A konklúzióm röviden: nem tudom. Elmondom viszont, milyen lehetőségek állnak előttünk, és milyen megfontolásokat érdemes figyelembe vennünk a történet értelmezésekor. Arról van ugye szó, amikor az özönvíz előtt az „istenfiak” (בְנֵי־הָאֱלֹהִים) bementek az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szültek nekik (1Móz 6,1-4). (Hogy ezek a gyermekek azonosak-e a „nefilimmel”, akik akkoriban éltek, azt most nem vizsgálom, a szöveg ezt nem mondja, de minimum nyitva hagyja a kérdést.) Az „istenfiak” azonosításában alapvetően három irányba indulhatunk el. Az egyik értelmezés szerint az „istenfiak” angyalok, akik összeházasodtak az emberekkel. A másik értelmezés uralkodóknak, bíróknak, vagy hatalmasoknak veszi őket. A harmadik értelmezés szerint az „istenfiak” Sét leszármazottai, akik Káin vonalával vegyültek. Dióhéjban megmutatom a három értelmezés mellett és ellen szóló legfontosabb érveket.

Az „istenfiak” angyalok

Ez a legrégebbi ismert értelmezés. A Második Templom idejének zsidó irodalma gyakran utalt a történetre, és az „istenfiakat” angyalokként (vagy „őrzőkként”) azonosította. Az Énok könyvétől a Jubileumok könyvén és Rúben testamentumán át egészen Philónig és Josephusig szinte egyöntetűen angyalokként értették az „istenfiakat”. A Talmudba is bekerült ez az értelmezés, és ami talán még fontosabb: korai keresztény írók is (pl. Jusztinosz, Alexandriai Kelemen, Iréneusz, Tertullianus) ezt az értelmezést preferálták. Sokan magától értetődőnek veszik, hogy az újszövetségi Júdás levele is erre az incidensre utal (Júd 6), mégpedig Énok könyvének értelmezésében. A modern kritikai irodalom is ezt az értelmezést valószínűsíti, a Biblia egyfajta „remitologizálása” részeként.

Az értelmezés azonban nem problémamentes. A Kr. u. 2. századtól kezdve mind zsidó, mind keresztény magyarázók elfordultak az Énok könyvében található értelmezéstől, egyes rabbik (pl. Rabbi Simeon bar Yohai) egyenesen átkot mondtak azokra, akik az „istenfiakat” angyalokként azonosították. U. Cassuto szerint a rabbinikus értelmezési hagyomány három fő ok miatt ment szembe a pszeudeprigráf iratok értelmezésével: 1) a Genezisben látható angyal-képpel szerintük nem összeegyeztethető ez az értelmezés, 2) ha angyalokra gondolt a szerző, fura, hogy miért nem azt a szót használja, amit máshol, 3) a Tóra korábban következetesen ellene megy mindenféle mitológiának, nem feltételezhetjük, mondták a rabbik, hogy a szakasz itt viszont mitologikus legendához kapcsolódna. Az is a nézet ellen szól, hogy Krisztus szerint az angyalok nem házasodnak (Mt 22,39).

Az „istenfiak” hatalmasok

A rabbinikus értelmezés nagyjából a Kr. u. 2. századtól kezdve az „istenfiakat” (Elohim-fiakat) uralkodókként vagy bírákként azonosította, „hatalmas” emberekként, akiket társadalmi különbségek választották el az „emberek leányaitól”. Ez az értelmezés a középkorra standard zsidó értelmezéssé vált. A vétek ebben az esetben vagy a poligámia, vagy a promiszkuitás volt. A Zsolt 82,6 és a 2Móz 22,8-9 alapján könnyen lehet emberekként érteni az „Elohim fiai” kifejezést. A magyarázat mellett szóló legfőbb érv pedig az, hogy az Énok könyve hátterében lévő görög mitológiai világ helyett a történetet inkább az ókori keleti történetekhez hasonlítja, ahol nem az istenek jönnek le szerelmeskedni az emberlányokkal, hanem maguk az emberi hatalmasok az „istenek” vagy „istenfiak”. Legközelebbi párhuzam a Gilgames eposz.

A nézet ellen több érvet szokták felhozni. A bibliai történetekben a poligámia nem esett olyan megítélés alá, mint amilyen súlyúnak ez a vétek látszik (bár az is igaz, hogy maga a történet explicite nem ítéli el az esetet). Promiszkuitásról nincs szó a szövegben, a héber kifejezés az, amit máshol a Biblia a házasságra használ. Azt is a nézet ellen szokták felhozni, hogy furcsa lenne, ha az „Elohim fiai” kifejezést a szerző egy csoportra használná, erre az ókori keleti mítoszokban sem találunk precedenst. C. Westermann szerint meggyőző lexikai érvek szólnak amellett, hogy az „istenfiak” nem embereket, hanem angyali vagy valamilyen isteni lényeket jelöl. Jacob J. T. Doedens is arra jut a témában írt doktori értekezésében, hogy az „istenfiak” isteni lények, bármit is jelent ez. Az ellenérvek ellenére azt gondolom (különösen a Gilgames-eposszal való párhuzam miatt), hogy ez az értelmezés plauzibilis, de legalábbis nincs olyan bizonyíték, ami véglegesen megcáfolná.

Az „istenfiak” Sét leszármazottai

A Kr. u. 2. századtól a keresztény magyarázatok is elvetették az angyal-hipotézist, és helyette az az értelmezés vált dominánssá, amelyik az „istenfiakat” Sét leszármazottaiként, az „emberek leányait” pedig Káin leszármazottaiként azonosítja. Julius Africanus, majd Augusztinusz voltak az elsők, akik ezt a magyarázatot írták le, a középkorban és a reformátorok között ez lett a bevett, elfogadott értelmezés, és csak a tizenkilencedik századi bibliakritika vette elő újra az angyal-hipotézist. C. F. Keil azt hangsúlyozza, hogy mivel nincsenek döntő lexikai bizonyítékok egyik nézet mellett sem, a kérdést a kontextus alapján kell eldöntenünk. A kontextus pedig szerinte azt valószínűsíti, hogy Sét és Káin vonalának keveredéséről van szó. A 4-5. rész felsorolja Káin és Sét utódait, és hozzáteszi, hogy Sét fia születésekor kezdték az emberek segítségül hívni az ÚR nevét. Kézenfekvő az értelmezés, hogy „Elohim fiai” Sét utódai, Isten gyermekei, akik segítségül hívták az URat, az „emberek leányai” pedig Káin utódai, akik elfordultak Istentől. A kegyesek és az istentelenek házasodásával nem maradtak istenfélők a földön, ezért jött az özönvíz.

Ez ellen az értelmezés ellen szólhat, hogy anakronizmus az „istenfiakat” kegyes, istenfélő emberekként érteni, és hogy vajon tisztán istenfélőknek lehet-e nevezni Sét nemzetségét, sok-sok generáción keresztül. (A bibliai üdvtörténet fényében nem érzem ezt igazán erős ellenérvnek.) Szokták azt is mondani, hogy ez nem exegetikai, hanem teológiai magyarázat. De a legerősebb ellenérv Júdás levele. Júdás angyalokról beszél, akik elbuktak (6), és annyira ismeri Énok könyvét, hogy idéz is belőle (14-15). Ha ezt a két tényt összekapcsoljuk, és a 7. versben lévő paráznaságot az angyalok bukásával hozzuk összefüggésbe, akkor Júdás is nagy valószínűséggel az angyal-hipotézist tartotta igaznak, ami nekünk, keresztényeknek igen erős érv a nézet mellett. Csakhogy egyáltalán nem szükségszerű ez az exegézis. Júdás nem beszél sehol arról, hogy az angyalok paráználkodtak (a mózesi szöveg is házasságról beszél, nem paráználkodásról), az angyalok bukása nagy valószínűséggel nem az özönvíz előtti történetre utal, az Énok könyvéből vett idézetnek pedig semmi köze az angyalok bukásához, ráadásul a pszeudepigráf irat másik részéből való, mint ahol az angyalok és emberek házasságáról van szó.

Egy szó mint száz: nem könnyű dönteni. Ha valaki kést tartana a nyakamhoz, és mindenképpen választanom kellene a magyarázatok közül, a harmadikra szavaznék. Az angyalos magyarázattal az a fő gondom, hogy nem látok bibliai alapot angyalok és emberek közötti szexuális kapcsolatra, és bizarrnak tartom a gondolatot, hogy emberek félig emberi, félig angyali lényeket szüljenek. Ráadásul a történet így becsúszik a görög mitológia világába. Ha választanom kell, inkább azt a magyarázatot fogadom el, amelyik az „istenfiakat” embereknek tartja, az így fennmaradó két nézet közül pedig a Sét leszármazottai magyarázat szerintem jobban illeszkedik a szövegkörnyezetbe, mint az, amelyik szociális különbséget lát az „istenfiak” és az emberek leányai között. A döntésemre egyházat viszont nem alapítanék…

84 hozzászólás a “Kik voltak az „istenfiak”, akik bementek az emberek leányaihoz?” bejegyzéshez

  • Paul Poli says:

    Látom nem hagy nyugodni ez az angyalos dolog, és ez jó kezdet. Fõként azután, hogy az elsõ részben még kirohantál ellene, mint Zrínyi. Amúgy a mitológis kérdését rosszul fogod meg. Nem a Biblia idevonatkozó leírásai mitologiaiak, hanem a mitológiák ugyan abból a forrásból erednek, mint amit az 1Mózes 6:4, az Énok és a Jubileumok könyve is felvázol. Hasonló ez ahhoz, mint amit az Ádám elõtti földkorszakokról tudhatunk, aminek ugyancsak vannak bibliai, és vannak mitológiai verziói. Opps, ezzel egy másik kukacot bontottam ki…

  • Szabados Ádám says:

    Ezt a posztot még akkor írtam (hetekkel ezelőtt), amikor az angyalos dolog ellen szerinted kirohantam, mint Zrínyi, azóta várt betárazva szegény, hogy megjelenhessen.

  • Pecsuk Ottó says:

    Szia Ádám,
    köszi a posztot. A kérdéssel foglalkozik Jaap Doedens sárospataki illetve debreceni teológus kollégánk disszertációja, ami elérhető ezen a linken:
    http://theoluniv.ub.rug.nl/32/
    Ha esetleg valaki még ennél is mélyebben szeretne beleásni a különös szakasz mélyrétegeibe…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ottó,

    köszönöm, a második magyarázattal szembeni ellenvetések kapcsán én is rá hivatkoztam a cikkben, jó, hogy belinkelted a disszertációját. Ő ha jól értem nem angyalokkal azonosítja az istenfiakat, de nem is tartja őket embereknek, hanem szerinte valamiféle konkrétabban meg nem határozott isteni lények lehettek.

  • Pecsuk Ottó says:

    Tényleg, bocs a figyelmetlenségért! Mindenesetre Jaap tényleg nem teszi le a garast egyik exegetikai megoldókulcs mellett sem. Inkább a történet “üzenetét”, az isteni és az emberi szféra káros összekeveredését elemzi, mint a bálványimádás mögött is meglelhető káros törekvést… Tény, hogy nehéz szakasz, ahol a konkrét “megoldás” könnyen előhívhat jogos ellenérveket: nem véletlenül te sem akartad eldönteni. A szakasz inkább a művészi interpretációkért kiált, és ebből fakadóan a hatástörténeti vizsgálatokért.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    bennem még további kérdések is felmerültek ezzel kapcsolatban.

    Ha az angyalok is teremtett lények, akkor ők mitől inkább istenfiak, mint a szintén teremtett emberek?

    Ha az angyalok Isten tényleges fiai (leszármazási alapon), akkor mi különbözteti meg őket, illetve az általuk nemzett hibrideket Jézustól, aki szintén egy ember lánya és egy isteni Személy közös gyermekeként született?

    Az 1Móz-ben a Biblia szövege egyértelműen és világosan két külön emberteremtésről beszél, mindkét folyamatban határozottan megjelölve a többihez képesti sorrendet, és ez a két sorrend nem egyezik meg egymással. Ha a szöveghűséget tartjuk szem előtt, akkor Ádám teremtése egy teljesen külön történet, amely úgy indul, hogy “Még nem volt növény a földön…” És már készen van, él Ádám, amikor Isten állatokat formál, és viszi neki, hogy legyen társa. Viszont a teremtésleírásban a hatodik fázisban teremti Isten az embert, férfiúvá és asszonnyá, amikor már kihajtottak a növények, pezsdültek a vizek a vízi állatoktól, a levegőben madarak röpdöstek és a szárazföldön is sokféle és számban is sok állat létezett.

    Ha az egyházi teológiai hagyomány helyett a bibliai szöveget vesszük alapul, akkor az édeni emberpárt és leszármazottait tekinthetjük istenfiaknak, akik Isten saját kertjében kezdték meg életüket, a hatodik napon teremtetteket pedig azon embereknek, akikkel a keveredés megtörtént. És a keveredés miatt a bűnbeesés és következményei is kiterjedtek az egész emberiségre.
    Nota bene, ez azt is megmagyarázza, kiktől félt Kain, illetve honnan tett szert feleségre.

  • Szabados Ádám says:

    Ottó, hogy látod, szerinted van újszövetségi hatástörténete a szakasznak?

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    az angyalok (már ha egyáltalán angyalokról van szó) úgy nem „istenfiak” (בְנֵי־הָאֱלֹהִים), hogy Isten lényegi természetében részesülnének, mint a Fiú/Logosz. Azt többszöri nekifutásra sem egészen értem, amit a teremtéstörténetről és az első emberpárról meg a kertről mondasz.

  • Pecsuk Ottó says:

    Azt hiszem, hagyományosan a 2Pt 2,4-et tekintik ilyen “hatástörténetnek”, bár ez éppúgy vonatkoztatható a sátán és angyalainak extrakanonikus lázadástörténetére is…

  • Szabados Ádám says:

    Akkor hasonlóan gondolkodunk erről.

  • Élethosszig Kereső says:

    Oké, a Jézusra vonatkozó kérdésem megválaszoltad.
    Mitől inkább istenfiak, mint az emberek, ha mindketten teremtett lények?

    Nem tudok sem héberül, sem görögül, így csak a Károli- meg a Luther-fordításra tudok támaszkodni. Ezekben az 1Móz 1-ben olvasható teremtésleírás sorrendje más, mint ami az 1Móz 2-ben van.
    Az 1Móz 1-ben az emberteremtés akkor indul, amikor már a növények és állatok megvannak. Az 1Móz 2-ben az első ember megalkotása előtt határozottan azt olvashatjuk, hogy “Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki…”
    Az ekkor teremtett embert az Édenkertbe helyezte, a hatodik napi teremtésben erről szó sincs, ott a FÖLD minden maghozó gyümölcsét és füvét adja az embereknek, TILALOM nélkül.
    Eszerint az elsőnek, még a növények előtt megformált Ádám után a hatodik napon lezajlott még egy emberteremtés. A Biblia szövegszerűen egyértelműen ezt mondja. Erről beszélek, utána lehet nézni. Ez két külön aktus, és nem értem, hogy miért kellett ezt úgy összefésülni, mintha ugyanarról az emberteremtésről lenne szó. Az 1Móz 1-ben a sorrendiséget 1-6-ig zárt rendben megadja, az 1Móz 2-ben pedig szükségesnek tartja előrebocsátani, hogy ez a történet akkor zajlik, amikor még nincs sem növény, sem állat.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    kettészedem a kérdésedet. Az egyik kérdésed az „istenfiak” (בְנֵי־הָאֱלֹהִים) jelentése. Az Elohim szó jelentéstartománya elég széles, azt is jelentheti például, hogy bírák, uralkodók, meg azt is, hogy isteni személyek, istenek. Ezért az Elohim fiai (בְנֵי־הָאֱלֹהִים) kifejezés elvileg utalhat angyalokra is meg emberekre is. A vita arról szól, hogy melyik a valószínűbb jelentés. Sőt, az is elképzelhető, hogy az Elohim Istenre utal, a bené-Elohim viszont emberekre, azokra az istenfélőkre (Sét vonalán), akik segítségül hívták az egy igaz Istent.

    A másik kérdésed a két teremtéstörténetre vonatkozik. Erre most azért nem válaszolok részletesen, mert ez nem tartozik a cikkhez, de röviden annyit fűznék hozzá, hogy semmiképpen nem két külön emberteremtésről van szó, legfeljebb arról, hogy két külön történet mondja el az ember teremtését. A kérdés inkább az, hogy a két történet hogyan kapcsolódik egymáshoz. Két külön szerző műve, amit egy szerkesztő később egymáshoz kapcsolt? Vagy két nézőpontból mondja el ugyanazt? A héber történetmesélésre jellemző, hogy először nagyobb ívet rajzol fel, majd rázummol egy részletre és azt külön is elmondja. Mivel az első történet költői formában elmondott próza, rendkívül tudatos esztétikai szerkesztéssel, és a második történet is tartalmaz költői elemeket, nem kell azt gondolni, hogy a kettő között valódi ellentmondás feszül. Más a nézőpont és másra van kihegyezve a történet. Ahogy például a 104. zsoltár is, ami szintén ugyanezt a témát dolgozza fel.

  • Élethosszig Kereső says:

    Én nem gondolom azt, hogy a két történet között feszül ellentmondás, sokkal inkább a hagyományos magyarázatok és a bibliai szöveg között. Számomra világos a két folyamat, és nem látom szükségét annak, hogy a két külön szerző aspektusát is belevigyem, hiszen anélkül is érthető. A kétfajta sorrendet nem tekintem bibliai szerzők aspektusának, önkényes ferdítésének, tévedésének, legfeljebb a későbbi teológiai magyarázatokat, amelyek nem tudták/nem akarták elfogadni a kétszeri emberteremtést, gondolom, valamiféle dogmába ütközik.:)

    Értem én azt is, hogy a bené-Elohim vonatkozhat emberekre is, csak elhamarkodottnak és kevéssé alátámasztottnak érzékelem a Séth-féle magyarázatot. Több okból is. A névegyezések Kain és Séth leszármazottainak sorában az ókori nomád népek névadási szokásainak ismeretében több, mint elgondolkodtató. Sokáig szokás volt ezen népeknél az, hogy a kiátkozottak nevét törölték a sorból, ám az utódainak jogállása miatt a kiátkozott őst helyettesítő néven szerepeltették. Ha ehhez hozzávesszük, hogy az egyiptomiaknál Set (Szét) a sötétség istene volt, akiről annyit tudunk, hogy megölte a testvérét, Oziriszt, akkor több, mint elég gondolkodnivalónk van…
    Továbbá: Ha Kain valóban egyik testvérét vette feleségül, azt még a gyilkosság előtt kellett megtennie, mert utána aligha adták volna oda neki. Említés azonban a feleségről csak a száműzetést követően történik. És Kain utódait egészen Lámekhig tudjuk, és nicsak! Noé apját is Lámekhnek hívják, annak a Noénak az apját, akivel megtörtént a reset-restart. És Noétól Ábrahámig már nincsenek egyforma nevek… szóval, én nem hinném, hogy Séth utódaira vonatkozik az istenfiak elnevezés, akik a kiátkozott és elkergetett Kain leányait vették volna feleségül. Náluk aztán tényleg eleven kellett legyen a hagyomány, amely Kaint átkozottnak tekintette.

  • endi says:

    Élethosszig Kereső,
    Attó, hogy nem hajtott még ki a növény, még meg lehetett teremtve… a magja…
    Nekem kezdettől fogva egyértelmű volt hogy a teremtés leírás előbb nagy vonalakban írja le a teremést, aztán ember teremtését részletesebben.

    A kettős teremtés elméletet tartom az egyik legbutább, legfelületesebb biblia-kritikának. 🙂

    Ez a téma amúgy érdekes. Hallottam olyan véleményt – figyelem, súlyosan durva következik – miszerint sátáni mag is van az emberiségben, bizonyos népek, emberek sátáni magból származnak TEST SZERINT. Vagy mit tudom én hogy értik ezt, egyszer olvastam egy összefoglalót erről az elméletről, és eléggé szomorú volt hogy emberek ennyire kifacsarják az igazságot… ráadásul valami régi híres prédikátor írta, asszem az a Branham. (Lehet hogy nem ő, csak ő ugrik be, meg lehet hogy nem is híres hanem csak hírhedt. 🙂 )
    Ha valakit érdekel, előkeresem. A dolog azért súlyos és durva, mert elég komoly hívőktől (protestáns, újjászületett ismerőseimtől!) is visszahallottam már bizonyos dolgokat ebből az “elméletből”.

  • endi says:

    Ádám, szerintem Jézus a “jó angyalokra” értette hogy azok nem házasodnak. A bukottak szerintem akár házasodhattak is.

    Egyébként a démonokról sem tudjuk pontosan, hogy mik (oké, azokról legalább tudjuk hogy test nélküliek), és hát jóval nagyobb a jelentőségük számunkra, mint ezek az óriások meg az “istenfiak”.

    Ha az angyalokat isteneknek nevezik néhol a Biblia, akkor azek az istenfiak az angyalok (nyilván a bukottak) “teremtményei” lehettek, vagy olyasmik, mint az édenkerti kígyó, ami tuti hogy nem egy sima kígyó volt, hanem minimum egy olyan állat amibe “belement a sátán”…

  • Élethosszig Kereső says:

    endi,

    nekem nincsen semmiféle elméletem. Amiről beszélek, az itt van szó szerint:

    Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn.
    HAJTA TEHÁT a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És LÁTÁ ISTEN, HOGY JÓ.
    És lőn este és lőn reggel, HARMADIK nap.
    (1MÓZ 1; 11-13.)

    Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki,…
    És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából,…
    (1Móz 2; 5, 7)

    A kiemelt részek a befejezettséget mutatják. A második idézet az ezt megelőző állapotot.

    Ehhez nem kell semmiféle elmélet. Ahhoz már sokkal inkább kellenek hipotézisek, hogy ezt a két aktust azonosnak mondjuk.
    Én nem ismerem a kettős teremtés elméletét, fogalmam sincs, mit tartalmaz. Azt sem tudtam, hogy van ilyen. Csak amíg valami érthető plusz feltételezések nélkül is, addig inkább amellett maradok, ami írva van, azt veszem komolyan.

    A másik: Ha Jézus a jó angyalokra értette volna, nyilván azt is mondja. Elég világosan beszélt általában.
    Egy kérdés: hol említi a Biblia pontosan a bukott angyalokat? Tudom, hogy valamelyik apostoli levélben van ilyesmi, de most nem találom.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    szóval, én nem hinném, hogy Séth utódaira vonatkozik az istenfiak elnevezés, akik a kiátkozott és elkergetett Kain leányait vették volna feleségül. Náluk aztán tényleg eleven kellett legyen a hagyomány, amely Kaint átkozottnak tekintette.

    Ez éppenséggel azt is alátámaszthatja, hogy Sét fiai vették feleségül Kain leányait, hiszen ha eleven volt a hagyomány, mégis ellene mentek, az mindenképpen említésre méltó epizód. De szerintem túl keveset tudunk ahhoz, hogy ezt a kérdést lezárhassuk.

    A másik felvetésed, a kétszeri emberteremtésről szóló magyarázatod nem valami dogmába ütközik, hanem a bibliai szövegtől teljesen idegen. De arra kérlek, maradjunk a cikk témájánál most.

  • endi says:

    Jaj, megtaláltam ezt a Branham írást. Csak erős idegzetűeknek és Dan Brown rajongóknak! XD

    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=140482689&t=9014727

    Olyanok vannak benne hogy Évát Ádám és a sátán is megtermékenyítette egyszerre, tehát Káint a sátán nemzette, Ábelt meg Ádám, és ikrek voltak… 😀

    Ádám, ha nem ide való, akkor töröld légyszi ezt.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    rendben, elnézést. Bár én a témánál voltam.
    Szerintem az istenfiak elnevezés az édenkerti pár utódait jelenti, az emberek leányai pedig a hatodnapiak utódait. Ez is csak egy feltevés, persze.

    Én nem magyaráztam amúgy semmit, a kétféle teremtést különösen nem.
    Továbbá szerintem egy, a Biblia konkrét szövegére idézettel. igehelyekkel hivatkozó felvetést illik ugyanúgy, szövegszerűen cáfolni. Az, hogy “idegen a Biblia szövegétől” még nem cáfolat, csak elutasító minősítés. Ha úgy véled, hogy off, azt elfogadom, tiéd a blog. De negatívan minősíteni és utána lezárni – ne haragudj – nem elegáns.
    De tudomásul veszem, nem zavarom tovább a diskurzust.

  • Szabados Ádám says:

    Igazad van, valóban nem volt elegáns. Bocsáss meg. Ha megengeded, most mégsem kezdem elmondani, miért tartom elrugaszkodottnak ezt a konkrét bibliaértelmezésedet, mert nagyon távol visz a témától.

  • Élethosszig Kereső says:

    Rendben, semmi gond. Mint mondtam, ezt természetesen elfogadom.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Nekem fogalmam sincs, mi az egzakt magyarázat, de a “hatalmasok” és a “Sét leszármazottak” verziók elég eröltetettnek, mesterkéltnek tünnek.

    A Biblia azt írja a fejezet elején (Móz 6:1), hogy “az emberek sokasodni kezdének a föld színén” (“mankind have begun to multiply on the face of the ground” YLT). A sokasodás arra is utal, hogy a féfiak és nök között már javában folyt a (házasságon belüli, vagy azon kívüli) nemi élet.

    “hatalmasok verzió”
    A fenti kontextusban mi az értelme, mennyi hozzáadott értéke lenne azt leírni ebben a szükszavú és rendkívül tömör szövegben (Móz 6:2), hogy a magas rangúak az alacsony rangúakkal (is?) házasodtak? Ez valami különös gonoszság lenne? Van ennek bármi értelme?

    “Sét verzió”
    Szerintem a Móz 6:2-ben az “emberek leányai” az emberiség leányaiként értendö a Móz 6:1-ben említett emberiség sokasodása miatt. Ez alapján nyilvánvaló ellentmondás az emberiség két független vérvonalra való felosztása. Ha meg a Móz 6:2-ben az “emberek leányait” valamiért mégis mind Káin leszármazottként vesszük, akkor meg a Móz 6:1 szerint a Séték csak csupa csúnya Sét lánnyal sokasodtak (ha meg Séték egyáltalán nem sokasodtak, akkor honnan lettek Sét leszármazottak)? Ez is elég abszurdnak tünik.

    Az “angyalok” verziónál automatikusan és természetes módon (nem mesterkélten) lenne súlyos információtartalma a szövegnek (Ismétlem, nem tudom, melyik magyarázat igaz, mi a magyarázat).

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!

    Én nem nagyon tudok a harmadik azaz a “Séth” leszármazottai felvetéssel azonosulni a következők miatt:

    Az egész vízözöntörténet sok más tórabeli elbeszéléshez hasonlóan igen tömör. Azt a benyomást kelti, hogy viszont amire kitér annak szerepe van az összefüggésekben.
    Nem gondolom hogy pusztán az időszak behatárolása végett lennének megemlítve ezek különös házasságok, hiszen Noé származását és így az események valószínű idejét be lehet határolni.
    Sokkal valószínűbb, hogy a gonoszság és erőszak, valamint a minden test útjának megromlása összefügg ezzel az eseménnyel. Ok-okozati vagy legalábbis olyan összefüggésben ami kihatással volt az emberiségre, talán épp felgyorsította az emberi természetben a gonoszság kibontakozását.
    A csekély emberismeretem az eddigi gyakorlati keresztény életem és szolgálatom alapján nem tudnám beleerőltetni, hogy a hitetlenekkel való vegyes házasság (félre ne érts, nem tartom jónak) olyan katasztrofális eredménnyel járna, hogy velejéig megromlik és menthetetlenné válik tőle az emberiség.

    Ezenkívül, ha eme frigyek ilyen figyelmet váltottak ki a Mindenhatóból, miért csak az a típusa van leírva, miszerint a fiak “hívők” a lányok viszont “gaz hitetlenek” leányai? Fordítva is nem éppen ilyen jelentőségteljes lenne? “Isten leányait” hozzáadták az “emberek fiaihoz”.
    Káinról semmiképp nem mondhatjuk, hogy aki tőle származott azok az “emberek”, de bezzeg, aki Séthtől származott, azok több mint emberek. Séth vonalán születetteket ugyanúgy embernek kellene nevezni hiszen Ádám és Éva emberek voltak még a bűnbeesés előtt is, és ezek mind tőlük származtak.

    De ha mindezt rosszul gondolnám is semmi sem indokolja, hogy az ezekből a házasságokból született gyermekeknek utódoknak bármivel is tehetségesebbnek “hatalmasabbnak” “híres-nevesebbnek” kitűnőbbnek bármiért figyelemre méltóbbnak kellett volna lennie a nem vegyes házasságokból született kortársaiknál. Hacsak valami a normális emberi tulajdonságoknál képességeknél, esetleg méreteknél erőnél többel, nagyobbal nem rendelkeztek, de akkor az megint csak természetfeletti beavatkozásra utal.

    A Tóra egyetlen helyen használja emberekre – konkrétan az Egyiptomból kihozott kiválasztott zsidóságra az Isten fiai kifejezést. (5Móz.14:1) De nem csak a Tóra, hanem az egész Biblia egyáltalán nem használja az ember kifejezést a gonoszság, vagy az istentelenség szinonimájaként. Az ember Isten képe, nem azonos a bűnnel vagy az Istentől való elszakítottsággal, ami egy állapot. Nem lenne konzekvens Séth fiait Isten fiainak Káin leányait pedig az ember leányainak nevezni.

    Végül, én pont fordítva látom a hitelesség kérdését, mint amit te írtál a 2. századig hagyományos értelmezés tekintetében. Ha valamit évszázadokig egységesen értelmeztek zsidók, keresztények, és Jézus vagy az apostolok sem voltak oly felvilágosultak, hogy azt mondták volna: hé, ti hülyék vagytok! Hát azt nem úgy kell érteni! – akkor miért is lenne hitelesebb több száz évvel később a “mitológiátlanított” értelmezés?
    Nem lehetséges, hogy pont a mitológiákban bizonyos elemeknek van valamilyen valóságalapja, ami egybe vághat a Bibliában található részekkel, de amik azonban el vannak torzítva?

    Hiszen a mitológia célja vallási jellegű, hogy megerősítse valamely nép kultúra vallásgyakorlásának, istentiszteletének erejét, alapot szolgáltasson a kultusznak. Ezeket a meséket pedig mind az Ó- mind az Újszövetség alapján állíthatjuk, hogy démonok, és bukott angyalok generálják, akik a maguk illetve a Sátán szolgáivá igyekeznek tenni az embereket a hamis istenek tisztelete által. Csak azt akartam ezzel mondani, hogy egy mitológia nem feltétlenül csupán emberi fantázia szüleménye, hanem sokszor – meggyőződésem szerint – gonosz szellemi lények által ihletett írások, amik igenis tartalmazhatnak rész vagy féligazságokat, amelyek hasonlíthatnak az isteni kijelentésben közöltekhez. Ez nem jelenti szükségszerűen azt, hogy egyik a másiktól átvette.
    Pusztán a bennük található esetlegesen természetfeletti, vagy már-már hihetetlen vagy túlzásnak tűnő, mitologikus írásokkal hasonlóságot mutató mivolta miatt nem száműzhetjük ezt az értelmezést a mitológiákkal egy sorba.

    Én sem vagyok biztos 100%-ig az álláspontomban, de erősen hajlok az angyali verzió felé.

  • Szabados Dávid says:

    néhány vonatkozásban ugyanazt fogalmaztuk meg Kázmérral pedig még nem olvastam a hozzászólását, amikor írni kezdtem 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Dávid,

    A csekély emberismeretem az eddigi gyakorlati keresztény életem és szolgálatom alapján nem tudnám beleerőltetni, hogy a hitetlenekkel való vegyes házasság (félre ne érts, nem tartom jónak) olyan katasztrofális eredménnyel járna, hogy velejéig megromlik és menthetetlenné válik tőle az emberiség.

    Az emberiség romlott volt, de legalább voltak Sét-Énós vonalán olyanok, akik segítségül hívták az ÚR nevét. Ha ők is visszahullanak, a helyzet végképp tragikussá válik. Nem önmagában a hívő-hitetlen házassága a probléma, hanem Isten elhagyása a földi vágyakért, és az, hogy így nem marad senki, aki az ÚRral járna.

    Ezenkívül, ha eme frigyek ilyen figyelmet váltottak ki a Mindenhatóból, miért csak az a típusa van leírva, miszerint a fiak “hívők” a lányok viszont “gaz hitetlenek” leányai?

    Nem kell, hogy ezt jelentse a szöveg. Egyszerűen a fiak szemszögéből mutatja be a keveredést, ahogy később is Izráel történetében.

    De nem csak a Tóra, hanem az egész Biblia egyáltalán nem használja az ember kifejezést a gonoszság, vagy az istentelenség szinonimájaként.

    Abban egyetértek, hogy a Bibliában az ember Isten képmása, az emberi önmagában ezért nem rossz. Viszont az is igaz, hogy a Biblia sokszor képez kontrasztot az emberi és az isteni között. Ilyenkor az emberi csak emberi, Istentől elfordult emberi (pl. Mk 8,33; 1Kor 1,12; 3,3; Ef 2,3; Kol 2,22; 1Pt 4,2). Jelenthet olyasmit, mint amikor a Szentírás a földi szót használja a mennyei kontrasztjaként (pl. Kol 3,2; Jak 3,13-15; Fil 3,19; Jn 3,12.31).

    Ha valamit évszázadokig egységesen értelmeztek zsidók, keresztények, és Jézus vagy az apostolok sem voltak oly felvilágosultak, hogy azt mondták volna: hé, ti hülyék vagytok! Hát azt nem úgy kell érteni! – akkor miért is lenne hitelesebb több száz évvel később a “mitológiátlanított” értelmezés?

    Ez lehet jó érv, de akkor van igazán ereje, ha maga az Újszövetség állást foglal a kérdésben. Ezért fontos kérdés Júdás levelének exegézise. Mert egyébként éppen az Újszövetség figyelmeztet arra, hogy forduljunk el a zsidó mondáktól és mítoszoktól, amelyek nagyon népszerűek voltak abban az időben. Énok könyve az ilyen mítoszoknak és mondáknak az egyik leggazdagabb tárháza. Jézus az ún. atyák hagyományával is (amelyet a korai rabbinikus hagyomány részben megőrzött számunkra) nagyon óvatosan bánt, mert sokszor ez a hagyomány az Isten igéjével ment szembe.

    Pusztán a bennük található esetlegesen természetfeletti, vagy már-már hihetetlen vagy túlzásnak tűnő, mitologikus írásokkal hasonlóságot mutató mivolta miatt nem száműzhetjük ezt az értelmezést a mitológiákkal egy sorba.

    Így van. Viszont én személy szerint nyitottabb vagyok azokra az értelmezésekre, amelyek ezeknek a mítoszoknak a hatásaitól mentesek. A görög mitológiától való távolodás talán jót tett a 2. századi keresztény és a zsidó magyarázatoknak is.

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    a szöveg közvetlen irodalmi kontextusa éppen Kain és Sét vérvonalát mutatja be. A 4,16-24 Kain leszármazottairól szól, ahol a bűn sokasodik, és Lámekkel éri el tetőpontját. Majd a 4,25-től elindul Sét vonala, akinek Énós nevű fia születik. „Akkor kezdték segítségül hívni az ÚR nevét.” (4,26) Majd Énósnak fiai lett és leányai lettek (בָּנִים, וּבָנוֹת). Sét nemzetségében Lámekhez hasonlóan hetedik volt Énok, akiről azt olvassuk, hogy Istennel járt (חֲנוֹךְ אֶת-הָאֱלֹהִים), és neki is lettek fiai és leányai (5,22). Kontextus szempontjából könnyű az az olvasat, hogy az istenfiak (בְנֵי-הָאֱלֹהִים) a Sét-Énós-Énók vonalon született fiak, akik Istenhez tartoztak, de látva ezeket a lányokat, elfordultak Istentől és velük házasodtak össze. Ez a minta végighúzódott Izráel történetén, amikor az Isten népéhez tartozó zsidó férfiak beleszerettek a moábi, kánaáni stb. lányokba és keveredtek velük. Szóval kontextus szempontjából ez a magyarázat szerintem elég kézenfekvő. Hogy valóban ez-e a helyes magyarázat, abban nem vagyok teljesen biztos.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám, köszönöm a válaszodat, úgy gondolom, ezt értem. Éppen arra akartam rámutatni, hogy ezt a gondolatmenetet nehéz allalmazni a 6 Mózes 1-2 -re (szerintem).

  • istván says:

    Kedves Ádám!

    mivel senki sem hozta eddig föl a témával kapcsolatban Pálnak ezt a megállapítását:

    1. Korintus 11:10 Ezért tehát kötelessége az asszonynak, hogy méltóságának jelét viselje a fején, az angyalok miatt is.

    ezért feltételezem, hogy a közvélemény szerint semmi köze sincs Júdáshoz vagy Mózeshez, vagy testet öltő angyalokhoz.
    Ha az előbbi állításom igaz, akkor tudnál nekem mondani valamit, hogy mi értelme van az utolsó félmondatnak, amit mintegy hozzácsap az apostol az előtte található fejtegetéshez?

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    a mondat az Újszövetség egyik rejtélye. Nem tudjuk, Pál mire gondolt, legalább fél tucat különböző értelmezési lehetőséget olvastam már. Ezek közül az egyik – Tertullianus által népszerűsített – magyarázat az, hogy Pál az 1Móz 6-ra utal vissza (vagy annak az angyalos értelmezésére, amit Tertullianus vallott), és arra gondol, hogy az angyalok ne gerjedjenek vágyakozásra az imádkozó nők iránt. Hozzám közelebb áll az a magyarázat, hogy Pál az angyalokra úgy gondolt, mint akik jelen vannak az imádatban, ezért rájuk való tekintettel is fontos betartani annak Isten által adott rendjét. A zsidó hagyományban az angyalokról időnként az istentiszteleti rend őreiként beszéltek, Pál talán erre utal a versben.

  • endi says:

    Mondjuk az utána lévők is eléggé furcsák és referencia nélkül valók, pl:

    “Avagy maga a természet is nem arra tanít-é titeket, hogy ha a férfiú nagy hajat visel, csúfsága az néki?”

    🙂

  • Élethosszig Kereső says:

    Pál azt is leírta valamelyik gyülekezetnek, hogy az asszony ne szólaljon meg a gyülekezetben, hanem ha mégis tanulni akar valamit, akkor otthon kérdezze meg a férjét. Meg azt is, hogy az asszonynak nem engedi meg, hogy tanítson. A VISZ-ben elég kevesen maradnának vasárnapi iskolai tanítók, ha ezt betartanák. Nem beszélve a református egyházról, ahol női lelkészek is vannak. 🙂
    Felfogás kérdése, hogy melyik felekezet mit vesz komolyan Pál intelmeiből. A kendőviselést általában, nem, a tanítási tilalmat meg többnyire igen. Ahol női lelkészek is vannak, ott nyilván Pál másik, inkább teológiai mondatát veszik alapul: … nincs zsidó és görög, nincs úr és szolga, nincs férfi és nő, hanem mindnyájan egyek vagyunk a Krisztusban.

  • Szabados Ádám says:

    Élethosszig Kereső,

    valamiért nagyon becsípődött nálad a VISZ.:)

    A nők tanító szerepéről szóló páli mondatok exegézise azért igényesebb és becsületesebb vitákat generált, mint amit a hozzászólásod sugall, de azt javaslom, hogy ne vigyük el a témát abba az irányba.

  • istván says:

    “Hozzám közelebb áll az a magyarázat, hogy Pál az angyalokra úgy gondolt, mint akik jelen vannak az imádatban, ezért rájuk való tekintettel is fontos betartani annak Isten által adott rendjét. A zsidó hagyományban az angyalokról időnként az istentiszteleti rend őreiként beszéltek, Pál talán erre utal a versben.”

    Ezt kifejted kicsit bővebben; miért tér el Tertullianus értelmezésétől?

  • Élethosszig Kereső says:

    Jó, ne vigyük.
    Az én hozzászólásom semmiféle igénytelenséget és becstelenséget nem sugallt. Pusztán feltételeztem, hogy egy általánosabb érvényű kitétel alapján döntöttek így, nem pedig a korabeli, konkrét gyülekezetnek írott tiltás szerint. A VISZ sem csípődött be. Megállapítottam, hogy ha szó szerint veszik a páli előírást, akkor kevés tanító marad, lévén, hogy több a nő, mint a férfi közöttük. Ebben semmi pejoratív nincs. Megint gyorsan minősítetted az általad odaképzelt mondandómat, azután jött az off figyelmeztetés. Most már tényleg kíváncsi vagyok, hogy vajon tudok-e olyan felvetést tenni, amire érdemi választ adsz, és nem a velem kapcsolatos gyanúdnak, ellenérzésednek adsz hangot.:)
    Egyébként már a kendőviselési előírás témája is elvitte a dolgot az istenfiak kilététől.:)

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    a két értelmezés között az a különbség, hogy az első az angyalokra úgy tekint, mint akiket a fedetlen fejű asszonyok megkísérthetnek, összekapcsolva a képzelt jelenetet az 1Móz 6-nak azzal az értelmezésével, amely szerint az istenfiak angyalok voltak, akiknek megtetszettek az emberek leányai. A páli mondat másik – általam preferált – magyarázatában az angyalok részesei és talán egyfajta őrei az istentiszteletnek, ezért előttük is fontos, hogy Istent megfelelőképpen tiszteljük-e. Tehát nincs köze Pál utalásának az 1Móz 6-hoz.

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    és ez ma már nem érvényes? Mikor és hogyan vesztette érvényét?

    Merthogy a keresztény felekezetekben én nem látom a “fedett fejjel” követelményét az istentiszteleteken teljesülni…

    Kiderült, hogy Pál tévedett, az angyalokat nem érdekelte a fedett vagy fedetlen fej az istentiszteleten?
    Vagy esetleg Pál a saját véleményét akarta ezzel nyomatékosíttatni?
    Vagy az angyaloknak nincs ilyen őr-szerepük?

    Tudom, off, ne vigyük el a témát, és sugallok. 🙂

  • istván says:

    Értem

    A második esetben fölöslegesnek tűnik megemlíteni az angyalokat, hiszen alapból is érdemes Istent megfelelőképpen tisztelni. Ez elégszer ki is van hangsúlyozva más helyeken.
    Akár hogy is van érdekes, hogy ebben az esetben valamiért fontosnak érezte Pál, hogy ha minimálisan is de felfedjen valamit a szellemi világból Istentől “függetlenül”; nem Isten és ember viszonyával szoros kapcsolatban.
    Ettől azért általában tartózkodnak a kanonikus könyvek.

    háttértudás nélkül olvasva külön-külön mindegyik igerésznek több értelme is lehet (Móz,1Kor,2Pét,Júd). Együtt viszont olyan, mintha az apostolok az angyalos értelmezést fogadták volna el (vagy csak én látom bele), magának a dolog technikai részének, mint ténynek nem tulajdonítva különösebb jelentőséget.
    leszámítva a kissé rajongó-karizmatikus korinthusi gyülekezet esetét ahol Pál mielőtt elmondja a nyelvekenszólásra és a prófétálásra vonatkozó szabályokat, azért megjegyzi, hogy “Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy…”. Mintha azt mondaná, hogy aki “szellemi területre” merészkedik az tudja meg, hogy ez a rendje a dolgoknak.

    Amikor megtértem és elkezdem olvasni a Bibliát egyébként simán átolvastam az összes igehelyet és nem tűnt föl semmi, de amikor elértem Júdáshoz és elgondolkoztam, hogy milyen érdekes, hogy angyalok elhagyták a helyüket, akkor beugrott, az 1Móz és az 1Kor is, és egyszer csak lett értelme az addig értelmetlennek tűnő részeknek.
    Pedig akkor Biblián kívül még nem olvastam semmilyen keresztény irodalmat.
    Ez naivnak naiv, de talán nem rossz.

  • istván says:

    Élethosszig Kereső,

    A 60-70 feletti korosztály szerintem simán betartotta; bár lehet, hogy tudta nélkül afféle társadalmi szokásként. A férfiak levették a kalapot a templomban, a nőkön meg kendő volt.
    Szóval erről is a hippik tehetnek

  • Ádám, a Szent István Társulat a posztodban elemzett részre vonatkozó magyarázata:

    „Úgy látszik, a sugalmazott szerző egy népies legendára hivatkozik, amely az órisásokról (nephilim), a keleteiek titánjairól beszél, s akik az égiek és a földiek kapcsolatából származtak. Ezt is egyszerűen úgy közli, mint az egyre terjedő bűn szemléltetését.”

    Én ezt találom a legfrappánsabbnak. Érdekes, hogy mekkora lelkesedést váltott ki a népies legenda ezotériába hajló bogozgatása a komolyan vehető szövegrészek elemzéséhez képest.

    Ősi rejtély ez: mitől izgalmasabb az ezotéria útvesztős dzsungele az ésszerűség átlátható terepénél? Előbbibe tömegek vágynak, utóbbiért meg kevesen lelkesednek. Pedig szerintem a Biblia egésze pont arra hívja fel a figyelmet, hogy népies legendák helyett az „unalmas” filozófiai lényeggel célszerű foglalkozni, az a bölcsesség ösvénye, azon haladva leszünk boldogabbak, attól lesz szebb a világ.

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    ahogy a cikkben láttad, én sem zártam ki eleve egyik értelmezést sem, csak jeleztem, hogy az angyalos verzió áll tőlem legtávolabb. Az 1Kor 11,10 utalása kapcsán viszont tényleg nem érzem indokoltnak Tertullianus magyarázatát. Az angyalok megemlítése nem előzmény nélküli a levélben. Pál a 4,9-ben már jelezte, hogy az angyalok is figyelik az életünket („látványossággá lettünk a világnak, az angyaloknak és az embereknek”). Szó szerint: színházzá (θέατρον) lettünk az angyalok számára. Két fejezettel később a 13,1-ben kifejezetten az istentiszteletről szóló szakasz keretén belül említi Pál újra az angyalokat. A 11,10-ben szereplő félmondat tehát tökéletesen illeszkedik ebbe az ívbe. Pál szerint az angyalok miatt is fontos, hogy a teremtésbeli rend szerint imádkozzunk. (Hogy a fejbekötés kultúráktól függetlenül érvényes szokás-e, vagy egy kortól független elv kulturális megjelenítése – én az utóbbit gondolom -, azt a kérdést most ne beszéljük meg itt, mert végképp elviszi a témát.)

  • istván says:

    “Pál a 4,9-ben már jelezte, hogy az angyalok is figyelik az életünket („látványossággá lettünk a világnak, az angyaloknak és az embereknek”). Szó szerint: színházzá (θέατρον) lettünk az angyalok számára. Két fejezettel később a 13,1-ben kifejezetten az istentiszteletről szóló szakasz keretén belül említi Pál újra az angyalokat. A 11,10-ben szereplő félmondat tehát tökéletesen illeszkedik ebbe az ívbe.”

    ez elég meggyőző

  • Laura says:

    Vértes László,

    hadd reagáljak erre a megjegyzésedre: “Ősi rejtély ez: mitől izgalmasabb az ezotéria útvesztős dzsungele az ésszerűség átlátható terepénél? Előbbibe tömegek vágynak, utóbbiért meg kevesen lelkesednek. Pedig szerintem a Biblia egésze pont arra hívja fel a figyelmet, hogy népies legendák helyett az „unalmas” filozófiai lényeggel célszerű foglalkozni, az a bölcsesség ösvénye, azon haladva leszünk boldogabbak, attól lesz szebb a világ.”

    Nagyon nem célszerű a hétköznapi ezotériát összemosni annak a misztériumnak a figyelembe vételével, melyet az egyrészről transzcendens, másrészről immanens isteni valóság megközelítése egyenesen megkövetel tőlünk.
    Már elnézést, de fel nem érhetem ésszel, hogyan jutottunk el mára odáig (és ez nem csak neked szól), hogy a misztériumot megillető tisztelet és a neki megfelelő bánásmód – tudniillik a Szentírásban nagyon is jelenlévő mélységek felfedezése és a hozzájuk való fokozatos közelítés – tökéletesen eltűnt a vallásos életből. Hogyan lehetséges az, hogy az Isteni Igét egyesek barbár módon szó szerint igyekeznek értelmezni, de legalábbis folyton-folyvást világi és konkrét történelmi vonatkozásokat keresnek (ugyanis szerintem ez barbárság, hogy tovább már ne minősítsem), megfosztva a szöveget annak gazdagságától, és ráadásul hiányos ismereteikre hivatkozva a ma divatos ezoteriával (vagy a gnoszticizmussal) hozzák rokonságba?
    Ez több mint szomorú, ez egy kétségbeejtő helyzet – ha ugyanis a Szentírás valóban Istentől származik, akkor Ő önmagát is igyekszik benne bemutatni nekünk, ez azonban MISZTÉRIUM, a mi hétköznapi emberi létezésünkhöz képest.

    Ezt tagadni annyi, mint vagy antropomorfizálni Istent, vagy eltagadni tőle szentségét és transzcendenciáját, vagy pedig egyszerűen ignorálni, tudomást nem venni róla.

    Ez a helyzet csak azt mutatja, ha a mai vallásos gondolkodás nagyrészt valóban ilyen – hogy milyen végtelenül távol kerültünk az Ige megértésétől, és ezáltal Istentől is, akárhány magát kereszténynek aposztrofáló hívő szaladgál is a világban, és akármennyire is azt hiszik, hogy ők már révbe értek. A számok szerint ugyanis minden harmadik-negyedik ember személyében Krisztus lelke, értelme köszön vissza (Magyarországon ez a szám még sűrűbb), akikben elvileg az Igazság Lelke is jelen van, ami valami olyasmit is kellene jelentsen, hogy legalább az Írás értelmével, jelentésével tisztában vannak.
    Vagy a Szentlélek hozadéka kimerül a nyelveken szólásban, az eksztatikus élményekben és az irántunk érzett isteni szeretet egoisztikus tételezésében?
    Ez az, amit kaphatunk az Igazság Lelkétől? Költői kérdés, és természetesen nem elsősorban neked címzem.

  • Élethosszig Kereső says:

    Kíváncsi lennék, hogy az istenfiak kilétére vonatkozó kérdés megválaszolását mennyivel viszi előrébb az, hogy Pál mire gondolt az ominózus félmondattal.:)))

    Amúgy én eddig azt hittem, az a lényeg, hogy Isten figyeli az életünket. Most kiderül, hogy azért kell vigyázni, mert az angyalok is nézik a műsort, és esetleg megkritizálják?

    Hát ja. Egy kortól független elvet mindig mögé lehet gondolni bárminek, amit kulturális szokásnak nevezünk ki, mivel senki sem akarja már betartani. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Az 1Móz 6 értelmezéséhez annak valóban lehetne köze, ha Pál az 1Kor 11,10-ben arra az incidensre utalna, ezért válaszoltam istván kérdésére. Annak viszont már nincs köze a cikk témájához, hogy a fejbekötést elvárjuk-e ma is vagy hogy a nők taníthatnak-e a gyülekezeteinkben.

    A témához nem kapcsolódó kommentek törlésére fenntartom a jogot: l. Moderálási elvek. Mindenkit nyomatékosan kérek, hogy ha hozzászól, a poszt témájához szóljon hozzá.

  • Élethosszig Kereső says:

    Igenis, értettem! 🙂

    Kérdés, hogy Pál tudott-e Jézusnak azon kijelentéséről, mely szerint aki a mennybe kerül, ott nem házasodik, hanem olyan lesz, mint az angyalok. Mert ha igen, akkor nem hinném, hogy az 1Móz 6-ra utalt volna.
    Ha nem tudott róla, akkor persze lehetséges, hogy az angyalokat akarta megóvni a kísértéstől, de ez azért Pál esetében meglepne… írásait ismerve, nem gondolom róla, hogy hivatottnak érezte volna magát Isten láthatatlanul jelenlévő hírnökeinek védelmezésére.

  • Steve says:

    Szerintem a fej befedezése részben egy kultúrális dolog lehet. Ha jól tudom, a befedezett fej azt jelképezte, hogy a hölgy megfelelő tekintély alatt áll (atya vagy férj). Ha valaki ezt nem viselte, annak üzenetértéke volt. Erre a tekintélyi rendre utal az 1Kor 11,3, ami megadja a kontextusát ennek az igének. Nyilvános ügyek intézésekor tehát a hölgyek befedték a fejüket, ami egy világos jelzés volt a környezete számára. Számos közel-keleti kultúrában ez a mai napig is így van. Innen fakadhat az az elvárás, hogy ha egy nő nyilvánosan szerepel (pl. imádkozik, prófétál), akkor a fej befedezésével is jelezte, hogy figyelembe veszi azt az elvet, hogy a vezetői tekintély főszbály szerint a férfiakat illeti, és nem autonom lényként teszi amit tesz, hanem tiszteletben tartva a tekintélyi rendet.

    A mi kultúránkban a fej befedése más üzenetet hordoz, ezért azt gondolom, ez nem feltétlenül elvárható a keresztény hölgyektől (de persze nyugodtan hordhat ilyet egy hölgy, ha a lelkiismerete ezt diktálja), viszont a megfelelő attitűd megléte ugyanolyan fontos. Ugyanígy a férfiaknál sem elvárás, hogy nem viselhetnek fejfedőt istentiszteleten, de az igen, hogy férfiként viselkedjenek.

    Összefoglalva tehát azt gondolom, hogy az angyalokat a rendetlenség, a lázadás és az isteni tekintélyi rend szándékolt figyelmen kívül hagyása irritálja, nem pedig azzal vannak elfoglalva, hogy ki mit visel a fején vagy kinek hány centi hosszú a haja (ellenkező esetben a legtöbb gyülekezetünkből szörnyülködve kellene kirohanniuk). Így ennek az igének azt gondolom, nincs túl sok köze a Genezis 6,4-hez. De lehet, hogy rosszul gondolom, ha angyal lennék, jobban tudnám. 🙂

  • endi says:

    Steve, jó amit írsz. 🙂
    Amúgy ma hasonló lehet a karikagyűrű szerepe.
    A hosszú haj+természet dologra esetleg valami ötleted?

  • endi says:

    Élethosszig Kereső,
    “Kérdés, hogy Pál tudott-e Jézusnak azon kijelentéséről, mely szerint aki a mennybe kerül, ott nem házasodik, hanem olyan lesz, mint az angyalok.”

    erre írtam az ötletemet, miszerint ez a jó angyalokra lehet csak igaz, a bukottakra nem.

  • Steve says:

    endi,

    “Amúgy ma hasonló lehet a karikagyűrű szerepe.”

    Igen, ez érdekes felvetés, de bizonyos szempontból így van.

    “A hosszú haj+természet dologra esetleg valami ötleted?”

    Nincs különösebb ötletem, én ezt is úgy értem, hogy a női nemhez természetes módon hozzátartozik, hogy ékesíti magát, szép hajfonatokat készít magának, stb. Míg mondjuk ha egy férfi kirúzsozza magát és melírozott dauerolt hajjal “ékesíti magát”, az lehet, hogy egyes progresszívoknak tetszik, de azért normális emberek viszolyognak az ilyesmitől.

    Véleményem szerint nem a haj hossza számít – pl. 17,5 centiig megfelelő, afölött már tiltott. Vannak olyan férfiak, akiknek a hosszabb haj jól áll, és nem lesznek ettől nőiesek – nekem ezzel semmi bajom nincs. És hasonlóan vannak nőies hölgyek rövidebb, de nőies hajjal, és jól áll nekik. A bibliai nazíroknak is lehetett hosszú hajuk a fogadalmuk ideje alatt, ettől még nem gondolta senki, hogy valami zavar lépett fel a nemi identitásuk körül. Viszont egy nőnek legyen nőies haja, egy férfinak meg férfias. Engem pl. zavar, ha valakit hátulról látva nem lehet eldönteni, hogy melyik nemhez is tartozik az illető.

    (off: De aztán lehet, hogy Pál teljesen másra gondolt, amikor erről értekezett. Az is lehet pl. szempont, hogy míg egy hölgy otthon lehetett és szépen cicomázgathatta a haját, addig egy férfi, aki harcol, dolgozik, stb. nem ér rá arra, hogy napi 3 órán át kifésülje és szépen befonja a másfél méter hosszú haját. Egy bizonyos hajméret felett – lássuk be – kifejezetten nehéz ellátni bármilyen értelmes termelő tevékenységet. Pl. egy 10 méter hosszú haj mindig mindenbe beleakad, az ember hasra esik benne, folyton piszkos lesz. Harci szituációban is kellemetlen, hogy ha a férfi beleakad az ellenségbe, meg a véres kard a hadonászás közben beleragad, meg a ló lába is belegubancolódik a hajába a vágtában!)

  • Laura:
    „ha ugyanis a Szentírás valóban Istentől származik, akkor Ő önmagát is igyekszik benne bemutatni nekünk, ez azonban MISZTÉRIUM, a mi hétköznapi emberi létezésünkhöz képest.”
    „Vagy a Szentlélek hozadéka kimerül a nyelveken szólásban, az eksztatikus élményekben és az irántunk érzett isteni szeretet egoisztikus tételezésében?”

    – Szerintem nagyon érvényes dilemmát vetsz fel, noha kisebb belső ellentmondással, hiszen a Biblia teljesen világi értelmezése nem szokott együtt járni eksztatikus élményekkel és nyelveken szólással. Ezzel együtt, érteni vélem a mondanivalód lényegét, vagyis hogy Isten kinyilatkoztatását nagyobb tisztelettel kezelve nem kellene mindent kreatív meseként megfejteni.

    Egyetértek, meg kellene találni a középutat a teljes szó szerintiség és a teljes elmesésítés között. Sok múlik a konkrét szövegrészen. Ez esetben egy régóta széles körben mesének tekintett szövegrészről van szó, ami <1%-a a Bibliának, és még ennek is van konkrét erkölcsi értelme, én nagyon is komolyan veszem az erkölcsi tanulságot. (Hogy igyekezzünk Istennel járni.) Szerintem a Szent István Társaság sem arra gondolt a fentebb – sajnos elütésekkel – idézett népi legenda értelmezéssel, hogy ne vegyük komolyan az erkölcsi tanulságot.

    Elég jól kialakultak annak a kritériumai, hogy mit tekintünk történelmi / krónikás leírásnak, és mit mítosznak. A bibliai szövegek csak a kánaáni letelepedést követően kezdenek krónikássá válni. Ez a magyarok (sőt valószínűleg minden más nép) esetében is így alakult, csak a stabil letelepedéstől kezdve beszélhetünk krónikás minőségű szövegekről, hiszen az írásbeliséghez idő, nyugalom, viszonylagos jólét kell, amit csak a letelepett életforma biztosít. Az előtte volt vala időkről a legihletettebb szerző sem tudott pontos információkhoz jutni, jobb híján lejegyezte a szájhagyományt. Szerintem nem tiszteletlenség szembenézni a textus minőségével, főállásban textusokkal foglalkozó ember nem is tehet másként.

  • Bálint says:

    Endi!

    Ez azt jelenti, hogy a bukott angyalok többé nem angyalok, hanem valami más lénnyé változtak?
    Merthogy az angyalok elvileg szellemlények, akiknek a lényegükhöz tartozik, hogy nem házasodnak. Nem azért, mert nem szabad nekik, hanem mert így vannak megalkotva. Az, hogy “bukott”, az egy negatív minősítés, ami a tevékenységük, a magatartásuk miatti jelzőjük. Úgy véled, hogy a bukással megszűntek szellemlények lenni? A bukás következménye az lett, hogy emberré váltak?

    OFF:
    Ádám, bocs a névváltoztatásért, csak azért csináltam, mert itt idegen a kitalált nicken szereplés, amihez eddig hozzászoktam.

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy jobb lenne egy másik név, mert Bálint név alatt szokott már itt más is kommentelni. (Egyébként remek a kérdésed.)

  • istván says:

    Kedves Bálint (pillanatnyilag)

    Júdás úgy hivatkozik a bukott angyalokra, hogy nem őrizték meg az eredeti állapotukat, hanem elhagyták a lakóhelyüket. (a köznyelv mondja bukottnak őket)
    Pál pedig amikor a földi sátorházunk elbomlásáról és a mennyei felöltéséről beszél ugyanazt a szót használja, mint Júdás a lakóhely elhagyására.
    Szóval ha valaki bele akarja magyarázni, hogy testet öltötek, akkor menni fog neki.

  • Bálint Gabi says:

    Így már jó?:)

    istván,

    a lakóhely elhagyása sem nevezhető lényeg-változásnak. De nem is ez a fontos, hanem az, hogy emberré váltak-e, vagy valami egyébbé. Mert ha a morális bukás következménye lett, hogy emberré váltak, akkor ez lefokozás, egyfajta büntetés, ami viszont idegen az Újszövetség egész szellemiségétől, magától a drága áron történt megváltástól, Jézusnak az Atya szeretetéről szóló tanításától (még a hajatok szála is számon van tartva).

    Ha viszont a bukott angyalok többé nem Isten küldöttei, hanem a sátánéi (Sátán angyalai), akkor továbbra is szellemlények, és bár képesek beleköltözni az emberi testbe, a Biblia olyasmiről nem tudósít sehol, hogy az ilyen szellemlények házasodtak volna. Ha bele is költöztek egy testbe (aki aztán esetleg megházasodott, gyermeket nemzett), nem vált eggyé, azonossá vele, hiszen ki lehetett belőle űzni.

    Számomra ez is azt teszi valószínűvé, hogy azok a bizonyos istenfiak emberek voltak. A szellemvilágban nincs biológiai halál, azaz népességfogyás, tehát nincs szükség biológiai szaporodás-képességre sem, ezt jelzi szerintem Jézus mondata.

  • endi says:

    Bálint, szerintem a szellemi lény nem azt jelenti hogy köze nincs az anyaghoz, sőt inkább azt hogy hatalma van rajta. Több, mint az anyag.
    Ha jól emlékszem az Ábrahámot meglátogató pusztító angyalok kaját is kaptak Ábrahámtól. 🙂
    A szodomaiak pedig szexelni akartak velük.

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    én egy árva kukkot nem ejtettem anyagról, anyag és szellem viszonyáról.
    Biológiai halálról és biológiai szaporodás-képességről beszéltem.
    Megválaszolod a kérdésemet? Emberré váltak-e a bukott angyalok, vagy valami mássá?

  • Steve says:

    Bálint, endi,

    én úgy vélem, nem tudunk sokat arról, hogy az angyaloknak milyen képességeik vannak. Amikor megjelentek, a Biblia egyszerűen férfinak írja le őket. A jelenlévőkben gyakran nem is tudatosult, hogy ők angyali lények. Ha férfiak, akkor van szakálluk, mély hanguk és ádámcsutkájuk és férfias izomzatuk. Ha igen, akkor ez azért van így, mert vannak férfi hormonjaik, és azt kialakító szerveik? Vagy ez csak egy külső forma, nem valamilyen immanens tulajdonság? Egy angyal bármilyen formában meg tud jelenni? Mennyire különbözik egy angyal anatómiája az emberétől? Vagy az angyal ugyanolyan, mint egy megdicsőült ember, aki bizonyos szempontból valószínűleg hasonlít a nem megdicsőült emberhez, csak romolhatatlan verzióban? Nem tudjuk ezeket, nem volt alkalmunk egy angyalt sem megröntgenezni vagy orvosilag megvizsgálni.

    Két külön kérdésnek tűnik az, hogy mi a modern európai fejünkkel mire gondoljuk képesnek az angyalokat (tipikusan úgy gondoljuk, hogy nem tudnak emberi lényekkel szexuális életet élni), valamint az, hogy a Biblia szerzői szerint, illetve ókori emberek szerint képesek voltak-e erre (az utóbbira nagyjából igennel tudunk válaszolni).

    “De akik méltókká tétetnek, hogy ama világot elvegyék, és a halálból való feltámadást, sem nem házasodnak, sem férjhez nem adatnak: Mert meg sem halhatnak többé: mert hasonlók az angyalokhoz; és az Isten fiai, mivelhogy a feltámadásnak fiai.”

    Szerintem ez az igeszakasz nem túl világos – arról szól, hogy a feltámadott szentek nem fognak házasodni. Emellett nem is halnak meg, mert hasonlók az angyalokhoz. Nem világos, hogy a hasonlóság arra is kiterjed-e, hogy nem házasodnak, vagy csak arra, hogy nem halnak meg. És ha kiterjed, akkor ez azt jelenti, hogy azért nem házasodnak, mert mindannyian a cölibátus kegyelmi ajándékát megkapják (tehát nem elhívásuk a házasság, és mivel engedelmesek, mint pl. Pál apostol, vagy Jézus Krisztus, ezért nem házasodnak meg), vagy pedig mert képtelenek a szexualitásra, mert az ehhez szükséges szervek a feltámadás során eltűnnek? De ha így is van, akkor sem egyértelmű, hogy azért, mert a feltámadott emberek ilyenek lesznek, jelenleg az angyalok, vagy azok egy csoportja is ilyen-e? És ha ilyen is, akkor fel tudnak-e mégis felvenni tetszőleges nemi jelleget (ahogy teljesen emberi férfiként szoktak megjelenni), vagy sem? És ha felvesznek ilyen nemi jelleget, akkor az meddig a pontig “működőképes”?

    Összefoglalva: mivel szerintem nagyjából nem tudunk semmit biztosan, ezért a kérdést elég nehéz eldönteni. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértek veled abban, hogy az angyalokról keveset tudunk, ezért érdemes óvatosan nyilatkoznunk a természetükről. Vannak viszont azért Jézus mondatán kívül is olyan utalások a Szentírásban, amelyekből arra lehet következtetni, hogy az emberek és az angyalok természete közti egyik lényeges különbség az, hogy az ember „test és vér” (σὰρξ καὶ αἷμα). A Zsid 1,14 szerint az angyalok „szolgáló lelkek” (λειτουργικὰ πνεύματα). A Fiú „test és vér” részese (αἵματος καὶ σαρκός) lett, mert Isten nem angyalokat karolt fel, hanem Ábrahám magvát (Zsid 2,14.16). Nekünk sem „test és vér” ellen (πρὸς αἷμα καὶ σάρκα) van tusakodásunk, vagyis nem emberek ellen, hanem a gonoszság lelkei ellen (πρὸς τὰ πνευματικὰ τῆς πονηρίας), amelyek a magasságban vannak (Ef 6,12).

    Jézus (és Pál) szerint ez a különbség valamilyen értelemben el fog tűnni a feltámadáskor, amikor a mostani testünk pneumatikus testté lesz, és hasonlókká válunk az angyalokhoz, hiszen a mostani „test és vér nem örökölheti az Isten országát” (1Kor 15,50). Ebből nem következik egyértelműen, hogy az angyalok nem élhettek szexuális életet emberek leányaival, de egyetértek a 2. századi rabbikkal, hogy ez azért elég bizarr értelmezése az 1Móz 6-nak. Ott ráadásul olyan nyelvezetről van szó, amit a házasságra használtak, ami még különösebbé tenné a helyzetet, arról nem is beszélve, hogy utódok is születtek a kapcsolatból. Ha az apák angyalok, az újabb teológiai problémákat okoz, hiszen onnantól már nem az egész emberi faj Ádám és Éva kizárólagos leszármazottja.

  • Bálint Gabi says:

    Steve,
    amit idéztél, az a Lk 20, 36.
    Van egy másik is ebben a témában:

    Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben. (Mk 12, 25)

    Ha megnézed, a két idézet abban megegyezik, hogy a feltámadottak nem házasodnak, és Márk egyértelműen azt mondja ki, hogy “mint az angyalok”. Lukács még belevette a halál kérdését is, és ezzel kibővítve mondja, hogy “hasonlók az angyalokhoz”. Ha a két idézetet együtt vesszük górcső alá, akkor nyilvánvaló, hogy az angyalokra mindkét kritérium igaz. Mert ha nem így van, akkor Márk tévedett, akkor csak a halhatatlanság igaz az angyalokra. A két igeszakasz között tehát csak akkor nincs feloldhatatlan ellentmondás, ha Lukács mondatát úgy tekintjük, mint amiben bennefoglaltatik Márk mondata is.

    Én nem mondom, hogy a szexualitáshoz szükséges szervek eltűnnek, de ott, ahol – megismétlem – nincs biológiai halál, azaz népességfogyás, ott szaporodásra sincs szükség. Szerintem a Lukács-idézet éppen erre a logikai kapcsolatra mutat rá a maga bővített megfogalmazásával.

    Az angyalok megjelenése megint más kérdés. Mivel ők Isten küldöttei (követei, hírnökei), egyszer úgy jelennek meg, hogy csak az látja, vagy hallja őket, akihez küldték, máskor úgy, hogy még az sem, megint máskor emberi alakban, minden jelenlévő számára láthatóan… és ez esetben az mindegy, hogy az egyes emberek tudják-e, hogy ők angyalok, vagy sem. Az evésről nincs olyan információnk a Szentírásban, mint a házasodásról, azt senki nem mondta, hogy nem esznek. Hogy ki milyen képet rajzol meg a fejében egy ilyen megtapasztalás után utólag, amikor elmeséli, vagy leírja, az pedig már a korabeli ember gondolkodásmódjának jegyeit is magán hordja. Én pl. pontosan tudom, hogy a szemem, mint érzékszerv, nem észlelte Jézus alakját, arcát, ruházatát, hanem egy erős érzékelés történt, a jelenlétét érzékeltem. Amikor később beszéltem erről, mindig tudatosan ki kellett szorítani az agyamból az ott lerakódott Jézus-ábrázolásokat, nehogy a végén magam is elhiggyem, hogy LÁTTAM, így és így néz ki. Mert nem láttam, csak bizonyos voltam a jelenlétében.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, ezekkel egyetértek – én csak annyit próbáltam jelezni, hogy egy ponton túl nehéz okosnak lenni, maximum aközött választhatunk, hogy melyik értelmezés tűnik valószínűbbnek.

    Szia Bálint,

    igazad van, a Mk 12,25 alapján teljesen világos a kapcsolat, köszönöm, hogy ezt korrigáltad!

  • endi says:

    Szerintem mivel az angyalok (a bukottak is!) képesek csodákat tenni (pl vaksággal verték meg a szodomaiakat stb), ezért nem szükséges nekik szaporítószerv, hogy gyerekeik legyenek…

    A Szent Lélek is lélek (szellem), és mégis tőle/általa származik Jézus:

    “A Jézus Krisztus születése pedig így vala: Mária, az ő anyja, eljegyeztetvén Józsefnek, mielőtt egybekeltek volna, viselősnek találtaték a Szentszellemtől.”

  • Szabados Ádám says:

    A Szentlélek az élet ura, a Teremtő, ő meg tudja kerülni a biológiai folyamatokat is. Arra viszont nem emlékszem, hogy angyalok valaha is képesek voltak életet teremteni.

  • Steve says:

    Amennyire értem, az angyaloknak van teste, csak ahogy Ádám is írta, ez pneumatikus jellegű, mint a feltámadott embereké lesz. Jézusnak is ilyen teste volt, de ettől még meg lehetett őt tapintani, tudott enni, miközben repülni is tudott, átmenni a falon és eltűnni. Ezzel szemben a Szent Szellem test nélküli lény szerintem (bár ahogy olvassuk, galamb formájában is meg tud jelenni).

    Az a kérdés, hogy ez a pneumatikus test hogyan működik és mire képes – az világos, hogy tud enni, teljesen emberszerűen meg tud jelenni (valahogy “levetve” magáról a mennyei dicsőséget), miközben bármikor “szellemi jellegűvé” tud válni – lásd pl. Manoah tapasztalatát, amikor váratlanul “felszállt Jahve angyala az oltár lángjában.” – itt is látható, hogy Manoah egész addig teljesen abban a hitben volt, hogy egy tekintélyes férfival beszélget – utána viszont azt a következtetést vonta le mindebből, hogy “biztosan meghalunk, mert Istent láttuk”. A leírás alapján valószínűsíthető, hogy Manoah-nak a Messiás jelenhetett meg (bár ez nem teljesen világos, ugyanaz a kissé elhomályosodó “kettős látás” jelentkezik, mint máskor, amikor az ószövetség konkrétan a testben megjelenő Jahvéról vagy Jahve angyaláról ír).

    Ami nekem még nagyon érdekes, hogy míg Jézus és a feltámadott emberek esetén értem, hogy kinézetre emberszerűek, hiszen földi emberi test megdicsőült verziójáról van szó. Ami viszont nem triviális, hogy a preegzisztens Krisztus, vagy az angyalok miért néznek ki pont úgy, mint az emberek. Persze valószínűleg a nézőpont hibás, az emberek néznek ki pont úgy, mint az angyalok, vagy mint a preegzisztens Krisztus – az ember istenképűségére gondolok. De mégis, az ember kinézete arra a világra vonatkozóan optimális, amiben él – 1g gravitáció mellett lesz ilyen az izomzata, a bőrszín pigmentációja igényli a napfényt, az emberi test kialakítása általában a földi élethez van igazítva. A mennyei testek kinézete akkor miért olyan mégis mint a földieké, még ha dicsőségre el is térnek? Persze lehet, hogy az egész föld direkt úgy van kialakítva, hogy az istenképű ember számára ideális legyen – és ez jó magyarázat is. Vagy talán az a jobb magyarázat, hogy amikor ezek a lények megjelennek, direkt “emberformájúbbá” teszik magukat, hogy értelmezni tudjuk őket? A “cinikus” nézet szerint persze fordítva látja az egész kérdést – az ember beszűkült agyi kapacitásai miatt értelemszerűen emberformájú isteneket képzel el magának (antropoteizmus).

  • Kotekedo Kazmer says:

    Jézus 3 esetben beszélt a házasság kapcsán a feltámadottak és az angyalok közötti párhuzamról. 2 esetben azt mondja, hogy “mint az angyalok a mennyben”.

    Itt kérdés, hogy ennek a “a MENNYBEN” kifejezésnek van-e jelentősége.

    Az angyalok valamilyen müdon látható, emberi formában voltak jelen Lót és Ábrahám esetében a FÖLDÖN.
    Kérdés, ez milyen jellegű, milyen mértékű változás? Alkalmazható-e Jézus kijelentése erre a speciális emberszerű állapotra (“interfészre”?). Sajnos talán csak spekulálni tudunk ezen (?).

  • endi says:

    “hogy angyalok valaha is képesek voltak életet teremteni”

    nem is kellett nekik, elég belenyúlni az örökítőanyagba. pl hogy óriás legyen az utód. ezt szerintem ma már az ember is meg tudja csinálni, méghozzá elég egy darab nő hozzá (klónozás módosított örökítőanyaggal és a nő kihordja).

    amúgy meg mi az hogy “életet teremteni”? szerintem az ember is simán eljut oda hogy az élettelen anyagból élőt csinál. ahogy emberi szintű mesterséges intelligenciát is tudunk majd csinálni valószínűleg. és akkor majd a keresztények majd azzal nyugtatják magukat hogy “jó, de ez csak értelem, nincs szelleme”…

    mondom mindezt úgy, hogy fundamentalista agymosott kreacionista vagyok 😛

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    ha olvasod az Írást, látnod kellene, hogy a csodákat még Jézus is minden esetben Isten erejével teszi, Lázár feltámasztása, a kenyérszaporítás, meg a többi előtt is mindig kérte Istent, hogy tegye meg ezeket!
    Ahogy te most itt leírtad, az emberben az a kép kezd kialakulni, hogy az angyalok (Isten küldöttei) valamiféle átmenetet képeznek egy biológiai kutatócsoport és az Ezeregyéjszaka palackos illetve lámpás dzsinnjei között. 🙂

    Lassan csak elő kéne venni Occam borotváját, a “sola scriptura” feliratú dobozból… mert az, hogy mi mit tudunk elképzelni, csak mesemondói fantáziánkról és tehetségünkről ad információt.
    Istennek “élete van önmagában”, ezért tud adni belőle. Ha az embernek is lenne ilyen, akkor tudna élettelenből élőt csinálni. Ez nem megy. Pedig évszázadok óta próbálkozik az ember a halhatatlansággal…

  • endi says:

    Bálint Gabi,

    én csak hangosan gondolkodok 🙂 szó sincs mesemondó fantáziáról. illetve dehogynem, mert az is kell a dolgok megértéséhez 🙂

    amúgy meg a gonosz csak azt tudja tenni amit Isten megenged neki. és Isten bizony megenged neki dolgokat. csodákat is… szóval az nem jó érv itt amit írtál. sőt, Jézus konkrétan figyelmeztet hogy fog csodákat tenni a sátán. a fáraó mágusai is kígyót varázsoltak botokból, amiket aztán mózes kígyója megevett. 🙂 és ezek csak mágusok voltak, nem bukott angyalok…

    de amúgy visszatérve a témához: van ügye a kígyó, akit eleinte csak “minden állatnál ravaszabbnak” nevez a biblia, aztán a jelenések könyvében már szépen leleplezi az egészet:

    “És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, aki neveztetik ördögnek és a Sátánnak” és “megfogá a sárkányt, azt a régi kígyót, aki az ördög és Sátán, és megkötözé azt ezer esztendőre”

    nos, hogy lehetett az kígyó, akit csak simán ravasz állatnak nevez először a Biblia, valójában maga a sátán?

    persze nem tudom ez kapcsolódik-e a témához, csak hangosan gondolkodok…

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    megfigyelted azt is, hogy mire mentek a mágusok a csodáikkal, és hogy végezte “ama régi kígyó”?:)
    De itt angyalokról van szó, konkrétan arról, hogy az 1Móz 6-ban szereplő istenfiak angyalok voltak-e, vagy emberek. Te azt mondtad: ezek a házasodó istenfiak bizonyára a rossz (bukott) angyalok voltak. Mert csak a jó angyalokra értette Jézus, hogy nem házasodnak.
    És én még mindig azt kérdezem: mik lettek az angyalokból a bukás után? Emberré váltak büntiből? Akkor mégiscsak emberek voltak az istenfiak, és akkor a hibridek-óriások, mint a nász gyümölcsei máris el vannak vetve! 🙂
    Vagy – ezt Kázmértól is kérdezem – az angyalok a mennyben angyalok, aztán lejönnek kicsit emberkedni, enni-inni, lányokkal buvencírozni, aztán visszamennek angyalnak?:) Ez elég vicces megfejtése lenne a sztorinak.

    Az angyal a héberben is, görögben is küldöttet, követet, hírnököt jelent. Azaz: a feladatuk a közvetítés. Te hoztad fel az Ábrahám-történetet, nos, ha figyelted, ott vannak Ábrahám előtt a férfiak, ő meg leborul előttük, és ímé, egyesszámban szólítja meg őket: Uram! És ez így megy végig a történetben: hol egyes-, hol többesszámban megy a diskurzus. A férfiak (angyalok) mondják az üzenetet, az ÚR szavaival, egyesszám első személyben, és erre Ábrahám is így válaszol. Amikor evésről meg lábmosásról esik szó, akkor mindüknek szól az ajánlat, a kínálás. Aztán Ábrahám elindul a vendégeivel Sodomába, őket kíséri, ám egész úton az Úrral alkudozik rajtuk keresztül. Ez világos történet, nem kell semmit hozzáképzelni se látomásban, se éberen, én az ilyeneket tudom elfogadni.

    Furcsállom, hogy az egyházi hagyományban mennyire elterjedt és rögzült az Énokh könyvében lelhető részletes angyalsztori, miközben a könyv maga apokrifnek, illetve pszeudoepigráfnak minősül. Mégis rengetegen készpénznek veszik Lucifert, a lázadást, meg sok egyebet…

  • endi says:

    Én nem olvastam Énokh könyvét, és különösebben nem is érdekel, elég nekem egyelőre a Biblia is.
    Azt én nem állítom hogy angyalok az istenfiak, viszont az tuti hogy nem emberek, hiszen akkor miért írna különlegességként a Biblia arról hogy az emberek fiaival házasodtak, és miért írna utána arról hogy óriások lettek a földön, utalva arra hogy ezek az óriások ezekből a frigyekből születtek? Nyilvánvalónak tűnik hogy nem emberek voltak ezek, hiszen ember és ember gyereke az nem óriás.

    Tehát elég logikusnak tűnik hogy valamiféle angyalok vagy ilyesmik voltak az “apák”. (Lehet hogy léteznek még valamiféle lények, akik nem angyalok, de nem is emberek. Pl. a démonokról se tudjuk hogy kik azok, honnan származnak.)

    Amúgy pl a Jób könyvében is azt írja hogy az istenfiak elmentek udvarolni (gondolom dícsérni) az Úrnak. Szerintem ez a mennyben történt, oda meg biztos nem jut ember, csak angyal. Meg kéne nézni eredetiben hogy itt mi van itt.

  • endi says:

    ja és még ez: “Mégis rengetegen készpénznek veszik Lucifert, a lázadást, meg sok egyebet…”

    ha jól emlékszem ezek a bibliában is benne vannak…

  • Paul Poli says:

    “És én még mindig azt kérdezem: mik lettek az angyalokból a bukás után? Emberré váltak büntiből? Akkor mégiscsak emberek voltak az istenfiak, és akkor a hibridek-óriások, mint a nász gyümölcsei máris el vannak vetve! ”

    Az Énok könyve és Péter levele ( 2Pét. 2:4-5) szerint ezek a házasodó angyalok (mindössze kétszázan voltak) e tettük miatt el lettek zárva a Tartarooszba az ítélet napjáig. Péter ráadásuk az özönvízzel hozza kapcsolatba, vagyis lényegében az angyalok és nõk házasságának eredményét vázolta fel. Az tudjuk, hogy Sátán és a vele bukott angyalok nincsenek elzárva, szabadon rohangálnak a légkörbe és teszik, amit tesznek Krisztus visszatéréséig, amikor õl is el lesznek zárva. Maga a tény, hogy csakis azok az az angyalok lettek elzárva, akik bûne miatt annyira megromlott az emberiség, hogy Isten özönvíz által pusztította el.

  • Paul Poli says:

    Bálint Gabi!

    Az Énok könyve és Péter levele ( 2Pét. 2:4-5) szerint ezek a házasodó angyalok (mindössze kétszázan voltak) e tettük miatt el lettek zárva a Tartarooszba az ítélet napjáig. Péter ráadásuk az özönvízzel hozza kapcsolatba, vagyis lényegében az angyalok és nõk házasságának eredményét vázolta fel. Az tudjuk, hogy Sátán és a vele bukott angyalok nincsenek elzárva, szabadon rohangálnak a légkörbe és teszik, amit tesznek Krisztus visszatéréséig, amikor õl is el lesznek zárva. Maga a tény, hogy csakis azok az az angyalok lettek elzárva, akik bûne miatt annyira megromlott az emberiség, hogy Isten özönvíz által pusztította el.

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    rosszul emlékszel, Lucifer és társai nincsenek a Bibliában.

  • Bálint Gabi says:

    Paul Poli!

    Erre gondolsz?
    “Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség lánczaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;”

    Hol van ebben az, hogy mi volt konkrétan a bűnbeesés?
    Péter nem hozta kapcsolatba az özönvízzel. Ez a fenti mondat egy felsorolás első eleme, a második az özönvíz előtti világ, utána Sodoma és Gomorra, és így tovább. Péter azt sorolja fel, hogy ha mindezeket Isten megbüntette, de Noét és Lótot megmentette, akkor a gonoszokat ugyanígy büntetni fogja, a kegyeseket pedig meg fogja menteni. Ennyi az, amit Péter levele ténylegesen tartalmaz.
    Énokh könyve pedig nincs a kanonizált Bibliában, bármennyire ismert volt is a korai időkben – végül csak az etióp kánon és az ortodox Biblia tartalmazza. Nem is csoda, mert ami abban le van írva, engem kísértetiesen emlékeztet Swedenborg látomásaira.

  • endi says:

    Bálint Gabi,

    Paul Polival szerintem vigyázz. Aki a bűnbeeséseket főleg a sátánra, angyalokra fogja, az szerintem krisztustagadó lehet. Persze a Biblia nyilván mondja, hogy a sátánnak köze van az ember bűnbeeséséhez, de mindig az ember felelősségét hangsúlyozza, és nem a sátánét meg a gonosz lelkekét. Noé kortársai esetén is a Biblia az ember bűnét hangsúlyozza.

    “Mégis rengetegen készpénznek veszik Lucifert, a lázadást, meg sok egyebet…”
    Miért ne lenne benne ez a Bibliában? Nem értelek. A Sátán nyilvánvalóan benne van, mint “főgonosz”. Az is nyilvánvaló, hogy bejárása volt/van Istenhez, tehát nem valami Istentől teljesen elválasztott “földi” valaki. Az is szerintem elég nyilvánvaló hogy ő is valamiféle angyal, vagy még azoknál is feljebbi személy. A Jelenések 12 is beszél erről, és a bukásról is, bár az nem teljesen egyértelmű hogy ezek régen voltak vagy majd a jövőben.
    A Júdás 1.6 is beszél angyalok bukásáról, ítéletéről:
    “És az angyalokat is, akik nem tartották meg fejedelemségöket, hanem elhagyták az ő lakóhelyöket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta.”

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    én nem azt mondtam, hogy a sátán nincs a Bibliában, hanem hogy Lucifer.
    Továbbá: Péter annyit mond a témában, hogy voltak angyalok, akik bűnbe estek, Júdás annyit tesz hozzá, hogy nem tartották meg fejedelemségöket (Luthernél: égi rangjukat), hanem elhagyták az ő lakóhelyöket. Ez nekem kevés ahhoz, hogy ezekkel azonosítsam az istenfiakat, és készpénznek vegyem egy apokrif írás összes látomását és elképzelt történeteit. A kanonizált Bibliában nem fordul elő az a név, hogy Lucifer.
    Valahol mégiscsak meg kell húzni egy határt a mindenféle régi és új írások között: ez ihletett, hiteles, emez pedig nem. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha az ember nem lép ki a keresgélései során a kanonizált Biblia szövegéből, akkor maradnak ugyan nyitott kérdések, nem megfejtett részek, ám nem fenyeget az a veszély, hogy belecsúszunk a mesék világába, amelyekről Pál beszélt.

    Ja, még annyit, hogy a Júdás-levél ügyében az előző esetben hibáztam: nem az angyalok bűnbeesése a felsorolás első eleme, hanem az egyiptomi kivonulás idejének lázadói, hitetlenei.

  • Kotekedo Kazmer says:

    “én nem azt mondtam, hogy a sátán nincs a Bibliában, hanem hogy Lucifer.”

    Isaias 14:12 (Vulgata)
    “quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes”

  • Gergely Erzsébet says:

    “Isaias 14:12 (Vulgata)
    “quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti
    in terram qui vulnerabas gentes””

    Csak érdekességként.

    Időnként összeszoktam hasonlítani egy adott igeszakaszt az angol
    King James Version – nal is. A fent jelzett igehelynél az alábbit
    lehet olvasni:

    “How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!
    how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!”
    (Isaiah 14:12)

  • endi says:

    Azt hiszem itt nem is inkább a név (Lucifer) a fő kérdés, hanem hogy a Sátán vajon valamiféle angyal, illetve főangyal volt?
    Szerintem az Ézsaiás közvetetten róla beszél, konkrétan persze arról a bizonyos földi királyról. De a párhuzam szerintem egyértelmű, és mint prófécia, szerintem világosan a Sátánról beszél.

  • Bálint Gabi says:

    Ismerem ezt a magyarázatot, miszerint az Ézsaiás 14, 12-ben nem Babilon királyáról van szó, hanem valamiféle főangyalról.
    Csak eddig még nem sikerült megértenem, hogy ha a Bibliában világosan le van írva, hogy a gúnydal Babilon királyáról szól, és ezt a 22. versben is megismétli, akkor miért kéne nekem másra gondolnom?
    A 24. versben is Asszíria megrontására esküszik a Seregeknek Ura.
    A 16. versben a King James is, Luther is emberről beszél: the man, der Mann.
    A babiloni király nagyravágyását gúnyolja a fényes csillag, hajnalnak fia, meg a du schöner Morgenstern szavakkal, ahogyan utána részletezi is, hogy mi mindent képzelt magáról ez a király. Miért kéne azt gondolni, hogy ez valami allegória, és nem egy konkrét földi uralkodó elbukásáról szól?

  • endi says:

    Szerintem azért, mert eléggé hasonlít a messiás próféciákra (átszögezték kezem stb)… vagy mondjuk nézzük az antikrisztust, akiről tudjuk, hogy egy konkrét ember lesz, mégis, azt is tudjuk hogy általánosságban is vannak antikrisztusok, legalábbis az apostol ezt kifejtette.

    De amúgy szerinted ki a Sátán? Nem bukott? Hanem Isten egyből gonosznak teremtette??
    Szerintem pl. a démonok sokkal inkább homályosak, na azokról tényleg nem tudunk szinte semmit a Biblia alapján.

    Nem mintha nekünk ezekről különösebben tudnunk kéne. Szerintem a megaláztatásuk része az hogy Isten nem “reklámozza” nekünk hogy kik is voltak és most kik… (pl. szerintem erre utal az is amit Jézus mondott, hogy ne annak örüljünk hogy a démonok kimennek a szavunkra… bár ebbe én azt is belelátom hogy Isten még ezeken a bukott lényeken sem örül és ezt ajánlja nekünk is…).

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    tartok tőle, hogy ez a “nyomozásunk”:) is off-nak minősül, pedig szívesen elmondanám, hogy szerintem mit tudunk a sátánról és a démonokról, szigorúan csak a Biblia alapján. De hát, nem tudom, hogy ez belefér-e az istenfiak = angyalok kérdéskörbe…

  • Steve says:

    Ha jól tudom, Kálvin és Luther mind úgy vallották, hogy az Ézsaiás 14 nem a Sátánról, hanem Babilon királyáról szól, az egyéb értelmezéseket a maguk részéről nagyjából babonaságnak vélték.

    Én azt gondolom, hogy ez a leírás elsősorban Babilon királyára szól, miközben tartalmaz utalást Lucifer (héberül Helel ben Sakhar – ami nem feltétlenül személynév, de a feelingje “személynév szerű”) lázadására, felhasználva bizonyos kánaáni kultúrákban ismert elemeket, ami egyértelműen a természetfeletti irányba asszociálta az ókori emberekben ennek a passzusnak az értelmezését. Ezt megerősíthetik azok az utalások, amelyek a kánaáni kontextus nélkül egyébként nehezen lennének érthetők. Pl. mi az a “Har-Moed” vagyis “szent gyűlés hegye” messze északon “cafon”? Ez elég érthetetlen, hiszen ha Har-Moed a Mórija, akkor az egyáltalán nem messze északon van (bár egyesek a “har-moed bejarekhté cafon”-t az égi Jeruzsálemmel vagy Isten mennyei lakhelyével azonosítják). Ilyen érdekes utalás egyébként máshol is van, pl. a Zsolt 48-ban, ahol azt olvassuk, hogy “har-cion jarekhté cafon” – vagyis “Cion hegye messze északon” – ugyanaz a kifejezés, csak itt Cion-t helyezi messze északra, ami vagy azt jelenti, hogy a zsoltáros nagyon rossz volt földrajzból (ha valaki nem tudná, Cion Jeruzsálemben van, ami délen van), vagy azt, hogy ez egy akkori kultúrában könnyen értelmezhető utalás volt, ami számunkra már nehezen értelmezhető, mert hiányzik a kultúrális kontextus. Ismert, hogy van egy Cafon nevű hegy, ami északon van Izrael szemszögéből (ezért Cafon :)), és az ugariti/kánaáni mitológia szerint minden istenség lakhelye (tele is van feltárt kultuszhelyekkel). Cafon a Hermonnal együtt (és általában a Básán régióval együtt, amely az “óriások” földje volt – innen származott Og is) ahhoz az északi területhez számított, amelyet az izraeliek úgy általában gonosz lényekkel, démonokkal, szellemekkel hoztak összefüggésbe (gondoljunk csak Básán bikáira). Érdekes módon ez még a végül (eredeti földosztási tervvel ellentétben) ott letelepedő Dán törzsére (“kígyó lesz az úton…”) is valahogy rátapadt. Ezekből én konklúziót nem akarok levonni, mert nekem sem koherens az így összeálló kép, csak azt akarom jelezni, hogy minden kutatás ellenére még mindig elég keveset tudunk ezeknek az utalásoknak a valós értelméről, az azonban biztos, hogy az ókori olvasók számára (és Ézsaiás számára) nem olyan kilúgozott kijelentések voltak ezek, mint ahogy azt a 15. századi reformátorok értelmezték.

  • Steve says:

    És hogy még jobban kuszáljam a dolgokat, a szóban forgó “helel ben sakhar” is egy “leeső“ (nofel) személy, hiszen azt írja, hogy “leestél az égből” – “nafalta misamaim” – tehát ha a nefilimek olyan lények, akiket az égből kitaszítottak, és “leestek”, akkor ez erre a személyre szépen illik. 😉

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum