Kilenc évvel ezelőtt Theo Hobson brit liberális teológus a baloldali The Guardian véleményrovatában fogalmazott meg egy gondolatot, amit ma is megfontolandónak tartok. A pink reformation című cikkében Hobson a homoszexualitással kapcsolatos véleményklíma változását az intézményes egyház nemezisének nevezi. A homoszexualitás kérdése szerinte olyan fenyegetést jelent a fennálló kereszténység számára, amit csak a 16. századi reformációhoz lehet hasonlítani. Hobson más következtetést von le ebből, mint amit én helyesnek tartok, de fő tézise szerintem igaz: a homoszexualitás megítélésének változása letaszította az egyházak üzenetét az erkölcsi piedesztálról. Ez a megállapítás azért fontos, mert a közvélekedés radikális elmozdulásával számolnunk kell, ha tisztában akarunk lenni helyzetünk és feladatunk valódi nehézségével.

Hobson erkölcsi piedesztál alatt nem az egyházak hitelességét érti, tehát nem azt, hogy ők maguk megélték-e, amit hirdettek (ezt amúgy is sok dolog rongálta már), hanem etikai üzenetük felsőbbrendűségét, vagyis azt a korábbi társadalmi percepciót, hogy létezik az az erkölcsi magaslat, amit az egyházak hirdetnek (még ha az egyházak nem is feltétlenül valósítják meg azt). A szexuális etika terén természetesen mindig voltak viták, de az egyházak valahogy keresztülvergődtek azokon. A homoszexualitás kérdése azonban más. „Nem általában a szex az, amely fenyegeti az egyházak erkölcsi tekintélyét, hanem egész konkrétan a homoszexualitás” – állítja Hobson a The Guardian hasábjain. Vajon miért gondolja ezt a brit teológus?

Először is azért, mert a homoszexualitás kérdésében szerinte nincs kompromisszum. A homoszexualitás vagy teljes értékű alternatívája a heteroszexualitásnak, vagy nem az. Nincs harmadik lehetőség. A második ok a homoszexuális-ügy elképesztő sikere. „Az, amit évszázadokon át kimondhatatlanul erkölcstelennek tartottak, hirtelen alternatív életmóddá alakult át, olyan önazonossággá, mely jogi védelmet érdemel.” (És Hobson ezt még az igazán radikális változások előtt írta.) „A meleg egyenlőség követelése letaszította a hagyományos szexuális erkölcsiséget az erkölcsi piedesztálról.” Hobson szerint ennek gyorsasága is megdöbbentő, hiszen a feminizmus egy-két évszázadig is fortyogott, míg győzelemre jutott, a homoszexualitás megítélése viszont a szemünk láttára fordult meg. (Érdemes belegondolni, hogy az az Obama, aki ma a biológiai nemek meghaladása nevében öltözőháborút indít, első ciklusa kezdetén még ellenezte az azonos neműek házasságát.)

Van azonban Hobson szerint még egy tényező, amit figyelembe kell vennünk. A homoszexualitással kapcsolatos közvélekedésben bekövetkezett változás nem pusztán egy tabu megszűnése. Nem csak arról van szó, hogy egy gyakorlat elvesztette az erkölcstelenség auráját (ahogy a házasság előtti szex vagy a törvénytelen gyerek). Arról van szó, hogy a homoszexuális egyenlőség ügye erkölcsi kereszteshadjárat formáját öltötte magára. Akik a régi hozzáállást szeretnék fenntartani, azok nem pusztán idejétmúlt moralistáknak számítanak (mint azok, akik a házasság előtti szexszel és a házasságon kívüli gyermekvállalással kapcsolatos régi hozzáállást akarják fenntartani). Egyenesen azzal vádolják őket, hogy hozzáállásuk morálisan elégtelen.” Hobson szerint ez az éles váltás szinte példa nélküli az erkölcs történetében.

Ha ma egy nyugat-európai püspök ellenzi a homoszexuális gyakorlatot, a társadalom szemében erkölcstelen dolgot tesz. Fordult a kocka. A nyugati ember számára az egyházak ebben a kérdésben nem a morális fölényt, hanem az immoralitást jelképezik. Ezért válik a homoszexualitás Hobson szerint a fennálló kereszténység nemezisévé. A változás annyira gyors, hogy az egyházak nem képesek átállítani váltóikat, hogy alkalmazkodjanak a kor erkölcsi változásaihoz. A homoszexualitást erkölcstelennek tartó pozíció megkeményedése szörnyű, talán helyrehozhatatlan károkat okoz a fennálló egyházaknak. Legalábbis ez Hobson véleménye. Szerinte ez mégsem feltétlenül baj, hiszen a korai kereszténység eleve nem a törvény alapján állt, nem volt erkölcsi magaslat, amire az egyház felállhatott volna, ezért az sem baj, ha ez a magaslat most elhordatik. Pálhoz és Lutherhez tér vissza a kereszténység, ha hagyja az erkölcsi törvényt kimúlni.

(Hobson valójában itt összemos két dolgot: Isten erkölcsi követelményét és az evangéliumot, amely a bűnöst felmenti. Sem Pál, sem Luther nem választotta ezt ketté, sőt, a korai kereszténység és a reformáció mindent megtett annak érdekében, hogy a pogány háttérből megtérők és bűnbocsánatot elnyerők is megismerjék Isten erkölcsi akaratát, melyet a Jézus Krisztussal való kapcsolatban és a Szentlélek hathatós segítségével ők is meg tudnak tartani. Az a tény, hogy nem a törvény alapján igazulunk meg, nem tesz bennünket szabaddá Isten parancsolataitól, éppen ellenkezőleg, aki Istent szereti, megtartja a parancsolatait. A szexualitás terén is. Egyébként pedig: mikor szűnt meg a páli utasítás, hogy ne a világhoz igazodjunk, hanem Isten jó, neki tetsző és tökéletes akaratához? Ki mondta, hogy az egyház dolga a világ erkölcsi változásainak követése?)

Abban azonban igaza van Hobsonnak, hogy az egyház üzenetének megítélése gyors ütemben változott. A homoszexuális életmód azonos értékűnek való elfogadása lett a nyugat új erkölcsi piedesztálja. Ez most még sokkal inkább igaz, mint kilenc évvel ezelőtt. Alig jön ki olyan népszerű amerikai sorozat (pl. House of Cards, The Mentalist, Mr. Robot, The Walking Dead, Fear the Walking Dead), amelyben ne lenne legalább egy szimpatikus meleg pár. A szocializmusban találkoztam utoljára ennyire nyilvánvaló propagandával. A svéd óvodásokat és iskolásokat rendre mozgósítják, hogy részt vegyenek az éves melegfelvonulásokon, mint mikor mi gyűjtöttünk kétforintosokat a nicaraguai contrák által árvává tett kisgyerekeknek. Személyes forrásból tudom, hogy egy romániai ügyvéd konkrétan hazamenekített családokat Svédországból, mert a gyermekvédelem azzal fenyegette őket, hogy elveszik a gyerekeiket, ha továbbra sem engedik, hogy részt vegyenek ezeken a felvonulásokon. Georgia államot a Disney stúdió fenyegette azzal, hogy ha nem támogatják a meleg egyenlőség ügyét, kivonulnak az államból. Észak-Karolinát többek közt az NFL szorította sarokba. Más cégek is beálltak az LMBT-ügy mögé és bojkottal fenyegetőznek. Afrikai segélyszervezetektől megvonják a támogatást, ha nem állnak be az LMBT propaganda mögé. Egyáltalán nem túlzás ma erkölcsi kereszteshadjáratról beszélni.

A véleményklíma változása az egyházakra is nagy hatással van. Néhány hónapja egy svéd liberális teológussal beszélgettem, aki teljesen magától értetődőnek tartotta, hogy országa békés, toleráns jóléte példaértékű más kultúrák számára. Nem akartam vitába szállni vele, de felvetettem, hogy azért Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt. A teológus azt válaszolta: az ilyen lelkész magát zárja ki a társadalomból. Válasza rendkívül cinikus, de tükrözi azt az új erkölcsöt, amely a nyugati kultúrát egyre inkább meghatározza. A nyugati világban mi, konzervatív (ortodox, katolikus, evangéliumi) keresztények, az erkölcsi hierarchia aljára kerültünk. Nagy a kísértés, hogy a világhoz igazodva ezt a szégyent megpróbáljuk elkerülni.

Fontos, hogy tisztán lássuk: Jézus követőiként most nem moralizálással vádolnak bennünket, nem is képmutatással, hanem kifejezetten erkölcstelenséggel. Nem a homoszexualitás, hanem a homoszexualitás helytelenítése számít ma erkölcstelennek. Nem azt kérik számon rajtunk, hogy vizet prédikálunk és mellette bort iszunk, hanem azt, hogy vizet prédikálunk. Az üzenetünket tartják erkölcstelennek. Ez rendkívül nehéz apologetikai pozíció. Olyan, mint mikor a korai keresztényekről azt gondolták, hogy ateisták, kannibálok és orgiákat rendeznek. Vagy talán még inkább olyan, mint mikor a Nyugat-Római Birodalom bukásáért a felelősséget a keresztényekre hárították (hiszen a pogány istenek ezer éven át védték Rómát). Szükségünk van Augusztinuszhoz hasonló apologétákra, de fel kell készülnünk arra, hogy a pozíciónk egy ideig csak nehezebb lesz.

Komoly hitpróbában állunk. Nekünk itt nyugaton nem olyan keresztényüldözés jutott, mint Szíriában, Iránban vagy Észak-Koreában. Nem veszik le a fejünket, nem akasztanak fel, nem éheztetnek halálra. A mi küzdelmünk szellemi síkon zajlik, a Sátán hazugságaival, aki kezdettől a korlátokat szabó Isten ellen lázítja az embert. Nem szabad meghátrálnunk. Istennek a világ soha nem lehet bírája. A világ téved. Istennek van igaza. Mindig. A homoszexualitással kapcsolatban is. Akkor is, ha a világ erkölcstelennek tartja őt. Nekik kell Hozzá megtérniük, nem nekünk hozzájuk.

250 hozzászólás a “Új erkölcsi piedesztál?” bejegyzéshez

  • Cypriánus says:

    Ádám, az említett svéd “teológus ” konkrétan a törvényi meghurcolással is egyet értett? (nem lepődnék meg, ha igen, ismerve a skandináv nép -” egyházak ” viszonyait…)

    Ugyanis a legtöbb ember gáznak tartja a valóság show-ban szereplőket, de roppant kevés ember gondolná, hogy be is kéne börtönözni őket.

    Attól félek az egyszerű lenézésnél jóval erősebb – rendőri és bírósági – szankciókat is elfogadhatónak tart a “toleráns” és művelt svéd “teológus “.

    Sajnos nem szólás szabadsága a szemünk láttára semmisül meg a vallás szabadságával együtt…

  • Szabados Ádám says:

    Igen, a bebörtönzéssel is egyetértett. Szerinte szankcionálni kell, ha valaki a másik méltóságát megsérti (pl. a homoszexualitást bűnnek nevezi).

  • Cypriánus says:

    Hát, már meg sem lepődtem szinte…

    …mint amikor a finn “egyházi ” vezetők azért álltak ki, hogy az egészségügyi személyzetnek KÖTELEZŐ legyen az abortusz végzése, az hogy valaki esetleg azt mondja: lelkiismerete nem engedi abortuszt végezzen vagy segítsen benne, az már veszélyes vallási fanatizmus a turkui evangélikus érsek szerint !!!

    Hányinger, komolyan.

  • Cypriánus says:

    Ja, és sajnos tapasztalat : Skandinávia a laboratórium minden társadalmi “progresszív ” elmebaj számára, ami ott van , az lesz Európa és Észak-Amerika földjén néhány év vagy évtized késés után ..

    Lehet ilyen témáról csak négyszemközt fogunk tudni beszélni néhány évtized múlva, ha biztos tudjuk a másik nem “tégla “…
    A szabadság, a libertas az utolsókat rúgja valószínűleg. Politológus ismerősöm mondta, komolyan beszélgettek arról néhány szakmai haverjával, a demokrácia meg fog szűnni a nyugati világban, még az életünk során. Egyfajta kényszertől nem mentes irányított demokrácia jön el, egy sajtó manipulációkkal és állandó társadalmi nyomással fönt tartott rejtett autoriter oligarchia kora. Amely lehet akár liberális oligarchia is, mint mondjuk Portugália volt Salazar puccsa előtt, csak sokkal brutálisan és hatékonyabb, mert a közösségi oldalak és az internet is ezt szolgálja majd ( ahogy most is jelentős részben)

  • Arpicus says:

    Egyenlőre csak “ízlelgetem” ezt a kiváló és bátor írást és helyzetelemzést.A biblikus keresztyénség egyre inkább ellenszélbe kerül.A nyugati egyház hanyatlása és meghasonlása mára már szinte kitapintható.A zuhanás,úgy látszik, megállíthatatlanEz a mondat a poszt elejéről érthető is meg talányos is a számomra:”A homoszexualitás kérdése szerinte olyan fenyegetést jelent a fennálló kereszténység számára, amit csak a 16. századi reformációhoz lehet hasonlítani.”-a reformáció mint fenyegetés?!Hm,érdekes.
    Hiányolom a protestáns reakciókat erre a kihívásra.Lehet,hogy vannak,de én még nem értesültem róluk.Két katolikus főpap azonban merészelt véleményt mondani a dolgokról.A spanyol főpap ellen eljárás is indult.Czakó Gábor írt egy cikket a dologgal kapcsolatban,egy kicsit szélesebb perspektívában szemléli a fejleményeket.Több cikket is elolvastam a “Canizares ügyről”.Aki szólni mer és vállalja véleményét az számíthat arra,hogy meg fogják hurcolni.
    http://magyaridok.hu/velemeny/canizares-biboros-esete-a-modern-kori-inkvizicioval-776953/
    Egy afrikai bíboros frappáns válasza a PC jelenségre:
    https://szolgalogyulekezet.wordpress.com/2016/07/15/napier-biboros-a-politikai-korrektsegrol/
    Itt tartunk most.Ez részemről csak egy kis reflexió a kiváló és aktuális poszttal kapcsolatban.Többször és alaposan el kell olvasnom az írást,tömény(pozitív értelemben!)ez az írás.Szinte minden mondatnak súlya van.Így első olvasásra is sokat mondott nekem.Más részről mélyen el is szomorított.Már itt tart a nyugati, mainstream keresztyénség?!Ez a tendencia riasztó.Lehet,hogy nemsokára valóban abba a helyzetbe kerülnek a keresztények amit Cypriánus vetített elő:”Lehet ilyen témáról csak négyszemközt fogunk tudni beszélni néhány évtized múlva, ha biztos tudjuk a másik nem “tégla “…
    Ma még lehet erről a témáról beszélni,de már ma is bátorság kell ahhoz,hogy valaki megnyilvánuljon ebben a kérdésben(is)!A holnap egyáltalán nem bíztató…

  • Gergely Erzsébet says:

    “….. :”Lehet ilyen témáról csak négyszemközt fogunk tudni beszélni
    néhány évtized múlva,…….”

    A történelemnek voltak, vannak, lesznek szakai, mint pl. Ámosz ide –
    jében:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81mosz_pr%C3%B3f%C3%A9ta

    amikor a próféta hangos figyelmeztetése mellett, Isten Szentlelke a
    következőt is tanácsolta:

    “Ezért hallgat most az okos, mert gonosz idő ez!”
    (Ám. 5:13)

    Úgy gondolom, sőt, bizonyos vagyok abban, Isten ma is tanácsolja
    népét, mikor és kinek kell hangosan szólni, és kinek hallgatni.

  • Gergely Erzsébet says:

    “A történelemnek voltak, vannak, lesznek szakai, …….”

    Javítás:

    A történelemnek voltak, vannak, lesznek szakaszai, …..”

  • Jó a poszt, fontos követnünk a trendek alakulását. Én nem látok különösebb veszélyt a leírtakban – de hát születetten optimista vagyok. Másképp is meg lehet fogalmazni a melegséggel kapcsolatos problémát, mint hogy „bűn”.

    A melegség nem fenntartható, mert pilótajáték. Bevándorlással átmenetileg el lehet fedni ezt a tényt, de amint a bevándorlás kibocsátó társadalmaiba is eljut a nyugati bal-lib értékrend, azok is fenntarthatatlanná válnak, és game over. Ez addig nem gond, amíg nem a heterók társadalmát akarják lelakni. A melegek azonban nagyon is ezt akarják, és ez probléma, ép eszű ember nem hagyja szó nélkül. Ha a melegek bíznak a pilótajátékuk tartós hozamában, szeparálódjanak és boldoguljanak ott, és nem a heterókra rátelepedve, őket tűrésre kényszerítve. Tűrés csak addig van, amíg az egzisztenciális alapok meg nem rendülnek, akkortól meg szigor van.

    A melegséggel fémjelzett értékrend a mechanikus esélyegyenlőségről szól, amely sajnos nem felel meg a fenntarthatóság követelményének. Nem lehetünk egyszerre mechanikusan esélyegyenlőség pártiak és fenntarthatók, választanunk kell. Aki alkalmas szeretne lenni a túlélésre, az a fenntarthatóságot választja, a többiek pedig mehetnek panaszra Darwinhoz. (Az ID-t vallók tényleg nehéz helyzetben vannak, mert a maguk számára abszolút meggyőzőek az érveik, csak senki más számára nem azok, mert nincs közös nevezőjük a világiak valóságlátásával.)

    A „bűn” úgy fordítható le mai nyelvre, hogy „Isten az önsorsrontástól szeretne megóvni téged a tilalmaival, amelyeket önkéntes belátás alapján betartva elkerülöd a magadnak okozott nem kívánatos következményeket”. Bűn = szeresd magadat, ezért ne árts magadnak. Nincs olyan nyugati állam, ahol ezért a mondatért valaha bárkit lecsuknának, mert ez a véleménynyilvánítási szabadság része, és nem is sértő.

  • Cypriánus, köszi, tényleg jó cikk.

    Pontosítom a fenti egyenletet: bűntilalom = szeresd magadat, ezért ne árts magadnak. Ezt sokkal eredményesebben lehet kommunikálni.

    Az ID-vel kapcsolatos kritikám is megfogalmazható konstruktívan: bár pillanatnyilag eldönthetetlen, hogy igaz vagy hamis, az jól látható, hogy az ID egyetlen elvet és szabályt sem tart be, ami a nem hívőknek számít, azért nincs közös kommunikációs alapja a nem hívők felé. Nincs közös nyelv, az ID egy külön világ, amit en bloc el kell előzetesen fogadni, vagy zéró a kommunikáció lehetősége. Az evolúciót elfogadó hívők legalább az evolúció közös platformjáról tudnak kommunikálni, ez némi közös felület, míg az ID mission impossible helyzetbe hozza magát, mint ha ragaszkodna hozzá, hogy csak kínaiul kommunikál arabokkal.

  • Szabados Ádám says:

    Abszolút nem értek egyet azzal, amit az ID-ről mondasz, de ezt egyrészt már átbeszéltük máshol, másrészt ehhez a cikkhez egyáltalán nem kapcsolódik, úgyhogy ne menjünk el abba az irányba.

  • Arpicus says:

    Cypriánus,
    köszönöm,hogy belinkelted ezt a kiváló esszét.Ez lehet,hogy eredetileg filozófiának indult de valahol ideológiává vált,bizonyos értelemben vallássá.Van szellemi töltete, az pedig nagyon destruktív.Ezt talán a legjobban Sartre-val kapcsolatban fejezi ki a szerző.Szép,új világ.Csodát szép,ronda és egyre rondább lesz…
    Apropó filozófus:a múlt heti Fülesben volt egy érdekes vicc:
    Ne legyünk maximalisták!
    Egy fizikus és egy filozófus együtt kirándul az afrikai szavannán.Egyszer csak üldözőbe veszi őket egy oroszlán.Mindketten futni kezdenek.Egy idő után a fizikus megtorpan,és ezt lihegi:
    -Semmi értelem rohanni,hiszen az oroszlán így is,úgy is gyorsabb nálunk!Mire a filozófus nyugodtan mondja:
    -Én nem is az oroszlánt akarom lehagyni,hanem téged!

    Kedves Erzsébet!

    Szerintem a mostani időre és helyzetre nem alkalmazható az Ámosz 5:13.
    Most szólni kell, mert még lehet szólni.Félek,hogy eljön az az idő(lehet,hogy gyorsabban mint gondolnánk)amikor nem lehet majd szólni.A hallgatással csak erősítenénk a destruktív erőket és folyamatokat.Ahogy anno a költő is mondta,hogy cinkos aki néma.Mert:ha nem vagy ellenünk akkor tulajdonképpen velünk vagy.Hallgatásodat támogatásként fogjuk fel.Éppen az a baj,hogy az Egyház,egyházak nagy része megalkuvásban él,hallgat,vagy Czakó hasonlatával élve,nem akar látni,akkor ezt a passzivitást a társadalomromboló erők támogatásként érzékelik.Számomra a poszt fő mondanivalója nem a homoszexualitás.Ez csak egy kiindulópont abban az irányban,hogy hogyan akarják az egyházat megfosztani attól a szereptől ami az egyik lényege:bizonyos módon morális kontrollt kell gyakorolnia a társadalomban.Persze maguk az egyházak is nagyban hozzájárultak ehhez a helyzethez.De vannak még olyanok akik fel merik emelni a hangjukat és nyilvános kritikát mondanak.Ahogy az az afrikai pap mondta:a politikai korrektség a ma fő eretneksége.Vagy ahogy ezt Czakó a sajátos stílusában kifejtette:nyelvkiigazítók.
    Többek között ez miatt sem szabad hallgatni.
    “Ha pedig a trombita bizonytalan hangot ad,ki fog a harca készülni?”-kérdezi Pál apostol.Ha mi most(hívők,keresztyének)bizonytalan hangot adunk akkor már teret veszítettünk.Itt látom én a keresztyén vezetők és írástudók nagy felelősségét.Ismét elővettem Farncis Schaeffer több mint negyven évvel ezelőtt kiadott könyvét:Halál a városban.Újból olvasva megdöbbentem,hogy milyen prófétai éleslátással látta Schaeffer a maga idejét,a magok már akkor el lettek vetve…régi könyv,de ma is aktuális,sőt…Igen,halál van a városban.Vagy ahogy ezt Ratzinger kifejtette amikor azt mondta,hogy a mi jelen időnk a halál kultúrájának ideje.Egy feje tetejére állított világban élünk.Ami tegnap még bűn volt az mára erénnyé változott.Ha gyenge is hangunk,szóljunk,ez is jobb mintha passzívan és némán szemlélnénk a folyamatokat.

  • Gergely Erzsébet says:

    “……..
    Szerintem a mostani időre és helyzetre nem alkalmazható az Ámosz 5:13.
    ……..”

    Kedves Arpicus!

    Megtisztelő számomra megszólításod,
    építő gondolataid. Köszönöm szépen.

  • „Abszolút nem értek egyet azzal, amit az ID-ről mondasz, … ehhez a cikkhez egyáltalán nem kapcsolódik, úgyhogy ne menjünk el abba az irányba.”

    Ádám, nem célom az ID-t feleslegesen vagy offként emlegetni, én ott látom az összefüggését a témával, hogy milyen érveket használhatunk pl. a melegség ellen.

    Kicsit beleélve magam abba a lehetőségbe, hogy meggyőztetek az ID helyességéről, nem látom az érveket a melegség ellen. Isten a saját képére teremtette az embert. Oké, de Istennek nincs neme és szexualitása, tehát ebből nem következik szexuáletika. Isten már az ószövetségi időkben megtiltotta a homoszexualitást, és a judaisták egyedüli népként a földön szigorúan büntették is. Oké, de ez inkább szent hagyomány, amely istenhit nélkül semmis. (Lásd az ateista judaisták esetét, akik többnyire harcos melegjogi aktivisták a világban.) Közben tudományos adatokat gyűjtöttünk, amelyek szerint az állatvilág tele van szexuális ambivalenciával, vagyis a melegség önmagában nem ellenkezik a természettel.

    Marad érvként, hogy a meleg közösségek nem fognak szaporodni, csak új csatlakozókból tudnak ideig-óráig létszámot stabilizálni, és ez sokak szerint gond, de vajon ID-s nézetben tényleg gond-e? Ha gond, miért? Ha nem gond, végül is mi a baj a melegséggel egy nem hívő számra is érthető és méltányolható megfogalmazásban, a sensus communis (közös érzékelés) szerinti világra hivatkozással? Lehetőleg kerüljük a szentségre és dogmákra támaszkodást, mert ezek gyenge érvnek számítanak.

    Ha vannak sensus communis szerinti érvek, kerüljenek elő. Ha nincsenek, végső soron miért gond, hogy a melegséget is befogadó esélyegyenlőségi értékrend kerül piedesztálra? Mi mondanivalója van az ID-nek egy nem hívő ember számára, aki kacérkodik a meleg életformával, mert jó ötletnek tartja? Hogy előbb higgyen Istenben, és ettől majd elfogadja az axiómát, hogy mégsem jó ötlet?

    Talán sikerült érthetővé tennem, hogy nem az ID-vel van alapvető bajom, hanem azzal a potenciális érvtelenséggel és tárgyalási pozícióromlással, ami az ID-ből következhet melegügyben – és ezen a ponton nyitott vagyok az összes ID-s érvre, csak működjenek a sensus communis szerinti világban.

  • Lacibá says:

    Kedves Arpicus és többiek!

    A beidézett “romaikatolikusblogspot” először is nem római katolikus -hiszen névbitorló, a név viselésére engedélyt nem kapott- oldal, ráadásul szembehelyezkedik az Egyház hivatalos tanitásával, mivel sok mindenben erőteljesen támadja azt.

    Igy, ha lehetséges -és miért ne lenne, hiszen az ő esetleges hiteles forrásaik fellelhetőek- ne idézzük azokat!

    Napier bíboros nyilatkozata:
    http://www.kath.net/news/55780

    Köszönöm!

  • dzsaszper says:

    Kedves Vértes László,

    “Az ID-vel kapcsolatos kritikám is megfogalmazható konstruktívan: bár pillanatnyilag eldönthetetlen, hogy igaz vagy hamis, az jól látható, hogy az ID egyetlen elvet és szabályt sem tart be, ami a nem hívőknek számít, azért nincs közös kommunikációs alapja a nem hívők felé. Nincs közös nyelv, az ID egy külön világ, amit en bloc el kell előzetesen fogadni, vagy zéró a kommunikáció lehetősége. Az evolúciót elfogadó hívők legalább az evolúció közös platformjáról tudnak kommunikálni, ez némi közös felület, míg az ID mission impossible helyzetbe hozza magát, mint ha ragaszkodna hozzá, hogy csak kínaiul kommunikál arabokkal”

    1. Kérem, ha a priori feltételezzük ay abiogenezist és a törzsfejlődést… ezzel az erővel a priori feltételezhették volna a XX. század elején a tömegmegmaradást és vethették volna el a maghasadással kapcsolatos elméleteket…

    2. Nem igaz, hogy az ID-nek nincs közös alapja a nem hívők felé. A termésyettudománynak jóval mélyebbek és régebbiek az alapjai, mint a fent említettek.

    3. Szerény véleményem szerint egyrészt a kreacionisták, másrészt az abiogenezishez és törzsfejlődéssel foggal-körömmel ragaszkodók (nem véletlen a fogalmazásbeli különbség az evolúciót elfogadókkal szemben) beszélnek más nyelvet, lévén mindkét oldalon a természettudomány hatáskörén kívül eső hipotézisekről beszélnek természettudományos igénnyel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    valamit szerintem nagyon félreértettél az ID (Intelligent Design) kapcsán. Az ID egy tudományos elmélet, mely szerint az univerzumban és az élővilágban bizonyos jelenségek legjobb magyarázata az intelligens ok, nem az irányítatlan anyagi folyamatok. (Itt olvashatsz róla bővebben.) Ez a teória vagy igaz, vagy nem igaz (engem meggyőz), de semmi köze a homoszexualitás kérdéséhez, egyáltalán nem értem, miért kapcsolod össze a kettőt egymással. Olyan, mintha az antropogén klímaváltozás-elméleten azt kérnéd számon, hogy nem ad ésszerű magyarázatot az emberek közötti harag problémájára. Miért adna? A multiverzum-elmélet vagy a lemeztektonika elmélete sem foglalkozik a homoszexualitással, miért is foglalkozna vele?! Tényleg nem értem.

  • Krisztián says:

    Vértes László,

    A Bibliára, a vallásra vagy a hagyományra való hivatkozás nélkül tényleg rendkívül nehéz érvelni a homoszexualitás normalizálása ellen. Ugyanakkor ez nem lehetetlen, ajánlom mindenki figyelmébe Szilvay Gergely nem rég megjelent könyvét: “A melegházasságról; kritika a klasszikus gondolkodás fényében” (ugyanö a szerzöje a Cyprianus által belinkelt cikknek).

    Viszont, ahogy az Ádám cikkéböl is kiderül, már rég nem arról szól a történet, hogy a homoszexualitás természetellenes vagy abnormális voltáról próbálnánk meggyözni másokat, hanem hogy egyáltalán szabad-e még ilyen álláspontot fenntartani, vagy kifejteni. Vagyis, ha vitába bonyolódnánk a haladárokkal a dolog felöl, akkor inkább arról kellene gyözködni öket, hogy mindenkinek joga van eldönteni, hogy milyen szexuális viselkedést tart normálisnak és milyet nem. Ez egy viszonylag könnyen védhetö álláspont, hiszen pont a liberálisok/progresszívek szokták kikérni maguknak, ha egy csoport (legyen az akár többségi) probálja a társadalom egészére ráeröltetni a maga véleményét arról, hogy mi normális és mi nem.

  • Kedves Ádám! Nem egészen értem, miért vagy elégedetlen a melegség iránti tolerancia piedesztálra emelésével. Ha teljesen semlegesen nézzük, elég jó elvnek mondható.

    Ha úgy van, hogy az ID-ből erre nézve semmi sem következik, még laza intuícióval sem, akkor valójában mi a lényegi problémád a posztban írt jelenséggel, és minek alapján?

    Esetleg azt szorgalmazod, hogy mindenki mindenkiről szabadon vélekedhessen/nyilatkozhasson negatívan, és zavar, hogy a melegek ellen nyugaton ez viszonylag nehézzé vált? Vagy más a cél? De mi?

    Kedves Krisztián, Szilvay ID-s? Tőle nem a fentit kérdezném, hanem hogy mi baja egy nem különösebben hívő konzervatívnak a melegséggel. Nem egészen világos, mi az érdemi érv azon túl, hogy „eddig nem így volt”, ami nem egy erős ellenvetés. A könyvéből ez nem derül ki. Gergő gondolkodását jól jellemzi a fentebb linkelt írás Scruton alapján: attól, hogy a „haladó” emberekkel sokféle gond van, nem következik, hogy az eszméikkel is gond van. (Ady Endre zűrös életű ember volt, tehát esztétikailag zűrösek a versei?) Jobb érvanyagra lenne szükség, és vajon én lennék az egyetlen, aki hiányolom az érdemi érveket?

  • Szabados Ádám says:

    László, hogy jön ide az ID?!

  • Köszönöm a kérdést. A poszt megírását valószínűleg egy olyan frusztráltság/elégedetlenség motiválhatta, amelyet én, nem mellékesen, osztok. Szerintem sem jó, ha a minden iránti tolerancia elve kerül piedesztálra, és ennek nevében elnyomják pl. a józan észt, az ép erkölcsi intuíciót vagy a nehezen definiálható, de a gyakorlatban működő „közjó”-ra hivatkozást.

    Te művelt, árnyaltan gondolkodó ember vagy, aki valószínűleg nem ír posztot olyan alapon, hogy „ellenzem a melegséget, mert Isten is ellenzi, és aki nem hisz Istenben, annak a szempontjából meg mert csak… Azaz nem hívő szempontból indokolatlanul. Vannak ilyen posztolók, és ezzel nincs különösebb gond, bár nem jár sok előnnyel, de szerintem te nem tartozol ezen posztolók közé. A műveltségedet, olvasottságodat többször díjaztam már, és ezúttal is csak hangsúlyozni tudom az elismerésemet.

    Tapasztalatom szerint aki művelt és olvasott, az próbál egyfajta koherens világlátást kialakítani, legalábbis ritkán tiltakozik, ha ilyet feltételeznek róla. Ezért próbáltam rámutatni, hogy Jézus tanításának az erkölcsi mércévé tétele szempontjából kedvezőbb helyzet, ha Istenen, a Biblián, a hagyományon túl találunk még olyan érvet, amelyről alapos okkal feltételezhetjük, hogy a nem hívő embert is érdekli, számára is fontos szempont, mert az ő világi életéről szól.

    Sok nem hívővel tartok kapcsolatot, egyöntetűen állítják, hogy őket nem érdekli, hogy egy nem létező „Isten” miről mit gondol, hogy szerinte mi helyes és mi nem. Az sem érdekli őket, hogy az állítólagos kinyilatkoztatásait tartalmazó Biblia miről mit ír emberi közvetítéssel. Az, hogy eddig hogyan voltak a dolgok, szintén nem érdekli a nem hívőt, számára ez nem akadálya annak, hogy mostantól egész másképp menjenek az ügyek. Ha belegondolunk, érdemi ellenérvek híján nem igazán váratlan, hogy a „haladó” elv került piedesztálra. Érdemi érvek híján nem is fog onnan lekerülni. Elszántan nyomulnak vele, és eddig nem volt racionális ellensúly. (Pl. a felszínen nézve, látszólag megfelel az együttérzés és szolidaritás szempontjainak.)

    Ilyen érdemi ellenérv lehet a fenntarthatóság és/vagy az evolúciósan kódolt fennmaradás mint pozitív érték, a melegség ilyen értelemben maladaptív, diszfunkcionális és irracionális, továbbá kanti értelemben nem univerzalizálható – ezzel az érvvel szemben a „haladók” válnak frusztrálttá és tanácstalanná. Ami növeli a keresztényeknek esélyét arra, hogy Jézus tanítását újra a közélet középpontjába helyezzék a világi egyéni és közjóra hivatkozva.

    Nagyjából ennyit szerettem volna mondani, részemről ebben a körben záró hozzászólásként, köszönöm a türelmedet.

  • Szabados Ádám says:

    A cikk nem arról szólt, hogy én „ellenzem a melegséget”, hanem arról, hogy a nyugati kultúra ellenzi a homoszexualitással kapcsolatos hagyományos keresztény álláspontot, mert erkölcstelennek tartja. Hogy a közvéleményt meg lehet-e fordítani, és ha igen, hogyan, arról nem szól a cikk (bár szerintem is izgalmas kérdés). Azt viszont még mindig nem értem, hogy az ID hogy jött ide.

  • U.i.: ha egy posztíró felvet egy problémát, amely evolúciós érveléssel könnyen megoldhatónak tűnik, és a posztíróról tudható, hogy az evolúciós modellel szemben alternatív modellt támogat, amellyel a probléma kevésbé tűnik kezelhetőnek, akkor a problémáról való értekezés során előkerülhetnek a modellek közötti különbségek. Nem szükségképpen, de megeshet.

    Ebből nem következik, hogy a modellek bármelyike „releváns” a szó hétköznapin túlmutató értelmében, ha a „releváns” szónak tulajdoníthatunk hétköznapin túlmutató értelmet. Igazából az sem szükségszerű, hogy a felvetett problémát a posztíró meg akarja oldani, vagy hogy célszerűségi szempontból rangsorol megoldási lehetőségeket. Ezek mind csak lehetséges munkafeltevések. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Az erkölcs evolúciós megalapozása számomra rémisztő. Keresztényként más a kiindulópontom.

  • dzsaszper says:

    Számomra az rémisztő, hogz ay evolúcióval erkölcsöt akarunk megalapozni. Volt már egy próbálkozás az Übermensch létrehozására és szerintem ebbe az irányna jobb nem prbálkozni.

    Más oldalról nézve: a mai korszellem, magát liberálisnak beállítva a liberalizmus alapjai ellen fordult: lassan a liberalizmus nevében jön a gondolatrendőrség. Jó előkészítés lehet a dolog egy jövőbeni Nagy Testvérnek.
    Lehet akármennyire progresszív liberálisnak lenni, a gondolati, véleménynyilvánítási, vallás megválasztásának és gyakorlásának szabadsága ellen fordulni nem lehet következetesen. Aki ezt csinálja, maga alatt vágja a fát. A fent említett szabadságok pedig mind arról szólnak, hogy szabad arról gondolkodni, mi jó és mi rossz, és ezt szabad nyilvánosan felvállani. Ijesztően kezd fogyni a szabadság a témában.

  • Cypriánus says:

    Sajnos az “erkölcsi forradalom ” csak fokozódik majd Hillary Clinton uralma alatt…

    Sokan azt jósolták, Hillary mérsékeltebb lesz Obamánál.
    Nos ez egyre kevésbé valószínű.

    Azok az elemzők, akik ezt mondták, Hillary Clinton személyiségére alapozták: adva van egy cinikus, pénz és hatalommániás nő, az establishment embere, aki valószínűleg a ’70 és években hihetett utoljára bármi eszményben…vagy akkor se hitt semmiben, .

    Ez persze igaz, Hillary tényleg nem hisz semmiben, kivéve a Clinton alapítványba ömlő pénzben, ez eddig igaz.
    De ha még akarja szerezni szavazó bázisnak Bernie Sanders radikálisabb híveit, kénytelen lesz fokozni a forradalmi hevületet legalább néhány szimbolikus kérdésben.
    Úgyhogy nem lepődnék meg, ha 8 év múlva a meleg házasságot elismerni nem akaró vallási közösségek elvesztik minden adómentességüket, és a hivatalos szervek kirúgnak mindenkit, aki nem vallja a marriage equality tanát, és fokozatosan démonizálják is őket. Ha nem is svéd szinten, de kb a brit melegpolitika és a francia egyházpolitika keveréke lehet az USA földjén, ami egy döbbenetes sokk lesz azoknak az amerikai keresztényeknek, akik nem olyan régen még a küldetésben járó keresztény amerikai nemzetben, meg az istenfélő politika lehetőségének hitték.

    Át kell radikálisan gondolniuk az amerikai nacionalizmussal és politikával való viszonyukat, mert először szembesülnek majd azzal, milyen amikor az amerikai állam nem szimplán nem keresztény, hanem aktívan és támadó módon konzervatív keresztény ellenes.

    Ugyanis a liberális kereszténység a mennybe lesz menesztve, és mint dicséretes ellenpélda, “az igazi Jézus szeretetének képviselői, akiknek fontosak a nők és a melegek ” lesznek bemutatva a beszűkült agyú fundamentalista gyűlölködőkkel szemben, akik “a középkorban élnek ” ….

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértek a helyzetértékeléseddel. Nemrég mondta valaki: „Ez nem csak poszt-keresztény Amerika, hanem poszt-amerikai Amerika, és ez keresztény szempontból valódi veszteség.” Mi 2009-ben és 2010-ben éltünk kint, egészen felfoghatatlan változások zajlottak le azóta az amerikai társadalomban. Ezek a felszín alatt jelen voltak, de most szakadt át a gát (omlott le a löszfal, pukkadt ki a lufi). Isten gondviseléséből ez az egyház számára lehet akár előny is, mert a változások megrostálják Isten népét, de sok nehézséget fog hozni, sok igazságtalanság elszenvedését jelenti majd. Péter apostol azt mondja, hogy először az Isten házán kezdődik az ítélet (1Pt 4,17).

  • Cypriánus says:

    Ádám, ha belegondolok hogy pl Oregon vagy Vermont milyen törvényeket fog hozni a következő 8 évben…na az meg fog egyezni kb a skandináv büntető gyakorlattal.

    Az pedig hogy az amerikai alkotmány meddig jelent védelmet a szólás vagy vallás szabadság irányában…hát, attól félek, az új legfelsőbb bíróság majd új alkotmányt is ad az új Amerikában. Formálisan persze marad az eredeti , néhány “apróbb” módosítás után , “csak” a magyarázat tolódik el radikálisan.

  • Szabados Ádám says:

    Első lépésben arra van reális esély, hogy az LMBT-ügyet nem támogató keresztény iskolák és szervezetek elveszítik adókedvezményeiket, és kiszorulnak a közösségi terekből. Az amerikai alkotmány eredetileg az egyházak védelmében húzott falat az állam és az egyházak közé, vagyis azzal a céllal, hogy az állam semmilyen módon ne szólhasson bele az egyházak szabad vallásgyakorlatába. Ma állam és egyház szétválasztása címszó alatt a progresszívek az államból próbálják kiűzni magát a keresztény vallást. Ez egyértelműen szembemegy az alkotmányozók eredeti szándékával.

  • Cypriánus says:

    Ha jól értem, ez kb azt hozza, hogy a “melegszívű” vallások továbbra is vallási közösségnek számítanak, míg a konzervatívok lényegében kiesve a pixisből gazdasági társaságként szerepelnek a szövetségi adóhatóság szemében?

    Mivel nem éltem Amerikában, ez lassan egy lecsúszási folyamat lesz az ” adómentes vallási közösség” kategóriából a “nemzetbiztonságra veszélyes elveket valló gazdasági tevékenységet folytató szervezet ” státusz felé?

    Vagy mire számíthatunk? Jó lenne, ha egy posztot szentelni tudnál mi zajlik Amerikában, mert az átlagos magyar keresztény számára elég megdöbbentő és részben érthetetlen ami ott történik.

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy írok majd. Közben az is bonyolítja a dolgot, hogy a másik oldalon meg ott van Trump. Nem szeretnék most amerikai szavazó lenni.

  • Cypriánus says:

    Sajnos a kérdés fontos, mert minket itt, magyarországon is érinteni fog.

    1) Világszerte rendkívül föl fognak erősödni a balos , radikális identitáspolitikák. Szerintem merő illúzió, hogy mi itt ebből kimaradunk: a Fidesz (csúfos) bukása előbb utóbb törvényszerű, és azért az egykori SZDSZ is elég sokáig rontotta itt a levegőt ahhoz, hogy ne tartsuk kizártnak egy új baloldal fölemelkedését a Zs vagy alfa vagy mit tudom én milyen generációban.

    2)Az amerikai missziós szervezetek közül a politikailag nem korrektek olyan szegények lesznek mint a templom egere, ha tényleg elvágják az7 otthoni adómentességüket.

    3) a politikailag korrekt “egyházak” viszont folytathatják a missziót-ha valaki azt gondolja, hogy egy “abortion pro-choice positive and gay-friendly” egyház eleve nem folytat ilyet, az sajnos téved, ma is van ilyen.

    4) óriási lesz a kísértés a konzervatív egyházakban, hogy a tanítás elmaszatolásával , fölpuhításával azért mégis csak versenyképesek maradjanak. Az árulók jutalma ráadásul nagy lesz, mind anyagilag, mind a sajtó, az ismerten manipulált Facebook, és Hollywood is isteníteni fogja őket.

    Most mondjam azt hogy jórészt a mezítlábas afrikai parasztok kezében vagyunk?
    Az oromo pünkösdi Etiópiában , a yoruba anglikán, vagy ibó katolikus Nigériában, a tswana református Botswanában talán föl sem fogja azt, hogy lassan az egész világegyház sorsa a kezükben és az ő erkölcsi erejükben van (persze csak emberi síkon, hiszen amúgy minden Isten kezében van.)

    meg persze a vietnámi (mind a többségi viet/kinkh mind a nemzetiségek) , indiai, kínai keresztényekében.

    Érdekes megemlíteni az a frusztrált dühöt és “pc rasszizmust” ahogy a német liberális katolikusok támadják a lesajnált afrikai katolikusokat, amiért kerékkötői minden szuper reformnak. Az anglikánoknál hasonló a helyzet. Ha a liberális világméretű győzelem forog veszélyben, akkor lehet már “hülyenégerezni” is…

    http://www.katholisch.de/aktuelles/standpunkt/romantische-arme-kirche

  • Cypriánus says:

    Mármint Amerikára gondoltam, amikor azt írtam rendkívül fontos, és ránk is hatni foghogy ott mi van, azért is szeretnék egy mélyebbre látó posztot a részedről,… mert azt kb el tudom képzelni, hogyan hat a világra a további kulturális forradalom Clintonné elnöksége alatt , és azt is el tudom képzelni ránk hogy hathat (le is írtam mire számítok ) de engem is megdöbbent, hogy ez egyáltalán megtörténhet.

    Mik az okok? Mik mentek a mélyben?
    Miért volt az amerikai kereszténység lufi és löszfal????

    Szóval jó lenne egy elemzés, miért csúszott ki a kereszténység kezéből szinte teljesen az amerikai élet ? Mert Európában ezt kb tudjuk, és van egy több száz éves küzdelem mögötte…

    de Amerikától nem csak mi, de az ottani keresztények is egész mást vártak még úgy 20 éve is.
    Utólag láthatóan: naivan, felületesen.

  • Szabados Ádám says:

    Tim Keller szerint a következő történt. Az amerikai társadalom évtizedek óta nagyjából három részre oszlik: van egy liberális harmada, egy konzervatív harmada, és egy enyhén vallásos közép. A közép társadalmi kérdésekben korábban a konzervatívokkal együtt gondolkodott és szavazott, most viszont átpártolt a liberális harmadhoz. Ez okozza a látványos, földcsuszamlásszerű változást. (A löszfal leomlása és a lufi kipukkadása hasonlat erre a hirtelen változásra utalt.)

    Hogy mi vezetett ehhez a változáshoz, annak több oka van. Amennyire rálátok a folyamatokra, nagyon fontos a változásban a média szerepe, a liberális Hollywood által uralt filmipar, és a zenevilág, amely így együtt hatékonyan formálta azok világképét, akik egyébként sem voltak mélyebben elkötelezettek. A globalizáció is hatott – ironikus módon – Amerikára: miközben Európa amerikanizálódott, Amerika európaizálódott. Az európai ateista humanizmus elkezdte átvenni Amerikában is a teizmustól a domináns társadalomformáló szerepet.

    És ami még fontos: a progresszívek a 60-as évektől tudatosan tereltek egyre több vitát jogi szintre. Jól felépített, hosszú távú stratégiával foglaltak el alsó-, közép- és felsőszintű bírói pozíciókat, indítottak szimbolikus pereket, majd ezeket megnyerve szép lassan formálták át a társadalom plauzibilitási struktúráját. Ennek a gyümölcse mostanra érett be, és a progresszívek minden lehetőséget megragadnak, hogy a folyamatot visszafordíthatatlanná tegyék. Jaj, ugye, a legyőzöttnek.

  • Szabados Ádám says:

    És ha arra gondolok, hogy az amerikaiak idén Donald Trumpot és Hillary Clintont emelték pajzsra, a Sátán megtévesztését is bevenném a magyarázatok közé, meg azt is, hogy Isten egész népeket vaksággal verhet meg.

  • Cypriánus says:

    Elgondolkodtató elemzés Kellertől.

    Annyira nem követem Donald Trump munkásságát…mi a fő bajod vele? Kb olyan mint egy falusi piperkőc, és tahó is, meg persze semmilyen szavát sem lehet komolyan venni, de ettől eltekintve nem lehet hogy a kisebb rossz lenne? ( amúgy szerintem nem lesz, ahogy halad a kampány. )

    Mivel Te jobban figyeled Amerikában mi zajlik, érdekel a véleményed erről is. Tényleg jó lenne egy poszt, figyelembe véve Amerika gazdasági, katonai, és véleményformáló szerepét, és hogy az amerikai kereszténység volt a missziós erőfeszítés fő forrása az elmúlt kb 100 évben.

  • Szabados Ádám says:

    Trump egy Cipolla, és szerintem az a legfőbb baj vele, hogy kóros önimádatában nem ismer semmilyen más vonatkoztatási pontot önmagán kívül. Félelmetes arra gondolni, hogy elnökként az atomkód a kezébe kerülne.

  • Krisztián says:

    A média, Hollywood, a zeneipar és az aktivista bírák mellett még ami fontos az az oktatás teljes liberális megszállása, ami kezdödött az egyetemekkel, de ma már talán az óvódában is a gyerekek progresszív beprogramozása folyik.

    Hogy az enyhén vallásos közép miért csatlakozott a liberális oldalhoz, az talán azért is van, mert a progresszívek gyakran csomagolják be úgy az üzenetüket, hogy arra keresztények is könnyen rábólintanak egy felületes vizsgálat után. A szegények iránt való törödés, az egyenlöség, a könyörület, ne ítélj, hogy ne ítéltess, stb. Amikor a feministák azt mondják, hogy több ezer évig a férfiak határozták meg a történelem folyását és lám milyen káoszt és pusztulást okoztak, akkor a hívök azt mondják, hogy igen, bizony elszúrtuk (ami teológiailag is helyes). Amikor a feministák a nemi eröszakra és a családon belüli eröszakra mutatnak rá és azt mondják, hogy minden férfi egy disznó, akkor magunkba nézünk, és azt mondjuk, hát tulajdonképpen van benne valami (lásd még: http://mandiner.hu/cikk/20160805_puzser_robert_hogyha_lesz_egy_lanyom). Senki nem akar törvényeskedönek tünni, a befogadás, a “könyörület” tünik ma az egyszerübb, a szélesebb útnak és sok a progresszív keresztény gyülekezet (magukat hívják így). Tulajdonképpen a progresszívek minden egyes érve az érzelmekre való apellálás kategóriájába esik és sok hívö esik ennek a csapdájába.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, az egyetemek is nagyon fontosak. Erről eszembe jutott Nicholas Kristof kivételesen őszinte cikke (New York Times), amelyben az egyébként liberális szerző szóvá teszi, hogy talán mégsem kellett volna kiszorítani a konzervatív gondolkodókat az amerikai egyetemekről. Az egyetemek hatása felbecsülhetetlen.

  • Cypriánus says:

    Hú, a cikk néhány adata szabályosan fejbe kólintott, a 18% marxista az nagyon kemény…:(

    (amúgy nem Trump védelme miatt írom, de nyilván az atomkód olyan formában, mint a filmekben, ténylegesen nem létezik, és egy amerikai elnök jogköre amúgy is számos ponton korlátozott, nem valószínű hogy a narcisztikus pozőr, de elég gyakorlatias üzletember atomháborút akarna kirobbantani- de ha akarna sem tehetné meg.
    Viszont tényleg fölmerül, mi van ha ő csak egy trójai faló, hogy H.R.Clinton biztos nyerhessen? Talán túlzás, vagy konteó…. de alig 8 éve még jóban volt Trump és Clinton, ami azért érdekes a jelenlegi helyzetben . )

    Mindenesetre elég nyomasztó, hogy a nyugati értelmiség jelentős része egyszerűen kretén.
    A jó dolgukban sóvárgás fogja el őket olyan eszmék iránt, amit szerencséjükre országaiknak nem kellett kipróbálni…

    Ja, és hagyjuk a ” Marx jó szándékkal írt zseniális dolgokat , csak sajnos a szovjetek eltorzították” szerecsenmosdató szöveget, nem igaz : Marx egy kártékony, számos adatot tudatosan meghamisító teoretikus volt, aki verte és csalta a feleségét, miközben az emberek felszabadításáról hazudozott.

  • Cypriánus says:

    úgy látom, a XXI. Század egyik fontos konzervatív gondolkodója Leo Strauss lesz, ….sajnos az ókori könyveket bújó zsidó filosznak a ezoterikus és exoterikus beszédről szóló nézetei újra élet szagúak lesznek, egyszerűen lesz, amiről nem lesz szabad nyíltan beszélni, hanem el kell rejteni hogy páran legalább megértsék.

    Durva, de nem lenne ennyire durva , ha közben nem harsognák a szólásszabadság elvét, amit az intoleráns toleranciakultusz naponta ünnepel. ( lásd Charlie Hebdo ügy)
    Őszintén el is mondhatnák, egy diktatúra épül most, a haladás ellenségeinek pedig kuss lesz, vagy különben börtön és munkanélküliség vár rájuk….

  • Szabados Ádám says:

    Sokan gondolják, hogy Trump esetében reális veszély az atomháború. Ő lenne az amerikai hadsereg főparancsnoka, ha úgy dönt, hogy beveti az atomfegyvert (többször is azt nyilatkozta, hogy ezt nem zárja ki), senki nem bírálhatja fölül a döntését, a rendszer pedig úgy van kialakítva, hogy gyorsan és hatékonyan lehessen lépni. Egy impulzív, lobbanékony, nárcisztikus és bosszúálló embert, aki látványosan tájékozatlan a külpolitikában, ellenben azt gondolja, mindenkinél jobban tudja, mit kell tenni, feltétlenül távol tartanék egy ilyen helytől.

    De elkanyarodtunk a témától.

  • Szabados Ádám says:

    A kaliforniai törvényhozás épp most kezdeményezett egy törvényt, amely lényegében ellehetetlenítené azokat a keresztény főiskolákat és egyetemeket, amelyek nem állnak be az LMBT-ügy mögé.

  • Cypriánus says:

    Azta, meg sem várják Hillary győzelmi beszédét az eljövendő fényes korszakról meg hogy milyen történelmi hogy egy nő lehet az elnök stb stb?

    Elég bolsevik tempó. Ha győz Hillary lehet szövetségi szinten is megpróbálják átnyomni, bár a jelenlegi törvényhozás mellett ez nehéz lesz, így marad hogy egyes államokban teszik meg, vagy a legfelsőbb bíróság hoz újabb ” történelmi ” döntést…sajnos nem példátlan már…

  • Krisztián says:

    Van itt egy hátborzongató (nekem legalább is) cikk, ami azt hiszem abszolút ide illik:
    http://www.frontpagemag.com/fpm/240037/marxist-feminisms-ruined-lives-mallory-millett
    A szerzö, Mallory Millett, annak a Kate Millett-nek a húga, aki a kultúrális forradalom egyik kulcsfigurája.

  • Szabados Ádám says:

    Félelmetesen jó ez a cikk. Köszönöm a linket!

  • Arpicus says:

    Ha Trump esélytelen akkor miért indítottak ellene ekkora lejáratási kampányt?!Gyomorforgató amit a média a CNN-el az élén művel.H.C. e-mail-es botrányát is “elegánsan” elsimították,no meg a Sanders kigolyózását is, ami egy nagyon piszok dolog volt.Pedig már ez is elég lenne ahhoz,hogy szépen kilépjen a a kampányból.És sorolhatnám a nevéhez fűződő igencsak megkérdőjelezhető eseményeket.H.C.-t ismerjük,Trumpot még nem.H.C. egy gátlástalan nőszemély(és akkor még finoman fogalmaztam).Nem lenne jó,ha ő lenne az elnök,márpedig ő lesz.Úgy látszik,hogy igen befolyásos erőknek az a célja,hogy ő legyen.Trump elkövetett már néhány hibát a kampányban,bohócot fognak csinálni belőle.Nem hiszem egyébként,hogy rosszabb elnök lenne mint H.C.Mert amit H.C.politikusként művelt azt nehéz alulmúlni.De a befolyásos “elnökcsinálók”belőle fognak elnököt kreálni.Reagan óta nem volt Amerikának karakteres elnöke.A most leköszönő elnök pedig egy vicc.Mindenesetre a liberálisok örülhetnek:az ő emberük ül majd továbbra is a fehér házban.Én valamikor Amerikára mint a szabadság fáklyavivőjére néztem.Nagyon kiábrándultam.Nem az amerikai választópolgár fogja megválasztani az új elnököt,ő csak asszisztál.Ez a kampány pedig jól elszórakoztatja majd a világot.Pedig egyáltalán nem szórakoztató a dolog…

  • Cypriánus says:

    A ma nagyon sok helyen cikkeznek a katasztrofális Rihanna koncertről….

    Valójában csak kiderül : a tudatformálás oly fontos eszköze, a zeneipar tényleg csak egy ipar.
    Rihanna, ahogy a rajongók látták korábban, nem is létezik. Nincs zenéje, nincs művészeti mondanivalója, nincs megnyerő személyisége, és igazából még tagja sincs. Ő csak egy apró pont a gépezetben, egy max. közepes tehetségű néger csaj, akinek profik írjak meg a zenének nevezett elektronikus zajt számítógépen, profik csinálnak klippet sok effekttel, és profi sminkes készíti föl a profi fizetett sajtómunkás által gyártott megrendelt interjúra.

    Maga Rihanna szinte teljesen érdektelen, hiszen alig több mint egy rajzolt plakát, fogalmunk sem lehet milyen ember valójában, hiszen Rihanna a ” művész ” csak egy pénzügyi érdekek miatt létrehozott bábfigura. ( Mondjuk ahogy a közönséget kezelte, nem lehet túl jó fej. De ez is alig számít. )

    A lényeg, az az átélt döbbenet, ahogy kiderül, a “király” , a globális zeneipar meztelen, és csak a globális fogyasztói kapitalizmus egy fosztogató csatlósa, ál- művészi és szinte “vallási ” köntösben : hiszen a fesztiválok mind nagy anti- liturgikus események, ahol az ösztönök felszabadítása szolgálja a vallás pótlékot, az élet hiányzó értelmét .

    Aki látta a ” Sziget felett az ég ” dokumentum filmet, az pláne át tudja érezni, mit jelent, ha egyszerre 100 000 ember szembesülni kénytelen azzal, hogy az amivel ki akarják tölteni életük ürességét:

    Az csak egy iparilag megalkotott a pénzükre hajtó nagy semmi.

    (Amúgy hozzáteszem, voltam a Szigeten egyszer, hat éve, és sok szempontból pozitív csalódás volt, különösen az ott lévő magyarok, amit persze magyaráz, hogy a magas árak miatt jórészt válogatottabb társaság megy, és nem magukat leinni mennek, ahhoz egyszerűen iszonyat drága…viszont a nyugati fiataloknak, akiknek ez csak egy olcsó buli, már nem mindig voltak megnyerők.
    De nem gondolom, hogy a fesztiválok minden körülmények között ártalmasak mindenkinek, de azt is: ártalmas annak akinek a fesztivál az egyik “istene”, mert ez az isten hamis és pénz íze van. )

  • Cypriánus says:

    Javítani vagyok kénytelen:” Ma nagyon sok” …továbbá: ” kiderült, hangja sincs ” ( nem pedig “tagja”, ahogy a szövegben tévesen szerepel, az csak elírás a részemről)…

    Elnézést túl gyorsan írtam!

  • Lacibá says:

    Szerintem -mivel hittanár vagyok és nem evolúciós biológus- az evolúciósoknak a saját rendszerükkel kéne érvelni:

    -feltéve, de igencsak kérdőjelesen, hogy igaz az evolúció- akkor az egy mutációsor. A mutációk javarésze eleve életképtelen, ezért törvényszerűen kihull a szaporodási láncból.

    Az azonos neműek kapcsolata tapasztalataim szerint csak a himek közt fordul elő az állatoknál, ott is csak a dominancia agressziv kifejeződéseként. Ezt macskáknál láttam, és ez a domináns him pszichésen betegnek is tünt. Fiatal volt, és már el is pusztult. A “természetes szelekció” végzett vele! 🙂

  • Lacibá says:

    Szerintem az evósoknak evósan kéne érvelni:

    Azonos nemű állatok közt csak him macskáknál láttam homokozást, olyan kandúrtól, amely agresszivan bizonygatta ezzel dominanciáját, és viszonylag fiatal és kicsi is volt. Megjelenése (külseje) pedig inkább pszichésen zavartnak tünt, torzonborz volt.
    Már egy éve is lehet, hogy a “természetes szelekció” kiselejtezte. No, ez nem is meglepő, hiszen az ilyen mutáció életképtelen, csak mesterségesen tartható fent valamivel hosszabb ideig! 🙂

    Tehát ha van ilyen az állatvilágban, az szerintem ilyen leuralási szindróma, nem pedig élvezeti , és pláne nem párkapcsolati!

  • Cypriánus says:

    “Lest we forget at least an over-the-shoulder acknowledgment to the very first radical: from all our legends, mythology, and history (and who is to know where mythology leaves off and history begins — or which is which), the first radical known to man who rebelled against the establishment and did it so effectively that he at least won his own kingdom — Lucifer.
    —SAUL ALINSKY”

    Ne felejtsük, ez a fickó volt H. R. Clinton mestere a diplomamunkájában.
    Saul Alinsky adta a gyakorlati technikát Lukács György és Gramsci követői kezébe , hogyan is lehetne átvenni a hatalmat egy egész civilizáció fölött az értelmiségi vekengésen túlmenve. (bár maga Alisnky nem volt igazán marxista, és nem is biztos hogy egy az egyben tetszett volna neki minden, de ez nem sokat számít.)

  • Cypriánus says:

    http://lemil.blog.hu/2016/08/15/porton_down_a_brit_szegyenfolt

    Attól félek, ez csak a jéghegy csúcsa, ami kiderült.
    Mik lehetnek még a “demokrácia” palástja alatt…

    Amúgy ha már Trump, érdekes, nem csak hogy jóban volt a Clinton családdal, de Sorostól is kapott pénzt anno ( a Trump Tower nevű felhőkarcolóra) .
    Ahogy az is érdekes, hogy a demokrata párt konvenciójának egyik tagját szabályosan kivégezték két golyóval, miután botrányba keveredett Clinton anyu.( a botrány miatt lemondó demokrata pártelnök alig két órát volt munkanélküli, aztán fölvette a Clinton stáb…ez a sok véletlen! )

    De tényfeltárás helyett lesz majd dübörgő meleg / gender forradalom tovább.

  • csilla says:

    Nagyon komplex kérdés, tényleg csak 1 gondolat, hiszen nem is vagyok egyáltalán olyan szinten, semmilyen szinten felkészült, mint az itt hozzászólók, de érdekelne mit válaszolnak a gondolatomra. Ha jól értettem, nagyon leegyszerüsítve, egyik érv a nem hívők meggyőzésében a homoszexualitással kapcsolatos ellenérzés jogosságáról a nem fenntarthatósága. Vagyis ha mindenki homoszexuális kihal a világ? De hát ahogy a világ most áll, az egyik legnagyobb probléma a tulnépesedés!!!! Mindent el kell követnünk, hogy megvédjük a földet és lehetővé tegyük, hogy mindenkit el tudjon látni (most hagyjuk az igazságtalan elosztást stb)Nem lehet, hogy a homoszexualitás elfogadása akár isteni szándék, hogy a földünk valahogy fennmaradjon? Hogy igenis a hivőknek kell megváltoztatni a gondolkodásukat a nem hivők által világosan érzett igazságosság miatt és az egyház is megtalálja majd a módját, hogy változtasson álláspontján hiszen rengeteg minden van a szentirásokban amit senkinek nem jut már eszébe szó szerint értelmezni…

  • Lacibá says:

    A homokosokról nem egyszer, hanem sokszor ir a Szentirás, és mindannyiszor a viselkedésüket súlyosan minősitve, elitélve.

    Róm 1,18Isten haragja megnyilvánul az égből azoknak az embereknek minden gonoszsága és igazságtalansága ellen, akik igazságtalansággal elfojtják az isteni igazságot. 19Amit ugyanis tudni lehet Istenről, az nyilvánvaló előttük, mert Isten kinyilvánította nekik. 20Hiszen az, ami láthatatlan benne: örök ereje és istensége, a világ teremtése óta alkotásai alapján értelemmel felismerhető. Éppen ezért nincs mentség számukra, 21mivel ők, bár megismerték Istent, nem dicsőítették őt mint Istent, és nem adtak hálát neki, hanem üressé váltak gondolataikban, és sötétség borult oktalan szívükre. 22Bölcseknek mondogatták magukat, és esztelenek lettek, 23fölcserélték a halhatatlan Isten dicsőségét halandó embereknek, sőt madaraknak, négylábúaknak és csúszómászóknak a képmásával.

    24Ezért Isten átadta őket szívük vágya szerint a tisztátalanságnak, hogy maguk becstelenítsék meg testüket, 25mint olyanok, akik felcserélték Isten igazságát a hazugsággal, és inkább tisztelték és szolgálták a teremtményt, mint a Teremtőt, aki áldott mindörökké. Ámen.

    26Ezért Isten átadta őket gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik ugyanis elcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel.

    27Hasonlóképpen a férfiak is, elhagyva a természetes együttélést az asszonnyal, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfiak férfiakkal ocsmányságot műveltek; és így elvették eltévelyedésük illő bérét.

    28Ahogy ők nem méltatták Istent arra, hogy megtartsák ismeretükben, úgy Isten is ráhagyta őket romlott értelmükre, hadd tegyék azt, ami nem való;

    29hiszen telve vannak mindenféle igazságtalansággal, rosszasággal, kapzsisággal, romlottsággal, telve irigységgel, gyilkossággal, viszálykodással, csalással, gonoszlelkűséggel; árulkodók ők, 30és rágalmazók, Isten előtt gyűlöletesek, gyalázkodók, kevélyek, kérkedők, fortélyos gazok, a szülőkkel szemben engedetlenek, 31ostobák, megbízhatatlanok, szívtelenek, könyörtelenek.

    32Jóllehet megismerték Istennek azt az elhatározását, hogy akik ilyeneket tesznek, méltók a halálra, mégis, nemcsak megteszik, hanem az így cselekvőkkel egyet is értenek.

    “22Ekkor Júda azt cselekedte, ami gonosz az Úr előtt, s jobban ingerelték Őt mindannál, amit atyáik cselekedtek vétkeikkel, amelyeket elkövettek. 23Ők is építettek ugyanis maguknak oltárokat, oszlopokat és berkeket minden magas dombon s minden lombos fa alatt, 24sőt fiúszeretők is voltak az országban, s azoknak a népeknek minden undokságát elkövették, amelyeket az Úr eltörölt Izrael fiainak színe elől.”(1Kir 14)

    “17Azt mondom tehát, és kérve kérlek titeket az Úrban: ne éljetek már úgy, mint a pogányok, akik hiúságokon jártatják az eszüket. 18Sötétség borult az elméjükre és elidegenedtek az istenes élettől. Tudatlanság tartja őket fogva és szívük megátalkodott. 19Reményüket vesztve fajtalanságra adták magukat, s nyereségvágyból mindenféle ocsmányságot űznek. 20Ti azonban nem ezt tanultátok Krisztusról. 21Hiszen hallottátok és megtanultátok, hogy Jézusban van az igazság. 22Korábbi életetekkel ellentétben vessétek le tehát a régi embert, akit a megtévesztő kívánság romlásba dönt. 23Újuljatok meg lelketekben és gondolkodástokban, 24s öltsétek magatokra az új embert, aki Isten hasonlóságára tiszta igazságban és szentségben alkotott teremtmény.”

    Tehát Isten nem fél a túlnépesedéstől, és nem ad ilyen módszert annak csökkentésére!

    Egy fenét -bocsánat!- van túlnépesedés! A gazdag országokban pazarlás folyik. Egyik gyermekem maga tapasztalta, hogy a kenyérféléket, péksüteményeket egy néhány órával a sütés után konténerekbe dobják, mert már nem tartják a polcon, hiszen nem elég friss! és ekként van minden más élelmiszerrel is!

    Ne feledjük el, hogy a sengeni csatlakozáskor hányan mentek ki lomtalanitásoknál guberálni, és hoztak haza még alig használt, vagy épp csak megúnt dolgokat, akár kastélyt is be tudván belőle rendezni!

    Igen, bőség van a földön, csak nem kéne a felső 10%-nak az erőforrások 90%-án uraskodnia, hanem megtérve, igazságosan elosztani mindent!

  • Kelemen says:

    1)
    “Istennek van igaza. Mindig. A homoszexualitással kapcsolatban is. Akkor is, ha a világ erkölcstelennek tartja őt. Nekik kell Hozzá megtérniük, nem nekünk hozzájuk.”

    Nehez ugy egy ertelmes vitat folytatni, hogy az egyik oldalon egy elmozdithatatlan allaspont van jelen (“a masiknak kell alkalmazkodnia hozzam”). Miert nem elhet egy hivo ugy, hogy pusztan maga szamara tartja kovetendonek azt, amit a hite mond? Miert fontos az, hogy egy masik ember szamara is eloirjuk, hogy hogyan kell viselkednie? De miert ennyire fontos a masik ember szexualitasa a hivok szamara?

    2)
    Lacibá idezett a Bibliabol:
    “Jóllehet megismerték Istennek azt az elhatározását, hogy akik ilyeneket tesznek, méltók a halálra, mégis, nemcsak megteszik, hanem az így cselekvőkkel egyet is értenek.”

    Ezt osszekotom az irasban szereplo mondattal: “Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt”

    Tehat az elfogadhato pusztan emberi (nem vallasi) alapon, hogy egy csoport a masikat “halara meltonak” tartja, de ha megtiltjak neki, hogy ezt a nezetet terjessze, akkor ez a vilag veget jelenti? Hmmm.

  • Cypriánus says:

    Kelemen, ez közjogi vita is, ott nem lehet a magánéletbe száműzni egy álláspontot. Ráadásul a liberális technika az, előbb a magánéletbe száműzni, aztán démonizálni, aztán a büntető törvénykönyvben tiltani.

    A halálra méltó : ne ragadd ki a kontextusból, mely szerint minden ember kivétel nélkül a halálra méltó, és a pokol az egyetlen dolog, amit a cselekedeteivel kiérdemelt. Ezt Pál világosan tanítja, ahogy persze Jézus is ( példázataiaban).

  • Kelemen says:

    @Cypriánus
    1) Nyilvan ez egy kozjogi vita is, es ott figyelembe kell venni nem pusztan a hivok, hanem a nem hivok velemenyet is… elvegre egyutt kell elnunk mindannyiunknak olyan szabalyozok mellett, amit magunkra nezve el tudunk fogadni. De azt majd egy jogi forumon erdemes lefolytatni. Ez a blog leginkabb a hit/vallas iranyabol kozelitett a tema fele, ezert javaslom probaljuk meg a temat nem szetaprozni, ujabb es ujabb iranyokat bevonni.

    2) Tovabbra is erdekel, hogy egy hivo ember (es szandekosan nem az egyhaz velemenyere vagyok kivancsi) miert kivanja megszabni egy masik ember eletmodjat? Mi az a belso hajtoero, ami azt mondatja vele, hogy “marpedig meg kell akadalyozzam, hogy egy homoszexualis ember egy masik homoszexualis emberrel eljen egyutt ahogy akarnak”?

    3) Egyebkent szamomra nem teljesen vilagos, hogy melyik allaspontnak a maganeletbe uzeserol irtal: a homoszexualisoknak ama velemenyerol, hogy oket is egyenlo jogok illetik meg, vagy a hivo emberek velemenyerol, hogy a homoszexualitas elitelendo bun?

    3) Eleddig a homoszexualis emberek voltak demonizalva, es a bunteto torvenykonyvbe utkozott a cselekedetuk… pedig azokat a torvenyeket messze nem liberalis nezeteikrol hires emberek alkottak. En a liberalisoktol leginkabb az ellenkezojet hallottam.

    4) Amugy az egy szokasos ervelesi technika, hogy megprobalod a valaszodban a manapsag inkabb dehonesztalo jelzot (liberalis) hasznalni, mintegy kiterjesztve az ehhez a szohoz kapcsolodo negativ eloiteletet magara a temara. Ez akar mukodhet is, azonban sokban nem viszi elore a tema atbeszeleset.

    5) Nem hiszem, hogy alaptalanul vagy helytelenul ragadtam volna ki a szovegkornyezetbol azt az egy mondatot. Leginkabb ugy, hogy Laciba-t ideztem. Raadasul a kerdesemet is ugy fogalmaztam meg, hogy nem vallasi, hanem egyszeruen emberi mivoltoddal hogyan egyeztetheto ossze az, hogy masokat halalra meltonak tartasz. Ertem en, hogy mindenki halando… de a “halalra melto” es a “halando” kifejezesek nagyon mast jelentenek.

    6) Oszinten erdekel tovabbra is -amennyiben ez tenyleg elmagyarazhato-, hogy miert nem pusztan onmagara tartja egy hivo kotelezo es kovetendo erkolcsi normanak amit a hite/vallasa diktal? Meg szikarabban: miert a szexualitas kontrolja ennyire fontos a hivok szamara? Miert nem a masik ember lelkenek apolasara forditjak ugyanezt az energiat?

  • Cypriánus says:

    Kelemen, nem csak hogy minden ember halandó, de minden ember csak és kizárólag a halálra és a pokolra méltó.

    Pontosan ez a szövegösszefüggés a Római levélben.

    A homoszexuálisoknak eddig is egyenlő jogaik voltak hogy házasságot kössenek.
    Azonban az antik római jog is leszögezi, a házasság egy férfi és egy nő között köttetik.

    Azaz a meleg “házasság ” nem házasság.
    Attól hogy a szappan hasonló a marcipánhoz, és erőnek erejével kinevezem azt is marcipánnak, attól a szappan még nem lesz ehető.

    A meleg ” házasság ” ontológiai és metafizikai lényegében képtelen igazi házasság lenni. Ahogy a szappan sem válik élelmiszerré, ha büntetésekkel akarom az ellenkező véleményeket hallgatásra ítélni, akkor sem válik azzá .

    Csak manipuláltam a beszélt nyelvet, lényegében egy “újbeszél” -t vezettem be. De tudjuk, aki uralja a nyelvet, ural mindent.

  • Cypriánus says:

    Ja, és természetesen ott a természetjog kérdése is.
    Amúgy a kérdésed fordítva is föltehető : miért kell alapvető fogalmakat megváltoztatni egy pár százalékos kisebbség hűségre képes al- kisebbsége kedvéért? ( a férfi homoszexuálisok jó része ugyanis extrém módon promiszkuis, mint tudjuk, akár PC kimondani , akár nem. )

  • Cypriánus says:

    Halálra és pokolra méltó: természetesen ezen azt értettem, az ember a saját erejéből és cselekedetei alapján.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kelemen,

    1) ha egy kicsit is képben vagy a hírekkel, akkor azt is tudod, hogy a kérdés közerkölcsi és közjogi vonatkozásai teljességgel megkerülhetetlenné váltak — épp ezek a vonatkozások teszik a témakört fontossá. Szerintem szó sincs szétaprózásról.

    3) az egy dolog, hogy mi keresztények mi akarunk megmondani és kinek. (én inkább az utóbbit tartom fajsúlyos kérdésnek. Ha egy homoszexuális ember vagy pár elkezd intenzíven Isten és a Biblia felől érdeklődni, a gyülekezetembe járni az egészen más helyzet, mintha valaki olyanról beszélünk, akinek köze sincs Isten népéhez mág távolról sem). Szerintem elsősorban az előbbiekkel van dolgunk, akik Isten népéhez szeretnének tartozni, és ezért találkozunk velük.

    Az meg egy másik dolog, hogy nekünk akarják megmondani, hogy mit gondolhatunk és mit nem, milyen véleményünknek adhatunk hangot és minek nem (apropó, liberalizmus 😉 ) illetve kiket kell mondjuk egy öltözőben/zuhanyzóban magunk mellett eltűrnünk.
    Megint ott vagyunk telibe a közerkölcsnél, és ha Amerikát nézzük, és a texasi bíró vs. szövetségi kormányzat által hozott szabályok témakörét, akkor masszívan a közjogi vonatkozásoknál is.

  • Krisztián says:

    Kelemen,

    >> 2) Tovabbra is erdekel, hogy egy hivo ember (es szandekosan nem az egyhaz velemenyere vagyok kivancsi) miert kivanja megszabni egy masik ember eletmodjat? Mi az a belso hajtoero, ami azt mondatja vele, hogy “marpedig meg kell akadalyozzam, hogy egy homoszexualis ember egy masik homoszexualis emberrel eljen egyutt ahogy akarnak”? <<

    Nem hiszem hogy túl sok hívö akarná megmondani a magukat kereszténynek nem valló homoszexuálisoknak, hogy mit csinálhatnak és mit nem a hálószobájukban. Viszont ha a melegházasságra gondolsz, akkor helytelen az érvelésed. Amikor ketten elmennek egy templomba vagy gyülekezetbe azzal a szándékkal, hogy ott össze akarnak házasodni, akkor valójában azt kérik az egyháztól, hogy az ismerje el és adja áldását a kapcsolatukra, házasságukra. Ezt az egyháznak nem kötelessége megadni, általában feltételeket szoktak szabni. Hasonlóan, ha ketten államilag akarnak összeházasodni, akkor az állam elismerését kérik a kapcsolatukra. Az állam ugyan nem én vagyok, de én is része vagyok, vagyis közvetetten az én elismerésemet is kérik a kapcsolatukra. Namost én két férfi vagy két nö kapcsolatát nem ismerem el házasságnak. Persze ha csak én vagyok az egyetlen aki így gondolkozik, akkor az állam elismeri öket, mert ugye demokrácia. Viszont ha mi vagyunk többségben, vagyis akik nem ismerik el a homoszexuális házasságot, akkor az állam sem fogja, mert ugye demokrácia.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kelemen!

    Oszinten erdekel tovabbra is -amennyiben ez tenyleg elmagyarazhato-, hogy miert nem pusztan onmagara tartja egy hivo kotelezo es kovetendo erkolcsi normanak amit a hite/vallasa diktal? Meg szikarabban: miert a szexualitas kontrolja ennyire fontos a hivok szamara? Miert nem a masik ember lelkenek apolasara forditjak ugyanezt az energiat?

    Megpróbálom megválaszolni és egyben néhány szemponttal árnyalni is a kérdésedet.

    1. Mindenkinek van véleménye arról, hogy mi legyen normatív erkölcs a maga és a többiek számára. Az az elvárás is egyfajta normatív erkölcs, hogy a másik számára senki ne határozzon meg semmilyen erkölcsi követelményt, hiszen ez az elvárás azt az erkölcsi követelményt fogalmazza meg a másiknak, hogy „Légy toleránsabb!”. A kérdés inkább az, hogy milyen alapon fogalmazunk meg erkölcsi normákat.

    2. Keresztények számára Isten kinyilatkoztatott akarata a normatív erkölcs alapja. Azért tartunk magunk és mások számára kötelezőnek erkölcsi normákat, mert úgy gondoljuk, hogy az erkölcs alapja Isten kinyilatkoztatott akarata. Ez kiterjed az élet és a vagyon védelmére (ne ölj! ne lopj!), a családi életre (tiszteld apádat és anyádat!), és a szexualitásra is (ne paráználkodj!).

    3. Nem várjuk el mindenkitől, hogy az általunk helyesnek tartott erkölcsi normák szerint éljenek, de nem is örülünk annak, ha a körülöttünk lévő társadalom ünnepli azt, amit erkölcstelennek tartunk (mondjuk a lopást, a gyilkosságot vagy éppen a paráznaságot).

    4. De leginkább az zavar bennünket, ha megpróbálják ránk kényszeríteni (megszégyenítéssel vagy erőszakkal), hogy adjuk fel saját erkölcsi alapállásunkat, azt, hogy véleményt formáljunk jóról és rosszról (mégpedig azon az alapon, ahogy mi gondolkodunk a világról és az erkölcsről). Azért beszélünk ennyit a kérdésről, mert éppen bennünket akarnak átformálni.

    5. Azt egyáltalán nem gondolom, hogy a lélek ápolása és a szexualitásról alkotott vélemény kizárnák egymást. Amikor a homoszexuális kapcsolat helytelenségéről mondunk véleményt, szabadságot kínálunk embertársunknak (igen, szabadságot!), nem elnyomást, és ez abból a meggyőződésből fakad, hogy az Istenhez való megtérés a legkatartikusabb, legfelszabadítóbb élmény az emberi lélek számára.

    6. Hogy miért van ennyi szó a homoszexualitásról, arról ezt gondolom. A téves előfeltevésekről ezt. A torzító narratívákról ezt. A homofóbiáról ezt. Hogy mire számítsunk a közeljövőben, arról ezt. Hogy milyen az evangéliumi hozzáállás a homoszexualitáshoz, arról ezt. Saját nemükhöz vonzódó embertársaimnak ezt üzenem. Maguk az érintettek pedig például ezt mondják.

  • Kelemen says:

    Cypriánus szerint:
    > minden ember csak és kizárólag a halálra és a pokolra méltó.

    Ezt, mint ertelmezest, en keszseggel elfogadom, viszont ha ez minden emberre
    egyetemesen vonatkozik, akkor folosleges a megkulonboztetes… ki kell mondani
    mindenki halalra melto. Nem kell maszatolni avval, hogy a paraznak, vagy a
    gyilkosos, a hivok, a homoszexualisok, a hitetlenek… ezek mind irrelevansak.

    > A homoszexuálisoknak eddig is egyenlő jogaik voltak hogy házasságot kössenek.

    Koszonom, hogy a logikai trivialitast kimondtad ebben a cinikus formaban.

    > Azonban az antik római jog is leszögezi, a házasság egy férfi és egy nő között köttetik.

    Ez a kijelento mondatod igaz. Viszont az, hogy egy bizonyos jog mit jelent ki
    egy adott kor erkolcset tukrozi. Kovetkezeskeppen egy tarsadalom hozza letre,
    sem nem Istentol valo, sem nem a vallas diktalja… legalabbis a Felvilagosodas
    utan. A tarsadalom valtozik, ugy a jog is formalodik. Tobbek kozott peldaul
    a Bibliaban is jelen van a tobbnejuseg. Ezt a korunk torvenyei tiltjak. Ha tehat
    a jog valtozik, akkor a jog azt fogja kimondani, hogy a hazassag ket ember
    kozott kottetik.

    > Azaz a meleg “házasság ” nem házasság.

    A hazassag fogalma nagyon valtozott az evezredek soran… egyaltalan nem a
    kereszteny vallas kizarolagos koncepcioja letezett erre. Bar ertheto egyfajta
    “monopolium” kidolgozasa erre, de tortenelmileg legalabbis csusztatasnak tunhet
    a hazassag fogalmat ugy beallitani, mint egy eleve kereszteny intezmenyt. Ahhoz
    ketseg nem ferhet, hogy az europai kulturkorban az elmult ketezer evben ez a
    nezet dominalt. Ebbol azonban nem kovetkezik, hogy akkor ennek orokkon orokke
    igy kell maradnia. Ahogy ez a koncepcio kiszoritotta a korabbi hazassagi
    intezmenyeket, ugy az ido csokkentheti, modosithatja illetve kiszorithatja a
    kereszteny kizarolagos ertelmezest.

    > Attól hogy a szappan hasonló a marcipánhoz, és erőnek erejével kinevezem
    > azt is marcipánnak, attól a szappan még nem lesz ehető.

    Nehez lenne evvel az allitasoddal vitatkozni. A parhuzam jogossagaval mar sokkal
    inkabb. Az ellenkezo velemenyt egy nagyon hasonlo parhuzammal lehet tamogatni,
    es evvel ramutatni arra, hogy ez a fajta parhuzamkereses nem meggyozo ereju.
    Ha ugyanis a marcipanodat nem mandulalisztbol, hanem mondjuk retesliszt es
    finomliszt keverekebol csinalod mandulaaroma hozzaadasaval (hamis marcipan),
    valoban nem az eredeti marcipant kapod, de legalabb olyan joizuen eszi meg sok
    ember.

    > De tudjuk, aki uralja a nyelvet, ural mindent.

    Orulok, hogy eljutottunk erre a pontra… mert ugy erzem ez egy kulcsfontossagu
    mondat. Az egesz “kothetnek-e a homoszexualisok hazassagot” kerdeskor nagyreszt
    ugyanis errol az uralomrol szol. Lehet ellenezni a melegek hazassag iranti
    torekveset szakralis indokkal, de nehez logikailag vedeni azt az allaspontot,
    hogy egy kulonnemu hazaspar hazassaganak a szentseget veszelyezteti az, hogy ket
    masik ember hazasodhat (legyenek ok akar kulonnemuek, vagy azonos nemuek). A
    hazastarsak ugyanis csakis egymasnak fogadnak huseget. Az en hazassagomnak semmi
    koze ugyanis ahhoz, hogy a Bela osszehazasodott Jucival, vagy akar Joska Pallal.
    Az en hazassagom sorsa ket emberen mulik: a paromon es rajtam.

    > miért kell alapvető fogalmakat megváltoztatni egy pár százalékos kisebbség
    > hűségre képes al- kisebbsége kedvéért?

    Az, hogy milyen fogalom alapveto nagyon keplekeny. Ezt nagyban meghatarozza,
    hogy Te mikor szulettel, hogyan nevelkedtel, melyik kulturkorben. Ahogy fontebb
    irtam, a hazassag fogalma nagyon valtozatos, messze regebbre visszanyulik, mint
    a keresztenyseg irasos hagyomanya, es messze nem allando az idok soran. Tehat
    itt nem arrol van szo, hogy a huszonegyedik szazadban valami olyasminak a
    megvaltoztatasarol van szo, ami miota vilag a vilag valtozatlan. De maganak a
    keresztenysegnek az ideje alatt is nagyon sokat valtozott ez a fogalom, pl volt
    idoszak, amikor a tobbnejuseg teljesen normalis volt. Manapsag mar nem az. Miert
    valtozott ez meg? Kik akartak? Kik voltak ellene?

    > (a férfi homoszexuálisok jó része ugyanis extrém módon promiszkuis, mint
    > tudjuk, akár PC kimondani, akár nem.)

    “mint tudjuk”? En ezt nem tudom. Honnan lehet ezt tudni?

  • Kelemen says:

    dzsaszper szerint:
    > ha egy kicsit is képben vagy a hírekkel

    Csak kicsit… vakon, suketen es neman, a kulvilag teljes kizarasaval elem
    mindennapjaimat. Igy talaltam ra erre a blogra is. Most is igy irok. 😉

    > akkor azt is tudod, hogy a kérdés közerkölcsi és közjogi vonatkozásai
    > teljességgel megkerülhetetlenné váltak — épp ezek a vonatkozások teszik a
    > témakört fontossá.

    Meggyozodesem volt eddig, hogy egy hivo szamara ez egy moralis kerdes, tehat
    a hitere tamaszkodik majd annak eldonteseben, hogy “helyes-e vagy helytelen”.
    A mindennapi eletunkben -ahogy irod- a jogi vonatkozasok megkerulhetetlenek…
    azonban a jogi kerdesek nem vallasi kerdesek. Nyilvan a vallasos emberek
    velemenyet a vallasuk befolyasolja/meghatarozza, de a jog alakitasaba a nem
    vallasos emberek is ugyanugy beleszolnak.

    > az egy dolog, hogy mi keresztények mi akarunk megmondani és kinek…

    En teljesen elhiszem, hogy leginkabb azokkal a homoszexualis emberekkel
    talalkozol, akik keresik Istent, es egyuttal vivodnak a sajat vagyaikkal.
    Azonban egy ennel joval nagyobb csoporttal is talalkozol, nevezetesen a
    heteroszexualis vagy leginkabb heteroszexualis emberekkel. Ezt azert tartom
    fontosnak kiemelni, mert egy kozossegnek (fuggetlenul attol, hogy ez egy vallasi
    kozosseg vagy eppen a csipkevero klub) van egy kohezios ereje, ami formalja a
    csoportba jarokat. Ha tehat ott egy temat rendszeresen megtargyalnak az emberek
    akkor ohatatlanul valtozni fog egyes emberek velemenye az ido soran. Pontosan
    tudjuk, hogy egy papnak, hitszonoknak mekkora ereje van a gyulekezetere es annak
    a kozossegnek az eletvitelere. Ezert ha a pap azt predikalja, hogy a
    homoszexualis cselekedet marpedig utalatossag (fuggetlenul attol, hogy a Biblia
    magyar forditasaban ugyanez a szo peldaul egyeb mas szovegkornyezetben is
    elofordul), akkor -bar valoban a Biblia szoveget kozvetiti- egyuttal formalja
    is a hiveinek gondolkodasmodjat es igy akarva-akaratlanul. Mindamellett nem
    tarja a hivei ele azt, hogy esetleg a jelenlegi Biblia-ertelmezes is egy
    emberi ertelmezese egy emberek altal lejegyzett szovegnek, aminek raadasul egy
    forditasarol van szo. Ezek a forditasok bar a tokeletesseg szandekaval keszultek
    ohatatlanul a fordito illetve az o koranak a lenyomatat is hordozza. Tehat
    peldaul az utalatossag szo mai jelenetese es Karoli Gaspar korabeli jelentese
    nem okvetlenul esik egybe. Nyilvanvalo, hogy ilyesmi eszmefuttatasra egy
    predikacio alatt nincs se ido, es valoszinuleg fogadokeszseg sem. Ez azonban
    nem teszi ennek fontossagat zarojelbe.

    > Az meg egy másik dolog, hogy nekünk akarják megmondani, hogy mit gondolhatunk
    > és mit nem, milyen véleményünknek adhatunk hangot és minek nem

    En szemely szerint kivancsi vagyok arra, hogy hivo emberkent milyen
    tapasztalataid vannak a szolasszabadsag korlatozasaval kapcsolatban. Oszinten
    mondom ezt, hiszen nem hivokent en azt nem tapasztalom meg, ezert kivancsi
    vagyok. Azt viszont ketsegekkel olvasom, hogy te szemely szerint ne gondolhatnad
    azt, hogy a homoszexualitas utalatossag, betegseg, Isten ellen valo vetek… stb
    Szerintem batran ki is nyilvanithatod ezt a velemenyedet. Azonban jelentos
    kulonbseg van abban, hogy nekem mondjuk ezt elmondod, illetve ha egy szoszekrol
    ezt tobb tucat embernek mint Isteni kinyilatkoztataskent, megfellebezhetetlen
    allitaskent mutatod be. Ebben az esetben ugyanis az igazsag bizonyos szegmenseit
    mellozned, pl hogyan valtozott az egyhaz viszonya a valashoz, vagy a hazassag
    elotti testi kapcsolathoz, es sokminden egyebhez. Valoszinuleg a hivok messze
    nagyobb hanyadat erintik ezek a kerdesek, mint a homoszexualitas.

    > illetve kiket kell mondjuk egy öltözőben/zuhanyzóban magunk mellett eltűrnünk.

    Szerintem azonos nemu embertarsaidat. Tarsadalomban elunk egyutt. Elkepzelheto,
    hogy egy heteroszexualis ferfi/no egy vallasos embert kell elturjon maga mellett
    az oltozoben, zuhanyzoban. Sot, ez nemcsak elkepzelheto, hanem mindennapi
    banalitas. Ahogy te sem gerjedsz fol minden ellenkezo nemu emberre, hidd el nagy
    valoszinuseggel te sem ebresztesz olthatatlan vagyat egy veled azonos nemu
    homoszexualis emberben. De ha megis, akkor nyilvan tudsz annyira empatikusan
    kozeliteni egy masik embertarsad fele, hogy azt mondd: “Koszonom, de nem.”

    > Megint ott vagyunk telibe a közerkölcsnél, és ha Amerikát nézzük,…

    Sokmindentol felhetunk, retteghetunk. En peldaul attol rettegek, hogy az emberi
    racionalitas es gondolkodasi kezszeg, sot mi tobb a gondolkodas batorsaga
    hanyatlik. Nagyon sokan nem akarnak gondolkodni, nem akarnak energiat forditani
    abba, hogy atgondoljanak egy kerdest. Kesz valaszokat keresnek, es akkor a
    mentalis kivancsisaguk ki is elegul. En ettol tartok. Attol egy csoppet sem,
    hogy Europaban valaha olyan vilag lenne, mint Amerikaban.

  • Kelemen says:

    Krisztián szerint:
    > Nem hiszem hogy túl sok hívö akarná megmondani a magukat kereszténynek nem
    > valló homoszexuálisoknak, hogy mit csinálhatnak és mit nem a hálószobájukban.

    Az utcan setalva, es a megfelelo napot kivalasztva erre, en sokszor mas
    kovetkeztetesre jutok… de elfogadom, hogy az csak egy hangos kisebbseg a
    hivokon belul, akik pusztan a homoszexualitas jelenseget is (mar pusztan ilyen
    gondolattal vivodo embert) halallal buntetne… Pedig meg maga az egyhaz
    velemenye sem ennyire kemenyvonalas.

    > Amikor ketten elmennek egy templomba … hogy ott össze akarnak házasodni…
    > Ezt az egyháznak nem kötelessége megadni…

    Teljes mertekben egyetertek veled. Ha egy meleg par egyhazi hazassagot szeretne,
    akkor teljesen ertheto, es messzemenokig vedheto allaspontnak tartok, ha ehhez
    az egyhas nem jarul hozza. Ez logikailag tiszta, meg szamomra nem hivo szamara
    is. Ha egy kozossegnek van egy szabalyzata, amit magara nezve kotelezonek tart,
    akkor azt minden csatlakozonak kovetnie kell.

    Ez meg nem zarja ki a part a hiteletbol, sot ettol meg maradhatnak hivok, ha
    magukat annak valljak… egyszeruen az egyhazuk nem ismeri el a kapcsolatukat
    hazassagnak.

    > Hasonlóan, ha ketten államilag akarnak összeházasodni, akkor az állam
    > elismerését kérik a kapcsolatukra.

    A nagyon nagy kulonbseg a ket procedura kozott az, hogy az egyikhez szabad
    akaratukbol csatlakozik a par, a masiknak (a tarsadalomnak) onkentelenul a tagja
    a szuletesenel fogva. A homoszexualis par semmi olyasmit nem szandekozik
    kinyilvanitani, amit a tobbsegi tarsadalom karosnak tartana, pl huseget fogadni
    egymas irant, egyuve tartozni, egyutt megelni jot es rosszat.

    Tovabba egy tarsadalom -foltetelezem- akkor tud a
    legjobban mukodni, ha mindenki tud azonosulni a mindenki szamara eloirt
    szabalyokkal. Mivel a tarsadalom nagy resze mara mar nem hivokbol all, ezert a
    jogi keretek kidolgozasanal ezt figyelembe kell venni. Ezert peldaul lehetseges
    a valas is, sot az abortusz is.

    Az egy jogos kerdes: hogyan lehet egy igazsagos es “fair” egyuttelesi szabalyt
    kidolgozni. Nagyon vonzonak tunik peldaul az, hogy csak olyan szabalyt erdemes
    torvenybe foglalni ami a szabaly szerint leghatranyosabb helyzetut nem hozza
    meg hatranyosabb helyzetbe. Peldaul lehet olyan eljarasrend, hogy te
    eldontheted, hogy egy torveny mit tiltson es mit engedelyezzen… viszont
    miutan dontottel azutan kisorsoljuk, hogy melyik csoportba tartozol. Ez elsore
    talan beklyonak tunik, de furcsa modon egy ilyen eljarasban is lehetne
    torvenyeket elfogadni. Ez nem vezet okvetlenul donteskeptelen helyzethez.
    Viszont azt is jelenti, hogy mindenkinek at kell gondolnia azt a szituaciot is,
    hogy hogyan erintene ot sajat magat a torveny, ha a “rossz” csoportba esik.

    > …mert ugye demokrácia.

    Azokban a demokratikus orszagokban ahol elismertek a homoszexualisok hazassagat
    (legalabbis a jog szerint) egyenertekunek, akkor -ha jol ertelek- a kerdes
    befejezodott egy idore, hiszen a tobbsegi tarsadalom demokratikus uton dontott.
    Amint ujra a szukito ertelmezes kerul majd tobbsegbe, akkor esetleg ujra
    valtozik… de ezek szerint ezekben az orszagokban a dontes legitim voltat nem
    vonod ketsegbe.

  • Kelemen says:

    Szabados Ádám szerint:

    > Mindenkinek van véleménye arról, hogy mi legyen normatív erkölcs a maga és a
    > többiek számára.

    Ebben nincs vita kettonk kozott.

    > Az az elvárás is egyfajta normatív erkölcs, hogy a másik számára senki ne
    > határozzon meg semmilyen erkölcsi követelményt, hiszen ez az elvárás azt az
    > erkölcsi követelményt fogalmazza meg a másiknak, hogy „Légy toleránsabb!”.

    Teljesen vilagos szamomra a logikad, bar a kiindulopontja nem az, amit en az
    elozo hozzaszolasomban sugalltam. Azt irtam, hogy a tarsadalmi szabalyoknak
    olyanoknak kell(ene) lenniuk, amit a tagjai magukra nezve el tudnak fogadni,
    mint legalapvetobb minimumot. Meggyozodesem, hogy hivo es nem hivo egyarant
    elfogadja a “Ne olj!” tiltast. Viszont a vallasi kovetelmenyek, szabalyok
    beemelese a nem hivok szamara lenne tulsagosan korlatozo. Ahogy maguk a
    kereszteny hivok is lemondtak nagyon sok olyan, a Bibliaban megtalalhato
    eloirasrol, amik a mai eletuk szempontjabol tulsagosan korlatozo volt. Pusztan
    egy “legkisebb kozos nevezo” lerogziteset talalnam udvozitonek. De nem kergetek
    vad almokat 🙂

    > Keresztények számára Isten kinyilatkoztatott akarata a normatív erkölcs alapja.

    Amit az egyhaz ertelmez es ennek megfeleloen modosit, pl tobb Oszovetsegi
    szabalyt a romai kereszteny egyhaz nem tart kotelezo ervenyunek, noha a
    Bibliaban szerepel. Melyik kinyilatkoztatas a magasabbrendu… a Bibliaban
    szereplo, vagy amit a Papa kozvetit?

    Kerlek megfelelo humorral kezeld a kerdesemet, mert nem biztos, hogy a megfelelo
    szavakat hasznaltam. Gondban vagyok ugyanis egy szabalytol elvarom, hogy tiszta
    es felreerthetetlen legyen, pl “Ne olj embert!”

    > … de nem is örülünk annak, ha a körülöttünk lévő társadalom ünnepli azt,
    > amit erkölcstelennek tartunk (mondjuk a lopást, a gyilkosságot vagy éppen a
    > paráznaságot).

    Huh, itt kikerekedett a szemem. A tarsadalmunk mikor unnepelte a lopast? a
    gyilkossagot? a paraznasagot? A paraznasag eseteben el tudom kepzelni, hogy
    a tarsadalom inkabb szemethuny, “huzza a szajat”, de elfogadja, hogy az ember
    marpedig megkivan mas embereket es szeretne veluk testi kapcsolatot letesiteni.
    Lehet allati oszton… de ez kart nem okoz. Azonban mind a lopas, mind a
    gyilkossag eseteben biztos vagyok abban, hogy mindenki eliteli, hivo es nem hivo
    egyarant.

    Nekem mas a mindennapi elmenyem.

    > Azért beszélünk ennyit a kérdésről, mert éppen bennünket akarnak átformálni.

    Szerintem ez egyszeruen nem igaz, es itt nagyon fontos a “szerintem” szo.
    Ha jol ertem a mozgalom lenyeget, akkor az nem arra iranyul, hogy a hivok
    tartsak jonak a homoszexualitast. Sot tovabbra is tarthatjak a keresztenyek
    a homoszexualis cselekedetet utalatosnak. A mozgalom celkituzese arra iranyul,
    amennyire en ertem, hogy a torveny ne tegyen kulonbseget. Tehat sem a vallasos
    emberek hitet, sem eletvitelet, sem a vallasgyakorlas praktikus rendjet nem
    akarjak a melegek megvaltoztatni. Furcsan visszas lenne. De a tarsadalom
    reszekent jogos celkituzesnek tunik, hogy masok jogainak a csorbitasa nelkul
    a jog a hazassaggal egyenlonek ismerje el ket azonos nemu kozosseget.

    Visszautalva Cypriánus cinikus mondatara. Ha a hazassag szo jogi ertelemben ket
    ember kozosseget jelentene, akkor a melegek is mondhatnak, hogy a
    heteroszexualisoknak pontosan ugyanolyan joguk van hazassagot kotni, mint a
    valtoztatas elott. A heteroszexualis hazassag tovabbra is ket ember hazassagat
    jelenti… akik egyike tortenetesen no, mig a masika ferfi.

    > Azt egyáltalán nem gondolom, hogy a lélek ápolása és a szexualitásról alkotott
    > vélemény kizárnák egymást.

    En sem gondolom ezt. Nem is irtam, hogy kizarnak egymast. Azt irtam, hogy a
    veges energiat celszerubben lehetne hasznalni, ha a lelekapolasra forditanak
    sokan.

    > Amikor a homoszexuális kapcsolat helytelenségéről mondunk véleményt,
    > szabadságot kínálunk embertársunknak (igen, szabadságot!), nem elnyomást, és
    > ez abból a meggyőződésből fakad, hogy az Istenhez való megtérés a
    > legkatartikusabb, legfelszabadítóbb élmény az emberi lélek számára.

    Akkor itt nincsen semmi problema. Hiszen a hit az kimondottan a hivo szemely es
    Isten kapcsolata. Ehhez semmi koze az egyhaznak, es az egyhaz altal kialakitott
    dogmaknak. A hit direkt kapcsolat… nem igenyel kozvetitot. Ha tehat egy
    homoszexualis ember megter Istenhez, akkor ehhez nem szukseges a tobbi hivo
    aldasa… ehhez az kell, hogy az adott ember atelje ezt a katartikus elmenyt,
    amit a hit (is) nyujthat szamamara. Ha igy van, akkor ezt en a
    legmesszemenobbekig tudom tamogatni. Ha ugyanis kozvetitok vannak bevonva, akkor
    azok ferdithetnek, sajat tokeletlen ertelmezesuket eroltethetik ra a hivore. Nem,
    a kozvetlen, egyeni kapcsolatot nem “uszhatja” meg az, aki igazan meg szeretne
    Istenhez terni.

  • Cypriánus says:

    Kedves Kelemen, sajnos rosszul érted.

    A mozgalom egyre inkább arra irányul, hogy mindenki tartsa jónak azt amit ők, aki pedig nem az egy bűnöző, akit bírság, az állása elvesztése, a börtön, vagy a gyermekei elvétele és (akár homoszexuális) nevelő szülőknek adása a büntetése. ( aminél szörnyűbb és kegyetlenebb dolog kevés van egy ember nézeteinek büntetésére. …megha a történelemben sajnos nem is új, de bizarr amikor olyanok vetik be, akik állítólag annyira tisztelik a másságot…)

    Sajnos azon a klasszikus liberális érvelésen már rég túlléptek, amit Te képviselsz. Az csak átmeneti fázis volt, az “emberjogi ” mézesmadzag után egyre inkább kezd elő kerülni az ideológiai elhajlóknak szánt korbács.

  • Cypriánus says:

    Gramsci és Lukács György , a neo- marxizmus két atyja, már 80 éve leírta, hogyan lehet egy társadalmat tökéletesen megosztani az eredeti értékeitől, szét zúzva a “haladás ” összes ellenségét: a családot, a helyi közösségeket, a vallást…még a technikát is leírták, hogyan kell a művészeten és a “tudomány “-on át sajtóig mindent felhasználni…és Facebook még nem is volt akkor..

    Lukács -akinek szobra is van Budapesten – büszkén nevezte a hosszú távú programot démoninak…azt hiszem igaza volt.

    A leginkább érdekes kérdés : egy alapvetően szélső balos ideológia hogyan és miért tudott szövetséget kötni a globális kapitalizmus uraival.
    Bevallom, ezt nagyon izgalmas kérdésnek tartom, talán a fogyasztói kapitalizmus lehet a kulcs.

  • Lacibá says:

    Kedves Kelemen !

    “De maganak a keresztenysegnek az ideje alatt is nagyon sokat valtozott ez a fogalom, pl volt idoszak, amikor a tobbnejuseg teljesen normalis volt.”

    Ez nekem vadonatúj dolog! Ilyet még egyetlen szerzőnél sem olvastam, sőt eddig sosem hallottam, hogy valaha is ilyennel vádolták volna a keresztényeket! Honnét vetted ezeket?! Jól utánanéztél ennek?

  • Lacibá says:

    Kedves Kelemen!

    “Szerintem batran ki is nyilvanithatod ezt a velemenyedet. Azonban jelentos
    kulonbseg van abban, hogy nekem mondjuk ezt elmondod, illetve ha egy szoszekrol
    ezt tobb tucat embernek mint Isteni kinyilatkoztataskent, megfellebezhetetlen
    allitaskent mutatod be. Ebben az esetben ugyanis az igazsag bizonyos szegmenseit
    mellozned, pl hogyan valtozott az egyhaz viszonya a valashoz, vagy a hazassag
    elotti testi kapcsolathoz, es sokminden egyebhez.”

    Az Egyház álláspontja nem változott, hiszen nem a világ része!

    Mindig is néven nevezte a bűnt, és ezt ki is mondta. Akiknek meg a szószékről hirdeti, azok épp az isteni kinyilatkoztatást kivánják hallani, és nem a világ bölcsességét, hiszen az Úr vezetését keresik!

    Mint katolikus hittanár, már az alsó tagozatosoknak is megtanitom, hogy a házasságon kivüli szex Isten tervével szembeni tett, és a házasságból kivágyódás még ennél is súlyosabb dolog, hisz családot, családokat tesz tönkre. Ugyanigy az azonos neműek “szerelme” sem Isten szerinti, hanem épphogy gyűlöletes Előtte. Meg azt is, hogy a szövetség nélküli együttélés nem forrasztja egybe a feleket, ezért bomlékony, hiszen a kétfonalú fonat se fonat, hanem sodrás, ami könnyén széttekeredik. Csak a három szállal font tartja meg formáját! És ez a harmadik szál a szövetségben maga Isten.

    Régebben évente olvastuk: “amit Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza!”

    Hogy Ferenc pápa azt mondta, hogy ki ő, hogy a melegeket megitélje, ebből valaki is azt meri leszűrni, hogy egyetértene velük, az nagyon téved! Ugyanis meg van irva: “enyém a bosszú, én majd megfizetek!” Tehát a személyeket nem itéli el a pápa, de a tettüket, és a bűnös életvitelüket igen! Ahogy a Katekizmus is mondja:

    ” 2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva –mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] — mindig vallotta, hogy “a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek”. [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

    2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

    2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez. ”
    http://www.katolikus.hu/kek/kek02331.html#K2357

  • Lacibá says:

    Ki merem jelenteni, hogy azon közösségek vagy államok, ahol megengedett, sőt elfogadott az azonos neműek “házassága”, és ezzel a valódi életszövetséggel való összemosása, azok beleestek a nagy aposztáziába, és a sátán birodalmának részesei immár!(Ilyen akár az usa, vagy a norvég rendszer is,) hiszen ott egy anyakönyvvezetőnek sincs joga megtagadni az azonos nemek “házasságkötését”, mert ő az államot képviseli, ergo nem lehet lelkiismerete! Mi ez, ha nem jogi keretekben elkövetett kisebbségi terror?!

  • Lacibá says:

    ” Hiszen a hit az kimondottan a hivo szemely es Isten kapcsolata. Ehhez semmi koze az egyhaznak, es az egyhaz altal kialakitott dogmaknak. A hit direkt kapcsolat… nem igenyel kozvetitot. Ha tehat egy omoszexualis ember megter Istenhez, akkor ehhez nem szukseges a tobbi hivo aldasa… ehhez az kell, hogy az adott ember atelje ezt a katartikus elmenyt, amit a hit (is) nyujthat szamamara. Ha igy van, akkor ezt en a legmesszemenobbekig tudom tamogatni. Ha ugyanis kozvetitok vannak bevonva, akkor azok ferdithetnek, sajat tokeletlen ertelmezesuket eroltethetik ra a hivore. Nem, a kozvetlen, egyeni kapcsolatot nem “uszhatja” meg az, aki igazan meg szeretne Istenhez terni.”

    Egy fittyfenét! (Párdon!)

    A hit .meg van irva- hallásból van! A hitről a hitetlen csak olyanoktól hallhat, akik valamiképp az Egyházhoz tartoznak!
    A dogmák, vagyis hittételek nem mások, mint szabatos megfogalmazásai azoknak, amik hitünk szerves részét képezik. Tehát dogma nélküli hit nincs! Az hogy hiszek Istenben, máris két dogmát mutat: elismerem, hogy van Isten, és hogy ez a megállapitásom következményekkel jár: az Ő tanitását is elfogadom.

    A megtérés nem szokott katarktikus élmény lenni. Leginkább ésszel következik be, mikor az ember felfedezi, hogy csak a külső erő a megoldás, és hogy ennek a külső erőnek végtelenül szeretőnek is kell lennie, Akire bizton számithat az ember! Ekkor nem horizontálisan változik a mozgás, hanem vertikálisan, és az Atya lenyúl, és felemeli megtért gyermekét. Ahogy az Irás mondja: “a mélységből kiáltok Hozzád, Uram halld meg szavam!”

    Közvetitők:
    Meg van irva: “aki titeket hallgat, engem hallgat!” és “menjetek el a világra, és hirdessétek!”.
    Magányos kereszténység nincs! Hiszen meg van irva: az Egyház Krisztus titokzatos teste, és az Egyházon kivül nincs üdvösség! Mert ha az Egyházon belül is annyi eretnekség volt, van és lesz, akkor a magányos mennyire ki van téve a tévedésnek, az elbukásnak! Miként az egy szál vesszőt könnyen eltörik, de a vesszőköteg szinte törhetetlen!

  • Éva says:

    Lacibá, a katekizmus szövegében ott a lényeges, ami a változtatás lehetőségét is magában foglalja: “pszichikai eredete feltáratlan”. Ez a feladat, hogy feltárjuk!

    Találkoztam pszichiáterrel – és remélem, hogy ez a vonal majd kijön az orvos-páciens kapcsolatból – aki rendszeresen kezel homoszexuális embereket, nyilván megtalálva egyenként a dolog EREDETÉT és ha az megvan, már a gyógyulás elkezdődött. Be is fejeződhet, már itt is szó volt erről. Nem autoriter “átnevelés”, ahogy nem törünk pálcát az ilyen indítékkal és akár gyakorlattal élő emberek felett: a reflexnek irgalomnak kell lennie, nem ítélkezésnek.

    Véleményem szerint mögöttes okként ott az önszeretet és komoly köze van a szexuális “kezdethez” egy dalt is szól erről, harsogják (nem tudják, hogy mit jelent vagy éppen azért?) “ha senki sincs ki elringasson ringasd el magad”. Kitűnően kezelik ezt keresztény tanácsadók. Már tudjuk, hogy milyen súlyos következményekkel jár mindkét nemnél.

    A másik gondolati szálon a nők női teremtettségüknek elvesztése irányában tapogatózom: “Legyél olyan mint én” (olyanok lesztek mint az Isten szól az ősi csaló mondat) ez is egy alkotó tényező. “Hogyhogy gyereked lehet, ha én mindössze a testedet akarom” mondja a férfi: a fogamzásgátló pirula tette meg hatását, így a nők “olyanok mint a férfi”, nem kell “félniük” hogy teherbe esnek, és személyiségük megváltozott! Már nem azok a természetesen szemérmes lányok, hiszen szűzen nincsenek ilyen vágyaik, “mindössze” a szeretetre, az odaadásra. Nem “szexualizált” lányok, akikre a divattervezők tigrismintás ruhákat adnak 🙁 A lányok, a nők nem ragadozók!
    Milyen csodálatos a teremtés! Akármiről beszélünk, ez jön elő 🙂

    Aztán, ha a férfiak már ilyen lányokat látnak – mert a női szexualitás erősebb mint a férfi, csak jól be van bugyolálva az elején 🙂 lelkileg – ők valahol tudják, nem ilyet akartak, nem ragadozót. Ennek következtében távolodnak a lányoktól, így a természetes vonzalom taszítássá válik …
    Persze, a nők vonatkozásában is kisiklik a vonat: a durva férfi bánásmód, akiknek csak a nő teste kell, és ha megkapták, már nem … Ezért mondta ezt a tanácsot a lányoknak egy ebben járatos pap: ne add oda magad, mert a fiúnak a tested kell, ha azt megkapta, nem fogja érdekelni a lelked!

    Ezek a dolgok kövezik azt az utat, ahol már csak szexuális kívánság, “igény” létezik, ha a saját nem felé, hát arra, éljen az individuum!

  • dzsaszper says:

    Kedves Kelemen,

    elöljáróban: alighanem más közegben élünk és mozgunk, mások a tapasztalataink.

    Amit a moralitásról és jogról írsz: ha a külvilág (szinte) teljes kizárásával éled az életed, lehet hogy nem tudsz arról, hogy módszeres kisérletezés van a moralitás feje tetejére állítására, jelentős részen a jog, még jelentősebb részben a média eszközeivel. A legtöbbször kimondatlan, de mégis könnyen felismerhető cél az, hogy a diszkrimináció és intolerancia ürügyén a klasszikus morál legyen erkölcstelenné.

    Nem egészen értem, mire akartál utalni a heteroszexuális emberek közösségével való találkozással (és eleve kétséges számomra, hogy mondhatjuk-e ezt az emberhalmazt közösségnek).

    Ami egy pap/lelkész szerepét illeti, csak részben tudok egyetérteni. Nyilván egy szónok, tanító szájából minden máshogy hangzik. Ugyanakkor, nem értem hogy a papok/lelkészek szerepe egyáltalán miért merült fel benned, a blogposztban semmi erre utalót nem találtam.
    Máshogy gondolkozom egy pap/lelkész szerepéről is, legalábbis ami a protestáns gyülekezeteket illeti: a presbitérium legalább annyira megkerülhetetlen, és a presbitérium jelenti a kontrollt a lelkész fölött. Amúgy is, szerintem bizonyos értelemben a hab a tortán az, hogy miről prédikálnak a szószékről, és a torta pedig az, hogy a gyülekezeti tagok a hétköznapi életben hogyan élnek…

    “En szemely szerint kivancsi vagyok arra, hogy hivo emberkent milyen
    tapasztalataid vannak a szolasszabadsag korlatozasaval kapcsolatban.”

    Leginkább egyre ciki a közbeszédben nem a szokásos sémában gondolkozni, hogy szegény melegek nem ártatlan áldozatok, és ciki az a felvetés, hogy a keresztényekkel szemben hátrányos megkülönböztetés valósulhatna meg…
    És a melegházasság elismerésétől lassan a poligámia legalizációjáig jutunk, és pda, hogy az a férfi aki nőnek gondolja magát, mehessen a női vécébe és az a nő, aki férfinak gondolja magát, mehessen a férfi vécébe… Amerikában az iskolarendszerben épp ez utóbbit vezetnék be, és indult be erről a jogi vita.
    A skandinávok bevezettek egy harmadik nemet azoknak, akik (önmeghatározásuk szerint) nem férnek bele a férfi vagy női nembe.
    Ezek az őrületek aztán meglepően gyorsan terjednek országról országra…

    >>>illetve kiket kell mondjuk egy öltözőben/zuhanyzóban magunk mellett eltűrnünk.<<<

    "Szerintem azonos nemu embertarsaidat."
    Egyetértek. Szerintem közszeméremsértés lenne, ha egy nyilvános létesítmény férfi öltözőjében/zuhanyzójában egy magát férfinak gondoló nő vetkőzik meztelenre. De a vallásosak szeméremérzete manapság sokakat nem érdekel, csak a transzgender elleni diszkrimináció…

    Ádámra reagáltál:
    >>> Azért beszélünk ennyit a kérdésről, mert éppen bennünket akarnak átformálni.<<<

    "Szerintem ez egyszeruen nem igaz, es itt nagyon fontos a “szerintem” szo.
    Ha jol ertem a mozgalom lenyeget, akkor az nem arra iranyul, hogy a hivok
    tartsak jonak a homoszexualitast. Sot tovabbra is tarthatjak a keresztenyek
    a homoszexualis cselekedetet utalatosnak. A mozgalom celkituzese arra iranyul,
    amennyire en ertem, hogy a torveny ne tegyen kulonbseget."

    Régen valóban egyszerűen erről szólt a mozgalom. Céljai zömét elérte. Mára a kommunizmusra emlékezető ideológiai harc került előtérbe tapasztalataim szerint.

  • dzsaszper says:

    Lacibá,

    azzal kapcsolatban, hogy a hit hallásból van, ott a pont 🙂 megelőztél, kb. hasonlót készültem írni.

  • Szabados Ádám says:

    Kelemen,

    először is köszönöm a tárgyilagosságra törekvő stílusodat. A válaszomra adott néhány reakciódra én is reagálok.

    A tarsadalmunk mikor unnepelte a lopast? a gyilkossagot? a paraznasagot?

    Keresztény szemmel a homoszexuális kapcsolat a paráznaság kirívó formája, és a nyugati világ jelenleg ünnepli azt. Épp erről szól a fenti cikk, de elég nyilvánvalóan ezt támasztják alá az éves melegfelvonulások (Gay Pride) is, amit az EU most már hivatalosan is támogat.

    Ha jol ertem a mozgalom lenyeget, akkor az nem arra iranyul, hogy a hivok tartsak jonak a homoszexualitast.

    Szerintem nem jól érted a mozgalmat.

    De a tarsadalom reszekent jogos celkituzesnek tunik, hogy masok jogainak a csorbitasa nelkul a jog a hazassaggal egyenlonek ismerje el ket azonos nemu kozosseget.

    Lehet, de keresztényként akkor sem tudok mást gondolni erről, mint azt, hogy ami így létrejön, az nem házasság, és jogosnak érzem, hogy erről megpróbáljam embertársaimat is meggyőzni. Figyeld meg: a vita nem arról szól, hogy együttélhetnek-e Magyarországon homoszexuális párok. A vita arról szól, hogy a kapcsolatukat lehet-e házasságnak nevezni, illetve hogyan hat a házasság intézményére az, ha annak lényegét újraértelmezzük.

    Azt irtam, hogy a veges energiat celszerubben lehetne hasznalni, ha a lelekapolasra forditanak sokan.

    Én meg azt írtam, hogy a homoszexualitással kapcsolatos vélemény megfogalmazása éppen a lélekápolás eszköze. Meggyőződésem ugyanis, hogy a homoszexuális hajlamú ember számára rossz az, ha a megbetegedett vágyait kapcsolatban éli meg, és jó az, ha Krisztushoz fordulva Isten akarata szerint él. Ezt a meggyőződésemet nem kényszerítem senkire (nincs is rá lehetőségem), de megfogalmazom, éppen azért, mert ezt a lélekápolás egyik fontos eszközének tartom. Mindenki szabadon eldöntheti, hogy hogyan akar a véleményemhez viszonyulni.

    Akkor itt nincsen semmi problema. Hiszen a hit az kimondottan a hivo szemely es Isten kapcsolata. Ehhez semmi koze az egyhaznak, es az egyhaz altal kialakitott dogmaknak.

    Itt most te merészkedsz nem hívőként a hit területére és mondasz véleményt arról, hogy nekünk, hívőknek, hogyan kellene a hitről gondolkodnunk. Miért gondolod, hogy igazad van, amikor a hit megéléséről véleményt mondasz?

  • Cypriánus says:

    Békés, jámbor toleráns feministák a gonosz, nőket elnyomó , az gender kérdésben az intolerancia melegágyát képező, ciszhetero katolikus egyház és bigott hívei ellen.
    A nagybetűs HALADÁS hívei láthatóan fizikai erőszakkal és a templom fölgyújtásával próbálkoznak, sajnos ezeket a retrográd intoleránsokat csak így lehet az igazi tolerancia irányába terelni. A tolerancia néha kénytelen kemény lenni, hogy a társadalomban ne legyen gyűlölet…ugye mind ezt akarjuk ?

    https://www.lifesitenews.com/news/violent-mob-of-pro-abort-feminists-tries-to-burn-down-cathedral-attacks-pra

    Úgy elképzelem, hogy mutatná be a sajtó, pl Magyarországon az Index, ha egy katolikus női csoport ostromolta volna meg ilyen brutális módon egy liberális vagy feminista szervezet székházát. Ott nem az elkenés meg a kimagyarázás ment volna, hanem a teljes megvetés és fő címben lett volna kirakva: ” erőszakos katolikusok támadtak békés feministákra” továbbá “gyújtogatásba és verekedésbe torkolt az argentin KDNP bigott őrjöngése”. Majd egy több oldalas kemény hangvételű cikk lenne. Tótha W Árpád megírná: “Agyatlan katolikus pi…ák” című trágár opuszát , az ilyenkor szokásos liberális keresztény kórus pedig kánonban előadást tartana Jézus feminista voltáról.

    De így hogy fordítva történik : vagy nem is számolnak be róla, vagy ha igen , akkor csak röviden és ” megértik”, elnéző összekacsintással kezelnék: “szegény feministák, jó ügyért harcolnak, és abban a csúnya országban még tilos az abortusz, így – abszolút érthetően – kénytelenek ilyen kissé kemény eszközöket is bevetni, hogy felhívják a figyelmet az argentin nők problémáira, akik még nem lehetnek szabadok.. ” stb. stb.

  • Lacibá says:

    Jó régen a katolikus templomoknál még voltak ajtónállók, akik felügyelték, hogy csak azok vehessenek részt a liturgia áldozati részén, akik nem voltak sem bűnbánók, sem hittanulók. Ennek nyomát a görögkatolikus Szent Liturgiában ma is fellelhetjük az “az ajtókat! az ajtókat!” felkiáltásban, amikor régen a mind a hittanulóknak, mind a bűnbánóknak el kellett hagyni a templomot. Lehet, hogy újra be kéne vezetni e hivatalt, hogy az illetéktelenek és bajkeverők távol maradjanak?

  • Kelemen says:

    Igyekszem roviden valaszolni az osszes hozzaszolas lenyegi reszere, vagy azon
    reszekre amelyek az en nezopontom szerint aggalyosnak, vagy gyenge labon allo
    ervnek erzek.

    > Cypriánus szerint:
    > Kedves Kelemen, sajnos rosszul érted.

    Szemely szerint mindig fenntartom annak a lehetoseget, hogy en tevedek, en
    ertek felre valamit. De erosits meg engem abban, hogy azt viszont jol ertem,
    hogy te tevedhetetlenul jo erted az osszes melegjogi mozgalmat. Az nem fordulhat
    elo, hogy a te altalad kialakitott vilagnezetedet (hivo) erzed tamadva es ezert
    nem reszlehajlas-mentesen probalod megvizsgalni az esemenyeket, kovetkezeskeppen
    az ellenvelemenyt a legeroszakosabb tamadasnak nagyitod fol es akkent eled meg.

    Teljesen abszurd-e az az olvasata az esemenyeknek, hogy az egyhaz ratelepedett
    a hazassag fogalmara ketezer evig illetve uralta annak adminisztralasat, es ez
    a kivaltsaga megingott (nevezetesen, hogy tobb evszazadon at kizarolag az
    egyhazban hazasodhattak az emberek, mara viszont a nem hivo emberek polgari
    hazassagot is kothetnek). Jelenleg pedig maganak a hazassagnak az ertelmezese
    kerult a kozeppontba.

  • Kelemen says:

    > Lacibá szerint:
    > Ez nekem vadonatúj dolog! …sosem hallottam, hogy valaha is ilyennel vádolták
    > volna a keresztényeket!

    Ha visszaolvasod a soraimat, akkor most sem olvashatsz ilyesmit… vadrol meg
    szo sincsen. Enyhen zavarbaejtonek erzem azt, hogy az ervelesemet vadkent
    probalod beallitani. Amennyiben tenyleg felreertheto mit ertek “a keresztenysegnek az
    ideje alatt”, akkor most maskeppen fogalmazom meg. Eloszor is azt fontos latni,
    hogy a keresztenyseg barmely idoszakat is tekinted, a kereszteny emberek nem az
    adott idoszak teljes emberi populaciot alkottak Europaban, eltek rajtuk kivul
    poganyok vagy egyszeruen csak olyan emberek, akik eljartak a gyulekezetbe, de
    pontosan csak azert, mert maskulonben a kozosseg kikozositese jutott volna nekik.
    Az elmult kozel ketezer evben az europai kulturkorben a keresztenyseg volt a
    dominans vallas. Ez egy tortenelmi allitas, es ebbol logikailag szinte semmi
    nem kovetkezik, peldaul az sem, hogy ez a tovabbra is fennmarad, de az sem, hogy
    ne valna ujra egyeduralkodo vallassa itt. Az ido majd eldonti.

    Ami a tobbnejuseget jelenti… Ez tobbszor megjelenik az Oszovetsegben, es
    amennyire en a Biblia-forditasokat ertem nincsen kifejezett, egyertelmu,
    maskeppen nem ertelmezheto tiltas a tobbnejuseg ellen. Ha tehat a tobbnejuseg
    megjelenik a Bibliaban, majd kesobb maga az egyhaz is ugy dont, hogy az egy
    ferfi egy no kapcsolatat tekinti kizarolagos modon hazassagnak, akkor tehat
    a hazassag fogalma valtozott.

    Osszefoglalva visszajutok a mondatomhoz: a keresztenysegnek az ideje alatt is
    nagyon sokat valtozott ez a fogalom.

    > Az Egyház álláspontja nem változott, hiszen nem a világ része!

    Akkor itt meglehetos nezetkulonbseg van kozottunk. Amennyire en latom az egyhaz
    nagyon is a vilag resze. En rengeteg templomot latok, szebbnel szebbeket is,
    az egyhaz nagyon sokaig uralta/es erosen befolyasolja jelenleg is a poltikat.
    Peldaul -maradva a temanknal- nagyon sokaig a jog nem ertelmezte a valas
    intezmenyet sem, csakis egy nagyon szuk egyhazi ertelemben, es ehhez rendkivuli
    hozzajarulasi procedura szuksegeltetett. Az az egyszeru indok, hogy a ket ember
    mar nem szereti egymast, maximum csak a ket erintettet hatotta meg, a
    lelkipasztorukban pedig legjobb esetben csak lelki tamaszt talalhattak a banatuk
    enyhitesere, rosszabb esetben pedig kikozositest.

    > Akiknek meg a szószékről hirdeti, azok épp az isteni kinyilatkoztatást kivánják
    > hallani, és nem a világ bölcsességét, hiszen az Úr vezetését keresik!

    Egyetertunk, azok az emberek szeretnek Isten kinyilatkoztatasat ismerni. Azonban
    ohatatlanul egy masik emberi ertelmezeseben tudjak csak megismerni… legyen ez
    a masik ember akarmennyire is muvelt es joszandeku. Ennek az embernek az
    ertelmezese pusztan egy (szamnevkent ertve) ertelmezes marad a sok kozul.
    Nyilvan amikor valaki papnak tanul, akkor megismeri nagyon sok muvelt ember
    ertelmezeset es azt is, hogy jelenleg milyen allaspontot kepvisel az egyhaz
    ebben vagy abban a kerdesben. A sok kimuvelt fo ellenere, ezek az ertelmezesek
    mind csak emberi ertelmezesek, raadasul az adott korszellem rajtuk hagyja a
    lenyomatat. Van ugy, hogy sajnos a Biblia fogalmazasa nem enged tobbet
    ertelmezesnel, mert egyszeruen nem vilagos a mai viszonyaink kozott, hogy milyen
    ertelmet hordozott az eredeti szoveg a lejegyzes koraban.

    Erre a kerdesre, marmint hogy emberi ertelmezesek allnak szemben egymassal
    alabb meg visszaterek, mert a blog szerzoje is ezt kifogasolta az elozo
    hozzaszolasomban.

    > Ugyanigy az azonos neműek “szerelme” sem Isten szerinti, hanem épphogy
    > gyűlöletes Előtte.

    Ne bantodj meg azon amit irok, hiszen en magam nem vagyok hittanar, es
    elkezelheto hogy a mondatodat en kapcsolatam ossze hibasan az alabb idezettel.
    De ha jol kapcsoltam ossze, akkor -ugy erzem- tenyszeruen hibas a velekedesed.
    Foltetelezem a Biblia eme mondatara utalsz

    (III. Móz. 20,13.)
    És ha valaki férfival hál, úgy a mint asszonnyal hálnak: útálatosságot követtek
    el mindketten, halállal lakoljanak; vérük rajtuk.”

    Tenybeli hiba, hogy te szerelemrol beszelsz az alsotagozatosaidnak, holott
    a Biblia kimondottan -es amennyire tudom ez igaz a homoszexualitas osszes
    explicit emlitesekor- a szeretkezes aktusat tiltja. Nem a szerelmet, nem a
    vagyat, nem az aktus elkepzeleset, hanem magat az aktust. Ha nagyon
    szorszalhasogato szeretnek lenni (mint kb Cypriánus amikor azt irta, hogy a
    homoszexualis embereknek is teljes joguk van hazasodni) azt is folvethetnem,
    hogy pontosan milyen “hálás”-rol beszelunk. Ugyanis, ha oralis kapcsolatot
    tekintunk, akkor ket ferfi nyilvan nem ugy elegiti ki egymast, mint egy ferfi
    egy not, vagy forditva… hiszen a nemi szervek kulonbozok. Ugyanezen ok miatt
    ket ferfi kozosulese sem ugy tortenik, mint egy ferfi es egy no kozott.
    Kovetkezeskeppen ket ferfi nem tud ugy halni, mint egy ferfi es egy no… a
    tiltas nem ertelmezheto.

    Azonban nem kivanok ennyire szorszalhasogato lenni, igyekszem az ertelmi reszre
    koncentralni de ugy, hogy ne azt olvassam a Biblia mondataba bele, amit en
    olvasni szeretnek, hanem ami oda van irva. Nem tobbet es nem kevesebbet. Sajnos
    azonban magat az eredeti mondatot forditasokon keresztul ismerjuk, gondolom a
    legtobb hittanar is. Ez onmagaban mar torziton hat, de egyelore nincs mas
    lehetosegem az eredeti ertelemhez kozelebb kerulni.

    Visszakanyarodva az ertelmezes fontossagara es sokszinusegere; amennyiben a
    fenti Mozes konyveben szereplo mondatra vagy az ahhoz nagyon hasonlo 18,22-28
    mondatra gondoltal… szoval ebben az esetben gondolom kifejted, hogy az Ur
    bizony megkoveteli az aktusban resztvevok halalbunteteset. Foltelezem, hogyha
    az Ur ezt parancsolta, akkor hivokent senkinek nincsen arra modja, hogy az Ur
    parancsat maskeppen ertelmezze, szemet hunyjon a tett folott, es a kotelesseget
    elmulassza. Ha igy van, akkor miert enyhult az egyhaz hivatalos allasfoglalasa
    ez ugyben? Esetleg nem enyhult, csak nem merik a hivok azt kovetelni, hogy a
    homoszexualis aktusban resztvevoket kivegezzek? Illetve, miert csak ennek a
    bunnek a halalbuntetesetol tekintettek el, miert nem az egesz buntol magatol?
    Ha a homoszexualitas halalos bun, hogyan lehetseges az, hogy a Tizparancsolatban
    ebbol nem jelenik meg semmi specifikusan homoszexualis, csakis a nagyon
    altalanos “Ne paraznalkodj!”, ami mellett viszont nem all ott a halalbuntetes
    “jutalma”?

  • Kelemen says:

    Lacibá szerint:
    > Csak a három szállal font tartja meg formáját! És ez a harmadik szál a
    > szövetségben maga Isten.

    Ha metaforaban probalod megragadni a hazassag lenyeget, es jol ertelek, akkor
    ebben a szovetsegben, amit hazassagnak nevezunk, mar harom szal olthatatlan
    tartast biztosit, es a resztvevokon mulik, hogy ebbe a szovetsegbe meghivnak-e
    tovabbi szalakat, pl az egyhazat, vagy a tobbi hivo tarsukat?

    Ez azert fontos kerdes -szerintem-, mert eddig meg voltam gyozodve arrol, hogy
    a hit az egy ket-szereplos kapcsolat: az Isten es a hivo ember kapcsolata. Nem
    furakodik oda az osszes tobbi hivo, vagy az egyhaz. Termeszetesen a hivo ember
    szivesen oszthatja meg gondolatait a hivo tarsaival, ha gondolja, de az egyeduli
    elengedhetetlen masik resztvevo a kapcsolatban az Isten. Kicsit utanaolvasva a
    katolikus katekizmusban szinten ezt a nezetet veltem folfedezni. Elolvastam az
    elso szakaszt, a “Hiszek” — “Hiszunk” reszt (http://www.katolikus.hu/kek/kek00026.html#N5)
    es en ott nem talaltam utalast arra, hogy csakis masik hivo/vallasos ember altal
    alakulhat ki bennem a hit.

    > Ahogy a Katekizmus is mondja

    Visszajutunk az ertelmezes kerdesehez. Ez az egyhaz altal kialakitott
    velemeny-gyujtemeny, nem Isten kinyilatkoztatasa. Ennel fogva egy adott korszak
    erkolcsi normainak a lenyomata is, tovabba idoben valtozo. Foltetelezem ha
    valami bun volt az Isten szemeben, akkor az az is marad, tehat nem lehet
    valtozo.

    > “…objektíve rendetlen”

    🙂 Hit es objektivitas hogyan egyeztetheto ossze? A hit mar szinte definicio
    szerint szubjektiv. A te hited es mondjuk a blogiro hite -bar nagyon
    sokmindenben azonos allasponton lehettek az egyhaz szemszogebol alapveto
    kerdesek tekinteteben, elfogadjatok a dogmakat- de biztos, hogy a hitetek nem
    teljesen azonos. Eleg sivar lenne akkor a hit es vallas.

    Masreszt jo lenne tudni -sajnos en ennek a tudasnak nem vagyok birtokaban-
    mit is erthet a Katekizmus objektive rendetlen alatt. Ha azt erti, hogy “az
    egyhaz altal nem elfogadott” vagy “a Bibliaval nem osszeegyeztetheto”, akkor
    1) ez nagyon sokmindenre igaz, 2) maris szubjektivva valt… hiszen egyetlen
    nezopont szerint ertelmez egy jelenseget. Tovabba a katekizmus is irja:

    160 Ahhoz, hogy a hit válasza emberi legyen, “lényeges (…), hogy az ember
    hitével szabadon válaszoljon Istennek”; ezért “akarata ellenére senkit sem
    szabad kényszeríteni a hit elfogadására.

    Nekem ebbol szinten az kovetkezik, hogy a hitre torekvo embernek sajat maganak
    kell bejarnia az utat es nem kotelezo egyfajta ertelmezest elfogadnia… meg
    kell vizsgalnia az osszes lehetseges magyarazatot egy adott kerdesre.

    > Ellentétesek a természetes törvénnyel.

    Ez alatt gondolom az utod nemzeset es folneveleset kell erteni. Ellenben a
    termeszetben nem minden szeretkezesbol fogan utod… itt en most kizarolag
    a heteroszexualis parzasrol beszelek, legyen az emberi vagy allati. Bar az esely
    ott van, megsem minden heteroszexualis parzas “sikeres”. Ezek is ellentetesek
    akkor a termeszeti torvennyel?

    Masreszrol ez a torveny hol mondatik ki? Vagy inkabb csak egy torvenyszerusegrol
    beszelunk?

    > A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást.

    Nem csak az egyhaz probalja eloirni ezeknek az embereknek, hogy mi az o
    kuldetesuk? Az egyhaz ezt honnan tudja?

    > A hitről a hitetlen csak olyanoktól hallhat, akik valamiképp az Egyházhoz tartoznak!

    Sok nem hivo ember tud olvasni, es ebben a kepessegeben eljuthat arra az
    onallosagi fokra, hogy tudja ertelmezni az irott szoveget. Ebbeli kepesseget
    hasznalva peldaul el tud gondolkozni azon, hogy amit olvas az szamara milyen
    uzenetet hordoz. Tud az olvasott szovegrol beszelgetni masokkal, ki tudja
    cserelni a gondolatait. Nincs raszorulva arra, hogy csak egyfajta ertelmet
    szolgaljanak neki fol. Ehhez termeszetesen a mentalis renyheseget le kell kuzdje,
    ez ketsegtelen. Ahogy a verseket is elemzik a tanorakon, ugy a Biblia
    mondatait is lehet elemezni. Nem mindenkinek fogja ugyanazt mondani. Ez reszben
    jo, reszben sajnalatos, hiszen sulyos problemakhoz vezethet egy felreertelmezes.

    Ha az eredetileg nem hivo ember olyasmirol olvas, amivel messzemenokig
    azonosulni tud, ami megerinti a lelket, akkor akar hivove is valhat. Pontosan
    melyik lepcsofokhoz lenne szuksege ahhoz, hogy megismerje egy masik hivo
    tarsanak az o szemelyes elkepzeleseit Istenrol. Nyilvan ez egy megerosito
    pszichologiai folyamat lehet, de hogy a belso szemelyes hithez elengedhetetlenul
    szukseges az szamomra ketseges. Elkepzelheto, hogy valaki melyen hivo, es nem ert
    egyet az egyhazanak hivatalos allasfoglalasaval adott kerdesekben?

    > A megtérés nem szokott katarktikus élmény lenni.

    A blog irojanak korabbi hozzaszolasa tartalmazta ezt: “… az Istenhez való
    megtérés a legkatartikusabb, legfelszabadítóbb élmény az emberi lélek számára.”

    En is ugy tudtam eddig, hogy a megteres katartikus elmeny szokott lenni
    altalaban, de elhiszem neked, hogy nem szokott az lenni. Nekem ez is csak azt
    tamasztja ala, hogy a hit az egyik legszemelyesebb tapasztalas. Mindenki
    maskeppen eli meg. Lathatoan ket hivo ember (a tied es a blog irojae)
    tapasztalata ellentetes lehet egymassal, es ezen nincs mit csodalkozni. A hit
    szemelyes… nem csoportos.

    > “aki titeket hallgat, engem hallgat!”

    Ez akkor is igaz, amikor az egyhaz nyilvanvaloan valtoztat a retorikajan? Akkor
    ez jelenti, hogy Isten velemenye is gyokeresen megvaltozott vagy csak annyit
    jelent, hogy az egyhazi vezetok tevedtek valaminek az ertelmezeseben? Amennyiben
    csak az utobbi, akkor honnan lehet azt tudni, hogy a homoszexualitas kerdeseben
    tobb evszazadon at kepviselt velemeny nem hibas-e?

    Kepzeld csak el Galilei folebred(het)ne egy nap, es rajonne arra, hogy az egyhazi
    inkvizicio tevedett. Szerinted mi lenne az elso ket mondata? Nyilvan ez egy
    hipotetikus folvetes… de sok ember ugy gondolhatja, hogy nem okvetlenul
    szeretnenek meghalni csak azert, mert valaki “tevedett”.

    > Mert ha az Egyházon belül is annyi eretnekség volt, van és lesz, akkor a
    > magányos mennyire ki van téve a tévedésnek,…

    Ez egy logikailag nem alatamaszhato erveles. A csoport pszichologia sokmindenre
    kepes elkepzelheto es hiheto magyarazatot ajanlani. Peldaul olyan kozegben, ahol
    a sajat velemenyt nem okvetlenul tartjak udvozlendonek, ott talan sokan csondben
    maradnak es nem fejtik ki az allaspontjukat, hiszen avval az erkolcsi tartasukat,
    a csoport hierarchiaban betoltott poziciojukat veszelyeztetik. Ezert
    elkepzelheto, hogy aki nem ilyen kozegen belul van, az ugyan egy eros tamasz
    nelkul eli az eletet, de nem is kell folyamatosan abban a felelemben elnie, hogy
    vajon melyik velemenye nem felel meg a csoport tobbi, aggresszivabb, dominansabb
    egyedeinek.

    > Magányos kereszténység nincs!

    Mindig amulatba ejtenek a tetelmondatok, amik mindennemu lehetoseget kizarnak.
    Ez ellentetes az en mindennapi tapasztalasommal, ami nekem azt mutatja, hogy
    az elet sokszinu es mindenra van pelda es ellenpelda. De orulok, hogy te
    bizonyossag birtokaban vagy es hited szerint a keresztny hivo csakis sok azonos
    hivo kozott lehet igaz kereszteny, es itt nem a liturgiara gondolok, hanem a
    vallasok lenyegere: az ember es Isten kapcsolatara.

  • Kelemen says:

    > dzsaszper szerint:
    > elöljáróban: alighanem más közegben élünk és mozgunk, mások a tapasztalataink.

    Mivel ket szemely vagyunk, a kulonbozo kozeg szinte torvenyszeru.

    > módszeres kisérletezés van a moralitás feje tetejére állítására,

    Mas nezopontbol nezve ez ugy tunhet, hogy egy nagyon szuk, korlatozo moralnak a
    tagitasara tortenik kiserlet. Ez nyilvan serti azoknak az erzekenyseget, akik
    a regi moralt tartjak az egyedul elfogadhato moralnak… de az uj moral nem
    akadalyozza azt, hogy ezek ez emberek ne elhessek az eletuket a szukebb ertelmu
    moral szerint.

    > mire akartál utalni a a heteroszexuális emberek közösségével való találkozással

    Arra kivantam utalni, hogy peldaul egy mise alkalmaval a tulnyomo reszt
    heteroszexualis kozosseg tagjainak gondolkozasaban a hitszonok elultethet
    olyasmi gondolatot is, ami esetleg a Bibliaban nincs benne abban a formaban,
    ahogy o azt tolmacsolja. Ezaltal a hivok egy resze, azok mondjuk akik nem
    ertelmezik ujra es ujra a hallottakat, megragadhat ez a gondolat, es magukenak
    vallhatjak abban a tudatban, hogy az Istentol valo.. holott nem kozvetlenul,
    csak kozvetve, egy masik ember, illetve az egyhaz aktualis ertelmezese szerint.

    Nyilvan ezert is volt jopar evvel ezelott vita arrol, amikor egyhazi vezetok
    nyiltan egy politikai mozgalom mellett/ellen szolaltak fol. Nem az o szemelyes
    velemenyukon utkozott meg sok ember, hanem azon, hogy agitalas folyt. Hasonlo
    esemeny a tortenelm soran nem ismeretlen, es a homoszexualitas eseteben sem
    zarhato ki teljes bizonyossaggal.

    > és eleve kétséges számomra, hogy mondhatjuk-e ezt az emberhalmazt közösségnek

    En a hivo gyulekezetbe jaro heteroszexualis emberekre gondoltam. Mivel ez egy
    kozosseg, ezert gondolom hivhatom oket kozossegnek. De maguk a papok is
    kozossegkent hivatkoznak a gyulekezetukre sokszor es maga a katekizmus is
    hasznalja ezt a szot ilyen ertelemben. En a szonak erre az ertelemere gondoltam
    fentebb.

    > Ugyanakkor, nem értem hogy a papok/lelkészek szerepe egyáltalán miért merült
    > fel benned, a blogposztban semmi erre utalót nem találtam.

    A blog szovegeben a blog iroja irja le egy svedorszagi elmenyet, nevezetesen,
    hogy “Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a
    szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt.” Ennek kapcsan az irtam:
    nem hiszem, hogy barmely homoszexualis mozgalomnak az a celkituzese, hogy egy
    hivo embernek ne legyen, ne lehessen errol velemenye. De ket kulon szintnek
    erzem, hogy egy hivo ember helyteleniti, sot bunnek tartja a homoszexualitast es
    ennek a velemenyenek hangot ad peldaul az utcan tablat hordozva, vagy egy pap
    teszi ugyanezt a gyulekezeteben.

    Igy jutottak eszembe egy papok/lelkeszek.

    > ciki az a felvetés, hogy a keresztényekkel szemben hátrányos megkülönböztetés
    > valósulhatna meg

    Ha igy erzed, hogy ez ciki… az tenyleg problemas, es eppen ezert kell beszelni
    rola. Ezert nem szabad errol hallgatni. Ezzel ugyanis akkor pont azt segited elo,
    hogy aki hasonlo gondolotokkal birkozik ugy erezze, hogy o meginkabb egyedul van.

    Ha igy erzel, beszelned kell errol a barataiddal, a hivo tarsaiddal. Egyetlen
    egy gondolatnak sem szabadna azert kimondatlannak maradnia, mert “ciki”-nek
    erzed. De ha belegondolsz lehet, hogy nagyon hasonloan erez egy homoszexualis
    de az Istent kereso ember egy gyulekezeten belul, amikor az o vagyairol vagy
    megelt testi tapasztalatairol, mint utalatossagrol es Isten elott gyuloletesrol
    beszelnek. Erezheto a parhuzam?

    > …magát férfinak gondoló nő vetkőzik meztelenre. De a vallásosak
    > szeméremérzete manapság sokakat nem érdekel, csak a transzgender elleni
    > diszkrimináció…

    Teljesen megertem, hogy a szemeremerzeted tiltakozna egy ilyen szituacio ellen.
    Esetleg volt ehhez hasonloban reszed? A legtobb ilyen intezmeny ugyanis nem ugy
    szokott valaszolni ilyen valtoztatasra, hogy a transzgender embert betereli abba
    az oltozobe, amelyikbe “jonak latja”, hanem kulon oltozo(ke)t hoz letre. Igy
    senkinek a szemeremerzete nem serulhet.

  • Kelemen says:

    Szabados Ádám szerint:
    > … nyugati világ jelenleg ünnepli azt. Épp erről szól a fenti cikk, de elég
    > nyilvánvalóan ezt támasztják alá az éves melegfelvonulások

    A melegfelvonulasok azt unneplik, hogy a hatosagok mar nem bunozokent kezelik
    oket, nem jar bortonbuntetes (vagy halalbuntetes) a vonzalmuk miatt. Szinte
    fogadni mernek arra, hogyha egy meleget megkerdeznel arrol, hogy varazsutesre
    heteroszexualissa valna es ugy elhetne az eletet, akkor sokan valasztanak ezt
    a lehetoseget. Nem hiszem, hogy azt unneplik, hogy barmelyikuk is meleg, hanem
    hogy mar nem kell bujkalniuk a megtorlastol fenyegetettve. Ugyanez peldaul nem
    igaz sok afrikai orszagra… nem is hallasz peldaul Ugandaban Gay Pride-rol.

    Ujra analogiahoz nyulok. Volt a keresztenysegnek olyan ideje, amikor uldozott
    vallas volt. Ok sem hiszem, hogy nagy folvonulasokat tartottak volna. Amikor
    a megtorlas alabbhagyott, es eloszor turt majd elfogadott vallassa valt, akkor
    a kereszteny kozossegek is batrabban gyulekezhettek nyilvanos tereken…
    felszabadultnak erezhettek magukat a megbelyegzes es az uldozes alol. Nagyon
    helyesen. Szamomra ezt a felszabadultsagot juttatja eszembe a Gay Pride.

    Az EU sem azt tamogatja, hogy valaki meleg legyen. Neked sem es nekem sem
    tamogatta senki a heteroszexualis eletvitelt, aztan csak eljutottunk oda. Az EU
    azt tamogatja, hogy ezek az emberek is ugy erezzek, hogy a tarsadalom befogado
    (nem okvetlenul egyeterto, de nem taszitja ki oket) es hasznos reszei a
    tarsadalomnak. Lathassak egymast, ne csak suttogasbol tudjak meg a masikrol,
    hogy o is a fiukat szereti, vagy o is csak a lanyokat kedveli.

    > Szerintem nem jól érted a mozgalmat.

    Nyilvan az en megkozelitesembol fakado hiba, hogyha a vilag nem olyan, mint
    amilyennek elkepzelem, akkor eloszor azt vizsgalom meg, hogy nem tevedhetek-e,
    es nem azt allitom, hogy marpedig a vilag hibas. Ugyanigy jarok el masok
    velemenyevel is, peldaul a tieddel. Nem ertunk egyet, ez nyilvanvalo… de
    igyekszem erveket talalni a sajat ertelmezesem mellett. Te mitol vagy annyira
    bizonyos abban, hogy annak a csoportnak a torekveset tevedhetetlenul erted,
    amelyik eppen a hited szerinti tanitasok egy reszet vonja ketsegbe. Nem lehet,
    hogy az elfogultsagod az itelokepessegedet eltorzitja?

    > Lehet, de keresztényként akkor sem tudok mást gondolni erről, mint azt, hogy
    > ami így létrejön, az nem házasság, és jogosnak érzem, hogy erről megpróbáljam
    > embertársaimat is meggyőzni.

    Nagyon helyes. Csalodott is lennek, hogyha foladnad ezt a kuzdelmet. Tovabbra is
    azt mondom, hogy a homoszexualis mozgalmak legfobb celja nem az, hogy az egyhaz
    egyenertekunek fogadja el ket meleg ember eletkozosseget, hanem az, hogy a JOG
    tegye ezt. En tovabbra is batoritalak arra, hogy ervelj amellett amiben hiszel
    es ne vitasd el masok jogat ahhoz, hogy ok ugyanezt tegyek.

    > Figyeld meg: a vita nem arról szól, hogy együttélhetnek-e Magyarországon
    > homoszexuális párok.

    Igy van, ez napnal vilagosabb, hogy nem errol szol a torekvesuk.

    > A vita arról szól, hogy a kapcsolatukat lehet-e házasságnak nevezni, illetve
    > hogyan hat a házasság intézményére az, ha annak lényegét újraértelmezzük.

    Igy van, ez a mozgalmuk egyik fo celkituzese amennyire en latom. Azonban
    egyetlen modon modositanam az altalad irottakat. A mellekmondatodba egy szot
    beletoldanek, hogy pontosabb legyen: “…illetve hogyan hat a házasság
    intézményére az, ha annak [kereszteny] lényegét újraértelmezzük.” Tovabbra is
    allitom, hogy a hazassag nem kizarolagosan kereszteny fogalom, ezert nincs is
    kizarolagos folhasznalasi joga ra egyik kereszteny egyhaznak sem. A tortenelem
    soran ez az ertelmezes volt dominans, ez ketsegtelen, de nem jelenti, hogy ennek
    az ertelmezesnek kell a JOG szerint a dominansnak maradnia, foleg nem akkor,
    amikor elvileg a vallas es allamigazgatas szetvalasztasara torekszenek a
    tarsadalmak. Tovabbra is amellett probalok ervelni, hogy ez a kereszteny emberek
    meggyozodeset nem csorbitja, hiszen az egyhazak tovabbra is csakis egy nonek es
    egy ferfinek a kapcsolatat fogja elismerni hazassagnak. Sot az egyhaz es a hivok
    tovabbra is elitelhetik homoszexualis embertarsaik hazassagat. Ezt a jogot sem
    kivanja elvitatni senki.

    > Itt most te merészkedsz nem hívőként a hit területére és mondasz véleményt
    > arról, hogy nekünk, hívőknek, hogyan kellene a hitről gondolkodnunk. Miért
    > gondolod, hogy igazad van, amikor a hit megéléséről véleményt mondasz?

    Meggyozodesem, hogy maga az egyhaz is kettevalasztja a hit es a vallas fogalmat.
    Mar egy korabbi hozzaszolo kapcsan is ideztem a katekizmusbol (160), es az is
    azt az ertelmezest sugallta nekem, hogy a hit az egy szemelyes kapcsolat es Isten
    bizony megismerheto. Nem olvastam a hit kapcsan arrol, hogy ez csakis az egyhazban
    ismerheto meg. Termeszetesen idezhetned a 166-os szakaszt is… de ez sem allitja
    hogy az a kozosseg csakis az Egyhaz lehet.

    Szerintem tobb ember volt mar az egyhaz tortenelme soran, akik ugyan kerestek
    Istent, de az egyhaz altal adott valaszok nem elegitettek ki a megismeresre
    iranyulo kivancsisagukat, esetleg az egyhaz rendszere es tortenelem soran
    tanusitott viselkedese taszitotta oket. Attol tehat, hogy valaki nem resze az
    egyhaznak, nem jar gyulekezetbe meg lehet hivo. Nyilvan az egyhazba jaro hivok
    szemeben o nem “igazi” hivo. Ellenben kerlek, hogyha az alapdokumentum, a Biblia
    tartalmaz egyertelmu utalast arra, hogy egy egyen onalloan nem talalhatja meg
    Istent, csakis kizarolag az Egyhaz altal, akkor ezt a forrast osszd meg velem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kelemen,

    “de az uj moral nem akadalyozza azt, hogy ezek ez emberek ne elhessek az eletuket a szukebb ertelmu moral szerint.”
    De igen, Amerikában épp erről van szó, ld. kit kell eltűrni az öltözőben, zuhanyzóban kérdésben. Ráadásul szűlőként a serdülőkorú gyerekkel egy öltözőben.

    Így egy fokkal jobban értem, miért tértél ki a lelkészekre, nem érdemes összemosni az én kommenteimmel, elég más téma. Ugyanakkor önmagában is húzós a skandináv gyakorlat a véleményalkotási, véleménynyilvánítási és gyülekezési szabadsággal kapcsolatban. Gyakorlatilag ahogy te fogalmazod, a régi morál szerint élők nem gyülekezhetnek szabadon, hangot adva annak hogy mit tartanak követendőnek és mit nem tartanak követendőnek, a saját közösségükre nézve.

    Ami a cikit illeti, a dolgot én nem érzem cikinek, és ha kell beleállok. Ugyanakkor látom azt, hogy a cél az, hogy a régi morál mellett való kiállás minél inkább ciki legyen a társadalom előtt.

  • dzsaszper says:

    Szervusz Kelemen,

    “A melegfelvonulasok azt unneplik, hogy a hatosagok mar nem bunozokent kezelik oket, nem jar bortonbuntetes (vagy halalbuntetes) a vonzalmuk miatt.”

    ha csak erről lenne szó, akkor nem lenne sok bajom velük. Nem élünk az ókorban szerintem sem, ám legyen.

    Ugyanakkor az LMBT aktivisták egy csomó provokatív ügyet indítanak: beperelnek kis szállásadókat (nem nagy szállodaláncot, hanem kis bed&breakfast, a tulaj házában), hogy hátrányosan megkülönböztetik őket, amikor csak a régi morál szerinti házaspároknak adnak franciaágyas szobát például. Angliában többször is megtörtént pár éve.

    Vagy gondolj arra a teológus-hallgatóra akit kizártak a Károliról mert a református tanítással nem kompatibilis tanítást hirdetett nyilvánosan a témában. (A dolog nem arról szólt, hogy ő hogy él, hanem hogy mit tanít a közösségben). Első körben formai hibák miatt megnyerte a pert (nyilván az egyetem sara a formai hibás döntés) de az ismételt, immár formailag helyes kizárás ellen is perelt, igaz, azt végül elbukta. Hála Istennek a magyar bíróságnak volt egy kis józan esze és átlátta, hogy végeredményben ő akarja korlátozni a vallás- és gyülekezési szabadságot.

  • Cypriánus says:

    Kelemen, a lelkész miért nem képviselhet olyan véleményt, ami nem egyezik a társadalmi akár többség véleményével?
    Akkor hol a gyülekezési és szólásszabadság, ami állítólag akkora nagy érték? Vagy az valakinek jár, másoknak nem?
    Pontosabban : az új morál híveinek jár, a régi természetjogi vagy vallási érvek szerint gondolkodóknak meg nem?

    Akkor az véleménydiktatúra.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kelemen,

    A melegfelvonulasok azt unneplik, hogy a hatosagok mar nem bunozokent kezelik oket, nem jar bortonbuntetes (vagy halalbuntetes) a vonzalmuk miatt.

    Szerintem ennél többről van szó: új erkölcsi piedesztálról. Ennek a véleményemnek adtam hangot a fenti cikkben.

    Te mitol vagy annyira bizonyos abban, hogy annak a csoportnak a torekveset tevedhetetlenul erted, amelyik eppen a hited szerinti tanitasok egy reszet vonja ketsegbe. Nem lehet, hogy az elfogultsagod az itelokepessegedet eltorzitja?

    De, lehet. Azt viszont nem tudom, honnan szeded, hogy bármiről is azt állítom, hogy tévedhetetlenül értem. Van véleményem, határozott véleményem is van, de ez messze van a tévedhetetlenségtől. Neked is van véleményed, neked is határozott véleményed van (máskülönben nem írogatnád a hosszú kommentjeidet), de nem feltételezem, hogy tévedhetetlennek tartod a véleményedet. Bár nem értek veled egyet, jogod van ahhoz, hogy itt a honlapomon elmondd a véleményedet. Ezzel együtt a saját véleményem elmondására is jogot formálok a saját blogomon.

    Tovabbra is allitom, hogy a hazassag nem kizarolagosan kereszteny fogalom, ezert nincs is kizarolagos folhasznalasi joga ra egyik kereszteny egyhaznak sem.

    Én sem állítottam, hogy a házasság keresztény fogalom. Azt állítom, hogy a házasság a teremtéstől létező intézmény. Az összes kultúra ismerte (és ismeri) ezt az intézményt, és így vagy úgy viszonyult hozzá, de először fordul elő a történelemben, hogy a házasság intézményébe az azonos neműek közötti kapcsolatot is beleértik. Az én véleményem az, hogy a házasság teremtéstől létező fogalmába ez ugyanúgy nem fér bele, mint az, hogy három férfi és három nő poliamoróz viszonyát, vagy éppen egy hároméves kislány és a nagypapája közötti rendszeres szexuális kapcsolatot házasságnak nevezzük.

    Tovabbra is amellett probalok ervelni, hogy ez a kereszteny emberek meggyozodeset nem csorbitja, hiszen az egyhazak tovabbra is csakis egy nonek es
    egy ferfinek a kapcsolatat fogja elismerni hazassagnak
    .

    Én meg azt gondolom, hogy ez nem ennyire egyszerű. A társadalom erkölcsi szöveteinek drasztikus átalakítása sokkal bonyolultabb folyamat, és sokkal több következménnyel jár, mint hogy azt le lehetne redukálni egyéni döntésekre. Naivnak és veszélyesnek tartom azt a társadalomképet, amely pusztán egyéni szabadságjogokban és döntésekben gondolkodik. Másrészt éppen arról írtam a cikkben, hogy a homoszexualitás megítélésének radikális változása kényszerhelyzetbe hozza a keresztény egyházakat és azok intézményrendszerét is. Rengeteg példát lehetne erre mondani, a cikkben is említettem néhányat.

    Attol tehat, hogy valaki nem resze az egyhaznak, nem jar gyulekezetbe meg lehet hivo.

    Történetesen egyetértek azzal, hogy a hívők köre tágabb az egyházba járók körénél (bizonyos értelemben még az ateisták is hívők, mert ők is hisznek egy sajátos világképben). Azt viszont furcsának tartom, hogy te bevallottan nem hívőként bírálod azokat a hívőket, akik mást gondolnak a keresztény hit megéléséről és követelményeiről, mint te. Őszintén csodálkozva kérdem: miért gondolod, hogy igazad van (hogy neked van igazad), amikor arról formálsz véleményt, hogy mi szükséges a keresztény hithez?

  • Lacibá says:

    Kedves Kelemen!

    Mikor még gyermek voltam, anno, kezdetben csak gyümölcsből készült lekvárokat lehetett kapni. Majd megjelent a gyümölcsöt sosem látott “iz”, és ugyanannyiért adták, a cimkéjük is szinte egy volt, csak a lekvár helyett az “iz” szó szerepelt rajta. Akkor én még nem értettem, mi a különbség a kettő közt. Bár mondták szüleim, hogy csak lekvárt vegyek, volt, hogy én az “iz”-t vásároltam. Egykettőre rájöttem aztán a különbségre.

    Egy eredetinek mindig sokkal nagyobb az értéke, a használhatósága, mint egy másolatnak. Minek használnál hát egy koppintást? Törekedj az eredetire!

  • tónibácsi says:

    Kedves Kelemen,

    “A melegfelvonulasok azt unneplik, hogy a hatosagok mar nem bunozokent kezelik oket, nem jar bortonbuntetes (vagy halalbuntetes) a vonzalmuk miatt.”

    Lehet, hogy a mozgalom kezdetén (1969) ez volt a cél, de ma már nem ez, hanem az, hogy megmondják milyen kell hogy legyen a világ. Ajánlom figyelmedbe Ádám szerintem idevágó korábbi posztját:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=697

  • Cypriánus says:

    Health care professionals can, for example, make illogical connections between a disease, even a common cold, and the patient’s sex identity or expression. Or have an attitude which creates discriminatory decisions towards lesbian women who want to become pregnant. There is no requirement for health care professionals to have knowledge about LGBTQ-related issues.’

    Hát már komolyan, ez tényleg már mindennek a teteje. (Most, mert ez lesz rosszabb is. ) tehát át kell nevelni a szemét orvosokat, ha esetleg fölmerült bennük, hogy a homoszexuális páciens esetleg valamilyen némi betegségben szenved…

    Halkan megjegyzem, van olyan nemi betegség, ami nagyságrendekkel gyakoribb a férfi homoszexuális közösségben. Ha az orvosban fölmerült hogy mondjuk a betegnek gonorrhoaeás torokgyulladása, vagy lymphogranuloma venereum-ja van, akkor homfób bűncselekményt követett el?

    Átnevelő táborba a szemét orvoskokkal, ezekkel a csúnya diszkriminatív kérdésekkel bántják szegény melegeket, és ez a baj, nem pedig az, hogy a lymphogranuloma miatt az érintett betegeknek szétrohad az alhasuk.

  • Cypriánus says:

    Ja, az előző egy svéd melegjogi aktivista síráma volt a hirhedten konzervatív és homofób svéd társadalmi normákról…

    Az egész egyre inkább azt mutatja, minél több jogot, privilégiumot, akármit kapnak, annál inkább szembesülni kénytelenek vele, hogy ahogy élnek az egyszerűen nem tud egészséges lenni. Nincsenek a helyükön.

    A belső fájdalom és küzdelem nem szűnik meg attól, ha a többség kussol, de még attól sem ha őszintén lelkesen éljenzi a homoszexuális életformát.

    Ami görbe és torz, nem lesz attól lényege szerint egyenes, hogy megváltozott az egyenes törvényi definíciója…

  • Lacibá says:

    Kedves Kelemen!

    ” A megtérés nem szokott katarktikus élmény lenni.
    A blog irojanak korabbi hozzaszolasa tartalmazta ezt: “… az Istenhez való
    megtérés a legkatartikusabb, legfelszabadítóbb élmény az emberi lélek számára.””

    A megtérés maga annak felismerése, hogy az ember élete célt tévesztett, hogy horizontálisan kereste a megoldást, pedig azt vertikálisan kellett volna! Ez észbeli, ez gondolati, ismereti dolog. Nem élmény, hanem folyamat, vagy rádöbbenés. Az ezt követő meghódolás, és önátadás jár, járhat a katarktikus élménnyel, de ez nem a megtérés eseménye, hanem következménye. Ilyet minden jól végzett szentgyónás után átél az ember, hiszen mindig megtapasztalja, hogy tényleg mennyire szeret minket az Isten!

    A megtérés kezdete a döntés -ezt szokták megtérésnek mondani-, majd a krisztusivá válás folyamata jön, mely állandó feladat.

  • Kelemen says:

    > dzsaszper szerint:
    > Így egy fokkal jobban értem, miért tértél ki a lelkészekre, nem érdemes
    > összemosni az én kommenteimmel,

    A serdulo gyerek oltozobeli jelenletet te emlitetted mostani hozzaszolasodban,
    es te vonatkoztatod az en hozzaszolasomat erre. A korabbi hozzaszolasom arra
    vonatkozott, hogy a te sajat szemelyes szemeremerzeted tiltakozik egy elkepzelt
    teny ellen, nevezetesen, hogy egy oltozoben valtasz ruhat egy homoszexualis
    emberrel.

    Sajnos en keptelen vagyok ranezesre megmondani barkirol, hogy az ellentetes vagy
    azonos nemuekhez vonzodik, bizonyara ezert nem futott at meg az agyamon az a
    gondolat, hogy vajon homoszexualis emberrel oltozom-e egyszerre. De amennyiben
    valaki zaklatna vagy feszelyezne, biztosan keresnek a problemamra megoldast.

    > Gyakorlatilag ahogy te fogalmazod, a régi morál szerint élők nem
    > gyülekezhetnek szabadon…

    Elfoglaltsagaim miatt sajnos tobb napig nem tudtam olvasni a blogot, talan ezert
    is nehezen talalom most azt a reszt, ahol en ilyesmit fogalmaztam meg. Ha igy
    tettem volna (bar tenyleg nem talalom), akkor rosszul fogalmaztam volna. En
    tovabbra is azt mondom, hogy a hivo emberek ugyanugy gyulekezhetnek, ahogy eddig
    is, ugyanugy elmondhatjak az elitelo velemenyuket a homoszexualisokkal
    kapcsolatban. Szerintem ezt a lehetoseget senki nem akarja megvonni senkitol.

    A melegjogi mozgalmak torekvese az, hogy a jog ne tegyen kulonbseget es a jog
    (tehat nem az egyhaz vagy a vallas… csakis a vallasmentes jog) egyenlonek
    lassa ezeket az embereket. Embert lasson a jog es ne vallasi elkotelezettseget.

    > hangot adva annak hogy mit tartanak követendőnek és mit nem tartanak
    > követendőnek, a saját közösségükre nézve.

    Tenyleg, kerlek, olyasmi kijelentest adsz a szamba, amit en nem tettem.

    > Ami a cikit illeti, a dolgot én nem érzem cikinek, és ha kell beleállok.

    Helyes. Ki kell allni a velemenyed mellett. Ugyanugy, ahogy a melegek is
    kiallnak, meg a kerekparosok kiallnak, stb. Kepviselni kell azt, aminek a
    helyessegeben hiszel.

    > Ugyanakkor látom azt, hogy a cél az, hogy a régi morál mellett való kiállás
    > minél inkább ciki legyen a társadalom előtt.

    En ezt nem erzem. Az teny, hogy a gyulekezetbe jaras (aktiv modon es nem az
    evenkent egyszeri misere gondolok) tarsadalmi szinten csokkeno szamu embert
    mozgat meg, es ezt esetleg lehet ugy erezni, hogy vallasosnak lenni “ciki”…
    bar szerintem ez nem elorevivo ertelmezes.

    > Cypriánus szerint:
    > Kelemen, a lelkész miért nem képviselhet olyan véleményt, ami nem egyezik a
    > társadalmi akár többség véleményével?

    Hol irtam olyasmit, hogy nem kepviselhet ilyen velemenyt? Az egesz eddigi
    parbeszedunkben arrol beszeltunk, hogy termeszetesen kepviselhet ilyen
    velemenyt, de a melegjogi mozgalmak celkituzese az, hogy a JOG ne tegyen
    kulonbseget heteroszexualis es homoszexualis ember kozott, es egy homoszexualis
    par eletkozosseget egyenrangunak tekintse a heteroszexualis par hazassagaval.

    > Akkor hol a gyülekezési és szólásszabadság, ami állítólag akkora nagy érték?

    Olvastal esetleg tolem barhol olyasmit, hogy a vallasos emberek ne gyulekezzenek
    :)? Ugye nem?

    > Akkor az véleménydiktatúra.

    Nincsen velemenydiktatura. Ez jelenti azt, hogy te is elmondhatod a velemenyed,
    en is, a blog szerzoje is, de egy homoszexualis ember is. Raadasul senkinek
    nem kell egyetertenie senkivel 🙂 Egyeterthetnek, de nem kotelezo.

    > Szabados Ádám szerint:
    > Azt viszont nem tudom, honnan szeded, hogy bármiről is azt állítom,
    > hogy tévedhetetlenül értem.

    Abbol a mondatodbol gondoltam, hogy “Szerintem nem jól érted a mozgalmat.”
    Ezt arra a mondatomra valaszul irtad, amiben azt allitottam: a melegjogi
    mozgalmak celja nem az, hogy a vallasos embereket kenyszeritseg az o
    eletformajuk kotelezo elfogadasara. Tehat szamomra a mondatodbol az tunt ki,
    hogy te erteni veled a mozgalom lenyeget, es az hatarozottan kizarja az en
    allitasomat. Az igaz, hogy nem te, hanem Cypriánus hasonloan egyenesen
    fogalmazott, amikor azt irta: “Kedves Kelemen, sajnos rosszul érted.”

    > Van véleményem, határozott véleményem is van, de ez messze van a
    > tévedhetetlenségtől. Neked is van véleményed, neked is határozott
    > véleményed van (máskülönben nem írogatnád a hosszú kommentjeidet), de nem
    > feltételezem, hogy tévedhetetlennek tartod a véleményedet.

    Teljesen egyetertunk. Mindketten irogatjuk a velemenyunket, probalunk ervelni,
    hol jol, hol rosszul. De eppen ezt tartom en ertekesnek ebben a blogban. Talan
    nem latszik, de oszinten mondhatom, hogy ebben a blogbejegyzesben es nehany
    hozzaszolasban sok ertekes, uj informaciot talaltam. Nyilvan tudom, hogy egymas
    velemenyet nem fogjuk gyokeresen megvaltoztatni… az en szemszogembol bizton
    allithatom, hogy nem is kivanom befolyasolni a te meggyozodesedet. Azt viszont
    kifejezetten ertekesnek tartom a magam szamara, hogy ujabb nezopontokat
    ismerhetek meg. Talan ez a te szemszogedbol is ertekkent tunhet fol. Nem tudom.

    > de először fordul elő a történelemben, hogy a házasság intézményébe az azonos
    > neműek közötti kapcsolatot is beleértik.

    Igy van… ez egy ilyen “elso” pillanat. De a tortenelem kereke fordulhat ugy is,
    hogy husz ev mulva, vagy otven ev mulva az egeszet visszaforditja az akkori
    tarsadalom. Ezt nyilvan nem lathatjuk most elore. De hasonlo elso alkalmak
    voltak mar korabban is a tortenelem, vagy szukebben a kereszteny vallas
    tortenelme soran. Ketsegtelen teny, hogy a tarsadalom nem sztatikus. Valtozik
    es ehhez a valtozashoz igyekszik igazitani a jogot. En tovabbra is csak a jogrol
    irok, hiszen az egyhazi valtozasok -szerintem- tenyleg kizarolag a vallasos
    emberekre tartoznak. Ellenben a jog mindenkire.

    > Naivnak és veszélyesnek tartom azt a társadalomképet, amely pusztán egyéni
    > szabadságjogokban és döntésekben gondolkodik.

    Ez is teljesen tarthato allaspont. De a tarsadalmi folyamat a Felvilagosodas ota
    az egyen felelossegere es donteseinek logikus meghozatalara buzditanak. Egyelore
    nagyon sok pozitivumot koszonhetunk ennek a folyamatnak… de ahogy egyik
    tortenelmi mozgalom, vagy ideologia sem volt orokke tarto, elkepzelheto, hogy
    lesz egy ellentetes torekves is. Ezt en jobban nem tudom megitelni, de
    logikailag nem kizarhato.

    > Azt viszont furcsának tartom, hogy te bevallottan nem hívőként bírálod azokat
    > a hívőket, akik mást gondolnak a keresztény hit megéléséről és
    > követelményeiről, mint te.

    Lehet, hogy a szohasznalatom osszemosta a hivo es a vallasos emberek csoportjat.
    Azota kicsit utananeztem annak, hogy meg a keresztenysegen belul is egyes
    csoportok az egyiket, mig mas csoportok a masik kifejezest tartjak
    dehonesztalonak. Biztosithatlak, hogy a mondataim mogott semmi ilyen
    dehonesztalo cel nem volt.

    Ha olvastad a hozzaszolasokat, akkor lathattad, hogy eppen arrol volt szo sok
    esetben, hogy a hit es a vallas fogalma szinonimakent tunt fol. En, nem
    hivokent, latom ezeket csak nemileg kulonbozonek, es a hivo emberek szamara ez
    a ket szo tenyleg szinonimak? Ezt most komolyan kerdezem, mert lehet, hogy
    ebben eddig nagyot tevedtem… meg vagyok ugyanis gyozodve arrol, hogy ezek nem
    ugyanazok. De meggyozheto vagyok ennek ellenkezojerol.

    > Őszintén csodálkozva kérdem: miért gondolod, hogy igazad van (hogy neked van
    > igazad), amikor arról formálsz véleményt, hogy mi szükséges a keresztény
    > hithez?

    Csak azt tudom irni, amit te is irtal az en kerdesemre. Nem vagyok biztos abban,
    hogy igazam van. Sot, abban sem vagyok biztos, hogy ebben a kerdesben letezik
    olyan, hogy “igaz”. Azt latom ugyanis, hogy ami egy hivo szamara alapveto
    igazsag, amolyan axioma, az egy masik hivo szamara nem az, es lehet vitatni,
    lehet gondolkodni rola.

    De abban tenyleg szeretnek tisztan latni, hogy a hivok szamara a hit es a vallas
    ugyanaz-e. Elofordulhat-e, hogy egy hivo ember elutasithatja az egyhaza egy adott
    vallasi tetelet, mondvan: az egyhaz hibazik az adott kerdes ertelmezeseben.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kelemen!

    Csak röviden, mert én is nagyon szűkében vagyok most az időnek. Nem konkrétan a vallás és a hit közötti különbségre gondoltam, amikor rácsodálkoztam, hogy bírálatot mondasz arról, hogy a hit gyakorlásáról mit gondolunk. Magára a tényre csodálkoztam rá, hogy fontosnak tartottad, hogy a hit kérdésében helyretegyél bennünket, miközben magadat nemhívőnek tartod. Ez olyan nekem, mintha én egy muzulmánnak mondanám, hogy Mohamed követése szerintem ez vagy az, nem pedig az, amit ti gondoltok. Furcsának tartottam, hogy bár nem gyakorlod a hitünket, mégis elmondod nekünk, hogy hogyan kellene gyakorolnunk a hitünket. Erre kérdeztem vissza, hogy miért gondolod, hogy te ezt jobban tudod, mint mi. (Lehet ettől még igazad, de talán érted, miért teszem fel a kérdést.)

    Ami a hit és a vallás szavakat illeti, ebben jó nagy zűrzavar van a kultúrában is és a kereszténységen belül is, mert nem mindenki ugyanúgy használja a kifejezéseket. Sok keresztény számára a vallás az, amit az emberek külsőre tesznek (sokszor valódi hit és elkötelezettség nélkül), a hit pedig a valódi, személyes Istennel való kapcsolat. Más a vallást szociológiai kategóriaként kezeli, vagy esetleg a hit gyakorlásának külső formáját érti alatta. A hit szót is sokféle értelemben használják. Szerintem nem a szóhasználaton múlik a dolog, csak érdemes tisztázni mindig, hogy ki mire gondol.

    Arra a kérdésedre, hogy elutasíthatja-e egy hívő az egyháza egy adott tanítását, mást válaszolna egy protestáns és mást egy katolikus. Protestánsként úgy gondolom, hogy egy hívő keresztény nem utasíthatja el azt a tanítást, amit az Úr Jézus Krisztus az apostolainak átadott, amit ők hirdettek, és amit az egyház a 27 apostoli könyvben (Újszövetség) megőrzött. A hit tartalma tehát nem teljesen szubjektív dolog, de nem is egy adott egyházi szervezet éppen aktuális tanításától függ. Ahogy Júdás a levelében fogalmaz: a hit egyszer s mindenkorra a szentekre (a hívőkre) bízatott, és ez a hit az apostolok által hirdetett evangélium és az abból következő etikai tanítás.

    Amit a blogról mondasz, azt pedig köszönöm.:)

  • Kelemen says:

    Kedves Adam!

    Kisebb kihagyas utan ujra erre jarva lattam a hozzaszolasodat, es a benne
    varakozo kerdest.

    > Magára a tényre csodálkoztam rá, hogy fontosnak tartottad, hogy a hit
    > kérdésében helyretegyél bennünket, miközben magadat nemhívőnek tartod.

    Amennyiben a fogalmazasom esetleg akaratlanul banto lett volna, akkor
    elmondhatom, hogy banto szandek egyaltalan nem volt benne egyik bejegyzesem
    alkalmaval sem. A hozzaszolasaimat nem az motivalta, hogy barkit en helyretegyek
    :), foleg nem hit kerdeseben.

    A legelso hozzaszolasomat termeszetesen a blog-bejegyzesed inspiralta,
    pontosabban az abban megjeleno ervelesi technika, ami -az en olvasatomban-
    nem adja huen vissza azoknak a velemenyet, akikkel vitatkozni probal a
    bejegyzesed. Itt arra a technikara gondolok, ami az ellentetes oldal velemenyet
    folnagyitja, majd a folnagyitas altal szinte abszurd helyzetet hoz letre, aminek
    az abszurditasa kell meggyozze az olvasot arrol, hogy nyilvanvaloan tehat az
    ellenoldal velemenye hibas kell legyen. A bejegyzesed peldaul megemliti, hogy
    a mai tarsadalom a melegseget, vagy a melegjogi mozgalmakat piedesztalra emeli,
    az ellene folszolalokat pedig erkolcstelenseggel vadolja. En egyik felmondat
    igazsagarol sem vagyok meggyozodve a sajat tapasztalatom alapjan. Sem a
    melegeket nem akarja senki peldaertekunek bemutatni, sem az ellene folszolalokat
    erkolcstelennek nyilvanitani.

    Termeszetesen elfogadom, hogy te pontosan ugy erzel, ahogy annak hangot adtal a
    bejegyzesedben. Ezert probaltam leirni, hogy tobb szempontbol is kivulallokent
    (sem hivo nem vagyok, sem meleg) en mikeppen latom a helyzetet. Mivel egyik
    oldal reszen sem vagyok szemely szerint erintve (legalabbis a hit es a
    homoszexualitas osszeegyeztethetosegenek kerdeseben), ezert gondoltam, hogy
    talan megprobalok egy harmadik (nem hivo, nem meleg) nezopontot bemutatni.

    > Ez olyan nekem, mintha én egy muzulmánnak mondanám, hogy Mohamed követése
    > szerintem ez vagy az, nem pedig az, amit ti gondoltok.

    A parhuzamod -szerintem- nem allja meg a helyet, de alabb probalom leirni az
    erveimet.

    > Furcsának tartottam, hogy bár nem gyakorlod a hitünket, mégis elmondod nekünk,
    > hogy hogyan kellene gyakorolnunk a hitünket. Erre kérdeztem vissza, hogy miért
    > gondolod, hogy te ezt jobban tudod, mint mi.

    Termeszetesen nem a hit gyakorlasaban szerettem volna belekontarkodni. Bar nem
    vagyok hivo, nagyon szivesen megismerem mas emberek velemenyet a hitrol, a
    vallasrol, sot -ez talan nyilvanvalova valt itt- szivesen vitatkozom ilyen
    temaban is… es itt a “vitatkozast” a szonak abban az ertelmeben ertem, hogy
    tobb oldalrol megvilagitani, megvizsgalni egy kijelentest annak erdekeben, hogy
    az allitas ervenyessegi koret kitapasztalja az ember.

    Azonban a kerdesedre valaszolva: mivel tortenelmi hagyomany alapjan az egyhaz
    es az egyhaz tanitasa jelentos hatassal volt a jelenlegi jogrendszerunkre, ezert
    egy nem hivo embernek is lehet arrol velemenye, hogy egy jogi kerdesben mi
    legyen az iranymutato. Tehat a hozzaszolasaim lenyegi resze nem arra iranyult,
    hogy barkinek megmondjam mikeppen gyakorolja a vallasat, hanem arra, hogy amikor
    az egyhaza vagy vallasa altal diktalt erkolcsi normat mas embernek probalja
    kovetendonek eloirni, akkor ez termeszetes modon egy elleniranyu mozgalmat hoz
    letre. A bejegyzes temajaban ez az elleniranyu mozgalom a melegjogi aktivistak
    mozgalma.

    > Amit a blogról mondasz, azt pedig köszönöm.:)

    Igyekszem am a jot is meglatni, nemcsak azt, amivel vitakozni igyekszem 🙂

    Kitartast kivanok a tovabbi erdekes bejegyzesekhez!

  • Szabados Ádám says:

    Kelemen,

    kicsit értetlenül olvasom, amit az érvelési technikámról mondasz, mert egyrészt ez egy véleménycikk volt, nem egy tanulmány, másrészt Theo Hobson liberális teológusnak a The Guardian hasábjain megjelent véleménycikkére hivatkoztam, és ahhoz fűztem hozzá még néhány gondolatot. Az, hogy máshogy értékeled, ami a kultúránkban zajlik, mint ő vagy én, az rendben van, úgy látszik, eltérő a helyzetértékelésünk.

    Szerintem nagyjából elmondtunk ezzel kapcsolatban egymásnak mindent. Ha gondolod, maradj a blog olvasója és ezután is szólj hozzá ahhoz, amihez kedved tartja.:)

  • dzsaszper says:

    Kedves Kelemen,

    A reductio ad absurdum klasszikus érvelés, és nem tartozik az érvelési hibák közé… Ha a fölnagyítással van gond, akkor ennél részletesebben kellene elmondani, hol történt a folnagyítás, és a fölnagyított változatot miért nem vallja az, aki ellen érvelnek…

    A melegjogi mozgalom valóban ilyen ellenirányú mozgalomként indult. Mára azonban ők akarják megmondani a többieknek, mit szabad nekik és mit nem, innentől a te logikád alapján is számítani kell ellen-ellenmozgalomra is 🙂

  • esefi says:

    Kedves Ádám!

    A Facebookon hivatkoztam egy vitában erre az írásodra. A vita Bartus László és köztem folyt.
    A svédországi történet, amit leírsz, az nyilvánvalóan nem igazolható mással, mint a szavaddal. Viszont a történet szerint te már előtte is tudtad, hogy börtön fenyegetés terhe mellett beszélhet valaki a szószékről a homoszexualitásról bűnként.
    Ezt valamilyen külső forrásból tudnád igazolni, hogy így van?

  • esefi says:

    Köszi Ádám!

    Ha érdekel, így folytatódott…

    https://www.facebook.com/don.vittorio.1973/posts/10211486715787852?

  • dzsaszper says:

    Kedves esefi,

    úgy látom Bartus igen furcsa szemüvegen keresztül értelmezi a dolgokat — avagy Polányisan mondva igen furcsa lehet a tacit tudása.

    Kb. Orbánhoz hasonlítanám abban, ahogy a törvényekre hivatkozik.

    Egy idő után kölcsönös trolletetéssé tűnik fajulni a vita, legalábbis a hozzászólások jó része…

    Az LGBT és vallásszabadság témakörben ha valamire, én arra hívnám fel a figyelmet, hogy itt klasszikus alapjogi kollízióról van szó, amit elvileg az alapjogok arányos korlátozásával, és mindkét alapjog (diszkriminációtól mentesség, vallászszabadság) alapvető tartalmának megőrzésével kellene feloldani.

    Addig még nagyjából rendben van a dolog, hogy a diszkrimináció tilalma viszonylag új vívmány és mai szemmel nézve évtizedeket, évszázadokat, nagyon máshogy látunk pár kérdést mint akkor.

    Az az igazán problémás, amikor a diszkrimináció tilalmával mint buldózerrel át akarnak menni a vallásszabadságon — persze a dolog lehet úgymond “törvényes”, ha ilyen törvényeket hozunk, csak alkotmányos nem lehet, és szükségszerűen emberi jogi sérelemmel fog járni.

    Amit meg kell tudni fogalmazni, az a két alapjog lényeges tartalma, illetve az, hogy hogyan lehet arányos módon korlátozni mindkét alapjogot — hangsúlyozom, mindkettőt! nem csak az egyiket, vagy csak a másikat. Erre mostanában majdhogynem olyan otromba LMBT-párti próbálkozásokat látunk “liberális demokratikus” köntösben, mint a középkori otromba szabályozás volt a másik irányban…

  • Bartus László says:

    Szabados úr, az említett svéd eset, amivel 2016-ban akarja bizonyítani, hogy a melegek milyen veszélyt jelentenek ma a keresztényekre, 11 évvel ezelőtt felmentéssel lezárult, és amiről azt állította, hogy “Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt”, egyszerűen nem igaz. Az Ön cikkét belinkelték egy vitába, emiatt kénytelen voltam utána nézni az állításának. Az említett eset 2003-ban történt, 2005-ben a svéd legfelsőbb bíróság hozott jogerős ítéletet, amelyben a homoszexuálisokról beszélő lelkészt felmentette. A lelkész nem került börtönbe, és azóta sem senki Svédországban, vagy bárhol a világon, mert a homoszexualitást bűnnek nevezte. Ezek a tények. A svéd legfelsőbb bíróság ítélete pedig irányadó, ami azt jelenti, hogy nemcsak börtönbe nem lehet csukni ilyenért senkit, hanem még perbe sem lehet fogni, ahogy ez a mai napig is így van. A lelkészt egyébként első- és másodfokon nem azért ítélték 1 hónapi (!) börtönre, mert a Biblia álláspontját képviselte a homoszexualitást illetően, mert ezt az első- és másodfokú bíróság is a vélemény és a vallás szabadsága körébe tartozónak fogadta volna el. Hanem azért, mert a lelkész emellett gyűlöletbeszédet tartott. Nem a bibliai álláspont volt a gyűlöletbeszéd. Uszított egy társadalmi csoport, egy kisebbség ellen. Ez a törvényi tényállás nem a homoszexuálisokra vonatkozik, hanem minden emberi közösségre, társadalmi csoportra is. Ha valakik a (hol mond ilyet a homoszexuálisokról a Biblia?)keresztényekről mondanák azt, hogy “rákos daganatok a társadalom testén”, hogy miattuk vannak és lehetnek a jövőben katasztrófák (lásd: zsidók elleni hasonló vádak), hogy a kereszténység a pedofilia bűncselekményének oka, előszobája, előidézője, hogy mindenféle betegség a kereszténység miatt van, mert ilyeneket mondott a lelkész, akkor az is gyűlöletbeszéd lenne, és a törvény a keresztényt ugyanúgy védi a gyűlöletbeszédtől, mint a homoszexuálist, vagy a galambászokat. A legfelsőbb bíróság annak ellenére mentette fel a lelkészt a vád alól, hogy egyetértett az első- és a másodfok álláspontjával, de még a látszatát is kerülni akarta annak, hogy Svédországban a bibliai álláspontja miatt bárkit elítélhetnek. Pedig a legfelsőbb bíróság megállapította az uszítás szándékát abból is, hogy a lelkész meghívta az előadására a teljes sajtót, amely azonban nem ment el. Ez nem az egyházi tevékenységbe tartozik. Vagyis, a 11 évvel ezelőtti történet, amivel Ön most riogatja az olvasóit, minden részében ellenkezője annak, mint amit Ön állított. A jelenség azért lényeges, mert nagyjából ugyanilyen hazugságok alapján keltenek gyűlöletet az egyházon kívüli bűnösökkel szemben, majd a hazugságokkal felgerjesztett félelmeik miatt látják indokoltnak, hogy erkölcstelen, immorális, rasszista, szexista és fasiszta szörnyetegeket ültessenek a világ nyakára, hogy az majd megvédi a keresztényeket attól a veszélytől, ami egyelőre csak a saját agyukban létezik. A minimum az, hogy ezek után helyesbíti a hazug állítást, az egyébként is minden ízében hazug és uszító cikkével kapcsolatban. Most arra nem szeretnék kitérni, hogy a Biblia szerint az egyháznak nincs köze a kívülállók erkölcseihez, Pál apostol szerint maguk közül kell kivetniük a gonoszt. Az egyháznak a jó magot kell vetnie, nem a konkolyt szaggatnia, és bíznia abban, hogy a jó mag belehullik a bűnösök szívébe, és megváltoztatja őket, és jó gyümölcsöket terem. Ennyi az egyház dolga, a többi Istenre tartozik. Az egyháznak nem az a dolga, hogy üldözze és gyűlölje a bűnösöket, nem az a dolga, hogy elnököt ültessen a Fehér Házba, és a bibliai erkölcsöt állami erővel megtéretlen, újjá nem született, hitetlen világi emberekre erőltesse. A melegjogok egyelőre nem korlátozzák az egyházak és a hívők jogait, ezek ugyanarról a tőről fakadnak, mint a lelkiismereti és vallásszabadság. Hisztéria és tömény uszítás, amit folytatnak, az Ön cikke is az. Mitől félnek a keresztények? Ki az ő Istenük? Kiben bíznak? A régi keresztények bátran mentek az oroszlánok elé. Hol vannak itt az oroszlánok? Szabadon hirdethetik az evangéliumot. A bűnöst nem gyűlölni kell, hanem szeretni, és megmenteni. De gyűlölettel és uszítással az nem megy. Ezek nem bibliai fegyverek, amelyekkel a homoszexuálisok ellen harcolnak. Jézus nem gondolta azt, hogy majd Heródes, aki méltó előképe Trumpnak minden tekintetben, fogja megmenteni az erkölcsöt, és nem rá bízta magát és a tanítványait. Nevetséges, amit művelnek, de mégsem az, mert veszélyes. Egy elmebetegre bízták a világot, mert meg vannak bolondulva a melegek elleni gyűlölet miatt. És ezt ilyen hazugságokkal támasztják alá, mint az Ön cikke és a svéd eset, amiből egy szó sem igaz. Semmi nem úgy van, mint ahogyan mondta. Nem kívánok itt vitatkozni senkivel naphosszat, nem is látom értelmét, azt sem gondolom, hogy a tényeknek, vagy magának a Bibliának bármiféle hatása lenne a rögeszméikre és az egymást hülyítő paranioás félelmeikre. Ezért nem fogok reagálni semmire, vissza se nézek ide. De azért ezen gondolkodjon itt el, ha már vakoknak vezetője akar lenni, és vezeti őket a verembe.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bartos úr!

    Tanulságos volt elolvasnom a hozzászólását. Láthatóan nem törekedett sem párbeszédre, sem megértésre, ennek ellenére köszönöm, hogy elmondta a véleményét, mert én viszont Önt most jobban értem. Mivel nem olvassa el a válaszomat, gondolom nincs is jelentősége annak, hogy megírjam.

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    a magam részéről köszönöm a kommentet. Hasznos tudni, mi történt azóta a jogi fórumokon.
    Engedje meg, hogy rákérdezzek a forrásra svéd Legfelső Bíróság ítéletével kaspcsolatban. Ön ellentmond az Ádám által már hivatkozott forrásoknak, forrásmegjelölés nélkül.

    A magam részéről még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy két különböző jogesetről, akár két különböző pásztorról is lehet szó (bár ez valószínűtlennek tűnik).

    Amennyiben mégis ugyanarról az esetről lenne szó, úgy tűnik, hogy az ön forrásai a fent hivatkozott forrásokkal szembeaz esetet nem csupán teljesen más körítésben tálalják, hanem ténybeli kérdésekben (történt-e úszítás a Legfelsőbb Bíróság szerint) is ellentmondanak egymásnak.
    Ennek az ellentmondásnak a feloldására csak akkor lehetséges kísérletet tenni, ha Ön megnevezi a forrásait.

  • Bartus László says:

    Tisztelt Szabados úr, a nevem Bartus, nem Bartos. Valóban nem kívánok napokat itt tölteni értelmetlen vitatkozásokkal, mert van tapasztalatom, hogy ezek a viták hogyan zajlanak. A tapasztalat az, hogy senki nem képes, attól tartok Ön sem, beismerni a tévedését, elfogadni a tényeket, és korrigálni az álláspontját. A tapasztalat az, hogy a rögeszméiket hajtogatják, mindent kétségbe vonnak és csúsztatnak, hogy semmi ne zavarja meg a fantáziájukban levő szektás világot, a tények különösen nem. A tények az ördögtől vannak. A keresztény ember átlát a tényeken, neki “látása” van. Önnek, mivel nem ismerem, megadom a lehetőséget arra, hogy ezt a tapasztalatomat cáfolja, a tényeket tudomásul vegye és elismerje. Nem adok ennek sem sok esélyt, mert attól, hogy én nem kívánok egy újabb vitában – a fentiek miatt – részt venni, Ön még kifejthette volna az álláspontját, mert másokat érdekelhet. Emellett kötelessége is lenne, miután igaztalan dolgokat állított, azokkal félrevezette az olvasóit. Abból, hogy ezt nem tette meg, és magától nem vonta vissza a hamis állításokat, rosszat sejtek.

    Ha lenne rá időm, és megérné, mert bárkit érdekelne, az egész cikkét tudnám ízekre szedni és tényekkel tételesen cáfolni. És nem azért, mert a homoszexualitás nem bűn, vagy mert azt védeném, hanem azért, mert hazugságokkal uszítanak a bűnösök ellen, a kívülállók erkölcseivel foglalkoznak, bibliaellenesen állami erővel akarják az egyház erkölcseit és értékrendjét az egyházon kívüliekre erőltetni. Az út, amelyen ejárnak, a totális romláshoz vezet, a Bibliától való teljes elszakadáshoz. Eközben hiszterizálnak, hazudoznak, uszítanak, aminek az eredménye az, hogy megutáltatják az emberekkel a demokráciát, a jogállamot és a liberalizmust, amely az egyház és a kereszténység szabadságát is védi és garantálja. Ott tartanak, hogy egy Trumpot támogatnak, hogy akadályozza meg a melegjogokat, amit nem fog, viszont felszámolja az alkotmányosságot, rasszista, fasiszta, felszabadítja a nácikat és az embertelenséget, a barbár ösztönöket, s félelemben tart egy fél országot, meg a világot. Ugyanígy fogják ezek az evengéliumi szektás karizmatikus gyülekezetek támogatni az Antikrisztust. Amit csinálnak, az olyan, mintha Heródest támogatták volna az apostolok Jézussal az élen, és tőle várták volna, hogy korlátozza a bűn terjedését. Ha Jézus ilyen lett volna, Heródessel védette volna meg magát, és még ma is a Heródes udvarában lenne bűvész.

    A konkrét esetet Ön könnyen ellenőrizhette volna, mert tele van vele az internet. Most is utána nézhet Ön is, mások is. De a bejegyzésem végére belinkelek egy svéd nyelvű forrást a svéd köztévé archívumából, és a legegyszerűbbet is, a svéd lelkész Wikipedia oldalát, amelynek a hivatkozásai között megtalálja a lelkész teljes beszédét is. Ami a lényeg: Ön úgy állította be, hogy az a csúnya meleglobbi (a meleg világ-összeesküvés) támadja az egyházakat és a kereszténységet, és immár ott tartunk, hogy a melegek egyházellenes támadása miatt a keresztény lelkészek nem nevezhetik bűnnek a homoszexualitást. Ha megnézi a forrásokat és tanulmányozza az interneten levő anyagokat (nem az ún. “keresztény” interpretációkat, amelyek olyanok, mint a Hit-Info meg a Hetek, meg a többi “biblical perspective”-re hivatkozó newsportálok, blogok, amiket a tényekkel nem foglalkozó fanatikus szektások írnak, mint a volt III/III-as elmebeteg Morvay, és a hozzá hasonló pszichopaták hamisítanak), akkor megállapíthatja, hogy itt nem a melegek ítélkeztek a kereszténység és a Biblia fölött, hanem korrekt jogi eljárás folyt, ahol két alapjog körül folyt a vita: az egyik a hate speech, a társadalmi csoportok elleni gyűlöletbeszéd, az emberi méltóság védelme, ami keresztény követelmény mellesleg szintén, a másik pedig a véleményszabadság és a vallásszabadság. Az ítéleteket nem a “buzik” hozták, kedves Szabados úr, hanem jogtudósok. Nem a Biblia homoszexualitásra vonatkozó kijelentéseit minősítették a “hate speech”, “gyűlöletbeszéd” kategóriájába, hanem valóban gyűlölködő uszításokat, mocskolódást, és egy kisebbséggel szembeni uszítást, gyűlöletkeltést. Amikor a lelkész a Biblia alapján bűnnek minősíti a homoszexualitást, az nem sért törvényt, senki és semmi nem korlátozza ebben a kereszténységet. Nem ez volt a vita tárgya. De a lelkész ezen túlment, a homoszexuálisokat a “társadalom rákos daganatainak” nevezte, ezt utoljára a zsidókra mondták a holokauszt előtt, azt állította, hogy miattuk vannak tragédiák, katasztrófák, ahogy a zsidók miatt volt szárazság, azt állította, hogy a pedofília, ami már súlyos bűncselekmény, tőlük származik, ők idézik elő, miattuk van, és hogy mindenféle más betegségek is miattuk vannak a társadalomban, nemcsak az AIDS. Ez gyűlöletbeszéd. Ha ezt bármelyik más társadalmi csoporttal behelyettesíti, akkor ez teljesen világos. Ezt azért nem érzik egyesek a homoszexuálisok esetében, mert őket gyűlölik, és az ellenük irányuló gyűlöletpropaganda már lerombolta annyira a méltóságukat a szemükben, hogy nem tartják fontosnak az ő emberi méltóságuk védelmét. Éppen ezért van a törvény, mert ezután jön a következő lépésben a fizikai megsemmisítés, az “önvédelemből” elkövetett népirtás. A Sodomára való hivatkozás nem ment fel, nem bizonyított, az egy csúsztatás, és az újszövetségben Istenb Krisztus engesztelő áldozatán keresztül tekint a világra, a Messiás kifizette a bűn árát, azokét is, akik ezt nem veszik igánybe. Az Újszövetségben nem a bűnöst, hanem a bűnt kell megsemmisíteni. Csak karizmatikus diktátorok tartják állandó félelemben és fenyegetés alatt a hívőket, nehogy jobban kötődjenek Istenhez, mint hozzájuk. Ő menti meg őket a bajtól, nem Isten.

    Pedig nekik a melegeknek is van emberi méltóságuk, csak azok nem érzik ezt, akiket a gyűlöletbeszéd már eltorzított. Isten teremtményei, akikért Jézus ugyanúgy meghalt, és aki rájuk emeli a követ, először nézze meg, hogy mi van a porba írva róla magáról. Nemcsak a homoszexualitás bűn, noha sokan abban igazulnak meg, saját bűneiket bagatellizálva, hogy ők legalább nem buzik. Ez nem bibliai, kedves keresztény elvtársak. Visszatérve, a lelkészt nem azért ítélték el első- és másodfokon, mert a homoszexuális lobbi már ott tart, hogy börtönbe csukatja azt a lelkészt, aki bűnnek meri nevezni a homoszexualitást, hanem azért, mert a lelkész úr megsértette a jogállam törvényét a gyűlöletbeszéddel, és jogosan kifogásolta az őt és a kereszténységet is védő jog alapján ezt a bíróság. De mivel a lelkész és védelmezői ezt hamisan úgy állították be, mint Szabados úr, a svéd legfelsőbb bíróság a látszatát is kerülni akarván, hogy az egyház és a kereszténység vallásszabadságát sértik, a nyilvánvaló jogsértése ellenére felmentette a lelkészt. Vagyis ebben az esetben sem volt igaz, amit Ön állított, és általában sem igaz, sem Svédországban, sem másutt a világban.

    Most nem szeretnék majd itt leragadni és egy hetet itt tölteni, mert egyesek újabb hazugságokat linkelnek be, amiről sorban ki kell deríttetnem, hogy azok is másképp vannak, azok is hazugságok és ócska uszítások, amiket adnak tovább és minden ellenőrzés nélkül terjesztenek, s azokkal riogatnak. Abban a vitában is, ahova az Ön cikkét belinkelték, belinkeltek egy Hetek cikket is, amely szerint Dániában kötelező a lelkészeknek összeadni a meleg párokat. Majd ugyanarról a törvényről előkerült az Index korrekt tudósítása (a pogány bűnös világ ugyanis kevésbé hazudik, mint a “keresztény” sajtó, ami elég botrányos), amiből kiderül, hogy ez csak a jogot adta meg az egyházi esküvőre is (mivel ott államegyáz van, ezért ami az állam által lehetséges, az egyház által is lehetséges, bravó, államegyházakat szorgalmazó keresztények),de amit a lelkiismereti szabadsága és a bibliai felfogása szerint bármelyik lelkész megtagadhat, erre nem kötelezhetik. Tudom, hogy Szamócabercenyén, ahol sok ilyen “keresztény” hírt olvasnak, jobban tudják, mint a BBC, hogy mi van Dániában és máshol. Na, erre nem szeretnék időt fecsérelni.

    Elnézést a hosszú levél miatt, de végezetül arra hívnám fel a figyelmet, hogy jobban tenné Ön is, ha nem azt kezdené el keresni, hogyan, milyen csúsztatással, félremagyarázással tudná mégiscsak bebizonyítani a hazugságról, hogy igazság, és megnyugtatni a sok agymosott embert, hogy továbbra sem kell gondolkodni, hanem helyesebb lenne, ha a nyilvánvaló tényeket elismerné, és felhívná olvasói figyelmét arra, hogy az ún. “keresztény sajtó” tömény hazugság. Olyan, mint a Pravda volt. Említhetném szélsőséges példaként a Vigyázó blogot, amely szerint Amerikában a sátáni liberálisok Obama vezetésével orális szexre és végbélen keresztüli közösülésre tanítanak 10 éves kislányokat az általános iskolában, ugyanezeknek a kislányoknak spirált helyeznek fel, stb.. Itt élek Amerikában, egy 12 éves kislányom van, és ha ezt itt bárkinek elmondanám, hogy milyen állatságokkal uszítanak a keresztény szabadságot is védelmező liberalizmus ellen, elájulnának. A magyarországi Nagy Szekta hamis prófétája legutóbb azt állította a Szomorú Vasárnapban, hogy azért kellett az amerikai Heródesre, Trumpra szavazni a “keresztényeknek”, mert a melegházasságot a liberálisok ki akarták terjeszteni a guminőkkel és a macskákkal való házasságra is. Aki ilyet állít, uram, annak robbantott szar van az agyában. Nyugodtan megmondhatják neki.

    Az Ön cikke is ebbe az áramlatba tartozik, kevésbé szélsőséges állításokkal, de ugyanazt a hazugságot terjeszti, méghozzá hazugságokra alapozva. S ez nem helyes. Istenfélő ember nem teszi. A hazugság is bűn, nemcsak a buzulás. Tü ponyimájes? A fasiszták ráengedése egy társadalomra, legalább akkora bűn, ha nem nagyobb. Az uszítás is az. A gyűlölet hogyan egyeztethető össze azzal a nagy kereszténységgel, amit állítólag Trumppal és társaival, Orbánnal, Putyinnal, meg a többi fasisztával kell megvédeni. Én nem olvasok ilyeneket a Bibliában, hogy diktátorok védelmét kell igénybe venni a bűnösökkel szemben. Hanem azt olvasom, hogy Jézus együtt evett a bűnösökkel, nem gyűlölte őket, hanem meghalt értük, hogy megmentse őket. A betegeknek orvosra van szükségük, nem gyűlöletre, üldözésre, mocskolódásra. Ezek az igazságra szomjas emberek, elveszettek, akiket meg kell menteni, akiknek Isten szeretetét meg kell mutatni, akiket nem gyűlölni kell, hanem siratni őket, hogy elvesznek. Jézus nem gyűlölte a bűnöst, hanem megesett a szíve rajta, sírt miattuk. Jeruzsálem megölte őt is, a prófétákat is, de sírt felette. A képmutató farizeusokért nem sírt. Nem véletlen, hogy nem a bűnösök, a paráznák feszíttték meg, hanem a képmutatók, a farizeus vallásosak. Egy meleg soha nem fog annyit ártani a kereszténységnek, mint a képmutatók. Jézus nem a melegek kovászától, hanem a farizeusok kovászától óvta a tanítványait. Az olyanoktól, mint ez a svéd lelkész, meg az olyanoktól, akik mellé állnak gyűlölködni. Mi a bűnöd? Mi a te bűnöd? Mit rejtegetsz? Te bűntelen vagy? Akkor beszélj, akkor dobd a követ. Jézuson kívül senki nem tehette meg, ti sem, akik itt nyálaztok minden aljas hazugságra, de Jézus nem dobta a követ.

    Pál apostol megmondta, az egyház nem foglalkozhat a kívülállók erkölcseivel, csak az igehirdetés adatott neki, s magatok közül kell kivetni a gonoszt. Te gyűlölöd a bűnt. Jól teszed. Akkor a magad bűnét gyűlöld, ne a másét. És főleg ne a bűnnel együtt a másik embert. És ne hazudozz róluk.

    De ha az egyház nem bízik az Igében, ha az igehirdetést maga is bolondságnak tartja, akkor bizodalmát a testbe veti, Donald Trumpba veti. Az ilyen hazug cikkek pedig, mint az Öné, ezt a célt segítik.

    Önről egy barátom, akinek sokat adok a véleményére, sok jót mondott. Én nem ismerem Önt. De ha ezen képes elgondolkodni, hajlandó a tényeket elfogadni, a svéd esetről szóló hazugságot elismerni, a homoszexualitás elleni uszítás bibliellenes voltát belátni, és a szerető Isten kegyelmét, evangéliumát és jóságát hirdetni minden bűnösnek, és bemutatni Isten minden értelmet felül haladó szeretetét, akkor Ön is a barátom lesz. Ha erre nem képes, ha inkább meg akar felelni ennek a hazug áradatnak, a sajnálatosan agymosott emberek elvárásainak, akiknek már kell a gyűlölet, mint a napi kenyér, akkor a barátom tévedett, és mi nagy barátok nem leszünk.

    Ha másért nem, akkor azért tudniuk kellene mekkora tévúton járnak, ha megnézik Jelenésk Könyvét. A világ vége nem a homoszexuálisok miatt jön el. Hanem az olyan Jézabel egyház miatt, amely összefonódik az államhatalommal, és ezzel utat nyit a “törvénytaposónak” (nem a bibliai törvények taposójának, mert azt a világ ma is tapossa, hanem a jogállami törvényeket fogja taposni), amely a világdiktátort, az Antikrisztust éljenzi majd, mint Trumpot. Ez a melegellenes hazug uszítás ennek nyit utat. Üldözhetik őket, de egy meleggel sem lesz kevesebb, egyetlen homoszexuálissal sem lesz kevesebb, viszont a gyűlölet, a fasiszmus, az elnyomás több lesz. Ez Istentől van? Az egyházat, amely egy Trumpot támogat, úgy utálják most Amerikában, hogy olyat még nem láttak. De nem Krisztusért “szenvednek”, hanem a saját gyűlölködésük, hazudozásaik és aljasságaik miatt. Ettől majd több ember megtér az Úrhoz? Nem hinném, maradnak a megigazult, elzárkózó, gyűlölködő szekták, a sarlatánok meg szedik a pénzt, hízlalják magukat a hamis pásztorok, mennek a Fehér Házba a saját magánrepülőgépeikkel, kitalálni, hogy melyik bűnöst hogyan kövezzék meg.

    És attól, hogy nem szeretnék itt tölteni hiábavaló vitatkozásokkal napokat, Ön még kifejtheti itt a véleményét másoknak, akiket érdekel. Elmondhatja, hogyan kell az egyháznak viszonyulnia a bűnösökhöz, és hogya kell viszonyulnia még ahhoz is, ha üldöznék. De egyelőre üldözés nincs, csak a pénzéhes és hataloméhes karizmatikus diktátorok fejében, akik az állandó ijesztgetéssel tartják egyben és hatalmuk, elnyomásuk alatt a nyájat, a sok hazug baromságot pedig ellenőrzés nélkül adják tovább a birkák. Nem juhok, hanem birkák. Azt hiszik, hogy akkor látszanak nagy kereszténynek, ha elítélik a bűnök bűnét. Ez tartja össze a neoprotestantizmust, nem a Szentlélek.

    Mint mondtam, tele van az internet a svéd üggyel, ezek a legegyszerűbb hivatkozások, amelyeket csatolok, amit talán mindenki megért. Itt a két link, amit ígértem:

    http://www.svt.se/nyheter/detta-har-hant-i-fallet-ake-green

    https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Green

  • Bartus László says:

    Ja, és még egyszer. Minden embernek, hívőnek és nem hívőnek, azt ajánlom, hogy kerülje a vallási jellegű hírportálokat, újságokat, blogokat, ha valódi képet akar kapni a világról, és meg akarja őrizni a tisztán látását és a józan eszét. Olvasson Bibliát, és azon kívül megbízható, a szakmai protokolloknak, és a nyilvánosság szigorú ellenőrzésének alávetett világi hírügynökségeket, sajtót, mert azok kontroll alatt vannak, azok nem hazudhatnak akkorákat, mint az összes olayn “keresztény” média, amely “bibliai szempontból” interpretálja (ferdíti a valóságot). Ha egy ismeretlen website, híroldal elém kerül, alőször azt nézem, nincs-e rajta valami “life”, “christian”, “bilical” és egyéb jelző, mert az olyanokat messziről kerülni kell, mert hazudnak, manipulálnak, uszítanak. Sajnos, hogy így van, de az igazság. Aki ilyenekre hivatkozik, azon csak röhögök, és sajnálom szegény embert, hogy egy hamis világban él, amelynek semmi köze a valósághoz. Ez alól kivételek lehetnek akifejezetten Igével kapcsolatos oldalak, amelyek nem híreket közvetítenek (hamisítanak). Az olyan egyház, amelynek ilyen híroldala van, amely “keresztény” hírhamisítással foglalkozik, önmagában eretnek, és messze kerülendő. Köszönöm mindenki megtisztelő figyelmét. Viszontlátásra!

  • jgabor says:

    „Ezért nem fogok reagálni semmire, vissza se nézek ide.” (Bartus László) Ez most nem sikerült, nem baj, talán majd legközelebb, hajrá! 🙂

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    Az Ön által megadott források alapján megtaláltam a Högsta Domstolen sajtóközleményét az ügyben: https://web.archive.org/web/20060217161725/http://www.hogstadomstolen.se/pressmeddelanden.htm
    és az ítéletet:
    https://web.archive.org/web/20120218220008/http://www.domstol.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2005/Dom_pa_engelska_B_1050-05.pdf

    Mindezek jelentősen árnyalják a képet, és Ön legalábbis tévedett néhány kérdésben a kedd délutáni közleményében.

    Ami a kevésbé érdekes, Ake Greent csak elsőfokon ítélték el, mind másodfokon, mind jogerősen a legfelsőbb szinten felmentették.

    Ami lényegesebb: a Högsta Domstolen nem azt állapította meg, hogy Ake Green beszéde nem élvez védettséget a véleménynyilvánítási és vallásszabadság alapján. Egészen pontosan azt állapította meg, hogy az ezekre a szabadságokra irányuló nemzeti jog nem adna neki védettséget, de a nemzetközi jog igen.

    Arra hivatkoznak, hogy a svéd nemyeti rendelkezések szerint ezek a szabadságjogok akkor korlátozhatóak, ha a korlátozó rendelkezés célja elfogadható, és a korlátozás az eredeti cél elérését szolgálja; ugyanakkor
    az Emberi Jogok Európai Egyezménye szövegezése szerint az állam csak akkor avatkozhat be ezekbe a szabadságokba, ha az (a konkrét esetben) egy demokratikus társadalomban szükséges. Figyelembe vették a közönséget, és arra jutott a Högsta Domskolen, hogy az Emberi Jogok Európai Bíróságának precedens ítéletei szerint — amelyek egyébként kötik az egyezményt aláíró országok nemzeti bíróságait — ez az állami beavatkozás nem szükséges egy demokratikus társadalomban. A konkrét esetben a nemzetközi jog elsőbbsége tehát kizárja a svéd büntetőjogi passzus szó szerinti alkalmazását.

    Ez jogi / törvényesség oldaláról nézve innentől tiszta ügy: a prédikáció a nemzetközi jog alapján nem gyűlöletbeszéd. Tehát annak ellenére, hogy a svéd büntetőtörvénykönyv definícióját kimerítette ugyan, mivel a nemzetközi és nemzeti jog ütközésekor a nemyetközi jogot kell érvényesíteni, a prédikáció jogerősen nem volt gyűlöletbeszéd.

    (Megjegyzem az elhangzott prédikáció szövegére mutató linkek nekem legalábbis nem működnek)

    Meg szeretném jegyezni azt is, hogy a Hetek cikkére ezen a blogon egyedül Ön hivatkozott, Ádám angol nyelvű forrásokra hivatkozott — a magam részéről nem gondolom, hogy pl. a Fox News és a Hetek megbízhatósága azonos kategória lenne. A Hetek cikket szerintem felejtsük el, és koncentráljunk a megbízható forrásokra, azokból is van bőven elég 🙂

  • dzsaszper says:

    “Mindezek jelentősen árnyalják a képet, és Ön legalábbis tévedett néhány kérdésben a kedd délutáni közleményében.”

    Elnézést, ez egy véletlen másolás-beillesztés eredménye. Helyesen:
    “Mindezek jelentősen árnyalják a képet, és Ön legalábbis tévedett néhány kérdésben a kedd délutáni kommentjében.”

  • Bartus László says:

    Tisztelt jgabor, természetesen a szándékaimat tükrözte az a bejegyzés, miszerint nem szeretnék hozzászólni a vitához a továbbiakban, és nem kívánnék itt értelmetlen szócsatákat vívni, de az élet rákényszerít, hogy ne engedjek a hazugságoknak és a csúsztatsáoknak, ezért a cinikus megjegyzése ellenére is rögzítem az álláspontomat, amíg jónak látom, hogy azok számára, akiknek itt hazudoznak, azoknak világos legyen a helyzet. S korábbi szándékomtól függetlenül akkor, és annyit szólok itt hozzá, amennyit akarok, és amennyiszer szükségét látom, függetlenül attól, hogy jgabor mit gondol erről.

  • Szabados Ádám says:

    Tisztelt Bartus úr!

    Először is elnézést kérek az elírásért (Bartos), véletlen volt. Tudom, ki Ön, olvastam Fesz van c. könyvét, és több cikkét is az elmúlt években. Ön tehetséges tollforgató. Mások meghallgatása viszont nem erőssége. Rengeteg dolgot kivetít rám, ami kevés időbefektetéssel és némi olvasással elkerülhető lett volna. Így viszont méltatlannak érzem a vádakat és kedvem sincs válaszolni azokra. Nincs időm se rá (egy konferencián vagyok, szervezőként és előadóként, most pillantottam csak a kommentekre), meg egyébként is idegen tőlem az a vitakultúra, amit Öntől látok. Ha ezzel eljátszom is a lehetőségét, hogy barátok legyünk, nem haraggal gondolok Önre, inkább szomorúsággal, hogy ennyire félreismert.

    Üdvözlettel:
    Szabados Ádám

  • Lacibá says:

    Bartos Úr!

    Igaz-e azon értesülésem, miszerint a mai USA-ban minden államban kötelező az azonos neműeket az anyakönyvvezetőknek összeadniuk? Mintha ez 2014 óta lenne elrendelve.

  • Bartus László says:

    Tisztelt dzsaszper, köszönöm a pontosítást, ezzel együtt még tisztább és világosabb a kép. Természetesen az Ön pontosítása semmit nem cáfol abból, amit leírtam, hogy amit Szabados Ádám itt leírt, az tételesen nem igaz. A pontosításhoz annyit tennék mindössze hozzá, hogy természetesen nem úgy van, ahogyan Ön sugallja, hogy a svéd törvények lehetővé tették volna, hogy a lelkészt börtönbe csukják azért, mert a homoszexualitást a Biblia alapján bűnnek nevezte, és ezt csak az európai szabályozás nem tette lehetővé. Svédország az Európai Unió tagja, a svéd törvények nem lehetnek, és nincsenek is ellentétben az uniós jogszabályokkal. Az uniós jog a svéd jogrendszer szerves része. Két alapjog állt egymással szemben, az egyik a gyűlöletbeszéd tilalma, a másik a vallás szabadsága, és azt kellett eldönteni, hogy melyik törvény hatálya alá tartozott a lelkész szövege (illetve annak egyes részei), illetve azt, hogy melyik alapjog élvez elsőbbséget egymással szemben ebben az esetben. A svéd újságíró ismerősöm hosszan idézte nekem a svéd sajtóból, hogy a legfelsőbb bíróság el akarta kerülni a vallásszabadság sérelmének a látszatát is, az európai bírósággal való konfliktust is, ahol a vallás szabadságát és a vélemény szabadságát biztosan előbbre való jognak értelmezték volna, ezért értelemszerűen a svéd legfelsőbb bíróság is annak adott elsőbbséget. A svéd jog, amikor figyelembe veszi az európai szabályozást és joggyakorlatot, akkor nem idegen jogra tekint, mert az uniós jog – még egyser mondom – a svéd jog szerves része is, és támpontot ad az ügyek eldöntéséhez. Ez is a svéd jog része. Az uniós jogra való hivatkozás szerepel az általam linkelt Wikipedia szócikkben is, ez előttem is ismert, és mindenki láthatja.

    De ne ragadjunk le a jogászkodásnál, nem kell újratárgyalnunk laikusként az ügyet, amit a svéd legfelsőbb bíróság már letárgyalt, és amelyben jogerősen felmentette a lelkészt. Ezért Szabados Ádám állítása tényszerűen NEM IGAZ! Ez a tény. Tehát az ítélet alapján léphetünk tovább.

    Ez azt jelenti, hogy bármennyire nem tetszik egyeseknek, bármennyire is zavarja őket, hogy a tények megzavarják a szektás gondolkodásukat, a helyzet az, hogy Szabados Ádám állítása nem felel meg a valóságnak. Ha nem akarja ezt elismerni vagy nem akarja ezt helyreigazítani, akkor azt is leírom, hogy ez azt jelenti, hogy amit írt, az hazugság, ő maga pedig hazudott.

    Szabados Ádám hazugságot írt, valótlan dolgot terjesztett, félrevezette az olvasóit, hamis színben tüntette fel a valós helyzetet. Ilyenkor olyan helyreigazítás közlése szükséges, amire itt most fel is szólítom, amely így hangzik: “Valótlanul állítottam, hogy Svédországban börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt, ezzel szemben a valóság az, hogy Svédországban nem zárják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt”.

    Ezt a svéd legfelsőbb bírósági ítélete is bizonyítja, és az európai jog, amely az uniós tagállamok jogrendszerének szerves része, egyértelművé teszi, hogy ez nem lehetséges. Az egész szimpla uszítás, amely úgy állítja be, hogy a melegek már a bíróságokon a spájzban vannak. Ez nem felel meg a valóságnak.

    Ha Szabados Ádám teljesen korrekt lenne, akkor azt is hozzátenné, hogy így az általa említett példa szerint az sem igaz, hogy a melegek a kereszténységet és az egyházak szabadságát veszélyeztetnék. Ez hazugság, gyűlöletkeltő uszítás, amely a Bibliával több szempontból is összeegyeztethetetlen. Ezt most nem kívánom felidézni és újra leírni, ezzel nem könnyítem meg jgabor dolgát, hogy a cáfolatommal való korrekt szembenézés helyett cinikus megjegyzéseket tegyen a személyemre, és a figyelmet a lényegről erre terelje el.

    A többi kérdésben pedig a korábbi bejegyzéseimben szereplő állítások az irányadók, amelyeket fenntartok, amelyeket e pillanatig senki sem cáfolt, nemcsak a svéd per lényegét és Szabados úr hazugságát illetően, hanem a bűnösökkel szembeni helyes biblia magatartás vonatkozásában sem.

    Továbbra sem szeretnék itt sok időt tölteni, de természetesen fenntartom magamnak a jogot arra, hogy további hazugságok esetén azokat cáfoljam, illetve a mostanihoz hasonló módon felhívjam a figyelmet a csúsztatási kísérletekre, amelyek a lényegről elterelik a figyelmet, és olyan látszatot keltenek, mintha Szabados Ádám állítása valóságos veszélyt igazolt volna, és mintha a hazugság mégiscsak igazság lenne.

    Miután az most már világos, hogy nem csuknak senkit börtönbe azért, mert a Biblia igazságát hirdeti és a homoszexualitást bűnnek nevezi (ehhez várjuk még Szabados úr akkurátus helyreigazítását), érdemes rátérni arra, hogy a Biblia szerint az egyház hogyan és mivel harcolhat a bűn ellen. Milyen eszközöket vehet igénybe, hazudhat-e, uszíthat-e, gyűlölhet-e, állami beavatkozást sürgethet-e, a világi állam elfoglalására törekedhet-e, fasisztákat küldhet-e a Fehér Házba, összefonódhat-e az államhatalommal, rákényszerítheti-e az erkölcsöt és az értékrendszerét a hitetlen, megtéretlen, újjá nem született pogány világra? Be tudja-e tartani a megtéretlen bűnös a bibliai parancsolatokat, és a világi jogrendet a keresztény egyház tanaira, a Bibliára, vagy a világi alkotmányra kell alapozni? Mint a katolikus középkorban.

    Esetleg az egész világból állami erőszakkal szektát kell-e csinálni, ahol a képmutató farizeusok ellenőrzik majd a bibliai normák betartását? Továbbá, feladata-e az egyháznak a konkoly szaggatása vagy csak a jó mag vetése? Az egyházon kívüli társadalomban a homofób gyűlölet és uszítás terjesztése az jó mag-e? Ez a kereszténység küldetése-e? Jézus azt mondta, ugye, hogy menjetek el e széles világra, foglaljátok el az államhatalmat, és üldözzétek a buzikat? Esetleg a keresztényeknek a gonoszt nem maguk közül kell-e kivetni? Számít-e, hogy mit mond a Biblia, vagy csak az számít, amit kedvünkre kiszemezgetünk belőle? Mivel kell az egyháznak foglalkoznia? Ugye, úgy van megírva, hogy az ide lent valókkal törődjetek, a földiekkel, ne a fent valókkal? Ugye, jól emlékszem, hogy test és vér ellen van tusakodásunk, ez van a Bibliában, ugye?

    Nos, miután a svéd esetről most már mindent tudunk, ezekre a kérdésekre legyenek kedvesek kifejteni a szabatos véleményüket, szerény személyem gyalázása nélkül, ha lehet.

  • Lacibá says:

    http://hir.ma/kulfold/az-amerikai-egyesult-allamokban-engedelyeztek-a-meleg-hazassagokat-avagy-irtja-sajatjait-amerika/538663

    Én az Ön helyében nem élnék ott, hiszen meg van írva: “11El onnét, el onnét! Gyertek onnan, s ne érintsetek semmi tisztátalant. Vonuljatok ki közülük, s tisztuljatok meg, akik az Úr edényeit hordozzátok.” Iz 52,11

  • Bartus László says:

    Tisztelt Szabados Ádám,

    köszönöm a válaszát, ami természetesen nem elégít ki, és azt hiszem, azokat sem, akik érdeklődéssel figyelik ezt a vitát. A stílusom és a vitakultúrám gyenge hivatkozás, nem ok és nem indok arra, hogy megkerülje a szembenézést saját hamis állításával. A felindulásom jogos, engem felháborítanak a hazugságok. Szeretem az igazságot és gyűlölöm a hamisságot. Ha mond ez Önnek valamit.

    De most ezt hagyjuk. Én ilyen vagyok, Ön viszont egy rendkívül békés ember, annyira, hogy békésen elvan a hazugságával. Engem egy percig nem hagyna nyugodni. Ezért arra kérem, hogy az Ön végtelen nyugalmával és megnyerő vitakultúrájával legyen kedves arany gyöngybetűkkel ide leírni, hogy amit a svédországi lelkészek börtönbe csukásáról írt, az nem felel meg a valóságnak. Előző bejegyzésemben adtam egy helyreigazítási formulát is, ezért az Ön konferencián való értékes részvétele sem szenvedhet hátrányt, mert elég ha azt az egy mondatot ide bemásolja vagy bekörmöli.

    Felhívom a figyelmét, kedves Szabados úr, hogy az Ön jómodora nem menti fel Önt abbéli kötelezettsége alól, hogy ha valótlant állított, azt elismerje, és azt helyreigazítsa. Ellenkezőleg, a jómodor ezt követeli. Nem azért vagyunk itt, hogy szépeket mondjunk egymásnak, hanem azért, hogy az igazságot keressük és tisztázzuk.

    Tehát, itt mindenki előtt felkérem, sőt felszólítom, hogy miután minden kétséget kizáróan kiderült, hogy Ön nem mondott igazat, valótlant állított, azt ismerje el, és igazítsa helyre.

    A mi barátságunk nem azért nem lesz egy életre szóló, mert Ön kulturált vitatkozó, én pedig nem vagyok az, hanem azért, mert két napja nem hajlandó elismerni, hogy hazugságot írt, és a beismerést arra hivatkozva próbálja elkerülni, hogy én nem vagyok kulturált vitatkozó. Szerintem meg a valótlan tényállítás nem kulturált, annak be nem ismerése pedig a legkulturálatlanabb dolog, amit csak el tudok képzelni.

    Kérem, ne húzza tovább, írja le, legyen kedves, hogy nem mondott igazat, és utána folytassa a konferenciát, amihez további kellemes időtöltést kívánok. Remélem, ott csupa igazat mondanak.

    Várom a helyreigazítását. Ha nem tudná, kedves Ádám, most vizsgázik, milyen ember. És ehhez semmi köze annak, hogy én a falhoz állítom azt, aki nem mond igazat, és még inkább szembesítem, ha nem akarja elismerni, és fenn akarja tartani a hamis állítás látszatát. Ez a szakmám.

    Nagyra fogom értékelni, ha túlesünk a beismerésén és a helyreigazításán. Ön nem kevesebb lesz tőle, hanem több, és ha el tud vonatkoztatni attól, hogy nem bájolgok itt túlságosan, és elgondolkodik ennek az egész jelenségnek a bibliai aspektusán is, és leszáll a konferenciák lila felhőiből a földre, akkor már nem volt hiábavaló a mi kis eszmecserénk.

    S ha igaz emberként fog itt megnyilvánulni, megismerheti azt is, hogy én valójában milyen kedves ember vagyok. Csak a hazugságot nem szeretem. Ön jön.

  • Krisztián says:

    Bartus László,

    Idézet a cikkböl:

    >> Nem akartam vitába szállni vele, de felvetettem, hogy azért Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt. A teológus azt válaszolta: az ilyen lelkész magát zárja ki a társadalomból. <<

    Itt a 'tudtommal' szóra tessék erösen fókuszálni, annak ugyanis az a jelentéstartalma, hogy a beszélö úgy hallotta, úgy olvasta, hogy …, de ennek nem járt teljesen utána, még az is lehet, hogy az információ hamis. Vagyis ezt tényállításnak tekinteni nevetséges. Ráadásul a svéd liberális teológus ismerös, akinek mégiscsak jobban kellene tudnia a dologról, nem cáfolja az információt, hanem válaszával indirekt megerösíti. Namost ezek alapján lehazugozni, meg csalónak hívni valakit (ez utóbbi a facebook-on, nem itt), azért megdöbbentö. Ráadásul az egész cikk nem a jogi helyzet megváltozásáról szólt (bár arról is lehetne beszélni, például cukrászok, fényképészek homoszexuális esküvön való részvételre kényszerítése ügyében), hanem a véleményklíma megváltozásáról, amit nem tudom hogyan lehet uszításként, gyülöletkeltésként értelmezni.

  • Bartus László says:

    Tisztelt Krisztián,

    elég nagy tapasztalatom van sajtóhelyreigazítási ügyekben. Ez is sajtónak minősül. Nem mentség, ha valaki úgy ír egy hamis tényállítást, hogy “tudtommal”. Még az sem mentség, ha mástól veszi át, és azt idézi, mert akkor a hamis tényállítást híreszteli. Még akkor sem mentesül a hamis tényállítás helyreigazítása alól, ha azt kérdés formájában teszi fel, az Alkotmánybíróság állásfoglalása szerint. Tehát ez a szó semmit nem számít.

    A közlőnek kötelessége ellenőrizni az információt és a tényállítást, amelyet közzé tesz vagy híresztel, s ha az nem felel meg a valóságnak, akkor köteles helyreigazítani. Szabados Ádám könnyen ellenőrizhette volna, elég lett volna a lelkész Wkipedia oldalát megnyitnia. Elmulasztotta, nem kellő gondossággal járt, valótlan tényt állított, és egy nagyon súlyos, a cikke egész mondanivalója szempontjából fontos tényállítást fogalmazott meg, ami nem felel meg a valóságnak. Nem igaz, amit írt, magyarul hazugság.

    Amíg nem ismeri el, és nem igazítja helyre, miközben már tudja, hogy nem igaz, addig hazug ember. Ez ilyen egyszerű.

    Az pedig nevetséges, hogy az igazolna egy információt, hogy ki hogyan reagál rá. A közlő erre nem hivatkozhat, ő felel azért, hogy valótlan tényállítást nem tehet közzé. A megdöbbentő nem az, kedves Krisztián, hogy én egy hazugságot hazugságnak nevezek, a hazugot – aki nem akarja elismerni a hazugságot – pedig hazugnak. A megdöbbentő az, hogy mindent kitalálnak itt, hogy a nyilvánvaló tények ellenére ne kelljen azt mondani, hogy ez nem igaz, Szabados Ádám nem írt igazat. Helyre kell igazítania. Még csak nem is itt a hozzászólások között, hanem a bejegyzései helyén, ugyanott, ahol ez a cikk megjelent, egy külön bejegyzésben, azzal a címmel, hogy Helyreigazítás.

    Hagyjuk a “véleményklímát” és mindenféle kitalálást, a hamis tényállítást ismerjük el, és igazítsuk helyre. Ez egyike azoknak az állításoknak, amelyek alátámasztják azt a nagyon súlyos állítást, miszerint a homoszexuálisok a keresztények és keresztény egyházak szabadságát veszélyeztetik. Ha az állítás, amelyre alapozódik ez a kijelentés, hamis, akkor az bizony uszítás.

    Az sem igaz, amit Ön a cukrászok, fodrászok homoszexuális esküvökön való részvételre kényszerítéséről mond. Ez is egy hazugság és uszítás. Senkit nem kényszeríthetnek egy homoszexuális esküvővel kapcsolatban arra, amire nem kényszeríthető egy heterogén esküvővel kapcsolatban. Ha heterogén esküvőre nem lehet valakit kényszeríteni, akkor homoszexuális esküvőre sem lehet kényszeríteni. Itt nem kényszertésről van szó, hanem valaki szolgáltatásáról, amelyet nem tagadhat meg senkitől azon a címen, hogy valamelyik kisebbség tagja. Itt a diszkriminációról van szó.

    A konkrét ügyekben az történt, hogy például egy cukrász vagy más megtagadta a szolgáltatást valakitől a nemi identitása miatt. Nem szolgálta ki a vevőt azért, mert meleg. Ezt nem teheti meg, akkor sem, ha magánemberként hívő keresztény, mert a cukrászdája nem az egyház, hanem nyilvános szolgáltatás. Amit tett, az azzal azonos, mintha egy feketét nem szolgálna ki, vagy egy zsidót nem szolgálna ki, egy cigányt, vagy muszlimot nem szolgálna ki, arra hivatkozva, hogy az illető fekete, zsidó, cigány vagy muszlim. Ez törvénytelen.

    Ezen nem segít az, hogy Ön a buzit utálja, a zsidót meg nem, vagy a feketét sem utálja, bár ha a fekete vagy a zsidó buzi, akkor azt is utálja, és nem szolgálja ki. Talán a buszban azért leülhet a buzi, ugye? Vagy fel sem szállhat? Vagy kijelölne neki hátul egy külön ülést? Nem kéne végső megoldás, hiszen ez nem segít semmit. Nem kéne kiirtani őket?

    Én árulom az Amerikai Népszavát. Nem lehet az újságnak előfizetője, aki meleg? Vagy aki melegházasságban él? Árulok ízületerősítő vitamint is. Ha megtudom, hogy valaki homoszexuális, akkor megtagadhatom tőle a terméket azzal, hogy buzikat nem szolgálunk ki? Hol élnek maguk? Ja, hogy csak azt a buzit nem, ugye, aki házasodik. Mert a nem házsa buzi az kevésbé bűnös, ugye? Ha valaki egy homoszexuális esküvőjére szánja a vitaminomat, ajándéknak, akkor nem szolgálom ki, ugye? Vagy ha egy buzinak fájnak az ízületei, megkérdezem, hogy buzi házasságban él-e, ugye? Mert ha csak házasság nélkül buzi, akkor rendben van. Ha házas buzi, akkor rohadjanak meg az ízületei, ő nem vásárolhat, mert én keresztény vagyok, ugye? Hogy képzelik ezt?

    És ez nem ugyanaz, hogy valakit kényszerítenek. Teljesen jogosan ítéli el a bíróság azt az embert, aki bármilyen alapon diszkriminál, és megtagadja a szolgáltatását akárkitől ilyen alapon. Semmi köze hozzá. Pál apostol szerint a kívülvalókat az Isten ítéli meg. A keresztény cukrászok maguk közül vessék ki a gonoszt.

    Van egy kérdésem: csak az esküvőre nem szolgáljuk ki a buzit, keresztény testvérek, vagy az esküvő után is? Vehet-e kenyeret? Meggyógyítja-e az orvos? Mehet-e az utcán, ahol kerestzények is járnak? Esetleg kijárási tilalom kéne nekik, mint a zsidóknak a keresztény ünnepeken.

    A hazugok esküvőjére miért csinál a cukrász tortát? A házasságtörőt milyen alapon fotózza la a nagy keresztény fényképész? A tolvajok ehetnek sütit, ugye? És a képmutatók? A farizeusok? A más dolgába avatkozók? A hitetlenek? Milyen alapon ad tortát egy hitetlen házasságára? Nem hisz Istenben, hogyan adhatja össze a lelkész vagy a pap?

    De ne tereljük el a témát. Másokat is arra kérek, ne tereljük el a témát. Szabados írja le, hogy nem mondott igazat. Svédországban nem csukják börtönbe a lelkészeket, ha a szószékről bűnnek nevezik a homoszexualitást. De sehol a világon.

    Erre várunk, hogy ezt a szerző elismerje, hiszen keresztény, hiszen kiderült az igazság, hiszen nem akar hazudni, hiszen nem akar egy hazugságot fenntartani, ugye? Most akkor keresztények vagyunk vagy nem vagyunk azok? Aki nem képes elismerni, hogy nem írt igazat, és aki nem akarja az igazságot leírni, az ne buzizzon itt nekem, meg ne dumáljon az erkölcsről.

    Azt is megmondom, hogy ismerek néhány embert itt Amerikában, aki melegházasságban él. Különbek, mint a keresztények egy jelentős része, békések, példásan élnek, semmi különbség nincs a heterók és köztük világi, társadalmi szempontból. És a világ egyelőre nem az egyház, tesvérek. Ezek semmiféle veszélyt nem jelentenek a keresztényekre sem, a társadalomra sem, az egyházra sem. Ezek nem hivalkodók, nem tolakodók. Nincs akkora gyűlölet benük, mint sok buzizó keresztényben, aki nem tudja, minemű szellem van benne.

    Vajon Jézus leülne-e enni velük? Vajon mit szólnának az itteni uszító farizeusok, amikor Jézus ezt megtenné? Pál apostol is azt mondta, hogy nem az ilyenekre mondta, hogy ne is egyetek velük, hanem arra, aki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek. Miért nem ezekkel foglalkoztok? A tehetetlen düh, a bűnösökkel szembeni tehetetlen gyűlölet, az uszítás, megszomorítja a Szellemet és megöli a szeretetet bennetek, emberek. Nem jó úton jártok. A Biblia nem erre tanít benneteket. Jézus nem ezt mondta. Ő nem ezt csinálta.

    A homoszexuálisokat olyan mértékben dehumanizálják egyesek, hogy el sem tudják képzelni róluk, hogy azok is emberek. De ezen a vizsgán nem buknának meg, amelyen Szabados Ádám éppen bukásra áll. Kereszténység nélkül, Biblia nélkül is elismernék, hogy valótlant állítottak, elnézést kérnének, és helyreigazítanák a valótlan állítást. Mi sem természetesebb, köszönik szépen az információt.

    Pál apostol irkált valamit azokról a pogányokról, akik ugyan törvényük nem lévén, mégis betartják, és megszégyenítenek titeket, nemcsak zsidókat, hanem keresztényeket is.

    Hogy érzékeltessem: Szabados Ádám nagy keresztény tanítót, aki nem hajlandó elismerni, hogy nem az igazat írta, megszégyeníti egy istentelen, elfajzott, hitetlen “buzi”, aki ilyen esetben elismeri, hogy valótlant állított. Vajon Szabados úr felér-e egy korrekt, becsületes, a valótlan állítását elismerő “buzeránssal”, akit emberszámba sem veszünk mi, keresztények, ugyebár, vagy nem üti meg a szintjét azoknak, akiket dehumanizál és hazug marad?

    Ez a kérdés. Erre várjuk a választ. Szabados Ádámon a sor. Várjuk a válaszát, elismeri-e, helyreigazítja-e: igen vagy nem. A többi az ördögtől való.

  • Börni says:

    Tisztelt Bartus Úr!

    Bár a mondanivalójának egy részével egyetértek, és ismerve írásait, könyvét valamennyire, vannak dolgok, amiken kissé fennakadok.
    Az első talán a legfontosabb, az olvasó/befogadó felelőssége. Ebben az esetben mondjuk szerintem az a tény/nem tény, amin fennakadt, és amiben Ádámot színvallásra kényszeríti(és vagy igaza van, vagy sem), számomra nem volt különösebben jelentős az írás értelmezésében, ami szerintem amúgy is másra mutat rá, folyamatokra, amik elindultak réges-rég, és aminek újabb állomása minden alapvető, és nélkülözhetetlen érték lealacsonyítása, összemosása. Hogy homokosok, farizeusok, vagy kik teszik, nekem tökmindegy, mert az én felelősségem az, mit kezdek/vagy sem ezzel, vagy az információkkal. Arról az oldalról, ahol az igazságot hajszoljuk, fontos minden állítás,tény, ezzel egyetértek, viszont nekem úgy tűnik, amikor valaki igazságot hajszol, kényszerít ki, jogosan is akár, az mindig indulatból fakad. Az pedig ha már itt tartunk, szintén nem keresztényi, de én egy olyan embert sem ismerek, aki képes volna maradéktalanul keresztényi lenni. Ez szintén egy társadalmi sztereotípia, mint az is itt Magyarországon, hogyha pl. stabil értékek szerint élsz(vallástól függetlenül), mondjuk nem lopsz, ami jól bevett népi szokás, akkor hülye vagy.
    Amit képviselt, vagy nekem átjött a sorai közül(nem a tartalmára gondolok elsősorban), számomra nemcsak indulatosnak tűnt, hanem kissé olyan is, mintha hülyének lennék nézve, mintha meg kéne védeni. Még akkor is, ha egyetértek, és igaza lehet. Mindenkinek van igaza, és az Ön által hangsúlyozott felelősség, amit egy nyilvános fórumon közzétett ténnyel kapcsolatban követel, ez minden irányba igaz. Vagyis: Nem minden keresztény hagyja a fogason az agyát, sem a hétköznapokban, sem Istentiszteleten. Ez itt nekem annyit tesz, hogyha engem jobban érdekel ez a téma(jogi egyéb történetek és melegek), akkor utánajárok, és meglehet, pont úgy, ahogy javasolja. Azért köszönöm!
    Fontos dolgokat érint, mégis az, hogy igazából kijelenti, hogy nem tér vissza, nem vitázik, satöbbi, ezzel kissé ellentmondásba kerülök, akkor mi van? Csak az igazság fontos, és hogy Ön itt ez kihirdesse, kényszerítse? Aztán mindenki megy a levesben? onnantól már az én felelősségem, mit állítanak itt? Vagy eddig is az volt? Jó, hogy elhangzik igazság, de ez ettől még egy személyes blog is,nekem úgy tűnik. Aki hitelesen akar tájékozódni, az nem itt teszi, és ha lett volna ideje átböngészni más írásokat, hozzászólásokat, rájöhetne, hogy ez így is történik. Szerencsére az a Hit gyülekezetes gondolkozásmód, struktúra, és szellemiség, amit Ön olyan mélyes, és tragikusan megtapasztalt, nem minden keresztényre igaz. Mégis az-az érzésem, mintha mindenkit ez alá a kalap alá tartozónak tekintene vallási témában, és akkor Ön, mint tapasztalt teológus, és bibliaolvasó, megmondja az igazságot bibliailag. Ez számomra ugyanolyan farizeusság, mint amire Ön mutat rá, csak egy másik oldaláról. Amit leírtam, csak egy vélemény, nem áll szándékomban sem Megbántani Önt, sem megítélni. Mindenesetre ha ennyire tisztában van a felelősségével, ami szerintem jó dolog, építőbb jellegű lehetne némileg kevesebb támadó jelleg, és, hogy odacsapom az asztalra a tutit.Köszönöm!
    Üdvözlettel:
    Bartos Adrián

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    a svéd bíróság ítéletével még két megjegyzésem van.

    1. az Emberi Jogok Európai Egyezménye 1950-ből NEM uniós jog, jóval az EU előtt készült. (az Európa Tanács nem összekeverendő az Európai Tanáccsal, illetve az Emberi Jogok Európai Bíróságát — ami az Európa Tabács intézménye — az Európai Bírósággal — ami az EU intézménye). (Azóta párszor módosításra került, meg kapott egypáe kiegészítő jegyzőkönyvet). Más kérdés, hogy azóta az EU is aláírta a kiegészítő jegyzőkönyveket, amivel ez az egyezmény EU-s belső jpggá is válhatott egyben, de külső jog jellegét nem vesztette el.

    2. az öm svéd újságíró kollégája legalábbis téved, ugyanis ellentmondásba kerül a Högsta Domstolen ítéletének írott indoklásával.

    2a. Az indoklást elolvasva szembetűnő, hogy az Emberi Jogok Európai Intézményének vélemény-nyilvánítási szabadságot és vallásszabadságot védő cikkelyeinek szövegezésén, az állami beavatkozás (konkrét esetre vonatkozó) szükségességének kritériumáj fordult meg az ügy. Ha ez a néhány szó nem lenne ott az egyezményben, akkor Ake Green letöltötte volna bümtetését.

    2b. az ítéletet elolvasva az is kiderül. hogy ez a rendelkezés a svéd alkotmányból és a svéd jpgból hiányzik, mint idéztem, a svéd jog szerint elég lenne a szabadságjogok korlátozásához, hogy elfogadható cél érdekében történjen a rendelkezés, és a rendelkezés céljának megfelelő legyen a korlátozás. Ezzel a szabályozással az a súlyps emberi jogi probléma, hogy megfeledkezik az alapjogi kollíziókról, és lehetővé tenné — ha nem lenne EJEE (angolul ECHR) — hogy az egyik alapjog nevében bulldózerrel átmenjünk egy másik alapjogon.

    2c. a Högsta Domstplen a fentieknek megfelelően megállapította, hogy az állami beavatkozás a konkrét esetben nem szükséges egy demokratikus társadalomban, tehát kimondta konkrétan azt is, hogy alapvető emberi jogot sértene egy elmarasztaló ítélet. Szó sincs itt a vallásszabadság korlátozásának látszatának elkerüléséről, itt nagyon is a vallásszabadság konkrét korlátozásámak elkerüléséről volt szó az ítéletben.

    3. Amennyire én látom, olyan állításokat ad Ádám szájába, és olyan állításokkal kapcsolatban vár helyreigazítást, amelyeket Ádám nem írt.
    Elnézést, de szerintem a Hetek cikkével kapcsolatban szíveskedjen Ádám helyett a Hetek szerkesztőségét megkeresni 🙂

    4. az pedig tény, hogy Ake Greennek — ha végül felmentették is — bümntetőeljárásban volt része, a svéd ügyészség nem nyugodott bele a másodfokú felmentő ítéletbe, a fent idézett ítéletek szerint ez a büntetőeljárás pedig az ő véleménynyilvánítási és vallásszabadságának aránytalan korlátozására irányult — legalábbis az Emberi Jogok Európai Egyezményének fényében.

  • dzsaszper says:

    Kiegészítésként idézem az Emberi Jogok Európai Egyezményének 9. cikkelyét, az eredeti angol szöveget és a magyar fordítást:

    ARTICLE 9
    Freedom of thought, conscience and religion

    1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.

    2. Freedom to manifest one’s religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and <are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

    9. CIKK
    Gondolat-, lelkiismeret- és vallásszabadság

    1. Mindenkinek joga van a gondolat-, a lelkiismeret- és
    vallásszabadsághoz; ez a jog magában foglalja a vallás vagy
    meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a
    vallásnak vagy meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen,
    mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben istentisztelet,
    oktatás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának
    jogát.

    2. A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az
    erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek.

    Vastagon szedtem azt a szövegrészt, amely megvédte Ake Greent, mivel a Högsta Domstolen szerint a prédikációjával összefüggésben — a hallgatóság figyelembevételével — a véleménynyilvánítási és vallásszabadság korlátozása nem szükséges egy demokratikus társadalomban.

  • jgabor says:

    Kedves Bartus László!

    Rendkívül röstellem, de muszáj egy picit újra trollkodnom!

    Felszólítom Önt az alábbi helyreigazítás közzétételére: „Valótlanul állítottam 2016.11.22. 16.17-kor, hogy nem nézek vissza Szabados Ádám blogjára és nem fogok reagálni semmire. Ezzel szemben a valóság az, hogy 2016.11.23. 19.15-kor visszanéztem és reagáltam.”

    „S korábbi szándékomtól függetlenül akkor, és annyit szólok itt hozzá, amennyit akarok, és amennyiszer szükségét látom, függetlenül attól, hogy jgabor mit gondol erről.” (Bartus László)

    Minden eltökéltsége és magabiztossága ellenére Ön csupán addig a pillanatig kommentelhet itt, ameddig a blog házigazdája megengedi.

    U.I. A Fesz van-t én is olvastam, most is itt van a fejemtől 30cm-re a polcon. A kedves feleségét is jól ismerem, együtt tanultunk. És Önnel is találkoztam, akkor tegeződtünk…

  • Krisztián says:

    Bartus László,

    Itt a cukrász ügyben valami nagy félreértés van. Nem arról szól a dolog ugyanis, hogy a bigott cukrász nem hajlandó a ‘buziknak’ tiramisut eladni. Egyedi készítésü, speciális alkalomra szóló torta megrendelését utasítják vissza ezek a cukrászok, mégpedig azért mert a vallási meggyözödésükkel ütközik a tortára írt üzenet. Emiatt támadják öket, és teszik tönkre egy élet munkáját sok esetben. Valójában teljesen abszurd dologra akarják öket kényszeríteni, hiszen egy festönek sem mondhatná azt senki, hogy bármilyen megrendelést teljesítenie kell, de egy muzulmán cukrásztól sem várná el senki, hogy zsidó esküvöre készítsen tortát, meg a zsidótól sem hogy muzulmán esküvöre készítsen tortát. Kicsit részletesebben:
    http://thefederalist.com/2016/09/06/how-a-cakemaker-became-an-enemy-of-the-state/

  • Lacibá says:

    Hogy a -Bartus László által- folyamatosan buzinak mondottak “semmiféle veszélyt nem jelentenek a keresztényekre sem, a társadalomra sem, az egyházra sem. Ezek nem hivalkodók, nem tolakodók.”, az szerintem igencsak erős tévedés!
    Hiszen a minden lében kanál pártfogóik, akik náluk is jobban tudják, hogy nekik mire van szükségük, és helyettük is nyomatják a jogokat, és ezzel is irritálják a Szentírás szerint gondolkodókat, megutáltatják őket is, ha másképp nem is, de közvetetten biztosan, mint magamutogató tömeget.
    Hogy pedig állandóan ezekkel a deviánsokkal és jogaikkal van tele a média, hogy egyre inkább előtérbe kerülnek, mint követendő példa -de legalábbis, mint egy magától értetődően jó életstílust követők- a filmekben, ez igenis erkölcsromboló, tudatos támadás Isten és ember ellen!
    Veszélyességük pedig épp abban áll, hogy felforgattatják a hagyományos és józan életvitelt, midőn pl. a WC-kben, az öltözőkben nem lehet tudni, hogy ki mehet oda be, ki “érzi magát” fizikai megjelenése ellenére nőnek, és ki az, aki csak eme álca alatt éli ki akár kukkoló, akár épp erőszakra hajló vágyait, hiszen itt nem lehetnek kamerák!
    Vagy itt vannak azon férfinak született sportolók, akik nőnek mondják magukat, és ezzel a valóban nőkkel szemben jogtalan előnyre tesznek szert, hiszen felépítésük egy legális doppingszer.
    Tehát a csalás, a magát másnak mondás, és hasonlók igenis nagy veszélyt jelent egy normális társadalomra.
    Akik nem hirdetik fennen másságukat, nem hivalkodnak vele, hanem keresztükként viselik, őket minden épeszű elfogadja. A deviánsokkal vagyunk kénytelenek foglalkozni és a sátán további szolgáival, akik sokszor csak polgárpukkasztásból is hergelik ezeket és általuk a tisztesnek mondott polgárokat.

  • Bartus László says:

    Kedves Bartos Adrián (Börni)!

    Vélhetően – előzetes várakozásaimnak megfelelően – végigmegyünk az összes lehetséges kifogáson, csak ne kelljen leírni, hogy a Szabados Ádám által leírt állítás nem felel meg a valóságnak. Ön ebből a repertoárból a befogadó/olvasó felelősségét hangsúlyozza. Az olvasó feladata, hogy utána járjon a hamis álltásoknak, kiszűrjön hazugságokat, nem a közlőé. Ez annyira abszurd, hogy válaszra sem lenne méltó, de udvariasságból megteszem. Nem véletlen, hogy a jogalkotás nem az olvasó, hanem a közlő felelősségét veszi alapul, és ha a közlő valótlan tényt állít, híresztel vagy valós tényt hamis színben tüntet fel, azt szankcionálja. A valótlan tényállítás a személyiségi jogok sérelmét jelenti, ha az egy konkrét emberre vonatkozik. Az Ön értelmezése szerint nem lenne többé hazugság, mert nem annak a felelőssége, aki valótlan tényt állított, hanem annak, aki azt elhitte, és nem ellenőrizte. Ezek szerint bármikor, bárki, bármiről állíthat hamisat, hazudhat, nem számít, tetszett volna a befogadó/olvasó utna járni. Ez tényleg nevetséges.

    Mindezt azért találjuk ki, hogy egy keresztény ember, aki másokat Bibliára, teológiára tanít, mentesüljön abbéli kötelezettsége alól, hogy ha hamisan állított valmit, nem ellenőrzött, téves, hamis információt közölt, az ezt a hamis információt korrigálja, helyreigzítsa, és leírja azt, hogy ez nem igaz.

    Odáig el sem tudunk jutni, hogy amiért ezt a hamis és valótlan állítást tette, az egész gondolatmenet és a cikk egésze hamis, mert nem tudunk túljutni azon, hogy egy keresztény ember, egy teológus “tanító”, legalább a konkrét hamis állítását elismerje és helyesbítse. Ön téved, amikor azt mondja, hogy a tény/nem tény, igaz/nem igaz,lényegtelen lenne. Hol hallott már ilyet? S ezzel pontosan alátámasztja, amit jó előre mondtam, hogy senkit nem fog érdekelni, mi az igazság, mindenki ragaszkodni fog a prekoncepciójához, és a követett “tanító” tévedhetetlenségéhez.

    Ön azt mondja, hogy csak az igazság fontos? Igen, csak az igazság fontos. Ön nem tartja keresztényinek, hogy én az igazságot akarom kikényszeríteni. Nevetséges, hogy az igazságot egy keresztény emberből ki kell kényszeríteni. Mellesleg, én nem tudok semmit kikényszeríteni, Szabados Ádám megteheti, hogy konferenciára hivatkozik, esetleg arra, hogy feleséget vett, vagy szántania kell, és lapul a fűben, és nem tudja kipréselni a fogai kerítésén azt, hogy amit leírt, az tényzerűen nem igaz. Aztán ki-ki kövesse.

    Ugyanakkor mindez azt bizonyítja, hogy ez a nagy meleg utálat és hisztérikus uszítás, amit levernek világszinten, milyen érvekre és hazugságokra épül, amivel még akkor sem hajlandók szembenézni, ha az fekete-fehéren kiderül.

    Ön azt írja: “Ön, mint tapasztalt teológus, és bibliaolvasó, megmondja az igazságot bibliailag. Ez számomra ugyanolyan farizeusság, mint amire Ön mutat rá, csak egy másik oldaláról.” Az igazság megmondása farizeusság, ezt most hallom először. Mellesleg, nem valami bibliai igazságon vitatkozunk, ahol ezt rám süthetné, mert az általam felvetett bibliai nézőpontról a melegekkel és általában a bűnösökkel szemben, el sem jutunk. Itt egy evilági tényről beszélünk, ami megtörtént vagy nem történt meg. A szerző azt írta, hogy megtörtént, a bírósági ítélet bizonyítja, hogy nem történt meg. Ennek ellenére fenn kell tartani annak a látszatát, mintha megtörtént volna, mert akkor összeomlik a prekoncepció, mert bármiben fogadok, hogy ennek a cikknek az összes többi állításáról ugyanez derülne ki. De nem tudunk túljutni az első hamis állításon.

    Ön a támadást kifogásolja. Azt mondja, hogy “építőbb lenne” a kevesebb támadó jelleg. Igen, elvtársak, építő kritikára, továbbá a kritika és önkritika egységére van szükség, ezt mondta a pártkongresszus (bocsánat: keresztény konferencia) is, Bartus elvtárs nem építő kritikát fogalmaz meg, megrovásban részesítjük.

    Támadásra semmi szükség nem lenne, ha az első szóra, ahogy természetes lenne, Szabados Ádám közölte volna, hogy amit a svéd lelkészek bebörtönzéséről írt, az nem igaz. Az nem támadás, hogy itt várjuk hosszú méla lesben, mikor les hajlandó a keresztény tanító, a vakoknak vezetője, a sötétségben levőknek világossága,a balgatagok tanítója, a kiskorúak mestere elismerni, hogy nem igaz, amit mondott. Tényszerűen nem igaz.

    Kedves Adrián, én sem akarom Önt megbántani, de ha Önöknek egy tényszerű igazság nem számít, hogy akár egy prekoncepció igazságát hamis állításokkal bizonyítsák, akár egy keresztény blogger tanító tévedhetetlenségánek hamis látszatát megtartsák, akkor nem a Biblia és nem a bibliai elvárások szerint járnak el. Miért nem lehet azt mondani, hogy Ádám ez tényleg nem igaz, írd le, hogy nem igaz. Ha igazán becsületesek lennének, akkor utána azt mondanák, hogy ez semmi, a lényeges most jön: gondoljuk át, hogy a felvetett bibliai szempontok alapján alapvetően igaz-e, amit ebben teszünk és jó úton járunk-e?

    De idáig el sem jutunk, mert még a múltban megtörtént vagy meg nem történt események tényei sem számítanak. Ennél a bűnös “világ”, a maga nyomora közepette is, korrektebb és becsületesebb, és ez súlyos öncsalásba és következményekbe visz. Mint amilyen Heródes, Trump és az Antikrisztus támogatása.

  • Bartus László says:

    Kedves dzsaszper,

    még belinkelhet ide 5 ezer jogszabályt, sajnos az sem feledteti azt a konkrét tényt, hogy a svéd legfelsőbb bíróság (amely felett még lett volna jogorvoslati lehetőség) a svéd lelkészt felmentette, nem csukják börtönbe Svédországban az olyan lelkészeket, akik a szószékről azt hirdetik, hogy a homoszexualitás bűn. Egyet sem csuktak le. Éppen azért, mert a liberális demokrácia jogállama ezt nem engedi. Az a liberális demokrácia, amelyet a melegjogok elismerése miatt a keresztények efféle hazugságokkal és uszítással, fasiszták megválasztásával, szét akarnak verni. Erről van szó.

    De maradjunk a tárgynál: természetesen számos ellenvetésem lenne, például, hogy az Emberi Jogok Európai Egyezménye korábbi, mint az EU, ha egyszer az EU joganyagának, így a svéd jognak is része lett. Ezek részletkérdések, és azért nm akarok ezekbe belemenni, mert akkor sikerrel jár az Ön törekvése, hogy a hazugságról kijelentsük, hogy mégis igazság. De nem jelentjük ki, minden bírósági eljárásnak vannak szabályai, vannak egymással ellentétes köbenső ítéletei, és bárkit perbe lehet fogni, mindez nem a meleg világ-összeesküvés és a homoszexuálisok keresztényellenes támadásának jele, semmi köze ahhoz a sok badarsághoz és bibliaellenes nézponthoz, amit Szabados Ádám ebben a cikkben összehordott. De itt nem tartunk.

    Ott tartunk, hogy van egy állítás és azzal szemben egy jogerős bírósági ítélet. Az állítás az, hogy Svédországban bebörtönzik a lelkészeket, ha a szószékről a homoszexualitást bűnnek nevezik. Ezzel szemben az igazság az, hogy Svédországban nem börtönzik be a lelkészeket, ha a szószékről a homoszexualitást bűnnek nevezik, és sehol a világban. Az egyetlen példa esetébn, amit a hamis tényállítás igazolására felhoztak, bírósági ítélet igazolja az állítás ellenkezőjét.

    Ebben az esetben egy nem kereszténynek is az a dolga, hogy a hamis tényállítást helyreigazítsa, egy kereszténynek pedig pláne. Erre várunk, szándékosan nem megyek bele a jogászkodásba, hiszen semmi relevaniája nincs, van egy jogerős ítélet sé az a tény, hogy nem börtönöztek be ezért senkit. Ne csűrjük-csavarjuk tovább, hogy ezt ne kelljen kijelenteni.

    Várjuk nagy szeretettel és érdeklődéssel a valóságnak megfelelő tények közlését és a hamis tényállítás helyreigazítását. Bármilyen kellemetlen is, hogy a szép hazug világképet megzavarják a makacs tények.

  • Bartus László says:

    Kedves jgabor,

    mivel a rövidítésből nem tudom Önt azonosítani, fogalmam sincs, hogy Ön kicsoda, ezért maradjunk a magázódásnál, amíg nem tisztázódik, hogy Ön kicsoda, és mi voltaképpen régi nagy barátok vagyunk. Ami a trollkodását illeti, azt helyesen definiálta, az tényleg trollkodás.

    Az Édenben a kígyó ugyanezt a kérdést úgy tette fel, hogy “Csakugyan azt mondta…” Csakugyan azt mondta Bartus László, hogy nem néz vissza és nem reagál? Ha mégis megtette, akkor ő a hazug, nem Szabados Ádám, aki szerint bebörtönzik a svéd lelkészeket a meleg világ-összeesküvők, pedig nem is. Ezért Bartus Lászlónak kell helyreigazítani az állítását, nem Szabadosnak.

    Ez is azoknak a próbálkozásoknak egyike, hogy semmi áron ne kelljen elismerni és helyreigazítani Szabados Ádám hamis tényállítását, amelyet uszító és hamis cikke mondanivalójának alátámasztására használt.

    Nos, azért, hogy ennek az útjából elhárítsunk minden akadályt, én helyesbítem magam:„Valótlanul állítottam 2016.11.22. 16.17-kor, hogy nem nézek vissza Szabados Ádám blogjára és nem fogok reagálni semmire. Ezzel szemben a valóság az, hogy 2016.11.23. 19.15-kor visszanéztem és reagáltam.”

    Remélem, hogy a jó példa ragadós. Most jön Szabados Ádám.

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    az egyetlen, perdöntő nemyetközi egyezményt idéztem. Lehet hogy ön szívesebben olvasna 5000 irreleváns jpgszabáélyt, ez már az Ön dolga…

    Az ön által idézett mondat a cikkben függő beszédben szerepel. Ádám saját magát idézi egy korábbi párbeszédből — az elhangzott mondat az elsőfokú ítéletet követően a másodfokú ítélet megszületéséig pedig korrekt volt. Az álltás itt annyi és nem több: egy múltbeli beszélgetésben Szabados Ádám ezt és ezt mondta egy svéd liberális teológusnak. Ezt az állítást kívánja Ön cáfolni?
    Vagy esetleg évek távlatából akar csatlakozni egy barátok közötti vitához? (Ez igencsak furcsán hatna a számomra, hogy is mondjam az orwelli gondolatrendőrséget juttatná az eszembe.)
    Az idézet fókuszpontja a svéd liberális teológus cinikus válasza — ami attól függetlenül tanulságos, hogy a jogerős döntés végül felmentő ítélet lett. Az egész idézet a cinikus válasz felvezetéseként szerepek a cikkbben.

    Emiatt nem értem, hogy mit kellene helyreigazítani, szerintem csak a szövegkörnyezetében kell olvasni a mondatot 🙂

    Ami a liberális demokráciát illeti, fontosnak tartom megemlíteni, hogy a liberális demokráciát itt a liberális progressziótól kellett megvédeni, mert a progresszió már az alapvető emberi jogokat és így a liberális demokráciát veszélyezteti. Én azt remélem, hoogy az ennek eltagadására tett nem sikerül, mert akkor valóban igazságnak mondanánk a hazugságot.

    A magam részéről vékonynak érzem a jeget — ki tudja, mikortól fogják azt mondani, hogy egy úgymond “demokratikus társadalomban” szükséges a vallásszabadság korlátozása — a nemzetközi egyezményből való idézettel ezt a gondolatot kívántam előkészíten, Az a nap, amikor szükségesnek látják majd hasonló esetekben a vallásszabadság korlátozását, a klasszikus demokrácia és az alapvető emberi jogok rendszerének halálát fogja jelezni — ebben remélem egyetértünk?

    Örömmel venném, ha annyit elismernénk, hogy ebben a progresszív-konzervatív vitában vannak egyrészt hamisítók mindkét oldalon, másrészt vannak mindkét oldalon korrekt vitapartnerek is. Az Ön eddigi kommentjei mintha arra utalnának, hogy a progresszív oldalon állók a megtestesült jóság, míg az úgymond kerestyén oldalon állók mind hamisítók — ez nyilvánvalóan nem igaz.

  • dzsaszper says:

    Helyesbítés, egy szó kimaradt:
    Ami a liberális demokráciát illeti, fontosnak tartom megemlíteni, hogy a liberális demokráciát itt a liberális progressziótól kellett megvédeni, mert a progresszió már az alapvető emberi jogokat és így a liberális demokráciát veszélyezteti. Én azt remélem, hoogy az ennek eltagadására tett _kísérlet_ nem sikerül, mert akkor valóban igazságnak mondanánk a hazugságot.

  • Bartus László says:

    Kedves Krisztián,

    nincs igaza, mert egy szolgáltató nem diszkriminálhat. Akkor sem, ha nem ért egyet valakivel, akkor sem, ha nem tetszik a vásárló életmódja, életfelfogása, bármiféle csoporthoz tartozása. Saját vallása alapján nem utasíthat el egyetlen vevőt sem azért, mert az a vallásával nem egyeztethető nézeteket vall, vagy azzal össze nem egyeztethető életmódot folytat. Társadalmi értelemben ehhez neki semmi köze nincs.

    De még bibliai értelemben sincs, tőle ezt a Biblia nem várja el. Neked hited van, tartsd meg. Nyerd meg inkább a másik embert, és a te törvénykezéseddel ne taszítsd el, mert a Krisztus érte is meghalt. Tévedésében, bűnében, gyengeségében is szeresd, és győzd meg a te jóságoddal. Pál apostol világosan megmondta, hogy “Azt írtam néktek ama levelemben, hogy paráznákkal ne társalkodjatok. De nem általában e világ paráznáival, vagy csalóival, vagy ragadozóival, vagy bálványimádóival; mert hiszen így ki kellene e világból mennetek. Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek. Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet? A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.” (I Kor. 5, 9-13.) Ez egyértelmű, világos beszéd. Hiszün a Bibliában vagy nem? Vagy csak abban, ami nekünk tetszik? A gyűlölet, a kirekesztés, a szeretetlen ítélkezés a keresztény élet?

    De a cukrász nem egyházi szolgálatban cukrász, noha akkor sem tehetné ezt meg. Ha egy bármilyen társadalmi csoporthoz tartozó embert a csoporthoz tartozása miatt nem szolgál ki, az megengedhetetlen diszkrimináció, az törvénytelen. Amikor ezért elítélik, akkor nem az ő vallását sértik, hanem ő sérti mások lelkiismereti szabadságát. Ha magamnak megkövetelem a világnézet szabadságát, akkor másoknak is meg kell adnom, különben az enyémet is elvitatják.

    Mindez keresztényietlen is, mert megalázza azt az embert. A bűnöst sem kell megalázni, nem tudta? Szigorú, rossz Isten képpel rendelkező, törvénykező gyülekezetekbe járnak, akik nem értik, mi az Isten szeretete. Isten a bűnt nem szereti, de a bűnöst igen. Még a buzit is. Nem kevésbé mint Önt. És más bűnösöket kiszolgál az Ön keresztény cukrásza? Hazugokat? Szabados Ádámot kiszolgálná, aki leírt egy hazugságot, és azt nem hajlandó helyreigazítani, hanem továbbra is tévhitben akarja tartani az embereket? Ő mennyivel jobb? Mennyivel kevésbé bűnös? H aén olyan lennék, mint az Ön cukráésza, az én boltomban bizony Szabados Ádám egy mignont nem kapna, nemhogy tortát.

    A képmutató farizeusok mondták Jézusra, hogy a bűnösökkel együtt eszik, meg iszik. Azok között a paráznák között biztos, hogy nem volt egy-két nyomorult homoszexuális? A homoszexuális nem a Sátán uralma alatt van? Őt nem kell megmenteni? Vagy megigazulva meg kell bélyegezni és a szemétre kell vetni? A Bibliában úgyis van megírva, hogy Jézus Krisztus meghalt minden ember bűnéért, kivéve a buzikat, ugye? Vajon az Önök magatartása fogja a Sátán uralma alatt levő homoszexuálisokat megtérésre indítani, vagy a keresztények által bemutatott isteni szeretet? Inteni, megítélni, törvénykezni baromira szeretnek. Nincs aki a porba írna eközben. Ön? Milyen bűnöket titkol? Milyen alapon vet követ bárkire? Amije van, azt kapta, vagy szerezte? Hol van az alázat?

    Amikor a Biblia felsorolja a bűnöket, akkor azért teszi-e, hogy akik nem a saját nagyszerűségükből, nem a saját érdemeikből, hanem Isten kegyelméből és végtelen jóságából, szeretetéből és irgalmából elnyerték az üdvösséget és a bűneik bocsánatát, azok gonosz gondolkodású szeretetlen bírái legyenek azoknak, akik még ezt a kegyelmet nem ismerték meg és még nem részesültek belőle, és a képükbe vágják? Ki vagy te, hogy megítéled a másik embert? A Biblia nem azért mondja, hogy mi a bűn, hogy azt másokban megítéld, hanem azért, hogy magadben felismerd és magadban megítéld, hogy az elnyert igazság által megszabadulj tőle. Nem azért, hogy másokat megítélj, megvess és gyűlölj.

    Ami a társadalmi részét illeti, újra kérdezem, hogy a keresztény buszsofőr lelökdösi-e a buszról a meleg utast, esetleg hátul jelöl ki helyet neki, ahol egykor a feketék és a zsidók ültek? A keresztény, makulátlan, bűntelen cukrász csak a házas melegeknek mutatja fel a középső ujját, vagy a nem házas melegeknek is? Mi a különbség? Hogy az egyik elkötelezetten szeret egy másik embert, és hűséget fogad neki? Ezért bünteti a cukrász? Mit lehet tenni? Üldözni, utálni, gyűlölni, börtönbe csukni Svédországban, esetleg kiirtani őket? Kiben lesz nagyobb a kár, akit gyűlölnek, vagy abban, aki tehetetlen gyűlöletében toporzékol? Nm kéne ezt elengedni, és az odafelvalókkal törődni?

    Istentelen és bűnös a világ? Nem tudta, hogy az? Hogy a gonoszok egyre gonoszabbak lesznek, az igazak meg egyre igazabbak? Mi a cél? Elfoglalni az államhatalmat és a bűnösökre rákényszeríteni a bibliai erkölcsöt? Beállni a “parázna asszony” mellé és lovagolni a Fenevadon? Ezt a feladatot adta Jézus? Képmutatásra kényszeríteni mindenkit, attól majd jobban érzik magukat a bűntelen makulátlan keresztények? Nem lehet, hogy majd megsüti magának a bűnös homoszexuális a tortát, és úgy megutál mindent, ami a kereszténységgel kapcsolatos, hogy a cukrász a pokolba juttatja az ő nagy tudásával azt, akiért a Krisztus meghalt?

    Mennyivel lesz jobb? Majd hűséget fogad a párjának a pincében. Boldogabbak lesznek a hívek? Hány meleggel tér meg több ettől? Hány meleggel lesz kevesebb? Az üldözés és a fuldokoló gyűlölködés közepette mennyivel lesz jobban tele az egyház Isten szeretetével? Ez a bibliai norma?

    Nem az a dolga az egyháznak, hogy a jó magot vesse? Vagy a konkoly szaggatása a dolga? Nem az a feladata, hogy kimentse az embereket a pusztulásra ítélt bűnös világból? Vagy az, hogy elfoglalja, az emberi jogokat felszámolja, törvénytaposó legyen, fasiszta zsarnokokat ültessen a Fehér Házba és mindenhova, és élvezze, hogy a rohadék buzik szűkölnek? Ez a dolga? Ettől érzi jobban magát a cukrász? Mikor töltötte volna be nagyobb szeretet a cukrász szívét, hogy ennek a két szerencsétlen bűnös embernek mond két jó szót és örömöt szerez nekik, vagy a vicsorgásával? Mi változott tőle? Jobb lett a világ? Ez Isten fegyvere? Ezek után a cukrász hogyan tudott Isten szeretetével megtelve imádkozni ezekért az emberekért, hogy el ne vesszenek?

    Abból is láthatja, mennyire nincs igaza, hogy menjen el Brooklynba, ahol a muszlim boltokban vannak a zsidó újságok, sütemények, és bizony kiszolgálják őket, ahogy a nagyon finom zsidó cukrászdákban is kiszolgálják a muszlimokat és mindenkit, fel sem merül, hogy nem. Ez a baj, hogy Önök észre sem vezik, hogy kereszténység címén fasizálódnak. A nácik csinálták ezt, hogy nem szolgálták ki a zsidót. Legyen ez intő jel.

    Éppen azért szánok rá ennyi időt, hogy ezeket itt elmondjam, mert meg vannak kergülve, meg vannak bolondulva, és egymást hülyítik, uszítják, hazugságokkal hergelik, amiket még helyreigazítani sem akarnak, már az igazság sem számít, a Biblia igazságától elszakadnak, és pokollá teszik a világot, miközben senki nem akar ilyen emberek közé tartozni, mint Önök. Én sem. A lábamat be nem teszem ilyen ítélkező, szeretetlen és gyűlölködő emberek közé. De nemcsak ilyen keresztények vannak, szerencsére. Hanem olyanok is, akik pontosan tudják, hogy a homoszexualitás bűn, de a Biblia szerint tekintenek a bűnösre és Krisztus önfeláldozó szeretetét mutatják nekik, akik képesek a bűnt és a bűnöst elválasztani, és nem gyűlölni az embert. Aki ugyan bűnös, de nem hülye. Pontosan tudja, hogy mit művelnek vele az ilyen “keresztények”.

    A cukrász azt mondta a meleg vásárlóknak, menj el előbb, térj meg, és aztán megadom neked azt, amire szükséged van. Ez nemcsak az éhhalálra vonatkozik, de ez a cukrász, fényképész és a szívtelen társaik, akkor is ugyanezt csinálnák, ha ezeknek az embereknek az életük múlna azon, hogy kapnak-e egy falatot tőlük.

    Ahogy valóban az életük is múlott. Lehet, hogy Isten küldte őket a megtért cukrászhoz, hogy megismerjék az ő jó cselekedetéből azt az Istent, aki a cukrászt is megmentette. Csak nem számított arra, hogy a cukrász majd seggbe rúgja őket. Ezeket a cukrász halálra és kárhozatra ítélte. Nyilván Isten nagy örömére.

  • Bartus László says:

    Dzsaszper,

    hogy a liberális demokrácia számolná fel a liberális demokráciát ez önmagában is nevetséges, de aki ezt nem fogja fel a logika szabályai szerint, az láthatja abból, hogy a melegjogoktól való hisztérikus félelem nem a liberális demokráciák megvédését és megerősítését segítik, hanem az eltörlésüket. Most ültettek az Önök elvbarátai egy fasisztát éppen ezért a Fehér Házba. Nevetséges, amit mond, ez egy kitaláció, hogy ez már nem a klasszikus liberalizmus, de azért az Önök melegellenes harcosai azonnal a klasszikus liberális jogokat kezdik ki. A családvédelem szövegével kezdődik, amin a melegjogok korlátozását értik, aztán a Népszabadság felszámolásával folytatódik (Amerikában a kerestények által támogatott fasiszta még be sem lett iktatva, már a sajtószabadságot támadja), és jó szokásuk szerint a gyilkolással folytatódik. Ez a folyamat mindig ilyen feltételezésekkel kezdődött, hogy ugyan még nincs, de lehet, és feltételezik, hogy majd ez lesz, és ezt önvédelemből megelőzik. Pontosan ez volt 6 millió zsidó iparszerű meggyilkolásának az oka, és előtte ugyanezért rendeztek pogromokat.

    Azon meg csak nevetni tudok, ahogy erőlködik azon, hogy egy hamis tényállításról, ne kelljen azt mondani, hogy nem igaz. Ha jogászkodni akar, akkor ez a valótlan tény híresztelés jogállása.

    Kár a szót szaporítani, csűrheti csavarhatja, Írja már le ez az ember, hogy nem csukják börtönbe Svédországban azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexualitást, és már itt sem vagyok. Úgy uszítják egymást, úgy hergelik hazugságokkal magukat, ahogy akarják.

    Hol van már az a nyomorult mondat? Most már tényleg kinevettetik magukat.

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    A cukrász azt mondta a meleg vásárlóknak, menj el előbb, térj meg, és aztán megadom neked azt, amire szükséged van. Ez nemcsak az éhhalálra vonatkozik, de ez a cukrász, fényképész és a szívtelen társaik, akkor is ugyanezt csinálnák, ha ezeknek az embereknek az életük múlna azon, hogy kapnak-e egy falatot tőlük.

    Az eddigi információk alapján a felirat tartalma illetve esetleg a dekoráció (marcipánfigurák) voltak a probléma. Az elérhető cikkek legalábbis azt vetik fel, hogy egy felirat és marcipánfigura nélküli alap esküvői tortát a pár vehetett volna, csak azt meg ők nem akartak.

    Igazából ott lóg ki a lóláb, hogy — a Krisztián által hivatkozott cikk szerint — fordított esetben a keresztény üzenetet megtagadó cukrászt hasonló panasz esetébem felmentették. Tessék már egyenlő mércével mérni… Avagy ismét vannak a politikai rendszerünkben egyenlők és egyenlőbbek…

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    kérem ódzkodjon a becsületembe gázolástól. Hányingerem van többektől, akiket Ön az elvbarátomnak titulál. Előre is köszönöm!

  • dzsaszper says:

    Továbbá ém arról beszéltem, hogy a liberális progresszió számolja föl a liberális demokráciát. Ebben semmi illogikus nincs,

    A liberális progressziónak szerintem vajmi kevés köze van a liberális demokráciához. És mára gyakran a konzervatívok állnak a liberális demokrácia oldalán a vitában.

    Az illogikus, hogy Ön olyan mondatot ad a számba, amit nem mondtam, majd azt jól megcáfolja.

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    a magam részéről örömmel lezárnám a kettőnk közötti vitát azzal, hogy Ön a konzervatív oldal lunatikusaival küzd, én pedig a liberális oldal lunatikusaival.
    Azzal a megjegyzéssel, hogy akármennyire is hozza föl a szövegkörnyezetéből kiragadt félmondatot, épp a szövetkörnyezet bizonyítja, hogy Ádám nem lunatikus 🙂

    (Liberális gondolkozású barátaim is elismerik, hogy a diszkriminációtól való védelem vs. véleményalkotási-véleménynyilvánítási-gyülekezési-vallásszabadság kollízióban a klasszikus liberalizmus és liberális demokrácia szerinti feloldást kell követni, amely megőrzi minden alapjog lényeges tartalmát és arányosan korlátozza mindkét alapjogot — és azokat akik ezt a liberális oldalon tagadják maguk is lunatikus liberálisnak tartják.)

  • svgy says:

    dzsaszper,

    Az illogikus, hogy Ön olyan mondatot ad a számba, amit nem mondtam, majd azt jól megcáfolja.

    Nem meglepő, mert Bartus úr Szabados Ádám állítását is hasonlóképpen forgatta ki.

    Szabados Ádám ugye ezt írta:
    “Nem akartam vitába szállni vele, de felvetettem, hogy azért Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt. A teológus azt válaszolta: az ilyen lelkész magát zárja ki a társadalomból.”

    Bartus úr pedig ezt:
    “Az állítás az, hogy Svédországban bebörtönzik a lelkészeket, ha a szószékről a homoszexualitást bűnnek nevezik.”

    Azt gondolom, 4 vagy 5 elemi osztályos nyelvtani műveltség elég lehet hozzá, hogy valaki észrevegye: a két állítás NEM EGYEZIK. Ezek után az külön visszás, hogy folyamatosan a másik felet állítja be meglehetős vehemenciával hazugnak, erkölcstelennek, képmutatónak, farizeusnak, uszítónak, gyűlölködőnek és még ki tudja mi mindennek.

    Én a magam részéről borzasztóan torznak és visszásnak látom itt valamennyi megnyilatkozását. A modern idők óta él az emeberekben egyfajta groteszk karikatúra a középkori inkvizitorokról – engem erre emlékeztet.

  • Bartus László says:

    Kedves dzsaszper,

    a cukrásznak nincs köze ahhoz, hogy ki milyen feliratot akar tenni a tortájára, semmi köze hozzá. Arra ugyanaz vonatkozik, mint a kiszolgálásra. Csak abban az esetben tagadhatja meg a feliratot, ha az törvénybe ütközik. Ha például a horogkereszt tiltott önkényuralmi jelkép, akkor azt köteles megtagadni, horogkeresztet nem tehet a tortára. Más esetben nem, és az egész eljárása bibliallenes. Az okokat fentebb kifejtettem.

    Ha valahol nem ennek szellemében hoztak döntést a bíróságok, akkor azt meg kell fellebbezni. Nincs időm erre, és értelme sem lenne, mert semmit nem fogadnak el, a nyilvánvaló tényeket sem, de ha lenne időm, és megkapargatnám ezt az ügyet is, akkor bármiben fogadok, hogy ez sem egészn úgy lenne, ahogy elő van adva, hogy itt felmentették, ott meg bezzeg nem. Ezek messziről bűzlő koncepciózus kijelentések és cikkek. De mivel nincs erre időm, és értelme sincs a tények feltárásának, mert Önöket az sem érdekli, a svéd ügyben sem akarják leírni az igazat a hamis állítással szemben, ezért maradjunk annyiban, hogy ha a keresztény felirat megtagadását elfogadta a bíróság, azt helytelenül tette. Lebbezzenek fel, talán megtették, és már született is ítélet, de itt ezeknek senki nem jár utána, csok nyomja a prekoncepciós hazugságokat. A bíróságok mindenféle ügyekben hoznak mindenféle ítéleteket, ezt a karizmatikus propaganda állítja be úgy, ahogy a Pravda szokta. Ez a téves ítélet, ha azóta nem változtatták meg, nem ad igazat és felmentést a keresztény cukrásznak, az érveimet fentebb kifejtettem.

    Amit Ön liberális progressziónak nevez, az egy fogalmi absztrakció, nem létező jelenség, amit antiliberális szélsőjobboldali propaganda talált ki, hogy a neki nem tetsző csoportok vagy életformák jogait elvitassa, és azokat a liberális szabadságjogoktól elválassza, mintha a saját jogai a liberális demokráciából fakadnának, a neki nem tetszőké pedig valami másból, ami már nem a liberális demokrácia, hanem a “liberális progresszió”. Ez nevetséges. A liberalizmus egységes jogrend, lefektetett jogi keret. Nincs külön “liberális progresszió” jogi keret. Nincs “progresszió”, liberális jogok vannak, az Önöknek nem tetsző szabadságjogokat ugyanazok a jogtudósok ugyanazokból a jogelvekből vezetik le. Kitalálhattak volna bármilyen más nevet, nevezhették volna esőkabátnak azt, amit utálnak, és be akarnak tiltani.

    Dzsaszper távol álljon tőlem, hogy Önt megbántsam. Ön egy értelmes és rendes ember, aki nem hajlandó kimozdulni egy ideológia börtönéből. Ne nevettessük ki magunkat olyan állíttással, hogy a “konzervatívok” állnak a liberális demokrácia oldalán (mint Orbán, a szintén keresztényvédő Putyyin és főleg a félisten Trump), a liberális demokraták pedig nem, akiket a fasiszták (ez nem Ön, hanem akiktől Ön ezt átveszi) elneveztek “progressziónak”.

    Felejtse el a “liberális progressziót”, ilyen nem létezik, bármennyire is megkönnyíti a keresztényfasiszták dolgát, hogy a nekik nem tetsző jogokat másnak nevezzék. Ne haragudjon, de én olvastam a Mein Kampfot, ezek a mechanizmusok nem újak, hanem nagyon is jól ismertek. Próbáljon nyitottan gondolkodni és a keresztényfasiszta evangéliumi karizmatikus keresztény hazugságoktól próbáljon megszabadulni. Akkor talán megússza, hogy Trump után még az Antikrisztust is éljeneznie kelljen e logika és ideológia alapján.

    Hol vannak itt a liberális demokráciát védő konzervatívok? Viccel? Fasizálódik a világ, az erkölcs most is a diktatúrák trójai falova. A liberálisellenes szélsőjobb a Bibliától elszakadt, gyűlölködő keresztények jelszavait tűzi a zászlajára, és tör a klasszikus liberális szabadságjogok ellen, a keresztények vastapsa közepette, hogy most majd megkapják a buzik. Azért kell védeni az ő jogaikat, és leleplezni az ilyen uszító hazudozásokat, mint Szabados úr cikke, mert erre hivatkozva felszámolják a szabadságot, az emberi jogokat, a demokráciát, a jogállamot és háborúkat szabadítanak a világra. Ilyen eszement kitalációkkal és gyűlöletpropagandával. Ennek sem a valósághoz nincs köze, a Bibliához pedig végképp nincs, amihez érdekes módon nem nagyon szólnak hozzá.

    De szeretném felhívni a figyelmét, hogy amikor először azt mondtam, hogy nem akarok itt reagálni, kommentelni, napokat ezzel tölteni, mert nincs értelme, mert mindent kitalálnak majd, hogy azt a nyomorult egy mondatot ne kelljen leírni, helyreigazítani, amit valótlanul állítottak. Most már cukrászkodunk, liberalizmus téveszméket vesézünk, mindent bedobnak, mint jó keresztények, csak ne kelljen leírni azt az igazságot, hogy Svédországban nem csuknak börtönbe lelkészeket, ha bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot.

    Hagyjuk abba az indifferens témákat, mellébeszélést, felesleges vitákat, trollkodást. Azért vagyok itt, mert Szabados Ádám nem mondott igazat. Ez egyértelműen bizonyítást nyert. Most már csak arra koncentráljunk, hogy a valótlan tényállítás helyett írja le az igazságot. Egy mondatot. Annak az ellenkezőjét, amit valótlanul állított.

    Ha nem teszi, akkor kiállította magáról a bizonyítványt, de azok is, akik egy napja beszélnek mindenfélét, de mint ennek a blognak az olvasói, Szabados Ádámnak valamilyen szinten követői, nem tudják azt mondani, hogy “igen, tényleg így van, ez nem volt igaz. Szabados Ádám írd le ezzel kapcsolatban az igazságot”. Azért csináltam ezt végig, mert tudtam, hogy így lesz, és szembesíteni akartam Önöket azzal, milyen elfogultak, mennyire hisznek a hazugságokban, mennyire hazug lábakon áll mindaz, amit csinálnak, és képtelenek egy nyilvánvaló tényt is leírni, mert attól félnek, hogy akkor összeomlik az egész hazug gondolatrendszerük.

    Enélkül is összeomlott. Most már csak kármentés lehetséges, a becsület maradékának védelme. Az igazság elismerése, és annak a nyomorult egy mondatnak a leírása. Most már tényleg nem szeretnék mással foglalkozni, hiába próbálkoznak a kifárasztással. Hol a mondat?

    Szabados úr, felszólítom, legyen kedves, írja le ide, hogy Svédországban börtönbe csukják-e a lelkészeket, ha a szószékról bűnnek nevezik a homoszxuális életmódot. Kerek egész mondatban, ha kérhetem.

  • Bartus László says:

    Tisztelt SVGY,

    kezd paródiába fordulni az egész, én vagyok az inkvizitor, aki egy hazugságot kérek pontosítani. Most már ott tartunk, hogy nem is ezt mondta. Nem is mondta, Nem is beszélt, nem is mondott semmit. Csak ne kelljen leírni, hogy most akkor börtönbe csukják a homoszexuálisokat bűnnek nevező lelkészeket Svédországban, vagy nem csukják börtönbe.

    Miért nem lehet ezt leírni, hogy nem csukják börtönbe? Emellett a Bibliára hivatkozom, amivel szemben még egyetlen érvet nem tudtak hozni.

    Ebből a szövegből, hogy “Nem akartam vitába szállni vele, de felvetettem, hogy azért Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt. A teológus azt válaszolta: az ilyen lelkész magát zárja ki a társadalomból”, a kijelentés és tányállítás csak annyi, hogy mit csinálnak Svédországban a lelkészekkel, ha bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot. Az nem a tényállítás része, hogy “Nem akartam vitába szállni vele, de felvetettem, hogy azért”, ebben nincs tényállítás, amit cáfolni lehetne. Annak a hatásvadász mondatnak sincs köze a tényállításhoz, hogy erre ki hogyan válaszolt. A tényállítás, amelyet Szabadso Ádám terjeszt, amit bizonyítani vagy cáfolni kell és lehet, hogy “Svédországban tudtommal börtönbe zárják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életvitelt.” Ebben a “tudtommal” kifejezés szerepét itt már tisztáztuk korábban az alkotmánybírósági határozatok fényében.

    Ez a vita egy szociálpszichológiai kísérletnek is kiváló. Mielőtt egyre durvább szidalmazásomra kerül sor az ilyenkor szokásos forgatókönyv szerint, érdeklődéssel várom, hogy lesz-e itt valaki, aki mindentől függetlenül hajlandó és képes leírni azt az igazságot, hogy Svédországban nem csukják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről búnnek nevezik a homoszexuális életmódot.

    (Megsúgom, nem lesz, hanem most már egyre inkább az én személyem gyalázása kerül majd a középpontba. Tanítják ezt egyetemeken szociálpszichológiából. A hamis állítás beismerése szembenézésre késztetne, és erre nem hajlandók, ez ellen védekeznek, ezért védik mindenáron a hazugságot. Megsúgom, fasiszta diktatúrák, népirtások kialakulásával kapcsolatos szociálpszichológiai stúdiumokban tanítják ezt a magatartást.)

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    Próbálkozom a lényegi megjegyzéseire korlátozni a válaszaimat.

    Amit Ön liberális progressziónak nevez, az egy fogalmi absztrakció, nem létező jelenség, amit antiliberális szélsőjobboldali propaganda talált ki, hogy a neki nem tetsző csoportok vagy életformák jogait elvitassa, és azokat a liberális szabadságjogoktól elválassza, mintha a saját jogai a liberális demokráciából fakadnának, a neki nem tetszőké pedig valami másból, ami már nem a liberális demokrácia, hanem a “liberális progresszió”. Ez nevetséges. A liberalizmus egységes jogrend, lefektetett jogi keret. Nincs külön “liberális progresszió” jogi keret. Nincs “progresszió”, liberális jogok vannak, az Önöknek nem tetsző szabadságjogokat ugyanazok a jogtudósok ugyanazokból a jogelvekből vezetik le. Kitalálhattak volna bármilyen más nevet, nevezhették volna esőkabátnak azt, amit utálnak, és be akarnak tiltani.

    Az hogy ön valamiről nem hajlandó tudomást venni, az még nem jelenti azt, hogy ez a valami ne létezne.

    Emlékszik ön még a liberálisok által megalkotott 2006-os fővárosi rendeletre, amely korlátozni kívánta a politikai rendezvényeken a hangosítást? Segítek, az 1039/B/2006 alkotmánybíróságih atározat”> alkotmányellenesnek mondta ki ezt a rossz viccet. Ennyit arról, hogy a liberálisok sosem fordulnak a liberális demokrácia ellen… Ez az ABH ékes bizonyítéka annak, hogy amiről beszélek, igenis létezik, ráadásul Magyarországon is.

    Ön egy értelmes és rendes ember, aki nem hajlandó kimozdulni egy ideológia börtönéből.

    Nézze, Ön is egy értelmes és rendes ember. Gondolom az is bizonyítást nyert, hogy Ön mentes minden ideológiai börtöntől. (És ha nem így lenne, az előző pont lép életbe…)

    A cikk folytatásával pedig éppenséggel folytatta a sértegetést az elvbarátokkal: “Azért kell védeni az ő jogaikat, és leleplezni az ilyen uszító hazudozásokat, mint Szabados úr cikke, mert erre hivatkozva felszámolják a szabadságot, az emberi jogokat, a demokráciát, a jogállamot és háborúkat szabadítanak a világra.”
    Ez nevetséges, itt én nem vagyok hajlandó etetni a trollkodást.

    “Azért vagyok itt, mert Szabados Ádám nem mondott igazat. Ez egyértelműen bizonyítást nyert.”
    Nézze, szerintem itt az nyert egyértelműen bizonyítást, hogy Ön nem tud, vagy az adott helyzetben nem akar helyesen magyarul olvasni. Mivel író aki magyarul írt könyvet, hajlok az utóbbira.

    A magam részéről elismertem, hogy az elsőfokú ítéletet a másodfokú és a végső legfelsőbb bírósági ítélet megváltoztatta. Mi egyebet vár még.

    Tehát: Svédországban csupán büntetőeljárást indítottak és elsőfokon ítéltek börtönbüntetésre egy lelkészt azért, mert a homoszexuális életmód bűnéről prédikált. Végül a fellebezésére másodfokon felmentették, majd az ügyészi fellebbezést követően a legfelsőbb bíróság is felmentette, mert indoklása szerint az elmarasztaló ítélet az Európai Jogok Emberi Egyezményét sértette volna.

    Moat boldog?

  • dzsaszper says:

    elnézést, sajtóhiba került a link lezáró tagbe, ismétlem a kommentem.

    Tisztelt Bartus úr,

    Próbálkozom a lényegi megjegyzéseire korlátozni a válaszaimat.

    Amit Ön liberális progressziónak nevez, az egy fogalmi absztrakció, nem létező jelenség, amit antiliberális szélsőjobboldali propaganda talált ki, hogy a neki nem tetsző csoportok vagy életformák jogait elvitassa, és azokat a liberális szabadságjogoktól elválassza, mintha a saját jogai a liberális demokráciából fakadnának, a neki nem tetszőké pedig valami másból, ami már nem a liberális demokrácia, hanem a “liberális progresszió”. Ez nevetséges. A liberalizmus egységes jogrend, lefektetett jogi keret. Nincs külön “liberális progresszió” jogi keret. Nincs “progresszió”, liberális jogok vannak, az Önöknek nem tetsző szabadságjogokat ugyanazok a jogtudósok ugyanazokból a jogelvekből vezetik le. Kitalálhattak volna bármilyen más nevet, nevezhették volna esőkabátnak azt, amit utálnak, és be akarnak tiltani.

    Az hogy ön valamiről nem hajlandó tudomást venni, az még nem jelenti azt, hogy ez a valami ne létezne.

    Emlékszik ön még a liberálisok által megalkotott 2006-os fővárosi rendeletre, amely korlátozni kívánta a politikai rendezvényeken a hangosítást? Segítek, az 1039/B/2006 alkotmánybírósági határozat alkotmányellenesnek mondta ki ezt a rossz viccet<. Ennyit arról, hogy a liberálisok sosem fordulnak a liberális demokrácia ellen… Ez az ABH ékes bizonyítéka annak, hogy amiről beszélek, igenis létezik, ráadásul Magyarországon is.

    Ön egy értelmes és rendes ember, aki nem hajlandó kimozdulni egy ideológia börtönéből.

    Nézze, Ön is egy értelmes és rendes ember. Gondolom az is bizonyítást nyert, hogy Ön mentes minden ideológiai börtöntől. (És ha nem így lenne, az előző pont lép életbe…)

    A cikk folytatásával pedig éppenséggel folytatta a sértegetést az elvbarátokkal: “Azért kell védeni az ő jogaikat, és leleplezni az ilyen uszító hazudozásokat, mint Szabados úr cikke, mert erre hivatkozva felszámolják a szabadságot, az emberi jogokat, a demokráciát, a jogállamot és háborúkat szabadítanak a világra.”
    Ez nevetséges, itt én nem vagyok hajlandó etetni a trollkodást.

    “Azért vagyok itt, mert Szabados Ádám nem mondott igazat. Ez egyértelműen bizonyítást nyert.”
    Nézze, szerintem itt az nyert egyértelműen bizonyítást, hogy Ön nem tud, vagy az adott helyzetben nem akar helyesen magyarul olvasni. Mivel író aki magyarul írt könyvet, hajlok az utóbbira.

    A magam részéről elismertem, hogy az elsőfokú ítéletet a másodfokú és a végső legfelsőbb bírósági ítélet megváltoztatta. Mi egyebet vár még.

    Tehát: Svédországban csupán büntetőeljárást indítottak és elsőfokon ítéltek börtönbüntetésre egy lelkészt azért, mert a homoszexuális életmód bűnéről prédikált. Végül a fellebezésére másodfokon felmentették, majd az ügyészi fellebbezést követően a legfelsőbb bíróság is felmentette, mert indoklása szerint az elmarasztaló ítélet az Európai Jogok Emberi Egyezményét sértette volna.

    Moat boldog?

  • dzsaszper says:

    Tehát: Svédországban csupán büntetőeljárást indítottak és elsőfokon ítéltek börtönbüntetésre egy lelkészt azért, mert a homoszexuális életmód bűnéről prédikált. Végül a fellebezésére másodfokon felmentették, majd az ügyészi fellebbezést követően a legfelsőbb bíróság is felmentette, mert indoklása szerint az elmarasztaló ítélet az Emberi Jogok Európai Egyezményét sértette volna.

    Most boldog?

  • Bartus László says:

    Kedves dzsaszper,

    a nem ide tartozó rész már nem érdekel, ezekkel már nem akarok foglalkozni. A valótlan állítás helyreigazítása érdekel.

    Ami a leírt mondatait illeti, nem vagyok boldog. Ez már a Szabados úr által példaként említett eset részleteinek ismertetése, amely lehet egy második mondat, de nem a valótlan tényállítással szembeni valós tényállítás.

    Vagyis: nem vagyok boldog.

    Arra a kérdésre legyen kedves válaszolni, ami a cikkben elhangzott valótlan tényállításra vonatkozik. A kérdés az, hogy: “Svédországban börtönbe csukják-e azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot?”

    Ön, mint jogérzékeny ember pontosan tudja, hogy a bíróság egy ilyen keresetet elutasítana, ha valaki az Ön által közölt szöveggel akarná helyreigazíttatni Szabados Ádán valótlan tényállítását, és azt is, ha valaki ezzel akarná azt helyreigazítani. Ha nem haragszik, segítek, ez a pontos válasz a feltett kérdésre:

    “Svédországban nem csukják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot.”

    Ha ezt a tényszerű mondatot minden egyéb kommentár nélkül bemásolja vagy leírja, valóban boldog leszek és Ön a barátom.

  • Bartus László says:

    Ne haragudjon, mi tart eddig? Ha nincs folyamatosan gép közelében, akkor elnézését kérem a sürgetésért, csak szeretnék végre a dolgaimmal foglalkozni és lezárni ezt az időrabló ügyet. Várom szíves mondatát.

  • Lacibá says:

    Katolikus vagyok. Karizmatikus. Láttam az Úr nagy tetteit, amiket az ilyen közösségeken keresztül végbevitt.
    Nagyra tartom Ádám munkásságát.

    Bántónak tartom Bartus László megnyilatkozását. Ugyanis Bartus László ezt írta:

    “keresztényfasiszta evangéliumi karizmatikus keresztény”. Hmmm. Mintha Bartos úr épp egy ilyen szektához tartozott volna, mielőtt a Fesz van!-t megírta volna! 🙂

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    Nem lep meg, hogy néhány érdemi kérdésemre sem óhajt válaszolni.
    Például arra, hogy miért kell bemondásra elfogadnom, hogy Ön szerint mi nevetséges és mi nem, mi létezik és mi nem, ki a fasiszta és ki nem. No meg arra, hogy egy akár csak gondolatkísérlet erejéig hipotetikusan létező alapjogi kollíziót hogy kell feloldani a diszkriminációtól való védelem és a véleménynyilvánítási és gyülekezési szabadság között?

    Arra a kérdésre legyen kedves válaszolni, ami a cikkben elhangzott valótlan tényállításra vonatkozik. A kérdés az, hogy: “Svédországban börtönbe csukják-e azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot?”

    A cikkben ilyen tényállítás nem szerepelt. Ez a mondat ilyen formában nem is szerepelt a mondatban, ön lényeges mondatrészt kihagyott. Távolról hasonló mondat egy baráti eszmecsere idézeteként valóban szerepelt, de érdemben különböző formában és nem tényállításként.

    Uram, ön a fenti kommentek alapján szereti felperesként eljátszani a bírót. Szerény véleményem szerint komoly szereptévesztésben van.

  • Lacibá says:

    Bartus László!

    Milyen terjesztő az, aki írja az újságot? mert állandóan belebotlok az Ön cikkeibe, bármikor is nyitom meg az oldalt!

    Vagy ez nem hazugság? csak “szerénység”?

    Ja, és ha “Amerikai Népszava”, akkor az az amerikai népnek a szava, vagy csak egyes ott élő magyarnyelvűek által írt lap? Mert nem mindegy, hogy mit nyomatnak! Hiteles tudósítást az ottani politikusoktól, vagy csak saját gondolataikat!

    És mi ez az Amerikai Magyar Népszava Szabadság? mármint ami a képen olvasható? Ja, hogy még maguk sem tudják, hiszen még a kisbetű és a nagybetű közt sem tudnak különbséget tenni? (nyitóoldal bal felső sarok: AmeriKai NéPSZaVa)

  • Bartus László says:

    Kedves dzsaszper,

    szeretném leszögezni, hogy nem az én boldogságomról van szó, és nem nekem tartozik – elsősorban persze nem Ön, hanem Szabados Ádám – azzal, hogy a valótlan tényállítással szemben leírja az igazságot. Én boldog vagyok enélkül is. Ön az igazságnak tartozik ezzel, Szabados úr ezen kívül még az olvasóinak is, akiket félretájékoztatott.

    Az Ön szövege azért nem jó, mert nem a közölt, valótlan tényállításról szól, és még mindig azt sugallmazza, mintha Szabados állítása igaz lenne. Ez nem korrekt, nem tisztességes, nem jogszerű és nem is bibliai. Ettől én még egy cseppel sem leszek boldogtalanabb, csak Ön, mert nem az igazság útján jár, hanem még mindig azt a hazugságot akarja sugallni, amiről kiderült, hogy hazugság. Boldog ember az, aki megcselekszi az igazságot.

    Bárkit, bármikor, bármiért perbe lehet fogni, első fokon bármilyen ítéletek születhetnek. A jogerős ítélet cáfolta Szabados Ádám állítását már 11 évvel ezelőtt. És ezt nem képesek leírni, és tényszerűen korrigálni. Elképesztő.

    Az igazság pedig az, hogy Svédországban nem csukják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot. És sehol máshol sem a világon. Ezt miért nem lehet leírni? Miért kell a hazugság látszatát fenntartani? Nagyon gyenge lábakon áll az az igazság, amely összeomlik, ha egy hazugságról nem merik leírni, hogy nem úgy van.

    Ez mindent elmond erről a bibliaellenes magatartásról.

    De a legtöbbet Szabados Ádám úrról, aki odáig el sem jut, hogy ezt a populista, hazug, bibliallenes szövegét felülbírálja, felfedezze a kapcsolatot egy sátáni szörnyeteg Trump keresztények általi támogatása, és az ilyen hazug, koncepciózus, uszító, gyűlöletkeltő propagandacikkek között, mint am ilyen az övé is. Pedig felvilágosult ember, és az ő dolga lenne, hogy ne félrevezesse a hívőket, ne a bibliaellenes gyűlöletet szítsa, hanem inkább a hazugságok és a gyűlölet ellen írjon. Ilyen hazugságokon áll az egész konstrukció.

    Szabados úr, ha képtelen ezt megtenni, képtelen férfiasan kiállni, hanem elbújik a konferencia mögé, megjátssza a kulturált vitatkozót, mintha az felmentené az igazmondás kötelezettsége alól, miközben a legkulturálatlanabb dolog valótlan tényállításokat terjeszteni, és azokat nem helyreigazítani. Felveszi képmutatóan a juhok ruháját, de aki ezt az uszító, hazugságokra épülő cikket írta, az nem juh, hanem farkas. Ha nem hiszi, nézze meg, hogy kik képviselik ezt az álláspontot politikai szinten, és kiktől várják ennek az ideológiának és uszításnak a keresztény képviselői a védelmet: fasisztáktól, náciktól. Ez a szellem áll az egész mögött. Mi köze Krisztusnak ezekhez?

    Azt hiszem, ha nem hajlandók az igazságot leírni, az mindennél többet mond. Ez nem a kereszténység, elvtársak, csak hogy tudják. Ez a fasizmus.

  • Börni says:

    Tisztelt Bartus úr!

    Köszönöm, hogy válaszolt, bár nekem úgy tűnik, vagy nem értelmezte az általam leírtakat, vagy én voltam félreérthető.

    Nem szándékoztam kifogásokat elővenni, sem menteni bárki felelősségét, a véleményemet írtam le. Gondolkozni mindenki saját felelőssége. Amiért abszurdnak tartja a gondolatom, az csupán annyi, hogy én személy szerint nem szándékozom az újságírás szabályait egy blogra alkalmazni, mert az egyik elvileg objektív, a másik meg személyes jellegű. Ez nyilván nem kisebbíti a felelősség súlyát, de én tudom, hogy tényekről nem blogokon tájékozódok és a véleményemet sem egycsatornás módon alakítom.
    “Ezek szerint bármikor, bárki, bármiről állíthat hamisat, hazudhat, nem számít, tetszett volna a befogadó/olvasó utna járni. Ez tényleg nevetséges.”
    Manapság bárki bármiről bármit hazudhat, és még akár objektív hírportálnak is álcázza magát közben. Ez nem nevetséges? Persze ettől a hazugság még hazugság, és az azzal járó felelősség is.
    “Mindezt azért találjuk ki, hogy egy keresztény ember, aki másokat Bibliára, teológiára tanít, mentesüljön abbéli kötelezettsége alól, hogy ha hamisan állított valmit, nem ellenőrzött, téves, hamis információt közölt, az ezt a hamis információt korrigálja, helyreigzítsa, és leírja azt, hogy ez nem igaz.”
    Mint hangsúlyoztam, a véleményemet, meglátásaimat írtam, nem akarom mentesíteni Ádámot a felvetett felelősség, kötelezettség alól.
    “Ön téved, amikor azt mondja, hogy a tény/nem tény, igaz/nem igaz,lényegtelen lenne. Hol hallott már ilyet? S ezzel pontosan alátámasztja, amit jó előre mondtam, hogy senkit nem fog érdekelni, mi az igazság, mindenki ragaszkodni fog a prekoncepciójához, és a követett “tanító” tévedhetetlenségéhez.”
    Nem tévedek, viszont az állításomat a saját működésemre, gondolkodásmódomra tettem, nem általánosítottam. Én azt tapasztalom, hogy egyetlen igazság van, ami állandó, és változatlan, Jézus. Minden más viszonylagos, személyes, töredékes,időhöz kötött. Ettől még valóban fontos az igazság, a tényszerűség, de abban ugyanolyan fontos a befogadó felelőssége is. Engem érdekel ebben az esetben is, kíváncsian várom Ádám reakcióját.
    “S ezzel pontosan alátámasztja, amit jó előre mondtam, hogy senkit nem fog érdekelni, mi az igazság, mindenki ragaszkodni fog a prekoncepciójához, és a követett “tanító” tévedhetetlenségéhez.” Ez az a farizeusság, amire utaltam. Keresztényeknek keresztényként címzett édes cinizmus, prófétaiságba öltöztetve. Ezzel én nem tudok mit kezdeni, mert ez ismét az a kategória, amiben hülyének vagyok nézve. Mintha valami birka lennék, aki a blogíró/pásztor/akárki után menetel. Pedig nem.
    “Kedves Adrián, én sem akarom Önt megbántani, de ha Önöknek egy tényszerű igazság nem számít, hogy akár egy prekoncepció igazságát hamis állításokkal bizonyítsák, akár egy keresztény blogger tanító tévedhetetlenségánek hamis látszatát megtartsák, akkor nem a Biblia és nem a bibliai elvárások szerint járnak el.” Tehát. Nem Önök, hanem Ön. Egyedül írtam a kommentem, és csak magamat képviselem. Leírtam, hogy én ebben az írásban nem figyeltem, és nem érdekel a tényszerű igazság(egészen egyszerűen, mert már torkig vagyok a témával), és az írás maga sem erről szól, hanem folyamatokra próbál rávilágítani, olyanokra,amiket én is látok nap mint nap. Ez nem jelenti, hogy ne volna fontos számomra a tény, mint igazság, de ha tényekre, igazságra épített képet akarok látni ebben a témában, akkor nem egy blogról fogok tájékozódni. Egy blogban bárki bármit állíthat, ezért blog. Szerintem az újságírói felelősség kérdése itt eléggé viszonylagos, de ez szintén nem jelenti azt, hogy kevesebb a felelősség.
    Elvárásai az igazán becsületes, igazán ilyen, olyan emberről, ez nekem pontosan ugyanolyan sztereotípiának tűnik, mint fordítva. Ahhoz- és ez az, amire igyekeztem rávilágítani- minimum is meg kéne felelni ugyanennek. Számomra elfogadhatóbb lenne, ha mindazt, amit Ön kifogásol, és jogosan, azt úgy tenné le az asztalra, hogy közben nem általánosít, nem elvtársaz, mert az finoman is sértő, és cinikus, bár nem hinném, hogy bántottam volna.
    Arról nem is beszélek, hogy gyakorlatilag leírja, hogy is kéne ezt keresztényien csinálni. Ahhoz előbb legalább minimálisan is érzékelnem kellene azt nyitottságot, testvériséget az Ön irányából, hogy mégha fontos is az igazság, a szeretet még annál is fontosabb,legalábbis abban a kontextusban,ahogy egy olyan kereszténynek élnie kellene, ahogy Ön felvázolja és elvárja; szavaival, attitűdjével megcáfolja . Ha pedig abban veti fel az igazság jogosságát, akkor meglehet, már kielégítő választ is kapott volna,bár bízom benne, hogy megkapja. Remélem, így jobban érthető voltam. Amúgy is nehéz olyan emberrel elfogadó, nyitott módon kommunikálni, aki időrablónak, satöbbinek tartja a kommunikációt embertársaival, cinikusan elvtársnak/miegyébnek bélyegezve másokat, és ugyanolyan, vagy még erősebb sztereotípiákkal bír, mint akiket megítél. Ez még mindig ugyanaz a farizeusság, amire utaltam, és ami akkor is jelentkezik, mikor egy kalap alá vesz másokkal. Köszönöm!

    Üdvözlettel:
    Adrián

  • Bartus László says:

    Amit erről az egész jelenségről tudni érdemes, azt leírtam. Önök megbuktak az igazság próbáján. Az nem módosítja Szabados Ádám szövegét, hogy “tudtommal”, ennek sem jogi értelemben, sem tartalmi szempontból nincs jelentősége, ő csak ellenőrzött információkat közölhet. Ha valamiről kiderül, hogy nem igaz, hogy rosszul tudta, azt helyre kell igazítania.

    Szabados Ádám azt írta, hogy Svédországban börtönbe csukják azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot. Ezzel szemben a valóság az, hogy Svédországban nem csukják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot. Ez a lényeg. Ennyit kellett volna első szóra leírni, mert ez az igazság.

    Akiben van becsület, és az igazság iránti vágy, tudhatja, hogy mit gondoljon erről az egészről. Nekik szeretettel ajánlom figyelmükbe azokat a bibliai szempontokat is, amelyeket a gyűlölet és uszítás helyett több bejegyzésemben említettem. Gondolják ezt át, olvassák el többször, és ne a gyűlölködést válasszák, mert az rosszra visz. Az nem Istentől van, az megrontja őket. Ez a Bibliát teljes mértékben megtagadó gyűlölet és uszítás fasizálja és háborúkba, pusztulásba viszi a világot, mert fegyvert ad a gonosz emberek kezébe, és az ő kezükre játssza a világot. S ehhez keresztények még hazugságokat is felhasználnak.

    Aki ezt nem érti meg, azt nagyon sajnálom.

  • Bartus László says:

    Börni,

    Ön túlságosan sokat foglalkozik jelentéktelen személyemmel. Nem kifogás, hogy én milyen vagyok, és Ön hogyan interpretál engem. Felháborodásom jogos, én szeretem az igazságot, és gyűlölöm a hamisságot, és itt ennek adok hangot. Már régen mérgeskígyók fajzatait kellett volna mondanom, de nem tettem, pedig a világtörténelemben már erre is volt példa. Az illető hasonló kritikákat kapott a farizeusoktól. Az itteni reakciók és mellébeszélések alapján az enyhe cinizmusom is indokolt. Ez több, mint komikus. Szánalmas. Képtelen a szerző és a védelmezői is leírni egy valótlan állítás ellenkezőjét. Nevetséges.

    Erről beszéljen, kedves Börni, én olyan vagyok, amilyen, még annál is rosszabb, mint amit feltételez, ezen nyugodtan túlléphetünk. Beszéljünk a hazugságról. Amit nem hajlandó itt senki helyreigazítani, és a hazugság helyett leírni az igazságot. Legyen kedves Szabados úrnak jelezni, hogy Ön szerint a valótlan tényállításával szemben le kellene-e írnia az igazságot, a valós tényállítást. Az a farizeus magatartás, hogy Ön az én gyarlóságaimmal foglalkozik, az igazság helyett. Mi az igazság azzal kapcsolatban, hogy börtönbe csuknak-e lelkészeket, ha a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot?

    Ez a társalgás tárgya, kedves Börni, nem az, hogy Ön milyennek lát engem. Ezt tartsa meg magának. A tágy az, hogy: “Svédországban börtönbe csukják-e azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot?”

    Erre legyen kedves választ adni. És boncolgathatja azt is, hogy Szabados úr köteles-e az erre vonatkozó hamis állítását korrigálni.

  • Lacibá says:

    Bartos Lászlónak!

    “egy sátáni szörnyeteg Trump keresztények általi támogatása.”- írja a következő amerikai elnökről.

    Kérem jellemezze legalább ennyire Trump bukott vetélytársát!

    Köszönöm!

  • Lacibá says:

    Észrevétel:

    Bartus László szerint:
    2016. november 24. csütörtök – 17:38

    Bartos úr sem ér rá a személyesen hozzá intézett kérdéseimre válaszolni, ugyanakkor csodálkozik, hogy “szerény személye” felvetésére egy valóban konferencián résztvevő nem ér rá reagálni.

    Sajátos logika… de inkább bukfenc!

  • Bartus László says:

    Tisztelt Kommentelőtársak,

    azt hiszem, mindent átbeszéltünk. Azt nem lehet mondani, hogy nem fordítottam erre elég időt és figyelmet, és ne lettem volna kész minden értelmesen felvetett kérdésre válaszolni. Kitárgyaltuk, az álláspontok ismertek. Ettől kezdve a szociálpszichológia szabályai szerint csak további személyeskedés várható, mert így tudják megőrizni a személyiségük integritását egy hazugság fenntartása mellett azok, akik nem voltak hajlandóak a valótlan tényállítás helyett leírni az igazságot. Ezzel tudnak megigazulni. Ezt én megértem, de ehhez már nem tudok Önöknek asszisztálni, ebben nem tudok a rendelkezésükre állni. Az ilyen esetekben keletkező belső konfliktust kétféleképpen lehet feloldani: vagy az igazság elfogadásával (amely tőlem független) vagy a vitapartner személyének megkérdőjelezésével. Akik az igazságra nem voltak hajlandók, azoknak marad a másik.

    Számomra nagyon tanulságos eszmecsere volt, bár azt nem mondanám, hogy az eredménye túlságosan meglepett. Azt remélem, hogy beszélgetésünknek voltak olyan szemlélői is, akik merítettek valamit belőle. Ha mást nem, legalább a bibliai nézőponton elgondolkodnak, amit a keresztények bűnösökhöz való viszonyáról felvetettem, vagy a világi törvények és az egyház viszonyáról. Az egyház nem uralkodhat a világ felett. Legalább ennyi maradjon meg. Viszlát!

  • Lacibá says:

    “Az egyház nem uralkodhat a világ felett.”-írja az amerikás Bartus.

    Már pedig az Egyház feje Krisztus, akiről meg van írva: “18„Én kaptam minden hatalmat mennyben és földön.”

    “28,19 Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében”. Tehát az Egyháznak feladata, hogy kereszténnyé evangelizálja az embereket, és végül akkor bizony csak az Egyház fog uralkodni a Földön, melynek feje Krisztus, mert minden mást elnyel a győzelem.

  • dzsaszper says:

    A magamrészéről a továbbiakban nem etetem a trollt.

  • svgy says:

    Kedves Bartus Úr!

    Mint ennek a blognak indulása óta rendszeres olvasója (és egyben rendszertelen kommentelője), kérem engedje meg nekem, hogy felhívjam arra a figyelmét, hogy a konferencia (“Evangéliumi Fórum”), melyen a blog szerzője jelenleg épp részt vesz, egy számára nyilvánvalóan fontos és kedves elkötelezettség, tekintve hogy ezen rendezvénysorozatnak Szabados Ádám az egyik hazai szervezője, házigazdája, előadója és tudomásom szerint életre hívója.

    Az elmúlt évek során Szabados Ádám számtalan érdekes és értékes blog bejegyzéssel és még annál is több hozzászólással gazdagította ezen blog olvasói közönségének látókörét, méghozzá hála Istennek meglehetős gyakorisággal és rendszerességgel. Ez nyilvánvalóan nem kevés idejét, energiáját köti le, figyelembe véve, hogy megnyilvánulásai rendszerint alaposak és összeszedettek, tehát érezhetően jól átgondolt és előkészített szövegek.

    Évről-évre szokott ezen a blogon tudósítani az Evangéliumi Fórum konferenciasorozaton elhangzott előadásokról is, ám ezt mindig csak utólag teszi meg, amikor már a rendezvénysorozat lement és időt tud rá szánni. A konferenciák ideje alatt megfigyelhető volt a korábbi években is, hogy a megszokotthoz képest sokkal ritkábban és sokkalta rövidebben reagál a felvetett témákra vagy kérdésekre, ha egyáltalán reagál. (A dologhoz hozzátartozik, hogy ezt rendszerint előre be is szokta jelenti, nem mintha bárkinek tartozna itt a válaszadás kötelességével…)

    Mindezt csak azért bátorkodtam az ön számára leírni, mert ön meglehetősen türelmetlenül várja, vagy talán inkább helyesebb, ha úgy fogalmazok, hogy KÖVETELI a válaszadást ill. reakciót, ami jelen körülmények ismeretében meglehetősen udvariatlan és barátságtalan követelőzésnek tetszik.

  • jgabor says:

    Az az eszeveszett ámokfutás, aminek itt részesei voltunk, hát ez párját ritkítja.

    Van az a mondás, hogy „Az, aki vagy, olyan hangosan beszél, hogy nem hallom tőle amit mondasz.”

    Mikor a gyerekeim a „kérem szépen a kenyeret” helyett csak annyit böknek ki, hogy „kenyér”, akkor addig alakítjuk a mondatot, míg elfogadhatóvá nem válik.

    Van az a stílus és hangnem, amiben egyszerűen nem kommunikálunk.

    „Bizonyos szint fölött nem süllyedünk bizonyos szint alá.” (E.P.)

    A kórképet nem csak rólunk állították ki, ezt mi is megtettük…

  • Börni says:

    Tisztelt Bartus úr!

    Azért foglalkozom az Ön személyével, mivel a maga hozzászólásaira reagáltam, magának írtam. Sajnálom, hogy az általam leírtakat nem értelmezte, csak annyiban, amennyiben az reakció szintjén belefért a gondolatsodrába.
    Érdekelne, hogy nézne ki az a forgatókönyv, amit maga elvárt volna, időszűkében.
    Itt Ön szerint elhangzott egy hazugság.(Bár más hozzászólásokból kiderült, hogy ez is árnyaltabb annál az egyszerűsítésnél, amit végigvezetett.) Ön erre a hazugságra felhívta a figyelmet, bölcs igazságkeresésében. Ezek után Ádámnak ezt el kéne ismernie, és akkor minden rendben volna? Akkor lehetne olyan alapokon beszélgetni, ahogy? Ön pedig folytatná harcos igazságkeresését, felvilágosítását a gyaggyant hívőknek valahol máshol, ahol világosságra van szükség?
    Ön itt már az attitűdjével,gondolkodásával eleve előre meghatározta a lehetséges irányokat, amik szerint például nekem, olvasónak, hozzászólónak működnöm kellene, másokéról, a blog írójáról nem is beszélve. (Ön két választást ad nekem gyakorlatilag, figyelmen kívül hagyva azt, amit valóban írtam Önnek.) Így valóban ne csodálkozzon azon, ha egy ilyen kommunikációnak előre meghatározható vége van, hiszen ennek a feltételeit hozta magával, próbálta megteremteni itt.
    “Ettől kezdve a szociálpszichológia szabályai szerint csak további személyeskedés várható, mert így tudják megőrizni a személyiségük integritását egy hazugság fenntartása mellett azok, akik nem voltak hajlandóak a valótlan tényállítás helyett leírni az igazságot. Ezzel tudnak megigazulni.”
    Ebből ismét kiderül, hogy gyakorlatilag nem is figyel azokra, akikkel kommunikál. Így szerintem ha valami abszurd, akkor az ez a gondolatmenet.

    Mivel nyilvánvalóan nem akar valódi eszmecserét folytatni, így valóban felesleges a szavakat tovább szaporítani.
    Üdvözlettel:
    Adrián

  • dzsaszper says:

    Kedves jgabor,

    egyetértek az ámokfutással kapcsolatban. De legalább önleplező ámokfutás volt.

    A kedvencem:
    Az Ön szövege azért nem jó, mert nem a közölt, valótlan tényállításról szól, és még mindig azt sugallmazza, mintha Szabados állítása igaz lenne.
    ahol a liberális demokrácia úgymond védelmezője elárulja, mennyire is fontos neki a liberális demokrácia és az ártatlanság védelme — aminek szellemében a valótlan tényállításról szóló állítással kapcsolatban a bizonyítási teher az övé, a védelemnek elég szétszednie a vádat és nem kell bizonyítani semmit –, szóval mit ér neki a liberális demokráca ha a saját politikai érdekei útjában áll.

  • Krisztián says:

    Ha esetleg Bartus László még figyeli a kommenteket figyelmébe ajánlanám a következö cikket: http://thefederalist.com/2016/11/18/refusing-serve-customers-dont-agree-suddenly-cool/
    Úgy tünik, hogy a “történelem jó oldalán állók” elöszeretettel alkalmaznak kettös mércét ha morális szempontokra alapozott szolgálatmegtagadásról van szó. (A történet szerint egy divattervezö elöre bejelentette, hogy nem hajlandó Melania Trump-nak ruhát tervezni.)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bartus úr,

    félreértette a cikkem kommunikációs szándékát, félreismeri a szívemet is. A beszélgetés a svéd teológus és köztem tényszerűen úgy történt, ahogy leírtam. Hogy pontosan mi zajlik Svédországban (tényszerűen), arra viszont belinkeltem cikkeket, köztük azt is, ami azt mondja el, hogy az ügy az egy hónapot előzetesben töltött lelkész felmentésével végződött. Svédország nem könnyű hely azoknak a keresztényeknek, akik a homoszexuális életmódot bűnnek tartják. Homoszexuális vágyakkal élőknek meg maga az élet rendkívül nehéz, sajnálom őket ezért és remélem, sokan közülük megismerik a szerető, szabadító Istent, és nem azoknak hisznek, akik az új erkölcsi piedesztált ácsolták. Trumpról – ahogy máshol is sokszor leírtam – igencsak rossz véleményem van.

    Ha továbbra is szeretne részt venni az itteni beszélgetésekben, arra kérem, hogy olvassa el a moderálási elveimet.

    Minden jót kívánok. Sálóm.

    Szabados Ádám

  • Időről időre megjelenik a Divinityn egy-egy kommunikációs terminátor, aki szent hevülettől vezéreltetve – és persze Jézus nevében – tör, zúz, örjöng, verbálisan szétrúgja a berendezést. Ilyenkor megpróbálják leleplezni Szabados Ádámot, a veszélyes szektavezért, a báránybőrbe bújt farkast, a megtévesztettek tömegeit mákonyos álomba ringató cinikus tévtanítót. A keményvonalas “Biblia-hű” terminátor azért, mert szerinte Ádám tévtanító, hiszen túl liberálisan magyarázza pl a teremtéstörténetet, a liberális terminátor pedig azért, mert szerinte Ádám egy ultrakonzervatív, középkori elveket valló vallásos tökfej.
    “…itt várjuk hosszú méla lesben, mikor lesz hajlandó a keresztény tanító, a vakoknak vezetője, a sötétségben levőknek világossága, a balgatagok tanítója, a kiskorúak mestere elismerni, hogy nem igaz, amit mondott.” – írja Bartus végtelenül cinikusan, ezzel mintegy pozícionálva Ádámot és e blog olvasóit, a sok balgatagot, vakot, sötétben veszteglő lelki kiskorút.
    Önmamgát is elhelyezi a térképen, az egyébként nagyon elfoglalt és fontos embert, aki csak azért ereszkedett le a bégető birkák szintjére (értsd: ezért nézett be a Divinityre), “…hogy azok számára, akiknek itt hazudoznak, azoknak világos legyen a helyzet.” (Már itt elöntötte a szívemet a végtelen hála, hogy Bartus úr jóvotából végre világosság gyúlhat sötét elmémben!) Eredetileg nem is beszélgetni jött, csak kinyilatkoztatni, fényt gyújtani, csakhogy aztán itt ragadt, mert szent kötelességének tartja a magát égig emelő szektavezér mélybe taszítását, s egyben keresztényi felelősséget is érez a munkássága miatt majdan pásztor nélkül maradó birkák sorsa miatt.
    “Szeretem az igazságot és gyűlölöm a hamisságot. Ha mond ez Önnek valamit”, tehát meg kell értenünk, hogy nem ránk, hanem értünk haragszik Bartus úr, ami nem is lehet másként, hiszen az ő mércéje nem emberi, ismeretei nem töredékesek, mint a hozzánk hasonló átlagembereknek, hanem ítéletalkotáskor magának Istennek szentséges függőónját tartja kezében.

    A stílusról csak annyit: Régebben szórakoztatott, amikor az efféle keresztény megmondó emberek a szeretetlenséget, tiszteletlenséget, az arroganciát és az alpári hangnemet következetességként, igazságszeretetként, sőt Istenért vállalt, nehéz prófétai sorsként tálalják. Ma már egyre kevésbé szórakoztat… Az 1Kor 13-ban Pál apostol helyre teszi, hogy hogyan viszonyuljon egymáshoz a keresztény ember hitbéli meggyőződése (rész szerint való, töredékes ismerete), valamint a krisztusi emberben megnyilvánuló szeretet. Az eredmény: A szeretet nélkül képviselt meggyőződés kalóriaértéke = 0. A szeretet természetesen nem azt jelenti, hogy ne legyen határozott véleményünk, még azt sem, hogy vonuljunk vissza, ha másokat bántana a véleményünk. De azt igen, hogy tiszteljem meg a vitapartnereimet azzal, hogy ha nem is magamnál különbnek, de legalább magammal egyenértékű emberként nézzek rájuk, azaz ne legyek arrogáns, felsőbbrendű és lekezelő.
    Bartus érvelési technikája jól ismert az evangéliumi történetekből:
    Ez a sarokbaszorítós-csapda állítós verbális dózerolás sokszor megfigyelhető a farizeusok és a saddoceusok részéről:

    Szabad-e adót fizetni a császárnak? (Mt 22:17)
    Meg kell-e kövezni a házasságtörő asszonyt? (Jn 8:5)
    Kié lesz a 7x megözvegyült feleség? (Mt 22:28)

    Lényege: rád erőltetek egy fekete-fehér igen-nem válaszadási kényszerhelyzetet, melyet a saját értelmezési keretem szerint úgy teszek fel, hogy bármelyiket választod, hülye/eretnek vagy. És akkor jöhet a nyuszika és a sapka paradigma: Ha válaszolsz, eleve hülye vagy. Ha azt mondod, a világ, vagy ez a helyzet számodra nem fekete-fehér, igen-nem, vagy teljesen jogosan – kitérsz a kommunikációs terror elől, akkor magyarázkodsz, sunnyogsz, tehát megint csak hülye vagy. Nem lenne egyszerűbb annyit mondani: “Hülye vagy!”? Így legalább nem akarjuk a hátsó szándékunkat (a másik nyilvános megalázását, hülyének nyilvánítását) őszinte érdelklődésből fakadó, valóságos kommunikációnak álcázni.

    Nem véletlen, hogy Jézus soha nem megy bele a halántéknak szorított stukkerrel előadott kérdések játszmájába, hanem leleplezi a kérdezők szívbéli állapotából fakadó hátsó szándékát.

    Íme Bartus sarokbaszorítós játszmája:
    Ha Ádám nem engedelmeskedik Bartusnak, akkor Bartus szerint “levizsgázott, mint ember”, ergo megbukott, mint tévedhetetlen szektavezér.
    Ha Ádám bemásolja a Bartus által előre megírt szöveget, akkor ugyebár Bartus szerint helyreáll a világ rendje, a zavar elpárolog az erőből, igaz ebben az esetben is megbukott, mint tévedhetetlen szektavezér. Csak el kell ismételnie szó szerint az általa leírt szavakat. Mint amikor a napközis tanárnéni leíratta 100-x, hogy “Sorban állás közben nem kiabálok.” Vagy mint ahogy a Brian élete híres jelenetében láthattuk kórusban skandálva: “Igen, mi mindnyájan egyéniségek vagyunk!”
    A probléma csak annyi, hogy Bartus rossz ajtón kopogtatott, vagy inkább rossz ajtót rúgott be. Egy buta, üresfejű hívőkből álló társaságot akart leleplezni és magas lóról kioktatni, akik gondolkodás nélkül, bégetve követnek egy spirituális gurut, szektavezért, akit ők tévedhetetlennek tartanak.
    Bartus úr, a címzett téves, teljesen rossz helyre jött ezzel az “üzenettel”. Először is, itt nincs guru. Ádám – emberként és teológusként egyaránt – teljesen alkalmatlan az ön által rávetített szerepre, ahogy a blog olvasóinak lebirkázása is arról tanúskodik, hogy bölcsebb lett volna, ha Bartus a Jakab 1:19 szellemében jár el, mielőtt ideböfögi lelki emésztőszervrendszerének másodlagos frissességű tartalmát:
    “Tanuljátok meg tehát, szeretett testvéreim: legyen minden ember gyors a hallásra, késedelmes a szólásra…”.

    Bartus egyébként igen nagyvonalú, midőn alátámasztja bivalyerős érveit:

    “Ha lenne rá időm, és megérné, mert bárkit érdekelne, az egész cikkét tudnám ízekre szedni és tényekkel tételesen cáfolni.”
    Nem volt rá ideje, pedig megérte volna… Sőt, akár azt is észrevehette volna, hogy a cikk egyáltalán nem is arról szólt, amire ő kihegyezte az egészet.

    Számomra messziről üvölt, hogy ez az egész ámokfutás egy korábban megnyomorított ember személyes traumafeldogozásának nyilvános végterméke.
    Éppen azt csinálta, amivel Ádámot és a kommentelőket itt megvádolta: vélt igazságát Isten igazságának tulajdonítva, magaslóról osztva az észt, durván, érzéketlenül és faragatlan stílusban elítélt és legázolt egy csomó embert.
    Én például egyebek közt Bartus cikkei miatt sem olvasom el az Amerikai Népszavát, mert szerintem ezek az írások ugyanolyanok, mint amilyen az itt bemutatott Bartus produkció:
    monomániás, súlyosan elfogult és bántóan indulatos cikkek. Nem az a baj, hogy nem értek velük egyet, hanem hogy tartalmilag végtelenül kiszámíthatóak. Már az elején tudom, hogy legyen bármiről is szó, golbális felmelegedésről, a baltaorrú sügérek kipusztulásáról vagy a Nemzetközi Borostyán Szövetség költségvetési problémáiról, végül úgyis Németh Sándor lesz a hibás. (Nem vagyok Németh fan, csak unom…)
    Bartus tudatában az él, hogy az igazságot akarta nekünk megmutatni. Ez nem sikerült, viszont megmutatta saját magát.
    A legfontosabb mondata, mellyel mélyen egyetértek:
    “A betegeknek orvosra van szükségük…”
    Mindezt nem indulattal a szívemben írtam, és Bartus László sincs a bögyömben, inkább azzal a szándékkal, hogy jobban értsük, mi történt a Divinityn az elmúlt napokban.

  • endi says:

    Nincs túl jó véleményem Bartus tevékenységéről (kezdve a Fesz van könyvtől…) de nekem az itteni kommentelőkről (és kicsit Szabados Ádámról is) sajnos rosszabb véleményem lett, amiatt, ahogy reagáltok Bartus itteni kommentjeire…

  • jgabor says:

    Szerintem Bartus fenti munkássága nem érdemelte meg Bolyki Laci színvonalas elemzését. Az, hogy Bartus lelke nagyon beteg az eléggé nyilvánvaló. És lehet, hogy az ilyen beteg bejegyzésekre nem is kellett volna reagálni (ezt magamra írom), vagy udvariasan ki kellett volna kerülni (szerintem Ádám nagyjából ezt tette.)

    Endi! Te is itteni kommentelő vagy, jó lett volna, ha kiderül, hogyan kell helyesen reagálni egy ilyen villámháborús helyzetben…

  • jgabor says:

    Még egy dolog:

    Bartus elvileg keresztény újságíró, tehát a felelőssége is sokkal nagyobb. Én zenetanárként elsősorban azért vagyok felelős, és számon kérhető, ahogyan tanítok és zenélek. Ha nem olyan jókat írok (egy hozzászólásban, cikkben, stb.) az nem olyan súllyal esik a latba, mint mikor egy hivatásos újságíró minden második szava hallgathatatlanul hamis és félremegy.

  • Arpicus says:

    Minden elismerésem azon a kommentelők felé akik felvették a kesztyűt a Bartussal való vitában.Eleve eredménytelen volt a törekvésük.A Bartus félékkel nem érdemes vitába szállni.Ahogy azt valaki mondta volt:”…a hitehagyott rosszabb mint a hitetlen.”Bartust(és a hozzá hasonlókat a helyén kell kezelni,nem kell nekik teret engedni mert csak a frusztrációikat és gátlásaikat vetítik ki eléggé goromba módon.)Ez az ember nem ér meg egy ekkora felhajtást!Lapozzunk!
    Endi!
    Azt hiszem egy kicsit igazságtalan vagy a vitában résztvevőkkel szemben(kivéve Bartust!).Az ő “ténykedése” minősíthetetlen! 🙁

  • dzsaszper says:

    A magam részéről Bartus munkásságát — a Fesz van című könyv kivételével, amelyből süt, hogy egy traumát épp feldolgozó ember írta — nem ismerem. Lehet hogy jó lett volna ismerni többet a vitához…

    Sajnos Bartus nem fogadta el a csütörtök 15:52-es ajánlatomat a vita békés lezárására, kölcsönösen emelt fővel távozás mellett, és semmi hasonlóra nem mutatott a legkisebb nyitottságot sem.
    Innentől kezdve a legtöbb, amit el lehetett érni, hogy leleplezze a saját indítékait. Ez utóbbit szerintem nem kis mértékben megtörtént — nem tartom tehát a törekvéseimet teljesen eredménytelennek.

  • Bartus László says:

    Kedves Szabados Ádám,

    nagyon köszönöm a megtisztelő válaszát. Nagyon sajnálom, hogy távollétében elmérgesedett a vita. Szeretnék ezúton bocsánatot kérni Öntől, a blog olvasóitól és korábbi vitapartnereimtől is, amiért erőszakosan, támadóan, cinikusan és bántóan fejtettem ki a véleményemet. Elismerem, hogy ez helytelen volt, és ezért őszintén bocsánatot kérek mindenkitől.

    Magyarázatképpen annyit szeretnék mondani, hogy Donald Trump megválasztása rendkívüli mértékben feldúlt. Szerintem beláthatatlanok a következményei. A megválasztásában pedig komoly szerepet játszottak az amerikai evangéliumi keresztények, akik elsősorban a melegjogok miatt szavaztak Trumpra, akitől azt várják, hogy állami erővel szerez érvényt a biblikus világnézetnek. Trumpot Isten küldötteként ünneplik, és boldogok, hogy a keresztény egyházak befolyása érvényesülhet majd az állam világnézetében és magatartásában. A keresztények meggyőzése érdekében pedig, hogy Trumpra szavazzanak, sok esetben hamis információkat adtak, valótlanságokat állítottak. Ezért lettem ideges attól, hogy miért nem lehet leírni, ha egy bírósági ítélet cáfolt egy állítást.

    De mindez nem mentség, nagyon sajnálom, hogy nem megfelelő hangot ütöttem meg, az én hibám. Ez sajnálatos módon elterelte a figyelmet a lényeges kérdésekről, és nemcsak az alkalomkeresőknek adott alkalmat, hogy a lényegi kérdéseket megkerüljék, hanem okot adott másoknak is, hogy védekező pozícióba kényszerüljenek. Mindezt nagyon sajnálom, és ezúton mindenkitől bocsánatot kérek.

    Talán mindennek elejét lehetett volna venni, ha éppen nem egy konferencia akadályozza Önt, és a félreértéseket hamar tisztázni lehetett volna. Kérem, engedje meg, hogy minden támadó él, bántás, feszültség és indulat nélkül feltegyek néhány kérdést Önnek, hogy ezt a fontos kérdést körbejárjuk, keressük a helyes bibliai magatartást, mert ez sokaknak fontos. Tévedhetek, kérem, legyen kedves segíteni, hogy megértsem, azt amit ma még nem látok világosan.

    A blog moderális elveit, írott és íratlan szabályait elfogadom, és ahhoz tartom magam. A korábbi vitapartnereimmel elmérgesedett vitát nem kívánom folytatni, bírálataikat és minősítéseikat is tudomásul veszem, elfogadom, és bocsánatot kérek tőlük is.

    Engedje meg, hogy a könnyebb átláthatóság és válaszadás végett pontokba szedve írjam le a kérdéseimet:

    1. Nem kérem, hogy igazítsa helyre a svédországi lelkészekkel kapcsolatos állítását, és nem is szeretnék egy helyreigazítás esetén szokásos jogászkodásba fogni. Mindössze annyit szeretnék megkérdezni, hogy miután korábbi tudomása szerint, s ennek megfelelően nyilatkozott a hivatkozott párbeszédben is, Ön úgy tudta, hogy a svédországi lelkészeket börtönbe csukják, ha a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot, de ez az ismerete megváltozott, le tudja-e írni azt a tényt, amelyet a 11 évvel ezelőtti ítélet is egyértelműen alátámasztott, hogy Svédországban nem csukják börtönbe azokat a lelkészeket, akik a szószékről bűnnek nevezik a homoszexuális életmódot? Csupán ezt az egy tényt, minden egyéb magyarázat és kiegészítés nélkül.

    2. Ön azt írja, hogy “Svédország nem könnyű hely azoknak a keresztényeknek, akik a homoszexuális életmódot bűnnek tartják”. Szeretném megkérdezni, hogy Ön hányszor járt Svédországban? Milyen személyes tapasztalatai vannak erről, mert a különböző keresztény hírforrások sokszor nem bizonyulnak elég megbízhatónak. Mihez képest nem könnyű a svéd keresztények helyzete? Miben áll a különlegessége ennek? Mert hitvalló kereszténynek lenni soha sehol nem könnyű, Jézus előre megmondta, hogy nem lesz az. Az apostolokat egy kivételével mind megölték, az egyháztörténet a mártírhalálok története is. Ma is tömegesen halnak meg keresztények a hitük miatt a világ különböző részein, tömegesen vannak börtönben. Ehhez képest milyen nehézséget jelent a svéd keresztények helyzete, miután börtön sem fenyegeti őket, ahogy az már 11 évvel ezelőtt kiderült? Számomra nem úgy tűnik, hogy a melegek vagy a liberális demokratikus állam jelentené a keresztényekre a legnagyobb veszélyt.

    3. Ön Hobson-t idézve azt írja: “Ha ma egy nyugat-európai püspök ellenzi a homoszexuális gyakorlatot, a társadalom szemében erkölcstelen dolgot tesz. Fordult a kocka. A nyugati ember számára az egyházak ebben a kérdésben nem a morális fölényt, hanem az immoralitást jelképezik. Ezért válik a homoszexualitás Hobson szerint a fennálló kereszténység nemezisévé.” Ebben a részben Ön bemutatja Hobson álláspontját, de nem sokkal később részben maga is osztja ezt: “Abban azonban igaza van Hobsonnak, hogy az egyház üzenetének megítélése gyors ütemben változott. A homoszexuális életmód azonos értékűnek való elfogadása lett a nyugat új erkölcsi piedesztálja.” Megítélésem szerint nem az erkölcs változik, hanem a jog. A világ a bűnös életmódot mindig is egyenértékűnek tartotta a egyházi erkölcsöt képviselő életmóddal. Ha nem így lenne, megtérne a világ. A liberalizmus nem az erkölcsről, hanem a jogról szól. A jog egyenértékű, nem az erkölcs. Éppen a jogegyelőség elve alapján kapnak jogokat a melegeket, nem az erkölcsi azonosság alapján. A liberalizmus védi az erkölcsös élethe való jogot és a bibliai erkölcshöz való ragaszkodás jogát is, ahogy az a svéd lelkész perében is kiderült. A világ erkölcse soha nem volt azonos a keresztények és a Biblia erkölcsével, hanem mindig tagadta azt. Nemcsak a tetteivel, a szavaival is. Ami a Biblia szerint bűn, az neki nem az. Ez nemcsak a homoszexualitásra igaz, hanem más bűnökre is. Arról soha nem hallottam, soha nem is olvastam, hogy a püspök vagy a hívő által képviselt bibliai álláspontot minősítették volna erkölcstelennek. Jogszerűtlennek igen, de erkölcstelennek sosem. A klasszikus liberalizmus alapelveit érvényesítik a melegjogok esetében is, amit bizonyít, hogy minden erre vonatkozó ítélet a létező klasszikus liberális alapjogokból indul ki, és a melegjogokat (a melegházasságot is) onnan vezetik le alkotmányosan. Nem más alapján. A liberalizmus története a jogok finomodásának történte is, a kezdeti sajtószabadság és vallásszabadság érvényesülése után az elnyomott egyéb jogok szabadultak fel, mint például a nők jogai, a választójog kiszélesítése, a sztrájkjog és a munkajogok, stb.. Ebben a folyamatban most a korábban üldözött és diszkriminalizált melegek jogai vannak soron, amiről az egyháznak és a keresztényeknek lehet véleményük, de bibliai alapon a jogalkotást nem vonhatják kétségbe, mert a szekularizált állam jogrendje nem a Bibliára épül, és abban nem tehetnek kivételt a melegjogok esetén sem. Ezek az újabb jogok körüli viták fellángolnak, aztán elcsendesülnek, és kiderül, hogy mégsem omlott tőle össze a világ. Tehát itt jogokról beszélnek, az fel sem merült, hogy ez lenne az erkölcsös, a bibliai felfogás pedig az erkölcstelen. Úgy érzem, hogy ez egy absztrakció és része az ügy hiszterizálásának. A kérdésem, hogy Hobsonon kívül, amit én nem vizsgáltam, de elfogadom, hogy ezt mondta, talált Ön bárhol máshol olyan tényekre alapozott kifejtést, hogy nyíltan erkölcstelennek nevezték volna a bibliai erkölcsi álláspontot? Kérem, segítsen, mert ilyenről még nem hallottam.

    4. A homoszexuálisokkal kapcsolatos jogkorlátozások tekintetében mi az Ön álláspontja? Kevesebb lenne-e a homoszexuális, ha a jogaikat korlátoznák? Vagy fordítsuk meg, mennyivel lesz több homoszexuális, ha a jogaikat nem korlátozzák? Transzferál a bűn, vagy az egyén hozza a döntést a Jakab levél szerint? Mennyiben változtat a homoszexualitás bűn jellegén az, ha egy homoszexuális nem váltogatja naponta a partnereit, hanem hűséget köt és elkötelezi magát egy másik ember mellett, akit szeret? Vegyük figyelembe, hogy a házasságot nem a pap vagy a lelkész köti, hanem a házasulandó felek. Bárki fogadhat hűséget bárkinek lelkész és anyakönyvvezető nélkül is, szex nélkül is, Isten és/vagy ember előtt a szabad ég alatt, és az ugyanolyan elkötelezettség Isten előtt. A társadalmi elismerés ezen csak polgárjogi értelemben változtat, nem a bűn tekintetében. Például vehetnek fel kölcsönt, örökölhetnek, stb..

    5. Mennyiben sérti a keresztény családot, ha tőle függetlenül egy másik házban együtt él mondjuk két nő? Mit rombol az én családomon az? Mennyivel jobb a bujdosás, és ha mindenki suttogva beszélhet róla, és misztikum és izgalmas a gyerekek előtt, mintha társadalmi szinten természetes, erkölcsileg pedig tudjak és vallják a Biblia álláspontját?

    6. Nem tudom, ismert-e már házasságban élő homoszexuális párokat? Meg kell mondanom, hogy akiket mi eddig láttunk, az különb volt, mint sok képmutató gyülekezetben a családok állapota. Ha van valaki, aki nem veszélyeztet senkit, akkor ezek azok. Kicsit hasonlít ahhoz, amikor azok gyűlölik legjobban és félnek legjobban a menekültektől, akik még soha nem láttak egyet sem. Nem lehetne békésen egymás mellett élni, mint eddig?

    7. Mi a véleménye arról, hogy ha békén hagynák őket, akkor nem lenne ekkora felhajtás, büszkeség és vonulás, és jogvédelem és cirkusz? Mint minden más, ez is leülne, akik amúgy is együttélnének, azok együttélnek, akik nem, azok pedig nem. Mit gondol erről? Nem az egyház csinál belőlük reklámot és Muszáj Herkuleseket?

    8. Helyes-e, ha a melegjogok miatt az egyház feladja a világnézetileg semleges állam, az egyház és az állam szétválasztásának elvét, és megköveteli az államtól, hogy érvényesítse az egyházi értékrendet az állam erejével? Helyes-e, ha ennek érdekében politikai rohamcsapatokká válnak a gyülekezetek, mint Amerikában, ahol már inkább hasonlítanak egy gerillacsapatra, mint Jézus Krisztus egyházára, pártosodnak, és a jelöltjeikkel elfoglalják az államot, hogy az állam szaggassa a konkolyt? Nem úgy van-e, hogy a konkoly és a búza együtt nő, az egyház dolga pedig csak a jó mag vetése? (Megjegyzem, hogy az ördög a föld minden országa fölötti hatalommal kísértette Jézust is, és ezek az evangéliumi keresztény pásztorok már akkor is nagy erővel hajtottak a világi hatalomra, mikor a melegek jogairól még szó sem volt. Most viszont felcsapott a gyűlölet lángja, de nem ürügy ez a testnek?)

    9. Mi a véleménye arról, hogy a homoszexuális jogok, amelyek csak az egyházon kívülieket érintik, olyan hisztériát váltanak ki az egyházakból, gyülekezetekből, hogy akár egy sátáni figurát, Donald Trumpot is képesek megválasztani (81 százalékuk szavazott Trumpra), és őt Isten küldötteként ünnepelni? Istennek Trumpra lenne szüksége?

    10. Ön szerint hogyan kell értelmezni Pál apostol szavait az I. Kor. 5. részben, amely szerint “mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet? A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.” Ez nem azt mondja, hogy az egyháznak nincs köze az egyházon kívüliek erkölcseihez, a gonoszt maguk közül kell kivetniük? Jézus az evangélium hirdetését adta az egyház feladatául a világ felé, nem a bűnösök megtérés és újjászületés nélküli kényszerítését és korlátozását. Hogyan egyeztethető össze ezzel a liberálisellenesség, a liberalizmus elleni uszítás és a liberális demokráciák felszámolásának helyeslése is akár, csak azért, hogy a melegjogokat korlátozzák? Miközben a liberalizmus adja a legnagyobb szabadságot az evangélium hirdetésére? Amerikában a liberalizmusnak köszönhetik a keresztények, hogy ennyien vannak.

    11. Egy megtéretlen bűnösre rá lehet-e kényszeríteni állami erővel a bibliai erkölcsöt? Mi lesz nagyobb Ön szerint az erkölcs vagy a képmutatás?

    12. Mennyire lesz vonzó a bűnösök, homoszexuálisok számára az egyház és a kereszténység, amelynek részéről totális elutasítást, szeretetlenséget, esetenként uszítást és gyűlöletet tapasztalnak? Emlékeztetnék arra, hogy az Újszövetségben nem test és vér ellen van tusakodásunk, a bűnt és a bűnöst el kell választani, a gonoszt jóval kell meggyőzni, a bűnös az ördög uralma alatt van, akit meg kell mentenünk, nem pedig az amúgy is bűnös és pusztulásra ítélt világ “jobbítása” érdekében üldöznünk és korlátoznunk?

    13. Végezetül, ki profitál abból, ha a melegjogok miatt kitört egyházi hisztéria következtében az evangéliumi hívők, neoprotestáns egyházak a “parázna asszonyhoz” hasonlóan a Fenevadon fognak lovagolni, összefonódnak az állammal, hogy a melegjogokat korlátozzák? Nem éppenséggel nyugalomra kellene inteni, hogy nem ez a mi dolgunk, és nem ezek a mi fegyvereink? Nem hidegül meg a szeretet? Nem szakadunk el az odafelvalóktól, Isten szeretetétől és jelenlététől, miközben üldözzük a megtéretlen homoszexuálisokat, és közben Trump-féle, Orbán-féle politikusokkal pusztítjuk az emberi jogokat, a szabad világot és a normális életet?

    Elnézését kérem, hogy ilyen sok kérdést feltettem, ezek némelyike összefügg egymással. Abban bízom, hogy ezt nem veszi támadásnak, nem gondolom, hogy csomó mindenben ne értenénk egyet, hanem úgy tekinti, mint amit végig kell gondolni, meg kell válaszolni, személyesen is, az egyházaknak is. Magam is meggyőzhető vagyok, nyitott vagyok arra, hogy a tények és a helyén való bibliai hivatkozások megváltoztassák a véleményemet. A kérdések valóban kérdések. Nem támadom velük, hanem a véleményére vagyok kíváncsi.

    Még egyszer nagyon sajnálom és bánom, hogy ha Önt vagy bárkit korábban megbántottam, bocsánatot kérek érte, és kérem, bocsássanak meg nekem. Kérem, segítsen nekem, hogy ezekben a kérdésekben megerősödjön a véleményem, vagy fordítva, felülvizsgálatra késztessen. Készen állok erre. Őszintén, nyitottan és érdeklődéssel várom az Ön véleményét erről.

    Előre is köszönöm a megtisztelő véleményét és válaszait.

    Őszinte tisztelettel, Bartus László

  • Kedves Bartus László!

    Őszintén nagyra értékelem azt, amit és ahogy leírt. Bántó módon megnyilvánulni, kiborulni, sérteni, szavakkal vagdalkozni mindnyájan tudunk. Őszintén bocsánatot kérni viszont csak kevesen képesek. Ön Krisztusban testvérem, sokat tanultam Öntől, köszönöm! A kérdései jók és fontosak, sokat töröm rajtuk a fejemet. Mivel ezúttal konkrétan Ádámtól kért választ, egyelőre nem írnám le a véleményemet.
    Áldott adventet kívánok,
    tisztelettel,
    Bolyki László

  • Bartus László says:

    Kedves Bolyki László,

    nagyon köszönöm a kedvességét, a megértését, nagyon fontos ez nekem. Nagyon bántott, hogy az amerikai események szörnyűsége folytán, és a jelenlegi témával való szoros kapcsolata okán, másokat megbántottam és megbotránkoztattam. Ez őszintén bánt engem és nagyon sajnálom, nagyon bánom, és mindenkitől bocsánatot kérek. Nagyon rosszul érzem magam miatta. Azért vagyok hálás, ha ezt elfogadják, mert ez fontos nekem, hogy ne kelljen ezzel a teherrel élnem, szeretném, ha a magatartásom nem sértene és nem bántana utólag sem senkit, elítélem saját viselkedésemet, amit nagyon sajnálok. Ha nem tennék, ha nem fogadnák el a bocsánatkérésemet, akkor sem tehetnék semmit. Még egyszer, nagyon köszönöm, és még egyszer kérem, ne haragudjanak.

    Örülök, ha ezek a kérdések (és nyilván lehetnek még számosak), szembesítenek és elgondolkodtatnak mindnyájunkat, hogy jó úton járunk-e, ha ezzel a mostani áradattal együtt futunk. A bibliai erkölcsöt, az Ige igazságát és a hitet fel nem adva, örülnék, ha tisztázódna, mi a hívők és az egyház helyes társadalmi magatartása, a melegekhez és a hatalomhoz való helyes bibliai viszonya. Hogyan tudunk a Biblia erősségében megmaradva, Isten szeretetét el nem hagyva, Isten láthatatlan országát keresve és a Főhöz ragaszkodva a világ sói lenni, és meg nem ízetlenülni. Hogyan tudjuk a békességünket megőrizni és a világ fegyvereitől távol tartani magunkat. Amikor tüzet hívnánk le az égből, vagy a Fehér Házból, tudjuk-e, minémű szellem van bennünk. Biztosan felmerülnek más szempontok is, amelyek eszembe sem jutottak, némelyeket a kérések nagy száma miatt már én sem vetettem fel.

    Örülök, és megtisteltetés, hogy ezeket a gondolataimat és kételyeimet, hívő és felelősséggel gondolkodó testvéreimmel megoszthatom, és a véleményükkel közelebb kerülhetek a Bibliával összhangban álló álláspont kialakításához, a kételyek megerősödésével vagy megnyugtató válaszokkal, amelyek a kételyeket eloszlatnák ebben a kérdésben.

    Mivel nem szeretném szétszórni a témát és a gondolatokat, magam is Szabados Ádám válaszát várnám először, hogy a kérdések csomópontjai, valamint az érvek és ellenérvek kristályosodjanak ki. Nagyon örülök, hogy ebben egyetértünk, és nagyon örülnék, ha ennek nyomán értékes és a gyakorlati magatartáshoz hasznos vita alakulna ki, amelyben kizárólag az igazság keresése motivál minket, és nem jár senki legkisebb lelki sérelmével vagy bántásával sem, hiszen az nem lenne sem méltányos, sem előre vivő, sem keresztényi. Hátha közelebb jutunk a mindnyájunkat talán okkal foglalkoztató kérdések megválaszolásához.

    Nagyon köszönöm és nagyon hálás vagyok Önnek és mindazoknak, akik erre az előzmények után is adnak még egy lehetőséget nekem. Előre is elnézést kérek, ha erre már nem térek ki a továbbiakban és erre vonatkozóan nem reagálok mások ezzel kapcsolatos esetleges megjegyzéseire, mert nem akarok ezek után még erkölcsi “érdemeket” szerezni. Éppen elég az nekem, hogy sajnálom, ami történt, és nagyon hálás vagyok, ha megbocsátanak érte. Ha valaki nem teszi ezt, azt is megértem, és elfogadom. Inkább arra irányítanám a figyelmemet, hogy Szabados Ádám és aztán Önök mit gondolnak erről. Nyitott szívvel és nyitott elmével várom ezeket a véleményeket. Nagyon bízom abban, hogy most valami tisztázódik bennünk és megtiszteltetés számomra, ha ebben részt vehetek.

    Még egyszer hálásan köszönöm a kedvességét és megértését, én is nagyon áldott, békés, boldog és örömteli ünnepi készülődést kívánok Önnek, kedves családjának és a blog valamennyi résztvevőjének. Még egyszer és utoljára kérem, hogy bocsássanak meg, nagyon sajnálom, ami történt.

    Üdvözlettel, Bartus László

  • Arpicus says:

    Nem tudom,hogy van-e értelme, de ezt nem hagyhatom szó nélkül:”…olyan hisztériát váltanak ki az egyházakból, gyülekezetekből, hogy akár egy sátáni figurát, Donald Trumpot is képesek megválasztani (81 százalékuk szavazott Trumpra), és őt Isten küldötteként ünnepelni? Istennek Trumpra lenne szüksége? “-a mea culpázás közben ismét kivillant Bartus igazi arca.Hiszterizál,cimkéz:…sátáni…,néhány nappal ezelőtt:fasiszta.Szerintem Bartus hisztériázik és jócskán túltolja ismét a biciklit.Zsigerből gyűlöli Trump-ot,hát ez nem éppen egy keresztényi hozzáállás!A probléma számára nem is annyira Trump, hanem az a 81 százalék.Nos,ez a 81 százalék semmiképpen sem szavazott volna Hillary Clintonra.Ahogy egy kommentelő társunk az amerikai választásokkal kapcsolatban írott posztoknál találóan leírta:ezek az emberek inkább szavaztak volna egy vízilóra mint Hillaryra.Szerintem egy komoly keresztény ember sem szavazott volna erre a perszónára.Egy komoly és felelős hívőt elborzaszt mindaz ami Hillary Clinton és az amit képvisel.Egyébként három poszt alatt alaposan megvitattuk a Trump/Hillary dolgot,talán ott kellett volna Bartusnak is elmondania a gondolatait.Trump lesz az elnök.Nem tudom,hogy Bartus úr hogyan fogja elviselni azt a tényt,hogy egy “sátáni figura”egy “fasiszta” lesz az elnök.Ha valakit én ennyire gyűlölnék, akkor gyorsan lelépnék az általa vezetett országból.Az a benyomáson,hogy Trump ide Trump oda-Bartus maradni fog az Államokban.
    Egyébként furcsa számomra ez a hirtelen stílusváltás Bartus részéről(bocsánatot kér,de tkp.marad az állásfoglalása mellett,de ismét becsúsznak elfogadhatatlan minősítések).Csodálkozom,hogy Bolyki László(akit magasra tartok kiváló hozzászólásaiért!,és akitől sokat tanulok!),és aki egy rendkívüli jó kritikát írt Bartus elfogadhatatlan megnyilvánulásairól,ilyen gyorsan “felmentette” az említett urat.Pedig Bartus ugyanazt mondja mint eddig, csak egy kicsit bepakolta kegyes külsőbe.Taktikai váltás történt,a stratégia maradt.”A hang Jákobé,a kéz Ézsaué.”Először kiborítja azt a bizonyos edényt, azután port hint a fejére.Ismét megvezet bennünket ez az ember.Sajnos-ahogy a mellékelt ábra is mutatja-nem eredménytelenül.Minél többet szól hozzá a szkepszisem irányába és az iránt amit képvisel arányosan növekszik.Nem szóltam volna most sem, de ha már többször említette azt a 81 százalékot akkor nem maradhatok csendben.Magamat odaszámítom abba a 81 százalékba.Szerintem jó döntést hoztak és a kisebbik rosszat választották.Hillary azt az szélsőbalos liberalizmust képviseli amivel egy komoly,konzervatív keresztény semmilyen esetben sem kerülhet egy platformra,nem támogathatja.Ez a világnézet ugyanis alapjaiban kérdőjelezi meg a Biblián alapuló erkölcs és keresztyénség értékeit.Sőt,ezeket az értékeket el akarja tüntetni a társadalomból.Ennek a képviselője H.C. és azok akik mögötte állnak.Ezeknek a végső célja a zsidó-keresztyén világnézet felszámolása.Ezen már hosszú ideje kitartóan és nagy alapossággal dolgoznak.E két felfogás kizárja egymást.Ezt csak az nem látja aki nem akarja látni.Bartus keresztényként olyan dolgokat vállal fel amelyeket keresztény ember nyugodt lelkiismerettel nem támogathat.Végül:habár megfeküdte a gyomromat Bartus megnyilvánulása, el kell ismernem,hogy hasznos is volt:megmutatta,hogy mivel nem szabad semmilyen módon sem kiegyezni.A csapda fel van állítva,csak egy kérdés maradt:belesétálunk e naivan ebbe a kelepcébe…?Kábítanak,kábulunk?!Ébresztő emberek!Szomorú vagyok,nem is kicsit…

  • Egon says:

    Árpi, kiváló! Bartus Laci kiváló!

    Én olvastam a Fesz van c. könyvet. Legnagyobb részt segített felismerni, hogy ami velem is történt, nem csupán egy elszigetelt véletlen. Azt a részt alátámasztom, nem kérdőjelezem meg. Többet volt ott, mint én. Aztán bepöccentem a kormányunkra, mert nem ismerték el, aki nekem akkor segített kijönni a HGY-s problémáimból. Sokkal szolídabb, zeneileg, minden… KSZE. MINDEGY, TÚLTETTEM MAGAM, MERT ÚGY ÉREZTEM ÉS INNENTŐL MINDEN SZUBJEKTÍV, dE MÉGSE RÚGHATUNK FEL MINDENT, MÉGIS A MI ORSZÁGUNK EZ!!! Egon

  • Arpicus says:

    Kedves Egon!

    Köszönöm az “elismerést” de nem érdemlem meg.Egyáltalán nem volt kiváló ez a hozzászólás,ez tulajdonképpen egy kikényszerített hozzászólás,reakció volt.A “Fesz van” c.könyvet én is olvastam.A HGY-ről keveset tudok és úgy őszintén:nem is igazán foglakoztat az ami ott történik.Viszont el kell ismernem,hogy ami az amerikai elnökválasztást illeti eléggé tárgyilagos és számomra elfogadható módon közelítették meg a témát.Egy kicsit nehezen értelmeztem a hozzászólásodat:nem igazán értem mit akartál mondani.Valószínűleg bennem van a hiba. 🙁

  • Szabados Ádám says:

    Kedves (Bartus) László,

    nagyra tartom a bocsánatkérését, nemes és példaértékű gesztus volt. Köszönöm.

    Mindenekelőtt tisztázásként: Donald Trump kapcsán inkább azokkal az evangéliumi keresztényekkel értettem egyet (pl. Russell Moore, Denny Burk, John Piper, Al Mohler, egyéb amerikai barátaim), akik erős ellenérzéseiknek adtak hangot, bár megértem azokat is, akik Hillary Clinton esetleges megválasztását vizionálva sarokba szorítva érezték magukat, ezért szavaztak Trumpra. Én nem szavaztam volna Trumpra. Sem Clintonra. (A választás másnapján így summáztam a reakciómat.)

    Jók a kérdései, de nem azok mentén fogok válaszolni, mert nekem könnyebb, ha a saját gondolati logikámmal mondom el azt, amit gondolok, és nincs is mindenről véleményem, amit felvetett. Amiről véleményt akartam mondani, az elsősorban a cikk tartalma. A cikkben azt a véleményemet osztom meg, hogy a nyugati társadalmak erkölcsi szempontrendszere radikálisan megváltozott, és ezt különböző okok miatt a homoszexualitás eltérő megítélése jeleníti meg. Noha más következtetés levonását tartom szükségesnek, mint a liberális Theo Hobson, egyetértek vele a diagnózisban. Hobson a jelenséget elsősorban nem jogi, hanem etikai dimenziójában szemléli, ahogy én is. A két aspektust szerintem fontos külön kezelni, mert ahogy annakidején Herman Dooyeweerd holland társadalomfilozófus is kifejtette, az élet és a társadalom különböző aspektusainak differenciálása a nyugati kultúra egyik legfontosabb jellegzetessége. A jogi aspektus más, mint az etikai, noha természetesen hatnak egymásra.

    Hogy Svédországban nagy nyomás alatt vannak azok, akik a homoszexualitást bűnnek nevezik, azt nem csak a letartóztatott majd később felmentett lelkész esete mutatja, hanem számos egyéb történés is, amelyek anekdotális szinten jól ismertek (liberális teológus ismerősömnek is ismertek voltak, csak ő ezt a nyomást helyeselte). Személyes tudásom van olyan esetekről is, amikor családokat menekítettek Svédországból Közép- és Kelet-Európába a svéd gyámügy elől, amely a gyermekek állami gondozásba vételével fenyegetőzött, mert a szülők nem engedték, hogy óvodás gyermekeiket kivezényeljék a melegfelvonulásokra. A legtisztább jog is reagál a kulturális klímára, még ha ellentmondásosan is követi azt le. Ha ezek az esetek (és az egyéb anekdotális bizonyítékok) igazak, akkor Svédországban jelenleg nem a világnézetileg semleges és sokszínű állam erősítése zajlik, hanem egy világnézet monokultúrává emelése. Éppen tegnap írt az Index egy esetről, hogy egy svéd kisvárosban a helyi alkalmazottakat „tolerancianövelő fejtágításra” kényszerítenék, hogy felvilágosítsák őket az LMBTQstb. emberekkel kapcsolatos helyes gondolkodásról. A város egészségügyi dolgozói már túl vannak ezen az indoktrináción. Ez persze csak helyi rendelet, alsóbb szintű jogi aktus, ami megbukhat felsőbb jogi szabályozásokon, de a kultúra változását jól tükrözi. És engem elsősorban ez utóbbi érdekel.

    Most jön az Ön számára legfontosabb mondatom: szemben azzal, amit a svéd teológussal való beszélgetésemben annak idején kérdésben megfogalmaztam, a svéd lelkészek bebörtönzése nem vált tömegessé, és az ismert és nagy publicitást kapott eset is végül felmentéssel végződött (erre egyébként már az Ön első kommentje előtt, nov. 21-én is utaltam: „Hogy a törvényt hogy és mikor alkalmazzák, az azért úgy tűnik, nem egészen egyértelmű.”). Ugyanakkor kultúrájuk etikai változásai miatt a lelkészek erős nyomás alatt vannak (erről szól a cikkem), és Damoklész kardjaként lebeg felettük annak a lehetősége, hogy lelkésztársuk letartóztatása és az azt követő jogi hercehurca megismétlődhet. (Ha esetleg idézi az első mondatot, kérem, az utóbbi mondatot is idézze.)

    Hívő keresztényekként természetesen együtt kell élnünk ilyen vagy ennél sokkal rosszabb fenyegetésekkel, ahogy Ön is hangsúlyozza, de fontos, hogy tudjunk a tágabb kultúrában zajló (vagy már lezajlott) etikai változásokról, hogy a megfelelő válaszokat adhassuk azokra. Igazából ennyit szerettem volna csak elmondani a fenti bejegyzésemben. A saját nemük tagjai felé vonzalmat érző emberek életmódjával kapcsolatos jogi szabályozásról egy szót nem ejtettem. A házasság kérdése véleményem szerint irreleváns a homoszexualitás kérdése szempontjából, mert a házasság társadalmi jog általi szabályozása egy társadalmi jogot megelőző intézményt véd(ett). (Ebben egyetértek az Amerikai Legfelsőbb Bíróság négy bírájának kisebbségi véleményével.) A társadalmi jog nem létrehozta, hanem védelmezte a házasságot, az által, hogy megnevezte és privilegizálta a kapcsolati formák között. Ellene vagyok a „melegházasságnak”, mert az egy a jog által korábban (helyesen) védett, teremtéstől létező intézményt definiál újra (alapjaiban megváltoztatva annak természetét), és ez ellentétes azzal, amiért a házasságot a jog egyáltalán nevesítette. A „melegházasság” ellenzésének jelen felfogásom szerint ugyanúgy semmi köze a jogi diszkriminációhoz, mint annak, ha egy felnőtt férfi nem járhat óvodába. A dolog természeténél fogva nem járhat egy felnőtt óvodába, és nem házasodhat két azonos nemű ember.

    Egyetértek Önnel abban, hogy nem a kívülvalók felett kell ítélnünk, hanem magunk között kell vigyáznunk a tisztaságra és szentségre. Akár abban a tekintetben is, hogy hogyan vitatkozunk egymással keresztény testvérekként. Ezért tartom nagyra a bocsánatkérését. A társadalomban azonban Ön is fontosnak tart bizonyos etikai imperatívuszokat, különben nem lenne dühös akkor, ha az Ön által jónak és helyesnek tartott elvek sérülnek. Fontosnak gondolom én is, hogy keresztényként sóként hassunk a környezetünkre. Örülök annak, ha az emberi méltóság gondolata elfogadott egy társadalomban, mert a hitem alapján én is fontosnak tartom az emberi méltóságot, és keresztényként szeretném elősegíteni ennek az erkölcsi alapállásnak az érvényesülését a társadalomban. Örülök annak, ha a társadalom és a jog egyaránt elítéli, ha valakit a származása alapján bántanak, azt szeretném, hogy ne lehessen embereket azért megölni (az anyaméhben sem!), mert kényelmetlenek számunkra. Szomorú vagyok, ha a házasság és a család teremtésből fakadó szövetét bántják, mert szerintem ez rossz azoknak az embereknek, akiknek a társadalmát sóként és világosságként (Jézus tanítványaként) szolgálni és szeretni akarom. Attól, hogy a társadalomban bizonyos etikai normák igenléséért szelíd eszközökkel harcolok, nem a kívülvalók felett ítélkezem, hanem az állam etikai alapállását szeretném – sóként és világosságként – befolyásolni. Ahogy Ön is, amikor számon kéri a lopást, hazugságot vagy a faji alapú diszkriminációt.

    A társadalmi etikával nem keverem össze az evangélium hirdetését. Krisztus tanítványaként minden bűnösnek hirdetni akarom az evangéliumot: a hazudozónak, a csalónak, a szexuális ragadozónak, a szomszédban élő kedves homoszexuális párnak, a fröcsögő fasisztának, a képmutató liberálisnak, a büszke konzervatívnak. Mindegyiknek szüksége van bűnbánatra és bűnbocsánatra. Krisztusra. Mint nekem.

    És még egy: Trump kapcsán egyetértek Önnel abban, hogy a bizonyságtételünknek komoly károkat okozhat, ha a kívülállók Donald Trumpot a kereszténységgel azonosítják. Részben erről írtam november 12-i cikkemet.

    Tisztelettel:
    Szabados Ádám

  • Egon says:

    Kedves Árpi! , majd ráedzünk, hogy jobban értsük egymást. Nekem jelenleg is van 3 évtizede hűséges H.GY-s szomszédom. Annyira viszont nem követem a történéseket, bár szégyenlem, mert pl. C.K. ministry küldi nekem a postán a híreket, de bár lenne időm átolvasni. Szóval erről nem is tudtam, amit Bartus egyik írásában videóban belinkelt, a Copeland és társai konkrétan imádkoztak ezért a Trumpért. Akit ugyan én szubjektíven nem szeretnék leszólni, hiszen édesapám könyvtárából olvastam jó elég régen valamely felhőkarcolós sikerkönyvét. Amúgy, azon kívül, talán egy sikerkönyvet se volt motivációm egyáltalán figyelembe venni se. Egoön

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    Örömmel olvastam Szabados Ádámnak és Bolyki Lászlónak írt friss kommentjeit.

    A magam részéről műkedvelő laikusként a kérdés jogi oldalához szeretnék még néhány megjegyzést fűzni.

    Egy cseppet sem gondolom, hogy nekünk, keresztényeknek a világi jogon keresztül rá kellene erőltetniük az értékrendünket az egész társadalomra. Ha ennek kapcsán bárhol félreérthető lettem volna, abban az elnézését kérem.
    A világi jog bátran menjen a saját logikája szerint az LMBTQ kapcsolatok és ezzel kapcsolatos intézmények kapcsán.

    Ugyanakkor — ha már jogról beszélünk — engedtessék meg az a vélemény, ami ezt nem tartja követendőnek, helyesnek és erkölcsösnek; és engedtessék meg a szabad gyülekezés ezen közös vélemény mentén. Engedtessék meg pl. egy egyháznak, hogy egyáltalán ne biztosítson egyházi szertartást egynemű párok részére. Engedtessék meg, hogy a nem helyeslő értékítélet nyilvánosan is elhangozhasson a szószékről is.
    Minderre csupán azért tartok igényt, mert (legalábbis állítólag) liberális demokráciában élünk, amely tiszteli a klasszikus véleményalkotási, véleménynyilvánítási és gyülekezési szabadságot.

    Legyen tiszta sor — törvényben tisztán és közérthetően leírt — hogy ki milyen helyzetekben nem tehet különbséget a lelkiismeret szabadsága ellenére sem. Ugyanis a lelkiismereti szabadság éppúgy alapjog, mint a diszkriminációtól való védelem alapjoga — és ez a két alapjog, legalábbis úgy tűnik. igen könnyen kerül alapjogi kollízióba.

    A magam részéről nem tartanám helyesnek azt a szabályt a liberális demokráciára nézve, hogy a szolgáltatók esetében a diszkrimináció tilalma érvényesüljön a lelkiismeret szabadsága rovására — ezt én a lelkiismeret szabadsága lényegi tartalmának megváltoztatásának látom, tehát az alapjogi kollízió helytelen feloldásának.
    Nyilvánvalóan a lelkiismereti szabadság sem kerülhet minden esetben a diszkrimináció tilalma fölé, mert az az utóbbi lényeges tartalmának a rovására menne. Nem könnyű tehát ezt az alapjogi ütközést jól feloldani.
    Az állam számára — és bárki számára, aki állami feladatot lát el — legyen csak tilos a diszkrimináció.
    Legyen tilos a diszkrinináció a monopol helyzetben lévő vállalkozásoknak is, no meg bárkinek, akinek jelentős piaci részesedése van az adott piacon, vagy más módon piacbefolyásoló erővel bír. (Ezekbe az esetekbe pl. beleértem az orvost is aki sürgősségi ellátást nyújt.)
    A többiek esetében a dolgot szerintem bátran bízhatjuk a piacra. Könnyen lehet találni másik szállást, könnyen lehet találni másik cukrászdát…

  • Kedves Arpicus!

    Azért írok, mert megszólítottál, és mert nagyon fontos dologra utalsz a hozzászólásodban. Azt írod: “Egyébként furcsa számomra ez a hirtelen stílusváltás Bartus részéről(bocsánatot kér,de tkp.marad az állásfoglalása mellett,de ismét becsúsznak elfogadhatatlan minősítések)”
    Engem egy picit sem zavart Bartus László állásfoglalása, az sem, amivel nem értettem egyet, kizárólag a kommentjei hangvételére reagáltam. Szerintem nagyon fontos, hogy bocsánatot kért ezért, és természetes, hogy marad az állásfoglalása mellett, hiszen nem azzal volt a probléma. Ez a blog már rég nem működne, ha nem képviselhetné mindenki szabadon a saját álláspontját.
    Azt írod, hogy “Egy komoly és felelős hívőt elborzaszt mindaz ami Hillary Clinton és az amit képvisel.” Igazad van, de ez ugyanúgy igaz Mr Trumpra is, és éppen itt a bökkenő, ám erről már rengeteg szó esett itt a Divinityn is. Tehát szerintem ez egy sokkal összetettebb helyzet annál, minthogy kijelenthessük, hogy aki Jézust követi, aki igazi kereszténynek vallja magát, az simán bemondja a tutit H. Clinton vs Trump ügyben. Ezért a magam részéről kifejezetten örülök annak, ha együtt tudunk gondolkodni, tűnődni és akár vitázni is olyanokkal, akik akár ugyanúgy, akár teljesen másként látják a dolgokat. Nálam ez igaz politikai, szexuál-etikai, vagy akár teológiai kérdésekre is.
    Furcsállod, hogy ilyen gyorsan “felmentettem” Bartus Lászlót. Nem menthettem föl, hiszen nem is vádoltam meg őt semmivel. (Ne feledjük: a vád képviselete a sátán dolga, tök profi, nincs szüksége segítségre, a felmentés pedig isteni előjog.) Viszont ami ránk, emberekre vonatkozik: az, amit László tett – nyilvánosan megalázta magát és bocsánatot kért – a Krisztus tanításában gyökerező keresztény életszentség talán legnehezebb és legfontosabb aktusa. Számomra ez olyannyira szent dolog, hogy kifejezetten bánt, hogy kerek perec csalással, manipulációval vádolod meg őt:
    “Taktikai váltás történt,a stratégia maradt.”A hang Jákobé,a kéz Ézsaué.”Először kiborítja azt a bizonyos edényt, azután port hint a fejére.Ismét megvezet bennünket ez az ember.”
    Amikor Pál (aki nem pusztán bántó módon kommunikált, hanem konkrétan az Iszlám Állam stílusában keresztényeket gyilkolt) hirtelen megtért, azért nem tudott a jeruzsálemi tanítványokhoz csatlakozni, mert nem hitték el, hogy ilyen rövid idő alatt megváltozott (Apcsel 9:26). Aljas cselvetést orrontottak ott, ahol valójában őszinte, Istentől jövő változás történt egy ember szívében. Barnabás viszont mellé állt, és segítette őt, amivel nyilván kockázatot vállalt. Azt gondolom, hogy inkább legyek Barnabás lelkülettel, és süljek fel tízszer, mint hogy egyszer is megkérdőjelezzek, kétségbe vonjak egy Krisztus szelleme általi valóságos változást. Arra szeretnélek kérni, hogy fordulj Te is testvéri szeretettel, Barnabás bátorító lelkületével Bartus László felé. Ha nem él vele, nem őszinte, az az ő felelőssége, Te nem veszíthesz semmit. De ha őszinte, és mi nem fordulunk felé szeretettel, azzal szembe megyünk Krisztus megelevenítő munkájával. Élni fog vele, őszinte. Érzem.
    Testvéri szeretettel,
    Laci

  • endi says:

    Én nem vágom miért kért bocsánatot Bartus. Nagyjából elolvastam mindent amit ide írt, nem láttam bennük semmit amiért bocsánatot kéne kérnie.
    A többiek összezárása, a trollkártya kijátszása annál inkább…

  • Arpicus says:

    Kedves László!

    Köszönöm a gyors választ.Most jöttem fel ismét a net-re és egy kicsit jobb kedvem van mint este mert kedvenc teniszezőm,Juan Martin Del Potro győzött és megnyerte az országa számára a Davis kupát.Nagyon szimpatikus egyéniség és kiváló sportember!
    Egonnak megírtam,hogy nem tartom jó hozzászólásomnak a ma estit, de úgy éreztem,hogy meg kell írjam.Valahol intuitíven érzem(továbbra is),hogy ez a dolog Bartus úrral nem stimmel.A Mandiner szokta szemlézni írásait és azokat elolvasva inkább a “dühös”Bartus van nálam a képben.Viszont megszívlelem a tanácsodat:”Arra szeretnélek kérni, hogy fordulj Te is testvéri szeretettel, Barnabás bátorító lelkületével Bartus László felé. Ha nem él vele, nem őszinte, az az ő felelőssége, Te nem veszíthesz semmit. De ha őszinte, és mi nem fordulunk felé szeretettel, azzal szembe megyünk Krisztus megelevenítő munkájával. Élni fog vele, őszinte. Érzem.”-reméljük,hogy valóban őszinte volt a bocsánatkérése,ha nem,ha csak játszik itt velünk-akkor az övé a teljes felelősség.Megpróbálom követni,elfogadni a tanácsodat és szeretettel fordulni Bartus László iránt.Ha őszinte,akkor ez a vita hívői szempontból igencsak hasznos volt a számára.Őszintén megmondom(habár az Általad ajánlott mód a keresztyéni!)nem könnyű szeretettel odafordulni ehhez az emberhez.Mint a bokszolóban még állva is benne van egy erős jobbhorog, úgy van bennem az a taszító stílus amit a vita elején produkált.Ehhez még hozzájárulnak azok az írásai amiket máshol olvastam.Ezek az írások inkább a vita eleji Bartus Lászlót jellemzik.Megelőlegezem(nem mintha én valaki volnék,sőt!)a bizalmat és elfogadom a bocsánatkérését, habár engem direkte nem inzultált engem mert nem vettem részt a vita abban a részében.Reakcióm inkább a 81 százaléknyi Trumpra szavazó,kiskorúsított keresztyén miatt volt.Ne nézzük már le és ne becsüljük alá az egy tálentumú keresztyéneket sem!Apropó Trump:talán úgy tűnt,tűnik,hogy teljes mellszélességgel kiállok mellette.Pedig nem.Csak azt hangoztattam,hangoztatom,hogy ő a kisebbik rossz.Én is látom a gyenge pontjait és azt, hogy már most a környezetében a tanácsadók és háttéremberek túl sok befolyásra tettek szert.Reagan elnök is nagyon “függött”a tanácsadóitól.Neki jó tanácsadói voltak.Én még véletlenül sem mondanám azonban Trumpra,hogy sátáni figura vagy fasiszta.Ez még vele szemben is méltánytalan.Ha most ideírnám,hogy Clintonné okkult hatások is alatt volt és van-na akkor nagyon kikapnék.Igaz,Nancy Reagan is állandó kapcsolatban volt egy jósnővel.Majd meglátjuk milyen elnök lesz(most is és állandóan fúrják,de a népszerűsége növekszik.Ezek nem értik:minél jobban támadják ő annál népszerűbb lesz.Biztosan van e mögött valamilyen pszichológia),Obamánál nem lesz nehéz jobb elnöknek lenni.Ezt az egészet bizonyos értelemben a tisztázás végett írtam, plusz erre a gondolatodra reflektáltam:”Igazad van, de ez ugyanúgy igaz Mr Trumpra is, és éppen itt a bökkenő, ám erről már rengeteg szó esett itt a Divinityn is. Tehát szerintem ez egy sokkal összetettebb helyzet annál, minthogy kijelenthessük, hogy aki Jézust követi, aki igazi kereszténynek vallja magát, az simán bemondja a tutit H. Clinton vs Trump ügyben.”-igen a helyzet valóban sokkal összetettebb.Ebben az ügyben valóban nincs tuti helyzet.Számomra az azonban jelzésértékű,hogy ez a 81% keresztény abból a vidéki,fehér középosztályból áll akiket-különösen az Obama adminisztráció alatt-nagyon megaláztak.Ez a részükről egy protest szavazás is volt,ha akarod referendum.Nem kérnek az őket lenéző,bunkónak tartó washingtoni,new york-i,hollywood-i elitből.Teljes torokból kiáltottak:ELÉG VOLT!Nem kérnek Hillaryból,még Trump is jobb tőle.Végül még erre a gondolatodra reagálnék:”Számomra ez olyannyira szent dolog, hogy kifejezetten bánt, hogy kerek perec csalással, manipulációval vádolod meg őt:”-igen rátapintottál a lényegre,úgy láttam,hogy a mea culpa nem egészen őszinte.Manipuláció lehetett,csalást nem mondanék.Sajnálom,hogy Téged bánt ez az inszinuáció részemről.Elnézésedet kérem.Mivel Te és Ádám is elfogadtátok László bocsánatkérését én mint amolyan mezei keresztyén belátom,hogy talán túl szigorú voltam vele.Hogy azok akik végig vitáztak vele hogyan értékelik a bocsánatkérést azt ők magukban elrendezik-mert bizony elég súlyos szavak és megállapítások elhangzottak.Bizony kihúzta azt a bizonyos gyufát, és nem csak kihúzta hanem játszott is vele.Remélem ennek ezzel a gesztussal vége lett.Elfogadom,hogy László eme gesztusa valóban őszinte volt.A felelősség mindenesetre az övé.Ő íróember és biztosan tudja,hogy a szavakkal játszani eléggé veszélyes dolog.Ebben nekem is növekednem kell(mint sok minden másban a keresztyéni életben,az öregember már nehezebben változik-de a törekvés megvan!)
    Tisztelettel
    Árpi(Arpicus)

  • Bartus László says:

    Kedves Ádám,

    köszönöm a válaszát. Egyetértek Önnel, hogy először szerette volna saját álláspontját tisztázni, amelyet ebben a cikkben kifejtett. Abban bízom, hogy a témáról való értekezésünk azonban nem áll meg ezen a szinten. Ezért csupán néhány dologban szeretnék reflektálni, elfogadva és méltányolva, hogy Önnek ez az álláspontja. Szeretném inkább e logika mentén, amelyet Ön elkezdett, továbbgördíteni a témát. Azt remélem, hogy tudunk erről az Ige tükrében eszmecserét folytatni, hogy mit tehet ebben a helyzetben az egyház, és mit tehetnek a keresztények.

    A svéd üggyel kapcsolatban szerintem nem pontos az a megfogalmazás, hogy “a svéd lelkészek bebörtönzése nem vált tömegessé”, mert svéd lelkészeket egyáltalán nem börtönöztek be. Nem tömegesség nem történt, hanem egyetlen eset sem, amikor börtönre ítéltek volna valakit. A korrektségben fontos élen járnunk, mert a probléma ezek nélkül is létező, amire válaszokat kell találni. Nem terjeszthetünk pontatlan információkat, anekdotikus történeteket, amelyek hiszterizálják a hívőket, akik egyébként is hajlamosak arra, hogy mindent felnagyítva adjanak tovább. Ebből lesznek azután a macskaházasságok és egyéb abszurd ijesztgetések, amelyek indokolttá teszik Trumpok megválasztását. Ha engedünk az ilyen elvárásoknak és közhangulatnak, félrekezelhetjük a témát.

    Mindig minden lelkész nyomás alatt van a világ részéről. A világ elutasítja az evangéliumot. Ha Jézust üldözték, bennünket is üldözni fognak. Nem lehetünk nagyobbak a mi Mesterünknél, és nem válhatunk üldözőkké azért, hogy ne legyünk üldözöttek. Mert akkor meghasonlunk a világgal, és elveszítjük az Isten országát. Számunkra a példa Jézus Krisztus. Ha ő feláldozta magát a bűnösökért, akkor nekünk is késznek kell lennünk erre. Önfeláldozó módon kell szeretnünk a bűnösöket, bizony, még a homoszexuálisokat is, akiket ezzel a magatartásunkkal és Isten szeretetének hiteles közvetítésével tudunk az evangélium hirdetésével megnyerni és megmenteni. Hogyan tud valaki az Isten szeretetéről beszélni, aki megítéli, megveti, elutasítja, gyűlöli a bűnöst, és uszít ellene? Szerintem a svéd lelkész nagyon rossz prédikációt tartott. Amit ő elmondott, az nem az evangélium volt. Abban semmi szeretet nem volt. Abból nem az Isten minden értelmet felülhaladó szeretete áradt. Erre nem tér meg a világ, hanem számon kéri az ilyen lelkészen a pogány bűnös világ törvényeit is, mert bizonyos határokon túl még a bűnös világ sem tűri a gyűlöletbeszédet és az emberi méltóság sérelmét. Utána pedig a lelkész egyházüldözésről beszél.

    Ezért ha Damoklész kardja ott lebeg a svéd lelkészek feje fölött, akkor lebegjen, Isten szolgájának akkor is Isten önfeláldozó szeretetét kell hirdetni és képviselni, a tetteivel bemutatni. De nem lebeg fölöttük semmiféle kard. Ha lesújtana a kard, nekik akkor is krisztusi módon kellene reagálniuk. De a kard nem sújt le, mert az Isten jósága megtérésre indít, és a szelídség megtöri a csontokat. De ha lesújtana is a kard, ahogy az egyháztörténetben gyakran lesújtott, akkor is ragaszkodni kell Isten szeretetéhez, és elfogadni, tűrni, örömmel fogadni az üldözést. De amíg az egyház ilyen erővel fenyeget és folytat kultúrharcot, amíg a kereszténység nevében fellépő antiliberális, autokratikus törekvések fenyegetik a világot, addig az egyház nem az elnyomott pozíciójában van. A dolog inkább fordítva van, a törekvés legalábbis erre irányul. Nem igaz, hogy ne lehetne a homoszexualitást bűnnek nevezni. Nem igaz, hogy a Biblián alapuló erkölcsi és keresztény értékeket el akarják tüntetni a társadalomból. Ezt egyetlen liberális demokrácia nem hirdeti. Ezek uszítások. Ha valahol valaki átlépne valami határt, ami megeshet mindennel, naponta történnek ilyenek az élet minden területén, akkor a törvény (amíg van liberális demokrácia), megvéd. De ha nem lenne, és nem védene meg, akkor is úgy kellene reagálni, ahogy a Biblia mondja. Ez a kultúrharc nem Istentől van, az egészen biztos. Egyszerűen nem bibliai és nem krisztusi, ahogy az evangéliumi keresztények reagálnak. Ez bezárkózó gyülekezetek és a politikai hatalomra törő egyházak hisztérikus uszításai. Nem őrült meg a világ. Egymást „hülyítik” viszont sokan.

    Szerintem nem kellene az egyháznak kétségbeesni. Semmi más nem történik, mint ami előre megíratott. A kérdés az, hogyan reagál erre Jézus Krisztus szellemi egyháza. Szellemi vagy testi módon? Az államhatalomban bízik vagy az Igében, amely belehullik a bűnös szívébe és megváltoztatja bűnöst? A szeretet erejében bízik, vagy Donald Trumpban, és az amerikai alelnöki pozíció elfoglalásában?

    Először a jelenség társadalmi aspektusáról szólnék. Ami a svéd kisváros esetét illeti, azt semmivel nem tartom különösebbnek, mint azokat a tréningeket, amelyeket önkormányzatok vagy rendőrségi alkalmazottak részére cigány vagy fekete kisebbségekről tartanak. Ezek a jogegyenlőség mellett a toleráns és békés egymás mellett élést szolgálják, az emberi méltóság tiszteletben tartását segítik. Ez nem jelenti azt, hogy a homoszexualitást helyesnek kell tartani, erkölcsileg egyet kellene érteni, hanem azt jelenti, hogy újabb kisebbség szabadságjogainak és üldözés nélküli létezésének megteremtéséről van szó. Tudom, hogy a homoszexualitás az átlagosnál nagyobb türelmet igényel a keresztények részéről, de a nők jogainak elismerése, a rabszolgák felszabadítása hasonló ellenállást váltott ki ugyanebből a keresztény közegből, és azt is túl lehetett élni. Militarizálni nem kellene ezeket a kisebbségeket, azt a feketék egyenjogúsítása elleni harc is bizonyította, mert az tényleg militarizálta azokat, akik megelégelték, hogy üldözve, elnyomva, megalázva éljenek.

    Az alternatíva a tiltás, vagy az üldözés, vagy a kirekesztés és a megbélyegzés, amely nem oldja meg a bűn problémáját. Állami erővel nem lehet betiltani az ördögöt. A látszatot lehet megteremteni. Legfeljebb az érintett emberek a bűn okozta gyötrelmek mellé még társadalmi megvetést, üldözést, megalázást is elszenvednek, ami lelki beteggé teszi őket, sokan öngyilkosok lesznek, stb.. Miközben más bűnösök, hazugok, paráznák, rágalmazók, bálványimádók nem szenvednek hasonló megkülönböztetést. Miért nem együttérzéssel tekintenek a keresztények ezekre az embertársaikra, miért gyűlölettel és megvetéssel? Ezeknek most legalább a társadalmi és lelki szinten megoldódnak a problémáik, sokaknak az életük rendezettebbé válik, hasznosabb tagjai lesznek a társadalomnak. De szélsőséges esetben el is lehet őket égetni, ahogy a nácik tettek erre kísérletet. A homoszexuálisokat is gázkamrába vitték. Nem lenne vajon emberségesebb és hasznosabb tudomásul venni társadalmi szinten a létezésüket, elismerni az élethez való jogukat és békén hagyni őket? Az elfogadás, a megértés nem vinne közelebb egy élhetőbb világhoz, mint Donald Trump? Ez hány embert visz közelebb az egyházhoz? S ezek után jönne az egyház feladata, hogy a bűnösöknek hirdesse az evangéliumot. Mutassa be Isten szeretetét, legyen vonzó példa. A vicsorgás, a gyűlölködés, Donald Trump ünneplése, hogy ő majd korlátozza a jogokat, nem teszi vonzóbbá és hitelesebbé az egyházat. A nem homoszexuálisoknak sem tetszik ez.

    Az nem kérdés, hogy a homoszexualitás bűn, abban is egyetértünk, hogy ez megváltoztatja a kultúrát, és többet kell egy kereszténynek tűrnie, de mi a helyes magatartás? Régen örült a keresztény, ha őket megtűrték. Ne essünk tévedésbe. Valóban a lövészárok ásása a helyes út? Az erkölcsi ítélkezés a követendő példa? Hiszen az emberek a hitetlenség miatt kárhoznak el, a bűneik csak a hitetlenségük következményei. A Róma levél erről szól, nem a gyűlöletről. Azt írja le Pál apostol, hogy mitől válnak ilyenné a homoszexuálisok. Nem inkább az együttérzés lenne a megfelelő magatartás, amit kiolvasunk ebből, mint a megvetés és a hideg gyűlölet? Mi is Isten kegyelméből kaptuk a hitet és a kijelentést, hogy Jézus Krisztus az élő Isten fia. Nem ezt a kijelentést kellene közvetíteni Isten szeretetével? Azzal kevélykedünk, mi megváltott egykori bűnösök, hogy bennünket az ördög nem ezzel, hanem mással kötözött meg? És még a társadalmi elfogadást, a békés egymás mellett élést is elutasítjuk?

    Kedves Ádám, ami a melegházasságot illeti, sokáig magam is hasonló véleményen voltam. De arra lettem figyelmes, amikor a tehetetlen düh engem is feszített, hogy rosszak a gyümölcsei. Elveszítem Isten szeretetét, a szívem megkeményedik. Először ezt láttam be, de aztán megértettem, hogy a melegek házassága akkor sem házasság, ha házasságot kötnek. A házasság a mennyben köttetik, szellemi közösséget hoz létre. Az csak egy férfi és nő között jön létre. Lehet játszani esküvőt, lehet táncolni, lagzizni, a bibliai értelemben vett házasság nem jön létre. Hogy ennek hívják? Mennyi ilyen csalás van? Ha ez boldoggá tesz valakit, amíg meg nem ismeri az Istent, addig miért zavar ez engem? Ha elveszítem közben Istennel a személyes közösséget, nem tölt be Isten szeretete, akkor megéri? Ez jó gyümölcs? Biztos, hogy jó úton járok, ha Istenért hadakozom testi módon? Amúgy bárki köthet szövetséget bárkivel. A hét vezér is kötött szövetséget. Ha valaki boldog ettől és szeret valakit, ki vagyok én, hogy eltiltsam ettől? Nekem az a dolgom, hogy Isten kegyelmét, jóságát, szeretetét, engesztelő áldozatát, Isten országát mutassam be a földön, mert így vagyok só. Ha olyan vagyok, mint a világ, nem vagyok só. Ezért az egyház és a keresztények olyasvalamiért aggódnak, amiért nem kéne. A megtéretlen emberek sem bolondok, pontosan tudják, hogy a homoszexuális kapcsolat nem normális, nem ez lesz az erkölcs, de tolerálják, fölé emelkednek, mint más dolgoknak is, amivel együtt elfogadják a nyomorult embert.

    Most ez a kisebbség kivívja az egyenjogúságát, és üldözés, megkülönböztetés és megalázás nélkül akar élni. Ugyanúgy, mint a többi bűnös. Ez valóban jelent kulturális változást, mert az ezzel kapcsolatos megvetést az elfogadás és a tudomásulvétel légköre váltja fel. Most ebbe kell belepusztulni? Emiatt kell a hívőknek rémtörténeteket mesélni, hazugságokat terjeszteni, mint amilyenekkel Amerikában traktáltak embereket, hogy Trump-ra szavazzanak, és a milliárdos pásztorok a Fehér Ház tanácsadói lehessenek, hogy úgy érezzék, ők irányítják a világot?

    Egyetértek, amikor Ön ezt kulturális változásnak nevezi, de nem értek egyet azzal, hogy ez az erkölcsi felfogást megfordítaná, senki nem gondolja azt, hogy ez az erkölcs, és az egyház álláspontja az erkölcstelenség. Itt mindenki jogokról beszél, maguk a melegek is, amiket kapnak, azok jogok. A jogokkal szembeni alternatíva az üldözés, az elutasítás, megbélyegzés és kirekesztés. Nem lesz ettől mindenki meleg, a heteroszexuális bűnösök sem térnek át, és nem fogják azt gondolni, hogy ez normális és erkölcsös. Tudomásul veszik, hogy ezeknek az embereknek is joguk van élni itt a földön, és eltűrik, hogy azt csinálják, amit akarnak. Az egyházat nem erkölcstelennek tartják, hanem szeretetlennek, intoleránsnak, mert nem úgy fogadják el az embert, amilyen, noha Isten így fogadott el bennünket, aztán változtat meg minket. A vallás hirdet olyan Istent, akinek először meg kell önerőből felelni, utána áll velünk szóba Isten. Ha Isten ilyen, nekünk még nála is „erkölcsösebbnek” kell lennünk. Aki hajléktalanokkal dolgozik, és szereti ezeket az embereket, az nem a szagát, a ruháját, a nyomorát, a tönkre ment életét nézi, hanem az Isten szerencsétlen teremtményét.

    A fentiekben elmondottak az Isten országának a természetéről szólnak, amely megkülönbözteti a keresztényeket a világtól. Jézus ezt magyarázta, hogy az Isten országának törvényei különböznek, ellentétesek evilág törvényeivel. Nem az a kérdés, hogy ez micsoda, hanem az, hogy a Biblia szerint hogyan kell viszonyulni hozzá.

    Ezért, azt szeretném, hogy két dologról essen szó közöttünk, ha lehetséges. Az egyik, hogy mit jelent Pál apostol intelme, hogy az egyháznak és a hívőknek nincs közük az egyházon kívüli emberek erkölcseihez, az egyház dolga az, hogy magunk közül vessük ki a gonoszt? A kívül valókat majd az Isten ítéli meg. Mit jelent ez, ha lefordítjuk a cselekvés nyelvére? Van-e közünk, kell-e harcolnunk a világiak erkölcstelenségei ellen? Milyen fegyverei vannak az egyháznak?

    A másik pedig az, hogy hívők igénybe vehetik-e az államhatalom segítségét, hogy a bibliai normákat a megtéretlen világra kényszerítsék? Az államhatalmat használhatják-e arra, hogy a konkolyt szaggassa? Összefonódhat-e az egyház és az állam úgy, hogy az egyház behelyezi az emberét az alelnöki pozícióba, hogy az korlátozza a bűnösök jogait? Ez Isten országát szolgálja-e?

    Majd a beszélgetés egy később pontján szívesen elmondom, hogy Trumpról és Clintonról is mi a véleményem, miket hazudtak Trumpról, hogy elfogadhatóvá tegyék, és miket hazudtak Clintonról, hogy teljesen ördöginek mutassák be, aki a legnagyobb veszélyt jelenti a világra. Miközben cseppet sem vagyok Clinton híve, de nem azért, amiket hazudtak róla. Clinton indítása nagy hiba volt, de amit róla híreszteltek a keresztények, az kriminális volt.

    Trump szerintem annyiban van Istentől, hogy szembesítette a keresztényeket, hogy milyen mélyre süllyedtek, és ez az út hova vezet. Ezt ők nem értették meg, hanem Isten győzelmeként ünnepelték, bedőlve saját propagandájuknak. Amúgy a konzervatív keresztény egyházak nem Trumpot támogatták, a protestánsok és a zsidók nagyobb része Clintonra szavazott, a katolikusoknak is csak egy kis többsége Trumpra. A szélsőjobboldali, a Tea Party-hoz közelálló evangéliumiak 81 százaléka szavazott Trumpra.

    De nem Trump személye az elsődleges, hanem az elvi kérdés. Trump lehetne kedves, tisztességes és istenfélő ember, a kérdés akkor is így merülne fel. Ön szerint Pál apostol alapján az egyház foglalkozhat-e a kívülállók erkölcseivel, az egyház elfoglalhatja-e az államot, hogy a bibliai erkölcsnek megfelelő állami törvények szülessenek? Szaggathatja-e az egyház és az állam közös erővel a konkolyt?

    Köszönöm a türelmét és érdeklődéssel várom a gondolatait.

    Üdvözlettel, Bartus László

  • Arpicus says:

    Kedves Egon!Egyetértek veled.Azt én is erős túlzásnak tartottam,hogy imádkoztak Trumpért.Szavazzanak rá ha akarnak de még korai volt imádkozni.Imádkozni majd akkor kell érte(a Biblia tanítása alapján)amikor már elnök lesz.Nagyon nagy lesz felelőssége és a hatalma,nem mindegy,hogy hogyan fogja használni.Döntései nagyban fogja a mi életünket is befolyásolni.Viszont abban szilárdan hiszek,hogy Isten kontroll alatt tartja a világot és a történelmet.Az Ő engedélye nélkül semmi sem történhet.Az Ő szuverén akarata,hogy királyokat emeljen és döntsön le.Sok mindent nem értek ami a világban történik(az egyik ilyen az embertelen Észak Koreai rezsim fennmaradása,a közel keleti keresztények kiirtása stb.)de hiszem,hogy minden(a jó és a rossz is)bele vannak szőve Isten tervébe.De az is igaz,hogy nehéz idők jönnek a hit és a hívők számára.Erről szól eredetileg a poszt…

  • Bartus László says:

    Kedves Bolyki László,

    én nem ismerem Önt személyesen, amit nagyon sajnálok. De ilyen igazi krisztusi attitűdöt életemben keveset láttam. Azt hiszem, az egész életem másképp alakult volna, ha az egyházban (és sokszor még a világban is), hasonló mentalitással találkoztam volna. Majdnem elsírtam magam, miközben Arpicusnak írt levelét olvastam.

    Pedig biztos ő is jó ember, csak így szocializálódott. Nagyon hálás vagyok Önnek, és nagyon nagyra értékelem, amit tett. Azt hiszem örökre a szívembe zártam. Érzem, hogy a testvérem, az első ember itt, akitől nem félek, hogy mikor mártja belém jelképesen a “kést”. Megtörténhetett volna itt is az, ami sokszor megtörtént velem, hogy senki nem ilyen, mint Ön, és csak azzal az elutasítással találkozom, amire Ön is reagált. Sok ilyen tapasztalaton mentem át, egy küzdelem az életem, éppen ezek ellen, de sokszor én vagyok a hibás.

    A türelmetlenségem az oka, mert nem értem, miért gondolkodnak olyan lassan az emberek, és miért nem látják azt, amit én látok. Ugyanígy járok a világi újságírásban is. 2016-ban kezdik azt leírni, amit 2010-ben és 2011-ben megírtam, és ami számomra már akkor is egyértelmű volt. Az elmúlt öt év azzal az őrjöngéssel telt, hogy tudtam, mi lesz a következménye annak, hogy ezt nem értik, és ez be fog következni. Így lett. Késő, nincs mit tenni.

    Ezt nem mentségül mondom, hanem csak magyarázatul. De az Ön hozzáállása megérintette a szívemet. Megpróbálok a világi újságírásban is türelmesebb lenni, ahogy Jákób is a jószág és a gyerekek járásához igazította a lépést. Csak az a baj, hogy közben katasztrófák történnek, nem lehet néha kivárni. De azt megpróbálom, hogy nem öntöm rájuk emiatti keserűségemet. 🙂

    A bocsánatkérésem őszinte volt. Vállaltam annak kockázatát, hogy elutasítanak, és még nagyobbat rúgnak belém. Megesett már néhányszor a Facebookon. De az Ön krisztusi reagálása, elfogadása, mélyen megérintette a szívemet, és nagyon sokat jelent nekem. Nagyon jólesik és nagyon hálás vagyok érte. Ritka jó érzés, nem sokszor volt részem benne.

    Köszönettel és üdvözlettel, Bartus László

  • Szabados Ádám says:

    Kedves (Bartus) László,

    örülök, hogy itt van és elmondja a véleményét. Kevesebb az időm, mint amennyit szívesen szánnék erre a beszélgetésre, de igyekszem reagálni a gondolataira.

    Mindenekelőtt egy érzésemet hadd mondjam el. A kommentjében végig azt éreztem, hogy még mindig nem velem vitázik, hanem azokkal, akikkel engem azonosít. Lehet, hogy nagy kérés, de a köztünk lévő párbeszédet jelentősen segítené, ha elolvasná néhány írásomat, amit a homoszexualitás témájában írtam, és megnézné ezt az interjút, amit a European Leadership Forumon készítettek velem idén a kultúra és a kereszténység kapcsolatáról.

    Azt hiszem, abban valódi különbség lehet köztünk, hogy a homoszexualitás változó megítélését elsősorban jogi vagy világnézeti kérdésnek látjuk-e. Én elsősorban világnézeti és etikai kérdésnek gondolom, amelynek jelenleg a jogi rögzítése zajlik, Ön – ha jól értem – szinte kizárólag jogi kérdésnek tartja, amely egy kisebbséget véd a diszkriminációtól. Elfogadom, hogy ezt máshogy látjuk. (A svéd helyzetet és az ott élő lelkészek fenyegetettségét is, bár nem tagadom, tévedtem, amikor azt gondoltam – és sugalltam -, hogy lelkészeket bebörtönöznek a meggyőződésükért. Az érthető félelmek ellenére a jogban egyelőre nem tudott érvényesülni ez a létező progresszív törekvés. A fenyegetettség azonban véleményem szerint ott van.)

    Nekem Hillary Clintonnal nem az volt az elsődleges gondom, hogy hazug, önhitt, korrupt, idegesítő és mérhetetlenül felelőtlen politikus. Trumpot is ilyen embernek látom, megspékelve erősen nárcisztikus vonásokkal és azzal, hogy az Alt-Right ijesztő gondolatait is meglovagolja. Clintonnal az volt az elsődleges problémám, hogy ő pedig azt a progresszív identitás-politikát lovagolta meg, amellyel szintén nagyon komoly gondjaim vannak, és amit szintén ijesztőnek találok.

    Az elmúlt évtizedek progresszív identitás-politikája szerintem zsákutca, a homoszexualitás kapcsán pedig tévedés. Szerintem ez a politika éppen Trumphoz vezet. A fehér amerikaiak megtanulták a leckét: nem amerikaiként, hanem fehér amerikaiként kezdtek gondolkodni – és szavazni. Ha a fekete amerikai és a latinó amerikai nem csak amerikai, akkor ők sem csak amerikaiak, és akkor most már fehérként akarnak ők is képviseletet szerezni maguknak. Szerintem Obama, Warren, Clinton és általában a demokraták legalább annyira felelősek Trumpért, mint a republikánusok, konzervatívok és az evangéliumi keresztények.

    A progresszív identitás-politika szerintem komolyan téved is, amikor a homoszexualitás kérdéséhez úgy nyúl, hogy azt a faji és nemi identitáshoz hasonlóan csoportként definiálja és az érintetteket (LMBTQIstb.) osztályharcos logika mentén mozgósítja a többséggel szemben. Antonio Gramsci neomarxista gondolatai példátlan sikert értek el, amikor a 21. század elejére szinte teljesen elfogadott premisszává vált, hogy a „melegek” ugyanúgy egy kisebbség, mint a feketék, a latinók vagy a cigányok. Keresztényként úgy gondolom, hogy ez a legrosszabb, ami egy homoszexuális vágyakkal küszködő emberrel történhet. Nem tehetünk rosszabbat vele, mint hogy azonosítjuk a céltévesztett vágyaival és belökjük őt abba a gödörbe, amiből Krisztus kiutat és szabadulást kínál neki. Képzeljük el, hogy ugyanezt tesszük egy pedofil, zoofil vagy nekrofil emberrel. Nem megbélyegzésként használom ezt a párhuzamot, hanem azért, hogy az érvelés logikai problémáját mutassam meg. Attól, hogy valakinek a többségtől eltérő szexuális vágyai vannak, nem azonos azokkal a vágyakkal. A progresszív identitás-politika azonban összedrótozta a saját nemükhöz vonzódó embereket a (céltévesztett) szexuális vágyaikkal, meg a többi hasonló vágyakkal élő emberrel, és osztályharcba hívta őket. Mélyen szeretetlennek és istentelennek tartom ezt a törekvést, mert meggyőződésem, hogy végső soron éppen a „melegeknek” ártanak vele, ráadásul úgy, hogy közben a házasság és a család intézménye is súlyosan sérül.

    Én nem nevezem a saját nemük tagjai iránt erotikus vágyat érző embereket „melegeknek” vagy „homoszexuálisoknak”, mert nem azonosítom őket a vágyaik irányával. Nekem ők embertársaim, felebarátaim, akik az erosz terén megbetegedtek. Ahogy a pornófüggőt vagy a szexuális ragadozót nem azonosítom az elgörbült szexualitásával, úgy a saját nemük tagjai iránt erotikus vonzalmat érző embereket sem. Nem hiszek abban, hogy az LMBTQIstb. emberek egy „közösség” vagy kisebbség volnának. Ők emberek, egyéni tragédiákkal, akiknek Krisztus szent szeretetét szeretném megmutatni, az igaz kegyességhez illő evangéliumot (Tit 1,1-2), amely a bűnösnek ad mérhetetlen kegyelmet, hogy aztán ráigazítsa a lábát az igazság ösvényére. Valahogy úgy, ahogy ennek a honlapnak a szerzői beszélnek róla.

    Gramsci neomarxizmusa és a progresszív ideológia jogi kérdést csinált egy alapvetőbb, etikai és világnézeti kérdésből. Szerintem nem szabad a jogra redukálni és nem érdemes a jog mentén megvitatni azt, ami alapvetően nem jogi probléma. Dooyeweerd egyik legérdekesebb meglátása az, hogy a jogi aspektus mindig tükrözi azt az alapmotívumot, ami a kultúrát meghatározza. A nyugati kultúrában négy alapmotívum küzd egymással: a görög-római, a bibliai, a skolasztikus és a humanista. A görög-római alapmotívum az anyag és a forma dichotómiája. A bibliai alapmotívum a teremtés-bűnbeesés-megváltás folyamata. A skolasztikus alapmotívum a természet és a kegyelem dichotómiája, amely a görög-római és a bibliai szemlélet ötvözete (az anyag és a teremtés ötvözete a természet, a megváltás és a forma ötvözete a kegyelem motívuma). A nyugati kultúrában legkésőbb a humanista alapmotívum jelent meg, amely a skolasztikus szintézisből megtartotta a természetet, de a kegyelmet kicserélte a szabadság motívumára, és megteremtette a természet-szabadság dichotómiáját. Ezek az alapmotívumok együtt jelen vannak a nyugati kultúrá(k)ban, és jelenleg a humanista természet-szabadság motívum dominálja a másik hármat. A humanizmus növekvő dominanciáját tükrözi a szabadságból fakadó öndefiníciókat jogilag is kodifikáló progresszív törekvés. A kultúrát a teremtés-bűnbeesés-megváltás alapmotívumával értelmező keresztényként szomorúan figyelem ezt a folyamatot.

    Hogy Jézus tanítványaiként hogyan értelmezzük a folyamatokat és mit tegyünk egy ilyen kultúrában? Javaslom, nézze meg ezt az interjút, ahol elmondom erről a véleményemet. Talán közelebb állnak a gondolataink egymáshoz, mint ahogy azt rólam eddig feltételezte.:)

    A BÚZA ÉS A KONKOLY

  • SZ Gábor says:

    Kedves Bartus László!
    Nagy együttérzéssel olvastam élettörténetének azt a szakaszát amit a Fesz van könyvben feltárt. Múltjának ezen pontját megértve értem ellenérzését az erőszakos keresztyén megnyilvánulásokkal szemben. A 80-as 90-es évek karizmatikus mozgalmaira itt Magyarországon ez eléggé jellemző volt. Itélkezőek,leszólóak és elég lenézőek voltak a világ de még inkább az őket megelőző ,,nem elég szabad, a Szent szellem munkáját megkötöző” keresztyénséggel szemben.Amikor személy szerint a nyelvekenszólás kérdésében gondolkodási időt kértem hogy megvizsgálhassam a hagyományos pünkösdi-karizmatikus látásmódot, azonnal kárhoztattak és a fejlődésképtelen kategóriába soroltak. A HGY esetében a többi keresztyén egyház felülről való lekezelése,kigúnyolása is zavart. Ezekben az években mi nem karizmatikus mozgalmi keresztyének elég nagyképűnek tapasztaltuk a karizmatikusokat akik lenéznek bennünket.Később változott a helyzet ma már személy szerint nem ezt tapasztalom.De értem hogy egy ilyen vallási rendszerben sérültek emberek és hogy ön is kapott egy olyan tapasztalathalmazt ami azóta is beugrik hasonló szituációknál. Azonban a keresztyénség nagy része higgye el hogy nem az old school karizmatikus módon működik. Véleményem szerint a karizmatikus közösségek egyre nagyobb része sem. Ha valamivel nem értünk egyet ahhoz nem kapcsolódik arrogancia és szeretetlen kárhoztatás. A karizmatikusokkal való vitáimban én is cinikussá váltam, majd rá jöttem hogy ez nem helyes. Krisztus kegyelmétől, lehajoló irgalmazó szeretetétől ez nagyon idegen. Tudatosan rá kellett nevelnem Krisztusban magam egy másik hangnemre ami mégsem volt nehéz, mert természetesen harmonizált a tőle kapott természettel. Ehhez azonban evangéliumi vagy kegyelmi gondolkodásra van szükség. És itt van a kutya elásva. A vitát kiváltó cikkében https://nepszava.us/blogs/news/bartus-laszlo-a-teokratikus-vilagfasisztak-es-a-trump-imadat a karizmatikus mozgalom és az evangéliumi mozgalom közé egyenlőség van téve, holott az utóbbi 1900 évvel régebbi, bár a karizmatikusok TÖBBSÉGE része az evangéliumi tábornak. A másik része elsősorban a leghangosabb hit mozgalom azonban látásmódom szerint nem evangéliumi hanem pszeudoevangéliumi. ETTŐL MÉG SOK MEGTÉRT TESTVÉRÜNK VAN OTT IS. A magánrepülős ,,pásztorok”is inkább ebből a körből kerülnek ki.A benny Hinn exbarátnő Paola White, Kenneth Coopelland akik Trumpért imádkoztak, ilyen pszeudoevangéliumiak. Egészen mások a hangsúlyaik értékrendjük és mást értenek(teljes)evangélium alatt mint az evangéliumi keresztyénség. Spurgeon vagy Bunyan biztos hátast dobna tőlük. Tehát legalább a tájékozatlan világi olvasók szemében ne járassuk ezen hiteltelen emberekkel le az evangéliumi jelzőt. Köszönettel! Szász Gábor

  • jgabor says:

    Philip Yancey-nek van egy magyarul is olvasható könyvecskéje Keresztények és politika (Kelletlen barátság) címmel.

    http://www.harmat.hu/wp-content/uploads/2015/10/philip-yancey-keresztenyek-es-politika-kelletlen-baratsag-300×456.jpg

    Olvastam egy figyelemreméltó interjút a témában Horányi Özsébbel, ajánlom nektek is: http://www.ozseb.horanyi.hu/kozelet/interjuk/nagylaszlointerju091217.htm

    Kedvcsinálónak bemásolok egy részletet:

    „Óriási felelősségük van tehát azoknak, akik a kereszténység szavait használják például politikai színtereken.” (…)
    „Változatlanul azt gondolom: a kereszténység életforma. Individuális és szociális értelemben egyaránt. És így helye van a társadalmi nyilvánosságban, természetes része a közéletnek. Sőt, ha nincs jelen, akkor van baj. De azzal, hogy egy politikai párt a kereszténységet politikai ideológiaként tűzi zászlajára, nem a közélet nyilvánosságaiba viszi a kereszténységet, hanem a politikai nyilvánosságba. Ezzel pedig nem értek egyet. A politikai pártok ugyanis nyilvánvalóan arra törekszenek, hogy megszerezzék a politikai hatalmat. És ha ez a politikai hatalom egy olyan keresztény mentalitásból indul ki, amely az Igazság letéteményesének tekinti magát, akkor azt tűzi ki céljául, hogy maga az ország váljék kereszténnyé. Ebben az országban azonban nem csak keresztények élnek. És nem látom megalapozhatónak azt, hogy egy nem keresztény emberre – beleértve azokat is, akik magukat ateistának vagy éppen vallástalannak mondják – valamely politikai párt hatalmi helyzetben rákényszerítse a maga kereszténynek cimkézett ideológiáját.
    Különbség van a közéleti kereszténység és a politikai kereszténység között, mégha nem is könnyű mindig a különbségtevés. Valójában érdemes volna ezeket vitakérdéseknek tekintenünk, és értelmiségi feladatnak a lehetséges tisztázásokat. Ránk férne, jut eszembe Advent tájékán. Míg ugyanis a politikai kereszténység a pártpolitika természete szerint a hatalomról szól, a közéleti – szokták közpolitikainak is nevezni – nem a hatalomról szól. A politikai kereszténység előíró, normatív jellegű; a közéleti viszont ajánlattevő. Éppen ezért egy keresztény ember ugyanúgy részt tud venni a közéletben és ott politizálhat is saját keresztény mentalitásának feladása nélkül, mint bárki más mentalitású. Sőt, meggyőződésem, hogy részt is kell vennünk, mert hitünkből eredő meggyőződésünk lehet az, hogy a keresztény elvek megtartásával a jelenleginél igazságosabb társadalom építhető.
    A politikai kereszténységben azonban kirekesztést látok. Nem arról van szó, hogy egy ténylegesen létező magyar keresztény politikai párt kirekesztő módon gondolkodik-e vagy sem. Mert még ha nem is így gondolkodik, a politikai aréna többi szereplője könnyen úgy gondolhatja, hogy kirekesztő. És innentől kezdve nem jó a dolog. A társadalomban ugyanis nemcsak valahogy megmondani kell és lehet valamit, hanem valahogy meghallani is. A megmondók és a meghallók együtt alkotják a társadalmi kommunikáció szereplőit. Ha a meghalló félreért vagy félreérthet valamit, mert az elmúlt évszázadban így történt a dolog, akkor azt bizony nem szabad kimondani. Tehát történelmi okokból gondolom, hogy a politikai kereszténység inkább kárára van a magyar társadalomnak, mint hasznára. El tudok képzelni persze olyan lehetséges világokat, amelyekben másként mennek ezek a dolgok, nekünk azonban ehhez a mi valós világunkhoz kell igazodnunk.” (Horányi Özséb)

    Tudtok olyan olvasmányt ajánlani még a témában, amit érdemes elolvasni? (Tudom, a Biblia 🙂 )

  • dzsaszper says:

    @endi: a kritikád gondolom részben nekem szólt.

    Továbbra is trollkodásnak látom azt, ahova a tényállítás vs.
    idézet a baráti eszmecseréből vita, illetve a “tudtommal” szó értelmezése körüli vita kifutott. Ezt a részét a vitának és csak ezt a részét a vitának máig trollkodásnak látom Bartus úr részéről. Az egyetlen ellenérve az ellenérvrekre az volt, hogy ez a teológiai magánblog szerinte gyakorlatilag pártpolitikai célú sajtóorgánum lenne, ami szerintem teljességel téves feltételezés, és ezért nem tudta cáfolni az ellenérveket. Ő mégis ragaszkodott ahhoz, hogy “bizonyítást nyert” ami egy csöppet sem nyert bizonyítást, immár további érvek nélkül.

    A fentiek figyelembevételével a magam részéről a trollkártyát a vita ezen részével — és csak ezen részével kapcsolatban — most is korrektnek tartom.

  • Bartus László says:

    Kedves Ádám,
    köszönöm, hogy időt szakít erre az eszmecserére és megtisztel válaszaival. Ha lassan is, de közeledünk szerintem a lényeghez. Mindenek előtt szeretnék rögzíteni valamit. Amikor Ön azt mondja, hogy “nem tagadom, tévedtem, amikor azt gondoltam – és sugalltam –, hogy lelkészeket bebörtönöznek a meggyőződésükért”, ez a mondat kielégíti azt, amiért tulajdonképpen idejöttem a blogra. Mert eredetileg ezt szerettem volna tisztázni. Köszönöm, hogy ezt a mondatot leírta. Ezt akartam kérni kezdettől fogva, hogy miután kiderült, hogy ez nem igaz, legyünk olyan egyenesek, őszinték és bátrak, hogy ezt a mondatot írjuk le. Engem rendkívül zavar a sok túlzás, hamis információ, ami ebben a témakörben megjelenik és terjed, amiből soha semmit nem ellenőriznek és nem igazítanak helyre, mert egy nemesnek vélt célt szolgál. A beszélgetésünk további része pedig arról szól, mennyire nemez az a cél, önmagában is, de amelyet egyesek így próbálnak elérni. Azzal, hogy Ön ezt a mondatot leírta, bizonyította, hogy nem tartozik a szándékos hamisítók és uszítók közé, akik nem kevesen vannak. Nagyon köszönöm, hogy megtette, nagyra értékelem érte. Igazán keresztényi magatartás volt. Jó érzés ezt látni.

    A folytatással már kevésbé értek egyet, s ez kapcsolódik a beszélgetésünk tárgyához is. Ön így folytatja: ” Az érthető félelmek ellenére a jogban egyelőre nem tudott érvényesülni ez a létező progresszív törekvés. A fenyegetettség azonban véleményem szerint ott van.” A beszélgetés korábbi részében is érzékeltem, hogy létrehoztak (valakik valahol) egy kifejezést, a „progresszív” jelzőt, amellyel egy nem létező dolgot jelölnek, mégis e rövid eszmecsere során is bújtatott „szitokszónak” érzek. Ha jól érzékelem, a „progresszív” kifejezés azokat jelöli, akik a liberális jogokat kiterjesztik a melegek jogaira is, és amellyel elválasztják a klasszikus liberalizmust az „ultraliberalizmustól”, azt sugallva, hogy a melegjogokat is elfogadó liberalizmus már nem az a liberalizmus, és ennek az állításnak a követői erre hivatkozva el akarják söpörni a klasszikus liberalizmust is. A dolog lényegénél vagyunk, hogy a melegjogok, a homoszexuálisok elfogadása az antiliberális politikai erők trójai falova, hogy erre hivatkozva felszámolják a liberális demokráciát, a politikai pluralizmust, az alkotmányosságot, az emberi jogokat, a gyűlöletbeszédet korlátozó politikai korrektséget, a hatalmi ágak szétválasztását, a jogállamot, a világnézeti szabadságot. Ez Putyin, Orbán, a Kaczinsky rendszere, és erre szavaztak sokan Trump keresztény támogatói. Ez az, amiért ezt a vitát kéretem, ez az, ami engem idegessé tesz, hogy „családvédelemről”, „kereszténységről” beszélnek, aztán lopakodó fasiszta illiberális, antiliberális államokat hoznak létre. Ennek a politikai törekvésnek az uszályába került az evangéliumi kereszténység. Erre használják fel, és ebben remél maga is világi hatalmat, politikai befolyást, megkülönböztetett jogokat, állami ideológia szerepét. Miközben azt a látszatot kelti, és azt hiteti el a hívőkkel, akik ehhez a támogatást és a szavazatukat adják, hogy mindez a kereszténység védelme, sőt „önvédelme”. Mert jönnek a liberalizmust kiforgató „progresszívek”, a meleg világ-összeesküvés, amely elpusztítja a világot, mindenek előtt a kereszténységet. A keresztényeknek pedig meg kell védeniük magukat, ezért beállnak az antiliberális politikai harcba, nyíltan a liberalizmus, a felvilágosodás, az emberi jogok és a demokrácia ellen agitálnak, és azt ünneplik, ha egy törvénytaposó embert hatalomra juttathatnak.

    A konkrét mondattal kapcsolatban: szerintem nem igaz, hogy “Az érthető félelmek ellenére a jogban egyelőre nem tudott érvényesülni ez a létező progresszív törekvés. A fenyegetettség azonban véleményem szerint ott van.” Azért nem, mert egyrészt ez a „progresszió”, nem létezik, ez egy absztrakció, ellenségkép, konspirációs teória. Jogvédők vannak, akiknek a tevékenysége nyilvános, ellenőrizhető és átlátható. A „félelmek” nem jogosak, mert azokat maguk a keresztények találták ki, akik a hívőket ezzel a riogatással akarják harci készültségben tartani, akik mindig valamilyen külső veszéllyel ijesztgetik a híveiket, és ez a közös veszélyérzet lett az összetartó erő, nem a Szentlélek és nem a szeretet. A nem létező „progresszió” pedig soha nem is akart a jogban olyan keresztényellenes törvényeket érvényesíteni, mint amilyenekkel fenyegetnek. A jogban azért nem tudott érvényesülni ez a nem létező törekvés, mert maga a jog állja útját, éppen az a liberális jogállam, amit a kereszténység szélsőjobboldali erőkkel karöltve meg akar szüntetni. Ez jogtiprás lenne, ami nem lehetséges, mert maga a liberális demokrácia zárja ki. Jogot adnak egy szexuális kisebbségnek, amely jogok a keresztényeknek nem tetszenek, mert egy bűn szabadságát foglalják jogba, de a liberális jogállam nem veszi el azok jogát, akik ettől eltérően akarnak élni és gondolkodni, és tanaikat hirdetni. Ez a liberalizmus lényege, amely teljes összhangban áll Jézus konkolyról és búzáról mondott példázatával. Ön azt mondja, hogy amikor a liberalizmus nem akarja szaggatni tovább a konkolyt, hanem jogot ad neki, akkor az egyben az a fenyegetés, hogy a konkoly majd a búzát akarja szaggattatni. Ez két okból nem igaz: egyrészt azért, mert a „konkoly” soha, sehol ilyen jogi kezdeményezést nem tett, másrészt azért, mert ha tenne is, a keresztények nyugodtan mosolyoghatnának, mert a liberális jogállam ezt nem teszi lehetővé, ahogy az a nagyon is liberális Svédországban sem volt lehetséges, a keresztények sokasága által gyűlölt liberális Európai Unió jogrendszere kizárja. Az amerikai jog is kizárja. Ezért ilyen fenyegetettség nincs, csak a keresztények fejében, és azoknak a keresztény vezetőknek a tudatában, akik ezzel tartják sakkban és félelemben a híveiket, ezzel uszítják őket, és akik ebből akarnak keresztény tudományos karriert csinálni, mint sokan Amerikában és a világban. Számukra fontos ennek a fenyegetettségnek, és ennek látszatának fenntartása.

    Ezért fontos kérdés a továbbiakban az, amiről az Ön válaszának további része szól. A homoszexualitás társadalmi elfogadása, jelenlegi offenzívája, kulturális és etikai, vagy jogi kérdés-e. A válasz azért nem mindegy, mert az meghatározza a keresztények és az egyház ehhez való viszonyát. Véleményem szerint a mostani változások és folyamatok akkor definiálhatók, ha azt vizsgáljuk, mennyiben újak a korábbi helyzethez képest. A homoszexualitás korábban is etikai, ha úgy tetszik, erkölcsi kérdés volt, és továbbra is az is marad. A homoszexualitás bűn, erkölcstelenség, amelyről az egyház véleménye nem változott, de e tekintetben a helyzet sem változott. A homoszexuális jogok elfogadása megváltoztatja a kultúrát, de azt túlzás lenne mondani, hogy a kultúra egésze homoszexuálissá válna, mint ahogyan azt egyes szélsőséges keresztény pásztorok és vezetők hirdetik. Mivel a homoszexuális jogok megszerzése egy társadalmi harc eredménye, amelyet nem homoszexuálisok is támogatnak a humanizmus, az együttérzés és az elfogadás, a békés egymás mellett élés érdekében, hogy senkit ne üldözzenek (se meleget, se keresztényt, senkit), ezért ez most divat, és minél nagyobb az ellenállás vele szemben, annál inkább divat lesz kiállni mellette, védelmezni, filmekben ábrázolni, a társadalmi toleranciát kiépíteni, stb.. Ez minden más jog megszerzéséért vívott harc esetében így volt, mint említettem, a nők jogai esetében, a feketék, a rabszolgák és minden üldözött vagy jogfosztott kisebbség esetében. Minél nagyobb az ellenállás, annál erősebb, akár szélsőségbe hajló a jogokért küzdők melletti kiállás. Ha Donald Trump a kereszténység szent védelmezője, hogy a melegek jogait korlátozzák, akkor én tüntetni fogok keresztényként Trump és az őt támogató szélsőjobboldali evangéliumi keresztények ellen, hogy tartsák be Jézus konkolyról és búzáról szóló példázatát, és ne szaggassák a konkolyt, hanem vessék a jó magot, szabályosan küzdjenek, Isten legitim fegyvereit és ne az államhatalmat használják a bűn ellen. Itt van a kutya elásva, hogy ezt a bibliaellenes harcot a keresztények arra a „fenyegetettségre” hivatkozva követik el, amelyet feltételeznek a másik fél részéről, de amit valójában ők követnek el. Nem a melegjogok képviselői akarják a keresztények jogait csorbítani, hanem a kerestzények akarják az ő jogaikat csorbítani, lásd: Trump megválasztása, Pence alelnöki székbe ültetése ezzel a felhatalmazással és megbízással.

    Mindebből az következik, hogy a jelenlegi harc lényege nem kulturális és nem erkölcsi kérdés, mert ez mindig is az volt, a kulturális és az erkölcsi harc a civil társadalom keretei között teljesen helyénvaló, legitim, jogszerű, megjegyzem, mindkét fél részéről, amit a keresztények már nem szívesen hallanak. Ebben nincs változás. A változás a jogokban van, a melegjogok váltották ki az egyház és a keresztények hisztérikus, apokaliptikus reakcióját, militáns fellépését, az antiliberális retorikát, gyűlöletet, uszítást, politikai rohamcsapattá szerveződést. A melegjogok hozták a változást, és azon belül is a melegházasság, amit tovább tetézett a transzneműek jogainak elismerése. Ez nem értelmezés kérdése. Nem egy tudományos konferencia előadóinak megközelítése, hogy egy szócskát a következő szó előtagjának, vagy a korábbi szó utótagjának neveznek-e. Ezek tények. Ezt a normális és lényeghez közelítő párbeszédünk érdekében el kellene ismerni, mint axiómát. Hiszen a jogalkotás váltotta ki a reakciókat, ezt a jogalkotást akarják korlátozni, a jogalkotás teremtett új helyzetet, a jogalkotás változtatta meg a homoszexualitás és a homoszexuálisok társadalmi elfogadását, az egyházak magatartását is a jogalkotás váltotta ki, amely éppen az erkölcsi és a kulturális civil térből magasabb szintre, az állam által elfogadott jog szintjére emelte a homoszexualitással kapcsolatos kérdést. Ezért azt javaslom, hogy a beszélgetésünkben ezt fogadjuk el, hogy a vita a melegjogok kiterjesztése körül zajlik, és ebben az értelemben az állami beavatkozásról van szó, és az állami beavatkozás tekintetében kell vizsgálni a keresztények és az egyházak szerepét. A kulturális és az erkölcsi harc nem változik. Ez azért fontos különbségtétel, mert az egyháznak és a kereszténységnek a kulturális és az erkölcsi téren van kompetenciája, az állami jogalkotásban kifejeződő világnézeti és ideológiai befolyásolás, uralom terén nincs. Ezért megtévesztő lenne, ha úgy állítanánk be, mintha erkölcsi és kulturális harcot folytatnánk, és erre hivatkozva jogos fellépésünkről beszélnénk, miközben elnököt szavazunk be a Fehér Házba, hogy a jogokat változtassa meg vagy korlátozza, a liberális demokráciát felszámolja, mert ehhez már nincs joga. És ez a mi beszélgetésünk voltaképpeni tárgya. Mihez van joga az egyháznak és a kereszténységnek?

    Ezért annak érdekében, hogy ne beszéljünk el egymás mellett, az a tiszteletteljes kérésem, hogy a fenti axiómákat kiindulópontnak fogadjuk el. Nem tagadva, hogy van kulturális és erkölcsi szintje is ennek a harcnak, amelyet az egyház kezdettől fogva vív a világgal, a bűnnel, a bűnös világgal szemben. De ebben az esetben egy jogi harcról van szó, a melegek jogairól. Szerintem ez nem kérdés, mi nem az erkölcsi-kulturális, hanem a jogi aspektusról beszélünk, hiszen azt vitatom, hogy akarják-e a melegjogok védelmezői az egyházak és keresztények jogait korlátozni vagy sem, stb.. A jog a konkolyhoz való jogot és a búzához való jogot tartalmazza a liberális demokráciában. Ha akár a konkolyt, akár a búzát a jog eszközével szaggatni kezdik, akkor törvénytaposás, jogtalanság történik. Ez azt jelenti, hogy mind a konkolynak, mind a búzának a jogai, az érdekérvényesítése saját jogai védelméig terjedhet, kizárólag a jog eszközeivel, tehát jogsértés esetén bírósághoz lehet és kell fordulni, és nem irányulhat a másik jogainak csorbítására vagy eltörlésére. Ez a tiszta kép ebben a kérdésben, szerintem.

    Ha ebben egyet tudunk érteni, hogy a kettőt szétválasztjuk, és a továbbiakban a melegjogok, a melegházasság, a transzneműek jogai kapcsán beszélünk az egyház és a kereszténység bibliai szerepéről, lehetséges magatartásáról, akkor javaslom, hogy az Ön hozzászólása végére belinkelt kitűnő írást vegyük alapul. Ez azt mondja, hogy Jézusnak a konkoly és a búza példázatáról mondott példabeszéde a világról szól, ahol ő is veti a jó magot (az egyház által), a gonosz is veti a rossz magot (a bűnösök által), ezekből konkoly és búza lesz. S erről azt mondja, hogy a búzának nem kell kiszaggatnia a konkolyt, mert az végül a búza kiszaggatásához is vezet (lásd: történelmi tapasztalatok). Idézem az Ön kiváló írását, amit javaslok második axiómaként elfogadni: „A világ még nem az Isten országáé. Isten országa gyermekei a világban vannak, de a világ még nem az övéké. Nem is az a feladatuk, hogy a világ fiait tőzzel-vassal térítsék (vagy üldözzék), mert azzal Isten országának is ártanának. A szétválasztás majd az aratáskor lesz. Ott mindenki a maga lojalitása alapján kapja örök sorsát: Jézus követıi öröklik a mennyek országát, a gonosz fiai pedig az ördögnek és angyalainak készített örökkévaló tüzet, ahol lesz tehetetlen sírás és dühös fogcsikorgatás. A példázat tehát arról szól, hogy a jelen világkorszakban nem válik kereszténnyé a világ. Az ellenség nem alszik, és mindig, mindenhol lesznek gyermekei, akik Isten országával ellentétes célokat és értékeket követnek. Legoptimistább forgatókönyveinkben se álmodjunk arról, hogy valaha az egész világ megtér. Jézus világos tanítása szerint a búza és a konkoly együtt nı az aratásig, vagyis a világ tele lesz nemhívıkkel és az igazság ellenségeivel egészen az ítélet napjáig. Nem az egyház, hanem a világ összetétele lesz vegyes ebben a korszakban, nem az egyházból, hanem a világból nem szabad kitépnünk a konkolyt. Amikor az egyház félreértette és magára alkalmazta ezt a példázatot, kétszeresen is hiteltelenné vált: mint egyház elveszítette szent mivoltát, mert nem gyakorolta a biblikus egyházfegyelmet, mint társadalmi csoport pedig eltévesztette küldetését, mert nem az evangélium, hanem a kard fegyverével küzdött. Pedig az egyháznak csak az ige kardja adatott, a másik kardot Isten az állam kezébe adta.”

    Ezt Ön írta, ezzel a legteljesebb mértékben egyetértek. Ha ezt vesszük alapul, és kérem, hogy válaszában legyen kedves ezeket kimondani csak azért, hogy utána egy gondolatmeneten mehessünk tovább, és ne beszéljünk el egymás mellett. Ha elértünk az egyik kúthoz, akkor ott igyunk vizet, aztán menjünk a másikhoz. Ezek az axiomatikus megállapítások, és a beszélgetés menetében közösen elfogadott alapigazságok ilyen kutak. Szóval, ha ezt vesszük alapul, akkor kell rátérnünk az egyház és a keresztények lehetséges szerepére és magatartására a melegjogok tekintetében. Annak fényében kell megvizsgálnunk az amerikai elnökválasztáson gyakorolt evangéliumi keresztény magatartást, az eszközöket, amelyeket ennek érdekében használtak, sok hazugságot, uszítást, gyűlöletkeltést, az államhatalom elfoglalását és a politikai-állami hatalom igénybevételét a konkoly szaggatására. Ha megengedi, most arra lennék kíváncsi, hogy az Ön írása tükrében, az evangéliumi keresztények magatartása összeegyeztethető-e Jézusnak a konkolyról és a búzáról mondott példázatával, az igazság útján járnak-e ezek az egyházak és egyházi vezetők? Ha ebben meg tudunk egyezni, hogy nem, akkor egy újabb friss vizű kúthoz értünk szerintem, és akkor beszélhetnénk ennek a keresztények által használt módszereiről, ennek a hatásairól, és az evangéliumi kereszténység, illetve a kereszténység történelmi útvesztéséről a Jelenések Könyve tükrében.

  • Cypriánus says:

    Bevallom, Yancey-vel egyre kevésbé tudok egyet érteni egy csomó dologban.

    Azonkívül ez a tipikus baloldali ” ne politizáljon az egyház” szólam elég érdekes….mert ugye lépjen föl az antiszemitizmus, az idegengyűlölet, hogy környezetszennyezés , a szociális igazságtalanság stb s ellen.
    Az ugye baloldaliak szerint nem politika.

    De ha mondjuk az abortusz kapcsn nyilvánított ki egy a baloldaliaknak nem tetsző véleményt, akkor az csúnya politizálás, beleavatkozás mások magánéletébe.

    Szerintem erre nincs jó megfejtés. A kereszténység akkot is politikai dimenziót vet, ha csak saját hitét éli.
    Persze el lehet vitatkozni, jó e egy dedikáltan keresztény párt. A történelem tanulsága szerint : jobb mintha nincs.
    Továbbá : gyakorlatilag a kulturális marxisták, a melegmozgalom, a tender mainstreaming mind tele ordíthatja a közéletet, a keresztény meg hallgasson mint a csuka, és jámbor idiótaként bólogasson, miközben a társadalom szétrohad.

    Egy értelmi fogyatékos csak jó szándékú keresztény Néróként zsoltárt énekeljük, miközben ég a város….

    Pl a csúnya Bonhoeffer is inkább a magánéleti dolgokra koncentrált volna, meg nagyon kedves lett volna a nácikkal, ahelyett hogy még akarja öletni Hitlert….puccsal eltávolítani egy demokratikus úton hatalomra került politikust, Adolf Hitlert…ez csúnya politikai húzás, ami nem vette figyelembe a náci eszmékben még mindig hívő milliókat…a párbeszéd és az elfogadás helyett a legocsmányabb kirekesztés, szegény Hitlert pedig föl is akarták robbantani valami hülye politikai keresztény eszme nevében ..skandalum, skandalum!
    Remélem Horányi Özséb mélyen megveti ezért Bonhoeffert….

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    még mindig az az érzésem, hogy nem rám reagál. Az Ön álláspontja világos, köszönöm, hogy elmondta. Az enyémről is sokat megtudhat, ha legelső lépésként nem vetít ki rám olyat, amit nem mondtam, nem gondoltam, nem hirdettem soha. Legyen ezért inkább ez az első állomása a párbeszédünknek.

  • Bartus László says:

    Kedves Szász Gábor,

    köszönöm, hogy megszólított és egy fontos kérdést vetett fel a tipizálás tekintetében. Megvallom őszintén, hogy az Ön által idézett cikkem írásakor bennem is felmerült ez a tipizálási probléma. Hogy mennyire sikerült ezt helyesne megoldanom, azt nem tudom, nem vagyok ebben elég tájékozott és képzett. Bizonyos mértékig a HGY-ban szerzett ismereteim is befolyásolnak, ezért csak azt tudom elmondani, hogy a magam részéről milyen gondolatmenetet és logikát használtam, ami egyáltalán nem biztos, hogy helyes, bár vak tyúk is talál szemet.

    Az “evangéliumi” (evangelical) kereszténységről Magyarországon nem nagyon sokan tudják, hogy micsoda. Legtöbben a hangzás után az evangélikus egyházzal azonosítják tévesen. Magam is úgy tekintem, ahogy Ön jelölte, hogy ez valójában a “teljes evangéliumi” irányzat, amely a megtérés, az újjászületés, a víz- és Szentlélek keresztség hármasát vallja, függetlenül attól, hogy az üdvösséget mitől származtatja, a hit létrejöttétől és megvallásától, a megtéréstől vagy a keresztségektől. Továbbá, amely teljes evangéliumi irányzat hisz az Ó- és Újszövetség egységében, isteni kinyilatkoztatásában, azt Isten szájából származó szónak tekinti, örökkévalónak tartja, nem a térben és időben érvényes kinyilatkoztatásnak csupán, stb.. Magam is ezt vallom, magamat teljes evangéliumi, újjászületett hívőnek tekintem, aki hiszek Jézus Krisztusban, Isten Fiában, a testté lett Igében, a zsidó Messiásban, aki meghalt a bűneinkért és feltámadott a megigazulásunkért, és aki kifizette a bűnök árát, helyettesítő áldozatával megváltást szerzett a benne hívőknek, és megváltotta az Ádám bűne miatt megromlott világot. Ennek az evangéliumi irányzatnak egyik része a karizmatikus mozgalom, amely mindezek mellett különösen nagy hangsúlyt helyez a szellemi ajándékokra. Mint aki a Biblia egészét Isten kinyilatkoztatott igazságának tartom, magam is hiszek és elfogadom a szellemi ajándékokat, ha azok igazak, ahogy a szolgálati ajándékokat is, ha azok igazak. Sok a visszaélés, ami nem teszi hazuggá az Isten Igéjét, azok a hazugok, akik visszaélnek ezekkel. Ezeket sajnálatos módon nem nagyon ítéli meg a kerestzénység, és helyenként ott tartunk, hogy farkasok vezetik a nyájat. Ez különösen igaz erre a mozgalomra, tistzelet a kivételnek. A Szentlélek gyümölcseiről és a krisztusi mintáról pedig jól meg lehetne különböztetni ezt.

    Mindezt azért mondom, mert ezzel függ össze szerintem az evangéliumi, és benne a karizmatikus mozgalom teljes kisiklása, amiről az említett cikkem is szól, amelyben azt írtam, hogy olyan úton indultak el, amellyel az Antikrisztus (mások szerint Fenevad) egyik fő támogatói lesznek. Ezt ma is így gondolom, ennek előképe Trump általuk történt támogatása és megválasztása is. Részben ezért is vállaltam, hogy itt kifejtsem erről a véleményemet, másrészt mások meghallgatásával tisztázzuk a helyzetet, eloszlassunk tévedéseket vagy félreértéseket.

    Visszatérve tehát igaza van, hogy helytelenül használtam a két fogalmat, amikor az evangéliumi és a karizmatikus irányzatot szinonimaként használva szinte azonosítottam egymással, de ezt két okból tettem: egyrészt azért, mert ez segíti a magyar olvasókat abban, hogy beazonosítsák, miről van szó, másrészt azért, mert az elmúlt 50-60 évben a karizmatikus mozgalom, a pünkösdi jellegű ébredés az evangéliumi mozgalom motorja lett és a vezető szerepet játssza. Még akkor is, ha néha furcsán pöfög a fügefa motorja, a karizmatikus jelleg hol előre tör (lásd szent nevetés és fetrengés), hol visszahúzódik, de ők a meghatározó hangadók. Akiket Ön is említett, ezek mind egy csapat, egymás könyveit adják ki, és együtt lettek a politikai kereszténység, az evilági gazdagság és evilági hatalom szerelmesei, és ebben a minőségükben a szélsőjobboldal szószólói és támogatói, a liberális demokrácia, aminek mindent kösöznhetnek, ellenségei. Ők jutottak el Trump megválasztásáig is, amit én Isten figyelmeztetésének tartok, hogy milyen mélyre süllyedtek, és kíváncsian várom, hogyan fognak szembesülni ezzel: kijózanodnak, vagy egyre romlottabbak lesznek.

    Tehát ezért használtam szinonimaként kvázi a két fogalmat, ami nem biztos, hogy helyes, pontosnak semmiképpen nem pontos, de mindenképpen érthetőbb. Ami pedig a magénrepülőkkel repdeső, kőgazdag, dollármilliárdos evangéliumi és/vagy karizmatikus pápákat, diktátorokat, evilági politikai királycsinálókat illeti, a magam részéről még kereszténynek sem tartom, nem vagyok biztos abban, hogy életükben valaha megtértek-e igazán, és csak utólag estek el az ördög mindhárom kísértésében, de például a legfőbb magyar inkarnációjukról a Szentlélek gyümölcsei és a bibliai követelmények alapján teljes meggyőződéssel állítom, hogy életében soha nem tért meg, köze nincs a kereszténységhez, amit például az én III/III-as ügynökvádammal kapcsolatban csináltak és csinálnak a mai napig, az nem keresztény, de világi mércével mérve is elfogadhatatlan, a gonoszságnak olyan szintje, amivel világi újságíróként sem nagyon találkoztam, pedig ott is vannak szörnyűséges emberek. Ehhez képest, vagy ennek ismeretében, számomra semmi meglepő nincs abban, hogy ezek az emberek az adócsaló, immorális, hazug, gátlástalan Trumpot támogatják, mert egy kicsit magukat is látják benne. Iványi Gábor újságjába írtam most egy cikket, amelyben azt írtam, hogy az evangéliumi és karizmatikus gyülekezetek egy jelentős részében sok kicsi Trump prédikál, és ha Trump nem kap az apjától pénzt, és ha nem szereti annyira verni és megerőszakolni a nőket, akkor vélhetően evangéliumi keresztény pásztor lett volna belőle, aki ugyanilyen cinikusan kifosztja a hívőket és rajta lenne a legnagyobb “kenet”. Tízezrek követnék, az egyik legnagyobb tekintély lenne ebben a csapatban. Igaz, nem is volt szüksége akkora képmutatásra, mint ezknek, mert végül ezt enélkül is elérte.

    Köszönöm az észrevételét, ez a magyarázatom.

  • Bartus László says:

    Kedves Ádám,

    én részben az Ön által adott válaszokra reagálok, és azokból kiindulva igyekszem a témát Önnel körüljárni, megérteni, és ha lehet, közös nevezőre jutni. Amikor tágabb értelemben közelítek a kérdéshez, akkor nem Önnel vitatkozom, hanem a melegjogokra adott egyházi és keresztény válaszokkal, amelyek az igazsághoz vezető úton elém kerülnek. Kérem, ne vegye ezt személyes támadásnak, nem Önről beszélek, hanem egy jelenségről, amellyel kapcsolatban meg vagyok győződve, hogy el fogunk jutni a közös állásponthoz. Remélem, lesz ennyi bátorság Önben. 🙂 Szerintem nagyon közel járunk. Elfogadom kiindulópontnak, amit ajánl, hiszen nem Önt azonosítom azokkal, akikkel vitázom, viszont azt szeretném, ha eljutnánk egy logika mentén a biblikus állásponthoz, és azt kimondanánk. Gyakorlatilag, amit Öntől idéztem a konkolyról és a búzáról szóló írása alapján, az már közös nevező. Most ezt kell lefordítani a konkrét helyzetre. Ennek akadályát részben abban látom, hogy Ön a kulturális és erkölcsi ellentétek tekintetében összemossa ezt a kérdést a jogi kérdéssel, amit igyekeztem, szintén az Ön válaszából levezetve, elválasztani egymástól, mert a jogi helyzet, az államhatalom részvétele vezet el a konkolyhoz és a búzához.

    Szerintem közel áll az álláspontunk, ha Ön szembe mer fordulni ezzel a melegjog ellenes közhangulattal, és elválasztja egymástól a konkolyt és a búzát, és ki meri jelenteni, hogy a búza nem szaggathatja a konkolyt az államhatalom kardjával, hogy ezzel a képzavarral éljek. Kérem, jöjjön velem saját logikai alapvetésén, és a legutóbbi bejegyzésem végén levő kérdések közös felvetésével válaszoljuk meg, hogy az evangéliumi keresztény egyházak magatartása az amerikai elnökválasztásban (elnök és alelnök bejuttatása, az államhatalom igénybevétele) bibliai vagy nem bibliai Jézus Krisztusnak a konkolyról és búzáról mondott példabeszéde alapján. Szerintem fontos a beszélgetésünk, szerintem sokan figyelemmel kísérik, nagy csalódás lenne, ha elkennénk, és nem lyukadnánk ki sehova. Nagy kárt okoznánk vele. Ez ma egy nagyon fontos kérdés, kérem, öntsünk közös erővel tiszta vizet a pohárba. Nem Ön ellenében, hanem Önnel együtt. Merjünk végigmenni az Ön logikáján, és ne féljünk az igazságtól, ne homályosítsuk el az igazságot és ne kenjük el az egyenes beszédet, amelyet a Bibliából jól ismerünk.

    Tehát elfogadva az Ön mostani ajánlatát, az Ön írása alapján kérem, hogy lépjünk tovább azzal, hogy az evangéliumi keresztény egyházak magatartása az amerikai elnökválasztásban (elnök és alelnök Fehér Házba való bejuttatása, az államhatalom igénybevétele a melegjogok korlátozása érdekében) bibliai vagy nem bibliai Jézus Krisztusnak a konkolyról és búzáról mondott példabeszéde alapján.

  • SZ Gábor says:

    Kedves László köszön a válaszát. Akkor értem mit ért evangéliumi kereszténység alatt.Ez lényegében a Pünkösdi és második hullámos karizmatikus felfogás. Annyit tennék hozzá hogy a hagyományos evangéliumi teológia nem különíti el a Szentlélekkeresztséget a megtérés újjászületéstől,tehát egylépcsős megszentelődési modelt tanít. Hosszú ideig ez volt a fő vitapont.Kevésbé volt általános az ajándékokról való vita.Inkább a fundamentalistákra jellemző a jelajándékok megszűnésének tanítása, amivel antikarizmatikussá is váltak, illetve a pünkösdi mozgalomban felbukkant szélsőségekre reagáltak igy. De a fundamentalisták is evangéliumiak. Sőt a 20.sz.elejéig az evangéliumi keresztyénség zászlóshajói voltak pl Spurgeon.Az evangéliumi kereszténység tehát egy nagyon sokszínű és a vadfundamantalizmus valamint ellenpólusa a szélsőséges karizmatikusság kivételével pozitív mozgalmakat magába foglaló legtisztább része Isten népének, messze tágabb testvériség (még ha sokszor nem is barátság) a pünkösdi-karizmatikus irányvonalnál. Életére Urunk áldását kívánom!

  • Bartus László says:

    Kedves Gábor,

    nagyon köszönöm a válaszát és az információkat. Megvallom, hogy ezekhez nem értek, nincsenek ilyen alapos ismereteim, mint Önnek, és nagyon köszönöm, hogy segít ebben. Ismerem azokat az irányzatokat a nagy egészen belül, amelyek az egyes lépésekhez kötik az üdvösséget, és azok nélkül el is vitatják, és nem tartják elégségesnek a hitet, és fordítva, akik a keresztségeket tarják felesgesnek, és mindenféle más árnyalat. Ezeket azonban mind ide tartozónak tekintem. Mint említettem, magamat is ide sorolom, és mindezidáig mindenféle kilengései, irányzatai ellenére úgy gondoltam magam is, ahogy Ön, hogy összességében a “pozitív mozgalmakat magába foglaló legtisztább része Isten népének”, a pünkösdi-karizmatikus mozgalommal együtt, amely magát is ebbe tartozónak tartja, sőt a vezető szerepet is magának tulajdonítja. Kétségtelen, hogy legangyobb részt ők jelennek meg a nyilvánosság előtt az egész evangéliumi mozgalom képviseletében, még akkor is, ha ez nem igaz és erre nem volna joguk.

    Éppen ezért vagyok kétségbeesve, és emiatt vagyok itt is, keresve együtt az igazságot, mert a Trump-féle választás minőségi fordulat. Eddig is túlzottan politizáltak, voltak vadhajtások, túlkapások, anyagi visszaélések, de Trump megválasztása, és annak indokai (amiről ez a beszélgetés is zajlik), egy merőben új szint, amikor a világ fölé emelnek egy antikrisztusi figurát, mellé állítva saját emberüket, hogy az államhatalommal kényszerítsék a megtéretlen, újjá nem született, pogány és bűnös világra, magára a “világra”, saját értékrendjüket. Ez iszonyú veszély mind a világra, mind Amerikára, de legfőképpen rájuk nézve, mert ezzel elhagyták az egyház bibliai szerepét. Azt szeretném ebben az itteni beszélgetésben, ha ezt tisztáznánk.

    Ez egy minőségi fordulat, és éppen az “Isten népének legtisztább részét” magában foglaló mozgalom részéről, ami kétségbeejtő, mert törvénytaposás és a hazugság ereje van benne, amivel megtévesztik a legodaadóbb hívőket, akiket csapdába ejtenek, és eltávolítanak a bibliai normáktól. Itt el kell válni az igazságnak a hamisságtól, Jézus Krisztus szellemi egyházának ezektől az egyházi szerevezetektől és vezetőiktől, akik a világi hatalommal harcolnak a világ és a bűn ellen.

    Kösöznöm, hogy segített a tipizálásban, mint mondtam, nem vagyok elég tájékozott és felkészült ebben. Önnek és kedves családjának is kívánom Isten gazdag áldását!

  • jgabor says:

    @Cypriánus:

    Sejtettem, hogy P.Yancey neve vörös posztó lesz számodra! 🙂 Én kedvelem az írásait. Egy őszinte, gondolkodó hívő embert látok benne, aki néha egy kicsit naivnak tűnik, de nem akar többnek látszani annál, ami önmaga.

    A politikáról szóló könyvét kölcsönadtam valakinek, de nem ír ilyesmit, hogy a keresztény ember ne politizáljon.

    Amire emlékszem belőle:

    -Jézus távolságtartóan és enyhe undorral viseltetett a politika iránt.
    -Fontos, hogy a keresztények határozottan állást foglaljanak olyan fontos erkölcsi kérdésekben, mint a homoszexualitás, vagy az abortusz, de nem mindegy, hogy ezt milyen lelkülettel teszik. A rosszul képviselt igazság nagyobb kárt okoz, mint amennyit használ.
    -Kereszténység és kultúra lehetséges kapcsolatait vázolta fel. (Erről Ádámnak is van egy videója, de én inkább megvárom, amíg készít hozzá magyar feliratot.):)
    -Bill Clinton kereszténységét védte (amit picit furcsállottam)

    De holnap visszakapom a könyvet és átolvasom még egyszer.

    Azt írod: „Szerintem erre nincs jó megfejtés.” (Eddig jutottam én is.)
    „A kereszténység akkor is politikai dimenziót vet, ha csak saját hitét éli.” Teljesen egyetértek veled.

    Horányi Özsébre is morcos vagy?

    (Lenne pár privát kérdésem hozzád, ha esetleg lenne rá lehetőség.)

  • Szabados Ádám says:

    László,

    az álláspontom az, hogy a homoszexualitással kapcsolatos véleményklíma változása elsődlegesen nem jogi, hanem világnézeti, etikai, és kulturális kérdés, amit a jog csak lekövet. Ebben úgy látom, nem értünk egyet, de nem baj, szabad országban szabad mindenkinek mást gondolni. Itt, ezen a blogon is.

    Trumppal és Jézus példabeszédével kapcsolatban: én sem a Trumpra, sem a Clintonra leadott szavazatot önmagában nem tekintem a konkoly kirángatásának. És ahogy korábban leírtam, a melegházasság ellenzését nem tartom jogfosztásnak, más területen meg nem tudom, ki korlátozná a saját nemükhöz vonzódó emberek jogait (és milyen jogait korlátozná).

  • Bartus László says:

    Kedves Adam,

    volt egy valaszom Szasz Gabor hozzaszolasara, ami sehogy nem akart felmenni. Mielott Onnek most valasozlnek, megprobalom ezt a kommentet felhelyezni, hogy feljutnak-e a bejegyzeseim az oldalra.

  • Bartus László says:

    Felment, akkor eloszor gyorsan megprobalom ujra elkuldeni Szasz Gabornak az uzenetemet.

  • Bartus László says:

    Erdekes, hogy ez megint nem akart elmenni, most megprobalom ujra bemasolni ebbe az uzenetembe, hatha igy felmegy.

    Kedves Gábor,

    válaszoltam az előbb, de a bejegyzésem nem jelent meg elsőre, ezért próbálok újra reagálni. Nagyon köszönöm az információkat és a segítségét, mint jeleztem, nem vagyok elég tájékozott ebben. Nagy segítség nekem.

    Azt tudom, hogy a mozgalom magában foglalja azokat, akik az “újjászületés három lépcsőjéhez” kötik a megváltást, és nem tartják elégségesnek a hitet, és fordítva, akik a keresztségeket sem tartják fontosnak, és az ajándékok számos árnyalatát képviselik, de ezeket mind idesorolom. A pünkösdi-karizmatikusok valóban nem fedik le az egész evangéliumi mozgalmat, még akkor sem, ha ők a legláthatóbb hangadói, és sokszor a mozgalom vezetőiként és képviselőiként lépnek fel. Egyes irányzataik és képviselőik pedig kifejezetten kirekesztőek.

    A magam részéről éppen azért vagyok kétségbeesve, mert én is az evangéliumi irányzatről gondoltam mindezidáig, hogy a “pozitív mozgalmakat magába foglaló legtisztább része Isten népének”. Magamat is evangéliumi kereszténynek tekintem, de most egy minőségi fordulat következett be Trump támogatásával és megválasztásával. Eddig is voltak kilengések, túlkapások, szerepzavarok, politikai szerepvállalások, de azok korlátozottak maradtak. Most viszont egy új helyzet jött létre azzal, hogy egy antikrisztusi figurát ültettek a világ tetejére, mellé tették saját emberüket alelnöknek, azzal a szándékkal, hogy a liberális demokráciát felszámolják vagy korlátozzák, és az államhatalom erejével kényszerítsék megtéretlen és újjá nem született emberekre, a pogány bűnös világra az egyház értékrendjét és világnézetét. Ehhez pedig olyan propagandát folytattak, megtéveszte a világ minden részén élő evangéliumi keresztények tízmillióit, amely a hazugságtól, a gyűlöletkeltéstől és az uszítástól sem riadt vissza. Az egész kereszténység meg van fertőzve ezekkel.

    Minden ilyen próbálkozás óriási veszélyt rejt magában nemcsak Amerikára, de az egész világra nézve is, nem beszélve róluk, akik ezzel elszakadnak a bibliai szerepüktől, a bibliai követelményektől, és magukkal rántják az Isten népének legodaadóbb, legtisztább részét. Ez borzasztó, hogy törvénytaposás és hazugság által evilági hatalomra törnek.

    Itt szerintem van egy fontos pillanat, amikor meg kell állni, és Jézus Krisztus szellemi egyházának el kell válnia ezektől a világi hatalomra és befolyásra törekvő evangéliumi vezetőktől és szervezetektől, mert ez antikrisztusi irányt vett. Minden hívőnek meg kell ezt bibliai alapon vizsgálnia. Nem azt, hogy mi a bűn, és mi nem az, mert az egyértelmű, abban nincs vita. Hanem azt, hogy a bűnnel szemben az egyháznak milyen biblikus és legitim fegyverei vannak. Mit tehet az egyház és mit nem a bűnnel és a világgal szemben. S ennek alapján tudatos döntést kell hoznia, hogy melyik utat választja: a keskeny utat, vagy fut ezekkel a széles úton.

    Nagyon köszönöm, hogy segített a tipizálásban, amihez továbbra sem értek, nem vagyok hozzá elég tájékozott és képzett, de sokkal többet értek belőle az Ön segítsége nyomán.

    Önnek és kedves családjának is kívánom Isten gazdag áldását!

  • Bartus László says:

    Nem értem, Szász Gábornak írt üzenetem sehogy nem akar felmenni.

  • Bartus László says:

    Sikerült! Hurrá! Elnézést kérek a bonyodalmak miatt, most válaszolok Ádámnak is. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Nem tudom, miért, de a blogmotor automatikusan a szemétbe tette a hozzászólásokat. Visszaállítottam őket, de mindjárt törlöm a redundáns kommenteket.

  • Bartus László says:

    Kedves Ádám,

    elnézést a bonyodalmak miatt, köszönöm, hogy levette a technikai okok miatt megduplázott hozzászólásaimat, zavaró lett volna mások számára. Nagyon köszönöm. Elnézést kérek a késedelmes válaszért, csak közben el kellett vinnem a kislányomat zongoraórára.

    Ön azt írja, hogy “a homoszexualitással kapcsolatos véleményklíma változása elsődlegesen nem jogi, hanem világnézeti, etikai, és kulturális kérdés, amit a jog csak lekövet.”

    Szerintem ez nincs így, a mert “véleményklíma” (nevezzük így finoman) igazi változása a jogi helyzet megváltozásával következett be. De nem szeretném, hogy ezen a ponton megakadjon az egyház és a kereszténység magatartásának bibliai vizsgálata.

    Ezért készséggel elfogadom, hogy a jogi helyzet megváltozását megelőzte egy emberi jogi, polgárjogi küzdelem, amelyet más kisebbségekhez hasonlóan a melegjogi aktivisták folytattak, és olyan mértékben sikerült megváltoztatniuk a világnézeti, etikai és kulturális reflexeket, klímát, hogy sikerült elérniük azt, hogy kisebbségként elfogadják őket, és a követeléseik más kisebbségi jogokhoz hasonlóan megjelenjenek a jogalkotásban. Ebben az értelemben mondhatjuk azt, hogy a polgárjogi harcuk következtében megváltozott a véleményklíma, ami a jogaik elismeréséhez vezetett.

    Ezen azonban túlléphetünk, mert most már a jogi stádiumnál tartunk, és azon is túlvagyunk. A harcnak arról a részéről beszélünk, ami a jogalkotással kapcsolatos.

    Ezután Ön azt mondja, „Trumppal és Jézus példabeszédével kapcsolatban: én sem a Trumpra, sem a Clintonra leadott szavazatot önmagában nem tekintem a konkoly kirángatásának. És ahogy korábban leírtam, a melegházasság ellenzését nem tartom jogfosztásnak, más területen meg nem tudom, ki korlátozná a saját nemükhöz vonzódó emberek jogait (és milyen jogait korlátozná).”

    Nem csupán annyi történt, hogy a keresztények Trumpra vagy Clintonra adták a szavazatukat. Ez önmagában még nem jelentené a konkoly szaggatását. Itt ennél sokkal több történt. Az evangéliumi kereszténység politikai harcot indított a melegjogok korlátozása érdekében. Kampányt indított, amely nagyon sok valótlanságot, csúsztatást és hazugságot is tartalmazott, annak érdekében, hogy az államhatalmat befolyásolni tudja, és az államhatalom erejével harcoljon a bűn, nevezetesen a homoszexualitás, és kifejezetten a melegjogok ellen. Azért, hogy a konkolyt szaggathassa, és ez a harc sikerrel járt. Éppen várjuk az új elnök beiktatását és azokat az állami intézkedéseket, amelyek az evangéliumi keresztények befolyása és követelése alapján jogi úton szaggatják az állam erejével a konkolyt.

    Az evangéliumi kereszténység nemcsak szavazott, hanem a melegjogok korlátozása érdekében bekapcsolódott Trump kampányába. Az evangéliumi keresztény vezetők találkozókat, politikai gyűléseket szerveztek. Kampányeseményeket tartottak, erre nagy keresztény egyetemeket vettek igénybe, a kissé cinikusan Liberty Universitynek nevezett evangéliumi keresztény egyetemen például, ahol már a diákok több Jézus Krisztust és kevesebb politikát és Trumpot követeltek. Ugyanez történt a Pat Robertson-féle egyetemen, mindkét helyre meghívták személyesen Trumpot, s még sok más helyre. Az evangéliumi keresztény pásztorok több tanácskozást tartottak New Yorkban, és máshol, ahol Trumppal találkoztak, és vele megegyeztek. Ezen kívül zárkörű tárgyalásokat folytattak, és megállapodtak abban, hogy Trumpot támogatják, és ehhez a híveik szavazatait megszerzik. Alkut kötöttek, hogy Trump a támogatás fejében a melegjogokat korlátozza ( az abortusszal együtt, de most ebbe az irányba ne menjünk el, ez is megér egy külön misét).

    Ezek után minden eszközt felhasználtak arra, hogy a hívőket rávegyék arra, hogy Trumpra szavazzanak. Bevetették a keresztény média teljes arzenálját, kampánycsapatokat, gyűléseket szerveztek, politikai tevékenységet folytattak, nagyobb politikai pártmunkát végeztek, mint a Trump mögött ímmel-ámmal álló republikánus párt. Ők alkották Trump hiányzó országos hálózatát. Annak érdekében, hogy céljaikat elérjék, azt hazudták (James Dobson és mások), hogy Trump megtért, újjászületett keresztény. Még a megváltásból is csúfot űztek annak érdekében, hogy Trumpnak a beígért szavazatokat leszállítsák, és az államhatalmat a bűn (a melegjogok) elleni harcra igénybe vegyék. A legképtelenebb hazugságokkal démonizálták Obamát, Clintont, az egész liberalizmust. A legszélsőségesebb uszítást folytatták, és Trumppal kapcsolatban minden jogos keresztény kritikát és ellenvetést elfojtottak. Mindezt egy cél érdekében. Ez a cél a konkoly kiszakítása.

    A hívők keresztény kötelességévé tették, hogy Trumpra szavazzanak, mert keresztény másra nem szavazhat. A kétkedőkkel elhitették, hogy Trump a „kisebbik rossz”, előkerítettek egy hamis prófétát, akihez állítólag már 2011-ben szólt Isten, hogy Trumpot választotta ki az Egyesült Államok elnökének, amiről a próféta 2016-ig mélyen hallgatott, amiképpen arról is, hogy miért nem lett akkor Trump elnök már 2012-ben? Isten miért nem ültette be az ő választottját már akkor a Fehér Házba, miért kellett megengednie, hogy Obama elvégezze azt az állítólagos pusztítását, amivel most a keresztények tömegeit ijesztgették? Aztán kitaláltak mindent, hogy Isten csak egy ilyen emberrel tud a gonosz liberálisok ellen győzelmet aratni, ezért kell Trumpot támogatni. Ezúttal is megjegyzem, hogy az egész amerikai evangéliumi kereszténység az amerikai liberalizmusnak köszönheti a létét, a nyugalmát, a békéjét, a szabadságát, a pásztorok a töméntelen pénzüket, ami nem elég, hanem politikai hatalom is kell mellé. Mindezt a legképtelenebb hazugságokkal fűszerezve, amelyek egy része magyarul is megjelent, például az, hogy Amerikában a liberálisok az állami iskolákban orális szexre és végbélen keresztüli közösülésre oktatnak 10 éves kislányokat, ugyanezeknek spirált helyeznek fel az iskolában, eltörlik a nemeket, homoszexualitásra nevelik a gyerekeket, és számos őrültségnek nevezhető képtelenséget. Ebben a miliőben hangzik el természetes módon olyan esztelenség, hogy a melegházasságot guminőkkel és a macskákkal való házasságra is ki akarják terjeszteni. Ezt csak azért említem, mert nem mindenki olvassa az amerikai evangéliumiak hihetetlen hazugságait, de ezek még Magyarországra is átcsorogtak. Ezekből egy szó nem igaz. Az evangéliumi kereszténység odáig süllyedt, hogy nem a Bibliára, hanem Machiavellire hivatkozva úgy állította be, hogy a cél szentesíti az eszközt. Hogy aki még kicsit is féli az Istent, vagy hallgat a Bibliára, akkor ne az eszközre (Trumpra), hanem a célra tekintsen. De a cél éppen úgy bibliaellenes volt, mint az eszköz.

    Mindezt annak érdekében tették, hogy az államhatalmat a saját befolyásuk alá vonják, hogy az államhatalom erejét használják fel a homoszexuálisok és a melegjogok ellen. A soha nem látott erejű evangéliumi egyházi kampánynak köszönhetően az evangéliumi keresztények 81 százaléka szavazott Trumpra. Ha megnézzük a csatatér államokat, ahol minimális fölénnyel szerezte meg Trump a billegő elektori szavazatokat, akkor láthatjuk, hogy gyakorlatilag eldöntötték az elnökválasztást. A homofóbiának, a melegjogok korlátozásának érdekében megajándékozták a világot Donald Trumppal, aki semmibe veszi a törvényt, az alkotmányos jogokat, az emberi méltóságot. Aki egy percen belül tagadja le azt, amit az előbb kamerába mondott. Aki tárgynak, élvezete eszközének nézi a nőt, akiket verni lehet, és akiket rendszeresen meg is erőszakolt. Azt hazudták róla a „keresztények”, hogy csak kicsit trágár, de már az is elmúlt. A homoszexualitás bűn, de azon kívül semmi bűn nem számít. Pat Robertson, aki viszolyog és kárhoztat a legkisebb bűn miatt, Trump esetében csak legyintett, és a liberális sajtó gonoszságának nevezte, amit a szemünkkel láttunk és a fülünkkel hallottunk. Teljes erővel támogatták azt az embert, akihez hasonló immorális ember még nem került politikai vezető pozícióba a modern társadalmak történetében (Adolf Hitler egy puritán volt hozzá képest), akiről a lapokban független orvosok azt állították, hogy diagnosztizálható szociopata és pszichopata. Mindezt azért, mert ez sem volt drága azért, hogy az állam erejével lépjenek fel a bűn ellen és a melegjogok ellen, hogy szaggassák a konkolyt.

    Az evangéliumi keresztény vezetőkkel kötött alku keretében megegyeztek Trumppal, hogy az általuk jelölt fundamentalista Mike Pence lesz az alelnök, az ő feladata az, hogy az evangéliumi keresztény vezetők által kért programot az államhatalom birtokában végrehajtsa. Ennek érdekében Trump ígéretet tett nekik, hogy olyan legfelsőbb bírósági bírókat fog jelölni a megüresedett helyekre, akik az evangéliumi keresztény vezetők kérésének megfelelően korlátozzák majd a melegjogokat. Megválasztása után Trump ezekből az evangéliumi keresztény vezetőkből hivatalos elnöki tanácsadó testületet nevezett ki, akik a Fehér Háznak fognak dolgozni. Ezzel a kinevezéssel intézményesen is megtörtént az összefonódás, és megszűnt az állam és az egyház szétválasztása.

    Az evangéliumi keresztény mozgalom gyakorlatilag elfoglalta az államhatalmat, ők adták az elnököt, közülük való az alelnök, aki most a pozíciókat osztogatja, a Fehér Ház mellett működik az evangéliumi pásztorok szövetségének tanácsadó testülete. A politikai program az evangéliumi keresztény vezetők programja, az állam erejével a melegjogok (és egyéb jogok) korlátozása. Ezt ne nevezzük annak, mintha a keresztények csak szavaztak volna, ki Trumpra, ki Clintonra, és semmi közük nem lenne a továbbiakban az egészhez. Ez konkolyszaggatás. A szomszédunkban élő magányos hölgy volt olyan szavazó, amilyennek Ön az evangéliumi szavazatokat próbálja beállítani.

    Ami történt, az pontosan megfelel az Ön leírásának, amelytől óvta az egyházat: „A világ még nem az Isten országáé. Isten országa gyermekei a világban vannak, de a világ még nem az övéké. Nem is az a feladatuk, hogy a világ fiait tűzzel-vassal térítsék (vagy üldözzék), mert azzal Isten országának is ártanának. A szétválasztás majd az aratáskor lesz. Ott mindenki a maga lojalitása alapján kapja örök sorsát: Jézus követői öröklik a mennyek országát, a gonosz fiai pedig az ördögnek és angyalainak készített örökkévaló tüzet, ahol lesz tehetetlen sírás és dühös fogcsikorgatás. A példázat tehát arról szól, hogy a jelen világkorszakban nem válik kereszténnyé a világ. Az ellenség nem alszik, és mindig, mindenhol lesznek gyermekei, akik Isten országával ellentétes célokat és értékeket követnek. Legoptimistább forgatókönyveinkben se álmodjunk arról, hogy valaha az egész világ megtér. Jézus világos tanítása szerint a búza és a konkoly együtt nő az aratásig, vagyis a világ tele lesz nemhívőkkel és az igazság ellenségeivel egészen az ítélet napjáig. Nem az egyház, hanem a világ összetétele lesz vegyes ebben a korszakban, nem az egyházból, hanem a világból nem szabad kitépnünk a konkolyt. Amikor az egyház félreértette és magára alkalmazta ezt a példázatot, kétszeresen is hiteltelenné vált: mint egyház elveszítette szent mivoltát, mert nem gyakorolta a biblikus egyházfegyelmet, mint társadalmi csoport pedig eltévesztette küldetését, mert nem az evangélium, hanem a kard fegyverével küzdött. Pedig az egyháznak csak az ige kardja adatott, a másik kardot Isten az állam kezébe adta.”

    Kedves Ádám!

    Szeretném, ha komolyan vennénk egymást, és azokat is, akik követik ezt a társalgást. Én tisztelem Önt, tisztelem a véleményét, azt is, ha nem értünk egyet. De a tényeket tartsuk tiszteletben, különben nem vagyunk tisztességesek önmagunkkal, és azokkal szemben sem, akik bíznak bennünk, akik kíváncsiak arra, hogy mi történt és mi ennek a bibliai értékelése. Keresztény emberként nem viselkedhetünk úgy, mint a világiak és a világi politikusok. Ön ugyanolyan jól tudja, mint én, hogy itt nemcsak egy voks leadása történt, hanem az államhatalom szervezett elfoglalása, az állami befolyás megszerzése azzal a céllal, hogy az állam korlátozza a homoszexuális bűnt és a melegjogokat. A búza megszerezte és felhatalmazta az államot a konkoly szaggatására, és ehhez azzal a riogatással szerezte meg a hívők támogatását, hogy azt mondta, hogy a konkoly veszélyezteti a búzát, mert ki akarja szaggatni. Tiszteljük meg egymást azzal, hogy a tényeket nem ferdítjük el.

    Ha Ön letagadja, ami történt, mintha semmi nem történt volna, az evangéliumi kereszténység csak leadta a szavazatát, mint egy előkelő idegen, és most várja érdeklődéssel, hogy mit tesz majd a tőle független állam, akkor nem veszi tudomásul a tényeket. Mi Isten és ember előtt állunk. Amit mondunk, Isten és ember előtt mondjuk. A hitre nézve becsületeseknek kell lennünk. Ezért azt kérem, hogy ne „bújócskázzunk”, tiszteljük meg egymást, a tényeket, és azt a sok embert, aki tudomásom szerint nagy érdeklődéssel kívülről figyeli ezt a párbeszédet. Nézzünk szembe a tényekkel. Vállaljuk a szembesítést.

    A kérdésem, hogy a Biblia alapján az egyház folytathat-e ilyen tevékenységet? Foglalkozhat-e, Pál apostol alapján, az egyházon kívüliek erkölcseivel? Az államot felhasználhatja-e arra, hogy megtéretlen, hitetlen, újjá nem született emberekre rákényszerítse a bibliai erkölcsöt? A bűn miatt megfoszthat-e bárkit attól, hogy félelem, üldözés, megvetés és kirekesztés nélkül éljen a földön, megfoszthat attól a jogától (a bűne miatt) bárkit, ami más embereket megillet? Az egyház, amely a liberalizmusnak, a konkoly és búza elveinek köszönheti a szabadságát, elvitathatja-e ugyanezt a szabadságot a konkolytól, a bűnös emberektől? Mert ha igen, akkor a középkori katolikus egyháznál tartunk, a felvilágosodás előtti vallási totális ideológiai államoknál és az üldözésnél.

    Most ott tartunk, hogy ha az evangéliumi kereszténység által erre a feladatra megválasztott elnök, a mellé helyezett evangéliumi keresztény alelnök, a Fehér Ház hivatalos tanácsadóivá kinevezett evangéliumi keresztény vezetőkből álló tanácsadó testület elkezdi a keresztény egyház, a Biblia értékrendjét átültetni az állami törvényekbe, állami erővel szerez érvényt azoknak, és korlátozza a bűnt, a homoszexuális és melegjogokat, akkor azt tánccal ünnepeljük-e, mint ők? Mintha Isten győzött volna, aki most kereszténnyé teszi a világot. Vagy az Ön konkolyról és búzáról szóló cikkének higgyünk?

    Összeegyeztethető-e az, ami Amerikában történt, amivel az egész világon az evangéliumi kereszténységet megfertőzték, a szeretetlenség magvát elültették, a bűnöst és nem a bűnt gyűlölték, a kereszténységet evilág törvényeihez igazították, bizalmukat nem az Igébe, nem az élő Istenbe vetették, hanem esendő emberbe és az evilági államhatalomba, mindez összeegyeztethető a Bibliával, Isten országával, Jézus Krisztus tanításával, vagy nem?

    És ha nem, mint ahogyan nem, akkor milyen következtetést kell ebből levonni? Folytatni kell a melegellenes uszítást és gyűlöletkeltést, beállni ebben a trendbe, huhogni, hazudozni tovább, uszítani a híveket, elhitetni velük, hogy élet-halál harcot vívnak, vagy Isten Igéje szerint az odafelvalókkal törődni, ettől az antikrisztusi iránytól elhatárolni magunkat, szeretni a bűnöst, akiért Isten Fia meghalt, lehajolni a nyomorulthoz, aki az ördög elnyomása alatt van, a jó magot vetni és a konkoly összegyűjtését Istenre bízni? Vagy egy immorális pszichopata szörnyetegre kell ezt is és magunkat is bízni? Ez a kérdés.

  • Szabados Ádám says:

    Ez a kérdés.

    A válaszom pedig nagyjából ugyanaz, mint amit fent már leírtam. Köszönöm, hogy Ön is elmondta a véleményét.

    Understanding and Responding to Culture

  • dzsaszper says:

    A magam részéről nem értem, hogy az amerikai elnökválasztás aktuálpolitikai témájának mi köze van ennek a posztnak a témájához egyáltalán

    Azt még valamelyest értem, hogy a poszt alá tartozik, hogy Isten országát nem mi építjük itt a nap alatt, és pláne nem nem lehet erőből, a jogalkotás eszközével építeni Isten országát — és ezzel egyet is értek.

    “Az én országom nem e világból való: ha ebből a világból való volna az én országom, az én szolgáim harcolnának, hogy ne szolgáltassanak ki a zsidóknak. De az én országom nem innen való.” (Jn 18,36)

    (Az pedig egy külön történet, hogy van különbség kritikus vélemény és úszítás között, holott találkozni azzal a megtévesztési kísérlettel, hogy aki kritikát fogalmaz meg az új erkölcsi piedesztállal szemben, az csak úszíthat.)

  • Bartus László says:

    Kedves Ádám,

    én is köszönöm, hogy elmondta a véleményét. Ebből mindenki érthet. Nem számítanak a tények, nem számít, mit mond a Biblia, nem számít, hogy Isten győzelmeként ünnepelték, hogy elnököt és alelnököt ültettek a Fehér Házba, hogy melléjük a pásztoraik tanácsadó testülete is beült az államhatalomba, hogy a konkolyt szaggassák. Meg is mondták, hogy ezt akarják, és ezt ünneplik győzelemként. De semmi nem számít, elég mindent letagadni.

    Nagyon sajnálom, hogy nem mert szembenézni a tényekkel, vállalni az Igét, a Bibliát, az igazságot, Jézus Krisztust. Nagy illúzióim nem voltak, de ennél azért korrektebb és fajsúlyosabb beszélgetésre számítottam. Nem gondoltam, hogy megfutamodik. Ma ez korunk legfontosabb kérdése. Attól tartok, kedves Ádám, hogy Önnek a vallásból származó tudományos karrierje, ún. tekintélye, érvényesülése fontosabb volt, mint az igazság. Beállt ezért a farizeusok közé. Azok közé, akik Barabbást választották. Nem Clinton, hanem Jézus Krisztus helyett. Azok között áll, akik megfeszítették Jézust. A Heródes-pártiakat választotta.

    Emberileg megértem. Ahol én és a hozzám hasonlók állnak, ott semmi nincs. Ott nincsenek meghívások, előadások, amiket a farizeusok szerveznek és fizetnek, nincs szakmai tekintély, hírnév, nincs pénz, nincsenek tudományos fokozatok, nincs elismerés, nincsenek szereplések. Semmi nincs. Csak a pőre igazság. Nincstelenek vagyunk. Ez Jézus Krisztus mindenkori szellemi egyháza. A rókáknak van barlangjuk, nekünk szellemi – sokszor fizikai értelemben is – nincs, ahova lehajtsuk a fejünket. Itt nem siker, rang és “bővölködés” vár, nem a Fehér Ház, nem a hatalom és a pénz, hanem harcok, küzdelmek, megvetés, leköpdösés. De tudjuk, hogy kiért vállaljuk.

    Őszintén nyitott voltam erre a vitára, teljesen készen arra, hogy ha tévedek, az érveivel, a Bibliával meggyőzzön. Azt hittem, igazi szellemi parádé lesz. Legrosszabb esetben legalább előrántja Szent Ágostont, vagy valaki más eretneket. Én nem vagyok képzett teológus, nagyon vigyáztam arra, hogy ne legyek az, mert akkor fontosabb lenne az emberek beszéde és dicsérete, mint az Isten Igéje. Önhöz képest egy írástudatlan halász vagyok. És nem tudott megállni velem szemben. Szembesült az igazsággal, és nem tudott semmit tenni ellene. Mégis folytatja, amit eddig, és megy tovább azon az úton, amelyről fehéren-feketén kiderült, hogy nem bibliai. Magával rántva másokat is. Arra nem számítottam, hogy egyszerűen letagadja a tényeket és kibújik a vita elől. Mindegy, ez is egy tanulság, ez is tisztábbá teszi a képet. Remélem, azért vannak itt a blog olvasói közül, akik tanulnak ebből, és az érveket elviszik magukkal, legalább a szívükben.

    Nem vállalta a vitát és a megmérettetést. Ezzel elismerte, hogy amit tesznek, nagyon gyenge lábakon áll, bibliai értelemben elfogadhatatlan, mégsem változtat rajta, mert nem mer szembefordulni a Barabbást és “Feszítsd meg!”-et kiabáló tömeggel. Pedig nem kellett attól tartania, hogy Önt is megfeszítik, és a kakas még meg sem szólalt.

    Sajnálom, hogy így történt, főleg Ön miatt. Ilyen látványosan nem semmisült meg senki morálisan a szemem előtt az utóbbi húsz évben. Tényleg sajnálom Önt, és csak abban bízhatok, hogy Péterhez hasonlóan egyszer Ön is elsírja magát. Feltéve, hogy Ön egy Péter. Ha csupán egy farizeus, akkor Jézus szavai igazak Önre is, hogy óvakodni kell a farizeusok kovászától. Tulajdonképpen hálás is lehetek Önnek, hogy nem alakoskodott tovább, nem fárasztott tovább, hanem elismerte, hogy nem tud mit mondani, a szembenézést pedig nem vállalja.

    Nem akarom bántani, különösen nem megbántani, de az igazságnak tartozom azzal, hogy a fentieket megmondjam. Csalódtam, de igazából nem. Várható volt, hogy valami ilyen lesz. Ha nem így lenne, már első pillanatban szavakból értettük volna egymást, és nem kellett volna “bújócskát” játszani.

    Nagyon köszönöm, hogy elmondhattam a véleményemet, köszönöm, hogy befogadott a blogjára, azt is köszönöm, ha a bejegyzéseimet és ezt a beírásomat sem törli.

    Még egyszer elnézést kérek, ha az igazság keresése, szenvedélye közepette, türelmetlen, ingerült voltam, és bárkit megbántottam. Ezt őszintén sajnálom, és még egyszer bocsánatot kérek mindenkitől. Köszönöm a megtisztelő figyelmet.

    Kívánom mindnyájunknak, hogy Isten világosítsa meg a szívünket, és helyezze belé, az igazság olthatatlan szeretetét, a ragaszkodást a Főhöz, aki a Krisztus, aki az életét adta értünk, és minden bűnösért, hogy el ne vesszünk, hanem örök életünk legyen. Aki feltámadt, hogy mi is feltámadjunk vele együtt a szellemi halálból. Világosítsa meg az elménket és a szívünket, hogy ne a világ szerint éljünk, hogy ne a világ szeretete, hanem az igazság szeretete, Isten örökkévaló Igéje irányítson bennünket.

    Szívélyes üdvözlettel, Bartus László

  • Szabados Ádám says:

    ???

  • tónibácsi says:

    Kedves László,

    Szomorún figyelem azt a lelki hullámvasutat amin keresztül megy és eközben másokat is próbál rá felültetni.
    Biztosíthatom azonban, hogy egy fantommal harcol és próbál kétségbeesetten megvívni, nem Szabados Ádámmal.
    A legelkeserítőbb látni azonban a trónfoglalását a “győztesen” megvívott csata után, amiről immár kétségbevonhatatlanul kihirdetheti ítéletét a farizeus, Jézust megfeszítő, a világi elismerést mindennél előbbre helyező “Szabados Ádám” felett.
    Szomorú dolog ez, nagyon szomorú…

  • dzsaszper says:

    Tisztelt Bartus úr,

    nem számít, hogy Isten győzelmeként ünnepelték, hogy elnököt és alelnököt ültettek a Fehér Házba,

    Szerény véleményem szerint itt ez nem számít, mert semmi köze nincs a poszthoz — így egy sor ellenérvemet sem írom le, mert azoknak sincs helye ez a poszt alatt.

    Az egyetlen releváns megjegyzésem, hogy nem látom azokat a tényeket, konkrétan egyetlen elárvult tényt sem, amivel kapcsolatban Ön a szembenézést hiányolja Ádám részéről.

  • Cypriánus says:

    Kedves Gábor!

    Az, hogy Yancey vörös posztó lenne számomra , azért talán túlzás, a legtöbb magyarul kiadott könyve megvan otthon. Hiteles embernek is tartom.

    De mint írtam: bizonyos szempontból naivnak találom , és emiatt megvezethetőnek is.

  • Cypriánus says:

    Amúgy, némileg megszégyenülve, hogy beleszólnék olyan vitába, amiben nem veszek részt: szerintem van olyan vita , amit jobb nem folytatni, mert értelmetlen.

    amúgy B. L. nézeteinek kvintesszenciája, ha valaki nem ismerné. Amúgy Orbán református gyülekezetbe jár , de ezt nyilván ő is tudja .
    Továbbá többször visszatér még írásaiban az “Ágoston az eretnek”, és a “római sarlatánok által meghamísitott Biblia ” némiképpen homályban hagyott motívuma is.

    De ezt csak illusztrációnak szántam, vitatkozni garantáltan nem fogok Bartussal, kívánok Neki szép életet és több örömöt, mint ami e vitában érte.

    http://szilardba.blog.hu/2012/03/21/bartus_laszlo_cikke

  • svgy says:

    Kedves Bartus Úr!

    Elnézést, hogy ismét közbeszólok, de kérem engedjen meg nekem egy kérdést: Ön meghallgatta azt a beszélgetést, amit Szabados Ádám – ha jól számolom akkor – háromszor linkelt be az ön számára?

    Azért kérdem ezt, mert olyan olvasóként, aki csak kívülről figyeli az önök közt zajló párbeszédet(?), számomra egyértelműen az jött le, hogy az ottani beszélgetésben jó részben éppen az önt foglalkoztató kérdésekben fejti ki a véleményét a blog szerzője. Ott egyébként – legalábbis utalások szintjén előkerül Szent Ágoston mellett pl. Tertulianus és még mások is, akiket ön “legrosszabb esetben” is elvárt volna hivatkozásként, de rajtuk kívül szó esik a reformáció különböző irányzatainak felfogásáról éppen az egyház és állam viszonyában.

    Érthetetlen számomra, hogy miért hagyja figyelmen kívül ezt a beszélgetést és az ott elhangzottakat, ha ön csakugyan választ vár a kérdéseire. Nem szeretnék rosszhiszemű lenni, de kívülről úgy tűnik, mintha szánt szándékkal hagyná figyelmen kívül azt a közel háromnyegedórás eszmecserét, amiből elég jól körvonalazódik a blog szerzőjének véleménye az ön számára olyannyira fontos kérdéskörben. Éppen ezért az a benyomásom, mintha továbbra is rá akarná kényszeríteni az ön álláspontját a másik félre, ahelyett, hogy végre tényleg odafigyelne arra, hogy az mit mond.

    Remélem, tévedek, és valami egyéb ok miatt nem működik a kommunikáció önök közt, azaz nem szándékosan mellőzi a másik fél gondolatait.

  • Arpicus says:

    Cypriánus,hát ez jó….a református Orbán a Vatikán titkos ügynöke.Micsoda összeesküvés elméleteket gyárt ez az ember.Ennek az embernek ellenségképre(inkább valamilyen fantom ellenségre)van szüksége,hogy funkcionálni tudjon.Rendkívül erős és szélsőséges kifejezéseket használ azokra akiket finoman szólva nem szimpatizál(“sátáni figura”,”fasiszta”stb.),az írásai és az itteni megszólalásai is tűzdelve vannak az ilyen címkézésekkel.Akinek pedig vannak idegei és jó gyomra van az olvasva Bartus úr írásait láthatja,hogy azok hemzsegnek az ilyen finoman szólva is elfogadhatatlan jelzőktől.A legutóbbi e “vitából”:”Vagy egy immorális pszichopata szörnyetegre kell ezt is és magunkat is bízni.”Akiket nem szimpatizál azokat ő nem ellenfélként hanem ellenségként kezeli.És ebben a küldetésében meglehetősen kíméletlen.Aki nem úgy gondolkodik ahogyan ő…na az akkor meg fogja látni magát.Tipikus liberális hozzáállás:majd én megmondom neked,hogy hogyan kell gondolkodnod,sőt azt is,hogy mit kell gondolnod,de a legjobb lenne ha egyáltalán nem gondolkodnál,erre te tkp.képtelen is vagy,majd gondolkodok én helyetted.Bartusnak önmagában és önmagával van konfliktusa és ezt “dolgozza”fel,vetíti ki ilyen módon.Ő nem érdekelt a dialógusban,az ő “dialógusa”paradox módon a monológus.Ezt most itt előttünk is demonstrálja.Mondja a magáét(megbélyegez egy egész társadalmi csoportot Amerikában,azok már ne szóljanak bele a saját országuk belügyeibe).Mondd ő eközben érdekes dolgokat is,nem dobok ki az ablakon automatikusan mindent amit közöl.Azonban szélsőséges szóhasználata és kifejezett tendenciózussága miatt ez nagyon taszító.Elismerem,hogy van stílusa és jó tollú író de ezt nálam annulálja az írásai tartalma és stílusa és hangneme.Van ilyen is.Meg kell szokjuk.Már többen észrevettük(tónibácsi találó hozzászólására gondolok többek között),hogy Bartus ki akar csikarni,ki akar erőszakolni Szabados Ádámból ha nem is egy határozott de egy halk beleegyezést a Bartus által felvázolt felfogáshoz.Neki ez valamiért nagyon fontos.Talán azért mert Ádámot találja egyedül magához mérhető gondolkodónak.Viszont Ádám minden válasza visszapattan róla mint a teniszlabda a falról.Volt ezen a blogon már dolgunk ilyen hozzászólóval.Ez már nem vita hanem inkább siketek telefonja…sőt már régóta nem vita,a vitához legalább két konstruktívan hozzáálló félre van szükség.Ez amit itt Bartus művel az egy konzervatív keresztény szemében destruktív.Forr benne a gyűlölet bizonyos emberek iránt,érvei pedig….Én e vita során kevés építő gondolatot olvastam tőle.Nem tanultam tőle semmi érdemlegeseket.Biztosan bennem van a hiba…Kár.Okos ember,lehetne tőle tanulni de ebben ő maga a legnagyobb akadály…Ezzel a mostani Bartussal valóban nem érdemes vitába szállni.Nincs értelme és hasznos energiákat vesz el.
    dzsaszper írja:”Szerény véleményem szerint itt ez nem számít, mert semmi köze nincs a poszthoz — így egy sor ellenérvemet sem írom le, mert azoknak sincs helye ez a poszt alatt.”-ez igaz is meg nem is.Mivel az “új” erkölcs az alaptémája a posztnak és Bartus úr többek között kiáll a melegek jogaiért,valahol mégis érinti a poszt alapgondolatát.Nagyon is jól mutatja a Bartus vita milyen is az “új” és a “régi” erkölcs és erkölcsfelfogás közötti óriás különbség,összeütközés.Már ezért érdemes volt ez a nehéz “vita” az említett úrral, még akkor is ha gyakran a vita az elviselhetőség határán mozgott és mozog.Én igencsak kíváncsi volnék dzsaszper ellenérveire!Lenne helye a poszt alatt hiszen a téma kiszélesedett.
    Elnézést a bőbeszédűségemért de ahogy a múltkor mondtam volt nekem több mondatra van szükségem.
    Végül:szomorúan látom,olvasom egy lelkész mélyrepülését:
    http://mno.hu/belfold/nincsenek-erdemtelen-szegenyek-1373725
    Egy kulcsmondatot bemásolnék az interjúból:”– Szóba állna a miniszterelnökkel, ha találkoznának?
    – Persze, csak akkor nem tehetném meg, hogy ne mondjam meg neki: el fog kárhozni.”-ha már lelkészeknek ilyen megnyilvánulásai vannak akkor szerintem semmin sem lehet már csodálkozni.Fonák emberek fonák dolgokat mondanak…Szerintem ez a belinkelt cikk belefér a folyamatban lévő vitába.Akivel nem értek egyet…az nézze meg magát.Honnan vette ez az ember azt a bátorságot,hogy ex cathedra kijelentse valakiről,hogy el fog kárhozni?!Finoman szólva is ijesztő,főleg egy lelkész szájából.Valami bűzlik “Dániában”…de nagyon bűzlik!

  • Tóth Péter says:

    Az elmúlt napokban végig követtem a téma hozzászólásait. Magamról annyit hogy a 90-es évek elején 6 évig tagja voltam Magyarország “legnagyobb karizmatikus” gyülekezetének. Csináltunk mindent. Intézményeket, politikát, “ébredést”. Volt minden tűz, kenet, erő, hatalom, kijelentés, prófécia stb. De azt senki nem vette észre ill. csak hónapokkal később hogy a beteglistán lévő hölgy már régen elköltözött mi meg imádkoztunk a gyógyulásáért. Minden más fontos volt, de olyan dolgok mint a szent lélek gyümölcsei még hírből is ismeretlenek voltak. Nem beszélve a gyülekezeti tagokról, pláne a legkisebbekről. Bartusnak teljesen igaza van. Bizonyos gyülekezetekben egyre nagyobb a gőg. Nyíltan fontos a világ problémája és annak megoldása, de szűk kőrben homofób, antiszemita, rasszista megnyilvánulások vannak. Lenézve mindenkit aki nem tagja a közösségnek. Nagy a képmutatás. Persze ezekre is meg vannak a megfelelő igehelyek legyetek szelídek mint a galambok….. A világon az egyház akar uralkodni, pedig ezt Isten sem tenné, de mi jobbak akarunk lenni Nála, eltiporva mindent és mindenkit. Ennek látszanak a jelei a mostani folyamatokban! Szerencsére vannak akik ehhez nem akarnak asszisztálni.

  • dzsaszper says:

    Kedves Arpicus,

    az amerikai aktuálpolitikával, elnökválasztással kapcsolatban írtam, hogy nem kapcsolódik ide. és az ezzel kapcsolatos állításaival továbbra sem hiszem, hogy volna értelme foglalkoznom itt.
    (Konkrétan az az érzésem, hogy Bartus úr számára igazán csak az amerikai aktuálpolitikai vonatkozások érdekesek…)

  • Arpicus says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönöm a kiigazítást!Nem fogalmaztam pontosan.Abban is teljesen igazad van,hogy az elnökválasztás nem megy szorosan a poszthoz.Bartus úr aktualizálta meglehetősen szubkjetív és vehemens módon az amerikai eseményeket amelyeket sajátos módon kapcsolt össze az evangelikál keresztyének Trumppal kötött állítólagos összeesküvésével.Ettől a ponttól már önjáróvá vált a az egész.Kicsit egyensúlyozni,ha akarod:semlegesíteni akartam Bartus úr finoman szólva is egyoldalú megközelítését az amerikai elnökválasztásokkal kapcsolatban.Ezért is linkeltem be Tóth.Gy.László politológus kiváló írását,de most egy másik poszt alá.Kiverte ugyanis nálam a biztosítékot az ahogy Bartus úr gátlástalanul és ordináré módon becsmérel embereket akiket nem képes elviselni.Neki szinte mindenről Trump jut az eszébe.Ismerős jelenség,ugye?Csak a nevet kell behelyettesíteni…,de azt hiszem Orbán sem áll jobban nála.Most látszik,hogy bocsánatkérése kamu volt.Balek voltam.Bartus adta a “zenét”,mi “táncoltunk”.Azért azt hiszem mégsem táncoltunk,pontosabban nem táncoltatok(én vele nem vitáztam,csak bírálatot mondtam róla)és ezt nem nagyon bírta elviselni.Egyébként az a “zene” amit adott hamis,fals volt,nem lehetett rá “táncolni,valahogy hiányzott belőle a ritmus és a dallam.Az utolsó hozzászólása és annak hangneme sok mindent elárul erről az emberről.Valami furcsa agresszivitás mozgatja ezt az embert.Szomorú.

  • jgabor says:

    @Cypriánus:

    Yancey-ről: Ha valaki hiteles, az már önmagában is nagy dolog. A naivság meg tudtommal nem bűn…

    Iványi Gábor szerint bátran politizálhatunk:

    – Kell egyáltalán politizálnia az egyháznak, vezetőinek?
    – Politizálnia a polisz minden nagykorú tagjának kötelessége. Csak bátran és tisztességesen kell csinálni. Ilyen tekintetben a pap sem kivétel. Sőt! Példát kell mutatnia, kiváltképp, ha a győztesek korlátozzák a többiek jogait.

    http://mno.hu/belfold/nincsenek-erdemtelen-szegenyek-1373725

  • Kedves Laci!
    (Priviben összetegeződtünk.)

    E poszt hozzászólásai közt elég erősen megjelent – maga az alap téma mellett – egy olyan tematikus vonulat, amely az abban részt vevők személyével, magatartásával foglalkozik. Ez néha személyeskedő, beszólogató, máskor nemes és felemelő volt. Távol álljon tőlem, hogy itt analizáljak, vagy megmondjam a frankót, inkább a poszt témája, és az arról való beszélgetés hangvételének egy sajátos összefüggését szeretném megjeleníteni.

    Szerintem a nagy érzelmi hullámvasút (copyright: tónibácsi) azért jött létre, mert 2 fogalmat nem úgy értesz, ahogy véleményem szerint kéne: az egyik a szeretet, a másik az igazság. E kettő pedig mélyen összefügg egymással, mert azt láttam, hogy az igazságod képviselete okozott szeretetlen megnyilvánulásokat.

    Először a szeretetről:
    Az első belépőd ilyen volt, ha stílisztikailag nézzük:
    Berúgtad az ajtót, a földre köptél, a levegőbe lőttél egy teljes tárat, majd rekedt hangon üvöltve kifejtetted, hogy itt mindenki komplett idióta, Ádám pedig egy antikrisztusi szörnyeteg, korlátolt, bujtogató szektavezér.
    Egy pöttyet kiverted a biztit, ezért újraindítottad a rendszert.
    Második belépőd:
    Bekopogtál, udvariasan köszöntél, elnézést kértél, hogy az imént faragatlanul viselkedtél, áldott, boldog adventet kívántál a testvéreknek, majd csendesen, megnyerő mosollyal az arcodon kifejtetted, hogy itt mindenki komplett idióta, Ádám pedig egy antikrisztusi szörnyeteg, korlátolt bujtogató szektavezér.

    A szeretet elsősorban nem ott csorbult, hogy nyers stílusban kommunikáltál, (és tegyük hozzá, Te is kaptál kemény és szeretetlen szavakat, minősítéseket, még tőlem is, amiért bocsánatodat kérem), hanem ott, hogy minden jel szerint nem akarod elfogadni azt, hogy valaki más véleményen van, ezen véleményét kifejti a saját (!) blogján, és ezért mint egy verbális exkavátor, le akarod dózerolni őt a föld színéről.
    De miért? Szerinted “nem vállalta a vitát”, neki “Nem számítanak a tények, nem számít, mit mond a Biblia”, ő “alakoskodott, bujkált”, ő farizeus, szektavezér, tévtanító, lázító, és ami mindebből következik: “Ilyen látványosan nem semmisült meg senki morálisan a szemem előtt az utóbbi húsz évben”.
    Szerinted vitátok során Ádám megsemmisült, sőt, látványosan semmisült meg, hova tovább, történelmi méretű látványos megsemmisülés történt. Azon töprengek, hogy miért gondolod, hogy ez történt. Szerintem pedig tényszerűen az történt, hogy beszélgettetek, és kiderült, hogy nem vagytok egy véleményen néhány dologban. Ha Ádám szerinted azért semmisült meg, mert szerinted immár nem lehet többé tévedhetetlen szektavezér, azzal semmi baj nincs, mert soha nem is volt az. Szabados Ádámot kicsi gyerekkorom óta ismerem, a barátom, fegyvertársam, és ismerem őt annyira, hogy azt mondjam, előbb lesz belőle rúdtánc világbajnok, mint farizeus lelkületű szektavezér. Pedig állítom, az elsőre nincs sok esély…:-)

    És akkor itt van a másik dolog, az “igazság”, amelynek kimondása és képviselete vezet arra, hogy saját magad szerint újra és újra ilyen helyzetekbe kerülj. Gondolj bele:

    Valamiért azt akarod hinni, hogy valamiféle igazság nevében Ádámnak az ő álláspontjával egyetemben pusztulnia kell, nem szabadna léteznie.
    Miért nem fér el a végtelen Univerzumban található átlagos méretű galaxis periférikus naprendszerének alig látszó bolygójának kicsinyke országában elterülő kisváros halkszavú tudós teológusának véleménye ebben a hatalmas teremtett világban? Miért baj az, hogy más véleményen van? Miért kell minden megengedett és megengedhetetlen eszközt bevetni azzal a céllal, hogy ne az legyen a véleménye, mint ami, vagy ha az marad a véleménye, akkor váljék hiteltelen emberré? Miért lesz jobb hely a világ, ha ugyanazt gondolja, mint amit Te?

    Ezzel pontosan azt cáfolod, ami mellett érvelsz, és megerősíted, amit Ádám cikkével kapcsolatban cáfolni szeretnél: hogy (míg az egyház és a politika összefonódásaival kapcsolatosan sok jó és elgondolkodtató dolgot fogalmaztál meg) a liberalizmus ma ismert áramlataira igenis jellemző, hogy a modern liberális elvek szerint gondolkodó ember (önnön hitvallássával ellentétben) nem tűri a másként gondolkodókat. Pont az lenne jó a liberalizmusban, hogy – ameddig mások jogait nem sérti- mindenki szabadon gondolhasson azt, amit akar, és e poszt pontosan arról szól, hogy míg hivatalosan a jog ezt biztosítja, a neoliberalizmus szellemisége magával hozott egy egészen sajátos véleményklíma változást, amely miatt kifejezetten veszélyessé vált bizonyos – korábban természetesnek vett- gondolatok kimondása és képviselete. Ádám és a kommentelők egy része miért nem képviselheti azt, amit képvisel? Miért lesz belőle a szemedben erkölcsi hulla, emberi nulla, ha – ezzel senkit nem veszélyeztetve vagy korlátozva önnön szabadságában – azt gondolja és írja, amit? Miért lesz Dr. Prof. bagdy Emőke “szexista”, miért hurcolják meg őt a nagy nyilvánosság előtt, ha azt állítja, hogy a gender studies gondolatvilága egyáltalán nem alátálasztott tudományosan?
    Hol van már Voltaire híres mondata, mely szerint „Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig harcolni fogok azért, hogy mondhasd.”?! Miért állt el Kovács Ákos kollégám szponzora a szerződésükben garantált összeg kifizetésétől (statáriálisan és durván jogot sértve, a koncert napján !!!), úgy, hogy a koncert fény-és hangtechnikája már föl volt szerelve az Arénában? (Nem vagyok Ákos fan, de ismerem őt, jóban vagyunk, és semmi mást nem tett, mint egy interjúban kifejtette a véleményét a nemi szerepekről. Azt a véleményét, amit egyébként Bagdy, Popper, vagy pl a világhírű Philip Zibardo is mond, hogy súlyos bajok vannak a nemi szerepek modern interpretációja körül.) Ez esetben ez történt: a véleményklíma durván felülírta a törvényeket, jogtalan retorzió és durva, nyilvános megaláztatás ért egy embert a véleményéért, ám a jog végül győzedelmeskedett. Ismerős? Pont ez történt a svéd lelkésszel is.
    Ez az a bizonyos véleményklíma, amit sok ember értelmezett úgy, ahogy a már idézett Bagdy Emőke:

    “Fenekestől felfordult körülöttünk a világ. Naponta kell szembenéznünk azzal, hogy a liberális ideológia nevében megcsúfolnak bennünket hitünkben, férfi vagy női mivoltunkban, nemzeti érzéseinkben. Ma hatalmas erők mozognak, amelyek igyekeznek felrúgni a nemi rendet, a családrendet, a házasság rendjét, mindazt, amely elvezette idáig az emberiséget. Még a szavakat is megszeplősítik.”.
    Tudom, Laci, hogy mindegyik általam fölvetett sztorira beugorhat Neked egy csomó gondolat, politikai szál, ami aztán történelmi, üdvtörténeti, ezáltal teológiai dimenzióba emelkedve oda vezet, hogy e poszt alatt is az amerikai választások körüli dolgok lettek a leghangsúlyosabbak. Értem, hogy miért gondolod így, és szerintem Te ezt gondolhatod is így. Sőt, nagyon szívesen beszélgetek Veled erről. A kérdés az, hogy Bagdy, Popper, Zimbardo, Ákos és persze Ádám is gondolhatja azt, amit akar? Vagy ők hallgassanak el, szűnjenek meg, húzzák le a rolót, semmisüljenek meg, aláztassanak meg nyilvánosan.
    De ne ragadjunk bele a politikai és szociológiai kérdésekbe, hanem nézzük meg ugyanezt teológiailag értelmezve:

    Mi lett volna az egyház sorsa, ha a Te “igazság”-interpretációd, és annak képviselete alapján folytatták volna le a vitát Péter és Pál apostol a körülmetélkedés vs körülmetéletlenség evangéliumával kapcsolatban? (Gal 2:7-9)
    Pedig a tét elmondhatatlanul nagyobb volt! Tudniillik az, hogy a fiatal kereszténység milyen ige-értelmezés alapjára épül majd, hogyan kapcsolódik a zsidósághoz és a Tórához. (Ne feledjük: még nem volt más Szentírás, “csak” az Ószövetség!)
    A probléma: Péter és Pál (látszólag) homlokegyenest egymásnak ellentmondó kijelentést kapott, ebben a témában. Péter szerint aki megtér Jézus Krisztushoz, annak körül kellett metélkednie, Pál szerint meg nem. Péternek bivalyerős és biblikus érvei voltak, hiszen
    1. az igében szó szerint le van írva, hogy
    “A körülmetéletlen férfit, akinek nem metélték körül szeméremteste bőrét, ki kell irtani az ilyen embert népe közül, mert elutasította szövetségemet.” (Gen 17:14).
    2. a törvényt nem eltörölni jött Jézus, hanem betölteni. (Mt 5:17)
    3. soha senki nem oldotta föl ezt az isteni rendeletet
    4. Jézus, az összes tanítvány és maga Pál is körül volt metélve.
    és Pálnak bevitt kegyelemdöfésként:
    5. Jézus azt is találta volt mondani: “Én nem küldettem máshoz, csak Izráel házának elveszett juhaihoz.” (Mt 15:24)
    Pál ezzel szemben “csak” a kijelentéseire, a Szellem vezetésére és személyes meggyőződésére utalhatott, és arra, hogy bár Péter minden igét helyesen idéz, neki egy másik értelmezési keret adatott ugyanezekhez az igékhez. Minden úgy van, ahogy megírattatott, csak az egyházban már mást jelent zsidónak lenni, így a szív körülmetéletlensége számít bűnnek. Ugyanilyen “liberális” módon állt Pál a szombathoz, a bálványáldozati húshoz, és egy rakás törvényhez.
    Péter ennek ellenére elfogadta, hogy ugyanaz a Krisztus, és ugyanaz a Szellem vezette őket meggyőződésükben. Azaz saját bibliai meggyőződésüket nem azonosították Isten meggyőződésével, nem abszolutizálzák. Ez nem elvtelenség, nem kompromisszumkészség és nem tolerancia kérdése, hanem a Szent Szellem által vezetett, biblikus gondolkozásmód. Mi, akik majd’ 2000 év távlatából szemléljük ezt a teológiai vitát, már látjuk, hogy miért így volt a legjobb. De ők ketten ezt nem látták meg, csak elfogadták, hogy bár mindketten Isten szolgái, másként látják ezt a rendkívül fontos, életbevágó, sőt örökéletbe-vágó teológiai kérdést.

    Mindebből azt a következtetést vonom le, hogy számunkra, Krisztus követő számára az igazság nem valami, hanem valaki (Jn 14:6). Nem egy elv, nem egy gondolatokból emelt épület, hanem egy személy, Jézus Krisztus, így a vele való személyes kapcsolat arra vezetheti a szívünket, hogy elviseljük, ha egy testvérünk másként lát bizonyos dolgokat, szemben a mi meggyőződésünkkel. Így tölthetjük be az 1 Kor 13 alapelveit, és egyszerre lehet szilárd bibliai meggyőződésünk valamiről, és szeretettel teli szívünk azok felé, akik másként gondolkodnak.
    Kedves Laci, nem szerettem volna bántó lenni, felülről osztani az észt, és prédikálni sem, csak segítő szándékkal megfogalmazni mindazt, ami eszembe jutott az utóbbi napokban.

    Szeretettel és barátsággal:
    Bolyki Laci

  • Szabados Ádám says:

    Laci (Bolyki),

    kicsit leforrázott, hogy nem látsz kifutást a rúdtáncos karrieremnek…:)

  • dzsaszper says:

    Köszönöm Bolyki Lászlónak, hogy sokkal higgadtabban és szeretetteljesebben, mint én tudtam volna, megfogalmazta az érveket, amiket úgy tűnt, hiába próbálok megértetni…

  • Bartus László says:

    Kedves Laci,

    nagyon köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet, és lehetőséget adtál arra, hogy én is világossá tegyem az álláspontomat. Valamit félreértesz, amikor azt mondod, hogy kétségbe vonom Szabados Ádám véleményének jogosságát, és elvitatom az ehhez való jogát. Semmi ilyet nem tettem, Szabados Ádám blogját továbbra is úgy írja, ahogy akarja, ebben én őt nem korlátozom, semmiféle olyan dolgot nem mondtam, vagy nem tettem, ami az ő szabadságát korlátozná vagy kétségbe vonná. Én ugyanazzal a véleménynyilvánítási jogommal éltem, amit Szabados Ádámnak követelsz, és amit tőle senki nem vitatott el. Nekem ugyanúgy jogom van a véleményemhez, mint neki.

    Nekem sem kell egyetértenem vele, és ezt ki is nyilváníthatom. A liberalizmus, ahogy mondod, nem jelenti azt, hogy másnak ne lehetne más véleménye, de azt sem jelenti, hogy nekem a más véleményével egyet kellene értenem. Azonban arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy míg véleménye lehet mindenkinek bármiről, és a vélemények egyenrangúak lehetnek, hiszen szubjektív ítéletek, addig nem így áll a helyzet a tények vonatkozásában. Szabados Ádámról nem annak alapján alakítottam ki és fogalmaztam meg a véleményemet, hogy neki mi a véleménye az adott kérdésről, hanem annak alapján, hogy mennyire tiszteli a tényeket. Erről viszont már lehet véleményem, és ezt a véleményemet fenn is tartom. A véleményem ennek szól, és nem annak, hogyan vélekedik valamiről.

    A testvéri szeretet nem azt jelenti, hogy nem mondhatom meg, mit gondolok. Az általad említett Péter és Pál konfliktusban Pál elég világosan megmondta Péternek, hogy ott képmutatóskodott a többi zsidóval. Kíváncsi lettem volna, mit mond Pál apostol, ha Péter letagadja azt, ami történt, és amit Pál a két szemével látott. A vitájukban ez fel sem merült, keresztények között ilyen elképzelhetetlen. Erről a magatartásról mondtam véleményt, nem arról, hogy valamiről mást gondolunk. A korrektséghez az is hozzátartozik, hogy hűek maradunk a tényekhez, és nem ferdítjük el azt, ami történt.

    Nem akarnék nagyon hosszú lenni, de mivel a kezdetekhez nyúltál vissza, szeretném én is megvilágítani saját nézőpontomat. Azért jöttem ide a blogra, mert a homoszexuálisok keresztények szabadságát veszélyeztető állítólagos törekvéseiről folyt egy vita a Facebookon, és valaki elrettentő példaként a vitába belinkelte Szabados Ádámnak ezt a cikkét, amelyben a svéd lelkész börtönbe csukásáról volt szó. A vitapartnerem is erre hivatkozott: Ádám cikke alapján azt állította, hogy Svédországban a meleg lobbi már börtönbe csukatja azokat a lelkészeket, akik a homoszexualitás életmódot bűnnek nevezik a szószékről. Kizártnak tartottam ezt, ez törvénytelen lenne, egyes keresztény irányzatok új keletű liberálisellenes attitűdjével szemben biztos voltam abban, hogy a liberális jogállam éppen az, amely megvédi a lelkészek erre vonatkozó lelkiismereti- és vallásszabadságát. Kértem a vitapartnertől, hogy a szerző adjon bizonyítékot erre, mire meg is kaptam a „bizonyítékot”, amelyet Ádám küldött, amely nem arról szólt, hogy a svéd lelkészt a liberális jogállam felmentette, hanem arról, mintha ez a bebörtönzés valóban megtörtént volna. Kénytelen voltam segítséget is igénybe véve kutatni és utána járni az ügynek. Ennek eredményeképpen kiderült az, ahogy nem a meleg lobbi van már a spájzban, és akár személyesen, akár befolyását érvényesítve a melegek hoznak ítéleteket a keresztény lelkészek fölött, büntetve azért, ha a Biblia álláspontját képviselik, hanem jogtudósok. A svéd lelkészt nem a bibliai álláspontja miatt akarták elmarasztalni, hanem „hate speech”, gyűlöletbeszéd miatt. Hozzáteszem, teljesen jogosan, én nem egy hónapra, hanem egy évre csuktam volna börtönbe azokért, amiket mondott.

    Amit a svéd lelkész előadott, az részben volt a Biblia, azt is a gyűlöletbeszédhez használta fel. Amit a lelkész ott elmondott, hogy a homoszexuálisok „rákos daganatok” a társadalom testén, miattuk vannak pedofilok, a pedofília bűncselekménye a homoszexualitásból alakul ki, hogy a melegek nemcsak az AIDS, hanem mindenféle más betegségek terjesztői, miattuk vannak természeti csapások és társadalmi katasztrófák, s amelyek lesznek, azokat is ők okozzák, stb.. Ezek a szövegek pontosan megegyeznek a holokausztot megelőzően a zsidókat ért vádakkal és uszításokkal. Ez gyűlöletbeszéd, amelyért a lelkészt el kellett volna ítélni, és az jogos is lett volna.

    De nem ez történt, mert a keresztények által legújabban felszámolásra ítélt liberalizmus jogállami felfogása szerint a vallás- és a vélemény szabadságához való jog felülírja a társadalmi csoportokkal szembeni gyűlöletkeltéssel szembeni védelem jogát, ezért a svéd legfelsőbb bíróság a lelkészt felmentette. Nem börtönözték be. Az eset 11 évvel ezelőtt történt, a legfelsőbb bírósági ítélet irányadó ezekre az esetekre. Az ítélet azt jelentette, hogy a bebörtönzés veszélye már 11 évvel ezelőtt megszűnt a svéd lelkészek esetében, ha a homoszexualitást bűnnek nevezik. Az, hogy volt ilyen per, az természetes, egyrészt a lelkész okot adott rá, másrészt jogállamban természetes, hogy mindenféle perek vannak, jogi kérdéseket, sérelmeket a bíróságok eldöntenek. Ez másokkal és más esetekben is így van, ettől még nem kell hiszterizálni és „Damoklész kardjáról” beszélni.

    Szabados Ádám ezt az ítéletet ismerte, mégis azt a hamis látszatot keltette a tényeket nem ismerő olvasóban, hogy ez a helyzet a mai napig fennáll. Hogy ő ezt egy beszélgetést felidézve hozta fel érvül a keresztény szabadság melegek általi korlátozására, nem változtat a lényegen, ahogyan ezt az is bizonyítja, hogy a Facebook vitában is ezt így adták tovább. Azért jöttem ide, hogy megkérjem a szerzőt, hogy mindenféle magyarázkodás, mellébeszélés nélkül, amivel azt a látszatot igyekezne fenntartani és sugallni, hogy a helyzet még mindig fennáll, és bebörtönöztek lelkészt a bibliai álláspontja miatt, igazítsa helyre. Egyszerűen azért, mert nem igaz, bírósági ítélet cáfolja, ez az állítás hamis, megtévesztő félrevezető és hangulatkeltő.

    A világ legtermészetesebb dolga lenne, keresztények esetében különösen, hogy tévedés vagy félreérthetőség esetén leírják az igazságot. Aki nem akarja a többi embert félrevezetni, manipulálni és becsapni, az minden további nélkül ezt leírja. Akár még bocsánatot is kér érte azoktól, akiket – akár akarata ellenére – ezzel félretájékoztatott. Ha ez megtörténik azonnal, többet itt engem nem lát senki. De nem ez történt, hanem kitaláltak mindent azért, hogy azt a száraz tényt, miszerint Svédországban nem börtönzik be azokat a lelkészeket, akik bűnnek nevezik a szószékről a homoszexuális életmódot, ne kelljen leírni, a melegekkel szembeni hangulatkeltést és uszítást fenn lehessen tartani. Ez nekem elfogadhatatlan, különösen keresztény emberek és keresztény blogger részéről, aki az Isten Igéjét magyarázza másoknak. Különösen azok után, hogy az ilyen hazug állításoknak és uszításoknak köszönhetően választottak meg Amerikában egy rasszista, szexista, romlott, xenofób hazudozót elnöknek, mert ezekkel a hamis állításokkal azt a látszatot keltették, hogy csak így védheti meg magát az egyház. A liberális jogállamot le kell rombolni, az egyháznak az államhatalmat el kell foglalnia, és törvényi úton, jogi eszközökkel kell korlátoznia a keresztény egyházakat veszélyeztető melegeket és melegjogokat.

    Ezért lőttem a levegőbe, köptem a padlóra, hogy keresztények nem hajlandóak egy valótlan tényállítást helyreigazítani, és a valóságot leírni, mert szándékosan fenn akarják tartani a hamis látszatot. Ez nem bibliai. Ennek során egyesek joggal érezhették úgy, hogy türelmetlenségemben és felháborodásomban őket személyükben megsértettem, és erre hivatkozva jogosan utasítják el a jogos kérésemet. Ebbéli magatartásuk során ők is a levegőbe lőttek, ők is a padlóra köptek, sőt amikor már éppen a vita eldurvulása miatt távoztam először, akkor nemcsak a padlóra, hanem a szemembe is köptek. Ekkor úgy éreztem, hogy az igazságtól függetlenül, nekem kötelességem őszintén bocsánatot kérni azoktól, akiket megbántottam, és akikkel szemben szeretetlenül viselkedtem. Ezért ezt megtettem, de rajtad kívül ezt senki más nem tette meg. Neked ezt ezúton is hálásan köszönöm. Megalázva magam Isten és ember előtt, bocsánatot kérve mindenkitől, indítványoztam, hogy ezt a témát, miszerint a melegjogok miatt az egyháznak el kell foglalnia az államhatalmat és állami erővel kell harcolnia a bűn ellen és a homoszexuálisok jogai ellen, beszéljük meg bibliai nézőpontból.

    Szabados Ádám volt kedves veled együtt elfogadni a bocsánatkérésemet, amit ezúton is köszönök, és nagyon hálás vagyok érte, s nyitottnak mutatkozott arra is, hogy a felvetett témát megvitassuk. Kértem arra is, hogy a svéd lelkész ügyét ne hagyjuk elvarratlanul, legyen kedves tájékoztatni a blog olvasóit arról, hogy Svédországban nem börtönzik be a lelkészeket, ha bűnnek nevezik a szószékről homoszexuális életmódot. Ádám először azt mondta erre, hogy „tömegesen” nem börtönöztek be lelkészeket emiatt Svédországban, amit én egy bárány szelídségével fogadtam, és kértem úgy pontosítani, hogy nem „tömegesen” nem börtönöztek be, hanem egyet sem börtönöztek be, s a jogerős ítélet miatt nem is fognak. Ádám megtette ezt, amit első szóra azonnal kellett volna megtennie, megelőzve minden további kellemetlenséget, ami történt. Tisztességesen leírta azt, hogy senkit nem börtönöztek be, helytelenül állította, sőt sugallta, hogy így lenne. Kalapomat megemeltem, és ezért azóta is így tartom.

    Azután elkezdtük Ádámmal, az egyház melegekkel kapcsolatos magatartását vizsgálni bibliai szempontból. Ennek én két aspektust adtam, az egyik nem a téma jogi részét, hanem a kulturális, etikai, a véleményklíma részét érintette, amire azonban az eddigi vita során soha, senki egyetlen szóval nem reagált, miszerint az egyháznak szeretettel kell a bűnös felé fordulnia, nem gyűlölettel. A bűnt el kell választani a bűnöstől, és a bűnös felé Isten kegyelmét, jóságát és minden értelmet felülhaladó szeretetét kell közvetíteni. Ez pozitív hatással lehet a véleményklíma változására, mert nem kultúrharcra hívott el minket az Isten. De a krisztusi szeretet és krisztusi szív felemlegetése itt nem váltott ki egyetlen reakciót sem, hálás lehetek, hogy legalább elutasítót sem. Azt agyonhallgatták.

    Ugyancsak a társadalmi véleményklíma, az etika és a kultúra vonatkozásában említettem, hogy a melegjogokat nyújtó liberalizmus ugyanaz a liberalizmus, amely a szólás, a vélemény, a vallás, a jó erkölcs szabadságát is védi, ezeket a melegjogokat nem melegek iktatják törvénybe a Sohó melegbárjában, hanem heteroszexuális alkotmányjogászok és jogtudósok vezetik le ugyanabból az alkotmányból és liberális alapelvekből, mint a többi jogot. A melegházasság amerikai szövetségi szintű elfogadását például egy republikánus, konzervatív bíró szavazatával fogadták el, vele lett meg a többség, mert a bíró nem a Biblia, hanem a jogállami alkotmány és a vallásszabadságot is biztosító liberális jog alapelveiből vezette le ennek a kisebbségnek a jogát. A melegjogi küzdelem pedig egy folyamat része, amely az egyéni jogok egyre szélesebb területére terjeszti ki a jogegyenlőség elvét. Újabb és újabb társadalmi csoportok és rétegek megkülönböztetése, megbélyegzése, kirekesztése és üldözése szűnik meg, amelynek része volt a rabszolgák felszabadítása, a nők, a feketék, a bevándorlók stb. jogainak elismerése és elfogadása, és ebbe a folyamatba illik most a melegek jogainak elismerése. Nem a világvége jött el, egy természetes folyamat újabb állomása ez, amit nem kellene hiszterizálni. Ez nem ok arra, hogy az egyház elfoglalja az államot és az állam erejével korlátozza a bűnt. Ezekre a társadalmi véleményklímára vonatkozó megjegyzéseimre sem érkezett egyetlen válasz sem.

    Amire a beszélgetésünk irányult, az a polgárjogi mozgalom eredményeképpen létrejött melegjogok törvénybe iktatása, és az erre adható keresztény válasz a Biblia tükrében. A melegházasság és az ehhez kapcsolódó további melegjogok csapták ki a keresztény „biztosítékot”. Az amerikai elnökválasztás kérdése szorosan ide kapcsolódik, mert a világ sorsát befolyásoló választási eredményt nagymértékben az evangéliumi keresztények tevékenysége (nemcsak szavazata) befolyásolta, amelynek célja az volt, hogy embereket juttassanak az államba, akik az egyház és az evangéliumi kereszténység értékeit iktatják az állami törvényekbe. Ezt deklarálták is, ezen nincs mit vitatkozni. Megjelölték, hogy megszüntetik és korlátozzák a homoszexuálisok eddig törvénybe iktatott jogait, mert a homoszexualitás bűn. A törekvés sikerrel járt: evangéliumi keresztények a szélsőjobboldallal összefogva, elfoglalták az államhatalmat, hogy korlátot szabjon a liberalizmus jogalkotásának. Ez a liberális jogalkotás Jézusnak a konkolyról és a búzáról szóló példázatát tekinti alapelvnek, és egyformán védi mind a konkoly, mind a búza jogait (ahogy a svéd lelkész esete is bizonyítja). A keresztények szándéka azonban az volt, hogy az állam csak a búza jogit védje, a konkoly jogait ne, a konkolyt az állam törvények segítségével, az állam erejével szaggassa ki.
    Ádám a beszélgetésünkhöz becsatolta egy cikkét, amely a témához kapcsolódik.

    Ebben a konkoly és a búza példázatáról beszél, amelyben kijelentette, hogy a konkoly és a búza a világban nő egymás mellett. Jézus Krisztus erről beszélt, amikor azt mondta, hogy ne szaggassátok ki a konkolyt, az nem az egyház feladata, hanem majd az angyalok válogatják szét a konkolyt a búzától a világ végén. Én ezt az írását elfogadtam közös alapnak. Teljes mértékben egyetértek minden szavával. Ezért azt javasoltam, hogy akkor most vizsgáljuk meg, hogy a homoszexuálisokkal és a melegjogokkal kapcsolatos egyházi és keresztény magatartás, mennyire van összhangban ezzel a jézusi példázattal. (Itt jegyzem meg, hogy nem néztem végig s nem olvastam el Szabados Ádám egyéb cikkeit, mert nem az életművével vagy egy máshol elhangzott szövegével vitatkozom, hanem személyesen vele beszélgetek, és a beszélgetésünkkel kapcsolatban várom az álláspontját az itt felmerülő kérdésekre. Ha valaki kérdez tőlem valamit, én sem küldöm el az életművemhez, hogy azt tanulmányozza, és abban megtalálja a véleményemet. Ez vicc lenne).

    E pontig együtt haladtunk. Ekkor kellett volna az egyház és a kereszténység konkrét magatartását vizsgálni, összevetve a tényeket Jézus Krisztus konkolyról és búzáról szóló példázatával. Ha ez megtörténik, akkor lehettek volna mások a következtetéseink, lehetett volna másvéleményünk. Erre azonban azért nem kerülhetett sor, mert Szabados Ádám egyszerűen letagadta a tényeket, hogy ne kelljen azokat szembesíteni Jézus Krisztus példázatával. Nem akartam hinni a szememnek, ezért egy hosszú listában felsoroltam a tényeket: az evangéliumi keresztények politikai kampányba, pártpolitikai tevékenységbe fogtak, hogy az államhatalomba a saját embereiket ültessék. Nem akarom ennek korábban leírt részleteit újra felsorolni, de a lényeg az, hogy ez sikerrel járt, bejuttatták a saját elnöküket a Fehér Házba. Támogatásuk fejében egy evangéliumi keresztény alelnököt állítottak mellé, aki garancia arra, hogy az evangéliumi kereszténység az államhatalom segítségével érvényesíti saját értékeit a világban, konkrétan – egyebek mellett – jogi úton korlátozza majd a melegjogokat. De ez nem elég, hanem még hivatalos tanácsadói testületet is felállítottak az amerikai elnök mellé, amelyben az evangéliumi keresztény vezetők képviselői kaptak helyet.

    A tanácsadó testület feladata, hogy az elnök és az evangéliumi alelnök elé terjessze azokat a „konkolyokat”, amelyeket az államnak ki kell szaggatnia. Ennek egyik része a melegjogok törvényi korlátozása. Ezt ők maguk mondják. Ez nem a véleményklíma, hanem jogi korlátozás, a már elfogadott világi jogok megvonása, a konkoly szaggatása. Szabados Ádám kutyaszorítóba került, mert elviekben elutasítja a konkoly szaggatását, azonban, ha ezekkel az elveivel szembesíti a tényeket, ami Amerikában történt, akkor azt kell mondania, hogy az egyház és a keresztények melegekkel kapcsolatos magatartása bibliai szempontból elfogadhatatlan. Ez azonban szembement volna azzal a trenddel, amely épp a svéd lelkészekre vonatkozó hamis állításokkal és ennél is nagyobb – általam idézett – hazugságokkal jött létre, és hívta életre azt a bibliaellenes igényt, hogy az egyház az állam elfoglalásával, befolyásolásával, állami erővel korlátozza a világban a homoszexuális bűnösök jogait, magyarul: szaggassa a konkolyt.

    Szabados Ádámnak ebben az esetben vállalnia kellett volna, hogy szembemegy egy olyan közhangulattal, amelyet éppen ebben a cikkében maga is erősített, és vállalnia kellett volna annak rá nézve hátrányos következményeit, az elutasítást. Szabados Ádám ezt úgy kerülte el, hogy letagadta a tényeket, hogy mi történt Amerikában. Úgy állította be, mintha csak szavaztak volna a hívők, és semmi közük nem lenne ahhoz, hogy a továbbiakban mi történik. Ez egyszerűen nem igaz. Ez hazugság. A tények semmibe vétele. Ez nem vélemény, hanem tény. Nem a véleményét, még kevésbé a véleményalkotáshoz való jogát vitattam, hanem arra reagáltam, hogy a szembenézés elkerülése érdekében letagadja a nyilvánvaló tényeket. Ez megfutamodás, álnok, képmutató farizeusi magatartás. Ez a véleményem, amit fenntartok. Nevetségessé vált, morálisan megsemmisült.

    Hogy mennyire tény az, ami történt, mi sem bizonyítja jobban, hogy emiatt már két részre is szakadt Amerikában az evangéliumi keresztény mozgalom. Akik a Trump megválasztása érdekében kifejtett kampányt, majd az állam elfoglalását, és a konkoly szaggatásának szándékát elutasítják, azok kiváltak az evangéliumi keresztény mozgalomból, és kijelentették, hogy mostantól még a nevüket is meg kell változtatniuk a Krisztust követő, Jézus-központú keresztényeknek, mert az „evangéliumi” nevet ezek teljesen lejáratták. Új reformációról, új mozgalom indításának szükségességéről beszélnek azok, akik elutasítják, hogy az egyház a világban szaggassa a konkolyt, és ehhez igénybe vegye az állam segítségét. Itt van az erről szóló cikk a New York Times tegnapi kiadásából:

    http://www.nytimes.com/2016/11/29/opinion/the-evangelicalism-of-old-white-men-is-dead.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=opinion-c-col-left-region&region=opinion-c-col-left-region&WT.nav=opinion-c-col-left-region

    Ez a valós helyzet.

    A magam részéről tiszta szívvel és jó lelkiismerettel állok Isten és ember előtt ebben a dologban. A tények gyáva letagadásáról pedig a véleményemet minden részletre kiterjedően fenntartom. Ehhez nekem is jogom van.
    Arra pedig külön büszke vagyok, hogy Iványi Gáborral együtt kerültem egyes hozzászólók feketelistájára. Ez megtiszteltetés nekem, és megnyugtató, hogy jó helyen állok, a vitapartnereim pedig nagy tévedésben vannak.

    Magam részéről nem tartok igényt senki bocsánatkérésére, de azt megemlítem, hogy egyesek részéről lenne miért. Az a hang, becsmérlés, gyalázás, amit itt egyesek megengednek maguknak, nem keresztényi és nem a jó pásztor hangja. Hasonló esetben, amely meg sem közelítette egyeseknek a személyem iránti gyűlöletét, én bocsánatot kértem, és elismertem, hogy nem volt helyénvaló.

    Pedig akkor sem valakit gyűlöltem, csak türelmetlen voltam, miért nem lehet leírni az igazságot, amit nagy nehezen aztán Szabados Ádám leírt. De a folytatásból már mindent értek, miért nem lehet az igazat bevallani.

    Hát ennyi. Szabados Ádámot nem én tettem hiteltelenné, hanem ő magát. Ezen nem segít az ízleéstelen rúdtánccal való viccelődés. Rajongói ezt gondolhatják másképp, ez a tényen nem változtat.

    Köszönöm a megtisztelő figyelmet, személyesen Neked külön is az elfogadást, kívánok Neked és kedves családodnak, valamint a blog valamennyi olvasójának áldott, békés és boldog Karácsonyt!

  • Szabados Ádám says:

    Bartus úr,

    akkor elmondom én is, egy másik hasonlattal, miért nem tudunk beszélgetni. Ön bejött az otthonomba, távollétemben elkezdte felborogatni az asztalokat, székeket, majd mikor megjöttem, a falhoz szorított, fölém hajolt, és tizenkét centiméterről ordibálni kezdett velem, hogy a gyomrában lévő étel szagát is éreztem. Majd bocsánatot kért, és leült velem szemben, továbbra is nekem szegezve fura kérdéseit. Mikor válaszolni próbáltam, oda se figyelt, hanem folytatta az egészet előlről, majd a végén felpofozott. Én így nem szeretek beszélgetni. Azt sem értem, mit akar, és miért vetít ki rám mindenféle gonoszságokat. A valódi véleményem nyilvánvalóan nem érdekli, saját prekoncepcióival és démonjaival üvöltözik. A viselkedése akaratlanul is alátámasztotta azt, amiről a fenti bejegyzésben írtam, ezért nem moderáltam a hozzászólásait, noha sokszorosan megszegte az itt elvárt vitatkozási szabályokat. Most viszont arra kérem, hogy menjen ki a házamból. És tudom, ezzel most mindent igazolva lát. Ez a legszomorúbb számomra az egészben. Szeretettel gondolok Önre, nem haraggal. Csak az értelmes beszélgetéshez és a jó kapcsolathoz más is kell. Részemről itt volt most a határ.

    Tisztelettel:
    Szabados Ádám

  • Börni says:

    “Ha egyetlen szerszámod a kalapács, akkor hajlandó vagy minden problémát szögnek látni.” Ami meg nem szög- mert az túlnyúlik a prekoncepción-, majd az lesz, csak ki kell várni, ha meg nem lehet kivárni, akkor csinálunk belőle, de előtte megmondjuk neki, hogyan lehet(és kell lennie) szög(nek). Erre az axiómára most az élet rácáfolt(bár pont fordítva), Bartus Lászlónak meg visszaigazolt. Kívánom, hogy a bocsánatkérése- ami bár neki úgy tűnik, nem maradt észrevétlen-,a saját szívéhez is eljusson, és az abból fakadó szeretet fontosabb legyen, mint az az(épp aktuális) igazság,amiért harcra kel.Kívánom még azt a nyitottságot, odafigyelést, ami jelentkezhet akkor is, ha nem értünk egyet valamiben, mégsem akarjuk leuralni a másikat, hanem továbbra is képesek vagyunk figyelni, megérteni.

    “Lin-csi kolostorában egy reggel ezzel a kérdéssel fordultak a szerzetesek az apáthoz.

    – Mondd, apát! Milyen módon lelhető föl a jelenségek világában az igazság. Miről ismerünk rá?

    Lin-csi, mielőtt válaszolt volna, elgondolkozott. Vajon mit állít erről a Tanítás? Nem emlékezett rá. Ahol viszont nincs kinyilvánított útmutatás, ott szabad a vásár.

    – Hívek! – fogott hát bele Lin-csi apát. Én az igazságról általában azt gondolom, hogy nem létezik. De ez nem olyan nagy kár, mint sokan gondolják.

    A szerzetesek zúgolódtak, de Lin-csi mondta tovább.

    – Nincs igazság a jelenségek világában. Egyedül a törvény adhat eligazítást, de a törvény nem tudhatja, mi az igazság. Az igazságra lehetetlen rálelni, s úgy foglalni szavakba, hogy törvény nélkül is védeni tudja magát. Ahányszor próbálod, annyiféle lesz az igazság. A törvény bár otromba, durva, egyértelmű és örökkévaló. Az igazság tünékeny, változó. Elröppen, mint egy szépséges madár. Nincs sehol lakása.

    – Elröppen, mint egy szépséges madár? – kérdezte ámulva az egyik szerzetes. – Hová?

    – Ez a madár a mesékben lelhető föl odaát. De ne csalogassátok, a jelenségek világában, ideát, úgysem használható semmire az igazság. Mert tudjátok meg, híveim, nem az igazság határozza meg a jelenségek viszonyát! – modta még az apát, s befejezte tanítását. Már csaknem elérte a csarnok kijáratát, amikor utána szólt az egyik tanítvány.

    – Mester! Mit tehetünk a jelenségek világában igazság híján?

    – Tartózkodjatok az ítéletektől, de mindenekelőtt kerüljétek a viszályt! – vágta rá kurtán, csaknem dühösen Lin-csi, aztán még egy pillanatra megállt. – De próbálkozzatok más megoldással is! Mert nem biztos, hogy ez a követendő tanács. Ennél egy kicsit bonyolultabb a világ- szólt végül az apát, kolostorában, a Huo-to folyó partján.”

  • Tóth Péter says:

    Bartus Laci hosszú éveken keresztül testközelből nézte végig, hogy egy gyülekezet, hogy próbál részt venni a politikában úgy , hogy semmiféle felelősséget nem vállal.Bibliából vett igékkel próbáltak alátámasztani érveket úgy , hogy közben a hívők lelkiismeretét is befolyásolták félelemkeltéssel. Bartus Laci akkor is, ahogy most is keményen képviselte álláspontját nem kis személyekkel szemben, nem keveset kockáztatva. A vallásos csoportok meg vannak bontránkozva ha valaki szembesíti őket más álláspontokkal. Ilyenkor kis kellemes igemagyarázattal, bölcsességekkel próbálják a kritikát kezelni, majd ha ez nem megy jön a kizárás… E mögött egy deka hit sincs csak önmegigazulás. Személyeskedés pedig elkerülhetetlen hiszen a vélemények mögött személyek vannak. Nem kell megsértődni, duzzogni, hanem az igazság mentén érvelni. Úgy gondolom Bartus Lacit megilleti az elköszönés.

    Szabados úr,

    miután megszólított, engedje meg, hogy elköszönjek én is Öntől, mielőtt a keresztényi szeretet nevében kirugdos a házából azért, amiért egyszer már bocsánatot kértem, és amit Ön egyszer már elfogadott. Ezt akkor Ön lezárta, most pedig, hogy nem tudta észrevétlenül letagadni a tényeket, a grabancomnál fogva rángat és lökdös az ajtó felé.

    Pedig csak annyi történt, hogy Ön etikátlanul letagadta a tényeket, hogy ne kelljen azokat saját bibliai elveivel szembesíteni, mert akkor Ön számára kellemetlen következményekkel járó következtetések levonására lett volna szükség. Hiányzott ehhez Önből a kellő bátorság és a Biblia melletti elkötelezettség. Inkább a hamis látszat fenntartásában érdekelt.

    Ezt megértem, de erről lehet egy véleményem, amit Önnel csendesen közöltem. Aki éppenséggel üvöltözik, az ezúttal Ön. Azt nem tudtam, hogy a logikus gondolkodás és az Önétől eltérő vélemény sérti az itteni vitatkozási szabályokat, bár a szokásokat meglehet. Az értelmes beszélgetés lehetőségét Ön szüntette meg, amikor letagadva a tényeket, gyakorlatilag lezárta a beszélgetést, megakadályozva, hogy eljussunk a premisszák utáni következtetéshez.

    Köszönöm, hogy nem haragszik rám, nincs is oka erre.

    Végezetül csak annyit mondanék, hogy amikor a fenéken billentésem után, és az ajtóhoz való rángatás közben fölém hajolt, úgy éreztem, hogy az Ön gyomrában levő ételnek sincs jobb szaga.

    Sajnálom, hogy köztünk már nem lesz nagy barátság és jó kapcsolat, amire Ön kezdettől fogva nyitottnak mutatkozott. Annak azonban örülök, hogy ha nagy nehezen is, de a cikkében levő valótlan tényállítással szemben leírta az igazságot. Boldog és elégedett mosollyal röpülök ki az ajtaján.

    Tisztelettel:

    Bartus László

  • jgabor says:

    Kedves Bartus László!

    Mikor azt olvastam Öntől hogy egyeseknek lenne miért bocsánatot kérniük, magam is önvizsgálatot tartottam. (Vajon én vagyok-e az egyesek?)

    Ön azzal lépett be erre a blogra, hogy „vissza se nézek ide”, ezzel kapcsolatban nekem volt két rövid (bevallott) trollkodásom. (Egyetértek dzsaszperrel abban, hogy bár a trollkodás nem része egy eszmei vitának, adott esetben azonban lehet létjogosultsága, amennyiben nem cél, hanem eszköz. Hogy ez jó eszköz volt-e részemről, az más kérdés.)

    Viszont talán nem véletlen, hogy a kisfiam az előbb kérdezte meg tőlem, hogy mit jelent ez az igevers: „A higgadt válasz elhárítja az indulatot, de a bántó beszéd haragot támaszt.” Bocsánatot kérek, hogy haragot támasztottam Önben.

    Még volt egy-két rövid bejegyzésem, aminek minden szavát vállalom utólag is, azt pedig újra szeretném aláhúzni, hogy Önnek, mint keresztény újságírónak különösen nagy felelőssége van abban, hogy mit és milyen hangnemben ír.

    Iványi Gábort én hoztam szóba, de semmi rosszat nem írtam róla, csak idéztem tőle Cypriánusnak (miszerint a keresztény ember bátran politizálhat). Tehát én nem tettem feketelistára Önnel együtt, ez félreértés.

    Szerintem a többi hozzászóló a körülményekhez képest higgadtan, és visszafogottan kezelte a helyzetet.

    Minden jót: Juhász Gábor

  • Szabados Ádám says:

    Hússzor is nekifutottam egy lezáró kommentnek, amiben elmondom Bartus László moderálósorba került elköszönését, de közben látom, ügyesben megoldotta, hogy megjelenjen. Így is jó.

    Egy ideig biztosan merengeni fogok még azon, hogy mi volt ez az egész. Talán Becket sem tudott volna abszurdabb drámát írni. Most mindenesetre mindenki aludja ki magát, addig kiagyalok valami nehezebben leleplezhető hazugságot. Nem könnyű egy szektavezér élete.

  • jgabor says:

    Ádám!

    Máris hazudsz, és nagyon könnyen le is leplezlek:

    Beckett két tt! (És ne gyere nekem azzal a gyenge kifogással, hogy Canterburyi Szent Tamás járt a fejedben, mert nem tudom elfogadni!)

    Jó éjszakát!

  • Szabados Ádám says:

    Abbahagyom ezt a blogolást. Már a birkák sem a régik.:)

  • Arpicus says:

    Kedves jgabor!

    Erre a mondatára reagálnék:”Iványi Gábort én hoztam szóba, de semmi rosszat nem írtam róla, csak idéztem tőle Cypriánusnak (miszerint a keresztény ember bátran politizálhat). Tehát én nem tettem feketelistára Önnel együtt, ez félreértés.”-ne hibáztatja magát,ebben a dologban nem Ön a vétkes(elnézést,nem tegezem,nem tudom szabad-e,akiket régebbről ismerek azokat tegezem,ez az önözés most jött be ide),Ön előtt ÉN linkeltem be ugyanezt a cikket a MNO-ról,min egy elgondolkodtató, aktuális példát.Az illető úr rám célzott amikor ezt írta:”Arra pedig külön büszke vagyok, hogy Iványi Gáborral együtt kerültem egyes hozzászólók feketelistájára. Ez megtiszteltetés nekem, és megnyugtató, hogy jó helyen állok, a vitapartnereim pedig nagy tévedésben vannak.”-utánanéztem a net-en az Iványi lelkész űr tevékenységének és egyáltalán nem lepett meg Bartus úr reakciója.Fekete listára pedig senkit sem helyeztem!Ezt az inszinuációt,vádat határozottan visszautasítom!Lehet,hogy Bartusnak igaza van amikor ezt mondja:”… a vitapartnereim pedig nagy tévedésben vannak.”-itt rejtőzik az egész dolog metszéspontja.Neki mindenben igaza van-mindenki más tévedésben van.Nekem, ha két ember azt mondja,hogy nincs igazam akkor már elgondolkodom,de ha már öt vagy hat ember mondja,hogy tévedek, akkor valaminek lennie kell a dologban.Bartus úr elpanaszolja,hogy:”…Magam részéről nem tartok igényt senki bocsánatkérésére, de azt megemlítem, hogy egyesek részéről lenne miért. Az a hang, becsmérlés, gyalázás, amit itt egyesek megengednek maguknak, nem keresztényi és nem a jó pásztor hangja. Hasonló esetben, amely meg sem közelítette egyeseknek a személyem iránti gyűlöletét, én bocsánatot kértem, és elismertem, hogy nem volt helyénvaló.”-először is, nem érzek Bartus László íránt semmilyen személyes gyűlöletet csak egyszerűen elfogadhatatlannak tartottam a stílusát és a mondanivalóját.Továbbá:szereptévesztésben van,Bartus engedte meg magának azt a hangot,hogy becsméreljen és gyalázzon másokat.Elég csak azokra a jelzőkre emlékezni amikkel Trumpot jellemezte.Bejött erre a blogra mint egy bokszoló,ütött,méghozzá keményen.Ez nem maradhatott reakció nélkül.Igen,én keményen reagáltam mert úgy láttam,hogy nagyon egyoldalú az amit itt és ahogyan képvisel.Erőszakosan rám(ránk)akar erőszakolni valamit amivel mélységesen nem értek egyet.Sem lelki téren,sem politikai téren.Öregebb ember lévén az ingerküszöböm egyre inkább kezd alacsonyodni.Ez probléma,jobban kell majd figyelnem magamra.Bartus úr itteni hangja a jó pásztor hangja volt?!Van egy érzésem,hogy habár ugyanazt a Bibliát használjuk de egészen mást olvasunk ki belőle és egészen másképpen alkalmazzuk(Bartus úr és én).Nem tudom,hogy megtörtént-e ez az eset vagy csak fikció ez a történet:”Egy ember lekevert egy hatalmas pofont egy prédikátornak.A prédikátor pedig azonnal egy hatalmas pofonnal válaszolt.A meglepett ember:Uram a Biblia azt tanítja,hogy ha megütnek akkor tartsd oda az arcod másik felét is, mire a prédikátor így válaszolt:Az Írás azt is mondja,hogy senkinek sem maradjál adósa.”-lehet,hogy béna a hasonlat,de ezzel arra szeretnék rámutatni,hogy senki se nézze a másikat bokszolózsáknak,vagy lábtörlőnek.Az,hogy keresztyén vagyok nem azt jelenti(szerintem),hogy mint egy együgyű tűröm,hogy orrba vágjanak, meg azt,hogy a bili tartalmát kiürítsék a fejemre.Bartus úr bejött,szétosztott néhány nagy pofont,kioktatott…majd jó keresztyénként bocsánatot kért és ott folytatta ahol elkezdte.Közben pedig az opponenseket minősíti és bűntudatot akar ébreszteni pl.bennem,hogy milyen csúnyán és megengedhetetlen módon véleményeztem a mondanivalóját és a személyét.Az az igazság,hogy az egész rumlit ő kezdte és most mint jó keresztyén akinek a lelkiismerete tiszta kioszt bennünket(közvetve engem is)és angolosan lelép.Ő maga a jó keresztyén,ő amolyan világítótorony a számunkra a sötétben bóklászó elmaradott ás betokosodott keresztyének számára.Az dolgok állása azonban egészen más.Megfeküdte a gyomromat ez az egész vita.Talán jobb lett volna egyáltalán nem szólnom.Valami azonban azt mondatta velem:itt és most nem maradhatsz csendben.Egy dolgot nagyon megtanultam keserves tapasztalatok árán mint gyülekezetvezető:az erőszakos tagoknak ellent kell állni,le kell állítani őket, mert egyébként szétzilálják a közösséget.A manipulációról szóló poszt alatt megbeszéltük ezt a jelenséget is.Sok idegem ment rá, plusz egy gyomorfekély is “bejött” az erőszakosok kezelésekor.Pál apostol is beszél olyanokról akinek a beszédét meg kell fékezni,mert sokakat megtévesztenek…Ne csaljunk meg magunkat:ha valaki kegyes-mázos szöveggel jön az még nem biztos,hogy a keskeny úton jár.Nagyon fáradtnak érzem most magamat amikor írom ezeket a sorokat.Bocsánatot kérek mindazoktól akik olvassák a blogot vagy részt vettek a vitában azért ha a hozzászólásaim hangneme és stílusa nem volt méltó egy keresztyénhez, ha nem volt építő.Próbáltam keretek között maradni,de amikor az embert ennyire nyíltan provokálják akkor nehéz megmaradni hideg fejűnek.Ezt nem mentségként mondom.Bartus úr-sajnos-ezt hozta ki belőlem.Ő annyira el van telve önmagától és annyira magasról néz ránk mezítlábas hívőkre,hogy ez számomra hiteltelenné teszi őt,mondanivalóját és személyiségét!Ennek az egésznek nem kellett volna így lefolynia,de most már megtörtént.Nagy tanulság ez a vita mindannyiunk számára.Én a magam részére levonom a tanulságokat és igyekszek majd okulni ebből az esetből,hogy a jövőben elkerüljem a csapdákat és az aknákat amelyeket az ilyen diskurzusok rejtenek.Megfogadom Ádám tanácsát és most alszok egyet az egészre.Holnap(ha megérem)új nap lesz,új kihívásokkal és új lehetőségekkel.Egy “lelki fürdőt”is kell vennem,kimosni magamból amit ki kell mosni….
    Kedves jgabor!
    Önnek azzal a belinkelt anyaggal kapcsolatban írtam,a többi már általános hozzászólás volt.Remélem nem veszi zokon,hogy a válaszadás okán visszaéltem volna az Ön megszólításával.Szét akartam választani a két részt de valahogy összemosódtak.Elnézést!
    Bartus úr!
    Először,másodszor és utoljára szólítom meg önt:nem gyűlölöm önt(se Trumpot,sőt még Hillaryt sem!)de tagadhatatlan,hogy egyáltalán nem szimpatikus számomra sem ön,sem amit képvisel sem az amit artikulál.A palettán mi ketten teljesen más(ellenkező)helyet foglalunk el és ezért semmiképpen sem tudnánk egymással mit kezdeni.A mi kettőnk hit-és világképe annyira különbözik a másikétól,hogy ez eleve kizár egy konstruktív és értelmes kommunikációt.Azt hiszem nem fogunk többet találkozni az éterben és ez jó mindkettőnknek,sőt másoknak is.Írásait a jövőben is majd el-el olvasom a Mandineren.Viszont ezek után önnel kapcsolatban semmit sem fogok észrevételezni,semmilyen fórumon(különben is ez volt itt az első és egyben utolsó hely is ahol reagáltam magára)!Nincs értelme.
    Jó egészséget!

  • Börni says:

    Tisztelt Bartus Úr!

    Ön itt egyetlen dolgot kockáztatott, a saját hitelességét(ezen a fórumon), és ebben megbukott. Amit számonkért, elvárt másoktól, azt cáfolta meg a szavaival, viselkedésével.
    (Mások ezt már jobban kifejtették, de igazából lényegtelen, mert az Ön szűrőin nem hatolt át.)
    Majd amikor megkövette magát, ugyanazt folytatta, csak nyilván kicsit átgondoltabban, amíg el nem lehetett jutni ahhoz a két lehetőséghez, ami csak visszaigazolás lehet az Ön számára.
    “Azt nem tudtam, hogy a logikus gondolkodás és az Önétől eltérő vélemény sérti az itteni vitatkozási szabályokat, bár a szokásokat meglehet. Az értelmes beszélgetés lehetőségét Ön szüntette meg, amikor letagadva a tényeket, gyakorlatilag lezárta a beszélgetést, megakadályozva, hogy eljussunk a premisszák utáni következtetéshez.”
    Itt végig volt lehetőség az értelmes beszélgetésre, és úgy tűnik, ez minden hozzászóló számára egyértelmű, csak Önnek nem. Pedig fontos jelei vannak, többek között az, hogy akinek a blogján hozzászól, akit mocskol, aki felett ítélkezik( Az-az Isten, akiben Ön hisz, mit mond erről?), bőséges teret hagyott Önnek minderre. Az Ön problémája az, hogy minden szabályt maga akar lefektetni, és másoknak megszabni. Ön eldöntötte, hogy mi a problémája, eldöntötte, hová akar kilyukadni, eldöntötte, ez milyen térben játszódjon, és be is rendezte, majd megpróbált mindenkit ide terelni. Ez mi? Nem pont ugyanaz, mint amit maga elszenvedett? Legfeljebb nincs Német Sándor arca, de a szellemiség ugyanaz.
    Majd amikor a birkák ellentmondtak, érveltek, többféle módon, szemléletből, akkor véglegesen kimondja az ítéletet, végkövetkeztetést. Megkérdezném, kicsoda Ön, hogy ítélkezzék? Főleg úgy, hogy végig egycsatornás volt a történet, a maga részéről semmiféle figyelem nem volt arra nézve, amit mások mondtak, kivéve, ha erősítették, és segítették azt az előre leosztott forgatókönyvet, amit Ön írt.
    És most is,nem csak az előzőekben, én csak szeretetlenséget látok emögött, sértettséget, dühöt, ami lehet, hogy évtizedekkel ezelőtt jogos volt, és lehet az akár most is, de ezt másokra kivetíteni elgondolkoztató.
    Valódi kommunikáció akkor valósult volna meg, ha minden érintett fél jelen van, nem csak az ideáiban, hanem a figyelmében is.Önnek nem kellett figyelnie, hiszen pontosan tudta, mit akar mondani, és pontosan tudta a célját is,és a lehetséges végeredményeket. Mi emberek nem így működünk, és ezt magának kell a legjobban tudnia. Mégis meg akarja “nekem” mondani,mit gondoljak, hogyan, azt, hogy mikor vagyok igaz keresztény, ésatöbbi. Nem pont ugyanezt tették magával?
    Én úgy vélem, itt bárki szívesen kommunikált volna Önnel, ha a valódi kommunikáció alapfeltételei megvalósultak volna. Hogy nem valósult meg, elég egyértelműen látszik, az ön története, és nem az enyém például. Egyedül az Ön története. Amiben most a mese vége egy boldog mosoly a hős száján, csak kár, hogy ez neki a legmérgezőbb…

  • Szabados Ádám says:

    Egy kis személyes reflexió az elmúlt hét eseményeire. Amikor Bartus László első kommentje megjelent a moderáló felületen, imádkoztam, hogy átengedjem-e. Rögtön láttam, hogy ebből valódi párbeszéd nem lesz, és az ilyen stílusú kommenteket (és kommentelőket) általában nem engedem be a blogra. Most viszont úgy döntöttem, beengedem, bár nyilvánvaló volt, hogy Bartus László nem beszélgetni jött, hanem morálisan megsemmisíteni engem. Úgy éreztem, a komment önmagáért beszél, alátámasztja a cikkem mondanivalóját, én kibírom, az olvasók meg nem buták.

    Aztán napokig nem tudtam rendesen reagálni, mert az Evangéliumi Fórumon voltam, ahol annyi időm se volt, hogy végigolvassam a komment-cunamit, ami érkezett. BL bocsánatkérésekor volt bennem halvány remény, hogy talán eszközei lehetünk egy ember gyógyulásának, de hamar kiderült, hogy ez nem most fog megtörténni. Mindenkinek köszönöm a türelmet és a higgadtságot, amit mutatott, nekem is szükségem volt rá.

    Azt szeretném kérni, hogy a távolságtartó önözéstől térjünk vissza a barátságosabb tegeződéshez. Azt természetesen viccnek szántam, hogy abbahagyom a blogolást. (Értékeltem jgabor feszültségoldó humorát.) A Divinity célját most is valahogy így látom. Az enyémtől eltérő véleményeknek ezután is lesz itt hely, és remélem, sok értékes, jó hangulatú párbeszéd fog még kialakulni. Ez most nem volt az, de a tanulságai miatt talán megérte.

  • dzsaszper says:

    Elnézést Ádám, a magam részéről még egy gondolatot szeretnék megírni, Bartus úr búcsúkommentje miatt.

    Magam részéről nem tartok igényt senki bocsánatkérésére, de azt megemlítem, hogy egyesek részéről lenne miért. Az a hang, becsmérlés, gyalázás, amit itt egyesek megengednek maguknak, nem keresztényi és nem a jó pásztor hangja. Hasonló esetben, amely meg sem közelítette egyeseknek a személyem iránti gyűlöletét, én bocsánatot kértem, és elismertem, hogy nem volt helyénvaló.

    A magam részéről a Bartus úr személye iránti gyűlölet vádját — feltételezem, jórészt nekem szól — a legnagyobb tisztelettel visszautasítom.
    Kívánom Bartus úrnak, hogy amellett, hogy mesterien forgatja kardként a tollat, tanulja meg (ha kell újra) a szabályszerű küzdelmet: “A versenyző is csak akkor nyeri el a babérkoszorút, ha szabályszerűen küzd.” (2Tim 2,5)
    A reakcióim, amelyeket ő feltehetően a személye elleni gyűlöletnek tulajdonít, nem szóltak másnak, mint annak a szabálytalan vívásnak, amit folytatott.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Ádám én csak egyet üzennék neked az egészhez.
    8 Ne szégyelld hát a mi Urunkról szóló bizonyságtételt, se engem, az ő foglyát, hanem szenvedj velem együtt az evangéliumért, Isten ereje által.
    9 Mert ő szabadított meg minket, és ő hívott el szent hívással, nem a mi cselekedeteink alapján, hanem saját végzése és kegyelme szerint, amelyet még az idők kezdete előtt Krisztus Jézusban adott nekünk.
    10 Ez most nyilvánvalóvá lett a mi Üdvözítőnk, Krisztus Jézus megjelenése által, aki megtörte a halál erejét, és az evangélium által világosságra hozta az elmúlhatatlan életet.
    11 Ennek az evangéliumnak a szolgálatára rendeltettem én hírnökül, apostolul és tanítóul.
    12 Ezért is szenvedem ezeket, de nem szégyellem, mert tudom, kiben hiszek, és meg vagyok győződve, hogy neki van hatalma arra, hogy a rám bízott kincset megőrizze arra a napra.
    13 Az egészséges beszéd példájának tekintsd, amit éntőlem hallottál, a Krisztus Jézusban való hitben és szeretetben.
    14 A rád bízott drága kincset őrizd meg a bennünk lakozó Szentlélek által.2 (Timóteus1:8-14) Apostolságom jelei ugyanis megnyilvánultak közöttetek sok tűrésben, jelekben, csodákban és erőkben is.(2 Korintus 12:12) Nézd meg hogy Pál nem jeleket, csodákat, erőket hanem a tűrést nevezi meg első helyen hitelesítő jelként. Ez a mi első kiváltságunk, ismét nagy megtiszteltetés ért, azt jelenti hogy az Úr szolgája vagy!
    AZ ÚR ÁLDJON MEG!

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………………………………………….. Az enyémtől eltérő véleményeknek ezután is lesz itt hely, és remélem, sok értékes, jó hangulatú párbeszéd fog még kialakulni. Ez most nem volt az, de a tanulságai miatt talán megérte.”

    Számomra mindenképp.

    Most is köszönetem fejezem ki a poszt írójának és mindazoknak, akik itt kom –
    menteltek. Jelenleg úgy gondolom, vissza – visszatérek én még ide tanulni.

  • jgabor says:

    Úgy látszik, már nem csak azért vagy számon kérhető, amit mondasz, hanem azért is, amit a lelkészed mond 

    http://www.washingtontimes.com/news/2016/nov/30/chip-and-joanna-gaines-fixer-upper-couple-targeted/
    Megjegyzem, itt a lelkész részéről nem volt semmiféle uszítás, vagy gyűlöletbeszéd.
    “So if someone were to say, ‘Marriage is defined in a different way,’ let me just say: They are wrong,” he said. “God defined marriage, not you and I. God defined masculine and feminine, male and female, not you and I.”

    (A Cosmopolitan honlapján meg lehet nézni az egész beszédet, csak azt nem akartam ide belinkelni, mert kicsit bizarr az oldal.)

    Úgy érzékelem, sokan a „másik oldalról” azt mondják, hogy a keresztények abban hisznek, és azt prédikálnak, amit akarnak, csak az ne kerüljön ki a templom, vagy a gyülekezet falai közül, legyen az ő magánügyük, ne sértse mások meggyőződését. („Fiam, hinni a templomban kell.”) Egy-két évtizeddel ezelőtt a „kívülállók” közül csak az tudta, hogy mi történik a helyi gyülekezet vasárnapi istentiszteletén, aki részt vett rajta (mondjuk odaküldték besúgóként). Ma már egy viszonylag kis, vidéki gyülekezet istentiszteletei is nyilvánosan nézhetőek bárki számára az interneten. (Ez egyrészt nagyon jó, máskor esetleg egy kicsit kínos is lehet.)

  • Szabados Ádám says:

    És itt egy nagyon jó válasz rá. (A szerző nem trumpista.)

  • dzsaszper says:

    Kedves jgabor,

    Úgy érzékelem, sokan a „másik oldalról” azt mondják, hogy a keresztények abban hisznek, és azt prédikálnak, amit akarnak, csak az ne kerüljön ki a templom, vagy a gyülekezet falai közül, legyen az ő magánügyük, ne sértse mások meggyőződését.

    És ráadásul nem átallják ezt vélemény-, gyülekezési, vallás- és sajtószabadságnak nevezni… — mármint hogy ne kerüljön ki a templom falai közül, de leginkább már a szószékről se hangozzon el…

  • Szabados Ádám says:

    Ezt a linket még márciusban tároltam el későbbre, mert jól mutatja az amerikai evangéliumiak választások előtti belső dilemmáit és Trumppal kapcsolatos megosztottságát.

  • dzsaszper says:

    A cikkben hivatkozott Washingrton Post op-ed számomra talán még érdekesebb egy kicsit…

  • Cypriánus says:

    Laws have to be backed up with resources and political will,”….“And deep-seated cultural codes, religious beliefs and structural biases have to be changed. ”

    Mondta H. Clinton.
    Lehet hogy ő most egy bukott jelölt, de ne felejtsük: ő még a pártja mérsékeltebb hangja volt.
    Ha 4 vagy 8 év múlva ezek visszajönnek, könnyen lehet radikálisabbak lesznek. Ha Trump sikertelen elnök lesz, akkor felépítenek egy H. Clinton-nál karizmatikusabb (és ténylegesen balosabb) jelöltet.

    Egy új Obamát. Obama elég sok mindent átvitt, amiről korábban csak álmodoztak, így az utódja sem adhatja alább. Valami radikálisat kell tennie.

    Ha Trump egy nagy bukta lesz, sajnos több bukik vele egy narcisztikus milliárdosnál. A visszavágó kemény lenne. Az egyházak adókedvezménye szerintem simán ugorhat, sőt, lehet nem valamiféle francia laicité alapon: szerintem elképzelhető hogy csak és kizárólag a melegjogokat és az abortuszt nem támogató konzervatív egyházak kedvezménye ugorjon, míg a “jól nevelt ” liberálisok kapják tovább .

    Hillary Clinton beszéde elég nyílt célzás volt arra, hogy valakinek ( az amerikai államnak ???) bele kéne szólnia a hit tartalmába.
    Ez persze egy újabb alkotmányos puccsot igényel…de a melegházasságnak a törvényhozást kikerülő bevezetése után van még valaki aki szerint ez lehetetlen lenne?? !

    Szóval kénytelenek vagyunk drukkolni az új kormánynak-ha ez is olyan sikertelenségbe fulladó lesz, mint G. W. Bush-é, akkor az nagyon gáz lesz…

  • Cypriánus says:

    Amúgy ha 2021-ben vagy 2025-ben hatalomra kerülő demokrata elnök lennék, mindent elkövetnék hogy kicsináljam az evangéliumi protestánsokat.
    Vesztenivalóm nem lenne : a 15% nyi fehér evangélikál úgy sem szavaz rám, és nem túl népszerűek.
    Ennek megfelelően megszüntetném az adómentes állapotukat, és lelkes meleg aktivisták ezreit , és alapítványi hálózatot bevetve az összes létező intézményük állandó ” diszkrimináció – ellenes ” per alanya lenne , állandó per költség, megfélemlítés e sajtóbotrány közepén.
    Persze nem lennék hülye, nem olyan városokban vivnám a fő csatát, ahol ők a relatív / abszolút többség, hanem ahol a népesség nagy része amúgy is erősen liberális, hogy a társadalom megvetése is erősítse az állandó jogi hatósági zaklatást.

    A katolikusok más eset, azt kell csinálnom, amit a Clinton alapítvány levelezéséből is tudunk, hogy tényleg folyik: liberális ” vakondok” -at ( kettős ügynökök) kell a hierarchiában beépíteni, illetve pénzt és nyilvánosságot adni a liberális katolikusoknak, ezzel szemben nevetségessé tenni , vagy démonizálni a konzervatívokat.
    Pl így :http://m.dailykos.com/story/2014/10/11/1335626/-Catholic-Cardinal-Raymond-Burke-Makes-Unbelievably-Offensive-Statement-About-Homosexuality

    Külön kiemelve az utolsó szakaszt a cikkben, ami egy nyílt gyűlölet- program.
    Érdemes lenne lefordítani magyarra, mert rendkívül árulkodó, mit gondolnak rólunk, és mi vár ránk ha egyszer hatalom lesz a kezükben és elég idő, ami nekik dolgozik .

  • Szabados Ádám says:

    Ez talán épp idevágó ügy.

  • Éva says:

    Eszembe jut Wilkerson próféciája, mely szerint legjobban a (karizmatikus) katolikusokat fogják üldözni ami természetesen Amerikára vonatkozik, de majd kiterjed nyilván. A forgatókönyv, amit vázoltál Cyprianus, ezért IS valószínű, már-már biztosra vehető.

  • Cypriánus says:

    A A “katolikus ” “teológus”-nő válasza a Magyar Narancs című lapnak :

    “Csak a nemi erőszakot ítéli el”

    Perintfalvi Rita: „Az Ószövetségben, a Teremtés 19. fejezet és a Bírák 19., 2 Sámuel 1,26, valamint a Leviták 18,22 és 20,13, az Újszövetségben az 1 Korinthusi levél 6,9-11, az 1 Timóteushoz írt levél 1,9 és a Rómaiaknak írt levél 1,26 tesz említést a homoszexualitásról. Ha a szövegek környezetét megkapargatjuk, láthatjuk, hogy egyik sem az azonos neműek individuális szerelmi párkapcsolatát ítéli el, hanem valami mást, egy szöveg pedig – bár ennek értelmezése megosztja a kutatókat – kifejezetten arról tanúskodik, hogy két férfi szerelme nem bűn.”

    Dávid így siratja meghalt barátját/kedvesét: „Jaj nekem miattad, testvérem Jonatán. Te nagyon kedves voltál a számomra. Csodálatosabb volt a Te szerelmed, mint az asszonyok szerelme” (2 Sámuel 1,26). Az antikvitás korabeli embernek a homoszexualitással kapcsolatban azzal volt problémája, hogy nem képes utódnemzésre. De Dávid esetében ezzel már nincs probléma, hiszen bőven nemzett utódot nyolc feleségével, így abból, hogy egy férfit is szeret, már senki nem csinált problémát.

    A Teremtés 19. fejezete és a Bírák 19. fejezete párhuzamos szövegek: férfiak egy csoportja akarja megerőszakolni férfiak egy másik csoportját. A klasszikus értelmezés szerint ez Szodoma bűne, pontosabban a férfiak közti testi kapcsolaté. A feminista – és történetkritikai – olvasatban azonban a szöveg csak a nemi erőszakot ítéli el, nem azt, hogy két férfi között történik.

    A Leviták könyvében (Lev 18,22 és 20,13) szintén szó van férfiak szexuális viszonyáról a kultikus prostitúció kapcsán, amikor is egy liturgia keretében férfi papok nyilvánosan együtt háltak a szentélyen belül férfi prostituáltakkal annak érdekében, hogy valamifajta transzcendens élményt tapasztaljanak meg. Ezt a szövegkritika igazolja, hiszen mindkettő szöveg a „gyalázatos dolog” vallásos kultuszra jellemző szakszót használja. A héber Biblia tehát itt sem két férfi kapcsolatától határolódik el, hanem a kultikus prostitúciótól.

    Hasonló a helyzet a pederasztia gyakorlatával is. (Az ókori görögöknél a tanító nemcsak a tudományokba vezette be kiskorú tanítványát, hanem a szexuális életbe is – Cs.-E. E.) Az újszövetségi szövegekben az 1 Korinthusi levél 6,9-11 és az 1 Timóteushoz írt levél 1,9 éppen a pederasztia gyakorlatát, vagyis a felnőtt és kamasz fiú közti szexuális viszonyt ítéli el. Arról itt sincs szó, hogy két felnőtt férfi kölcsönös beleegyezésen alapuló testi kapcsolata bűn lenne.

    Utoljára marad a Rómaiaknak írt levél 1,26, ami arról beszél, hogy a férfiak abbahagyták az asszonnyal való természetes életet és egymás iránt gerjedtek vágyra. Ez az egyetlen szöveg az egész Bibliában, ami a felnőtt férfiak – erőszakmentes – szexuális együttlétéről negatívan szól, de ennek az az oka, hogy az együttlét nem képes utód nemzésére és nem egyéb erkölcsi probléma áll a hátterében. Ráadásul ez – ahogy Dávid esetében is láthattuk – könnyen feloldható volt a gyakorlatban, és ha ez a téma annyira fontos lett volna, bizonyára nem csupán egyetlen szöveg beszélne erről. Ez igaz a leszbikus kapcsolatokra is, hiszen azokról egyetlen említést sem tesznek a bibliai szent szövegek.

  • Cypriánus says:

    Perintfalvi Rita nagyon tanulságos :

    1) addig forgatja a mondatokat, amíg az ellenkezőjét nem jelentik, ha meg erre nem képes ( Római levél) azt állítja, az nem fontos…végül is csak a kereszténység antropológiai alapvetése az a rész, tényleg szinte jelentéktelen…:-(

    2)bemutatója annak, hogy egy Magyarországon semmi súllyal és minimális számú rajongóval rendelkező kulturális marxista teológus hogy kap hatalmas média – hátszelet. Perintfalvi már régi kedvenc egyes lapokban.

    3) egy alapvetően jó szándékkal rendelkező nő hogyan siklik félre, mert nem érti meg: az ember bűnös , önző, lázadó teremtmény (és nem csak hogy bűnös, hanem Isten ítélete van rajta.)
    Az elmúlt évszázadok egyáltalán nem igazolják a progresszív emberképet a jó és egyre tökéletesebb emberről.
    Auschwitz tényleg jobb mint kőbaltával agyon ütni valakit? Nem inkább ugyanaz, – csak modern technikával?

  • jgabor says:

    Én az evangélikus oldalon olvastam a nézeteiről:

    http://www.evangelikus.hu/perintfalvi-rita-interju-2015

  • Arpicus says:

    Laikusként úgy vélem,hogy illene már meghatározni/definiálni,hogy kit is lehet teológusnak tekinteni.Annyi önjelölt és fából vaskarika “teológus” jelent meg,hogy ez már elgondolkodtató.Elvégeznek valamilyen iskolát vagy gyorstalpaló tanfolyamot és magukat azonnal teológusként titulálják.Sokat ártanak a valódi teológusoknak.Mint anno a megboldogult Aighner Szilárd meteorológus mondta,hogy sok botcsinálta “meteorológus”jelent meg akik alaposan lejáratják a szakmát.Szerintem a teológia területén is valami hasonló folyamat zajlik le.Ezek a pancser teológusok lejáratják a “szakmát”.Kellene,hogy a valódi teológusok tiszta vizet öntsenek végre a pohárba.Most elég zavaros ez a víz.Kellene egy letisztulás.Ez a jelenség minden egyházban és felekezetben észrevehető.Szerintem az hogy valaki teológusnak nevezhesse magát nem elég csak egy iskolát elvégezni,valami több is kell hozzá.Ezek az önjelölt “teológusok”több kárt okoznak mint hasznot.Ha valaki szinte minden megnyilvánulásban,írásában,posztjában magáról elmondja,hogy most egy teológust fogunk olvasni,hallani akkor már kezdhetünk óvatosnak lenni.Ez egy szubjektív vélemény,lehet,hogy egyáltalán nincs igazam.Viszont nagyon elszaporodtak a “teológusok” és ez a teológia mint tudomány devalválódásához vezetett.Úgy látszik a valódi és komoly teológusok inkább a hallgatást választják és végzik a munkájukat.Pedig jó lenne elválasztani a súllyal és autoritással rendelkező teológusokat a súlytalan teológusoktól…

  • Lacibá says:

    Adatlapja szerint tényleg képzett, hogy úgy mondja: túlképzett, hiszen kettő master diplomája van…

    Persze, attól még épp eretnek is lehet, mert nem a diploma teszi az igaz hitet!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum