Aki követte az elmúlt évek vitáit a neo-darwinista evolúcióelmélettel kapcsolatban, annak nem ismeretlen a „hulladék” (junk) DNS-ből levezetett érv, vagyis az a gondolatmenet, hogy az emberi genomban található nem-fehérjekódoló gének az emberi evolúció bizonyítékai. Az érv egyik képviselője az egyébként evangéliumi keresztény Francis Collins volt, aki a Human Genome Project volt vezetőjeként az egyik legismertebb ma élő genetikus. Collins 2006-os The Language of God c. könyvében az emberi evolúció legfontosabb bizonyítékaként beszélt a „hulladék” DNS-ről, és ezt az érvet azóta sokan átvették és terjesztették. Bár az ENCODE Project 2012-es eredményei darabokra törték ezt az evolúciós ikont, az érvet népszerűsítők részéről mostanáig váratott magára a beismerés. Most viszont megtörtént: Collins tíz évvel a The Language of God megírása után odaállt a kamerák elé, és elismerte: a „hulladék” DNS-ből levezetett érv nem működik többé.

A San Francisco-i J. P. Morgan Egészségügyi Konferencián tartott beszédében az ismert genetikus kimondta: „Nem használjuk többé a ’hulladék’ DNS kifejezést, mert úgy gondolom, eleve hübrisz volt azt képzelni, hogy a genom bármely részét nélkülözni tudnánk, mintha elég ismeretünk lenne ahhoz, hogy kijelentsük: nincs funkciója. (…) A genom legtöbb részéről, amiről azt gondoltuk, hogy csak a helyet foglalja, kiderült, hogy valamit igenis csinál.” Becsülöm, hogy Collins kész volt erre a beismerésre, bár a bizonyítékok fényében tényleg nem nagyon volt más választása. Egyben hadd húzzam alá a hübrisz szó jelentőségét, amit ebben a kontextusban én is rendkívül kifejezőnek érzek. A hübrisz elismerése viszont Collins részéről már nem hübrisz, hanem tudományos alázat.

A magam számára pedig a legfontosabb tanulság: nekünk, evangéliumi teológusoknak tényleg érdemes várnunk, mielőtt egész teológiánkat ingatag tudományos hipotézisek alapjára építenénk fel. Amilyen például a neo-darwinista eredetelmélet. Mert nem, az ember eredetének neo-darwinista magyarázata egyáltalán nem olyan tudományos tény, mint a gravitáció. Sokkal jobban hasonlít egy modern eredetmítoszra, amit tudósok paradigmaként használnak a jelenségek értelmezéséhez. A hulladék DNS tündöklése és bukása azonban egyszerre mutatja a darwinizmus erejét az eredetkutatásban és a paradigma erőtlenségét a valóság magyarázatában. Evangéliumi teológusok számára az Isten előtti alázat és a tudományos alázat ezen a ponton úgy tűnik, konvergálnak. A hübrisz a másik oldalon van.

15 hozzászólás a “Francis Collins: Mégsincs „hulladék” DNS” bejegyzéshez

  • Németh Gábor says:

    “…úgy gondolom, eleve hübrisz volt azt képzelni, hogy a genom bármely részét nélkülözni tudnánk, mintha elég ismeretünk lenne ahhoz, hogy kijelentsük: nincs funkciója.”
    Ez szép, de mi van a genomnak azzal a részével amit régen a hulladék DNS-hez soroltak mert úgy gondolták nem kódol semmit, aztán kiderült hogy kódol: Hulladékot. Pl. endogén retrovirális elemeket. Akár évmilliókkal ezelőtt begyűjtött, hibásan átíródott vírus töredékeket, evolúciós mementókat, amiket generáció százezrek óta hurcolunk feleslegesen tovább.
    A gondolat, hogy az emberi genom olyan különleges hogy a többi élőlénytől eltérően nem lenne szabad hozzányúlni, sokkal inkább tűnik számomra hübrisznek.

  • Szabados Ádám says:

    Ez szép, de mi van a genomnak azzal a részével amit régen a hulladék DNS-hez soroltak mert úgy gondolták nem kódol semmit, aztán kiderült hogy kódol: Hulladékot. Pl. endogén retrovirális elemeket. Akár évmilliókkal ezelőtt begyűjtött, hibásan átíródott vírus töredékeket, evolúciós mementókat, amiket generáció százezrek óta hurcolunk feleslegesen tovább.

    Az, hogy a genomnak ezek a részei vírustöredékek, nem tény, hanem értelmezés. Ez az értelmezés a neo-darwinista paradigma megnyilvánulása. Az azonban nem értelmezés, hanem ma már tény, hogy az endogén retrovirális elemeknek igenis van funkciójuk, mégpedig az agysejtek működésében. Tehát nem hulladék a funkciójuk sem, éppen ellenkezőleg, elengedhetetlen szerepük van a génexpresszióban (lásd pl. itt, itt vagy itt).

  • Németh Gábor says:

    No, ez érdekes, köszi a linkeket (az utolsó sajna pay wall mögött van, majd ránézek máskor)
    Valóban a retrovírális elemek egy része adaptív: pl. amit írtál, más részük immunválaszokért felelős, ebből a szempontból pontatlanul foglamaztam. Ám ezek az összes retrovirális elem töredékét teszik ki. Elképzelhető hogy a lista bővülni fog, ám a nagyjuk ettől bizony még hulladék marad.
    Ahogyan a pszeudogének jelentős része is az, (bár ezeket tudtommal soha sem sorolták klasszikusan a hulaldék DNS-hez, hiszen valamikor valóban kódoltak valamit), csak generációk alatt váltak haszontalanná:
    http://criticalbiomass.blog.hu/2008/03/30/fosszilis_genek

    Elméletibb megközelítés: Milyen bizonyíték győzne meg róla, hogy egy szekvencia az emberi genomban valóban felesleges? Vagy ez Russel teáskannája jellegű probléma?

  • Szabados Ádám says:

    Az elmúlt néhány évben a pszeudogének közül is többről kiderült, hogy van funkciója. Az ENCODE 80%-ra becsülte a hulladéknak tartott DNS funkcionalitását, ezt azóta sok genetikus közel 100%-ra teszi már. Persze a kutatás elején járunk, de a befektetett energia eddig szinte mindig megtérült: új funkcióra bukkantunk. Egyre több nemkódoló szekvenciáról derül ki, hogy elengedhetetlen szerepe van, azzal a megfogalmazással is egyre gyakrabban találkozom, hogy valójában a junk DNS “runs the show”. A DNS>RNS>fehérje elv primitív elgondolás volt, sokkal többrétű, hierarchikusabb és bonyolultabb a genom működése. Ezért hübrisz azt gondolni, hogy azért, mert most nem ismerjük egy szekvencia funkcióját, nincs is neki. Francis Collins beismerése szerintem perdöntő.

  • Németh Gábor says:

    De most hogy beszélgetünk róla, kicsit utána olvastam milyen viszhangja volt Collins megjegyzésének mainstream tudományos körökben és gyakorlatilag alig találok valamit.
    Ez alatt a blogbejegyzés alatt…:
    http://sandwalk.blogspot.hu/2015/01/francis-collins-rejects-junk-dna.html
    …mindenestre érdekes beszélgetés alakul ki, a hozzászólók között ENCODE résztvevő is van, árnyalja picit a dolgot. Sajnos az ENCODE definíciója annyira tág ami a funkcionálistást illeti, hogyha bevágnak némi random genetikai zajt a DNS-be és az biokémiai rekaciókat indít el, már az is funkciónak számít. Mintha az lenne a lomok funkciója a lakásban, hogy kerülgessék őket.
    Pont Collins tekintélye miatt akartam kicsit elméletibben feltenni a fenti kérdésem (amire még mindig érdekel a válaszod)

  • Szabados Ádám says:

    Larry Moran (akinek a blogbejegyzését belinkelted) az egyik ismert ateista propagandista, Dawkins fajtájából, csak nála sokkal vulgárisabb (viccesnek tartja például, hogy az ID mozgalom tudósait rendre IDiots-nak nevezze). Moran Lawrence Krausst és Denis Lamoureux-t is megfeddte, amiért Meyerrel való vitájukban elismerték: a nem-fehérjekódoló szekvenciák mégsem junk DNS. Moran azok közé a tudósok közé tartozik, akik tudják, a junk DNS-nek nagyon komoly apologetikai értéke volt a neo-darwinizmus számára, és ha az ENCODE-nak igaza van, az rengeteg súlyos kérdést vet fel. Collins – aki Krausshoz és Lamoureux-hoz hasonlóan neo-darwinista – nyilván nem vetné el ezt az ikont, ha a felfedezett funkcionalitás lényegtelen biokémiai reakció volna. (Ajánlom a témában J. Wells: The Myth of Junk-DNA c. könyvét, ahol egy helyen áttekinthető a vonatkozó szakirodalom.)

    Az elméleti kérdésedre nem tudom a választ, de teistaként és keresztényként alapvetően azt feltételezem, hogy a szekvenciák túlnyomó többsége nem felesleges, mert hitem szerint az ember csodálatosan megtervezett isteni képmás, amely ugyan romlottságnak van alávetve, de elképesztő mérnöki munka eredménye. Nem lep meg tehát, ha egyre több funkciótlannak tartott jelenségről kiderül: mégis hasznos. (A romlottság miatt ugyanakkor nem várom el, hogy az arány 100% legyen.) A junk DNS érv esetében egy másik előfeltevés fogalmaz meg predikciókat és értelmezi a jelenségeket: az ember évmilliárdok alatt egy prokariótából természetes szelekció, random mutáció és génsodródás útján kifejlődött lény. A junk DNS esetében szerintem orbitális “evolution-in-the-gaps” érvvel van (volt) dolgunk, de most ott tartunk, hogy bebizonyosodott, és az érv propagálói közül is egyre többen nyíltan elismerik: a tények ebben az esetben nem igazolják a neo-darwinista predikciót.

  • Németh Gábor says:

    Köszi az irodalom ajánlást. Csak azért forszíroztam a kérdést, mert úgy gondolom a popperi értelemben vett cáfolhatóság fontos kritérium, ha intellektuálisan őszinte akar lenni az ember.
    Még egy kérdés, -mivel látom, hogy meglehetősen felkészült vagy- a hulladék DNS kapcsán az onion test problémájára is van valamilyen megoldási javaslatod?

  • Szabados Ádám says:

    Bár a popperi cáfolhatóság elve maga is vitatott, ebben az esetben a kutatások éppen azt az állítást cáfolják egyre nagyobb hatékonysággal, hogy a nem-fehérjekódoló genomrész hulladék lenne.

    Az “onion test” szerintem nem használható a “junk” DNS bizonyítására (vagy az ellenkezője cáfolataként). Úgy tűnik, számos magyarázat (alternatív splicing, transzkripciós tényezők, korlátozó tényezők, sejtméret különbsége) született a C-érték paradoxonra (vagyis hogy az eukarióták DNS-ének mennyisége nincs egyenes arányban sem a biológiai komplexitással, sem a fehérjekódoló gének számával). Fogalmam sincs, melyik a helyes magyarázat, ha egyáltalán bármelyik az, és nem újabb ismeretek fényében fog ez csak eldőlni. Viszont ez a dilemma nem cáfolata annak a ténynek, hogy tudósok százai naponta fedeznek fel újabb és újabb funkciót (számos biológiai funkciót is!) a korábban “junk DNS”-nek hitt nem fehérjekódoló régiókban. Gregory – a vöröshagyma-teszt gazdája – szerint az “onion test” azokat cáfolja, akik szerint az egész genomnak van valami funkciója. Azonban az ID-sek pusztán azt a predikciót tették, hogy nem valószínű, hogy a genom nagy része hulladék lenne, ezért ahelyett, hogy a darwinizmus bizonyítékát látnánk a nem fehérjekódoló DNS-ekben (“Darwin-of-the-gaps”), érdemes inkább a funkcióikat kutatni. És hát éppen ez történik, döbbenetesen nagy sikerrel. Ezt látva szerintem egyáltalán nem kizárt, hogy nemsokára a C-érték paradoxonra is lesz egyértelmű válaszunk. (Itt egy cikk a témában.)

  • endi says:

    Ahogy Ádám is írta, nyilvánvaló, hogy ettől még lehet “rossz” az örökítőanyagunkban, hiszen ez nem ellentétes a bibliai kijelentésekkel. Betegségekről, az emberi faj “elátkozásáról” (testi értelemben is) egyértelműen beszél a Biblia.
    Sőt, én azt is elképzelhetőnek tartom, hogy eredetileg is lehetett betegség, hiszen úgy tűnik, az a bizonyos “élet fája” tette lehetővé, hogy az ember örökké éljen. Bár persze ez lehet hogy nem a betegségeket gyógyította, hanem az öregedést akadályozta meg?

  • Ádám, köszi ezt az érdekes írást, ha nincs „hulladék DNS”, akkor ideje aktualizálni a tudásbázisunkat. Valóban ezt kívánja a tisztesség és a tudományhoz való felelősségteljes hozzáállás.

    És ez jó apropó tisztázni, hogy valójában mi volt a „hulladék DNS” jelentősége. Sosem volt neki átütő jelentősége, inkább hangzatos látszatérvként működött egyszerű elmék számára.

    Tegyük fel, a DNS összes bázispárjáról kiderül, hogy konkrét jelentése és funkciója van. Tegyük fel, hogy pontosan meg is fejtjük az összes jelentést és funkciót. Következik ebből, hogy „tehát Isten közvetlenül teremtette az embert, és nem az evolúció mechanizmusát közbeiktatva”? A tisztesség és a tudományhoz való felelős hozzáállás mit mond erről? Szerintem továbbra is azt, hogy egyik feltevést sem tudjuk sem megerősíteni, sem cáfolni.

    Ha a DNS mégis tartalmaz elavult elemeket, az pl. magyarázható ésszerűen úgy, hogy az emberiség története során korábban szükséges és funkcionális volt, pl. régi vírusok leképeződése. Ez nem döntő érv az evolúció mellett.

    Ha a DNS tökéletesen megmagyarázott és funkcionális, az bizonyítja a közvetlen emberteremtést? Szerintem nem, hiszen még ebben az esetben is marad elég hasonlóság a többi élőlénnyel, ami el kellene, hogy gondolkodtasson minket a közös eredetről. Pl. lehetne csak nekünk DNS-ünk, és minden más élőlénynek valami más strukturális kódja, az frappáns helyzet lenne az ID számára. Már az, hogy minden élőlény kódja bázispárokból áll, kételyt ébreszt az ID iránt. A kétely persze nem keverendő a bizonyítékkal.

    A tájékozottságod lenyűgöző, hadd teszteljem én is: mi a véleményed az állítólag bennünk található neandervölgyi DNS-szekvenciákról? Ha tényleg a DNS-ünkben vannak, az gáz az ID számára, vagy ha kitartunk amellett, hogy Isten közvetlenül embert teremtett, akkor ezt a neandervölgyinél és a cromagnoninál korábbi közös embertípus formájában kellett tennie – vélném én. Vagy tudományos tévedés, hogy neandervölgyi szekvenciákat hordoznánk. Egyetértesz?

  • Szabados Ádám says:

    László,

    1) Számomra a sejtben található nagy mennyiségű komplex, funkcionálisan specifikus információ erős bizonyíték az intelligens ok (vagyis tervezettség) mellett. Ésszerűtlennek tartom azt a hitet, hogy a DNS-ben tárolt információ sztochasztikus folyamatok révén jött volna létre.

    2) A hasonlóság ugyanúgy lehet a közös eredet melletti érv, mint a tervezettség melletti érv. Az a tény, hogy az autókban, motorokban, repülőkben egyaránt robbanómotorok vannak, nem azt bizonyítja, hogy közös őstől származnak, hanem azt, hogy hasonló terv alapján jöttek létre. Miért ne alkothatta volna a Teremtő az összes élőlényt DNS-sel, ha egyszer ez egy elképesztően jó ötlet?

    3) Az, hogy neandervölgyi szekvenciák vannak bennünk, szerintem értelmezés kérdése. Tény, hogy vannak bennünk hasonló szekvenciák, mint a neandervölgyiekben. Hogy a hasonlóság közös eredetre utal, az már értelmezés, és ez az értelmezés nem szükségszerű. A darwinista szemüveg ilyen jelentést lát a jelenségekben (közös leszármazás), de a jelentés soha nem azonos magukkal a jelenségekkel.

    4) Az ID hívei között sokan (pl. maga Behe is) vallják a közös leszármazást, ezért a neandervölgyiekkel való kapcsolat nem feltétlenül „gáz” az ID számára. Én szkeptikus vagyok a közös leszármazás hipotézisével szemben, valószínűbbnek tartom, hogy többször történt információbevitel az élővilág kialakuló rendszerébe, és az egyik ilyen az ember speciális megteremtése volt. A többi élőlénnyel – és különösen a hominidákkal – való strukturális hasonlóság a tervezés fázisait jelölheti, mint ahogy a lovaskocsi és az SUV közötti strukturális hasonlóság is a tervezés történeti lépcsőiről ad egy-egy képet.

  • Köszönöm a válaszokat, a témának nyilván nem fogunk rövid távon pontot tenni a végére. Végül is, az ID egyes képviselői és az evolúciót elfogadó istenhívők is mindössze hátrébb tolják a teremtés feltételezett időpontját. Ha azt feltételeznénk, hogy Isten akkor és úgy teremtett, amikor és ahogy neki tetszett, és az elérhető legjobb adatok fényében őszintén, a lehető legtudományosabban keresnénk, hogy ez mikor és hogyan történhetett, akkor az istenhívők egy generáción belül a világ szellemi élvonalába kerülnének, aminek elég sok előnye lenne a kereszténység szempontjából.

    Nem találod úgy, hogy az emberi farokcsont és a kígyók elcsökevényesedett lába ID szempontból unintelligens, evolúciós szempontból viszont nagyon is egybevág a modellel? Nekem az tűnne közvetlen tervezés esetén intelligensnek, hogy akinek nincs farka, annak ne maradjon farokcsontja, és ami csúszik-mászik, annak ne legyen lábcsökevénye. Minek neki? Példádnál maradva: a robbanómotoros autónak ne legyen elcsökevényesedett szekérrúdja, ha azt állítjuk, hogy az autó nem is a szekérből fejlődött ki, nem leszármazottja a szekérnek, hanem önálló tervezési kör eredménye.

    Végül, Karl Popper cáfolhatósági követelményét miért látod bizonytalannak? Szerintem ésszerű, sőt utolsó mentsvárunk az irracionalitás ellen. Popper azt mondja, hogy komoly ember nem áll elő olyan feltevéssel, amelyről sem pró, sem kontra nem gyűjthetők adatok, mert ezek a feltevések kontraproduktívnak bizonyulnak. Aki Poppert elveti, nyugodtan állíthatja, hogy Newton almáját nem a gravitáció, hanem egy angyal húzza lefelé, vagy hogy két angyal, vagy három, vagy tetszőleges számú. Sem pró, sem kontra nincs ezzel kapcsolatban adatunk, de intuitíve ez azért még sincs rendben. Alaposan megfontolva, szerintem Popper elvére óriási szükségünk van, mert a hiányában olyan helyzetekbe kerülhetünk, amilyenekbe tulajdonképpen nem szeretnénk kerülni.

  • Szabados Ádám says:

    Popper cáfolhatósági elvéről csak azt mondtam, hogy vitatott. Tudományfilozófusok (pl. Bartley, Champion) komoly kritikával illetik. A tudomány demarkálása az egyik legnehezebb tudományfilozófiai kérdés. Popper elvét sok analitikus filozófus is hibásnak és használhatatlannak tartja.

    Az ún. elcsökevényesedett, funkciótlannak gondolt szerveknél egyre többször derül ki, hogy mégis van élettani funkciójuk. A farokcsontnak például ma már több bizonyított élettani funkcióját ismerjük. Ugyanígy volt a vakbéllel vagy az inverz retinával. Robert Wiedersheim 1895-ös listájának 86 példájából alig maradt mára olyan, ami ténylegesen funkciótlan szerv volna. A Collins által említett hübrisz és a darwinista paradigma előfeltevéseinek kritikátlan használata szerintem itt is megjelenik.

  • Azzal talán te is egyetértesz, hogy amennyiben lehetséges, igyekezzünk tapasztalati adatokkal megerősíthető vagy cáfolható feltételezésekkel előállni. Amennyiben ez belátható okból nem lehetséges, mint pl. Isten léte tárgyában, ott lássuk be a lehetetlenség tényét, és hogy ezen a ponton kilépni kényszerülünk a racionálisnak tartott gondolkodás keretéből. Nem feltétlenül gond, hiszen elkerülhetetlen, de ha már kívül vagyunk rajta, ne véljük magunkat bent tartózkodni.

    Az ateisták sincsenek jobb helyzetben, ők Isten nem létét képtelenek adatolni, ezáltal szintén kívül kerülnek a racionális kereten.

    A farokcsontról szóló írást köszönöm, szomorúan állapítom meg, hogy a felek poppertelenséggel érvelnek egymás ellen, és nem igyekeznek további támpontot találni. Ezek szerint nagyjából mindenki elfogadja Poppert. Ami Popper kritikáját illeti, tanulmányozni fogom, köszönöm. Fenntartásokkal fogadom, mert nem szeretném a „vegetáriánus fogyaszthat disznóhúst” állítást tudományosnak tekinteni olyan alapon, hogy miért ne fogyaszthatna akár egy vegetáriánus is disznóhúst, attól miért ne maradna vegetáriánus. Szerintem Popper véd az ilyen típusú gondolatmenetektől, és fontos ez a védelem.

    A posztod hasznos újdonságra hívja fel a figyelmet, aktualizáljuk a DNS-ről vélt adatainkat.

  • Bocs, jobban utánanézve azt találtam, hogy a „hulladékvita” messze nincs lezárva, és Collins kijelentése mögött nincs tudományos konszenzus. Bővebben: http://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2015/03/09/the_junk_dna_fight

    A vitáról az jut eszembe, hogy mire a nagy hűhó: ha evolúció van, akkor legyen melegházasság, ha nincs evolúció, akkor meg ne legyen? Gizikék vitatkoznak gőzekékkel, holott a komoly téttel járó kérdésekhez ennek az egésznek semmi köze, nulla a logikai kapcsolat.

    A tömeget Isten léte vagy nem léte, a tíz parancsolat érvénye és a melegházasság érdekli, és valahogyan kialakult az illúzió, hogy az aktuális tudománynak ebbe beleszólása van vagy lesz. Pedig nem van, nem lesz, az erkölcs nem tudományos kérdés, mint azt David Hume pár száz éve leszögezte, megalkotván a Hume guillotinjaként ismert elvet. E szerint semmiféle leírásból nem lesz logikailag levezetett előírás, tudományos modell nem vezet erkölcsi szabályhoz, így a modell megdöntésének sincs logikailag érvényes erkölcsi hatása. Tök mindegy, hogy evo vagy ID, ez pl. Isten-ügyben, tízparancsolatügyben és/vagy melegügyben nem oszt, nem szoroz.

    Az ID tábor ezt vagy nem tudja, vagy elfogadja, hogy az evolúciós tábor úgy tesz, mint ha nem tudná – és így közösen színlelnek tudatlanságot. Vagy nem színlelik? Tényleg nem ismerik a filozófia vívmányait? Hume nem görögül, hanem angolul írt, még nyelvi nehézség sem merül fel vele kapcsolatban.

    Ettől függetlenül, a poszt mint érdekesség továbbra is aktuális, jó, hogy megírtad.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum