Amikor elrettentő példát keresnek az egyház felesleges vitáira, a szupralapszáriánusok és infralapszáriánusok szembenállását szokták előhalászni, mint a teológia történetének legszőrszálhasogatóbb vitáját. Már maguk az obskurus elnevezések is fényévekre vannak bármiféle gyakorlati kereszténységtől, a vita tárgya pedig olyannyira spekulatív, hogy talán csak az a fejtörő szállhatna versenybe vele, hogy hány angyal fér el egy gombostű tetején. Akik azon rágódnak, hogy vajon a predesztináció szupralapszáriánus vagy infralapszáriánus értelmezése-e a helyes, azt a benyomást keltik magukról, hogy végleg elszakadtak a normális emberek világától.

És itt van az én problémám. Nem kizárt, hogy én is elszakadtam a normális emberek világától, de évek óta meggyőződésem, hogy ez a kálvinizmuson belüli régi vita fontos tanulságokkal szolgálhat a gyakorlati keresztény élet és az istenképünk számára. Miért? Azért, mert bár az infralapszáriánus és szupralapszáriánus szavak a keresztények kilencvenkilenc egész kilenc százaléka számára semmit nem mondanak, a mögöttük meghúzódó érzetek és hiedelmek meghatározó szerepet játszanak a kiválasztás körüli vitákban. A kiválasztás pedig előbb vagy utóbb szerintem minden hívőt foglalkoztat. Fogalmak akkor is lényegesek lehetnek, ha nem értjük őket. Lehet, hogy nem ismerjük a plátóni filozófia fogalmait, de azt felismerjük, amikor valaki tiszteletlenül bánik a testével. Nem hiszem, hogy sokan emlékszünk még a fluxussűrűség szó jelentésére, de tapasztalatunk van a mágneses térerőről. Hasonló a helyzet a szupralapszáriánus és infralapszáriánus szavakkal is. Legtöbben nem ismerjük a jelentésüket, mégis szerepet játszanak a vitáinkban.

Az előző bejegyzésben a kettős predesztináció kérdését kezdtem körüljárni. Azt hangsúlyoztam, hogy az üdvösségre való kiválasztás és az elvettetés végzése nem szimmetrikus végzések, lényeges különbségek vannak köztük. Azért hozom most elő ezt a régi teológiai vitát, mert a két végzés közötti asszimetria megértésében segítséget jelenthet a szupralapszáriánus és infralapszáriánus fogalmak ismerete. Elismerem, van a vitában sok spekulatív elem. Azért tartom mégis hasznosnak az álláspontok végiggondolását, mert nélkülük is rengeteg spekulatív előfeltevéssel közelítünk a témához, és a ki nem mondott feltevések több félreértéshez vezetnek, mint a feltárt spekulációk. A szupra- vs. infralapszáriánus vita ismerete ezekre a reflektálatlan előfeltevéseinkre világíthat rá, melyek adott esetben valós akadályai lehetnek a Szentírás kiválasztással kapcsolatos tanításának megértésében.

Miről szólt hát ez a vita? Először nézzük meg, miről nem vitatkoztak. Mindkét álláspont egyetértett abban, hogy Isten a világ teremtése előtt elrendelte mindazt, ami bekövetkezik. A Westminsteri hitvallás összefoglalja az ezzel kapcsolatos konszenzust: „Isten az ő akaratának legbölcsebb és legszentebb tanácsa szerint, öröktől fogva, szabadon és megváltoztathatatlanul parancsolta meg bármi bekövetkező felől, hogy megtörténjék.” (III.I. Az igei hivatkozások: Ef 1,11; Róm 11,33; Zsid 6,17; Róm 9,15.18.) Abban is egyetértettek, hogy Istennek volt megengedő végzése az első ember bűnbeesésével kapcsolatban, bár a szupralapszáriánusok a végzés, az infralapszáriánusok a megengedő szóra helyezték a hangsúlyt. Abban is megegyeztek, hogy az elvettetés végzése valamilyen módon figyelembe veszi a bűnt, bár szupralapszáriánusok esetében ennek a logikája erősen vitatható.

A két nézet abban különbözik, ahogyan Isten örökkévaló végzéseinek a sorrendjét látja. Az infralapszáriánus nézet Isten örökkévaló végzéseinek sorrendjét megvalósulásuk sorrendjével megegyezőnek látja. Tehát a világ teremtése előtt Isten először arról döntött, hogy megteremti az embert szentségben és igazságban. Utána (még mindig a világ teremtése előtt) arról határozott, hogy megengedi, hogy az ember saját akaratából elbukjon. Ezután következett az a végzése, hogy egy bizonyos számú embert megment a bűnbeesett emberiség tagjai közül. És végül amellett döntött, hogy a többieket viszont meghagyja bűneikben, hogy bűneik igazságos büntetését kapják. A kiválasztásról tehát a bűnbeesés végzése után, a bűnbeesés fényében döntött. Ezért nevezik infralapszáriánusnak ezt a megközelítést: a kiválasztás végzése a bukás (lapsus) alatt (infra), attól való függésben történt. A sorrendiség nem jelenti azt, hogy ne játszódhatott volna le Isten elméjében mindez egyetlen pillanat alatt (ha egyáltalán a pillanat mértékegysége lehet az örökkévalóságnak). A sorrendben a logikai egymásra következés, nem az időbeliség most a fontos.

A szupralapszáriánus nézet az arisztotelészi teleológiát követi: a cél elrendelése az első végzés, azt követi az összes többi végzés. Isten ezek szerint először arról döntött, hogy megdicsőíti kegyelmét a kiválasztottak üdvösségében és igazságát az elvetettek kárhozatában. Ezután döntött arról, hogy ezeket az embereket (választottakat és elvetetteket) megteremti. Ezt követi a bűnbeesést elrendelő végzés. Végül eldöntötte, hogy megigazítja a választottakat és elítéli az elvetetteket. A teremtésre és a bűnbeesésre azért volt szükség, hogy a kiválasztás végzése megvalósulhasson. Ebben a nézetben a predesztináció azért szupralapszáriánus, mert  a kiválasztás végzése logikailag megelőzi a bűnbeesést megengedő végzést.

A szupralapszáriánus álláspontnak elsősorban azért voltak követői (pl. Béza vagy Perkins), mert Isten mindenható céljait tisztábban, noha számunkra megfoghatatlanabb igazságfogalom mentén mutatja be, mint a másik nézőpont. Isten végzéseinek egységét jobban szemlélteti  a cél felőli megközelítés, az infralapszáriánus álláspont nehezebben tudja indokolni, miért engedte meg Isten a bűnt, ha ez a végzése logikailag megelőzi azt a végzést, mely által Isten megdicsőíti kegyelmét és igazságát.

A kálvinista hitvallások (pl. Westminsteri hitvallás, Dordrechti kánonok) mégis az infralapszáriánus nézet mellett törtek lándzsát, és a kálvinista teológusok túlnyomó többsége ma is infralapszáriánus. Ez azért különösen érdekes, mert a kálvinizmust támadók mégis gyakran úgy érvelnek, mintha a kálvinisták alapvetően szupralapszáriánusok lennének. A predesztinációt sokan úgy képzelik el, hogy Isten az örökkévalóságban eldöntötte, hogy némelyeket megteremt azért, hogy üdvözüljenek, másokat azért, hogy elkárhozzanak. Az az elterjed kép a kálvinizmusról, hogy Isten a mennyben szeszélyesen válogat, hogy kit teremtsen üdvösségre, kit kárhozatra, majd elrendeli, hogy az egyik csoport hitetlen legyen, a másik csoport viszont hit által üdvözüljön. Ez a kép még a szupralapszáriánus álláspontnak is csak karikatúrája, a kálvinizmus domináns álláspontjának, az infralapszáriánus predesztináció-felfogásnak a megértésétől végleg nagyon távol áll.

Vajon miért az infralapszáriánus álláspontot tette magáévá a kálvinisták többsége? Erről fog szólni a következő bejegyzés.

35 hozzászólás a “A teológia történetének legszőrszálhasogatóbb vitája?” bejegyzéshez

  • Pető Hunor says:

    Úgy gondolom, hogy ez ide a *lapszáriánus bejegyzések alá illik.
    Olyan környezetben tértem meg, ahol a bűneimet Isten rám terhelte, s bevette életem várát vele. kapituláltam neki. Így számomra a kálvinizmus 5 pontja és annak magyarázata nem okozott ellenérzést, egyenesen örömmel fogadtam. Mégpedig nagy örömmel, mint amikor valaki megtérten egy mély igazságot ismer meg.
    Az évek során aztán magam fedeztem fel egy kérdést, amivel egyetlen erről általam ismert erről szóló forrásban sem találkoztam. Nevezetesen azt, hogy ha minden az eleve elrendelésen, eleve kiválasztáson áll, Rüm8,30, akkor mivel a kiválasztás feltétel nélküli, ezért az csak sorsolással történhet. Elfogadva Mt7,13-14 arányait, egy urnát képzeltem el sok/kevés fekete és 1 fehér golyóval, amiből Isten feltétel nélkül sorsol visszatevéssel mindenkinek egyet. A fehér a nyerő. A kálvinizmusnak mind az 5 pontja teljesül, de még sem voltam ezzel a képpel elégedett. S talán az is érthető, miért a *lapszáriánus bejegyzésekhez írom ezt le.
    A kálvinizmus 5 pontja túl erős volt, hogy feladjam. Más kiutat kerestem. A következőt találtam:
    Nem az eleve elrendelés a kezdet, Róm8,30, hanem az eleve ismertség Róm8,29. Kiket ismert isten eleve? Erre Mt13,24-31 és 36-43 adta meg a választ. Ez a búza és konkoly példázata és annak magyarázata. Amit figyelmesen kell olvasni, mert sok róla a tévesen elterjedt kép. A mezőn kétféle növény nő: konkoly, illetve egyelőre kalászt hozni képtelen megfertőzött búza. Isten azonban pontosan tudja mely szálak a búza, s azokat kivétel nélkül és csak azokat meggyógyítja. Ezt jelenti az eleve ismertség, hogy Sátán hiába fertőzte meg, hiába szórta tele konkollyal, úgy hogy a búza gyenge kisebbséggé lett, Istent mégsem tudta átverni. isten pontosan a búzát ismerte, s azokat hiánytalanul mint eleve ismerteket, eleve el is hívta, … Lásd Róm8,29kk
    A kálvinizmus 5 pontja teljesül, s immár nincs benne „sorshúzás”.
    Azután az igében máshol is találkoztam a két csoport megkülönböztetésével. Jn10,26 nem hisztek mert nem az én juhaim közül valók vagytok. Jn10,27 Az én juhaim hallgatnak a hangomra, én ismerem őket, s ők követnek engem. Jn8,47. Aki Istentől van, az hallgatja Isten beszédeit. Ti azért nem hallgatjátok, mert nem Istentől valók vagytok.1Jn3,12b Káin, aki a gonosztól volt. 2Thess3,2b mert nem mindenkié a hit. Mt23,29-36 Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert sírokat építetek a prófétáknak, és felékesítitek az igazak síremlékeit, és azt mondjátok, hogy ha atyáink korában éltünk volna, nem lettünk volna bűntársak a próféták vérének kiontásában! Ezzel magatok tanúskodtok arról, hogy fiai vagytok a próféták gyilkosainak. Töltsétek hát be ti is atyáitok mértékét! Kígyók, viperafajzatok! Hogyan menekülhetnétek meg a gyehenna ítéletétől? Azért íme, prófétákat, bölcseket és írástudókat küldök hozzátok: és azok közül némelyeket megöltök és megfeszítetek, másokat azok közül zsinagógáitokban megkorbácsoltok és városról városra üldöztök,hogy rátok szálljon minden igaz vér, amely kiomlott a földön, az igaz Ábel vérétől fogva Zakariásnak, Barakiás fiának véréig, akit a templom és az oltár között megöltetek. Bizony mondom nektek, mindez eljön erre a nemzedékre. 1Thess2,15 akik megölték az Úr Jézust és a prófétákat és minket is üldöznek, és Istennek nem tetszenek, és minden ember ellenségei. Róm9,19-25-ben olvasunk az irgalom edényeiről és a harag edényeiről. Említhetnénk még a gonosz szőlőmunkások példázatát is. Ef1-2 beszél az Isten népéről. Ef1,4 kiválasztott bennünket őbenne a világ teremtése előtt.

  • Szabados Ádám says:

    Ehhez kapcsolódó bejegyzés: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7866

  • Steve says:

    Nem teljesen értem, hogy az infralapszárionista kálvánista nézet és az arminianizmus molinista felfogása között mi a lényegi különbség.

    Az infralapszárionizmus esetén a ha jól értem, Isten megengedő végzést hoz a bűnbeeséssel kapcsolatban (azért csak megengedőt, hogy ne kelljen Istent a bűn ill. a bűnbeesés szerzőjének tekintenünk), miközben Istennek mégis szüksége van a bűnbeesésre (illetve minimum annak megengedésére) a céljai elérése érdekében (máskülönben nem engedte volna meg – az egyedüli jogos indok a megengedésére az, hogy egy valami erkölcsileg nagyobb jó érdekében történik a megengedés – máskülönben a gonoszság megengedése maga is gonoszság). De ez nagyon hasonló a molinizmsuhoz, amely szerint Isten előre látja a lehetséges, szabad akarattal felruházott teremtményeinek szabad döntéseit és ennek figyelembevételével át tudja gondolni az összes lehetséges teremtett világot mint alternatívát, majd végül azt a világot aktualizálja (teremti meg), amely az alternativákat figyelembe véve a rossz dolgok eltűrése mellett is a legnagyobb jót eredményezi a céljainak megfelelően (pl. legnagyobb számú szabadon jót választó lény, a megváltás dicsőséges bemutatása, az isteni szeretet nyilvánvalóvá tétele, stb.). Természetesen közben bekalkulálja mindebbe a saját beavatkozásainak – beleértve a dicsőséges megváltást is – hatásait és következményeit.

    Az infralapszárionista nézet nagyon hasonló atekintetben, hogy Isten kalkulál azzal, hogy a termetményei bűnbe esnek (ami Istentől függetlenül történik, hiszen a bűnnek nem ő a szerzője), és dicsőséges és jó céljai érdekében dönt annak megengedéséről (tehát ezt az alternatívát választja). Mégis, bizonyos értelemben Istenen kívüli tényezők döntenek – azaz külső tényezők osztanak valamiféle “lapot” Istennek, amit ő kénytelen elfogadni a céljainak teljesülése érdekében. Így azonban a kálvinista felfogás szerint sérül Isten szuverenitása – ami megértésem szerint a fő érv a molinizmussal szemben. Vagy ha nem sérül a szuverenitása ez esetben, akkor az arminianizmus molinista irányzata is legalább ennyire elfogadhatónak tűnik, és az még lényegesen szerethetőbb elképzelés is, mint a predesztináció.

    James White (kálvinista apologéta) szerint az egyetlen igazán koherens nem kálvinista felfogás az open theism (ami viszont látványosan cáfolható a Biblia alapján). Ez nekem téves kijelentésnek tűnik, hiszen ha Isten akart szabad akaratot teremteni, akkor az definició szerint azt jelenti, hogy Isten azt akarta, hogy legyenek olyan mások által “kiosztott lapok”, amit figyelembe kell vennie (logikailag inkoherensnek tűnik predesztinált szabad akaratról beszélni). Ez értelmezésem szerint nem sérti Isten szuverenitását (vagy pedig azt kellene mondanunk, hogy a szuverén, mindenható Isten nem tudna még csak kártyázni sem, hiába akarna – mert nem tud nem befolyásolni mindent az utolsó molekuláig, és kártyázás során törvényszerűen “csalnia” kell – tehát etekintetben az ember képességei és szabadsága meghaladja magát Istenét, és mi tudunk élvezni egy olyan játékot, amit Isten nem – ez a kérdés egy picit hasonlít ahhoz, hogy a zsidók szerint Isten mindenhatóságába nem fér bele, hogy ha akar, emberré legyen, és meghaljon – márpedig belefér).

    Nekem van egy olyan érzésem, hogy (invertálva White gondolatmenetét) az egyetlen igazán logikailag koherens kálvánista felfogás szupralapszáriánus – de ez pedig szintén idegennek tűnik a Biblia Istentől. Ha pedig egy kálvinista infralapszariánus, akkor mintha nem merné a logikus utolsó pontot feltenni a kálvinizmusra, és kimondani, hogy Isten a bűn és a gonoszság végső oka és szerzője (mint minden másé is).

    Ezeket nem támadólag írom, csak per pillanat itt tartok a gondolkodásban. Persze tisztában vagyok azzal, hogy a megértésem bizonyára erősen limitált, és valószínűleg sokkal kevésbé tudtam átgondolni ezt a kérdést, mint Ádám vagy sokan mások, akik nem csak hobbiból, hanem tényleg behatóan foglalkoztak ezekkel a kérdésekkel. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Röviden: a legfőbb különbség az infralapszáriánus kálvinizmus és a molinizmus között az, hogy előbbi komplementarista szabad akaratot feltételez, utóbbi libertárius szabad akaratot.

  • Steve says:

    Hmm. Bevallom férfiasan, a “komplementarista szabad akarat” fogalmát nem értem. 🙂 A komplementarizmust mint koncepciót értem, csak nem látom, hogy ebben a kontextusban mit jelent. Maximum sejtésem van arról, hogy mit értesz alatta, de mielőtt elkezdek okoskodni, gondoltam megkérdezem, hogy ez pontosan mit jelent? Valami olyasfajta szabad akarat felfogásra gondolsz, ami a determinizmussal egyszerre érvényes tud lenni? Ha igen, akkor megértésem szerint a molinista értelmezés szerinti szabad akarat felfogás is ilyen – ezek a mechanizmusok arra valók, hogy a döntés szabadságát megadják az egyénnek és így annak teljes felelősségét átterheljék az egyénre, miközben nem vitatják azt, hogy bizonyos értelemben, Isten szemszögéből mégis van egyfajta determinizmus, hiszen Isten pontosan előre tudja (de nem előírja), hogy az egyén mit fog dönteni egy adott helyzetben, sőt, tulajdonképpen a céljai érdekében ezért is teremtett bizonyos egyéneket és helyzete azokat a megfelelő egyéneket a megfelelő helyzetbe (de fontos, hogy itt nem kísértésről van szó – Isten nem kísért, de kipróbál, illetve szabad döntése okán kegyelmet ad annak, akinek akar).

  • dzsaszper says:

    Steve,

    szerintem amikor determinizmust emlegetsz, nem rossz helyen kapirgálsz. Az egész szupralapszáriánizmusnak a determinizmus adja azt az élet amivel bajom van… illetve (programtervező-matematikusként, a temporális logikák ismeretében) azt gondolom, hogy a determinizmus mint Isten mindenhatóságának egyfajta felfogása implicit előfeltételezés volt a vitában. A magam részéről a CTL* ismerete óta elvetem a determinizmust, mint előfeltételezést, szerintem hamis istenkép következik belőle.

    Ami még érdekes, az a hipotetikus univerzalizmus (nem kizárólagosan amiraldizmusra gondolok, de természetesen beleértem).
    Ádám, engem érdekelne az is, hogy a komplementarista szabad akarat vs. libertiánis szabad akarat összevetéshez képest milyen szabad akarat következik a hipotetikus univerzalizmusból? 🙂

  • Steve says:

    A hipotetikus univerzalizmusnak nem látom sok értelmét. Ha jól gondolom, ez azt jelenti, hogy a megváltás mindenkire vonatkozik, és mindenki, aki hisz, az üdvözül. Ez szerintem nagyjából az arminiánus felfogás, amely nem tagadja azt, hogy van elrendelés, kiválasztás, csak ezt nem személyre szabottan és determinisztikusan közelíti meg, hanem azt mondja, hogy Istennek egyszerűen azokra esik a választása, akik hisznek – de az, hogy valaki hisz vagy sem, az ő személyes, szabad döntése. A megváltás ebben a felfogásban potenciálisan elérhető mindenkinek (hipotetikus univerzalizmus), mert Jézus mindenkiért meghalt és mindenkit megváltott, azokért is, akik végül nem üdvözülnek, mert nem hisznek. A kegyelmet ez a felfogás nem abban látja, hogy valahogy Isten kegyelmet ad az embernek, hogy egyáltalán őt választhassa, hanem a kegyelem mindenki számára adott Jézus megváltásában. Azt, hogy valaki Krisztust választja, ez a felfogás sem érdemként látja (ahogy a fuldokló részéről sem érdem az, hogy elkapja a kegyelemből neki dobott mentőkötelet – az érdem annál van, aki a kötelet dobja, nem az, aki úgy dönt, hogy rábízza magát – hit – a mentőkötél dobójára és a mentőkötélre) – tehát az üdvösség kegyelemből, emberi érdem nélkül van. Ezzel a felfogással egyébként én érzelmileg tudok azonosulni, csak közben (ha nagyon akarok) mindenféle logikai problémákat is érzékelek, amit generál.

    Az amyraldizmus ehhez képest annyi csavart tartalmaz (korrigálj, ha nem így van), hogy a megmeneküléshez szükséges bizalom – hit – Krisztusban nem az ember szabad választása, hanem ez Isten választásából fakadó kegyelem miatt van az emberben – tehát a hipotetikusan univerzálisan mindenki számára elérhető megváltásból végülis mégis Isten egyedi, egyénre szabott eleve elrendelésén keresztül menekülnek meg emberek, mert Isten elrendeltjein kívül más nem fog hinni. Ennek igazából sok értelme szerintem nincs, maximum annyi, hogy még jobban aláhúzza, hogy Krisztus megváltása annyira nagy és csodálatos, hogy az mindenkire vonatkozik – viszont ehhez képest méginkább korlátozónak tűnik, hogy akkor miért nem adja meg Isten minden embernek legalább a képességet arra, hogy szabadon döntsön (vagy akarhasson dönteni) mellette (hiszen eszerint a felfogás szerint már ehhez is Isten különleges egyénre szabott beavatkozása szükséges).

    Érthető, hogy Amyraut mit és miért akart elérni az elképzelésével, de végső soron szerintem a dolgok néhány alapkérdésre redukálódnak. 1) a bűnt és a bűnbeesés Isten akarata-e, és ennek felelőssége az övé, vagy nem? 2) a kegyelem, hit, mindneki számára adott és a hithez szükséges megelevenítő erő magában az evangélium üzenetében van (amivel a Szent Szellem mindig együttműködik), amit az emberek szabadon elfogadhatnak, vagy az ember teljesen alkalmatlan bármiféle megtérésre, és Isten egyedi kiválasztása és teremtő beavatkozása szükséges ahhoz, hogy az ember megmeneküljön – az emberi döntés csak látszólagos, és minden jóra való ösztönzés a Bibliában pusztán Isten általános, elvszerű akaratának a tükröződése, aminek azonban mindenki csak annyira tud megfelelni, amennyire Isten rendeli, hogy megfeleljen.

    A Bibliai kijelentés, az isteni mindentudás, a gonosz létezése, az örökkévalóság perspektívája, Isten szuverén volta, Isten tökéletes jósága és hogy az a tény, hogy lényege a szeretet, az ítélet és a teremtmények valós felelősségének kérdése stb. szempontjait figyelembe véve elég nehéz (legalábbis nekem) megnyugtató módon állást foglalni – inkább folyamatosan oszcilláló gondolataim vannak a témában (ezért is csak néha foglalkozok vele, inkább jegelem ill. nyitva hagyom). Mostanában a molinizmus azért érdekel, mert egyfajta egészen elfogadható feloldását adja ennek a problémának (miközben ezzel is vannak problémáim, illetve úgy érzem, egy picit messze rugaszkodik a bibliai kijelentéstől, inkább logikai úton vezethető le, de nehezen validálható).

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    bocsánat, nem jutottam hozzá az íráshoz, az előző válaszom is ezért volt annyira tömör.

    A libertárius szabad akarat olyan szabadság, amely összeegyeztethetetlen az oksági determinizmussal. A komplementarista (vagy kompatibilista) szabad akarat ezzel szemben olyan szabadság, amely összeegyeztethető valamiféle oksági determinizmussal. Az infralapszárianizmus és molinizmus között az a fő különbség, hogy a molinizmus kiindulópontja olyan szabad akarat, amely mögött nincsen semmilyen oksági determinizmus. Ezt a szabad akaratot a molinizmus úgy próbálja mégis valamiféle eleve elrendeléssel összeegyeztetni, hogy végtelen mennyiségű kontrafaktuálist feltételez, olyan lehetséges univerzumokat (és azokon belüli folyamatokat), amelyek elvileg a libertárius akarat mentén létrejöhetnek, és ezek közül választja Isten az aktuális megteremtését. Az infralapszáriánus felfogásban ez szükségtelen, hiszen olyan szabad akarattal operál, amely összeegyeztethető az isteni oksági determinizmussal. Tehát például Isten elrendelheti és elvégezheti, hogy Dávid népszámlálást tartson, miközben ez Dávid szabad belső döntése. A molinizmus és az arminianizmus elveti a szabadságnak ezt a felfogását, ezért van szüksége arra, hogy végtelen számú kontrafaktuálist építsen a rendszerbe.

    dzsaszper,

    érzésem szerint a feltételes univerzalizmus (vagy amyraldizmus) másfajta problematikával foglalkozik.

  • Steve says:

    Valószínűleg nálam van a hiba, de némileg nehezen értelmezhetőnek érzem azt a szabad akaratot, amely mindig és teljesen összeegyeztethető az oksági determinizmussal. Megértésem szerint a kálvinizmus nem erről szól, de lehet, hogy csak félreértettem.

    Amennyiben Isten teljesen azon peremfeltételek között marad, hogy szuverén módon azt végzi és rendeli el eleve, ami amúgy is annak eredőjeként jön ki, ami az összes teremtményei szabad belső döntéséből és akaratából fakad, akkor ugyanazt mondja, mint amit az arminianizmus mond. Ez egy igen enyhe formája a szuverenitásnak. Hiszen még én is tudok olyan szuverén végzést hozni, hogy kinyilvánítom, hogy ezentúl márpedig mindenki azt fogja csinálni körülöttem, amit akar, és az fog történni, ami ebből kialakul. 🙂

    Vagy azt mondod, hogy a komplementarista szabadságértelmezés az, hogy Isten eleve elrendelte, hogy mindenki azt akarja szabadon, amit Isten akar, hogy akarjon? Ezzel az a probléma, hogy akkor azt kellene mondanunk, hogy az is Isten akarata, hogy valaki a rosszat akarja (hiszen tényszerűen sokan akarják a rosszat) – ami viszont így nem lehet helyénvaló. Az infralapszáriánus nézet lényege – értelmezésem szerint – az, hogy pont ezt akarja elkerülni (vagyis hogy Isten ne legyen “bűnrészes” és ok a rosszban). Ezért nem így értelmezem azt, amit írtál. Ha pedig mégis így kéne értelmezni, de az Isten felelősségét a rosszban azzal kerüljük ki, hogy Istennek van egy olyan megengedő végzése, hogy mindenki aki a rosszat akarja, az akarhassa és tehesse a rosszat, akkor megint nincs az egész elrendelésnek semmi értelme, hiszen ez pusztán azt eredményezi, hogy Isten mindenknek, aki amúgy is engedelmeskedni akar, elrendeli, hogy engedelmeskedjen, aki pedig nem akar, annak meg azt rendeli el, hogy jó, akkor ő pedig ne engedelmeskedjen. 🙂

    Nyilván, a képet árnyalja, hogy mindenféle felfogás szerint Isten maga is direkt módon beavatkozik az eseményekbe – sokkal erősebb kézzel, mint azt bármilyen más lény tudná tenni. Ez a beavatkozás jogos is, hiszen a teremtmények “szabad akarata” amúgy sem légüres térben valósul meg, hanem mindannyian függünk a környezetünk befolyásától, illetve az emberek ráadásul függenek a lázadó spirituális világ hatásától is. Isten nyilvánvalóan él a meggyőzés, vagy jogos esetben a kényszer eszközével is az emberek esetében – de még ha az utóbbival is avatkozik be Isten, akkor sem az illető szabad akarát írja felül (tehát nem “programozza újra” a lázadó ember akaratát egyoldalú módon – kivéve talán, hogy maximum a jónak kegyelmet ad, hogy mégjobb legyen, a lázadót pedig megkeményíti büntetésként), hanem a lázadót meghagyja olyannak, amilyen, csak az illető akarata ellenében alakítja az eseményeket (erre számos világos példa van a Bibliában, ilyenkor mindig az “Isten ellen harcoló” húzza a rövidebbet). De ez így még mindig nem eleve elrendelés, legalábbis nem olyan értelemben, ami bármilyen módon inkompatibilis lenne akár az arminiánus, vagy molinista felfogással.

    Persze a fenti kérdések akkor relevánsak, ha az eleve elrendelést nem szűkítjük le csak az üdvösség kérdésére (akkor mások a problémák), hanem úgy gondolkodunk, hogy az mindenre vonatkozik ami csak van az univerzumban, és különösen minden morális tartalommal bíró döntésre.

    Lehet, hogy teljesen elbeszélünk egymás mellett, de én még mindig úgy látom, hogy az infralapszáriánus nézet szellemisége közelebb áll a molinista/arminiánus nézethez (olyannyira, hogy a különbségek számomra inkább csak részletkérdésnek tűnnek), mit pl. a szupralapszáriánus kálvinizmushoz.

  • dzsaszper says:

    Ádám,
    Odáig egyetértünk, hogy a feltételes univerzalizmus más kérdésekre fókuszál. (Talán éppen azért is, mert — nekem legalábbis erősen úgy tűnik — elsősorban a hiperkálvinizmusra adott válasz.)
    Ezzel együtt, fókuszon kívül — mondhatni járulékosan — közvetít egyfajta szabad akarat képet. Érzéseim vannak róla, de megfogalmazni nagyon nehéz (legalábbis számomra).

    Steve,
    az első két bekezdésed (utolsó kommentedben) elég jól összefoglalja azt is, hogy nekem mi igen vonzó a dologban számomra is.

    Egy kitérő az érdemtelenségre: reformátusként ez számomra kulcskérdés, és ebben a témában inkább lennék szupralapszáriánus is, mintsem arminiánus.

    Nehéz dolog bölcsen súlyozni a között, hogy mennyire elveszettek lennénk Isten kegyelme nélkül, és aközött, hogy amit Isten annak idején igen jónak teremtett, abból, elveszetten, torzulva és töredékesen és a gonosszal keveredve de még mindig van forrása a jónak. Épp ebben a kérdésköürben nagyon nem tudok azonosulni sem a hiperkálvinista sem az arminiánus állásponttal, én úgy látom, mindkettő egyszerre jelen van, és nem játszhatóak ki biblikusan egymás ellen.

    Bocsánat, de engedd meg hogy azt mondjam, a problémák abból adódnak ahogy az alapkérdéseket felteszed. Persze természetes a saját üdvösségünkkel kezdeni, mint egyfajta implicit mindennél fontosabb témakörrel. Ha ezt az alapállást elkeverjük a determinizmussal, akkor fennáll a veszélye, hogy következetlenséggel vádoljuk Istent csak azért, mert mi magunk nem vagyunk következetesek: ld. Ez 18,21-29 és Ez 33,10-20!

    A helyes kérdésfeltevés meggyőződésem, hogy Isten és Krisztus céljaiból indul ki. Számomra a célt nagyon világosan megfogalmazza a 2Kor 5,15: “[…] azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, már ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt”, vagy éppen a Róm 1,16-17: “nem szégyellem az evangéliumot, hiszen Isten hatalma az minden hívőnek üdvösségére, először a zsidóknak, majd pedig a görögöknek. 17Mert abban Isten a maga igazságát nyilatkoztatja ki hitből hitbe, amint meg van írva: ,Az igaz ember pedig hitből fog élni'”. Amikor az üdvösség kérdését szétválasztjuk a nem önmagunkért éléstől és a hitből éléstől, akkor mi magunk vagyunk következetlenek.

    (Egy apró illusztráció: egyszer külföldön (Európán belül) ellopták az útlevelemet. A nagykövetségen kaptam egy hazatérési igazolványt, amivel el tudtam jutni Magyarországig (ott a határon szépen be is vonták, aztán már idehaza tudtam új útlevelet igényelni). Feltételezem, nem engedtek volna ezzel a papírossal felszállni mondjuk egy Amerikába tartó repülőgépre. Isten kegyelme is ilyen. Célja van: a hazatérés. Hazatérési igazolvány, nem világútlevél. Csak a céljának megfelelően tudunk élni vele).

    Folyt. köv.

  • dzsaszper says:

    Előbb azonban hadd reagáljak röviden erre, amit Ádámtól kérdeztél.

    “Vagy azt mondod, hogy a komplementarista szabadságértelmezés az, hogy Isten eleve elrendelte, hogy mindenki azt akarja szabadon, amit Isten akar, hogy akarjon? Ezzel az a probléma, hogy akkor azt kellene mondanunk, hogy az is Isten akarata, hogy valaki a rosszat akarja (hiszen tényszerűen sokan akarják a rosszat) – ami viszont így nem lehet helyénvaló.”

    Nekem ezzel az “azt kellene mondanunk”-kal az a fő bajom, hogy implicit módon építesz a determinizmusra mint előfeltételezésre. Determinista előfeltételezéssel nem tudok mit kezdeni azzal, amikor Isten azt mondja, hogy: “Tanúul hívom ma ellenetek az eget és a földet, mert elétek adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is” (5Móz 30,19). Leginkább ezért a determinizmus előfeltételezését elvetem.

  • dzsaszper says:

    Folytatás.

    Innentől kezdve kb. ott tartunk, mint Nikodémus:
    “Hogyan születhetik az ember, amikor vén? Bemehet anyja méhébe, és megszülethet ismét? 5Jézus így felelt: Bizony, bizony, mondom neked, ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába. Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek. A szél fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön és hová megy: így van mindenki, aki a Lélektől született. Nikodémus megkérdezte tőle: Hogyan történhet meg mindez? Jézus így válaszolt: Te Izráel tanítója vagy, és ezt nem tudod?”

    Odáig teljesen egyetértek a szupralapszáriánus állásponttal, hogy eleve a megtérés és elvi lehetősége és mindennapi megvalósulásai is csak és kizárólag a kegyelemből következnek. Ugyanakkor gyakran találkozom azzal az állásponttal, hogy innentől kedzve a dolog fordítva nem működhet, a kegyelem hathatóssága nem múlhat a mi válaszunkon úgy sem, hogy abban szemernyi érdemünk sincs…

    Matematikusként ezzel komoly gondom van. Onnan hogy A => B nem következik, hogy B =/> A. Ugyanis az A => B megengedi az A B lehetőségét is, márpedig akkor B => A is fennáll. Nekem úgy tűnik, a személyes életben hathatós kegyelem és az ” akik élnek, már ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt” kölcsönösen következnek egymásból.

    Zárszóul egy rövid idézet Jézustól (iőben a páskavacsora környékéről), ami szerintem igen elgondolkodtató: “Ha ismernétek engem, ismernétek az én Atyámat is: mostantól fogva ismeritek őt, és látjátok őt.”
    Itt a “mostantól fogva” nyilván nem elválasztható a nagypéntektől.

    De ezzel együtt is, a “mostantól fogva” kezdetű mondat engem nagyon emlékeztet arra, amikor az anyakönyvvezető egy férfit és egy nőt házasnak nyilvánít, deklaratív aktussal amit csak anyakönyvvezető tehet meg, de mégis úgy, hogy ebben akaratával és megjelenésével a vőlegény és menyasszony tevőlegesen részt vállalt!

  • dzsaszper says:

    Egy apró korrekció, mert egy helyen értelmel html tag lett abból amit írtam
    Ugyanis az A => B megengedi az A B lehetőségét is, márpedig akkor B => A is fennáll.

  • dzsaszper says:

    Ugyanis az A => B megengedi az A akkor és csak akkor, ha B lehetőségét is, márpedig akkor B => A is fennáll.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    én is elvetem a determinizmus előfeltételezését, de Ádám azt írta, hogy egy olyan szabad akarat értelmezést kellene elfogadnom ahhoz, hogy megértsem az infralapszáriánus felfogást, amely kompatibilis az oksági determinizmussal – tehát e szerint a nézet szerint márpedig van oksági determinizmus. Ez pedig a determinizmusnak egy kemény fajtája, azt mondja, hogy bármit csinálunk, az már a korábbi események hatására determinált – az oksági lánc visszamegy a végső okig, tehát valóban Isten az, aki mindent determinált, a szabad akarat csak a zárt, determinisztikus rendszeren belül létező lények illúziója. Egy okságilag determinisztikus rendszerben elvi okok miatt nem lehet semmilyen belső szabad lény, mert az amint interaktál bármivel, tönkreteszi az oksági determinizmust (megjegyzem Isten szabad lény, és interaktál a világgal, bár az ő esetében kivételt lehet tenni, hiszen ő egyben a végső ok is, az oksági láncolat eleje).

    Viszont azt el kell ismernem, hogy az előzőleg írt kommentemben elég sokat egyszerűsítettem, valamint az infralapszáriánus nézetet sem teljesen hűen tükröztem, csak pusztán a motivációjára akartam rámutatni – ami az, hogy valahogy ki akarja menteni Istent abból a szerepből, hogy ő a bűn és gonoszság végső oka is (hiszen ez világosan nem biblikus álláspont). De véleményem szerint ez a kimentés teljesen lehetetlen vállalkozás – csak akkor lehet Istent kimenteni ebből a szerepből, ha elfogadjuk azt, hogy Isten szuverenitását nem sérti, hogy teljesen szabad akarattal rendelkező lényeket teremtett, és az ő akaratuk megteremtésük utáni direkt formálásának jogáról Isten egyszerűen lemondott (szándékosan limitálva magát olyan mindenki által elérhető eszközökre, mint a parancsadás, lelkiismeretre apellálás, meggyőzés ill. szeretet gyakorlás, elrettentés, stb.) – tehát a morálisan felelőségre vonható, Isten képére teremtett lények belső világa bizonyos értelemben szándékosan kívül esik Isten szuverenitásán. De ez viszont (tudtommal) teljesen inkompatibilis a kálvinizmus bármilyen formájával. És paradox állítás is (hiszen ami kívül esik Isten szuverenitásán, az bizonyos értelemben maga is – kisbetűs – isten, aki önálló oksági láncolatot tud alkotni, és így viszont egyben a rajta kívül esetleg még meglévő determinizmus maradványait is felszámolja, lásd előbb – így Isten szuverenitása egyáltalán nem értelmezhető úgy, hogy az valamiféle determinisztikus dolog lenne). De persze a biblia hit tele van paradox állításokkal.

    A kálvinizmus vs. arminianizmus közti egyensúlyozási próbálkozást én egy instabil rendszernek látom. Olyan, mint egy éles csúccsal rendelkező hegy, amit két völgy határol – az egyik völgy az arminiánus felfogás, szabad akarattal és limitált isteni szuverenitással. A másik völgy a kálvinizmus, szupralapszáriánizmussal és abszolút szuverenítással, ahol Isten a jó és gonosz végső oka is. Az eltérő felfogások kiegyensúlyozásra törekvő gondolkodás, vagy bármelyik oldal “moderálása” (pl. infralapszárianizmussal) pedig olyan, mint ha a hegy végtelenül pici csúcsán megpróbálnék egyensúlyi helyzetbe hozni egy golyóbist – a legkisebb szellő hatására az vagy az egyik völgy felé kezd el legurulni egyre gyorsuló tempóban, vagy a másik völgy felé, de a két irány nem összehangolható, nincs közös nyugvópont.

    Az arminiánus felfogásban (és tulajdonképpen a molinistában is) Isten szuverenitása az örökké bölcs sakkmester szuverenitása, aki előre látja a többi résztvevő összes lehetséges (és tényleges) lépését. Isten egyedül az idő feletti lény, aki mindentudó és tökéletesen bölcs, így mindig egy lépéssel előrébb jár, ezért biztos, hogy ő fog nyerni a végén (tehát a szuverén módon, a teremtés előtt kitűzött valamennyi célja biztonsággal megvalósul), bármennyi lépésre is van ehhez szükség. Hiszen az ő bolondsága is bölcsebb az emberek minden bölcsességénél. Ez egyébként nem feltétlenül egy elfogadhatatlan nézet, és ha választani kell, akkor ez a felfogás a gonoszt is szándékosan szerző, az utolsó atom helyzetét is az örökkévalóság minden pillanatáig előre megtervező Istenhez képest (érzésem szerint) sokkal közelebb áll a Biblia Istenéhez, aki (mint Bölcsesség) a teremtéskor mint kézíves játszott (a héberben itt használt szó kifejezetten a szórakoztató játékra utal!), gyönyörűségét lelve az emberek fiaiban (akik biztosan már nem bűntelen lények voltak, de mégis…).

  • Gergely Erzsébet says:

    Nagyszerű, hogy figyelemmel kísérhetem ezt a “beszélgetést” is!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    szerintem nem lehet a Szentírást úgy értelmezni, hogy a végén ne lássunk meg benne valamiféle oksági determinizmust. Ha az oksági determinizmust elvetjük, a nyitott teizmushoz (open theism) jutunk, amely a libertárius szabad akaratból logikusan következtetve érkezik el oda, hogy Isten nem ismerheti a jövőt, hiszen ha az emberi akarat valóban szabad, akkor mindig benne van az Isten szándékának való ellenállás – és a meglepetés – lehetősége. Ez véleményem szerint már eretnekség. A molinizmus ebből akarja kimenteni a libertárius szabad akaratot, csak ehhez olyasmi bűvészmutatványra van szüksége, amilyenre a multiverzum híveinek, amikor a teremtést akarják tagadni végtelen számú univerzum tételezésével. A nyitott teizmus logikus eretneksége mutat rá a libertárius szabad akarat problémájára.

    A kálvinizmus abból indul ki, hogy az embernek van felelőssége, mert van akarata, viszont a Biblia olyan Istenről tanít, aki szuverén és aki akaratának senki és semmi nem állhat ellen. Utóbbiból fakad az a kérdés, amit Pál is feszeget: ha akaratának senki nem állhat ellen, miért hibáztat mégis (Róm 9,19)? Pál ezt nem úgy oldja fel, hogy Istent korlátozza (vagyis libertárius akaratot tételezve az emberben), hanem úgy, hogy a kérdést a misztériumok világába tolja előlünk: ki vagy te ember, hogy megmondod a fazekasnak, miből, mit és miért teremt?!

    A kálvinizmus következtetése az, hogy ezek szerint az emberi szabad akarat valamilyen módon összeegyeztethető (kompatibilis) Isten szuverén és teljesen szabad (korlátozatlan) akaratával, még ha nem is értjük, hogy hogyan. Vagyis az emberi akarat szabadsága nem libertárius. Hiszen a libertárius szabad akarat lényege az, hogy Isten akárhogy motiválja, buzdítja, tereli, az végső soron ellenállhat neki. A kompatibilis szabad akarat viszont azt mondja, hogy bár az akaratom tökéletesen kifejezi a szívem szándékát (éppen ez tesz egyébként felelőssé), Isten szuverén akarata valósul meg általa.

    Az infralapszáriánus nézet véleményem szerint nem Istent akarja kimenteni az alól, hogy a bűn szerzője legyen (bár valóban nem teszi Istent a bűn közvetlen szerzőjévé), egyszerűen megállapítja a bibliai tényt, hogy bár minden Isten akaratából következik be, Isten nem szerzője a bűnnek. Az infralapszáriánus nézet egyszerűen csak nem engedi, hogy a bibliai hangsúlyokat az emberi (arisztotelészi) logika beomlassza és foglyul ejtse. A szupralapszáriánus kálvinizmus az arisztotelészi logika mentén Istent a bibliai kinyilatkoztatás hangsúlyaitól és arányaitól idegen szerepbe tolja, az infralapszáriánus felfogás viszont nem enged az arisztotelészi logika szirénhangjainak, hanem meghagyja a kérdést a kinyilatkoztatás és a misztérium peremvidékén, azon a helyen, ahol a kapcsolat egy része látszik, másik része a mélyben van, ahova az értelem nem hatolhat el. (Két véges ember akaratának egymással való kapcsolatát sem teljesen értjük, hát még akkor egy véges és egy végtelen lény akaratának összhangját, pláne egy véges teremtményi akarat és egy végtelen gondviselői akarat egymással való kapcsolatát!)

    Rengeteg szentírási helyet lehetne most idetenni, amely azt igazolja, hogy az ember szabadsága kompatibilis Isten szuverenitásával és ennek oksági determinizmusával, ha szükség lesz rá, behozom őket a beszélgetésbe. De addig is egy érdekes teológiai kísérletre hadd hívjam fel a figyelmedet amelyről háromrészes cikksorozatban írtam: itt, itt és itt.

    dzsaszper, ez a mondatod telitalálat: fennáll a veszélye, hogy következetlenséggel vádoljuk Istent csak azért, mert mi magunk nem vagyunk következetesek. Hadd adjak a fentiek fényében ennek új jelentőséget. Az infralapszáriánus nézet a logika terén szándékosan következetlen, hogy hű maradjon a bibliai kinyilatkoztatáshoz. Emiatt az infralapszáriánus nézet Istenét két oldalról is következetlenséggel vádolják: a libertárius akarat hívei azért, mert kompatibilissé teszi Isten teljes szuverenitásával, a szupralapszáriánusok azért, mert nem gondolja végig a rendszert az arisztotelészi logika szempontjából. Pedig éppen a mi türelmes következetlenségünk őrzi meg Isten kinyilatkoztatását olyannak, amely tükrözi Isten számunkra nem teljesen kifürkészhető belső következetességét.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    A molnizmus és multiverzum elképzelés hasonlóságán én is gondolkodtam. Tény, hogy a molinista elképzelés némileg bűvészmutatvány jellegű, azonban szerintem a kimentési kísérlete (aminek célja az, hogy a szuverenitás determinisztikus értelmezése és a libertárius szabad akarat egyszerre érvényes legyen) logikailag inkább sikeresnek mondható. Törvényszerű, hogy ha a kettőt egyszerre akarjuk, hogy érvényes legyen, akkor ezen egymással homlokegyenest ellentétes dolgok szuperpoziciója valamiféle rendkívül bonyolult, és ezért némileg ad-hocnak tűnő magyarázatot fog szolgáltatni.

    A multiverzum elképzelések azért lettek mostanában annyira felkapottak, mert a materializmus zsákutcába jutott – miután az evolúció elmélettel legalábbis nagyjából sikeresen „kiiktatták“ a teremtésből Istent pár évtizedig, most arra a kollektív felismerésre jutottak a tudomány művelői, hogy a világunk (és az evolúció) működőképességéhez szükséges elképzelhetetlenül valószínűtlen fine-tuning (a fizikai törvényeken túl a kezdeti feltételek és univerzális konstansok nagyon pontos meghatározottsága) megint szükségessé teszi valamiféle intelligencia, vagy végső ok létezését, mivel természetes okokkal vagy valószínűségekkel ez nem magyarázható. A multiverzum elképzelések (azaz hogy vételen számú, véletlenszerű konstanssal rendelkező párhuzamos univerzum létezik) célja az, hogy a mi univerzumunk létezésének elképesztő valószínűtlensége ismét valószínű lehessen azáltal, hogy végtelen számú egyéb konstansokkal rendelkező univerzum (azaz végtelen egyéb próbálkozás) létezését tételezzük fel. Ez a multiverzum elképzelés azonban igen erőltetett, és maga az elképzelés létének oka az, hogy a teista magyarázatok elutasítása után egyszerűen nem maradnak épkézláb elméletek az ateista oldalon.

    Ezzel szemben a molinista „multiverzum“ elképzelés igencsak más (és az elképzelés inditékai is mások) – ez arról szól, hogy Isten igenis átlátja és figyelembe veszi a teremtményei szabad döntéseiből fakadó alternatív lehetőségeket (ezt hívja „middle knowledge“-nek), amire valóban tud is mutatni Bibliai példákat (amikor Isten hipotetikus eseményekről megmondja, hogy – ceteris paribus – meg fog-e történni, vagy sem – és ezen hipotetikus tudás figyelembevételével a szereplők választanak és adott esetben más irányba terelik az eseményeket). A molinizmus szerintem nem inkompatibilis az infralpaszáriánus kálvinizmus determinisztikus felfogásával, hiszen ha azt mondjuk, hogy ez a gondolkodás kizárólag a teremtés előtt zajlott le, akkor a teremtés pillanatától működhet a kálvinista felfogás is (sőt, a molinizmus akár a deizmussal is kompatibilis lehet, ha azt mondjuk, hogy a teremtés után már nem avatkozik be Isten, de persze ez nem biblikus felfogás).

    Tehát ezért jutottam arra a konklúzióra, hogy a molinizmus és az infralapszáriánus kálvinista nézet között nincs is igazi különbség, hiszen mindkét esetben az történik, hogy Isten a teremtés előtt felismeri a bűnbeesés megengedésének szükségességét és ezért megengedi azt, majd átgondolja, hogy ezt a problémát hogyan fogja megoldani – ezért a teremtés előtt elrendeli a megváltást is. Az infralapszáriánus nézet és a molinizmus között az egyetlen árnyalatnyi különbség ezek szerint, hogy míg az előbbi ezek szerint elegánsan a „misztérium birodalmába“ tolja a szabad akarat és determinizmus egyidejű létezésének problémáját (kijelentve azt, hogy akkor legyen a kettő „kompatibilis“ – ami nem magyarázat, hanem pusztán egy igény kényszerű megfogalmazása), addig a molinizmus egy picit jobban belemegy a kérdésbe, és próbál valamiféle („bűvészmutatvány“ jellegű) magyarázatot adni arra, hogy ez hogyan is lehetséges. A molinizmus nagyon közel áll az arminianizmushoz is (Arminius is inkább valamiféle molinista felfogást képviselt eredetileg) – annak inkább egyfajta alesete. Az infralapszáriánus nézet pedig mivel egy kibontatlan molinizmus, ezért az is közelebb áll az arminianizmushoz, mint a szuperalapszáriánus kálvinizmushoz. Tehát megint oda jutok, ahova korábban.

    “Rengeteg szentírási helyet lehetne most idetenni, amely azt igazolja, hogy az ember szabadsága kompatibilis Isten szuverenitásával és ennek oksági determinizmusával”

    Ez igaz. Viszont sok ilyen részre az is igaz, hogy ha megpróbáljuk Kálvin tanításait valahogy “kiiktatni” a fejünkből és más szemüveget felvenni (ami igen nehéz, hiszen ha egy egyébként koherens és tetszetős rendezőelv egyszer igazán befészkelte magát az ember fejébe, onnantól kezdve hihetetlenül nehéz más összefüggések szerint látni a dolgokat), akkor akár más megvilágításba is lehet ezeket helyezni (erre ékes példa pl. a Róma 9 értelmezése), amely adott esetben jobban illeszkedik a szöveg tágabb kontextusába (illetve pl. a Róma 9 esetén Pál második templom korabeli, zsidó farizeusi – és nem kálvinista protestáns – világnézetébe).

    Szumma szummárum: azzal a közvetkeztetéssel én is együtt tudok élni, hogy van felelős szabad akarat (a mi nézőpontunkból tökéletesen mindegy, hogy azt libertáriusnak, vagy kompatibilistának _nevezzük_), és van valamiféle determinizmus, és “misztérium”, hogy ez hogyan egyeztethető össze.

    Persze azért van az egész kérdésnek egy másik vonzata, mégpedig az üdvösség megnyerése folyamatának ill. egyéni, személyre szabott kiválasztás és kegyelem kérdése, ahol bármiféle kálvinizmus mégis meglehetősen eltér bármilyen arminiánus felfogástól, de fentebb nem ezt boncolgattuk. Ha ezt boncolgatnánk, akkor lehet, hogy nagyobb lenne az egyet nem értés. 🙂

    ps. köszönöm az előbbi hosszú, és alapos válaszodat, és hogy időt szakítasz a kérdésre. A magam részéről hajlamos vagyok nagyon sokat írni (különösen ha éppen van időm), miközben tudom azt is, hogy ha nincs időm, akkor mennyire frusztráló, amikor valaki más végeláthatatlanul hosszú dolgokat ír nekem, amire azt várja, hogy reagáljak. Ezt csak azért gondoltam megjegyezni, mert nem akarlak lefárasztani – tehát bármikor nyugodtan és bűntudat nélkül rövidre zárhatod a témát! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm a kegyelmet, és akkor tényleg csak röviden.:)

    A molinizmus és a kálvinizmus (vagy augusztinianizmus) bármely formája között az a (teológiatörténetben is ismert és elismert) különbség, hogy a molinizmus libertárius szabad akarattal dolgozik, az augusztiniánus felfogás(ok) viszont nem. Ez a döntő különbség. A libertárius akarat lényegéhez tartozik az ellentmondás lehetősége. Ha viszont az üdvözítő kegyelem valóban az, hogy Isten a halottat támasztja életre, és ez nem tőle van (lásd pl. Ef 2), akkor ez gondot jelent a molinizmus számára, hiszen oksági determinizmus lép a rendszerbe. Ahogy gondot jelent az is, hogy amikor aktualizálsz egy libertárius akarat által vezérelt rendszert, szükségszerűen megteremted annak a lehetőségét, hogy az akarat máshogy működjön, mint azt előre eltervezted, hiszen a libertárius akarat a lényegét tekintve nem determinált. Számomra ezen a ponton bukik meg logikai alapon is a molinizmus. De a legnagyobb gondom vele az, hogy nem tudom összeegyeztetni a Szentírás tanításával.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    szuperröviden: értem a felfogásbeli különbséget. Azonban jelen megértésem szerint nem szükségszerűen kell úgy érteni pl. az Ef 2-t, hogy az bármiféle libertárius szabad akarattal ellentétes. Értem, hogy a kálvinista teológusok úgy tekintenek a nem regenerált emberre, amint aki tökéletesen halott, és így semmit jót nem tud csinálni – legalábbis Istennel való kapcsolat tekintetében – (pl. a kegyelmet sem tudja felismerni és elfogadni – hiszen – az ismert mondás szerint – hiába tesznek egy képzeletbeli életet adó elixírt egy halott mellé, az nem fog róla tudomást venni és nem tudja kinyújtani a kezét és meginni azt – csak akkor kel életre, ha megitatják). Azonban még ha így is van, akkor is meg lehet máshogy közelíteni ezt a kérdést – az evangélium hirdetésekor az igében, és az azt hatékonnyá tevő Szellem által benne van az az élet (kezdeti kegyelem), amely minden hallgató számára lehetővé teszi azt, hogy reagáljon az igére, és szabadon megtérjen, vagy elutasítsa azt. Hiszen az érdemi mérlegelés lehetősége, és a szabad elfogadás és elutasítás lehetősége szükséges ahhoz, hogy egyáltalán felelőség alapját képezze az evangélium elfogadása vagy elutasítása (máskülönben nem is tudna valójában bűnül tulajdoníttatni az, ha valaki nem hisz Jézusban annak ellenére, hogy hitelesen hallotta az evangéliumot). Az oksági determinizmus megszűnik akkor, ha azt mondjuk, hogy Isten hűséges és mindig együtt működik az igéjével, a lehetőséget mindenki számára megadja, és mindenki szabadon dönthet (elfogadhatja azt, vagy libertárius szabadságfelfogás szerint ellentmondat). Ez a felfogás nem látom, miért lenne igeellenes. Sőt, ezt elvitatni tűnik nekem összeegyeztethetetlennek (huhh de hosszú ez a szó) a Szentírás tanításával. 🙂

    “Ahogy gondot jelent az is, hogy amikor aktualizálsz egy libertárius akarat által vezérelt rendszert, szükségszerűen megteremted annak a lehetőségét, hogy az akarat máshogy működjön, mint azt előre eltervezted, hiszen a libertárius akarat a lényegét tekintve nem determinált”

    Ezzel tökéletesen egyetértek, csak nem értem, hogy ez miért gond? Pont ez az, ami miatt nem lehet helyes bármiféle determinisztikus felfogása a szuverenitásnak, és ez a fő gond a kálvinizmussal, mert pontosan emiatt – ha konzisztens akar lenni egy kálvinista – akkor eljut a szupralapszáriánus felfogásig. Ha pedig nem akar konzisztensek lenni, és az ellentmondást a misztérium kategóriájába sorolja, akkor miért vádolja az arminiánus beállítottságú keresztényeket, hogy nem konzisztensek, ha egyébként nem opten teisták, és az ellentmondásokat ők is a misztérium kategóriába sorolják, vagy fantasztikusabbnál fantasztikusabbnak tűnő elméleteket dolgoznak ki (pl. molinizmus), vagy a szuverenitás “legbölcsebb sakkmester”-szerű értelmezéséhez jutnak el?

    Most mennem kell, de még tovább fejtegethetjük a dolgot. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az Ef 2 szerintem nem értelmezhető másképp, mint úgy, hogy nem rajtunk múlt a feltámasztásunk. Most ezt a véleményemet egyszerűen csak rögzíteni szeretném, de ha kell, szívesen kifejtem, hogy miért gondolom így. A kegyelem természetesen hitet munkál, amely a mi hitünk, ezért valóban részt veszünk a folyamatban, de az életet, amelynek a jele a hit, kizárólag a kegyelem támasztja bennünk, ezért nem vagyunk már halottak a bűneinkben, mint a többiek, és ezért nem utasítjuk el az evangéliumot, hanem hiszünk. Ezért mondja Pál, hogy nem tőlünk van ez, hanem Istentől. Isten okozta a hitünket.

    A legtöbb kálvinista azért infralapszáriánus, nem szupralapszáriánus, mert a Szentíráshoz akar hű lenni akkor is, ha misztériumokba ütközik. A infralapszáriánus nem akarja az arisztotelészi logikát követni, ha a kinyilatkoztatás másfelé vezeti. A molinista azonban logikai úton akarja megvédeni az ember libertárius szabadságát a nyitott teizmustól, ezért probléma a molinizmus számára, hogy bár kontrafaktuálisokat épít a rendszerbe (middle knowledge), a kontrafaktuálisok feltételezése nem oldja meg azt a logikai problémát, hogy ha Isten libertárius akarattal bíró embert teremt, akkor nem determinálhatja a jövőt.

    Ez egyébként nagyobb gond a logikai problémánál, mert a Biblia szerint Isten a világ teremtése előtt determinálta a jövőt, benne emberek sorsát is. (Ezt nem hiszem, hogy neked igazolnom kellene a Szentírásból, jól ismered a Bibliát.) Valójában a libertárius szabad akarat visz olyan pluszt a Szentírás tanításába, ami a problémát okozza. Ha kompatibilis szabad akaratot feltételezel, akkor egyszerűen elismered azt, hogy Isten mindenre kiterjedő és mindent elrendelő szuverenitása nem szűnteti meg az ember szabadságát, még ha nem is érted, hogy ez pontosan hogy lehetséges. Ahogy a Westminsteri hitvallás fogalmaz: „Isten az örökkévalóságból, akaratának legbölcsebb és legszentebb tanácsvégzése által szabadon és változhatatlan módon elrendelt mindent, ami lesz. Mindent elrendelt, de nem szerzője a bűnnek, nem is kényszeríti a teremtményeit, hogy azok akaratuk ellenére cselekedjenek, és a másodlagos okok szabad voltát sem veszi el, hanem megerősíti.”

    Ezt a folytatást egyébként olvastad?

  • dzsaszper says:

    Steve,

    egy fontos megjegyzés az oksági determinizmussal kapcsolatban: nagyon nem mindegy, hogy mire terjed ki!

    Az eredeti szupralapszáriánus – infralapszáriánus vitában a determinizmus legalábbis minden egyes ember üdvösségére/kárhozatára vonatkozik, ráadásul olyan értelemben, ami egész földi életét tekintve a végleges helyzetet jelenti — tehát már a “a gonosz bűnbánatot tart minden elkövetett vétke fölött, megtartja minden parancsomat, és jog és igazság szerint jár” illetve az “az igaz elfordul igazságától és gonoszságot cselekszik mindazon utálatosságok szerint, amiket az istentelen el szokott követni” kiértékelése után! Isten a szupralapszáriánus álláspont szerint ezeket is előre látja.

    (Extrém esetben a determinizmus a földi életünk minden pillanatára és
    mozzanatára is kiterjed, egészen odáig, hogy milyen zoknit vettem fel ma reggel, de ez itt most lényegtelen).

    Amennyire értettem, Ádám az oksági determinizmust egész más kontextusban fogalmazta meg. Pl. Dávid népszámlálása inkább jó példa egy történelmi eseményre, és ugye Dávid vagy más üdvösségéhez elég lazán kapcsolódik. Ez óriási különbség!

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    köszönöm ismét a kiváló választ!

    Az első bekezdésre válaszolva:
    —-

    Az Efézus 2-t én egy árnyalatnyit értelmezem máshogy, mint Te. Megértésem szerint az evangélium mindenki számára elérhető, és az a kegyelem, ami az embert elkezdi Istenhez vonzani, szintén mindenkinek elérhető. Istenben ebből a szempontból nincs személyválogatás. Tehát nem arról van szó, hogy azok közül, akik hallják az evangéliumot, Isten (szuverén választás alapján) valakiben munkálkodik, valakiben pedig nem (ez utóbbiak számára az evangélium egy érthetetlen halandzsa, olyan, mint a példázatbeli halottnak az életadó elixír, ami nem is létezik számára). Ehelyett az én megértésem szerint magában a hitből hirdetett igében mint magban van benne a szükséges élet, a Szentlélek pedig az hittel hirdetett igével mindig együttműködik – bizonyságot tesz róla a hallgatók szívében. Ezáltal hívja Isten az embert magához. Ugyanakkor az embernek tökéletes szabadsága van ezt a hívást elutasítani. De aki hittel, bizalommal válaszol, azt Isten megigazítja. A hitünk azonban a miénk (tehát nem Isten bízik bennünk önmagában, hanem a mi kialakuló bizalmunkról van szó Isten iránt). Magyarán a hitet nem Isten predesztinálja bennünk (ez szerintem nagyon fontos különbség a megértésünkben). Isten ezt a hitet keresi a földön, illetve Jézus is mindig azt mondta mindenkinek, hogy a „Te hited megtartott téged“. A kiválasztás mindazokra vonatkozik, akik saját szabad döntésük alapján hisznek (ez egyfajta feltétel alapú kollektív kiválasztás – “mindenki, aki hisz”), nem pedig egyedi, személyre szabott determinizmusról van szó. Ha az evangéliumot elutasítók teljesen halottak lennének az evangélium számára, akkor erkölcsileg nem lennének elítélhetők, hiszen egy halott esetén a bűnözés nem értelmezhető (ez nyilvánvalóan ki van fejtve a Bibliában) – és tökéletesen értelmetlen lenne az a világos újszövetségi tanítás, hogy végső soron a bűn maga a hitetlenség.

    Fontos, hogy ez _nem_ azt jelenti, hogy bármiféle érdemünk lenne a megigazulásban, mert a hit _nem_ érdemszerző tevékenység – hanem pontosan az érdemszerzés ill. a cselekdetek általi megigazulás elsőszámú antitézise a Bibliában.

    Mindettől függetlenül természetesen lehet beszélni egyéni elhívásról, amikor Isten valakit név szerint, akár az illető megszületése előtt előre kijelöl bizonyos feladatokra, és anyja méhétől fogva ennek megfelelően formál, ez azonban ez egy más kérdéskör.

    Az Efézus 2,8 fényében értem, hogy miért mondod, hogy Isten okozza a hitünket: „Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez“ – de ezt tökéletesen lehet úgy is érteni, hogy nem a személyes hit az Isten ajándéka (egy-egy emberre vonatkozóan determinálva), hanem a teljes folyamat (azaz az, hogy kegyelemből tartatunk meg, hit által) – vagyis az evangélium és a hit általi üdvözülés lehetősége az Isten ajándéka, – ez pedig mindenkinek elérhető, ill. az egyház küldetése az, hogy mindenki számára elérhetővé tegye.

    A második bekezdésre válaszolva:
    —-

    Sajnos nem értem, hogy miért probléma az, hogy Isten nem determinálhatja a jövőt. A Biblia időfelfogása célorientált – minden a telosz felé halad, azonban az, hogy maga a telosz előre meghatározott, egyátalán nem igényli azt, hogy egyfajta mikromenedzselt determinizmusban gondolkodjunk. Isten mindenttudása nyilván kiterjed minden jövőbeni esemény tudására is, és a mindenhatóságának nincs korlátja – azonban nem kötelezi Istent senki, hogy ezt a mindentudását mindig mindenre vonatkozóan használja, és a mindenhatóságát arra fordítsa, hogy mindig, minden időpillanatban minden fizikai és szellemi létező helyzetét tökéletesen egy általa meghatározott pályán tartsa és kontrollálja – ez véleményem szerint pontosan ellentétes a bibliai Istenképpel. Lényegesen reálisabb azt gondolni a Biblia alapján (figyelembe véve Isten történelmi beavatkozásait), hogy Isten rendkívül nagy szabadságot ad a teremtményeinek, sőt a hatalmát is hihetetlen mértékben decentralizálta, és annyira a avatkozik be a folyamatokba (és akkor is direkt módon, nem a teremtményei szabad akaratát lecserélve egy saját programra), amennyire szükséges ahhoz, hogy az általa elrendelt telosz felé menjenek a dolgok.

    A harmadik bekezédsre válaszolva:
    —-

    Most van az a rész, amikor elszégyenlem magam, mert őszintén szólva nem tudom, hogy mire gondolsz – vagy ha esetleg mégis, akkor valószínűleg én ezeket az igéket folyton nagyon más szemüvegen keresztül olvasom. Vagy egyszerűen szegényesek az ismereteim. Én valahogy akárhova nézek, mindig végül úgy sikerül olvasnom mindent, hogy az jön ki, hogy a kálvinizmus egy újabb sebből kezd el vérezni a szemeimben. DE: ez teljesen lehet az én tudatlanságom és faragatlanságom következménye, tehát ez nyilván nem érv! És picit tartok is attól, hogy ha most egyes igéket kezdünk elemezni, le fogsz söpörni az asztalról, mert nem érzem magam egy szinten Veled tudásban, felkészültségben – de ha gondolod, néhány igét, ami szerinted a legerősebb ebből a szempontból mégis sorolj fel, és ez vagy helyre tesz és alázatra tanít, vagy pedig jobban megértem, hogy miért látjuk másként a dolgokat. 🙂

    Akárhogy is, a saját bevallásod szerint a kompatibilis szabad akaratról azt kell mondjuk, hogy ez egy misztérium, paradoxon. Ezt persze lehet mondani, de végső érvként ezt mondani bármire is tényleg csak akkor érdemes, ha ennél jobb elméletet nem lehet alkotni az adott dologról. Lehet, hogy tökéletesen igazad van, azonban én talán illúziókat kergetve, de még úgy érzem, hogy létezhetnek ennél jobb megközelítések is. A Westminsteri hitvallás vonatkozó része is ezt a paradoxont próbálja szép szavakkal megfogalmazni (a szerkesztők eljutottak a teológiájuk korlátához, és egy jó nagy önellentmondásba futottak). De ez persze nem megvetendő, mert egyes vélekedések szerint ha a végtelent a véges értelmezni próbálja, óhatatlanul paradoxonokba ütközik – lehet, hogy ez is egy jogos paradoxon, de az is lehet, hogy a paradoxonra hivatkozás inkább eltereli a figyelmet arról, hogy valami probléma van az elképzeléssel.

    ***

    Szia Dzsaszper,

    értem, amit írsz, de szerintem Ádám kifejezetten egy teljes körű, mindenre kiterjedő oksági determinizmusra gondol. Ha viszont nem arra gondolna, akkor azt mondanám, hogy újabb paradoxonról van szó, mert egy zárt rendszer (ahol az okon és az okozatokon kívül nincs más) nem lehet részlegesen okságilag determinált. Ezért annak a nézetnek például, hogy az embernek szabad akarata van a hétköznapi dolgokban, de nincs szabad akarata az odafelvaló dolgok tekintetében, szerintem nincs sok értelme (illetve pontosabban van, de akkor ez nem egy oksági determinizmus, hanem másfajta felállás – és egyébként csak mélyítené a problémákat, mert ha az oksági determinizmushoz ragaszkodunk valamilyen bibliai vagy filozófiai előfeltevés miatt, akkor legalább érthető, hogy miért vitatjuk el az üdvözülés tekintetében a szabad akaratot – azonban ha nem ragaszkodunk az oksági determinizmushoz, akkor akár azt is mondhatnánk, hogy pusztán “kiszúrás” lenne Isten részéről az, hogy pont a legfontosabb dolog tekintetében nem érvényesülhet a szabad akarat).

  • Steve says:

    Kiegészítés:

    Megnéztem egy picit jobban az Ef 2,8-at. Sajnos a görög tudásom nincs olyan jó állapotban, mint a héber, de ha jól tippelek, akkor ha a τοῦτο semleges, miközben a πίστεως nőnemű, akkor ezek nem vonatkozhatnak egymásra. Tehát eszerint sem tűnik jónak úgy értelmezni, hogy a hit lenne Isten ajándéka, hanem ez az egész első mondatrészre, a kegyelemből, hit általi megigazulásra vonatkozik. Tehát maga a hit (bizalom) az ember saját bizalma Isten felé, ami az üzenet hallására, jön létre az emberből, szabad belső folyamatok eredménye képpen, de természetesen nem függetlenül Istentől. Az ember természeténél fogva, bukott állapotában is meggyőzhető, és képes a szeretetre reagálni – márpedig Jézus önfeláldozása a szeretetnek egy olyan fantasztikus megnyilvánulása (direkt), ami képes megnyitni az emberi szívet és életen át tartó bizalmat ébreszteni benne. Azonban ismétlem, a hit nem érdem, azonban Isten elkötelezte magát amellett, hogy akiben iránta bizalom ébred, azt megigazítja.

    Tehát a megigazulás/üdvözülés folyamata:

    1. Hitből hirdetett evangélium igéjének hallgatása (beleértve a Szent Szellem bizonyságtételét is)
    2. Ennek hatására bizalom ébred az emberben Jézus Krisztus iránt, szabad akaratából amit fel is vállal
    3. Ennek hatására Isten megigazítja az embert
    4. Az ember megmarad a bizalomban egész életében, és üdvözül.

    További fontos szempont, hogy ahogy az ember Isten iránti bizalmatlanságának a kertben történő megnyilvánulása az ember szabad döntése volt (nem gondoljuk azt, hogy Isten programozta be ezt az emberbe – hacsak nem szupralapszáriánusok vagyunk), ugyanúgy fontos, hogy a bizalom is az ember szívében a szabad akaratából ébredjen, ne pedig “programozott” módon. Máskülönben nem igazán érthető az egész Biblia alapstory-ja.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    Először is a zoknis példám egy finom odaszúrás volt a részemről az extremitásba vitt szupralapszárianizmus irányába, nem több 🙂

    Az igen rövid példa említésben nem láttam nyomát a teljes körú, mindenre kiterjedő oksági determinizmusra, sőt az “elrendelheti és elvégezheti” számomra inkább esetlegességre utalt.

    Amúgy pedig a zárt rendszeres megjegyzésed telibe kapja a lényeget: legalábbis a Sátán lázadása óta a rendszer nem viselkedik zártként. “Hasonló a mennyek országa ahhoz az emberhez, aki jó magot vetett a szántóföldjébe. De amíg az emberek aludtak, eljött az ellensége, konkolyt vetett a búza közé […]”

    Hogy mitől vált nyilttá a rendszer, az persze önmagában paradoxon… de a Sátán-paradoxon már magyarázatot ad a továbbiakra — és itt a nap alatt elérhető ismeretekkel megkerülhetetlennek tűnik.

  • Szabados Ádám says:

    Steve, alázatos ember vagy, tanulok tőled.

    A téma fontossága ellenére kicsit nehezen állok most bele ebbe a vitába, mert rengeteget vitáztam már ezekről a kérdésekről (itt, a blogon is), és kicsit elfáradtam az érvek ismételgetésében, más témákon jár mostanában az agyam, miközben kevés dolog van, amiről mélyebben meg vagyok győződve, mint a kálvinista kiválasztástan biblikussága. Régen én is a másik oldalon álltam, ahol most te vagy, de az érvek hatására összerogyott a korábbi érvrendszerem és azóta ünneplem ezt a tant.

    Nagyon kis esélyt adok annak, hogy meg tudnál győzni, mert régóta tesztelem és elsöprőnek tartom a kálvinizmus mellett szóló exegetikai érveket (beleértve az Ef 2 értelmezését is, amelyben a τοῦτο szerintem is a kegyelem-hit-üdvösség kombóra vonatkozik, de az egész fejezet érvelésének azt látom, hogy az üdvösségünk kizárólagos és egyedüli megkülönböztető oka Isten, aki a hitet is munkálta bennünk).

    Pökhendinek is hangozhat ez a válaszom, de nem annak szánom, inkább csak azt akarom jelezni, hogy vannak a garázsomban tankok, páncéltörők és légvédelmi rakéták, de kicsit lusta vagyok most kitolni őket onnan. De ha ez a téma fontos neked, összeszedem magam, kész vagyok beszélgetni róla, és tehetsz kísérletet arra is, hogy meggyőzz.:)

  • Steve says:

    Szia Dzsaszper,

    véleményem szerint ha a Sátán lázadására sor kerülhetett, akkor a rendszer eleve nyitott volt és a Sátán a lázadás önálló oka, függetlenül Istentől (máskülönben a lázadás vagy nem történik meg, vagy ha igen, és a lázadásig zárt a rendszer, akkor a lázadás oka visszavezethető a végső okig, Istenig). Én azt tartom jobb megközelítésnek, hogy Isten mind az angyali rendeket, mind az embert szabad akarattal ruházta fel, a kompatibilis és libertárius szabad akarat között pedig nincs értelme különbséget tenni – a szabad akarat vagy van, vagy pedig nincs. A determinisztikus szabad akarat egy logikai önellentmondás, kb. olyan mint a háromszögű négyszög. Nem létezik, nem lehet paradoxikus módon keverni bármiféle totális vagy részleges oksági determinizmussal (különösen, hogy az utóbbi szintén nem létezik). Attól a pillanattól kezdve, hogy a teremtés megtörtént és Isten az időt létrehozta (amelyben az ok-okozati láncolat nem csak logikai/gondolati értelemben, hanem cselekmények szintjén is lehetővé vált), és a teremtést benépesítette szabad lényekkel, Isten lemondott az oksági determinizmusról. Nem kénytelenségből, hanem azért, mert ez volt a szuverén akarata.

    Szia Ádám,

    egyáltalán nem pökhendi a válaszod, és köszönöm az eddigieket is. A kérdéssel való foglalkozás inkább fellángolás a részemről, ahogy említettem is, időről-időre előveszem ezt a dolgot (korábban is voltak már ezügyben megnyilvánulásaim), de aztán el is teszem. A leírtak és a látszat ellenére az álláspontom nem annyira végleges, mint a Tiéd – sőt, lehet, ha egy szemellenzősen elkötelezett arminiánussal vitatkoznék, akkor talán direkt a másik oldal mellett érvelnék (sajnos időnként hajlamos vagyok csak a vita kedvéért is vitázni, bár nem biztos, hogy ez erény). Úgyhogy nem probléma, ha most nem veszed elő a tankokat – talán majd ha már én is mélyebbre beleástam magam a lövészárkomba, és sikerült néhány vadászbombázóra is szert tennem, akkor. 🙂 Emellett tisztában vagyok azzal, hogy Te hivatásból, én pedig maximum hobbiként foglalkozok ezekkel a kérdésekkel, így valószínűleg elég hamar eldőlne a vita, ha igazán nekiveselkednél – úgyhogy inkább meg is könnyebbültem, hogy ilyen elegánsan feladod… vagyis akarom mondani lezárod a témát. 😉

    ps. nem alázatoskodásból mondom, de a helyzet az, hogy nem vagyok annyira alázatos, mint ahogy gondolod – inkább csak nem vagyok biztos abban, hogy amit tudok és megértettem, azt tényleg jól tudom és értettem meg (ért már pár meglepetés ezen a fronton magammal kapcsolatban). Ennek a ténynek különösen akkor vagyok tudatában, ha nagyon más súlycsoportban levő emberrel kell értekeznem – ez most nem hízelgés, hanem ténymegállapítás. 🙂 Viszont lehet, hogy ha valami olyan dologról vitatkoznánk, ami az én szakmám, akkor más benyomás alakulna ki benned rólam.

  • Cypriánus says:

    Kedves Steve!

    Nem vagyok korántsem biztos abban, hogy bárkiben bizalom ébred Isten iránt, ha maga Isten ezt nem munkálja. Pedig nyilván nem vagyok a kálvinista tanok valami nagy rajongója. De ahogy Lisieux Szent Teréz mondta a halálos ágyán : ” Minden kegyelem! ” ( Tout est grâce! )

    Meg föl lehet vetni azt is: Isten azokat választja ki, akik amúgy is mellette döntöttek volna, ha teljesen szabad akaratuk lenne. Nem új gondolat, ugye, a középkorban is elterjedt volt.

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    szerintem minden pontban egyetértünk. Isten számos eszközzel munkálhatja a megtérést – nem vagyunk deisták, így nem érvel semelyikünk sem amellett, hogy Isten ne gyakorolhatna az emberekre akár nagyon erőteljes hatást! Az én véleményem pusztán annyi, hogy olyat nem tesz (elvi okokból, nem azért, mert nem tehetné), hogy egyszerűen kikapcsolja az illető szabad akaratát, vagy felülírja a saját programjával és így “térít” meg valakit.

    Azzal a felfogással nincs problémám, ha Isten végzése valamilyen misztikus módon pont tökéletesen összhangban van a teremtményeinek szabad akaratával vagy a teremtmények szabad akarata kompatibilista módon pont tökéletesen belesimul Isten nagy tervébe (lásd pl. Dávid népszámlálása esetén Dávid, Sátán és Isten eltérő indítékú akaratainak egybesimulását – ezt Ádám szuperül jól kifejtette az egyik cikksorozatában) – azonban ez a fajta nézet véleményem szerint alig-alig megkülönböztethető az arminianizmustól, amely nézet pontosan ugyanerre a következtetésre jut: Isten mindent, még a rossz dolgokat is végső soron úgy tud alakítani, hogy abból valamilyen módon jó származzon és az ő akaratát szolgálja (hiszen ő még a gonoszokat is az ő gonoszságukkal veszti el) – de mindez a determinizmus nélkül is tökéletesen igaz tud lenni.

    [OFF]
    Sőt, talán a rossz dolgok elviselésének egyik kulcsa annak megértése, hogy Isten bizonyos dolgokat azért enged meg, mert előre látja, hogy ezek a körülmények valahogy, valamilyen összefüggéseken keresztül, akár a távoli jövőben hozzájárulnak valamilyen magasabb értékű jó dologhoz – így a kisebb mostani szenvedés erkölcsileg igazolható a nagyobb jó miatt. Ez az érvrendszer még a személytelen gonosz – pl. értelmetlen balesetek, katasztrófák, stb. – esetén is legitim lehet, bár nem javasolnám senkinek, hogy szenvedő embereket ilyen szövegekkel próbáljon vigasztalni. Illetve azért ez a felfogás más szempontból erősen vitatható, hiszen ha a szenvedés nem választott dolog – pl. önfeláldozás -, hanem kényszer, akkor ez problémás erkölcsileg még akkor is, ha valami jó is jön ki belőle máskor, másoknak. Hacsak nem konkrétan a szenvedő illető jövőbeni jó állapotához járul hozzá az aktuális – valamilyen okból meg nem értett vagy meg nem érthető – szenvedés (de ilyen összefüggés azért nem mindig látható be).
    [ON]

    A második bekezdéseddel szintén nincs semmi problémám, miszerint Isten azokat választja ki, akik amúgy is mellette döntöttek volna. Én is ezt mondom. Csak ez esetben nincs értelme a feltételes módnak (“döntöttek volna”), és felesleges úgy fogalmazni, hogy “ha teljesen szabad akaratuk lenne” – miért korlátozná Isten bárkinek a szabad akaratát egy ilyen scenario esetén? Ha úgy fogalmazunk, hogy “Isten azokat választja ki, akik mellette döntenek a teljesen szabad akaratukkal”, pontosan ugyanezt az elvárt eredményt kapjuk.

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    értem amit írsz. A magam részéről inkább megállok ott, hogy a teremtés előtt már nyitottá vált a rendszer, és az legalábbis egyelőre titok számunkra, hogy hogyan lett azzá.

    Annyiban nem értek egyet veled, hogy Isten szerintem nem mondott le az oksági determinizmusról, csupán korlátozta. Bármiféle oksági determinizmus nélkül nem működhettek volna a próféciák az Ószövetségben sem, és nem tudnánk mit kezdeni az utolsó idők beteljesületlen próféciáival sem.

    Fontos megkülönböztetni, hogy az oksági determinizmust én nem az üdvösség-kárhozat, hanem egyes történelmi események kontextusában használom.

    Hadd hozzak egy buta példát a korlátozott determinizmusra (mint minden hasonlat, ez is sántítani fog). Elindul egy vonat a Déli pályaudvarról, és determinálva van, hogy a Balaton déli partján keresztül Keszthelyre megy. De az adott esetben nincs determinálva, hogy pl. Kelenföldön vagy Székesfehérváron a hányadik vágányon megy keresztül, az az állomás forgalomirányítójára van bízva. Ez nyilván egy extrém példa, amiben a determináltság dominál és a nemdeterminált részletek jelentéktelenek. De a lényegre talán rá tud mutatni így is.

    Nem beszélek tehát teljesen determinált szabad akaratról. Hanem egyfajta
    Itt megjegyezném, hogy a klasszikus protestáns felfogás szerint emlékeim szerint a szabad akaratunkhoz igazán csak Krisztusban jutunk hozzá, a megváltás nélkül a szabad akaratunk a bűn foglya. (ez inkább a jelenlegi helyzetet írja le, azzal nem igazán foglalkozik, hogy hogyan esett fogságba a szabad akarat).

    Ami az akaratok egybesimulását illeti, az arminianizmustól való alig-alikgmegkülönböztethetőséget illeti, hozzátenném, hogy ez erre az egyetlen szempontra igaz, míg más szempontból nagyon is megkülönböztethetőek. Az elképzelhető, hogy a különféle szempontok között nagyon máshogy súlyozunk, és alighanem ezért van különbség van köztünk abban is, hogy mennyi értelmét látjuk a hipotetikus univerzalizmusnak.

  • dzsaszper says:

    Egy bekezdést véletlenül kitöröltem elküldés előtt.

    Nem beszélek tehát teljesen determinált szabad akaratról. Hanem egyfajta részben determinált, részben szabad akaratról — ami lényegesen különbözik mind a libertiárius akarattól is és a teljesen determinált akarattól is.

    Amennyire a temporális logikákat ertem,éppen ez a részbeni determináltság jelentősen tudja egy-egy modell kifejezőerejét megnövelni (mennyire bonyolult rendszert tudsz leírni).

  • Steve says:

    Szia Dzsaszper,

    “Annyiban nem értek egyet veled, hogy Isten szerintem nem mondott le az oksági determinizmusról, csupán korlátozta. Bármiféle oksági determinizmus nélkül nem működhettek volna a próféciák az Ószövetségben sem, és nem tudnánk mit kezdeni az utolsó idők beteljesületlen próféciáival sem.”

    Az Igaz Isten egyik fő ismérve/igazolója, hogy egyedül rá igaz, hogy “megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghez viszem minden akaratomat”.

    Ez azonban nem feltétlenül igényli az oksági determinizmust. Nem szeretném újra ezt kifejteni, de korlátozott oksági determinizmus nem létezik, mert ez logikai önellentmondás – csak úgy korlátozható az oksági determinizmus, hogy az okságilag determinisztikus rendszeren kívüli létezők nem léphetnek soha semmilyen kapcsolatba az okságilag determinált rendszerrel. Vagy ha kapcsolatba lépnek, ők is a kezdőok részévé válnak. Ha tehát korlátozod az oksági determinizmust, akkor azt feltételezed, hogy Istenen kívül van más ok is a rendszerben, ami viszont azt jelenti kikerülhetetlen módon, hogy van más, szabad akarattal rendelkező lény, amely szabad döntéseinek Isten nem oka. Ezt természetesen mondhatod, de akkor pontosan ugyanazon az állásponton vagy, mint én – ami természetesen helyes dolog, csak szerintem Te nem akarsz velem teljesen egyetérteni. 🙂

    A történelmi események kontextusában szerintem nem oksági determinizmusról érdemes beszélni, hanem a jövő mindenttudásból fakadó ismeretéről, Isten (előre tervezett) beavatkozásairól, valamint az Isten által elrendelt teloszról, amely természetesen a cél tekintetében determinizmus, de nem oksági jellegű. Ez a valódi szabad akarat (Ádám értelmezése szeirnt misztikus/paradox módon a determinizmussal kompatibilisan egybesimuló, szerintem egyszerűen libertárius – a kettő között nincs semmilyen valós különbség) meglétével semmilyen módon nem ellentétes. Isten a teloszt nem a szabad lények akaratának felülírásával vagy meghatározásával éri el, hanem egyéb, ennél őszintébb eszközökkel, adott esetben a szabad lények akaratának ellentartva (de nem megsemmisítve azt). Amit tehát Te kifejtesz a vonatos analgóiával, azzal egyetértek – de ez nem oksági determinizmus, sem pedig a szabad akarat korlátozása.

    Az, hogy Isten előre kijelenti a véget, önmagában is a temporális folyamatokba való beavatkozás, és bizonyos értelemben – különösen a szabad akarat megléte mellett – nehezen megérthető időparadoxonokhoz is vezethet, mivel sérti a kauzalitást. Ezért is van az a véleményem szerint, hogy a próféciák jellegüknél fogva olyanok, hogy valójában csak akkor lehet őket teljesen megérteni, ha azok beteljesedtek – tehát Isten mindenttudásának hitelesítőiként tökéletesen funkcionálnak, és a hívők előtt bizonyos értelemben megvilágítják az utat – ahogy Péter erre utal is -, azonban arra nem alkalmasak, hogy bárki igazán pontosan meghatározza ezek alapján, hogy melyik vágányon fog menni az a vonat a kijelölt cél felé (emiatt is vagyok egyébként szkeptikus az ellentmondást nem tűrő kijelentéseket megfogalmazni merő eszkatolgóiai rendszerek irányában, mivel mind az eddigi tapasztalatok alapján, mind pedig logikai úton belátható, hogy nem lehet tökéletes eszkatológiai látásunk).

  • dzsaszper says:

    Szervusz Steve,

    van egy olyan érzésem, hogy én tágabban, te pedig szűkebben értelmezed az oksági determinizmust, és főleg terminológiai vitát folytatunk ezzel kapcsolatban 🙂
    Egy dologgal kapcsolatban pontosítanék: más szereplők kapcsolatba léphetnek az okságilag determinált rendszerrel, csupán nem változtathatnak rajta.

    A magam részéről épp az oksági determinizmus és a jövőbeli előrelátás között nem látok érdemi különbséget. Aki tervezte a rendszert, az nyilván determinálta és előre is láthatja 🙂
    Szerintem sem az akarat felülírása történik.

  • Steve says:

    Szia,

    nem, de most megjelöltem, és holnap elolvasom! A koncepció nem ismeretlen, hiszen ez a kálvinizmus egyik fontos alappillére, és mivel egyébként örömmel hallgatok kálvinista apologétákat is, ez tipikusan szóba kerül.

    A többi cikket, amit behivatkoztál, elolvastam, elnézést, hogy azokra nem reagáltam vissza. Az irodalmi analógiáról szóló sorozat érdekes volt (arra írtam is egy kommentet, de aztán végül nem mertem elküldeni ;)).

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum