Az előző két-három cikk alatt egész sok indulat jelent meg velem és a blogom „irányával” szemben, ezért úgy döntöttem, külön posztban reflektálok ezekre az indulatokra. Kezdem azzal, ami nem lepett meg. Nem lepett meg a Hovindról és Wyattről írt cikkre érkezett sok kiábrándult komment, mert tisztában voltam azzal, hogy a tudománnyal vívott harcával Hovind sok hívő számára menedék lett, egyfajta szellemi hófogó, amely védelmet ígér a tudományos hitetlenség hóviharai elől. Megértem azokat, akik úgy érzik, hogy a hófogó elmozdításával védelem nélkül maradnak. Csak szerintem ez nem így van. Hovind nem ad valódi védelmet, inkább védhetetlenné teszi a hitünket. Wyatt bírálata is nehéz ügy, hiszen ha továbbítottuk már mi is anyagait, nyilván nem szeretnénk hiszékenynek látszani, inkább azt reméljük, hogy Wyatt talán mégsem csaló. Számítottam tehát a haragos reakciókra.

Nincs lelkiismeret-furdalásom a bejegyzés miatt, mert az egyszerű hívők oldalán állok, egyszerű hívő szeretnék én is lenni, az egyszerű hit védelmében írtam, amit írtam. Hovind és Wyatt viszont nem egyszerű hívők, hanem arrogáns sarlatánok, akik lejáratják az egyszerű hívők hitét, miközben belőlük élnek. Szükséges ezt kimondani, és hol máshol, ha nem egy ilyen blogon. Az a teológus, aki a legnagyobb baromságokat látva is csak bárgyún mosolyog, miközben tudja, hogy tanult nem hívők előtt teljesen nyilvánvaló, micsoda ökörségeket próbálnak velük megetetni, ne vezessen teológiai blogot. Evangéliumi bloggerként vállalnom kell a kockázatot, hogy időnként beverik a fejem. De mondom, megértem, ha a cikkem félelmeket és indulatokat vált ki, számoltam ezzel, nem lepett meg. Nem első indulatból írtam, napokig ültem felette, mielőtt posztoltam. Érzem a felelősségemet.

Amit kevésbé értek, az az, hogy miért olvas ki bárki tendenciát három blogposztból (amelyek közül kettő azonos témáról szól). Két-három cikk tényleg felülírna 770 másik bejegyzést? Hány cikket kellene írnom, hogy egyetlen rossznak vélt mozdulat ne tegye semmissé azokat? Az ominózus három utolsó írásomból többen azt olvasták ki, hogy Szabados Ádám kezd liberálissá válni (vagy már azzá is vált), nem hisz a Bibliában úgy, mint régen, elsodródott, megalkuvó lett, és ami talán a legrosszabb: lenézi az egyszerű hívőket. Furcsának tartom ezeket a reakciókat. Egyrészt teljesen mindegy, hogy „Szabados Ádám” milyen irányba megy, vagy nem megy. A cikkek nem rólam szóltak, hanem az özönvízről és a sarlatánokról. A komment szekció nem arra való, hogy rólam folyjon a dialógus, hanem arra, hogy az általam felvetett kérdésekről beszélgessünk. Ha magamat akarnám témává tenni, facebook vagy instagram oldalt nyitnék, vagy személyes jellegű blogot vezetnék. Ha írok is néha személyesebb hangvételű bejegyzést, azt szeretném, ha nem én lennék a téma, hanem a gondolatok, amiket felvetek.

De rendben, lehet, hogy ez irreális elvárás. Szabad itt a személyemet is kritizálni, nem fogok elbújni, sem megbántódni. Amit páran a blogom irányának változásáról mondanak, az viszont egyszerűen nem igaz. Én nem tudok a változásomról, és a külső tényeket nézve sem mutatható ki, hogy valami új tendencia kezdődne. A Biblia tekintélyéről, ihletettségéről, megbízhatóságáról nincsen más véleményem, mint mikor a blogot útnak indítottam. Gyakorlatilag minden blogposztomat most is vállalom, talán csak egy vagy kettő van, amit máshogy vagy egyáltalán nem írnék meg, de azok nem a hitem lényeges elemeihez vagy a Biblia tekintélyéhez kapcsolódnak. Aki kezdettől követi a blogot, tudja, hogy régebben is írtam a Genezisről, az Ószövetség műértő olvasásáról, az irodalmi kontextus figyelembe vételéről, a tudomány és a hit komplex kapcsolatáról, stb. Nem lettem liberálisabb, ha valamilyen irányba elmozdultam, akkor talán inkább kicsit konzervatívabb lettem. De ez sem feltétlenül igaz. A blog kezdete óta lényegében változatlan a Bibliával kapcsolatos alapállásom. (A változás hiányából azt is leszűrheti, aki bírálni akar, hogy egy bezárkózó, fundamentalista, burokban élő, zárt elméjű ember vagyok. Ahogy ezt némelyek egyébként gondolják is.)

Amit a legigazságtalanabbnak tartottam, az az a feltételezés, hogy az egyszerű embereket lenézném. Ez sem a valódi érzéseimmel nincs köszönőviszonyban, sem a blogom irányultságával. Ha valaki végignézi, hogy mondjuk tavaly október végétől milyen cikkeket posztoltam, azt fogja látni, hogy harmincból tíz cikk (igen, a cikkek harmada!) az egyszerű üstfoltozó John Bunyanhoz kötődött, akiről januárban életrajzi előadást is tartottam. Előadásom utolsó pontjában az egyszerű hitet hangsúlyoztam, és azt ünnepeltem, hogy a legegyszerűbb emberből is lehet jó teológus, valamint hogy nem az okos, hanem az Istent szerető és Isten igéjét szorgalmasan tanulmányozó, alázatos emberek építik fel Isten népét. Egyáltalán nem az egyszerűség zavar. Az egyszerűségben gyönyörködöm. A gőggel van bajom. A buta ember pedig ugyanúgy lehet gőgös, mint az okos ember, és a buta ember gőgje semmivel nem szebb, mint az okos ember gőgje. Az evangélista D. L. Moodyhoz ment oda egyszer egy asszony, és mutatóujját felemelve azt mondta neki: „Mr. Moody, Istennek nincs szüksége a maga okosságára!” Mire Moody szomorúan azt válaszolta: „Igen, asszonyom, de nincs szüksége a maga butaságára sem.”

A tudás megszerzése egy-egy szakterületen kemény munkát igényel. Ugyanúgy, mint az asztalos mesterség vagy a vízvezeték-szerelés. (J. I. Packer a teológiát is a vízvezeték-szereléshez hasonlította, szeretem ezt a hasonlatot.) A tanulás ahhoz kell, hogy jártasságot szerezzünk egy területen, hogy ezáltal a munkánk minősége jobb legyen. Tanulás nélkül kóklerek leszünk. Ha én, Szabados Ádám mostani tudásommal bemennék egy asztalosműhelybe, félretolnék mindenkit, majd nagy hangon odaböffenteném a mestereknek: „Á, ti nem tudtok semmit, majd én csinálok végre egy rendes sublótot!”, felteszem, nem állna egyik mester sem bocsánatkérően félre, de ha mégis, gyanakvóan vizsgálgatnák, mit tudok. Igazuk lenne, ha nem bíznának bennem. És ha kiderülne, hogy valójában nem tudok sublótot készíteni, csak kicsorbítom a szerszámaikat és egyik deszkát a másik után teszem használhatatlanná, joggal fogják azt mondani: „Öcsi, akkor most húzzál el innen, de nagyon gyorsan…”

A régészet és a paleontológia is mesterség, csak másfajta tudást, másfajta képességeket igényel, mint az asztalosság. Ennek a módszereit is el kell sajátítani. A régészet nem véletlenül rettentő sziszifuszi, lassú, unalmas, körültekintő foglalkozás. Több évszázados tudás áll a módszertana mögött. A régészek tudják, mi tehet megbízhatatlanná eredményeket, és milyen szakmai ellenőrzésen kell átmennie minden felfedezésnek ahhoz, hogy azt hitelesnek lehessen mondani. Ha valaki régészként kókler munkát végez, nem fog egy híd leszakadni, mint mondjuk akkor, ha egy mérnök számol rosszul, de a kókler állításai ugyanúgy haszontalanok lesznek, mint a link mérnök munkája. Aki azt gondolja, hogy felesleges megszereznie a szakmai ismereteket, mert e nélkül is tudja, hogy kell csinálni (nem csak jól, de jobban, mint mások), az… hogy is mondjam szelíden… nem alázatos ember. De ez a kisebb baj. A nagyobb baj az, hogy a munkája értékelhetetlen lesz, és ha a keresztény hit melletti igazolásként egy ilyen ember eredményeire hivatkozunk, önmagunkkal együtt a keresztény hitet is lejáratjuk.

Wyatt régészeti felfedezéseiről szóló beszámolói egy valódi régész számára nagyjából úgy hangoznak, mint ahogy mérnököknek hangozna, ha én, akinek nincs semmilyen mérnöki végzettségem, azt kezdeném terjeszteni magamról, hogy terveztem a Burj Kalifánál sokkal jobb toronyházakat, csak a tervezőirodák anyagi vagy más érdekekből nem akarják azokat megépíteni. Biztos féltékenyek rám, ezért küldtek adóellenőröket is a nyakamra. Ha valaki ekkor rámutatna, hogy „Ádám, ne viccelj már, nem is vagy mérnök, a kutyát nem érdeklik a tervrajzaid,  és egyébként is mi a francért támadnának éppen téged, senki nem vesz komolyan, kivéve azokat, akik összeesküvésekben hisznek és félnek a toronyházépítőktől!”, én pedig ezt azzal hárítanám el, hogy „Jaj, már megint ez az elitizmus, a gőgös mérnökök azt gondolják, hogy csak ők lehetnek okosak!”, nem hiszem, hogy nagyot tévednének, akik inkább bennem látnák a problémát.

Az egyszerű hívőnek nem kell félnie, mert Isten vele van. A hitünk sokkal szilárdabb alapokon áll annál, hogy Kent Hovindnak kelljen megvédenie, hamis régészeti felfedezésekkel kellene alátámasztani, vagy hogy ne kérdezhetnénk rá őszinte nyitottsággal egy-egy nehéz igeszakasz jelentésére. Mint amilyen például az özönvíz kiterjedése. A hitünknek el kell bírnia az ilyen terhelést. És el is bírja. A hitünk ugyanis azon nyugszik, és abból táplálkozik, hogy Isten Igéje megszólított bennünket, a Szentlélek pedig bizonyságot tett a szívünkben e mellett az isteni Ige mellett. Egy-egy bibliai történet értelmezésétől, vagy attól, hogy nyitva kell hagynunk egy nehéz kérdést, nem dől össze a hitünk. Főleg, ha az a kérdés nem is központi kérdés. Gyötrelmeket okozhat nekünk, de a hitünk gyökerei mélyebbek, ha valódi hitünk van.

Az özönvíz kiterjedése olyan dilemma, amiről még konzervatív evangéliumi teológusok is régóta vitatkoznak egymással. Evangéliumi szemléletű tanulmányozó Bibliák és kommentárok sem zárják ki eleve a lokális vagy regionális özönvíz lehetőségét. Lehet, hogy globális volt az özönvíz, de ez nem az a patkószeg, amin a csata elveszett, hanem egy értelmezési vita, amiben érdemes odafigyelnünk egymásra. A hitünk nem attól függ, hogy meddig ért a víz és hány állat volt a bárkában, hanem attól, hogy Jézus Krisztus feltámadt a halálból. Ez nem azt jelenti, hogy nem is érdemes foglalkozni az özönvíz történetiségével. A bibliai történetek megbízhatósága fontos. De pont ezért nem szabad félnünk a becsületes kérdések feltevésétől. A Szentlélek kenete erős, elbír kételyekkel teli időszakokat is, az igazság pedig igazolni fogja magát. Aki Krisztusban van, nyugodtan kérdezhet, Isten nem fogja őt elküldeni magától. A gyermeki egyszerűség éppen ebben a bizalomban mutatkozik meg. A gyermek bízik Istenben és bátran, félelem nélkül felteszi a kérdéseit.

58 hozzászólás a “Az egyszerű hívők oldalán” bejegyzéshez

  • Laura says:

    Miért fontos az, hogy éles választóvonal legyen az “egyszerű hívő” és a teológus között? Mózes azt mondta AZ EGÉSZ NÉPNEK az egyik beszédében: “Gondolkodjál arról éjjel-nappal”. Mármint a Szentírásról.
    A legtöbb keresztény felekezetet körbejártam, beszélgettem hívőkkel, papokkal, gyülekezetvezetőkkel, és egyáltalán nem látom azt, hogy az “egyszerű hívőket” komolyan, szisztematikusan TANÍTANÁK. Mintha nekik arra nem lenne szükségük. Az nem szisztematikus tanítás, hogy passzívan végigülnek egy igehirdetést, amelyek nagyjából hasonló panelekből építkeznek. Éppen azért van olyan sok hiszékeny hívő, mert a keresztény oktatás KONCENTRÁLT, iskolákhoz kötött, aminek nem szabadna így lennie. A tanításnak minden keresztény közösségben meg kellene valósulnia, a hívők AKTÍV bevonásával, hogy ők is gondolkodjanak, ők is igyekezzenek megérteni az Írást. Sőt, szerintem az ilyen aktív részvételt igénylő tanítás még az igehirdetésnél is fontosabb.

    A keresztények többsége passzív ilyen tekintetben, és ez a vezetők felelőssége is. Én magam azért nem csatlakoztam eddig egyetlen keresztény felekezethez sem, mert éppen ezt a tanítást hiányolom, sok kérdésre maguk a vezetők sem tudnak, vagy akarnak válaszolni. Általában nem is fogadják szívesen ezeket, pedig magukkal a hívőkkel beszélgetve mindig azt tapasztalom, hogy szinte mindenkinek vannak olyan kérdései, amiket nem MER feltenni.
    De ha tudtok ilyen közösségről, kérlek mondjátok, mert érdekelne.

    Fontos kérdés, hogyan és miért vált ilyen centralizálttá a keresztény oktatás? Miért kötik pénzhez, keresztlevélhez, ilyen-olyan elvárásokhoz – miért nem mehet tanulni bárki, aki akar, és egyáltalán, miért nem valósul ez meg a kisebb közösségekben?
    Magas szintű oktatásra bárki érezhet magában igényt, és ami még fontosabb, a LEHETŐSÉGET meg is kéne adni mindenkinek, dolgozó és tanuló embereknek is, és nem az INTÉZMÉNYES, hanem a hétköznapi, gyülekezeti élet keretein belül.

    —-

    Az indulatokról:
    Az interneten általában hajlamosak vagyunk elfeledkezni saját “arctalanságunkról” és a másikéról is, és túlzott jelentőséget tulajdonítunk ezeknek a vitáknak, holott nem is ismerjük egymást.
    Csak egy felvetés: egy ilyen hosszú ideje működő blognak, ami körül kialakulhat valamiféle “közösség”, néha érdemes lehet személyes találkozót is szervezni, hogy a kommentelők megismerhessék egymást. Talán ez a mostani helyzet alkalmat adhatna erre, de ez csak egy ötlet.

    Talán az is fontos lenne, hogy legyen rendszeres találkozási lehetőség a különféle gyülekezetek között, nem valami nagy csinnadrattával megszervezett eseményre gondolok, hanem egyszerű összejövetelre, beszélgetésre, mondjuk havi-kéthavi rendszerességgel, ahol kapcsolatokat lehetne kiépíteni, megvitatni kérdéseket, érezni a “hívők egységét”, az összetartozást.
    Ilyesmi létezik jelenleg? Lehetséges, hogy igen, csak én nem hallottam róla.

  • Gergely Erzsébet says:

    Más érzést vált ki a szemlélőből, mikor egy folyó zuhatagos, vad vidéken
    halad keresztül. Megvan a sajátos szépsége, sőt, hasznos is lehet (erőmű).
    Mást, mikor sík vidékhez érve, medrében szelíden, csendesen folyik. Nyug –
    tatóan hat ránk. Ezt érzem, miközben a föntebbi gondolatokat olvasom. Sí –
    mogatja a lelkem. Köszönöm.

  • Élethosszig Kereső says:

    Kedves Ádám!

    Egyetlen dologban tennék egy kiegészítést, vagy talán pontosítást:

    Ez egy blog. Internetes felület, ahol mindenféle végzettségű és képzettségű emberek megjelennek, kihasználni az interaktivitás lehetőségét az “épülni egymás hite által” jegyében. Elijeszthet minket, nem-teológusokat az, ha néhányan a véleményünkön, gondolatainkon a teológiai jártasságot, héber és görög nyelvismeretet kérik számon. Értem én az asztalosműhely-hasonlatodat, de én pl. ide nem úgy jöttem, mint teológiai konferenciára, oda eszembe sem jutna laikusként bemenni és hozzászólni. Ha ezt tenném, valóban a tudatlan asztalosinas példáját követném. De hát csak jó lenne, ha mi, nem-teológusok is beszélgethetnénk a gondolatainkról, és nem csak a gyülekezetekben megszokott egyirányú kommunikáció állna rendelkezésünkre. Amit itt én leírok, az mind csak vélemény, gondolat, nem szakszerű fejtegetés.
    Kérlek, tedd egyértelművé, hogy egy ilyen virtuális beszélgetésben van-e ennek is helye, mert mostanra elbizonytalanodtam.

  • dzsaszper says:

    “De hát csak jó lenne, ha mi, nem-teológusok is beszélgethetnénk a gondolatainkról, és nem csak a gyülekezetekben megszokott egyirányú kommunikáció állna rendelkezésünkre.”

    Ha a cikket az előző pár cikk kontextusában olvasom, akkor számomra egyértelmű, hogy nem a többirányú kommunikációval akad gond 🙂
    Inkább az áltudományossággal, a tudomány teljes félresöprésével, ami egyfajta beképzeltség is…

  • Steve says:

    Egyetértek Ádámmal és Élethossziggal is. 🙂

    Az itt kommentelők inkább laikusok (persze másokat nem akarok lelaikusozni, én mindenképpen oda sorolom magamat), akiket érdekelnek a feldobott témák, és bátran-bátortalanul hozzászólnak.

    Szerintem Ádám egyértelművé tette (a mostani bejegyzésével is), hogy nem a laikus hozzászólásokkal van baj, hanem azzal, ha egy laikus úgy gondolja, hogy egy kérdésben az ő álláspontja megkérdőjelezhetetlen (tehát a többiek megtévesztettek), övé a végső szó, miközben valójában nincs mögötte olyan megfelelő érvrendszer és tudásanyag, ami ennek a fellépésnek legalább nagyjából megadná a jogalapját. Jobb lenne tehát a bátor laikusnak inkább kellő alázattal kommunikálnia a biztonság kedvéért, elkerülendő a megszégyenülést.

    Azt is be kell kalkulálni, hogy egy szakértő mindig szakszerűbben és meggyőzőbben tud érvelni a saját álláspontja mellett mint egy laikus, még ha lehet, hogy valójában a laikusnak van igaza, pedig ő csak megérzés vagy tekintély alapján fogalmazza meg az álláspontját. De azért ez nem mindig jön be, vannak egzakt dolgok, amikor egyszerűen hétköznapi mítoszok állnak szemben egzakt módon levezethető és bizonyítható dolgokkal.

    Persze az ex-katedra hozzáállás a nem laikusok részéről sem mindig korrekt, mivel szerintem olyan kérdésekben, mint az özönvíz kérdése, senkinél nincs ott a bölcsek köve közülünk, talán még azoknál sem, akik az átlagosnál magabiztosabban nyilatkoznak (khm, Sytka, ha olvasod, ezt neked írom ;)). De ezt nem az olyan dolgokra írom, mint a Hovind és Wyatt, mert az ilyen esetekben szerintem common sense alapon is lehet érteni a pro- és kontra érveket és a megfelelő következtetéseket levonni.

    Én a magam részéről elismerem, hogy előfordul, hogy úgy szólok hozzá valamihez, hogy valójában felületesek az ismereteim. Azért teszek mégis ilyet (azon túl, hogy szeretek okoskodni és némelyek szerint grafomán vagyok ;)), mert az érkező reakciókat hasznosnak tartom, hiszen ösztönöznek arra, hogy ha meg akarom védeni az álláspontomat, akkor jobban utánanézzek a hátterének. Vagy ha nem, akkor legalább szembenézhetek azzal a ténnyel, hogy nem látom át a kérdést, esélyem sincs arra, hogy mindennek alaposan utánajárjak (hiszem laikusként az időm és energiáim nagy részét nyilván a saját szakterületemre és munkámra fordítom, aminek köze sincs a teológiához). Ettől függetlenül lehet, hogy továbbra is megmaradok a kevésbé védhető vélekedésem mellett, de bekalkulálom, hogy vannak más kellően szofisztikált érveléssel rendelkező vélemények is, és ha nem valamilyen alapvető hittételről van szó, a kérdés mögé magamban egy kérdőjelet azért minimum odabiggyesztek.

    Ahogy Ádám is írta (ezt én is próbáltam korábban kifejteni), “egy-egy bibliai történet értelmezésétől, vagy attól, hogy nyitva kell hagynunk egy nehéz kérdést, nem dől össze a hitünk”. Ezzel tökéletesen egyetértek, gyakran ez a legbecsületesebb dolog, amit tehetünk.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Élethosszig kereső

    Szerintem nyugodtan mond el a véleményed, elmondhatod. Látod még én is elmondhattam pedig volt akit megszúrt.
    Kedves Ádám és többiek!
    Amikor a nagy Zsidó írástudó Saul megtért, A bibliaismerete alighanem több volt mint az egész damaszkuszi gyülekezetnek együttvéve. Az Úr mégis azt mondta neki hogy majd ők megmondják mit kell tenned. Pedig ő közvetlenül az Úrtól kérdezte mit cselekedjem Uram. A nagy tudóshoz az egyszerű Anániás ment el és elmondta mit is mondott neki az Úr. Tehát Pál apostol tudott alázattal tanulni is nem csak tanítani. Sajnos azt tapasztaltam az elmúlt 25 évben hogy sok taníthatatlan ember van keresztyén köreinkben, aki a saját tapasztalatát minden fölé teszi. Ráadásul különösen sok a tapasztalatlan ismeret terén igen szegényes emberek között. Megmondják hogy az igehirdetőnek hogyan és mit kellett volna mondania ha valami téves dologra tanításra figyelmezteti a pásztora akkor azért mondja mert korlátolt, előítéletes, féltékeny. Úgy látszik nekik jobb az antennájuk az isteni kinyilatkoztatásra a másiknál annak minden tapasztalata, képzettsége, ismerete ellenére is. Megrémiszt ez az önbizalom. korunk egyik betegsége az önfejűség, miközben a biblia a tanácskérésre biztat.Egyre gyengébb a tanulási vágy (sok idős hívőt ismerek) egyre nagyobb az individualista majd én tudom mentalitás.EZ mögött én egy lázadó szellemiséget látok ami fájdalmas szakadások melegágya. Úgy gondolom a kóklerek sem voltak taníthatók azért lettek kóklerek. Aki tanítható figyelmeztethető és belátja tévedését, így nem lesz kókler. Tehát nem az a baj hogy valaki nem profi vagy akár még hülyeségeket is mond. Én is tévedtem már jó párszor, de milyen jó hogy volt aki szóljon.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    Hovindra és Wyattre vonatkoztak a szakmai felkészültséggel kapcsolatos megjegyzéseim, nem a kommentelőkre. Egyetlen kommentelőtől sem várom el, hogy teológus legyen vagy formális képzettséggel rendelkezzen azokon a területeken, amelyekhez hozzászól. Nekem sincs ilyen minden témában, amelyről gondolatokat fogalmazok meg (formális egyetemi képzettségem angol nyelv és irodalomból, meg teológiából van). Szerintem az a fontos, hogy kompetenciánknak megfelelően, az ahhoz mért alázattal szólaljunk meg.

    Az én kérdésem hozzád és más kommentelőkhöz viszont az, hogy probléma-e, ha teológiai kérdésekről én pedig teológusként beszélek, és teológusként a formális teológiai képzés és tudás hasznát védem? Mert mintha az előző cikkeim alatt ezt kifogásolták volna többen.

    Az itteni kommentelésről egyébként bővebben itt írtam:

    Moderálási elvek
    Kommentelés és kommentelők
    A Divinity és én

  • Laura says:

    Ádám,

    mivel én is kommenteltem, talán válaszolhatok a kérdésedre. A legkomolyabban úgy gondolom, hogy ahhoz, hogy a “rendszer” jól működjön, meg kell hallgatni az építő véleményeket, kritikákat. Az “alsóbb” szinteken lévők is megfogalmazhatnak kritikát a vezetésre vonatkozóan, és személy szerint az én kritikám az, amit fent is megemlítettem (bár választ nem kaptam, de már kezdek hozzászokni), mégpedig hogy ha csak és kizárólag a formai képzés támogatott, márpedig ma nagyjából ez a helyzet, az igenis gond, probléma.
    Ahogy írtam, minden magát kereszténynek tartó emberrel meg kellene ismertetni, amennyire lehet, a Szentírás mélyebb rétegeit, és nem jó, ha ez intézményesítve van.
    Azért sem, mert a formális képzésben részesülők rendkívüli energiákat fektetnek könyvek, publikációk, stb írására (a hívőkkel való találkozásokra pedig emiatt nincs idejük!), amik nem közvetlenül a hívőket építik, hanem valljuk be, sokszor a személyes karriert, vagy egyszerűen csak megmaradnak egy szűk kör keretein belül. Ezt a rengeteg energiát és időt ma, amikor látjuk a kor problémáit, egy közös megértésre, együtt-gondolkodásra és tanításra lehetne fordítani.
    Másrészt azért, mert a hallgatók az egészben teljesen passzívan is részt vehetnek, így az egész számukra üres, vagy öncélú lesz. Így fordulhat elő az, hogy keresztények tömege az Ószövetségben a démoni, harcias Isten arcát látja, miközben sokan energiát sem fektetnek a megértésébe, a vele szembeni nyitottságba. Épp a minap találkoztam valakivel, aki ugyancsak harciasan kiállt eme véleménye mellett, majd kiderült, hogy gyakorlatilag bele se néz az ószövetségi könyvekbe. Ez mennyire hű az apostoli hagyományhoz, az “igaz” kereszténységhez?
    Egyik rokonom, szintén keresztény, nemrég elolvasta a Hihetetlen c. újságban megjelent cikket az apokrif szövegekről, melyről kijelentették, hogy az az igazi kereszténység, és ő, katolikusként, teljes természetességgel védte ezt, holott ő maga személyesen egyetlen apokrif szöveget sem olvasott el soha. Hetente jár misére, Bibliát alig olvas. Senki nem várja el tőle, hogy ő maga is időt, energiát szánjon Isten beszédére és annak megértésére, és ehhez mérten az ismerete rendkívül hiányos, de ha valami szimpatikus elmélettel találkozik, azonnal leteszi a voksát, minden mérlegelés nélkül.

    Ha csak egyetlen szervezete lenne a kereszténységnek, személyesen mennék, és mondanám ezt meg az illetékeseknek, amíg a magam szemével nem látom, hogy mindez falra hányt borsó, és valójában a vélemények nem hallgattatnak meg. De mivel százféle felekezet létezik, hova menjen az ember, ha úgy gondolja, ez közös probléma és mindenkit érint?
    Lehet-e ezen a már meglévő felekezeteken belül változtatni, vagy érzik-e egyáltalán ennek a súlyát? Ha nem, akkor ne csodálkozzanak azon, ha az ember “külön” utakat keres, ahol valahogy magának, saját erőből teremti meg ezeket a feltételeket.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    ugyan miért lenne probléma? Nemtelen támadás érte a teológiát, természetes, hogy véded!
    Én csak azt szeretném, hogy nyíltan és egyértelműen azokkal szemben védd – ahogyan eddig is tetted! -, akik támadják. A vita elment kicsit “szakszerűség kontra laikusok” irányba, ami – ahogyan látom legalábbis – egymást itt régen ismerő emberek személyes csatározása a régi, unásig ismert “ész kontra szív” vita örve alatt. Neked erről is van egy nagyon jó postod, amire rábukkanva megkönnyebbülten konstatáltam, hogy mégsem vagyok egyedül, vannak, akik látják ezt a problémát.
    Kicsit furcsállom, hogy a liberális jelző ennyire kiverte a biztosítékot, az a gyanúm, hogy alapjelentését tekintve ez a szó nem szabadna, hogy szitokszó, pejoratív jelző legyen. De hát, persze, a magukat – jobb híján, fantáziátlanul – liberálisnak aposztrofáló politikai képződmények már annyi szennyet halmoztak sikeresen a szóra, hogy ki sem látszik alóla a fogalom.

    A többi itt hozzászólóval egyetértek, különösen a Laura által írottakkal!

  • Élethosszig Kereső says:

    Kedves Laura,

    mélységesen igaznak látom, amit a keresztény tanításról írsz. Talán említettem már Richard Rohr mondatát, de megismétlem:

    “Az egyház évszázadok óta válaszolja meg azokat a kérdéseket, amelyeket az emberek fel sem tesznek.”

    Nem csoda, hogy lelkük és értelmük ki van szolgáltatva az őket érdeklő kérdésekkel foglalkozó, sokszor felelőtlen, sőt tisztességtelen mesemondóknak…

  • Laura says:

    Élethosszig Kereső,

    Az idézeteddel teljesen egyetértek, tömören megfogalmazva ez volt az én mondanivalóm is.

    És még egy megjegyzés, Platón azt írja a hetedik levelében: “A létezés egészét illetően egyszerre kell megismerni a tévedést és az igazságot, sok gyakorlással és hosszú időn át”. A tapasztalat azt mutatja, hogy a Szentlélek nem egyszerre és egyik pillanatról a másikra adja az embernek a tisztánlátást bizonyos kérdésekben, hanem végigvezeti egy úton, ahol mind a jóval, mind a rosszal találkozik.
    Így tehát nem feltétlenül csak azzal kell szembesíteni magunkat, amit valakik a “jó” oldalra könyveltek el, hanem bizony meg kell vizsgálni a “rossz” oldalt is. Fel kellene tennünk a látszólag kényelmetlen kérdéseket is, körbejárva azokat, éppen azért, hogy az értelmünk (és a szívünk) megnyugodjon. Mind a jót, mind a rosszat megvizsgálva sokkal könnyebben döntünk a jó mellett, és azt sem mondhatjuk, hogy nincs ismeretünk a másikról.

  • Élethosszig Kereső says:

    Pál is erre biztat: Mindent megvizsgáljatok…
    Épp emiatt tartom nagy hibának a tévedések, hibás okfejtések elhallgattatását hatalmi szóval, mert ha el sem jut hozzám, hogyan vizsgálhatnám meg?
    Sok gyülekezetvezető leegyszerűsíti a dolgát (ahogyan az egyház is tette): ez tévtanítás, eretnekség, mittudoménmi, ne beszéljünk róla, nehogy megfertőződjünk. Úgy gondolom, a sarlatánokat is az ige fényében kell megvizsgálni, mert akkor tudjuk megmutatni, hogy hol van benne a hiba, hol csúszik el az elmélet a saját győzelme érdekében nem válogatva az eszközökben.
    Én tapasztaltam már, hogy Isten ma is tesz csodát, beavatkozik, de nem nagyon merném a gyülekezetben elmondani, mert egyből rámsütik a karizmatikus jelzőt is, a liberális mellé.:))
    Platónnal is vitáznék egy kicsit, mert igenis van olyan, hogy Isten egy pillanat alatt ad egy kész tudást valamiről, ez csodálatos, leírhatatlan élmény, de ezt a tudást nagyon nehezen tudjuk másokkal megosztani, mivel nem a megismerés izzadságos folyamatának végén állt össze, hanem villámszerűen világosít meg egy addig sötétben rejtőző területet. Az ilyen pillanatok ajándékok, amelyek a hitünket erősítik, és segítenek továbblépni az Úton.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Laura!

    Nem tudom hány egyházban szereztél tapasztalatot?
    A legtöbb evangéliumi szabadegyháznak hazánkban több évtizedes hagyománya van a laikusképzésben, felekezetileg is nyitott módon. A szocialista érában gyülekezeti munkásképzésnek hívták. Azóta pedig bibliaiskolák egész sora indult. Ezen kívül a teológiákon sem lelkészképzés van csupán, nyitott intézmények bárki számára. E mellet az általam ismert gyülekezetek jó részében van tagságra vonatkozó felkészítés, a tagok számára tanítványság tanfolyam. Van olyan helyi gyülekezet amelynek saját bibliaiskolája van. Ezen kívül gyerektanító képzések tömkelege, ifjúságivezető képzés, lelkigondozó képző tanfolyamok, kiscsoportos alkalmak, konferenciák stb..stb.Koránt sem csak a szószéki igehirdetés van. Bátorítalak hogy kapcsolódj be egy jó helyi gyülekezetbe és lehetőségek tárházai nyílnak meg előtted.

  • SZ Gábor says:

    A gyülekezeti élet nem csak a vasárnapi prédikáció hallgatásból áll. Az együtt szolgálás, kiscsoportos alkalmak. családlátogatások, gyülekezeti megbeszélések, kirándulások, bőven lehetőséget biztosítanak a szükséges interaktivitásra és vélemények elmondására, megbeszélésére.

  • Az özönvíz témában kialakult vita alapján azt gondolhatnánk, hogy kardinális kérdésről van szó. Érdemes ezt ellenőrizni egy gondolatkísérlettel: 100 hozzászólóból hányan gondolják azt, hogy az életük végén lesz majd egy erre vonatkozó kérdés, és számot kell adniuk?

    – Kedves Gipsz Johanna – szól zordan Szent Péter –, bűnös véleményt hangoztattál az özönvízről, ezért nem mehetsz be Urad örömébe. Kár, mert egyébként szép életed volt. Most mondd meg őszintén, miért kellett neked azt vélni, hogy az özönvíz regionális?! Sajnos ez helyrehozhatatlan, ne is könyörögj, hiába minden.

    Nos, 100 kommentálóból hányan tartják reálisnak ezt a forgatókönyvet? Tulajdonképpen miért fontos egymásnak esni az özönvíz ügyében? Mi a tétje ennek a kérdésnek a kereszt(y)én(y)ség szempontjából?

  • Kriszti says:

    Kedves Mindenki!
    Nem szoktam kommentelni, de most megteszem. Ádám blogját azért olvasom, mert azt a bibliai józanságot képviseli, amelyre mindannyiunknak szükségünk van. Végre valaki, aki meri vállalni a véleményét ebben a témában. Egy darabig én is olvasgattam ilyen áltudományos katyvaszt, míg rá nem jöttem, hogy eltávolít Istentől, mert a Bibliát kellene inkább olvasnom. Az a gyanúm, hogy a két úriember, azon túl, hogy jól keres abból, amit csinál, talán önmaga sem egészen biztos a hitében, ezért mindenáron bizonyítani akarja a bibliai eseményeket. Erről nekem Tamás jut eszembe, és amit Jézus mondott: Boldogok, akik nem látnak és hisznek.

  • Laura says:

    Élethosszig Kereső,

    szerintem is igazad van abban, hogy vannak rendkívüli pillanatok, események az ember életében, melyek mintegy megvilágosító hatással vannak. De honnan tudod azt, hogy a korábbi utad állomásainak ebben nem volt szerepe? Ha nem így lenne, hogyan értelmeznénk a szabad akaratot, saját döntési szerepünket, körünket? Nem lenne szükségünk a hosszú életre, mert egyetlen pillanat alatt is megkapható Isten ismerete… Mégis van egy életünk, találkozásokkal, tapasztalással, RÉSZT VEVÉSSEL az életben, és éppen ez a RÉSZVÉTEL az, ami felelősségre és türelemre szólít. Sokkal inkább egy folyamatról, kibontakozásról lehet szó, mint azonnali és pillanatnyi beérkezésről, majd utána hátradőlésről. De ez a folyamat ugyanúgy lehet csodás, mert Isten például megszólalhat egy hétköznapi emberen keresztül is, egy apró életeseményen, nem csak eksztatikus, karizmatikus élményeken át. És nem utolsósorban az is lenne a feladat, hogy amit mi megszereztünk, azt továbbadjuk – ezt hívta Jézus úgy, hogy világosság.
    Az ő tanítványai a világ világossága kell legyenek, és ez az, amit ma nem látunk.
    Én úgy gondolom, amilyen kardinális pontja a Bibliának a bűn/megváltás kérdése, legalább olyan fontos lenne az, hogy Jézus világosságra vonatkozó, gyakorlati jellegű kijelentéseit is megértsük – ez az aspektus például sokkal kevesebbet van hangsúlyozva. A hívő ember elvileg az “élet fája” kellene legyen a pogányok számára, akik az ő gyümölcseit eszik.
    Miközben azt látjuk, hogy a teljes természeti és társadalmi környezetünk veszélyben van, a Földet kipusztítjuk magunk alól, mértékletes életre pedig nem vagyunk képesek. A külső környezet pedig minden ezoterikus felhang nélkül a belső valamiképpeni megjelenése, és ha a külsővel gond van, akkor a belsővel is, és ez felülvizsgálatra szorulna.

    SZ Gábor,

    katolikus közegből indultam, aztán sokfelé eljutottam, ha nem baj, az állomásokról itt most nem számolok be. Mindig is nagyon fontosnak tartottam a személyességet, hiszen a másokkal való beszélgetés által sok mindent láthatok, ha megosztják velem a tapasztalataikat. Ezért mindig mindenkivel találkoztam és beszélgettem, akivel úgy láttam, hogy érdemes, az “egyszerű hívőktől” a teológusokig, papokig, de szerzetesek között is vannak kapcsolataim. Fórumokra járok, igehirdetéseket hallgatok, és olvasok a témában, amit tudok.
    Én azt láttam, hogy bár vannak képzések, ezek általában specifikusak vagy időlegesek, nem pedig folyamatosak és egyre mélyülők. Konkrétan arra gondolok, hogy tanulás/tanítás nélkül nem is nagyon lehetne értelmezni a hívői létet. Aki hívő akar lenni, az szánja el magát a tanulásra, a figyelemre, aki pedig vezető, az vállalja a tanítással, saját ismeretei továbbadásával járó felelősséget.
    Szóval a tanulás/tanítás formájának nem tanfolyam-jellegűnek kellene lennie, hanem egy elköteleződésnek, határozatlan időre :).

    A helyi gyülekezetekről már informálódtam, de itt azokat a hiányosságokat látom, amiket fentebb is említettem. Katolikus körben egyáltalán nincsenek rendszeres összejövetelek, pláne nem tanítás, reformátusok vannak még, ott is beszéltem a vezetővel, kedves és aranyos hölgy volt, de láttam, hogy őt nem “traktálhatom” bizonyos dolgokkal :).

  • Pelikán says:

    Ádám, kedves Testvérem!
    Áldjon meg téged az Úr, hogy ilyen lelkülettel tudtál reagálni annyi (számodra nem, számomra igen) meglepően indulatos, ítélkező hozzászólásra, amennyi az előzőekben érkezett a cikkeidre. Nem tudom, emberek hogy veszik a bátorságot, hogy ítélkezzenek mások felett, olyanok felett meg főleg, akiket nem is ismernek. Én sem ismerlek, sőt amit írni szoktál, azt se olvastam el mindet, amit elolvastam, azzal sem mindig értettem egyet (bár az analitikus megközelítésmódod nagyon tetszik), de azt nem tudom felfogni, hogy aki úgy is gondolja, hogy intenie szükséges téged, miért nem a szelídség szellemével int, főleg ha Krisztus tanítványának tartja magát.
    Hogy a témához is hozzászóljak, Hovind valamikor (úgy tíz éve) engem is belelkesített az archaikus idők természeti történéseinek kutatása iránt, de természetemből fakadóan (és talán egyfajta jó értelemben vett “szakmai ártalom” miatt is) olyan fajta ember vagyok, aki minden dolognak utánanéz, és amint mélyebben Hovind és a hasonlók mögé néztem, mindjárt nem találtam “eredményeiket” olyan lelkesítőnek, mint kezdetben.
    Szerintem a róluk szóló írásaidban – melyekkel speciel teljesen egyetértek – sokan azt értették félre, hogy nem önmagában azzal van a gond, ha valaki képzetlen létére az Isten dolgainak mélyebb megértésével akar foglalkozni, hiszen ez nemcsak szíve joga, de úgy gondolom, bizonyos szintig kötelessége is minden választott testvérnek, aki Krisztusban már hitre jutott, hiszen nem vakhitet vár el tőlünk az Isten. És igaz az is, hogy általában az ilyen emberekkel, ha motivációik őszinték és elhívásuk Istentől való, megkülönböztetett türelemmel és támogató lélekkel kell lenni, tudva azt, hogy mennyire nehéz dolog egy alapvetően megkeményedett, nem Isten, hanem emberek bölcsességén alapuló tudományos világban érvényesülnie annak, aki Isten igazságát képviseli. Mert ők a mai napig is úgy gondolkodnak az ilyen emberről, mint az ókori világ tudományos fellegvárában, Athénben a világ legkiválóbb tudósai kérdezték Pálról: “Mit akarhat ez a csacsogó mondani?” (Apcs 17:18) Nem is tudott közülük sok embert meggyőzni. (Bár ott volt közöttük az Areopágita Dénes, aki e beszéd hatására tért meg, és később vértanúként halt meg az Úrért.)

    Csakhogy amit ezek a szóban forgó emberek (Hovindék, de nem csak ők, sokan mások is) valóban eltévesztettek, mint azt részben Ádám is kiemelte egyfelől, hogy a hamisság, a csalás nem fogja az igazság ügyét előbbre vinni. És amit szintén nem vettek figyelembe, hogy a tudomány, az bizony tényekkel dolgozik. És éppen ezért Pál is, amikor ott állt a tudományos világ elitje előtt az Areioszpagoszon, nem a tudósok számára ismert tényekkel akart vitába szállni, hogy az Istenhez közelebb vigye őket, hanem az Isten személyét próbálta hozzájuk közelebb hozni, és azt a reménységet, amit Ő adhat, ami bár ugyanolyan valóságos, mint bármely tudományos tény, de csak hit által megragadható: a feltámadást.
    De ne essék félreértés: nem csak a tudomány dolgozik tényekkel. A mi mindenható Istenünk is ugyanúgy tényekkel dolgozik, hiszen nincs bölcsesség, amely bölcsebb Nála, és nincs valóság, amely valóságosabb nála. Ezt láthatjuk abból, ahogy Jézus járt, és ahogy a tanítványoknak is parancsolta: nemcsak hirdetni, hanem kézzelfoghatóvá, valóságossá is kell tenni az Isten országát, hogy a mi hitünk “ne emberek bölcsességén, hanem Isten erején nyugodjék”, mondja Pál. De azok a tények, amiket nekünk be kell mutatnunk a világ számára, nem a régmúlt korok eseményei, mivel ezekről nagyon nehéz, vagy lehetetlen közvetlen tapasztalatot szerezni, és főleg úgy, hogy az bármiféle meggyőző erővel bírjon. Hanem egy tény van csak, amit nekünk kézzelfoghatóan be kell mutatni: hogy Jézus Krisztus feltámadt a halálból! Tudom, hogy ezzel most majdnem ugyanazt mondom, mint Ádám a cikkben, amihez hozzászólok, de egyszerűen én konkrétan szereptévesztésnek tartom keresztények részéről (akár tudósok, akár nem tudósok a világi címek és képzettségek szerint, de főleg, ha nem tudósok), hogy azt álljanak le bizonygatni többé-kevésbé hiteles (de főleg nem hiteles) tudományos bizonyítékok által, hogy valóban volt egy globális özönvíz, vagy esetleg hogy ez a bolygó, amin élünk (sőt néha azt állítják, az Univerzum) csak 6000 éves.
    Mit bizonyítana ez? Vagy kit győzne meg? Jézus, aki által minden lett, ami lett, hányszor próbált a benne az egész teremtéssel kapcsolatban meglévő bölcsességgel élve meggyőzni akár csak egyvalakit is, amikor itt járt a földön? Amennyire tudjuk, egyszer sem. Bár megtehette volna, de a múltnak semmi olyan tényére nem utalt vissza, ami ne lett volna kijelentve az akkori emberek számára az Írásokban. Miért nem? Mert ki tudhatná nála jobban, mint Ő maga azt, hogy amennyi és ahogy ki lett jelentve az Írásokban, az nem véletlen lett úgy és annyi, hanem az Isten akarata és végtelen bölcsessége által?! Az Evangélium leírása alapján úgy tűnik, mindössze egyszer jelentette ki magát a Teremtőként a földi szolgálata során, amikor arra a kérdésre válaszolt, hogy “még 50 éves nem vagy, és Ábrahámot láttad?” Erre felelte azt: “mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” De nem túrt elő erre semmilyen bizonyítékot a múltból, hanem [i]megcselekedte[/i] a bizonyítékot a jelenben: hogy a sánták járjanak, a vakok lássanak és a süketek halljanak, a némák és elmebetegek meggyógyuljanak és ezrek lakjanak jól öt kenyérrel és két hallal.

    Meggyőződésem, hogy a tudományos közösség általában véve (persze kivételek mindig vannak), nem megátalkodott gonoszságból vagy rendszerbe kódoltan képvisel egy Isten-ellenes “ál-igazságot”, akár az özönvízre, akár másra vonatkozóan. A tudománynak a szó igazi értelmében nem kell se Isten-ellenesnek, se mellettinek lennie, hanem a világ működésének törvényszerűségeit kell vizsgálnia, és ebben a korunk tudománya egyébként nagyon, nagyon jó. A lét értelmének és az emberi szellem sorsának, sőt egyáltalán Isten létének vagy nemlétének kérdésével meg nem kell foglalkoznia, mert azok nem tudományos kérdések, és normális tudósok ezzel “mint tudósok” nem is foglalkoznak.
    Az emberek nem azért nem hisznek Istenben és a megváltásban, mert tudományosan nem lehet bebizonyítani, hogy Ő teremtett minket, vagy azt, hogy valóban elpusztította egyszer a fajunk túlnyomó részét özönvíz által. Teljesen bizonyos, hogy azok az emberek, akik a tudományra alapozva próbálják az Isten-hitet lejáratni, akkor sem lennének nagyobb eséllyel hívők, ha a természet tele lenne arról szóló bizonyítékokkal, hogy az ókor előtti időkben volt egy globális özönvíz, ami rengeteg embert elpusztított. Mit jelentene ez a számukra? Semmi többet annál, mint hogy “na bumm, van egy igaznak tűnő történet is, persze jól kiszínezve, a Bibliában”. Ennyit!

    Épp ezért nincs szükség erre az egész cirkuszra. És amint Ádám mondja, adott esetben ezek pont hogy igen károsak is lehetnek, mert a nagy nyilvánosság előtt a kompetenciaterületén túl megnyilvánuló és tudálékoskodó ember, teljesen mindegy, hogy az élet melyik területéről van szó, minden esetben nevetségessé válik. Ha pedig a megnyilvánulását egy hit képviselőjeként teszi, más embereket is lejárat, és a lényegről, a megváltásról eltereli a figyelmet. Vegyük észre, hogy egész más helyzet az, amikor Pált kigúnyolják és elhajtják az Areioszpagoszról az athéni tudósok, amint a feltámadásról kezd beszélni, mivel az életről alkotott filozófiai elképzeléseikkel nem fért össze, nevetségesnek tűnt. Ezzel nyíltan megvetették az evangélium hit-igazságát, nem azért, mert a tudományos tényekkel az bizonyíthatóan nem fért össze, hanem mert előítéletesek voltak a kérdésben, hitetlenségükről bizonyítványt állítottak ki.
    Hovindot nem azért gúnyolják és vetik meg, mert a feltámadásban hisz, hanem mert olyan dolgokat állít, amik a tudomány jelenlegi állása szerint nyilvánvalóan nem igazak. Amikor őt cáfolják és megvetik, az nem a hitetlenségük bizonyítéka, hanem annak bizonyítéka, hogy Hovind érvelése, bár a tények világában kíván vele helytállni, de tényekkel nincsen alátámasztva. (És ez nem azt jelenti, hogy ettől még nem lehet az érvelése bizonyos része igaz, pl. én a mai napig, Ádám recens cikkei ellenére is az özönvíz globális kiterjedéséről vagyok meggyőződve, mondhatnám, “mint Hovind”. De ez nem azt jelenti, hogy ezt szükségképpen mindenféle kétséges eredetű és interpretációjú földtörténeti leletekkel alátámasztva át kéne verni az egész tudományos világon.)
    Az, hogy Jézus feltámadt-e a halálból, mivel tudományosan valójában nem vizsgálható (bár a maga idejében az lett volna, hiszen valóságos fizikailag végbemenő esemény volt), ezért nem is tartozik a tudomány kérdései közé. Ezért ma ugyanaz a helyzet, mint Pál idejében: ha bemész a tudósok közé, és azt mondod, higgyenek abban, hogy Jézus feltámadt a halálból, és ők megvetnek, az nem azért lesz, mert tudományos képtelenséget állítasz, hanem mert hitetlenek. De az esélyük legalább megvolt, és talán mint Pál esetében Dénes, ott is lesz egy-két ember, akinek van füle a hallásra. De ha bemész a tudósok közé, és fizikailag megdönthető tényeket próbálsz nekik bemagyarázni, amelyek területén nálad sokkal otthonosabban mozognak, azzal nemcsak a megvetésüket váltod ki, hanem fel is idegesíted őket, az Isten ügyét egyáltalán nem szolgálod, és esélyed sincs arra, hogy hit jöjjön létre a szívükben, mert az üzeneted azt nem közvetíti.

    Bocsánatot kérek a terjedelmes és túlmagyarázott kommentért, nem sokan fogják végigolvasni szerintem, de mindenesetre azt kérem Istentől, adjon nagyobb világosságot a Krisztus testében, és szorítsa ki a sötétséget, mert az Evangélium üzenete túl fontos ahhoz, mint hogy ilyen kilengések miatt azt kockáztassuk, hogy kevesebb emberhez fog tiszta, gyönyörű formájában eljutni.

  • Élethosszig Kereső says:

    Laura,

    azt hiszem, félreértettél. Hátradőlésről szó sincsen, és én nem a tanulás, a tapasztalat ellenében mondtam az Istentől kapott kész ismeretet. Ezek csupán olyasmik, amit Isten megenged egy pillanat alatt meglátnunk, megértenünk. Egy-egy mondat, esemény, történés valódi jelentése, átélhető tartalma. Amit talán nem is keres az ember, valami egész máson töpreng, és Isten egyszer csak mégis ráirányítja a figyelmét, és ekkor pontosan érzékeli az ember azt a valamit, de azt nem tudja visszakeresni, hogy hogyan jött rá: ebben különbözik szerintem az Istentől kapott felismerés a heuréka-élménytől. Ez nem helyettesíti a keresést, a tanulást, hanem ad egy-két mérföldkövet hozzá, megerősítést, hogy talán jó úton járunk. Ha valaki ezt úgy veszi, hogy ő most már tudja a tutifrankót és hátradőlhet, akkor szerintem “az is elvétetik tőle, amije van”. Én sem gondolom, hogy aki elmondta a megtérési imát, és hetenként mondja Jézusnak, hogy Uram! Uram!, az már rendben is van, dehogyis!
    Hosszú folyamat az, mire nem csak mondani tudjuk, de átélni is, és derűs bizalommal fogadni, hogy Jézus elfogadott, az Övé vagyok, az Ő személye áthatja az egész életemet. Ezek a pillanatok, amikről beszéltem, csak segítenek kitartani, jobban és többet megérteni a Lényegből.

  • Barbara says:

    Kedves Laura,
    Végül is úgy kritizálod a nem megfelelő tanítást bármilyen keresztény egyházon, gyülekezeten belül, hogy semelyiket nem próbáltad ki. Ha jól értettelek.
    Én is bárorítalak arra, hogy járj bibiliaiskolába, ajánlom neked a Fiúság akadémiát személyes tapasztalatból, én ennek egy korábbi formájat végeztem el. Felekezetek közti szolgálat ez, több éves, egyetlen feltétele a Jézus Krisztusba vetett hit ,és megtért, újjászületett élet.
    Ha ennek vége évek múlva, hidd el, megtalálod a formáját a továbbképzésednek is. Vagy elég esetleg csendben ülni a bibilia felett és beszélgetni Istennel, vagy lesznek mély hitbeli megtapasztalásaid, amik megértetnek Veled bibiliai igazságokat, vagy lesznek előtted hívő életek, akiket nézve tanulsz, vagy lesznek újabb témákhoz kötött képzések, konferenciák, blogok. Ezzel csak azt akartam írni, hogy millió lehetőséget talál a Szentlélek arra, hogy tanitsa az övéit.
    Ilyen értelemeben pedig mind teológusok vagyunk, hisze foglalkozunk azza, hogy miben hiszünk. És Isten pedig képez egy életen át mindannyiunkat.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Laura!

    Én ahogy általában a gyülekezet alapítók tanító típus voltam. Nálam a prédikációt hiányolták. Azt mondták tanítok nem prédikálok. A tapasztalatom az volt hogy az emberek annyira túlterheltek hogy a töredék tanulni valóra sem maradt idejük mint ami lehetőségeket én biztosítani akartam. A másik dolog az hogy a tanulásból az hasznosul amit megvalósítunk. Szolgálunk, találkozunk egy problémával és megoldást. választ keresünk rá. A mai keresztyének egyre passzívabbak ez inkább a szárazságérzet oka.

  • Barbara says:

    “Amit kevésbé értek, az az, hogy miért olvas ki bárki tendenciát három blogposztból (amelyek közül kettő azonos témáról szól). Két-három cikk tényleg felülírna 770 másik bejegyzést? Hány cikket kellene írnom, hogy egyetlen rossznak vélt mozdulat ne tegye semmissé azokat?”

    Ez nem értettem én sem a tegnapi hozzászólásokból. Ha Isten lelke vezet, és bízom Benne, akkor segít eldönteni egy blogról, hogy számomra építő-e vagy sem. Ha építő, olvasom hűségesen. Ha olvasom hűségesen, akkor megismerem azt is, aki posztolja az írásokat. Ha megismertem, akkor miért feltételezek róla ilyen sok ostobaságot egy írása alapján? Mert nem azt írta le, amit olvasni szerettem volna? De akkor biztos, hogy A poszt írójában van a hiba, és nem nekem kell felülbírálnom valami korábbi meggyökeresedett gondolatot, valósnak vélt igazságot?

    Tudom, az önvizsgálatnal sokkal könnyebb a támadás. De ezen a ponton eltűnt az alázat, és a lelki vezetettség is.
    Az ember magára maradt önmagával..

  • Börni says:

    Kedves Laura!

    Azt hiszem, az a fajta, és mélységű tanítás(következetesen,rendszeresen), amit hiányolsz a közösségekből, csak részben igaz. Én például nem vagyok kimondottan közösségi ember, én is megfordultam pár helyen, de elmondhatom, hogy van olyan közösség, ahol folyik ez a fajta élet is.(Nagyon messze nem is kell menni, mert szerintem Ádám gyülekezete például ilyen.) Aki pedig sokat akar tudni, az úgyis megkeresi azokat a helyeket, lehetőségeket, amik “többet” kínálnak. Olyanok is vannak szerencsére. 🙂

  • Élethosszig Kereső says:

    Pelikán,

    teljesen egyetértek azzal, amiket leírtál. Az az érdekes, hogy szerintem ez a gondolat is benne van a Bibliában. Az Exodusban a vándorlás során egymást érték a bizonyítékok Isten vezetéséről és gondoskodásáról, és nagyon is materiális formában: kettévált tenger, felhőoszlop, manna, stb., és a zsidók mégis folyton kételkedtek, lázadoztak, végül el is jutottak a bálványkészítésig. Jézus nagyon pontosan ismerte ezt a jelenséget, meg is mondta a Lázár és a gazdag példázatában: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha a halottak közül feltámad valaki.
    Ez akkor, kétezer éve elhangzott, és lám, a mai napig ezt tapasztaljuk az emberek között.

  • Laura says:

    Kedves Barbara, Gábor, Börni,

    nem szeretném, ha most az én személyem lenne a téma 🙂 – amiről beszélünk, egyébként is olyan téma, aminek megfelelő kivesézéséhez nem alkalmas az internetes felület. Jómagam szívesen elvégeznék ilyen témában magasabb szintű iskolát, ha nem ódzkodnék az intézményi jellegtől, ami egész komoly visszatartó erő, a természetesebb, személyesebb közeget sokkal hatékonyabbnak tartanám. Jézus is teljesen egyszerűen oldotta meg a dolgot, nem alapított iskolát, még gyülekezetet sem, egyszerűen csak jelen volt és beszélt.
    Köszönöm a tanácsokat, ötleteket, a Fiúság Akadémiát például nem ismertem.
    Van egy baráti közösségünk, ahol jelenleg is próbálunk bizonyos elvek szerint haladni, én ebben a közösségben egyelőre megvalósítottnak látom azt, amit a kérdések megvitatásával és az aktivitással kapcsolatban gondolok – miközben megvalósul a ráhagyatkozás is. De ezt magunknak kellett kialakítani, és ennek megvannak a nehézségei is, mindenesetre nem vagyok “közösségnélküli” :), a nehézségeket pedig vállalom. Megvan az a közeg, ahol nyíltan, félelem nélkül és kellő időt hagyva a dolgok leülepedésére, tudjuk megvitatni a kérdéseinket, és az az öröm is abban, hogy lesz ahogy lesz, ahogy lennie kell :).

    Amiket mondtam, nem pusztán üres kritikának szántam, hanem azért, hogy elgondolkodjunk rajta, én magam is sokat foglalkozom azzal a kérdéssel, mit és hogyan tehetek a környezetemért és az emberekért, akik körülöttem vannak. Ha nem lennék nő :), és meglenne a megfelelő végzettségem, talán könnyebb lenne szót emelni – viszont annak is megvan az előnye, ha gyakorlatilag “senki” vagyok :). Egy senkinek nem kell félnie mások irigységétől, sem attól, hogy elveszti a pozícióját, a karrierjét, mások támogatását, ilyesmi. Bizonyos szempontból jobb senkinek lenni, mint valakinek, és egyelőre szeretnék is megmaradni ebben a státuszban :), ezért nem fogok intézményi oktatást igénybe venni.
    Másrészt hiszek is abban, hogy Isten taníthat minket, ha ezért meghozzuk a megfelelő áldozatokat – például azt, hogy lemondunk a “valakiségről” :). Én ebben a tekintetben komolyan veszem azt, amit a Biblia tanít.

  • Gergely Erzsébet says:

    “………… Ezt érzem, miközben a föntebbi gondolatokat olvasom. ……..”

    A tegnap 09.56 – kor elküldött hozzászólásom, melyből van ez az idézet,
    természetesen Ádám remek posztjára vonatkozik, nem az előttem lévő kom –
    mentre. Mikor elküldtem, még nem volt más hozzászólás.

  • Házi Árpád says:

    Kedves Kriszti !
    A két úriemberből már csak az egyik él (Hovind). Ha ennyire képben vagy velük kapcsolatban, nem gondolod, hogy nem kellene ítélkezned felettük ? Ez másra is vonatkozhat (akinek nem inge….) !

  • Élethosszig Kereső says:

    Megnéztem Kriszti hozzászólását, és ebben most egyetértek veled: nem célszerű ismeretlen emberek jellemét, motivációit boncolgatni, könnyen belecsúszhatunk az ítélkezés csapdájába.
    Én azonban kételyeket és kérdéseket vetettem föl a meghirdetett felfedezésekkel és állításokkal kapcsolatban, amire itt valaki kishitűnek ítélt, meg fantáziaszegénynek… a kérdéseimre azonban nem kaptam meggyőző, megnyugtató válaszokat. Pedig Pál szerint mindig készen kell állnunk a kérdéseket megválaszolni, amennyire tőlünk telik. A kérdező, vagy kételkedő ember minősítgetése nem biblikus magatartás…

  • Házi Árpád says:

    Igazad van Kereső, a kérdezőé és a kételkedőé (ez azért Istennel kapcsolatban már nem áll meg) nem az. De a rágalmazóé (amennyiben valaki mástól hallott, olvasott vélemény alapján ítél hazugnak egy olyan embert, aki részben dokumentálta is azt amiket állít) már más tészta. Olyat is ír az ige, hogy ez ilyenekkel ne is együnk. Ezt most nem akarom Ádámra vagy bárki másra vetíteni, de azért mindenki gondolkodjon el ezen. Én nagyon nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy Ron Wyatt minden munkája, utazása, kutatása, és bejelentései (nem csak a magyar feliratos egy szál rövid videóról beszélek) ordenáré hazugságok lennének, már pedig nincs más alternatíva, csak az hogy igazat mondott. Ez kicsit hasonlít (hangsúlyozom, kicsit!) Jézus ki voltához, mikor C.S. Lewis “Keresztény vagyok” könyvében elemzi és hasonlatokkal illusztrálja, hogy Jézus nem lehetett jó ember meg nagy erkölcsi tanító, csak egy eszelős (aki “buggyantott tojásnak” tarja magát) vagy maga az ördög, akkorákat hazudott, és végül a megoldás és az igazság, amit itt tudunk mindnyájan, hogy Ő az volt akinek mondta magát. Amennyiben megvizsgáljuk Wyatt munkásságát és amiket és ahogyan mond, ugyanez lesz a következtetés. Sőt, ahogyan az itt kritizálók többsége nem fogadja el az ő állításait, az ugyanaz (motivációit tekintve, természetesen a természetfeletti kijelentést és hitet, Sz.Sz.-et kivéve) ahogyan egy átlag világi nem fogadja el azt, hogy Jézus pont az a személy akinek Ő mondta magát. Mert annyira hihetetlen….Az hogy él ember 24 testi kromoszómával az természetesen nem lehetséges. De az, hogy Jézus élhetett a Földön ennyi kromoszómával, amiből 1 Y volt Istentől, nem okozhatott neki illetve Istennek, ennek kivitelezése gondot. Ettől még ember volt, ha az az 1 úgy tudott működni mint egy földi ember 23-ja. Ez megint az a kérdés, hogy ne akarjuk Istent a mai természettudományos ismereteink alá begyűrni. Nem fog sikerülni. Hovindról meg annyit, hogy a dinó mániájától eltekintve, teljesen megegyezik a tanítása, magyarázata a klasszikus amerikai kreacionizmuséval. Vagy akkor Ádám magát a kreacionizmus jelenségét és tudományát is kritizálta ?

  • dzsaszper says:

    Kedves Árpád,

    először is, szerintem a kételkedés Istennel kapcsolatban is megállhat, gondolva Jóbra, Jeremiás siralmaira, Ászáf zsoltáraira stb. Ha valaki az Isten melleti hűségben kitartás közben kezd kételkedni, megkeseredni, és Istennek mondja el, Ő nem szokta zokon venni.
    Ijesztő számomra, hogy a gyülekezeteinkbe mennyivel inkább elvárjuk, hogy ne kételkedjünk Istenben, mint amit Isten elvár!

    Nem gondolom felétlenül rágalmazásnak azt, ha azt a tényt állapítja meg valaki, hogy valakinek a felvetései tudományos jellegű vitára alkalmatlanok. Ez ténykérdés, megvizsgálható.

    Amúgy érdekes. hogy magad hasonlítod Wyatt munkássága kapcsán a lehetőségeket és vele kapcsán a bolondságot elfelejted megemlíteni, csak az ordenáré hazugságot meg azt, hogy igazat mond…
    Hozzáteszem, Wyatt nem lépett fel azzal az igénnyel, hogy ő akárcsak Isten Fia lenne, tehát az ő munkásságára nem lehet egy az egyben alkalmazni ezt a modellt. Lehet, hogy van benne egy adag igazság, egy adag nettó tévedés meg egy adag bolondság jól elkeverve… mint ahogy ki mezei ember munkásságában nincs?

  • dzsaszper says:

    Ez megint az a kérdés, hogy ne akarjuk Istent a mai természettudományos ismereteink alá begyűrni.

    Istent persze hogy nem lehet, de nem is ez a probléma Wyatt esetében sem…
    Az ő saját elméletei a problémásak…

  • Házi Árpád says:

    Igaz, a bolond verziót elfelejtettem megemlíteni. De a Lewis féle analógiánál maradva, nekem ez ugyanúgy nem fér bele, mint a hazug elv. Egy elmebeteget a környezete gyorsan kiszúrja. Wyatt együtt dolgozott több rokonával, feleségével, kizárt dolog, hogy valaki aki akár szkizofréniában szenved, ezt el tudja titkolni a környezete elől. Ilyen pedig nem derült ki róla. Ugyanazok a logikai bukfencek játszanak, mint Jézus urunk esetében. Persze szigorúan csak az elvet párhuzamba állítva.

  • dzsaszper says:

    Nem egészen ugyanazok az elvek, az értékelést nagyban egyszerűsíti az, hogy Jézus milyen igénnyel lépett fel — és hogy elégséges az a kérdés. ez az igény megalapozott-e, és onnan már következik minden más.
    Wyatt esetében ez nagyon nincs így, hogy úgy mondjam “mezei ürge” kategória, mint ahogy mi is ebbe a kategóriába esünk 🙂
    Simán lehet, hogy valamelyik részletben igaza van, máshol — teljes meggyőződés mellett — téved.

  • istván says:

    “Az hogy él ember 24 testi kromoszómával az természetesen nem lehetséges. De az, hogy Jézus élhetett a Földön ennyi kromoszómával, amiből 1 Y volt Istentől, nem okozhatott neki illetve Istennek, ennek kivitelezése gondot. Ettől még ember volt, ha az az 1 úgy tudott működni mint egy földi ember 23-ja.”

    ezt az elméletet inkább hanyagoljuk, több sebből vérzik…

    “Vagy akkor Ádám magát a kreacionizmus jelenségét és tudományát is kritizálta?”

    Ha Ádám nem is, de én nagyon szívesen megteszem. Főleg ennek a hiánya miatt: “és tudományát”.

    csendben megjegyzem, hogy a leples-transszubsztanciáció hívek szerint Jézusnak AB vércsoportja volt, a “minekünk olyanextra tudásunkvan aminélkül nemisértedigazán,hogymirűlbeszélsz” keresztények szerint pedig haploid kromoszóma készlettel rendelkezett (+egy Y kromoszóma).
    Az AB vércsoporthoz kell egy “A” szülői allél, meg egy “B” szülői allél. Maga a gén viszont a 9-es kromoszómán található, amiből az összeesküvés elmélet szerint csak egy volt Jézus sejtjeiben; most akkor kinek van igaza?

  • Házi Árpád says:

    Kedves István.
    Szerintem ezzel a kommenteddel inkább a szkeptikus társaságban leszel otthon.

  • Cypriánus says:

    István, tetszik a hozzá szólásod! 🙂

    Végre más is biológiai – orvosi szemmel is ír a dologról. Haploid humán genom a csírasejteken kívül nem igazán van, még sarcoma vonalnak is durva lenne.

  • istván says:

    ez nyilvánvaló (bár egy szkeptikus fenntartaná a lehetőségét annak, hogy a vizsgált állítások elméletileg lehetnek igazak is), de mit akarsz mondani ezzel?

  • Élethosszig Kereső says:

    Ugyan miért gondolod?
    Én hívő emberként is látom, hogy a vércsoport-, meg kromoszóma-ügy ellentmond egymásnak.

    A kreacionizmust alapvetően hibás útnak vélem, de sajnos ma már egyre többen azonosítják azt az istenhittel. Pedig messze nem azonos!
    A természettudomány az anyagvilág működését, felépítését és szerkezetét vizsgálja. Ha becsületesen elismeri, hogy a keletkezésére egyelőre csak hipotézisei vannak, akkor semmi baj.
    Az istenhívő az Isten teremtésében hisz, abban, hogy a dolgok és lények és jelenségek az Ő “Legyen!” szavára anyagi létformát öltöttek. Ha el tudja fogadni, hogy ennek “Hogyan?”-ját nem tudja, nem érti, és ha nem is akarja megmagyarázni, akkor megint semmi baj.

    A kreacionizmus azonban ezt a két aspektust összekeveri, és a teremtés mikéntjét, részleteit a természettudomány talaján, annak eszközeit és módszereit önkényesen használva akarja a teremtés valóságát magyarázni, bizonyítani. És számára nincs korlát, amint látom, mivel ha a tudományos igényű bizonyításban elbuknak vagy elfogynak az érvei, akkor jön az, hogy “Istennél semmi sem lehetetlen”, ezért a 24 kromoszóma és az AB vércsoport is helyes, igaz, helytálló.
    Aztán Éva megkérdezi, hogy miért keverjük bele a hitet? Nem a tudományos vitamódszerhez ragaszkodók keverik bele: maga a kreacionizmus egy keverék.

  • Házi Árpád says:

    Bevallom nem szívesen válaszolok. Nincs értelme. Azt akarom mondani, hogy ezzel a végletekig materialista szellemiségű okoskodással ami itt történik, semmit nem fogunk sem megérteni, sem bizonyítani. De én nem is akarok, veletek ellentétben. Nehogy már a te tükröd színről színre lásson ! Az is csak egy polírozott rézdarab. Ne csinálj úgy, mintha kvarcüveg lenne. 😉

  • Házi Árpád says:

    Ha már így kitárulkoztál, akkor miben hiszel ? Ezzel nem azt mondom, hogy csak a kreacionizmus alkalmas arra, hogy leírja biztosan és tévedhetetlenül, mi történt kezdetben.

  • Élethosszig Kereső says:

    Én az előzőben a te hsz-odra reagáltam.
    Te nekem válaszoltál, vagy istvánnak?

  • Élethosszig Kereső says:

    Én?

    A teremtésben. Hiszem.
    Megmagyarázni a hogyanját nem tudom. Ezért nem is próbálkozom ezzel.
    A kreacionista közelítésmód nagyon sok tekintetben túllépi a bizonyíthatóság körét, és ilyenkor Isten mindenhatóságához folyamodik. Legalábbis, amennyit én kaptam belőle eddig, abból ezt szűrtem le.

  • istván says:

    Pont az a baj vele, hogy ezeket: “annak eszközeit és módszereit” egyáltalán nem használja.

    Kedves Árpád!

    Kérlek értsd meg. Az embert Isten teremtette annyi kromoszómával amennyi van neki. Attól működik, hogy ott van a megfelelő genetikai információ, ha nincs ott vagy nem annyi van, akkor az nem ember, hanem tulipán vagy ostoros moszat.
    Ez nem materialista szellemiségű okoskodás, hanem tény. Isten ilyenre teremtette az anyagi világot, és ezt használta fel, ebbe öltöztette a fiát, amikor testet alkotott neki.
    Jézus genetikai állományával kapcsolatban egy komolyan vehető állítást fogalmazhatsz meg; azt, hogy nem ismered, amíg nem jön szembe veled testben és nem ad vért neked.

    Még egy félreértést tisztázni szeretnék.
    A kommentek elolvasása után világos, hogy nem az Isten által kijelentett igazsággal, vagy a Bibliával vitázunk, hanem a voo-doo kereszténység babonáival és a bibliai alaptól elrugaszkodott, túlgondolt emberi okoskodással. Ezek károsak.

    Mint ahogy e mögött a kijelentés mögött sem a kereszténység védelme húzódik meg:

    “Bevallom nem szívesen válaszolok. Nincs értelme. Azt akarom mondani, hogy ezzel a végletekig materialista szellemiségű okoskodással ami itt történik, semmit nem fogunk sem megérteni, sem bizonyítani.”

    hanem a saját elképzeléseidé.

    “Nehogy már a te tükröd színről színre lásson ! Az is csak egy polírozott rézdarab. Ne csinálj úgy, mintha kvarcüveg lenne.”

    Ebben teljesen egyet értek veled.

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám!

    “A tudás megszerzése egy-egy szakterületen kemény munkát igényel. Ugyanúgy, mint az asztalos mesterség vagy a vízvezeték-szerelés.”
    “A régészet és a paleontológia is mesterség, csak másfajta tudást, másfajta képességeket igényel, mint az asztalosság.”
    “Aki azt gondolja, hogy felesleges megszereznie a szakmai ismereteket, mert e nélkül is tudja, hogy kell csinálni (nem csak jól, de jobban, mint mások), az… hogy is mondjam szelíden… nem alázatos ember.”
    Egyetértek. De vajon a biológusok esetében miért nem gondolod ugyanezt? Az evolúcióval kapcsolatos vitánkra gondolok. A biológusság talán nem mesterség? Láttam már életemben jó pár asztalt, szereltem is össze Ikeásat, de azért nem alkotnék egyet és ha lenne is elképzelésem, hogyan kéne, és egy asztalos mester másképp csinálná, én azért ráhagynám. Te ráhagyod az asztalosra, a vízvezeték-szerelőre, a régészre és a paleontológusra, de a biológusra nem. És itt nem arról szeretnék vitatkozni, hogy helyes e az evolúciós elmélet vagy sem. Csupán arra világítanék rá, hogy ezzel az írásoddal szembemész korábbi tetteiddel. Behe a biológia Hovindja és Wyatte, mégis vele értesz egyet úgy, hogy te magad laikus vagy a témában. Sőt, terjeszted amit mond, úgy, hogy nem értesz hozzá, csupán a világképedbe az illik, amit ő állít. “ha a keresztény hit melletti igazolásként egy ilyen ember eredményeire hivatkozunk, önmagunkkal együtt a keresztény hitet is lejáratjuk.” És egy jó tanács: “Az egyszerű hívőnek nem kell félnie, mert Isten vele van. A hitünk sokkal szilárdabb alapokon áll annál, hogy Kent Hovindnak kelljen megvédenie, hamis régészeti felfedezésekkel kellene alátámasztani, vagy hogy ne kérdezhetnénk rá őszinte nyitottsággal egy-egy nehéz igeszakasz jelentésére.” (Ettől függetlenül még fogom folytatnia vitát, ha lesz újra kedvem és türelmem hozzá, de addig is, bemásolok oda egy linket.)

  • dzsaszper says:

    A magam részéről az abiogenezis, kezdeti filogenezis területén — és csak ezeken a területeken — azért vagyok kritikus a biológosokkal, mert ezeket a tudományfilozófia szempontjai alapján nem tartom természettudománynak, és tévedés a természettudomány módszertanát erőltetni ezeken a területeken. Szerintem hatáskörtúllépés az, amit a legtöbb ezen a területen ténykedő biológus művel.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    már csak te hiányoztál.:) Röviden a válaszom neked az, hogy soha nem biológusként nyilatkoztam meg, és ezt hangsúlyoztam is. Teológusként, aki próbáltam biológusoktól tájékozódni, és a magam szintjén véleményt formálni. Nem te vagy az egyetlen biológus, akivel szóba elegyedtem, és a te érveidet nem a saját tudásommal, hanem más biológusok érveivel hasonlítottam össze. A köztünk lévő vita nem a biológia részleteivel kapcsolatban volt! (A részleteket illetően egyetértettünk, sőt mindvégig elismertem, hogy a te tudásod messze az enyém felett áll.) A köztünk lévő vita az információról szólt, amiben viszont nyilvánvaló lett számomra, hogy a te tudásod nem nagyobb az én tudásomnál, az érvelésed pedig sok kívánnivalót hagyott maga mögött (pl. rendszeresen összekeverted egymással a működés és az eredet kérdését). Az utóbbiak megítéléséhez nem kell biológusnak lennem.

    Ami Behet illeti (akire szerintem én nem hivatkoztam a vitánkban), Dr. Philip Skell a következő ajánlást írta a The Edge of Evolution c. könyvéhez: “Though many critics won’t want to admit it, The Edge of Evolution is very balanced, careful, and devastating. A tremendously important book.” Na most Skell nem egy keresztény lelkipásztor vagy egy hittancsoport oktatója, hanem az Amerikai és a Brit Tudományos Akadémia tagja, a Skell-szabály megalkotója. Rengeteg más hasonló véleményt tudnék leírni ide. Behe ráadásul maga is egy akkreditált világi egyetem biokémia professzora. Teljesen más kategória, mint Hovind.

    Neked, Lima Rui, nem sikerült meggyőznöd engem arról, hogy az érveid jobbak, mint más számomra hiteles tudósok érvei, akiknek a szakmai életútja egyelőre a tiédnél jelentősebb. Az ütközések pedig köztünk nem a részletekben voltak, hanem a filozófiai előfeltevésekben. Ha majd előállok egy új elmélettel a DNS transzlációról, akkor szólj.:)

    /Javítás (17-02-04): rosszul emlékeztem, hivatkoztam Behere is a vitánkban./

  • Házi Árpád says:

    Dzsaszper. A többi filogenezist érintő (már biogén alapon) kérdésben már nem vagy kritikus a biológusokkal ? A makroevolúció az kóser ?

  • istván says:

    Kedves Árpád!

    Lesett, hogy tőlem kérdezted, hogy miben hiszek.

    tömören: az apostoli hitvallást én is vallom

    bővebben: az írott ige minden kijelentését elhiszem és igaznak fogadom el, akkor is ha nem értem.

    Témába vágóan: A genezis Ábrahám előtti történeteit szó szerinti olvasatban is meggyőzőnek találom, nem látok bennük olyan hatalmas szakadékokat, amiket ép ésszel ne lehetne megugrani. Ez vonatkozik az özönvízre is. (külső forrás nélkül is tökéletesen érthető miről van szó)
    Viszont azt sem látom óriási problémának ha végül kiderül, hogy geográfiai szempontból tényleg lokális özönvizet csinált Isten. (így is úgy is csoda.)

    A témához amit te hoztál föl:
    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 6:4 Abban az időben, amikor az istenfiak bementek az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szültek nekik – sőt még azután is -, óriások éltek a földön. Ők azok a vitézkedők, akik ősidőktől fogva hírnevesek voltak.
    1. Korintus 11:10 Ezért tehát kötelessége az asszonynak, hogy méltóságának jelét viselje a fején, az angyalok miatt is.
    Júdás 1:6 Azokat az angyalokat is, akik nem becsülték meg a maguk fejedelemségét, hanem elhagyták saját lakóhelyüket, örökkévaló bilincsekben és sötétségben tartja fogva annak a nagy napnak az ítéletére.

    Nem kell apokrif irodalom, ahhoz, hogy kiderüljön mi a helyzet.
    Azonban megjegyzendő, hogy ez így kontextus nélkül van! Nem azért írták a szentírók, hogy ezen agyaljunk, tovább gondoljuk, vagy bármilyen új tanítást alapozzunk rá.
    Pont annyira kell foglalkozni vele amennyire hangsúlyosan jelenik meg a teljes ige tükrében.
    szerintem két komment váltásnál többet kár volt erre pazarolni.

  • dzsaszper says:

    Árpád: nem szeretem a mikro- és makroevolúció szavakat használni. Kb annyira használhatatlanok, mint a helyi populációra alapozó fajfogalom a filogenezis témakörénél 🙂

    A filogenezisnek gyűrűfajokra, fajok spontán szétesésére, új fajok nemesítésére vonatkozó részével nincs problémám. Valóban új fajok keletkeznek, egyszerűen az általánosan elfogadott faj definíció miatt 🙂

    Ami ezen túli törzsfejlődés, ott már kezdődnek a problémáim, de azt gondolom, hogy ennek kapcsán elég a kezdeti filogenezisre utalnom, főleg azért, mert a kezdeti filogenezis határa még nincs meghatározva 🙂

  • brabant89 says:

    Tulajdonképpen miért fontos egymásnak esni az özönvíz ügyében? Mi a tétje ennek a kérdésnek a kereszt(y)én(y)ség szempontjából?

    Magának a történetnek igazából semmi. A problémát az okozza, hogy amennyiben nem sikerül jobb magyarázatot találni a vízözön ügyében annál, hogy ez csak egy mítosz ami valójában nem történt meg (és az Ádám által idézett Szent Ágoston szövegben hivatkozott művelt nem hívők számára a Teremtés könyvének eleje: a teremtés, Ádám és Éva, a bűnbeesés, Káin és Ábel, a vízözön valamint a bábeli torony építés mind-mind mítoszok), az a Biblia szavahihetőségét kérdőjelezi meg.
    Ron Wyatt munkásságát nem ismerem, Kent Hovindtól láttam pár videót a YouTube-on és egyetértek abban, hogy Hovind sarlatán. De a YouTube-ot nézegetve azt látni, hogy nem ő az egyetlen, gyakorlatilag a fiatal föld hívő kreacionisták mind-mind hasonló képtelenségeket állítanak a vízözönről, hogyan kerültek a bárkáról az állatok Ausztráliába vagy Dél-Amerikába stb.
    Nem véletlen, hogy Ádám is, aki ugyan nem fiatal föld hívő, de evangéliumi keresztényként nem fogadja el, hogy a Bibliában vannak részek, amelyek nem igazak, szükségét érezte annak, hogy valamilyen harmadik utat vázoljon fel a Hovind-Ken Ham stb. féle kreacionizmus illetve a vízözöntörténet mítoszként való értelmezése között.

    Úgy vélem, hogy ez azonban csak azokat képes meggyőzni, akik Ádámhoz hasonlóan elvetik a 6 napos teremtéstörténetet, a vízözön szószerinti értelmezését, viszont ragaszokodnak a Biblia tévedhetetlenségéhez, hogy amit a Szentlélek ihletett, az nem lehet téves.
    Azokat a nem hívőket, akikről – illetve 2000 évvel ezelőtti elődeikről – Szent Ágoston is beszélt, az ilyen Ádám-féle “gondolatkísérletek” egyáltalán nem képesek meggyőzni, mégpedig alapvetően az elhibázott kiindulópont miatt.
    A tudomány a megfigyelt jelenségekből indul ki, azokat próbálja magyarázni. Amennyiben olyan jelenségekre bukkan, amely a korábbi elméletekkel nem magyarázható, akkor az elméletet módosítja, finomítja, vagy egy újjal helyettesíti. A kiindulási pont mindig az, hogy mik az észlelések, és ezekhez keres magyarázatot.
    A vízözön magyarázata nem így történik. Itt az evangéliumi keresztények eleve felteszik, hogy a Biblia igaz (és csak a Biblia, pl. a Korán nem), ezért a gombhoz varrnak kabátot, igyekeznek minden módon menteni a bibliai mítoszokat, bizonyítani, hogy azok nem mítoszok, hanem valóságosan megtörtént események.
    Míg a tudomány kijelentheti, hogy egy bizonyos tudományos elmélet téves, és felállíthat helyette egy másikat, az evangéliumi keresztények nem mondhatják, hogy a Biblia valótlanságokat állít. Ez pedig Kent Hovindokhoz, és Ádám-féle “gondolatkísérletekhez” vezet.
    Tudom, hogy ez azért is nehéz kérdés, mert bár az Ószövetség nem hivatkozik a Teremtés könyvének elején levő mítoszokra, a kereszténység viszont igen. Nincs olyan komoly biológus, aki hinne abban, hogy az emberiség két embertől származna. Ez egy mítosz, ráadásul kétféle elbeszélésben, az első szerint az ember férfiként és nőként az Isten képmása, Isten egyszerre teremtette őket, a második elbeszélés szerint a nő a férfi után lett teremtve. Egyértelműen kiolvasható belőle a patriarchális szemlélet, hogy a nő alárendelt férfinak. 1 Tim 2. fejezete kimondottan erre a második teremtéstörténetre hivatkozik, miért nem uralkodhat a nő a férfin.
    Aztán Pál is Ádámra hivatkozik, az 1 Kor 15-ben: amint egy ember által lett a halál (ez egyébként nem igaz, mert először Éva evett a tiltott gyümölcsből, és mindjárt utána Ádám is, azaz KÉT ember – amely a bibliai mítosz szerint akkor a teljes emberiség – által lett a halál) egy ember által lett a halottak feltámadása is.
    Aztán a keresztény tanítás szerint épp a bűnbeesés miatt volt szükség a Fiúisten emberré válására és kereszthalálára. Ezért aztán nem csodálom, hogy nem nagyon akarózik elismerni, hogy Ádám és Éva története nem valóságos történet, hanem csak mítosz.

    Aztán vannak olyan passzusai is a Bibliának, hogy: “Hol van a bölcs? Hol az írástudó? Hol e világnak kutatója? Nemde oktalansággá tette Isten a világ bölcsességét? Mivel ugyanis a világ a maga bölcsességével nem ismerte fel Istent isteni bölcsességében, úgy tetszett Istennek, hogy az igehirdetés oktalansága által üdvözítse a hívőket.”
    Megértem, hogy nem könnyű a sarlatánok ellen úgy érvelni, hogy teljesen ellentmondanak az állításaik a tudománynak, amikor az így érvelő is előbbre tartja a Bibliát a jelenlegi tudományos konszenzusnál.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    félreérted az özönvízről írt gondolataim kiindulópontját. Egyrészt nem próbáltam semmilyen módon bizonyítani az özönvíz történetiségét. Másrészt én abból indultam ki, hogy az ókori szerző nem volt ostoba az életét közvetlenül érintő logisztikai kérdésekben, ezért problémás mind a fundamentalista, mind a mitológiai értelmezés. Nem azért problémás számomra a két értelmezés, mert a Biblia tévedhetetlenségében hiszek (mert akkor a fundamentalista értelmezésben megnyugodnék), hanem azért, mert nem áll össze számomra a szerző szándéka és az, hogy az egész teremtett világot bele kellene szuszakolni egy bárkába. Szövegértelmezési kérdésként kezeltem a problémát, nem történeti bizonyításként.

  • Steve says:

    Nehéz ez a kérdés, mert mindenképpen befolyásolja, azt, hogy miként közelítjük meg a Bibliát.

    Én úgy látom, hogy bár a Biblia nem egy tudományos mű (nem ez a célja), de a Bibliai kinyilatkoztatás nem áll(hat) szemben a teremtett világgal, mint szintén isteni kinyilatkoztatással. A Biblia nyelvezete tartalmaz tudományosan nem precíz (azaz szó szerint véve nem igaz) megfogalmazásokat, de ezek többnyire normális, hétköznapi megfigyelésen alapuló kifejezések, amelyek megléte miatt mégsem kötünk bele a Bibliába, hiszen mi is így beszélünk és írunk ma is (földkerekség, felkel a nap, stb.). Más esetekben pedig csodák leírásait olvassuk, amelyek nem a természeti törvényekből levezethetők, és pont ez a lényegük.

    Ez – amennyire én látom – jelentős különbség egyéb, nem inspirált ókori írásokhoz, mítoszhoz képest. Például az itt némelyek által harcosan védett Énok könyve tele van részletes és egyértelműen téves, mégis az inspiráltság igényével fellépő leírással a világ működéséről – pl. arról, hogy a nap és a hold az ég két szélén milyen ajtókon keresztül jön ki, az angyalok hogyan húzzák szekereken az égen őket, milyen mechanizmusokkal és hogyan tárolják az angyalok az esőt, ködöt különféle raktárakban, hogyan öntözik fentről nyílásokon keresztül a földet, a különféle szellemek hogyan irányítják a természetet, stb. Ezek az ókori emberek számára akár igaznak is tűnő kijelentéseknek tűnhettek, viszont nekünk ma már csak érdekes olvasmányok, amelyek segítségével beleélhetjük magunkat elődeink világába. És persze segítenek abban, hogy jobban megértsük a bibliai szerzők világképét, amely biztosan ehhez állt közelebb, mint a mai modern világképhez (ez azért érdekes szerintem, mert ezeken az ókori szerzőkön keresztül jött be a világba az inspirált ige, amely így kommunikációs szinten, fogalmi képek formájában tartalmazza ennek a világképnek lenyomatát – emiatt van az, hogy a Biblia tapasztalati nyelvezete jobban harmonizál pl. Énok kijelentéseivel – és más “mitikus” világképekkel -, mint azzal, amit mi empirikus módon tudunk a világról a modern felfedezések fényében).

    A hat napos teremtés és az özönvíz talán azok a részek, amelyek a Bibliában a fenti szempontból mégis valahogy “neccesek”, mert mintha ellentmondanának a természettudomány mai állásának. Bonyolítja a helyzetet, hogy mindkét esemény múltbéli, nem megismételhető, amelyek ráadásul nem a természet normális rendjéből fakadtak, hanem Isten direkt beavatkozásai. Tehát nem arról van szó, hogy egy egyértelműen ma is megfigyelhető és igazolható dolog áll szemben egy ókori leírással (pl. az egek működése igazolható módon eltér Énok könyvének “inspirált” leírásaitól), hanem egy múltéli, nem reprodukálható és közvetlen Isteni beavatkozás által kiváltott eseménysorozatot kell értelmeznünk a mai világunkban fellelhető nyomok fényében. Azt feltételeznénk, hogy amit találunk a világunkban vizsgálódva (pl. régészet, geológiai kutatások, stb. által), azok nem mondanak direkt módon ellene annak, amit a Biblia kijelent.

    Meglátásom szerint a “necces” téműk közül a hat napos teremtés a kevésbé problémás a kettő közül, mivel maga a Biblia is két teremtéstörténetet tartalmaz, amelyek között sorrendi (állatok Ádám előtt voltak, vagy után?) és kiterjedésbeli egyéb eltérések is vannak (utóbbi csak a kertre koncentrál), és ráadásul a hat napos teremtésnek van egy logikai/irodalmi szempontból megszervezett struktúrája. Ezek mind utalhatnak arra, hogy ez nem egy pontos leírás, hanem egy összefoglalója egy sokkal komplexebb (hiszen a világunk elég komplex) tevékenységsorozatnak, a történet célja pedig az emberiség eredetének és kiinduló problémájának bemutatása a szükséges keretek inkább vázlatszerű felvázolásával. Ettől függetlenül persze lehet érvelni amellett, hogy a teremtés könyve szó szerint értelmezendő – én a tudományos háttérismeretek hiányában ebbe nem akarok beleszólni (de azért van néhány sarokpont, ami megértésem szerint nem megkerülhető – ahogy brabant89 is írta – pl. a történelmi Ádám és Éva létezése, a bűnbeesés és annak továbböröklődő jellege, ami nyilvánvalóan ellentétes az evolucionista magyarázatokkal. Ezek nélkül a teljes bibliai kinyilatkoztatás értelme veszne el az én “fundamentalista” észjárásom szerint).

    Az özönvíz jelen megértésem szerint a problémásabb “necces” téma, mert bár nem vagyok héber szakértő, de azért sikerült a történetet elolvasnom párszor, és – még Ádám érveléseit és az egyéb mezopotámiai mítoszok háttéranyagát is figyelembe véve – nem látom túl meggyőzőnek azt, hogy ez a történet ne azt jelentse, amit jelent. Ráadásul ha a szöveg világos értelmét picit félre is tesszük, az egész eseménysorozat logikája (beleértve az előzményeket és következményeket is) értelmetlen és érthetetlen, ha az özönvíz lokális volt. Talán még azt el tudnám elfogadni – ahogy Ádám javasolta -, hogy az esemény ugyan nem volt globális, de az emberiségre nézve mégis univerzális volt (azaz nem volt más emberi túlélő, és valamiért nem volt Noénak lehetősége elvonulnia sem más vidékre – egyes állatokhoz hasonlóan [?] – ahelyett hogy hatalmas munkával és hosszú idő alatt felépít egy bárkát). A témába nem akarok újra belebonyolódni – ahogy korábban is írtam, jelenleg kérdőjelet tettem az egész ügy mellé, elismerve azt, hogy nem értem. A fejemben lévő “working model” szerint továbbra is volt özönvíz úgy, ahogy a Bibliában le van írva, a felmerülő kétségkívül jelentős logisztikai és egyéb problémák megoldatlanságáról pedig úgy gondolkodok, hogy ezeket Isten megoldotta akár mikromenedzselve a szituációt (elvégre az egész emberiség túléléséről volt szó :)), miközben a történet összefoglaló jellege miatt nincs minden részlet kibontva számunkra.

    Tudom, gyenge szempont és “easy way out”, de picit mindig ott motoszkál a fejemben az a gondolat is, hogy a mostani látható világ egy olyan természeti kijelentés, amely bizonyos értelemben mégis manipulált – mind evilág fejedelme, mind pedig maga Isten által. Emiatt a kezdeti premissza – vagyis hogy a természetben adott kijelentés és a Biblia nem mondhatnak egymásnak ellent – nem biztos, hogy teljesen helytálló. Nekem úgy tűnik, nehezen lehet csak a természetből tökéletesen megérteni Isten természetét (hiszen egyfajta dualizmus uralkodik, a teremtett világot lenyomja a halál és a rothandóság amelyek nem Isten lényéből fakadnak – ezért bár igaz, hogy Pál azt mondja, hogy Isten bizonyos tulajdonságai megismerhetők a teremtésen keresztül, de azért ember legyen a talpán, akinek ez sikerül, nagyon tiszta szív és intuíció kellene ehhez ;)). Ez a világ (miközben sok szempontból hirdet sok örökkévaló szellemi igazságokat – lásd pl. Jézus számos mezőgazdasági példázatát) egyben el is takar nagyon sok mindent az igazi valóságból – ezért is lesz a kor végén egy apokalipszis, amikor a rejtett folyamatok beérnek, az igazi főszereplők előlépnek, a titkok lelepleződnek. Nekem úgy tűnik, hogy ahogy az eszkatológiai dolgokat nem értjük pontosan, úgy az özönvíz és az óvilág kérdését is mintha egy ködön keresztül látnánk, nem értjük pontosan, csak örökké bírkózunk vele. De számomra is kérdés, hogy ez miért van így, és hogy egyáltalán így van-e.

    Elnézést a hosszú monológért!

  • Szabados Ádám says:

    Az ilyen jellegű közös gondolkozást szeretem. Köszönöm, Steve.

  • istván says:

    van egy egyszerű “gondolatkísérletem” afféle szintézis a 6 napos teremtésre.

    Isten megteremti a látható és láthatatlan dolgokat, úgy ahogy le van írva a könyv elején, és elhelyezi azokat a tér-idő megfelelő helyeire.
    Eközben 6 db 24 órás földi nap telt el.
    Ha emberként szemlélnénk akkor viszont nem így látnánk a folyamatot, mivel a mi testi létezésünk az időhöz kötött, nem tudunk fölülről ránézni az egészre.
    szóval szerintem Isten a megteremtett dolgokat időben is tetszőlegesen helyezheti el és ez független attól, hogy közben mi hogy érzékelnénk, hogy menni idő “telt el”. Hülyeség, igen, nem?
    Fizikus olvasók?

  • brabant89 says:

    Ádám,

    Én azt nem értem, hogy mi szól a mitológiai értelmezés ellen.
    Nyilvánvaló, hogy egy égig érő torony építése is logisztikailag lehetetlen, sőt maga a kísérlet is is teljesen irracionális, szerintem soha senki nem akarhatott égig érő tornyot építeni, ezért ez is egy mítosz.
    Vagy talán azt hiszed, hogy minden logisztikai-logikai képtelensége ellenére Babilonnál alakultak ki a nyelvek egy isteni beavatkozás következtében?

    Mondhatod, hogy hogy jön a vízözönhöz a bábeli torony története. Hát úgy, hogy ez a történet követi a Noéhoz kapcsolódó történeteket.
    Illetve persze azért, mert mutatja, hogy a vízözön történet nem az egyetlen a leírt módon nem valóságos történet a Teremtés könyvének elején. Épp azt állítom, hogy Éva teremtésétől Ádám bordájából egészen a bábeli nyelvzavarig az összes történet mítosz.

    A mítosznak nem szükséges eleme, hogy logikailag-logisztikailag ellentmondásmentes legyen.
    Pl. ha a Földet Atlasz tartja a vállán, mekkorának kellene lennie Atlasznak. Mivel táplálkozik? Ki eteti? Stb.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    izgalmas a kérdésfelvetésed, és továbbgondolásra méltó. Elsőre néhány gondolattal reagálnék.

    1. A „mítosz” szó nagyon terhelt, sokan sokfélét értenek alatta. A leggyakoribb mai asszociáció kétségkívül az, hogy a mítosz nem valódi történet, a történeti referencialitása szinte a nullával egyenlő (kvázi mese). Ha valaki a bibliai történeteket (vagy mondjuk a Genezis 1-11-et) ilyen értelemben tartja mítosznak, azzal nekem problémám van, mert a bibliai szövegnek egyértelműen történeti igénye van.

    2. K. Kitchen egyiptológus szerint az ókori keleten (a mai közhiedelemmel ellentétben) nem az volt a tendencia, hogy historizáltak mítoszokat, hanem fordítva, történeteket mitologizáltak – elsősorban propagandisztikus célokból. Ez számunkra ma már furcsa, de az akkori ember máshogy viszonyult a történetekhez. A bibliai történetek esetében viszont feltűnő, mennyire kevéssé éltek ezekkel a mitologizáló eszközökkel. A bibliai történetek is használtak elemeket az akkori irodalmi eszköztárból (pl. jelképes számú genealógiák, szimbolikus szereplők), azonban a proto-történeteket – a korabeli mítoszokkal ellentétben – Izráel világképének megfelelően beszélték el: Isten, az emberiség és a megváltás van a középpontban.

    3. Elfogadható érvelés számomra, hogy ahogy az időben megyünk visszafelé, úgy válik egyre költőibbé a történetek elbeszélésének nyelvezete. A gyerekkorunk első évei is kissé ködbe vesznek, talán a bibliai történelemre is igaz ez. A Genezis első fejezetei kétségkívül jóval költőibbek (Cassuto szerint a műfaj költői próza), mint mondjuk Ábrahám története. A vízözön történetét kicsit ódzkodom mégis mítosznak nevezni, egyrészt a szöveg történeti igénye miatt, másrészt azért, mert a bibliai elbeszélésből érezhetően inkább hiányzik az ókori keleten kedvelt mitologizálási törekvés.

    4. Atlasz és a bárka között abban látom a fő különbséget, hogy míg Atlasz esetében nyilvánvalóan kilép a mítosz a tapasztalataink világából (hiszen a Földről Atlaszt nem látjuk, nem érzékeljük), a bárka viszont éppen része a mindennapi világunknak, és a szerző ezt is akarja érzékeltetni velünk, amikor a bárka dimenzióit kínos részletességgel leírja. Noé konkrétan bevitte a bárkába az állatokat, és ehhez nem volt szükség isteni beavatkozásra. Isten beavatkozása akkor jelenik meg a történetben, amikor elkezd esni az eső. A történetnek nem mitikus eleme a bárka és az állatok. Igazából ebben a történetben nem is látok mitikus elemet (szemben mondjuk a kígyó vagy a Leviátán máshol felbukkanó alakjával), a bibliai özönvíz az ókori mítoszokhoz pont a (proto-)történetiség mentén kapcsolódik, nem a mitologizált elemek mentén.

  • brabant89 says:

    Ádám,

    1. A mítosz szó valóban nagyon terhelt, azt hiszem épp azért, mert nagyon sokféle mítosz van, és nehéz megragadni azokat a közös jegyeket, amelyek a mítoszokra jellemzők, és csak rájuk jellemzők. Igen, a mítosz és a mese között van sok hasonlóság, az, hogy történeti referencialitása valóban szinte nulla, a különbség az, hogy a mese elsősorban erkölcsi tanulságokat mond el, vagy éppen humoros szórakoztató történet, míg a mítosz pedig inkább magyarázatot ad, egyfajta tanmese, csak épp nem erkölcsileg akar tanítani.
    Pl. a bűnbeesés története egyrészt magyarázatot ad az emberi halandóságra, arra, hogy a sok munka ellenére is nehéz az ember megélhetése (átkozott legyen a föld miattad … teremjen az neked tövist és bogáncsot … arcod verejtékével edd kenyeredet) elmondja, erkölcsileg szentesíti ad a férfi és nő közötti jogi egyenlőtlenséget (vágyakozni fogsz a férfi után és ő uralkodni fog rajtad).
    Káin és Ábel története azt mutatja, hogy Isten jobban kedveli a pásztorokat, mint a földművelőket. (Mellesleg, ha ekkor az ember csak a föld növényeivel és gyümölcsökkel táplálkozott – Ter 1,29, Ter 3,18, indirekt módon Ter 9,3, akkor hogy lehet, hogy Ábel pásztorkodott? Talán ő csak nyírta a bárányokat, de a húsukat nem ette meg, az csak áldozatul szolgált Istennek?)

    Nem értem, mit értesz az alatt, hogy a bibliai szövegnek történeti igénye van. Ez mit jelent konkrétan a vízözönnel kapcsolatban, vagy a bábeli nyelvzavarral kapcsolatban?

    3. Amint említed, igen, jelentős különbség van Ábrahám története és az azt megelőző történetek között. Igen, ezt én is így látom. Csakúgy, mint ahogy a pátriárkák története és majd a Sámuel-Királyok könyvének valódi történelmi elbeszélései között. Jobb fogalmak híján azt mondanám, hogy a Teremtés könyve a bábeli torony történetéig mítoszokat, utána pedig legendákat tartalmaz. Míg a királyság megalapítása utáni időkben a máshol is jellemző állami történetírást találjuk, amely nagyrészt már történelmileg megbízható, bár nyilván tendenciózus.

    Amint látom, mindketten (és Cassuto is) látjuk ezen elbeszélések stílusa-műfaja közötti különbséget. Cassuto erre használja a költői próza kifejezést. Nem tudom, ez alatt mit ért pontosan. Mitől költői? Az a benyomásom, hogy ő sem akarja ezeket mítosznak nevezni, de mivel a különbséget észleli, ezért keresett rá egy más kifejezést.

    Készséggel elismerem, hogy a bibliai mítoszok (a teremtéstől Noéig) mások, mint a görög mítoszok. Amikor ezek leírásra kerülnek, akkor a zsidó nép egyistenhívő, ami megkülönbözteti az összes ókori néptől. De úgy vélem, ha Debóra énekét és a zsoltárokat is versnek nevezzük csakúgy, mint pl. a görög verseket, akkor a Teremtés könyvének elején található történeteket is nevezhetjük mítosznak.

    De ez csupán a szavakon való lovaglás. A kérdés az, tekinthetjük-e ezeket a történeteket történelmileg hitelesnek. Azaz, az emberiség tényleg két embertől származik, az ember nem az állatvilágból fejlődött ki. Az ember eredetileg halhatatlan volt, csakis a bűnbeesés miatt lett halandó. (Hogyan férnénk el a Földön, ha nem lett volna bűnbeesés, hiszen Isten még a bűnbeesés előtt mondta az embernek, hogy “szaporodjatok, sokasodjatok”?) Volt-e vízözön, ahol Noé 3 fiával épített egy bárkát és abba bevitte a világ (vagy az általa ismert világ) összes állatfaját. Az emberiség azért nem egy nyelvű, mert egy égig érő tornyot akart építeni Babilonban?

    Én úgy vélem, az összes kérdésre nem a válasz.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, történetileg hitelesnek tartom a bibliai történeteket. Értelmezésükben pedig megfelelő körültekintést tartok szükségesnek, mert minél több metaforikus réteg (költőiség) van egy leírás nyelvezetében, annál szélesebb a szemantikai választék, ami a történeti referencialitásról való képünket meghatározza. Egyszerűbben: a költői képek nehezebbé teszik a történeti utalások pontos megállapítását. Ez igaz az özönvízre, Bábel tornyára, és fokozottan igaz az Éden-kerti eseményekre.

    Ami a konkrét kérdéseidet illeti:

    1) Ha az ember eredetileg halhatatlan volt, hogyan férnénk el egy idő után a Földön? A válaszom egyrészt az, hogy a halhatatlanság nem volt automatikus, hanem az élet fájáról való evéstől függött. Feltételes volt a halhatatlanság, amit a bűneset miatt nem tudunk aktualizálni (Isten elzárta az ember útját az élet fájához). A válaszom másik része az, hogy Isten a világot eleve a megváltásra nézve teremtette. Ezért lehet például a házasság kezdettől „nagy titok”, amely Krisztusról és az egyházról szól, és ezért van a teremtésben számtalan jele a megváltásnak (a zenétől a természet éves megújulásán át ezer és ezer dologban). Amikor Isten a világot megteremtette, tudta, hogy az ember el fog bukni. Krisztusban, Krisztus által, Krisztusra nézve teremtetett minden.

    2) Volt-e vízözön, ahol Noé fiával épített egy bárkát, amibe bevitte a világ (vagy az általa ismert világ) összes állatát? Szerintem igen, illetve most egész konkrétan azt gondolom erről, amit itt megírtam.

    3) Az emberiség azért egynyelvű, mert egy égig érő tornyot akart építeni Babilonban? Igen, de ahogy említettem, óvatosan és körültekintően szabad csak értelmezni, hogy miről szól a torony építése és a nyelvek összezavarása. A szöveg történeti, de vannak benne költői elemek. Amikor például Isten letekint a mennyből, szinte alig látja, amit az emberek építenek. Ez nem azt jelenti (véleményem szerint), hogy Isten ténylegesen nem látja őket, inkább retorikai fricskáról van szó. A történet jelentése sokkal gazdagabb annál a leegyszerűsítő sémánál, hogy égig érő tornyot akartak építeni, de Isten helyette új nyelveket teremtett. Izgatottan várom, hogy egyszer legyen időm jobban elmélyedni ebben a történetben.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum