Az előző bejegyzésben azt a véleményemet fejtettem ki, hogy Donald Trump győzelme a vidéki Amerika dühös válasza arra a növekvő intenzitású, agresszív kulturkampfra, amellyel a progresszív társadalommérnökök az elmúlt években bontogatták az általuk mélyen megvetett hagyományos amerikai világot. Ez a diagnózis számos további kérdést vet fel, amelyek közül a legizgalmasabb számomra az, hogy vajon ez a lázadás pusztán egy haldokló kultúra utolsó visszavágása-e, mint amilyenek a pogánylázadások voltak a kereszténység felvétele után, vagy éppen azt bizonyítja, hogy a konzervativizmus az alappozíció, nem a progresszió. Máshogy kérdezve: vajon az emberiség történetében a progresszió a szükségszerű, vagy az állandóság, vagy esetleg egyik sem?

A progresszív társadalmi vízió legfőbb ereje abban áll, hogy a fejlődést elkerülhetetlennek mutatja, még ha a jövőbe vezető utat göröngyösnek is látja. A haladás hívei szerint az emberiség valamilyen módon arra van determinálva, hogy folyton javítsa saját erkölcsét, ezért a múltban a rosszabbat, a jövőben a jobbat találjuk, és a kettő között – no meg előttünk – van a haladás. A haladás iránya mindig előre van, mert előre van a felfelé, és a felfelé a jobb. A múltban a hibákat látjuk, a jövőben a lehetőségeket, ezért aki a múltban keres inspirációt, vagy azt akarja őrizni, a történelem rossz oldalára áll. A progresszív vízió szerint az őskor primitivitása javulás volt az állati léthez képest, az ókor fejlődést jelentett az őskorhoz képest, a középkor előrelépés volt az ókorhoz viszonyítva, az újkor maga mögött hagyta a középkor sötétségét, és most még feljebb haladunk, egyre jobban nemesítve és tökéletesítve együttélésünk mintázatát.

A konzervatív társadalomkép egyáltalán nem osztja ezt a felvilágosodásból eredő optimizmust, és nem ért egyet a múlt lenézésével sem. Nem tekinti a haladást szükségszerűségnek, sőt, inkább azt gondolja, hogy az ember nem képes meghaladni bizonyos mintázatokat, mert alapvető természete állandó. A konzervatív sem tagadja a változás tényét, de a változások lehetőségét határok között látja, ahol az állandóság erősebb a változékonyságnál, és a romlás ugyanúgy elképzelhető, mint az apró, határokon belüli javulás. A konzervatív az emberi természetet nézi, amely szerinte egyszerre nemes és romlott. A konzervatív elismeri a technikai fejlődés tényét, de nem lát alapvető különbséget az emberi kreativitás ókori és újkori megnyilvánulásai között. Számára a rodoszi kolosszus és a Burj Khalifa egyaránt mérnöki csoda, a pun háborúk és a második világháború ugyanazt a kegyetlenséget tükrözik, a hajítógép és az atombomba között csak az anyagismeret és az eszközmegmunkálás fejlődése van, nem az ember természetének változása.

Amikor a Trumpot részben akarva, részben vonakodva magasba emelő konzervatív lázadáson gondolkodom, arra keresem a választ, hogy vajon ez az egész csak a változást kétségbeesetten – de végső soron hiábavalóan – megállítani próbáló nosztalgikus és gyümölcstelen kísérlet-e, amelyet a „progresszió” elengedhetetlensége előbb-utóbb úgyis elsöpör, vagy elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol már az állandóság van, ahol a konzervativizmus az elengedhetetlen, még ha ahhoz egy Trumpot is le kell nyelni (a tudatosan konzervatívok nagy része ellenezte Trump jelölését, Rubiót vagy Cruzt támogatta). Van tovább út a progresszió számára (akármerre is vezet az), vagy elért az út végére, ahonnan vissza kell fordulnia? Vajon az, hogy a progresszív vízió már olyan szilárdnak hitt pontokon kezdte újraértelmezni az emberi létezést, mint a biológiai nem meghatározottsága (l. itt, itt, itt, itt és itt), azt jelenti, hogy az út végén, a teremtettségünk megváltoztathatatlan alapjainál járunk?

Az amerikai ipar vagy az amerikai kisvárosi életmód eltűnése talán szükségszerű. A világ folyamatosan változik. Az idő kerekét nem lehet megfordítani, még ha a kerék hasonlata éppen a ciklikus állandóságot jelöli is, nem a haladásét. Korok és kultúrák elmúlnak, megváltoznak. Ez a sorsa az amerikai kisvárosi kultúrának is. Talán magának Amerikának is. Szükségszerű azonban az is, hogy az emberi természet határaihoz érkezve fejbe kólintson bennünket a valóság. Egy ideig hihetjük, hogy vég nélkül tudunk úszni víz alatt, de amikor elfogy a levegőnk, a felszínre kell jönnünk. Egy ideig hihetjük, hogy saját magunkat újraalkothatjuk, és ebben semmi nem lehet akadály, de aztán a valóság visszanéz ránk és beleütközünk valamibe, ami elengedhetetlenebb, mint az elképzelt haladás. Ilyenkor menetrendszerűen jön egy konzervatív fordulat.

Vajon évek múlva a konzervativizmus vagy a progresszió szükségszerűségét fogja igazolni ez a mostani, igencsak ellentmondásos, Trumppal megterhelt fordulat? A valóság falát fogja jelezni, amely megakasztotta az addig szinte akadálytalan progresszív építkezést, vagy eleve bukásra van ítélve ez a reakció, és éppen a kudarca fogja megmutatni, hogy a „haladás” ügye előtt még nagy lehetőségek vannak Amerikában? Nem tudom a választ, de mindez persze csak emberi találgatás, amelyben nincs benne sem a megváltás, sem az Isten országának a reménysége, amely természetfelettiségében meghaladja mind a konzervatív állandóságot, mind a progresszív víziókat. A keresztény reménység sem nem progresszív, sem nem konzervatív, hiszen az Isten országa nem itt vagy ott van, hanem fentről jön (vö. Lk 17,21). Az igazán fontos kérdés ezért talán nem is az, amiről ez a cikk eddig szólt, inkább az, hogy vajon kockára tehetjük-e a keresztény reménység hiteles képviseletét a progresszív lázálmok elleni jogos védekezésben.

A hagyománytisztelő modernista T. S. Eliot hangsúlyozta annakidején, hogy a kereszténység több puszta hagyományőrzésnél, és a keresztény ortodoxia külső bírálata nélkül a konzervativizmus mindig ki van téve a személyi kultusz veszélyének. Talán nincs is időszerűbb figyelmeztetés ebben a mostani helyzetben. A progresszió megváltás hiányában csak hagymázas álmodozáshoz, meg újabb és újabb konzervatív fordulatokhoz vezet. A keresztény bírálat nélküli konzervatív reakció viszont azt eredményezheti, hogy „simán behódolunk egyik megnyerő személyiségnek a másik után”. Ha Eliotnak igaza van, a legrosszabb tehát, ami ezután az amerikaiakkal történhet, nem is egy progresszív visszarendeződés, hanem az, ha a kereszténységet Donald Trumppal azonosítják. Az amerikai keresztényeknek most kell nagyon észnél lenniük, nehogy beváljon Joe Carter sötét jóslata: „A káröröm-szendvicstől, amin napok óta olyan jóízűen nyammogunk, rosszabbul leszünk majd, mint Edmund a török csemegétől.”

112 hozzászólás a “Szükségszerű a haladás?” bejegyzéshez

  • Krisztián says:

    Van itt egy érdekes cikk ami mostanában jelent meg a Federalist-ban, az alcíme: “Modern progressivism is a species of Christian heresy arising out of a specific Christian culture that had the same taproot as modern non-sacramental—yes, even evangelical—Christianity.” Vagyis a progresszivizmust nem elsösorban mint világi/ateista mozgalmat próbálja megérteni, hanem egy az evangéliumi kereszténységhez közel álló eretnekségnek tekinti, legalábbis a gyökereiben. Néha nekem kicsit zavaros az érvelése, de az az érzésem, hogy sok mindenben igaza lehet, bár nincs meg az egyháztörténeti ismeretem ahhoz hogy megítéljem. Mindenesetre ez valamennyire magyarázatot adna a rengeteg progresszív kisegyház létére. Történetileg milyen keresztény tévtanítások köthetök a progresszivizmus kialakulásához?

    Íme a cikk: http://thefederalist.com/2016/10/31/denying-infant-baptism-leads-leftist-politics/

  • Szabados Ádám says:

    Krisztián,

    tényleg érdekes ez a cikk. Van benne igazság, de néhány logikai bakugrás is. Abban szerintem igaza van a szerzőnek, hogy a progresszió valahol egy keresztény eretnekség (gnosztikus vonásokkal fűszerezett aufklérista hitetlenség). Hegel víziója is az volt, Marxé is. Az optimista jövőkép az Isten országa reménységének szekuláris lenyomata, bűn és megváltás, valamint a Biblia Istene nélkül. A cikk a protestantizmust viszont nagyon erős katolikus szűrőn keresztül értelmezi – és félreérti. Valóban van egyfajta skála a sákramentalizmus és a miszticizmus között (erről én is írtam itt), de a protestantizmus ugyanúgy ismeri az ortodoxia fogalmát, és ugyanúgy fel tudja ismerni az eretnekséget, mint a katolicizmus. Az evangéliumi kereszténység pont azért nem tekinti a progresszív ideológiát saját gyermekének, amiért a katolicizmus sem tekinti a gnoszticizmust a saját gyermekének, noha „közülünk indultak el” (1Jn 2,19).

    A progresszív teológia kialakulását más okokra vezetem vissza, mint a Federalist cikk szerzője. Szerintem fontosabb benne a kultúrához való alkalmazkodás, a posztmodern hermeneutika, a tömegkultúra progresszív víziójával átitatott “millenial” nemzedék megnyerésének vagy megtartásának szándéka, a bibliai illiteráció, illetve az antinomizmus, amely évtizedek óta az amerikai evangéliumi kereszténység egyik legkomolyabb betegsége. A progresszív ideológia olyan modern hitetlenség, amely a jövőbe vetett reményt nem akarja teljesen elveszíteni. Ennek az ideológiának a katolikusok között talán még nagyobb tábora és erősebb képviselete is van (pl. Nancy Pelosi, Joe Biden), mint az emergent gyülekezetekben, de sem a katolikus hagyományt, sem az evangéliumi hagyományt nem volna fair ezen keresztül megítélni.

  • Börni says:

    Nekem ezek a szavak: haladás/fejlődés/növekedés az alvilágban rekedt fiút juttatják eszembe, aki a griffmadáron repül fel a saját világába, és az út végén már saját magával eteti a madarat, hogy feljussanak. Ha ezt a képet a mai világunkra vetítem, akkor ez a madár sose ér fel a felvilágba, a fiú pedig elfogyasztódik, hátha mégis. De nem. A progresszív és konzervatív egy bűn alá rendelt világban csak két különböző előadás, más más díszletekkel, de azok is ugyanabból az anyagból. Az egyik disco, a másik opera. A keresztények, Istennel járó emberek apró erek, amik ebbe az alvilági folyóba még némi életet tudnak csorgatni. A keresztény hitelesség pedig egy ilyen világban előbb utóbb személyes szintekre fog szorulni, figyelembe véve a keresztények közötti sokféleséget, szakadást. Ebben a világban, ahol sokezer éve nem történik más, mint a díszletek átrendezése, a kornak megfelelő ideológiákkal, elvekkel alátámasztva, néha megjelenik egy “bohóc”, akiről úgy tűnik, tud egy nagyot lökni erre vagy arra, aztán vagy igen, vagy nem. Legtöbb esetben kontinensnyi hullát hagyva maga mögött. Trump is valami bohócfélének tűnik, de ő is ugyanazon a színpadon áll, ahol többezer éve mindenki.És biztos, hogy majd neki is leosztja a lapokat valaki.

  • Cypriánus says:

    Amúgy amennyire tudom, az első progresszív teológia Joachim de Fiore középkori ferences szerzetes nevéhez fűződik, ami ellen Szent Bonaventura írt csattanós választ.

    De Fiore – ból kérdés mennyire lehet levezetni a modern progresszív ideológiákat. Valószínűleg igazán nem, csak max élőképnek használják.

    Továbbá hasonló a helyzet Luther néhány félig megrágott gondolatával. Azt hogy Luther olyan mint egy vulkán, és rengeteg követ dobál szét minden irányba, és nem igazán jó szisztematikus teológus, nem új dolog, már a reformáció második nemzedéke is így látta.
    Kötve hiszem, Luther saját gyermekének ismerné el a jelenkori észak- európai evangélikus egyházakat. Egyben szomorú, ezek évszázadok alatt milyen erős érzékkel cuppannak rá Luther legkevésbé fontos és sikertelen gondolataira, kiragadva mind a saját életművéből mind a korból, ahol Luther élt ( előbb a fejedelem mint egyházfő, aztán a zsidó ellenes írásai, mostanában meg a keresztény ember szabadsága című írása -persze modern és posztmodern szemüvegen át) .

    Nem vagyok nagyon nagy Luther rajongó, de ez így az életművét megerőszakoló félreértés…vagy értelmezés.

  • Miklós says:

    Kellemes meglepetésként ért ez az elemző morfondírozás a történteken. 🙂 A körülöttem élő vallásos emberek olyan ájtatos örömmámorban úsznak Trump “győzelmétől”, hogy napok óta “hányingerem” van.
    Lám, hová vezet a demagógiára fogékony bulvár-intelligencia egy kis választástechnikai csavarral megspékelve. Mint amikor Odüsszeusz hazatérése előtt rácsaptak a tömlőre, aztán huss… Bocsi, még egy kör hátra van… De szerintem Clintonnak igaza van, ami késik nem múlik. Nem mintha valami Demokrata fan lennék, hiszen a gyökérproblémához ők sem nyúlnak…
    A szájhősökre jellemző, hogy ők az elsők, akik futásnak erednek, ha tényleg tenni kell valamit, úgy tűnik ez most is így van, beindult a visszakozás, szóval talán tényleg nincs akkora baj… Szerintem a világban zajló folyamatokat fékezni lehet, de megállítani nem. Ez a választás nem a változásról szólt, hanem a változástól való félelemről, hogy sokan azt hiszik vissza lehet térni a régi életmódhoz, mondanom sem kell, teljesen hiába.

  • Cypriánus says:

    Miklós, a változás talán feltétlenül jó?
    Mert szerintem abszolút nem.

    A nyugati világ egyértelműen degeneratív irányba megy. Már a puszta reprodukciós képességét is elvesztette. Előbb utóbb valami kevésbé bornírtan ” emberjogi ” civilizáció simán leradírozhatja a Földről, a legrosszabb az, hogy lassan már ez is jobb lenne, mintha a Világ még épeszűbb felét is megfertőzi.

    Bizonyos értelemben ez versenyfutás az idővel : a Nyugat technikai – gazdasági civilizációja képes bedarálni a többit, vagy azok eszik meg demográfiai fölényükkel? Ez egyelőre nem egyértelmű.
    Nekünk keresztényeknek amúgy egyik sem igazán jó, de magam például szurkolok, hogy a Szub- Szaharai Afrikában ellent tudjanak állni a Nyugat beteg és romlott világának
    ( sajnos az apartheid utáni ” demokratikus ” Dél – Afrika mutatja, egy balliberális marxista eszmékkel fertőzött afrikai ország még egy fertőzött nyugatinál is százszor rosszabb. )

    Egy olyan civilizáció, ahol ünnepelni lehet a gyerekgyilkosságot ( Franciaországban évente van abortuszt ünneplő felvonulás) és a szexuális zavarokat ( Gay Pride) , viszont démonizálni lehet a hagyományos életformát, egyszerűen nem érdemli meg hogy éljen.

  • Szabados Ádám says:

    ahol ünnepelni lehet a gyerekgyilkosságot

    Ma reggel megnéztem azt az interjút, amit Rachel Maddow készített Elizabeth Warrennel az MSNBC reggeli műsorában. Warren Amerikában a progresszív ideológia egyik politikai zászlóvivője, rendkívül népszerű szenátor a demokraták között. Közel álltam ahhoz, hogy már-már rokonszenvet érezzek a szinte végig a sírás határán álló politikus álláspontjával, amikor kibújt az a szög a zsákból, ami számomra teljesen érthetetlenné teszi a progresszívek etikai önértelmezését.

    Warren tüzesen beszélt arról, hogy vissza fognak vágni, és elcsukló hangon hívta a demokrata szimpatizánsokat, hogy jelentkezzenek önkéntesnek azoknál az ikonikus szervezeteknél, amelyek az ő nemes ügyüket viszik előre. Mint például a Planned Parenthood. Aki esetleg nem emlékszik, ez az a szervezet, amely nem csak azért veri ki minden jó érzésű embernél a biztosítékot, mert az eugenika sötét időszakában alakult, annak egyik támogató programjaként, hanem mert méhen belüli és születőfélben lévő csecsemők millióinak brutális és cinikus elpusztítását végzi, ráadásul szervkereskedelmet működtet a megölt gyermekek testrészeinek eladásával. Ez a szervezet képviseli a nemes ügyet.

    Nekem még egyetlen liberális sem tudta elmagyarázni, hogy ez etikai alapon hogy fér meg egyéb céljaikkal. És megértem azokat, akik pusztán e miatt az egyetlen ügy miatt akár egy nyilvánvaló szélhámosra is leszavaznak. (Ettől még tartom, amit a cikkben leírtam.)

  • Arpicus says:

    “Kellemes meglepetésként ért ez az elemző morfondírozás a történteken. 🙂 A körülöttem élő vallásos emberek olyan ájtatos örömmámorban úsznak Trump “győzelmétől”, hogy napok óta “hányingerem” van.”-hogy kinek mitől és kitől van hányingere azt most hagyjuk.Szegény vallásos embereknek már örülni sem szabad.”Ájtatos öröm”:csúnya,lekezelő és cinikus megnyilvánulás.Többek között ilyen megnyilvánulások tömkelege miatt is nyert Trump.Ha valaki nem bírja elviselni mások örömét,sőt kigúnyolja azokat, annak van egy ajánlatom:kerülje az ilyen embereket.
    Mivel aktívan részt vettem a vitában most zárásul annyit szeretnék hozzátenni:egyáltalán nem vagyok Trump rajongó(és vallásos sem vagyok,csak egy egyszerű hívő),de nekem mindennél fontosabb volt,hogy Hillary ne nyerjen.Ez megtörtént.A két rosszból ez volt a (sokkal)kisebb rossz.Plusz:elegem van már a felvilágosult liberális megmondók mindentudásából,fölényeskedéséből.Kioktatnak bennünket,megmondják,hogy hogyan gondolkodjunk(ha arra egyáltalán képesek vagyunk,mert tanulatlan bunkók volnának ugyebár akitől valakiknek hányingere van),hogyan döntsünk stb.Magyarul:kiskorúsítanak bennünket mintha mi teljesen hülyék lennénk és nem látnánk,hogy mi és miért történt, történik.Ezek a jóemberek felhergelnek pár ezer suhancot akik szétverik Portland városának központját,gyújtogatnak,autókat vernek szét,mert nem az győzött az akinek drukkoltak.Néztem ezeknek a suhancoknak a randalírozását.Ezeknek nem Trumppal van bajuk hanem saját magukkal.Tkp.nem Trump ellen tüntettek hanem alantas ösztöneiket élik ki…Amikor Obama győzött akkor a konzervatívok csendben maradtak,elismerték a vereséget,nem randalíroztak és nem gondolkodtak azon,hogy milyen jól jönne egy merénylet.Ez is Amerika.Viszont nem is csodálkozom,hogy ilyenek.A média szinte születésük óta mérgezi ezeknek a fiataloknak a gondolkodását.A szomorú eredményt látjuk.Ez lenne az áhított változás amely elvisz majd bennünket egy jobb világba-erősen kétlem.Valószínű,hogy nem lehet feltartóztatni a “változást”,de ha a változás ilyen módon nyilvánul meg akkor ez rossz változás.Lehet,sőt valószínű,hogy nem lehet visszatérni a régi életmódhoz(ami azonban hordozott nagyon fontos értékeket amelyeket a felvilágosultak kidobtak az ablakon!),de milyen lesz ez az új életmód,az az életmód amelyben most élünk?!A konzervatív ember sincs ellene a változásnak,a fejlődésnek.A technikában óriási fejlődést látunk viszont az erkölcsben teljes visszaesést.A korszellem óriási nyomást gyakorol a konzervatív,keresztény emberre,hogy alkalmazkodjon,alkudjon meg,szélesítse a keskeny utat…ne legyen már elmaradott bunkó.Haladjon a korral.Aki erre nem lesz hajlandó, nem akar “progresszív” lenni(bármit is jelent az) azt előbb-utóbb bedarálják.A változás jó dolog ha annak az iránya jó.Trump győzelme egy felkiáltójel:Amerika és a nyugati civilizáció erkölcsi értelemben nagyon rossz irányba halad.Nem örülök felhőtlenül Trump győzelmének,de megelégedéssel tölt el,hogy tőle egy sokkal veszélyesebb ember nem került fontos pozícióba.Ez motivált,hogy részt vegyek ebben a minőségi vitában.Most már nagyon elfáradtam,nem szeretnék ebben a témában tovább megnyilvánulni.Én egy konzervatív(=értékmegőrző)ember vagyok,ezen az alapon nyilvánítottam véleményt.
    A poszthoz:
    Kiváló ez a poszt is,helyes az analízis,diagnózis és a megközelítés.Én két gondolatot emelnék ki a sok magvas gondolatból.Az első:”A konzervatív társadalomkép egyáltalán nem osztja ezt a felvilágosodásból eredő optimizmust, és nem ért egyet a múlt lenézésével sem. Nem tekinti a haladást szükségszerűségnek, sőt, inkább azt gondolja, hogy az ember nem képes meghaladni bizonyos mintázatokat, mert alapvető természete állandó. A konzervatív sem tagadja a változás tényét, de a változások lehetőségét határok között látja, ahol az állandóság erősebb a változékonyságnál, és a romlás ugyanúgy elképzelhető, mint az apró, határokon belüli javulás. A konzervatív az emberi természetet nézi, amely szerinte egyszerre nemes és romlott. A konzervatív elismeri a technikai fejlődés tényét, de nem lát alapvető különbséget az emberi kreativitás ókori és újkori megnyilvánulásai között.”-pontos meghatározása a konzervatív világképnek.A konzervatív embereknél vannak fékek és ellensúlyok,fontosak számára a szabályok és a keretek.Fontos számára is a haladás,de nem úgy ahogy az most zajlik.Ez a mostani “haladás” megijeszti mert azt látja,hogy mind azok az értékek amelyek fontosak a számára azokat most sárba tapossák.A másik gondolat:” Ha Eliotnak igaza van, a legrosszabb tehát, ami ezután az amerikaiakkal történhet, nem is egy progresszív visszarendeződés, hanem az, ha a kereszténységet Donald Trumppal azonosítják.”-ez valóban valós veszély!Trump az én felfogásom szerint csak nominálisan keresztyén.Az életvitele(eddig)nem egy elkötelezett keresztény képét mutatja.Viszont ahogy látom,ő nem is hangsúlyozza “kereszténységét”.Helyettese,komoly,konzervatív hívő és ha valami előre nem várt esemény(lásd Nixon-Ford) történik akár még elnök is lehet.Mellette Trump egy liberális.Végül:szerintem Trump nem csak magának “dolgozik” hanem előkészíti az utat a lányának,Ivankának,akiből könnyen lehet az első női elnök.Megnyerő megjelenésű,az egyetemet a legmagasabb osztályzatokkal végezte,bizonyított mint szakember,a privát,családi élete is rendben van.Egy valóban okos asszony.Nagyon nagy hatással van az apjára,aki benne bízik meg a legjobban.Olvastam véleményeket,hogy valójában ő lesz a first lady.Ehhez azonban nagyon fontos,hogy apja elnöksége sikeres legyen.Ez nem lesz könnyű mert már most látszik,hogy nem lesz könnyű, erős az ellenérdek.Viszont az eddigi életútja alapján látszik,hogy Trump bírja a kihívásokat,nem ijedezik,bírja a nyomást.Minden ellentmondása ellenére ő jobb választás Amerika és a világ számára mint Hillary.Én drukkolok neki és munkatársainak,főleg azért,hogy az elhanyagolt kisembereknek javuljon az életminősége valamint hogy a világban levő feszültség egy kicsit oldódjon.
    Köszönöm a türelmeteket!

  • Arpicus says:

    Kiegészítés:amikor a konzervatív értékeket említem,erre gondoltam többek között.Engem nagyon mélyen érintett:
    http://mandiner.hu/cikk/20161111_fa_nandor_vegtelenul_buszke_vagyok_a_szuleimre

  • Cypriánus says:

    Röviden reflektálnék a Federalist cikkére, katolikusként hogyan látom: mennyire tehető felelőssé a protestantizmus (benne az evangéliumi protestantizmus) a progresszív és bomlasztó tendenciákért.

    Nos egyáltalán nem valami mindenáron jópofizni akaró sekélyes ökumené mentén szeretném vizsgálni a dolgot.

    Nos, hogy summázzam, a kereszténység minden nagy irányzatából akadnak olyanok, akik a másik/ többi irányzat nyakába szeretnék varrni a modern/ posztmodern /poszt-posztmodern stb. világ nyomorát.

    Egyiknek sincs igaza!!!

    A keleti othodoxok egy része szerint minden rosszról Ágoston meg a nyugat tehet.

    A protestánsok egy része szerint a reformáció felvirágzást hozott, a katolikusok meg lusták mint a dög, és nyomorognak. Továbbá miattuk, a “képmutató farizeusok” miatt van ateizmus, volt a Francia Forradalom, sőt egyes igazán vérmes és a történelmi és néprajzi összefüggéseket könnyen átugró protestáns testvérek szerint ők tehetnek a spiritzmusról és a Halloween is katolikus ünnep (gondolom lengyel eredetű és onnan terjedt Amerikába a helyi angolszász protestánsok heves ellenkezése ellenére…oh, wait..).

    A katolikus filozófálgatók szerint meg a középkori katolicizmus csodálatos szakrális-ontológiai-mittudomén milyen egység volt, de valami nagyon szuper világ volt, amíg az ördögi Luther és Kálvin be nem hozták a modernitást, “1517-1717-1917” (Reformáció -a szabadkőműves angol Nagypáholy megalakulása- bolsevik forradalom ) A protestáns előszeretettel lesz öngyilkos, önfejű, zsugori.

    Ezt tehetik kommentben, vagy állati hosszú filozófálgató könyvekben mint a katolikus filozófus Molnár Tamás .

    De egyiknek sincs igaza. Ezt most lehetne hosszan elemezni, de röviden:
    Nagyon sok tény meg sem történt, vagy nem is úgy ahogy hiszik.
    pl. a gazdag protestáns vs szegény katolikus országok toposz nem kicsit erőltetett:
    Kissé elnagyolt vallási hagyomány térkép:
    http://hu.depositphotos.com/1141917/stock-illustration-protestantism-in-europe.html

    GDP térkép:
    http://www.economicsinpictures.com/2012/03/eu-regions-gdp-per-capita.html

    Szóval a vélt összefüggés tényleg inkább csak vélt.

    Mindhárom egyházi irány küzd/ megszenvedte az elmúlt 300 évet. Mindháromban voltak tömeges elfordulások a hittől. Mindben vannak problémák. Mindben van élő hit , remény és szeretet.

  • Tihamér says:

    Sziasztok, elképzelhetőnek tartom, hogy időnként majd én is belekontárkodom nagyívű hozzászólásaitokba:) Üdv:

  • Cypriánus says:

    Néhány rövid kiegészítés: az angolszász protestantizmus evangélikál része éppen hogy erősen ellenálló volt az elmúlt 300 évben.

    Molnár Tamást olvasva az embernek az az érzése támad: nem értette nem hogy a reformáció teológiáját, de még saját katolikus egyháza teológiáját sem, úgy akart “tomista ” lenni. Pedig amit leír, az a tridenti zsinat szerint is szemipelagiánus eretnekség lenne 🙂

    (Érdekes módon mindig Anglia a jó példa a középkor és az újkor jó dolgainak sikeres szintézisére, Bibó is az angolokat csodálta.
    Szerintem egy kicsit jobban elgondolkothatnánk már végre saját régiónk jó hagyományairól is, bármennyi pusztítást okoztak is azóta a nacionalizmusok.
    Arról hogy a magyar alkotmányosság milyen érdekes volt, vagy hogy a “szemét elnyomó” Habsburgok évtizedekkel előbb emancipálták a vallási kisebbségeket mint a “bezzegország” Anglia.
    Ez kitérő, de szerintem több jó és értékes hagyományunk van, keresztény is, mint hisszük. )

  • Miklós says:

    Azt hiszem értelek Cypriánus, csakhogy a nem-változás, annak a destruktív társadalmi modellnek a folytatását jelenti, amely ehhez a Jelenések könyvébe illő pusztításhoz vezetett. Nem lehetsz konzervatív, mert a világ nincs egyensúlyi állapotban, és a konzervativizmus nem más, mint csúszás lefelé tovább a lejtőn a pusztulás felé.
    Vajon ki a felelős mondjuk az abortuszért? Nem azok az emberek, akik olyan társadalmat építenek, amelynek természetéből az következik? Akik tiltják az abortuszt, csak azért teszik, hogy magukat jobb színben tüntessék fel, miközben az emberek terheit a kisujjukkal sem hajlandók érinteni. Nem lenne probléma az abortusszal, ha az emberek normális anyagi körülmények között élhetnének, nevelhetnének gyereket. Azok a felelősek, akik az emberek számára gyümölcsként nyomort, nincstelenséget, kiszolgáltatottságot termő társadalmat építenek, ahogy azt tették hagyományaiknak megfelelően az elmúlt pár ezer évben. Ez az igazi erkölcstelenség, minden más csak tünet, a jéghegy csúcsa.
    Változás kell, és úgy gondolom a demokraták valami újat kezdtek, ezért velük talán hasznosabb lett volna az elkövetkező néhány év, mint a régi nótát fújó republikánusokkal.

  • Illés says:

    Részben egyetértek Miklóssal, bár szerintem az abortusz nem (vagy nem csak) a nyomor következménye (a legtöbb abortusz jóléti államokban van), de azt igen, hogy törvényi szabályozás (nem csak ebben, sok más területen is) pilátusi kézmosás.
    Lehet nehezíteni a legális abortuszt, de az nem megoldás (hadd ne emlegessek most kötőtűket és hasonlókat).
    A megoldás az Evangélium, amit viszont az agresszív republikánus retorika igencsak elszigetel a társadalomtól.A strukturális bűnöket viszont bebetonozza, a társadalmi szolidaritást öldökli, a társadalmi párbeszédet pedig (mindkét oldal egymást tükröző agyatlan agresszivitása) ellehetetleníti.

  • Cypriánus says:

    Miklós, naivitás azt gondolni hogy az abortusz csak anyagi kérdés. Akkor pl Skandinávia vagy Svájc mentes lenne tőle. De egyáltalán nem az.

    Továbbá azt sem gondolom, az emberek jó része fölfogja, voltaképpen tehetős. Számos skandináv sirta már el a bánatát, milyen nehéz az élet…jól szituált középosztálybeliek, a világ egyik leggazdagabb országában.

    Konzervatív vagyok sok szempontból : tudom, az emberek nem jók, a változás szintén nem automatikusan jelent jobbat. Az emberek nem is egyenlőek, és nem is lehetnek azok. Csak totális zsarnokság hoz létre látszólag egyenlőséget, de persze az uralkodó réteg ott is “még egyenlőbb. ”

    Szerintem Te nem hiszel eléggé az eredendő bűnben, vagy nem érted az mennyire pusztító .

  • Cypriánus says:

    Illés, az amerikai társadalmi szerkezet teljesen másként jött létre, mint az európai. Nem felülről lefelé, hanem alulról fölfelé.
    Ha az adott telepes közösség seriffet választott – mint Ádám írja nagyon találóan- nem azért választotta, hogy elossza a teheneket, hanem hogy védje a rendet. Teljesen más szemlélet. A fegyeres hangyák társadalma, aki szerint nem fair állami rendeletre a tücsöknek adni azt, amiért nem dolgozott meg.

    Ezt lehet szeretni, meg lehet nem szeretni, de pl az európaiak által annyira lenézett ” kegyetlen ” amerikai társadalmi szerkezet:
    1) megdöbbentő mértékben bevonja az átlag embereket is a jótékonysági akciókba, személyesen is
    2) sokkal ellenállóbb volt a totalitárius kísérletek ellen, mint a mi “csodálatos művelt szolidaritást épülő ” európai társadalmunk, ahol emberek milliós tömeget lehetett megölni azért, hogy a vagyonukat szolidárisan szétosszák…

    Gyorsan hozzá teszem, a klasszikus európai kereszténydemokrata modell közelebb áll hozzám százszor, de túl egyszerű azt mondani, Amerika a sötét önző bunkók társadalma, és mi vagyunk a fény.
    Hitler közép – európai volt, és szociálisan érzéken volt: bevezette a munkások üdülését, az anyasági segélyt, felszámolta a munkanélküliséget, továbbá kétség kívül művelt volt: szerette az operát és az építőművészettel , festészettel is sokat foglalkozott , ráadásul még értett is hozzá, elképesztő mérnöki géniusz is volt, a Királytigris tank tervezésétől Germania főváros makettjéig…
    ..szemben mondjuk a wyomingi sötét parasztokkal. Aztán milyen jól jártunk vele, ugye.

  • Szabados Ádám says:

    Illés,

    ezt máshogy látom. Egyrészt ne felejtsük el, hogy emberéletekről beszélünk, ráadásul a legvédtelenebbekről, akik számára Isten rendelte az anyaméhet védelmül. A legszegényebb anyák méhét is. Minden méricskélés modernkori Taigetosz. Érthetetlen számomra, hogy hogy lehet egyáltalán ebből gazdasági kérdést csinálni. Fontos a gazdasági része is a problémának, de az csak az életmentés után jöhet.

    Azt is vegyük figyelembe, hogy az abortuszok (aka csecsemőgyilkosságok) nagy számát a szexuális forradalomnak köszönhetjük, amely a demokraták szent és sérthetetlen tehenévé vált, és éppen a konzervatívok ajánlanak a FÉK-programhoz hasonló alternatív utakat. (Aki meg mégis korlátokon kívül akar szexelni, használhat fogamzásgátlót vagy óvszert is, hogy fel se merüljön emberélet kiontásának a gondolata.)

    Azzal sem feltétlenül értek egyet, hogy a republikánusok a társadalmi szolidaritást öldöklik. Az amerikai társadalom logikája más, mint az európaiaké. Ott óriási hagyománya van az önkéntességnek. A republikánusok éppen attól tartanak, hogy a kényszerített állami szolidaritás kiöli a társadalomból a nagyon is létező önkéntes szolidaritást. Megszámlálhatatlanul sok válságterhes-tanácsadó van náluk, hatalmas hagyománya van az örökbefogadásnak, rengeteg menhely, ahol anyák meghúzódhatnak, gyülekezeti programok a szegények megsegítésére, és ebben elsősorban éppen a republikánus párt fő társadalmi bázisa jeleskedik: az evangéliumi keresztények. Meg úgy általában az egyházak. A konzervatívok nem a szolidaritást ellenzik, hanem azt, hogy az állam kényszerítse ezt ki.

  • Szabados Ádám says:

    Közben látom, Cypriánus pont ugyanezt mondta el.

  • Szabados Ádám says:

    Illés,

    még egy dologra akartam válaszolni. Teljesen egyetértek veled abban, hogy az emberek életére az evangélium a megoldás. A moralizálás nem vált meg senkit, és az egyházra sem a moralizálás üzenete van rábízva, hanem Isten megbocsátó és újjászülő szeretete Krisztus által. Ugyanakkor minden társadalomnak kell, hogy legyen valamiféle morális alapja. Nem a megváltás, hanem az együttélés számára (a magzatnak meg egyszerűen az élés számára). Amikor ez eltűnik, vagy nincs, akkor jön az erős emberek amorális uralma, amit félelmetesen bemutatnak A legyek ura, The Walking Dead, The Heart of Darkness és más alkotások, no meg a valóság (Ruanda, Szíria, Mozambik, Libéria stb.).

    A demokraták által erőltetett új morális vízió szerintem még jobban eltávolít az evangéliumtól, mint a republikánus moralizálás, csak éppen az amerikai társadalmi együttélés hagyományos morális alapjait is felszámolja. Tocqueville annak idején megírta, hogy Amerikában a szabadságot és a demokráciát az erkölcs biztosítja, amely ha eltűnik, eltűnik vele a szabadság és a demokrácia is. A republikánusok döbbenetesen képmutatók tudnak lenni (náluk csak a demokratákat látom képmutatóbbaknak), de a morális víziójuk mégiscsak közelebb van azokhoz a binaritásokhoz, amelyekről Isten beszélt (ne ölj! ne lopj! ne paráználkodj! tiszteld apádat és anyádat! stb.), és amelyeket Tocqueville az amerikai szabadság és demokrácia egyedüli biztosítékának nevezett. Ennek az erkölcsnek az erodálodását ironikus módon éppen Trump megjelenése is mutatja (beteljesítve Tocqueville prófétai figyelmeztetését).

    Pál szerint az állam Isten szolgája, hogy következményekkel járó erkölcsi ítéleteket hozzon jó és rossz kérdésében (Róm 13,3-7). Az egyház feladata más, több ennél, de az egyház nem az állam, és az állam is Istentől van. Az államnak nem az evangéliumot kell hirdetnie, és amikor egy keresztény ember állami feladatot lát el, akkor abban a szerepkörben neki sem az evangélium hirdetése a feladata. Egy republikánus hirdetheti az evangéliumot az egyház tagjaként, és kiállhat a törvényesség mellett az állam képviselőjeként. Utóbbi nem kell, hogy lerombolja az előbbit (gondolj például egy bíróra, aki egyben keresztény is), sőt, a törvény Krisztushoz vezető paidagogosz lehet, ha az egyház készen áll az evangélium hirdetésére is.

  • endi says:

    Ez a dolog amit írtok, hogy az amcsiknál nem az állambácsi jótékonykodik, hanem az egyén, nagyon fontos. Nagyon ráférne az európai keresztényekre hogy megértsék ennek a jelentőségét…

  • Krisztián says:

    Az állami, kollektív szolidaritás sok esetben kifejezetten több kárt okoz mint hasznot. Erröl érdemes Thomas Sowell írásait elolvasni, illetve videóit megnézni a youtube-on. Például az affirmative action típusú preferenciális felvételi eljárások árthatnak a kedvezményezetteknek, mert olyan iskolákba veszik öket fel, ahol elbuknak. Az MIT diákok átlagban matekból a top 1%-ban vannak, de közöttük a feketék csak a top 10%-ban, vagyis nagyon jók, csak éppen nem MIT-jók (a pontos számokra nem emlékszem, a példa csak illusztráció). Másik példa: egy interjúban hallottam (Larry Elders), hogy a gondoskodó állam beindításakor (60-as, 70-es évek), kormányalkalmazottak járták a szegény feketék lakta kerületeket azt ígérve a nöknek, hogy segélyt kapnak, ha nem élnek együtt mással. Vagyis pénzt kapnak, ha egyedül élnek! Na most, ha jól tudom akkor a most megszületö feketék több mint 70%-a házasságon kívüli. Ben Shapiro szokott elöadásaiban egy olyan statisztikára hivatkozni, ami azt állítja, hogy a hagyományos családban élö feketék között a szegénység pont annyira alacsony, mint a hagyományos családban élö fehérek között. A kormánynak, föleg ha demokrata, egyszerüen nem érdeke, hogy a feketék gazdaságilag megerösödjenek, mert akkor nem lesz kin segíteniük. Egy másik progresszív mantra a “housing discrimination”, vagyis, hogy feketék nehezebben kapnak kölcsönt lakásra, ha pedig bérelni akarnak, akkor nagyobb arányban utasítják el öket. Erre a kormány rendelettel bírta rá a bankokat, hogy olyanoknak is adjon lakáskölcsönt, akiknek nagyon nem kéne, mert nem tudják visszafizetni. Ez volt az egyik oka az ingatlanpiaci válságnak, bár ezt a demokraták inkább a Wall Street kapitalisták kapzsiságára fogják. Egy másik világmegváltó ötlet az államilag kieröszakolt deszegregáció volt (ha jól tudom ez Magyarországon is téma). Vagyis az állam elkezdte buszoztatni a diákokat (kötelezöen), hogy az általa kívánatosnak tartott faji elvegyülést kikényszerítse az iskolákban (ld. desegregation busing a wikipedián). Na ezt mindenki utálta, fehérek, feketék egyaránt. A sort nyilván lehetne folytatni, ez csak néhány példa volt.

  • Miklós says:

    “strukturális bűnök”!!! A mindenit Illés! Szereztél nekem egy jó napot. Már kezdtem feladni a reményt, hogy van itt olyan, aki érti miről beszélek.
    A jóléti államok nem jelentenek cáfolatot az abortusz okaira, mert itt alapvetően nem puszta megélhetésről van szó, hanem a társadalomba való beilleszkedésről, az ember már csak ilyen, szeretne tartozni valahová…
    Ádám! Úgy gondolom, ha az önkéntesség működne az USA-ban, akkor az nem a világ egyik legegyenlőtlenebb társadalma lenne. Az csak egy felszínes, lelkiismeret-altató szinten működik. Tisztelet persze a kivételnek…
    A lényeg a lényeg: a régi erkölcstelenség nem tűri az újat, mert az új leleplezi a régit. A dolgok nem egyre rosszabbak lesznek, hanem egyre nyilvánvalóbbak. Még ha valaki sok hibát követ is el új utat keresve, legalább elindult, és aki keres előbb utóbb talál, mert Isten nem hagyott magunkra bennünket.

  • Szabados Ádám says:

    Úgy gondolom, ha az önkéntesség működne az USA-ban, akkor az nem a világ egyik legegyenlőtlenebb társadalma lenne. Az csak egy felszínes, lelkiismeret-altató szinten működik. Tisztelet persze a kivételnek…

    Ez az a kérdés, amiben szerintem neked is igazad van, és nekem is, mert beleütköztünk a szabadság és egyenlőség ellentmondásának a kérdésébe. A republikánusoknak igazuk van abban, hogy Amerika a szabadság hazájaként jött létre, nem az egyenlőség hazájaként, és – ahogy Tocqueville annakidején megmondta – a szabadságot csak az erkölcs tudja fenntartani. Az erkölcsben benne van a felebarát iránti könyörület is. Ahogy az erkölcs hanyatlik, az emberek egyre kevésbé törődnek a felebarátjukkal, így a szabadság végletes egyenlőtlenségekhez vezet, amelyek kezelését csak a szabadság elvonásával lehet megoldani. Ez az amerikai dilemma.

    A republikánusok az erkölcs javításával próbálják orvosolni a helyzetet (részben az erkölcs alapjául szolgáló egyházak szabadságának őrzésén keresztül), de semmiképpen nem a szabadság korlátozásával. A demokraták s szabadság korlátozásán és a kényszerű állami újraelosztáson keresztül próbálják enyhíteni az egyenlőtlenségeket, rombolva az erkölcsöket. Tehát én sem az egyenlőtlenség problémáját tagadtam, hanem csak azt a szerintem felszínes állítást, hogy a republikánusok ölik a társadalmi szolidaritást. Nem, inkább az önkéntes szolidaritást támogatják, mert számukra a szabadság az elsődleges, amelyet csak az erkölcs tarthat fenn (azt meg a hit).

    Azzal mélyen nem értek egyet, hogy az önkéntes szolidaritás felszínes és pusztán lelkiismeret-altató volna. Az amerikaiak minden adat szerint a legadakozóbb nemzet a földön. Alig ismerek olyan keresztény családot, ahol ne fogadtak volna örökbe gyereket (gyakran három-négyet is!). Alig van amerikai (különösen a republikánus-szavazó, evangéliumi vidékeken), aki ne végezne valamilyen önkéntes munkát, a gyülekezetek, egyházak szociális tevékenysége rendkívül jelentős, kórházakat, menhelyeket, szociális intézményeket tartanak fenn. Az önkéntes társadalmi szolidaritás mértéke rendkívüli – különösen az európaival összehasonlítva. Amikor az állam ezeket a feladatokat elkezdi átvenni, az önkéntes szolidaritás és a szabadság egyaránt csökken, mert az emberek leszoknak a másik iránti felelősségről, ráadásul azt érzik, hogy meglopják őket. Amerikában legalábbis, amely a szabadság hazájaként jött létre.

  • endi says:

    “Úgy gondolom, ha az önkéntesség működne az USA-ban, akkor az nem a világ egyik legegyenlőtlenebb társadalma lenne.”

    Csakhogy Jézus sosem tanított olyat, hogy állami szinten kéne jótékonykodni. Azaz levonni mindenki adójából egy részt, és odaadni annak, akit az állam erre méltónak tart. (Pl. annak is aki nem AKAR dolgozni.) Tehát azoktól is levonni a pénzt, aki nem akar adózni, azaz ellopni tőle! Ez teljesen ellentétes azzal amiket Jézus tanított.

    Az állami jótékonykodás csak arra jó, hogy az emberekből kiölje az emberszeretetet, és helyette felépítsen egy látszatot, ami pl egy egyenlőbb (azaz jobbnak LÁTSZÓ) társadalomban mutatkozik meg. Tehát képmutatásban…

  • Cypriánus says:

    Miklós, lehet vitatkozni a hagyományos amerikai megközelítés helyes vagy helytelen voltáról.

    De mint írtam már: az európai szocialista jellegű megközelítés tényleg “road to serfdom” lett sok esetben, út a szolgaságba, mint Hayek maró gúnnyal írta.
    Nem az amerikai út torkollott Hitler és Sztálin diktatúrájába koncentrációs táborokba, és hogy a ” túl vagyonos rétegek ” fizikai likvidálása legyen a szolidaritás alapja.
    Az európai radikális társadalmi kísérletek általában sok vérfürdő után egy. Meg egyenlőtlenebb társadalomhoz vezettek.( pl 1799 -ban a francia társadalom vagyoni különbségei nagyobbak voltak, mint 10 évvel korábban a forradalom kitörésekor. ) Ez azért intene a szerénységre.

    Magam mint írtam inkább az európai régebbi kereszténydemokrata megközelítés híve vagyok. De nem akarnám azt mondani az amerikai megközelítés gyökeresen rossz. Abszolút nem szeretem, ha totemet csinálunk a “társadalom ” – ból, ami hogy hogy nem, de valamiért mindig a mindent ellenőrzés alatt tartani akaró állam csillagát emeli föl.

    Mert valljuk be: az egyén igenis felelős a sorsáért. Azt a marxista dumát, hogy a szabadság csak a felismert szükségszerűség, nem veszem be.
    Az egyén igenis felelős az erkölcsi döntéseit illetően!
    Ha egy szegény feka srác bűnöző lesz, és nem gyári munkás mint a szomszéd szegény feka srác, vagy hivatalnok, mint a fölötte lakó szegény feka srác, akkor ne adja elő hogy ez a gonosz fehérek rasszizmusa és a 150 éve megszűnt rabszolgaság miatt van!!! Igenis van felelőssége saját élete miatt.

    De nálunk is: azok az általam ismert, korábban bűnöző cigányok, akik szakítani tudtak ezzel, és törvénytisztelő dolgozó állampolgárok lettek, nem valami szociális program, hanem általában keresztény megtérés e azt követő erkölcsi döntés miatt tettek így!

    Hogy a demokraták újat kezdenek? Nos az európai modell nem új, és pl látványos demográfiai zuhanáshoz vezetett, hogy csak egyetlen hatást emeljek ki. Európa tényleg egy annyira csodálatos és példa értékű hely, hogy ezt kell exportálni mindenhová?

    Pláne keresztény szemmel??? Ez az ideális amit a demokrata párt nyom ? Szociális gondoskodás a más pénzén és keresztény ellenes állami ideológia?

    Ha csak az első fele lenne, lenne értelme miről vitatkozni. De így azért erősen nem szimpik!

  • Cypriánus says:

    Ádám, más kérdés, mi a véleményed Tony Campolo kapcsán?
    Teljesen megbuggyant? Hitehagyott lett? Teológiai liberális?

    Vagy kóser keresztény, csak balos? ( van ilyen ismerősöm, el tudom képzelni hogy létezhet ilyen, bármennyire nem vagyok baloldali. )

  • Miklós says:

    Hát ezért kellene megérteni a strukturális erőszak és bűn fogalmát. Amerika bibliai értelemben sosem volt a szabadság hazája, ma sem az, de persze még lehet. A szabadság és az egyenlőség nincs ellentmondásban, csak abban a vonatkoztatási rendszerben, amit jelen civilizációnk felépített. Sőt az esélyegyenlőség a szabadság feltétele, erről szólt az elengedés éve, ami biztosította volna annak a kezdeti egyenlő vagyoni felosztásnak a fenntartását, amit az ígéret földjének elfoglalásakor kialakítottak.
    Nem mondom, hogy most mindenkinek földet kellene osztani, de biztosan ebben a sokkal komplexebb társadalomban is meg lehetne találni azokat a megoldásokat, amik az esélyegyenlőséget biztosítják. Jelenleg ilyen még csak közelítően sincs az USA-ban, és persze máshol sem. Döntően a republikánusok által imádott erőjog érvényesül.
    Azt, hogy az abortusz, és sok minden más is miért gazdasági kérdés, azért nem értitek, mert azt hiszitek, hogy a lélek és a test dolgai szétválaszthatók, holott Jakab és János is írja, hogy nem. A lélek és a test egységet képez. Nem lehetnek az emberek szabadok, ha a test szükségleteinek betöltésére, és itt szükségletek alatt a társadalomba való beilleszkedést értem, nincsenek biztosítva a feltételek, ha nincs esélyegyenlőség.
    Ne gyertek nekem ezzel a süket munka dumával, mert ez egy óriási mellébeszélés. A jövedelmek többsége a rendszerből ered nem az egyén közvetlen munkájából, a szimbolikus és gazdasági tőkében való részesedésből, birtokviszonyokból és nem tevékenységekből.
    Cypriánus, én már leírtam ezen a fórumon valahol, de talán nem árt megismételni, hogy a kommunizmus nem az egyenlőségről szól. Az a kapitalizmus egy szélsőséges formája, melyben a termelő eszközök állami monopóliumban vannak, vagyis a kommunizmusban a szabadsággal (melyben rendelkezel a céljaid megvalósításához szükséges eszközökkel) épp ellenkező irányba sodródott a társadalom, a standard kapitalizmushoz képest. Ez többek között a mai Amerika egyik problémája, hogy a termelőeszközök annyira monopolizálódnak, hogy az a demokráciát veszélyezteti. stb stb.

  • Cypriánus says:

    Miklós, a termelőeszközök monopóliumán az fog segíteni, ha dobbnak egy kis alamizsnát a legszegényebbeknek , amit a szegényebbtől vesznek el , beleértve az illegális bevándorlókat, akiket pont azért tűrnek el hogy még inkább lefelé vigyék a béreket?
    Miközben a gazdagok majd off shore- olják a pénzt, és pl Elizabeth ” Pocahontas ” Warren, az önjelölt szőke kék szemű “indián ” és baloldali aktivista amúgy kifejezetten gazdag?

    A strukturális bűn egy amolyan jó kifogás tud lenni az emberek szabad döntései ellen.

    Egyébként akkor vallj színt légyszíves, melyik ország az amely szerinted példa értékű?

    Saját magam Metternich herceggel együtt vallom: előbb rend, aztán szabadság.
    Ráadásul a szabadság nem egy plebejus , proletár erény, ahhoz tartás és műveltség is kell.

    Továbbá azok a társadalmak ahol a magántulajdon elvehető volt, jellegzetesen sunyi és korrupt társadalmakká váltak. Légyszíves hasonlítsd már össze az angolt a románnal.
    Természetesen el lehet gondolkodni, mi az állam szerepe a szociális intézmények fönt tartásában, de azért Európa nem tűnik egy sikeres történetnek sok szempontból. A munkanélküliség pl többszörös a szemét kegyetlen amerikai társadalommal szemben…(a versenyképesség meg a kanyarban sincs). A 100 éve még a világ élvonalában lévő francia és német felsőoktatási intézmények ma már csak középszerű egyetemi oktatást adnak. Európa a világ múzeuma, elöregedett népességgel, óriási fiatalkori munkanélküliséggel, a nyugdíj rendszer pedig Norvégia kivételével teljesen fenttarthatatlan…ott is csak az olaj miatt működik.

    Ha rajtam múlik, én pl kb őrizni próbálnám az európai jóléti rendszert, de pont emiatt a nyugdíjrendszert több pilléresre raknám, az egyik a gyerek által befizetett járulék lenne, hogy megérje hosszú távon is gyereket csinálni. A jelenlegi elosztó rendszer ugyanis egyértelműen a kevés gyerekkel rendelkezőknek kedvezett, alá ásva az egész rendszer alapjait néhány generáció alatt .

    Továbbá minél többet szülibabáznak a nők, annál több évet töltenek távol a munkaerő piactól, azaz járulékos haszonként csökken a munkanélküliség, és a férfiak között kevesebb lesz a magát haszontalannak érző.
    Tudom, ez csúnya, meg szexista jobboldali tahó vagyok, de attól még igaz 🙂

    Persze szintén a nulla közelébe vinném a családi pótlékot, ami az élősködő lusta gyerekgyártóknak kedvez, és jelentősen növelném a családi adókedvezményt. A hátrányos helyzetű gyerekek etetésébe és oktatásába hatalmas pénzt raknék, de úgy hogy a szülő egy pillanatra se lásson belőle egy fillért sem. Az senkinek sem lesz jó, ha a kis Kolompár Luszeszita Vanessza és öccse Anakin Ronaldó otthon éhezik, míg apjuk elissza a segélyt a gadnai kocsmában.
    Ha Luszeszita egy erős személyiségű és jól megfizetett tanárt kap, aki fölfigyel Luszeszita éles eszére, ellenőrzési mániájára, lehet Luszeszita már boltvezető vagy NAV tisztviselő lesz, a lövöldözés iránt érdeklődő Anakin pedig sikeres rendőr.
    Pedig az apjuk 50 évesen már halálra itta magát, sok sok százezer más magyarral és cigánnyal együtt.

  • Cypriánus says:

    Ja, Miklós, még valami : a társadalmi szövet bonyolult valami. A radikális társadalommérnökség csak papíron könnyű. A való életben annyi érdekét sért, hogy csak terror vagy polgárháború árán vihető át, és egy idő után a legtöbb ember őszintén kételkedni kezd, hogy az “igazságos ” társadalom ezt megérné ezt az árat amit a börtönbe zárt nagyszámú ember, és a forradalmi terror jelent .

    Pláne hogy a harc “nemes vezetői” általában roppant gazdagok lesznek, a többiek meg befoghatják a szájukat.

    Ez még akkor is lehet így, ha demokratikus felhatalmazást kap. Ha egy társadalmi mérnökséget hirdető kormány radikálisan le akarja gázolni mondjuk a népesség 45% át, az tipikusan polgárháború lesz. Egyébként ilyenkor tipikusan a “mérnöki” réteg veszít, legalábbis a háborúban. Utána a békét már megnyerheti évtizedek múlva .

  • Cypriánus says:

    https://m.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk

    Mondjuk én a kettejük közül de Gaulle -t és Adenauer-t választom, de attól még tanulságos csata.

    Na meg ez:
    http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=125#N6

    XIII. Leó egy álmot látott, hogy a XX. Század a sátáné lesz. Prófécia volt, ma már tudjuk .
    Pont a társadalommérnökök és az erkölcsi forradalmárok miatt lett az.

  • Miklós says:

    Cypriánus, ha belegondolsz, az elengedés éve a valaha volt legkomolyabb állami újraelosztó rendszer, ami nem csak morzsákat szórt a kívül rekedteknek, hanem ténylegesen helyreállította az esélyegyenlőséget. Számomra ez a referencia pont. Úgy tűnik a Te szabadság fogalmad teljesen más, mint az enyém. Számomra a szabadság és a rend nem mond ellent egymásnak. Valószínűleg sok mindenben egyet értenénk más körülmények között, de nincs kedvem minden gondolatodra reagálni…

  • Arpicus says:

    Cypriánus! 🙂

    Nekem a volt uruguayi elnök imponál,a “szegény elnök” vagy a ‘szegények elnöke” ahogy nevezik.Igaz baloldali,valamikor városi gerilla is volt(lenyomott egy pár évet ez miatt a börtönben)de nagyon jókat mondd.Idealista,jó látja a dolgokat, de a világ-sajnos-másképpen,más módon működik.
    https://www.youtube.com/watch?v=X3ACrhMqqyk
    https://www.youtube.com/watch?v=4GX6a2WEA1Q
    És nagyon igaz amit idéztél:rend nélkül nincs szabadság.Jelenleg Amerikában némelyek rendetlenkednek.Egy kommentben valaki találóan megjegyezte:”A demokrácia hazájában,a demokrácia ellen tüntetnek a demokraták.Pazar.”Tegnap délután az orosz RT televízió(sokkal kiegyensúlyozottabb és tárgyilagosabb mint mondjuk a CNN)közölte,hogy többek mellett Gyuri bácsi áll a tüntik mögött.Arról sem szóltak a híradások,hogy a kampány alatt Trump hallgatósága a rendezvényeken messze meghaladta Hillaryét akiknek még a celebek és a zenészek “felhozatala”sem segített.Persze a kamerával is lehet manipulálni…Egyébként Hillary megtalálta az okot,a személyt aki miatt vesztett:ez az FBI igazgatója.Ez a nő valóban teljesen elszakadt a valóságtól.Vagy már nagyon régen elfelejtette mi az a valóság,való élet.Mindenesetre nagy szerencse,hogy nem lett belőle elnök…Cruz vagy Rubio még nagyobb győzelmet arathatott volna felette mint Trump.
    A hozzászólásidból sokat tanulok!

  • SZ Gábor says:

    ,,A republikánusok éppen attól tartanak, hogy a kényszerített állami szolidaritás kiöli a társadalomból a nagyon is létező önkéntes szolidaritást”Egy szép példa erre:https://www.youtube.com/watch?v=K3u1c-oBtNc

  • Arpicus says:

    Korrekció:igaz baloldali helyett ezt akartam:igaz,baloldali…ezekkel a vesszőkkel mindig bajom volt… 🙂 🙁 …pedig nagyon fontos,hogy az ember hova teszi a vesszőt,a mondat més jelentést kaphat…a kis dolgok fontossága.Elnézést a slamposságom miatt!

  • endi says:

    “belegondolsz, az elengedés éve a valaha volt legkomolyabb állami újraelosztó rendszer”

    mitől lett volna ez újraelosztó rendszer? az adósságokat kellett elengedni…
    ezen kívül mózes törvénye a zsidóknak adatott, akik pedig az egyház előképe. köze nincs ennek semmiféle világi államhoz…

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, más kérdés, mi a véleményed Tony Campolo kapcsán?
    Teljesen megbuggyant? Hitehagyott lett? Teológiai liberális?

    Nem voltam soha Campolo-fan, de most már valószínűleg nem is leszek. Campolo nemrég kijelentette, hogy nem tekinti magát evangéliumi kereszténynek, ami nem meglepő, mert több ponton az apostoli tanítástól is nyilvánvalóan eltávolodott. Nem akarok ebben vele tartani, és másokat is eltanácsolnék tőle.

  • Miklós says:

    Az elengedés éve egy törvényileg előírt, kötelező (nem önkéntes) újraelosztása volt a termelő vagyon alapját képező földeknek, az eredeti, egyenlő kiosztás alapján. Gondolkodj egy kicsit…
    Izrael állama mintául adatott. Ez explicit benne van a Bibliában.
    Na mindegy, csak a félreértés elkerülése végett: Amerika, az amerikaiaké, úgy csinálják, ahogy jónak látják. Mindenesetre, szerintem ez egy nagyon furcsa kampány volt, élen a republikánus FBI igazgatóval, aki a megfelelő időben rúgott oda, hogy segítsen a lúzer imidzs kialakításában, amire a rep slepp kifejezetten érzékeny.

  • Cypriánus says:

    Miklós : he?

    Az nem volt furcsa, hogy állandó provokáció volt az ellenoldali gyűléseken?

    Meg egész egyszerűen : amiket Julian Assange kirakott a Clinton Alapítványról?

    Szerinted nem érdekes, hogy a fehér nők közül 8% al több szavazatot kapott Trump, mint az elvileg ebbe a csoportba tartozó Clinton? Ráadásul ha már annyira rá vagy fixálva a szegény – gazdag dichotómiára, a jellegzetesen gazdagabb diplomás fehér nők között még enyhe Clinton fölény van, a szegény fehér nők között már 61 % Trump.

    Tényleg érthetetlen, miért nem szavaztak egy ország – világ előtt nyilvánvalóan korrupt és amúgy politikai tevékenységével milliárdossá vált nőre, aki magánban simán hülyének tartja saját választóit – lásd a Wall Street- i bankároknak tartott beszéde, vagy a H. C. think tank belső levelezése…csak nem volt szerencséje, Assange és persze Putyin is ki akarta csinálni, így minden szépen ki is derült.
    Nehéz úgy hitelesen előadást tartani a népnek, ha amúgy már tudják a valódi véleményed….

  • Miklós says:

    És Endi, Jézus azért jött, hogy a törvényt betöltse, és nem azért, hogy eltörölje. Jézussal a papságra vonatkozó törvények változtak meg, mert ha más a papság, más a törvény is, de nem a világ alapját jelentő, a világ egyensúlyát biztosító törvények, elvek.

    Cypriánus 🙂 Én leírom ami engem zavar, Te meg leírod, ami Téged zavar… Meglátjuk mi lesz. Egy racionálisan gondolkodó üzletember a megfelelő helyen elvileg jó hatással lehet az államháztartás menedzselésére, hogy erről lehet-e ebben a konkrét esetben beszélni, az majd kiderül…

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!
    Amúgy Campolo nekem nem volt szimpatikus, csak nem akartam túl korán ítélkezni róla.
    Az a bajom az evangelical left -tel, hogy sokuk egy idő után már csak baloldali, de a hite elveszett.
    Nem mondom, hogy ez mindenképpen így van, ismerek számomra is hiteles hívőket, akik baloldaliak. De valljuk be: a baloldali program gerincét adó progresszív és institucionalista megközelítés elég nehezen préselhető össze az eredendő bűn tanával.
    Sajnos sokan közülük emiatt a kereszténységet kezdik el farigcsálni, hogy jobban emészthető legyen számukra.

    Sajnos Campolo többször előkerül Philip Yancey sok szempontból naiv könyveiben mint jó arc, az átlagos magyar keresztény így találkozik vele.

    ( Yancey kereszténynek hiteles, de gyanítom, a demokrata párt afféle hasznos idiótát lát benne. Lehet túl kemény vagyok.
    Hallottam Yancey -t élőben, kiváló beszéd volt, melyről jövő. De abszolút nem értettem vele egyet Ukrajna ügyében, ráadásul akkor mondta ezt el, amikor az első narancsos forradalom összes szereplője már bukott korrupt politikus volt. Csak megerősített : Yancey egy naiv amerikai, akit meg lehet vezetni…)

  • Cypriánus says:

    Kedves Arpicus!
    Köszönöm.

  • endi says:

    Miklós, de hiszen én pont azt írtam, hogy Izrael az egyház előképe, tehát nem a világnak adatott mint példa, hanem az egyháznak. Hol írtam én hogy Jézus eltörölni jött volna a Törvényt???
    Isten nem adott törvényeket a világnak, csak a választott népnek és az egyháznak.
    Persze értem én hogy vannak még keresztények akik állami törvényekkel akarják a világra kényszeríteni Isten dolgait…

    Az elengedés törvényeit meg olvasd el újra a Bibliában, mert úgy tűnik nem emlékszel rájuk…

  • Miklós says:

    Szerintem Endi, tejesen mindegy minek nevezzük az ötvenedik évet, az üzenet szempontjából lényegtelen, az esélyegyenlőség elve ott van Izrael törvényei között, az elv létezik. A többiben nem értek Veled egyet, bár kétségtelen, hogy Izrael nem csak a korabeli népek számára volt példa, hanem az Egyház számára is. A jeruzsálemi gyülekezet pontosan ezt csinálta, helyreállította a vagyoni viszonyokat. Hogy ne menjen félre, amit írok, azért most is hozzáteszem, hogy szerintem nem a konkrét megvalósítás fontos, hanem az elv. Az, hogy a mai társadalomban ki hogyan tudja értelmesen megvalósítani, már részletkérdés.
    Furcsa számomra, hogy Isten dolgairól a kényszer kontextusában beszélsz. Ebből nekem az jön le, hogy Isten dolgai alatt nem ugyanazt értjük. Isten a szabadság. Ez az első parancsolat. Vagyis itt arról van szó, hogy az állami “kényszer” biztosítja, az emberek egyenlő mértékű szabadságát, vagyis ez csak azok számára kényszer, akik a mások szabadságát szeretnék elvenni, korlátozni. És ez így teljesen rendjén is van, ez az állam feladata, hogy a bűnt féken tartsa, a rendet őrizze.

  • Arpicus says:

    “Mindenesetre, szerintem ez egy nagyon furcsa kampány volt, élen a republikánus FBI igazgatóval, aki a megfelelő időben rúgott oda, hogy segítsen a lúzer imidzs kialakításában, amire a rep slepp kifejezetten érzékeny.”-mekkora csúsztatás,ez egyszerűen nem igaz.”Rep slepp”,ejha.Lúzer imidzs?Ejha.Az a büdös igazság,hogy a fősodrú média a kampány egész ideje alatt démonizálta Trumpot.Ha bejátszottak is róla felvételt arra nagyon figyeltek,hogy a hangját még véletlenül se lehessen hallani.Hillary kijátszott minden kártyák,végül a női kártyát,és ez se jött be neki.A lányok,asszonyok sem vették be a szövegét.A Chicago Tribune eléggé tekintélyes lap a kampány közben finoman sugallta a demokrata vezetésnek,hogy talán jó lenne másik jelöltet állítani.Hillary tkp. már Sanders ellen elvesztette az egész választást.Az emberek talán nem is annyira Trumpra szavaztak hanem inkább Hillary ellen és az ellen amit képvisel!
    Kiderült,hogy Hillary választási stábja előre megadta a kérdéseket a CNN moderátorának.Amikor a Wiki Leaks lehozta a belső levelezést egy vezetőnek a stábból le kellett mondania.Kiderült,hogy a média nagy része milyen korrupt,tele médiaprostituálttal.Szellemi pöcegödör.Apropó Chicago(egyébként Obama városa!):tegnap délután az RT leadott egy amatőr videót amelyen Chicagóban három néger suhanc agyba-főbe ver egy fehér fiút,a negyedik meg felvette.Közben Trumpot sértegették.Az fősodrású média annyira hiszterizálta a közvéleményt,annyira súlykolta,hogy tuti a végeredmény,hogy a csalódott és kiábrandult emberek egy részének a mostani hiszterikus reakcióját váltotta ki.A másik ok az amit a tegnapi hozzászólásomban említettem.Az RT tkp.átvette a WikiLeaks feltáró munkájának az eredményét.Nem az FBI igazgatója hanem Julian Assange “adott”Hillarynak egy kemény jobbegyenest.Az az Assange akiről kiderült hogy Hillary nem szerette volna az élők sorában látni(“küldhetünk egy drónt…?”).Gyuri bácsiék nem csak tüntiket szerveztek de egy peticiót is elindítottak.A 3oo millió amerikaiból eddig kb.2 millióan írták alá.Szánalmas.Viszont Gyuri bácsi eddig sok millió dollárt fektetett be Hillary kampányába.Mi tudjuk,hogy ez a kalandor és spekuláns nem szeret veszíteni.Most szaladhat a pénze után,ez a vonat már elment.Ma nagyot nevettem amikor az RT egyfajta szembesítést mutatott be a celebekről és színészekről akik kijelentették,hogy ha Trump győz akkor ők pakolnak…na kiderült,hogy egyik sem hagyja ott az Államokat.No de ezt mi tudtuk előre.Egyébként ma elindult egy másik petició,ezúttal Trumpnak címezve,azért hogy kegyelmezzen Assangenak.Nem tudom,hogy az USA-ban vádat emeltek-e ellene,csak annyit tudok,hogy Svédország keresi.Ma volt nála egy svéd ügyész,Assange, úgy hírlik, feladná magát a svédeknek de egy feltétellel:ne adják tovább az Államoknak.Ha Trump akarná is, nehezen tudna segíteni Assange-on mivel a republikánusok néhány igen befolyásos figurája(pl.Newt Gingrich)is nagyon keményen beszélt Assangeról.Ha valaki sokat segített a tisztánlátásban és valamilyen módon ellensúlyozta az elfogult médiát az a Wiki Leaks és Julian Assange volt.És az,hogy Trump stábja kiválóan használta a közösségi médiát(pl.a Twittert).Egyébként a tekintélyes és nagy múlttal és hagyománnyal rendelkező The New York Times első oldalas vezércikkben kért bocsánatot az olvasóktól azért mert elfogult volt az egyik jelölttel.Ezrével kapták a bosszús olvasók felháborodottságot kifejező leveleit.Szomorú,hogy egy ilyen nagy múltú lap ilyen mélyre süllyed.Remélem ez a gesztus őszinte volt és nem egy taktikai lépés,a kár szanálása.Ma láttam,hogy a CNN(aminek semmilyen hagyománya sincs)folytatja ott ahol abbahagyta, csak visszavettek egy kicsit a hangerőből és nem direkt Trumpot támadja hanem az általa már kinevezett tisztségviselőket.Kutyából nem lesz szalonna…
    “Hallottam Yancey -t élőben, kiváló beszéd volt, melyről jövő. De abszolút nem értettem vele egyet Ukrajna ügyében, ráadásul akkor mondta ezt el, amikor az első narancsos forradalom összes szereplője már bukott korrupt politikus volt. Csak megerősített : Yancey egy naiv amerikai, akit meg lehet vezetni…)-ez így van.Viszont az Obama kormányzatban van egy személy,egy elvetemült némber aki nagyon kavart Ukrajnában,a világ más részeiben:Victoria Nuland.Remélem,hogy az új kormányzat két lábbal fogja kirúgni.Ez a nő veszélyesebb mint maga Hillary.Jelenleg a a Trump ellenes hiszti a tetőfokára lépett(mögöttem megy a híradó:eszement emberek arról cserélnek véleményt,hogy el kell tüntetni Trumpot,ha azt nem is de akkor a feleségét kellene megerőszakolni…,ezek lennének a felvilágosult demokraták?)Ez csak egy militáns csőcselék.
    Végül:nem volt igazam amikor arról írtam,hogy Trump győzelme nem fog nagy változásokat hozni.November 8.óta egy más világba és más korba léptünk.Nem hiszem,hogy túlzok, hiszen az EU bürokratái igencsak be vannak ijedve,pl.Amerika nem akarja ezentúl maga finanszírozni a védelmi költségeket.Európának is be kell majd mélyebben nyúlni a kasszába…
    http://www.vilaglato.info/soros-gyorgy-szervezete-all-az-amerikai-zavargasok-mogott/

  • dzsaszper says:

    Kedves MIklós,

    Cypriánusnak válaszoltad;
    “csakhogy a nem-változás, annak a destruktív társadalmi modellnek a folytatását jelenti, amely ehhez a Jelenések könyvébe illő pusztításhoz vezetett. Nem lehetsz konzervatív, mert a világ nincs egyensúlyi állapotban, és a konzervativizmus nem más, mint csúszás lefelé tovább a lejtőn a pusztulás felé.”

    Megértem a fenntartásaidat a republikénusok erőpolitikájával kapcsolatbam. Vígasztaljon az a tudat, hogy a kongresszusi és szenátusi többséggel, elnökkel sokkal kevésbé lesz szükségük az erőpolitikára 😉

    Ami az egyensúlyi állapotot és a lejtőn csúszást illeti, én eléggé máshogy látom a dolgokat. Az Jelenések könyve próféciái szerintem be fognak következni, akár fékezzük, akár siettetjük őket… de keresztényként feladatunk hogy a főld sója legyünk — a só egyik feladata pedig a konzerválás, és a rothadás legalább fékezése 🙂

    Ami pedig a republikánus-demokrata vitát és az apokaliptikus gondolatokat illeti, az apokaliptikus pusztítás kapcsán én jobban tartok a jelenlegi politikai estabilishmenttől, és a nagy kereskedelmi paktumoktól mint a konzervativizmustól…

  • dzsaszper says:

    Miklós,

    ami a kényszer dolgát, újraelosztást illeti, nem értem hova akarsz kilyukadni. Szerintem inkább magaddal vitatkozol, mintsem endivel.
    Hacsak nem egy keresztények vezette államban gondolkozol — ami szerintem több szempontból nem jó ötlet.

  • Arpicus says:

    Dzsaszper,

    Telitalálat ez a gondolatod:”Ami pedig a republikánus-demokrata vitát és az apokaliptikus gondolatokat illeti, az apokaliptikus pusztítás kapcsán én jobban tartok a jelenlegi politikai estabilishmenttől, és a nagy kereskedelmi paktumoktól mint a konzervativizmustól…”
    Úgy látom egy ideig nem lesz republikánus-demokrata vita,nem a republikánus túlsúly miatt(a múltkor írtam,hogy a képviselőházban a szenátusban is többségben van rep.párt,övék az elnök is.Azt elfelejtettem hozzátenni,hogy az egyes államok kormányzói posztján is többségbe jutottak republikánusok.Hatalmas fordulat állt be!)hanem ezért:
    http://mno.hu/velemeny/a-demokratak-bukasa-1371278
    A kommentek között van egy fontos videó a PC-ről…

  • Arpicus says:

    Kiegészítés:a demokraták első kísérletei,hogy feldolgozzák a kudarcot:
    http://mandiner.hu/cikk/20161114_soros_vezetesevel_szervezkednek_a_gazdag_liberalisok_trump_ellen
    http://pestisracok.hu/soros-gyorgy-es-nagy-liberalis-adomanyozok-mar-trump-ellen-szovetkeznek/
    Ha ezek a nagyon gazdag emberek akarják megújítani a padlót fogott Demokrata pártot akkor szerintem e megújhódás eleve kudarcra van ítélve.Remélem,hogy a Demokrata pártban vannak értelmes emberek akik képesek lesznek lábra állítani a pártot.Ezek nem hiszem.Azzal,hogy most minden eszközzel nekimennek Trumpnak semmit se fognak elérni,a demokraták tovább fognak kábultan,kiütve feküdni a padlón és ezzel a lejáratási kampánnyal és próbálkozással csak erősítik Trump pozícióit.Ezek tanult,okos és gazdag emberek.Ennyire nem értik a helyzetet?Vagy egyszerűen annyira elvakítja őket a Trump iránti gyűlölet(Soros),hogy nem képesek semmilyen érdemleges megoldással előállni?

  • Éva says:

    Azt gondoltam, Ádám általánosan tette fel a kérdést: elvittem volna a témát a tudás/tudomány irányába, de látom, politizáltok 🙂 ezért hozok egy történetet a szavazásról, egy ott élőtől, aki már nem hagyta magát “izélgetni” http://mamaeva.blog.hu/2016/11/09/az_amerikai_valasztasrol_innen_belulrol_nezve

  • Miklós says:

    Attól függ dzsaszper, mit értünk konzervativizmus alatt. Ha a Pence-féle klímaváltozást tagadó, füstöljük a szenet, ahogy csak bírjuk, típusú gondolkodást értjük alatta, akkor nem értek Veled egyet. Ha konzervativizmus alatt a bibliait értjük, vagyis például azt, hogy minden államnak kötelessége védeni az esélyegyenlőség rendjét, és nem az emberek eltiprásának rendjét, akkor természetesen kívánom, hogy legyen mindenki konzervatív.
    Egyébként politikailag nem állok egyik oldalon sem, sem itthon, sem a külföldi csatákat illetően. Ha Trump megválasztása betesz a TTIP-nek,az valószínűleg jó dolog, nem értek egyet a bioüzemanyagok gyártásával sem, mert amíg milliók halnak éhen, addig szerintem emberiség elleni bűntett, élelmiszer előállítása alkalmas anyagokból üzemanyagot gyártani, és még folytathatnám a sort.

  • Miklós says:

    Apricus, bocsi, nekem ez így túl hosszú. Szerintem az emberek többségénél a Clinton melletti kiállás, az esélyegyenlőség reményéről szólt. Sanders is Clintonra szavazott…

  • Cypriánus says:

    Esélyegyenlőség….na ja.
    Pl az is lendületet adna e nemes projektnek, ha nem lenne erőszakolt előny a munkaerő-piacon önmagában az, ha valaki négernek, nőnek született, vagy valami szexuális zavarban él.

    Bocsánat, elfelejtettem a strukturális bűnöző fehér heteroszexuális férfi ellen, noha egy 28% os, csökkenő súlyú kisebbség, bármi keverhető, hogy megtörjék a white heterosexual male privilege -t.

    Az egyenlőség is jórészt egy hazugság, ahogy a testvériség is az.
    Káin és Ábel, Romulus és Remus is testvérek voltak…milyen jól is sült el, ugye.

  • Cypriánus says:

    Aquinói Tamás szerint: ha a paradicsomi állapot fönt maradt volna, a társadalom akkor is vezetőkre és vezetettekre oszlott volna. Szerintem igaza volt ebben.

    De a marxista gondolkodás sikeres volt abban, hogy ezat valami szörnyű dolognak látjuk. Pedig ha vakbélgyulladásod van, Te is jobban szereted, ha a főorvos úr műt meg, mintha a portás vagy a takarítónő.

  • Cypriánus says:

    Amúgy megjegyezném : nem vagyok klíma változás tagadó, de jelentősen csökkenti a lelkesedésemet:
    1) a climate change melletti tanulmányok egy része téves, egy része pedig egyszerűen hazugságnak bizonyult (pl a “gleccserek eltűnése 60 éven belül” , ami statisztikai kozmetika volt. )

    2) az ellenkezőjét publikáló tudósokat több esetben egyszerűen elhallgattatják és megbélyegzik.

    Döntsünk már : ez tudományos vagy hitkérdés?
    Ha tudományos, akkor vizsgálata minden aspektusból igenis legitim! Bele értve azt is: lehet hogy voltaképpen nincs, vagy nem az ember okozza.

    Nem állítom, hogy ez a helyzet, csak nem tetszik hogy dogmatikus igazság lehet egy tudományos elmélet.

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    Trumpék korábbi nyilatkozatai közül valóban a klímaváltozással valamint az egészségüggyel kapcsolatosak voltak talán a legijesztőbbek.

    Érdfekes, hogy az Obamacare kapcsán most már finomabban fogalmaz, és ha jól értem, szeretne faragni a költségekből, meglátjuk mi lesz belőle.

    Ami a klímaváltozást illeti, nyilván az amerikai ipari munkahelyek megszűnése — ld. pl. úgymond rozsdaövezet — amiről az egész szól, és valamelyest megértem, hogy úgy élték meg a klímaegyezményeket, mint ami rátesz jópár lapáttal az ipar Kínába költözésének — netán kétségeik vannak a fair versennyel kapcsolatban, vajon Kína mennyire környezetbarát módon gyárt…
    Szóval azon se lennék meglepődve, ha itt is finomodna az álláspont idővel — amire igazán akkor lesz esély, ha sikerül valamit letenni az asztalra a munkjukat elvesztettek foglalkoztatása terén. Nem egyszerű ügy…

    Még egzy megjegyzés a republikánus erőpolitika mentén… Szerintem jelentős részben a demokraták toleranciát hangoztató, de sunyi módon intoleráns húzásai jelentős részben provokálták az erőpolitikát. Ennek legeklatánsabb példája az a bizonyos iskolai WC szabályozás — ami így valószínű egy addigra konzervatív többségű legfelső bíróság előtt fogja találni magát, mire a jogorvoslati procedúrák végigfutnak.

    Ha valahol különösen örülök Trump győzelmének, az most legiunkább az amerikai legfelső bíróság összetételére gyakorolt hatás 🙂

  • Arpicus says:

    Miklós,sajnálom,hogy hosszú volt de az esemény fontossága szerintem megér egy kicsit alaposabb megközelítést.Mi nem egy malomban őrölünk de engedd meg,hogy reagáljak erre a gondolatodra: “Szerintem az emberek többségénél a Clinton melletti kiállás, az esélyegyenlőség reményéről szólt. Sanders is Clintonra szavazott…:”-Clinton és az esélyegyenlőség reménysége?!Te ezt komolyan gondolod?Mondd meg ezt a rozsdaövezet államaiban tengődő fehér munkásoknak(akik ugyebár az establishment szemében “redneck”,”white trash”…).Ha Hillary Clinton nyer akkor ezek az emberek még azt a kevés reményt is elvesztették volna amivel most elmentek szavazni.Igaz,Sanders is Clintonra szavazott,de…egy háttérműsorban Kovács Zoltán kormányszóvivő(akit én egy okos és tájékozott embernek tartok)azt mondta,hogy ott volt a demokrata konvención és látta,hogy két utcával a színhelytől Sanders támogatói tüntettek Clinton ellen…Erről az epizódról persze a média nem számolt be.Sanders befogta az orrát és szavazott.A demokratáknak általános vélemény szerint Joe Baiden jelenlegi alelnököt kellett volna indítaniuk,ő komoly eséllyel vehette volna fel a harcot Trumppal szemben még akkor is ha nagy teherként nehezedett volna rá Obama elnökségének a “csomaga” amely csomagba Hillary jócskán pakolt.Ez lett volna az eredeti terv de Hillary hataloméhsége nem ismert határokat.A Clinton klán addig mesterkedett,eszközökben nem válogatva,hogy szinte kierőszakolták,hogy Hillary egyen a párt elnökjelöltje.Volt itt egy kis “akadály”Sanders személyében de őt nagyon alávaló módon iktatták ki,ezért is érthetetlen,hogy Sanders miért nem maradt otthon.Szerintem ha Hillary nem kap ekkora médiatámogatást akkor a veresége még nagyobb lett volna.
    Szerintem neked ez a hozzászólás is hosszú lesz…Ezt se kell elolvassad.Én nem vagyok azon a szinten amelyen három mondatban frappánsan,magvasan válaszolni tudnék.Sajnálom.Nekem több mondat kell.
    Kedves Éva!
    Köszönöm a belinkelt véleményt! 🙂 Szubjektív a vélemény,de nagyon fontos volt látni,hogy “belülről”hogyan látja egy amerikai magyar nő az állapotokat.Én belinkelek egy rövidebb de azért velős véleményt egy San Franciscóban élő magyar nőtől:
    http://valasz.hu/publi/trump-gyozelme-a-lenezett-kisemberek-tomegmozgalma-az-establishment-ellen-121194
    Ebből a cikkből kiemelném a szerintem kulcsgondolatot:”A választók üzenete világos: nemet mondtak a status quóra, visszautasították az elmúlt nyolc évet és annak kulcsfiguráját, Hillary Clintont.”-itt van a kutya elásva.Ez az amit Miklós barátunk nem képes megérteni…Az elmúlt nyolc év amerikai politikájának H.C. volta kulcsfigurája,Obama csak amolyan asszisztens volt…Brexit,Trump…pár hónap alatt nagyot fordult a világ!

  • Egon says:

    A haladásról.:

    ÉRDEKES LEVELET KAPTAM AZ ELÉBB.
    Ugyan nem biztos, hogy ebbe a posztba érdekes, ezért bocsánat.

    Testvétérem levelét, megerősített engedélye nélkül továbbítom.
    Végül is bárkinek lehet jó ötlete. Egyébként azért vagytok itt, hogy szakmailag mérlegeljétek, talán vétózzátok. Minden szabályt megszegek minden pillanatban. Ez egyik hobbim, bár veszélyes. Válaszaitokat továbbítom ecsémnek bárki megkérdezése nélkül. Egyébként csóró gitárművész szegénykém, de sokfelé lehet találkozni vele. Velem, hegyi remetével, szinte sehol. Ha eddig bármi kiütötte a biztosítékot sajnálom. Valóban, nem vagyok e világra való. (Ja, mostani favoritomat, Bayer és társait küldtem neki a Háttérkép legutóbbi műsorában. Meg amit még eddig szegénykémnek…..) E

    “” 2016. november 15. 15:09 Andor Kovács írta, :
    Szórakoztatnak ahogy egymás szavába vágnak izgatottan; sokat tudnak. Figyelik az eseményeket, bár én nem tartom annyira a földet hogy meg tudná állítani a romlást, ha csak fékezni lehet szerintem az is nagy dolog. Kicsit óvatosabban vigadoznék, de hát Bayer meg látott már épp eleget, örülök ha valami mégis felvidítja ebben a zord világban.

    Kicsit messebbről de nekem ide tartozik az új felfedezésem hogy bele van írva a Szentszövegbe hogy Nimród volt a földön az első uralkodó- (I. Mózes 10.08.). Aki többek között Ninivét is építette és az első nagy városokat Mezopotámiában. Ez a Nimród a magyarok ős-atyja, kiváló nyilas volt, nagy vadász.
    Kús volt az apja, aki Kám fia, tehát Nimród Kám unokája és a megátkozott Kánaánnak testvére, nem leszármazottja. Az átok nem Kámra lett mondva hanem az akkor még egyetlen Kánaán nevű, legidősebb fiúra.
    Ott van a Bibliában hogy Nimród (Kús fia) volt az első uralkodó a földön. Erre hivatkozik a magát mag-népének tartó szellemi irány hogy ősibb a magyar, “mág-us” nép mint a zsidó és hogy a Magyarok a Kusiaktól származtatták magukat az ősi irataikban (Magyar Biblia).
    Ábrám ebben a szellemi környezetben született, Babilonban és ott is nőtt fel. Nem Isten hívta ki közvetlenül hanem onnan vitte el Terah, az apja Háránba és Isten ott szólította, hívta meg Ábrámot.
    A zsidó Ószövetség tehát későbbi mint az előzőek, az ősMagyarokat is magába foglaló világrend de ez Isteni indítványra lett és meghaladja az előbbit, még ha a másik ősibb is nála.
    tehát nem Kús a magyarok és nimród atyja lett megátkozva hanem Kánaán, Kám elsső fia, azaz Noé unokája. “”

  • Szabados Ádám says:

    Egon, téged szívesen látlak a blogon, de a témához nem tartozó kommenteket nem, ezért kérlek, olvasd el a moderálási elveimet, mielőtt újra hozzászólsz valamelyik cikkhez. Az előző kommentedet töröltem.

  • Krisztian says:

    Én a magam részéröl rendkívül veszélyesnek tartom, hogy az egyenlöséget, esélyegyenlöséget alapelvnek, first principle-nek tekintsük. Elöször is ez nem egy jól definiált fogalom, és hogy mit ért a haladó értelmiség egyenlöség alatt általában attól függ, hogy épp mit akar elérni. Elöször csak azt követelik, hogy a nök egyenlö feltételek mellett járhassanak egyetemre, majd ha ez megvalósul, akkor, kiderül, hogy addig nincs igazi esélyegyenlöség amíg kevesebb nö jár egyetemre mint férfi, majd ha ez megvalósul, akkor kiderül, hogy addig nincs esélyegyenlöség amíg kevesebb nöi PhD van mint férfi, majd ha ez megvalósul, akkor kiderül, hogy addig nincs esélyegyenlöség amíg kevesebb nöi mérnök/matematikus/fizikus van mint férfi. Idönként látom a facebook feed-emen, hogy egyesek egy az egyben nöi vezetésü, nöi dominanciájú társadalmat akarnak. Tulajdonképpen ezt is meg lehet indokolni az egyenlöséggel, hiszen ha az elmúlt 5000 évben férfiak vezették a társadalmat, akkor úgy egyenlö, hogy a következö 5000 évben nök vezessék.

    Másik oldalról nézve: akármilyen egyenlö oktatási rendszert vezetsz be, egy utcaseprö gyereke mindig kevesebb eséllyel indul az életben, mint egy Rózsadombra, egy orvos-jogász családba született gyerek. Mit tehetsz ilyen helyzetben, ha az esélyegyenlöség a mindened? Az egyetlen dolog, hogy kiszakítsd a gyereket a családi környezetéböl, és minél inkább állami környezetbe helyezd. (Pl Fidesz kormány: három éves kortól kötelezö óvoda.) Természetesen fontos, hogy az állami környezet mindenhol egyenlö legyen, vagyis az ózdi iskolák ne legyenek rosszabbak a rózsadombinál. Elöször megpróbálod a rossz iskolákat színvonalasabbá tenni, majd rájössz, hogy ez sziszifuszi munka lenne, és hogy sokkal egyszerübb a jó iskolákat tönkre tenni. Vagyis elkezded támadni az elit iskolákat, mondván, hogy az társadalmi egyenlötlenségeket szül, és hosszú távon káros. Például a demokraták általában ellene vannak az ún. charter iskoláknak –bár azok sikeresen integrálnak sok szegény környezetböl származó kisebbségit is–, azzal az indokkal, hogy azok a központosított oktatáson kívül vannak, elitisták, és a néger gyerekek csak egy részén segítenek, nem mindnek. Ugyanígy hallottam, hogy Magyarországon sokan ellene dolgoznak az olyan elit iskoláknak mint például a Fazekas.

    Nem egy új történet ez, az egyenlösdi vége mindig az, hogy aki jobb, sikeresebb azt húzzzuk vissza, tegyük tönkre (ld kulák-listák).

  • Miklós says:

    Persze, sajnálom ezeket a munkásokat, annyira felgyorsult a mai világ. Nem biztos, hogy azzal a szakmával mész nyugdíjba, amivel kezdted, és nem könnyű 40-50 évesen váltani. A haldokló iparágakat szerintem sem a demokraták sem a republikánusok nem fogják tudni megmenteni, ahhoz az időt kellene megállítani, de ez még a Fehér Házból sem megy. Egy bérgyilkosnak sem mondod, hogy folytasd csak nyugodtan neked is meg kell élned valamiből, így egy a természet megerőszakolására épülő iparágat sem szabad fenntartani. Megdöbbentő, hogy az USA-ban van olyan elmaradott állam, aminek az energiaellátása szinte teljesen a széntől függ. Ide vezet a halogatás, nem akarásnak nyögés a vége.
    Sajnálom őket, mert egyáltalán nem biztos, hogy a demokratáktól kevesebb segítséget kaptak volna, ahhoz képest, ami a republikánus ígéretekből marad a visszavonósdi után, pláne ha megvalósulnak az adótervek, akkor még lehet, hogy rosszabbul járnak.
    Ha nem lennének nyomorgó emberek az USA-ban, akkor ezeknek a munkásoknak, akiknek a bére nyilván magasabb sok millió honfitársukénál, nem kellene aggódni a miatt, hogy közéjük kerülnek. Az egyenlőtlenség felszámolása segítené a szakmák közötti mobilitást, ami amúgy sem egyszerű dolog, hát még ha amiatt is aggódnod kell, hogy rosszabbul fogsz élni.
    Kína miatt sem kellene aggódni, ha a Trump-hoz hasonló milliárdosok nem lennének annyira mohók, hogy saját országukat cserbenhagyva elviszik a gyárakat a nagyobb haszon reményében. És persze ha a ” keresztény” gyarmatosítók nem rabolják ki a fél világot, nyomorba döntve sok nemzetet, akkor eleve nem is lenne hová vinni a gyárakat.
    Apricus, én megértem Sanders viselkedését. Egy normális, fegyelmezett politikus képes a saját programját ideiglenesen félretenni a közös ügy, ebben az esetben a kisebb rossz érdekében. A Twitteren olvasható miért szavazott és miért Clintonra.
    Krisztián, belátom, hogy nem egyszerű kérdés ez, de úgy tűnik Isten nem látta az esélyegyenlőséget problémának, gondolom azért, mert nem az, csak akarni kell. És szerintem Isten azt sem gondolta, hogy a törvényeivel majd kiöli az emberekből a szolidaritást, mert nyilván ez a jelenség nem is létezik, csak a fantázia szüleménye. Csak a rossz törvények fordítják egymás ellen az embereket.
    Most mindenesetre úgy tűnik a republikánusok kaptak egy esélyt. 🙂

  • Cypriánus says:

    Az anyagi esélyegyenlőség nem Isten programja, hanem a Tiéd.

  • Cypriánus says:

    Krisztián, abszolút igaz amit írsz: az egalitáriánus program hamar el szokott oda jutni, hogy ne a nehéz helyzetben lévőket emeljük fel, hanem a többieket húzzuk le.
    Oda is, hogy ne a rosszabbul tanuló gyerek kapjon extra törődést, hanem a kiemelkedő képességű ne tudjon kibontakozni.

    Margaret Thatcher -nek igaza volt: az a baj a szocializmussal, hogy a végén mindig elfogy a más pénze…

    Az oktatásban pedig ennél is gyorsabb az okozott kár.

  • Szabados Ádám says:

    Ezt a szocializmus nevű egalitárius programot mintha próbálgattuk is volna néhány évtizeden át a világnak ezen a felén.

  • SZ Gábor says:

    A szocializmus sőt. kommunizmus kizárólag evangéliumi keresztyén közösségekben működik már évszázadok óta zökkenő mentesen. (amishok, hutteriták, egyéb apróbb anabaptista közösségek) Náluk is van egy bökkenő, missziós képességüket elvesztették a túlzott társadalmi elszigeteltségük miatt, ráadásul a törvényeskedő tendenciák is megerősödtek épp a túl zárt közösségi élet hatására. Tehát éppen az elsődleges küldetésük szenvedett csorbát egy kétségkívül nemes hagyomány oltárán. A jeruzsálemi gyülekezet gyakorlatához menekültek a kemény üldözések alatt. Bár Jeruzsálemben sem volt teljes vagyonközösség csak nem mondott senki a sajátjának semmit. De azért a házaik saját tulajdonban maradtak, tehát nem kommunában éltek. Egyébként a túl erős közösségi élet keresztyén körökben hosszú távon fordított arányban működik a missziós hatékonysággal, ugyanakkor elő segíti a közösségi normakövetést, a világi negatív hatásokkal szemben a közösség megtartó erejét és a szociális védelmet is. Lásd nazarénusok, tradícionális baptisták. Ez is olyan min a társadalomban az egyenlőség kontra szabadság dilemma. A kettő együtt nem megy. Józan arányokra van szükség.

  • Cypriánus says:

    Ádám, pont az zavar engem, hogy a több tízmillió halott mennyire nem számít.
    Egy könnyed frázissal túl lépnek rajta: a szocializmus egy eredendően nemes eszme, csak félresiklott, azért siklott félre, mert nem volt ez itt szocializmus, csak csúnya államkapitalizmus. Ráadásul az elmaradott Oroszország bizánci hagyományai is megterhelték stb. stb.

    Vagy gramsci-lukácsi hagyomáynban az emberek gondolkodása nem volt még elég haladó hozzá…amúgy ez a legzsarnokibb is nyomasztóbb megközelítés. mert e szerint elérhető ez az idilli állapot, csak rohadtul kell akarni.

    De majd ők megmutatják milyen az igazi szocialista gondolat!
    Na pont ettől félek én is….mármint hogy megmutatják.

    Jobban szeretném, ha soha nem kéne látnom a gyakorlatban.

    Ráadásul a hányadékszerűen vegyes és szétszórt marxi iráshalmazból tényleg bármit ki lehet kb olvasni (vagy bármi ellenkezőjét.)
    A struktúrális bűnökről meg a család magántulajdontól függő voltáról szavgaló nagyszakállú hamis próféta amúgy egy szemét és csalfa férj és rossz apa volt, de ez senkit sem zavar hívei közül .

    Ahogy a szexőrült , elkötelezett kapcsolatra képtelen , a nőket kihasználó Engels írja le a családot, mint a nőket elnyomó gépezetet…van benne valami szinte pikáns.

    De a mai marxista verziók már túllépnek olyan kispolgári nüanszokon, mint a sztálinizmus vagy a későbbi Szovjetúnió homoszexualitás ellenessége. Viszont a régi marxistákhoz hasonlóan szinte mind értelmiségi.
    Roppant tanulságos interjú, ffőleg a vége, amikor már az elnyomott transzneműek fölszabadítása is terítékre kerül:

    http://mandiner.hu/cikk/20161026_balpart_elnok_a_gazdagoknak_marpedig_fizetniuk_kell

  • jgabor says:

    Tamás Gáspár Miklós utóbbi írását olvasgatva nekem úgy tűnik, mintha valami posztmodern kommunista kiáltványt fogalmazna meg. Ahogy Ádám egy korábbi bejegyzésben írt róla (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=15041), én is csodálom TGM műveltségét, olvasottságát, ugyanakkor elképesztő az a gőg, amivel szinte napról-napra ostorozza az egész világot és hajmeresztőek tartom azt a „baloldali mennyországot” amit ő tár elénk példaként.

    Pl.: „A baloldal (ha baloldali) feminista. Teljes jogi, gazdasági, politikai, kulturális egyenlőséget követel a nőknek – de nemcsak a munkahelyeken: tehát ellenzi a hagyományos családszerkezetet.”

    „A baloldal követeli a melegek (LMBTQIIA) egyenlőségét, a nők és a melegek „szociális” és „kulturális” kirekesztésének megszüntetését.”

    (Ez az L betűvel kezdődő kód mintha egyre hosszabb lenne, én már nem tudom követni.)

    http://hvg.hu/itthon/20161115_TGM_Donald_Trump_KeletEuropaban

    Létezik szerintetek egyáltalán olyan társadalmi modell, ez a „baloldali mennyország”, amit TGM felvázol, vagy ez egy eleve megvalósíthatatlan utópia? (Nem értek hozzá, de mintha ma Svédország hasonlítana egy kicsit arra a képre, amit ő felvázol.)

    Bárcsak ez az ember békességre juthatna Istennel! (Biztosan sok dolgot más perspektívából látna.)

  • SZ Gábor says:

    Mindenesetre TGM
    25 éve felháborodottan utasította vissza azt a vádat hogy ő a Román Kommunista Párt tagja volt. Harcos antikommunistasága lejáratásaként vette. érdekes Pálfordulás. Miből gondolják hogy az újabb és újabb kísérletek egyszer csak jobb eredményt hoznak mint a múltban. Ja igen végül is azt ők ,,végképp eltörölik”

  • Szabados Ádám says:

    TGM cikkéből két idézet:

    “védené sajátos kultúrájukat”

    “ellenzi a hagyományos családszerkezetet”

    Ennek a két gondolatnak a feszülésében benne van minden, amiért TGM gondolkodása dermesztő és álszent.

  • Cypriánus says:

    Ádám, ez a megjegyzésed valószínűleg a hét legtalálóbb kommentje volt .

  • Éva says:

    Nekem is szemnyitogató mondat volt TGM-ről de inkább fájdalmas meghasonlást látok amin – nem hiszem el hogy nem lehet – segíteni: talán, ha leomlik a büszkeség betonkerítése …

    Ahogy az ún.baloldal – hiszen talán nincs is, szerinte sem – ismérveit olvasom, az nem más, mint TGM SAJÁT meggyőződése, véleménye 🙁 viszont a “bal- és jobb” oldal a mi időnkben már nem létezik, túlhaladott: bizonyította David Korten, csak elnyomók – hiszen a gazdagok egyre gazdagabbak, a szegények egyre szegényebbek, nyílik a gazdasági olló már régen – és a kifosztottak, felszámolás alatt a középosztály.

    Molnár Tamás pedig arról írt, hogy az Utópia: eretnekség. Meglepődtem amikor olvastam, de igazat adok: létünket anyagiasságra fordítani eretnekség – persze politikában nem lehet. Ezért nem is politizálok tovább 🙂

  • Arpicus says:

    Egy kiváló elemzés Lóránt Károly közgazdásztól:
    http://magyarhirlap.hu/cikk/71620/A_politikai_korrektseg_vege
    Úgy látszik,hogy H.C.-nak komoly pszichés problémái is voltak,vannak.Az ember szinte már sajnálni kezdi szegény Billt!:
    http://magyaridok.hu/kulfold/jo-oka-volt-hillary-clintonnak-eltunni-valasztas-ejszakajan-1179919/
    Nem akarom eltúlozni a dolgokat, de lehet,hogy a Gondviselés szabadította meg a világot ettől a beteg lelkű embertől.Fut a hátamon a hideg amikor belegondolok,hogy ez a személy a világ legerősebb és legbefolyásosabb országának külügyminisztere volt.
    Egyébként nagyon élvezem a színvonalas hozzászólásokat esélyegyenlőség vs. szabadság témában. 🙂 Már 1789-ben a francia forradalom az egyik fő üzenete a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség (Liberté, Égalité, Fraternité)volt.Egyik sem valósult meg.Aztán ezt több izmus is a zászlajára vette ezt a szlogent.Ti már leírtátok,hogy miért nem valósítható meg.Vannak és voltak, és amíg ember lesz a földön, egyenlők és egyenlőbbek.A legutolsó kísérlet ennek az utópiának a megvalósítására az 1968-os egyetemista”forradalom”(Daniel Cohn Bendith,Rudi Dutschke…plusz egy csomó neomarxista filozófus) volt(amelyet egy újságíró szellemesen a legfeleslegesebb forradalomként jellemzett)és amely mostanra futotta ki magát teljesen, de félek,hogy az utóhatásait még sokáig fogjuk érezni és érzékelni.Ami TGM-et illeti:ő már régóta túlhaladott,valahol ott maradt 1968-ban.Szóltak már neki,hogy álljon le mielőtt teljesen kompromittálná magát.Hiába.Neki valamilyen guru(orákulum)komplexusa van.Nemrég egy TV műsorban mondott ökörségeket.Ha manapság szórakozni akarok akkor az ő szövegeit olvasom.
    Végül még egy gondolat a PC beszédről.Nemrég valahol olvastam,hogy egy ismert angol humorista(valamelyik a Monty python-ból) kijelentette,hogy többé vállal az egyetemeken stand up fellépéseket mert szerinte a PC megöli a HUMORT!A humor pedig nagyon fontos dolog,oldja a feszültségeket.Ha egy társadalom tiltja vagy ellehetetleníti a humort akkor az a társadalom előbb-utóbb összeomlik.Ebből a szempontból is nagyon veszélyes és romboló a PC.Elnézést,hogy ha elvittem volna egy kicsit a témát!

  • Arpicus says:

    Kedves Éva!

    Korten közgazdászként közelíti meg korunk nagy kérdéseit és folyamatait(“Élet a tőke uralma után”).Christopher Lash történész pedig “Az önimádat társadalma”(eredeti cím:”The Culture Of Narcissm”)címmel írt egy izgalmas könyvet.Napjainkban a nárcizmus túlhangsúlyozott.Lasch aról ír,hogy a fogyasztói társadalom következménye,hogy egyre önzőbbek leszünk.Senki sem akar a szürke zónában maradni,ki akar tűnni valamivel,próbálja “eladni magát”…Aki pedig nem tudja eladni magát,nem tudja vagy képes mutogatni képességeit,eredményeit-az vesztes,lúzer.És nagyon igaz amit írsz:felszámolás alatt van a középosztály, és nem csak Amerikában.Fogyasztói társadalom és fenntartható fejlődés(a közgazdászok és szociológusok fogalmai)nem nagyon mehetnek együtt.Egy műsorban egy közgadász azt mondta(azt hiszem Boros Imre),hogy egy átlagos amerikai család háromszor többet fogyaszt mint amit megtermel.Ez az állapot nem sokáig tartható fenn.Ezért(is)egyre szűkebb a középosztály(alsó és felső),az az osztály amely minden társadalom gerince.Addig amíg Amerika védeni tudja a dollárt mint nemzetközi fizetőeszközt addig ezt a 3:1 arányt biztosítani tudja.Ezért is védi a dollárt foggal-körömmel.Nem vagyok közgazdász,csak egy laikus,de szerintem sokáig nem lehet fenntartani ezt az életszínvonalt.A tőke oda megy ahol olcsóbb a munkaerő.Többek között ez tette tönkre a munkásosztályt a rozsdaövezetben,ez miatt lett “szellemváros”Detroit.A haladás nem tarthat a végtelenségig.A haladásnak vannak vesztesei,először a kétkezi munkások,majd az alsó középosztály,később majd sorra kerül a felső középosztály is.Magyarul:elszegényednek.A progresszió(haladás)a jelenlegi eszközökkel már nem valósítható meg,nem tartható fenn.Most inkább a stagnálás a jellemző(lassan már Kínában is!).A haladásnak,fejlődésnek meg vannak a határai.Feléljük a jövőnket.Valaki azt mondta,hogy paradigmaváltásra lesz szükség.Valamit csinálni kellene,de félek,hogy senki sem tud kiállni valamilyen megoldással.Ahány közgazdász annyi “megoldás”.Én úgy látom,hogy társadalmi szinten nincsen haladás,hanem stagnálás.Csak a technika fejlődik elképesztő tempóban.De lehet,hogy a világot uraló elit meg fogja valamilyen módon oldani a haladás kérdését.Csak marad a kérdés:milyen áron?Valahol mindenki kihagyja a morál fogalmát.Pedig erkölcs nélkül nincs fejlődés,haladás.Ahol az erkölcsöt aláássák(ennek a lakmuszpapírja számomra a gender WC)ott mindenféle deviancia el fog uralkodni,a végeredmény káosz.Aztán majd jön valaki aki azzal jön,hogy megoldja a dolgokat(mint anno Hitler,aki pár év alatt rendbe tette a válságban lévő Németországot,megszüntette a munkanélküliséget,szociális programja volt,beindította népautót-lehetővé téve,hogy a kisember is autóhoz jusson,igaz ezt Ford is megtette Amerikában,az autópályák építésének elindítása.Ha nem robbantott volna ki háborút akkor mint olyan valaki maradt volna meg a történelemben mint aki lábra állította a szétzilált és gazdasági válságban levő országot.Ezt az egészet azonban mint diktátor hajtotta végre!Látszólag megoldotta a problémát de tönkretette az országot.).Én nagyon pesszimista vagyok a jövőt illetően.Szükségszerű a haladás?Jó kérdés…Valószínűleg szükségszerű,senki sem szeret egy helyben állni vagy lecsúszni.

  • Ádám, a haladás épp úgy szükséges, ahogy a bankrendszer. Valakinek egyszer Rómában az az ötlete támadt, hogy bankrendszer igazából nem is kell, keresztény ember ilyesmivel ne foglalkozzon, csinálja valaki „erkölcstelen”. Meg is lett az eredmény, máig nyögjük ennek a butaságnak a hatását.

    A haladás egyszerűen annyit jelent, hogy a bolygót teljesen betöltő emberiség számára vállalhatóan igazságos és fenntartható társadalmakat kell létrehozni. Ez a keresztények feladata, mert ők rendelkeznek az ehhez megfelelő etikával, bárki más nyomul „haladás” nevű tervvel, annak nagyon rossz vége lesz, ahogy látjuk is, mit művel a vakbuzgó szekularizmus a világgal. A világ tele van vérengzéssel, mert a keresztények menekülnek a békés jólétet garantáló világi küldetésük elől.

    A társadalmak a népsűrűség növekedése és a technikai forradalom miatt egyszerűen nem maradhatnak olyanok, amilyenek eddig voltak, és a változás élvonalában a keresztényeknek kell állniuk, másképp utódaink annyira haragszanak majd ránk, mint amennyire mi haragudhatunk arra a római döntéshozóra, aki miatt nincs ma vállalhatóan igazságos és fenntartható bankrendszerünk.

  • jgabor says:

    „A haladás egyszerűen annyit jelent, hogy a bolygót teljesen betöltő emberiség számára vállalhatóan igazságos és fenntartható társadalmakat kell létrehozni.”

    Vértes László,

    Nem hiszem, hogy mi keresztények létre tudnánk hozni igazságos társadalmat. Sónak és világosságnak kell lennünk egy ízetlen, sötét, romlott (és megjavíthatatlan) világban. Lehet, és kell a társadalmi igazságosságra törekednünk, de egy egységes, keresztény alapú társadalmi rendszer éppúgy megvalósíthatatlan, mint a teljes ökumené a keresztény egyházak, felekezetek, csoportok között. Létezik viszont a társadalmak és felekezetek felett álló láthatatlan Egyház, a Krisztus menyasszonya.

  • jgabor says:

    „A haladás egyszerűen annyit jelent, hogy a bolygót teljesen betöltő emberiség számára vállalhatóan igazságos és fenntartható társadalmakat kell létrehozni.”

    Vértes László,
    Nem hiszem, hogy mi keresztények létre tudnánk hozni igazságos társadalmat. Sónak és világosságnak kell lennünk egy ízetlen, sötét, romlott (és megjavíthatatlan) világban. Lehet, és kell a társadalmi igazságosságra törekednünk, de egy egységes, keresztény alapú társadalmi rendszer éppúgy megvalósíthatatlan, mint a teljes ökumené a keresztény egyházak, felekezetek, csoportok között. Létezik viszont a társadalmak és felekezetek felett álló láthatatlan Egyház, a Krisztus menyasszonya.

  • jgabor says:

    „A haladás egyszerűen annyit jelent, hogy a bolygót teljesen betöltő emberiség számára vállalhatóan igazságos és fenntartható társadalmakat kell létrehozni.”

    Vértes László,
    Nem hiszem, hogy mi keresztények létre tudnánk hozni igazságos társadalmat. Sónak és világosságnak kell lennünk egy ízetlen, sötét, romlott (és megjavíthatatlan) világban. Lehet, és kell a társadalmi igazságosságra törekednünk, de egy egységes, keresztény alapú társadalmi rendszer éppúgy megvalósíthatatlan, mint a teljes ökumené a keresztény egyházak, felekezetek, csoportok között. Létezik viszont a társadalmak és felekezetek felett álló láthatatlan Egyház, a Krisztus menyasszonya.

  • dzsaszper says:

    Most olvasgatom Dietriech Boenhoffer börtönleveleit…
    Egy levélrészlet nagyon ez a poszt alá kívánkozik — valamikor a napokban begépelem, és egy kommentben idemásolom 🙂

  • Miklós says:

    Srácok, ha nem értitek, hát nem értitek, ez a Ti problémátok. A bélyegzőt azért találták ki, hogy ne kelljen gondolkodni. Igen, az esélyegyenlőség az én programom, és hogy mennyire Istené szerintem az is egyértelmű. Közben László részéről elhangzott egy szép mondat, és abban a dilemmában, hogy Isten országa az Egyház ügye, vagy az Emberiségé, inkább hajlok ez utóbbira. Nem hiszem, hogy az elszigetelten, tartósan fenn tud maradni. Inkább arról van szó, hogy nem készen pottyan az ölünkbe, nem készen vár bennünket itt, vagy ott, hanem közülünk, tőlünk indul ki, a mi munkánk, küzdelmünk eredményeként jöhet létre. Lehet, hogy az esélyegyenlőség elve mindig elbukott a történelem során, de ma már szerintem az mindenképpen elmondható, ahogy aki ezt tagadja a teljesen szalonképtelen, és az is nyilvánvaló, hogy nincs meg benne Isten szeretete.

  • Éva says:

    Miklós, nem azért mert fennakadok azon hogy “srácok” hiszen a vitáitokhoz nem szóltam hozzá 🙂 ugyanis dörömbölt azonnal, hogy a “haladás” amit a párkapcsolati durva változások hoztak, jelesül a családi életek felbomlása, de ide tartozik az erőszakos áttervezése/átszervezése a társadalomnak, az BETEGSÉG és egy szóval, dekadencia. Ha így megy tovább, a halálos ítéletét írják azok, akik – elvben, és a saját szempontjaik szerint – “haladnak” 🙁

    Esélyegyenlőség pedig, amit most említettél? Akár nincs, akár “lehet” azt kellene tudni, hogy mire esély. Egy cigánygyereknek az egyetemre, a tudományos életre? Boldogabb és TÖBB emberség van abban, mint egy sokgyerekes szülőnek, akinek nem jut munka, csak veti a vályogot és építi a házakat vagy nyakába veszi a világot és asztalosnak tanul lásd, a “vándorasztalost” aki templomot is épített?!

    És ha már a vándorasztalosnál, Rostás Árpádnál tartunk http://urbanista.blog.hu/2014/07/04/egy_cigany_vandorasztalos-restaurator_allami_gondozott_gyerekekkel_restauralta_a_leegett_somogyvari_: ő nem fogadta el Csányitól a Prima primissima díjat ! Most akkor ki “vitte többre” azzal hogy volt “esélye” ?!

  • Gergely Erzsébet says:

    Figyelemmel kísérve a posztot és kommenteket, C.H.Mackintosh pár
    Énókkal kapcsolatos gondolata jut eszembe:

    “………..
    Énókot az Istennel való együtt járás elkerülhetetlenül kívül helyezte
    a világi gondolkodás hatókörén. Énók ezt gyakorlatilag megvalósította,
    ……………………………………………………………
    A hit embere érezte, hogy nincs más dolga a világgal, csak az, hogy
    benne Isten kegyelméről és az eljövendő ítéletről kitartóan bizonyságot
    tegyen. Míg Kain fiai arra a hiábavaló kísérletre pazarolták erejüket,
    hogy egy elátkozott világot megjavítsanak, addig Énók jobb világot ta –
    lált és annak erejében élt. …………………………………..
    számára csak egy világ létezett. ………………………………
    hitét nem a világ megjavítására kapta, hanem azért, hogy Istennel járjon.”

    Továbbá úgy gondolom, Pál apostolnak a Kolossébeliekhez írt levelének
    3. fejezet 1 – 3 versei útmutatóak minden kor Krisztust követőinek:

    “Ha tehát feltámadtatok a Krisztussal, azokat keressétek, amik odafent
    vannak, ahol a Krisztus van, aki az Isten jobbján ül. Az odafennvalók –
    kal törődjetek, ne a földiekkel. Mert meghaltatok, és a ti életetek el
    van rejtve a Krisztussal együtt az Istenben.”

  • Cypriánus says:

    Miklós, ezt a : “rajtam kívül senki sem tud gondolkodni, meg nincs meg benne Isten szeretete”
    szöveget talán nem kéne annyira tolni.

    Végül is indirekt de érthető módon azt állítod, mi hülyék vagyunk, míg Te gondolkodsz, továbbá csak Te vagy hívő.

  • dzsaszper says:

    Miklós,

    szerintem én értem amit felvetettél. Mégis két dolgot problémásnak látok:

    1. Egyrészt a bélyegző. Veszélyes, ha nem kell gondolkozni. Ha valaki tudományos megalapozottsággal kikezdi az alapokat, akkor tessék csak gondolkozni.

    2. Másrészt az esélyegyenlőség megvalósítása itt a Földön. Majd ha új ég és új föld lesz, persze lesz tökéletes esélyegyenlőség. Addig viszont lehet, hogy jobb ha tudomásul vesszük, hogy mint minden más itt a nap alatt, az esélyegyenlőség is töredékes, és csak apránként tudunk javítani rajta. Ellenkező esetben azt kockáztathatjuk, hogy bedőlünk az utolsó idők megtévesztésének (ld. 2Thesszalonika vége pl.) és esetleg a megtévesztő szekerét toljuk — leginkább azzal, hogy az esélyegyenlőséget bálványozzuk, és Isten szava elé helyezzük…

  • Cypriánus says:

    Miklós, ezt nem azért írtam, mert annyira meghatott volna amiket írsz, vagy sok zsebkendőt sírtam tele úgy megbántottál volna. …

    Hanem miattad: ha így folytatódik a szellemi fejlődésed, akkor elvakultan és önigazultan fogsz ücsörögni saját dobozokban. Magadat csapod be ha semmi más véleményt nem vagy képes megvizsgálni, hanem letudni néhány érzelmes panellel…
    Miközben Te vádolsz ezzel másokat. Másokat, akik legalább történelmi előzményekre hivatkoznak, nem egy homályos utópia nevében hülyéznek le mindenki mást. Szerintem egy kicsit vegyél ebből vissza, nem jó irány.

  • Miklós says:

    Szerintem Éva, az esélyegyenlőségben nincs meghatározva az, hogy mire, ha valaki asztalos akar lenni, hát legyen. Épp ezért segíti ez a társadalom gazdagodását a diverzitás által, szemben azzal a beszűküléssel, ami most van.
    Izraelben a föld egyenlő elosztása az esélyegyenlőséget jelentette, és mindenki azt, úgy és annyit termelt, és ezen felül a tehetségével és szorgalmával azt kezdett, amit akart a saját javára másokat segítve vagy a köz érdekében. De az ereje, szorgalma, tehetsége, a körülmények alakulása senkit nem jogosított fel arra, hogy másoktól a földet elvegye, hogy neki még több legyen. Ha valaki ebbe egy kicsit is belegondol, akkor látja, hogy ez a kommunizmus/szocializmussal épp ellenkező irányban van. Ott egy előre meghatározott terv alapján a pártfunkcionáriusok rendelkeztek az ország teljes vagyona fölött és mindenki más csinálhatta, amit mondtak neki.
    Dzsaszper, bélyegző alatt azt értettem, hogy vannak akik mihelyt meghallják az egyenlő szót, kommunistázni kezdenek.
    Értem, hogy ez a társadalom bonyolult, de ez nem jelenti azt, hogy nem kellene az Isten által kijelölt elvek irányába haladni, ha már haladásról beszélünk. Igen, apránként kell, egyetértek.
    Nekem mindegy ki küzd az igazságért, csak csinálja. Ha Trump elnöksége segít jó törvények meghozatalában én annak örülök.

  • Cypriánus says:

    Spárta vs Athén .
    Ha ez mond neked valamit.

  • Éva says:

    Kedves Miklós félrement a gondolat, ha így értetted: nem az asztalosságot/restaurátort állítottam szembe a “szellemi emberrel” – ami már főként favágás, HA nem párosul önálló gondolkozással – hanem a materiális megközelítést. Az “egyenlő esélyek” feltételezik, hogy ugyanolyan emberi kibontakozás a cél, holott közhely, hogy akik jártak igazi szegények között, pl. Indiában, milyen élményekkel jöttek vissza: boldogabbak, lényegesen, mint Mo-on az átlag.
    Az esélyegyenlőség szerintem – igen elnagyoltan – materiális fogalom.

    Kicsit személyes, de volt esélyem megtapasztalni, hogy bánnak a “szegényekkel” akiket inkább SZERÉNYEKNEK neveznék … SOHA meg nem tudom, ha bele nem kóstolok! Jézus nem véletlenül mondta ezt legelőször, és nem a csűrt-csavart “lelki” szegényekre gondolt, hanem azokra, akik követték, hallgatták Őt nem törődve, hogy már esteledik, és nem lesz ennivalójuk.
    Szerintem minket az örök életre való esély kell érdekeljen nem feledve, hogy ha valaki éhezik, fázik, nincs otthona .. azon segíteni kell, ha a közelünkben van, és tudunk.

  • Miklós says:

    Cypriánus, nekem nincs Veled semmi bajom. Utálom a kommunizmust, apámat kitelepítették, anyámat börtönbe zárták ’56 után, nekem nem kell bemutatni, miről szól, kifejezetten irritál, ha akarva-akaratlanul összefüggésbe hoznak vele. Egyszerű dolgokról írok, ráadásul semmi új nincs benne, csupán emlékeztetők.
    Éva, tetszik, amit írtál.

  • Cypriánus says:

    Azonkívül azt sem értem, hogy miért lenne baj, ha valaki szalonképtelen, mert nem hisz az esélyegyenlőségben.

    Kit érdekel, milyen gondolat szalonképtelen?

    Ki dönti el ez szalonképtelen e?

    Milyen szalon is ez?

    Egy csomó szalonképtelen gondolatom van, már a kereszténység kapásból az első. Népszerűtlen, nem trendi. De igaz e? Ez a lényeges kérdés.

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    értem mit értesz bélyegző alatt. Ugyanakkor a nem vagy nem eléggé akar esélyegyenlőséget című bélyegző is ott van.
    Ld demokraták bélyegzője Trumpékra… Vagy a jegy nélküli utas aki szerint a kalauz azért szállítja le mert kisebbségi…
    Szerintem eleve rossz ötlet, ha a gondolkodást próbáljuk megspórolni.

  • dzsaszper says:

    Sziasztok,

    Az ígért idézetek Bonhoeffer börtönleveleiből:
    “[…] Az engem foglalkoztató gondolatok kapcsán olyan sok fontos kérdést vetsz föl, hogy magam is örülnék, ha tudnék azokra válaszolni. Mindez azonban még nagyon is csírájában van, s mint általában, ezúttal is inkább a fölvethető kérdések irányában tapogatózom, anélkül hogy már a válaszokat is tudnám. Megpróbálom tehát álláspontomat történeti szempontból körvonalazni. Nagyjából a 13. században kezdett kibontakozni (az időpontról nem akarok vitatkozni) az ember autonómia utáni törekvése (gondolok itt azoknak a törvényeknek a felfedezésére, amelyekhez a világ a tudományban, a társadalmi és politikai életben, a művészetben, etikában, vallásban igazodik), s ez a törekvés nagyjából a mi időnkben jutott teljességre. Az ember megtanulta, hogy minden fontos kérdésben önállóan boldoguljon, az “Isten munkahipotézis” igénybevétele nélkül. Ez tudományos, művészeti, sőt etikai kérdésekben is magától értetődővé vált, s jószerivel már senki sem meri megkérdőjelezni. Mintegy 100 éve azonban a vallási kérdésekben is egyre fokozódó mértékben érvényesül ez a felfogás. Kiderül, hogy “Isten” nélkül is működik minden, méghozzá épp olyan jól, mint azelőtt. “Isten” nemcsak a tudomány területén, hanem az általános emberi dolgokban is mindinkább kiszorul az életből.

    Mind a katolikus, mind a protestáns történelemszemlélet egyaránt az Istentől, Krisztustól való elszakadást látja ebben a folyamatban, s mennél inkább igénybe veszi és hangsúlyozza Istent és Krisztust e folyamattal szemben, az annál inkább antikrisztusinak tekinti magát. A saját magának és a létét szabályozó törvényeknek tudatára ébredt világ félelmetesen magabiztosnak mutatkozik. A fejlődési zavarok, a kudarcok sem csüggesztik el, hiszen meg van győződve arról, hogy jó úton jár, jó iranyban fejlődik; a sebeket tehát férfias józansággal, a dolgok természetes velejárójaként fogja föl, s ez alól még a jelenlegi háború sem kivétel.

    A keresztény apologetika számos alakvaltozatban lépett porondra a világ magabiztossága ellen. Váltig bizonygatják a nagykorúvá lett világnak, hogy nem élhet meg “Isten” gyámkodása nélkül. A világi kérdésekben sorra lerakták a fegyvert, de még mindig ott vannak az úgynevezett “végső kérdések” — a halál, a bűn –, amelyekre csakis “Isten” adhat választ. Ezek miatt az embereknek mégis szükségük van Istenre, az egyházra, a lelkipásztorra. Bizonyos értelemben tehát az emberek úgynevezett végső kérdéseiből élünk. De mi lesz, ha egyszer ezek a kérdések is megszűnnek létezni, vagyis “Isten” nélkül is megoldhatónak bizonyulnak? Akkor azután jönnek a keresztény teológia szekuralizált ivadékai, az egzisztencialisták meg a pszichoterapeuták, akik megmagyarázzák a magabiztos, elégedett, boldog embernek, hogy igazából boldogtalan és kétségbeesett, és hiába nem akar róla tudomást venni, bizony nyakig ül a pácbanm amiről sejtelme sincs ugyan, de csakis ők tudják abból kihúzni. Ahol egészség, erő, biztonság, egyszerűség van, ott ízletes gyümölcsöt szimatolnak, amit megrághatnak, vagy kártékony petéiket belerakhatják. Céljuk, hogy az embert kétségbeesésbe hajszolják, s akkor már övék a pálma. Ez a szekularizált metodika. És kit érint? Kis számú értelmiségit, néhány degeneráltat, akik úgy vélik, náluknál nincs semmi fontosabb a világon, ezért azért örömest foglalkoznak önmagukkal. Az egyszerű emberhez, aki munkájával, családjával, s persze mindenféle szórakozással tölti mindennapjait, nem jutnak el. Annak se ideje, se kedve arra, hogy egzisztenciális kétségbeesésével foglalkozzon, s
    a maga talán szerény boldogságát a “baj”, az “aggodalom”, a “szerencsétlenség” szempontjából vizsgálgassa.

    A keresztény apologetika támadásait a világ nagykorúsága ellen egyrészt értelmetlennek, másrészt ízléstelennek, harmadrészt keresztényietlennek tartom. Értelmetlennek, mert olyan, mintha egy férfivá ért embert megpróbálnának visszavezetni a pubertáskorba, függővé tenni olyan dolgoktól, amelyektől valójában már nem függ, ráerőltetni olyan problémákat, amelyekből már kinőtt. Ízléstelennek, mert itt az ember gyengeségét olyan célok érdekében próbálják meg kihasználni, amelyek tőle idegenek, amelyeket nem helyesel szabad akaratából. Keresztényietlennek, mert Krisztust az emberi vallásosság bizonyos fokával, azaz egy emberi törvénnyel cserélik föl. Később erre még visszatérek.

    Előbb azonban néhány szót még a történelmi helyzetről. A kérdés így hangzik: Krisztus és a nagykorúvá vált világ. A liberális teológia gyöngesége az volt, hogy megengedte: a világ joga kijelölni, hol adjon helyet Krisztusnak; egyház és világ harcában elfogadta a világtól diktált — viszonylag enyhe — békefeltételeket. Erőssége, hogy nem akarta a történelem kerekét visszaforgatni, komolyan vette a kihívást (Troeltsch!), ha alulmaradt is az összecsapásban. A vereséget fegyverletétel követte, majd a bibliai és reformátori alapokon való teljes újrakezdés kísérlete. Heim pietista-metodikus módon arról próbálta az egyént meggyözni, hogy két dolog között választhat: “kétségbeesés” vagy “Jézus”. Ő ezzel “szíveket” nyert. Althaus (aki a modern, pozítív irányvonalat erős felekezeti elkötelezettséggel folytatta) a lutheri tanítás (hivatal) és a lutheránus vallásgyakorlat számára igyekezett teret nyerni a világtól, egyébként azonban nem kívánt beleszólni a világ ügyeibe. Tillich (fogadatlan prókátorként) arra vállalkozott, hogy magát a világfejlődést magyarázza meg vallási értelemben, a vallás által adjon alakot a világnak. Ez igen derék dolog volt, a világ azonban levetette a hátáról, és nélkül e rohant tovább. Ő is jobban akarta érteni a világot, mint az érti önmagát; a világ azonban úgy érezte, erősen félreértették, és nem kért a dologból. (A világot persze tényleg jobban meg kell érteni, mint amennyire önmagát érti! csakhogy éppenséggel nem “vallásosan”, mint a vallásos szocialisták szerették volna!)

    Barth mutatott rá elsőként mindezen próbálkozások közös hibájára (amelyek alapjában — ha nem is szándékosan — a liberális teológia medrében eveztek): a világban vagy a világgal szemben akartak helyet szorítani a vallásnak. Barth a vallás ellen hívta harcba Jézus Krisztus Istenét, pneuma kontra szarksz. Ez az ő legnagyobb, maradandó érdeme (Römerbrief, 2. kiadás, minden újkantiánus tojáshéj ellenére!). Dogmatikájával azután lehetővé tette, hogy az egyház elivleg mindenben végigvigye ezt a megkülönöztetést. Barth a gyakran hangoztatott véleménytől eltérően nem az etikában maradt végül adósunk — meglévő etikai fejtegetései éppolyan fontosak, mint a godmatikaiak. A teológiai fogalmak nem vallási értelmezésében azonban nem adott semmilyen konkrét útmutatást, sem a dogmatikában, sem az etikában. Ebben rejlik korlátozottsága, és ezért válik az ő kijelentésteológiája pozitivistává, amit én “kijelentéspozitivizmus”-nak neveztem.

    A Hitvalló Egyház általában véve egészen megfeledkezett a barthi kezdeményezéstől. és a pozitivizmusból a konzervatív restaurációba csúszott vissza. A Hitvalló Egyház jelentősége abban áll, hogy hűen őrzi a keresztény teológia nagy eszméit, ám úgy tűnik, ebben már-már ki is merül a ténykedése. Biztos, hogy ezekben az eszmékben egyaránt megtalálhatóak a valódi prófécia elemei (köztük az általad említett elemek: az igazság hangoztatásának az igénye és az irgalmasság) és a valódi kultusz elemei, s ennyiben a Hitvalló Egyház szava csak figyelmet kelt, meghallgatják, de elutasítják. Ám ez is, az is kibontatlan, távoli marad, mert hiányzik az interpretáció. Akik itt a “mozgás”-t és az “élet”-et hiányolják, mint pl. P. Schütz, vagy az oxfodriak vagy a berneucheniek, azok veszedelmes, maradi reakciósok, mert általában véve visszamennek a kijelentésteológiai megközelítés mögé. és “vallási” megújulást sürgetnek. Sejtelmük sincs magáról a problémáról, s amit beszélnek, teljesen érdektelen. Egyáltalán nincs jövőjük (leginkább még az oxfordiaknak lenne, ha a bibliai tartalom doglában nem volnának annyira üresek).

    Bultmann láthatóan érezte valahol Barth korlátozottságát, ám a liberális teológia értelmében félremagyarázta, s ezáltal a liberális redukció jellegzetes hibájába esik (lehántja a kereszténység “mitológiai” elemeit, s a “lényegére” redukálja a kereszténységet). Nekem viszont az a meggyőződésem, hogy a kereszténység egész tartalmához ragaszkodnunk kell, a “mitológiai” eszmékhez is — az Újszövetség nem valami általános igazság mitológiai burkolata, a mitológia (feltámadás, stb.) itt maga a lényeg! –, ám ezeket a fogalmakat úgy kell értelmeznünk, hogy a vallást nem tesszük a hit feltételévé (lásd Pál és a peritonh!). Szerintem csak így lehetünk úrrá a liberális teológián (amely negatívan bár, de Barthot is meghatározza), miközben valóban elfogadjuk annak a kihívását, és választ adunk a kérdésére (amire nem kerül sor a Hitvalló egyház kijelentéspozitivizmusában!). A világ nagykorúságávak szemben így már nem a polémia és az apologetika eszközeihez folyamodunk, hanem valóban jobban értjük őt, mint ő érti önmagát, mivel az evangélium alapján, Krisztus fényében értjük.

    Azt kérdezed tehát, hogy hol marad “hely” az egyháznak, és marad-e még egyáltalán, hogy nem az emberek “baja” volt-e a kapcsolódási pont Jézus számára is, ami tehát az imént bírált metodikát igazolná”

    “[…] Most pedig megpróbálom folytatni a múltkor félbeszakadt teológiai témát. Abból indultam ki, hogy Isten mindinkább kiszorul a nagykorúvá lett világból, tudásunk és életünk területeiről, és Kant óta már csak a tapasztalat határain túl maradt számára hely. A teológia a dolgok ilyetén alakulásával szemben egyrészt az apologetika fegyvereihez nyúlt, ám heves, de hiábavaló küzdelmet folytatott a darwinizmus stb. ellen, másrészt igazodott a helyzethez, s Istent már csak az úgynevezett végső kérdések megoldásához tartogatja afféle deus ex machina gyanánt, vagyis az élet nagy kérdéseire ő lesz a válasz. a súlyos bajokban, konfliktusokban ő lesz a megoldás. Így aztán, ha valaki nem küszködik ilyen nehézségekkel, ill. nem hajlandó ezekbe a dolgokba belemenni és magát sajnáltatni, az Isten számára megközelíthetetlen marad mindaddig, amíg rá nem bizonyítják, hogy valójában nyakig benne van ezekben a problémákban, gondokban és konflitkusokban. csak magának sem meri bevallani, ill. nem is tud róla. Ha ez sikerül — márpedig az egzisztencializmus és a pszichoterápia egészen ravasz módszereket fejlesztett ki erre a célra — akkor már szüksége lesz Istenre, és ez a metodika diadalt ülhet. De ha netán nem sikerül az embert rávenni arra, hogy belássa és bevallja: boldogsága szerencsétlenség, egészsége betegség, életkedve kétségbeesés — akkor megáll a teológusok tudománya. Akkor vagy egy különösen gonosz természetű, megátalkodott bűnössel van dolgunk, vagy egy “polgárian önelégült” alakkal, márpedig az idvösség egyaránt távol áll mindkettőtől.

    Lűtod, ettől a magatartástól ódzkodom én. A bűnösök, akiket Jézus boldoggá tett, valóban bűnösök voltak, ám ő nem csinált előbb minden emberből bűnöst. Jézus kiszólította az embert a bűnéből, nem pedig beleküldte abba. Nem vitás, hogy a Jézussal való találkozás fenekestül fölforgatta az emberi értékítéleteket. Így volt ez Pál megtérésekor is, bár a Jézussal való találkozás ott megelőzte a bűnök felismerését. Nem vitás, hogy Jézus pártjára kelt az emberi társadalom peremén lévőknek, a szajháknak, a vámosoknak, ám egyáltalán nem csak azoknak, hiszen ő általában minden ember pártjára akart kelni. Magát az egészséget, az életkedvet, a boldogságot Jézus senkinél nem vonta kétségbe, sohasem tartotta azt romlott gyümölcsnek, különben miért gyógyította volna a betegeket, miért adta volna vissza az erőt a gyöngéknek? Jézus a maga számára és az Isten országa számára az emberi élet egészére igányt tart, annak minden jelenségével együtt.
    Természetesen pont most kell hogy megzavarjanak! Hadd fogalmazzam meg gyorsan még egyszer, hogy miről is beszélek: Jézus Krisztus igényt tart a nagykorúvá vált világra.

    Ma már nem folytathatom tovább, mert különben megint itt ragad a levél egy hétig, azt pedig nem szeretném. Tehát: folytatása következik!”

    (1944.6.8. és 1944.6.30. keltezésű levelek, Dietrich Bonhoeffer: Börtönlevelek, Harmat Kiadó, 2016, ISBN 978-963-9148-32-1, 148-152 és 159-160 oldalak — a görög szavak eredetiben görög betükkel szerepelnek — és előre is elnézést az elgépelésekért)

  • Miklós says:

    Dzsaszper, a lényeg részemről is az volt, hogy nem jó gondolkodás nélkül pecsételni, különösen ha a pecsét ráadásul rossz. Szerintem Trump komolyan rászolgált a negatív jelzőkre, azzal a vad kakas jelmezzel, amit a kampány alatt (hogy ne mondjam, eddigi életében) viselt. Most sokan azon izgulnak, vajon át tud-e öltözni.
    Éva, az igaz, hogy Isten az elnyomottak vigasztalója, képes felnyitni a szemüket olyan értékekre, amiket mások nem látnak. Az ember találhat jót szinte minden helyzetben.
    Az is igaz, hogy a krisztusi út, nem az állj be te is a farkasok közé, és szerezz nevet magadnak típusú “esélyegyenlőség”.
    De azért az esélyegyenlőségnek van anyagi oldala, és ezt azok különösen tudják, akik gyerekeket nevelnek.
    Isten munkája, az elnyomottak jogainak védelmezése, és az erőszakosak jó útra térítése. Aki az evangéliumokat olvassa, láthatja ezt Keresztelő János és Jézus szolgálatában is. Ez a munka az üdvösség alapja. Igen, ez kell, hogy érdekeljen.

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    a példáimmal arra akartam rámutatni, más emberek más bélyegzőt tartanak rossznak… és azt, hogy jobb először a saját bélyegzőeinket is megnézni közelről, gerenda és szálka alapon … de szerintem a lényegben egyetértünk 🙂

    Isten munkája sokkal több, mint az elnyomottak védelmezése és az erőszakosak jó útra térítése. Persze, a munkájának része ez is, de az ő munkája pl. egyáltalán az ég és a föld megteremtése is, illetve Krisztus “újjáteremt mindeneket”… és szintén gerenda és szálka jelleggel jó, ha először a saját szívünk újjáteremtettsége a kérdés.
    Az elnyomottak védelmezése érdekes módon Jézusnál sem vált politikai programmá. Nem, az ő országa nem ebből a világból való…

  • Arpicus says:

    Haladás?Bemásolok egy pár évvel ezelőtti anyagot,a “haladás”azóta már eléggé előrehaladott fázisban van.Ez a “haladás”már a társadalom alapjait zúzza szét.
    Anne Graham Lotz már több évvel ezelőtt világosanAnne Graham: „A kitiltott Isten válasza”
    2009. február 12.

    A Keresztény Értelmiségiek Szövetsége győri szervezete által elindított országjáró kerekasztalok – Lanczendorfer Erzsébet vezette programjait kísérő – egyik állandó szóróanyagaként mutatjuk be az ismert amerikai lelkész, Billy Graham leányával, Anne Grahammel készült “A kitiltott Isten válasza” címmel megjelent interjút. A riporter kérdéseire adott válaszok idehaza is érvényesek és napjainkban nagyon is aktuálisak.

    Interjú Billy Graham leányával, Anne Grahammel

    Ismeretlen szerző bevezetője
    Gyakran megkérdezik az emberek a vallások képviselőit: „Ha van Isten, miért engedi meg azt a sok szenvedést és bajt, amely sújtja világunkat, benne a sok ártatlan embert és gyermeket?” Az alábbi interjú találó választ ad a kérdésre.

    Az ismert amerikai lelkész, Billy Graham leányával, Anne Grahammel készítettek interjút az egyik rádióműsorban, amelyben Jane Clayson riporternő megkérdezte őt az utóbbi idők borzalmas eseményeivel kapcsolatban: „Hogyan engedhette meg Isten, hogy ilyenek történjenek?” Anne nagyon mély éleslátásra utaló választ adott.

    Anne Graham válasza

    „Úgy hiszem, Istent nagyon elszomorítja, ami velünk történik, ám évek óta azt mondjuk neki: menj ki az iskoláinkból, a kormányunkból, és távozz az életünkből. És Ő, amilyen gentleman, csendben visszahúzódott.

    Miképpen várhatjuk el Istentől, hogy áldását és védelmét adja, ha egyben arra szólítjuk fel, hogy hagyjon bennünket békén? O Hare (akit meggyilkoltak, és testét nemrég találták meg) panaszkodott, hogy nem akar imádságot az iskoláinkban, és mi azt mondtuk, rendben.

    Azután valaki azt mondta, jobb, ha nem olvassuk a Bibliát iskoláinkban: a Bibliát, amely azt mondja: ne ölj, ne lopj és szeresd felebarátodat, mint önmagadat. És mi azt mondtuk, rendben.

    Azután dr. Benjamin Spock azt mondta, ne fenekeljük el a gyermekeinket, ha rosszul viselkednek, mert a kis személyiségük megsérül, és lerombolhatjuk önbecsülésüket (Spock fia öngyilkos lett). És mi azt mondtuk, egy szakember biztosan tudja, miről beszél, és azt mondtuk, rendben.

    Aztán valaki azt mondta, hogy a tanárok és az osztályfőnökök jobb, ha nem fegyelmezik a gyermekeinket, amikor rendetlenül viselkednek. És az iskola vezetői azt mondták, hogy a tanárok inkább meg se érintsék a diákokat, nehogy ezzel rossz reklámot csináljunk az iskolának, és semmiképpen sem akarjuk, hogy bepereljenek bennünket. És mi azt mondtuk, rendben.

    Aztán valaki azt mondta, hagyjuk, hogy diáklányaink abortuszt végezhessenek ha akarnak, és nem kell, hogy ezt elmondják szüleiknek. És mi azt mondtuk, rendben.

    Aztán egy bölcs vezető azt mondta, mivel a fiúk fiúk, és úgyis meg fogják tenni, adjunk fiú diákjainknak annyi óvszert, amennyit akarnak, és nem kell, hogy erről szüleiknek beszámoljanak. És mi azt mondtuk, rendben.

    Aztán valaki az általunk jelentős posztra megválasztottak közül azt mondta, hogy nem számít, hogy mit teszünk a magánéletben, ha elvégezzük a munkánkat. Újból egyetértve velük, azt mondtuk, nem számít, mit tesz valaki (beleértve az elnököt is) a magánéletben, amíg van munkánk és a gazdaság jól működik.

    Aztán valaki még tovább lépett ebben az ámokfutásban, és meztelen gyermekek képeit publikálta, majd tett még egy lépést, és ezeket elérhetővé tette az interneten. És mi azt mondtuk: rendben, a szabad szólás joga ezt lehetővé teszi számukra.

    És aztán a szórakoztatóipar azt mondta, csináljunk tv-műsorokat és mozifilmeket, amelyek az erőszakot, az erkölcstelenséget és a tiltott szexet reklámozzák. És készítsünk olyan zenefelvételeket, amelyek bátorítanak a nemi erőszakra, a kábítószer-fogyasztásra, a gyilkosságra, az öngyilkosságra és a különböző sátáni témákat dolgozzák fel. És mi azt mondtuk, ez csak szórakozás, nincs is rossz hatása, és különben sem veszi senki komolyan, úgyhogy, csak hadd menjenek.

    Most pedig feltesszük magunknak a kérdést: „miért nincs a gyermekeinknek lelkiismerete, miért nem tudnak különbséget tenni jó és rossz között, és miért nem okoz nekik problémát, hogy megöljék az idegeneket, osztálytársaikat, saját magukat?” Talán, ha elég hosszan és keményen gondolkodunk rajta, ki tudjuk találni. Azt hiszem, elég sok köze van mindennek ahhoz a mondáshoz, hogy amit vet az ember, azt aratja.

    “Kedves Isten!
    Miért nem mentetted meg azt a kislányt, akit megöltek az osztályban?
    Tisztelettel,
    Egy Érintett Tanuló”

    “Kedves Érintett Tanuló!
    Ki vagyok tiltva az iskolából.
    Tisztelettel:
    Isten.”

    Ismeretlen író hozzáfűzése

    Furcsa, milyen egyszerű az embereknek kivetni, kidobni Istent, zagyvaságnak, értelmetlenségnek tartani üzenetét, aztán csodálkoznak, miért megy a világ a Pokolba.

    Furcsa, mennyire elhisszük amit az újságok írnak, de megkérdőjelezzük, amit a Biblia mond. Furcsa, hogyan mondhatja valaki: “Hiszek egy Istenben”, miközben a Sátánt követi, aki egyébként szintén hisz az Istenben!

    Furcsa, hogy milyen gyorsan készek vagyunk az ítélkezésre, és mennyire nem a megítéltetésre. Furcsa, milyen gyorsan továbbküldjük a viccek ezreit és azok bozóttűzként terjednek a köztudatban, de ha az Úrról szóló üzenetekkel tesszük ezt, az emberek kétszer is meggondolják, mielőtt továbbítanák.

    Furcsa, hogy az erkölcstelen, obszcén, durva és vulgáris dolgok szabadon áramlanak a világhálón, miközben az Istenről való nyilvános beszédet elnyomják az iskolákban és a munkahelyeken. Furcsa, hogyan lehet valaki Krisztusért lángoló vasárnap és láthatatlan keresztény a hétköznapokban.

    Furcsa, hogy jobban érdekel, mit mondanak rólam az emberek, mint az, hogy mit mond Isten felőlem! Gondolkozol?

    Add tovább az üzenetet, ha úgy gondolod, hogy megéri! Ha nem, akkor szabadulj meg tőle, de akkor ne panaszkodj, hogy milyen rossz bőrben van ez a világ! mutatott rá,hogy hová vezet(vezetett) ez a progresszió,mi okozza a az erkölcsi és társadalmi válságot Amerikában és a nyugati világban:

  • Arpicus says:

    Egy mondat “szétvágódott:”Anne Graham Lotz már több évvel ezelőtt világosan mutatott rá,hogy hová vezet(vezetett) ez a progresszió,mi okozza a az erkölcsi és társadalmi válságot Amerikában és a nyugati világban.”-innen megy a bemásolt szöveg.Elnézést!

  • Éva says:

    Régóta keresem ezt a szöveget, Billy Graham lányáét, köszönet, Arpicus!

    Ami az iskolákat illeti, vannak végre, ahol tudják, hogy a határok meghúzása jelenti a gyerek biztonságérzetét: épp a családban van olyan kisfiú, ahol a szülők belátták,rosszul tették hogy mindent megengedtek, lesték a kívánságait a gyereknek … és, ha ezt megszokta, annál határozottabb korlátokat fognak szabni nagy szeretettel övezve ! 🙂 nagyon remélem, hogy így lesz !

    Az igazi HALADÁS – minden téren – már készen, csakhogy le van fojtva, erővel ! Erről remélem, akkor tudok majd írni, ha dzsaszper felteszi a börtönlevelekből a második részt, várom, kedves Gazsi 🙂 Végre az témáiban, szemléletében széles spektrumú !

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    ez a cikk érdekes lehet neked Campolo kapcsán: Evangelical Left admits it doesn’t really exist.

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!

    Köszönöm!

  • Cypriánus says:

    Amúgy az amerikai “catholic left”-nek is kéne már egy orbitális nagy pofon.

    Pl. íme a white guilt tipikus képviselője, a bunkó rasszista fehér a maga konzervatív szövegével 🙂 🙂 🙂 :

    http://www.magyarkurir.hu/kitekinto/sarah-biboros-meg-kell-vedenunk-a-csaladokat-satan-tamadasaitol

    https://www.youtube.com/watch?v=QH0ik81L1o4

  • dzsaszper says:

    Szervusz Cypriánus,

    1. nyomát nem látom a magyar cikknek a “white guilt”-nek. A videót nem tudom mikor fogom tudni megnézni…

    2. azt pedig, hogy ” a sátánnak az a célja, hogy megsemmisítse a családokat, éppen ezért a keresztényeknek harcolniuk kell azon ideológiák ellen, amelyek tagadják a jelentőségét annak, hogy egy gyermeknek anyja és apja van” többféleképpen is lehet érteni.

    Az egyik értelmezés a Bonhoeffer szavaival élve értelmetlen, ízléstelen, keresztényietlen apologetika. Nem részletezem.

    A másik értelmezés arról szól, hogy valahogy láthatóvá, érzékelhetővé tegyük, hogy mit jelent az, hogy az ember férfiként és nőként teremtetett Isten képmására, mit jelent a szeretetteljes szövetség, a sokféleképp különböző férfi és nő között, mit jelent a szövetség Isten és Isten népe között, avagy Krisztus és menyasszonya, az egyház között — megvonva a vállunkat azon, hogy mi minden egyebet harsog a világ körülöttünk…
    Eléélve a világnak, hogy mindebben a szövetségben milyen csodálatos lehetőségek, errőforrások és áldások vannak elrejtve…

    Szóval szerintem nagyon nem mindegy, hogy milyen szemüveggel olvas az ember egy-egy ilyen cikket.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper, nem értem az ellenérzéseid egy részét. A white guilt csak paródia volt a részemről, mivel a balos körökben trendi a kereszténységet egy elnyomó fehér vallásnak ábrázolni.

    Ennél viszont fontosabb, hogy számomra kétségtelenül irritálóbb, amit az ízléstelen apologetika kapcsán írsz.
    Most túl azon, hogy ki mit ért Bonhoeffer munkásságában meg, vagy mit vezet le belőle, de Bonhoeffer azért mégis csak katonai puccsal akarta a céljait elérni , ami nem tudom ízléses e, vagy sem, de az adott helyzetben igaza volt.

    Másik kérdés : nem tudom, tudod e, de Sarah bíborost még Conakry püspökeként ki akarta végeztetni a marxista diktátor, Sékou Touré.
    (Amúgy Sarah elődje Conakry korábbi püspöke is éveket töltött egy koncentrációs táborban. )
    Így amikor keresztényellenes ideológiákról beszél Sarah, ez nem valami keresztény nyafogás….

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    ha paródia volt, akkor már értem 🙂
    Nekem nem úgy tűnt, hogy a bíboros nyafogott volna…

    Amúgy meg lassan szerintem ideje szembenézni avval, hogy meg kell haladni a régi apologetikát. Lassan nulla információértéke van, teljesen kiszámítható, megnyomják a gombot, jön az egyenválasz. Szerintem sincs értelme.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper, bocsánat, az irritáló az túlzás, este van már…
    Inkább csak kellemetlen meglepetés volt. De nyilván ha tudsz a beszéd mögött álló életpályáról, akkor másként állsz hozzá.
    Viszont az tényleg érdekel, hogy szerinted ez mitől lehetne ízléstelen apologetika.

    Amúgy Bonhoeffer- ről Ádám is többször írt már. Mivel a kivégzése után Bonhoeffer-t magát érthetően senki sem tudta megkérdezni már, micsoda mit jelentett nála, kialakult egy konzervatív és egy liberális Bonhoeffer értelmezés is….( pontosabban nem is egy. )

    Hogy a “vallástalan kereszténység” meg a “nagykorú világ” mit jelentett számára, és mit jelent számunkra az érdekes kérdés.
    Viszont minden Bonhoeffer iránti őszinte csodálatom mellett is én a vallásos kereszténységre szavazok. Katolikus vagyok, számomra fontos a kultusz, a liturgia . Ráadásul nem tudok nagyon hinni a liturgia nélküli keresztény istentiszteletben: a ” liturgia nélküli ” -nek kikiáltott “nem vallásos de jófej hívő ” kisegyházak gyakran formálisabbak a kötelező jópofasággal meg a dicsicsapi másfél órás éneklésével , mint a keleti orthodoxok…

    Persze Bonhoeffer valószínűleg nem erre a kisegyházi gyakorlatra gondolt, hanem valami másra, de egyrészt nem is biztos, hogy mindenben igaza lenne,- már ha egyáltalán tudnánk pontosan mit is akart…:)

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    vissza az ízléstelenséghez: erre utaltam: “Ízléstelnnek, mert itt az ember gyengeségét olyan célok érdekében próbálják meg kihasználni, amelyek tőle idegenek, amelyeket nem helyesel szabad akaratából.”

    Ha nem tud a kereszténységünk vonzó lenni — és most nem arról beszélek, hogy marketinget és pótszereket vessünk be, hanem arról, hogy Krisztus vonzását közvetítjük — akkor fabatkát sem ér az apologetikánk.

    Utalva a “Gondolta a fene!” Arany János-anekdotára, engem nem érdekelnek túlságosan az utókor Bonhoeffer-értelmezései. Sokkal jobban érdekelnek az kérdésfeltevések, amik a fenti idézetben is találhatóak. Ahogy írta is “inkább a fölvethető kérdések irányába tapogatózom, anélkül, hogy a válaszokat is tudnám.”
    A kérdések viszont elég jol megfogalmazottak, élesek, nem szorulnak sok értelmezésre szerintem.

    Sajnos a témában már alig írt (nemrég fejeztem be a könyvet). Éva kérésére még 1 vagy 2 viszonylag rövid idézetet fogok begépelni — Bonhoeffer ott is csak odáig jut, hogy “alkalmasint lehetséges kiindulópont”-ról beszél.

    Amúgy pedig szilárd meggyőződésem, hogy Bonhoeffer nem a liturgia ellenében írta amit idéztem tőle. Ez már az eddig begépelt idézet kapcsán is napnál világosabb volt számomra — ahova, mint lehetséges kiindulóponthoz eljutott, az pedig végképp megerősített ebben a meggyőződésben.

    Nem látom, hogy Bonhoeffer vallástalan kereszténységről írt volna — ez már egy értelmezés lehet, szerintem leginkább félreértelmezés. “Teológiai fogalmak vallástalam értelmezéséről” ír szó szerint, ha akarom, vallástalan apologetikáról. Ennél sokkal tovább nem mennék, ha már csak vallástalan misszióról beszélnék, szerintem már az is erősen félreérthető lenne.

  • Tihamér says:

    Cypriánus: “dicsicsapi”… Ez haláli jó volt:) Megkaphatom a licenciátust a használatra? 🙂

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    Bonhoeffer börtönben írt levelei kedves olvasmányom volt éveken át. Sokat olvastam.

    De ettől még nem lettem okosabb, a provokatív kérdései pontosan mit jelentenek, és ami ennél is fontosabb, mi következik belőlük…

    Ugyanis az elmúlt évtizedekben a legkülönbözőbb irányultságú és motivációs horizonttal bíró keresztény vagy magukat annak tartó mozgalmak próbálkoztak a mindenféle megközelítéssel: a jelen kori áramlatokkal döglött halként úszó liberális teológia, a Jézus freak mozgalom, Francis Schaeffer féle L’Abri, az Emergent Church mind-mind próbált jelentékeny lenni a kortárs nyugati életben.

    Talán a megoldáshoz közelebb vihet N. T. Wright, aki szerint az őskeresztény Egyház számára a hit elsősorban igazság volt, nem religió.

    Vagy akár Ratzinger, aki szerint nem az a feladatunk, hogy mindenáron népszerűek legyünk.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper, itt van egy N. T.Wright elmélkedés a Húsvétról.
    Szokása szerint elég provokatív, de szerintem van benne olyan értékes mag, ami a jövő lehet.

    http://www.christianitytoday.com/ct/2016/october-web-only/n-t-wright-jesus-death-does-more-than-just-get-us-into-heav.html

  • dzsaszper says:

    Cypriánus, nem tudom mi provokatív az N. T. Wright elmélkedésben? 🙂
    Ha valaki egyszer végigolvasta az Újszövetséget, annak szerintem tudnia kell, hogy Krisztus győzelme nagypénteken történt, a húsvéthétfő pedig a nagypénteki győzelem megerősítése.

    Amúgy már elkezdtem begépelni a következő adag Bonhoeffer idézetet, és az irány hasonló…

    Ami Bonhoeffer (provokatív vagy nem is olyan provokatív) kérdéseit illeti, a
    helyzet az, hogy a mai napig meglehetősen relevánsak a kérdésfelvetések. Nem merném azt állítani, hogy meghaladtuk volna már őket, unásig tudjuk a válaszokat és a megvalósítást…

    Ez egyben azt is jelzi, hogy az értelmezési kísérletek vagy valóbam döglöttek, vagy keveset tudnak előre vinni, vagy nem jutottak el sok-sok gyülekezetbe úgy, hogy formálni tudnák a gyülekezetek életét (néhány gyülekezeten túl is).

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!
    Természetesen el tudom képzelni, hogy Téged semmi sem provokál benne :)…de azért ne tagadjuk, sokaknak nem eshet túl jól amit a nyugati értelmezés beszűkült voltának ír le ( amúgy szerintem jogosan. ): hogy moralizáló, és erősen individualista, gyakran hanyagolja a kozmikus dimenziót stb.
    Ráadásul az egész bele van ágyazva N. T. Wright azon nézetei közé, amitől sokan a konzervatív protestánsok közül nem túl boldogok. ( pl John Piper nem titkoltan N. T. Wright könyve ellenében írta az egyik saját könyvét.)

    Bonhoeffer-t őszintén csodálom, de mivel nincs válasz a kérdéseire, nem tudom mit kezdjek vele. Ráadásul a kérdései egy része sem világos : pl “nagykorúvá lett világ.” nyilván ennek sok értelme lehet…de őszintén : inkább elhülyülőnek tűnik, mint nagykorúnak…az az átlag fogyasztói agnosztikus, aki valami értelmetlen TV műsort bámult órákig, mennyire tekinthető valamiféle öntudatra ébredt lénynek? Kb egy konzumidióta.

    Természetesen azzal maximálisan egyet értek, a kereszténység csak a hitelesség révén hathat. …Bonhoeffer az életét adta ezért, és persze a hazája miatt.
    Valószínűleg nincs semmi módszer, nincs missziós csoda-paradigma : hiteles keresztény tanúságtétel ami igazán számít, akármi a nyugati világ körülöttünk.

    Lehet hogy a kulturális relevancia kérdése is idejét múlt már, mármint ha csak technikai kérdés, hogy azt milyen módszerrel érjük el. Az Ige szolgálóiként lehetünk ” relevánsak “.

    De persze fogalmam sincs..:( ..igazából csak a sötétben tapogatózom…vagy inkább a homályban, mert nincs azért soha sötét! 🙂

  • dzsaszper says:

    Hoppá, dőlt szöveg közepén rossz ötlet volt a kísérlet a dőlt kiemelésre (kiemelés Bonhoeffertől). Ádám, kérlek töröld az előzőt, és bocsánat…

    Kis szünet után a hátralévő két Bonoeffer idézet, ahol még ugyanazt a témát fejtegeti — eredetileg jóval rövidebb terjedelemben terveztem idézni, de úgy néhány utalás eléggé követhetetlen lett volna.

    Most néhány újabb gondolat a témánkhoz. A dolog bibliai oldalának a kifejtése világosabb gondolkozást és nagyobb összeszedettséget igényelne, mint ami ma tőlem telik.
    Várj még néhány napot, amíg újra hűvösebb nem lesz! Arról sem feledkeztem meg, hogy a bibliai fogalmak nem vallásos értelmezésével is tartozom neked.
    De ma egyelőre csak a bevezetést folytatnám néhány további megjegyzéssel: Látván azt, hogy Isten mindinkább kiszorul a világból, a társadalmi lét nyilvánosságából, a kereszténység apologétái próbálták menteni a menthetőt: megpróbáltak legalább a “személyesség”, a “belső élet”, az “intimitás” privát szférájában helyet szorítani Istennek. Intim magánterülete minden embernek van még valahol, ezért hát úgy vélték, ezen a ponton sebezhető a leginkább. A modern lelkigondozók “nyersen kimondva” a hálószobatitkok — vagyis az imádságtól a nemiségig húzódó magánszféra — vadászterületén portyáznak. Ebben — anélkül, hogy szándékaik tisztaságát vitatnám — a legundorítóbb szennylapok újságíróihoz hasonlítanak. (Emlékszel mg a Wahrheit meg a Glocke nevezetű lapokra, amelyek a közéleti személyiségek hálószobatitkait teregették ki? Emitt: társadalmi, pénzügyi, politikai zsarolás — amott: vallási zsarolás. Ne haragudj, de nem tudom magam finomabban kifejezni.
    Társadalmi szempontból itt egy alulról jövő forradalomról, az alsóbbrendűség lázadásáról van szó. Úgy van ez, mint a közönséges szellem, amely addig nem nyugodhat, amíg egy magas állású személyiséget “hálóingben” el nem képzelt magának. Annak tudata, hogy mindenki gyarló, hogy mindenkinek megvannak a maga hibái, egyfajta rosszízű elégtételt adhat. A társadalom “kivetettjei”-vel, “páriái”-val történt találkozásaim során mindig feltűnt nekem, hogy másokat ők alapjában bizalmatlanul ítélnek meg. Köztiszteletben álló
    személyek minden cselekedete, még a legönzetlenebb is eleve gyanús nekik. Az ilyen “kivetettek” különben a társadalom minden rétegében megtalálhatók. Ezek még a virágoskertben is csak a trágyát veszik észre, amiből a virágok nőnek. Minél elszigeteltebben él valaki, annál könnyebben esik ebbe a hibába. A lelkészek között is van ilyen elszigeteltség, az a “paposság”, amely váltig az emberek bűneit szaglássza, hogy fülön csíphesse őket. Olyan ez, mintha egy szép házat mindaddig nem ismerhetnénk igazi valójában, amíg a pince legbelső zugában rá nem bukkantunk egy pókhálóra, vagy mintha mindaddig nem tudnánk igazán megítélni egy jó színdarab értékét, amíg be nem kukucskáltunk a színfalak mögé. Ugyanez a beállítottság munkál az utóbbi 50 év regényeiben, melyeknek írói meg vannak győződve arról, hogy alakjaik hiteles ábrázolásához a hitvesi ágyban történtek bemutatása is hozzátartozik, vagy a filmek, amelyekben kötelező az ágyjelenet. Minden, ami nem csupasz, ami nincs közszemlére téve, ami tiszta és szemérmes, eleve hazugnak, rejtőzködőnek, tisztátalannak vélnek, ám ezzel csakis a saját tisztátalanságukat igazolják. Az emberek iránti alapvető bizalmatlanság és gyanakvás az alsőbbrendűség lázadása.
    Teológiai szempontból kétszeres a hiba. Először, azt hiszik, hogy egy embert csak akkor szólíthatunk meg, ha bűnösnek mondtunk, ha gyöngéit, illetve gonoszságát már kiszimatoltuk. Másodszor: azt hiszik, hogy az ember lényege az ő legbelsőbb, legrejtettebb indítékaiban áll. Ezt nevezik aztán az ember “belső élet”-ének; s éppen ezt, az ember titkos, rejtett világát szánják Isten birodalmának! Az első hibára még azt mondhathjuk, hogy az ember bűnös ugyan, ám emiatt még korántsem okvetlenül gonosz. Lapos példa, de Goethe meg Napóleon talán azért voltak bűnösök, mert nem mindig voltak hűségesek a feleségükhöz? Nem a gyöngeség bűnein, hanem az erő bűnein fordul meg a dolog. Semmi szükség leskelődni. A Biblia ezt sohasem teszi. (Az erő bűnei: a zseninél a hübrisz, a parasztnál a rend áthágása — a dekalógus esetleg paraszti etika lenne? –; a polgárnál: a kibúvás a kibúvás a szabad felelősség vállalása alól. Igazam van?). Másodszor: a Biblia nem ismeri azt a megkülönböztetést, amit mi a külső és a belső között
    teszünk. De miért is ismerné? A Biblia mindig az antroposz teleiosz-ról, az egész emberről szól, ott is, ahol a dekalógust “legbensőbb érzésig” elvezeti, mint a hegyi beszédben. Hogy a jó “érzület” az egész jóság helyére léphet, egyáltalán nem biblikus gondolat. Az úgynevezett belső életet csak a reneszánszban fedezik fel
    (talán Petrarca). Bibliai értelemben a “szív” nem az ember belső élete, hanem az egész ember, Isten színe előtt. Mivel azonban az ember éppúgy él “kívülről befelé” mint “belülről kifelé”, merő tévedés azt hinni, hogy az ember lényegét csakis az ő legbelső lelki indítékaiban lehet megérteni.
    Arra akarok tehát kilyukadni, hogy Istent ne akarjuk valami legvégső rejtekhelyre becsempészni, hanem ismerjük el őszintén a világ és az ember nagykorúságát; hogy az embert ne akarjuk a maga vilagiasságában “befeketíteni”, hanem a legerősebb pontján szembesítsük Istennel; mondjunk le mindenféle papi furfangról, és ne tekintsük a pszichoterápiát Isten útkészítőjének. Isten igéje nem fog ilyen nemtelenül erőszakos módszerekkel társulni. Nem lép szövetségre a bizalmatlanság zendülésével, az alulról való lázadással, hanem uralkodik.
    Nos, ideje lenne már valami megfoghatót mondani a bibliai fogalmak világi értelmezéséről. De túl meleg van!

    Most néhány újabb gondolatot témánkhoz. A bibliai fogalmak nem vallásos értelmezésével csak apránként haladok. Látom a feladatot, de nem tudom máris megoldani.
    Ami a történeti oldalát illeti: a világ autonómiájához egy ívű fejlődés vezet. A teológiában Lord Herbert of Cherbury az első, aki az emberi értelmet elegendőnek tartja a vallási megismerés megalapozásához. Az etikában: Montaigne és Bodin, akik életszabályokat állítanak a parancsolatok helyébe. A politikában: Macchiavelli, aki a politikát elválasztja általában az erkölcstől, és megalapítja az államérdek tanát. Később, egészen más tartalommal, de az emberi társadalom autonómiájának tekintetében mégis Macchiavellivel összhangban: H. Grotius, aki a maga természetjogát a népfölség elveként állítja föl, amely mindenképpen érvényes, “etsi deus non daretur”, “mintha Isten nem lenne”. Végül a filozófiai betetőzés: egyfelől Descartes deizmusa, miszerint a világ gépezet, amely magától jár, Isten beavatkozása nélkül; másfelől Spinoza panteizmusa, miszerint Isten a természet. Kant alapjában véve deista, Fichte és Hegel panteisták. A gondolatok tétje minden esetben az ember és a világ autonómiája. (A természettudományban szemlátomást Nicolas Cusanusszal és Giurdano Brúnóval, a világ végtelenségéről szóló — “eretnek” — tanítással kezdődik az úgy. Az ókori kozmosz és a középkori teremtett világ egyaránt véges. A végtelen világ — bárhogyan
    gondolja el az ember — önmagában áll fenn, “etsi deus non daretur”. A modern fizika újból kétségbe vonja a világ végtelenségét, de nem tért vissza a világ végességének korábbi elgondolásaihoz.) Az etikában, a politikában, a természettudományban az Isten-munkahipotézis eltöröltetett, feleslegessé vált; de ugyanígy a filozófiában és a vallásban is (Feuerbach!). A szellemi tisztesség megköveteli, hogy ezt a munkahipotézist elejtsük, ill. minél jobban kiküszöböljük. Egy jámbor természettudós, orvos — fából vaskarika!
    Hol marad hát még hely Istennek? — kérdezik az aggályos lelkek, s mivel fogalmuk sincs, mi lehet a válasz, mindenestül kárhoztatják a fejlődést, amely őket ilyen szorult helyzetbe juttatta. Írtam már, hogy milyen kibúvókat találtak; ezekhez jöhet még a középkorba visszaugrás
    salo mortalé-ja. Ám a középkor alapelve a klerikalizmusban megtestesülő heteronómia; a szellemi tisztességünk feláldozása nélkül nem tehetnénk meg azt a kétségbeesett lépést, hogy ahhoz visszatérjünk. Olyan ez, mint a dalbeli álom: “ó, bár tudnám, merre menjek, merre visz az út vissza a gyermekországba”. Semmiképp sem a belső tisztesség szándékos feláldozásán keresztül; csakis a Máté 18,3 értelmében lehetünk gyermekké, azaz a bűnbánat, a legvégső becsületesség útján! Becsületesek pedig csakis úgy lehetünk, ha belátjuk, hogy a világban kell élnünk — “etsi deus non daretur”. És pontosan ezt látjuk be — Isten előtt! Maga Isten kényszerít rá, hogy belássuk. Nagykorúvá lételünk így vezet bennünket arra, hogy Isten előtti helyzetünket még inkább a maga valójában lássuk. Isten tudtunkra adja, hogy úgy kell élnünk, mint akik Isten nélkül is boldogulnak az életben. Az az Isten, aki velünk van, ugyanaz az Isten, aki elhagy minket (Márk 15,34)! Az az Isten, aki lehetővé teszi, hogy a világban az Isten-munkahipotézis nélkül éljünk, ugyanaz az Isten, akinek a színe elott állunk szüntelen. Isten színe előtt és vele kell éljünk Isten nélkül. Isten megengedi, hogy a kereszten kiszorítsák a világból, erőtlen és gyönge lesz a világban, s éppen így és csakis így van velünk és segít meg bennünket. A Máté 8,17 nyilvánvalóan megmondja,
    hogy nem mindenhatóságánál fogva segít rajtunk Krisztus, hanem gyöngeségénél, szenvedésénél fogva!
    Itt van a döntő eltérés minden vallástól. A vallás szerint az szabadíthat meg bennünket nyomorúságunkból, ha Isten hatalma megmutatkozik a világban — Isten: deus ex machina. A Biblia viszont Isten erőtlenségére és szenvedésére mutat — csak a szenvedő Isten segíthet rajtunk. Ennyiben tehát elmondhatjuk, hogy a fönt vázolt fejlődés, mely a világ nagykorúságához s egy hamis istenkép megsemmisítéséhez vezetett, lehetővé teszi meglátnunk a Biblia Istenét, aki a világban erőtlensége által vesz hatalmat és hódít teret magának. Alkalmasint itt lehet a világi értelmezés kiindulópontja.

    (1944.7.8. és 1944.7.16. napján kelt levelekből, Dietrich Bonhoeffer: Börtönlevelek, Harmat Kiadó, 2016, ISBN 978-963-9148-32-1, 161-163 és 168-170 oldalak — a görög szavak eredetiben görög betükkel szerepelnek — és előre is elnézést az elgépelésekért)

  • dzsaszper says:

    Elnézést, nem maradt időm rendberakni a kiemeléseket az idézetben…

    Jobbnak láttam külön kommentben összeszedni, amit különösen értékesnek találtam Bonhoeffer felvetései közül:

    1. Rossz irány Istennek helyet keresni, zugokat…
    2. Tévedés azt hinni, hogy egy embert csak akkor szúlíthatunk meg, ha bűnösnek mondtuk, ha gyöngéit, illetve gonoszságát kiszimatoltuk.
    3. mondjunk le mindenféle papi furfangról, ne akarjuk az embert a maga világiasságában befeketíteni, hanem a legerősebb pontján szembesítsük Istennel
    4. ami az etikát, politikát, természettudományt, filozófiát, kifelé végzett apologetikát illeti, Isten színe előtt és vele éljünk úgy, mintha nélküle élnénk…
    5. emlékeztessük magunkat, hogy Krisztus éppen gyöngeségénél, szenvedésénél fogva segít rajtunk és tart meg.

    E legutóbbihoz hozzáteszem, hogy emlékezzünk arra is, hogy Isten bolondsága bölcsebb az emberek bölcsességénél…

    Cypriánus, külön szeretnék reagálni a vallástalan kereszténységgel, és a liturgiamentességgel kapcsolatos megjegyzésedre. Szerintem teljes mellélövés, mivel a liturgiánál (ami az eukarisztiában/úrvacsorában csúcsosodik ki) nem tudok jobb emlékeztetőt arra, hogy Krisztus a szenvedésénél fogva segít rajtunk és tart meg — az pedig, hogy Isten előtt és Istennel úgy élünk, mintha Isten nélkül élnénk, nem a keresztények egymás közti összejöveteleire vonatkozik, hanem a társadalmni vita mindenféle formájára.

    Tegnap este félbehagytam ezt a kommentet és elmentem házicsoportba — ahol újabb gondolatot kaptam a témához. Éppen Mikeás könyvét olvassuk, azob belül is a negyedik-ötödik rész volt terítéken. Elgondolkodtatott az a gondolat, hogy Izraelnek először jajgatnia és sírnia kell, mint egy szülő asszonynak — “Miért kiáltozol annyira? Nincsen királyod? Vagy elpusztult a tanácsadód, hogy úgy elfogott a fájdalom, mint a szülő asszonyt? 10Gyötrődj és kínlódj, Sion leánya, mint a szülő asszony!” (Mik 4, 9-10), hogy harmattá lehessen: “Olyan lesz Jákób maradéka a többi nép között, mint az ÚRtól jövő harmat, mint a fűre hulló zápor, mert nem emberben reménykedik, nem emberekben bízik. “

    Szembe kellett nézni azzal, hogy Krisztus híján nincs királyuk, szembe kellett nézni az összes emberi erőlködés teljes csődjével… hogy utána valóban ne emberben bízzanak…
    Kicsit más így adventben, Krisztus visszajövetelére várva, mint annak idején az első eljövetel előtt. Mi már pünkösd után vagyunk, a Szentlélek által maradhat Krisztus bennünk, mi pedig őbenne, ugyanakkor kívülről továbbra is el kell viselnünk a “Hol a ti királyotok?” kérdést..
    (Az pedig, hogy holmi Viktort vagy Donaldot az Istentől rendelt királynak néznek, még viccnek is rossz. Mikeás után szabadon ők legfeljebb a “ha megtámad minket Asszíria, kiállítunk hét vagy nyolc embert, és kinevezzük főembernek” kategória)

  • dzsaszper says:

    Azóta tovább haladt a házicsoportom a Mikeás könyvével…

    Különösen a Mik 7,7-10a gondolkoztatott el:
    “Ne örülj bajomnak, ellenségem, mert ha elesem is, fölkelek, ha sötétségben lakom is, az ÚR az én világosságom. Az ÚR haragját kell hordoznom, mert vétkeztem ellene. De majd ő intézi peremet, és igazságot szolgáltat nekem. Kivisz a világosságra, és gyönyörködöm igazságában. Látja majd ezt ellenségem, és szégyen borítja el, bár most ezt kérdezi tőlem: Hol van az ÚR, a te Istened”

    Igaz, fontos a szövegkörnyezet: az emberek hamis mérlegeket használnak, a pillanatnyi haszonért lépten-nyomon átverik egymást, még a családtagok is egymás ellen fordulnak…

    Napról napra ott van körülöttünk a kérdés, már kimondatlanul is: Na, keresztények, hol van a ti Istenetek?”. Tudunk-e olyan alázattal és Istenbe vetett bizalommal válaszolni, mint Mikeás a fenti idézetben?

Hozzászólás

Utolsó hozzászólások
Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum