Az augusztinuszi predesztináció-felfogásban hívő janzenista Blaise Pascal a kegyelemről szóló írásaiban három nézetet különböztet meg egymástól: Kálvinét, a molinistákét és Szent Ágoston tanítványaiét.

A kálvinista nézetet így jellemzi: „Isten, amikor megteremtette az embert, egyeseket kárhozatra, másokat üdvösségre teremtett feltétlen akarata által, az érdemekre való minden tekintet nélkül. E feltétlen akarat megvalósításához Isten bűnre késztette Ádámot, és bukását nem csupán lehetővé tette, hanem ő maga okozta. Istenben nincs különbség megcselekedni és megengedni között. Isten, miután bűnre késztette Ádámot, és benne minden embert, Jézus Krisztust küldte el azok megváltására, akiket már megteremtésükkor meg akart váltani, és ezeket visszavonhatatlanul a szeretet és az üdvösség adományában részesíti. Isten magukra hagyja és földi életük során mindvégig megfosztja a szeretet adományától mindazokat, akiket már a teremtéskor kárhozatra ítélt. Ezek alkotják tehát ezen eretnekeknek rettenetes véleményét, amely méltatlan Istenhez, az emberek számára pedig felháborító. Ezen istenkáromlások által olyan feltétlen akaratot tételeznek Istenben, amely semmilyen tekintettel sincsen az erényekre vagy bűnökre annak eldöntésében, hogy kárhozatra vagy megváltásra ítélje teremtményeit.” (írások a kegyelemről, 105)

Pascal kritikájával egyet is értenék, ha nem tévesztette volna el a céltáblát. Aki figyelmesen végigolvasta az előző blogbejegyzésemet, az felismerhette, hogy Pascal kritikája a szupralapszáriánus predesztináció-felfogásnak szól, bár azt is kissé torzítva összegzi.

Pascal a kálvinista nézet bemutatása után bírálja a jezsuita molinisták tanítását is, mely az üdvözülést és az elkárhozást egyaránt az ember hatalmába helyezi, és megvonja Istentől az üdvösségre rendelő szándékot. (A molinizmus sok tekintetben rokon az arminiánus felfogással, bár hívei inkább egyfajta köztes álláspontnak szeretik láttatni.)

Szent Ágoston tanítványaként Pascal a harmadik nézet mellett érvel, mely szerint az üdvösség Isten akaratából, a kárhozat pedig az emberek akaratából ered. Isten az embert makulátlannak és igaznak alkotta, de a lázadása miatt „szennyessé, förtelmessé és utálatossá” vált előtte. „Az ártatlanság állapotában Isten egyetlen embert sem ítélhetett kárhozatra igazságosan… a romlottság állapotában Isten igazságosan ítélhet kárhozatra kivétel nélkül minden embert…” Ebből a megromlott embertömegből választotta ki aztán azokat, akiket meg akart menteni, míg a többieket meghagyta a kárhozatban. „Isten ennek beteljesítése végett küldte el Jézus Krisztust: hogy feltétel nélkül és nagyon hatékony eszközökkel megváltsa mindazokat, akiket e tömegből erre elrendelt és kiválasztott. Jézus Krisztus ezért azt akarta, hogy halála által csupán ezek érdemeljék ki feltétel nélkül a megváltást, de ugyanez az akarat nem irányult azok megváltására, akik nem szabadíttattak fel az egyetemes és igazságos kárhozat alól.” (107)

Amit Pascal harmadik opcióként mint igaz tanítást bemutat, az lényegében az infralapszáriánus predesztináció-felfogás, melyet a kálvinisták többsége is vall! A kálvinista hitvallások szinte egyöntetűen hibásnak tartják a Pascal által először felvázol – és tévesen kálvinizmusnak bélyegzett – nézetet. Amit Pascal kritizál, az a szupralapszáriánus nézet erősen kisarkított változata.

Hadd foglaljam össze hét pontban, hogy mi a legtöbb kálvinista baja a szupralapszárianizmussal.

1. A szupralapszáriánus álláspont szerint Isten első cselekedete egyes teremtményei felé a harag volt, még mielőtt azok Isten örök gondolataiban a bűn állapotában lévőnek számítottak volna. Ez ellentétben áll Isten igazságosságával és kikezdhetetlen jóságával.

2. A szupralapszáriánus álláspont úgy festi le a kiválasztást, mintha Isten önkényesen válogatna egy morálisan semleges állapotban lévő embercsoportból. A kiválasztás során ezzel szemben Isten egy morálisan bukott, ezért reménytelenül elveszett embercsoportból ment meg némelyeket.

3. Mivel a kiválasztás és elvetés egyrészt a kegyelem, másrészt az igazságosság alapján áll, ezért ezt a végzést meg kell előznie a bűnesetet megengedő végzésnek, hiszen a kegyelem és igazságos ítélet csak a bűneset fényében értelmezhető fogalmak.

4. A szupralapszáriánus álláspont szerint a bűneset megengedő végzése az elvetés végzésének megvalósulásához szükséges. Ebből viszont az következne, hogy nem a bűn az elkárhozás végső oka, hanem éppen fordítva, az elkárhozás miatt lenne a bűn.

5. A Bibliában a teremtés önmagában is jó, a bűnbeesés pedig Isten jó munkáját elrontó valódi tragédia. A szupralapszáriánus nézet szerint viszont a teremtésre úgy kellene tekintenünk, mint amely kizárólag a kiválasztás kettős végzése érdekében létezik, valójában tehát csak díszlet a megváltás és elvetés munkája számára.

6. A kiválasztás Krisztusban történt. Krisztus megváltó szerepe értelmezhetetlen a bűn nélkül, hiszen a bűn miatt van szüksége az embereknek Megváltóra. Mivel Krisztusban választotta ki Isten az üdvözülőket, ebből következik, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt, tehát a predesztináció infralapszáriánus.

7. A kálvinisták többsége azért is infralapszáriánus, mert inkább a Biblia történeti logikáját – az üdvtörténet logikáját – tekintik Isten örök végzései sorrendjének, mint akármilyen vonzónak (jelen esetben inkább taszítónak!) tűnő spekulatív arisztotelészi logikát. A Biblia története a teremtéssel kezdődik, a bűneset sokkoló képeivel folytatódik, ezután következik a megváltó kegyelem. Ennek a sorrendnek a felborítása olyan istenképhez vezet, mely elszakad a Biblia által elénk tárt Isten képétől.

A fenti okok miatt én is infralapszáriánus vagyok. És továbbra is kálvinista.

51 hozzászólás a “Miért infralapszáriánus a kálvinisták többsége?” bejegyzéshez

  • Jirmijah says:

    Kedves Ádám! Helyre- és gyakorlativá tettél számomra egy régi és kevésbé érthető elméletet az utóbbi három írásoddal. Örömmel olvasom bejegyzéseidet, sok szabad időt még hasonlókhoz.

  • sfi says:

    5. A két dolog egyszerre igaz. A teremtés jó. Ennek értékéből nem von le az, hogy egyébként maga az ember teremtése is egy színjáték része. Ugyanis e színjáték nélkül nem lenne emberi faj sem.
    7. Ezek szerint az infralapszáriánusok nem tudják kezelni azt, hogy Isten számára nincs múlt, jelen, jövő. Az az talán az egyetlen olyan végtelennek titulált (nincs kezdete, sem vége korának) isteni tulajdonságot, amit a Biblia ténylegesen említ. S természetesen a Biblia történeti leírásában tényleg előbb szerepel a bűn. Ám a helyzet az, hogy tudható, hogy az emberiség teremtése előtt már létezett a bűn.

  • Zoltán says:

    Kedves Ádám!

    Ha jól értelmezem az infra-,kontra szupralapszáriánus felfogás közti főeltérést,akkor lényegében az elrendelés “időpontja” adja ezt… A kálvinista infralapszáriánus felfogás/nézet szerint a bűneset után rendelte el Isten az emberek üdvösségét az Úr Jézusban.

    Az Efézusbeliekhez írt levélben viszont azt írja Pál,hogy:
    “Ef 1,4
    Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben.” A 2Tim.1,9-szerint pedig már “örök időknek előtte” megtörtént a kiválasztás…

    Ha osotbaságot írtam,aminek gyökere írásod helytelen értelmezésében rejlik,ezesetben elnézésed kérem!

    Üdvözlettel:Cs.Zoltán

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán! Kérlek, olvasd el az ezt megelőző bejegyzést, ott választ fogsz találni a felvetésedre. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1710. Mindkét nézet úgy gondolja, hogy Isten végzései a világ teremtése előtt születtek, csak a végzések közti logikai sorrend a vita tárgya.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Gondolkoztam, hogyan tudnám mondandómat a lehető legkevésbé sértőnek hatóan megfogalmazni (mivel egyáltalán nem annak szánom), úgy hogy mégis átjöjjön az üzenet. A rosszul sikerült végeredmény:

    “Mert ki ismerte meg úgy az Úr gondolatát, hogy őt kioktathatná?” (1Kor 2, 16) [mi nem szeretnénk kioktatni, kérem alássan, bár nemcsak a gondolatait ismerjük, de még azt is, hogyan gondolkodik, milyen a döntési mechanizmusa, hogyan jut elhatározásra, Uram – alássan az infralapszáriánusok]

    “Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál.” (Ézsaiás 55, 8-9) [az Írás ugyan általában nem téved, de szeretnénk rámutatni, hogy a mi gondolatainknál nem magasabbak a gondolatai, sőt, a gondolkodásmenete is teljesen megegyezik a miénkkel, Uram – maradnak alássan az infralapszáriánusok]

    “Hol voltál, amikor a földnek alapot vetettem? Mondd el, ha tudsz valami okosat!” (lásd Jób 38-42. részek) [Erről az eseményről ugyan lemaradtunk, de ha már okosat kell mondani, azt megemlítenénk, hogy mi még a teremtés előtt lezajlott gondolkodási folyamatát, döntési mechanizmusát is ismerjük, Uram – még mindig alássan az infralapszáriánusok]

    Ha az ember akárcsak kicsit is foglalkozik teológiával, egész biztosan találkozik merész spekulációkkal. Találkozik olyanokkal, amelyek merészek, de inspirálják, gondolkodásra serkentik. Találkozik olyanokkal, amelyek merészek, de megfontolandók, megvizsgálandók. Találkozik olyanokkal, amelyek merészek, és elvetendőek, mert nyilvánvalóan ellentmondanak az Írásnak. És találkozik olyanokkal, amelyek hallatán lefordul a székről, mert annyira hihetetlen, hogy bárki is elfogadja őket.

    Idézet megelőző bejegyzésedből:
    “Az infralapszáriánus nézet Isten örökkévaló végzéseinek sorrendjét megvalósulásuk sorrendjével megegyezőnek látja. Tehát a világ teremtése előtt Isten először arról döntött, hogy megteremti az embert szentségben és igazságban. Utána (még mindig a világ teremtése előtt) arról határozott, hogy megengedi, hogy az ember saját akaratából elbukjon. Ezután következett az a végzése, hogy egy bizonyos számú embert megment a bűnbeesett emberiség tagjai közül. És végül amellett döntött, hogy a többieket viszont meghagyja bűneikben, hogy bűneik igazságos büntetését kapják. A kiválasztásról tehát a bűnbeesés végzése után, a bűnbeesés fényében döntött. Ezért nevezik infralapszáriánusnak ezt a megközelítést: a kiválasztás végzése a bukás (lapsus) alatt (infra), attól való függésben történt. A sorrendiség nem jelenti azt, hogy ne játszódhatott volna le Isten elméjében mindez egyetlen pillanat alatt (ha egyáltalán a pillanat mértékegysége lehet az örökkévalóságnak). A sorrendben a logikai egymásra következés, nem az időbeliség most a fontos.”

    Lenne tehát egy aprócska kérdésem: mégis, honnan, honnan, de honnan veszi a bátorságot bárki emberfia ahhoz, hogy azt állítsa, ismeri Isten döntési mechanizmusát, gondolkodásmódját – nem, nem, nem csak magát a döntést, sőt, magukat a gondolatokat, hanem azt is, hogy az egyes gondolatok milyen logikai sorrendben követik egymást, s hogyan állnak össze döntéssé, majd cselekedetté Isten elméjében!

    Mert persze Isten örökkévalóságában nem csak, hogy simán értelmezhető a mi intellektusunk által alkotott logikai sorrend kifejezés, de még pontosan, egészen pontosan úgy is működik, mint az egyszeri mucsaröcsögei földműves agytekervényei, amikor is a mezőn megállva elgondolkodik, hogy amikor majd hazaér, előbb üsse-e meg az asszonyt, és csak utána kapcsolja be a NótaTV-t, vagy előbb kapcsolja be a NótaTV-t, és csak utána üsse meg az asszonyt [figyelem, a különbség jelentős, mivel utóbbi esetben a muzsika elnyomja a pofon és az asszony esetleges siránkozása révén keletkező hangeffekteket, így ez abszolút helyes cselekedet, előző esetben viszont hallja az asszony sikolyát, így ez helytelen].
    Hogy senki ne forogjon álmatlanul a sztori végkifejletének elmaradása miatt: a földműves végül is rögvest megüti az asszonyt, ahogy hazaér, de a NótaTV bekapcsolása után is lekever neki még egyet (a második pofont nem gondolta végig előre, az csak úgy jött, mert annyira gyorsan száguldoztak a gondolatai, hogy nem volt ideje végigrágni őket, mielőtt eljárt volna a keze).

    “A sorrendiség nem jelenti azt, hogy ne játszódhatott volna le Isten elméjében mindez egyetlen pillanat alatt (ha egyáltalán a pillanat mértékegysége lehet az örökkévalóságnak).”
    Ez a kitétel igazán kedves: nem érthetjük meg Istent teljesen, tehát (megengedem) akár a miénknél gyorsabban is lejátszódhat az elméjében ez a gondolatmenet. Ugyanúgy teljesen, mint nálunk, csak kicsit gyorsabban – érted, ő isten.
    És mindezt a teremtés előtt, amikor még csak az általa teremtett univerzum sem jelenthetett Istennek korlátozó tényezőt.

    Hogy merheti bárki is ennyire elképesztően brutálisan (pofátlanul, igen, erre tényleg nincs jobb szó), bibliaellenesen antropomorfizálni Istent, mint ha csak Zeusz kis haverja lenne?
    És mindezt a Biblia alapján? Mikor az Írás semmit nem jelent ki világosabban, mint hogy soha nem lehet esélyünk sem Isten gondolatait megismerni (pláne az egész gondolatmenetét). Amikor az Írás világosan kijelenti, hogy Isten teljesen máshogy gondolkozik, mint mi?

    A bejegyzés szupralapszáriánusokra vonatkoztatva írja: “Ennek a sorrendnek a felborítása olyan istenképhez vezet, mely elszakad a Biblia által elénk tárt Isten képétől.”

    Egyetértek, és egyben gratulálok az infralapszáriánusoknak, mert nekik még ennél is jobban sikerült elszakadniuk a bibliai istenképtől, lefokozva az Örökkévalót a mi értelmi szintünkre, a mi gondolkodási sémáink, sőt, gondolkodási folyamatunk keretei közé szorítva (még mielőtt egyébként a mi kis univerzumunk keretei egyáltalán léteztek volna), és biztosan azt állítva, hogy így gondolkozik. Nem csak felvetés szintjén említik ezt meg, nem, konkrétan az egész, szupralapszárinusoktól való megkülönböztetésüket arra alapozzák, hogy Isten nem olyan logikai sorrendben gondolta el a világ eseményeit, mint ahogy azt a szuprák állítják, hanem fordítva. És ez, az egész biztosan fennálló feltevés különbözteti meg őket a helytelen istenképpel rendelkező szupráktól.
    Sőt, olyannyira ismerik Isten gondolkodásmódját, hogy még azt is ki merik jelenteni, hogy Isten gáznak (azaz saját személyiségével összeegyeztethetetlennek) tartja, ha e témában a cél elrendelését követi a többi végzés, míg azt már nem, ha előbb gondolja el a két ember szabad elbukását, és utána azt, hogy ennek következtében sokan valódi esély nélkül jutnak a kárhozatba (persze, mindkét esetben még bőven az események bekövetkezte előtt történik a végiggondolás, Istennél csak a logikai sorrend számít; fontos hát a sorrend, el ne felejtsd, hisz saját képedre teremtetted istened, ó ember).

    Kedves Ádám! Hogyan állíthatod, hogy e kérdésben speciel ismered Isten gondolatait, sőt, még gondolatmenetét is, és az pont úgy működik, mint mifelénk, földi halandók felé szokás? Hogyan állíthatod, hogy bármilyen elmélet igaz lehet, amikor ellentmond a legalapvetőbb bibliai állításoknak (Isten máshogy gondolkodik, mint mi; sosem érthetjük meg az ő gondolatait, nemhogy gondolkodásmenetét)? Hogyan alacsonyíthatjuk le ennyire az egyetlen, igaz Istent, csak azért, mert kell egy kiegészítő feltevés (mely kiegészítő feltevés sehol nem jelenik meg az Írásban), hogy saját szemünkben elfogadható legyen a spekulációnk?

    Vagy annyira zavarna az, hogy vannak – és tényleg vannak – az Újszövetségben olyan szakaszok (pl. Róma 9), amelyeket nem tudunk megmagyarázni, hogy inkább Isten személyét korrumpáljuk? Elveted a szupralapszáriánus kiválasztást, mert ellentmond “a Biblia által elénk tárt Isten képének”? Szuper. De megtartod az infralapszáriánus kiválasztást, mert máshogy mond teljesen ellent a “a Biblia által elénk tárt Isten képének”, mint a szupralapszáriánusok? Miért?

    Nem kellene inkább beismerni, hogy e földön csak töredékes lehet az ismeretünk, hogy nem lehet teljes világosságunk, nem láthatjuk be Isten szándékáit (sőt, nem is feltétlen érthetjük meg)? Hogy akkora a különbség köztünk és közte, hogy nem érhetünk meg mindent, hogy csak a morzsákat szedegethetjük (ahogy Te is írtad)? Nem kellene inkább beismerni, hogy földi gondolkodásunkkal esélyünk sem lehet megismerni, megérteni az Isten gondolkodásmódját?

    Ehelyett inkább leráncigálnánk a mi intellektuális (mert félreértés ne essen, ez bizony csak intellektuális kérdés) szintünkre? Csak nem Istennel akarunk vitatkozni?

    Mert sok olyan spekuláció van, mely nyilvánvalóan ellentmond az Írásnak. De olyan nem sok van, amely nagy biztonsággal azt állítja, hogy ismeri Isten gondolkodásmódját, logikáját, döntési mechanizmusát (ha ismernénk, sőt, ha egyáltalán csak fel tudnánk fogni, vajh, nem lennénk-e olyanok, mint Ő?) egy adott kérdésben, és az ráadásul, nem hogy felfogható, de még meg is egyezik a mi emberi gondolkodásmódunkkal, logikánkkal.

    Nem kellene hát elvetni azt az elméletet a kiválasztásról (vagy hívjuk ahogy akarjuk), amely így ellentmond az Írásnak, és inkább együtt azon fáradozni (hogy ha már annyira foglalkoztat ez a kérdés), hogy találjunk olyat, mely nem alacsonyítja le Istent, mely összhangban van a Biblia legalapvetőbb állításaival Isten tulajdonságairól, és még a minket foglalkoztató igehelyeket is megmagyarázza? Lehet, nem találnánk, mert úgysem érthetnénk meg (még magát az üdvösséget sem, nemhogy Isten ezzel kapcsolatos döntési logikáját), de egy próbát tán megérne 🙂

    Költői kérdésnek tűnnek a hozzászólásban feltettek, de egyáltalán nem azok, tényleg nagyon kíváncsi vagyok a válaszra. Mert én speciel nagyon-nagyon-nagyon keveset tudok Istenről, de azt tudom, hogy az én gondolataim nem Isten gondolatai 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Szórakoztató a stílusod, de ha egy kicsit több empátiával olvasod a gondolataimat, a kritikád zömét szerintem magad is alaptalannak tartanád. A cikk (és az ezt megelőző és megalapozó cikk!) egy régi, kissé obskurus vitát szed elő a feledésből, hogy rámutasson a kálvinizmussal kapcsolatos kritikák néhány téves előítéletére. Én is elismerem, hogy a hajdani vitában sok a spekulatív elem. Ezt írom például: „Az előző bejegyzésben a kettős predesztináció kérdését kezdtem körüljárni. Azt hangsúlyoztam, hogy az üdvösségre való kiválasztás és az elvettetés végzése nem szimmetrikus végzések, lényeges különbségek vannak köztük. Azért hozom most elő ezt a régi teológiai vitát, mert a két végzés közötti asszimetria megértésében segítséget jelenthet a szupralapszáriánus és infralapszáriánus fogalmak ismerete. Elismerem, van a vitában sok spekulatív elem. Azért tartom mégis hasznosnak az álláspontok végiggondolását, mert nélkülük is rengeteg spekulatív előfeltevéssel közelítünk a témához, és a ki nem mondott feltevések több félreértéshez vezetnek, mint a feltárt spekulációk. A szupra- vs. infralapszáriánus vita ismerete ezekre a reflektálatlan előfeltevéseinkre világíthat rá, melyek adott esetben valós akadályai lehetnek a Szentírás kiválasztással kapcsolatos tanításának megértésében.”

    A cikk tehát a reflektálatlan előítéletekre akar rámutatni egy régi – és igen, valóban spekulatív – vita segítségével. Csakhogy ezek az előítéletek sokszor éppen a kálvinizmust bírálók fejében vannak. Az infra- és szupralapszáriánus különbség szerintem segít az azonosításukban. Ettől az ominózus vita persze spekulatív, és Isten elméjét nem tudja hitelesen tükrözni. Hogyan is tudná? Abból tud csak kiindulni, amit a Biblia a világ teremtése előtti végzésekről elárul, tovább nem tud menni. Vannak építőkövek, de ezek véges számban állnak rendelkezésre. Isten elméjéből annyit látunk, amennyit megmutatott, ez pedig nagyon kevés. A titkok az övéi. Persze tegyük gyorsan hozzá: a rendszeres teológia mindig emberi konstrukció. Az isteni kijelentés számunkra megismerhető darabjait próbálja egymáshoz illeszteni, hogy köztük ellentmondásmentes kapcsolatot hozzon létre. Ez ugyanúgy igaz a katolikus, lutheránus, református, mint az arminiánus és egyéb teológiai rendszerekre. A teológiai konstrukciók véges lehetőségeiről itt és itt írtam, személyes lelki utazásomról pedig itt. A bibliai kálvinizmust egyébként az egyik legkevésbé spekulatív és leginkább exegetikai alapokon álló rendszernek tartom. Az infra- és szupralapszáriánus vita inkább a kivétel, mely erősíti a szabályt.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Elnézést, ha félreértelmeztem volna a predesztinációval kapcsolatos álláspontodat! Az empatikus olvasás sosem tartozott az erényeim közé, ezt beismerem.

    Valószínűleg ez a mondatod tévesztett meg: “A fenti okok miatt én is infralapszáriánus vagyok. És továbbra is kálvinista.” Természetesen elolvastam a kettős predesztinációról szóló bejegyzésed is. Nekem úgy tűnik, az is egy az egyben az infralapszáriánus verzióra alapszik (csak talán jobban hangsúlyozod, hogy Isten szomorkodik az elveszők miatt).
    Tudom, hogy igyekszem túlzottan a racionális gondolkodásra törekedni, de ha egy posztban leírod az infra és szuper közötti különbséget (teljesen jogosan fontosnak titulálva azt), majd a következőben azt, miért infra a legtöbb kálvinista, és a bejegyzést azzal zárod, hogy Te is infra vagy, akkor ezt nem nagyon tudom máshogy értelmezni, mint hogy ugyanazt gondolod, mint az infrák. Főleg, hogy a predesztinációról szóló többi bejegyzésed is ezt támasztja alá.

    Tehát akkor megkérdem: infralapszáriánus vagy? Ha igen, akkor különbözik-e a véleményed az általad leírt infralapszáriánus modelltől? Ha különbözik, akkor miben különbözik (főleg annak fényében, hogy a szupralapszáriánus modell még szerinted is olyan “istenképhez vezet, mely elszakad a Biblia által elénk tárt Isten képétől”)?

    Ha nem különbözik lényegében, akkor pedig továbbra is izgatottan várom a válaszod az előző kommentemben feltett kérdéseimre 🙂

    Hiszen az infra modell egyértelműen csak akkor, és csakis akkor működik, ha Isten – a modell szerint teljesen emberi, sőt, még annál is kicsit gyengébb, egyszerűbb – elméjében a gondolatok még a teremtés előtt pont abban a logikai sorrendben (sic!) játszódtak le, ahogy a modell állítja. Bármilyen más esetben már a szupralapszáriánus modell következtetései lesznek érvényesek – amelyekkel Te sem értesz egyet.

    “Az infra- és szupralapszáriánus vita inkább a kivétel, mely erősíti a szabályt.” A kivétel gyengíti a szabályt – ne hivatkozzunk a latinból teljesen elfordított közmondásokra 🙂 Főleg, hogy jelen esetben akkora a kivétel, hogy akár teljesen fel is rúghatja a szabályt.

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    OK, nem hivatkozom a közmondásra. 🙂

    Infralapszáriánus vagyok, amennyiben a kérdés az, hogy Isten kegyelmi kiválasztása a bűnre nézve történt-e. Isten a „bűnös tömegből” választott ki, Krisztusban, a Megváltóban, örök időknek előtte. Infralapszáriánusnak lenni azt jelenti, hogy a lehető legközelebb maradsz a Biblia történeti cselekményéhez, vagyis nem feltételezel más logikát Isten elméjében sem, mint amit a történetben látsz. Ettől persze lehet Isten fejében más logika, de arról nem tudhatunk. Az infralapszáriánus pozíció tehát számomra – Kevin Vanhoozer szavaival – az ontoteológiai projektek irányából a teológia „remitologizálása” irányába tett lépés. Egyszerűbben fogalmazva: elmozdulás a spekulatív filozófiai pozíció felől a bibliai történet felé. Épp annak ellenkezője, mint amit kifogásoltál.

    Ui. Nem a kettős predesztinációról szóló cikkhez küldtelek vissza, hanem ehhez: A teológia történetének legszőrszálhasogatóbb vitája?

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Tudom, hogy erre a cikkre utaltál, hivatkoztam erre is az előző kommentemben, ill. az első hozzászólásomban egy egész bekezdést idéztem belőle 🙂

    “Infralapszáriánusnak lenni azt jelenti, hogy a lehető legközelebb maradsz a Biblia történeti cselekményéhez, vagyis nem feltételezel más logikát Isten elméjében sem, mint amit a történetben látsz.”

    Az értő olvasást most én kérhetném számon, hiszen pont ez az, amit hosszasan kritizáltam az első hozzászólásomban.
    Az, hogy nem feltételezünk más logikát, egyenlő azzal, hogy azt állítod, megegyezik a logikája a miénkkel – ráadásul még a teremtés előtti Isten logikája egyezik meg a miénkkel!

    Az örökkévaló, az én-gondolataim-nem-a-ti-gondolataitok Isten logikáját megegyezőnek tekinted a lineáris idő és az igencsak korlátozott emberi intellektus által meghatározott logikával (sőt, hadd tegyem hozzá, a görög alapokon nyugvó európai logikával!). Miközben még Einstein logikáját sem értem teljesen, pedig ő egy ugyanebben a világban (keretrendszerben) élő, szintén európai ember volt, aki még egyértelműen le is írta, hogyan gondolkozott…
    Mielőtt YHWH még egyáltalán létrehozta volna ezeket a korlátozó tényezőket, úgy tekintesz rá, mint ha ezek magára Istenre is vonatkoztak volna. Ez nem remitologizálás, hanem nagyon durva antropomorfizálás!

    Sőt, még azon belül is nagyon durva leegyszerűsítés, mert még az én gondolataim sorrendje sem a későbbi cselekedeteim sorrendjének a függvénye: reggel elhatározom, hogy délután 17 órakor lemegyek a konditerembe gyúrni – ezért viszont nem az általában megszokott csülköt eszem 12 órakor ebédre, hanem natúr csirkemellet eszek rizzsel 14 órakor. Ha a naplómba leírom az eseményeket, akkor persze azt fogom előbb leírni, hogy ebédeltem, és csak utána mentem a konditerembe (hiszen ez az események sorrendje).
    De akár előfordulhatott volna az is, hogy mivel épp csirkét ettem 14 órakor ebédre (mert épp ahhoz támadt étvágyam), rájöttem, hogy ez tökéletes alap ahhoz, hogy 17 órakor leugorjak a konditerembe gyúrni. Meg az is előfordulhatott volna, hogy semmilyen logikai kapcsolat nincs a 14 órakor elfogyasztott csirkemell és a 17 órakor kezdődő gyúrás között (mindkettőre csak úgy kedvem támadt az adott pillanatban). Tehát, még az én (egyszeri földi halandó) gondolkodásomat sem lehet rekonstruálni az események sorrendje alapján! E közben meg azt állítod, hogy Istenét (amit a Biblia szerint nem hogy nem rekonstruálhatsz, de soha meg sem érthetsz) meg lehet?

    Sőt, még azt is állítod, hogy Isten saját magát érintő morális értékítélete is ezen állítólagos logikai sorrendje függvénye!

    “Ettől persze lehet Isten fejében más logika, de arról nem tudhatunk.”

    Mégis attól függ az egész modelled, hogy Isten fejében nem más a logika (ha más, akkor bukik az egész tézised).
    Pedig ráadásul itt egyértelműen ellentmondasz az Írásnak. A Biblia teljesen nyilvánvalóan azt állítja, hogy Isten logikája (ha ez a szó egyáltalán értelmezhető esetében, amit én erősen kétlek) alapjaiban különbözik a miénktől, még a már megteremtett univerzumra vonatkozóan is, nemhogy az előtt – “Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél” (1Kor 1,25).
    Lásd még az első hozzászólásomban felhozott igéket (amikkel egyébként Te is egyetértesz, hiszen máshol azt állítod Te magad is, hogy nem érthetjük meg teljesen Istent, nem gondolkozhatunk az Ő szintjén – ezzel feloldhatatlan logikai ellentmondásba keveredve saját magaddal).

    Tehát az “Ettől persze lehet Isten fejében más logika, de arról nem tudhatunk.” mondat egyértelműen igeellenes (nem kicsit, nagyon).

    A bibliakompatibilis verzió:
    Isten elméjében egészen biztosan más a logika (ha egyáltalán értelmezhető a logika szó esetében) – földi pályafutásunk során nem tudhatjuk meg soha, és ha megtudhatnánk, sem érthetnénk meg soha, pontosan milyen, de teljesen más, mint a miénk.

    Ezen megállapítás eredményeképp (Isten logikája más, mint a miénk, de a modelled még a modern, európai ember logikáját feltételezve sem állja meg a helyét) pedig a hibás alapja miatt összedől az egész predesztinációra vonatkozó modelled.

    Kérve kérlek, kedves Ádám, vedd le csak néhány percre a kálvinista szemüveged (majd vedd ki a kálvinista kontaktlencséket is – igen, mindkettőt :)), és olvasd el még egyszer alaposan a hozzászólásaim (megrágva, végiggondolva, a Biblia Istenről tett kijelentései fényében megvizsgálva, azok állításait). Nem azért, mintha biztosan nekem lenne igazam, hanem, mert a mi gondolkodásunk felett álló Istenről beszélő Igének van biztosan igaza 🙂

    Üdv:
    Lightword

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword, igyekszem értelmes, nyitott és jóhiszemű hozzáállással olvasni a kommentjeidet. Nyilván van szemüvegem, melyet hosszú évek bibliatanulmányozása és egyéb dolgok alakítottak, ezért nem állítom, hogy képes lennék teljesen semleges módon olvasni, amit írsz. Ez azonban fordítva is igaz, és a mondataidból nekem időnként hiányzik a jóhiszeműség. De talán még így is meg tudjuk érteni egymást.

    Szóval én azt állítom, hogy az infralapszáriánus megközelítés közelebb áll a Biblia cselekményszálához, melyben a teremtést követi a bűnbeesés, a bűnbeesést a megváltás, a megváltást az elhívás, és az elhívást a dicsőség. Megváltóról a bűnbeesés fényében van értelme beszélni, kegyelemről is. Tudjuk ugyanakkor (Isten kinyilatkoztatásából), hogy a kiválasztás a világ teremtése előtt történt, és azt is tudjuk, hogy Isten Krisztusban választott ki bennünket magának. Ebből az következik, hogy Isten gondolataiban „eldőlt” valami (ha nem tetszik a szó, fogalmazd át úgy, ahogy akarod) még az előtt, hogy megteremtette a világot. Ez a teremtés előtti döntés Krisztussal, az Isten bárányával volt kapcsolatos, és kegyelmes döntés volt. (Az igehelyeket most nem idézem, biztos ismered őket.) Ebből egyértelmű számomra a következtetés, hogy a teremtés előtti kegyelmes döntés a bűnre nézve született.

    Igazad van abban, hogy Isten gondolatai magasabbak a mi gondolatainknál. Folyamatosan hangsúlyozom ezt én is. Érzésem szerint ugyanakkor kissé eltúlzod ezt a bibliai igazságot, hiszen Isten számos dolgot kijelentett nekünk magáról és a világ teremtése előtti végzéseiről, tehát nem teljes sötétben tapogatózunk. Abból, amit tudhatunk, szerintem inkább olyasmi rajzolódik ki, mint amit az infralapszáriánusok tanítottak: a kiválasztás a bűnre nézve történt. Ennyit állítok, nem többet.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Tény, hogy a jóhiszeműség nem tartozik (igencsak kevés) erényeim közé, ezért elnézést. Én eddig is abszolút értettem amúgy, hogyan jutottál el a következtetésre, nem is a gondolatmeneteddel van bajom, hanem azzal, hogy az egyik, az eredményhez nélkülözhetetlen implicit alapfeltevésed totálisan ellenkezik az igével.

    “Tudjuk ugyanakkor (Isten kinyilatkoztatásából), hogy a kiválasztás a világ teremtése előtt történt”
    Azt tudjuk, hogy történt valamilyen kiválasztás – hogy ez konkrétan mit jelent, arról már csak spekulálni tudunk (ez a spekuláció lehet a Bibliához közel és attól távolabb álló).

    “Érzésem szerint ugyanakkor kissé eltúlzod ezt a bibliai igazságot, hiszen Isten számos dolgot kijelentett nekünk magáról és a világ teremtése előtti végzéseiről,”
    Isten nagyon keveset jelentett ki magáról (szeretjük azt hinni, és beleolvasni az Írásba, hogy sokat, de ez a Biblia figyelmes olvasása alapján egyáltalán nem derül ki, azok csak a saját spekulációnk eredményei), a teremtés előtti végzéseiről pedig konkrétan szinte semmit (és amit tudunk, azt sem igazán érthetjük meg).

    Amire Te itt eljutsz, mint teremtés előtti végzés, az egy spekuláció (még ha az Újszövetségben leírtak egy részén alapuló spekuláció is) eredménye. Ezzel nem lenne baj, ha nem mondana ellent még annak a kevésnek is, amit viszont tényleg tudunk az Írásból Istenről (Isten gondolkodása és a miénk abszolút különbözőségéről és inkompatibilitásáról).

    Hiába lenne teljesen hibátlan akár az egyes újszövetségi bibliaversek egyfajta értelmezéséből kiinduló, indukcióval végigjárt gondolatmeneted (amelyben tagadhatatlanul van logika), ha a végeredményed ellentmond a Biblia Istenről tett alapvető kijelentéseinek, akkor hibás a modell (mint ahogy Te is pont ezt mondod a szupralapszáriánus elméletről).
    Márpedig a modelled, legyen bármilyen koherens, logikusnak tűnő, ellentmond – így hiába írod le ismét a gondolatmeneted (ami abszolút világos amúgy), a végeredményt el kell vetnünk. Hiába egyértelmű Neked a végeredmény, ha annak eléréséhez olyan (implicit) alapfeltevést kellett beiktatnod Isten gondolkodásáról, döntési mechanizmusáról, amely teljesen ellentmond az Igének.

    Úgy érzem, kicsit elbeszélünk egymás mellett, mivel nem, nem csak azt kifogásolom, hogy azt állítja az infra modell, hogy megismerte Isten egyes gondolatait, hanem azt, hogy azt állítja, megismerte a döntéshozatali mechanizmusát, amely véletlenül pont egybeesik az emberi (azon belül is az európai) döntéshozatali mechanizmussal (sőt, még annál is primitívebb valamivel).
    Hiába írod úgy, hogy “Isten gondolataiban „eldőlt” valami (ha nem tetszik a szó, fogalmazd át úgy, ahogy akarod)”, ez még nem változtat a tényen, hogy az infra modell csak a döntéshozatali mechanizmusban különbözik a szuprától, amit meg elvetsz. Ez a döntéshozatali mechanizmus pedig egy olyan istenképet feltételez, amely totálisan ellentmond a Bibliának (mivel gyakorlatilag a lineáris időben élő ember intellektuális szintjére szállítja le a teremtés előtti Istent).

    Azaz, ha nem a korábban vázolt döntéshozatali mechanizmus alapján jut el Isten a döntésre, akkor nem beszélhetünk infra modellről, mivel a szupra következményei lesznek érvényesek. Arról már inkább nem is beszélek, hogy a modell következményeképp isten (direkt a kisbetű) morális értelemben véve egy idióta, mert a saját döntései, gondolatai logikai sorrendje (amely semmit nem változtat az események sorrendjén) határozza meg az így ettől egyáltalán nem függő, elkárhozó emberekhez való viszonyát. De mielőtt erről egyáltalán érdemes lenne vitáznunk, beszéljük meg az első hozzászólásomban feltett kérdéseket.

    “a kiválasztás a bűnre nézve történt” Ilyet nem ír a Biblia (még a szuperlapszáriánus kálvinista felfogás szerint sem), ez csak a spekuláció eredménye. Lásd feljebb, továbbá idézem előző hozzászólásom:

    “Isten elméjében egészen biztosan más a logika (ha egyáltalán értelmezhető a logika szó esetében) – földi pályafutásunk során nem tudhatjuk meg soha [nem magukat a döntéseket, hanem a logikát, ami mögöttük meghúzódik], és ha megtudhatnánk, sem érthetnénk meg soha, pontosan milyen, de teljesen más, mint a miénk.”

    Nyilván nem vagyok én sem elfogulatlan, ugyanakkor ezt a kérdést pont igyekszem szemellenző nélkül nézni (vagy legalábbis kevéssé torzítón keresztül szemlélni), mivel egyébként sem értek egyet sem az árminiánus, sem a kálvini tanokkal.
    Szívesen kifejtem egyébként bővebben az általam teológiai kérdésekre is használt, közgazdasági modell vizsgálat részleteit, amely alapján abszolút hibásnak tekintem ezt azt elméletet, de először:

    “Kérve kérlek, kedves Ádám, vedd le csak néhány percre a kálvinista szemüveged (majd vedd ki a kálvinista kontaktlencséket is – igen, mindkettőt ), és olvasd el még egyszer alaposan a hozzászólásaim (megrágva, végiggondolva, a Biblia Istenről tett kijelentései fényében megvizsgálva, azok állításait). Nem azért, mintha biztosan nekem lenne igazam, hanem, mert a mi gondolkodásunk felett álló Istenről beszélő Igének van biztosan igaza”

    Szóval kérlek, most ne válaszolj gyorsan, hanem tényleg nézd át, amit állítok, és vagy
    a, válaszolj az első hozzászólásomban feltett kérdésekre, vagy
    b, bizonyítsd be, miért nincs szüksége az infralapszáriánus modellnek az Isten döntési mechanizmusáról szóló implicit alapfeltevésre (anélkül, hogy a szupralapszáriánus modell következményei lépnének életbe).

    Ha nem válaszolsz vagy az a, vagy a b, kérdésre, akkor csak elbeszélünk egymás mellett, annak meg nincs értelme, ugye 🙂

    Ha a hangnem nem sikerült elég barátságosra, akkor bocsánat, mivel annak szántam 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Nem kizárt, hogy elbeszélünk egymás mellett, és az sem, hogy az én készülékemben van a hiba. Ahogy az sem, hogy a tiédben. Átnéztem, amit írsz, nem is egyszer. Feltűnő, mennyi erőteljes („brutális”, „durva”, „pofátlan”) és kizárólagos („totális”, „abszolút”) jelzőt használsz. Az előbbi azt sugallja, hogy érzelmileg elfogult vagy, az utóbbi azt, hogy nem feltétlenül akarsz árnyalt lenni. Ettől még lehet igazad, de a nézőpontod melletti szenvedélyes kiállás is érződik a kommentjeiden. Ezzel nincs is baj, csak legyél tudatában ennek, mert az elfogultság és az árnyaltság hiánya számodra is akadály lehet abban, hogy engem jól érts.

    Fogalmam sincs, hogy megfelel-e a most következő válaszom a,-nak vagy a b,-nek (az eddigiek alapján vannak kétségeim), de a kérdéseidre és felvetéseidre akkor is ezt szeretném most felelni:

    1) Isten gondolatait és a mi gondolatainkat veled ellentétben nem tartom abszolút különbözőnek és inkompatibilisnek. Ha így volna, Isten nem lenne képes kommunikálni velünk. Isten velünk való kommunikációja szükségszerűen antropomorf, hogy megértsük őt. Ezt hívják isteni akkomodációnak. Isten gondolatai messze a mi gondolataink felett állnak, ezért csak azt érthetjük belőlük, amit ő jónak tartott velünk megosztani, és természetesen a kijelentéseit is csak az isteni akkomodáció korlátai mentén érthetjük. Valós ismeretünk van a gondolatairól (melyeket megosztott velünk), de nincs azokról kimerítő ismeretünk, és a meg nem osztott gondolatairól egyáltalán nincs ismeretünk.

    2) Isten megosztotta velünk némely gondolatát a világ teremtése előtti végzéseiről. Ezt mondta például az Ef 1-ben Pálon keresztül: „Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, hogy magasztaljuk dicsőséges kegyelmét, amellyel megajándékozott minket szeretett Fiában.” (4-5) Meg ezt: „Mert úgy tetszett neki, hogy megismertesse velünk az ő akaratának titkát, amelyet kijelentett őbenne az idők teljességének arról a rendjéről, hogy a Krisztusban egybefoglal mindeneket, azt is, ami a mennyben, és azt is, ami a földön van. Őbenne lettünk örököseivé is, mivel eleve elrendeltettünk erre annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása szerint cselekszik” (9-11). Pál szerint Isten az örök élet reménységét „örök idők előtt” megígérte (Tit 1,2). Krisztus pedig, az Isten hibátlan és szeplőtelen Báránya „a világ teremtése előtt kiválasztatott, de az idők végén jelent meg tiértetek” (1Pt 1,20). A szabadításunkról és elhívásunkról is a világ teremtése előtt döntött: „Mert ő szabadított meg minket, és ő hívott el szent hívással, nem a mi cselekedeteink alapján, hanem saját végzése és kegyelme szerint, amelyet még az idők kezdete előtt Krisztus Jézusban adott nekünk.” (2Tim 1,9)

    3) Nem tudom, hogy Isten milyen sorrendben gondolta ezeket végig, de az kiderül az előbbi versekből, hogy a. a kiválasztásunk Krisztusban történt, b. Isten Krisztust bárányként választotta, hogy a vérét ontsa a bűneink miatt, c. az örök életre való kiválasztásunk kegyelmes végzés volt. Ebből az következik, hogy a Krisztusban való kegyelmes kiválasztásunk a világ teremtése előtt a bűnre nézve történt, hiszen kegyelemre és vér általi megváltásra a bűnösnek van szüksége. Ez nem spekuláció, főleg nem a Bibliának totálisan ellentmondó spekuláció, hanem… exegézis.

    Egyre kevésbé bízom abban, hogy elfogadod a válaszomat, de azt őszintén remélem, hogy a bibliai elköteleződésemet ezután nem kérdőjelezed meg.

    Üdv:
    Ádám

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lightsword!

    Bocsánat, hogy beleszólok a vitába. Délután olvastam, tömegközlekedésen, akkor nem tudtam hozzászólni, de valami nagyon kikívánkozik. Az a helyzet, hogy szerintem az érvelésed figyelmen kívül hagy egy egész sor szimpla bibliai igazságot.

    Egyrészt azt, hogy Isten az embert saját képére teremtette (Ter 1,27). Az Isten képére teremtett ember természetében hordja a képességet, hogy Istennel barátkozzon. (Ezt a bűn gátolja, de eredendően megvan a képesség, és Krisztus vissza is adja.) Az ember olyan lény, aki szemtől szembe beszélgetni volt képes Istennel (Ter 3,9-10). Isten beavatja az embert a terveibe (Jn 15,15). Az ember Isten asztalához ül (Mt 26,29), az ember Istent az asztalához ülteti (Ter 18,1-15). Nem úgy vagyunk Isten mellett, mintha egy hangya ülne az ebédlőasztalon. Ott van, de nem ért semmit. Nem. Az ember Isten családjának lehet a tagja. Jézus Krisztus által beléphet a Szentháromság szeretetközösségébe.

    Isten megismerése számunkra nem lehetetlen. Isten nem értelmetlen, irracionális köd. Isten végtelen, de nem megismerhetetlen. Csupán nem ér véget a megismerése. Az istenismeret létező, de véget nem érő folyamat. Dinamizmus. Most mondjam azt, hogy örökkévaló élet? Az.

    Szóval az üdvözült ember egy örökkévalóságon keresztül, véget nem érő módon ismeri meg Istent.

    Szerintem azt is figyelmen kívül hagyod, hogy a Logosz és a logika etimológiailag nagy valószínűség szerint azonos szóra megy vissza. Nem tudok görögül, nem néztem utána, de biztos vagyok abban, hogy a testté lett Logosz logikája az emberi értelem számára felfogható.

    Ráadásul, Pál apostol nyíltan mondja, Isten bizonyos vonásai megismerhetők a teremtett világból (Rm 1,19-20). Van, aki azt mondja, hogy a természettudomány alapvetően azért születhetett meg, mert a kereszténység logoszt (logikát) keresett a teremtett világban. A teremtett világ logikája pedig Isten logikája. Ugyanis Ő teremtette.

    Végül azt sem hagyhatom szó nélkül, hogy amikor Isten gondolatainak másságára hivatkozol, akkor nem említed, hogy a Szentírás ezt általában az irgalom jellemzésére használja. Istennek azért másak a gondolatai, azért magasabbak az útjai, mert indulat helyett türelmes, mert bosszú helyett irgalmaz. Egyszóval Isten irgalma az, ami felfoghatatlan. De látszik a kereszten. És ezért a templom függönye ketté is hasadt. Nincs többé olyan, ami nem nyilvánvaló. Isten irgalma felülmúl minden igazságérzetet.

    Szóval a kereszténység arról is szól, hogy Isten megismerhető. Megtérésem egyik alapigéje volt ez, azóta is él bennem: “Nem ártanak és nem pusztítanak sehol szent hegyemen, mert tele lesz a föld az Úr ismeretével, mint ahogy a vizek betöltik a tengert.” (Iz 11,9) Érted? A messiási uralom azt jelenti, hogy tele van a föld az Úr ismeretével.

    Ez az ismeret pedig az irgalomról szól (maga Krisztus): “És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig – mondja az Úr -, mivel megbocsátom gonoszságaikat, és vétkeikre többé nem emlékezem.” (Jer 31,34)

    Ezek nagyon alapvető dolgok. Miért hagyod figyelmen kívül őket?

    Üdv:
    Viktor

  • Lightsword says:

    Kedves Viktor!

    Én személy szerint nagyon köszönöm a hozzászólásodat, amelynek egyébként több mint 90 százalékával teljesen egyetértek 🙂 Konkrétan épp erről beszéltem ma délelőtt a gyülekezetemben (nem birtokos jelző, csak közösséget vállaló jelző a szó végén :)), és több mindent is megemlítettem abból, amit írsz.

    Ennek megfelelően most csak azt a keveset emelném ki, amiben nem feltétlenül egyezik a véleményünk.

    “Isten megismerése számunkra nem lehetetlen. Isten nem értelmetlen, irracionális köd. Isten végtelen, de nem megismerhetetlen. Csupán nem ér véget a megismerése. ”

    Magával az állításoddal itt is egyetértek, csak árnyalnám kicsit a képet:

    “Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni (ἐπιγνώσομαι), ahogyan engem is megismert az Isten.” (1Kor 13, 12)
    A mostani, földi megismerésünk, és a halálunk utáni tudás, megismerés között van egy alapvető minőségi ugrás, mivel megszűnnek a jelenlegi korlátozó tényezőink (lineáris idő, agyi kapacitás, tanult gondolkodásmód, stb.), és értelemszerűen közelebb is leszünk magához YHWH-hoz. Az akkori “úgy fogok ismerni”-re még Pál is más szót használ a gnózisz helyett, az ἐπιγνώσομαι -t, amit helyesebb lenne “felismer, felfog”-nak fordítani.

    Isten személyiségének, döntéseinek egy része szerintem is megismerhető a Szentlélek által, ezt nem is vitatnám egy percig sem, sőt. Két dolog, amit viszont vitatok:

    1, Isten gondolkodásmódja megismerhető. Ez az állítás meglátásom szerint nem egyeztethető össze az Írással, sőt saját tapasztalatainkkal sem. Az Írással való inkompatibilitására vonatkozóan lásd a korábbi hozzászólásokban említett bibliaverseket.
    Nagyon fontos kiemelni, hogy a gondolatok, döntések, ÉS maga a gondolkodásmód, döntési mechanizmus megismerése között óriási különbség van. Ami azt illeti, még a saját gondolkodásmódunkat, döntési mechanizmusunkat sem ismerjük tudatosan (konkrétan az egész marketingkommunikáció tudománya arra épül, hogy befolyásolja az emberek döntési mechanizmusa során jelentkező egyes tényezőket, a nélkül, hogy maga az illető ennek tudatában lenne). Másik példával élve: megismerhetem Einstein gondolatait? Meg hát, leírta őket világosan. Megérthetem a gondolatait? Na, itt már kicsit nehezebb dolgom van, de ha nagyon ott vagyok a modern fizikában, és sokat foglalkozom az egyes gondolataival, talán megérthetem őket. Megérthetem-e viszont Einstein gondolkodásmódját, gondolatmenetének részleteit, amelyek elvezettek az egyes gondolatokhoz, elméletekhez? Nem, hiszen még Einstein maga sem értette teljesen ezeket, még saját bevallása szerint sem. Pedig Einstein egy hozzám hasonló, a XX. században élő európai ember volt.
    Hát akkor hogyan ismerhetném meg Isten gondolkodásmódját?

    2, A múltbeli megismerés lehetősége korlátlan – azaz, kiterjed a teremtés előttre is. A teremtés első pillanata (legyen az az Ősrobbanás kezdete, vagy a 6 napos teremtés első milliszekunduma) egy alapvető választóvonal az az előtti, és az utáni valóság rendszerében; egyfajta szingularitás, mely olyan alapvető változást hozott, hogy az utána keletkező rendszerből lehetetlen visszatekinteni az előtte lévőre.
    Nézzünk egy erre vonatkozó egyszerű leírást:
    “A Nagy Bumm előttről nincs értelme beszélni, mert nem volt sem idő sem tér. Csak a szingularitás volt, amely végtelenül kicsi és végtelenül sűrű volt, amely az időt és a teret is magában foglalta, de a mai értelemben vett tér és idő a szingularitásban nem létezett. Az idő és tér helyett egyébként is az egységes téridőről beszélünk, annak ellenére, hogy külön fizikai fogalomként is kezeljük ezeket. A fentiek értelmében tehát a szingularitáson kívül nem volt semmi fizikailag megfogható dolog, mert tér, idő és anyag nélkül az evilági dolgok egyáltalán nem értelmezhetők. Egyébként még magában a szingularitásban sem értelmezhetők a fizika törvényei.” (Nagy Sándor, 2003).

    Magyarul minden általunk értelmezhető ismeret csak erre az univerzumra érvényes, mivel nem tudjuk (egyszerűen lehetetlen) függetleníteni magunkat ezen világegyetem korlátozó tényezőitől. Ahogy Ádám is írta, Isten úgy adja a kijelentéseit, hogy értelmezni tudjuk ezen univerzum keretrendszerében, azaz saját keretrendszerünkben. Ugyanakkor rá ez a keretrendszer egyáltalán nem volt érvényes a teremtés előtt (sőt, azt sem tudjuk, hogy a teremtés után érvényesek-e rá bármilyen mértékben az univerzumunk korlátozásai), tehát nagy hiba lenne mégis úgy venni, mint ha érvényes lett volna.

    Ebből a két pontból következik, hogy azt feltételezni, hogy megismerhetjük Isten, még a világegyetem teremtése előtti gondolkodásmódját, bibliai és tudományos értelemben is alapvető hibának minősül.

    “Végül azt sem hagyhatom szó nélkül, hogy amikor Isten gondolatainak másságára hivatkozol, akkor nem említed, hogy a Szentírás ezt általában az irgalom jellemzésére használja.”
    Abszolút egyetértek – mindeközben meg a kálvini predesztináció épp az irgalmatlanságára (helyesebben: részleges kegyelemtelenségére) használja ezt, azaz arra, hogy egyesek valódi esély nélkül elkárhoznak Ádám és Éva bűne miatt (nem érthetjük meg, miért nem terjeszti ki Isten mindenkire a kegyelmét, miért nem ad mindenkinek hitet – ez titok; azt persze megérthetjük, milyen volt Isten gondolkodásmódja a teremtés előtt, ez nem titok).

    Ha továbbra is úgy látod, figyelmen kívül hagytam valamilyen alapvető igazságot, nyugodtan hívd rá fel a figyelmem, tényleg örülni fogok neki 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Gábor says:

    Kedves Lightsword

    Azt írod, hogy: Azt tudjuk, hogy történt valamilyen kiválasztás – hogy ez konkrétan mit jelent, arról már csak spekulálni tudunk…
    Te hogyan értelmezed a kiválasztást? Mert az ApCsel 13,48 alapján (ami szerintem a legvilágosabban fogalmazó ige a témában) én csak egyféleképen tudom.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Nem kizárt, hogy elbeszélünk egymás mellett, és az sem, hogy az én készülékemben van a hiba. Ahogy az sem, hogy a tiédben. Átnéztem, amit írsz, nem is egyszer. Feltűnő, mennyi erőteljes („brutális”, „durva”, „pofátlan”) és kizárólagos („totális”, „abszolút”) jelzőt használsz. Az előbbi azt sugallja, hogy érzelmileg elfogult vagy, az utóbbi azt, hogy nem feltétlenül akarsz árnyalt lenni. ”

    Sosem kizárt, hogy az én készülékemben van a hiba (sőt), meg persze a magyarázó képességem is erősen korlátozott, ezért helyenként garantáltan fogalmazhattam volna világosabban – legalábbis a válaszodból erre következtetek 🙂

    Az erőteljes fogalmazással általában az a célom, hogy az egyes, racionális (legalábbis általam annak tartott) gondolatok mellett az ezek kiváltotta érzelmi viszonyulást is kifejezzem. Teljesen igazad van, ez nem feltétlenül célravezető. Így ezt most igyekszem is teljesen mellőzni.

    Az 1-es pontoddal teljes egészében egyetértek, nekem a gondolkodásmód (nem pedig az egyes döntések!) megismerhetőségének a feltételezésével van problémám – részletesebben kifejtve lásd a Viktornak írt előző hozzászólásomban.

    3-as pont:
    Az ebben a pontban tett megállapításaiddal is egyetértek.

    Igyekszem értelmesen levezetni, mi a problémám. Ha nem sikerül, szólj, és megpróbálom még jobban tisztázni. Az érvelésem a tudományos modellezés, egész pontosan a magyarázó közgazdasági modellezés (mivel ez illik leginkább a teológiai modellekhez) szabályain alapul.

    Nézzük meg, hogyan vezethetjük le (és hogyan vezeted le) a kálvini predesztináció modelljét. Az alkalmazott logikai következtetési eljárás egyértelműen az indukció. Kiindulunk a valóság egyes, egyedi eseteiből, és abból alkotunk általános érvényű alapszabályt – a valóságot a teológia esetében az Írás helyettesíti. Tehát, konkrétan: kiindulunk egyes újszövetségi bibliaversekből (pl. Róma 9, de úgy is ismered a példákat :)), és az azokból levont következtetésekből alkotunk egy szabályt – történetesen a kálvini predesztinációt. A kálvini predesztináció induktív következtetéseiben én sem látok semmi hibát, a felhozott igehelyekből szerintem is logikusan következik az alapszabály.
    Tehát teljesen koherens, logikus a levezetés – ez akkor azt jelenti, hogy megvan a működő, érvényes modellünk? Nem, egyáltalán nem jelenti azt! Induktív következtetés esetén ugyanis elkerülhetetlen, hogy csak a valóság egy korlátozott szeletéből induljunk ki (ráadásul ezt a valóságszegmenst is a saját értelmezésünk szerint vesszük figyelembe). Tehát simán előfordulhat, hogy teljesen logikus a következtetésünk, mégsem jó a modellünk, mert ellenkezik a valósággal (ha a valóság egészét vesszük figyelembe).

    Éppen ezért a modellezés alapszabálya, hogy a modellt meg kell vizsgálnunk, illetve, ha a vizsgálaton átment, akkor tesztelnünk kell. Ha mindkét fázison (vizsgálat, tesztelés) átment, akkor nevezhetjük működő modellnek – egész addig, míg valaki a modellt meg nem cáfolja 🙂

    Kezdjük a vizsgálattal. Hogyan vizsgálunk meg egy induktív következtetéssel kapott magyarázó vagy prediktív modellt? Úgy, hogy

    a, megvizsgáljuk, nem állít-e fel a modell olyan implicit vagy explicit alapfeltevéseket, melyek érvényesülése elengedhetetlen a modell működéséhez. Ha vannak ilyen alapfeltevések, akkor ezeket össze kell vetnünk az adott modellre vonatkozó tudományterület alapszabályaival (axiómáival) – sőt, tesztelnünk is kell őket!
    Ha egy alapfeltevés ugyan összhangban van a tudományterület axiómáival, de nem következik azokból (tehát csak a modellünk miatt vezettük be), akkor nem vetjük el a modellt, de egyértelműen gyengébbnek tekintjük – ezt a tesztnél fokozottan figyelembe vesszük.

    b, ha megállapítottuk, hogy a modellnek nincsenek az a, pontban említett alapfeltevései, vagy ezek az alapfeltevések összhangban vannak a tudományterület axiómáival (és kiállták a tesztelés próbáját is), akkor összevetjük magát a modellt is a vonatkozó tudományterület alapszabályaival.

    Hogyan tesztelünk egy magyarázó (tehát nem prediktív) modellt? A modell induktív logikával történő megalkotásakor csak a valóság egy szeletét vettük alapul (nem is tehettünk máshogy). Ezért viszont meg kell néznünk, hogy a – már a tesztelési fázisig eljutott – modell összhangban van-e a valóság többi szegmensével is. Ennek megfelelően ebben a fázisban az induktív következtetésünkhöz alapot adó valóságszegmenst nem létezőnek kell tekintenünk, és az így megmaradt valóság tükrében kell megvizsgálnunk a modell magyarázó erejét (képes-e megmagyarázni a többi valóságszegmenst is).

    Na jó, de hogyan értelmezhetők ezek a pontok a teológiával kapcsolatban?
    Modell vizsgálata: meg kell néznünk, mik az Írásnak (kiindulópontként feltételezem, hogy minden fél egyetért az Írás tekintélyében, e nélkül felesleges is folytatni) azok az egyértelmű, világos állításai, amikben egyetértünk, amiket axiómáknak tekinthetünk. A vizsgálat során ezzel vetjük össze az egyes modelleket.

    Modell tesztelése: A Bibliában nem létezőnek kell tekinteni azokat az igeszakaszokat, melyekből az induktív érvelés kiindult, és meg kell vizsgálnunk, hogy maradéktalanul meg tudja-e magyarázni a Biblia többi részét is a modell, vagy találunk ellentmondást (tehát nem igazolhatjuk a modellünket a modellalkotásra alkalmazott igékkel, hiszen ezzel a körkörös érvelés alapvető logikai hibáját követnénk el).
    Másodjára pedig össze kell vetnünk a modellt az általunk megismerhető fizikai valósággal is (a teológiában persze van olyan eset, amikor ez a pont nem értelmezhető).

    Nézzük akkor most a kálvini predesztináció modellt:
    A vizsgálat érdekében vegyük először csak a legalapvetőbb bibliai axiómákat (Ádám, ha bármelyik állítással nem értesz egyet, kérlek, jelezd, és akkor azt érdemes felülvizsgálnunk) – az alapnak értelemszerűen Isten tulajdonságaira, ill. Isten és ember kapcsolatára (esetleg az ember tulajdonságaira) kell vonatkoznia:

    1, Isten szeretet (ebből következik az Isten jó állítás is)
    2, Jézus Krisztus (Isten fia) meghalt a bűneinkért
    3, Isten igaz (=igazságossal is)
    4, Isten örökkévaló
    5, Isten teremtette az univerzumot
    6, Isten az embert saját képmására teremtette, de az emberiség elbukott (jelen esetben azt hiszem, ide vehetjük azt is, hogy az ember e miatt teljesen megromlott, és csak az Isten kegyelméből fakadó hit által üdvözülhet)
    7, Istennek mindenre van hatalma az általa teremtett univerzum keretein belül
    8, Isten akarata/szuverenitása felülmúlja az általa teremtett emberét (figyelem, ez a pont csak azt mondja ki, hogy Isten akaratát, szuverenitását az ember nem tudja Isten akarata ellenére korlátozni – azt nem mondja ki, hogy Isten ne korlátozhatná, korlátozná a saját szuverenitását)
    9, Isten gondolatai messze a mi gondolataink felett állnak, ezért csak azt érthetjük belőlük, amit ő jónak tartott velünk megosztani
    10, Isten teremtés előtti gondolkodásmódját nem érthetjük meg (nem gondolatok, gondolkodásmód; a különbség a kettő között, ill. érvelésem e mellett előző, Viktornak írt kommentemben olvasható).
    11, Isten szent (ez – mint nyilván tudod – csak annyit jelent, hogy Isten elkülönített, különböző tőlünk és ettől a világtól)
    12, Isten bűntelen

    Kezdetnek ennyi elég is lesz talán (nyilván belevehettem volna a Szentháromságot, és még elég sok mindent, de a mostani témánkat maximum ennyi érinti szerintem).

    Nézzük tehát, vannak-e a kálvini predesztinációnak (itt még direkt a szupra és infra változat metszetét veszem) olyan implicit vagy explicit alapfeltevései, melyek szükségesek a modell érvényességéhez.
    Vannak.

    1, Isten abszolút szuverén, és a teremtés óta sosem korlátozza saját szuverenitását, még az általa alkotott emberre való tekintettel sem.
    Ezzel az alapfeltevéssel is vannak problémáim (azaz szerintem nem felel meg az Írásban foglaltakkal), de mivel az érvelésünk eddig sem erről szólt, ennek a vizsgálatát most mellőzöm (később persze megtehetjük, ha szükségesnek tartod 🙂 ).

    2, A teremtett emberek a lineáris idő korlátai között élnek.
    Azt tudjuk, hogy az univerzumban az idő nem abszolút és nem lineáris, de azt nem tudhatjuk, hogy ez mennyiben érint bennünket, embereket (azaz nem tudhatjuk, hogy lineáris időben élünk-e), tehát ezt most az egyszerűség kedvéért (meg azért, mert sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet) vegyük igaznak.

    Ezek az alapfeltevések mind a szupra, mind az infralapszáriánus modellre érvényesek. A szupra modellhez nincs is szükségünk több alapfeltevésre (és mivel az induktív következtetéssel először a szupra modellhez jutunk el, először ezt veszem figyelembe).
    Viszont – amint azt Te is megállapítod a bejegyzésedben – a szupra modell kapásból ellentmond két axiómának is: Isten szeretet; Isten igaz.

    Így aztán felesleges is lenne tovább vizsgálnunk azt a modellt, ami a két – talán – legszilárdabb bibliai alapelvnek is ellentmond.
    Vagy elvetés helyett megpróbálhatjuk úgy módosítani, hogy kompatibilis legyen ezzel a két alapelvvel – így lesz a szuprából infra (a vizsgálat szempontjából abszolút lényegtelen, hogy időben egyébként a szupra vagy az infra modell létezett előbb, csak a kettő közötti logikai kapcsolat, a közös alap számít).

    Csakhogy az infra modell szupra modellből történő megalkotásához két újabb alapfeltevést kell beiktatnunk.

    Miért? Mert tudnunk kell, hogyan, milyen logikai sorrendben döntött Isten még a világ teremtése előtt a kiválasztásról. Ugyanis ez az egyetlen elem amiben változtattunk a szupra modellhez képest (ha nem ilyen logikai sorrendben, ha nem a bűnre nézve döntött Isten, akkor ismét ott vagyunk, hogy a szupra modell következtetései lesznek érvényesek – amelyek meg ellentmondanak az axiómáknak).
    Idézet Tőled ennek megerősítésére:
    “Tehát a világ teremtése előtt Isten először arról döntött, hogy megteremti az embert szentségben és igazságban. Utána (még mindig a világ teremtése előtt) arról határozott, hogy megengedi, hogy az ember saját akaratából elbukjon. Ezután következett az a végzése, hogy egy bizonyos számú embert megment a bűnbeesett emberiség tagjai közül. És végül amellett döntött, hogy a többieket viszont meghagyja bűneikben, hogy bűneik igazságos büntetését kapják. A kiválasztásról tehát a bűnbeesés végzése után, a bűnbeesés fényében döntött.”

    Tehát ebből fakadóan a két újabb alapfeltevés:

    3, Megismerhetjük Isten, még a világegyetem teremtése előtti gondolkodásmódját, döntési mechanizmusát ÉS ezt teljesen meg is érthetjük, mivel ez a logika gond nélkül lefordítható a mi, korlátozott, időtől függő emberi logikánkra.
    Nos, ez a 3-as alapfeltevés az, amely igazságtartalmát az összes eddigi hozzászólásomban vitattam (lásd összes eddig hozzászólásom ehhez a bejegyzéshez 🙂 ), és amelyre kezdetben magyarázatot várnék.
    Ugyanis ez az alapfeltevés ellentmond a 10-es axiómának (Isten gondolkodásmódját nem érthetjük meg). Tehát, ha a 10-es axióma igaz, el kell vetnünk ezt az alapfeltevést.

    4, Isten – teremtés előtti – logikája szerint morális értelemben óriási különbség van a között, hogy GONDOLATBAN előbb dönt arról, hogy megengedi Ádáméknak a szabad akaratból elkövetett bűnt, és csak utána dönt arról, hogy hagyja elveszni valós esély nélkül az emberiség jelentős részét Ádám és Éva bűne miatt ÉS a között, hogy először dönt arról, hogy hagyja valós esély nélkül elveszni az emberiség jelentős részét és csak utána dönt Ádámék szabad(nak tűnő) akaratból elkövetett bűnéről; miközben az események sorrendje változatlan.
    Erre az alapfeltevésre azért van szükség, mert ha nem tesszük bele, akkor a modell a vizsgálat során szintén meg fog bukni az Isten szeretet, és Isten igaz axiómákon.
    Szerintem ez az alapfeltevés sem igazán állja meg a helyét, szívesen foglalkozom vele később, de előbb koncentráljunk a 3. alapfeltevésre.

    A fentiekből látszik, hogy ahhoz, hogy igazolhassuk az infralapszáriánus predesztinációs modell “működőképességét”, először az alapfeltevéseket kell közelebbről megvizsgálnunk. Az infra modellhez szükséges 4 alapfeltevésből én eddig csak az egyikkel, a 3-as számúval foglalkoztam (bár további kettő is van, amelyet nem tartok megalapozottnak), és egyelőre szeretnék is ennél maradni.

    Szóval, kedves Ádám, ha egyetértesz valamennyire a modellezés helytálló voltával, akkor a további lehetőségeket látom a továbblépésre:

    1, be kell bizonyítanod, hogy a 10-es axióma (Isten gondolkodásmódját, döntési mechanizmusát nem érthetjük meg) hamis. Vagy
    2, be kell bizonyítanod, hogy a 3-as alapfeltevés nem ütközik a 10-es axiómával. Vagy
    3, be kell bizonyítanod, hogy nincs szüksége az infralapszáriánus modellnek a 3-as alapfeltevésre (úgy, hogy a szupralapszáriánus modell következményei ne lépjenek életbe).

    Tudom, hosszú voltam, és talán nehezen érthető is – ha valamit nem sikerült jól, világosan leírnom, akkor kérlek, jelezd, és pontosítok 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Szerintem értem a gondolatmenetedet (persze nincs kizárva, hogy félreértelek), és szerintem körbe-körbe forgunk. Gondolkodtam, hogy vajon miért. Három kezdetleges választ találtam erre.

    1. Miközben az infralapszáriánus modellel vitatkozol, számomra a modell igazából csak egyetlen okból fontos: egyetértek, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt. Minden más szempontból a modell számomra esetleges és spekulatív. Te támadod, én nem védem. Amit védek, az nem magából a modellből, hanem a Szentírásból következik. A modell csak annyiban fontos nekem, hogy diagnosztizál és a jó irányba mutat. A modellhez nem ragaszkodom. Semmilyen modellhez (ha még nem olvastad, olvasd el ezt és ezt).

    2. Az a benyomásom, hogy Isten abszolút másságáról lényegében barthiánus felfogást képviselsz, és ez alapján vonsz felelősségre. (Ha a címke zavar, helyettesítsd be valami mással. Barth számomra nem szitokszó, de teológiai kérdésekben viszonyítási pont.) A 10. pontod nekem mindenesetre erős, mert egyrészt egyetértek, Isten gondolatait valóban nem érthetjük meg (teljesen), másrészt van, amit mégiscsak megérthetünk belőlük, hiszen Isten – számunkra részben felfogható módon – beavatott bennünket a titkaiba (l. előző kommentemben szereplő igék). A gondolatai nem mindenestül mások, hiszen saját képére alkotott bennünket. Ez is bibliai igazság.

    3. A nekem (vagy az infralapszárianizmusnak) tulajdonított alapvetéseid közül kettővel gondom van. Az 1. alapvetéssel csak feltételesen tudok egyetérteni, mert nézetem szerint Isten szuverenitását saját szava bizonyos értelemben korlátozza (itt írtam erről). Persze lehet vitatkozni arról, hogy ez valódi korlátozás-e, de azt én nem vitatom, hogy Istent köti a saját szava. A 3. alapvetéssel sem teljesen értek egyet. Ezt az alapvetést tulajdonítod nekem: „Megismerhetjük Isten, még a világegyetem teremtése előtti gondolkodásmódját, döntési mechanizmusát ÉS ezt teljesen meg is érthetjük, mivel ez a logika gond nélkül lefordítható a mi, korlátozott, időtől függő emberi logikánkra.” Én idáig soha nem mentem. Éppen azt hangsúlyoztam számos alkalommal, hogy nem érthetjük meg teljesen Isten gondolatait. Ezt is olvasd el, légy szíves, ha még nem tetted.

    Az induktív módszerre azért van szükség, mert a létezés rendszerét csak Isten ismeri. Mi azokra a kijelentés-morzsákra tudunk támaszkodni, melyeket Isten nekünk adott. Nincs hermetikusan zárt, koherens teológiai rendszer. Minden dogmatika emberi konstrukció. Nem felesleges, de nem is tévedhetetlen. (Idevág ez az esszém és ez a vallomásom.) Egy óriás lábait látjuk, miközben a feje ködbe vész – mondta egy barátom. A lábak a bibliai kinyilatkoztatás.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword, Ádám Hadd szálljak be ebbe a buliba én is 🙂 Vagy ha úgy tetszik, hadd folytassam én is itt is, mert Lightsword ugyanazt a témát piszkálja, mint amit a kávéházi disputa kommentjeiben felvetettem: hogy viszonyul a rendszeres teológiánk a maga logikájával, axiómáival, dogmáival, hittételeivel — egyszóval a maga rendszerességével — az ostenképünkhöz?

    1. Szeretném összegezni a Lightswordtől olvasottakat, kicsit azt is tesztelve, hogy jól értem-e 🙂
    Adott a kiválasztás (avagy predestináció) kérdésköre, aminek a létére elég egyértelmű utalások vannak a Bibliában, de részleteket alig tudunk, a Szentírás meg ezen felül alig és/vagy közvetve állít a témában, így amikor rendszeres teológiát művelünk a témában, szükségszerűen spekulálunk.
    (Ebben mintha még — talán Gábor kivételével — egyetértést is vélnék felfedezni 🙂

    2. Még abban is viszonylagos egyetértést vélek felfedezni, hogy a szupralapszáriánus predestináció által közvetített istenkép finoman szólva is gáz. Ezt most nem részletezném, csak azt az összegzést hadd fogalmazzam meg, hogy a szupralapszárianizmus őrültség, de van benne rendszer (legalább a rendelkezések sorrendje önmagában korrektnek és biblikusnak mondható, csak ne lennének azok a fránya logikai következményeik, mert így beleütközünk a szeretet és igazságosság kérdésébe)

    3. Ha jól értem Lightsword kommentjeit, az infralapszárianizmus egy javítási kísérlet igyekszik lenni, kiküszöbölendő a logikai követketményeket és az istenképpel kapcsolatos problémákat — ugyanakkor ez a kísérlet sikertelen, mert amellett hogy a rendszert összekavarja, az istenképen sem segít sokat: az infralapszáriánus “isten” képe egy olyan szerencsétlen kapkodó, aki az idióta döntéshozatalával és a bűnesettel valami olyat hozott össze, amivel nem bír igazából megbírkózni és már csak menti ami menthető… Lightsword, jól értelek?

    4. ezen a ponton hadd szálljak bele, és ha már ilyen kíméletlenül beolvastam az előző kettőnek, hadd olvassak be az arminiánusoknak is egy kicsit 🙂
    Ők az ember döntési szabadsága érdekében az előreismerettel egy “mosom kezeimet, én csak előre tudtam, de valójában nem is én akartam” arminiánus “isten” képét rajzolják…

    5. Tetszik a modell validálása megközelítés. Fennáll a korlátozott veszélye annak, hogy a 12 axióma egyikén-másikán nem pont ugyanazt fogjuk érteni, de szerintem ez vállalható 🙂 Az 1. 2. és 4. modell-axióma is tetszik.
    A 3. modell-axióma körüli vitát nem teljesen értem, vagy nem látom feloldhatatlannak: ez lényegében a “theology as a science” munkamódszere, inkább módszertan-alaphipotézisnek mondanám, mintsem modell-axiómának.

    6. korrekt az az észrevétel is, hogy mind a szupra- és infralapszárianizmus, és hozzá teszem hogy az előreismeret értelmezése miatt az arminianizmus is implicit axiómaként feltételezi a lineáris időt. A kávéházi disputa poszt kommentjeire visszautalva hadd jegyezzek meg annyit, hogy a kávéházi disputa során Lightsworddel a lineáris időt mintha két teljesen különböző értelemben használtuk volna:
    – Lightsword az idő fizikai értelmében, mint pl. a megtett út a sebesség integrálja idő szerint,
    – jómagam számítástudományi értelemben: az események sorozata kezdetben egyértelműen meghatározott-e, azaz a rendszer teljességgel determinisztikus, vagy van benne nemdeterminisztikusság. (Ebből a szempontból tökmindegy, hogy a rendszer úgy determinisztikus, hogy csak az Isten tudja előre mi fog történni és senki más, ezért az arminiánus modell is — legalábbis üdvösség és kiválasztás vonatkozásában — teljesen determinisztikus)
    A fizikai időfogalom szerintem teljesen irreleváns, annál inkább érdekes, hogy kezdetben volt-e több eseménysorozat lehetőség más és más egyénre szóló üdvösség/kárhozat kimenetelekkel?

    7. amíg ezt a teljes determinisztikusságot benne hagyjuk a rendszerben, üdvösség kérdésében nincs is érdemi kommunikáció (azon kívül hogy Isten egyoldalúan eldönti hogy ki üdvözül és ki nem, és ezt az utolsó ítéletkor közli). Tehát ez a modell-axióma szempontjából problémát fog okozni az istenképünkkel, bármit is reszelünk a többin.

    8. Ezt a problémát már Kálvin is felismerte, amikor azt mondta, hogy nem szabad összekeverni a predestináció kérdését az egyéni felelősség kérdésével, illetve amikor azzal példálózik, hogy ugyan a fáraó eszköz volt Isten tervének végrehajtásában de ettől még teljes mértékben felelős azért amit tett…
    Ide passzol a friss komment: a kálvinizmus odáig megy el, ameddig az Ige egyértelmű, és ott megáll…

    8. a magam részéről a 7-re adott válasz kísérletének látom az arminiánus “isten” előreismeretét, tegyünk úgy, mintha Isten nemdeterminisztikusra alkotta volna a világot, de azért egyfajta mindenhatóság-értelmezés kapcsán ő mégis csak ismerte az egész rendszer viselkedését teljes determinizmussal… ez szerintem csak arra lehet jó, hogy megpróbáljuk mosni Isten kezeit a rendszeres teológiánkkal… Ha már lineáris idő, akkor nekem már mindig inkább jobban tetszik az, ahogy Kálvin szeparálja a kiválasztást és felelősséget, és az egész témakör kikutathatlan titok marad.

    9. A 6-7 azt a problémát veti fel, hogy akkor hogy is lehet értelmezni a predesztinációt egyáltalán, ha Isten úgy alkotta meg a világot, hogy egyéni üdvösség szempontjából több lehetséges kimenetel is van? Ádám ezt a kérdést tette fel nekem sok különféle formában a kávéházi disputa kommentjei között…

    10. hadd utaljak vissza a legelejére: Kevés dolog, ami egyértelmű a kiválasztás kapcsán Isten gondolkodásmódjával kapcsolatban, de az egyértelmű, hogy egy népet választ ki. Ezzel kapcsolatban a Zoltán áltál idézett Ef 1,4-ben (és egy sor másik igehelyen) a “minket” kétféleképpen érthető:
    10a: minket egyen-egyenként
    10b: a mi közösségünket
    A magam részéről hajlok az utóbbi értelmezésre, nem kétségbevonva egy pillanatra sem, hogy Isten kiválasztása vonatkozik az emberekre. De amíg Isten kiválasztása és ehhez kapcsolódó gondolkodásmódja — éa a világ teremtése előtti, az emberekre való vonatkoztatás (vagy annak eredménye) már nem feltétlenül az.
    Az egyéni szinten öröktől fogva kiválasztás az egyéni üdvösség szempontjából lineáris időt és teljes determinizmust jelenti, bármilyen formában is, és akkor ott tartunk a 7. pontomnál…

    11. én érzek némi gőgöt abban, hogy engem Isten személy szerint eleve kiválasztott… mintha az én két szép szememért tette volna… cselekedetekér t, vagy nem cselekedetekért, az üdvösséggel kapcsolatban Isten nem akarja hogy bárki is dicsekedjen bárki vagy bármi egyébbel Krisztuson kívül.

    12. a csak Krisztussal dicsekvésben én ott látom az eleve kiválasztott minket mint mi közösséget olvasat (10b) közösségének a kulcsát 🙂

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Idő híján csak röviden reagálok, hosszabban talán később 🙂

    “Az induktív módszerre azért van szükség, mert a létezés rendszerét csak Isten ismeri.”
    Én is azt írtam, hogy nyilván csak induktív következtetéssel juthatunk a teológiában alapelvekig – csak azt is hangsúlyoztam, hogy pont ezért a kapott modellt meg kell vizsgálnunk és tesztelnünk kell. Remélem, ebben egyetértünk (hiszen a modellt a Bibliával vetjük össze, az meg nem mondhat ellent önmagának, tehát, ha hibát találunk, az a modellben van) 🙂

    “A 10. pontod nekem mindenesetre erős, mert egyrészt egyetértek, Isten gondolatait valóban nem érthetjük meg (teljesen), másrészt van, amit mégiscsak megérthetünk belőlük, hiszen Isten – számunkra részben felfogható módon – beavatott bennünket a titkaiba”
    Ezzel egyetértek, viszont nem ez volt a 10. pont 🙂

    Bizonyítékul a 9. és 10. pontot tudom idézni: “9, Isten gondolatai messze a mi gondolataink felett állnak, ezért csak azt érthetjük belőlük, amit ő jónak tartott velünk megosztani
    10, Isten teremtés előtti gondolkodásmódját nem érthetjük meg (nem gondolatok, gondolkodásmód; a különbség a kettő között, ill. érvelésem e mellett előző, Viktornak írt kommentemben olvasható).”

    “Miközben az infralapszáriánus modellel vitatkozol, számomra a modell igazából csak egyetlen okból fontos: egyetértek, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt.”
    Bocsánat, a továbbiakban nem hivatkozom infra modell néven az álláspontodra – ugyanakkor érvelésem szempontjából nem különbözik lényegesen a kettő. Bizonyítás:

    a, Ha a kálvini predesztinációt nem akarjuk elvetni, akkor azt kell mondanunk, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt (ha jól értem, ezt állítod – ezzel az állítással amúgy teljesen egyet is értek).

    b, A kiválasztás még a teremtés előtt történt (csupán Isten elméjében lejátszódva), mielőtt még az ember és a földi értelemben vett bűn egyáltalán léteztek volna. (ezzel is gondolom, egyetértesz)

    Ebből a két állításból egyenesen következik:

    c, Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére (lásd szupra álláspont, amit elvetsz).

    Egész eddigi érvelésemben pedig azt állítottam, hogy a c állítás nem lehet igaz, ergo az általad képviselt predesztinációs modell (elgondolás, hívjuk ahogy szeretnénk) sem lehet az.
    Ugyanis, ha jobban megnézzük, a c pont egyenes következménye a 3-as alapfeltevés: ha ugyanis Isten teremtés előtti elméje nem a mi, lineáris idő, intellektuális korlátok, európai logika meghatározta gondolkodásmódunktól függött a teremtés előtt, akkor értelmezhetetlen lesz a c állításban megfogalmazott különbségtétel.
    Ezért nem jó érv az (ebben az esetben), hogy Isten máshogy gondolkozott, mint mi, csak lefordította az általunk is érthető gondolkodásmódra.

    Ráadásul a Bibliában nem szerepel explicite ez a c alapfeltevés, tehát nem is fordított le Isten semmit – csak mi interpretáltuk az Írást a saját európai logikánkkal, és a végeredmény érdekes módon pont megfelel a mi európai logikánknak.
    Ha a c alapfeltevés máshol is megtalálható a Bibliában, akkor persze ezt visszavonom – de ha erre válaszul az Írásból valamilyen, a predesztinációs modell alapjául szolgáló igét hoznál fel, akkor a körkörös érvelés logikai hibáját követnéd el (hiszen a kálvini predesztináció általad vallott felfogásából következik a c alapfeltevés).

    Ha Isten tulajdonságairól megállapítunk valamit (pl. az Írásból kiindulva, több igét egy halmazba rendező induktív logikai következtetéssel, tehát) a mi logikánkat követve, akkor a végeredmény könnyen lehet, hogy csak a mi logikánkat tükrözi, nem magát Istent. Ezért kell ezeket az állításokat (modelleket) az előző kommentemben vázolt módon megvizsgálni, tesztelni. Persze, így sem lesz soha biztos, hogy helyes az állításunk, de legalább kizárhatunk néhány, biztos helytelen állítást 🙂 Erre szolgál a korábbiakban vázolt modell érvényességi vizsgálat.

    Ezért szeretném, ha rá tudnál mutatni arra, miért lehet mégis igaz a c állítás. Ugyanakkor ismétlem, e során nyilván nem alkalmazható a körkörös érvelés (azaz nem hivatkozhatsz a predesztinációs modellt megalapozó igékre, attól független bibliai szakasszal kell igazolnod – lásd modell tesztelési szabály).

    “Az 1. alapvetéssel csak feltételesen tudok egyetérteni”
    Én érzek egy kis ellentmondást a között, hogy Isten a teremtés előtt kiválaszt, de az utána tett ígéretei mégis korlátozzák (hiszen ez csak azt jelenti, hogy ezek az ígéretei is már a teremtés előtt megvoltak, tehát nem jelentenek valódi korlátozó tényezőt, csak látszólagosat).
    De ezt írtad is: “Persze lehet vitatkozni arról, hogy ez valódi korlátozás-e,”. Kíváncsi lennék, miért lehet ezen vitatkozni 🙂 Nem látom, hogyan lehetne igazolni, hogy ez valódi korlátozás.

    Mindenképpen nagyon nagy a különbség itt kettőnk nézete között, de mint említettem, most nem erre a témára szeretnék fókuszálni 🙂 Épp ma reggel találtam viszont egy olyan cikket, ami elég jó közelítéssel leírja, amit gondolok erről:

    http://www.crivoice.org/freedom.html

    És akkor még a legneccesebb alapfeltevésről, a 4-esről, na meg az egész modell teszteléséről nem is beszéltünk 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Egy kis helyesbítés előző kommentemhez:

    “Ha a c alapfeltevés máshol is megtalálható a Bibliában, akkor persze ezt visszavonom”
    “Ezért szeretném, ha rá tudnál mutatni arra, miért lehet mégis igaz a c állítás”
    c helyett természetesen a 3-as alapfeltevésre gondoltam mindkét helyen, csak már összekavarodtam a számokban, betűkben 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword, belegabalyodtam az érvelésedbe. Meg tudnád fogalmazni egyetlen mondatban, hogy mi a gondod?

  • Lightsword says:

    Kedves Gábor!

    “Te hogyan értelmezed a kiválasztást? Mert az ApCsel 13,48 alapján (ami szerintem a legvilágosabban fogalmazó ige a témában) én csak egyféleképen tudom.”

    Ha az ApCel 13,48-at mondjuk a Róma9 fényében (illetve a már megszerzett, kálvini predesztinációt alátámasztó ismereteid fényében) olvasod, akkor tényleg könnyen arra a következtetésre juthatsz (teljesen logikus úton!), hogy csak a kálvinista predesztinációnak megfelelően lehet értelmezni.
    Ha viszont mondjuk az 1Tim 2:4 fényében (azaz, Isten minden embert üdvözíteni kíván), akkor már nem jutsz el erre a következtetésre. Illetve megint más következtetésre juthatsz (vagy nem juthatsz :)) el, ha csak magában, csak az igehely kontextusától függően olvasod az ApCsel 13, 48-at – teljesen jó következtetés amúgy az is, hogy pl. fogalmam sincs, mit jelent itt, és mire vonatkozik a kiválasztás szó 🙂

    Ez is mutatja, hogy, miért kell megvizsgálni az induktív logikai következtetésekkel alkotott modelleket – kiinduláskor mindig csak korlátozott valóságszeletet (tehát jelen esetben korlátozott számú igehelyet) veszünk figyelembe, az ezeknek ellentmondókat pedig hajlamosak vagyunk (részben a kognitív disszonancia miatt is) nem észrevenni. Ezt a jelenséget kiküszöbölendő jöttek létre a tudományos modellezési eljárások.
    Egyelőre pedig még nem találtam olyan magyarázatot (legyen az az árminiánus kiválasztás vagy a kálvini predesztináció bármely verziója), amely legalább tűrhetően (nem tökéletesen, csak tűrhetően) teljesített volna a modell érvényességének vizsgálata során.

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon leegyszerűsítve:

    “Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére (lásd szupra álláspont, amit elvetsz).”

    Ez az állítás szerintem nem lehet igaz.

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Ez is bizonyítja, hogy még kettőnk gondolkodásmódja is olyannyira különbözik, hogy szinte lefordíthatatlan saját gondolatmenetünk a másikéra.
    Hogyan lehetne akkor a teremtés előtti Istené hasonló, vagy legalábbis értelmezhető, lefordítható? 😀
    Csak költői kérdés, hangos gondolkodás 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Köszi. A válaszom:

    1. Honnan tudod, hogy Isten nem gondolkodhatott általunk ismert logikai sorrendiségben a világ teremtése előtt? Van közvetlen hozzáférésed Isten hozzánk lehajló kommunikációján túli gondolkodásmódjához? Nekem nincs.

    2. Isten hozzánk lehajló kommunikációjából az derül ki, hogy Isten gondolkodásában van sorrendiség a világ teremtése előtt. Kegyelmét a bűnösnek adja, vagyis már kegyelmes végzése előtt úgy gondol rá, mint bűnösre. Krisztust engesztelő áldozatnak a bűn miatt választotta, vagyis az emberekre mint bűnösökre gondolt az előtt, hogy Krisztust engesztelő áldozatnak rendelte számukra. Olvasd el újra a május 4. 17:54-kor feltett kommentem 3) pontját.

    Kettőnk közül te mész túl azon, amit Isten önmagáról kijelentett.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lightsword!

    Köszönöm válaszod. Nem akarom túlbonyolítani, csupán annyit jegyeznék meg, hogy ha jól emlékszem Isten mélységeit ismeri a Lélek. Az 1Kor 2,1-16 bőven szól erről.

    Ez a rész egy rendkívül megrendítő dolgot közöl: a Lélek, aki kikutatja Isten mélységeit, számunkra kinyilvánítja Isten bölcsességét. Isten bölcsességét, vagyis a keresztet. A keresztet, ami maga az irgalom.

    Pál konkrétan mondja: “nekünk azonban kinyilatkoztatta Isten a Lélek által” (2,10). Azután: “Mi azonban nem a világ lelkét kaptuk, hanem az Istentől származó Lelket, hogy megismerjük, amit Isten nekünk ajándékozott.” (2,12) És végül (amitől mindenki lepadlózik, néha szó szerint, aki tudja, kicsoda Krisztus): “Bennünk pedig Krisztus gondolatai vannak” (2,16). Pál “Isten titkát” hirdeti (2,1).

    Azt nem tudom, hogy ez Isten gondolkodásmódja-e, de az biztos, hogy valami rendkívül mély ismeretről van szó.

    Nyilván nem emberi, spekulatív megismerésről, hanem kinyilatkoztatásról. Lelki, pneumatikus ismeretről. Amit nem lehet saját szakállunkra megismerni, hanem Isten ajándéka, ha megismerjük.

    Ismerek egy testvért, aki nyelveken beszélt, azután valaki megmagyarázta, mit mond. A következő mondatot ismételgette: “semmit nem tudhatunk, amit nem a Lélek nyilatkoztatott ki”. Egy rendkívül erős mondat, egy rendkívül erős szolgálat kristályosodási pontja.

    Tehát én nem tudom, igazad van-e abban, hogy nem ismerhetjük meg Isten gondolkodásmódját. Az Atya átadott a Fiúnak MINDENT, a Fiúban pedig MINDEN a miénk. Persze ez AJÁNDÉK, nem tudomány, nem teológia, nem spekuláció.

    Végül még egy gondolat (pápistaként): szerintem a predestinációs elmélet (Ádám interpretációjában főként) nem irgalmatlan. Csupán egyfajta magyarázat-kísérlet egy vitathatatlan ténnyel kapcsolatban. Hogy az üdvösségünk Istentől függ (ő adja a hitet), viszont van pokol. Istennek egyébként nem kötelessége segíteni azokon, akik egyszer már elhagyták Őt. Persze lehet vitatni, de egy biztos: ha egy hitetlen megkérdezi, hogy is van ez, valamit tudnunk kell mondani rá. Akár úgy is, hogy hát vannak elméletek.. Akár úgy is, hogy gondolkodtam rajta, nem lehetek benne biztos, mert Isten nem mondta meg nekem, de ezt meg ezt látom.

    Nem hiszem egyébként, hogy Isten ezt ne tudná megértetni velünk, ha kérjük.. Azt hiszem, mindent meg tud értetni. Ha kell, ha akarja, ha kérjük.

    Üdv:
    Viktor

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Látom, félrevezető és – a gyors reagálás miatt – pontatlan volt a rövid összefoglalásom (ezért is írtam eredetileg hosszabban 🙂 ), így elnézést kérek ezért.

    Tehát többet idézek magamtól:

    “c, Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére (lásd szupra álláspont, amit elvetsz).

    Egész eddigi érvelésemben pedig azt állítottam, hogy a c állítás nem lehet igaz, ergo az általad képviselt predesztinációs modell (elgondolás, hívjuk ahogy szeretnénk) sem lehet az.
    Ugyanis, ha jobban megnézzük, a c pont egyenes következménye a 3-as alapfeltevés: ha ugyanis Isten teremtés előtti elméje nem a mi, lineáris idő, intellektuális korlátok, európai logika meghatározta gondolkodásmódunktól függött a teremtés előtt, akkor értelmezhetetlen lesz a c állításban megfogalmazott különbségtétel.”

    Persze, idézhetném akár az egész hozzászólásom 🙂

    Szóval a rövid magyarázatomat finomítva:

    “Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére.”

    Elenyészően kicsi a valószínűsége annak, hogy a c állítás igaz, mivel ehhez az kell, hogy Isten a teremtés előtt szinte teljesen pont úgy gondolkozzon, mint mi (részletesebben kifejtve lásd eddigi kommentjeimben).

    A bizonyítási teher pedig nem rajtam van: a Te elképzeléseidet vizsgáljuk, tehát Neked kell alátámasztanod, hogy Isten teremtés előtti gondolkodásmódja azonos (értelmezési szempontból kompatibilis) a mi mostani gondolkodásmódunkkal.

    Tehát visszadobom a kérdést, amit én az érvelés eleje óta kérdezek: “Van közvetlen hozzáférésed Isten hozzánk lehajló kommunikációján túli gondolkodásmódjához?”
    Mivel Te is azt mondod, hogy nincs, így az egyetlen lehetőség az lenne, hogy a Bibliában találj más példát az eleve elrendelésen, kiválasztáson kívül, amely alátámasztja azt, hogy a teremtés előtt megegyezett Isten gondolkodásmódja (az abban alkalmazott logika!) a teremtett, európai emberével.
    Erre olvasnék szívesen példát 🙂

    “2. Isten hozzánk lehajló kommunikációjából az derül ki, hogy Isten gondolkodásában van sorrendiség a világ teremtése előtt. Kegyelmét a bűnösnek adja, vagyis már kegyelmes végzése előtt úgy gondol rá, mint bűnösre. Krisztust engesztelő áldozatnak a bűn miatt választotta, vagyis az emberekre mint bűnösökre gondolt az előtt, hogy Krisztust engesztelő áldozatnak rendelte számukra. Olvasd el újra a május 4. 17:54-kor feltett kommentem 3) pontját.”

    Körkörös érvelés. Írtam többször is, hogy így nem lehet alátámasztani (azaz tesztelni) az állítást. Lásd előző, hosszabb hozzászólásom és a tegnapi modellezéssel kapcsolatos kommentem.

    Az alapfeltevést ugyanis az általad vallott predesztinációs modellből vezettem le (lásd előző hosszabb hozzászólásom), tehát persze, hogy meg fog felelni annak – a kérdés az, hogy megfelel-e a Biblia többi részének és az általunk ismert valóságnak.
    Így ezzel csak azt bizonyítottad, hogy jól vezettem le az alapfeltevést a modelledből, nem azt, hogy az megfelel az Írásnak.

    Az induktív következtetésből kapott alapszabályoknál egyébként is a körkörös érvelés a leggyakoribb hiba: amikor még régebben igyekeztem megvizsgálni, hogy érdemes-e elfogadnom (személyes értelemben, nem általánosságban) a kálvini predesztinációt, mint érvényes modellt, akkor is folyamatosan ebbe futottam bele a magyarázatoknál. Ugyanez amúgy igaz az arminianizmusra is 🙂

    Összefoglalva:
    “az egyetlen lehetőség az lenne, hogy a Bibliában találj más példát az eleve elrendelésen, kiválasztáson kívül, amely alátámasztja azt, hogy a teremtés előtt megegyezett Isten gondolkodásmódja (az abban alkalmazott logika!) a teremtett, európai emberével.”

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword,

    olyan módszertant próbálsz rám erőltetni, ami idegen az érvelésemtől. Nem hiszem, hogy tudnék (vagy akarnék) lényegileg mást mondani azon kívül, amit eddig írtam, és amit eddig nem igazán vettél figyelembe. Az Isten teremtés előtti végzéseivel kapcsolatos bibliai hivatkozások közül összegyűjtöttem néhányat a május 5. 17:54-es kommentem 2) pontjában. Ebből az egyik nem az egyének üdvösségre való kiválasztásáról, hanem Krisztus mint bárány elrendeléséről, vagyis a megváltás aktusáról szól. Erről a végzésről máshol is olvasunk, pl. ApCsel 2,23; 4,28. Tehát máris két dologgal kapcsolatban olvasunk Isten végzéséről: egyének kiválasztása és Krisztus kiválasztása.

    Hadd mutassak mást is. Az Apcsel 15-ben az apostoli gyűlésen hangzik el a következő néhány mondat Jakab szájából: „Atyámfiai, férfiak, hallgassatok meg! Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott Isten először arról, hogy a pogányok közül népet szerezzen az ő nevének. És ezzel egyeznek a próféták szavai, ahogyan meg van írva: Ezután visszatérek, és felépítem Dávid leomlott sátorát, romjait is felépítem, és helyreállítom, hogy keresse az emberek maradéka az Urat, és mindazok a pogányok, akik között elhangzik az én nevem. Így szól az Úr, aki ezt véghezviszi, és aki ezt öröktől fogva tudja.” (16-18) Jakab szerint Isten öröktől fogva tudja nem csak azt, hogy a pogányok elhívásával helyreállítja majd Dávid leomlott sátorát, de azt is, hogy ezt „ezután”, vagyis hosszabb ítélet után teszi.

    A Zsolt 139,16-ban Dávid ezt mondja: „Alaktalan testemet már látták szemeid; könyvedben minden meg volt írva, a napok is, amelyeket nekem szántál, bár még egy sem volt meg belőlük.” Dávid Isten örök végzéseit egy könyvhöz hasonlítja, melyben minden le van írva szép sorban, Dávid összes napja, egyesével. A könyvtekercs képe linearitást feltételez. Jób hasonlóképpen azt feltételezte, hogy Isten meghatározta az emberek napjait és számon tartja az emberek életének hónapjait (14,5). Nem akarok többet olvasni egyik szövegbe sem, mint amit állítanak, de azt gondolom, a bizonyítás kényszere (ha van ilyen) annál van, aki amellett érvel, hogy Isten örök határozataiból teljes mértékben hiányzik a linearitás.

    A János 17,2 újabb betekintést ad Isten örök végzéseibe. Jézus így imádkozik: „Atyám, eljött az óra: dicsőítsd meg a te Fiadat, hogy a Fiú is megdicsőítsen téged, mivel hatalmat adtál neki minden halandó felett, hogy mindazoknak, akiket neki adtál, örök életet adjon.” Isten hatalmat és embereket adott Jézusnak, hogy (ἵνα) örök életet adjon nekik. Logikai sorrendet látunk Isten szándékaiban, amiről Jézus számol be. (Arról, hogy az Atya embereket adott Jézusnak, és ő értük jött el, János máshol is gyakran ír.)

    A Róm 11,32-ben Pál a kiválasztással kapcsolatban ezt mondja zsidókról és pogányokról: „Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.” Ezt Pál arra mondja indoklásként, hogy Isten miért adott a zsidóknak „bódult lelket, olyan szemet, amellyel nem láthatnak, és olyan fület, amellyel nem hallhatnak mindmáig” (8), miért fogja eltávolítani tőlük a hitetlenséget (26), miért engedte, hogy a pogányok korábban engedetlenek legyenek (30a), és miért könyörült rajtuk a kegyelmi kiválasztása szerint (30b; vö. 11,5 és 8,28-30). Isten örök szándékaiban van logikai sorrend. Egybezárja őket az engedetlenségbe, hogy (ἵνα) megkönyörüljön rajtuk. A bizonyítás kényszere annál van, aki ezt tagadja.

    Tovább is sorolhatnám.

  • Lightsword says:

    Kedves Viktor!

    Köszönöm a hozzászólásod, tényleg nagyon tetszik, amit írsz!

    “Nyilván nem emberi, spekulatív megismerésről, hanem kinyilatkoztatásról. Lelki, pneumatikus ismeretről. Amit nem lehet saját szakállunkra megismerni, hanem Isten ajándéka, ha megismerjük.”

    “semmit nem tudhatunk, amit nem a Lélek nyilatkoztatott ki”

    Én is azt hiszem, ez a lényeg: az igazi ismeret nem lehet intellektuális eredetű, hanem csakis a Lélektől, ill. a Lélek által vezetett úton járás során szerzett tapasztalatból származó. Persze, előfordul, hogy a Lélektől kapott lelki (vagy szellemi, ha hűek akarunk lenni a göröghöz 🙂 ) ismeret révén növekszik az intellektuális ismeretünk is, de ez fordítva már szerintem sem működik.

    “ha jól emlékszem Isten mélységeit ismeri a Lélek. Az 1Kor 2,1-16 bőven szól erről.”
    De még mennyire, hogy bőven szól erről – ez az egyik kedvenc igeszakaszom, amiről órákig is tudnék beszélni akár 😀 Nem gondolnám, ill. az eddigi csekély tapasztalataim alapján sem hinném, hogy Isten mélységeit meg lehetne fogni az értelmünkkel, csupán intellektuálisan, ez tényleg csak a Lélek által lehetséges. És bizony gyakran nem is tud mit kezdene ezzel az elménk utána – ahogy ezt Ádám az én képességeimet bőven meghaladóan le is írta:

    http://szabadosadam.hu/divinity/wp-content/uploads/2010/09/AZ-ERTELMEM-MEGTERESE-A-SZEMELYESSEGHEZ.pdf

    Szóval személyes hitéletem során én is a Lélektől kapott ismeretre igyekszem támaszkodni (hangsúly erősen az “igyekszem”-en), nem pedig az igencsak korlátozott intellektusomra.

    Akkor meg mi értelme van intellektuális érvelést folytatni az Írásról? Ööö…egyrészt jó kérdés, másrészt meg azért találok két indokot is:

    1, Két, teljesen ellentétest véleményt megfogalmazó ember is állíthatja azt, hogy neki Isten Lelke jelentette ki az adott ismeretet.
    A példa kedvéért, Kálvin állíthatta volna, hogy neki Isten Lelke nyilatkoztatta ki a predesztinációt – Wesley pedig állíthatta volna, hogy neki is a Lélek mutatta meg, hogy az arminianizmus igaz.
    Arról nem is beszélve, hogy találkoztam én már olyan kereszténnyel, aki nagyon magabiztosan állította, hogy neki a Lélek jelentette ki, hogy a Szentháromság nem igaz.

    Tehát nálam (hangsúlyozom, ez csak személyes vélemény) az első funkciója az adott vélemények Írás tükrében való megvizsgálásának az, hogy kétséges esetben megállapíthassam, valóban a Lélektől származik-e valami – ha attól származik, akkor nem árt neki az Írás 🙂
    A korábbiakban említett modellezést sem arra szoktam használni, hogy igazoljak valamit, hanem arra, hogy egy állításról, modellről kideríthessem, nem ellenkezik-e a Bibliával.

    Ez pedig el is vezet a következő pontra, amiért én személy szerint jónak látom azért az Írás tükrében való megvizsgálást:

    2, A helytelen intellektuális ismereteink szerintem igencsak akadályozhatják akár a Lélek által való megismerést is.
    Példa: ha meg vagyok győződve arról, hogy Isten pont úgy néz ki, mint Arnold Schwarzenegger fénykorában, akkor lehet, a Lélek se tud meggyőzni arról, hogy ez nem igaz (persze, akár igaz is lehet :), mert amúgy úgy néz ki, mint Antonio Banderas. Pedig, ha nem lenne a téves képem Istenről, amiből nem engedek, mert én tudom, hogy igaz, és Isten szakasztott úgy néz ki, mint Arnie, lehet, simán meglátnám, hogy jéé, mennyire hasonlít a Banderasra. (A félreértések elkerülése végett: a példa csak képzelt, nem gondolom, hogy Isten hasonlít akár Schwarzeneggerre, akár Banderasra. Igazából mindig is tudtam, hogy úgy néz ki, mint Tom Cruise 🙂 ).

    Mert velem legalábbis azért az van, hogy még csak tanulom a Lélek hangjának a meghallását (és azt hiszem, életem végéig csak tanulni fogom), és hajlamos lehetek a saját gondolataimat összekeverni a Lélek által sugallt gondolatokkal, tehát simán tévedhetek. Remélem, ezzel azért nem vagyok egyedül 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Üdv a buliban 🙂

    Az első két pontodban írtakat szerintem abszolút jól érted 🙂

    Nézzük a hármast:

    “3. Ha jól értem Lightsword kommentjeit, az infralapszárianizmus egy javítási kísérlet igyekszik lenni, kiküszöbölendő a logikai követketményeket és az istenképpel kapcsolatos problémákat — ugyanakkor ez a kísérlet sikertelen, mert amellett hogy a rendszert összekavarja, az istenképen sem segít sokat: az infralapszáriánus “isten” képe egy olyan szerencsétlen kapkodó, aki az idióta döntéshozatalával és a bűnesettel valami olyat hozott össze, amivel nem bír igazából megbírkózni és már csak menti ami menthető… Lightsword, jól értelek?”

    Nagyjából igen, a különbség annyi, hogy az infra isten mindezt (a saját rossz döntését, amivel hagyta bűnbe esni az embert, meg a csak részben sikeres mentőhadműveletet) előre eltervezte, tehát még csak nem is kapkodott…
    Szóval kiókumlálta, hogy ad szabad döntési lehetőséget Ádámnak és Évának, aztán azok úgyis bűnbe esnek (mert hát ezzel jár a szabad döntés). Mivel ők ennyire elbarmolták, ezért a többi embertől inkább vissza is vonja a szabad döntési jogkört, majd ő szépen eldönti, hogy kinek ad üdvösséget, kinek meg nem. Hogy ne menjen el ezzel később az ideje, már most gyorsan fel is írja, kiket fog üdvözíteni, aztán jöhet is a teremtés.
    A kedves elkárhozulóknak (akiket amúgy azért sajnál) meg majd azt mondja, hogy Ádám és Éva hibája volt az egész, őket tessék megverni.
    A Sátán közben a CoD Modern Warfare-rel játszik, mert isten megspórolta neki az összes melót – az évás sztori óta nem dolgozik, mégis csak úgy dőlnek az elkárhozult lelkek.
    Persze ez az átírás kicsit pontatlan, de a lényeg átjön 🙂

    4. ezen a ponton hadd szálljak bele, és ha már ilyen kíméletlenül beolvastam az előző kettőnek, hadd olvassak be az arminiánusoknak is egy kicsit
    Ők az ember döntési szabadsága érdekében az előreismerettel egy “mosom kezeimet, én csak előre tudtam, de valójában nem is én akartam” arminiánus “isten” képét rajzolják…

    Ez a kézmosós figura is inkább az infra lesz: az üdvözülőknek azt mondja, ők kiválasztottak, örüljenek ezerrel; az elkárhozóknak meg kézmosás közben még mutogat Ádámra és Évára, a bűn miatt meg kicsit a Sátánra is – aki még mindig jól elvan a CoD-dal.

    Az arminiánus csak azt mondja, hogy adott szabad döntési lehetőséget (nem szabad akaratot), ha valaki nem őt választotta, így járt.

    Ugyanakkor az arminiánusoknál tényleg elég problémás az, hogy tesznek egy olyan emberi értelemmel felfoghatatlan kitételt, hogy Isten az időn felül áll, tehát egyszerre látja a múltat, jelent, jövőt. Ezt a kitételt gyakorlatilag nem tudják bizonyítani a Biblia alapján.

    “A 3. modell-axióma körüli vitát nem teljesen értem, vagy nem látom feloldhatatlannak: ez lényegében a “theology as a science” munkamódszere, inkább módszertan-alaphipotézisnek mondanám, mintsem modell-axiómának.”

    Nyugodtan nevezhetjük módszertan alaptézisnek is 🙂 A teológiát én is szeretném jobban közelíteni a tudományos módszertanhoz, mert a teológiai jellegű érvelések (főleg a laikusok által művelt verzióban) gyakran tele vannak alapvető logikai hibákkal, önellentmondásokkal.
    Ugyanakkor a közös alap miatt érdemes szerintem azt a kitételt betartani, hogy “csak annyit ismerhetünk meg Istenből, amennyit a Biblia megmutat”. Az egy másik kérdés, hogy ezzel a szűkítő kitétellel még én sem értek egyet – értelmes párbeszédet viszont e nélkül nehéz folytatni 🙂

    “- Lightsword az idő fizikai értelmében, mint pl. a megtett út a sebesség integrálja idő szerint,
    – jómagam számítástudományi értelemben: az események sorozata kezdetben egyértelműen meghatározott-e, azaz a rendszer teljességgel determinisztikus, vagy van benne nemdeterminisztikusság.”

    A kávéházi disputánál még reagálok a felvetésedre, mert szerintem nagyon érdekes gondolat – csak még nem volt elég időm rendesen végiggondolni az ebből fakadó következményeket 🙂
    Viszont a számítástudományi (ugye a computation tree logic-ra gondolsz?) és fizikai értelmezés között szerintem sokkal kisebb lehet akár a különbség, mint amilyennek tűnik, mivel a kvantummechanikán alapuló egyes elméletekkel szorosan összefügghet. A branching spacetime modellek ugyanis éppen a nem-lineáris téridőn alapuló univerzumot írják le, azaz tulképp a CTL fizikai valóságra történő kivetülését mutatják be. Mintha Isten a CTL alapján tervezte volna meg az egész rendszert (emberestül, bolygóstul, kvazárostul), amelynek egyenes leképezése a branching spacetime alapján működő univerzum (ráadásul a kvantummechanikában is lehet úgy alakítani a kiinduló paramétereket, keretfeltételeket, hogy azzal elkerülhetőek legyenek bizonyos, nemkívánatos végeredmények). Majd részletesebben kifejtem még a kávéházban – ha a CTL-ről van amúgy valami, hozzám hasonló laikusok számára is értelmezhető cucc, azt szívesen elolvasom 🙂

    “8. Ezt a problémát már Kálvin is felismerte, amikor azt mondta, hogy nem szabad összekeverni a predestináció kérdését az egyéni felelősség kérdésével,”
    Én ezt egy igencsak erőltetett elméleti szétválasztásnak érzem, ami csak a modell teljesülése miatt szükséges. Kicsit olyan, mintha logikailag szét akarnánk választani azt a tényt, hogy a fejünkre esik egy 12 tonnás kőtömb, és azt, hogy ezért meghalunk. Vagy azt, hogy ugyan esélyed sincs túlélni a kő fejedre zuhanását, de a Te hibád, hogy nem volt elég kemény a fejed (meg az első emberpáré, hogy ilyen puha fejű utódokat nemzett) 🙂

    “11. én érzek némi gőgöt abban, hogy engem Isten személy szerint eleve kiválasztott… mintha az én két szép szememért tette volna… cselekedetekér t, vagy nem cselekedetekért, az üdvösséggel kapcsolatban Isten nem akarja hogy bárki is dicsekedjen bárki vagy bármi egyébbel Krisztuson kívül.”

    Én is érzek némi lehetőséget a gőgre amúgy, mint ha mi lennénk az elitcsapat (bár nem a mi érdemünkből lettünk a tagjai), a többi meg a hulladék, de ez azért inkább személyfüggő, simán dicsekedhet egy arminiánus azzal is, hogy ő Isten mellett döntött, a másik meg nem.

    “12. a csak Krisztussal dicsekvésben én ott látom az eleve kiválasztott minket mint mi közösséget olvasat (10b) közösségének a kulcsát ”
    Érdemes lehet még utánanézned Karl Barth kiválasztás elméletének is – szerinte (eléggé leegyszerűsítve) Krisztusban történt minden ember kiválasztása, tehát az lett eleve elrendelve, hogy eljön Krisztus, és benne mindenkit kiválaszt Isten.

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “olyan módszertant próbálsz rám erőltetni, ami idegen az érvelésemtől.”
    A módszertant (a modell érvényességének vizsgálata, tesztelése) csak azért hoztam be, hogy
    a, strukturált keretek között tudjuk megbeszélni a kérdést;
    b, láthassuk, hogy miben hibádzik a modell (ne csak önkényesen dobálózzak a vádakkal;
    c, elkerülhetőek legyenek a kérdés/modell vizsgálata során az alapvető érvelési hibák, mint amilyen a körkörös érvelés

    Így biztosítható, hogy ne beszéljünk el egymás mellett (mert ezt a kategóriát kezdetben bőven kimerítettük 🙂 ), és a lényegi kérdésekre tudjunk összpontosítani. Ha bármilyen kivetnivalót találsz a módszertanban magában, akkor – ahogy korábban is írtam – azt nyugodtan jelezd. Ez meglátásom szerint akkor fordulhat elő, ha nem kizárólag az Írásra (és az általunk megismerhető fizikai valóságra) alapoznád az érvelést.

    Arról pedig, hogy a módszertan rámutat az esetleges logikai hibákra (pl. a körkörös érvelésre), igazán nem a szegény módszertan tehet. Abban pedig gondolom, egyetértünk, hogy az alapvető logikai szabályokat érdemes betartani egy érvelés során.

    Ugyanakkor megértem azt is, ha nincs kedved strukturált, modellezési alapokon nyugvó vitát folytatni – ebben az esetben viszont érdemes felfüggeszteni ezt a beszélgetést, mert az érvelési hibákkal tűzdelt, egymás mellett elbeszélésnek nem látom sok értelmét 🙂

    “Az Isten teremtés előtti végzéseivel kapcsolatos bibliai hivatkozások közül összegyűjtöttem néhányat a május 5. 17:54-es kommentem 2) pontjában.”
    Ismételten szeretném megemlíteni, hogy még mindig nem Isten teremtés előtti döntéseinek, “végzéseinek” megismerhetőségével van bajom, hanem Isten teremtés előtti logikai gondolatmenetének, gondolatmódjának, döntési mechanizmusának megismerhetőségével. A kettő közötti különbségről a Viktornak (május 5. vasárnap – 14:32) írott kommentemben írtam bővebben.

    Viszont köszönöm (nem ironikusan, komolyan), hogy írtál az eleve elrendelést alátámasztó igeszakaszokon kívüli példákat Isten gondolkodási logikájára vonatkozóan.
    Ezekre reagálnék is:

    “A Zsolt 139,16-ban Dávid ezt mondja: „Alaktalan testemet már látták szemeid; könyvedben minden meg volt írva, a napok is, amelyeket nekem szántál, bár még egy sem volt meg belőlük.” Dávid Isten örök végzéseit egy könyvhöz hasonlítja, melyben minden le van írva szép sorban, Dávid összes napja, egyesével.”
    Dávid itt csak azt írja, hogy a neki szánt napok voltak megírva, még mielőtt ő megszületett volna – de azt egyáltalán nem mondja, hogy még a teremtés előtt lettek volna megírva!
    A Zsoltárok 139, 13 pedig ezt mondja: “Te alkottad veséimet, Te formáltál anyám méhében”. Ezt ugye Te sem úgy értelmezed, hogy Isten közvetlenül formálta Dávid testét az anyja méhében? Ezzel csak arra kívánok rámutatni, hogy egy költeményben szereplő képet (könyv) használni Isten teremtés előtti logikai linearitásának megvilágítására nem biztos, hogy szerencsés.
    “melyben minden le van írva szép sorban, Dávid összes napja, egyesével”
    Ne haragudj, de ezt (szép sorban, összes napja, egyesével) egyszerűen nem írja a zsoltár, ezt csak írod. Így ez az ige se lineáris, se nem-lineáris logikát nem tartalmaz egyáltalán, ilyenről szó sincs (meg teremtés előttről sincs).

    “Jób hasonlóképpen azt feltételezte, hogy Isten meghatározta az emberek napjait és számon tartja az emberek életének hónapjait.”
    Jób és barátai elég sok mindent feltételeztek hibásan Istenről – aztán kaptak is rendesen a könyv végén 🙂

    Illetőleg olyanokat is ír Jób könyve (Istennek tulajdonítva), hogy: “Föl tudod-e kelteni időben az állatöv csillagait? Tudod-e vezetni a Nagymedvét fiaival együtt?” (38:32) meg “Lett-e parancsodra reggel, mióta élsz?” (38:12). De akár idézhetném a 38, 4-11-et is, sőt, tulajdonképpen az egész, Istennek tulajdonított részt.
    Azt hiszem, nem igényel komoly bizonyítást, hogy a mai tudásunk alapján, a valósnál egy kicsit “hiperaktívabb”, a természeti jelenségek irányításába sokkal intenzívebben beszálló istenképet feltételez a könyv (vagy tulajdonít költői képek formájában Istennek, hogy illusztrálja hatalmát).

    “A Róm 11,32-ben Pál a kiválasztással kapcsolatban ezt mondja zsidókról és pogányokról: „Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.”
    Köszönöm, hogy segíted az érvelésem, és ellenérvet is hozol Isten lineáris gondolkodásáról. Az itt leírt példa ugyanis éppen nem a Te modellednek megfelelő: Isten pont a későbbi eseményre, a célra nézve (mindenkin megkönyörül) hajtotta végre a korábbi eseményt (mindenkit egybezárt az engedetlenségbe). Tehát ez épp a szupralapszáriánus logikának felel meg, ha a kálvini predesztinációra vetítjük le 😀

    “A János 17,2 újabb betekintést ad Isten örök végzéseibe. Jézus így imádkozik: „Atyám, eljött az óra: dicsőítsd meg a te Fiadat, hogy a Fiú is megdicsőítsen téged”
    Ismét egy érv a szupra logika mellett: Isten azért dicsőíti meg a fiút (korábbi esemény), hogy a Fiú megdicsőíthesse őt (későbbi esemény).
    “mivel hatalmat adtál neki minden halandó felett, hogy mindazoknak, akiket neki adtál, örök életet adjon”
    Meglepő módon megint a későbbi eseményre tekintettel (hogy örök életet adjon) hajtja végre Isten a korábbi eseményt (hatalmat és embereket ad Jézusnak). Megint a szupra logika.
    Az ApCsel 15, 16-18-ban ugyanez a sorrend, itt is a későbbi cél (a helyreállítás) érdekében van a korábbi esemény.

    Tehát az általad felhozott példák szépen alátámaszthatnák esetleg a szupralapszáriánus predesztináció modell szerinti Isteni logikát, de azt hiszem, épp fordított volt a szándékod 🙂

    Azaz továbbra is várom a bibliai példákat az infrának megfelelő isteni logika alátámasztására, mert eddig csak az ellenkezőjére sikerült.

    [Ez már nem tartozik a konkrét érveléshez, csak egy észrevétel. A predesztináció alapjául szolgáló igékből egyértelműen a szupra modell következik – mint a mostani hozzászólásban is látjuk, még logikai sorrend tekintetében is ez állja meg a helyét. A szupra infrához (vagy épp az általad vallott modellhez) szükséges módosításaival csak sikerül elrontani még a szupra fő előnyét, az egyszerű, abszolút logikus voltát is – lásd a 2 plusz beiktatni szükséges, eléggé esetleges alapfeltevés].

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Először hadd reflektáljak magára a vitára. Három dolog nehézzé teszi számomra ezt a beszélgetést:

    1. Változik, hogy mit kritizálsz az álláspontomban, ezért mozgó célpontra kell „lőnöm”. Egyszer Isten gondolatainak megismerhetőségét vonod kétségbe, utána a gondolatai linearitását, majd azt, hogy emberi logikát tulajdonítok Istennek. Célzok, lövök, de a céltábla már máshol van. Persze az is lehet, hogy nem értettelek meg rendesen, de visszaolvasva korábbi kommentjeidet, és hogy mikor mire reagáltam, szerintem nem csak erről van szó.

    2. Úgy lépsz tovább újabb és újabb kritika megfogalmazására, hogy figyelmen kívül hagyod az érveim jelentős részét. (Talán mert a célpont is változik?)

    3. Még mindig nem érzem, hogy megértetted volna: nem az infralapszáriánus modellt védelmezem, hanem csak azt a gondolatot, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt. Túl sok bizonyítást vársz tőlem.

    A mostani kommenteddel kapcsolatban:

    1. Sokadszorra figyelmen kívül hagytad a Krisztus kiválasztására és a kegyelemre vonatkozó érveimet.

    2. A többi bibliai példát (nem mindegyikre reagáltál) azért írtam le, mert kritizáltad az állításomat, hogy lenne Isten teremtés előtti gondolataiban sorrendiség, és erre a kiválasztáshoz nem kapcsolódó bibliai példákat kértél. Ezekből az igékből az látszik, hogy van sorrendiség Isten gondolataiban, és annak kell az ellenkezőjét bizonyítania, aki az Isten hozzánk lehajló kommunikációjából megismerhető valóságon túli valóságról akar beszámolni. De közben megint mozdítottál egyet a célponton: már nem a sorrendiség bizonyítását várod tőlem.

    3. A példák egy része valóban költői kép (utaltam rá), Jób esetében valóban óvatosan kell eljárnunk (ezt tettem), és az utolsó két példám valóban a szupra-logika mentén értelmezhető könnyebben (ezt készséggel elismerem). De mint mondtam, mindegyik azt sugallja, hogy feltételezhetően van Isten teremtés előtti gondolataiban sorrendiség, és én csak ennyit állítottam, mert te ezt vontad kétségbe.

    4. A Dávid életével kapcsolatos végzések szerinted mikor történtek? Amikor a Szentírás ilyesmire utal, azt rendszerint a világ teremtése előttre vagy örök idők előttre „datálja”. Nem ragaszkodom a példához, de szerintem túl könnyen lökted félre.

    5. Még egyszer hadd hangsúlyozzam: nekem nem az infra- vagy szupralapszáriánus modell fontos, és nem is a modellek spekulatív logikai konstrukciója, hanem csupán egyetlen kérdés, melyre a vita rámutat: a bűnre nézve történt-e a kiválasztás. A cikkben felsorolt hét ok – és az érveket alátámasztó igék – alapján szerintem igen.

    6. Nem ismertem ki Isten elméjét, nem akarom rekonstruálni a világ teremtése előtti gondolkodásmódját. Inkább a bibliai szöveghez szeretnék közel maradni, annak lukacsos, morzsás, részleges valóságával. Kálvin is erre figyelmeztetett, Kierkegaard is. A szupralapszáriánus elgondolás logikus. Még azt sem állítom, hogy Isten végzései közül némelyik ne lenne könnyebben értelmezhető e modell alapján. Mégis az infralapszáriánusokkal értek egyet abban, hogy a kiválasztás végzése a bűnre nézve történt és a bűnös iránti kegyelem mutatkozott meg benne. Ne akarj ennél többet bevasalni rajtam, nincs értelme. Ha ez a beszélgetés felfüggesztését jelenti, hát legyen.

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    A
    “a bibliai szöveghez szeretnék közel maradni, annak lukacsos, morzsás, részleges valóságával. Kálvin is erre figyelmeztetett, Kierkegaard is.”

    Persze, hogy csak morzsákat gyűjtünk, ezt soha nem is vonnám kétségbe. Ugyanakkor ez nem ok arra, hogy ne vizsgáljuk meg azt, hogy az összegyűjtött morzsáink nem mondanak-e ellent egymásnak. Épp arra kívánok rámutatni, hogy a predesztinációról csipegetett morzsáid ellentmondanak a Bibliából megismerhető más morzsáknak.
    Ha úgy tetszik, ez az egész csak egy morzsaösszhang vizsgálat 🙂 Márpedig abban szerintem egyetértünk, hogy ha egy adott morzsa nincs összhangban a Biblia többi morzsájával (és különösen a mindkettőnk, valamint a kereszténység túlnyomó többsége által elfogadott morzsákkal – lásd axiómák), akkor az nem morzsa, hanem piszok. A morzsát pedig meg lehet enni, de a piszkot annyira nem szerencsés benyelni 🙂
    Részletesebb érvelést lásd még az E pontnál.

    B1
    “1. Változik, hogy mit kritizálsz az álláspontomban, ezért mozgó célpontra kell „lőnöm”. Egyszer Isten gondolatainak megismerhetőségét vonod kétségbe, utána a gondolatai linearitását, majd azt, hogy emberi logikát tulajdonítok Istennek.”

    Először is, soha nem vontam kétségbe Isten egyes gondolatainak a megismerhetőségét, végig Isten teremtés előtti gondolkodásmódja, gondolatmenete, döntési mechanizmusa megismerhetőségét vitattam. Ez sokadik kommentem, amiben erre még külön is felhívom a figyelmet. Legutóbb épp az előzőben tettem ezt, idézem: “Ismételten szeretném megemlíteni, hogy még mindig nem Isten teremtés előtti döntéseinek, “végzéseinek” megismerhetőségével van bajom, hanem Isten teremtés előtti logikai gondolatmenetének, gondolatmódjának, döntési mechanizmusának megismerhetőségével. A kettő közötti különbségről a Viktornak (május 5. vasárnap – 14:32) írott kommentemben írtam bővebben.”

    “utána a gondolatai linearitását”
    Sehol nem írtam gondolati linearitásról, ezt a fogalmat csak Te vezetted be tegnap délutáni kommentedben. Én csak az ember többek között a lineáris idő (helyesebben: időfelfogás) által is korlátozott logikájáról írtam – és még az emberi logikánk is jóval fejlettebb annál, hogy csak lineárisan tudjunk gondolkodni.
    A tegnap esti kommentemben pedig a tiédre való reagálás miatt használtam kétszer a gondolatokra utaló linearitást. A második esetben (“Köszönöm, hogy segíted az érvelésem, és ellenérvet is hozol Isten lineáris gondolkodásáról.”) tényleg félreérthetően alkalmaztam, ezt javítani is akartam még tegnap, de valahogy elmaradt, őszinte elnézést érte.
    Ezt csak azért hangsúlyozom, mert nem definiáltad a tegnapi kommentedben, mit értesz gondolati linearitás alatt – ha azt, hogy Isten (vagy bárki más) biztosan az események végbemeneteli sorrendjével megegyező módon tervezi el azokat (tehát nem a célra nézve), akkor természetesen igen, ezzel is van problémám. De ez egyenesen következik az Isten teremtés előtti gondolkodásmódja, gondolatmenete, döntési mechanizmusa megismerhetőségét kétségbe vonó alapproblémából.

    “majd azt, hogy emberi logikát tulajdonítok Istennek.”
    Ezt fenn is tartom, sőt, egy elég primitív emberi logikát VAGY legalábbis egy arra lefordítható logikát, amely annyira egyezik vele, hogy ne legyen szupra az infrából.
    Viszont ez teljesen összhangban van az Isten teremtés előtti gondolkodásmódja, gondolatmenete, döntési mechanizmusa megismerhetőségét kétségbe vonó alaproblémával.

    B2
    Ugyanazt a problémát próbálom többféleképpen leírni, körülírni, átfordítani, megmagyarázni, hogy eljuthassunk a problémamegoldásig (vagy nem megoldásig). Ha elolvasod hozzászólásaim, láthatod, hogy igyekeztem minden egyes pontnál le is írni, hogy miért következik az előzőekből logikusan az átfordított kérdés (ezeket a levezetéseket nem is vitattad egy kommentben sem).
    Tehát a képedet továbbgondolva: a céltábla végig egy helyen volt. Elmondtam (jól-rosszul), hol van céltábla – a nyílvesszők kezdetben igen távol estek le a céltáblától. Ezért másképp mondtam el (jól-rosszul), hol van a céltábla – ráadásul még bizonyítottam azt is, hogy ez miért jelenti ugyanazt, mint amit korábban mondtam. Sőt, még az általam használt földrajzi koordináta-rendszer alapjait is elmondtam, hogy érhető legyen a céltábla GPS által megadott helye. Ezt a másképp elmondást – a bizonyítással együtt – többször is megtettem, annak fényében, mi alapján mentek félre a nyílvesszők (tehát a kommentjeidre reagálva).
    A tegnap esti hozzászólásodban volt olyan nyílvessző, amely már egész közel esett le a céltáblához – ennek őszintén örülök 🙂
    Persze, bármennyire is törekedtem ennek elkerülésére, simán lehet, hogy az én magyarázataim miatt mentek félre a nyílvesszők – ha így volt, elnézést érte.

    B3
    Ugyanakkor teljesen jogos észrevétel, hogy a tegnap esti hozzászólásomnál ez a levezetés, bizonyítás elmaradt (alapvetően a lefekvés okán, de nem szeretnék mentegetőzni 🙂 ). Ezért őszinte elnézést, most pótolom:

    Ezt írod:
    “De közben megint mozdítottál egyet a célponton: már nem a sorrendiség bizonyítását várod tőlem.”

    Ismét szeretnék rámutatni, hogy sosem vártam a sorrendiség bizonyítását, konkrétan ezt írtam összefoglalásképp az ezt megelőző kommentemben:
    “az egyetlen lehetőség az lenne, hogy a Bibliában találj más példát az eleve elrendelésen, kiválasztáson kívül, amely alátámasztja azt, hogy a teremtés előtt megegyezett Isten gondolkodásmódja (az abban alkalmazott logika!) a teremtett, európai emberével.”
    A gondolkodásmód és a gondolatok közötti különbségről lásd pl. a Viktornak (május 5. vasárnap – 14:32) írott kommentemet.

    Kifejtem azért most konkrétan is ezt a különbséget:
    Ha még emlékszel valamelyest a modellezési alapokat leíró hozzászólásomra, abban nem is írtam a szupra modell szükséges alapfeltevései közé azt, hogy Isten döntéshozatali mechanizmusának meg kell felelnie a miénknek. Nem véletlenül.
    A szupra modell ugyanis csak azt állítja, hogy Istennek vannak céljai. Ezzel gondolom, mindketten egyetértünk az Írás alapján (a tegnapi igehelyeid is igazolják ezt). Fontos momentumok:

    t1, Isten az események előtt tervez valamit (teremtés előtt)
    t2, az adott események megvalósulnak, mi, emberek utólag visszatekintünk rájuk(már a megváltás után).

    A szupra modell szempontjából egyáltalán nem számít, hogy Isten (a t1-kor) hogyan tervezte el a céljai megvalósítását, milyen gondolatmenettel jutott el a döntésre, milyenek a döntési mechanizmusai. Van a cél, ami megvalósul a történelem során az Isten által kijelölt úton, és kész, mi ennél többet nem tudunk. Utólag visszatekintve persze (a t2-ben) már látjuk, milyen történelmi úton valósult meg Isten célja.

    Az infra modell (és a Te modelled; a kettő közötti azonosság bizonyítását lásd az E pontnál) viszont feltételezi, hogy tudja, Isten a t1-ben milyen gondolatmenet során, milyen döntési mechanizmus révén (“előbb megteremtem a “szabad” akaratából bűnbe eső embert; ezen szomorkodom, majd kiválasztom azokat, akiket üdvözíteni fogok, mert én a bűnre nézek, amit tudom, hogy az első emberpár el fog követni, közben pedig szomorkodom azok sorsa felett, akiket az első emberpár bűne miatt nem mentettem meg” – mindezt még a t1-ben a teremtés előtt) jut el addig, hogy kiválassza azt az egy utat, amin a történelem megvalósul.

    Na, ehhez az infrához hasonló, Isten gondolatmenetét, döntési mechanizmusát bemutató bibliai példát szeretnék látni, mert egyetértek Veled, hogy “annak kell az ellenkezőjét bizonyítania, aki az Isten hozzánk lehajló kommunikációjából megismerhető valóságon túli valóságról akar beszámolni”
    Azt az általad hozott igék tökéletesen igazolták, hogy Istennek van célja, és rendel egy utat (hogyan? miért pont úgy? hogy gondolkozott? – nem tudjuk) a cél eléréséhez. Tehát, ahogy írtam, ezek a szupra modellt segítenének alátámasztani, nem az infrát és a Tiédet (lásd E pont).

    C
    “2. Úgy lépsz tovább újabb és újabb kritika megfogalmazására, hogy figyelmen kívül hagyod az érveim jelentős részét.”
    Mely érveid hagytam figyelmen kívül?
    Azokat, amelyek az Isten egyes döntései megismerhetőségéről szólnak? Persze, mert ezt sosem tagadtam – lásd ezen hozzászólás eleje, de akár a múltkori kommentem vagy az az előtti is.
    Ezenkívül a körkörös érvelés miatt hagytam volt ki még egyes érveidet korábban, de erre hivatkoztam is minden esetben (volt, ahol még ki is fejtettem, miért körkörös az adott érvelés). Továbbá többször is leírtam, miért hiba a körkörös érvelés, és hogyan lehet elkerülni ebben a konkrét esetben (nem hivatkozunk a predesztinációs modellre való induktív következtetés alapjául szolgáló igékre).
    Magának az (egyébként hibátlan) induktív következtetésnek az újbóli leírása pedig értelemszerűen továbbra sem lesz érv mellette 🙂

    D
    “A Dávid életével kapcsolatos végzések szerinted mikor történtek? Amikor a Szentírás ilyesmire utal, azt rendszerint a világ teremtése előttre vagy örök idők előttre „datálja”. Nem ragaszkodom a példához, de szerintem túl könnyen lökted félre.”

    Fogalmam sincs, mikor történtek (elég tág az időintervallum a teremtés előtt és Dávid születése között), nem szeretnék többet állítani, mint amennyit a Biblia ír. Márpedig itt nem írta, mikor történtek (és “context is king” ugyebár).

    E1
    “3. Még mindig nem érzem, hogy megértetted volna: nem az infralapszáriánus modellt védelmezem, hanem csak azt a gondolatot, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt. Túl sok bizonyítást vársz tőlem.”

    Hogyne érteném, erre is válaszoltam már egy korábbi hozzászólásomban (május 6. hétfő – 12:22).
    Nem én várok túl sok bizonyítást, Te vársz túl keveset magadtól 🙂
    Ugyanis az a gondolat, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt, ekvivalens az infra modellből fakadó feltételezett isteni döntési mechanizmussal. Idézem korábbi bizonyításom, majd utána egy másik oldalról megközelítve (tágabb kontextusban) is bizonyítom ezt az állítást:

    “Bocsánat, a továbbiakban nem hivatkozom infra modell néven az álláspontodra – ugyanakkor érvelésem szempontjából nem különbözik lényegesen a kettő. Bizonyítás:

    a, Ha a kálvini predesztinációt nem akarjuk elvetni, akkor azt kell mondanunk, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt (ha jól értem, ezt állítod – ezzel az állítással amúgy teljesen egyet is értek).

    b, A kiválasztás még a teremtés előtt történt (csupán Isten elméjében lejátszódva), mielőtt még az ember és a földi értelemben vett bűn egyáltalán léteztek volna. (ezzel is gondolom, egyetértesz)

    Ebből a két állításból egyenesen következik:

    c, Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére (lásd szupra álláspont, amit elvetsz).

    Egész eddigi érvelésemben pedig azt állítottam, hogy a c állítás [nagy valószínűséggel] nem lehet igaz, ergo az általad képviselt predesztinációs modell (elgondolás, hívjuk ahogy szeretnénk) sem lehet az.
    Ugyanis, ha jobban megnézzük, a c pont egyenes következménye a 3-as alapfeltevés: ha ugyanis Isten teremtés előtti elméje nem a mi, lineáris idő, intellektuális korlátok, európai logika meghatározta gondolkodásmódunktól függött a teremtés előtt, akkor értelmezhetetlen lesz a c állításban megfogalmazott különbségtétel.”

    E2
    Egy képpel élve (a kép csak az előző, racionális bizonyítást illusztrálja, hangsúlyozom, illusztrálja): olyan ez, mintha a meggyből kiszednéd a meggymagot, és azt állítanád, hogy neked ehhez nem kellett a meggy. „Nekem csak a meggymag kell, ezért nem is kell meggy.” De nincs meggymag meggy nélkül. Az logikai nonszensz, hogy azt mondod, én „csak abban hiszek, hogy létezik a meggymag, abban nem, hogy létezik a meggy is”. Aztán azzal utasítod vissza a meggy nem-létezőségére vonatkozó érveket, hogy ez Téged nem érint, mert Te csak a meggymag létezését állítod.
    Az egyetlen alternatív lehetőség az lenne még, hogy ha be tudnád bizonyítani, létezhet meggymag meggy nélkül – ezt eddig sehol nem tetted meg (pedig ezt a lehetőséget is többször felajánlottam, vázoltam). Persze ehhez cáfolnod kell még a fentebbi levezetésem is, ami bizonyítja, hogy márpedig nem létezhet meggymag meggy nélkül. Sőt, az alábbiakat is cáfolnod kell:

    E3
    Kedves Ádám! Alapvető logikai problémának érzem, hogy vettél egy emberi logikával összerakott konstrukciót (infralapszáriánus modell), majd mivel ez szerinted – teljesen jogos vélemény – csak spekuláció (és arra igyekeztem eddig rámutatni, hogy még csak nem is kimondottan jó spekuláció), kivetted belőle a Neked tetsző részt, hogy igazzá tehess egy másik emberi logikai konstrukciót, a szerinted – ismét jogosan – elvetendő szupra modellt (hiszen a kálvini predesztinációnak mégis csak ez a két értelmezési lehetősége van).
    Ez viszont egyszerűen nem működik (lásd meggyes példa), fából vaskarika: egy emberi logikai tákolmányból (infra modell) nem vehetek ki önkényesen elemeket – a mi logikai felépítményeink nem egymástól független “szigetek”, hanem egységes épületek.

    Erre első lehetséges ellenérved: “Isten kinyilatkoztatását nem ismerhetjük teljesen, nem lehet teljes ismeretünk, csak szigeteket látunk Isten szándékaiból, igazságaiból”.

    Válasz: Az állítással teljesen egyet is értenék DE sem a kálvini predesztináció, sem az abból következő infra és szupra modellek NEM isteni kijelentések, hanem a bibliából, emberi logikával felépített logikai épületek. Így ezekből egyszerűen nem lehet “szigetezéssel” kivenni elemeket, és önkényesen máshova építgetni.

    Második lehetséges ellenérved: “Csak addig megyünk el (Kálvinnal együtt), ameddig a Biblia elmegy, így maradunk teljesen biblikusak.”

    Válasz: Hol biblikus az, hogy nem gondoljuk végig a saját modellünk következményeit magának a Bibliának a fényében? Hanem, mikor látjuk, hogy hoppáá, ezzel baj van (mert mindegyik lehetséges következménye, azaz a szupra és infra modell is, ellentmond a Bibliának), akkor gyorsan megállunk a gondolkodásban, majd minden további kérdésre az “ez megfejthetetlen titok, Istentől kapott kinyilatkoztatásaink csak szigetek” frázissal reagálunk.
    Ezzel pont a Biblia egészétől próbáljuk megóvni a Biblia egy része alapján felállított modellünket!

    Ezzel a módszerrel azt is be tudnám bizonyítani, hogy isten kegyetlen az emberekkel – ez ismét a fenti elvnek csak az illusztrációja:

    Csak ki kell vennem a megfelelő bibliaverseket (az Ószövetségben azért akad jónéhány), ezeket egy halmazba rendezni, majd ezek tanulmányozása után megállapítani, hogy bizony ezek halmazát simán lehet úgy helyesen értelmezni, “exegálni” (és tényleg lehet), hogy az jöjjön ki belőle induktív következtetéssel, hogy “isten kegyetlen az emberekkel”.

    Majd amikor a szememre vetnék, hogy ez azért ellenkezik azokkal a bibliai axiómákkal, hogy Isten szeretet és Isten igaz, akkor kiragadnék egy önmagában igaz elemet egy másik modellből, mondjuk azt, hogy “isten nem kegyetlen azokkal az emberekkel, akiket kiválasztott üdvösségre” (ez egy igaz állítás, ebben egyetérthetünk). Így tehát a modellem már csak azt állítja, hogy

    “Isten kegyetlen minden általa nem üdvösségre kiválasztott emberrel”. És már kész is az atombiztos modellem, amely kizárólag bibliai állításokon alapul, és amelyre helyes, induktív logikával jutottam el. Ezért itt megállok, és nem vizsgálom a modellem következményeit, illetve azok Biblia egészével való kompatibilitását (továbbá minden necces kérdésre az “ez megfejthetetlen titok, Istentől kapott kinyilatkoztatásaink csak szigetek” frázissal válaszolok). Íme a teljesen biblikus modell, állítás:
    “Isten kegyetlen minden általa nem üdvösségre kiválasztott emberrel”.

    F
    Összegzés:

    1, Ha nem tudod igazolni, hogy a fentebbi mindkét bizonyításom helytelen a Te elveid és az infra közötti egyezőségre vonatkozóan, és még ezen felül nem tudod alátámasztani azt, hogyan működhet a “bűnre tekintős” elved az infra modell nélkül, akkor nagyjából egyetlen lehetőséged van arra, hogy azt állítsd, a Te saját predesztinációs elved (elméleted, modelled, az elnevezés lényegtelen) nem egyezik meg az infralapszáriánussal (annak minden spekulatív elemével együtt):
    ha azt mondod, Isten nyilatkoztatta ki Neked azt, hogy az eleve elrendelés, predesztináció kálvini modellje igaz, illetve ettől teljesen függetlenül azt is kinyilatkoztatta Neked, hogy a kálvini predesztináció szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt.
    Az alapvető logikai problémákat ezzel persze nem fogod áthidalni, de így hivatkozhatsz arra, hogy Isten kijelentései rész szerint valók, csak a szigetek láthatók.
    És ezzel nem is tudnék, nem is akarnék vitatkozni 🙂 Persze ezután viszont nyilván nem állíthatod, hogy mindezt a Biblia alapján hiszed.

    2, Abban konszenzus van kettőnk között, hogy az infra modell erősen spekulatív jellegű (csak szerintem még nem csak nem is jól spekulatív, azaz nagyon kicsi a valószínűsége, hogy igazak lehetnek a feltételezései – lásd eddigi kommentjeim).
    Ha tehát nem az 1-es pontot választod, akkor be kell ismerned, hogy saját predesztinációs elved (modelled, akármi) is erősen spekulatív. Tehát ismét nem állíthatod, hogy tökéletesen megfelel a Bibliának.

    2a, Ha beismered, hogy modelled egyezik az infrával, akkor még próbálkozhatsz azzal érvelni, hogy nem is annyira spekulatív (bár ezzel az eddigiek alapján Te sem értesz egyet).

    Ekkor érdemes folytatni eddigi érvelésünket 🙂

    Ha ezt a (2a) pontot választod, akkor a feladat továbbra is a modellezés során megfogalmazott 3-as alapfeltevés igazolása (az eleve elrendelésen, kiválasztáson kívüli) bibliai példákkal, azaz [idézem, tehát nem lehet új céltábla]:
    “Megismerhetjük Isten, még a világegyetem teremtése előtti gondolkodásmódját, döntési mechanizmusát ÉS ezt teljesen meg is érthetjük, mivel ez a logika gond nélkül lefordítható a mi, korlátozott, időtől függő emberi logikánkra.”

    Üdv:
    Lightsword

    P.S.: Tudom, hogy sokszor túlbonyolítottan és nem a lehető legvilágosabban fogalmazok (bár abszolút törekszem a logikus leírásra), így ezen hiányosságomért elnézést is kérek. Ugyanakkor kérlek, tényleg figyelmesen, gondolkodásmenetem megértésére kísérletet téve, olvasd el ezt a (bevallottan nagyon hosszú) hozzászólást.
    A következő 3-4 napban amúgy is egész biztos, hogy időhiány miatt nem tudok ide felnézni (mindenki legnagyobb örömére 😀 ), tehát take your time 🙂

    P.S.2: Ha az általam megütött hangnem bármelyik kommentemben a kelleténél kevésbé barátságosnak érződött volna, azért bocsánat, tényleg nem volt szándékos. Abszolút úgy látom, hogy kategóriákkal több “világosságod” van a legtöbb témában, mint nekem – a szintén sokkal jobb írói készségedről most nem is beszélve -, ez tényleg max. az a kivétel lehet, amely erősíti a szabályt (feltéve, hogy egyáltalán ebben nekem van igazam, ami szintén egyáltalán nem biztos) 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Először is szeretném én pedig elismerni a logikus gondolkodásra való kiváló képességedet. Átlagon felül színvonalasak és izgalmasak a hozzászólásaid, ami a témában való elmélyedést illeti. Érdeklődéssel és figyelmesen olvastalak most is, bár meg kell mondjam, néha jobbra meg balra tekintgettem, vajon tényleg hozzám beszélsz-e. Megérdemelnéd, hogy pontról-pontra haladva válaszoljak, de rövid leszek, mert amit írtál, az követhető és logikus ugyan, de a gondolkodásom szempontjából nagyrészt irreleváns. Ezt nem bántásként mondom, hanem mert így gondolom. Ezért:

    1. A kiválasztás bűnre néző (a bűnbeesés alatti, vagyis ebben az értelemben infra-lapszáriánus) voltát nem az infralapszáriánus spekulatív teológiai modellből, hanem a Bibliából vettem. Az infra-szupra vita diagnosztizál egy félreértést, ami főleg a kálvinizmust kritizálók fejében van, ezért hoztam elő a vitát a múltból. A régi vita rámutat egy fontos distinkcióra Isten kegyelmes végzésével kapcsolatban, de a helyes megközelítés (szerintem) magából a Bibliából olvasható ki. Ha úgy tetszik, a „magot” nem az infralapszáriánus „meggyből” szedtem ki, hanem a bibliai „meggyből”. A Bibliában a kiválasztás kegyelemből és Krisztusban mint bárányban történt (ez az egyik érv, amire eddig nem válaszoltál). Mielőtt félreértesz: a kegyelemből és Krisztusban mint bárányban érvek nem az infralapszáriánus modellt igazolják, hanem azt, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt. Nem csináltam ebből modellt, pusztán levontam egy exegetikai alapú következtetést, történetesen hasonlót, mint az infralapszáriánusok a szupralapszáriánusokkal vívott spekulatív vitáikban.

    2. Ha jól emlékszem, egyetlen igét állítottál szembe azzal a véleményemmel, hogy Isten világ teremtése előtti gondolataiból megérthetjük, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt: az Ézsaiás 55,8-9-et. „Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál.” Korábban is mondtam, hogy szerintem túl sokat olvasol ebbe a különbségtételbe. A mondatok kontextus-hű applikációja bizonytalan, de egyáltalán nem szükséges abszolút ontológiai állításként kezelni. A zsidók el sem tudták képzelni, Isten milyen különös módon fog bánni velük, amikor hazaviszi őket Babilonból – kb. ez a szöveg legkézenfekvőbb jelentése. Ha N. T. Wrightnak igaza van és ebben az ígéretben benne foglaltatik a népek megváltása és összegyűjtése is (mint a száműzetésből való különös visszatérés), akkor Isten gondolatai és útjai valóban sokkal magasabbak az akkori zsidók gondolatainál és útjainál! Ettől persze lehet a mondatoknak tágabb applikációja (valószínűleg van is), de a két vers a véleményem cáfolatához önmagában kevés.

    3. Minden eddigi hozzászólásodban azt éreztem, hogy tőlem idegen koncepciókat akarsz velem lenyeletni vagy kiköpetni. Alapvetéseket tulajdonítasz nekem, melyeket nem osztok, és olyan vitába próbálsz betolni, ami másról szól, mint amiről véleményt szeretnék formálni. Egy kosárpályát képzelsz magad elé, és megszidsz, amikor lábbal érek a labdához, pedig én focizni mentem a barátaimmal.

    Természetesen más lenne a helyzet, ha arról vitatkoznánk, hogy te mit gondolsz a predesztinációról. Akkor én mennék a kosárpályára.

    Üdv:
    Ádám

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lightsword!

    Örülök, hogy tetszik, amit írok 🙂

    Akkor ezek szerint egyetértünk abban, hogy:

    1. Az emberi racionalitás közelíthet Isten felé. Persze nem merítheti ki, mivel Isten végtelen. Ez azt is jelenti, hogy komplett, kerek tudományos elméletet nem alakíthatunk ki Istenről, viszont vannak a birtokunkban róla objektíve megragadható igazságok. Igazságok, amiket stabilan állíthatunk.

    2. Ami Istenből az ember számára megismerhetetlennek látszik (a köztünk lévő óriási különbségek miatt), azt a Szentlélek meg tudja tanítani velünk. Vagyis az emberi értelem képes Isten mélységeinek a megismerésére, Isten ajándékaként.

    Ugye ezek szerint nem egyfajta keresztény agnoszticizmus (ha létezik olyan) képviselője vagy? Csak mert eleinte úgy tűnt..

    Üdv:
    Viktor

  • Gábor says:

    Gondoltam én is hozzászólok a témához.
    Ezt a rövid, de nagyon jó magyarázatot már egyszer beírtam egy predesztinációval kapcsolatos témához itt.
    Remélem nem baj, hogy megismétlem.

    KIVÁLASZTÁS. Isten örök tanácsvégzése, mely szerint az örök kárhozatot kiérdemelt bűnösök tömegéből kiválaszt embereket, akiket megment, és akiknek Krisztus és a Szent Szellem által üdvösséget ad.
    A kiválasztás forrása és alapja egyedül Istenben rejlik (Jn 6,37.44; Ef 1,4); oka: örök irgalma és tulajdon dicsősége. Egyes emberekre irányul (Mt 22,14; Jn 15,19; Róm 8,29; 9,13.15.18.22).

    Bibliai nevek és fogalmak, 144. oldal.
    Evangéliumi Kiadó.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    köszönöm a válaszod, akkor lényegében jól értettelek 🙂

    ami az arminiánus istenképet illeti, a mosakodás nálam éppen az időn kívüliség (+teremtés) miatt jött képbe. Te nem választottál engem, igaz, én teremtettelek meg és tudtam előre hogy nem fogsz engem választani…
    Az időn kívüliség esetleg a kálvinistákkal folytatott vitában felvett pozíció lenne csupán? Mindenesetre Isten időn kívülisége és teljes jövőlátása azért problémás, mert az infralapszáriamnizmus determinizmusát hordozza magával annak minden következményével együtt.

    Itt hadd jegyezzem meg, hogy egy nemdeterminisztikus rendszerben is lehet olykor bizonyos dolgokat előre látni, és a linearitás bizonyos fokig értelmezhető. Gondoljunk egy vonatra, ami tök mindegy, hogy a közbenső állomásokon az 1. vagy a 2. vágányra fut be (amíg működik a biztosítóberendezés és nem ütközik) de úgyis ugyanazt a célállomást éri el. Ez egy kicsit extrém példa, de a lényegi mondanivalómat jól illusztrálja: a nemdeterminizmussal nem dobok ki minden linearitást és minden előreismeretet. A rendszer alkotója szabadon dönthet a “counterfactuals”-ról és ha ügyes, úgy biztosítja a számára fontos dolgokat, hogy közben egyebekben sokféle kimenet lehetséges.

    Ami a branching spacetime rendszert illeti, a valóság szerintem is valami ilyen, bár ezekről a rendszerekről éppenhogycsak említés szintjén hallottam. A ki üdvözül/ki kárhozik el kérdésének tárgyalására viszont szerintem felesleges ennyire elbonyolítani a modellt 🙂

    Ami a predestináció és felelősség szétválasztását illeti, valóban erőltetett, és ezért is vetem el a lineáris időt 🙂 Viszont Isten időnkívülisége nem csak ugyanolyan erőltetett szerintem, hanem lényegében pont ugyanaz a szétválasztás visszacsempészve.

    Barthtól sem állok messze valóban… de csak így pucéran a mindenki nekem kissé erősnek tűnik. Isten népe tagjai szempontjából visszanézve már tudok mit kezdeni a mindenki kifejezéssel.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    az utolsó kommented 1. pontja sok mindent helyretesz — és így talán a céljaid is jobban érthetőek a kiválasztással kapcsolatos poszttokkal kapcsolatban 🙂
    Azért mi nekifutottunk a modellek validálásának — részben félreértésből talán, de saját belső igény alapján is 🙂

    Ami a bűn alatti kiválasztást illeti, azzal nekem csak annyi az apró bökkenőm, hogy vagy azt mondom, hogy a bűn is kiválasztás alatti, vagy éppen az általad jóval fentebb idézett igehelyek “örök időktől” és “a világ teremtése előtt” részeivel nem tudok sok mindent kezdeni — az ember ugyanis a teremtett világ idejében esett bűnbe…

    Van még egy érv is a tarsolyomban: Pál ugye a házasság, férfi és nő nagy titkát Krisztus és az Egyház kapcsolatára alkalmazza. Eddig is mondtam, hogy Isten kiválasztásábak az elsődleges kontextusa Isten népének kiválasztása — ezt most hadd értelmezzem át Krisztus menyasszonyának kiválasztására. Ha nem feledkezünk meg az 1Pt 1,20-ról, akkor nekem megint csak úgy tűnik tarthatónak a bűn alatti kiválasztás, ha a bűn is a kiválasztás alaztt van. (És megint csak oda jutok, hogy teljes determinizmus mellett ez az egész leginkább nonszensz)

  • Lightsword says:

    Kedves Viktor!

    Rövid leszek, mivel nincs okom arra, hogy ne legyek az.

    Egyetértünk.

    “Vagyis az emberi értelem képes Isten mélységeinek a megismerésére, Isten ajándékaként.”

    Mindössze ezen finomítanék annyit, hogy a bennünk lévő Szentlélek, Krisztus értelme képes Isten mélységeinek a megismerésére – és ebből csurran-cseppen azért a mi, emberi értelmünknek is 🙂

    Üdv:
    Illés

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    0.
    Köszönöm a választ! Nekem úgy tűnik, azt a tipikus hibát követem el, hogy azt gondolom, csak azért, mert nekem valami egyértelmű, az másnak is magától értetődő lesz – ezért pedig átugrok számomra triviálisnak tűnő lépéseket az érvelésemben. Igyekszem ezt a hibát most kerülni, ha mégsem sikerül, nyugodtan szólj 🙂

    Még itt, a kommentem elején megkérnélek arra, hogy legalább 3-4 napot várj a hozzászólásomra való reakcióddal, addig is gondold át ismételten az általam írottakat – időhiány miatt ez előtt amúgy sem tudnék reakciódra válaszolni. Ha ezek után is úgy gondolod majd, más pályán játszunk, akkor szívesen beleegyezem kis vitánk berekesztésébe.

    Javaslom, hogy egyelőre csak a Te saját elved/elméleted/modelled és az infralapszáriánus modell lényegi egyezőségével foglalkozzunk. Ezért a 2-es pontodra nem reagálnék most részletesebben, majd térjünk vissza rá.
    Röviden azért csak annyit, nem ez az egyetlen ige volt, amire hivatkoztam (továbbá még mindig nem a gondolatok, hanem a gondolatmenet, gondolkodásmód megismerhetőségével van bajom :)), ill. a Viktornak május 5. vasárnap – 14:32 írt hozzászólásban részletesebben is kifejtettem, milyen alapvető logikai problémám van a gondolkodásmód megismerhetőségével. Ezenfelül a 3-as alapfeltevést, Isten gondolkodásmódjának megismerhetőségéről, és annak emberivel való összhangjáról nem nekem kell cáfolnom, hanem először az infrának kell bizonyítania (szép is lenne, ha valaki bizonyítás nélkül előállna egy modellel, majd azt mondaná: na, cáfoljátok meg – nem cáfolnák, hanem kiröhögnék, hogy előbb ugyan bizonyítsa már a modellt, aztán szívesen megpróbálják cáfolni…)

    De térjünk vissza az infra vs. Te elméleted kérdésre.

    „A Bibliában a kiválasztás kegyelemből és Krisztusban mint bárányban történt (ez az egyik érv, amire eddig nem válaszoltál).”
    Bocsánat, az eddigi elemzésemben valóban nem említettem azt az érvedet, hogy bibliai igazság, hogy Krisztus a bűneinkre nézve halt meg és ez egy kegyelemből fakadó tett volt (ez viszont nem ugyanaz, mint ha azt mondanám, hogy kálvini predesztináció értelmezése szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt – lásd I. pont). A kommentem további részében is Krisztus „bűneinkre néző”, kegyelemből fakadó halálát fogom a „bűnre nézve” alatt érteni.

    Ennek fényében korrigálom előző hozzászólásomban a következő, figyelmetlenségemből fakadó mondatot:
    „ha azt mondod, Isten nyilatkoztatta ki Neked azt, hogy az eleve elrendelés, predesztináció kálvini modellje igaz, illetve ettől teljesen függetlenül azt is kinyilatkoztatta Neked, hogy a kálvini predesztináció szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt.”
    Valóban, elég az is, hogy ha Isten csak az eleve elrendelés, predesztináció kálvini modellje igaz voltát nyilatkoztatta ki Neked. Már ez esetben sem folytatom az érvelést 🙂

    Ugyanakkor előző kommentem összes többi mondata változatlanul igaz. Miért?
    Kétféleképpen is bizonyítani fogom azt, hogy a Te elméleted, modelled megegyezik az infrával. majd levezetem, ez miért van így.

    I.

    Nézzük meg, hogyan, milyen útvonalon juthatunk el addig a megállapításig, hogy a kiválasztásnak a bűnre nézve kellett történnie. Összesen 3 ilyen útvonalat látok. Előrebocsátom, édes mindegy, ki melyik útvonalon jut el egy adott megállapításra, mindenképp meg kell vizsgálnunk mindegyiket (szép is lenne, ha bármilyen tudományos megállapítást annak függvényében vizsgálnánk, hogyan jutott el a megállapításig a kitalálója).

    Mielőtt vázolnám a 3 lehetséges útvonalat, definiálom a körkörös érvelés fogalmát, mivel többször használtam, és használni is fogom e fogalmat:

    Petitio principii (körkörös érvelés vagy más néven alapkérdéshez folyamodás): érvelési hiba, mely során az érvelő a következtetést a bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolja.

    Tehát a három útvonal, mely a „bűnre nézve” tételhez vezet minket:

    a, Vesszük a kálvini predesztinációhoz (induktív következtetéssel) elvezető igéket + a „Krisztus bűneinkre nézve halt meg” kitételt alátámasztó igéket.

    Ez a gondolkodás vezetett el Téged is az általad vallott modellhez. Erre tökéletesen alkalmas is, és hibátlan is ez az induktív következtetési menet. Ugyanakkor a „kálvini predesztinációs elmélet szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt” elv igazolásához nem használható fel, hiszen egyértelműen a körkörös érvelésbe futnánk bele:
    igaznak feltételezzük a kálvini predesztinációs modellt + a Biblia azt mondja, hogy Krisztus a bűneinkre nézve halt meg = a kálvini predesztinációs elmélet szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt.
    Gondolatmenetnek jó ahhoz, hogy felállítsuk a modellt, melyet aztán megpróbálunk bizonyítani. Bizonyításnak nem jó.

    b, A kálvini predesztinációhoz elvezető igék alapján induktív következtetéssel eljutunk a szupralapszáriánus modellig. Majd megállapítjuk, hogy a szupra modell ellentmond az Isten szeretet és Isten jó bibliai axiómáknak, tehát az ellentmondás feloldására feltesszük, hogy a kiválasztásnak a bűnre nézve kellett történnie (és ezt a feltevést egyéb igék is alátámasztják).

    Bizonyításra ez sem jó, mivel ismételten azt feltételeztük először, hogy a szupra modellhez elvezető kálvini predesztinációs elmélet igaz. Körkörös érvelés.

    c, Az infralapszáriánus modell [idézlek]: „a világ teremtése előtt Isten először arról döntött, hogy megteremti az embert szentségben és igazságban. Utána (még mindig a világ teremtése előtt) arról határozott, hogy megengedi, hogy az ember saját akaratából elbukjon. Ezután következett az a végzése, hogy egy bizonyos számú embert megment a bűnbeesett emberiség tagjai közül. És végül amellett döntött, hogy a többieket viszont meghagyja bűneikben, hogy bűneik igazságos büntetését kapják. A kiválasztásról tehát a bűnbeesés végzése után, a bűnbeesés fényében döntött.”

    Ez a harmadik verzió (az infralapszáriánus modell) már nem tartalmaz körkörös érvelést. Tehát ez az egyetlen verzió, amit bármilyen bizonyítás alapjának tekinthetünk! Hogy Te épp az a, verzió alapján jutottál el a „bűnre nézve történt a kálvini predesztináció szerinti kiválasztás”-ig? Szuper, de a körkörös érvelés miatt lényegtelen, a bizonyításhoz mindenképp az infra modellt kell használnod.
    Csak hát ez pedig igen kiterjedt spekulációval él (még szerinted is) – ami ráadásul szerintem még csak nem is jó spekuláció. Ugye, erre vonatkozott eddigi érvelésem.

    Tehát, ismétlem: ha valaki felteszi a „bűnre nézve történt a kálvini predesztinácó szerinti kiválasztás” tétel igazságát, akkor tudtán kívül is elfogadja az infra diktálta verziót (akkor is, ha ragaszkodik hozzá, hogy ő márpedig nem, sőt, akkor is, ha életében nem hallotta még az infralapszáriánus szót).
    Ez alól egyetlen kivétel van: ha talál valaki egy negyedik, kevésbé spekulatív és nem körkörös érvelésen alapuló útvonalat. Ez viszont gyakorlatilag lehetetlen, mint arra később rámutatok. Ha mégis találsz ilyet, annak persze nagyon örülök 🙂

    Az a, és b, verzió tehát csak logikai útvonal, nem bizonyítás: nem is akar az lenni, de ebből következik, hogy a bizonyítás során a harmadikat igaznak kell elfogadnia.
    Hasonlattal élve: több ajtó vezet egy szobába, ahol a kincs (bűnre nézve) van, de ezek közül csak egy nyílik belülről is – a c. Az, hogy nem a c ajtón mentünk be, ezen egyáltalán semmit nem változtat. A c ajtó viszont a elkerülhetetlenül spekulativitáshoz vezet.
    Korábbi hasonlatomat felelevenítve: több oldalról nyúlhatunk a gyümölcsöstálba, de ettől még a meggymag ugyanúgy a meggyen belül marad.

    II.

    Korábbi bizonyításom (melyet előző kommentemben is megemlítettem) idézve:

    „a, Ha a kálvini predesztinációt nem akarjuk elvetni, akkor azt kell mondanunk, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt (ha jól értem, ezt állítod – ezzel az állítással amúgy teljesen egyet is értek).

    b, A kiválasztás még a teremtés előtt történt (csupán Isten elméjében lejátszódva), mielőtt még az ember és a földi értelemben vett bűn egyáltalán léteztek volna. (ezzel is gondolom, egyetértesz)

    Ebből a két állításból egyenesen következik:
    c, Isten teremtés előtti elméjében értelmezhető a különbség a között, hogy a bűnre nézve történt a kiválasztás, vagy csupán a kiválasztott személyére [magára a célra] (lásd szupra álláspont, amit elvetsz).
    Egész eddigi érvelésemben pedig azt állítottam, hogy a c állítás [nagy valószínűséggel] nem lehet igaz, ergo az általad képviselt predesztinációs modell (elgondolás, hívjuk ahogy szeretnénk) sem lehet az.

    Ugyanis, ha jobban megnézzük, a c pont egyenes következménye a 3-as alapfeltevés: ha ugyanis Isten teremtés előtti elméje nem a mi, lineáris idő, intellektuális korlátok, európai logika meghatározta gondolkodásmódunktól függött a teremtés előtt, akkor értelmezhetetlen lesz a c állításban megfogalmazott különbségtétel.”

    Magyarul, a kálvini predesztináció és „kiválasztás a bűnre nézve” történt elv kombinációja automatikusan elvezet az infra által felvetett spekulatív problémához. Ezenkívül ugyanúgy elvezet az infra modellhez szükséges 4-es alapfeltevéshez (lásd május 5. vasárnap – 18:33-kor írt kommentem), amit nem is vitattál. És ez az alapfeltevés is igencsak problémás.

    Tehát a „bűnre nézve” mindenképpen spekulatív megoldással jár, és ez a spekuláció még problémás is.

    III.

    Most pedig, ígéretemhez hűen, leveztem, miért is jelentkezik a kálvini predesztináció, kiválasztás a „bűnre nézve” kombináció elfogadásakor alapvető logikai hibák. Figyelem, ez csak a fentiekben elmondottak okára rámutató elméleti levezetés, nem ezt, hanem az I-es és II-es pontot kell cáfolnod, ha bizonyítani akarod, hogy elméleted nem egyezik meg az infrával.

    A kálvini predesztináció alapvetően Isten célját határozza meg (kiválaszt embereket üdvösségre), tehát a cél, majd ennek eléréséhez szükséges döntések relációt feltételez (arisztotelészi teleológiát, ha így jobban tetszik). Ennek meg is felel pl. a szupra modell, sőt, ahogy pont az általad hozott igehelyek is mutatták, az igében máshol is ez a célközpontú „gondolkodás” jelenik meg Isten terveiben (ez tehát csak azt állítja, hogy Istennek vannak céljai, amivel gond nélkül egyetérthetünk).
    Majd ehhez hozzáteszed a „kiválasztás a bűnre nézve történt” elemet (mert a bűnre nézés bibliai igazság), aminek semmi köze a célközpontúsághoz. Első ránézésre nem is feltétlenül tűnik fel, hogy milyen komoly ez a hiba, csak ha továbbgondoljuk.

    Programozási hasonlattal élve ez egy szintaktikai hiba: beletettünk egy adott programnyelvben (logikai relációban) értelmezhetetlen, másik nyelvből származó kódsort a programba. Persze, ezt nem feltétlenül vesszük észre, amíg nem futtatjuk le magát a programot, addig hihetjük azt, hogy minden fáinul működik. Viszont a probléma az, hogy ezt a kódsort (bűnre nézve) nem lehet átfordítani a másik programnyelvre, ezért az összes többit kell átfordítani erre – és így kapjuk az infra modellt.

    Másik hasonlattal élve: van egy számítógépünk, ami rosszul működik (kálvini predesztináció + bűnre nézve). Bekapcsoljuk, hallunk zúgást, tehát azt mondjuk, jól működik. Pedig, ha rákötnénk egy monitort (infra modell), akkor látnánk, hogy egyáltalán nem működik jól. De monitor híján kitartóan állíthatjuk, hogy ez bizony egy jól működő gép. Így inkább nem kapcsoljuk be, de attól még ugyanolyan rossz marad, csak nem látjuk, ezért azt hisszük, nem kell róla tudomást vennünk…

    A „bűnre nézve” (egyértelműen bibliai) kitétel tehát logikai problémákat okoz a kálvini predesztináció rendszerében (inherent logical weakness). Ez a betegség. Az infra megoldási javaslatának spekulatív volta csak a tünet, a monitor, ami mutatja ezt a logikai problémát. Ez a logikai probléma az infra modell nélkül is megvan, sőt, látszik is, csak nem annyira feltűnően.

    Példámhoz visszatérve: arra hivatkozol, hogy a számítógép úgy néz ki, mint egy számítógép (tényleg úgy néz ki), zúg, mint a számítógépek általában (tényleg zúg), tehát biztos jól működik. Azért én megjegyzem, hogy kicsit furcsa hangja van annak a gépnek, nem pont úgy zúg, ahogy a jól működő gépek szoktak. Ha pedig bekapcsoljuk a monitort, akkor mindjárt látszik is, hogy bizony az a gép nem működik jól. Persze, kikapcsolhatod a monitort, vagy eltakarhatod a szemed, hogy ne lásd, és mondhasd, hogy jól működik, de ettől ez az állítás még nem lesz igaz.
    Állíthatod azt is, hogy nem lehet olyan rossz az a gép, mert nem füstöl, tehát nem triviális első ránézésre a hiba, de attól még ugyanúgy hibás, csak kissé kevésbé látványosabban, nehezebben észrevehetően.

    Azaz, ha nem megyünk tovább a gondolkodásban annál, hogy van „bűnre tekintés” meg kálvini predesztináció és kész, azzal csak saját magunk elől leplezzük a meglévő problémát (ill. ahogy előző kommentemben is írtam, a Biblia egészétől védünk meg egy, a Biblia egy részén alapuló modellt). Mivel pedig a kálvini predesztináció nem isteni kijelentés, hanem induktív logikával kikövetkeztetett megállapítás, így nem állíthatjuk azt sem, hogy csak azért van a probléma, mert az isteni kijelentések „szigetek”. Nem, a probléma a kálvini predesztinációs elmélet miatt van – hiszen a bűnre nézve kitétel igaz, a bűnre nézve + kálvini predesztináció kombó pedig nem. Ha a kálvini predesztinációt elvetjük, meg is oldódik a probléma. Ha nem vetjük el, akkor viszont nem állíthatjuk, hogy nem járunk nagyon ingoványos talajon (azaz bibliai helyett részben spekulatív alapon).

    A szigetes hasonlattal élve: van a „bűnre nézve”, mint isteni kijelentés, sziget. Van a kálvini predesztináció, mint emberi konstrukció, felhőkarcoló, amihez nem lehet óvatlanul hozzányúlni, csak úgy, mert összedől. A sziget meg a felhőkarcoló kombináció még működhetne is együtt, ha a szigeten állna a felhőkarcoló – ehelyett viszont a felhőkarcolón áll a sziget. A felhőkarcolóknak meg nem szokásuk elbírni a szigetek súlyát.

    Ismétlem: a modellben olyan logikai problémák vannak, melyek egyértelműen arra utalnak, hogy emberi logikával lett felépítve, hiszen a bűnre nézve betétele után látható logikai problémák, a spekulativitás elkerülhetetlensége ezt mutatják.

    Ilyen szempontból ügyes megoldást kínál az infra modell, mert Istenre tolja át ezt a logikai gyengeséget, magukat a logikai hibákat – ehhez viszont az is kellett, hogy a teremtés előtti Istent emberi logikával, emberi gondolkodásmóddal ruházza fel (lásd a modell 3-as alapfeltevése – május 5. vasárnap – 18:33-kor írt kommentem). Ráadásul a logikai hibák miatt éppenséggel még csak nem is megfelelő („logikus”) emberi gondolkodásmóddal. Ezt egyébként még a modell 4-es alapfeltevése (lásd az előzővel megegyező kommentben) is jól illusztrálja. Viszont egyben ez az egyetlen megoldási lehetőség, mert ha nem toljuk át Istenre a hibákat, akkor kénytelenek beismerni, hogy ezek a modell alkotás során keletkezett logikai hibák voltak, tehát a modellünk hibás.

    Nem is tudsz tehát mást tenni, mint hogy áttolod Istenre ezt a logikai hibát – ehhez először fel kell ruháznod emberi gondolkodásmóddal, logikával (hogy egyáltalán értelmezhető legyen esetében ezen logikai hiba elkövetése), aztán el is kell követtetned vele ezt a hibát (lásd 4-es alapfeltevés). Majd amikor számon kérik, hogy mégis, hogy a jó csudába tudott volna Isten ilyen emberi logikai hibát elkövetni, akkor azt mondják, hogy „Isten nem ismerhető meg teljesen, ez titok”.

    Nem állítom, hogy az infra modell direkt, tudatosan tolta volna rá Istenre a modellből eredő logikai hibákat, csak egyszerűen nincs más megoldás ezek kiküszöbölésére, Isten meg amúgy is épp ott volt kéznél, tehát magunk elől is szépen leplezhetjük ezeket a gondokat ezzel a megoldással. Szeretnek is élni ezzel a lehetőséggel a teológusok (pl. az arminiánus megoldás: Isten az időn kívül van, ez magyarázza az ellentmondásokat), de nem gondolnám, hogy ennek Isten nagyon örülne („Semmivé akarod tenni az én igazságomat? Bűnösnek mondasz engem, hogy Te lehess igaz? – Jób 40, 8).

    Tehát a bűnre nézve kitétel és a kálvini predesztináció egész egyszerűen nem kompatibilis egymással. Az infra modell tett egy kísérletet arra, hogy azzá tegye, de ezt én nem nevezném sikeres kísérletnek.

    Továbbra is megoldás persze, hogy a kálvini predesztinációt isteni kijelentésnek tekinted, bár ez majdnem több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol 🙂

    IV.

    [Szubjektív rovat, ez nem az érvelés része]:
    Jó néhány közgazdasági modellel találkoztam már, elég sokat elemeztem is ezek közül: a működő közgazdasági modellekben a plusz alapfeltételezések száma 0 vagy 1.

    Ebben van 4 (lásd a modellezésről szóló kommentem). Még ha valamilyen rejtélyes oknál fogva ki is zárnánk a modell logikai gyengeségeinek egy részére rámutató 3-as alapfeltevést, akkor is van 3. Én meg még nem láttam olyan modellt, amely 1-nél több plusz alapfeltevéssel működött volna. Főszabályként egynél több plusz alapfeltevéssel rendelkező modell vizsgálatával nem is vesztegeti az ember az idejét. Még az egy plusz alapfeltevés is nagyon necces (az arminianizmust konkréten az egy plusz se nem bizonyítható, se nem cáfolható alapfeltevése miatt vetem el), olyankor is nagyon részletesen meg kell indokolni, miért van az ott, hogyan lehet azt bizonyítani. 4 alapfeltevés csak akkor kellhet, ha a modell valamiért nagyon gyenge – és erre a gyengeségre tökéletesen rá is mutatnak a fentiekben vázoltak.

    V.

    Az egyetlen megoldási lehetőség tehát arra, hogy bizonyítsd, az elméleted nem egyezik meg az infra modellel, az, hogy találsz egy negyedik, kevésbé spekulatív és nem körkörös érvelésen alapuló útvonalat a „kálvini predesztináció szerinti kiválasztás a bűnre nézve történt” tételig (lásd I. pont). Ez viszont – szerintem – a fentiek alapján gyakorlatilag lehetetlen.

    Itt van tehát a kosárpálya két palánkkal (kapuk nincsenek) 10 ember kosármezben, egy kosárlabdát pattogtatva (focilabda nincs), tehát lehet, hogy Te focizni jöttél, de minden bizonyíték arra utal, hogy ez itt egy kosármeccs 😀
    Ráadásul mégiscsak Te jöttél pont ide a kosárpályára, mivel Te állítottad azt, hogy a kálvini predesztináció és a bűnre nézés kombó a legbiblikusabb magyarázat.

    A játék (általam használt modellezési eljárás) szabályai pedig nagyon egyszerűek: a Biblia egészét figyelembe kell venni a modell vizsgálatakor, az alapvető logikai, érvelési szabályokat be kell tartani, az általunk megismerhető világ alapvető tulajdonságait figyelembe kell venni (pl. a Föld nem lapos).
    Ennyi, semmi több. Ha ezekkel a szabályokkal nem tudsz azonosulni (de ezt erősen kétlem), akkor tényleg nem érdemes folytatni ezt a beszélgetést 🙂

    Mint a hozzászólásom elején említettem, őszintén kérlek, várj legalább 3-4 napot az erre a kommentre való reagálással, és addig is gondold át még egyszer az általam megfogalmazottakat (illetve ezen hozzászólásom fényében az előzőben megfogalmazottakat is). Ha ezek után is úgy gondolod, más pályán játszunk, akkor szólj, és örömmel beleegyezem az érvelés befejezésébe 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • jobbagyp says:

    Kedves Viktor!

    Nagyon tetszett az 1.Kor. 2-ből hozott érvelésed. Sokszor olvastam már a részt, de 1-2 dolog most új fényben tűnt fel előttem 🙂

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Sok energiát fektettél a hozzászólásaidba, és ez megtisztel, mégis úgy érzem, nem igazán sikerül kapcsolódnunk egymáshoz. Ennek ellenére a válasszal engedelmesen kivártam a három napot, közben újból és újból elolvastam, amit írtál.

    1. Először is egy pontosítás. A „Krisztusban” illetve „kegyelemből” érvem nem arról szólt, hogy „Krisztus a bűneinkre nézve halt meg és ez egy kegyelemből fakadó tett volt”, ahogy összefoglaltad, hanem arról, hogy Isten kiválasztó végzése a világ teremtése előtt volt Krisztusban és kegyelemből. A május 4. 17:54-es válaszomban megmutattam, hogy a Szentírás alapján hiszem ezt. Ha gondolod, olvasd el újra az igei hivatkozásokat.

    2. A cikk címében jeleztem, hogy „házon belüli” vitáról van szó, ahol nem kell mindent bizonyítani. Nincs szó körkörös érvelésről, hiszen az egyik premisszát bizonyítottnak vettem. Ahogy Szókratész ember, Jézus feltámadt a halálból, a feltétel nélküli kiválasztás is igaz. Ezt egy másik beszélgetésben nem venném bizonyítottnak, de most kálvinistákról beszéltem, akik mind hisznek a feltétel nélküli kiválasztásban, de máshogy értelmezik annak logikáját. A cikkben tehát valóban azt feltételezem, hogy a feltétel nélküli kiválasztás igaz. Mégsem körkörös érvelésről van szó, mert ezt nem a mostani cikkben vezettem le következtetésként, hanem máskor, máshol, sokszor, sokféleképpen. Szerintem a Biblia egyik gyakori és világos tanítása, hogy a kiválasztás nem következménye, hanem oka a hitnek, ráadásul nem csak szükséges, de elégséges oka is. Néhány példa: Mt 11,27; Jn 6,35-51 és 60-65; 10,22-30; ApCsel 13,44-48; Róm 8,28-39; 9,1-23; 11,1-10 és 25-32; 1Kor 1,26-31; Ef 1,4-5; 2,1-10; 1Thessz 1,4-5; 2,13; 2Thessz 2,13; 2Tim 1,9; Tit 1,1; 1Pt 1,1; 1Jn 5,1. Lehet, hogy azért túl sok számodra az alapvetés, mert muglik közé ültél be beszélgetni, akik ritkán gondolnak arra, hogy esetleg varázspálcával is lehet mosogatni.

    3. A II. pontod c. alpontjában megfogalmazott következtetést neked kell cáfolnod, ahogy erre az egyik korábbi válaszomban felhívtam a figyelmedet. (Ezt eddig nem tetted meg, az egyetlen valódi érved az Ézs 55,8-9 volt, de az nem működik.) Akkor a linearitás emlegetésén akadtál fenn, de az érvem középpontjában nem a linearitás volt, hanem az, hogy Isten teremtés előtti végzésének megismeréshetőségének tagadásához tudnod kell valamit arról, ami Isten hozzánk lehajló kommunikációján túl van. Nekem nincs közvetlen hozzáférésem Isten hozzánk lehajló kommunikációján túli gondolkodásmódjához. Isten hozzánk lehajló kommunikációjából viszont az derül ki, hogy a kiválasztás Krisztusban mint engesztelő áldozatban és kegyelemből történt, vagyis a bűnre nézve. Mi okom lenne tagadni ennek az összefüggésnek a lehetőségét? Mi okod lehet neked tagadni ezt? Ha azonban tagadni akarod, a bizonyítás kényszere nálad van, nem nálam, mert te mész túl a tudhatón, nem én. A bizonyításhoz túl kell lépned a bibliai kinyilatkoztatás határain és meg kell mutatnod, mit látsz (vagy nem látsz) ott.

    4. Kérlek, tartsd tiszteletben azt a pontot, ahol a gondolkodásomban meg akarok állni. Mint mondtam, nem szeretnék modellt építeni. Nem feltétlenül akarok spekulatív vitákban sem részt venni, legfeljebb időnként az érdeklődés és intellektuális kíváncsiság miatt. Elfogadom azt a határt, ahol az értelmem végessége miatt meg kell torpannom. Lehet, hogy ez csak az én határom és lehet, hogy csak most, de nekem most ez határ. A cikkben a kiválasztás megértetéséhez segítségként egy spekulatív modellre (infralapszárianizmus) hivatkoztam, de a témához én magam exegetikai alapon közelítek, mert ebben a módszerben bízom. A logikai rendszerekben jóval kevésbé, a saját intellektuális képességeimben meg még kevésbé. Úgyhogy igen, bevallom, nem értem, miért működik a gép annak ellenére, hogy a szupralapszáriánus logika (az arisztotelészi logika alapján) problémamentesebb, mint az infralaszáriánus logika, exegetikai alapon viszont azt kell mondjam, hogy a kiválasztás a bűnre nézve történt.

    5. Ugyanis exegetikai alapon (!) egyértelműen azt látom, hogy a) Isten szereti a teremtését és gyűlöli az azt megrontó gonoszt, b) a kiválasztás Isten teremtés előtti végzése, c) a kiválasztás feltétel nélküli, oka nem bennünk van, hanem Isten titkos akaratában, d) a kiválasztás kegyelmes végzés, mely Krisztushoz mint engesztelő áldozathoz kötődik. Ezekből nem akartam (és most sem akarok) spekulatív modellt csinálni, mert a logikai rendszereket nem tartom elégségesnek a létezés rendszerének leírására. Az viszont biztos, hogy a bibliai kinyilatkoztatásra támaszkodva a fejemben lévő kép ahhoz áll közel, amit az infralapszáriánusok tanítottak: Isten a bűnös tömegből választott (a világ teremtése előtt) embereket az üdvösségre. Ezt több irányba is tovább lehet gondolni, de nem biztos, hogy van értelme.

    Részemről itt a pont.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper, két rövid reakció a kommentedre. 1. A bűnről nem mondanám, hogy a kiválasztás alatt van, de azt igen, hogy Isten szuverén (megengedő) végzése nélkül a gonosz sem jöhetett volna a világba. 2. Isten népet gyűjt magának, melynek tagjait ő választja kegyelmes végzése alapján; az egyénekről szóló kiválasztás és a nép elkülönítésének gondolata kiegészítik egymást.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám és Illés,

    Az a sejtésem, hogy értelek mindkettőtöket 🙂

    A házon belüli / házon kívüli vita valóban lényeges kérdés. A modell validációja módszertani okokból házon kívüli hozzáállás még akkor is, ha házon belüliek hajtják végre 🙂

    Ami az Isten gondolkodásmódjával kapcsolatos vitát illeti, azt Illés mintha inkább magának az infralapszáriánus modellnek szánta volna elsősorban. Bár arra jutott, hogy a te állításaid egy ekvivalens modellt állítanának fel — miközben Ádámnak nem volt célja a modellállítás.
    Modell híján viszont könnyen előáll az, hogy egyes kérdésekben olyan álláspontra jutunk, amit aztán nem igazán tudunk összerakni. Ez megfigyelhető Kálvinnál is, nyilván a szupralapszáriánusoknál és az infralapszáriánusoknál is, de mint korábban említettem, Isten időn kívülisége miatt az arminiánusoknál is.
    Ez pedig nem csak közgazdasági modelleknél, hanen a “theology as a science” megközelítés alkalmazása esetén is eléggé zavaró 🙂

    Mint azt már korábban elemeztem, a lineáris idő szükségszerűen ahhoz vezet, hogy nem tudunk következetes modellt építeni, és mellesleg elég furcsa istenképet is eredményez…

    Lineáris időben a kiválasztás szükségszerűen egyéni szinten is megtörténik. A feltétel nélküli kiválasztás eredetileg nem erről szólt, hanem arról, hogy a kiválasztás Isten kegyelméből és nem az ember érdeméért történik — amivel semmi probléma nincs elágazó időben sem 🙂

    Valójában az ellenállhatatlan kegyelem az egyedül, aminek az értelmezése problémás lehet elágazó időben.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    1. Ha már házon belül vagyunk kálvinisták, akkor ugye Isten megengedő akarata azért megengedő, mert valami mást elrendelt 🙂 és innen kezd érdekes lenni a gonosz problémája…

    Ha az eleve elrendeltetésünket a bűnre nézve értjük, akkor innentől kezdve kénytelenek vagyunk arra jutni, hogy a bűn is eleve benne volt a képben (lineáris időben végképp)

    2. igazából az a kérdés, hogy az eleve kiválasztás melyik szinte(ke)n értelmezendő.

    Lineáris időben nincs választás és mindkettőben. Lineáris időben Isten valóban az időn kívül áll, vagy olyanra alkotta az egész teremtett világot és benne minket, hogy csak egyeseket választott ki, vagy csak előre ismerte kit kell kiválasztani, kb. mindegy. A lineáris idő a kettős predestinációhoz vezet, amit megpróbálhatunk valamilyen módon eufemizálni.

    Elágazó időben viszont értelmezhető az, hogy az eleve kiválasztás a közösségre vonatkozik, és aztán valamilyen módon aktualizálódunk (szándékosan használok szenvedő alakot itt, nyitva hagyva hogy ) a közösségen belülre vagy kívülre. Ez felfogható a korlátozott engesztelés elágazó idejű értelmezésének 🙂

    Abban a jelek szerint itt mind egyetértünk legalábbis abban, hogy a közösségen belülre a Szentlélek munkájának köszönhetően kerülhetünk, és még abban is, hogy ezt aki bekerül az Isten ellenállhatatlan kegyelmének éli meg.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper!

    Nem akarom, hogy félreértés legyen: az infra-szupra vita volt „házon belül”, azt nem feltételezem, hogy a Divinity olvasói mind kálvinisták lennének. Nem is szeretném, hogy így legyen.

    A predesztináció mindenképpen kettős, csak az a kérdés, hogy a kiválasztás és az elvettetés szimmetrikus vagy asszimetrikus végzés-e. Ha a kiválasztás és az elvettetés a bűnre nézve történt, akkor nem. (Van kettős predesztináció?)

  • Lightsword says:

    Kedves Péter!

    Szerettem volna érdemben válaszolni a hozzászólásodban megfogalmazott érvekre, de sajnos – úgy látom – a kommented időközben törlésre került (pedig én személy szerint nem éreztem magamra nézve sértőnek). Emlékezetből azért igyekszem reagálni a felvetettekre, bár nem tudom már teljesen felidézni az általad írottakat.

    1. Én is azt írtam, hogy valóban sokat ismételtem magam, csupán kicsit átfogalmazva a korábban leírtakat, tehát ebben egyetértünk 🙂

    2. Isten gondolatai megismerhetősége, megérthetősége helyett Isten gondolatmenetének a megismerhetőségét, megérthetőségét vontam kétségbe (részletesebben kifejtve lásd a május 5. vasárnap – 14:32-kor írt kommentem).

    3. Nem állítom, hogy Isten gondolkodásmódja megváltozott volna a teremtéskor. A teremtés számunkra jelent egyfajta “megismerhetőségi” korlátot, mivel azelőtt értelemszerűen nem léteztek a teremtett világ korlátai (ebben gondolom, egyetértünk), amelyek viszont teljes mértékben meghatározzák a gondolkodásmódunkat. Sőt (ha pl. a kvantummechanika vagy a relativitás elmélet vagy a pszichológia fényében nézzük) a teremtett világ korlátain felül annak erősen behatárolt szubjektív percepciója, észlelése is meghatározza a gondolkodásmódunkat.
    Ez utóbbi miatt pl. a bibliai zsidóság és a mai európai ember gondolkodásmódja között is jelentős eltérés tapasztalható, aminek a figyelmen kívül hagyása elég sok bibliaértelmezési hibához is vezethet.
    Az idézett fizikai leírás pedig csak illusztráció volt, nem kell feltétlenül igaznak tartani az Ősrobbanást ahhoz, hogy érzékeljük a mondanivalót.

    4. Az előző pontban leírtakra egyébként nem is lenne szükség, hiszen a modell 3-as alapfeltevését először az infralapszáriánusoknak kellene bizonyítaniuk, hogy egyáltalán meg lehessen azt cáfolni. De ahogy Ádám is írta, az Isten hozzánk lehajló kommunikációjából megismerhető valóságon túlmenő spekulációt elég nehéz bizonyítani 🙂

    5. A különböző tudományágakat lehet nyugodtan utálni (a modern kereszténység jó részének amúgy is van némi anti-intellektuális jellege), csak nem biztos, hogy érdemes.

    Üdv (keresztényi szeretettel és hasonlók 🙂 ):
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Én is úgy látom, hogy tényleg más pályán játszunk (ez persze nem hiba, más a gondolkodásmódunk, máshogy van kicsit behuzalozva az agyunk, előfordul 🙂 ), tehát nem igazán érdemes forszíroznunk a beszélgetés folytatását.
    Dzsaszper egyébként szerintem tök jól össze is foglalta az eltérést, úgyhogy ezt nekem meg sem kell tennem 🙂

    Az érvelés lezárása jegyében tehát csak nagyon röviden (legalábbis magamhoz képest röviden) reagálok.

    “A cikk címében jeleztem, hogy „házon belüli” vitáról van szó, ahol nem kell mindent bizonyítani. Nincs szó körkörös érvelésről, hiszen az egyik premisszát bizonyítottnak vettem. ”

    Én valóban abból indultam ki, hogy ez a premissza nem bizonyított, és ezt illusztrálja az infra-szupra vita is. Tehettem volna ezt más posztod alatt is, ez tény. Ugyanakkor ennek alapja az, hogy még sehol nem találkoztam ennek a premisszának a megalapozott(!) bizonyításával, sőt az infra-szupra modellek meg is mutatják, miért bizonyíthatatlan a premissza.

    “Mégsem körkörös érvelésről van szó, mert ezt nem a mostani cikkben vezettem le következtetésként, hanem máskor, máshol, sokszor, sokféleképpen. Szerintem a Biblia egyik gyakori és világos tanítása, hogy a kiválasztás nem következménye, hanem oka a hitnek, ráadásul nem csak szükséges, de elégséges oka is.”

    Valóban leírtad máshol, hogyan jutottál el erre a következtetésre. A korábbiakhoz hasonlóan ismét csak azt tudom mondani, hogy magában az induktív logikán alapuló levezetésben nem látok semmi hibát. Ha látnék, akkor nem is foglalkoznék a modell (hívhatjuk elméletnek, elvnek, komondornak vagy bárhogy máshogy) vizsgálatával.
    Ugyanakkor az induktív következtetési eljárásnak elkerülhetetlenül vannak olyan korlátai (nem veheti alapul a teljes valóságot, esetünkben a teljes Bibliát), amelyeket ki kell küszöbölnünk, ha nem akarunk hibás elméletet elfogadni. Erre találták ki a modell vizsgálatát, tesztelését (validációját). Ezzel csak az emberi hibát lehet kiküszöbölni, egy teológiai állítás esetén nem lehet azt állítani, hogy egy modell/elmélet biztosan igaz, csak azért, mert átment a vizsgálaton, tesztelésen. Azt viszont lehet állítani, hogy ha egyértelműen megbukik a Biblián alapuló vizsgálaton, akkor nagy valószínűséggel nem igaz.

    Na most, a premisszát máshol is azokkal az igékkel “bizonyítottad”, amelyekből kiindulva eljutottál (ill. eljutott Kálvin és még sokan mások) magáig a kálvini predesztinációs elméletig. Ugyanakkor ez még a fentiekből láthatóan nem bizonyítás, csak magának az – egyébiránt hibátlan – induktív következtetésnek a leírása. Amely következtetést viszont még vizsgálnunk, tesztelnünk kell(ene). Illetve, ha mégis bizonyításnak szeretnénk ezt venni, akkor viszont már körkörös érvelés (egy modell tesztelésénél nem véletlenül kell kivennünk azt a valóságszeletet, amiből az induktív következtetés kiindult).

    “A II. pontod c. alpontjában megfogalmazott következtetést neked kell cáfolnod, ahogy erre az egyik korábbi válaszomban felhívtam a figyelmedet.”

    A vita lezárása jegyében ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy

    a, a II. pontban (és annak c alpontjában) az elméleted és az infra ekvivalenciájára mutattam rá, amit szerintem jól alá is támaszt,
    b, egy nem-bizonyított állítást nem kell cáfolni.
    Ennek klasszikus példája az az állítás, hogy létezik egy láthatatlan, fizikailag érzékelhetetlen, megfoghatatlan Lény, aki nem csinál semmit. Hogyan tudod cáfolni, hogy létezik egy ilyen Lény? Sehogy. Ez azt jelenti, hogy létezik? Nyilván nem. A tudomány minden ága arra épül, hogy először bizonyítunk egy állítást(a bizonyítás konkrét formája persze tudományáganként eltérő), aztán próbálkozunk a cáfolattal.

    Éppen ezért írtam, hogy ügyes – ugyanakkor nagyon félrevezető – megoldás Istenre kenni a logikai hibát, hiszen ezt aztán nem lehet cáfolni (bár az egyes emberek, népcsoportok gondolkodásmódja közötti különbség is elég alapot ad a kételkedésre).
    Persze bizonyítani sem, mert “a bizonyításhoz túl kell lépned a bibliai kinyilatkoztatás határain és meg kell mutatnod, mit látsz (vagy nem látsz) ott.”

    Egyébként az egész modell validáció exegetikai alapokra épül (exegetikai alapon vezetjük le az induktív érvelést, exegézissel állapítjuk meg a bibliai axiómákat, majd a tesztelésnél is exegálunk), csak strukturálja ezt a folyamatot, hogy elkerülhessük a logikai, érvelési hibákat.

    “Kérlek, tartsd tiszteletben azt a pontot, ahol a gondolkodásomban meg akarok állni.” “A logikai rendszerekben jóval kevésbé, a saját intellektuális képességeimben meg még kevésbé.”

    Ezt tudomásul veszem, és ez alapján részemről is itt a pont 🙂

    Máshogy gondolkodunk, más pályán játszunk – pont ez teszi széppé a kereszténységet, hogy mégis van egy közös alapunk, és a legfontosabb kérdésben egyetértünk. Ebből a szempontból pedig ez a vita tényleg lényegtelen, odaát majd úgyis világosan látunk 🙂

    Így köszönöm a kulturált beszélgetést, érvelést, a részletes válaszokat, soha rosszabb “vitát”!

    Üdv (a testvéri szeretettel és hasonlók itt is érvényes 🙂 ):
    Illés

  • Szabados Ádám says:

    Lightsword/Illés!

    Köszönöm a közös gondolkodást. A válaszodat meghagyom végszónak.

    Üdv:
    Ádám

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    a kettős predesztinációval kapcsolatban valóban arra a változatra utaltam, ami szerinted nem szerencsés — szerintem se — de mégis szinte mindig ezzel a szerencsétlen változattal találkozom amikor a kérdés szóba kerül…

  • Lacibá says:

    “6, Isten az embert saját képmására teremtette, de az emberiség elbukott (jelen esetben azt hiszem, ide vehetjük azt is, hogy az ember e miatt teljesen megromlott, és csak az Isten kegyelméből fakadó hit által üdvözülhet)”

    valahol fentebb volt e kijelentés.

    Isten a Fiát az emberek megváltásáért küldte.

    Kérdéseim, ellenvéleményem:

    -a sátán teljesen elbukott? Szerintem igen, és épp ezért nem tud megtérni.
    -a sátánért ugye nem halt meg Krisztus?!

    -ha az ember teljesen elbukott lenne, ugyanez állna rá is. Vagyis az ember nem bukhatott el teljesen! Mert van módja a megtérésre.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum