A most következő az egyik kedvenc képem. Bunyan azt a paradoxont járja körül, hogy egyes hívőkben a folyamatos kísértések, próbatételek, üldöztetések ellenére miért növekszik mégis a hit. Az evangélista Bunyan a Szentírásból is és a tapasztalataiból is tudta, hogy vannak, akik elindulnak a hit útján, de később letérnek arról. De azt is tudta, hogy mások viszont mindvégig kitartanak. Utóbbiak esetében ezt a kiválasztó kegyelem munkájának látta, amely nem végez félmunkát. Akik valóban találkoztak Isten kegyelmével, azokban a kegyelem mindvégig munkálkodik.

Azután láttam álmomban, hogy Értelmező Keresztyénnek megfogta kezét, s oly terembe vezeté, hol egy fal mellett tűz égett, s ugyanemellett valaki állott, ki sok vizet öntözött folytonosan arra, hogy eloltsa; mindamellett a tűz mind magasabban s izzóbban lobogott.

Most kérdezte Keresztyén, hogy mit jelent ez. Értelmező így válaszolt: e tűz azon kegyelmi tényt jelenti, mely a szívben munkálkodik. Aki vizet önt arra, hogy csillapítsa s eloltsa, az ördög. Azonban annak is tudd meg okát, hogy mindemellett is miért lobog mind magasabban s erősebben e tűz. Most tehát a fal másik oldalához vezette őt, hol egy ember állott, olajjal telt edénnyel kezében, melyből folytonosan (habár titokban) öntött a tűzre.

Hát ez mit jelent? mondá Keresztyén.

Értelmező felelé: ez Krisztus, ki a kegyelem olajával folytonosan fenntartja a szívben már megkezdett működést, s népének lelkei ezen szer által bizonyítják be folytonosan, dacára annak, mit az ördög tehet, hogy kegyelmet nyertek; abból pedig, hogy a fal mögött látod állani, azt tanulhatod, hogy a megkísértettnek nehéz megtudnia, hogy miként tartatik fenn lelkében a kegyelem munkája. (2Kor 12,9)

22 hozzászólás a “Értelmező házában – a fal mellett égő tűz” bejegyzéshez

  • „Aki vizet önt arra, hogy csillapítsa s eloltsa, az ördög.”

    – Már megint egy ördög (vagy Az Ördög?). Ez most komoly? A 21. században?

    Szt. Ágoston egész életét ez a dilemma töltötte ki: a fény hiánya önálló létező, és Sötétségnek hívják, vagy egyedül fény van, és ahol nincs, ott fényhiányról beszélhetünk?

    Fiatalon magabiztosan azt állította, hogy csak Fény van és a fényhiány nem önálló létező. Időskorában pedig egyre inkább úgy tűnt neki, hogy a fényhiány sajnos nem ad minden negatív tapasztalati jelenségre megnyugtató választ, azaz mintha lenne sötétség vagy akár Sötétség is.

    A kereszténység rabbinikus judaista kritikájában viszont erős érv, hogy a judaizmus monista (kizárólag Fény-szemléletű, tényleges egyistenhit), míg a kereszténység érvénytelenül eltér ettől a letisztult filozófiától, és stikában átvált pogány dualizmusba (jó-rossz párharcba, vagyis kétistenhitbe), többek között ettől problémás. Ez nyilván egyszerűsítés, de én látok benne megfontolásra érdemes szempontot. Pl. ha érvényesnek látjuk a vita lényegét, akkor a rabbinikus és a messiáskövető judaizmus közötti szakadás oka nem csak Jézus, hanem immár a dualizmus is.

    Az Újszövetségben több ponton is szerepel démon, ördög, kísértő, megosztó, szétszóró, gonosz, stb., de e pontok egyikén sem teljesen világos, hogy ez a kortársak világképéhez való alkalmazkodás (az érthetőség) miatt van-e, vagy a kortalan filozófiai igazságot tükrözi.

    Ha a következetes Fény-szemlélethez közeledünk, akkor a világképünkben ellentmondás az ördög. Ha ragaszkodunk az ördöghöz, akkor pedig tompulhat a Fény-szemléletünk.

  • Szabados Ádám says:

    Szent Ágoston természetesen ugyanúgy hitt az ördög létezésében, ahogy én is hiszek benne, és minden keresztény, akinek Jézus tekintély. Ennek viszont semmi köze a dualista világképhez. Isten jó teremtménye vált gonosszá.

  • A dualizmus azt jelenti, hogy nem egy Létező uralkodik, hanem kettő kooperál-rivalizál egymással. Ha elfogadjuk, hogy a Gonosz önálló létező, aki a világ felett hatalmat kapott (tetszőleges formában/narratívában), akkor dualisták vagyunk, szemben a – legalábbis deklaráltan – monista rabbinikus judaizmussal. Gábriel elfogadása monizmus, mert Gábriel Isten akaratát cselekszi. Az ördög bármiféle elfogadása viszont tényleges dualizmus, mert egy második hatalmi tényezőt hoz be a képbe, amely – legalábbis a mi földi emberi nézőpontunkból – tényleges rivális hatalommal bír, a Világ Fejedelme, már ha személyes létezőként gondolunk rá.

    Ágoston sokáig egyáltalán nem hitt semmiféle ördögben, amikor már rég keresztény vezető volt, és öregen sem az ördögben hitt, hanem arra jutott, hogy a filozófiai fényhiány sajnos nem ad megnyugtató választ minden negatív tapasztalatra, ezért akár fogalmazhatunk úgy, mint ha kvázi-lenne. Ez jelentősen különbözik az ördögben való hittől.

    Nem mindegy, hogy az éhség az Étel hiánya, vagy önálló létező, akit Éhség néven lehet szólítani, vagy egy összetett jelenség önálló lét nélkül, amely sok tekintetben kvázi-önálló létezőként viselkedik (pl. facsarja a gyomrot, vagy „megöl”), bár filozófiailag tudhatóan nem önálló létező. Bármennyire filozofikusak vagyunk, az éhséggel kapcsolatos gyakorlati tapasztalatok alapján hajlamosak vagyunk összefoglalóan megszemélyesíteni az Éhséget, mint ha objektív létező lenne, és úgy beszélni róla.

    Egy kollégámmal gyakran vitázunk evolúciós témákról, ő mindig hangsúlyozza, hogy az evolúciónak nincs célja/értelme. Az evolúcióról publikáló szakemberek ugyanakkor elismerik, hogy tudománytalanul be-becsúszik náluk a cél/értelem, emberként annyira erős a hajlamunk célt/értelmet látni mindenben, vagy összefoglalóan önálló létezőként beszélni egy összetett jelenségről. Ez filozófiailag csak nyelvi-antropomorf következetlenség.

    Az ördögre való rendszeres hivatkozás ma szélsőséges álláspontnak számít, és szerintem ténylegesen szélsőség is, kerülendő. Jó ideje bekövetkezett a súlypontváltás a kereszténység fősodrában, de egyébként kezdettől nincs ördögkultusz. Az éhséghasonlatnál maradva: ép eszű ember nem öklözi a gyomrát, hogy legyőzze a benne munkáló gonosz Éhséget, hanem objektíve létező Ételt vesz magához. Az ép eszű keresztény nem a lelkében és a világban dolgozó ördög ellen küzd, hanem az objektíve létező Isten táplálékát veszi magához, hogy ne legyen istenhiánya, mert az istenhiány bizonyos tekintetben önálló létezőként, kvázi-létezőként manifesztálódhat a világban.

  • Szabados Ádám says:

    Augusztinusz a manicheusok felfogását utasította el, amely a gonoszt is végső (ráadásul anyagi) létezőnek gondolta el. Egyértelműen hitt az egyházatya az ördög személyes és valódi létezésében, ez az öregkori írásaiban is teljesen világos. Nem tudom, honnan veszed az ellenkezőjét. Egy Isten ellen lázadó erő Isten világában önmagában még nem jelent dualizmust, ha ez az erő nem Istennel egyenrangú végső princípium. Az ördög a Szentírás szerint bukott angyal, nem Istennel egyenrangú végső létező, ezért az ördög létezésében való hitnek semmi köze a dualizmushoz. (Az Istennel szembeszálló ember lázadó hatalma sem teszi a világot dualistává.) A bultmanni demitologizáló programnak pedig, amely a liberális kereszténység arculatát valóban meghatározta, semmi köze a valódi kereszténységhez. Végül: az ördöggel vívott küzdelem jellegéről javaslom, hogy az Újszövetségből tájékozódj, különben egyre több butaságot fogsz írni erről is. A természetfelettiben hívő keresztény lelkiség nem utasítja el a természetes folyamatokat, erre egyébként éppen Ágoston az egyik legjobb példa (ahogy például a gyógynövények és a babonás ráolvasás közötti különbségről ír a De doctrina christiana II.29-ben).

  • Kedves Ádám!
    Kérlek téged segíts nekem egy rejtély megfejtésében.A ti nagyon magas műveltségi szinteteken ( ti teológusok én szakmunkás)hogyan lehetséges az,hogy Rudolf Steinerről az emberiség múltszázadi legnagyobb keresztény beavatottjáról vagy nem hallottatok vagy szándékosan mellőzitek.Rudolf Steiner nyomatékosan felhívja a figyelmet arra,hogy az emberiség szellemi életének a legnagyobb buktatója lesz ha a gonosz három szintű jelenlétével(az érzelmekre Lucifer,az értelemre Arimán,az ÉN-re ható asszúrák)jelenlétével,valóságával nem akar “megismerkedni”!!!!! Az ellen erők két lényét tíz évi munkával fából kifaragta. Középen az emberiség reprezentánsa Krisztus áll amint egyensúlyban tartja ezt a két a “félelmetes”, láthatatlan de minden négyzet centiméteren jelen lévő erőt.Ez a szobor együttes Dornachban áll a Goetheánumban.De bármelyik aAtropozófiai oldalon megkereshető!Rudolf Steiner 1900-1925-ig 6000 előadást tartott Európában első sorban a Szellemi életről. Teljesen érthetetlen, felfoghatatlan hogyan került ki a művelt ember látóteréből!!!!!

    Üdvözlettel: Faragó Gábor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gábor!

    természetesen hallottam Rudolf Steinerről, de a cikk témájához semmi köze, ezért most sem lesz itt róla szó. Egyben kérlek, olvasd el a moderálási elveimet.

  • Faragó Gábor says:

    Köszönöm, megértettem.

  • Faragó Gábor says:

    Most értettem meg, hogy gyermeteg felindultságomban nem a témára, hanem Vértes László írására reagáltam!

  • endi says:

    Nekem még az jutott eszembe ezekről a példabeszédekről, hogy a mai “modern” embernek az is bajuk ezekkel, hogy bár példák, mégis egyértelmű konkrétumokról szólnak. A mai “modern” ember pedig hát ügye nihilista, és egy nihilistának botrány bármi, ami konkrét (kivéve ha egzakt tudományról van szó). De még nagyobb botrány neki bármi, aminek bármiféle erkölcsi vagy morális mondanivalója van.
    És hát a mai emberek nagy része nihilista… főleg az értelmiség… és főleg a magyarok… (kommunizmus>materializmus>nihilizmus).

  • „Egy Isten ellen lázadó erő Isten világában önmagában még nem jelent dualizmust, ha ez az erő nem Istennel egyenrangú végső princípium. Az ördög a Szentírás szerint bukott angyal, nem Istennel egyenrangú végső létező, ezért az ördög létezésében való hitnek semmi köze a dualizmushoz.”

    – Érdemes ezt tényleg érdemben végiggondolni. (Ágoston munkásságát tanulmányozva találtam adatot, hogy neki az élete jelentős részében elég volt a Fény, csak később finomított ezen, de később sem lett az ördögre kihegyezve.) Amennyiben Istenről feltételezzük, hogy a világot akár csak részidőben átengedte (gebinbe adta) egy bármilyen értelemben objektíven létező nagybetűs gonosz X-nek, akkor Istenről azt feltételezzük, hogy nem Jó, hiszen öncélúan szórakozik velünk egy maga teremtette belső dualizmusban. E modell szerint Isten az a józsarufőnök, aki kedvesen, szeretettel szól hozzánk, majd mikor már bízunk benne, a hátunk mögött átenged rossz-zsarubeosztottnak, aki jól összever, majd józsaru újra, álságos szeretettel kérdi, hogy nahát, mi baj?! Amikor tudja jól, a piszok! Ez nagyon csúnya trükközés lenne, és ez a modell sokak kiábrándulásához vezetett már a történelemben, de szerencsére logikátlan és értelmetlen. Egy ténylegesen Jó és szerető Istenről nem feltételezhetünk ilyet.

    Ha Istennek elhisszük, hogy a lehető legjobban szeret bennünket, akkor azt is célszerű elhinnünk, hogy nem adta át a világot semmiféle Főördögnek, hanem az általunk tapasztalt, látszólag ilyesmire utaló jelenségek mögött egy bonyolultabb háttérvalóság áll, amelybe nekünk nem szabad(na) hétköznapi ördögözéssel belefolynunk, mert nem vagyunk erre felhatalmazva, nem vagyunk illetékesek ebben a kérdésben. Valahogy úgy, ahogy Jézus nem árulja el, miért vegyítette Pilátus néhányak vérét az áldozattal, és miért dőlt rá másokra egy torony. Azt mondta, nem ez a lényeg, nem ezzel kell foglalkozni, hanem bűnbánatot kell tartani, azaz Isten szabályaira kell koncentrálni.

    És ezzel nem vitatom, hogy Isten neki tetsző számú és jellegű teremtményt alkothatott a tetszése szerinti szerepre, ördögből és angyalból akár n*n*n számú létezhet körülöttünk, elvben. Ám furcsának találom, hogy miközben a hétköznapokban egyetlen angyalt sem vélünk látni, miért vagyunk ennyire rákattanva a hétköznapokban az ördögkeresésre. Ha rossz az ebéd, az az ördög kavarása, ha meg jó, akkor sehol egy angyal? A rosszért szeretünk külső felelőst keresni, a jót meg egyszerűen magunknak vagy közvetlenül Istennek tulajdonítjuk, körülöttünk szálldosó angyaloknak nem igazán. Szerintem ez aszimmetrikus, következetlen gondolkodásra vall. Nem is túl valószínű, hogy a világunk tele legyen patás izékkel, a fehér szárnyúak meg hiányozzanak belőle. Vagy mindkettő ott van, vagy egyik sincs ott. Ha pedig arra hajlanánk, hogy mindkét kategória nyüzsög köröttünk, akkor észrevétlenül máris manicheistává váltunk. Sokkal modernebb felfogás, hogy a világban a homo sapiens van, és amikor Istenre figyel, akkor több jót tesz, mint rosszat, amikor meg nem figyel Istenre, akkor fordítva, ám erről saját maga tehet.

    Sok kérdésben fogalmaztam már meg magabiztos álláspontot :), ebben viszont épp ellenkezőleg, eltántorítani igyekszem a magabiztos Bunyant és az ördöghívőket a hétköznapi szintű ördögözéstől. Vegyük észre, hogy ehhez a területhez a halandó ember nem kapott kulcsot, és kifejezetten el vagyunk tanácsolva az ördögök világára koncentrálástól. Álláspontom szerint, épp Isten szabályaiból következően, nem lehet határozott tudásunk arról, hogy pl. a hitünk növekedése/fogyása összefügg-e bármiféle ördöggel, vagy „csak” a homo sapiens létünkből adódik.

  • Szabados Ádám says:

    László,

    megint annak az esete forog fenn, hogy nem jársz a végére a dolgoknak, ehelyett felületes és hibás következtetéseket szűrsz le, majd heves vitába szállsz azokkal. Építesz egy homokvárat, kitűzöd rá a zászlót, azután nagy élvezettel széttaposod.

  • Ádám says:

    Nagyon tetszik ez az oldal!

  • Ádám says:

    2012ben volt egy élményem , amikor találkoztam Kegyelemmel, sok sok erőtad

  • Ádám says:

    Sajnos az a tapasztalatom, hogy miután megélem Isten hatalmas kegyelmét, egy vasmarok belenyúl az életbe és ízekké roppantja össze a dolgaimat, vagy össze nem egyeztethető valóság-síkok jönnek létre a fejemben Miszerint: minden jó , majd pedig “minden rossz”. Ez élvezhetetlen és hamis.

  • „annak az esete forog fenn, hogy nem jársz a végére a dolgoknak”

    – Ádám, annak például szívesen a végére járok, hogy Newton miért nem írja bele a tömegvonzás modelljébe az angyalokat és az ördögöket: esik az alma lefelé a fáról, de nem tudjuk, hogy merre tolják az ördögök, és merre az angyalok. Ez nincs leírva. Miért? Vagy, mai példával, esik lefelé az öngyilkosjelölt a hídról, merre tolják az ördögök, és merre az angyalok? Most akkor szerintünk ott vannak, vagy nincsenek ott? Attól tartok, hogy aki vallási üzemmódban ördögöket lát, az szakadékot támaszt a vallási élete és a hétköznapi gondolkodása között, ami szerintem nem szerencsés. Szerintem abban egyetértünk, hogy az lenne a jó és hiteles, ha a vallási és a hétköznapi élet harmóniában állna egymással, legfeljebb némileg eltérően látjuk a célhoz vezető módszert.

    Ez alatt a poszt alatt, ígérem, nem fontoskodok többet, 🙂
    zárásként feldobok egy olyan racionális modellt, amely szerintem az ördög/kísértés korszerű felfogásává válhat:
    1. a homo sapiens ősi emlősagya állandóan ontja az ösztönös késztetéseket abból a korból, amikor még nem emberek, hanem halak, gyíkok és majmok voltunk, és pl. önfeledten vadásztunk, alfa-hím szerepre törtünk egy háremben, vagy épp nőstényként alávetődtünk egymás után több alfa-hímnek, és cseppet sem bántuk
    2. a homo sapiens homloklebenyének elülső része (prefrontális kortex) pedig állandóan ontja a közösségi késztetéseket arról, hogy mit kellene tennünk a fair partnerség és a szociális igazságosság jegyében; ilyen lebennyel csak a homo sapiens rendelkezik, egyetlen más földi lény sem
    3. a prefrontális kortex a reflexív tudat helye, és a tartalmát nevezzük lelkiismeretnek, ez a „lelkünk”, és ez csak nekünk van, semmilyen állatnak nincs; tehát nincs pl. a kutyának, akit soha nem furdal belső lelkiismeret
    4. a prefrontális kortex normálisan kikapcsolhatatlan, akinek alulműködik, az a pszichopata
    5. az agyunk többi része nincs mind közvetlenül bedrótozva a prefrontális részbe, a reflexív tudatunk nem kommunikál direktben az agy egészének késztetéseivel; valójában csak találgatjuk, hogy mi történik az ösztönrészben
    6. amikor explicit ellentétbe kerül a prefront és az ösztön, akkor beszélünk kísértésről/lelkiismeretfurdalásról, és mivel nincs bedrótozott adatunk a saját ösztönvilágunkról, jobb híján találgatunk, hogy mi lehet az oka az eltérésnek: ekkor beszélünk gonoszról, sátánról, stb. Ez azonban csak racionalizálás, segít megvédeni az ideális énképünket.
    7. a fentiek miatt pontatlan lenne azt mondani, hogy gonosz mint olyan nincs, de azt is pontatlan lenne mondani, hogy nagybetűs külső objektív létező, mert a helyzet a kettő között van. A prefrontális kortexünknek ellentmondó ösztönkésztetések bennünk laknak, egész földi életünkben.

    Ez a modell vázlatos, és bizonyára sokat finomodik majd az agykutatások előrehaladtával, de a lényege plauzibilis, és jobban magyarázza, hogy mi is történik bennünk-körülöttünk az úgynevezett „gonosz” témájában.

    Konkrétan a posztban írt esetről: a hitünk a belső ösztönkésztetések és a prefrontális állapotunk aktuális egyensúlyának függvényében tud csökkenni vagy nőni, de mivel nincs tényleges rálátásunk az ösztönvilágunkra, a prefrontunk pedig meg szeretné őrizni az ideális énképünket, a hit csökkenésének okát nem akarjuk magunkban megtalálni, ezért kivetítjük egy fiktív külső okra. C’est l’homo sapiens.

  • Cypriánus says:

    A démonok létezése alapvető tapasztalata az emberiségnek. Az én nem hívő ismerőseim között van olyan aki találkozott démoni jelenséggel, és ő is tudja hogy az volt. Nincs materialista magyarázat arra, ami vele történt, ezzel tisztában van ő is, pedig elképzelhetetlenül földhöz ragadt hölgy amúgy.

    Filozófiai érv nem szól ellene. Hiszen miért ne lehetne romlott angyal? Ha már egyszer van romlott és lázadó ember.
    Hitler vagy Sztálin sem léthiány volt, vagy projekció, hanem egy rengeteg talentummal rendelkező hús-vér ember. Aki ezt aztán jórészt gonosz célokra használta.

  • Gergely Erzsébet says:

    “………………………. Akik valóban találkoztak Isten kegyelmével, azokban a kegyelem mindvégig munkálkodik.”

    Hálás vagyok, hogy Isten kegyelmének munkáját én is évtizedek óta tapasz –
    talom. A múlt napokban újult erővel ragyogott fel annak valósága, hogy a
    hit útján haladva, a kegyelem ismeretében erősödünk, növekedünk. Az aláb –
    bi két ige idézte elő ezt az újult ragyogást. Az egyik a 2 Tim. 2:1 verse:

    “………. erősödjél meg a kegyelemben, amely a Krisztus Jézusban van.”

    a másik a 2 Péter 3:18:

    “. növekedjetek a kegyelemben és a mi Urunk, üdvözítő Jézus Krisztusunk
    ismeretében. …………”

    Tudom, erre a kegyelemre életem végéig szükségem van, amelyben való erő –
    södés, növekedés egyúttal biztosítja az Úr Krisztus egyre mélyebb megis –
    merését is. E föntebbi igék mellett az alábbi ismert ének lüktet a szí –
    vemben, mely link remélem “bekékül”!

    https://www.youtube.com/watch?v=GYMLMj-SibU

  • Gábor says:

    A kisfiamnak nemrég olvastam el A Buyufa alatt azon részét, amelyben az egyik kis majom nem hitt a krokodil (a sátán) létezésében, csak gyermekmesének tartotta. De végül a krokodil szájában végezte…

  • tolerancia says:

    3. a prefrontális kortex a reflexív tudat helye, és a tartalmát nevezzük lelkiismeretnek, ez a „lelkünk”, és ez csak nekünk van, …”- V. László

    Az embrionális fejlődés sorrendjében agyról még nem lehet beszélni mikor a szív már megkezdi működését. 6.hét/40. nap körül. A teljes fejlettségéhez a születés utáni 9 hónap szükséges. Gondolod, hogy ez idő alatt a baba lélek nélkül éldegél?!
    Majd az agykutatás is eljut ide előbb-utóbb.

  • Élethosszig Kereső says:

    “Az evangélista Bunyan a Szentírásból is és a tapasztalataiból is tudta, hogy vannak, akik elindulnak a hit útján, de később letérnek arról.”
    Hozzátenném, hogy szerintem olyanok is vannak, akik megállnak, lecövekelnek egyhelyben. Nem mennek tovább a kalandos és göröngyös, buktatókkal teli úton, de nem is fordulnak vissza rajta. Valahol letáboroznak, és attól kezdve minden erőfeszítésük arra irányul, hogy lehetőleg senki ne zavarja őket, ne hívja semerre, minden maradjon változatlan. És sokan nem is tudják, hogy megálltak félúton, azt hiszik magukról, hogy célbaértek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Élethosszig Kereső.

    sajnos az utolsó kommenteddel majdnem teljesen egyetértek. Azért csak majdnem, mert az számomra még inkább zavaró, amikor komoly erőfeszítések arra irányulnak, hogy a többiek is cövekeljenek le velük együtt.

    Arról persze lehet vitázni — és a sokféle nézőpont miatt elég gyakran kell is — hogy merre tovább, de a lecövekeléshez képest sokkal inkább egy egészséges vita itt a nap alatt, még ha olykor nagyok is a nézeteltérések…

  • Élethosszig Kereső says:

    Jó lenne… de a mi gyülekezetünkben semmitől úgy nem fél a vezetés és a többség, mint a nyílt vitától. Hirdetik, hogy nem kell mindenben egyetérteni, de aki hangot ad az egyet-nem-értésének, azt elmarasztalják. Ki-ki azt gondolhat, amit akar, de beszélni róla nem ildomos. A felszínen meg kell maradni az egység és békesség látszatának.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum