Amikor elindul a kiválasztásról egy beszélgetés, valaki előbb-utóbb kiteszi az asztalra az aduászt: „Én nem hiszek a kettős predesztinációban!” Legutóbb éppen a megszűnőben lévő [azóta újraindult – SZÁ] jezsuita blogon olvastam: „eretnekség lenne azt állítani, hogy Jézus csak az eleve üdvösségre rendeltekért, csak a kimondottan Krisztusban hívő emberekért vagy csak az egyház tagjaiért („Extra ecclesiam nulla salus”) halt meg. Nem valljuk tehát a kettős predesztinációt (Kálvin).” Ritkán adatik meg, hogy valaki tisztázza is, hogy mit ért a „kettős predesztináció” kifejezés alatt. Az idézett jezsuita blogger sem önt tiszta vizet a pohárba, egyszerűen ráolvassa Kálvinra a kifejezést, hogy azután mumusként lehessen ijesztgetni vele a hitben gyermekeket.

Elhatároztam, hogy megpróbálok a magam szempontjából rendet tenni a kérdés körül. Mivel sok bejegyzésben letettem már a voksomat amellett, hogy a Biblia tanítja az üdvösségre való kiválasztást, elérkezett az ideje annak, hogy szembenézzek a kettős predesztináció mumusával is. Ebben és a következő bejegyzésben ezzel a mumussal fogok megküzdeni. Kinyitom a félelmetes szekrényt és benézek. A mumus legyőzéséhez ugye valami jó dologra kell gondolni. Akármi is jöjjön onnan elő, én most erősen arra fogok gondolni, hogy Isten szeretet. Meg arra, hogy ő jó. Ezek biztos és örömteli igazságok, a Biblia megkérdőjelezheteten tanításai Istennel kapcsolatban. Rendben, készen is állok, jöhet a mumus. Nyithatjuk az ajtót. Expecto Patronum!

***

Komolyra fordítva a szót. Ha őszinték vagyunk, sokan magát a predesztinációt akarják tagadni, amikor „kettős” predesztinációról beszélnek. Akkor viszont felesleges a „kettős” szót hozzácsapni, hiszen ha van kettős predesztináció, akkor van egyes predesztináció is, és akkor az a predesztináció. A „kettős” szó nyilván hozzátesz valamit a predesztináció fogalmához, mégpedig a „horribile decretum”, a kárhozatra való rendelés félelmes gondolatát. Maga Kálvin nevezi az elvettetést szörnyű végzésnek, hiszen következményeit tekintve felfoghatatlan a számunkra, milyen az, amikor valakiről Isten örökre lemond. Kálvin sem azt mondja, hogy Isten szörnyű dolgot tesz (vagyis vétkezik), hanem azt, hogy igazságos tette szörnyű következményekkel jár a bűnösre nézve. A kérdés az, hogy van-e ilyen horribile decretum, rendel-e Isten egyeseket örök kárhozatra? Van-e kettős predesztináció?

Kétféleképpen hadd válaszoljam meg a kérdést. Ha kettős predesztináció alatt azt értjük, hogy Isten az üdvözülők kiválasztásakor eldöntötte a többiek sorsát is, akkor a Biblia alapján az a válasz, hogy igen, van kettős predesztináció. Ha Isten némelyeket kiválaszt, az azt is jelenti, hogy a többieket viszont nem választja ki. „Mi tehát a helyzet? Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek” (Róm 11,7). A kiválasztás automatikusan hozza magával az elvettetést, ahogy a papírnak is két oldala van, vagy ahogy a leves is sótlan, ha nincs benne só. Ha vannak kiválasztottak, akkor vannak „többiek” is. Ebben az értelemben tehát elkerülhetetlenül kettős a predesztináció.

Ha viszont kettős predesztináció alatt azt értjük, hogy Isten ugyanúgy választotta az elkárhozókat a kárhozatra, mint az üdvözülőket az üdvösségre, akkor nem szerencsés kettős predesztinációról beszélni. A kiválasztás és elvetés között lényeges eltérések vannak, egyáltalán nem szimmetrikus a kétféle végzés. Néhány különbségre hadd utaljak röviden, amiből kitűnik a predesztináció asszimetrikus volta.

Mindenekelőtt lássuk a legfontosabbat. Az üdvösségre való kiválasztás azt jelenti, hogy Isten kiment bennünket a bűneinkből, az elvettetés viszont arról szól, hogy Isten meghagy bennünket a bűneinkben. Ebből a szempontból az elvettetés lényegére pontosabban utal a só nélküli étel hasonlata, mint az, hogy a papírnak két oldala van. A kiválasztottaknak Isten kegyelmet ad: nem azt kapják, amit megérdemelnek. Akiket elvet, azoknak Isten igazságot ad: azt kapják, amit megérdemelnek. Az elvettetés tehát a szó szoros értelmében nem (kárhozatra való) kiválasztás, hanem a „default” pozíció változatlanul hagyása. (A félreértés elkerülése végett: az evangélium hívása az elvetetteknek is szól, ha élnének vele, megmenekülnének ők is. A változatlanság itt most nem a választási lehetőségük hiányáról, hanem szívük állapotáról szól.)

Fontos különbség van abban is, ahogy Isten a kiválasztáshoz és az elvetéshez hozzááll. Az üdvösségre való kiválasztásban Isten gyönyörködik: „Mert úgy tetszett neki (abban gyönyörködött), hogy megismertesse velünk az ő akaratának titkát” (Ef 1,9). A bűnös elvetésében viszont nem gyönyörködik: „Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában” (Ez 33,11). Az üdvösségre való választás bennünket is örömmel tölthet el  (Ef 1,3), az elkárhozók magára hagyása azonban nekünk is fájdalmat okoz (Róm 9,2-3).

Mi akkor a konklúzió, van-e kettős predesztináció? Olyan nincs, amely Istent kétszínű szörnyeteggé tenné, aki egyesek felé jó oldalát mutatja, mások felé gonoszságát. A Biblia Istenében nincs semmi sötétség, jósága és szeretete vitán felül áll. Abban az értelemben mégis beszélhetünk a predesztináció kettősségéről, hogy amikor Isten arról döntött, hogy megment bennünket, arról is döntött, hogy nem mindenkit ment meg. Akiket nem választott ki, azokat elvetette és igazságos haragjával sújtja.

Mielőtt erkölcsi alapon felháborodnánk ezen, emlékezzünk arra, hogy Isten miből ment meg bennünket! Nem pusztán elesett állapotunkból (ami őt irgalomra indítja), hanem abból is, hogy folyamatosan ellene lázadunk és az ő helyére törekszünk! Hiszen mit tettünk a Fiával is, aki közöttünk járt jót cselekedve, betegeket gyógyítva, démonoktól gyötört embereket köteleiktől megszabadítva? Megöltük őt! Nem lenne egyáltalán furcsa, ha ezek után Isten mindannyiunkat elvetne. Volt valami katartikus Lars von Trier Dogville c. filmjében, amikor a történet végén a sokszorosan megalázott Grace az egész falu kiirtása mellett döntött. Megérdemelte a falu az ítéletet. Isten végzésében nem az a különös, hogy az emberiség felett ítélni fog, hanem az, hogy Jézus megölése után mégis azt mondja: „Aki akarja, vegye az élet vizét ingyen!”

De mi nem akarjuk. „A bűn az, hogy nem hisznek énbennem” – mondja Jézus (Jn 16,9). Ahhoz, hogy akarjuk az élet vizét, Istennek kell bennünket – a bűneinkben halott, Isten iránt érzéketlen embereket – feltámasztania (Ef 2,1)! És ő érthetetlen kegyelméből sokunkkal még ezt is megteszi!

De ne háborodjunk fel azon, hogy Isten nem mindenki szívéből távolítja el a hitetlenséget. Jóságának része igazságossága is. Ha az szolgálja leginkább tiszta dicsőségét, hogy megmutassa igazságos haragját is (Róm 9,22), hogy a kiválasztottak iránti kegyelme így még dicsőségesebbnek lássék (Róm 9,23), akkor igaza van, nekünk pedig az a dolgunk, hogy leborulva imádjuk őt.

Nincs mumus. Szent és igazságos Isten van, akinek jelleme az egzakt igazságtól legfeljebb a kegyelem felé hajol el. De ennek az elhajlásnak az árát is ő maga fizeti meg, hogy igazsága a számadás végén mégis érintetlen maradjon.

Elismerem, az ő gondolatai gyakran nem az én gondolataim, és az ő útai nem az én útaim. Én néha máshogy csinálnám ezt az egészet. A fiamat például biztos távol tartanám a megváltás brutális munkájától. Vagy a nagy shakespeare-i komédiákhoz hasonlóan a végén mindenkit összegyűjtenék és humorral (nem vérrel!) feloldoznék. Ezek az én gondolataim. Csakhogy emlékszem, hogy mikor nem voltam még Isten gyermeke, a gondolataim még kevésbé voltak Isten gondolatai, az útaimról nem is beszélve, mégis neki volt igaza. Mi okom lenne azt feltételezni, hogy most nekem van igazam? Vele szemben?!

71 hozzászólás a “Van kettős predesztináció?” bejegyzéshez

  • Veszt says:

    Üdv!

    Néhány hete találtam rá a blogodra (remélem tegeződhetünk) és nagyon jó volt látni, hogy a teljesen eltérő háttér ellenére (tanulmányok, gyülekezet, lakhely, stb) a Szentháromság Istenről alkotott képünk nagyon hasonló és úgy látom hogy te ugyan azt az Istent ismered mint én, a Biblia Istenét.
    Érdekes volt olvasni a predestinációról írt bejegyzéseidet és azokkal egyet is értek. Nagyon jó volt itt is olvasni ezeket a dolgokat és jó volt látni hogy a Rómaiakhoz írt levélből idéztél. És itt jön a problémám. A napi bibliatanulmányozásomban éppen a Rómaiakhoz írt levelet olvasom és jó volt olvasni a Pálnak a predestinációról és az egyedül hit által való üdvözülésről írt jól összeszedett dolgait, de nagyon meglepődtem a 11. részben a 26-32. verseken. Főleg a 32. versen.

    “Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.”

    Tudom, hogy nem helyes egyetlen igeverset kiragadni és az alapján messzemenő következtetéseket levonni és az egész szentírás viszonylatában kell értelmezni igéket, de ez egy kicsit (talán nem is kicsit) elbizonytalanított. Sajnos se héberül, se görögül nem tudok, így az exegézisben se vagyok otthon.
    Nem tudom erről a versről, vagy szakaszról mi a véleményed?

    Zoli

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoli! A Róma 11,32 egy hosszú érvelés befejező része, melyben Pál folyamatosan két csoportra osztotta az emberiséget: zsidókra és pogányokra. A “mindenkit” (τοὺς πάντας) itt a részek összességét, összevont kategóriákat jelent (BDAG, VZS). A Kittel-Friedrich teológiai szótár azt hangsúlyozza, hogy a τοὺς πάντας esetében névelővel ellátott mutató névmásról van szó, mely esetben mindig a kontextus határozza meg a konkrét jelentést. A Róma 11-ben a kontextus egyértelműen arra utal, hogy a “mindenki” a két csoport összevonásából jön ki, tehát azt jelenti, hogy “zsidó is és pogány is”. Nem egyenként minden zsidó és minden pogány, hanem a zsidók kategóriája is és a pogányok kategóriája is. Máskülönben az értelmezésünk univerzalizmushoz vezetne (mindenki üdvözül), amelyet Pál korábban a Római levélben már kizárt.

    Örülök, hogy olvasod a blogomat és a sajátjaiddal rokon gondolatokat találsz itt!

  • Jonas says:

    “A félreértés elkerülése végett: az evangélium hívása az elvetetteknek is szól, ha élnének vele, megmenekülnének ők is.”
    Van, vagy lenne lehetőségük ezeknek az “elvetetteknek” élni vele?

  • Szabados Ádám says:

    Attól függ, mit értesz lehetőség alatt.

  • Veszt says:

    Köszönöm, így már teljes a kép. Nekem is azért volt furcsa, hiszen olyan szépen levezette az Isten üdvtervét, kegyelmét, a kiválasztást a korábbi részekben, hogy azok után nem illene egy univerzalista gondolat. Nem mindegy, hogy olvassa az ember a Bibliát.

  • Dávid says:

    Engem az hozott zavarba, hogy “Ez annak a jele, hogy Isten igazságosan fog ítélni, amikor titeket méltónak nyílvánít az ő országára..” (2Thessz 1:5)

    Ő már nem nyílvánított minket méltónak Jézus áldozatáért? És akkor ez most igazságos ítélet? Hiszen ez az ítélet kegyelemből van, és nem igazságból. Vagy az üldöztetések miatt a thesszalónikaiak megugrottak egy lécet, és az ő esetükben már nem csak a kegyelem, hanem az igazság is közre játszik? Persze gondolom, ezek rossz feltételezések. A következő mondat mintha ezt magyarázná. Csak nem értem teljesen.

  • Szabados Ádám says:

    Azt hiszem, az a fontos, hogy jó kérdéseket tegyünk fel a szakasszal kapcsolatban. Ha rossz a kérdésünk, a válasz sem fog stimmelni. Pál a 2Thessz 1,5-ben nem a megigazulás vagy a kegyelmi kiválasztás problémáját veti fel, hanem egy rettenetesen igazságtalan élethelyzetet próbál értelmezni. Pál szerint a hívők üldöztetése és az őket gyötrők viselkedése megmutatja Isten igazságos ítéletének szükségességét. Az igazságtalan szituáció bíró után kiált! Azáltal, hogy a thesszalonikai hívők az üldözött és nem az üldöző oldalon állnak, méltónak bizonyulnak Isten országára. Vagyis ők bizonyulnak méltónak rá, nem az őket üldözők. (Természetesen kegyelemből, Jézus érdeméért, de itt most nem ez a kérdés, hanem a kívülről megfigyelhető jelek.) Az üldözőket Isten igazságosan fogja megbüntetni.

    “Hiszen, ha Isten a világ igaz bírája, a dolgoknak, amelyek most zavarosak, mindenestül helyre kell állíttatniuk. Márpedig nincsen annál nagyobb kuszaság, mint amit most is látunk, hogy a gonoszok nem büntettetnek meg a jóknak okozott bosszúságokért, jóllehet féktelen erőszakkal rohannak reájok; a jók ellenben kegyetlenül kínoztatnak, noha semmiképpen nem szolgáltak rá. Könnyen beláthatjuk ebből, hogy Isten egy napon bírói székébe ül, hogy kiigazítsa e világ állapotát, és visszaállítsa annak jó rendjét.” (Kálvin erről a versről)

  • Jonas says:

    “az evangélium hívása az elvetetteknek is szól, ha élnének vele, megmenekülnének ők is.”
    Akkor úgy kérdezem, élhetnének ezek az “elvetettek” is vele?

  • Szabados Ádám says:

    Persze, hogy élhetnének vele, ezt állítom a mondatomban is. Csak mindkét alkalommal feltételes módban használtál egy igét, ami ugyanazt a kétértelműséget ismételte meg. Szabad nekik élni ezzel a lehetőséggel? Igen, nekik is szól a hívás. Tudnak élni ezzel a lehetőséggel? Csak saját akaratuk akadályozza őket ebben. Ha akarnak élni a lehetőséggel, élni fognak vele. Ha nem akarnak élni vele, nem fognak élni vele. Az elvetettek esetében az a gond, hogy nem akarnak élni vele, ahogy mi sem akarnánk, ha Isten nem távolítaná el a szívünkből a hitetlenséget.

  • Jonas says:

    A fenti utolsó mondat szerint senki sem akar élni vele, csak akinek a szívéből eltávolította Isten a hitetlenséget? Jól értem?

  • Szabados Ádám says:

    Igen:

    – Mt 22,3 „Elküldte szolgáit, hogy hívják össze a meghívottakat a menyegzőre, de azok nem akartak elmenni.”

    – Mt 23,37 „Jeruzsálem, Jeruzsálem, aki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik hozzád küldettek, hányszor akartam összegyűjteni gyermekeidet, ahogyan a tyúk szárnya alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok!”

    – Jn 5,40 „és mégsem akartok hozzám jönni, hogy életetek legyen.”

    – Jn 6,44 „Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem.”

    – Jel 2,21 „pedig adtam neki időt, hogy megtérjen, de nem akar megtérni paráznaságából”

    De fontos hangsúlyozni azt is, hogy ez az akarás Isten kegyelmének a munkája: nem az akarástól függ Isten elhívó kegyelme, hanem az elhívó kegyelemtől függ az akarás:

    – Róm 9,16 „Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.”

    – Fil 2,13 „mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően”

    Ez ad alapot arra, hogy imádkozzunk másokért, hogy Isten ezt az akaratot munkálja ki bennük:

    – Zsid 13,20-21 „A békesség Istene pedig, aki az örök szövetség vére által kihozta a halottak közül a mi Urunkat, Jézust, a juhok nagy pásztorát, tegyen készségessé titeket minden jóra, akaratának teljesítésére; és munkálja bennünk azt, ami kedves őelőtte Jézus Krisztus által, akinek dicsőség örökkön-örökké. Ámen.”

  • Jenő says:

    Kedves Ádám!

    Elolvastam a Titkos elragadtatásról szóló esszédet. Azért itt reagálok rá, mert szerepelt benne olyan ige, ami ide kapcsolható. Nekem kérdés lett, hogy mit jelentenek a következők: “Mert az Úr napját megelőzi a hittől való elszakadás” (12.o. lap teteje); a másikat nem találtam meg visszamenőleg, de a lényegéből rá fogsz ismerni, mert egy népszerű ige, hogy a ~nyomorúság a választottakért meg fog rövidülni, hogy némelyek nehogy elvesszenek~ (de ez nem az 5. oldal alján lévő ige).
    Ezek mik?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jenő! Jól értem, hogy az áll a kérdésed mögött – vagyis úgy kapcsolódik a predesztináció témájához -, hogy a két ige esetében mintha el lehetne szakadni a hittől, pedig ha Isten adta a hitet, akkor annak meg kellene maradnia? Jól értelek? Ebben a hiszemben válaszolok.

    Isten a hit által üdvözít, de a hitnek is többféle formája van, az üdvözítő hit az, ami megmarad. Lásd pl. Jézus példázatát a magvetőről. Lehetne akár arról is szó a két igében, hogy nem valódi, hanem csak ideigvaló hitük volt ezeknek az embereknek, akik elszakadtak (vagy elszakadhatnak) a hittől. Ahogy János apostol mondja: “Ha közülünk valók lettek volna, megmaradtak volna köztünk.”

    De szerintem ezekben az igékben másról van szó. A 2Thessz 2,3-ban a görög szó az aposztaszisz, ami elsősorban nem hitehagyást vagy hittől való elszakadást, hanem lázadást jelent. Ebben szinte minden görög szótár egyetért. Jelenthet a szó hittől való elszakadást is, de a lázadás, szembefordulás értelmében. A kontextus nagyon homályos, mert Pál a thesszalonikaiak és közte lezajlott beszélgetésekre apellál, amin nem voltunk jelen. Valószínűnek tartom, hogy arra az eseményre utal, amiről a Jelenések könyve is beszél: 16,13-16; 19,19; 20,7-9.

    A napok megrövidítése a Máté evangéliumában pedig éppen azt támasztja alá, hogy Isten vigyáz a választottaira, és nem engedi, hogy erejükön felüli kísértés érje őket.

    A kérdésedre válaszoltam?

  • Jonas says:

    Remélem, hogy tudsz követni Ádám.
    Ha igaz az az állításod, hogy “senki sem akarja, csak akinek a szívéből eltávolította Isten a hitetlenséget”, akkor miért szól így az általad is idézett tekintély, amelyik azt állítja, hogy vannak mások is, akik akarják?
    Róm.9,16 „Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.”
    Itt úgy tűnik, hogy azok közül is akarják, akik az állításod szerint nem akarnak élni vele, és állításod szerint, mivel nem akarják, ezért nem is jutnak hitre.

  • Szabados Ádám says:

    Nem. Itt Pál arról beszél, hogy üdvösségünk végső oka nem az, hogy nagyon-nagyon akarjuk, hanem Isten könyörülete. Kegyelem nélkül senki nem is akarná, hiszen Pál világossá tette a Róma 3-ban, hogy “nincsen aki keresse Istent”, hacsak Isten nem távolítja el a hitetlenséget a szívünkből.

  • Jonas says:

    Igaz, hogy az ember gyakran nem akarja Istent. Igen, az akarás, – ahogy írod – Isten kegyelmének a munkája. Nyilván mindenekelőtti az Isten könyörülete és a részéről indított “keresés”! Ez azonban megtörtént. Lk 19,10 “Mert az Emberfia azért jött, hogy megkeresse és megmentse az elveszettet.”

    Ezután viszont következhet az ember akarása. Bár tudom, hogy ezt némelyek tagadják, a Biblia pedig tanítja: Az ember a kudarcának felismerése után következhet a bűnbánatával, az akaratával, a döntésével és a cselekedetével.
    Lásd Lk 15,18 “Útra kelek, elmegyek apámhoz, és azt mondom neki: Atyám, vétkeztem az ég ellen és teellened. … És útra kelve el is ment az apjához.” Az Atya részéről a kegyelem régen kész volt, már csak a tőle elfordult ember bűnbánó akarati döntése maradt.
    Ezután be is következik a csoda, a sokat vitatott eleve elrendelés – példázat szerinti – értelmezése: Az Atya eleve elhatározta, hogy a fiává fogadja a megtérő bűnöst, ami így is történt.
    Az érthetőség kedvéért egy általánosabb konklúziót is írok ezek után:
    Igen, Isten a világ léte előtt eldöntötte, hogy Jézus Krisztus által ad üdvösséget, szabadulást, és a benne hívőket kiválasztotta (már előre), hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben, és hogy fiaivá fogad. Áldott legyen az Ő neve!

    A “nincsen aki keresse Istent”, idézeted a témánkban félrevezető állítás. Helyesebb fordítás: “…nincs aki megkeresné Istent.”
    Hiszen jól ismerjük az ezzel kapcsolatos bibliai felszólításokat és tanításokat.
    Ám 5,4 “Ezt mondja az ÚR Izráel házának: Engem keressetek, és éltek!”
    Mt 7,7 “Kérjetek, és adatik nektek, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
    Zsid 11,6 …mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.
    Természetesen mindez CSAK azért lehetséges, mert igaz, hogy
    “az Emberfia azért jött, hogy megkeresse és megmentse az elveszettet.”

  • Szabados Ádám says:

    Fontos tény, hogy Isten Krisztusban keresi az elveszetteket, bizonyos értelemben igaz ez azokra is, akiket nem választott az üdvösségre. Csak ne hagyd figyelmen kívül a Szentírásnak egyéb tanításait se: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1389

    Feltételezem, hogy Csiára alapozod, hogy félrevezető a “nincsen, aki keresse Istent” fordítás. Csia fordítja úgy, hogy “nincs, aki megkeresné Istent”. Ez nem felel meg annak, amit a mérvadó görög lexikonok a szóról mondanak. Az ekdzéteó ige nem befejezett jelentésű. Más igehelyekből, ahol ez a szó előfordul, ezt egyértelműen meg tudnám mutatni, de szerintem nincs nagy jelentősége. Az érveléseddel az az alapvető baj, hogy a felszólításból a morális képességre következtetsz.

  • Jonas says:

    A megjelölt hivatkozásodban – az egyéni és kollektív kiválasztás – írtakkal nagyjából egyet is értek, bár az a mi témánkban véleményem szerint irreleváns. Az ott írt arminiánus kiválasztásról többnyire egyet is értek (vagy úgy is hiszem), kivéve, hogy az aszerint hívők (vagy a nem kálvini hívők) is hihetik az egyéni kiválasztást, a kollektív helyett. Roppant egyszerű a magyarázat: jól tudjuk, hogy Isten már születésünk előtt is név szerint ismert bennünket. De ez – hangsúlyozom – sokadlagos szempont, és felesleges vita tárgya.
    A „nincsen aki keresse Istent” hibás példára éppen elég bibliai idézetet írtam, éppen azért, hogy ne csak a fordításokra támaszkodjunk, hanem hátrébb lépve, erre vonatkozó igei tanításokkal is rálássunk.
    Az utolsó mondatodat nem értem, hiszen nem csak felszólításra, hanem egyéb bibliai tanításokra is hivatkoztam.

  • Jenő says:

    Köszönöm Ádám! Igen, ez volt a kérdésem és köszönöm a választ!

  • Nazo says:

    Kedves Ádám és többiek!
    Az én olvasatomban, ha létezik eleve elvettetés, és ahogy azt meg is fogalmaztátok, hogy ha élnének a kegyelemmel akkor megmenekülnének(korlátozott megváltás mellett).
    Ez azért ebben a gondolatmenetben csak akkor igaz, ha Krisztus mindenkiért(minden egyes emberért) kifizette a váltságdíjat.
    Amennyiben csak a választottakért fizetett, mint ahogy ezt az ortodox kálvinizmus vallja, így az objektív alapja is megszűnik a megmenekülésük lehetőségének.
    Tehát Isten aktívan választ eleve a kárhozatra ebben a gondolatmenetben, a megmenekülés lehetősége nélkül, mivel Krisztus váltságán Isten eleve akaratából kívül esnek(Krisztus értük nem ontotta a vérét). Nemcsak a saját hitetlenségük akadályozza a megmenekülésüket, hanem az eleve akarat, mert értük Krisztus meg sem halt.
    Nos, én ezért teszek egy hatalmas kérdőjelet az egész rendszer után, főleg a szelektív megváltás tanítását kérdőjelezve meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Nazo, ebben nem értünk egyet. Az apostolok Krisztust hirdették az embereknek, nem azt, hogy “Krisztus teérted is kifizette a váltságdíjat.” Azt hirdették, hogy “Higgy az Úr Jézus Krisztusban, és üdvözülsz!” Ezt válogatás nélkül mindenkinek el lehet mondani, ahogy azt is, hogy “a Király hív a mennyegzői vacsorára!” A meghívást azok fogják elfogadni, akiket Isten kiválasztott, és azok, akiket Krisztus a kereszten megvásárolt Istennek. A hívás és Krisztus felajánlása ettől még mindenkinek szól (és ebben az értelemben Krisztus mindenkiért meghalt). Ezek nincsenek ellentmondásban. Ha ellentmondás lenne ebben, akkor Jézus példázatában is ellentmondás lenne, ahol a király fiának menyegzői lakomájáról beszél. Ott sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak.

    Két síkon zajlanak az események. Szerintem akkor követjük az Újszövetség logikáját, ha Krisztus engesztelő halálának általános felajánlását (valamint ennek őszinte szándékát) és hathatósságának partikularitását egyszerre tartjuk igaznak. A korlátozott engesztelésről szóló kálvinista tan nem zárja ki, hogy más értelemben Krisztus halála mindenkiért van. Ahogy a feltétel nélküli kiválasztás tana sem zárja ki, hogy az evangélium hívása (Krisztus hirdetése) minden embernek szól. Isten hívásának őszinteségéről – a kiválasztás fényében – itt írtam korábban: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1220.

  • Nazo says:

    Tisztelem a látásodat Ádám, én nem vallom a korlátozott engesztelést.
    Ma úgy látom a Szentírás alapján, hogy Isten kinyilatkoztatott jellemébe ez nem fér bele, pláne nem az akaratába. Krisztus a világért áldozta fel magát(és nem leszűkített világért) és szeret minden egyes embert kivétel nélkül és nem pedig eleve megtagadja a megváltást több milliárd embertől. Az evangélium hívása, hirdetése minden embernek így egyfajta színjáték lenne, hiszen azt hirdetnék az emberek jó részének, amit Isten meg sem tett értük.
    Ugyanakkor eltudom fogadni, hogy ez létező tan, és ha ez párosul a józan evangélizációs tudattal akkor nekem nem gond, még ha nem is értek ezzel egyet.
    Van negatív tapasztalatom amikor a kálvini tanokat elővéve egészségtelen gondolkodásra, majd beszédre jutnak egyesek. A merev arminiusi gondolkodásról ugyanezt tudom elmondani, akik állandóan “potyognak ki-be a kegyelembe” – nem véve tudomást arról, hogy Krisztus áldozata tökéletes, az akarata pedig világosan kijelentetett, hogy megtartja az övéit.
    Én magam évekig tanulmányoztam a Szentírást(e célból is) és az erről szóló pro-kontra érveket. Ma azt tudom mondani, hogy Krisztus minden egyes emberért bemutatta az engesztelő áldozatot. Mivel nem tökéletes az ember akarata, Isten az Igét hallgató szívébe elégséges módon belenyúl, úgy hogy dönteni tudjon mellette avagy ellene az Istentől megkapott elégséges szabadságban. Aki pedig új életet kap az megtartatik mindvégig. Aki pedig nem hisz az elvész. Felelőssé csak az tehető akinek lehetőség adatott és ez a lehetőség valódi, objektív alapon történik. Akiért Krisztus meg sem halt azt nehezen tudom elfogadni, hogy felelős az evangélium elutasításáért, hiszen rajta kívül álló isteni eleve akarat úgy döntött, hogy a váltság rá ki sem terjed.
    A predesztinációt vallom, de nem hiszem hogy ezt az isteni titkot meg kéne magyaráznom és logikailag levezetni, pláne nem igen kétséges következtetésekre jutni.
    Az evangéliumi keresztyénségben úgy tűnik(persze nem mindig igaz ez), hogy csak kétféle átjárhatatlan fiók létezik: vagy merev arminiusi vagy merev kálvini.
    (persze vannak akik nem nagyon foglalkoznak a kérdéssel, mégis besorolhatók valahová) Nos, én nem gondolnám, hogy ez a járható út.
    Igék sokaságát lehet sorolni mindkét rendszer mellet és ellen.
    Természetesen a teológiai rendszerekre szükség van, de nem szükségszerű, hogy mereven egyikbe avagy másikba illesszem a Szentírás igéit és magam.
    Nekem nem nagyon tetszik amikor túlzottan, mereven leteszi valaki egyfajta rendszer mellett a voksát és persze a megalkotóját túlzottan kiexponálja.
    A vége tapasztalatom szerin az szokott lenni, hogy ez a Szentírás tanítása-mondják, pedig sokszor csak egy skolasztikus teológiai rendszerről van szó, még ha protestáns is, melybe beillesztik az azt támogató szentírási igéket, deduktív módszert alkalmazva, nem hagyva utat az esetleges más értelmezésnek.
    Neked nem kell mondani, hogy létezik dogmafejlődés is és bebetonozódás is.
    Bocsánat a kissé bővebb írásért, semmiképen nem lebecsülve a kálvinizmust, de nem is “pokolba” kívánva Arminiust és követőit(amit te persze nem utaltál).

    Amúgy hasznos a blogod, szívesen olvasom, sok jó írást találok benne.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Nazo, köszönöm a gondolataidat. Nem baj, hogy nem értünk egyet. Én a kálvinizmus öt pontját nem tartom jobban spekulatívnak, mint mondjuk a Szentháromság negyedik századi megfogalmazásait, vagy Krisztus kettős természetének kalcedoni definícióját. Ezekre az összegzésekre szükség van, de csak akkor, ha valóban a Szentírás egy-egy tanítását foglalják össze. A témába én is beleástam magam, és más következtetésre jutottam, mint te. A dordrechti kánonok megfogalmazását összhangban lévőnek látom a Bibliával. Talán egyszer erről is írok néhány postot. Ellenvéleményeidtől független megtisztel, hogy vissza-visszajársz a blogomra.:)

  • Nazo says:

    Én is köszönöm a türelmedet és hogy írhattam, még ha nem is pontosan látásodban illeszkedően.
    Az első századok egyetemes zsinatainak Theologiai és krisztológiai határozatai minden valóban keresztyén sajátja, felekezettől, kegyességi irányzatoktól függetlenül. A predesztináció különböző megfogalmazásaival, értelmezéseivel pedig csaknem kétezer éve birkózunk 🙂

  • NK Gyula says:

    Én különbséget tennék Isten eleve elrendelése között és előre tudása között.Isten előre tudja hogy kik fogják értékelni kegyelmét és kik nem, viszont ez még távolról sem jelenti azt, hogy Ő önkényesen döntött megváltásunkat illetően.(csak tiszteletben tartja szabad döntésünket,amit viszont előre ismer). Szerintem ez minden vitát és fogalomzavart(amely ilyen esetben kötelézően megjelenik) megold.

  • keresztyén says:

    Szia Gyula!

    “Isten előre tudja hogy kik fogják értékelni kegyelmét és kik nem”

    A gond az,hogy egyikünk sem értékeli ezt a kegyelmet önmagától és Isten ezt valóban előre tudta is. Az ember akarata a bűn rabságában van mindaddig,míg Isten közbe nem avatkozik,vagyis képtelen “szabad akaratából” elfogadni Isten ajándékát. Nincs ember,aki keresné vagy megértené Istent,s az Ő Igazságát,amit az Evangéliumban kinyilatkoztatott,hacsak Ő maga nem vonz. Az Ő világossága által láthatunk csak világosságot.

    A hit,ami által elfogadhatjuk üdvösségünk Örömhírét szintén Isten (jegy)ajándéka (Hós.2,22). Röviden szólva nincs semmink, amire büszkék lehetnénk,hiszen MINDEN abszolút kegyelem. Hálára,Isten dícsőítésére viszont annál több okunk van.

    Áldjon az Úr!

  • pako85 says:

    “A félreértés elkerülése végett: az evangélium hívása az elvetetteknek is szól, ha élnének vele, megmenekülnének ők is. A változatlanság itt most nem a választási lehetőségük hiányáról, hanem szívük állapotáról szól.”

    Ez a mondat számomra kicsit üti a cikk gondolatmenetét.

    Előtte azt írod, hogy Isten egyeseket kiválaszt az üdvösségre, így a többiek magától értetődően nincsenek kiválasztva. Az ő szívükből Isten nem távolítja el a hitetlenséget, az üdvözültek szívéből viszont igen.
    Az írásból az jön le, hogy akik nincsenek kiválasztva, azoknak Isten NEM IS AKARJA a szívéből eltávolítani a hitetlenséget. Ha viszont így van, akkor nekik nem szól az evangélium, és nem tudnak megtérni sehogy sem, nem tudnak élni a kegyelemmel!

    Ez pedig az egyik válaszodból:

    “Az elvetettek esetében az a gond, hogy nem akarnak élni vele, ahogy mi sem akarnánk, ha Isten nem távolítaná el a szívünkből a hitetlenséget.”

    A kép kissé zavaros. Most akkor lenne tényleges lehetőségük rá, hogy megtérjenek, vagy csak elméletben lenne?
    Ha nincs szabad választás, akkor hogy lehet felelősségre vonni? (ez a téma is messzire vezet)

    Ha valaki elkárhozik, csak azért kárhozik el, mert nem fogadta el az igazságot, nem pedig azért, mert ki lett választva rá.

  • endi says:

    “Ha nincs szabad választás, akkor hogy lehet felelősségre vonni?”

    Pál apostol írt erről 2k éve. 🙂

  • esefi says:

    “Az elvettetés tehát a szó szoros értelmében nem (kárhozatra való) kiválasztás, hanem a „default” pozíció változatlanul hagyása.”

    Kedves Ádám!

    A helyzet az, hogy ez a “default” állapot is előállt valahogy, ezért nekem sántít ez az érvelés. Ez az azt kapják, amit megérdemeltek, csak a bűneset után értelmezhető ugyanis. Vitán felül áll, hogy önmagában igaz, csak ettől még simán lehetne Isten kétszínű szörny. Az, hogy vitán felül állna, hogy ő valami egyetemes módon szeret, szintén magyarázatra szorul. Az elkárhozók köszönik szépen, hogy Isten nem gyönyörködik halálukban, de joggal mondhatják, hogy Neki hatalmában állna őket megmenteni. Szerintem egyszerűen tudomásul kellene venni, hogy Istennek jogában áll a szuverén döntése szerint különböző mértékben részesíteni embereket szeretetéből. Lehet, hogy valakinek csak annyit, hogy a napot felhozza rá. Bár ez az ideiglenes jó az örök kárhozat fényében se biztos, hogy különösebben vonzó.

  • Szabados Ádám says:

    Nem én mondom, hogy “Isten nem gyönyörködik a bűnös halálában”, hanem a Szentírás. Azt is a Bibliában olvasom, hogy Isten “nem szíve szerint ítél”. Abból tudunk kiindulni, amit Isten önmagáról kijelent. Helyes törekvés, ha megpróbáljuk ezeket a kijelentéseket egymással összhangba hozni. Ott viszont meg kell állnunk, ahol a kinyilatkoztatás véget ér, bármilyen kecsegtető is lenne végigmenni a logika által sugallt ösvényen.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves pako85! Ezekről a kérdésekről több posztban elmondtam, hogy mit gondolok, esetleg nézd meg őket, hátha jobban megérted, hogy hogy gondolkodom. Belinkelek hármat, de többet is találsz, ha beírod a keresőbe a “kálvinista” szót.

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1220
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1506
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1589

  • esefi says:

    Kedves Ádám!

    Nem is mondtam, hogy gyönyörködik a bűnös halálában. Én csak azt mondtam, hogy Isten nem mindenkit ugyan úgy szeret. Mert egyébként olyan sincs ugye megírva sehol, hogy Isten mindenkit egyformán szeretne. Legalábbis nem abban az értelemben, hogy közel állna hozzá.
    Nem tudom pontosan mit értesz az alatt, hogy Isten nem a szíve szerint ítél. Mindenesetre például Dávidban szíve szerint való férfiút talált. Azaz, ha ítélet (ami nem feltétlenül kárhoztatás, csak egyszerű széjjelválasztás, különbségtétel), akkor igenis van szerepe az Isten szívének ebben. (Bármit értsünk is a szíve alatt.)
    Szóval rendben, nem gyönyörködik. És akkor mi van? Azt is olvassuk Istenről, hogy bosszúálló Isten (pl. Náh. 1,2). Szerintem ne szemezgessük ki a Bibliából, ami Istent olyannak mutatja be, ami jól lehet kedves az emberi szemnek, és valóban nagyon fontos, de szükségszerűen Istennek csak egyik oldalát mutatja. Mármint, ha egyébként van olyan önkifejezése, ami másik odalát is elénk tárja. Nekem vállalható az emberek előtt az Isten úgy is, mint bosszúálló, ha egyszer ez a Róla kinyilatkoztatott teljes képhez hozzátartozik. S ne ragadjunk le a bosszúállásnál. Valószínűleg te is tudod, hogy tudnék még példát mondani. Mindezek fényében értékelődik fel csak igazán a kegyelem, könyörület és irgalom, ami a választottakkal van.

  • Béni says:

    Jó cikk! Helyesnek találom! 😉

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a magam részéről a kettős predestináció alatt a szimmetrikus elrendelést értem — mármint hogy Isten ugyanúgy rendelte kárhozatra az elveszőket, mint üdvösségre a megmentetteket.

    Ennek az oka egyszerű, te is leírod, a másik értelmezésben a kettős szó lényegében semmitmondó. Vagy legalábbis nem jelent többet az univerzalizmus (azaz: Isten minden embert megment) tagadásánál.

  • Szabados Ádám says:

    A hozzászólásodnak gondolom ez az előzménye. Én is feleslegesnek tartom a „kettős” szót. Ráadásul általában azok használják, akik magában a predesztinációban nem hisznek. A szó gyakran fügefalél. Amikor azt mondják, hogy nem hisznek a kettős predesztinációban, arra gondolnak, hogy nem hisznek abban, hogy az emberek örök sorsa előre eldőlt volna, ami maga a predesztináció. Én azért nem igyekszem hevesen elhatárolódni a kettős predesztináció gondolatától, mert hiszem, hogy az üdvösségre választás együtt jár az üdvösségre nem választással, vagyis az elvettetéssel. Ez is része a predesztinációról szóló bibliai tanításnak (pl. Péld 16,4; Mt 13,10-17; Jn 6,64-65; 10,25-26; ApCsel 28,24-28; Róm 9,6-13.18.21-23; 11,7-10; 1Pt 2,6-8). Abban viszont egyetértünk, hogy Isten az üdvösségre választott embereket, a kárhozat valójában a nem választás következménye, pontosabban az ember saját választásának a kiteljesedése.

  • Jonas says:

    Ádám, csak hogy értselek:
    1, Ugye igaz az, hogy Isten, az Ő szava, akarata van a láncszemek tetején, ezen függ a többi?
    2, Így végül is nem az ember rekesztette magát a bűn alá, hanem Isten?
    3, Ugye a bűn alá rekesztettségből egy ember sem tud Isten kegyelme nélkül megmenekülni?
    4, Ha jól értem, a kálvini kiválasztás szerint, a bűn alá rekesztettségből Isten az Ő szuverén akaratából egyeseket eleve kiválasztott az üdvösségre?
    5, Ebből nekem is az jön le, hogy végül is elég egyértelműen kettős ez a kálvini predesztináció, vagy ha nem, miért nem?

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, nekem mindig nagy örömet okoz, amikor a predestinációról szóló írásaidat olvasom. Ugyanis ahogyan te interpretálod, úgy semmi rémséges (mumus-jellegű) nincs benne. Érezni a szavaidból, mennyire központi eleme ez a hitednek. Nagyon tetszik a fönti fénylő szarvas is, mint Krisztus-szimbólum.

    Szóval a következő mondataid nagyon fontosak a kérdésben:

    “Akármi is jöjjön onnan elő, én most erősen arra fogok gondolni, hogy Isten szeretet. Meg arra, hogy ő jó. Ezek biztos és örömteli igazságok, a Biblia megkérdőjelezheteten tanításai Istennel kapcsolatban.”

    Ha “Isten ugyanúgy választotta az elkárhozókat a kárhozatra, mint az üdvözülőket az üdvösségre, akkor nem szerencsés kettős predesztinációról beszélni. A kiválasztás és elvetés között lényeges eltérések vannak, egyáltalán nem szimmetrikus a kétféle végzés.”

    És a következő mondatokról pedig nagyon szívesen beszélgetnék:

    “Abban az értelemben mégis beszélhetünk a predesztináció kettősségéről, hogy amikor Isten arról döntött, hogy megment bennünket, arról is döntött, hogy nem mindenkit ment meg.”

    “De ne háborodjunk fel azon, hogy Isten nem mindenki szívéből távolítja el a hitetlenséget. Jóságának része igazságossága is. Ha az szolgálja leginkább tiszta dicsőségét, hogy megmutassa igazságos haragját is (Róm 9,22), hogy a kiválasztottak iránti kegyelme így még dicsőségesebbnek lássék (Róm 9,23), akkor igaza van, nekünk pedig az a dolgunk, hogy leborulva imádjuk őt.”

    Szóval az ész hosszú pillanatokra megáll, amikor erről gondolkodik. Egyrészt azért, mert nem győz hálás lenni azért, hogy ismerheti Istent. Másrészt azért, mert a kárhozat kérdése még mindig olyan felfoghatatlan. Miközben egyetértek a konklúzióiddal, itt villognak bennem a kérdőjelek.

    Nekem az a mondat, amit itt utoljára Dzsaszpernek írtál, az tűnik a legfontosabbnak (legalábbis a megértés számára):

    “Abban viszont egyetértünk, hogy Isten az üdvösségre választott embereket, a kárhozat valójában a nem választás következménye, pontosabban az ember saját választásának a kiteljesedése.”

    Szerintem nagyon fontos, hogy a kárhozottakat Isten nem-választja. Vagyis a kárhozat Istennek egyfajta passzivitása. És a passzivitás itt valóságosan érintkezhet a szenvedéssel: nem csak a nyelvtani terminusok szintjén, hanem szó szerint úgy, hogy az Úr elszenvedi a kárhozat létét. Az, hogy Krisztus bűnné lett, nem csak azt jelenti, hogy átvállalja a bűnt (megint egy beszédes szó: vállára veszi, mint a Keresztet), hanem azt is, hogy felvállalja a bűnös szenvedését.

    Szerintem a Kereszt (és az üdvözítés) értelmezése túlságosan belesodródott az igazságszolgáltatás (bűn-büntetés-bűnhődés) kontextusába. Ezért annyira botrányos a mai ember számára. Pedig lehetne a úton lét-eltévedés-rossz helyen tartózkodás-célba érkezés kontextusával is próbálkozni, amikor az értelmezésbe kezdünk.

    Ugye a héber bűn kifejezés eredetileg céltévesztést jelent, és nem annyira jogi kategória?

    Szóval az Úr, mint jó Pásztor, utána megy a rossz helyen tartózkodó, eltévedt, elveszett bárányoknak. Számára ez azt jelenti, hogy Ő maga is beleesik a csapdába, oda kerül arra a helyre, ahol a bárányok vannak. Ezt értem felvállaláson: osztozik az eltévedtek sorsában. És Mindenható Úrként azért kell ezt megtennie (minden hatalmáról lemondva), mert a bárányokat nem tologatni akarja, mint bábukat a sakktáblán, hanem hívni, kihívni, elhívni, hogy azok maguktól kövessék.

    Direkt nem használom a szabad akarat szót, mert egyszer már megbeszéltük, hogy akinek az Úr megmutatja magát, az szinte ellenállhatatlan szépséget, szeretetet, vonzást tapasztal. Minden földi szerelemnél erősebbet.

    Hogy miért nem mutatja meg mindenkinek magát, hogy mindenkit szó szerint kivonzzon a kárhozatból? Hát ez az, ami nekem még mindig nem fér a fejembe.

    Pál magyarázatából a Róm 9,14-23-ban szerintem nagyon fontos az a rész, hogy amikor az Úr meg akarta ismertetni magát (haragját, hatalmát) “nagy béketűréssel elszenvedte a harag edényeit” (22. vers, új Károli).

    Persze itt megint tudnom kéne görögül, hogy elemezzem, de kérdezem, hogy ezen a helyen nem enged meg a szöveg egyfajta paradox állítást, miszerint az Úr a nagy béketűrése által mutatta meg haragját és hatalmát?? Tehát nem azzal, hogy megsemmisíti a bűnösöket, hanem azzal, hogy még őket is elszenvedi, végtelen béketűréssel.

    A kárhozottak örök sorsa bármi is, de nyilván nem Isten aktív közreműködésének következménye (vagyis nem azért szenvednek, mert kínzóbolygó készült számukra, fortyogó üstökkel), hanem saját öndefiníciójuk, istentagadásuk, istenhiányuk eredménye az örök szenvedés. Ami teszem hozzá Krisztusnak Kereszt.

    A kárhozottak örökléte mindenképpen halovány árnyék ahhoz a dicsőséges léthez képest, melyet a Mindenható az elhívottaknak (vagyis a Jópásztort követő bárányoknak) ajándékoz (ld. C.S.Lewis: A nagy válás). Így valóban eszközei a dicsőség megmutatásának. Továbbá azt is bemutatják, hogy az Úrral való közösség semmiképpen nem tűri a bűnt. Ugyanakkor az is igaz, hogy Istennek igazságossága, dicsőssége megláttatásához nincs szüksége segítségre.

    Remélem érthető amit írtam. Ha ez így értelmezhető, akkor valamit értek. Ha nem értelmezhető így, akkor nem értek semmit, de akkor leborulok az Úr előtt, aki maga a Szeretet 🙂

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kimaradt egy is (boccs..)

    “Ha nem értelmezhető így, akkor nem értek semmit, de akkor is leborulok az Úr előtt, aki maga a Szeretet :-)”

    V.

  • Szabados Ádám says:

    Jonas, éppen erről van szó, hogy a kettősséget nem lehet teljesen megkerülni. Hiszen a kegyelmi kiválasztás magával hozza mások esetében a nem választást („Jákóbot szerettem, Ézsaut…”), ami az elvettetés. Abban az értelemben viszont mégsem kettős a predesztináció, hogy ahogy Szent Ágoston mondja, Isten „bűnös tömegből” választott, különös kegyelméből, akiket pedig nem választott, azok halálát sem kívánja, de megengedi, hogy saját útjukon tévelyegve megkapják bűneik ítéletét. Ez is az ő örök végzése.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, köszönöm a hozzászólásodat.

    Ádám, nekem mindig nagy örömet okoz, amikor a predestinációról szóló írásaidat olvasom. Ugyanis ahogyan te interpretálod, úgy semmi rémséges (mumus-jellegű) nincs benne. Érezni a szavaidból, mennyire központi eleme ez a hitednek. Nagyon tetszik a fönti fénylő szarvas is, mint Krisztus-szimbólum.

    Örülök, hogy tudod jól olvasni a mondataimat. (A fénylő szarvasnak mint Krisztus-szimbólumnak ehhez a cikkhez is van némi köze. A szarvast nem véletlenül ábrázolták a középkorban úgy, hogy a kígyóra tapos. Az ókori leírások szerint a szarvas az orrából fújt lehelettel kicsalogatja a kígyót az üregéből, majd elpusztítja, mérgéből pedig újjáéled. Krisztus is így győzte le a gonoszt a kereszten.)

    Szerintem nagyon fontos, hogy a kárhozottakat Isten nem-választja. Vagyis a kárhozat Istennek egyfajta passzivitása. És a passzivitás itt valóságosan érintkezhet a szenvedéssel: nem csak a nyelvtani terminusok szintjén, hanem szó szerint úgy, hogy az Úr elszenvedi a kárhozat létét. Az, hogy Krisztus bűnné lett, nem csak azt jelenti, hogy átvállalja a bűnt (megint egy beszédes szó: vállára veszi, mint a Keresztet), hanem azt is, hogy felvállalja a bűnös szenvedését.

    Ez talán a világban levő gonoszra általában is igaz. Titok számomra, hogy Isten miért szenvedi el a gonoszt, de én is különbséget tennék Isten aktív és passzív szándékai között. Mindkettő az ő akarata (hiszen eleve lehetett volna aktív is a bűnnel szemben, ahogy egy nap az is lesz), de más a bűn és a bűnös elszenvedése, mint a bűnös aktív bűnössé tétele. Még a bűnös megkeményítése (ilyenről sokszor van szó a Bibliában) is inkább olyasmi, mint amikor a nap kiszárítja és megkeményíti az agyagot, miközben ugyanaz a nap megolvasztja a vajat. A nap az agyag belső természetét erősíti meg. Így van a bűnösökkel is. A kegyelem viszont megváltoztatja az anyag belső természetét (vö. új szív). Az egyik cselekedet passzív, a másik aktív.

    Szerintem a Kereszt (és az üdvözítés) értelmezése túlságosan belesodródott az igazságszolgáltatás (bűn-büntetés-bűnhődés) kontextusába. Ezért annyira botrányos a mai ember számára. Pedig lehetne a úton lét-eltévedés-rossz helyen tartózkodás-célba érkezés kontextusával is próbálkozni, amikor az értelmezésbe kezdünk.

    Különbséget tennék a teológiai és az apologetikai párbeszéd között. A teológia a Szentírás egész belső szerkezetét és üzenetét feltárja, ezért a bűn-büntetés-bűnhődés (egyértelműen bibliai) gondolatkörét is körüljárja, bármennyire is botránkoztató a mai ember számára. Apologetikai illetve kommunikációs szempontból viszont hasznos lehet, ha olyan metaforát találunk, amihez a mai ember könnyebben kapcsolódik. Az úton lét-eltévedés-rossz helyen tartózkodás-célba érkezés metaforája is teljesen biblikus, semmi bajon nincsen azzal, ha Jézushoz hasonlóan ezt a metaforát tesszük elsődlegessé a hitünkről való kommunikációban. Előbb-utóbb azonban mindkettőt fel kell dolgoznunk.

    Ugye a héber bűn kifejezés eredetileg céltévesztést jelent, és nem annyira jogi kategória?

    Az egyik szó (חטא) igen. De erről sem húznék le túl sok bőrt, mert pl. amikor József Potifár feleségének azt mondja, hogy nem követhet el gonoszságot, „vétkezve (חטא) az Isten ellen”, József kifejezetten arról beszél, hogy gonosz lépésével Isten ellen fordulna. Ezt a jelentésárnyalatot máshol is látjuk, és más héber szavak is vannak a bűnre. A jogi értelmezés keresztül-kasul átjárja a Bibliát.

    Szóval az Úr, mint jó Pásztor, utána megy a rossz helyen tartózkodó, eltévedt, elveszett bárányoknak. Számára ez azt jelenti, hogy Ő maga is beleesik a csapdába, oda kerül arra a helyre, ahol a bárányok vannak. Ezt értem felvállaláson: osztozik az eltévedtek sorsában. És Mindenható Úrként azért kell ezt megtennie (minden hatalmáról lemondva), mert a bárányokat nem tologatni akarja, mint bábukat a sakktáblán, hanem hívni, kihívni, elhívni, hogy azok maguktól kövessék.

    Direkt nem használom a szabad akarat szót, mert egyszer már megbeszéltük, hogy akinek az Úr megmutatja magát, az szinte ellenállhatatlan szépséget, szeretetet, vonzást tapasztal. Minden földi szerelemnél erősebbet.

    Ez teljesen bibliai gondolat.

    Hogy miért nem mutatja meg mindenkinek magát, hogy mindenkit szó szerint kivonzzon a kárhozatból? Hát ez az, ami nekem még mindig nem fér a fejembe.

    Az lenne nekem a furcsa, ha beleférne, hiszen pont ezzel kapcsolatban hangsúlyozza a Biblia újra és újra, hogy Isten titkos végzéséről van szó, akaratának számunkra ismeretlen, örök szándékairól (pl. Róm 11,33-36; Ef 1,9-11). Isten gondolatai éppen itt válnak jóval magasabbá a mi gondolatainknál.

    Pál magyarázatából a Róm 9,14-23-ban szerintem nagyon fontos az a rész, hogy amikor az Úr meg akarta ismertetni magát (haragját, hatalmát) “nagy béketűréssel elszenvedte a harag edényeit” (22. vers, új Károli).

    Persze itt megint tudnom kéne görögül, hogy elemezzem, de kérdezem, hogy ezen a helyen nem enged meg a szöveg egyfajta paradox állítást, miszerint az Úr a nagy béketűrése által mutatta meg haragját és hatalmát?? Tehát nem azzal, hogy megsemmisíti a bűnösöket, hanem azzal, hogy még őket is elszenvedi, végtelen béketűréssel.

    Az Úr most hordozza türelmesen a bűnösöket, egy nap pedig majd elpusztítja őket. Akkor fogja majd megmutatni rajtuk a haragját, és azért hordozza őket most, mert célja van azzal is, hogy haragját megmutassa, meg azzal is, hogy irgalmát megmutassa. Nehéz gondolatok ezek, szerintem Pál itt a titkok határához érkezett, ahol nekünk sem szabad tovább mennünk. Stott rámutat arra, hogy míg az irgalom edényei kapcsán Pál azt mondja, hogy Isten készítette őket, a harag edényei kapcsán viszont passzív szerkezetet használ: „készültek”. Nem tudom, hogy van-e ennek jelentősége, talán utal valamiféle különbségre, de inkább én is megállok itt.

    A kárhozottak örök sorsa bármi is, de nyilván nem Isten aktív közreműködésének következménye (vagyis nem azért szenvednek, mert kínzóbolygó készült számukra, fortyogó üstökkel), hanem saját öndefiníciójuk, istentagadásuk, istenhiányuk eredménye az örök szenvedés. Ami teszem hozzá Krisztusnak Kereszt.

    A szövegben Pál nem örök szenvedésről beszél a harag edényei kapcsán, hanem pusztulásról. Ez pedig saját keménységük igazságos büntetése (vö. 2,5).

    A kárhozottak örökléte mindenképpen halovány árnyék ahhoz a dicsőséges léthez képest, melyet a Mindenható az elhívottaknak (vagyis a Jópásztort követő bárányoknak) ajándékoz (ld. C.S.Lewis: A nagy válás). Így valóban eszközei a dicsőség megmutatásának. Továbbá azt is bemutatják, hogy az Úrral való közösség semmiképpen nem tűri a bűnt. Ugyanakkor az is igaz, hogy Istennek igazságossága, dicsőssége megláttatásához nincs szüksége segítségre.

    A kárhozottak örökléte? Nem inkább örök halála? Az öröklét Isten ajándéka, amelyet a kárhozottak nem kapnak meg (Róm 6,23). A kárhozottak elvesztik az életüket (Mk 8,35), sorsuk az örök halál (Jel 21,8), a pusztulás (2Thessz 1,9). Egy nap Isten lerázza a bűnösöket a földről (Jób 38,13), hogy a szelídek örököljék a földet (Mt 5,5) és Isten ismerete töltse be azt (Ézs 11,9; Hab 2,14). Akkor Isten lesz minden mindenekben (1Kor 15,28).

    Remélem érthető amit írtam. Ha ez így értelmezhető, akkor valamit értek. Ha nem értelmezhető így, akkor nem értek semmit, de akkor is leborulok az Úr előtt, aki maga a Szeretet.

    Ezt a hozzáállást nagyon tisztelem.

  • Jonas says:

    Köszi Ádám, a kettős predesztinációra vonatkozó kérdésre értettem a válaszodat. A hivatkozott Szent Ágoston gondolatot nem osztom, de ez most másodlagos volt számomra. Tényleg csak értelmezni, érteni akartam ezt a kálvini passzust.

  • Jonas says:

    Akkor még egy kérdés, hogy értselek Ádám.
    Írod: “Vagyis a kárhozat Istennek egyfajta passzivitása.” Ugyanakkor az írás ezt (is) mondja: “…az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett …” (Rm.11.32) Ezt is passzivitásnak véli a kálvini teológia?

  • Szabados Ádám says:

    Természetesen vallja a kálvinista teológia, hogy ez valamilyen értelemben Isten akarata, de arról Pál sem mond itt többet, hogy mi az egybezárás pontos mechanikája. Talán a megkeményítés, abban az értelemben, ahogy a nap megkeményíti az agyagot. Bárhogy is történik, a kálvinista teológia határozottan leszögezi, hogy Isten nem szerzője a bűnnek (vö. itt és kicsit bonyolultabban itt).

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, köszönöm a választ!

    Ezt nagyon érdekesnek találtam:
    “Még a bűnös megkeményítése (ilyenről sokszor van szó a Bibliában) is inkább olyasmi, mint amikor a nap kiszárítja és megkeményíti az agyagot, miközben ugyanaz a nap megolvasztja a vajat. A nap az agyag belső természetét erősíti meg. Így van a bűnösökkel is. A kegyelem viszont megváltoztatja az anyag belső természetét (vö. új szív). Az egyik cselekedet passzív, a másik aktív.”

    Sajnos még mindig adós vagyok neked egy forrásmegjelöléssel, hogy hol hallottam arról, hogy a “fáraó szívének megkeményítése” kifejezést hebraizmusnak is lehet(ne) gondolni. Igyekszem megtalálni.

    Arról, amit a nap hatásáról írsz a kétféle anyagra, ez jutott eszembe: “Mert Krisztus jó illata vagyunk az Istenért azok közt, akik üdvözülnek, és azok közt is, akik elvesznek. Ezeknek halált hozó halotti szag, azoknak pedig az élet éltető illata.” (2Kor 2,15-16) Isten ugyanaz, a befogadás mértéke, minősége viszont egész különböző. Egyesek számára pusztító tűz, mások számára éltető hőforrás.

    Azzal teljesen egyetértek, hogy nem lehet egyetlen metaforával beszélni az ember-Isten viszonyról. És nyilván azokhoz kell elsődlegesen nyúlni, amiket a Biblia használ. Ilyen metafora egyébként a fazekas és az agyag is, de akár ide lehetne venni a nap és a növények viszonyának hasonlatát is. Én csak azért írtam, amit írtam, mert a jogi metafora szerintem aránytalanul többször jelenik meg az Isten-ember viszonyról szóló beszédben, mint a többi. Bár talán egyéniségemből is adódik, hogy próbálom oldani a szigorúságát. Persze ugyanolyan jónak gondolom, mint a többit.

    A József-Potifár felesége példát nem teljesen értettem a héber bűn fogalomra vonatkozólag. Az általad idézett helyen jogi vonatkozása van?

    “Az lenne nekem a furcsa, ha beleférne, hiszen pont ezzel kapcsolatban hangsúlyozza a Biblia újra és újra, hogy Isten titkos végzéséről van szó, akaratának számunkra ismeretlen, örök szándékairól (pl. Róm 11,33-36; Ef 1,9-11). Isten gondolatai éppen itt válnak jóval magasabbá a mi gondolatainknál.”

    “Nehéz gondolatok ezek, szerintem Pál itt a titkok határához érkezett, ahol nekünk sem szabad tovább mennünk. Stott rámutat arra, hogy míg az irgalom edényei kapcsán Pál azt mondja, hogy Isten készítette őket, a harag edényei kapcsán viszont passzív szerkezetet használ: „készültek”.”

    Hát ezek tényleg nehéz gondolatok. Takács Gyula Római levél magyarázatában ennél a résznél nagy hangsúlyt fektet a fejezet első részére, Izrael és a pogányok viszonyára. Talán azzal kicsit érthetőbb ez az egész rész, ami a Róm 11,11-12-ben áll. A zsidó népről, akiknek vétke gazdagítja az egész világot. És akkor eszembe jut a “boldog bűn”

    Az Exultet kezdetű, Húsvét-hirdető ének (ami talán 5. századi, és minden Húsvétkor elhangzik az egész világon, amikor a húsvéti gyertya lángját meggyújtják a templomokban), tartalmazza a következő sorokat:

    “Ó milyen csodálatraméltó atyai jóságod hozzánk! Ó kimondhatatlan szeretet és jóság, hogy a szolgát megmentsed, Fiadat sem kímélted érte. Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja! Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!

    Ó valóban áldott éj, csak te voltál méltó, hogy tudjad a napot és órát, amelyben Krisztus a halálból feltámadt. Ez az az éjszaka, melyrôl az Írás mondja: ,,Az éjszaka úgy ragyog, mint a nappal fénye, és világosság támad boldogságomnak éjén.”

    Félelmetes mondatok ezek. Akár a predestináció tekintetében is: SZÜKSÉGES VOLT ÁDÁM VÉTKE + SZERENCSÉS VÉTEK, mert enélkül nem testesült volna meg Krisztus, és nem mutatkozott volna meg benne az Atya jósága. Döbbenetesen érthetetlen szavak, ugyanakkor a Róm 11,11-12 fényében érthetőnek vélem mégis. Valami ilyesmire is utalhat a Róm 9,22-23?

    Persze a jogos haragra is, de azért ne feledkezzünk meg arról, hogy a Bíró Krisztus lesz, aki tökéletesen ismerte gyengeségeinket és együtt érzett velünk.

    A további résszel kapcsolatban visszakérdezek: szerinted a kárhozottak egzisztenciája nem örök? Vagyis szerinted mit mond a Biblia az emberi lélek halhatatlanságáról? Mond róla egyáltalán valamit?

    Természetesen én is tudom, hogy kárhozat pusztulás és halál. Ugyanakkor mégis párhuzamosan léteznek Istennel és az üdvözültekkel a kárhozottak, ha “tüzük ki nem alszik”. Természetesen az ő létezésük csak analóg módon nevezhető létezésnek Isten létéhez képest. Ezért is mondtam, hogy árnyék(lét).

    Béke veled,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Az Exultet-ből még hadd emeljem ki ezt a sort (a húsvéti esemény kapcsán):

    “Az éjszaka úgy ragyog, mint a nappal fénye.”

    Tökéletesen paradox, mint az is, amit Pál a harag edényeiről és a zsidó népről ír a Róm 9-10-11-ben.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor!

    Felkavaró, a Róma 9,22-23 fényében mégis igaz a felix culpa (boldog bűn) gondolata.

    Egyetértek veled azzal kapcsolatban, hogy a jogi metafora mellett fontos hangsúlyozni a többit is. József példáját arra hoztam, hogy a héber szó nem annyira körülhatárolt, mint ahogy sokszor értik, vagyis nem csak azt jelenti, hogy valaki eltéveszti a célját és elkóborol Istentől, hanem azt is jelentheti (mint József esetében), hogy szembefordul Istennel, gyakorlatilag őt veszi célba. Ez nem jogi jelentés, inkább kapcsolati, de ugye a jog is bünteti a súlyosabb kapcsolati vétségeket, az isteni jog meg mindegyiket. Szóval nem elválaszthatók ezek egymástól.

    Az örök kárhozat kérdéséről itt írtam, meg itt zajlik régóta egy beszélgetés. Az a mostani álláspontom, hogy nem a kárhozottak egzisztenciája örök, hanem a kárhozottak büntetése. A Bibliában egyfajta örök élet van (Róm 6,23), hiszen egyedül Istené a halhatatlanság (1Tim 6,16), meg azé, akinek ezt Jézus Krisztusban adja (2Tim 1,10). Lesz feltámadás mindenki számára, de a lélek a testtel együtt elpusztítható a gyehennában (Mt 10,28), ez lesz a második halál (Jel 20,14; 21,8). Utána nincs párhuzamos örökkévalóság, csak Isten öröme.

  • Jonas says:

    … OK Ádám, ugorhatunk az agyaghoz is. Az agyag anyaga magától olyan, vagy a készítőjétől? Vajon a szív “anyagát” készítő ugyan így determinálta az embert, hogy az egyik a Mindenható közelségére keményedjen, a másik lágyuljon? (Elolvastam mindkét itt és itt hivatkozást, de a kérdés megmaradt.)

  • Szabados Ádám says:

    Kegyelem nélkül mindannyian halottak vagyunk a vétkeinkben, természettől harag fiai, Istennek engedetlenek. Vagyis agyagok, akik hőre keményednek. A kegyelem változtatja meg a természetünket (szív körülmetélése, új szív, feltámasztás, újjászületés), hogy hőre ne keményedjünk, hanem lágyuljunk, mint a vaj. Ezért az egyik esetben Isten annak megfelelően cselekszik, ami az emberek természete (mondhatjuk úgy is, hogy Isten passzív), a másik esetben annak ellenére cselekszik, ami az emberek természete (mondhatjuk úgy is, hogy Isten aktív, mivel megváltoztatja az ember természetét, újjáteremti őt).

  • Szabados Ádám says:

    Hőre keményedő agyag-természetünket pedig Ádámtól örököltük.

  • Viktor Barnabás says:

    A Jószef-példa így már teljesen érthető, köszi. Az pedig ismét csak félelmetes, hogy azt is jelentheti: célba vesszük Istent magát.

    Van itt pár félelmetes dolog 🙂 Úgy is érzem magam ezen téma kapcsán, mint aki kiállt egy sziklaszirtre, lenézett, lába alatt a mélység, és kissé megszédült.

    Most, hogy visszaolvastam saját soraimat, és kissé kuszának érzem őket, nagyon egyet tudok érteni veled: “Pál itt a titkok határához érkezett, ahol nekünk sem szabad tovább mennünk”.

    Mégis úgy érzem, hogy a zsidók elpártolása, ami ugye Pál gondolatmenete szerint a pogányok üdvössége érdekében történt, és ezért szükségszerű volt, analóg módon értelmezheti a kárhozottak Isten általi (nem-)választásának szükségszerűségét. Persze ezzel nem akarok sem antiszemita húrokat pengetni, sem a megátalkodott bűnösöket eszközzé silányítani, csak próbálom Pál gondolatmenetét megérteni. (Bár ugye lehet, hogy ez nem lesz egyszerű 🙂

    A kárhozatról szóló cikkedet olvasom, és utána reagálok a többire. A témát meg nem akarom áthozni a másik beszélgetésből. Oda azért nem kapcsolódtam be, mert nagyon kevés volt az időm a héten. Pedig a téma nagyon érdekes.

  • Szabados Ádám says:

    Mégis úgy érzem, hogy a zsidók elpártolása, ami ugye Pál gondolatmenete szerint a pogányok üdvössége érdekében történt, és ezért szükségszerű volt, analóg módon értelmezheti a kárhozottak Isten általi (nem-)választásának szükségszerűségét.

    Egyetértek, a Róma 9-11 érvelését követve ezt látom én is. Ennél tovább viszont nem merészkednék, nehogy lezuhanjak arról a bizonyos szirtről.

  • kingdom says:

    Üdv kedves Ádám és mindenki;

    Már egy ideje tudok a blog létezéséről,de valahogyan mindig a predesztináció miatt keveredtem ide még ha csendes olvasóként is de,most ezen témával kapcsolatos a kérdésem is a megnyugtató válasz reményében 🙂

    Jó magam nem tartozom egy egyház szervezethez sem,20 évig egy krisztadelfián szekta fogságában voltam,mint aki részt is vett a gyülekezet tanításában /amire így utólag már nem vagyok büszke.
    (Ami lényeg,egyebek közt a predesztinációt is alapból elvetettük.)

    Már csaknem két éve lesz annak,hogy kiszabadulhattunk a szektából és minden emberi egyházi szervezettől függetlenül Isten helyre rakott bennem/nünk minden mainstream keresztény értéket amiről egykor álmodni sem mertem volna,pusztán a szentírás személyes olvasásának és a szentszellem/lélek munkájának eredményeként.

    Magam is megrökönyödöm olykor milyen hatalmasan munkálkodott bennem és feleségemben,hogy sérülésektől mentessen kihozott minket onnan egyszerre.

    Valahogyan…Isten tudja miért,de nem enged szabadulni attól a gondolattól,hogy bizony ez egy igen is működő dolog( a pred),és még ha emberi zsigereim,olykor bizonytalankodnak is kénytelen vagyok tudomásul venni a predesztináció működését és meghajtani a fejemet a szentírás ezzel kapcsolatos világos kijelentése előtt.

    Mégis van egy két terület amire szeretnék választ kapni a predesztinációval kapcsolatosan,hiszem nálatok megvan ez a tudás.

    Kérdéseim:
    A predesztináció tesz-e különbséget hit és hit között? Vagyis azok akik valamely olyan egyházhoz tartoznak amik eretnek tanításokat is vallanak a pozitív vagy a negatív kiválasztásuk eredményeként vannak-e abban az egyházszervezetben ahol vannak? Mert akár hogy is,de valahol ők is Isten keresik,és szólnak is hozzá.
    (Van róla egyfajta álláspontom,de nem mertem még magamnak szilárdan megfogalmazni.)

    A hitük(hit általánosságában)amire ugye azt mondjuk,hogy Isten adja,mégis torz Istenképet mutat ez hogyan hat ki az eleve elrendelésre? Szóval, a tan tesz-e különbséget hit és hit között? Ha igen hol?
    Elnézést ha túl naivnak tűnik a kérdésem,de ez most több okból is foglalkoztat.

    A másik pedig:
    Az eleve elrendelés kihat-e a faji hovatartozásra? Avagy van-e olyan ,hogy bizonyos népeket népcsoportokat eleve kizár az üdvösségből?

    A kérdésem akkor vetődött fel amikor a COG-os weboldalra tévedtem ahol nagyon nagy jelentőséget helyeznek erre.

    Előre köszönöm a válaszod/otok.
    Az Úr áldását kívánom nektek!

  • Jonas says:

    Ádám, ha a kérdésemre a magyarázat értelmezése akart ez a megállapítás lenni -“Hőre keményedő agyag-természetünket pedig Ádámtól örököltük.” – az érdekes konklúzió, hiszen Ádám agyagot sem Ádám gyúrta.
    Ugyanis te magad is azt írod, hogy Isten (csak) egyesek felé aktív, (csak) egyesek természetét változtatja meg. Ez esetben Isten egyesek felé kegyelmes, az összes többi felé pedig kegyetlen, hiszen (ugye?) ő az agyag gyúró. Semmiképpen nem oda akarok kilyukadni, hogy Isten a hibás, hiszen mindkettőnk meggyőződése az ellenkezője, csak ez a magyarázat számomra zsákutca. Szerintem ezért érzi sok kálvinista azt, hogy olykor (a Róma 9) a sziklaszirt meredek szélén áll, és ha tovább lépne, alázuhanna.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves kingdom!

    Először is üdvözöllek a Divinity-n. A kérdésedre az a válaszom, hogy bár Isten akarata még a gonosz által is célba ér (ő használja a kegyetlen asszírokat vagy a babiloni Nebukadneccárt is), a kegyelmi kiválasztás kifejezetten arra a hitre vonatkozik, amely Krisztus által üdvözít. Vagyis az igaz hitre. Ha nem világos a válaszom, vagy szeretnéd ezt továbbgondolni, nyugodtan írd meg.

  • Szabados Ádám says:

    Jonas!

    Ádám, ha a kérdésemre a magyarázat értelmezése akart ez a megállapítás lenni -”Hőre keményedő agyag-természetünket pedig Ádámtól örököltük.” – az érdekes konklúzió, hiszen Ádám agyagot sem Ádám gyúrta.

    Hanem Isten. Viszont közben történt egy bűnbeesés, és mi Ádám bukott természetét örököltük. „Isten az embert egyenesnek alkotta; ők pedig sok fortélyra igyekeznek” – mondja a Prédikátor. Hogy miért bukott el az ember, az egy másik nagy téma, amiről például itt írtam (és ez is ide kapcsolódik).

    Ugyanis te magad is azt írod, hogy Isten (csak) egyesek felé aktív, (csak) egyesek természetét változtatja meg. Ez esetben Isten egyesek felé kegyelmes, az összes többi felé pedig kegyetlen, hiszen (ugye?) ő az agyag gyúró.

    Nem, hiszen Isten a „bűnös tömegből” (Ádám utódai közül) választ. A kegyelem ellentéte nem a kegyetlenség, hanem az igazságosság. Erről itt írtam. Isten soha nem kegyetlen, akkor sem, ha úgy dönt, hogy igazságos haragját mutatja meg, nem pedig kegyelmét (vö. Róm 9,22-23).

    Semmiképpen nem oda akarok kilyukadni, hogy Isten a hibás, hiszen mindkettőnk meggyőződése az ellenkezője, csak ez a magyarázat számomra zsákutca. Szerintem ezért érzi sok kálvinista azt, hogy olykor (a Róma 9) a sziklaszirt meredek szélén áll, és ha tovább lépne, alázuhanna.

    A kálvinista teológia nem akar mindent megmagyarázni. Elmegy addig, ameddig a kijelentés vezeti, ott pedig megáll. Ezt teszi Pál apostol is, aki a szirt szélénél meghajtja értelmét és imádatba kezd (Róm 11,33-36).

  • Jonas says:

    OK Ádám, de Ő csak a napra olvadó vajat tartja meg, mi pedig már napra keményedő agyagként születünk. OK, Ő egyeseket teljesen újjá, örök vajjá változtat. Ő csak az Őt szeretőket tartja meg, mi pedig Őt nem szeretőnek születünk. Ő egyeseket Őt szeretővé teremt, míg másokat meghagy annak, akiknek születtek. Csak azért egyszerűsítek, hogy könnyebben együtt lássunk. Szerintem sem kegyetlen Isten, hanem igazságos, de ha a kálvini teológia szerint történne, itt szerintem az igazságossága mellett kegyetlen is lenne, hiszen az Ő eleve rendelése szerint ítéletre születnének így sokan. (Köszi, elolvastam a hivatkozásaidat is.)

  • kingdom says:

    Köszönöm a válaszod kedves Ádám!
    Valahol erre gondoltam magam is,bár próbáltam elhessegetni ezt mert hisz annyira félelmetesnek tűnt.

  • dzsaszper says:

    Szervusztok,

    hosszabb nem tervezett szünet után…
    ígértem forrásokat azzal kapcsolatban, hogy a predestináció téműában Kálvin nem teljesen azt tanította, mint követői. Mind angolul, az angolul nem értőktől elnézést kérek…
    Amiket megtaláltam újra:
    Richard A. Muller: The Placement of Predestination in Reformed Theology: Issue or Non-Issue?
    http://www.calvin.edu/library/database/crcpi/fulltext/ctj/122782.pdf
    Tony Lane: The Quest for Historical Calvin
    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/eq/1983-2_095.pdf
    Joel E. Kim: Did Calvin’s Successors Distort his Doctrine of Predestination?
    http://wscal.edu/resource-center/resource/calvins-successors-on-predestination
    ezeket a Google a te barátod alapján találtam… Képzett teológusok talán máshoz is hozzáférnek, és a neveket is jobban el tudják helyezni…
    Sajnálom, hogy nem találtam meg azt a keleti orthodox fórumot, ahol Kálvin és Béza idézetek alapján arra jutottak, hogy amivel ők valójában nem értenek egyet, az Bézától származott és nem Kálvintól…

    @Viktor Barnabás: érdekes amit a nem-választásról írsz, és arra emlékeztet, amit az Institutioban olvastam, épp a predestináció kapcsán: ha úgy tűnik, hogy Isten valamit megenged passzívan, az azért van mert Isten valami mást elrendelt. Ilyen értelemben Istennek tehát nincs csupán megengedő akarata, a passzív, megengedő akarat mögött mindig valamilyen aktív elrendelés bújik meg… Kérésre kikeresem…

  • dzsaszper says:

    Megpróbálom összefoglalni, mivel kapcsolatban is hoztam a fenti 3 forrást:
    1. amit kálvini predestinációnak szokás ma emlegetni, az inkább a szupralapszáriánus predestináció, ami bézai, és nem is annyira kálvini,
    2. mintha Kálvin kevésbé lelkesen alkalmazta volna (bár olykor ő is alkalmazta, de jóval kevesebbet és óvatosabban) a dedukciót, logikai következtetéseket
    3. mindenki elismeri, hogy Kálvin az infralapszáriánus-szupralapszáriánius vita előtt élt, az ő életében ez a vita fel sem merült
    4. az előző lehet hogy nem véletlen, Kálvin óvva intett a spekulációktól és hogy messzebb merészkedjünk annál, mint amit a Szentírás egyételműen tanít, tehát lehet hogy amíg életben volt, épp azért, mert ő életben volt, nem mertek előhozakodni ezzel a vitával? (Ezt részben épp arra a fórumra alapozom, aminek a linkjét nem találom…, elnézést)
    +1. nekem egyszerűen gyanús az, hogy Kálvin kb. valamit sejtett abból, hogy a logikai következtetési rendszerrel nem stimmel valami, akár anélkül, hogy ez tudatosodott volna benne…

  • kingdom says:

    Kedves Ádám,

    A napokban a olvasgattam a Kálvin J. Az eleve elrendelésről c.könyvet (Európa kiadó 1986).
    Szöget ütött a fejembe a könyv 72.oldalán predesztinációval kapcsolatban írott egyik alapgondolata,miszerint>isten eleve elrendeléséből zuhantak Ádám és leszármazottjai a kárhozatba<.
    Jól értem az alap gondolatot ???
    Kálvin hitte azt,hogy Ádám Isten előre eltervezett akaratából vétkezett?Vagyis ez volt az előre megírt forgató könyve,Ádám és az emberiség részére? Jól értem,vagy nem teljes így a kép?

    Nem vitatémának vetettem fel a gondolatot,pusztán keresem a válaszokat.Esetleg írtál már erről valahol? Esetleg be linkelnéd? Vagy a témával kapcsolatosan van valamilyen forrás anyag ami választ ad a problémára? Köszönöm válaszod.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves kingdom!

    A kálvinisták általában különbséget tesznek Isten kétféle akarata között. Szuverén akaratában minden benne van, még az a döntés is, hogy teret ad a gonosznak. Más szempontból viszont Isten soha nem akarja a gonoszt, inkább megtűri és felhasználja, majd egy nap teljesen legyőzi azt. Mindez valahogy végül a dicsőségét szolgálja.

    Arról, hogy Kálvin szerint Ádám vétkét Isten akarta-e, ebben a bejegyzésben írtam néhány gondolatot. Annál mindenképpen árnyaltabb volt Kálvin véleménye, mint amit írtál, bár Kálvinra is igaz, hogy hitte, Isten szuverén akarata alól nincs kivétel (Ádám bukása sem az). Érdemes az Institutió első könyvét elolvasni, Kálvin példásan bölcs mértéktartással ír ezekről a kérdésekről.

  • Sefatias says:

    Szia Kingdom!

    Az egyik kérdésed nekem is sokat motoszkál a fejemben.

    >>Kérdéseim:
    A predesztináció tesz-e különbséget hit és hit között? Vagyis azok akik valamely olyan egyházhoz tartoznak amik eretnek tanításokat is vallanak a pozitív vagy a negatív kiválasztásuk eredményeként vannak-e abban az egyházszervezetben ahol vannak? Mert akár hogy is,de valahol ők is Isten keresik,és szólnak is hozzá.<<

    Vajon szándéka volt-e Istennek azzal, hogy hozzád hasonlóan több százezer, vagy akár millió őszinte Istent kereső ember kóvályog emberi erőfeszítéseknek köszönhető, embereket dicsőitő vallásokba? Vajon ez valamilyen fontos része a képzésüknek, vagy pedig azért van, mert eleve kizárattak az üdvösségből? Nem mindenkinek sikerül egy ilyen vallásból sérülés nélkül szabadulni. Néha ez akkora áldozattal jár, hogy sokan meg sem merik lépni. Sokan az egész életüket veszítik el. Néha kétlem, hogy ennek bármi köze lenne Istenhez. Jézus szavai ellenére sem hiszem, hogy egy ember megérdemel ekkora veszteséget. Ha valaki mégis úgy gondolja, hogy igen, akkor annak tudok adni néhány tanácsot, hogy mit tegyen, hogy kicsit átérezze ezt a helyzetet. Sajnos azok, akik talán tudnának segíteni, inkább elhúzódnak, pont az eleve elrendelés tana miatt.

  • kingdom says:

    Szia Sefa!

    Úgy hiszem magam is,hogy a predesztinációval ismerkedve egy igen sikamlós terepre tévedtem. 🙂
    Nem tudom miért érdekel engem mostanában ez annyira,de a legfurább ebben az egészben,hogy a szentírásból számomra valóban hangosan kiált ez a tan,egyszerűen nem tudtam figyelmen kívül hagyni, mert ott van és kiolvasható belőle…húzza az agyamat,talán a sok kérdésem miatt amibe maga Kálvin sem ment bele,nem tudom.

    Az is biztos, alaphelyzetben ha valaki csak felszínesen áll hozzá,nagyon meredek a dolog,(sőt meg is égetheti) mert az egész lét egy ‘isteni színjátéknak tűnik’miszerint már minden előre le van ‘zsírozva’ és mindenki csak azt a táncát járja amit Isten kiosztott neki.
    Aztán ha mélyebbre hatol az ember és figyelembe vesz egyéb tényezőket akkor már derül a kép,sőt valahogyan erőt is meríthet belőle.

    Úgy hiszem ez tényleg azon’mélységes’ dolgok közé tartozik amik alaphelyzetben rejtve vannak, mégis valahogy működik mint a ‘gravitáció’ anélkül,hogy a többség tudomást venne róla.

    Jézus szava jutnak erről eszembe:
    Ján 16:13- “Amikor azonban eljön az Igazság Szelleme, elvezet majd titeket a >teljes igazságra.Mózes,József-Egyiptom,Dániel és társai Babilon,…,de mégis mindez a múltjuk valahogyan végül isten dicsőségét szolgálta.
    Kíváncsi lennék ők mit mondanának,ha megkérdeznénk tőlük,hogyan tekintik hányatott sorsukat mindannak tudatában amit végül elnyerhetek?…Nem tudom panaszkodást hallanánk-e vagy mélységes hálát?

    “Nem mindenkinek sikerül egy ilyen vallásból sérülés nélkül szabadulni. ”
    -Nem nem mindenkinek,..nekem sem,de mi van akkor ha erre volt szükségünk,hogy ÉLJÜNK?

    “Sajnos azok, akik talán tudnának segíteni, inkább elhúzódnak, pont az eleve elrendelés tana miatt.”

    Ha van ilyen esetleg, akkor rájuk is vonatkozik:

    2Kor 5:10: -Mert nekünk kivétel nélkül mind oda kell állnunk a Krisztus Ítélőszéke elé!…

  • kingdom says:

    Sefa!
    Az előző kommentemből valahogyan letörlődött végül egy csomó mondatom ezeket pótolnám.

    Jézus szava jutnak erről eszembe:
    Ján 16:13- “Amikor azonban eljön az Igazság Szelleme, elvezet majd titeket a >teljes igazságra.

    Már pusztán a logikai lánc alapján is nem,de azt kell mondanunk,hogy van ‘rész igazság’ is? Vagyis ha van ‘teljes’, kell lennie részigazságnak is!
    Mi van ha ez pont az a terület amire pont a leglényegesebb kérdésekre még nem tudhatjuk a ‘teljes igazságot’? Sőőőőtt!
    Még a szellemileg ‘érettebb’ testvéreink is értetlenül állnak a predesztináció bizonyos kérdései előtt,akkor én miért rugdalózzak?

    Igen valóban sok-sok millió emberről van szó akik,ki voltak,(vannak)zárva az üdvösségből a tan szerint. De mi van,ha nem tudunk még pont lényegi dolgokat ezzel kapcsolatban ???

    mondod:” Jézus szavai ellenére sem hiszem, hogy egy ember megérdemel ekkora veszteséget. Ha valaki mégis úgy gondolja, hogy igen, akkor annak tudok adni néhány tanácsot, hogy mit tegyen, hogy kicsit átérezze ezt a helyzetet. ”

    >>
    Amikor a feleségemnek beszéltem a predesztinációról a következőket mondta:

    -“Könnyen beszélsz erről,de mi van ha a kisfiad sincs életre rendelve ????”

    Ezzel rátapintott a lényegre,…miközben viszonylag könnyen vesszük milliók elkárhozását,amikor azokról van szó akiket nagyon-nagyon szeretünk,…visszahőköl az ember,és kellő mértéktartásra inti,hogy ne menjen messzebbre annál mint ami írva vagyon a témáról,és ne bizakodjon annyira el.

    Azt hiszem ezek még lemaradtak az előzőből.

  • kingdom says:

    Mózessel,Józseffel és a többiekkel kapcsolatban pedig azt szemléltettem volna,ami szintén kitörlődött,hogy ők maguk sem választották azt a helyzetet amibe kerültek,…de mégis mindez végül isten dicsőségét szolgálta.
    >
    Hiszem,hogy mi magunk is akik eltöltöttük ‘OTT’ fél életünket,sem volt hiábavaló.
    Főleg ha ez hozzájárul ahhoz ,hogy most’élhetünk’ és végül Isten dicsőségét szolgálja az egész élettörténetünk majd.

    Isten nem szerencsejátékos!!! Tudta nekünk miért kellett,és azt is mennyi ideig vesztegelni, sötét helyeken.
    (amit csak ő tudhat pontosan,hogy miért is)

  • Sefatias says:

    🙂 teljesen egyetértek veled. Én magam is erre jutottam. Szerintem nagyon sok téma nincs kifejtve a Bibliában, amit aztán teológusok kifejtettek, dogmává merevítettek, és üdvkérdéssé tettek. Pedig ha ezt nem tették volna, talán sok ember élhetett volna még boldogan, ahelyett, hogy börtönökben, máglyákon végezte volna csupán azért mert valamit másként értett.
    Szerintem a hangsúly ma a részigazságokon van, és bár lehet gondolkodni, tanakodni, beszélgetni róluk, ennél továbbmenni nem szabad.

  • dzsaszper says:

    kingdom, Sefatias,

    nem egészen értem, mire szeretnétek kilyukadni a részigazságokkal kapcsolatban.
    Két megjegyzést hadd tegyek:
    1. meglepően közel járunk a Szentírás és hagyomány viszonyához
    2. Kálvint azért szeretem olvasni, mert a módszertana, hogy addig megy el, amíg a Biblia tanít valamit és nem tovább. Épp a predestináció kapcsán óvva intett a spekulációktól… Amit a Biblia alapján egyértelműnek látott, azt kimondta. Persze ebben is elképzelhető tévedés, de nem lenne jó ötlet semmit sem mondani mert rettegünk a tévedésektől…

  • kingdom says:

    Kedves dzsaszper;

    Magam is tisztelem Kálvint,még mielőtt félresiklana a beszélgetés eszem ágában sem volt kritizálni őt és munkásságának fő vonalait,mi csak egyszerűen kimerjük mondani a kérdéseinket amiket szerintem mindenki feltett már magának valaha.Tudom,hogy ezért az Úr nem ítél el minket.

    Számomra és szerintem Sefának is az a gondja,hogy a predesztináció nagyon fontos lett egyeseknek és nagy hangsúlyt kap mindannak dacára,hogy vannak homályos részletei is.

    De a kérdés az, vajon lehet-e erre építeni a hitet? Lehet-e ez alapján akár csak gondolati szinten is ‘bekategorizálni’ (megítélni) bárkit is akár kimondatlanul is? Mekkora szerepet kell engedni ennek a tudásnak hitünkben? Jó hatással van ránk és környezetünkre az a (rész) igazság ami a birtokunkban lehet a predesztinációról vagy éppen fordítva? Szabad-e ezt a kemény eledelt,egyáltalán kell-e mindenkinek hirdetni?

    Mivel ‘minden’ részletet nem tudunk a predesztinációval kapcsolatban sem,a jelenlegi kinyilatkoztatás szerint, ezért bizony csak rész igazságról beszélhetünk, szerintem ebben egyetértünk mert hiszen elismerted magad is,hogy Kálvin sem ment tovább mint ameddig a biblia vezette ebben,és a bizony a tévedés is lehetséges.

    Vannak akiket azok a helyzetek keserítenek el,amikor nyilvánvalóan éreztetik egyesek a saját kiválasztásukat,bizonyos következtetések alapján és ha valaki ezt nem érti vagy elakad a homályosabb részeknél az is csak annak a jele lehet,hogy ő nem kiválasztott ezért nem is értheti mert nem adatott meg neki.
    -Vajon lehetséges ez a fajta mentalitás? Meredeknek hangzik,de bizony nem az.
    Miért volt annyira fontos például a Dordechti zsinatnak,hogy csak erről a témáról határozzon? Kell-e erről a témáról többet beszélni mint amennyit az Úr vagy Pál beszélt,egészséges-e? Miért is lenne kárhozatra méltó az aki ismerve a predesztináció homályos részleteit, kérdéseket vet fel vagy kételyeknek ad hangot? Vajon tartózkodni kell ezektől a személyektől? -Vajon ez egy zsinórmértéke lehet annak, ahogyan egy emberrel kommunikálunk,vagy éppen nem kommunikálunk?

    Van például úgynevezett keresztény közösség, akik komplett népcsoportokat ítélnek el a predesztinációra alapozva,mivel nincsenek tömeges megtérések a szóban forgó népcsoportok soraiból !!!
    (De bizony másik véglet is jelen van,egy jól ismert növekvő Amerikából beszármazott gyülekezetből azért közösítettek ki egy vént mert el kezdte tanítani a gyülekezetében a predesztinációt!)

    Hiszek a kiválasztásban abban,hogy Isten nem szerencsejátékos!És ha kell utalok is a kiválasztásra,beszélgetéseimben ,de csak annyira megyek amennyire az Úr Jézus tette,nem nem messzebb! Valaki úgy tanította egyszer,hogy egy gitáron csak akkor lehet szépen játszani ha jól be van hangolva,ha nincsenek a húrok túl feszítve a kelleténél 🙂

  • Geza says:

    Tudjatok,amikor olvasom ezt a rengeteg magasroptu magyarazatot,ertelmezest,eszembe jut,hogy mit is jelent az,hogy “Igeje es Szentlelke altal”.Igeket hallok es olvasom,de Elet es Lelek nelkul.” Akinek van fule …..” Szeretettel Geza

  • Pintér Győző says:

    Mivel még néha valaki kíváncsi rá.
    Predesztináció márpedig van, legalábbis fizikai, hiszen Isten nem véletlen adott fizikai életet mindannyiunknak. A reánk kiszabott feladatot, amire Isten predesztinált, így vagy úgy elvégezzük:
    – ki halálra
    – ki életre.
    Isten olyan bölcsen teremtette az embert, hogy e földi feladata alól nem bújhat ki.
    A második – és így már kettős lenne – predesztináció viszont nem létezik, azaz akarata ellenére nem üdvözül az ember.
    Az elsődleges predesztinációban foglaltakat – e földi életet – ajánlatos úgy végrehajtani, hogy a végrehajtani, hogy a vége élet legyen:
    – Szükséges újjászületni víz és szellem által!

  • Szentpétery Csaba says:

    “Az elvettetés tehát a szó szoros értelmében nem (kárhozatra való) kiválasztás, hanem a „default” pozíció változatlanul hagyása.”
    Ezt jó volt olvasni és megnyugtató! Csak mert volt olyan kálvinista aki meg azt állította, hogy egyeseket a kárhozatra választ ki Isten. De jó ha legalább választhatunk és nem “szerencse” kérdése az üdvösségünk.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum