A „testvér” (אָחוֹת) jelentése ebben az esetben általánosabb érvényű: a szövetségi közösségben lévő társra vonatkozik. Hogy ez nem elrugaszkodott feltételezés, …”

    אחות = nővér, vagyis két v. több leánytestvér

    Mi a hátránya a testvérpárral való házasságnak, vagyis ha egy férfi két nőt vesz el feleségül, ahol a menyasszonyok vérszerinti testvérek?

    “…nehogy vetélkedés támadjon (közöttük)…”

    Akkor is vetélkedhet két feleség, ha nem testvérek, ez miért nem gond? Mi a kiemelten fontos különbség?

    Megjegyzem, a Prófétákról való tiszteletteljes beszéd ill. élettörténetük felidézése kellő tisztelettel, a Mindenható akaratának elfogadása és a hitnek a bizonyítéka.

  • dzsaszper says:

    @tolerancia:
    “Mi a hátránya a testvérpárral való házasságnak, vagyis ha egy férfi két nőt vesz el feleségül, ahol a menyasszonyok vérszerinti testvérek?”
    “Mi a kiemelten fontos különbség?”
    Gondolom emlékszel Jákob, Lea, Ráhel (no meg Bliha és Zilpa) esetére…

    “Akkor is vetélkedhet két feleség, ha nem testvérek, ez miért nem gond?”
    Persze, miért ne lehetne, de ennek mi köze az eredeti kérdéshez?
    Ha indirekt cáfolatnak szántad, akkor non sequitur lett belőle, a modus tollens helyesen így lenne alkalmazandó:
    Eredeti állítás: ha két feleség testvér, veszekednek
    Helyes modus tollens következtetés: ha két feleség nem veszekszik, nem testvérek.

  • tolerancia says:

    ” Persze, miért ne lehetne…”

    A többnejűséget elfogadod, de nem ez volt a kérdèsem.

    A különbség, ami érdekelne, hogy egyazon házasságon belül ha a két feleség vérszerinti testvérlány ill. nem tesvér? Miért tiltott az előbbi és megengedett az utóbbi forma?

  • tolerancia says:

    “…Ilyen a 3Móz 18,18, mely azt parancsolja az izráelieknek, hogy senki ne vegyen feleségül senkit „a testvére mellé, nehogy vetélkedés támadjon, ha még életében fölfedi a szemérmét”…..

    “Ha még életében fölfedi a szemérmét ” rész a válásra utal vagy az elhunyt feleségre? Vagy mindkét esetre, és így lehetőség nyílik a volt feleség leánytestvérével való házasság?

  • tolerancia says:

    “…A magam részéről úgy látom, Isten elsősorban nem parancsokon és tiltásokon keresztül kommunikál (akkor is, ha van néhány nagyon központi parancs illetve tiltás) és engem elsősorban nem az érdekel, mit szabad vagy mit nem szabad, hanem hogy minek örül Isten a leginkább…”-dzsaszper.

    A többnejűség értelme pont a tiltások és parancsok betartásával függ össze. A 10. parancsolat egyike TILTJA a paráználkodást, akár nyíltan akár titokban történjék. A többnejűség lehetősége a paráználkodás tilalmának betartását hivatott segíteni, mert az ember gyengének teremtetett. Aki nem bír egy asszonnyal betelni, válja a felelősséget is a több nejért.
    Isten azzal elégedett, ha a hivő nem hágja át a tiltásokat.

    A Prófétákat útmutatónak, élő, követendő példának választotta Isten, ezért nem tarthattak ágyast, csak felesége(ke)t. Nem mutathattak olyan példát, ami nem követendő.

    Megj.: egy hivő muszlim, nem tér át a keresztény vallásra. A feleség verésről nagyon hasznos lenne pontos infót szerezni, meg fogtok lepődni!

  • dzsaszper says:

    Kedves tolerancia,

    “Isten azzal elégedett, ha a hivő nem hágja át a tiltásokat.”
    Szerintem ez finoman szólva egy téves emberi következtetés.

  • tolerancia says:

    “… hanem hogy minek örül Isten a leginkább…”-dzsaszper.

    dzsaszper,

    ha Isten örülne bárminek is, akkor vmi más miatt meg szomorkodnia kellene?!

    Isten vagy elégedett a szolgái teljesítményével – ennek jutalma a ‘Paradicsom’ – vagy elégedetlen….

  • dzsaszper says:

    @tolerancia:
    “ha Isten örülne bárminek is, akkor vmi más miatt meg szomorkodnia kellene?!”

    Nem tudom, hogy kellene-e, de van aminek örül, és van amitől szomorkodik. Elég sokszor állítja róla a Szentírás, de még az Újszövetség is. Csak két újszövetségi példa így gyorsan:

    “Ha valakinek közületek száz juha van, és elveszít közülük egyet, vajon nem hagyja-e ott a kilencvenkilencet a pusztában, és nem megy-e addig az elveszett után, amíg meg nem találja? És ha megtalálta, felveszi a vállára örömében, hazamegy, összehívja barátait és szomszédait, majd így szól hozzájuk: Örüljetek velem, mert megtaláltam az elveszett juhomat. Mondom nektek, hogy ugyanígy nagyobb öröm lesz a mennyben egyetlen megtérő bűnösön, mint kilencvenkilenc igaz miatt, akinek nincs szüksége megtérésre.” (Lk 15,4-7)

    “Ne szomorítsátok meg Isten Szentlelkét, aki által meg vagytok pecsételve a megváltás napjára.” (Ef 4,30)

    Az üdvösség nem jutalom: irgalom, szeretet és kegyelem:

    “De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett, hogy minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett Krisztussal együtt – kegyelemből van üdvösségetek! – és vele együtt feltámasztott, és a mennyei világba ültetett Krisztus Jézusban, hogy megmutassa az eljövendő világban kegyelmének mérhetetlen gazdagságát irántunk való jóságából Krisztus Jézusban. Hiszen kegyelemből van üdvösségetek hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék. Mert az ő alkotása vagyunk, akiket Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtett, amelyeket előre elkészített Isten, hogy azok szerint éljünk.” (Ef 2, 4-10)

  • tolerancia says:

    dzsaszper,

    felkészült vagy a Biblia ismeretéből, arra is tudod a bibliai választ, hogy mi a különbség, ha egy férjnek a két felesége – akik vért szerinti testvérek- veszekszik ill. egy férj, akinek a két felesége -akik nem testvérek – veszekszik ?

  • dzsaszper says:

    @”tolerancia”:
    ezt a kört már lefutottuk egyszer, majd’ 2 hete… épp ez a poszt alatt.

  • tolerancia says:

    dzsaszper,

    azóta sem kaptam épkézláb teologus/bibliai választ e kérdésre.
    Türelmesen várom, mert érdekel.

  • dzsaszper says:

    @tolerancia:

    én meg nem kaptam épkézláb reakciót a válaszomra. Szerintem Lea és Ráhel esete meghatározó, és messze több mint példa, avagy minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár…

  • dzsaszper says:

    Ha a bogaras hasonlat nem lett volna érthető, jelölje
    V azt, hogz valakinek két felesége van és a két felesége veszekszik egymással;
    T bedig azt, hogy valakinek két felesége van, akik testvérek.

    A tiltó szabály indoklása úgy szól, hogy a P(V|T) feltételes valószínűség magas — tehát ha testvérek élnek ugyanazzal bigámiában, nagyon valószínű a veszekedés.

    tolerancia pedig azt állítja, hogy a P(T|V) feltételes valószínűség alacsony — tehát ha két bigámiában élő feleség veszekszik, nem túl valószínű, hogy testvérek.

    Mivel P(T) önmagában is igen alacsony — igen kevés testvér él ugyanazzal a párral bigámiában — a két állítás a két feltételes valószínűségről egyáltalán nem zárja ki egymást.

  • tolerancia says:

    ……..a 3Móz 18,18, mely azt parancsolja az izráelieknek, hogy senki ne vegyen feleségül senkit „a testvére mellé, nehogy vetélkedés támadjon, ha még életében fölfedi a szemérmét”. …….

    dzsaszper,
    miért nem baj (nem tiltott!) ha a két/több -nem verszerinti testvér- feleség vetélkedik egymással egy házasságon belül???

  • dzsaszper says:

    @tolerancia: úgy látom, nem egy nyelvet beszélünk.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum